PDA

View Full Version : Glagoljica


stranice : [1] 2

Michael Collins
18.09.2009., 16:08
Iako je prije par godina uzela zamaha,među nekim modni detaljima i tetovažama mladih, glagoljica je opet pomalo zaboravljena...

Kada je točno glagoljica izgubila prednost nad latinicom, i da li uopće postoje dijela na kajkavskom i štokavskom na Glagoljici?

I mali poklon-konverter latinice na glagoljicu:

http://www.senj.hr/Glagoljica.htm

Nažalost za razliku od ćiriličnog konvertera,ne mogu ga paste-ati na ovaj forum niti u vord,pa ovo dođe samo kao simpatična stvar,ništa više... :flop:

Daniel.N
18.09.2009., 16:58
I mali poklon-konverter latinice na glagoljicu:
http://www.senj.hr/Glagoljica.htm


Konverter je stvarno igračka, pa sadašnja hrvatska latinica nije 1:1 prema glagoljici, dosta drugačiji način pisanja. I piše "prevedi" kao da se radi o nekakvom prijevodu...

Mislim da je glagoljica gubila na važnosti kako se težište Hrvatske selilo na sjever, gdje je prevladavala latinica. To je naravno trajalo stoljeća.

rakijetina
19.09.2009., 13:37
Neće biti. Najstariji hrvatski spis na latinici je Šibenska molitva. A gdje su još Marulić, Zoranić, Hektorović i gomila drugih renesansnih pisaca koji su pisali latinicom na hrvatskom jeziku (o latinskom dakako nećemo govoriti).

U vrijeme kad je "Sjever" postao težište Hrvatske, glagoljica je već odavno bila izgubila na važnosti, osim kao vrijedan kulturni spomenik.

Shain
20.09.2009., 08:31
Mislim da je glagoljica gubila na važnosti kako se težište Hrvatske selilo na sjever, gdje je prevladavala latinica.

Smatra se da je glagoljica potisnuta najprije u onim krajevima koje je u 12. stoljeću osvojio bizantski car Manuel Komnen. On je, zatirući patarensku/bogumilsku herezu, zatro i glagoljicu. Glagoljica je bila "neprozirna" za grčku crkvenu i svjetovnu vlast, i sumnjiva kao pismo koje bi moglo sakrivati i heretičke ideje.

To su jugoistočna područja današnje Hrvatske: Dubrovnik s okolicom, Poljica, okolica Splita i Trogira, otoci Hvar i Brač. U tim se krajevima tada upotrebljavala ćirilica.

Sjeverno od toga područja glagoljica se očuvala sve do najnovijeg doba. Glagoljicom su pisani Parčićev misal (1893) i Vajsov misal (1927).

Prvi sačuvani hrvatski tekstovi pisani latinicom potječu tek iz 14. st. Najstariji je "Red i zakon" zadarskih dominikanki (iz 1345).

Perzefon@
20.09.2009., 09:02
Sjećam se da je Moguš na kolegiju Povijest jezika govorio o tome kako se glagoljica dugo održala u Lici, mislim, i da su ljudi, koji su glatko čitali i pisali glagoljicom, na nekom popisu stanovništva polovicom prošlog stoljeća bili tretirani kao nepismeni jer nisu znali latinicu! (radi se o zabačenim krajevima gdje školovanje nije bilo dostupno).

Koja je to nepravda.

Michael Collins
20.09.2009., 10:59
Sjećam se da je Moguš na kolegiju Povijest jezika govorio o tome kako se glagoljica dugo održala u Lici, mislim, i da su ljudi, koji su glatko čitali i pisali glagoljicom, na nekom popisu stanovništva polovicom prošlog stoljeća bili tretirani kao nepismeni jer nisu znali latinicu! (radi se o zabačenim krajevima gdje školovanje nije bilo dostupno).

Koja je to nepravda.

Ne vjerujem da su bilo gdje u 20. stoljeću ljudi znali samo glagoljicu... :ne zna:

Perzefon@
20.09.2009., 11:07
Ne vjerujem da su bilo gdje u 20. stoljeću ljudi znali samo glagoljicu... :ne zna:

Tako je rekao akademik Moguš. Naučili su je od starijih i prenosili unucima, a nisu se školovali jer školovanje nije bilo lako dostupno u zabačenim i siromašnim krajevima.

Čekaj Shaina. On sigurno ima nešto reći o tome.

Shain
20.09.2009., 12:04
Mislim, i da su ljudi, koji su glatko čitali i pisali glagoljicom, na nekom popisu stanovništva polovicom prošlog stoljeća bili tretirani kao nepismeni jer nisu znali latinicu (radi se o zabačenim krajevima gdje školovanje nije bilo dostupno).

Glagoljica se u liturgiji održala od Istre do Dalmacije i od mora, preko Like i Krbave do srednjeg Pokuplja i Pounja. Negdje jače, a negdje slabije, sve do 19. stoljeća.

Tamo gdje nije bilo civilnih škola, neka su se djeca učila pismenosti od svećenika. To se može potražiti u nekoj povijesti školstva.

(Usput, samo za tebe: ovdje je veća harmonija nego "tamo".)

Perzefon@
20.09.2009., 14:12
Glagoljica se u liturgiji održala od Istre do Dalmacije i od mora, preko Like i Krbave do srednjeg Pokuplja i Pounja. Negdje jače, a negdje slabije, sve do 19. stoljeća.

Tamo gdje nije bilo civilnih škola, neka su se djeca učila pismenosti od svećenika. To se može potražiti u nekoj povijesti školstva.

(Usput, samo za tebe: ovdje je veća harmonija nego "tamo".)
:):):)
Samo za tebe: silno nedostaješ "tamo". Ne samo meni, trebaš nam.

Na žalost, o povijesti premalo znam da bih se više mogla s vama družiti.

Gregory House
23.09.2009., 12:37
Neće biti. Najstariji hrvatski spis na latinici je Šibenska molitva. A gdje su još Marulić, Zoranić, Hektorović i gomila drugih renesansnih pisaca koji su pisali latinicom na hrvatskom jeziku (o latinskom dakako nećemo govoriti).

U vrijeme kad je "Sjever" postao težište Hrvatske, glagoljica je već odavno bila izgubila na važnosti, osim kao vrijedan kulturni spomenik.


Nije baš točno. Glagoljica u svojoj kurzivnoj formi bila je pismo korišteno u upravi Dubrovačke Republike, baš kao i bosanska inačica ćirilice, a u nekim se župnim maticama, kao što je već napisano gore, održala sve do XIX. stoljeća.
Da spomenuti književnici pišu latinicom nije čudo, s obzirom na njihovo humanističko i pseudoklasično usmjerenje, no u svakodnevnoj pismenosti glagoljica je u njihovo vrijeme u uporabi.
Zlatno doba hrvatskog glagoljaštva u jednoj široj uporabi od rukopisnog vođenja administrativnih dokumenata završava okvirno 1508., sa zatvaranjem Senjske tiskare, a uzrok tome nije ni kompliciranost spomenutog pisma (ono se takvim jednostavno jer smo navikli na latinicu), ni to da ono nije bilo poznato širim pučkim krugovima (u nekim krajevima poznatija od latinice), već jednostavno glagoljaštvo nije iza sebe imalo dovoljno snažnu financijsku podlogu (za osnivanje tiskara, izdavanje knjiga), kao ni mogućnost komunikacije s okolinom, a te dvije stavke imale su i latinica, i ćirilica.

Smatra se da je glagoljica potisnuta najprije u onim krajevima koje je u 12. stoljeću osvojio bizantski car Manuel Komnen. On je, zatirući patarensku/bogumilsku herezu, zatro i glagoljicu. Glagoljica je bila "neprozirna" za grčku crkvenu i svjetovnu vlast, i sumnjiva kao pismo koje bi moglo sakrivati i heretičke ideje.

To su jugoistočna područja današnje Hrvatske: Dubrovnik s okolicom, Poljica, okolica Splita i Trogira, otoci Hvar i Brač. U tim se krajevima tada upotrebljavala ćirilica.

Ne bih rekao da je Manuel Komnen osobno imao puno veze s glagoljicom na našem području, u kontekstu nekakvih progona. Jugoistočna Hrvatska bila je jednostavno od početka tzv. granično područje glagoljice i ćirilice, a ta su dva pisma dolazila na njeno područje sa sjevera i juga. Sjeverni put (koji je nosio isključivo glagoljicu) presušio je još prije XII. stoljeća, a južni taman negdje u XII. stoljeću počinje donositi samo ćirilićni utjecaj. Razlog tomu nisu progoni, već zauzimanje bizantske i srpske (autokefalne od XIII. stoljeća) pravoslavne crkve za ćirilićnu pismenost kao "nositelj" pravoslavlja. Glagoljica je u to vrijeme, pa i ranije, ostala bez takve potpore neke veće institucije i ostala u domeni pojedinačnih samostana i pučke crkve. Kada i pojedini knezovi hrvatski (Kačići npr.) prihvaćaju ćirilicu za administrativno pismo svojih, glagoljica se iz viših sfera potpuno gubi, no ne postaje nepoznata na tom zemljopisnom području. Ako se analizira epigrafika iz tog vremena, na većini ćirilićnih spomenika naći će se i pokoji glagoljički grafem (kao i obrnuto), a i lokalni oblik ćirilice na jugoistočno-hrvatskom prostoru, kao i na prostoru Bosne, odražava očiti utjecaj glagoljskog pisma.
Na istim tim prostorima glagoljica će doživjeti i svoju ponovnu renesansu kada iza nje stane netko moćniji, da bi opet pala u pozadinu kad joj se podrška izgubi. No u svakom se slučaju da zaključiti kako dominacija jednog pisma nije nikada izgurala ono drugo pismo, već su glagoljica i ćirilica u različitim omjerima moći i korištenosti (i različitim svrhama) živjele u JI Hrvatskoj suživot sve dok ih latinica nije u novijoj povijesti potpuno pospremila u arhivu.

jax
23.09.2009., 12:39
ja bi volio da se glagoljica vrati kao sluzbeno pismo skupa s latinicom naravno

Bujko
23.09.2009., 12:48
Nađen najstariji rukopis na glagoljici? (http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Nadjen-najstariji-rukopis-na-glagoljici.lt.html)

usernejm1
23.09.2009., 13:02
Nažalost za razliku od ćiriličnog konvertera,ne mogu ga paste-ati na ovaj forum niti u vord,pa ovo dođe samo kao simpatična stvar,ništa više... :flop:

http://www.hrt.hr/htv/emisije/navrhjezika/pismo_glagoljica_font.htm
Glagoljica za word :top:

Zavelim
23.09.2009., 13:35
a ima li igdi arvatica za word?

Michael Collins
23.09.2009., 13:36
http://www.hrt.hr/htv/emisije/navrhjezika/pismo_glagoljica_font.htm
Glagoljica za word :top:

HVALA!

Radi mi u wordu,nažalost forum i dalje ne prihvaća,ovo "HVALA" sam probao paste-ati...

usernejm1
23.09.2009., 15:06
HVALA!

Radi mi u wordu,nažalost forum i dalje ne prihvaća,ovo "HVALA" sam probao paste-ati...

a ne prihvaća nigdje...samo u wordu....možda da forum.hr to sredi ...programiranje ...ma ne znam ne razumijem se bas u to ...al bilo bi zanimljivo ...makar malo da oživimo glagoljicu....

Ja znam glagoljicu :frajer:

Gregory House
23.09.2009., 16:18
Što se glagoljice za Word tiče, i ovaj uglati font, i ovaj krčki kurzivni, a i obli koji isto postoji negdje na netu, dosta su korektno napravljeni, samo je smiješno da kod nekih verzija tih fontova slova č, ć, š i ž nisu smještena na prave tipke, pogotovo s obzirom na činjenicu da je glagoljica uopće i razvijana baš zbog toga da udovolji slavenskim glasovnim potrebama :D

Netko je spomenuo i način kojim prenose tekst ti konverteri - točno, kod glagoljice, tj. transliteracije latinice na glagoljicu, valja paziti da ne vrijedi prenošenje grafije znak za znak... nije to toliko smiješno kad ljudi koriste ovako, iz zabave, no katastrofalno mi je vidjeti kada netko na javnim spomenicima ili službenim natpisima želi naglasiti vezu s tradicijom pa stavlja i glagoljični natpis, a da je isti izveden doslovnom zamijenom znak za znak, umjesto da se obavilo konzultiranje sa strukom, ako već nije bilo informiranih, pa da je to izvedeno korektno.
Društvo prijatelja glagoljice, ako se ne varam, objavilo je jednu shemu (koja se onda najčešće prenosi u raznim udžbenicima) kako zamijeniti svaki latinični znak jednim glagoljičnim, no uglavnom se previdi napomena koju su stavili da je to potpuno podjednostavljeno i da nije riječ o izvornom korištenju glagoljičke grafije. Tako se vrlo često grafem "đerv" (izgleda otprilike ovako: HP) u tim transliteracijama koristi kao zamjena za latinični grafem "j", što nikada u uglatoj glagoljici nije bio slučaj. Naime, grafem "j" nije se u ustavnom obliku glagoljice nikada ni pojavio, već se intervokalno j jednostavno podrazumijevalo i nije se bilježilo posebnim grafemom, a grafem "đerv" označavao je, ovisno o jeziku i fazi, foneme /đ/, /žd/, /dj/ itd.

ja bi volio da se glagoljica vrati kao sluzbeno pismo skupa s latinicom naravno

To je poprilično nemoguće i današnjem jeziku nepotrebno. Ja osobno volim glagoljicu, bavio sam se tijekom dosadašnjeg studiranja slavenskim pismima, i često znam bezveze piskarati glagoljičnim kurzivom, no činjenica je da su potrebe hrvatskog jezika momentalno neusklađene s glagoljicom kao grafemskim sustavom, pa bi tako morali ili mijenjati tradicionalni glagoljski grafemski sustav (uvodeći odnose znak = fonem, kao većinom u latinici) ili bi pisali za današnje pojmove neobično, pa stvarali probleme onome tko čita. Da ne govorimo kako bi tek loše stajale stvari s informatičkom tehnologijom ili natpisima koji trebaju biti razumljivi međunarodno - dovoljno je pogledati kakve probleme tu imaju narodi koji se služe ćirilicom, a današnja ćirilica bilo kojeg naroda koji njome piše je daleko odmakla od stadija praćenja jezika na kojemu su ostali grafemski sustavi stare ćirilice, bosanske ćirilice ili bilo koje inačice glagoljice.

Daniel.N
25.09.2009., 12:22
To su jugoistočna područja današnje Hrvatske: Dubrovnik s okolicom, Poljica, okolica Splita i Trogira, otoci Hvar i Brač. U tim se krajevima tada upotrebljavala ćirilica.

Sjeverno od toga područja glagoljica se očuvala sve do najnovijeg doba. Glagoljicom su pisani Parčićev misal (1893) i Vajsov misal (1927).

Prvi sačuvani hrvatski tekstovi pisani latinicom potječu tek iz 14. st. Najstariji je "Red i zakon" zadarskih dominikanki (iz 1345).

Pod "sjever" sam mislio na panonski dio. Ako se ne varam u 16. stoljeću su se tiskale knjige i na glagoljici i na latinici.

Zna li netko koja je posljednja knjiga tiskana na glagoljici i gdje (osim reizdanja)?

Daniel.N
25.09.2009., 12:29
Što se glagoljice za Word tiče, i ovaj uglati font, i ovaj krčki kurzivni, a i obli koji isto postoji negdje na netu, dosta su korektno napravljeni, samo je smiješno da kod nekih verzija tih fontova slova č, ć, š i ž nisu smještena na prave tipke, pogotovo s obzirom na činjenicu da je glagoljica uopće i razvijana baš zbog toga da udovolji slavenskim glasovnim potrebama :D

Netko je spomenuo i način kojim prenose tekst ti konverteri - točno, kod glagoljice, tj. transliteracije latinice na glagoljicu, valja paziti da ne vrijedi prenošenje grafije znak za znak... nije to toliko smiješno kad ljudi koriste ovako, iz zabave, no katastrofalno mi je vidjeti kada netko na javnim spomenicima ili službenim natpisima želi naglasiti vezu s tradicijom pa stavlja i glagoljični natpis, a da je isti izveden doslovnom zamijenom znak za znak, umjesto da se obavilo konzultiranje sa strukom, ako već nije bilo informiranih, pa da je to izvedeno korektno.

Spomenuo sam ja :mig: Treba znati da su svi "glagoljični fontovi" većinom stručno (mislim: informatički) loše napravljeni jer postoji standard za smještaj glagoljice u kodnu mapu Unicodea, tako da u fontovima može i treba bez problema koegzistirati glagoljica, ćirilica i latinica:

http://unicode.org/charts/PDF/U2C00.pdf

Dakle nije štos u fontu, već u potrebnom glagoljičkom "layoutu" tipkovnice koji je već malo teže napraviti. Tada je moguće i kucanje brojeva, specijalnih simbola itd.

Evo što proširena svojstva fontova za Win (besplatno proširenje koje se skida na Microsoft Tipography (http://www.microsoft.com/typography/truetypeproperty21.mspx)) kaže za onaj font s HRT-a:

Supported Unicode Ranges: Information not available in font
Supported Code Pages: Information not available in font
Font Name: Eugen's Glagoljica uglata
Font Vendor: Altsys (Macromedia)
Description: Information not available
Copyright: Generated by Fontographer 3.5 on Friday 11. 8. 1995. by Zox (e-mail: ...

Da ne govorimo o tome da font sadrži simbole tipa $%&, slova na mjestu []{}, arapske brojke...

Mislim da bi trebalo staviti negdje neku stranicu "glagoljički pravopis", a možda bi bilo dovoljno dopuniti Wikipediju.

Daniel.N
25.09.2009., 12:38
Nađen najstariji rukopis na glagoljici? (http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Nadjen-najstariji-rukopis-na-glagoljici.lt.html)

Sastoji se od DVA SLOVA: I i O (plus križ)

Ne može se zasad odrediti na kome je jeziku. :lol::rofl:

Baš me zanima kako će jednom odrediti...

Liburn
25.09.2009., 13:44
Ajmo se kladiti KO će prvi to prisvojiti i objasniti taj kompleksan tekst :rolleyes:

Bujko
25.09.2009., 14:00
Ajmo se kladiti KO će prvi to prisvojiti i objasniti taj kompleksan tekst :rolleyes:

Ja se kladim na Hrvate.

Glagoljica je iz nekog razloga njihov fetiš i vole je svojatati kao ekskluzivno/autohtono svoju.
Neki Hrvati čak poriču da su izumitelji glagoljice sveta braća iz Soluna, nego tvrde da su je izmislili Hrvati...

Michael Collins
25.09.2009., 15:29
Ja se kladim na Hrvate.

Glagoljica je iz nekog razloga njihov fetiš i vole je svojatati kao ekskluzivno/autohtono svoju.
Neki Hrvati čak poriču da su izumitelji glagoljice sveta braća iz Soluna, nego tvrde da su je izmislili Hrvati...

To je jedna stvar, vaše kulture je 90% prisvojeno,od Crne Gore do DUbrovnika,pa do onih "zmajeva" u Baranji...

Shain
25.09.2009., 15:47
Na istim tim prostorima glagoljica će doživjeti i svoju renesansu kada iza nje stane netko moćniji, da bi opet pala u pozadinu kad joj se podrška izgubi.

Tako je bilo s glagoljicom i u Češkoj i Poljskoj. Zanimljiva je ova epizoda: U Češkoj je glagoljica nestala u 11. stoljeću. Kada su je htjeli ponovno uvesti, kralj Karlo IV. pozvao je u Češku hrvatske glagoljaše 1347. g. da obnove glagoljaško bogoslužje. Boravili su u novoosnovanom samostanu Emausu u Pragu.

Također ih je pozvao poljski kralj Vladislav II. Jagielo 1390., a boravili su u samostanu u krakovskom predgrađu Kleparzu.

Uvođenjem glagoljice ovi su kraljevi htjeli ojačati kulturni identitet češkoga i poljskog naroda da bi se uspješnije suprotstavili germanizaciji.

Gregory House
25.09.2009., 17:12
Ja se kladim na Hrvate.

Glagoljica je iz nekog razloga njihov fetiš i vole je svojatati kao ekskluzivno/autohtono svoju.
Neki Hrvati čak poriču da su izumitelji glagoljice sveta braća iz Soluna, nego tvrde da su je izmislili Hrvati...

Ne bih komentirao fetišizam, shvatit ću to kao simpatičnu ironiju :D

Nego, što se tiče teorije o autohtonosti glagoljice (tj. o glagoljici kao izvorno slavenskom pismu koje je bilo rasprostranjeno u Dalmaciji pa su ga Konstantin i Metod iskoristili da njime zapišu svoj nauk i predaju Slavenima...), ona nikad nije imala znatniji broj pristaša među filolozima. U zadnje je vrijeme njen najvatreniji zastupnik franjevac trećeredac Japundžić, no iako ne bih želio raspravljati o njegovoj kompetentnosti, poprilično je očito kako je takva teorija puna rupa i više prigodno građena.

Jedna druga teorija, koja također glagoljicu veže uz prostore Dalmacije, kroz povijest je uživala znatno prestižniji status, a da je u startu namjerno skovana na lažnoj osnovi. Radi se o tzv. jeronimskoj teoriji, po kojoj je glagoljicu još davno prije dolaska Slavena sastavio sv. Jeronim, crkveni otac, pa su ju poslije preuzeli Slaveni u Dalmaciji, a onda se proširila djelovanjem slavenskih apostola. Tu teoriju skovali su dalmatinski (i primorski) glagoljaši u obranu svoje glagoljaške prakse od napada iz Rima. Naime, nakon raskola, sve što je došlo s istoka bilo je potencijalno opasno pa tako i pismo koje su skovala braća iz Konstantinopola. No kada su hrvatski glagoljaši ustvrdili i izmišljenim dokazima potkrijepili kako ovi prostori poznaju to pismo još od sv. Jeronima, napade na glagoljicu bilo je nešto teže provoditi jer ju je štitio autoritet tog crkvenog naučitelja sa zapada.
Teorija, iako samo izmišljena za obranu ovdašnjeg glagoljaštva, toliko se ukorijenila u narodnu predaju da se u mnogim izvorima i književnim djelima glagoljica naziva jeronimskim pismom, a čak se i u dvopismenim liturgijskim knjigama dalo naći na glagoljičnoj stranici ilustracija sv. Jeronima, a na ćirilićnoj sv. Ćirila.
I, kad je bilo o hrvatskom proizvodu - ustavna uglata glagoljica, razvijena u šestorednom sustavu pisanja, jest izvorno hrvatski proizvod, kao i njoj slični oblici tiskane glagoljice (odljevi slova) te kurzivna (rukopisna) varijanta istoga pisma.

Uvođenjem glagoljice ovi su kraljevi htjeli ojačati kulturni identitet češkoga i poljskog naroda da bi se uspješnije suprotstavili germanizaciji.

U isto to vrijeme (14.-15.st.) slavenska pisma obilato podupire i Hrvoje Vukčić Hrvatinić u Bosni, južnoj Hrvatskoj i Dalmaciji, upravo sa sličnim namjerama (okupljenje ljudi oko sebe kao lokalnog velikaša naspram udaljenog vladara Žigmunda koji stoluje daleko od tog kraja).
Otprilike 1404. tako izlaze dvije najljepše i najvrjednije rukopisne liturgijske knjige ovih prostora - tzv. Hrvojev misal i Hvalov zbornik. Prva pisana ustavnim oblikom uglate glagoljice i po rimskom crkvenom obredu (iako s nekoliko narodnih molitava), druga na bosanskoj ćirilici krstjanskog sadržaja, a obje o trošku vojvode Hrvoja i u izradi domaćih pisara (Hrvojev misal izrađen vjerojatno u Splitu, reklo bi se po iluminacijama, a Hvalov zbornik potpisuje bosanski krstjanin Hval).

joe enter
25.09.2009., 20:33
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Маријинско_јеванђеље

Shain
25.09.2009., 20:59
Tako je rekao akademik Moguš.

A srpski akademik Aleksandar Belić napisao je: "Glagoljica je dobila svoj naziv po svoj prilici od svećenika u Hrvatskom i Dalmatinskom primorju."

Shain
23.10.2009., 10:02
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Маријинско_јеванђеље

Glagoljica se na području današnje Srbije, Makedonije, Bugarske i Rusije uopće nije uspjela ukorijeniti jer ju je ubrzo istisnula ćirilica, i to već početkom 10. stoljeća, pedesetak godina nakon njenog nastanka.

Od kraja 11. st. ostala je u stalnoj upotrebi samo kod katolika u sjevernoj Dalmaciji, Kvarneru, Lici, Pokuplju i dr. Malo je tragova upotrebe glagoljice u Srbiji u 10. i 11. st. Za "Marijinsko evanđelje" smatra se da je nastalo izvan područja Raške.

joe enter
24.10.2009., 02:19
Glagoljica se na području današnje Srbije, Makedonije, Bugarske i Rusije uopće nije uspjela ukorijeniti jer ju je ubrzo istisnula ćirilica, i to već početkom 10. stoljeća, pedesetak godina nakon njenog nastanka.

Od kraja 11. st. ostala je u stalnoj upotrebi samo kod katolika u sjevernoj Dalmaciji, Kvarneru, Lici, Pokuplju i dr. Malo je tragova upotrebe glagoljice u Srbiji u 10. i 11. st. Za "Marijinsko evanđelje" smatra se da je nastalo izvan područja Raške.

Pa malo je tragova , ali eto ovaj je nekako sačuvan!
Zbog čega misliš da je nastalo van Raške?! , a i da je nastalo van pravljeno je za Srbe jer se kaže da je pisano najbliže srpskom jeziku!

Dilecto Filio
24.10.2009., 12:28
Zbog čega misliš da je nastalo van Raške?! , a i da je nastalo van pravljeno je za Srbe jer se kaže da je pisano najbliže srpskom jeziku!

gluposti... to pismo nije pravljeno za srbe niti je najbliže srpskom jeziku.

kao prvo, na njegovo oblikovanje nije utjecao nikakav srpski jezik već slavenski dijalekti iz neposredne okolice soluna. to što ih ti ili tebi slični vjerojatno smatrate srbima nije nešto što zaslužuje ozbiljan odgovor.

drugo, postoje pretpostavke da je glagoljica prije svega stvarana za potrebe pokrštavanja bugara, što je otpalo zbog nepodobnih političkih odnosa. moravljani su prema tome uletjeli kao sretna okolnost. oni koji zastupaju tu tezu kao argument uzimaju činenicu da solunska braća nisu mogla stvoriti tako kompleksno pismo u roku od godine dana.

joe enter
24.10.2009., 15:04
gluposti... to pismo nije pravljeno za srbe niti je najbliže srpskom jeziku.

kao prvo, na njegovo oblikovanje nije utjecao nikakav srpski jezik već slavenski dijalekti iz neposredne okolice soluna. to što ih ti ili tebi slični vjerojatno smatrate srbima nije nešto što zaslužuje ozbiljan odgovor.

drugo, postoje pretpostavke da je glagoljica prije svega stvarana za potrebe pokrštavanja bugara, što je otpalo zbog nepodobnih političkih odnosa. moravljani su prema tome uletjeli kao sretna okolnost. oni koji zastupaju tu tezu kao argument uzimaju činenicu da solunska braća nisu mogla stvoriti tako kompleksno pismo u roku od godine dana.

Ej bre! , tako kažu stručnjaci za Marijansko jevanđelje da jezik je tamo staroslovenski srpske redakcije tj. sa primesama srpske štokavštine!

Mislim mene baš briga , jer zasita nema tradicije kod Srba u glagoljici , ali eto ima nekih tragova da je nešto i postojalo !

pobunjenik
24.10.2009., 23:59
jesu to isti ti strucnjaci koji kazu kako se Sofija prije zvala Serbika?

Spitamo Zarathusztra
25.10.2009., 10:18
Darko Žubrinić : Hrvatska Glagoljica
Skroz dobra knjiga , ima sve teorije o postanku glagoljice , kako se triba pisati i čitati , itd.
Di je se glagoljica izumila tu je se i najduže zadržala (ostala). ;)

Gregory House
29.10.2009., 11:47
Darko Žubrinić : Hrvatska Glagoljica
Skroz dobra knjiga , ima sve teorije o postanku glagoljice , kako se triba pisati i čitati , itd.
Di je se glagoljica izumila tu je se i najduže zadržala (ostala). ;)

Ako je ciljano mjesto Hrvatska, tada je navod netočan.
Profesoru Žubriniću svaka čast, njegovo djelovanje pri Društvu prijatelja glagoljice, kao i općenito zanimanje spomenutom je za svaku pohvalu, no valja uzeti u obzir da čovjek nije slavist, niti je uopće filološke struke, već je (ako se ne varam) matematičar.
Stari latini rekoše "Neka postolar ne ide dalje od cipela" - ne valja se toga držati toliko bukvalno da bavljenje glagoljaštvom proglasimo ekskluzivnim pravom slavista, no kod delikatnijih pitanja ipak bi valjalo dati prednost struci prije nego oduševljenim "amaterima" (nimalo u pogrdnom smislu).

Daniel.N
30.10.2009., 15:23
Glagoljica je očito pismo koje je namjenjeno pisanju slavenskih jezika. Međutim kojeg nije baš tako očito budući da u to doba neke velike razlike na slavenskom području i nema (mislim na 9. stoljeće).

Ipak, jedan znak — "šta" ukazuje na Bugarsku.

Praslavenski je imao poseban fonem t' (ima ga još čakavski tek malo promijenjenog). U štokavskom on je uglavnom prešao u ć, u kajkavskom u č.

Za taj glas je bio potreban posebni znak. Ali sada dolazi do problema.

Glagoljički se ono hrvatsko ć u npr. noć originalno piše pomoću znaka koji se naziva "šta", a to je simbol sastavljen od Š (Ш) i nekakvog kruga:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/GlagolitsaShta.gif

To ukazuje da onaj tko je pismo izmislio taj glas u to doba izgovarao slično š, plus još nešto, npr. kao śt' ili nekako slično, ali se nije dalo rastaviti na dva glasa koja su se lako mogla zapisati, tako da ŠT nije bio dobar zapis, ŠČ nije bio dobar zapis. Zato je napravljeno posebno slovo, ali od "najpribližnijih" elemenata, a sigurno je izgovor bio sličan š, jer jedino to objašnjava izgled.

U bugarskom je taj glas do danas prešao u št (dakle, Bugari danas kažu nošt za noć, i imaju jedan znak za ono št na kraju). Zbrojimo s tim kako izgleda "šta" i zaključak je da je onaj tko je izmišljao pismo bio iz Bugarske ili je imao bugarski izgovor u mislima.

Kasnija ćilirilica je po mom mišljenju nastala tako da je netko kome se nije dalo učiti dva pisma uzeo grčko pismo i jednostavno dodao one znakove koji su falili iz glagoljice i pritom ih malo pojednostavio.

nima
25.01.2010., 10:34
Odgovor na jednu primjedbu na temi koja je ubrzo potom zaključana
http://www.forum.hr/showpost.php?p=24692084&postcount=67

Hvala što ste postavili ovako kvalitetno pitanje. No mislim da se niste potrudjeli razumjeti što sam napisao. Više od pola populacije u Izraelu je doseljeno i dobar dio ih niti ne zna govoriti hebrejski, za Izrael se može reći da je što se pisma i jezika tiče u goroj poziciji nego Hrvatksa, no svejedno je to pitanje kod njih dobro riješeno, s obzirom da postoje kao država već šezdesetak godina, dok je Hrvatska samostalna dvadeset godina. Što se tiče arapskog, kineskog i inih pisama (i hebrejskog) stavio sam ih kao primjer da se bez problema mogu koristiti pisma daleko različitija, starija i složenija od glagoljice, tj latinice, mislio sam da je to jasno iz rečenice. Tu si možete ubrojati i grčko pismo. Priča da bi pola populacije postalo nepismeno isto ne stoji jer to može biti samo u vašoj mašti ili u nekom računalnom programu gdje prebacite font sa jednog tipa na drugi. U stvarnosti glagoljica može biti službeno pismo pored latinskog (kako je to bilo i prije), pri čemu bi se na glagoljicu prelazilo postupno kroz par godina kako bi se ljudi navikli na nju. Nije pošteno govoriti o stotinjak zanesenjaka u Hrvatskoj, s obzirom da se glagoljica uz teške progone i nasilno iskorijenjivanje koristila u Hrvatskoj više od tisuću godina. Dakle glagoljica je Hrvatskoj svojstvena kao i kinesko pismo Kini, sa razlikom da se Kini nisu dogodile dvije Jugoslavije u kojoj je njihovo pismo (kao i ostale značajke narodne posebnosti) nasilno zatrto, i u kojima se pokušala uništiti jedna kultura. Svakako je i latinica supostojala uz glagoljicu dobar dio tog vremena (premda je i ona nametana kao sredstvo ostvarivanja stranih interesa), no glagoljica se kao narodno pismo održala do dvadesetog stoljeća. Tako su npr. sve primorske biskupije 1902. godine u Splitu donijele odluku da se papi Lavu XIII osobno uruči rezolucija o tome da je glagoljica sveopće pravo naroda jer je iz Rima traženo razdvajanje župa na glagoljske i latinske. Nakon prvog svjetskog rata se forsirala latinica i Srbima i Hrvatima kako bi se na njoj oblikovao srpsko hrvatski, i pitanje o glagoljskom pismu se uopće nije postavljalo – zbog jasnih razloga. Osobno mislim da je sramotno doći u muzej ili arhiv, pred crkvu itd, pa ne znati pročitati što piše na hrvatskom pismu.

Ako se glagoljica uvede kao službeno pismo, što bi po meni bilo potrebno i poželjno, jasno je da će ispočetka postojati neke poteškoće sa usuglašavanjem između sadašnjeg pisanja na latinici i onog koji dopušta glagoljica, no to se rješava u hodu i ne vidim da bi to predstavljalo neki problem za korištenje glagoljice.

ramiro
26.01.2010., 13:52
Tako su npr. sve primorske biskupije 1902. godine u Splitu donijele odluku da se papi Lavu XIII osobno uruči rezolucija o tome da je glagoljica sveopće pravo naroda jer je iz Rima traženo razdvajanje župa na glagoljske i latinske.
Tu je ipak više riječ o bogoslužju na slavenskom, nego o pismu.
Ali, osobno mislim da bi se u hrvatskim školama morale učiti barem osnove glagoljice, kao i hrvatske ćirilice.

nima
26.01.2010., 21:13
Tu je ipak više riječ o bogoslužju na slavenskom, nego o pismu.
Ali, osobno mislim da bi se u hrvatskim školama morale učiti barem osnove glagoljice, kao i hrvatske ćirilice.

Da, to je bilo Strossmayerovo vrijeme, no ovo što sam naveo, koliko je meni poznato, odnosi se i na pismo u jednakoj mjeri. Beč je preko Rima radio pritisak da se u tim mjestima zabrani ne samo služenje glagoljske mise, nego i pisanje na glagoljici, tako je bilo i zabrana vođenja knjiga na glagoljici. Uz to treba imati na umu da su većinom popi učili ljude pisati i čitati, nerijetko preko liturgijskih tekstova, pa su bili zamjena državnoj školi, tako da su micanjem glagoljskog bogoslužja micali i narodnu svijest ljudi. Ometali popi politiku. Zanimljivo je da je Parčić tiskanje staroslavenskih tekstova na latinici nazvao "spletkama zbog umišljenog panslavizma", i prepoznao da je korištenje samo latinice ugrožavanje narodnog identiteta.

Daniel.N
27.01.2010., 10:40
Ako se glagoljica uvede kao službeno pismo, što bi po meni bilo potrebno i poželjno, jasno je da će ispočetka postojati neke poteškoće sa usuglašavanjem između sadašnjeg pisanja na latinici i onog koji dopušta glagoljica, no to se rješava u hodu i ne vidim da bi to predstavljalo neki problem za korištenje glagoljice.

Ipak je to nepotrebno. Time ništa ne dobivamo, a trošimo ogromno vrijeme i sredstva. Ne želim reći da na novčanicama ne može nešto pisati i na glagoljici, na poštanskim markama, na nekim poveljama itd. ali to su sve samo dekorativne i simbolične stvari.

Nisu Hrvati izmislili glagoljicu. A ni latinicu.

nima
27.01.2010., 13:54
...nepotrebno. Time ništa ne dobivamo, a trošimo ogromno vrijeme i sredstva.
Pitanje o tome u kojoj mjeri uvođenje hrvatskog pisma treba izvesti se može gledati sa subjektivne točke gledišta i pri tome naići na razna tumačenja i mišljenja koja mogu ili ne moraju biti osnovana, no prije svega treba razumjeti i poštovati objektivne prednosti samosvojnog pisma za gospodarstvo i društvo u cjelini. Opet ću spomenuti Izrael i reći da se treba učiti na njihovom primjeru, barem glede ovog pitanja. S moje točke gledišta, imati toliko bogatu baštinu a ne koristiti je i od nje sebi stvarati bolji život, isto je što i na pr. živjeti na izvoru nafte u današnje doba a ne crpiti ga, premda je to možda loša usporedba jer se kod nafte vrijednost gleda u samo u novcu. Stoga nasuprot tome da se ništa ne dobiva, upravo suprotno, dobiva se golema višestruka dobit, a istovremeno si "brandirate" državu i društvo na čvrstoj povijesnoj istini čime se doprinosi stabilnosti društva, što se mora odraziti i povoljno na gospodarstvo. Stoga je glagoljsko pismo strateški interes države i društva a ne teret.

Nisu Hrvati izmislili glagoljicu. A ni latinicu.
Većina pisama koja su dugo vremena korištena u kojem narodu su nastala na temelju nekih drugih sličnih ili starijih pisama. Tako je današnje hebrejsko pismo ono što bismo nazvali uglastim aramejskim pismom koje je oblikovano za hebrejski jezik, slično kao i naša uglasta glagoljica za hrvatski. Za usporedbu, kada bi kojim slučajem država Izrael postala kandidat za članicu EU, zamislite da Bruxelles izda direktivu da se obred na Šabat u Izraelu ne smije izvoditi na hebrejskom pismu i na starohebrejskom jeziku, nego na latinici na engleskom. Ako to možete zamisliti onda možda možete razumjeti kako je to izgledalo (izgleda) u Hrvatskoj.

Michael Collins
30.01.2010., 18:47
Ipak je to nepotrebno. Time ništa ne dobivamo, a trošimo ogromno vrijeme i sredstva. Ne želim reći da na novčanicama ne može nešto pisati i na glagoljici, na poštanskim markama, na nekim poveljama itd. ali to su sve samo dekorativne i simbolične stvari.

Nisu Hrvati izmislili glagoljicu. A ni latinicu.

Opet,mogli bi barem malo pojačati zanimanje mladih za glagoljicu...

Ja bih barem stavio kao latinski,obvezatan predmet u gimnazijama...

Daniel.N
01.02.2010., 10:04
Opet,mogli bi barem malo pojačati zanimanje mladih za glagoljicu...

Ja bih barem stavio kao latinski,obvezatan predmet u gimnazijama...

Ja bih stavio da latinski i glagoljica budu fakultativni predmeti.

Osim toga, glupo je da netko drugi odlučuje što bi ljude trebalo zanimati. Prvi kriterij mora biti koliko će im to biti korisno u životu, a ne "proizvodnja nacionalno svjesnih Hrvata".

Daniel.N
01.02.2010., 10:15
Pitanje o tome u kojoj mjeri uvođenje hrvatskog pisma treba izvesti se može gledati sa subjektivne točke gledišta i pri tome naići na razna tumačenja i mišljenja koja mogu ili ne moraju biti osnovana, no prije svega treba razumjeti i poštovati objektivne prednosti samosvojnog pisma za gospodarstvo i društvo u cjelini. Opet ću spomenuti Izrael i reći da se treba učiti na njihovom primjeru, barem glede ovog pitanja.

To nema nikakve veze. Židovi su imali posebnu vjeru tisućama godina, živjeli su odvojeno, njihovi svećenici (dobro, rabin nije baš svećenik, ali otprilike) su koristili isključivo njihovo pismo i jezik. Židovi sami su govorili različitim jezicima i prilikom ponovnog naseljavanja Izraela jezik i pismo su bile zajedničke točke, ali i danas su mnogi natpisi u Izraelu i na ruskoj ćirilici, zbog velikog broja useljenika iz Rusije u 1990-im.

S druge strane, Hrvati su okrenuti katolicizmu, a glavno pismo je tu ipak latinica.

Kolika je prednost vlastitog pisma dobro znaju Srbi, koji većinu novina tiskaju na latinici. Što će ti vlastito pismo ako skoro svi narodi oko tebe koriste neko drugo pismo? Čak i Grci na internetu dosta često (neformalno) pišu latinicom, gdje recimo umjesto omege pišu w.

Za gospodarstvo je to samo dodatni trošak, nikakva korist. Zamisli sve dokumente, sve isprave, svu dokumentaciju prebacivati na glagoljicu? Zamisli koliko se vremena dodatno troši jer ljudi trebaju glagoljicu naučiti, jer puno teže čitaju i razumijevaju tekstove na glagoljici? Koji je samo trošak obrazovati sve profesore koji će predavati glagoljicu? Zamisli kako je roditeljima kada trebaju pomoći djetetu da nešto napiše ili pročita a ni sami ne znaju glagoljicu ili su je nekako jedva naučili?

Dakle, koristi nema, osim nekakve nacionalno-sentimentalne, a vrijeme je da se okrenemo ozbiljnom razmišljanju o efikasnosti naše države i društva i malo stavimo emocije na stranu.

Pessimus dux
01.02.2010., 17:09
Ja bih stavio da latinski i glagoljica budu fakultativni predmeti.

Osim toga, glupo je da netko drugi odlučuje što bi ljude trebalo zanimati. Prvi kriterij mora biti koliko će im to biti korisno u životu, a ne "proizvodnja nacionalno svjesnih Hrvata".
S takvim razmišljanjem o korisnome u životu onda možda ne bi trebalo mlade uopće podučavati o likovnoj ili glazbenoj kulturi?:ne zna:
Pa ni o vrijednostima kao što su istina, čast, poštenje i moral jer im to u društvu u kojem živimo možda ne bude korisno, čak štoviše, možda im poštivanje tih vrijednosti odmogne u napredovanju kroz život.
Bilo bi ih onda bolje učiti vrijednostima beskrupuloznosti, pohlepe, nametljivosti, dvoličnosti, oportunizma i korupcije?:ne zna:

Dilberth
01.02.2010., 17:27
Opet,mogli bi barem malo pojačati zanimanje mladih za glagoljicu...

Ja bih barem stavio kao latinski,obvezatan predmet u gimnazijama...

Kad smo mogli i morali uciti cirilicu, zasto ne i glagoljicu?

Nauciti samo pismo nije problem, ali sto sa jezikom? Da li u isto vrijeme uciti i staro-hrvatski, cakavski (?) na kome je glagoljica pisana?

Osobno, ja sam zato. Iako u skoli bas nisam volio latinski, danas mi je vise nego drago da su me natjerali da ga ucim dvije godine.

nima
02.02.2010., 08:33
To nema nikakve veze. Židovi su imali posebnu vjeru tisućama godina, živjeli su odvojeno, njihovi svećenici (dobro, rabin nije baš svećenik, ali otprilike) su koristili isključivo njihovo pismo i jezik. Židovi sami su govorili različitim jezicima i prilikom ponovnog naseljavanja Izraela jezik i pismo su bile zajedničke točke, ali i danas su mnogi natpisi u Izraelu i na ruskoj ćirilici, zbog velikog broja useljenika iz Rusije u 1990-im.
Bojim se da mi nije jasno što ste htjeli reći ovime.
S druge strane, Hrvati su okrenuti katolicizmu, a glavno pismo je tu ipak latinica.
Hrvatsko pismo je glagoljsko pismo. O tome se toliko govorilo da ne znam treba li netko imati dileme oko toga.
Kolika je prednost vlastitog pisma dobro znaju Srbi, koji većinu novina tiskaju na latinici. Što će ti vlastito pismo ako skoro svi narodi oko tebe koriste neko drugo pismo? Čak i Grci na internetu dosta često (neformalno) pišu latinicom, gdje recimo umjesto omege pišu w.
Srbi uz ostale također osjećaju posljedice politike koja se vodila u dvadesetom stoljeću. Vlasničku strukturu njihovih novina ne poznajem, no poznata mi je hrvatskih koju možete pogledati ovdje:
http://amac.hrvati-amac.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3128&Itemid=192
Vjerojatno je vlastito pismo mjera zaštite narodnog i nacionalnog identiteta i posebnosti itd.
Za gospodarstvo je to samo dodatni trošak, nikakva korist. Zamisli sve dokumente, sve isprave, svu dokumentaciju prebacivati na glagoljicu? Zamisli koliko se vremena dodatno troši jer ljudi trebaju glagoljicu naučiti, jer puno teže čitaju i razumijevaju tekstove na glagoljici? Koji je samo trošak obrazovati sve profesore koji će predavati glagoljicu? Zamisli kako je roditeljima kada trebaju pomoći djetetu da nešto napiše ili pročita a ni sami ne znaju glagoljicu ili su je nekako jedva naučili?
Ne vidim zašto biste sve trebali prebacivati na glagoljicu. Ako tko želi imati dokumente na latinici slobodno ih ima na njoj, no meni i ostalim Hrvatima se mora omogućiti isto na glagoljici.
Dakle, koristi nema, osim nekakve nacionalno-sentimentalne, a vrijeme je da se okrenemo ozbiljnom razmišljanju o efikasnosti naše države i društva i malo stavimo emocije na stranu.
Ja sam Hrvat i imam pravo na korištenje hrvatskoga pisma i jezika u svojoj matičnoj državi, isto kao što isto pravo imaju svi ostali narodi. "Prvi kriterij" je poštovanje osnovnih ljudskih prava među koja spada pravo na pismo i jezik, uživanje duhovnog, kulturnog i materijalnog nasljedstva u koje spada navedeno. Ako želim da mi se diploma ili kakve druge isprave i zakoni tiskaju na glagoljici tada država to mora omogućiti, isto kao i drugim narodima u državi. Ostalo je rekao Pessimus dux.

nima
02.02.2010., 21:58
To nema nikakve veze. Židovi su imali posebnu vjeru tisućama godina, živjeli su odvojeno, njihovi svećenici (dobro, rabin nije baš svećenik, ali otprilike) su koristili isključivo njihovo pismo i jezik. Židovi sami su govorili različitim jezicima i prilikom ponovnog naseljavanja Izraela jezik i pismo su bile zajedničke točke, ali i danas su mnogi natpisi u Izraelu i na ruskoj ćirilici, zbog velikog broja useljenika iz Rusije u 1990-im.

To što se naveli i nije posve točno. Naime, prvo treba reći da se isprva radi o Izraelcima, od kojih su Judejci tek jedno pleme ili narod. Zatim da je Izrael izašao iz Egipta, te je dobar dio izraelskih plemena štovao egipatske običaje, ne današnje židovske. Potrebno je spomenuti i postojanje egipatskih kalebita u vrlo ranoj izraelskoj zajednici, koji su vjerojatno pokupljeni sa Mojsijem nakon izlaska iz Egipta. Također u periodu Sudaca najvjerojatnije zemaljsku upravu čini egipatska vlast, tako da možete u hebrejskom jeziku vidjeti i dobar dio egipatskih riječi, no isto tako i sanskrta. Tek nakon nestanka egipatske vlasti do oko 1000 godine prije Krista nastaje država Izrael i počinju vladati izraelski kraljevi. Također ubrzo imate i razdvajanje kraljevstva na južno i sjeverno, gdje je južno nama poznato kao Judeja iz koje znamo današnje Židove, a ostatak Izraela koji je bio u sjevernoj državi je uništen i raseljen po svijetu i ne zna se gdje su. Sjeverno kraljevstvo traje relativno kratko, do oko 931 kad dolazi pod udar asiraca, jug ili Judeja dolazi pod Babilon (u Izraelu su u to vrijeme štovani Baal i Aštarta, također dosta rašireno i u Judeji, prinosile su se i žrtve Moleku itd., dok su u jeruzalemskom Hramu Kalebiti znali organizirati i pokoje orgije, ono što danas izvode masoni i kultovi, te prakse su opisane i zabranjene u biblijskim knjigama). Babilonski Židovi (Judejci) su usvojili dosta aramejskog jezika u svoj jezik, te ga zapisivali u aramejskom pismu, koje je kako sam i rekao, preoblikovano u uglasti oblik te postalo hebrejskim pismom, dolazi do obnove Mojsijevog učenja itd. (Nehemija itd). Dakle hebrejsko pismo do tada ne postoji u današnjem obliku. Zatim su imali period od oko 4 stoljeća prije Krista do prvog stoljeća u kojem je došlo do opsežne helenizacije Židova, tako da su na prostoru bivše Judeje i drugdje bili česti obredi na grčkom pismu i jeziku. Iz tog razdoblja imamo i LXX, apokrife itd., u hebrejskom jeziku se već nakupilo dosta posuđenica iz asirskog, babilonskog, aramejskog, samarijskog itd. Između Židova koji nisu bili helenizirani i onih koji su bili helenizirani je često znala postojati netrpeljivost upravo zbog korištenja grčkog u židovskoj liturgiji. Dalje, ortodoksni Židovi su bez obzira na čestu netrpeljivost prema heleniziranima (kao kod nas latinaši i glagoljaši), redovito koristili grčku filozofiju i logiku u tumačenju Tore i na osnovu takvog tumačenja držali pravosudno tijelo koje bi Vam trebalo biti poznato kao Sanhedrin. Tu je isto bilo grupašenja i razilaženja oko toga treba li ili ne Talmud itd (Tora im je služila kao nama danas Ustav, no oni su je tumačili svaki na svoj način i zapravo tražili način kako da je "zakonski prekrše"). U vrijeme oko Kristova rođenja u Judeji su govoreni grčki (najrašireniji), aramejski, latinski i hebrejski (slabo rasprostranjen u narodu, visoko zastupljen u svećenstvu i Sanhedrinu). Što se tiče vjere, dosta sličnih stvari ima u Ugaritu, npr. gledanje kroz pojmove Božje Skupštine itd. što je ključan pojam za ispravno tumačenje nekih dijelova Biblije, i u Evanđelju, npr. pravljenje šatora na vrhu planine ili brda, što je jedna od podloga blagdana Sjenica (סכות) itd., s druge strane imate unutarvjerske sekte koje razvijaju kabalu itd. No to nije predmet ove teme, nego glagoljica. Treba stoga reći da je starohebrejski kakav se koristio u to vrijeme do Jamnije i oko ustanovljenja MT-a, nije današnji govoreni ili suvremeni hebrejski, i oni stoje u odnosu kao na primjer staroslavenski hrvatske redakcije sa našim današnjim hrvatskim. Što se tiče jezika kao zajedničke točke, mislim da on može biti zajednička točka jedino u bogoslužju, zbog čega sam to stavio i kao primjer za hrvatsko pitanje i rekao da su Židovi problem konsolidacije svog društva vrlo dobro riješili, premda imaju veće poteškoće nego Hrvati. Naveli ste i rusku ćirilicu, također bi bilo dobro spomenuti i da se tamo koristi i arapski i latinski, a od jezika je u velikoj mjeri zastupljen i engleski, koji neki smatraju i službenim pored hebrejskoga. Dakle mnogo veći problemi nego kod nas, uvjetno rečeno, jer se i kod nas mogu ubrzo pojaviti slični, s obzirom na ubrzanu informatizaciju, ukoliko se ne provede slična konsolidacija društva oko svoga povijesnoga identiteta.

Dilecto Filio
03.02.2010., 00:35
Kad smo mogli i morali uciti cirilicu, zasto ne i glagoljicu?

Nauciti samo pismo nije problem, ali sto sa jezikom? Da li u isto vrijeme uciti i staro-hrvatski, cakavski (?) na kome je glagoljica pisana?

Osobno, ja sam zato. Iako u skoli bas nisam volio latinski, danas mi je vise nego drago da su me natjerali da ga ucim dvije godine.

kada bi glagoljica bila službeno pismo u republici hrvatskoj, to bi otvorilo niz problema. prvo, ona je u kontinuitetu prisutna na malom prodručju današnje republike hrvatske. drugo, glagoljički glasovi (nazovimo ih tako) i današnji hrvatski jezik na mnogim razinama nisu kompatibilni - trebalo bi ili "prilagoditi" glagoljicu ili napraviti pretumbavanje standardnog hrvatskog jezika. nijedno rješenje ne bi prošlo bez sakaćenja. treće, a možda i najbitnije - njezina praktičnost. naime, kako je rekao jedan moj profesor, istinski zaljubljenik u glagoljicu, ona je iznimno nepraktična za brzo pisanje rukom. a čovjek je piše dvadeset godina.

da se ne bi krivo shvatilo, iznimno volim glagoljicu, uložio sam napore da je naučim... ali, njezino forsiranje u javnim službama bi zapravo bilo nametanje nečega što ipak u praktičnom smislu pripada prošlosti. uvoditi je u školski program kao obavezni predmet bilo bi bez dugoročnog efekta. s druge strane, dosta škola ima glagoljicu kao izborni predmet.

uostalom, krajem devetnaestog stoljeća se pokušalo napraviti nešto slično ostvarenju ovdje izraženih želja. dosta novih naslova je objavljeno na glagoljici. odaziv čitateljstva bio je mizeran.

Liburn
03.02.2010., 09:51
Zanimljiv mi je dosta rani glagoljaški zapis iz Župe Dubrovačke, koji je iskopan prije 2, 3 godine, a znanstveni rad bi triba bit objavljen valjda ove godine.

Zanimljiv zbog više stvari, radi se o 10. ili 11. st., o glagoljici koja je prije svega bitna za hrvatsko glagoljaško nasljeđe, uz baščansku ploču dosad najbogatiji stariji glag. tekst, po stilu najsličniji baščanskoj ploči tj. radi se o prelaznom tipu glagoljice iz oble u uglastu - zabilježeno samo u Hrvata, tekst je uklesan u keramiku - uklesivanje u kamen ili keramiku je još jedna specifičnost isključivo starijih hrvatskih glagoljaških nalaza, tekst potpisuju 2 autora - Ivan i Stjepan (ako me sjećanje ne vara), pisan od strane "običnih" ljudi a ne političara ili crkvenjaka što je jako bitno jer pokazuje da su se glagoljicom služili i obični ljudi. Ovaj nalaz je jako važan i za teorije o putu širenja glagoljice, teorije o postanku glagoljice, itd. ali i za proučavanje glagoljaške tradicije upravo unutar hrvatskog etničkog korpusa.

Jel zna iko išta detaljnije, ili barem kad ćemo moći pročitati originalni znanstveni rad?

Dilberth
03.02.2010., 12:20
kada bi glagoljica bila službeno pismo u republici hrvatskoj, to bi otvorilo niz problema. prvo, ona je u kontinuitetu prisutna na malom prodručju današnje republike hrvatske. drugo, glagoljički glasovi (nazovimo ih tako) i današnji hrvatski jezik na mnogim razinama nisu kompatibilni - trebalo bi ili "prilagoditi" glagoljicu ili napraviti pretumbavanje standardnog hrvatskog jezika. nijedno rješenje ne bi prošlo bez sakaćenja. treće, a možda i najbitnije - njezina praktičnost. naime, kako je rekao jedan moj profesor, istinski zaljubljenik u glagoljicu, ona je iznimno nepraktična za brzo pisanje rukom. a čovjek je piše dvadeset godina.

da se ne bi krivo shvatilo, iznimno volim glagoljicu, uložio sam napore da je naučim... ali, njezino forsiranje u javnim službama bi zapravo bilo nametanje nečega što ipak u praktičnom smislu pripada prošlosti. uvoditi je u školski program kao obavezni predmet bilo bi bez dugoročnog efekta. s druge strane, dosta škola ima glagoljicu kao izborni predmet.

uostalom, krajem devetnaestog stoljeća se pokušalo napraviti nešto slično ostvarenju ovdje izraženih želja. dosta novih naslova je objavljeno na glagoljici. odaziv čitateljstva bio je mizeran.

Nije mi uopce namjera da propagiram uvodjenje glagoljice u javni zivot, ne znam odkud ti ideja da sam to rekao.

Ja vjerujem da su glagoljica, staro-hrvatska cakavica i bosanska ikavica dio nase kulturne bastine koji bi trebali da se uci u gimnaziji uz latinski, ali mozda samo jednu godinu. Danasnja cakavska i stokavska ikavica nisu nikakav seljacki "dijalekt", nego zivi dio hrvatskog jezika koji bi se ovim putem zaustavio od odumiranja.

Mislim da tako nesto slicno rade u Irskoj sa ucenjem Gaelic jezika, a vjerovatno i u drugim zemljama svjesnim svoje kulturne tradicije i bastine.

Daniel.N
03.02.2010., 13:17
Nije mi uopce namjera da propagiram uvodjenje glagoljice u javni zivot, ne znam odkud ti ideja da sam to rekao.

Ja vjerujem da su glagoljica, staro-hrvatska cakavica i bosanska ikavica dio nase kulturne bastine koji bi trebali da se uci u gimnaziji uz latinski, ali mozda samo jednu godinu. Danasnja cakavska i stokavska ikavica nisu nikakav seljacki "dijalekt", nego zivi dio hrvatskog jezika koji bi se ovim putem zaustavio od odumiranja.

Mislim da tako nesto slicno rade u Irskoj sa ucenjem Gaelic jezika, a vjerovatno i u drugim zemljama svjesnim svoje kulturne tradicije i bastine.

Naravno, neka uči onaj koga zanima, a neka se svi obavijeste o tome da to postoji.

Ali irski nije baš isto kao i hrvatski. Nisu Hrvati preuzeli mađarski, a da se hrvatski govori tek u par zabačenih predjela.

Ja se apsolutno slažem da treba učiti dijalekte. Svaki Hrvat bi ako ništa drugo trebao razumjeti sva tri dijalekta. Štoviše, odlično bi bilo da je nastava u nižim razredima OŠ djelomično na dijalektu.

Daniel.N
03.02.2010., 13:20
S takvim razmišljanjem o korisnome u životu onda možda ne bi trebalo mlade uopće podučavati o likovnoj ili glazbenoj kulturi?:ne zna:
Pa ni o vrijednostima kao što su istina, čast, poštenje i moral jer im to u društvu u kojem živimo možda ne bude korisno, čak štoviše, možda im poštivanje tih vrijednosti odmogne u napredovanju kroz život.
Bilo bi ih onda bolje učiti vrijednostima beskrupuloznosti, pohlepe, nametljivosti, dvoličnosti, oportunizma i korupcije?:ne zna:

Poštenje se ne uči u školi. Škola eventualno može učiti ljude disciplini i radu, ali i to je teško. Kad netko dođe u školu već donosi mnogo toga od kuće.

Lijepo je pokazivati učenicima slike, ali znam dobro kakav je interes za to među učenicima (nikakav). Najveći interes imaju zapravo oni koji crtaju grafite ili par postotaka djece koja su umjetnički orijentirana.

Kloki
03.02.2010., 13:48
Ja vjerujem da su glagoljica, staro-hrvatska cakavica i bosanska ikavica dio nase kulturne bastine koji bi trebali da se uci u gimnaziji uz latinski, ali mozda samo jednu godinu. Danasnja cakavska i stokavska ikavica nisu nikakav seljacki "dijalekt", nego zivi dio hrvatskog jezika koji bi se ovim putem zaustavio od odumiranja.

Kako se razlikuju "starohrvatska" čakavica i "bosanska" ikavica od današnje čakavske odnosno štokavske ikavice? Moram priznat da nisam nikad čuo za "starohrvatsku" čakavicu i "bosansku" ikavicu...:ne zna:

nima
03.02.2010., 13:53
kada bi glagoljica bila službeno pismo u republici hrvatskoj, to bi otvorilo niz problema. prvo, ona je u kontinuitetu prisutna na malom prodručju današnje republike hrvatske. drugo, glagoljički glasovi (nazovimo ih tako) i današnji hrvatski jezik na mnogim razinama nisu kompatibilni - trebalo bi ili "prilagoditi" glagoljicu ili napraviti pretumbavanje standardnog hrvatskog jezika. nijedno rješenje ne bi prošlo bez sakaćenja. treće, a možda i najbitnije - njezina praktičnost. naime, kako je rekao jedan moj profesor, istinski zaljubljenik u glagoljicu, ona je iznimno nepraktična za brzo pisanje rukom. a čovjek je piše dvadeset godina.
Kakvi su to veliki problemi, pa morate se boriti za svoje. Danas vam je na raspolaganju doslovno sve, alate imate, pismo imate, koristite ga i prilagodite ono što vam stvara poteškoće kako biste ih riješili, ne bi bilo glagoljici prvi put; znate dobro da se glagoljica u toku svog razvoja korigirala i prilagođavala više puta tadašnjim potrebama (tada to nisu smatrali sakaćenjem nego očuvanjem i razvojem svojega; da li je razvoj iz oble u uglastu sakaćenje oble? Ligature? Recite konkretno što biste korigirali). Pa to vam je posao kao lingvistu, isto kao i inženjeru koji se bavi tehničkim sustavima koji trebaju biti na uslugu nekom tko koristi sustav – prilagoditi ga da se može koristiti u skladu sa potrebama korisnika. Ako je netko takve struke koja zahtijeva mnogo pisanja i brzog pisanja a ne odgovara mu kurziv, pa neka piše latinicom kao i do sada, kakav je to problem. Pogledajte kako su drugi riješili iste teškoće, a pisma su im daleko primitivnija i starija nego glagoljica.
da se ne bi krivo shvatilo, iznimno volim glagoljicu, uložio sam napore da je naučim... ali, njezino forsiranje u javnim službama bi zapravo bilo nametanje nečega što ipak u praktičnom smislu pripada prošlosti. uvoditi je u školski program kao obavezni predmet bilo bi bez dugoročnog efekta. s druge strane, dosta škola ima glagoljicu kao izborni predmet. uostalom, krajem devetnaestog stoljeća se pokušalo napraviti nešto slično ostvarenju ovdje izraženih želja. dosta novih naslova je objavljeno na glagoljici. odaziv čitateljstva bio je mizeran.
Ne vidim zašto se glagoljsko pismo ne bi učilo u sklopu hrvatskoga jezika. Ako netko ima želju učiti staroslavenksi itd. na glagoljici, onda se može govoriti o zasebnom predmetu. Ali se nikako ne mogu složiti da glagoljica – koja se koristila više od tisuću godina – nema dugoročnog efekta i da pripada prošlosti, posebno pored današnje tehnologije.

"Sjeverno kraljevstvo traje relativno kratko, do oko 931 kad dolazi pod udar asiraca, jug ili Judeja dolazi pod Babilon"
Ispravak: "od oko 931 do kad dolazi pod udar itd."

Kloki
03.02.2010., 13:58
Ja bi bio sretan kad bi se mogli na nekom forumu dopisivati na glagoljici ili kad bi se otvorila stranica posvećena glagoljskim tekstovima...

Dilberth
03.02.2010., 15:21
Kako se razlikuju "starohrvatska" čakavica i "bosanska" ikavica od današnje čakavske odnosno štokavske ikavice? Moram priznat da nisam nikad čuo za "starohrvatsku" čakavicu i "bosansku" ikavicu...:ne zna:

Vidis, bas zato sto nisi nikad cuo, trebao bi da ucis!:)

Ja mislim na stari cakavsku ikavicu kojom je pisani hrv. dokumenti i koja se i danas govori u Hrv. Primorju. Bosanska ikavica je ikavica Kulina bana i njegovih povelja, koja se jos govori po nekim hrvatskim selima Bosne i Like.

Koliko se ti danasnji govori razlikuju od srednjevjekovnih, to je upravo ono sto treba da ucimo i ti i ja.

Dilberth
03.02.2010., 15:42
Naravno, neka uči onaj koga zanima, a neka se svi obavijeste o tome da to postoji.
Ali irski nije baš isto kao i hrvatski. Nisu Hrvati preuzeli mađarski, a da se hrvatski govori tek u par zabačenih predjela. .

Hvala Bogu da nismo preuzeli madjarski, ne bi nas nitko ziv razumio:)

Ja se apsolutno slažem da treba učiti dijalekte. Svaki Hrvat bi ako ništa drugo trebao razumjeti sva tri dijalekta. Štoviše, odlično bi bilo da je nastava u nižim razredima OŠ djelomično na dijalektu.
Da, i ucitelji bi trebali biti rodjeni i odrasli u kraju gdje se govori na dijalektu.

Ovo me nesto podsjeca na "misionarski" rad sto su moje tetke morale da rade ranih 50-ih godina. Kao svrsene uciteljice uciteljske skole, jedini posao koje su mogle dobiti bio je u istarskim selendrama da uce Istrijance "pravilni" hrvatski:)

tom_xox
03.02.2010., 20:32
Hvala Bogu da nismo preuzeli madjarski, ne bi nas nitko ziv razumio:)


Da, i ucitelji bi trebali biti rodjeni i odrasli u kraju gdje se govori na dijalektu.

Ovo me nesto podsjeca na "misionarski" rad sto su moje tetke morale da rade ranih 50-ih godina. Kao svrsene uciteljice uciteljske skole, jedini posao koje su mogle dobiti bio je u istarskim selendrama da uce Istrijance "pravilni" hrvatski:)

moj pokojni stari je bio na početku svoje učiteljske karijere tamo negdje u istri par godina šezdeset i neke. ne znam koliko ih je naučio "pravilni" hrvatski kad je više od svega volio pričati na svojoj čakavici

Pessimus dux
04.02.2010., 18:41
Poštenje se ne uči u školi. Škola eventualno može učiti ljude disciplini i radu, ali i to je teško. Kad netko dođe u školu već donosi mnogo toga od kuće.
Ovo posljednje stoji, međutim, škola kao odgojna ustanova ima zadatak promicanja vrijednosti koje sam naveo među djecom i mladima.

Lijepo je pokazivati učenicima slike, ali znam dobro kakav je interes za to među učenicima (nikakav). Najveći interes imaju zapravo oni koji crtaju grafite ili par postotaka djece koja su umjetnički orijentirana.
I ovo otprilike stoji, međutim ne smatram to dovoljnim razlogom da se likovna kultura izbaci iz nastavnog programa.

žalac_1
05.02.2010., 17:24
uvođenje glagoljice moglo bi povući za sobom pitanje i ćirilice, jer je i ćirilica također staro pismo kojem su se koristili na području srednjovjekovne Hrvatske, neki kažu i treće od tri hrvatska pisma. A da netko ide sad uvoditi ćirilicu među djecu proglasili bi ga ludim ili politički nepodobnim

Basta
05.02.2010., 17:29
Zanimljiv mi je dosta rani glagoljaški zapis iz Župe Dubrovačke, koji je iskopan prije 2, 3 godine, a znanstveni rad bi triba bit objavljen valjda ove godine.

...

Jel zna iko išta detaljnije, ili barem kad ćemo moći pročitati originalni znanstveni rad?

zna li se kako glasi tekst? :klopa:

edit: jel to to?

http://www.croatianhistory.net/gif/gl/zupagl0b.jpg

ima više glagoljskih zapisa na dubrovačkom području:

http://www.croatianhistory.net/etf/dubrovnikgl.html

---

aha, evo nađoh jednostavniju sliku i "prijevod":

http://www.webstilus.net/images/stories/zupaprijepis3.jpg

GLAGOLJSKI NATPIS IZ ŽUPE DUBROVAČKE

Sũt' že r'z'dal' potug' *A e i *J dast' s'n' Petr' a Petrov' s'n' p'sal' Ϊvan' = Platili su trud (popu). 1 je i 30 (misa) dao sin Petar a Petrov sin pisao Ivan.
Stā Sopiê *Ϊ Stī Sol'vĕstr' *A *I ost' Stĕpan' pisal' = Sveta Sopija 10 (misa), Sveti Solvistar 1. 20 osta. Stipan pisao.

Natpis (točnije dva natpisa) govori o misi zadušnici i 30 gregorijanskih misa koje je za oslobođenje od muka u čistilištu jednoga od roditelja platio sin Petar a sve to zapisao je njegov sin Ivan. U drugom dijelu teksta dogadja se nešto doista neobično. Pop glagoljaš Stipan konstatira da je zadušnica, doduše, služena u crkvi Svetog Solvistra ali i da je od 30 gregorijanskih misa u Svetoj Sopiji preostalo još 20. Zašto pop nije sačekao da se obveza dovrši pa da onda svojim dijelom zapisa zaključi "posao"? Očito je pop koji je primio obvezu ili umro ili obolio a kako su gregorijanske mise morale biti služene u neprekinutom nizu, zaključujemo da pop Stipan ovime priznaje naručiteljima da će se morati služiti novih 30 misa. Očekivali bismo zato i treći dio natpisa koji bi mogao glasiti: Svĕ J, ali se na objavljenoj slici ne vidi donji dio.

http://www.webstilus.net/content/view/3228/98/

Pessimus dux
05.02.2010., 19:18
uvođenje glagoljice moglo bi povući za sobom pitanje i ćirilice, jer je i ćirilica također staro pismo kojem su se koristili na području srednjovjekovne Hrvatske, neki kažu i treće od tri hrvatska pisma.
A da netko ide sad uvoditi ćirilicu među djecu proglasili bi ga ludim ili politički nepodobnim
Sve stoji, jedina je razlika da se glagoljica zadržala daleko duže od ćirilice u nekim hrvatskim krajevima.:top:

nima
05.02.2010., 21:00
uvođenje glagoljice moglo bi povući za sobom pitanje i ćirilice
Srbski političari u HR su samoinicijativno već postavili taj zahtjev, nevezano za glagoljicu, još prije par godina, vjerojatno i prije.
http://www.jutarnji.hr/u-skole...a-/239003/
Na to je uslijedio navodni demantij Primorca (2008), no godinu dana kasnije on za JL izjavljuje da "ćirilica nije isključena" za uvođenje u nastavni program (pri tome ne misli na hrvatsku odnosno bosansku ili zapadnu ćirilicu).
http://hakave.org/index.php?option=com_content&view=article&id=5692:priopenje-hsp-dr-ante-starevi-u-vezi-zahtjeva-sdss-a&catid=50:hrvatska&Itemid=29
http://www.kupreskiradio.com/?go=article&id=1202209856
Srbskim političarima nemam što prigovoriti, oni samo ostvaruju svoje interese. Problem je u hrvatskim političarima i ostalima koji prihvaćaju poraze bez suprotstavljanja i borbe. Nerijetko sami sebe zakinu za kvalitetan odgovor.
jer je i ćirilica također staro pismo kojem su se koristili na području srednjovjekovne Hrvatske, neki kažu i treće od tri hrvatska pisma. A da netko ide sad uvoditi ćirilicu među djecu proglasili bi ga ludim ili politički nepodobnim
Hrvatska ćirilica (bosančica, poljičica, arvatica...) ne može biti argument za uvođenje srbske ćirilice u hrvatski nastavni program.
http://hakave.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2644:odnos-prema-glagoljici-danas-je-sve-bolji&catid=54:razgovori&Itemid=22

Pessimus dux
06.02.2010., 01:19
Hrvatska ćirilica (bosančica, poljičica, arvatica...) ne može biti argument za uvođenje srbske ćirilice u hrvatski nastavni program.
http://hakave.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2644:odnos-prema-glagoljici-danas-je-sve-bolji&catid=54:razgovori&Itemid=22
:top:

Dilecto Filio
06.02.2010., 21:28
Kakvi su to veliki problemi, pa morate se boriti za svoje. Danas vam je na raspolaganju doslovno sve, alate imate, pismo imate, koristite ga i prilagodite ono što vam stvara poteškoće kako biste ih riješili, ne bi bilo glagoljici prvi put; znate dobro da se glagoljica u toku svog razvoja korigirala i prilagođavala više puta tadašnjim potrebama (tada to nisu smatrali sakaćenjem nego očuvanjem i razvojem svojega; da li je razvoj iz oble u uglastu sakaćenje oble? Ligature? Recite konkretno što biste korigirali). Pa to vam je posao kao lingvistu, isto kao i inženjeru koji se bavi tehničkim sustavima koji trebaju biti na uslugu nekom tko koristi sustav – prilagoditi ga da se može koristiti u skladu sa potrebama korisnika. Ako je netko takve struke koja zahtijeva mnogo pisanja i brzog pisanja a ne odgovara mu kurziv, pa neka piše latinicom kao i do sada, kakav je to problem. Pogledajte kako su drugi riješili iste teškoće, a pisma su im daleko primitivnija i starija nego glagoljica.


Ne vidim zašto se glagoljsko pismo ne bi učilo u sklopu hrvatskoga jezika. Ako netko ima želju učiti staroslavenksi itd. na glagoljici, onda se može govoriti o zasebnom predmetu. Ali se nikako ne mogu složiti da glagoljica – koja se koristila više od tisuću godina – nema dugoročnog efekta i da pripada prošlosti, posebno pored današnje tehnologije.

"Sjeverno kraljevstvo traje relativno kratko, do oko 931 kad dolazi pod udar asiraca, jug ili Judeja dolazi pod Babilon"
Ispravak: "od oko 931 do kad dolazi pod udar itd."

hvala bogu, nisam lingvist.

1. ovako... od trideset znakova koji se koriste u standardnom hrvatskom jeziku, samo njih 25 ima glagoljičke parove. dakle, treba pokrpati rupu, tj. izmisliti nove znakove ili ih preuzeti iz latinice, ćirlice, čega već (npr. kinezi cu slovo za glas "c" uzeli iz latinice). da ne pričamo o tome kako na glagoljici napisati "wikipedia" ili "new york". možda da prihvatimo vukov princip?

2. nema dugoročnog efekta u životu "običnog čovjeka". jednako kao što "obični čovjek" ne zna grčki, iako je na nekoj osnovnoj razini svjestan važnosti homerovih epova aristotelove filozofije koja je aktualna i preispituje se više od 2 000 godina.

luka lik
07.02.2010., 11:01
Iako je prije par godina uzela zamaha,među nekim modni detaljima i tetovažama mladih, glagoljica je opet pomalo zaboravljena...

Kada je točno glagoljica izgubila prednost nad latinicom, i da li uopće postoje dijela na kajkavskom i štokavskom na Glagoljici?

I mali poklon-konverter latinice na glagoljicu:

http://www.senj.hr/Glagoljica.htm

Nažalost za razliku od ćiriličnog konvertera,ne mogu ga paste-ati na ovaj forum niti u vord,pa ovo dođe samo kao simpatična stvar,ništa više... :flop:


Fora je konverterić ali nadam se da će izići novija verzija fale im slova sa kvačicama i još neke stvari.
http://fly.cc.fer.hr/~zox/Pics/glagoljica_obl_map.gif


Ali uz malčo truda dalo bi se uspješno napraviti dobar konverter.:top:

Michael Collins
07.02.2010., 13:01
Fora je konverterić ali nadam se da će izići novija verzija fale im slova sa kvačicama i još neke stvari.
http://fly.cc.fer.hr/~zox/Pics/glagoljica_obl_map.gif


Ali uz malčo truda dalo bi se uspješno napraviti dobar konverter.:top:

Ali kako ga uskladiti s forumom.hr?

luka lik
07.02.2010., 16:12
Eto ne znam.Možda da taj alat bude dodatak prijevodniku.

nima
07.02.2010., 22:09
1. ovako... od trideset znakova koji se koriste u standardnom hrvatskom jeziku, samo njih 25 ima glagoljičke parove. dakle, treba pokrpati rupu, tj. izmisliti nove znakove ili ih preuzeti iz latinice, ćirlice, čega već (npr. kinezi cu slovo za glas "c" uzeli iz latinice).
Moram reći da mi isprva nije bilo jasno na što mislite, no mislim da znam što želite reći. Ako mislite na slova kao "est", kojim se bilježi glasovna skupina "je" i "e", ovisno o smještaju u riječi, te "i" koje obilježava skupinu "ji" i "j" itd. tada vjerujem da mislite na pisanje starim tradicionalnim načinom pisanja. Za tu svrhu je stručno vijeće DPG-e donijelo četiri razine pisanja gdje je spomenuti način četvrti po redu. Više o tome možete naći ovdje:
http://domovina.110mb.com/glagoljica/ucenje_glagoljice/slova-1.htm (gore imate "next" za slijedeću stranicu)

Osobno već duže pišem glagoljicom na računalu i moram reći da nisam naišao na nešto slično ovoj poteškoći, premda ono što zapisujem pišem na tradicionalnan način. Ponovo sam pobrojao i usporedio latinična slova sa glagoljskim i nisam našao to što ste rekli. Stoga sam zaključio da ipak mislite na ono što zovemo tradicionalnim pisanjem. Neposredan prijevod sasvim dobro odgovara latiničnom pismu. Slova koja su rađena prema prvotisku možete vidjeti ovdje (sva odgovaraju latiničnima):
http://croatianhistory.net/glagoljica/ec/index.html

Ako s druge strane mislite na q,w,x,y,đ onda bi to išlo ovako, prema mom mišljenju kao korisnika, ne lingvista u SI. Za prijepis slova "y" bih koristio slovo "iže", za "w" (double u) bih koristio "ot" (ne bih koristio "vidi", nego bih prenamijenio "ot" za prijepis znaka "w"), stručno vijeće DPG-a je uredilo da se "đ" piše kao "je" (IIP), samo se prve dvije crte spoje na gornjem dijelu. Ostaje nam "q" i "x". Po mome mišljenju, za "q" ne bih uvodio ništa novoga, već upotrijebio slovo "kako" i poluglas te od njih napravio ligaturu u stilu nadslovke ili čega sličnog. Jedino što bi se eventualno moglo uvesti je "x", no da tu ne uvodimo ligaturu od "kako" i "slovo", možda bi bilo dobro uzeti slovo "i" i od njega jednostavno napraviti "x" (ksi itd). Ako je to sve uopće i potrebno s obzirom da se to može zapisati onako po izgovoru, no bilo bi mi na pr. praktično na računalu, isto kao i pri prepoznavanju stranih imena.

da ne pričamo o tome kako na glagoljici napisati "wikipedia" ili "new york". možda da prihvatimo vukov princip?
Mi niti u latiničnom pismu ne pišemo Österreich, Deutschland, Koninkrijk der Nederlanden, kako se piše na njihovim jezicima, već Austrija, Njemačka, Kraljevina Nizozemska itd. (Hrvatsku je Kačić zvao Harvatija), isto vrijedi i za dobar dio ostalih stranih imena (zemljopisna itd). Osobno nisam imao prilike vidjeti na koji način danas ljudi rade prijepise engleskih imena na glagoljici, no ja bih kombinirao u tome ovih pet slova kada bih zapisivao na našem jeziku (za te svrhe bi možda bilo dobro i koristiti i grafem dzelo uz ostale i smisliti neku korist za njega). Tako bi se New York pisao kao N+jus Iže+ork, Ot+ikipedi+jat po mome mišljenju. Engleska imena je dosta nezgrapno prevoditi na naš jezik jer postoji negdje oko pedesetak pravila za transkripciju i transliteraciju, odnosno prenošenje jednog sustava fonema u drugi; ostaje druga mogućnost da eng. doslovno prevodimo na hrvatski tako da Oxford bude Volova jaruga, Cornwall Kuruzni plot, itd. Znam da se slično napravilo u hebrejskom jeziku, oni na pr. pišu tuđice sa zastarjelim grafemima, odnosno grafemima koji više ne odgovaraju fonemima itd. Inače su stručnjaci iz DPG-a već donijeli zaključak da se imena pišu prema izgovoru, no ja bih na to dodao ove zastarjele grafeme kako sam rekao. Lj i nj se pišu kao l+poluglas, n+poluglas ili gdje je to moguće u kombinaciji sa jatom i jusom. Uostalom to se sve nalazi objašnjeno na gornjoj poveznici.

Dilecto Filio
07.02.2010., 22:38
u redu, na ovo gore napisano nemam nikakvog prigovora. sve je lijepo argumentirano.

no zanima me jedna druga stvar. naime, kad čovjek malo prolista fučićeve "glagoljske natpise", vrlo brzo uoči kartu koja prikazuje rasprostranjenost glagoljice. kad se ta karta usporedi s kartom današnje republike hrvatske, javlja se jedna neobična situacija - glagoljica je rasprostranjena na vrlo specifičnom potezu hrvatskog teritorija. stoga me zanima mišljenje o narednoj mogućnosti. ako bi glagoljica bila službeno pismo, koje bi se i učilo u školama kao obavezni predmet, ne bi li to bilo izmišljanje tradicije? naime, za barem polovicu hrvatskog teritorija ne može se govoriti o glagoljaškoj tradiciji. glagoljski natpisi u kontinentalnoj hrvatskoj su izrazita rijetkost.

također, zašto bosančica (ili hrvatska ćirilica ili zapadna ćirilica, kako kome drago) ne bi bila službeno hrvatsko pismo. njezin korpus nije ništa manje brojan ili značajan od onog glagoljaškog. vremenski kontinuitet nije ništa kraći. prostor koji pokriva je po veličini skoro isti....

Liburn
08.02.2010., 12:06
zna li se kako glasi tekst? :klopa:

edit: jel to to?

http://www.croatianhistory.net/gif/gl/zupagl0b.jpg

ima više glagoljskih zapisa na dubrovačkom području:

http://www.croatianhistory.net/etf/dubrovnikgl.html

---

aha, evo nađoh jednostavniju sliku i "prijevod":

http://www.webstilus.net/images/stories/zupaprijepis3.jpg

http://www.webstilus.net/content/view/3228/98/

da... to iz župe dubrovačke... dobro tekst se zna, ali me zanimaju znanstveni osvrti - širenje glagoljice i postanak, s obzirom da se radi o jednom od starijih glagoljičnih nalaza, koji je pisanim stilom ("trokutasta" - transfer iz "oble" u "uglatu") i datacijom najbliži baščanskoj ploči.

nima
08.02.2010., 18:30
...no zanima me jedna druga stvar. naime, kad čovjek malo prolista fučićeve "glagoljske natpise", vrlo brzo uoči kartu koja prikazuje rasprostranjenost glagoljice. kad se ta karta usporedi s kartom današnje republike hrvatske, javlja se jedna neobična situacija - glagoljica je rasprostranjena na vrlo specifičnom potezu hrvatskog teritorija. stoga me zanima mišljenje o narednoj mogućnosti. ako bi glagoljica bila službeno pismo, koje bi se i učilo u školama kao obavezni predmet, ne bi li to bilo izmišljanje tradicije? naime, za barem polovicu hrvatskog teritorija ne može se govoriti o glagoljaškoj tradiciji. glagoljski natpisi u kontinentalnoj hrvatskoj su izrazita rijetkost.

Koliko mi je poznato, kod Fučićeve karte se radi o natpisima koji su uklesani ili urezani u kakav zid ili kamen, a izostavlja se ostala građa kao listine, pisma, knjige itd. Odkad je Fučićeva knjiga izdana mislim da je pronađeno još oko stotinjak takvih natpisa (grafita), u Slavoniji, u okolici Dubrovnika i Zadru. Treba dodati da je procijenjeno da je u zadnjih sto godina uništeno barem 13-14% glagoljskih natpisa. Strohal koji je izdao svoju knjigu još 1915, navodi da se po njemu dostupnoj građi glagoljicom pisalo i u zagrebačkoj biskupiji, te Međimurju, pored ostalih poznatih mjesta.
http://www.croatianhistory.net/etf/stroh/stroh10.pdf
Može se govoriti da je glagoljica nešto slabije zastupljena u Slavoniji, odnosno na samom istoku Hrvatske, barem po onome što je do sada pronađeno (Hercigonja napominje da je iz Bašćanske ploče potrebno čitati i da je Zvonimir bio i bivši ban Slavonije (panonski prostori), te to ubrajati u procjenu tadašnje proširenosti glagoljice u Hrvatskoj, a vjeruje se i da je današnja Slavonija prije dolaska Turaka bilo glagoljaško područje). Izmisliti tradiciju po meni znači podvaliti nekome nešto što nema nikakve veze sa prethodnim generacijama nekog društvenog kruga ili mjesta, a predstavljati to kao tradiciju tog mjesta ili kruga. To se činilo i čini i dalje sa na primjer srbskom ćirilicom. Ja sam rodom iz makarskog primorja, ali obitelj više ne živi u tom području već nekih skoro pa dvjesto godina, već se selila prema sjeveru i tako obišla po čitavoj državi da bi danas našli sjedište na nekoliko mjesta u središnjoj Hrvatskoj, kao i dio obitelji na istoku Hrvatske. A takvih nas ima jedno more, posebno onih koji su došli u prošlim vremenima iz južne Hrvatske i BiH na sjever i istok države. Zato ne mislim da bi to bilo nekakvo izmišljanje tradicije, jer se na prostorima na kojima je u prošlosti bila nešto manja zastupljenost glagoljice (uvjetno rečeno) stanovništvo dosta i izmjenilo, odnosno pomiješalo. Iz tog razloga mislim da bi trebalo svima ponuditi mogućnost pisanja glagoljicom, jer se pismo ne odnosi na mjesto nego ponajprije na živalj koji u tim mjestima živi. A tko ne želi pisati glagoljicom jasno da može pisati latiničnim pismom kao do sada, no po meni bi svakako trebali znati barem pročitati neki kraći glagoljski tekst, jer to smatram općom hrvatskom kulturom.

također, zašto bosančica (ili hrvatska ćirilica ili zapadna ćirilica, kako kome drago) ne bi bila službeno hrvatsko pismo. njezin korpus nije ništa manje brojan ili značajan od onog glagoljaškog. vremenski kontinuitet nije ništa kraći. prostor koji pokriva je po veličini skoro isti....

Poteškoće koje povlači bosančica se najbolje vide ovdje:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosan%C4%8Dica
Bosanica je dobivena najvjerojatnije iz starocrkvenoslavesnkog pisma (nedavno sam vidio da čak sadrži izvorne znakove iz starocrk.slav. pisma, za razliku od ostalih ćirilica, kao i nekih znakova koji uopće ne pripadaju ćirilićnim pismima, neki se mogu naći i na azbukvicama kod Pricrnomorja itd.) a došla je u Hrvatsku u 12 st. iz Zahumlja (područje negdašnje Crvene Hrvatske), njome se mnogo pisalo po bilizima i u Hercegovini i Dalmaciji, itd. no isto se na njima nalaze i glagoljska slova. Ona se jest učila po poljičkim školama uz glagoljicu (glagoljica je tamo bila zastupljena kao liturgijsko pismo) većinom ga je pisalo svećenstvo po samostanima, kao i ondašnja administracija itd. Osobno, ne bih je silio na službenu uporabu, no volio bih kada bi u programima za hrv. jezik bilo potrošeno barem nekoliko sati na nju, kao i kad bi bile tiskane knjige na njoj, pored glagoljice i latinice. Inače je glagoljica mnogo čitljivija od nje, starija i nitko je ne svojata, tako da bi ona bila i jedno stabilno političko sredstvo itd.

nima
09.02.2010., 15:54
Zanimljiv mi je dosta rani glagoljaški zapis iz Župe Dubrovačke, koji je iskopan prije 2, 3 godine, a znanstveni rad bi triba bit objavljen valjda ove godine....kad ćemo moći pročitati originalni znanstveni rad?
Trebao bi biti objavljen u časopisu Slovo 59 (2009), no časopis još nije postavljen na Hrčak.
http://hrcak.srce.hr/slovo
http://www.croatianhistory.net/etf/cuncic_du.html

Dilecto Filio
10.02.2010., 00:54
@nima

ovo je vrlo lijepo argumentirano, nemam prigovora. sa svoje strane smatram raspravu zaključenom.

Daniel.N
10.02.2010., 15:25
Tako bi se New York pisao kao N+jus Iže+ork, Ot+ikipedi+jat po mome mišljenju. Engleska imena je dosta nezgrapno prevoditi na naš jezik jer postoji negdje oko pedesetak pravila za transkripciju i transliteraciju, odnosno prenošenje jednog sustava fonema u drugi; ostaje druga mogućnost da eng. doslovno prevodimo na hrvatski tako da Oxford bude Volova jaruga, Cornwall Kuruzni plot, itd. Znam da se slično napravilo u hebrejskom jeziku, oni na pr. pišu tuđice sa zastarjelim grafemima, odnosno grafemima koji više ne odgovaraju fonemima itd. Inače su stručnjaci iz DPG-a već donijeli zaključak da se imena pišu prema izgovoru, no ja bih na to dodao ove zastarjele grafeme kako sam rekao. Lj i nj se pišu kao l+poluglas, n+poluglas

Dakle to je otprilike kako to rade Srbi kad pišu ćirilicom. Napomenuo bih par stvari:

1. Opasan je dosta nizak nivo stručnosti onih koji rade "glagoljičke" fontove. Ponovimo. Glagoljička slova imaju svoje vlastito kodiranje koje je neovisno o latinici i ćirilici. Tako u jednom te istom fontu mogu i trebaju koegzistirati latinica, ćirilica, grčko pismo, glagoljica itd.

Za to je već odavno postavljen standard, potražite na Googleu "unicode glagolitic". Ali svi fontovi koje su Hrvati-amateri napravili su tek preoblike latiničkog pisma, na mjestima gdje su slova latinice. Treba shvatiti da az nije samo nekakav drugačiji oblik slova A, to je drugo slovo, kao što je ćirilično az (A) i grčko alfa (A) svako za sebe različito slovo s različitim kodiranjem, iako izgleda identično.

2. Što se tiče Društva ljubitelja glagoljice itd mislim da je iluzorno postavljati neke standarde kada je i pisanje na latinici dvojbeno (greške-grješke, oci-otci) itd.

Što se tiče Wikipedija = (Ot) ikipedi (Jat), jat je zamišljen za pisanje glasa ě, kojeg više nema u hrvatskom (zapravo u kajkavskom ima zatvoreni e, koji je od ě i poluglasa). Druga je stvar ako želimo pisati etimološki, pa pisati grěška, vrěća, dvě, směh, sněg itd.

3. Na kraju ostaje veliko pitanje što time dobivamo. Po mom mišljenju, ništa. Na kraju ćemo kao i dosta Srba uglavnom pisati na latinici, a onda imati "glagoljizatore" i gumb na stranici "prikaži kao glagoljica".

Pustimo tu famu da je glagoljica "hrvatsko pismo". Nije Ćiril ili tko ju je već izmislio bio Hrvat, kao ni oni Rimljani koji su izmislili latinicu (preuzeli od Etruščana i malo modificirali, zapravo).

Tako možemo razmišljati o svom sustavu mjera: hrvatski lakat, hrvatska milja itd. Zašto bi koristili strane metar i kilogram?

Ali što time konkretno dobivamo?

Mogli bi se i Egipćani vratiti na hijeroglife, to je svakako njihovo pismo, na kojem je napisano mnogo više stvari nago na glagoljici. Ali je dosta nepraktično...

Shain
11.02.2010., 18:26
Pustimo tu famu da je glagoljica "hrvatsko pismo". Nije Ćiril ili tko ju je već izmislio bio Hrvat.

Nisu je izmislili Hrvati, ali je od 11. st. u stalnoj upotrebi samo kod katolika u sjev. Dalmaciji, Kvarneru, Lici, Pokuplju i dr. :)

mala_malenka
18.02.2010., 10:45
no, ja koristim hr.crodict.com/glagoljica.html
nazalost samo izbaciva slike a ne tekst :rolleyes:

miau
18.05.2010., 03:46
citajuci pojedine postove imam utisak da je glagoljica nesto ekskluzivno hrvatsko , po cemu se razlikuju od drugih i sto su imali samo hrvati , a u stvari glagoljicu su napravili cirilo i metodije , dva grka iz okoline soluna , za potrebe prevodjenja biblije na starosklovenski jezik , tj. tadasnjeg govornog jezika slovena i za potrebe vizantije i sirenja hriscanstva ...
a stigli su do moravske i ceske ako se sjecam ...
imam utisak da hrvati cesto od svega pokusavaju da naprave nesto sto je ekskluzivno njihovo i sto nema nikakve veze sa drugima , skoro kao imaginarni svijet ...

Liburn
18.05.2010., 07:49
citajuci pojedine postove imam utisak da je glagoljica nesto ekskluzivno hrvatsko , po cemu se razlikuju od drugih i sto su imali samo hrvati , a u stvari glagoljicu su napravili cirilo i metodije , dva grka iz okoline soluna , za potrebe prevodjenja biblije na starosklovenski jezik , tj. tadasnjeg govornog jezika slovena i za potrebe vizantije i sirenja hriscanstva ...
a stigli su do moravske i ceske ako se sjecam ...
imam utisak da hrvati cesto od svega pokusavaju da naprave nesto sto je ekskluzivno njihovo i sto nema nikakve veze sa drugima , skoro kao imaginarni svijet ...

Ideja da je glagoljicu izmislio Ćiril se gura kao činjenicu, a radi se samo o pretpostavci koja se u prošlom stoljeću gurala u prvi plan nekakvim konsenzusom domaćih slavističkih škola. Istim konsenzusom druge teorije su se sakrivale. S obzirom na sve vezano uz glagoljicu šansa da ju je smislio 1 ili 2 čovjeka je skoro nemoguć događaj - njena struktura je takva da ispada kako su 2 genija izmislili i pismo i njegov razvoj i unutar njega utjecaje iz drugih načina pisanja!? Svašta. Pismo koje je smislio Ćiril za potrebe pokrštavanja Slavena je upravo ono koje se i koristilo u tu svrhu - ćirilica!

Liburn
18.05.2010., 09:27
Nisu je izmislili Hrvati, ali je od 11. st. u stalnoj upotrebi samo kod katolika u sjev. Dalmaciji, Kvarneru, Lici, Pokuplju i dr. :)

Preko 90% svih glagoljičnih zapisa uopće pronađenih u Europi svi spadaju pod isključivo hrvatsku kulturnu baštinu. Pri tome od 3 osnovne glagoljične forme, obla, prijelazna, uglasta - ove druge dvije pripadaju isključivo hrv. baštini. Također uklesivanje glagoljice u kamen ili keramiku je isključivo hrvatska baština. Prijelazna ili trokutasta je ustvari preteča uglaste u vrime dok se glagoljica uklesavala u kamen (najvažniji primjerci: Baščanska ploča - kamen, glagoljica u Župi Dubrovačkoj - keramika).

nima
21.05.2010., 19:00
don Ivo Prodan, "Je li glagolica pravo svih Hrvata" ("ekskluzivno njihovo", „privilegium nationale Croatorum“): "...po našem mnienju, glagolica je i povlastica i pravo i običaj, pa nam se ne čini umjestnom prepirka vrhu toga. „Povlastica“ je ratione originis obzirom na Crkvu koja je tu povlasticu udielila, „pravo“ je obzirom na narod koji je tu povlasticu dobio (a potvrdom i porabom postala je njegova svojina; odatle pravo obrane i pravo utoka na Sv. Stolicu); „običaj“ je, jer fakat je, da se glagolica rabi u hrvatskom narodu od pamtivieka. Sva ta tri naziva mogu se dokazat već samim riečima upotrebljavanim od Sv. Stolice, koja i u odlukama od 1892 i 1898 spominje „pravo“ (odluka 1892: „legitime in usu“, „jus“), „povlasticu“ i „običaj“ (odluka 1898: „privilegium“, „cousnetude“). I u poviesti glagolice od njezina početka do danas rabe se sve tri oznake, prema stanovištu s kojeg se o glagolici govori...onaj ilirski narod, koji je uživao povlasticu, jest hrvatski narod, a ta povlastica ne može biti ograničena na neke predjele i neke crkve. Sad se moralo ustati na obranu toga prava ... jer dokaz imamo iz izjava poglavara crkve, da onaj privilegium pripada cielokupnomu narodu hrvatskomu...glagolica kao privilegium nationale obstoji u svojoj virtualnoj pravnoj vriednosti i u onim zemljama, gdje nije rabljena, ako ćete i od 1000 godina amo....Ako Sv. Stolica pokazuje kakvih obzira, ona tih obzira neima nego jedino prema puku, prema narodu. Neima, jer kad je razabrala iz podignutih Utoka, i od drugud, da baš i mnogi svećenici nose dio krivnje, ako je poraba glagolice sužena, Sv. Stolica izriečno naglasuje, da glagolanje nije lična povlastica ovih onih svećenika, nego povlastica crkava, odnosno naroda (točka I. odluke 5 kolovoza 1898). U istoj odluci i u onoj od g. 1892 i u onoj od 1900 takodjer Sv. Stolica oduzimlje svećenstvu pravo, da se igra s glagolicom, ili da ju zapostavlja izpred latinice, te sasvim sravnjuje glagolske župe latinskima...Sv. Stolica naredjuje, da su svi klerici u svim sjemeništima dužni učit i naučit glagolski (točka VI odluke od g. 1898). Ako je zadnjih vremena u kojoj crkvi prestala poraba glagolice, jer svećenici nisu znali (ili htjeli, mi dodajemo) glagolat, to ne odlučuje ništa. Pravo dotične crkve ostaje i nadalje čitavo (v. zadnje rieči odluke od 22 kolovoza 1900). A kako Sv. Stolica štiti glagolicu proti eventualnim zloporabam nižega svećenstva, tako ju uzimlje u zaštitu i proti samim biskupima...Priznanjem nečega od strane nadležne vlasti, narod dobiva u baštinu ono što mu se priznalo, i prema tomu stiče pravo, da, pa bilo proti komu, zakonitim ljekovima svoju baštinu čuva i brani...", str 1, 26, 32, 37, 46

Citat se odnosi na glagoljsko bogoslužje, no kada se odnosi na bogoslužje odnosi se i na pismo, posebno što se tiče klera. U poč. 20 stoljeća, glagolanje na starohrvatskom opstoji u zadarskoj, splitskoj, senjskoj i krčkoj biskupiji. Za sve biskupije zagrebačke nadbiskupije tada je donešena regula, koja se proteže i na tršćansku tadašnju biskupiju (Istra). No pravno, pravo glagoljanja vrijedi za sve Hrvate, dakle i one u Slavoniji, pa i Hercegovini (Česi također imaju tu mogućnost, http://www.croatianhistory.net/etf/ceska.html ). Nakon II Vatikanskog koncila glagolanje se nažalost koristi samo prigodno (u Zagrebu franjevci trećeredci u samostanu sv. Franje Ksaverskog drže svake prve nedjelje u mjesecu), što je po meni velika greška i nadam se da će se starohrvatsko bogoslužje vratiti u sve biskupije u Hrvatskoj, odnosno sve hrvatske krajeve. Uvođenje živog jezika je dobro za one krajeve koji su za liturgijski jezik imali latinski i uopće nerazumljiv ljudima (stran), no naš stari liturgijski jezik je za razliku od latinskoga sasvim razumljiv bez učenja i po mom mišljenju nije ga trebalo micati iz uporabe. Time su Hrvati zapravo pretrpjeli štetu, jer je micanjem glagoljskog bogoslužja maknuta i glagoljica kao pismo, da bi dobili zapravo ono što su imali i ranije – bogoslužje na narodu razumljivom jeziku ("kad narod razumije, a to je upravo naš slučaj, jer je glagolica svakomu razumljiva, ako i ne pojedinim riečima, koje su u obliku sada nepoznate narodu, ali većinom slog je razumljiv i može svatko pratiti čitanje i pjevanje svećenika složiv u jednu misao i čuvstvo sva srdca u molitvi. Dakle korist je velika, korist ne samo duševna nego i kulturna. Mi koji spadamo k inteligenciji, kad zahtjevamo, da se ne dira u te naše svetinje, pače kad se ta borba proširila na vas narod, hoće to reći, da mi ćutimo potrebu, da se uzdrži ta povlastica, jer mi koji smo u porabi narodnoga jezika u javnom životu i koji smo usvojili naš jezik u javnom djelovanju, vidimo i čujemo kako je ta historija jezika se promienila u toliko viekova, kako su se forme preinačile. Nama je i potreba kulturna uzdržati taj jezik, jer doprinaša dubljemu poznavanju našeg jezika. [..doprinosi kulturi ..živućega jezika..] Nijedan dakle razlog ne vojuje za utrnjenje naših svetinja.", str 24-25). S obzirom na razinu pismenosti nekad i sad, dostupnu tehnologiju o kojoj su Parčić, Kožičić, Baromić itd mogli samo sanjati, čini se da je danas daleko plodnije tlo za obnovu starog bogoslužja nego li je to bilo prije, a ako je njegovo uvođenje uspjelo u onom vremenu, mora i sada (ili treba čekati najavljivanu odluku o ponovnom latiniziranju bogoslužja, pa će se uz globalnu informatizaciju na engleskom jeziku Hrvati morati upitati imaju li nagon za samoodržanjem i radi li on ispravno, treba li ponovno dolaziti u konflikte sa novonastalim latinašima i odnarođenim klerom, umisto da se to spriječilo kada su uvjeti i mogućnosti bili povoljni). Tek se nakon obnove bogoslužja može govoriti o smislu uvođenja predmeta starohrvatskog jezika u gimnazije i ostale škole, te uvođenju glagoljice kao drugog pisma u širu službenu uporabu (u tisku, posebno katoličkom, itd), i nj olakšanom razvoju, kako je to uređeno u ostalim zemljama, kao Armeniji, Gruziji, Izraelu, pa i Srbiji.

TIGR
21.05.2010., 20:28
Ideja da je glagoljicu izmislio Ćiril se gura kao činjenicu, a radi se samo o pretpostavci koja se u prošlom stoljeću gurala u prvi plan nekakvim konsenzusom domaćih slavističkih škola. Istim konsenzusom druge teorije su se sakrivale. S obzirom na sve vezano uz glagoljicu šansa da ju je smislio 1 ili 2 čovjeka je skoro nemoguć događaj - njena struktura je takva da ispada kako su 2 genija izmislili i pismo i njegov razvoj i unutar njega utjecaje iz drugih načina pisanja!? Svašta. Pismo koje je smislio Ćiril za potrebe pokrštavanja Slavena je upravo ono koje se i koristilo u tu svrhu - ćirilica!

Onda je zanimljivo da ima glagoljickih dokumenata na kojima se pojavljuju cirilska slova ali obrnutih slucajeva nema. Ocigledno su se pergamenti s originalno glagoljickim pismom obrisali i kasnije ispisali cirilicom. To govori za vecu starinu glagoljice od cirilice. A Crnorizec Hraber nam govori da je najstarije slavensko pismo bilo ono koje je stvorio Konstantin. Zakljucak je jasan ... :kava:

frane2110
21.05.2010., 20:51
citajuci pojedine postove imam utisak da je glagoljica nesto ekskluzivno hrvatsko , po cemu se razlikuju od drugih i sto su imali samo hrvati , a u stvari glagoljicu su napravili cirilo i metodije , dva grka iz okoline soluna , za potrebe prevodjenja biblije na starosklovenski jezik , tj. tadasnjeg govornog jezika slovena i za potrebe vizantije i sirenja hriscanstva ...
a stigli su do moravske i ceske ako se sjecam ...
imam utisak da hrvati cesto od svega pokusavaju da naprave nesto sto je ekskluzivno njihovo i sto nema nikakve veze sa drugima , skoro kao imaginarni svijet ...
nije eksluzivno ali je gotovo eksluzivno samo Hrvati koristili.

dudu
21.05.2010., 23:22
nije eksluzivno ali je gotovo eksluzivno samo Hrvati koristili.

hrvatska glagoljica je ekskluzivna jer se radi o uglatoj znakovitoj samo za Hrvate, a ne obloj.

Dilecto Filio
22.05.2010., 00:06
hrvatska glagoljica je ekskluzivna jer se radi o uglatoj znakovitoj samo za Hrvate, a ne obloj.

uglata je proizašla iz oble. najbolji primjer je bašćanska ploča čija grafija je primjer prijelaznog perioda.

TIGR
22.05.2010., 10:55
Nitko ne spori da je glagoljastvo duboko povezano s kulturom hrvatskog naroda. Niti da je bas podrucje Hrvatske ono na kojem se glagoljica najvise razvila i odrzala. No, smijesno je kad se proba glagoljicu svojatati kao iskljucivo hrvatsku. Po tome bi valjda i Bugari mogli svojatati cirilicu kao iskljucivo njihovu jer je ocigledno stvorena na njihovom podrucju. Pa tako onda Srbi, Makedonci, Crnogorci, Ukrajinci, Bjelorusi i Rusi danas pisu na bugarskom pismu ...

dudu
22.05.2010., 11:14
uglata je proizašla iz oble. najbolji primjer je bašćanska ploča čija grafija je primjer prijelaznog perioda.

istina, iako to ni najmanje ne umanje činjenicu da je uglata isključivo hrvatska.

dudu
22.05.2010., 11:15
Nitko ne spori da je glagoljastvo duboko povezano s kulturom hrvatskog naroda. Niti da je bas podrucje Hrvatske ono na kojem se glagoljica najvise razvila i odrzala. No, smijesno je kad se proba glagoljicu svojatati kao iskljucivo hrvatsku. Po tome bi valjda i Bugari mogli svojatati cirilicu kao iskljucivo njihovu jer je ocigledno stvorena na njihovom podrucju. Pa tako onda Srbi, Makedonci, Crnogorci, Ukrajinci, Bjelorusi i Rusi danas pisu na bugarskom pismu ...

realno. :kava:

Liburn
24.05.2010., 10:27
Onda je zanimljivo da ima glagoljickih dokumenata na kojima se pojavljuju cirilska slova ali obrnutih slucajeva nema. Ocigledno su se pergamenti s originalno glagoljickim pismom obrisali i kasnije ispisali cirilicom. To govori za vecu starinu glagoljice od cirilice. A Crnorizec Hraber nam govori da je najstarije slavensko pismo bilo ono koje je stvorio Konstantin. Zakljucak je jasan ... :kava:

To je nategnuto pan-slavističko objašnjenje. Pan-slavističko u smislu da se nijedan slavenski narod ne smije po ničem izdvojiti. Krajem 9. st. kad Hrabar piše, postoje obje i glagoljica i ćirilica. Usput glagoljica ima utjecaja i iz starijeg gotskog runskog pisma. Zamisli Metoda koji izmišljajući pismo izmišlja i takve utjecaje! Koja bolesna ideja... A poznato je da su Ćiril i Metod sastavili pismo za Slavene po uzoru na grčki alfabet za potrebe pokrštavanja Slavena - ovo u potpunosti odgovara ćirilici, uključujući i ime i praksu. Meni je smišno koliko se tinte i energije troši na dokazivanje da je riječ o glagoljici kad odgovor visi pred nosom. Pravi iskon glagoljice uopće nije objašnjen odnosno razriješen, odnosno sama činjenica da postoji oko 40 različitih teorija o postanku glagoljice najbolje opisuje situaciju. Mislim da Hrvati imaju jako ljubomorne i frustrirane susjede, a sami nakon burne povijesti nemaju dovoljno samopouzdanja da po kratkom postupku odhebu napaljenike. Da se radi o pismu arogantnih Anglo-Saksonaca niko ne bi ni dovodio u pitanje o čemu se radi.

Dilecto Filio
24.05.2010., 21:50
istina, iako to ni najmanje ne umanje činjenicu da je uglata isključivo hrvatska.

točno, no širom europe ima gomila sličnih primjera gdje se grafije pojedinih pisama različito razvijaju - pa i kod latinice i ćirilice. tako da je to porilično normalna stvar, iako je glagoljica kao pismo slučaj sa specifičnim hrvatskim naglaskom.

nima
26.05.2010., 20:38
http://www.forum.hr/showpost.php?p=26880289&postcount=205
http://www.forum.hr/showpost.php?p=26884554&postcount=206

Donekle ima veze. No, termini kao što su Jezuš vs. Isus jasno pokazuju ograničenost slavenskog bogoslužja. A to da se glagoljica širila iz Slavonije prema Dalmaciji mi je malo sumnjivo, pa imamo baščansku ploču, valunski natpis, sve u tadašnjoj Dalmaciji bitno prije bilo čega takvog sjeverno od Kupe.


Može se reći da je papa Hadrijan postavio Metoda oko 870 u srijemsku nadbiskupiju ("panonska nadbiskupija"), čime je Slavonija bila pokrivena kao crkvena pokrajina. Metod nakon stupanja u službu u Panoniji (iz Rima prolazi kroz Dalmaciju) biva zatvoren na oko tri godine, 873 biva pušten na papin nalog. Uz protivljenja Metod nastavlja širiti slavensko bogoslužje, 880 papa Ivan VIII bulom Industriae tuae potvrđuje slavensko bogoslužje (izjednačava se s hebrejskim, klasičnim grčkim i latinskim) premda ga je prije potiskivao, godinu prije Theodosie postavljen za ninskog biskupa. 882 Fotije u Carigradu isto priznaje slavensku službu. 885 Metod umire (grob je u Srijemskoj Mitrovici) a Svatopluk proganja njegove učenike. Učenici se razbježaše prema Bugarskoj, Makedoniji, Raškoj i Dalmaciji. U Dalmaciji Metodove učenike prima ninski biskup Theodosije i uvodi slavensku službu u ninsku biskupiju (nije isključeno da glagoljica postoji po okolnim župama i otocima u Dalmaciji i prije službenog Theodosieva uvođenja slavenske liturgije umjesto latinske). Theodosie umire, oko 890 biskup je Aldefredo. 893 imamo glagoljski grafit u Bugarskoj u Simeonovoj crkvi u Preslavu. do 900 Simeon stavlja Srijem pod nadzor, obnavlja srijemsku nadbiskupiju, u ninskoj biskupiji biskup postaje Grgur. 925 sabor u Splitu zahtjevi latinaša da se potisne slavenski u liturgiji (u dalmatinskim biskupijama, ne odnosi se samo na ninsku), saboru prisustvuje kralj Tomislav, Grgur se buni protiv odluka sabroa o suzbijanju slavenskog bogoslužja po župama. No papa Ivan X ne potvrđuje zaključak sabora u Splitu o ukinuću i progonu slavenskog bogoslužja pa se saziva novi sabor dvi godine kasnije i ni na njemu se ne govori ništa o zabrani slavenskoga bogoslužja. 928 je zato pod pritiskom splitskih biskupa ukinuta ninska biskupija (natezanje i progon slavenskog bogoslužja je trajalo do 1075 kad je obnovljena ninska biskupija). Slavensko bogoslužje i glagoljica su se za to vrijeme svejedno zadržavali na području Dalmacije i okolo (kod nas su natpisi i grafiti datirani od 10 i 11 stoljeća) – stoga, vjerojatno i na području Slavonije gdje je bila Metodova nadbiskupija. Glagoljicu u Ohrid donose Metodovi učenici Naum i Kliment (Naum je član bugarske književne škole u Preslavu koju je osnovao bugarski car Boris u Pliski, Simeon premjestio u Preslav, iz te škole je izašla "ćirilica", odnosno grčko uncijalno pismo prilagođeno za slavenski jezik), tamo imamo grafit u crkvi sv. Nauma, te Assemanijevo evanđelje, sve iz 10 u 11 stoljeće.

Mi imamo izvorno glagolanje od Metodovih dana (od 9 stoljeća), no nažalost bez grafita iz tog vremena, trebalo bi očekivati grafite ili što slično na području Srijema, Osijeka, Vinkovaca i dalje prema središnjoj Hrvatskoj. Što se tiče podrijetla glagolice, netko je već rekao kako postoji oko 40 teorija. No ovdje treba spomenuti bugarina Hrabra koji navodi ono što je tigr rekao, te isto tako da su se na tom području koristile "črte i rezi", pri čemu govori da je Konstantin "sredio" (ne izmislio) pismo za Slavene. Meni se čini, osobno, da je Konstantin sredio "črte i reze" koje je našao u Slavoniji na isti način kako su njegovi pajdaši sredili grčko pismo za slavenski jezik. Stoga je ipak moguće da se to pismo nalazi od vremena Jeronima, no da "nije bilo sređeno", odnosno prilagođeno za slavenski jezik. Treba imati na umu i da je latinica "sređena" za hrvatski.

nima
28.05.2010., 17:00
Procjena je da je glagoljica i glagoljsko bogoslužje k Hrvatima s Konstantinom i Metodom došlo i uhvatilo korijena za vladavine kneza Domagoja 867 (Hamm).

Japundžić navodi: "It is especially important to mention the extensive study of Hungarian historian Imre Boba, a professor at the University of Washington. On the basis of numerous historical documents and archeological finds, he asserts that this was not the Czech province of Moravia, but the Pannonian city of Moravi or Moravii and the principality of the same name, Moravi. Furthermore, based on a philological analysis of Old Church Slavic documents of that era, it becomes clear that these documents do not belong to Czech-Moravian territory. Based on these documents, Boba holds that the Moravian principality was located south of the Danube River, not north. The center of the principality was the city of Moravia or Morava, and that would be Sirmium (Mitrovica). According to other authors, Moravia was located near Moravic (Vele Moravie), where according to the chronicler from Fulda, "Rastislav's indescribable castle" was located ("illam ineffabilem Rastizi munitionem omnibus antiquissimis dissimilem"). Church prescriptions and laws also support the location of Moravie. Be it in the Eastern or Western Church, bishops are named to serve a certain bishopric or see and not a province....Pope Hadrian II ordained Methodius for the See of St. Andronicus and St. Andronicus was the bishop of Sirmium. For this reason, the Morava mentioned in the Vita Clementis must be identical to Sirmium, the one-time seat of St. Andronicus. The Vita Clementis stresses that the bishop of Morava is in Pannonia: "episkopos Morabos tes Panonias"....According to Boba's opinion, the majority of Croatian provinces were included in Methodius' metropolitan. For that reason, we can easily understand how practically all Glagolitic missals and breviaries mention the feast of the Holy Brothers, while a large portion of them even had their own service...The term Glagolitic (glagoljica) is today understood as three things: the Glagolitic alphabet, the Croatian Old Church Slavic religious service or liturgy, and finally, the Glagolitic bibliography, that is, all that was written in the Glagolitic script.", M. Japundžić, The Croatian Glagolitic Heritage, tr. S. Granić (Croatian Academy of America)

B. Zelić-Bućan u osvrtu na Žubrinićevu knjigu navodi da se povijesni izvori (franačke kronike, papinska pisma, Konstantin Porfirogenet, Žitija sv. Metodija itd) slažu sa tezom Imre Bobe da zemlja u kojoj je Metod djelovao nije bila češka pokrajina Moravska nego dio Panonije s biskupskim sjedištem u Srijemu. To služi kao osnova zaključku da je neposredna crkvena vlast Metoda bila u Slavoniji, odnosno među panonskim Hrvatima. Stoga se odbacuje mišljenje da su rastjerani Metodovi učenici došli u Hrvatsku preko mletačkog trga robova (goli, prema legendi o Klimentu), kada je bilo dovoljno da iz panonske Moravije prijeđu Savu i Dunav te se nađu u Hrvatskoj i Bugarskoj. Lociranje Metodova djelovanja ne riješava pitanje postanka glagoljice (neposredno), no ide na ruku činjenici da se glagoljica zadržala u tolikoj mjeri samo u Hrvatskoj, dok je drugdje iščezla iz uporabe u vrlo kratko vrijeme.

Što se tiče pisma i njegovog podrijetla, te je li Konstantin izumitelj pisma i je li pismo starije od Konstantina i početka misionarenja 863 godine (je li postojalo prije njega), razvijeno je nekoliko ozbiljnih kritika i prigovora tome, pa ih ukratko sažimam.

Smatra se da je prije protjerivanja Metodovih učenika 885 godine kod Hrvata već barem dva stoljeća postojala uređena crkvena organizacija, što je zapravo provjerena povijesna činjenica (papa Agaton 678-681 navodi da su Hrvati kršćani i imaju svoje biskupe, Porfirogenet navodi da je Heraklije poslao iz Rima svećenstvo i pokrstio Hrvate [Rim u to vrijeme pripada Bizantu]). Stoga se podrazumijeva da se kršćanstvo u Hrvata moralo širiti uz pomoć nekog pisma (kršćanstvo je inače u Dalmaciji i Panoniji prisutno od prvih dana, čak se ova područja spominju dva puta u Pavlovim poslanicama [Rim 15,29; 2 Tim 4,10;], zatim od najranijih povjesničara se spominju Sisak, Cibalae, Srijem itd kao kršćanska mjesta, tu je i Jeronim i drugi prije doseobe Hrvata). Ako se pretpostavlja da je latinsko pismo bilo rašireno, tada je teško uzeti u obzir tvrdnju da su prognani Metodovi učenici bili u stanju potisnuti latinično pismo iz liturgije posebno u to vrijeme kada su odnosi Rima i Carigrada bili napeti, premda prema biskupu Mahniču od 7 do 9 stoljeća latinski još nije službeni liturgijski što otvara sumnju da bi slavensko bogoslužje moglo imati nastanak u vrijeme doseljenja i pokrštenja Hrvata. Do splitskog sabora 925 godine gdje se raspravlja o glagoljici prošlo je tek 40 godina, što je po mnogima prekratko razdoblje da bi se sasvim novo i nepoznato pismo, bez suvremene informacijske tehnologije, proširilo u tolikoj mjeri da se nađe na saborskom stolu (slijede i ubrzo ostali sabori). Mnogima je besmisleno da bi jedan Grk, "odgojen u tradiciji prepisivanja svetih knjiga i preslikavanja Aheiropoietosa", pokušao stvoriti potpuno novo pismo za slavenske narode radi njihova što uspješnijeg kristijaniziranja, jer se to obično radi na temelju već nekog postojećeg pisma (to je radio i Mesrop u Armeniji). Tim više što je teško pomisliti da bi za nova slavenska slova Konstantin rabio gotske odnosno runske nazive, što bi značilo da pravovjerna crkvena osoba stvara potpuno novo pismo (koje isprva oblikom podsjeća na run, ako uzmemo da je trokutasta glagoljica prvi i najstariji oblik, o runama više Franjo Rački "Pismo slovjensko") i slovima daje nazive koje su rabili poganski narodi zahvaćeni arijanskom herezom, i k tome još da to potvrdi papa Ivan VIII i tvrdi da se tim pismom "dostojno slavi Boga". Toma Arhiđakon navodi da Hrvati u 7 stoljeću jesu bili kršćani, no arijanski kršćani, te ih zvao Gotima. Glagoljicu zove gotskim pismom i gotskom herezom. Također piše (13 st.) da je "heretik Metodije pronašao gotska slova" (o Gotima više Ivan Mužić "Hrvatska povijest 9. stoljeća"). Anonimni spis "O obraćenju Bavaraca i Karantanaca" kojeg se smješta u 9 stoljeće (Šanjek, "Ćirilometodska baština u Hrvata"), navodi da je iz "krajeva Istre i Dalmacije došao neki Metod, koji je pronašao slavensko pismo i na slavenskom obavljao službu Božju". Ostali prigovori tvrdnji da je Konstantin napravio glagoljicu ni iz čega, idu u smjeru da osim što su Hrvati imali ustrojeno bogoslužje barem dva stoljeća prije Metodova misionarenja, da su ostali misionari s koje god strane dolazili (Rim, Akvilaja, Salzburg itd), morali za Hrvate pisati na njihovom jeziku barem najnužnije kršćanske tekstove i uz to odgajati domaći kršćanski kler, za što je opet bilo potrebno određeno pismo ili kakav drugi znakovni sustav.

Ono što je zanimljivo je paleografija dr. Čunčić, koja tvrdi da je trokutasti oblik glagoljice prvi model iz kojeg su se prema modelu kršćanskih simbola kasnije razvijali drugi oblici (obli itd) glagoljice i koji je stariji od prilagođene grčke uncijale, a ne obli za kojeg drži da je oblikovao Kliment u Ohridu te vjerojatno od tamo proširen po ostatku Bugarske i Makedonije. Trokutastu glagolicu izvodi iz rozete, odnosno geometrijskog oblika, no zanimljivo je da slova iz takvog modela sliče upravo runama ili sličnom pismu, što bi mogao biti razlogom laganog i čvrstog ukorijenjivanja u Hrvatskoj, jer se radi o sličnim i tada široko poznatim znakovima po Hrvatskoj (Mužić, Hamm, Rački). Trokutasta po tome pada u 9/10 stoljeće i ostaci tog oblika se mogu pronaći na Valunskoj, Krčkoj i Plominskoj ploči (Cres, Krk, Istra) koje Čunčić datira u 10 stoljeće.

nima
28.05.2010., 17:04
Da postoji mogućnost da je Konstantin prilagodio onovremeno raširene rune (ili što slično) i prepravio ih (prema modelu) u pismo koje se može tretirati kao latinično i grčko, može se naslutiti iz izvora koji govore o djelovanju Metoda po Panoniji.

U pismu Industriae tuae pape Ivana VIII iz 880 navodi se: "..s pravom odobravamo slavensko pismo, koje je pronašao neki filozof Konstantin, a kojim se dostojno slavi Boga, te naređujemo da se istim jezikom propovijedaju i razglasuju djela Krista našega Gospodina.." (Litteras denique Sclavinicas a Constantino quondam philosopho reppertas, quibus Deo laudes debite resonent, iure laudanus...) namijenjeno u Moraviju – Srijem, Slavonija itd. Tako i prof. J.M. Vesely sa Papinskog sveučilišta "Angelicum" u Rimu navodi da "Konstantin nije bio „creatore-tvorac“, nego samo „coordinatore – uskladitelj“ stvari što su već postojale. Anonimni spis "O obraćenju Bavaraca i Karantanaca" navodi da je iz "krajeva Istre i Dalmacije došao neki Metod, koji je pronašao slavensko pismo i na slavenskom obavljao službu Božju"

Hrabar navodi u "o pismeneh" da jer su još bili pogani Slaveni još nisu imali svoje pismo, već su komunicirali "črtami i rezami" "bez ustroenija" koje nisu bile pogodne za slavenski jezik jer nisu bilježili neke slavenske glasove, te da su nakon pokrštenja bili prisiljeni koristiti "rimska i grčka" slova za prijepis slavenskih riječi no da nisu bila prikladna. Kustić navodi postojanje nekog nepoznatog pisma na dvoru kralja Trpimira (Kustić, "Mali ključ povijesti crkve u Hrvata"), što bi bilo prije djelovanja apostola u Hrvatskoj te bi se to moglo odnositi na "črte i reze" iliti rune. Dobro je primjetiti da se glagoljica najjače držala od početka upravo u području kneževine Hrvatske u kojoj i postoji najveća frekvencija glagoljskih natpisa. U legendi o Konstantinovu životu vodi se dijalog cara i Konstantina, gdje Konstantin odgovara caru: "Premda sam umoran i bolestan u tijelu, s radošću ću otići ako imaju pismo za svoj jezik (I trudьnъ sy i bolьnъ. Radъ idơ tamo, ašte imơt bukvy vъ jęzik svoi)" (črte i reze ne smatraju pismom, pri čemu na pismo misle pismo kakvo je latinsko i grčko). Tad im se šalje Konstantin koji im slaže 38 slova itd. nu prema grčkom pismu, što se ne mora nužno odnositi na oblik nego na raspored i ustroj (brojevni itd). Rački nalazi da su panonski slaveni u Slavoniji imali i koristili rune (črte, rezi i buky [rovaši]). Činjenica da velik broj glagoljskih slova nosi germanske odnosno gotske nazive i značenja, upućuje da se mogla oblikovati (urediti) na temelju znakovnog sustava koji je mogao nastati u nekom političkom zajedništvu ili vojnom savezu slavenskog i germanskog etnosa, a u ovom dijelu nameće se područje na kojem je nastala prva hrvatska kneževina. Prema nekim mišljenjima može se raditi i o varijanti Wulfilinog pisma koje je eventualno moglo služiti kao osnovni predložak za "ustroenije" glagoljice (Mužić). Nazalna slova "en", "jen", "on", "jon" nemaju svoja imena poput ostalih, isto tako niti brojnih vrijednosti, također je jasno vidljivo da su izvedena iz osnovnih i jednostavnijih oblika (kao "šća").

Liburn
01.06.2010., 07:21
Ono što je zanimljivo je paleografija dr. Čunčić, koja tvrdi da je trokutasti oblik glagoljice prvi model iz kojeg su se prema modelu kršćanskih simbola kasnije razvijali drugi oblici (obli itd) glagoljice i koji je stariji od prilagođene grčke uncijale, a ne obli za kojeg drži da je oblikovao Kliment u Ohridu te vjerojatno od tamo proširen po ostatku Bugarske i Makedonije. Trokutastu glagolicu izvodi iz rozete, odnosno geometrijskog oblika, no zanimljivo je da slova iz takvog modela sliče upravo runama ili sličnom pismu, što bi mogao biti razlogom laganog i čvrstog ukorijenjivanja u Hrvatskoj, jer se radi o sličnim i tada široko poznatim znakovima po Hrvatskoj (Mužić, Hamm, Rački). Trokutasta po tome pada u 9/10 stoljeće i ostaci tog oblika se mogu pronaći na Valunskoj, Krčkoj i Plominskoj ploči (Cres, Krk, Istra) koje Čunčić datira u 10 stoljeće.

Ovo mi zvuči logično, inače ne znam na osnovu čega je netko zaključio da je obla najstarija? Ako se čisto pratila zaobljenost znakova pa je trokutasta prijelazna između oble i uglate... hm... Meni je nešto drugo logičnije, jedino se trokutasta uklesivala, obla i uglata su se pisale. Oblu bi bilo nemoguće klesati. Ako se kleše u kamen ili keramiku onda je najlogičnije uklesivati znakove sa nekoliko ravnih poteza a ne kružno da se ne odlama struktura površine podloge. Npr. neku zatvorenu formu bi bilo najlakše uklesat sa tri poteza i dobije se trokut. Neko ko preuzima klesanu glagoljicu i stavlja je perom na papir će dobit oblu ako jednostavno zaokruži klesane forme. S druge strane uglata je rezultat razvoja pisma kroz tradiciju, kod nje znakovi ne dobijaju samo uglove nego i ukrase na uglovima. Čini mi se da se jedini razvoj pisma i vidi iz trokutaste u uglatu. Obla se koristila samo kratko i čini mi se da ne predstavlja nikakvu evoluciju pisma osim prelaska sa tvrde podloge na papir.

Daniel.N
01.06.2010., 10:31
Mislim da treba postaviti pitanje motiva za dva pisma. Čemu glagoljica i ćirilica? Nije li jedno pismo dovoljno?

Svakako treba imati na umu da je ćirilica jako povezana s grčkim pismom. Svi znakovi koji su se mogli uzeti iz grčkog su uzeti, neki i kao dvoslovi (ou).

Od dodatnih znakova, koji postoje u ćirilici, a u grčkom ih nema:

- št je slično glagoljičkom šta, samo pojednostavljeno
- š je identično glagoljičkom ša (Ш)
- jer i jor imaju sličan grafički odnos kao glagoljički jer i jor
- c grubo podsjeća na glagoljičko ci
- č izgleda kao jako pojednostavljeno črv

Meni se čini zdravorazumski ovo: netko je odlučio da je pametnije imati pismo za Slavene kao "prošireno grčko", pa je uzeo tadašnje grčko pismo, a što je nedostajalo uzeo uglavnom iz glagoljice, i malo pojednostavio oblike. Tada je ćirilica jednostavno prošireni alfabet, što jako pojednostavljuje učenje pisma, u biti ako znaš ćirilicu znaš čitati i grčki.

U ćirilici je naročito zanimljiv grafički odnos Б, Ъ, Ь i jat. To su dosta često korišteni znakovi (b i tri samoglasnika!) i jasno je da je poželjno imati znakove koji se pišu što jednostavnije (zamislite recimo da prepisujete neku knjigu...) - ta četiri znaka su u biti jedan osnovni + crtica. Dakle, ćirilica je više "streamlined", optimirana za pisanje:

Ćir. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Early_Cyrillic_letter_Buky.pnghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Early_Cyrillic_letter_Yeru.pnghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Early_Cyrillic_letter_Yeri.pnghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Early_Cyrillic_letter_Yati.png

Gla. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/GlagolitsaBuki.gifhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Glagolitic_Letter_Square_Yeru.svg/32px-Glagolitic_Letter_Square_Yeru.svg.pnghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/GlagolitsaJerj.gif http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/GlagolitsaJat.gif

Vrlo bi teško bilo objasniti da je netko, poznavajući ćirilicu (a morao je poznavati, jer se drugačije ne može objasniti isti izgled Ш), išao stvarati glagoljicu i pritom za često korištene znakove (B, jor, jer, jat; M, U!!) uzeo složene simbole koje je teško pisati i klesati...

Mislim da su apsolutno svi argumenti iz samog grafičkog izgleda pisma na strani primata glagoljice. I sam grafički razvoj glagoljice je išao u smjeru pojednostavljenja oblika (najbolji primjer je M)...

Daniel.N
01.06.2010., 11:04
Uvođenje živog jezika je dobro za one krajeve koji su za liturgijski jezik imali latinski i uopće nerazumljiv ljudima (stran), no naš stari liturgijski jezik je za razliku od latinskoga sasvim razumljiv bez učenja i po mom mišljenju nije ga trebalo micati iz uporabe.

Isto tako je latinski "razumljiv" Talijanima.

Ne znam koliko je stsl. razumljiv prosječnom čovjeku, kad krenu aoristi i participi, dualni oblici, otprilike možeš shvatiti o čemu se radi, i to je to.

Konačno ovdje sve govorimo o liturgijskom kontekstu. Nijedan slavenski narod dominantno katoličke vjere nema ništa drugo danas osim prilagođene latinice. Postoje dobri razlozi za to, ako ništa drugo priklanjanje jačemu.

Tako i Srbi imaju svoju tradicionalnu ćirilicu pa je više od pola novina i portala na latinici, a da ne govorim općenito internet, forume itd...

Liburn
01.06.2010., 11:37
Isto tako je latinski "razumljiv" Talijanima.

Ne znam koliko je stsl. razumljiv prosječnom čovjeku, kad krenu aoristi i participi, dualni oblici, otprilike možeš shvatiti o čemu se radi, i to je to.

Konačno ovdje sve govorimo o liturgijskom kontekstu. Nijedan slavenski narod dominantno katoličke vjere nema ništa drugo danas osim prilagođene latinice. Postoje dobri razlozi za to, ako ništa drugo priklanjanje jačemu.


Pa do prije 100 ili 200 god. ljudima bi stsl. bio bliži nego nama danas, ono što danas polako nestaje u vernakularnim govorima su baš ostaci tih arhaizama ili arhaičnih formi.

Latinica je u liturgiji nametnuta pritiskom iz Rima. Upravo u vrime formiranja i za vrime trajanja Hrvatske kraljevine, upotreba liturgijskog jezika je bio jedan od ključnih problema te države (splitski sabori u 10. st.). Postojao je dualizam i napetost stvorena između latinaša u dalmatinskim komunama i ostalih, glagoljaša s hrvatskim kao liturgijskim jezikom. Mislim da je u to vrime jedino Hrv imala liturgiju na narodnom jeziku u Europi. Latinaši sa Rimom iza leđa su na kraju uspili potisnuti glagoljaše, ali to je prvenstveno politika a ne neki prirodni razvoj događaja. Svejedno, glagoljaši su preživili do 18. st., možda ne u centru ali u provinciji da. I posljedice tog ranog dualizma su se osjećale još dugo. Negdi sam našao podatak da je sakristija svake crkve od Istre do Dubrovnika imala u pravilu 2 biblije do 18. st., latinsku na latinici i hrvatsku na glagoljici, bez obzira na službenu upotrebu jezika. Pitanje je kako bi priča završila da Dalmacija nije bila pod Venecijom od 15. do 18. st. :rolleyes:

Daniel.N
01.06.2010., 12:28
Pitanje je kako bi priča završila da Dalmacija nije bila pod Venecijom od 15. do 18. st. :rolleyes:

Ali Zagreb nikad nije bio pod Venecijom. Evo malo staroslavenskog...

onъ že otъvěštavъ reče pišetъ ne o xlěbě edinomь poživetъ člověkъ nъ o vsemь glagolě isxodęštiimь idz ustъ božii

Razumljivo, zar ne? Ok, reče, pišet, o hlebe, edinom, poživet, človek, vsem

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-5.html

Liburn
01.06.2010., 12:45
Ali Zagreb nikad nije bio pod Venecijom.
Ali u Zagrebu nikad nije ni bilo glagoljice. :mig: Ili se varam? Ako je i pronađena kakva sigurno nije rezultat lokalne tradicije. Tako da Zg tu ne igra. Uz to ulaskom Hrv. kraljevine pod ugarsku krunu u 12. st., Zagrebačka nadbiskupija formalno pada pod teritorij Regnum Hungariae, za razliku od ostalih biskupija koje ostaju u Regnum Dalm et Cro.

Liburn
01.06.2010., 13:19
onъ že otъvěštavъ reče pišetъ ne o xlěbě edinomь poživetъ člověkъ nъ o vsemь glagolě isxodęštiimь idz ustъ božii

Razumljivo, zar ne? Ok, reče, pišet, o hlebe, edinom, poživet, človek, vsem

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-5.html

Grafički teško, ali fonetski nije problem.

Basta
01.06.2010., 13:25
Ali Zagreb nikad nije bio pod Venecijom. Evo malo staroslavenskog...

onъ že otъvěštavъ reče pišetъ ne o xlěbě edinomь poživetъ člověkъ nъ o vsemь glagolě isxodęštiimь idz ustъ božii

Razumljivo, zar ne? Ok, reče, pišet, o hlebe, edinom, poživet, človek, vsem

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-5.html

on že otveštav reče pišet ne o hlebe edinom poživet človek n o vsem glagole ishodeštim idz ust boži

ovako se već da pročitat... podsjeća me na bugarski... :D

mnogi bi sad mogli prepoznat da se radi o onoj isusovoj da čovjek ne živi samo po kruhu već i po riječi Božjoj... :)

TIGR
01.06.2010., 13:52
To je nategnuto pan-slavističko objašnjenje. Pan-slavističko u smislu da se nijedan slavenski narod ne smije po ničem izdvojiti. Krajem 9. st. kad Hrabar piše, postoje obje i glagoljica i ćirilica. Usput glagoljica ima utjecaja i iz starijeg gotskog runskog pisma. Zamisli Metoda koji izmišljajući pismo izmišlja i takve utjecaje! Koja bolesna ideja... A poznato je da su Ćiril i Metod sastavili pismo za Slavene po uzoru na grčki alfabet za potrebe pokrštavanja Slavena - ovo u potpunosti odgovara ćirilici, uključujući i ime i praksu. Meni je smišno koliko se tinte i energije troši na dokazivanje da je riječ o glagoljici kad odgovor visi pred nosom. Pravi iskon glagoljice uopće nije objašnjen odnosno razriješen, odnosno sama činjenica da postoji oko 40 različitih teorija o postanku glagoljice najbolje opisuje situaciju. Mislim da Hrvati imaju jako ljubomorne i frustrirane susjede, a sami nakon burne povijesti nemaju dovoljno samopouzdanja da po kratkom postupku odhebu napaljenike. Da se radi o pismu arogantnih Anglo-Saksonaca niko ne bi ni dovodio u pitanje o čemu se radi.

Nisu to nikakve panslavisticke teorije. U ozbiljnim slavistickim (a ne panslavistickim kao sto ti insinuiras) krugovima postoji gotovo jednoglasno misljenje da je glagoljica starija od cirilice. Za to postoje i snazni argumenti:
a) Cirilica je ocigledno grcko pismo koje je jako brzo ispunilo sve potrebe slavenskih jezika. Ocigledno je ta adaptacija bila rađena pomocu transliteracije starijeg glagolitickog pisma.
b) Relativno mali broj ocuvanih glagoljskih dokumentada ukazuje da je to pismo u određenom periodu izaslo iz upotrebe i bilo zamjenjeno novim pismom - cirilicom.
c) Sve datacije najstarijih staroslavenskih glagolitickih spomenika ukazuju da su stariji od najstarijih cirilickih.
d) Arhaicne crte slavenskog jezika su mnogo ucestalije u glagolitickim spomenicima nego u cirilickim (u koje su ocigledno dosle inercijom kod prepisivanja).
e) Stari palimpsesti sadrzavaju moguce kombinacije pisma: glagoljica preko glagoljice, cirilica preko glagoljice, cirilica preko cirilice ali NIKADA glagoljica preko cirilice!
f) Neki cirilski rukopisi sadrzavaju sporadicno i glagoliticka slova, rijeci ili recenice, sve pisano istom rukom. S druge strane sva cirilska slova u glagolitickim dokumentima su izgleda kasniji dodaci.
g) Postoji cirilicka glosa u glagolitickim rukopisima ali ne i obrnuto.
h) Numericka vrijednost glagoljskih slova i njihov redosled jasno odrazava redoslijed slova u glagoljitickom alfabetu (azbuci). S druge strane kod cirilice mozemo zapaziti da numericke vrijednosti slijede grckom principu a negrcka slova nemaju numericke vrijednosti. Numericke vrijednosti u glagoljici i cirilici tako nisu jednake a pogreske kod pisanja ukazuju na transpoziciju glagolitickog numerickog sistema na cirilicki a ne obrnuto.
i) Veza moravskih i balkanskih glagolitickih spomenika najlakse se objasnjava sirenjem od moravskog misjona (Ochamova britva) a to se moralo dogoditi prije dolaska Mađara.

Pametnome dosta ... :kava: A nacionalisticki zadojeni manijaci neka i dalje prepricavaju mite i legende Darka Zubrinica, J.L. Tandarica & Co. :ne zna:

Liburn
01.06.2010., 13:58
Nisu to nikakve panslavisticke teorije. U ozbiljnim slavistickim (a ne panslavistickim kao sto ti insinuiras) krugovima... ( ) ...Pametnome dosta ... :kava: A nacionalisticki zadojeni manijaci neka i dalje prepricavaju mite i legende Darka Zubrinica, J.L. Tandarica & Co. :ne zna:

:facepalm: S kim se ti svađaš? Nitko ni ne tvrdi da je ćirilica starija! Potpuno ti je promašen komentar. Možda da počneš čitati što drugi pišu... vidim i na drugoj temi da ti je to problem. Ako imaš problema potraži stručnu pomoć. :mig:

TIGR
01.06.2010., 14:36
:facepalm: S kim se ti svađaš? Nitko ni ne tvrdi da je ćirilica starija! Potpuno ti je promašen komentar. Možda da počneš čitati što drugi pišu... vidim i na drugoj temi da ti je to problem. Ako imaš problema potraži stručnu pomoć. :mig:

Odlicno ... A kako su svi spomenici na glagoljici stariji od cirilice, onda je logican i zakljucak da je to pismo koje upotrebljava sv. braca ... :kava:

Liburn
02.06.2010., 06:29
Odlicno ... A kako su svi spomenici na glagoljici stariji od cirilice, onda je logican i zakljucak da je to pismo koje upotrebljava sv. braca ... :kava:

Jaka ti je logika. :misli:

Da, sigurno je upotrebljavaju, ustvari vjerojatno su pokušali hrvatsko pismo prenjeti drugim Slavenima, ali bezuspješno, pa su i stvorili ćirilicu, odnosno "slavensko" pismo po uzoru na grčki alfabet, a iz glagoljice su uzeli ono što im je falilo.

Ideja da su smislili glagoljicu ostaje smiješna. Ne mogu shvatiti kako nečiji mozak mora biti spržen da tvrdi tako nešto. To ostaje teza i to dosta šuplja jer to nije dokazano niti približno. To nije činjenica, ništa ne ukazuje na to direktno. Da bi se to dokazalo posložena je čitava panorama indicija iz kojih bi se uvjetno rečeno moglo reći jedino da je moguće postaviti takvu teoriju. Svaka od tih indicija je sasvim dovoljno nekonkretna da se mogu izvlačiti i suprotni zaključci. Znanstvena obrada glagoljice je daleko od ikakvih konsenzusa, tu ima hrpa ljudi koji nešto tvrde, nitko nikog nije uništio dokazima. Postoje samo trubači, kao što si ti, koji se zbog nekih drugih razloga hvataju jedne ideje ka pijani plota i trube. Sve što si naveo je drž nedaj. Ima toga još i sve bi trebalo ukazati na stvarnu debilnu ideju da su glagoljicu smislili Ćirilije i Metoda?! A dovoljno je reći samo par stvari i cila ta labava konstrukcija pada u vodu i nestaje. Utjecaj gotskih runa. Geneza pisma iz klinastog u znakovno koje se naslućuje u strukturi pisma. U kamen i keramiku je uklesuju samo Hrvati i to već na samom početku i crkvenjaci i političari i civili. Dok se kod Hrvata glagoljica koristi svakako i masovno i masivno, kod drugih je jednostavno nema osim rijetkih, sporadičnih nalaza koji bi mogli odgovarati Ćiril-Metodskoj misiji i vezani su isključivo uz liturgiju. Očito su Ćiril-Metodije pokušali iskoristit hrvatsko pismo za liturgiju drugih Slavena, ali neuspješno pa su formirali ćirilicu koja i je napravljena po uzoru na grčki alfabet, a opet posuđuje ponešto i od glagoljice. Očito znakove za glasove kojih nema u grčkom pismu.

Skoro sve što si gore naveo kao dokaz da je glagoljica starija od ćirilice (slažem se da je) ustvari puno bolje dokazuje da Ćiril-Metodije isfuravaju ćirilicu kao svoje pismo i uspješno je predaju Slavenima. Onima vezanim za Bizant nakon crkvenog raskola puno uspješnije. „Najstarije slavensko pismo“, a glagoljica uopće nije sveslavenska da bi je se tek tako moglo ugurat u ovaj kontekst. Ćirilica ipak je. Na koje Slavene se to odnosi? Ne kaže Hrvati, nego Slaveni prema tome…

Liburn
02.06.2010., 06:47
Nitko ne spori da je glagoljastvo duboko povezano s kulturom hrvatskog naroda. Niti da je bas podrucje Hrvatske ono na kojem se glagoljica najvise razvila i odrzala. No, smijesno je kad se proba glagoljicu svojatati kao iskljucivo hrvatsku. Po tome bi valjda i Bugari mogli svojatati cirilicu kao iskljucivo njihovu jer je ocigledno stvorena na njihovom podrucju. Pa tako onda Srbi, Makedonci, Crnogorci, Ukrajinci, Bjelorusi i Rusi danas pisu na bugarskom pismu ...

Ne možeš uspoređivati ćirilicu kojom piše i pisalo je preko 80% Slavena sa glagoljicom kojom su se koristili jedino Hrvati. Broj nalaza glagoljice van hrvatskog prostora je toliko mizeran da nema govora o ozbiljnijoj upotrebi tog pisma kod drugih.

Koji bi kriteriji trebali biti za neko pismo, da se ono nazove imenom nekog etnika. Masovnost upotrebe? To imamo bez ikakve sumnje. Starost pronalazaka? Upotreba u liturgiji? Svjetovna upotreba? Opet da i da. Zapisana potvrda da se radi o nečem svojstvenom baš Hrvatima? Odgovor je prije dao Nima u kvalitetnim komentarima.

Za usporedbu hebrejsko pismo je hebrejsko, ali ko garantira da ga je prvi zapisao neki Hebrej? Isto vridi i za bilo koje drugo pismo nazvano po etniku nositelju. Nastanak glagoljice ostaje nepoznato pitanje. Ono što je poznato je da se njom kontinuirano koristio samo hrvatski narod, drugi samo sporadično i to bez ikakvog kontinuiteta i tradicije. Samo za usporedbu, broj različitih registriranih glagoljičnih nalaza samo na zadarskom području (bliža okolica grada i otoci) je oko 40.000 komada. Broj glagoljičnih zapisa bilo gdje u Europi koji se ne mogu direktno povezat sa Hrvatima i hrvatskom kulturom je sve skupa oko 20 komada! Prostor na kojem se glagoljica kontinuirano nalazi od svojih prvih ostataka u 9. st. do zadnjih zapisa iz 18. st. je ujedno i jedini prostor na kojem se bilježi razvoj tog pisma, od prvih do zadnjih sačuvanih primjeraka: Kvarner i Dalmacija, pogotovo sjeverna polovica Dalmacije, upravo nukleus i prostor srednjovjekovne hrvatske države. Upravo prvi prostor kojeg naseljavaju Staro-Hrvati u ranom srednjem vijeku i sa kojeg se šire na jug i sjever. Zbog toga glagoljica definitivno je hrvatsko pismo. Prije sam napisa da je preko 90% svih glagoljičnih zapisa dio hrv. kulturne baštine i bio sam preblag. Sad ću se ispravit i reći da je to preko 99,99%. To je realniji postotak.

Liburn
02.06.2010., 06:48
Nisu to nikakve panslavisticke teorije. U ozbiljnim slavistickim (a ne panslavistickim kao sto ti insinuiras) krugovima...

Što se tiče slavistike, nije ona savršena kod nas, nažalost je opterećena politikom već poprilično dugo. A unutarnji sukob koji se desio u Jugi se desio najviše u Hrvatskoj, to se vidi na svakom koraku i u podijeljenosti hrvatskog političkog bića dan danas. I to je uvik utjecalo na slavistiku i akademiju, a na akademiji se to najbolje vidi upravo kod jezičnih pitanja, di su Hrvati skoro programski nasađeni na neku stvar često potpuno promašenim diskusijama i prepucavanjima. Najbolji primjer je fantomski H-S/S-H jezik, spasitelj bratstva i jedinstva, o kom je napisano miljun stranica, uzalud. Neke fotelje su se jednostavno morale odradit. Tužno je da ti u svom komentaru važeš imena ka da je to tvoja osobna stvar! A ko si ti? :ne zna:

TIGR
02.06.2010., 09:17
Jaka ti je logika. :misli:

Da, sigurno je upotrebljavaju, ustvari vjerojatno su pokušali hrvatsko pismo prenjeti drugim Slavenima, ali bezuspješno, pa su i stvorili ćirilicu, odnosno "slavensko" pismo po uzoru na grčki alfabet, a iz glagoljice su uzeli ono što im je falilo.

Ideja da su smislili glagoljicu ostaje smiješna. Ne mogu shvatiti kako nečiji mozak mora biti spržen da tvrdi tako nešto. To ostaje teza i to dosta šuplja jer to nije dokazano niti približno. To nije činjenica, ništa ne ukazuje na to direktno. Da bi se to dokazalo posložena je čitava panorama indicija iz kojih bi se uvjetno rečeno moglo reći jedino da je moguće postaviti takvu teoriju. Svaka od tih indicija je sasvim dovoljno nekonkretna da se mogu izvlačiti i suprotni zaključci. Znanstvena obrada glagoljice je daleko od ikakvih konsenzusa, tu ima hrpa ljudi koji nešto tvrde, nitko nikog nije uništio dokazima. Postoje samo trubači, kao što si ti, koji se zbog nekih drugih razloga hvataju jedne ideje ka pijani plota i trube. Sve što si naveo je drž nedaj. Ima toga još i sve bi trebalo ukazati na stvarnu debilnu ideju da su glagoljicu smislili Ćirilije i Metoda?! A dovoljno je reći samo par stvari i cila ta labava konstrukcija pada u vodu i nestaje. Utjecaj gotskih runa. Geneza pisma iz klinastog u znakovno koje se naslućuje u strukturi pisma. U kamen i keramiku je uklesuju samo Hrvati i to već na samom početku i crkvenjaci i političari i civili. Dok se kod Hrvata glagoljica koristi svakako i masovno i masivno, kod drugih je jednostavno nema osim rijetkih, sporadičnih nalaza koji bi mogli odgovarati Ćiril-Metodskoj misiji i vezani su isključivo uz liturgiju. Očito su Ćiril-Metodije pokušali iskoristit hrvatsko pismo za liturgiju drugih Slavena, ali neuspješno pa su formirali ćirilicu koja i je napravljena po uzoru na grčki alfabet, a opet posuđuje ponešto i od glagoljice. Očito znakove za glasove kojih nema u grčkom pismu.

Skoro sve što si gore naveo kao dokaz da je glagoljica starija od ćirilice (slažem se da je) ustvari puno bolje dokazuje da Ćiril-Metodije isfuravaju ćirilicu kao svoje pismo i uspješno je predaju Slavenima. Onima vezanim za Bizant nakon crkvenog raskola puno uspješnije. „Najstarije slavensko pismo“, a glagoljica uopće nije sveslavenska da bi je se tek tako moglo ugurat u ovaj kontekst. Ćirilica ipak je. Na koje Slavene se to odnosi? Ne kaže Hrvati, nego Slaveni prema tome…

Stvar je sasvim jednostavna. Nema nikakvih dokaza da bi Hrvati jos u vrijeme sv. brace imali glagoljicu. Da ni ne kazemo kako nema ni logicnog objasnjenja otkud bas Hrvatima posebno pismo i kako bi se ono onda prosirilo od Moravske do Rusije. Niti nema nikakvih dokaza da bi u to vrijeme postojala cirilica. Stavise, sve ukazuje da se cirilica javila tek kasnije u Bugarskoj. Nema ni izravnih dokaza da su sv. braca upotrebljavali glagoljicu ali ima naravno (gore nabrojano) dosta dokaza da je glagoljica starija od cirilice. Iz toga slijedi logican zakljucak da su sv. braca mogli upotrebljavati jedino glagoljicu. I nije istina da glagoljica nije sveslavensko pismo - ocuvano iz najstarijih vremena postoje spomenici koji poticu od raznih slavenskih naroda.

Ne možeš uspoređivati ćirilicu kojom piše i pisalo je preko 80% Slavena sa glagoljicom kojom su se koristili jedino Hrvati. Broj nalaza glagoljice van hrvatskog prostora je toliko mizeran da nema govora o ozbiljnijoj upotrebi tog pisma kod drugih.

Koji bi kriteriji trebali biti za neko pismo, da se ono nazove imenom nekog etnika. Masovnost upotrebe? To imamo bez ikakve sumnje. Starost pronalazaka? Upotreba u liturgiji? Svjetovna upotreba? Opet da i da. Zapisana potvrda da se radi o nečem svojstvenom baš Hrvatima? Odgovor je prije dao Nima u kvalitetnim komentarima.

Za usporedbu hebrejsko pismo je hebrejsko, ali ko garantira da ga je prvi zapisao neki Hebrej? Isto vridi i za bilo koje drugo pismo nazvano po etniku nositelju. Nastanak glagoljice ostaje nepoznato pitanje. Ono što je poznato je da se njom kontinuirano koristio samo hrvatski narod, drugi samo sporadično i to bez ikakvog kontinuiteta i tradicije. Samo za usporedbu, broj različitih registriranih glagoljičnih nalaza samo na zadarskom području (bliža okolica grada i otoci) je oko 40.000 komada. Broj glagoljičnih zapisa bilo gdje u Europi koji se ne mogu direktno povezat sa Hrvatima i hrvatskom kulturom je sve skupa oko 20 komada! Prostor na kojem se glagoljica kontinuirano nalazi od svojih prvih ostataka u 9. st. do zadnjih zapisa iz 18. st. je ujedno i jedini prostor na kojem se bilježi razvoj tog pisma, od prvih do zadnjih sačuvanih primjeraka: Kvarner i Dalmacija, pogotovo sjeverna polovica Dalmacije, upravo nukleus i prostor srednjovjekovne hrvatske države. Upravo prvi prostor kojeg naseljavaju Staro-Hrvati u ranom srednjem vijeku i sa kojeg se šire na jug i sjever. Zbog toga glagoljica definitivno je hrvatsko pismo. Prije sam napisa da je preko 90% svih glagoljičnih zapisa dio hrv. kulturne baštine i bio sam preblag. Sad ću se ispravit i reći da je to preko 99,99%. To je realniji postotak.

Ovdje ti mogu reci samo jedno - nije istina da su glagoljicu upotrebljavali samo Hrvati. I to kazem za najstarije vrijeme, ne sekundarno gdje su je neki zaista i dobili iz (danas) hrvatskog teritorija. Od te greske nadalje sve sto si napisao nema nikakve tezine.

Nemoj mi pričati o nacionalizmu. Ako je poštivanje i ljubav prema svojoj kulturi nacionalizam, onda sam ja nacionalist. Nema frke. A što je onda onaj koji „ljubav“ prema svojoj kulturi iskazuje mržnjom i omalovažavanjem tuđe, susjedne? Kako se zove jadnik koji se ni nema za što uhvatiti u svojoj kulturi pa kaki po tuđoj? Ti na ovom forumu relativiziraš i minoriziraš sve što je hrvatsko, a u isto vrime pišeš totalne budalaštine o Slovencima. Samova država je država Slovenaca? Svašta. Jedva da se za Karantaniju to može reći a di je još Samo? Nakon što sam te kritizirao po tom pitanju na toj temi, ti imaš svoju misiju u vezi mene? I što ćeš sad? Skakati na svaki moj komentar na forumu? Pa ajde se liječiti. Nisam ti ja doktor. Zbog čega rasprave o hrvatskoj povijesti shvaćaš osobno i prebacuješ spiku na osobnu razinu? Je li hrvatska povijest i kultura tvoj osobni problem? Ljubomora, frustracija, mržnja, nacionalizam? Ili se ti kao Slovenac pališ na dnevno-političku situaciju? Imate neki referendum tamo, opet su vam se povampirili nacionalisti, tisak vas zasipa i sad ti tu dolaziš u svoju svetu misiju inspiriran boleštinama iz dežele? Pravac sanatorijum i tabletica!

Pricas glupost. Ja ne tvrdim da je Samova drzava bila drzava Slovenaca. I sto te brigaju moji motivi za pisanje na ovom forumu? Tko zna, mozda samo istrazujem kakvi sve nastrani likovi pisu po takvim forumima? :ne zna: I naravno, slazem se s tobom da nista nije lose u ljubavi prema domovini, svom narodu i njegovoj kulturi, dapace. Ali kad to pređe u opsesiju i manicno kreiranje mitoloskih konstrukcija, onda to zbilja moze postati problem. Za tog pojedinca ali i drusto oko njega. Takvih ima i ovjde kod nas, da se razumijemo, ali u ovom konkretnom slucaju to su pak navedeni pojedinci. Zao mi je ali to su cinjenice. :ne zna:

Liburn
02.06.2010., 10:19
Stvar je sasvim jednostavna. Nema nikakvih dokaza da bi Hrvati jos u vrijeme sv. brace imali glagoljicu. Da ni ne kazemo kako nema ni logicnog objasnjenja otkud bas Hrvatima posebno pismo i kako bi se ono onda prosirilo od Moravske do Rusije. Niti nema nikakvih dokaza da bi u to vrijeme postojala cirilica. Stavise, sve ukazuje da se cirilica javila tek kasnije u Bugarskoj. Nema ni izravnih dokaza da su sv. braca upotrebljavali glagoljicu ali ima naravno (gore nabrojano) dosta dokaza da je glagoljica starija od cirilice. Iz toga slijedi logican zakljucak da su sv. braca mogli upotrebljavati jedino glagoljicu. I nije istina da glagoljica nije sveslavensko pismo - ocuvano iz najstarijih vremena postoje spomenici koji poticu od raznih slavenskih naroda.


Par nalaza u Bugarskoj i jedan u Češkoj su tebi dokaz za sveslavensko pismo? Proširila se iz Moravske sve do Rusije? Jesi li siguran da se PROŠIRILA? Ako se proširila zašto se njom nitko ne koristi nakon prvih sporadičnih i izoliranih nalaza? I uz to ovi nalazi su svi vezani isključivo uz liturgijsko korištenje. Očito ograničeno i prostorno i po namjeni. A u tim ranim stoljećima već ima više nego pristojan broj nalaza sa hrvatskog teritorija, pri čemu je upotreba i liturgijska i svijetovna i očito spontana. U dalmatinskim srednjovjekovnim arhivama ima dosta dokumenata na arapskom. Da li to znači da se arapski jezik PROŠIRIO sa istoka sve do Dalmacije? Da li to znači da arapski jezik nije arapski samo zašto što i mi imamo arhivirane dokumente pisane na tom jeziku?

Ovdje ti mogu reci samo jedno - nije istina da su glagoljicu upotrebljavali samo Hrvati. I to kazem za najstarije vrijeme, ne sekundarno gdje su je neki zaista i dobili iz (danas) hrvatskog teritorija. Od te greske nadalje sve sto si napisao nema nikakve tezine.

Opet ista priča. Ali čemu rasprava. Tablica glagoljice Jurja Slovinca (Jurja iz Slavonije) pisana je krajem 1390tih u Parizu, na znamenitom sveučilištu Sorboni. Juraj piše Istud alphabetum est chrawaticum (Ovo je hrvatski alfabet!). :w

Daniel.N
02.06.2010., 12:28
Opet ista priča. Ali čemu rasprava. Tablica glagoljice Jurja Slovinca (Jurja iz Slavonije) pisana je krajem 1390tih u Parizu, na znamenitom sveučilištu Sorboni. Juraj piše Istud alphabetum est chrawaticum (Ovo je hrvatski alfabet!). :w

Mislim da se bezrazložno sporite. Glagoljica očito nije kreirana isključivo za Hrvate, i koristila se u prvo vrijeme na širokom prostoru. Međutim, pravoslavni Slaveni su prešli na ćirilicu, većina katoličkih na latinicu, a Hrvati su ostali pri glagoljici zbog svoje specifične situacije — staroslavenskog bogoslužja, ali su se itekako služili i latinicom i ćirilicom.

Nemojmo razmišljati ili-ili. Glagoljica je dakako bila i jest hrvatsko (povijesno) pismo, ali se Hrvati nisu nikad služili isključivo njom, i nisu samo Hrvati u cijeloj povijesti od kreiranja glagoljice bili jedini koji su se služili njom.

Dakle, mi pokušavamo povijest od 500 i više godina svesti kao da je uvijek bilo jedno te isto. A nije, bit povijesti je upravo da se stvari mijenjaju.

Kao da kažemo da je kuna isključivo hrvatska valuta. Da, možda, sada u ovom vremenu. Ali je to preveliko pojednostavljenje...

I kao da kažemo: Hrvati imaju posebne znakove u pismu čćšžđ i to je prema tome hrvatska latinica. Jest, ali i Slovenci i Česi imaju iste znakove (bez ć, đ), a bogami i baltički narodi... A što ja najzanimljivije, znakovi čćšž nisu izmišljeni u Hrvatskoj.

Liburn
02.06.2010., 12:52
Mislim da se bezrazložno sporite. Glagoljica očito nije kreirana isključivo za Hrvate, i koristila se u prvo vrijeme na širokom prostoru. Međutim, pravoslavni Slaveni su prešli na ćirilicu, većina katoličkih na latinicu, a Hrvati su ostali pri glagoljici zbog svoje specifične situacije — staroslavenskog bogoslužja, ali su se itekako služili i latinicom i ćirilicom.

Nemojmo razmišljati ili-ili. Glagoljica je dakako bila i jest hrvatsko (povijesno) pismo, ali se Hrvati nisu nikad služili isključivo njom, i nisu samo Hrvati u cijeloj povijesti od kreiranja glagoljice bili jedini koji su se služili njom.

Dakle, mi pokušavamo povijest od 500 i više godina svesti kao da je uvijek bilo jedno te isto. A nije, bit povijesti je upravo da se stvari mijenjaju.

Kao da kažemo da je kuna isključivo hrvatska valuta. Da, možda, sada u ovom vremenu. Ali je to preveliko pojednostavljenje...

I kao da kažemo: Hrvati imaju posebne znakove u pismu čćšžđ i to je prema tome hrvatska latinica. Jest, ali i Slovenci i Česi imaju iste znakove (bez ć, đ), a bogami i baltički narodi... A što ja najzanimljivije, znakovi čćšž nisu izmišljeni u Hrvatskoj.

Ma slažem se. Ali ja sam rekao doslovno: Ono što je poznato je da se njom kontinuirano koristio samo hrvatski narod, drugi samo sporadično i to bez ikakvog kontinuiteta i tradicije. To je ono što je bitno. Razvoj tog pisma od početka do kraja je vidljiv i može se pratiti samo u hrvatskoj tradiciji. Zašto to nekom smeta? Koji je motiv potpune relativizacije važnih segmenata hrvatske kulture? Ustvari ne želim ni čuti odgovore na ova pitanja.

nima
05.06.2010., 16:24
Nema nikakvih dokaza da bi Hrvati jos u vrijeme sv. brace imali glagoljicu. .. .Niti nema nikakvih dokaza da bi u to vrijeme postojala cirilica. Stavise, sve ukazuje da se cirilica javila tek kasnije u Bugarskoj.

Upoznat sam sa većinom stajališta oko prvog doticaja Hrvata s glagoljicom, no sa većinom nisam pretjerano zadovoljan jer nemaju nekog smisla i ne uklapaju se u ondašnje vrijeme, ispuštaju bitne stvari itd. Stoga sam sastavio sam jednu manju kronologiju političkih/crkvenih događaja u rasponu od šezdesetak godina, u grubo, pa samo slijedite razvoj situacije. Počinje sa rasapom političkog poretka koji je počeo u ranom devetom stoljeću koji za sobom povlači i religijski poredak vezan za njega, i time stvaranjom onodobnog novog svjetskog poretka. Hrvati u tom vremenu izvlače deblji kraj, jer se ispravno iskoristilo dane trenutke u hrvatsku korist, ishodi tih nekoliko trenutaka su učvrstili državu i dugotrajni kulturni identitet, kao plod odluka hrvatskih čelnika i njihovih saveznika, odnosno djelitelja zajedničkog interesa (KC; mnoge druge državice nisu bile te sreće pa su se utopile u drugima). Konstantin F je prema izvorima djelovao po nalogu bizantskog cara Mihajla III (zvanog pijandura) za vrijeme Focijevog raskola, u namjeri da se područja Slavena (Hrvata i Dalmatinaca u Iliriku i Bugara u Bugarskoj) stave pod carigradsku crkvenu jurisdikciju, te da se spriječi da rimska crkvena jurisdikcija dođe na ta područja. Za Carigrad su Bugari od primarog interesa, za Rim je Ilirik (Hrvatska) od primarnog interesa (Ilirik je područje Panonije i Dalmacije, i on pruža dobru platforumu za djelovanje na Istoku i Sjeveru, kod Bugara je ista stvar samo s druge strane). Moravska je od sekundarnog interesa pod franačkom jurisdikcijom, i preko nje će se provoditi ono što je bila prva namjena za Ilirik i Bugarsku (takva je onodobna strateška raspodjela iz tih dviju točki). Po raspadu političkog poretka sa rasporedom jurisdikcija, raspoređuje se i svjetovna vlast koja je djelovala preko njih, nad slavenskim narodima na jugu i srednjoj Europi. Crkvene jurisdikcije su u ono vrijeme bile bitne jer su svjetovni vladari često koristili crkvene hijerarhije za ostvarivanje svojih interesa i proširivanja svjetovne vlasti, sami micali i postavljali patrijarhe i pape, nešto slično kao danas "udruge za ljudska prava", "humanitarne udruge", razna "sveučilišta" (posebno humanistička), "zaklade" itd. Može se reći kako su na karti tri strane, četiri ako ubrojimo kalifat, u obliku bizantske, rimske i franačke jurisdikcije (ili bolje rečeno glavna interesa). Do VIII stoljeća dobar dio naroda ima liturgiju na svom jeziku, od negdje druge polovice VIII stoljeća počinje se nametati jezik one jurisdikcije koja je pokrštavala, što se mora gledati kao ulaženje svjetovne politike u crkvu odnosno preuzimanja kontrole nad njom (u određenom dijelu), to počinje sa franačkim carstvom, tj Karlom Velikim koji je preko crkve podijelio Europu na franačku (latinsku) i bizantsku (grčku), te je raspadom takvog sustava došlo i do borbe na Balkanu za zadržavanje i preraspodjelu dominacije istoka i zapada. Vladarski sloj si uzima latinski (primjer je Svatopluk), većinom jer se koristi kod franačke strane, što je bila tadašnja mjera jezične unifikacije, ne zbog Rima i kršćanske vjere nego zbog dominacije određenog cara, u stvarnosti još nije posve zaživjela centralistička i unifikacijska težnja, ona počinje sa raskolom između Istoka i Zapada. Razvoj politike u 9 i 10 stoljeću prema Slavenima možemo početi gledati sa 852. godinom, imajući na umu stanje u Europi, Verdun i ostale lokalne hrvatsko-venecijanske i arapske sukobe koji su trenutno manje bitni za opću sliku igre oko crkvenih jurisdikcija. Trpimirova Hrvatska je tada pod franačkom jurisdikcijom. Iste godine Trpimir izdaje ispravu kojom potrvđuje Mislavljevu darovnicu poklanjajući solinskoj (splitskoj) nadbiskupiji crkvu i samostan sv. Jurja u Putalju (Kaštel Sućurac). Trpimir iz Italije poziva benediktince iz Montecassina i gradi im samostan i crkvu na svom vladarskom posjedu u Klisu. Iste godine Boris dolazi na vlast u Bugarskoj, započinje sukob sa Francima, Trpimir se protiv Borisa uspješno bori u sjeveroistočnoj Bosni na franačkoj strani. Par godina od toga bugarski Boris neuspješno napada sve oko sebe. Slijedeće godine obilježava za Hrvate bitna šizma. 858. Bizantski car Mihajlo III i njegov ujak Bardas smjenjuju patrijarha Ignacija zbog umješanosti u više urota protiv cara (sukob kulminira jer Ignacije odbija primiti Bardasa u Hagiu Sofiju jer se ovaj oženio snahom), majku Mihajla III koja je željela vladati umjesto njega otpremaju u samostan (ona je prethodno postavila Ignacija za patrijarha bez odluke crkvenog sabora). Novog patrijarha Focija postavljaju Mihajlo III i nj ujak, posvećuje ga Asbestas (Ignacijev protivnik). Nikola I postaje papom, rimska crkva ima problema sa svjetovnim poretkom koji želi kontrolu nad crkvom (mislim da je to bio slučaj i na istoku, a ne neke vjerske nesuglasice koje se lako prevladaju, kako se to inače tvrdi), podsjeća da je rimski papa onaj koji ima prvenstvo u crkvi, odnosno spram svih crkvi na svijetu, stoga njegov autoritet moraju poštovati sve crkvene ispostave a ne autoritet careva (to je uvod u kasniji raskol). 859. Focije ne pristaje dogovorno prema Ignacijevom modelu, stoga se Ignacijevi pristaše skupljaju u crkvi Hagia Eirene i svrgavaju Focija, potom postavljaju Ignacija kao jedinog zakonitog patrijarha. Oko misec nakon toga Focije saziva sabor u crkvi sv. Apostola i pak svrgava Ignacija kao nelegitiman izbor. Konstantin i Metod (Grci, sinovi solunskog drunkara, odnosno admirala, jednog je obrazovao Focije u Carigradu; klasično grčko obrazovanje, radio kao patrijarski tajnik kod sv. Sofije, te profesor filozofije u Carigradu, brat Metod također radi u državnoj upravi, odgojio ih je izvjesni Theoctistos, "prvi ministar carstva" i prijatelj njihova oca, koji je ubijen, te se nakon toga Metod iz državnih službi povlači u samostan na Olimpu) kreću na poziv Mihajla III (vjerojatno na Focijev prijedlog) u pokrštavanje Hazara u područje Ukrajine (koji su već bili Židovi, pokrštavanje se smatra neuspješnim). 860. Konstantin u području današnje Ukrajine, mjestu Herson (Херсон, od grčke riječi za poluotok Krim) nalazi posmrtne ostatke ("moći") pape Klementa I (po redu četvrti papa od Petra, od 88 do 97, ubijen u progonu na Krimu) te ih prenosi u Carigrad (po svemu sudeći ostaje dvije godine u Carigradu). 861. Sabor u crkvi sv. Apostola u Carigradu, papini legati prihvaćaju da je Ignacije postao patrijarhom protivno kanonskom pravu. Na tom saboru papa traži da mu se vrati Ilirik, odnosno Hrvatska i Dalmacija.

nima
05.06.2010., 16:26
862. Rastislav iz Moravske u Carigrad šalje poslanstvo koje je tražilo "slavenske misionare za pokrštenje Moravaca, prijevod knjiga i odgoj klera", premda se u stvarnosti radilo o svojevrsnom traženju saveznika i obavijesti Carigrada da se stvara bugarsko-franački savez, te da Boris ima nakanu primiti rimsku jurisdikciju na štetu bizantske (Šišić smatra da je do ideje o "prijevodu knjiga, odgoju klera" itd došlo u Carigradu dok je tamo boravilo moravsko izaslanstvo. Drži da je Focije u približavanju Moravske Carigradu vidio priliku da raširi utjecaj grčke crkve među Slavenima, čak da je to možda i prijedlog Konstantina, koji je bio izuzetno vješt južno slavenskom dijalektu koji se govorio između Soluna i Carigrada, odnosno dijalektu turanskih Bugara; taj dijalekt je "staroslavenski" ili "jezik makedonskih Slavena iz okolice Soluna" koji se u slavenskim krajevima koristio u kombiniranoj verziji sa lokalnim dijalektom, odnosno kao model, tzv. "staroslavenski jezik hrvatske redakcije"; Šišić pretpostavlja da je Konstantin bio uvjeren da će "bugarski Slaveni i poslavenjeni Bugari", odnosno strateški važna Bugarska, lakše biti pokršteni ako im da liturgiju na njihovom vlastitom jeziku, te pismo koje ne izgleda kao grčko zbog političke vlasti Bizanta koja nije bila po volji mnogim Slavenima (inače je gurao i skraćeni bizantski pravni sustav). Drugim riječima, htio je progurati bizantsku jurisdikciju Bugarima posredno preko Moravske odnosno Rastitslava koji je pokazao težnje za osamostaljenjem pa je bio ugrožen sa dvije strane, tako se Konstantin "samo nenadano odazvao moravskoj prilici, pa tako se ono što je bilo namijenjeno Slavenima na jugu [misli na Bugare], pokušalo najprije sa Slavenima na sjeveru [Moravska]", kako bi se od njih izmjestilo u željeno područje. Rastislav traži zajednički interes u Carigradu jer želi osamostaljenje Moravske, time i samostalnu crkvu, što je kasnije bio zahtjev i Bugara). Stoga je trebalo Borisa i Bugarsku odvojiti od saveza s Njemačkom.
863. Kako car Mihajlo III nije pristao na povratak Ilirika pod papinu crkvenu jurisdikciju, papa saziva sabor u Lateranu u Rimu koji svrgava Focija, a svrgavanje Ignacija proglašava nevažećim. Mihajlo III piše neprijateljsko pismo papi i postavlja se iznad njega, vjerojatno želeći ga zaplašiti. K&M ulaze u misionarenje u Moravsku. U Hrvatskoj zadnja godina vladanja Trpimira, na vlast dolazi Domagoj (prema nekima vjerojatno nasilnim pučom). 864. Mihajlo III sa vojskom ("misijom") dolazi u Bugarsku, brodovlje u ratnoj spremi na Crnom moru. Boris traži mir sa Bizantom, raskida savez koji je sklopio sa Njemačkom. U Hrvatskoj se ninska biskupija (pod akvilejskom patrijaršijom postoji barem od 852) neposredno podvrgava papi (čitav hrvatski politički teritorij pripada ninskoj biskupiji). Ljudevit Njemački gubi saveznika u Bugarskoj i napada Veliku Moravsku i Rastislava, Rastislav doživljava poraz i mora priznati njemačku vlast nad Velikom Moravskom, te franačku crkvenu jurisdikciju nad zemljom, time i njemački kler. Zbog toga se izražava sumnja u mogućnost misionarenja K&M u Velikoj Moravskoj, već se drži da je misionarenje bilo počelo u Koceljevoj kneževini (ako je bilo u Velikoj Moravskoj bilo je veoma kratko vrijeme). Žitje navodi da je franački kler ("đavo koji to nije mogao podnijeti", vjerojatno je salzburška jurisdikcija) u pokorenoj Moravskoj izrazio prigovor zbog trojezičnosti, te se tužbom obraća papi Nikoli I zbog toga, što rezultira pozivom Konstantina i Metoda u Rim na očitovanje. Moje mišljenje je da se ne radi o problemu trojezičnosti već o naslućivanju najmere širenja bizantske jurisdikcije na franački teritorij, što se mora gledati u kontekstu širenja franačke jurisdikcije na Bugare, a odbijanja papinskog zahtjeva za povratom Ilirika. Pored toga, slavenska liturgija je bila uvođena zbog osamostaljivanja Moravske i odcijepljenja od Ljudevita koji je zbog toga poveo rat, stoga je prema Nijemcima djelovanje K&M djelovalo kao politička provokacija i izazivanje nemira, što se, obzirom na politički ugled K&M, tada pripisivalo Carigradskoj politici i izravnom diplomatskom miješanju u franačke interese. 865. bula pape Nikole I "Responsa ad consulta Bulgaruom" kojom napada obrede grčke crkve i izvrgava ih ruglu. U pismu Carigradu daje novu ponudu za pregovore na osnovu Lateranskog sabora iz 863. Nakon "misije", Boris u Bugarskoj prima krštenje od carigradske jurisdikcije (sad se zove Mihajlo Boris), uvedena bizantska jurisdikcija (odn. pripada grčkoj crkvi). Ubrzo potom Mihajlo Boris traži autokefaliju za svoju crkvu, Focije odbija. 866. Mihajlo Boris šalje izaslanike u Rim papi Nikoli I koji mu obećaje autokefaliju koju mu Focije nije odobrio, na što se protjeruju bizantski (grčki) svećenici iz Bugarske, u Bugarsku dolaze rimski svećenici i uvode latinski obred (to se pripisuje Borisovoj politici, ne politici Rima, obzirom da se može smatrati da je Borisovo krštenje ishod "misije" Mihajla III). 867. Enciklika Focija: obrana grčkih obreda, prigovor hereze Rimu u pitanju Filioque. Focije osuđuje ne samo dodatak simbolu nego i sam sadržaj tog dodatka. Par mjeseci nakon enciklike saziva se sabor u Carigradu na kojem Focije izopćuje papu i udara ga anatemom (ušao mu je u Bugarsku). Focije nakon toga piše Ljudevitu II i Angilbergi u kojem ih moli da učine sve kako bi papu Nikolu I otjerali s prijestolja. Ljudevit poduzima potrebne korake. Nedugo potom papa Nikola I svrgnut (prije par godina Ludvig je napao Rim i htio podjarmiti papu, pa se ovaj skrivao dva dana u brodu). Par tjedana poslije toga Bazilije Makedonac daje ubiti cara Mihajla III i zasjeda na bizantsko prijestolje pod imenom Bazilije I. Patrijarh Focije gubi pozadinu i biva svrgnut i poslan u manastir, Ignacije ponovo postaje patrijarh, Rim odobrava. Bazilije I vodi politiku obnove svjetske dominacije Bizanta, odlučuje riješiti arapsko pitanje iz Sredozemlja, šalje u Dubrovnik drungara (admirala) Niketu Orifa koji potiskuje Arape kod Dubrovnika, Carigradu raste ugled po Dalmaciji. Bazilije I nudi sabor u Carigradu s namjerom da se riješi pitanje Ignacija i Focija. U studenom umire papa Nikola I, na čelo rimske crkve dolazi Hadrijan II. 868. Papa Hadrijan II (neovisno o Baziliju I) saziva sabor u crkvi sv. Petra u Rimu na kojem je Focije formalno osuđen i svrgnut, a Focijevi akti o papinoj anatemi iz 867. su spaljeni. Sabor zaključuje da oni koji su podpisali akte iz 867 mogu dobiti odrješenje samo od pape osobno, a oni koje je posvetio Focije, trebaju se smatrati svrgnutima. Vjerojatno ove godine Konstantin i Metod borave u Rimu na ispitivanju šire li herezu, pri čemu se treba uzeti u obzir Focijevu osudu i izopćenje na saboru iste godine. Zanimljivo je da se Konstantin "naglo razbolio" i povukao u samostan (tamo prima redovničko ime Kyrillos), a brat Metod iste godine zaređen za svećenika (stoga se može zaključiti kako, za razliku od Konstantina, nije bio očito detaljno upućen ni privržen planovima Konstantina i Focija sa Slavenima i Balkanom, premda se miješao u civilne poslove Moravije).

nima
05.06.2010., 16:27
869/70. Papa šalje legate da predsjedaju novom saboru u Carigradu, te da ga vode tako da se pitanja koja je razriješio sabor u Rimu 868 ne raspravljaju još jedanput, nego da se rimski zaključci bezuvjetno provedu. Na održanom saboru nadvladali su papini izaslanici, istočni patrijarsi ostaju nezadovoljni i doživljavaju ga kao kapitulaciju istočne crkve. Iste godine umire Konstantin u Rimu (sahranjen u crkvi sv. pape Klementa), papa Hadrijan II postavlja Metoda (sada rimski svećenik) u srijemsku nadbiskupiju (prema Koceljevoj želji). Na to negativno reagira franačka jurisdikcija, koja se proteže po Koceljevoj Panoniji (prvi put K&M dolaze u službi carigradske jurisdikcije prema Rastislavovoj ideji, te proširuju bizantski pravni sustav, papa ih preuzima pod svoju službu i radi ono što je namjeravao Focije, Focije ostaje imobiliziran, M dolazi nazad u Moraviju u službi rimske jurisdikcije prema Koceljevoj ideji. Prema Prodanovim dokazima, koje potvrđuju Boba i Farlati, zemljopisni opseg Metodove mitropolije bio je približan veličini koju je zauzimala cijela Austro-Ugarska monarhija, te je redovita crkvena vlast obuhvaćala sve "današnje austro-ugarske Slavene južno i jugoistočno od Moravske, ne isključiv ni onih koji su pod Bugarsku podpadali", str 109-126). Bazilije I kreće u vojni pohod protiv Arapa u Italiji, šalje bizanstko brodovlje kao potporu Ljudevitu II na kopnu (no zbog premalog broja franačke vojske flota odustaje od planirane opsade Barija i vraća se u Korint), Domagoj ratuje za oba cara i na kopnu i moru.
870. na posljednjem sazivu sabora sudjeluje bugarska delegacija koja ima zadatak od sabora dobiti zaključak kojem patrijarhatu (rimskom ili carigradskom) pripada novoosnovana bugarska crkva, nakon što je Rim odbio bugarskom kralju potvrditi nadbiskupa po kraljevom izboru, premda mu je obećao suprotno. Zaključak je donešen izvan sabora pod predsjedavanjem Bazilija I i uz sudjelovanje samo istočnih patrijaraha. Papini legati žestoko prosvjeduju, no konferencija zaključuje bez njih da Bugarska pripada carigradskom patrijarhatu. Nakon toga legati pokazuju Ignaciju pismo pape Hadrijana u kojem zabranjuje Ignaciju bilo kakvo miješanje u bugarske poslove, no Ignacije se na to oglušuje. Papa Hadrijan II prosvjeduje kod Bazilija i Ignacija zbog njihovih postupaka u Bugarskoj iz koje su se morali povući rimski misionari, no Ignacije mu podbacuje da je upravo Rim počeo tako postupati. Bizantski kler koji se 858 zakleo na vjernost Fociju nije se pomirio s Ignacijem što su morali potpisati libelus satisfactiones, a oni koji su potpisali akte iz 867 i koji su bili sasvim isključeni podjarivali su neraspoloženje protiv Ignacija. Dobar dio bizantskog klera vidi u saboru 869/70 čin poniženja bizantske crkve i izdaju njene slobode u korist Rima. Bazilije I mijenja politiku (problemi oko dogovora sa Ljudevitom II oko posjeda južne Italije), sakuplja jaču vojsku i nastavlja opsadu Barija no umjesto Orifinog brodovlja uzima brodovlje kneza Domagoja; u toku opsade Barija Bazilije otprema papine izaslanike iz Carigrada prema Rimu bez dostatne straže, kod Drača najmi gusare (pretpostavlja se da ih je on unajmio) i pljačka saborske dokumente sa svojim potpisom, poslanici preživljavaju i vraćaju se u Rim; Bizant to koristi kao izgovor za "kaznu" te šalje Orifu na pljačku i palež hrvatskog Primorja (hrv. moreplovci su sa knezom Domagojem pod Barijem, Šišić drži da je svrha napada bila maknuti Hrvate od Lljudevita II iz Barija jer opsada Barija više nije bila u interesu Bazilijeve južnoitalske politike; jedina korist od toga za Bizant je da su Neretljani priznali vrhovništvo Bizanta, ugled u Dalmaciji potpuno propao). U Velikoj Moravskoj Svatopluk (Rastislavov nećak) vrši izdaju i Rastislav biva uhićen, oslijepljen i smješten u neki samostan u kojem je ubrzo umro. Franci u potpunosti preuzimaju kontrolu nad Moravskom, također se uhićuje nadbiskup Metod, dovodi ga se pred sabor franačkih nadbiskupa koji mu pred Ljudevitom Njemačkim odriču pravo na nadbiskupsku čast i zatvaraju ga u samostan na oko tri godine (zadnja moguća reakcija franačke jurisdikcije s obzirom da se našla u sendviču interesa između interesa rimske i carigradske jurisdikcije. Konstantin je prije raporta u Rim preveo „Kratku zbirku kanona“, tzv. „Zakon sudnij ljudem, građanski i crkveni zakonik, prilagođen moravskim prilikama“, koji je imao cilj sređivanje građanskih odnosa u moravskoj državi, te namijenjen i budućem sređivanju crkvene pokrajine koja se trebala uspostaviti. Sastojao se od izbora zakona bizantskog zbornika iz 740 koji je vrijedio u Carigradu, ili drugim riječima bio je skraćena verzija bizantskog zakona na domaćem slavenskom jeziku, što potvrđuje pretpostavku da je njihova služba bila u službi proširenja carigradske jurisdikcije. Diplomatski odnosno pravni preokret radi papa koji stavlja te planove u funkciju i nadležnost Rima a ne Bizanta. Svejedno, franački biskupi su bili bijesni jer su poslali K&M papi da ih udalji jer se franačkim (salzburškim) biskupima ubacuje strana jurisdikcija na teren, no ne samo da im je papa vratio Metoda već im je otvoreno ubacio svoju jurisdikciju koja je neprikriveno izravno pod Rimom (što Carigrad nije imao snage učiniti), čime je isključio pravno djelovanje franačkih biskupa i diplomatski imobilizirao Carigrad prisvojivši njihov paket zakona, vratio Ilirik pod Rim itd.). Papa odbija Bugarima dati posebnog glavara (patrijarha), Bugari se vraćaju pod carigradsku jurisdikciju pod kojom ostaju trajno (Carigrad je sad izgubio status mentora nad pokrštavanjem Slavena slavenskom liturgijom i slavenskim pismom, taj status je pod rimskom jurisdikcijom). 871. rat protiv Arapa završen, odbijeni iz Italije u Afriku, Rim negoduje zbog napada na Dalmaciju (Horvat drži da je trebao pokriti pljačku saborskih dokumenata pored ostaloga). Pri povratku iz sukoba s Arapima Hrvati potamaniše za odmazdu svu bizantsko mletačku trgovačku flotu i promiču se u gusare. U Moravskoj Svatopluk radi ustanak i dolazi na čelo države. 872. Umire papa Hadrijan II, čelo rimske jurisdikcije preuzima papa Ivan VIII. Odmah po stupanju na dužnost, preko posebnog legata iz Ankone šalje zahtjev u franačku jurisdikciju za Metodovim puštanjem i sankcionira franačke biskupe. Nijemci puštaju Metoda na proljeće slijedeće godine. 873. Metod na nalog pape nastavlja misionariti. Zbog nagodbe sa franačkom jurisdikcijom, papa zabranjuje Metodu kod službe uporabu slavenskog jezika (može se pretpostaviti da se odnosi samo na mjesta gdje postoji franačka jurisdikcija, tamo gdje je nema, a na slavenskom teritoriju, nema razloga držati da je misa na slavenskom formalno zabranjena, ili drugim riječima ne postoji ništa što bi upućivalo da se izvan Moravije branilo slavensko bogoslužje, a ako jest, prešutno se odobravalo).
874. mirovni sporazum Svatopluka sa Ljudevitom Njemačkim (Svatoplk priznat kao neograničeni vladar u Moravskoj uz uvjet da prizna Ljudevita vrhovnikom, odnosno da ide Nijemcima u susret – franački kvisling). Ljudevit ishodi da se u Moravskoj širi njemačko-latinski umjesto da osniva svoju samostalnu crkvenu organizaciju (što je bila želja Rastislava). Tako su u Moravskoj bile dvije vrste liturgije, slavenska i njemačko-latinska (Metod unatoč zabrani nastavlja služiti na slavenskom). 875. umire franački car Ljudevit II, vlast dobiva nećak Karlman, sin Ljudevita Njemačkog koji je tada vladao "Panonskom Hrvatskom, Koceljevom Donjom Panonijom, Moravskom, Češkom i Slovencima". Bazilije iz Carigrada potiče dalmatinske Hrvate da se pobune (potiče puč), dolazi do sukoba i prestaje franačka vlast u dalmatinskoj Hrvatskoj. Na kopnu dolazi do sukoba sa panonskim knezom Koceljom, na moru se ratuje uz istarsku tada franačku obalu gdje sudjeluju i Venecijanci (Carigrad pokušava ući i preuzeti Ilirik obzirom da je rimska jurisdikcija dobila nadzor nad slavenskim bogoslužjem i dobila dominaciju).
876. u Hrvatskoj umire Domagoj, vlast preuzima Domagojev sin Iljko, te obnavlja prijateljstvo s Venecijom. U sukobu pogiba Kocelj. 877. Ignacije se pod kraj svog života izmiruje s Focijem koji se vraća iz progonstva u Carigrad, nakon njegove smrti Focije bez problema ponovo postaje carigradski patrijarh. Još prije Ignacijeve smrti car ulazi u nove pregovore s Rimom kako bi putem revizije Focijevog procesa uklonio sukobe između ignacijevaca i focijevaca. Papa Ivan VIII kojem prijeti opasnost od Saracena u Italiji pristaje na reviziju. Piše caru da je voljan priznati Focija ako se ispriča za prethodne postupke na novom saboru, uz uvjet da se Focije odrekne bilo kakve pastoralne djelatnosti u Bugarskoj.
878. Iljka s vlasti miče Sedeslav (Zdeslav), jedan od tri Trpimirova sina, te priznaje vrhovnu vlast Bizanta, odnosno Bazilija, čime i ninska biskupija dolazi pod carigradsku jurisdikciju što je izazvalo opće nemire i nezadovoljstva (ovog trena rimska klimavo drži Moravsku, carigradska se stvaranjem sukoba i rušenjem Franaka u Hr ubacila na Ilirik kojeg je trebala vratiti Rimu, pokušat će preuzimati i Bugare). Svatopluk se žali papi Ivanu VIII da se još uvijek služi slavenska misa u Moravskoj unatoč zabrani, papa poziva Metoda u Rim na razgovor (vjerojatno zbog sumnje da bi mogao šurovati sa Carigradom, franački kler ga optužuje i za herezu zbog korištenja slavenskog, papi gori pod nogama i Rim bi mogao postati beznačajan na karti).

nima
05.06.2010., 16:29
879. u studenom počinje novi sabor u Carigradu pod predsjedanjem Focija. Focije se postavlja kao patrijarh koji nikada nije bio zakonito svrgnut. U vezi Bugarske, Focije ukazuje na svoju susretljivost prema papi Nikoli I i svaljuje odgovornost na politiku ubijenog cara Mihajla III, te ističe svoju dobru volju i izjavljuje da sam nije u Bugarskoj poduzimao nikakve službene korake. Na saboru je ostalo neriješeno bugarsko pitanje, jer su se oci proglasili nenadležnima. Papini legati nisu dopuštali da se dira u nauk o papinskom primatu i naglašuju da je papa Ivan VIII onaj koji snagom svog autoriteta uspostavlja Focija u službu patrijarha (ne car niti tko drugi). Odlučeno je da se nikad više ne raspravlja o pitanju Filioque. Izvan sabora se našlo kompromisno rješenje tako da je Bugarska postala podređena rimskoj jurisdikciji uz uvjet da se grčkim misionarima tamo ne smiju praviti neprilike, no rješenje se ne provodi zbog protivljenja Bugara koji su zbog svoje težnje za samostalnom crkvom odbijali svaku intervenciju Rima (to upućuje i na suzdržanost prema glagoljici koja se nalazi pod Rimom, a ne više Carigradom). Papa Ivan VIII ratificira zaključke sabora te prestaje ustrajati da Focije mora moliti za oprost, uz čuđenje što je koješta ispalo drugačije od onoga što je on namjeravao (izgubi Ilirik, ima virtualnu jurisdikciju nad Bugarima, nagodbeno je službeno blokirao slavensko bogoslužje u Moravskoj). Pošto je Focije u toku sabora više puta iskazao dobru volju da prizna autoritet Sv. Stolice, papa nije imao razloga da Focija odbije. U Hrvatskoj preokret (time i preokret jurisdikcijskog stanja), ustanak protiv probizantskog Sedeslava (ubijen od Branimira), Branimir postaje ban dalmatinske Hrvatske, prekida sve veze sa Carigradom, okreće se Rimu (preokret zahvaljujući Branimiru, papi se vratio Ilirik). Iste godine šalje u Rim pismo da se "zajedno s narodom hrvatskim opet vraća u krilo crkve katoličke", čime se hrvatski narod trajno svrstao uz KC i rimskog papu. Papa dobiva sigurno uporište za proširenje i učvršćenje rimske jurisdikcije, vraćanje Ilirika Rimu, napravljena realna podjela Bugari-Carigrad, Hrvati-Rim. Slijedi diplomatska intervencija u carigradsku jurisdikciju u Dalmaciju i pozivi tamošnjim biskupima za pridruženje rimskoj ovlasti (mijenja se strateški omjer spram Carigrada, Bugarska prestaje biti strateški odlučujući faktor), na poziv se oglušuju, latinaši ostaju uz Focija. Jedini koji se od biskupa odaziva pozivu je ninski biskup Teodozije. Ninska biskupija se trebala podrediti splitskoj nadbiskupiji te ograničiti svoj teritorij u korist dalmatinskih biskupija, jer se ninska biskupija od osnivanja širila po čitavoj hrvatskoj kneževini, a dalmatinske su biskupije bile stegnute unutar gradova.
Papa na zasebno sazvanom saboru ispituje Metoda o pritužbama (vjerojatno se istražuje ima li ili je imao kontakata sa carigradskom jurisdikcijom), nakon saborovanja utvrđuje nj pravovjernost i ukida prethodne zabrane, te odobrava i potvrđuje slavensku liturgiju (kako je strateški omjer promjenjen, počinje stavljati glagoljicu i slavenski u službenu funkciju, odnosno umjesto prvotno zamišljenog carigradskog pokrštavanja Bugara preko Moravske, na osnovu toga može se tvrditi da dolazi do rimskog pokrštavanja Hrvata preko Moravske, te ostalih krajeva gdje postoji interes Rima radi učvršćivanja pozicije, Bugarska je za Rim u stvarnosti zatvorena).
880. Papa Ivan VIII piše pismo Svatopluku u Moravsku da on stoji iza Metoda i glagoljice te da se liturgija ima vršiti i na slavenskom, uz dodatak da se državnim poglavarima, prema nj želji, misa služi na latinskom, također da se na misi prvo čita evanđelje na latinskom pa na slavenskom (napravio je kompromis između dva interesa). Ivan VIII je potrvdio Svatoplukovog dvorskog svećenika Wichinga za njitranskog biskupa, prema Svatoplukovoj želji, koji je pak bio žestoki protivnik slavenskog bogoslužja (time je potvrđen raskol u moravskom teritoriju na franačku i rimsku jurisdikciju, no tako da su u položaju izjednačene, što se nije dopadalo franačkom kleru i franačkom kvislingu Svatopluku). Nakon toga se Metod tuži papi da franački kler drži pokret neprijateljstva prema njemu i obavješćuje ga da kreće na put za Carigrad. Teodozije odlazi u Rim papi da ga posveti za ninskog biskupa, skupa s Teodozijem u Rimu se nalazi i Metod (moguće je da je Teodozije došao nakon Metoda što ne mijenja značenje teze da je tamo dobio dozvolu za slavensko bogoslužje). Horvat predlaže mogućnost da je tada i Teodozije dobio dopuštenje za uvođenje slavenskog bogoslužja u ninsku biskupiju. Pretpostavlja se da je ova dozvola bila razlogom jačanja ninske biskupije u narodu te je stvorena mogućnost da Teodozije postane glavar hrvatske crkve (to se može očekivati obzirom na opću pojavu stvaranja i osamostaljivanja novih kneževina, kako je slučaj i tendencija sa Bugarima i bila sa Rastislavom). Može se pretpostaviti da je papa potvrdom franačkog biskupa posredno po pritisku htio izmjestiti ili usmjeriti djelovanje Metoda ili slavensku liturgiju u Hrvatsku, pri čemu je to išlo na ruku i Svatopluku i Hrvatima i Rimu (cilj je učvršćivanje pozicije na Iliriku i izbacivanje Bizanta sa njega).
881. papa Ivan VIII odgovara Metodu na njegove pritužbe o lošem položaju u Moravskoj, podsjeća ga na 880, tješi ga da će sankcionirati franačkog biskupa. Na poziv Bazilija I Metod odlazi na put u Carigrad (vjerojatno je vijest o lošem statusu rimskog nadbiskupa Metoda u Moravskoj dala povod Baziliju da pokuša Metoda prevesti na stranu Carigrada, te mu ponudi povoljnije uvjete nego li mu ih je Rim osigurao, čime je vjerojatno pokušano ponovno proširenje carigradske jurisdikcije na franački teritorij ili pokušaj prevođenja u Bugarsku; neki drže da je išao u Bugarsku a ne Carigrad).
882. godina se uzima kao godina kad je Bizant (opet Focije) odobrio slavenski crkveni jezik (što potvrđuje pretpostavku, Carigrad ne odustaje od Bugara). Metod se vraća u Moravsku (no u službi Rima, još uvijek je moravski nadbiskup, pa je Focijevo odobrenje slavenskog bogoslužja vjerojatno pokušaj podjele slavenskog teritorija na rimski i carigradski, obzirom da je vidio da Rim ne vraća nadzor nad glagoljicom i slavenskim bogoslužjem, tako se sada službeno priznalo da postoji zajednički predmet dva različita interesa i potvrdio sukob oko njega). Iste godine je ubijen papa Ivan VIII, nastaju problemi oko popune apostolskog prijestolja. 884., nakon Marina I, papa postaje Hadrijan III.
885. Metod umire u Moravskoj (sahranjen u Srijemskoj Mitrovici, prema Popoviću). Iste godine papom biva izabran Stjepan V (VI) koji potpuno mijenja politiku Ivana VIII. Franački biskup Wiching dolazi u Rim i izvještava papu o Metodovoj smrti, te se žali na Metoda i njegove učenike, posebno na Gorazda koji je trebao biti imenovan novim nadbiskupom umjesto Metoda. Papa staje na stranu franačkog biskupa i ne priznaje Gorazda za nadbiskupa u Srijemu i izdaje zabranu uporabe slavenskog jezika, sve dok se Gorazd ne izjasni pred rimskim saborom (novi papa očito ne poznaje situaciju niti se snalazi sa onime što mu je prethodnik ostavio, isto tako je podložan lokalnim političarima koji se bore za vlast u Italiji). Gorazd i učenici napuštaju Moravsku, dio odlazi u Hrvatsku (ninska i krčka biskupija, Hr. dobiva punu kulturnu samostalnost pod rimskom jurisdikcijom) a dio u Bugarsku (Ohrid, Preslav, Bugarska je u poziciji Moravske sa dvostrukim bogoslužjem, premda formalno pod rimskom jurisdikcijom, no sa grčkim obredom, sada dolazi do ulaska slavenskog bogoslužja u Bugarsku kako je bilo "neslužbeno" planirano, Carigrad je pred par godina već odobrio slavensko bogoslužje, od Bugara i bugarske patrijaršije će se dalje širiti u Rašku i Rusiju, no sigurno tek kasnije nakon Simeonovog proglašenja slavenskog kao službene liturgije).
886. nakon smrti cara Bazilija I na vlast dolazi Leon VI Mudri koji smjenjuje Focija (otpremljen u manastir Bordi u Armeniji, umire oko 891 [ili 893]), ne zbog politike, već zamjene sa svojim bratom Stjepanom koji je bio patrijarh od 886-893. Papa Stjepan V se upušta u pregovore sa Leonom VI koji želi užu vezu sa Rimom (izgubio je prevlast na Iliriku, ostala mu samo samo Dalmacija, raskol se između crkvi smirio, glagola se sada samo u Hrvatskoj i Bugarskoj), umire splitski nadbiskup, za novoga se izabire ninski biskup Teodozije (o tome vidi Prodan, str 136-164) pokušava se riješiti pitanje nad dalmatinskom jurisdikcijom, pri čemu bi Branimir imao vlast nad Dalmacijom umjesto direktne vlasti Bizanta), za potvrdu se obraća akvilejskom patrijarhu Walbertu. Stjepan V pod krivim informiranjem (vjerojatno Carigrada jer mu prijeti gubitak i tih pozicija) ukorava i Teodozija i Walberta, no nesporazum se riješava nakon objašnjenja da Branimir i Teodozije pokušavaju obnoviti salonitansku crkvu što je i interes Rima.

nima
05.06.2010., 16:31
887. Teodozije dolazi u Rim po palij (vjerojatno umire 890 ili 892, na službu nasliduje Aldafredo, pretpostavlja se da obnova salonitanske crkve i planovi prije smrti Ivana VIII zbog otpora bizantskog klera nisu realizirani). Umire Karlo Debeli, raspada se franačka jurisdikcija u Moravskoj, vlastu u Njemačkoj preuzima Arnaulf koji započinje rat sa Svatoplukom. 890. Arnulf primoran Svatopluku priznati samostalnost, drugi interes nalazi u Italiji gdje se vode unutarnji sukobi oko vlasti. 891. Stjepan kruni perugianskog grofa od Spoleta kraljem, papinsko mjesto preuzima Formoza.
892. na vlast dolazi Mutimir iz Trpimirove loze, ponovo potvrđuje Trpimirovu darovnicu iz 852. "Ispravu izdaje u Bihaću (na moru), gdje imade sjajno uredjen dvor svoj. Tu se oko bana Mutimira medju ostalima nalaze njegov dvorski župan Budimir, konjušnik Prvan, buzdovnik Prusna, štitonoša Tugina, tri komornika: Boledrag, Kresamislav i Stjepan, peharnik Želided, zatim glavar hrvatskih samostana po imenu Žitelj i neki župani. Banica imade opet svoje dvorske gospodje, a takodjer svoga posebnog župana Budimira (“jupanus comitissae”) i buzdovnika Želidraga." Na sjeveru Arnaulf pokušava riješiti moravsko pitanje Madžarima sa istoka, Madžari napadaju Moravsku.
893. Madžari koji su osvojili Moravsku postaju saveznici Bizantskog carstva, te napadaju Bugarsku u kojoj je vlast upravo preuzeo Simeon, najmlađi sin Mihajla Borisa, koji u službenu uporabu ubacuje slavensku liturgiju i ćirilićno pismo, odnosno osamostaljuje crkvu (književnici u preslavskoj školi prilagođuju grčku uncijalu, službeno pismo Bugara ne može biti ono koje je pod rimskom jurisdikcijom, stoga, kreira se novo i distribuira Slavenima pod pokroviteljstvom Simeona, u ohridsku školu su se vjerojatno sklonili glagoljaši koji su, ako uzmemo tezu o prvenstvu trokutaste glagoljice točnom, prilagodili glagoljicu u oblu, a razlog tome bi mogao osim u pismu, biti u Simeonovoj politici koja je mogla postaviti za uvjet mirnog boravka u Ohridu odricanje pisma koji je pod rimskom jurisdikcijom. Najraniji poznati ćirilićni natpis je Samuilov natpis iz 993, sada u muzeju u Sofiji). U Italiji papu Formoza napastvuju političari iz Spoleta, papa zove Arnaulfa u pomoć koji smiruje spoletance. 896. madžarski vladar Arpad počinje osvajati područje srednjeg Podunavlja, što konačno razdvaja Veliku Moravsku na dva dijela. Hrvatska prima velik dio stanovništva iz Moravske. U Italiji u zadnjoj godini papinstva Formosa kruni Arnaulfa za talijanskog kralja (uzvrat). Papa postaje Bonifacije VI na dva tjedna, pa je maknut i dolazi Stjepan VI iz Spoleta, odnosno spoletanske stranke (čudan čovjek, bizaran; vidi Franzen, str 76). 898. Papom postaje Ivan IX, ostaje dvije godine papom (poznato je da je sazvao sabor koji je osudio i poništio sve akte koje je Stjepan VI donio). Staje na franačku stranu koja ne dopušta samostalnost moravske crkve.
900. smatra se da je u ovo vrijeme Koceljeva Panonija opustošena (Šišić drži da se Panonska Hrvatska "sama od svoje volje u tim teškim vremenima prislonila uz Dalmatinsku kao uz jači državni organizam"). Na mjesto ninskog biskupa dolazi Grgur, novi papa je Benedikt IV.
910. vlast od Mutimira preuzima Tomislav (prema Flavii Blondi lib. III (zbornik kralja Tomislava, 1925 JAZU) piše da su "Slaveni države kralja Svetopila došli Italiji u pomoć protiv Arapa koji su tada držali grad Gargano kod Siponta i uznemiravali velik dio Italije, te da su ih ti Slaveni iz Italije protjerali", te "Svetopilo Dalmatiae Rege Christianos" tj Svetopil, kršćanski vladar (kralj) Dalmacije.
Poznato je da je pohod na Sipont izvršio Mihajlo Višević 10 srpnja 926, knez Zahumlja tada u sklopu hrvatske države pod kraljem Tomislavom. Stoga se može naslutiti da je Svetopil vladarski naslov kralja Tomislava, što bi upućivalo na to da je primio naslov kakvog su nosili moravski kraljevi), Humu knezom postaje Mihajlo Višević. 920. Simeon napada Bizantsko carstvo. 923. Bizant moli Rim za pomoć, crkve se izmiruju. Papa upućuje Bizant na Tomislava u Hrvatsku, Bizant u zamjenu za pomoć povlači carigradsku jurisdikciju iz Dalmacije, prepušta je rimskoj jurisdikciji (može se reći druga, odnosno treća diplomatska pobjeda Rima nad Carigradom). Simeun napada Carigrad, obustavlja opsadu obzirom na novu situaciju u Hrvatskoj.
925. dalmatinski biskupi službeno priznaju nad sobom rimsku jurisdikciju, zauzvrat traže svoju jurisdikciju na području hr kneževine koju je imala ninska biskupija, splitski nadbiskup traži metropolitansku vlast kako u dalmatinskim gradovima tako i na području cijele tadašnje Hrvatske, te ukidanje konkurente biskupije u Ninu. Tome se suprotstavlja ninski biskup Grgur, Tomislav i dalmatinski biskupi traže da papa bude sudac na crkvenom saboru u Splitu. U to doba ninski biskup nije pod splitskom metropolijom niti pod akvilejskim patrijarhom nego je izravno pod Svetom Stolicom. Na saboru se donosi odluka da se ninski biskup podvrgne splitskom nadbiskupu i da se ne zaređuju biskupi glagoljaši osim ako nema latinskog svećenstva, nu opet uz papino posebno dopuštenje, što je pokazatelj široke rasprostranjenosti glagoljaštva u vrijeme Tomislava u Hrvatskoj, no i "pokazatelj da se hrvatski kraljevski dvor oslanja na latinski kler ali je imao uporište trajno u glagoljašima. Sveta Stolica je imala veliki ugled, što je hrv. vladar nastojao iskoristiti, pa makar žrtvovao glagoljaše (iz čega se može i zaključiti da za njih nije bilo bojazni te da su bili dobro ukorijenjeni, jer inače bi si Tomislav rušio svoju poziciju što nije u skladu sa tadašnjom politikom osamostaljenja slavenskih država, posebno ne hr pozicije). Latinsko svećenstvo je to stanje iskoristilo pa stoga papa potvđuje sve odredbe splitskog sabora 925.god. osim jurisdikcije nad cijelom Hrvatskom." (Brković) Splitska nadbiskupija zadržala primat u Dalmaciji i Hrvatskoj, ninska biskupija ukinuta. Sabor se može smatrati uspješnim obzirom da je Dalmacija pripojena Hrvatskoj. Pisma kasnijih papa upućuju da se glagoljaštvo na narodnom jeziku nije zabranjivalo, već se pitanje razvoja glagoljaštva očito prešutno prepustilo domaćim čelnicima, premda mu se nije pretjerano ni pogodovalo.

("Velika povijest crkve", Hubert Jedin 1971; "Hrvatsko bogoslužje i Grgur ninski ili Škizma u Hrvatskoj", Kerubin Šegvić; "Povijest Hrvata", Rudolf Horvat; "Povijest Hrvata", Ferdo Šišić; "Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara", Šišić; "Povijest Hrvata", Nada Klaić; "Prvi Susreti Hrvata s ćirilometodskim izvorištem svoje srednjovjekovne kulture", Ivanka Petrović, Slovo sv. 38, 1988., "Pregleg povijesti drevne srijemske biskupije do dolaska Turaka", Ante Sekulić, Diaconvensia 1, 1995.; "Rimska kurija i misija Konstantina-Ćirila i Metodija", Josip Bratulić Slovo, 1986.; "Nomads, Northmen and Slavs", Imre Boba; "Diplomacija hrvatskih narodnih vladara", Milko Brković, Zbornik Diplomatičke akademije 1999.; "Četiri glasnika radosne vijesti Konstantina Filozofa", Frane Paro Slovo, 2008.; "Proporcije slova u Kijevskim listićima", Čunčić; Povijest Vatikana", Jacques Mercier, 2001; "Pape, slavenski apostoli i ćirilometodska baština u Hrvata", Franjo Šanjek, Bogoslovska smotra 1981; "Je li glagolica pravo svih Hrvata" Ivo prodan, 1904)

nima
05.06.2010., 16:34
Ako bi se trebala tražiti čvrsta točka u kojoj se može smatrati povoljna okolnost za ubacivanje slavenskog bogoslužja u Hrvatsku, koje se u veoma kratkom periodu proširila po Iliriku, tada je dobro uzeti pretpostavku da je to napravljeno oko 870 (869) godine kada je Ilirik došao pod Rim (pod Domagojem), a Hrvatska se obvezala na vjernost Rimu, u vrijeme kada je postojao trend osamostaljivanja slavenskih država, što je u punoj mjeri potvrđeno aktom 880 godine (pod Branimirom). Dakle za Metodova života. Metodova nadbiskupska vlast protezala se sigurno na današnju Slavoniju, odnosno posavsku Hrvatsku, te je ta zemlja bila sigurno pod redovitom biskupskom vlasti Metoda. O primorskoj Hrvatskoj se može izvoditi zaključak posredno (Prodan, str 144-164), stoji teza da je Metodova nadbiskupska vlast jedno vrijeme bila posredna u ninskoj biskupiji preko Teodozija, odnosno stoje teze kako je glagoljica bila službeno uvedena u primorsku i panonsku Hrvatsku barem od 880 (Hamm vjerojatno uzima 867 godinu jer su prema izvorima K&M na putu za Rim iz Moravske prolazili kroz Istru i primorje u Veneciju, no teško da je to ostavilo većeg traga u tim mjestima). Glavni cilj rimskog interesa je bio povratak Ilirika pod rimsku jurisdikciju, te se preko njega vodila politika prema Bugarima i Carigradu, kako je gore i pokazano.

Ukratko, motivi za dva pisma su politički prije svih ostalih, glagoljica je tehnički pismo koje se može koristiti za većinu slavenskih jezika, no pripada prema rimskom pravu katolicima Slavenima, prije svega Hrvatima, kako je i don Ivo Prodan već zaključio. Dakle od najranijih dana, dobiveno diplomatskim putem u preslagivanju snaga na Balkanu u doba narodnih vladara. Iz tog razloga se vjerojatno niti nije uspjela ukorijeniti u ostalim narodima – koji su pripali Carigradu, već je umjesto nje plasirano drugo pismo, prilagođeno grčko uncijalno u preslavskoj književnoj školi, i to po svemu sudeći po nalogu Simeona, pod čijim je pritiskom, ako uzmemo tezu dr. Čunčić točnom, vjerojatno došlo i do stilske promjene glagoljice u Ohridu te se takva zadržavala još određeno vrijeme do prestanka uporabe.
Hrvatska se glagoljica kontinuirano razvija u drugom smjeru, uz povremene kontakte sa istokom i sjeverom putem misionarskih puteva. Tezu da je glagoljica ispočetka žestoko progonjena kod Hrvata ne držim vjerojatnom jer ne odgovara nalazima, niti kasnijim pismima upućivanima iz Rima iz kojih se može čitati tolerantnost spram glagoljice, odnosno ne poduzimanje nikakvih mjera koje bi vodile njenu iskorijenjivanju i zabrani kako je to bio slučaj sa Španjolskom i Engleskom (premda su prvi formalni nastupi gotovo isti), kao što se u jednom kasnijem pismu pape Lea XI i navodi. Postojala su negodovanja i nerazumijevanja okolnosti oko glagoljice, no nema izravnog dokaza (meni poznatog) da je itko naredio ukidanje i pisma i bogoslužja u Hrvatskoj (Prodan pokazuje preko papinskih pisama iz 925 da sudeći po njima imamo dovoljnu osnovu zaključiti da je glagoljica bila i službeno uvedena već tada, vidi u "Je li glagoljica pravo svih Hrvata" Ivo Prodan str 100-103, 107; to možemo također pretpostavljati i po tome što je Simeon uveo svoju verziju pisma za slavensko bogoslužje, te je realno očekivati i da je to napravio i Tomislav, iako se može postaviti i suprotna hipoteza). Iz papinskih pisama se može zaključiti da su pape nakon ubojstva Ivana VIII često bile neupućene u hrvatsko pitanje na način na koji su bili upućeni Nikola I, Hadrijan II i Ivan VIII, što se vidi i iz naglih promjena njihova mišljenja u kratkom vremenu, očito nakon savjetovanja upućenih.

Ako biste pak htjeli suprotno, da glagolanje stiže u Hrvatsku nakon Metodove smrti, neorganizirano i van kontrole, dobivate niz kontradikcija između osnovnih činjenica i sirovih podataka.

Oko pitanja postanka glagoljice držim, kako sam i već naveo, najvjerojatnijom tezu Vasila Jončeva i Čunčić koji nalaze sve oblike iz pravilnih geometrijskih oblika, točnije iz rozete (vidi Frane Paro "Četiri glasnika radosne vijesti Konstantina Filozofa", Slovo 2008). No ne držim vjerojatnim da je u Hrvatskoj i Velikoj Moravskoj do Konstantina vladala tabula rasa glede pisma, prvenstveno u području današnje Madžarske i Slavonije, a isto tako i primorske Hrvatske. To se odnosi na mogućnost postojanja po svemu sudeći runskog pisma ili kakve varijante takvih znakova, koje ima svoje karakteristike, a koje se mogu prepoznati i u Konstantinovoj glagoljici (uzimamo da je on auktor, zanimljiva svojstva u glagoljskim slovima uočava Jasna Horvat), a koje može biti razlog dobrog prijema pisma u mjestima pokrštavanja. Česi i Poljaci su imali od početka teških problema sa Nijemcima i oni su pored njihovih unutrašnjih petokolonaša razlog slabog prijema glagoljice u tom području, premda su pokušali ponovo uvesti hrvatsku glagoljicu kasnije sa benediktincima iz Hr kako bi se makli od Franaka.

nima
07.06.2010., 23:41
Dodatak gornjoj kronologiji, od Sedeslava:

Daniel Farlati, Illyrici Sacri, Tom III, str. 73-76 pod odjeljkom o Focijevom raskolu u Dalmaciji i Hrvatskoj i splitskom nadbiskupu Marinu (Marinus Archiepiscopus Spalatensis) navodi da se globalni Focijev raskol preselio u Hrvatsku, te u to vrijeme bio posvećen biskup Marin za solinskog nadbiskupa, što je stajalo u razdoblju od 878 do 880. To vrijeme odgovara prevratu u Hrvatskoj kada je Sedeslav, prema Đakonu, došao iz Carigrada i zbacio s vlasti hipotetskog Iljka (zapravo se ne zna je li on uopće postojao, neki pokazuju da se radi o grešci pri čitanju, tu ga stavljamo zbog prigode, inače imam rupu od koju godinu zbog Domagojeve smrti 876 – prema Ivanu Đakonu), te uveo Hrvatsku u Bizant (odnosno uveo Bizant u Hrvatsku papi pod nos). Tada dolazi do crkvenog raskola u Hrvatskoj, proglašava se solinska nadbiskupija (pod carigradskom jurisdikcijom) i gura ninsku biskupiju iz pogona koja je bila pod Rimom, tako da Rim potpuno gubi uporište za Ilirik (slično će dalmatinski svećenici htjeti ponoviti kasnije u desetom stoljeću pri splitskom saboru, uostalom je to prethodni papa htio napraviti Carigradu sa Bugarima, sada je dobio povrat, a kasnije će se vidjeti da će Rim u Hrvatskoj postupiti prema formuli kojom se vodio Carigrad).
Možemo sastaviti niz, 878 dolazi Sedeslav na vlast, proglašava se solinska nadbiskupija sa biskupom Marinom na čelu. Iste godine Branimir svrgava Sedeslava (Marin gubi pozadinu), šalje se jedan niz pisama hrvatskim dužnosnicima u kojima ih se podsjeća na njihovu odanost Rimu (pred pragom imaju "drugu stranu" pa ih se zove da ne prelaze Bizantu), 879 se poziva Metod na razgovor u Rim, zbog "utvrđivanja pravovjernosti" odnosno provjere odanosti Rimu (tada vrši nadbiskupsku službu u posavskoj Hrvatskoj i Moravskoj, no virtualno mu je zabranjeno slavensko bogoslužje). Teodozija, tada još đakona, preko legata Ivana se opominje da ne prima biskupsko posvećenje od "druge strane" misleći na carigradsku, odnosno Focijevu (879, lipanj: „Theodosio venerabili diacono et electo sancte ecclesie Nonensis“ ("izabranik svete Crkve Ninske", nema govora o biskupu); 880/1: „Audita per Theodosium venerabilem episcopum...“). 879, rujan, Focije se formalno vraća na patrijarsku stolicu u Carigrad. Papa ne priznaje Marina, nudi im da si izaberu drugog nadbiskupa te neka on dođe u Rim na posvećenje i po palij. Taj poziv ostaje bez odaziva, ubrzo Marin umire, biskupima se nudi novoga solinskog nadbiskupa koji bi bio po volji Rimu i koji bi priznavao Rim. To se sve odvija na prijelazu iz 879 u 880 godinu. Treba istaknuti, da papa zove Teodozija – koji je još đakon – na posvetu za biskupa, ne nadbiskupa, a da biskupima koji su napravili raskol u Dalmaciji nudi izbor novog nadbiskupa, umjesto Marina, kojeg će on potvrditi i dati mu palij, a to nema veze s Teodozijem, prvenstveno jer je Teodozije još đakon a k tome i otvoreno pro-rimski orijentiran. Raskol u Dalmaciji još traje, negdje je 880 godina, imamo mrtvog nadbiskupa, a papa, u lipnju piše pismo "Industriae tuae" u Moravsku, u kojem se potvrđuje Metodov "nadbiskupski privilegij" i određuje da "Božjom pomoću zauvjek ostane na snazi, kao što i vlašću naših predšasnika stoje utvrđena i potvrđena prava i privilegiji svih Božjih crkava, tako da on prema kanonskoj tradiciji vodi brigu o svim crkvenim poslovima i da ih obavlja kao da Bog gleda...također smo svećenika po imenu Vikinga, kojega ste nam poslali, posvetili kao izabranoga biskupa svete nitranske Crkve, te naređujemo i hoćemo da u svemu bude poslušan svome nadbiskupu, kako određuju sveti kanoni...vaša nadbiskupija (će) moći kasnije posvećivati prema apostolskom dekretu (biskupe) za druga mjesta...naređujemo svećenicima, đakonima i klericima bilo kojeg reda, bilo Slavenima ili (pripadnicima) bilo kojeg naroda koji stanuje unutar granica tvoje pokrajine, da budu u svemu podložni i poslušni spomenutom našem subratu (Metodu), vašem nadbiskupu, da ništa ne rade bez njegova znanja. Ako bi se našlo buntovnika i neposlušnih, koji bi se usudili praviti sablazan ili raskol...naređujemo da se kao sijači korova u ime naše vlasti izbace iz vaših crkava i krajeva prema snazi odredaba..." (Radovi staroslavenskog instituta 4, 1960, prevoditelj A. Fazinić). Nakon toga Ivan III piše pismo, vjerojatno iste ili slijedeće godine, Branimiru u Hrvatsku u kojem saznajemo da je Teodozije posvećen za biskupa (ne nadbiskupa). Tamo se navodi: "Stoga naređujemo da, kada se k vama vrati vaš ljubljeni biskup (episcopo), ne propustite odmah k nama osobno poslati prikladne svoje izaslanike, koji će od svih vas nama i apostolskoj Stolici zasvjedočiti o onome što ste nam povjerili, ta da i mi pošaljemo s njima k vama svog izaslanika, kojemu će po običaju naše Crkve sav vaš puk obećati vjernost. Međutim vas opominjemo da ostanete ustrajni, jer je pisano: „Bolje je ne zavjetovati se, nego nakon zavjeta obećano ne izvršiti.“". Klaićeva drži da je zadnji dio indikacija da Branimir nije bio baš posve "sin poslušni", no to mišljenje ne odgovara trenutnoj političkoj situaciji u Hrvatskoj i Europi, obzirom na nedavni raskol i intervenciju Carigrada, stoga je opomena za ustrajnost poruka da raskol još uvijek traje u Hrvatskoj, te da treba držati stranu koja je izabrana. Šalje se još jedno pismo Borisu u Bugarsku. To je otprilike sve što saznajemo iz neposrednih izvora, kao dostupnih pisama.

nima
07.06.2010., 23:46
Stoga imamo upražnjeno mjesto u solinskoj nadbiskupiji, o kojem nitko ništa ne govori a za koje je 879 bio ponuđen izbor, kojeg bi potvrdio Rim. Tek za nekih šest godina, 886, nedugo nakon što je umro Metod, Teodozija nalazimo na nadbiskupskom mjestu, te saznajemo da ga je akvilejski patrijarh posvetio za solinskoga nadbiskupa (ne zna se točno kada, to se saznaje nakon 886 iz pisma Stjepana V koji je u moravskoj zabranio slavensku službu i zbog čega su Metodovi učenici iz "pokrajine Moravske" potjerani prema Bugarskoj i Hrvatskoj). No saznajemo da je u tom periodu, između 879 i 886 raskol smiren. Slično navode i Bulić-Bervaldi. Oni također vide rupu između ovoga, no oni ustraju da je Marin nadbiskup umro mnogo kasnije, negdje 886 jer je "trudno pretpostaviti, da papa za punih šest godina ne bi bio doznao, tko je spljetski biskup, tko je naime nasljedio Marina". Zatim se priklanjaju Arhiđakonovu zapisu da je "Marin bio biskup za kraljevanja kralja Karla i banovanja Branimirova", a kako, prema njima, "Karlo Debeli vladaše od godine 881 do 888., Branimir pak bijaše ban hrvatski od 879 do 890". Potom zaključuju, "pošto je Karlo Debeli kao car rimski počeo vladati stoprv god. 881. g. to ne možemo ni biskupovanje Marinovo staviti pred ovu godinu. Dakle nije Marin mogao biti mrtav god 880, kako hoće Rimski katalog, kada je počeo biskupovati tek 881". No Bulić-Bervaldi preskaču da je isti već 879 kralj Italije, stoga je njihova tvrdnja samim time dvojbena, pored toga što se okolnosti oko Sedeslava i upada Bizanta u Dalmaciju i Hrvatsku nikako ne slažu sa njihovim tvrdnjama. A zatim sami, po svojoj volji, navodeda je "Justin biskupovao do ove godine (10. lipnja 879), ako ga nije međutim tko drugi naslijedio i iste godine umro", a pak potom navode i sami da jednostavno nagađaju. Točnije, pokušavaju popuniti rupu od 881 do 886 sa jednim Marinom, pak im onda fali Marin u 879 do 881, kada ne znaju što činiti sa trenutnim stanjem, tada jednostavno produže biskupovanje Justinu ili ubace "nekog tamo" na koju godinu. To jasno odbacujemo, no uzimamo njihovo oslanjanje na Tomu Arhiđakona koji potvrđuje Farlatijev navod o Marinu nadbiskupu (Marinus archiepiscopus) i smještamo ga kamo ga smještaju oba izvora, u 878 do 880.

Jedino što se uklapa u ovaj sustav je Metodova nadbiskupija. Stoga je uzimamo, kako nas navodi Prodan, kao hipotezu. Prvo ćemo uzeti pomoćnu hipotezu da je za nadbiskupa 880 izabran Teodozije. Iz pisama vidimo da je on još u to vrijeme 879 đakon, te je poslan u Rim na potvrdu za biskupa ninske biskupije, što bi se moglo dogoditi 880. Iz "Industriae tuae" vidimo da je to redovna i normalna praksa, te iako bismo je mogli pripisati izvanrednim okolnostima u D&H, to zasad ostavljamo postrani. Pismo pape iz 879 navodi da će dalmatinskim biskupima dati mogućnost da si biraju nadbiskupa koji će im biti po volji, no koji će istovremeno zadovoljiti rimske zahtjeve. To znači zahtjeve za jurisdikcijom, pri čemu bi se vjerojatno prepustilo dalmatinskim biskupima određene ustupke, bilo teritorijalne bilo liturgijske, kako je slučaj sa Bugarima. No kod Bugara je dobio suprotno, odnosno vidjelo se ta to nije baš najsretnije rješenje. Uzmimo da se nadbiskup daje na biranje, postoji li mogućnost, u vrijeme raskola, da dalmatinski biskupi izaberu svježeg biskupa, nedavno đakona, koji izražava potpunu odanost Rimu sebi za nadbiskupa, te Carigrad liše jurisdikcije u Dalmaciji, a time bi mogla i realna vlast biti uzurpirana od Branimira? To mi se čini malo vjerojatno, ponajprije jer je to sličan scenarij koji se odigrao kasnije sa Tomislavom, a politička situacija nije bila takva da se to moglo izvesti, već upravo suprotna. Pored toga, prema pismima, Teodozije se spominje kao biskup tek nakon 880, već u 881, stoga bismo morali pretpostaviti da je nadbiskupija bila barem godinu bez čelnika. Dodatno tome, 886 godine se Teodozije spominje kao nadbiskup solinski koji je po potvrdu otišao akvilejskom patrijarhu, kao i raskolnik Marin, te ako pretpostavimo da se to odnosilo na vrijeme u vrijeme raskola, tada imamo problem jer je novi biskup bio kod pape već 881 i nije sankcioniran, čak se o njemu govori u superlativima. Tako da tu imamo suprotnosti. Pored toga, kasnija pisma, od 886 spominju kršenje kanonskog prava kod Teodozija, kako je zadržao prava na ninsku biskupiju a preuzeo upravljanje solinskom nadbiskupijom, što je teško da bi netko mogao prijeći preko toga punih šest godina od 880, a da se ne govori o tome da nije imao nadbiskupski palij. To bi značilo da je vodio nadbiskupiju neposvećen i nepotvrđen, bez palija oko šest godina solinsku nadbiskupiju, od vremena raskola, od kojeg je vremena prošlo tri pape.

nima
07.06.2010., 23:48
Stoga moramo odbaciti, uvjetno rečeno, hipotezu da je u 880 izabran Teodozije za nadbiskupa. U nedostatku drugih izvora, uzimamo hipotezu da je Metod vodio crkvene poslove solinske nadbiskupije u tom periodu od pet godina (880 - 885). Pretpostavimo situaciju prema papinskim pismima, dakle dalmatinski biskupi – raskolnici koji su "s druge strane", odnosno uz pomoć Sedeslava uveli biznatsku jurisdikciju, trebaju dobiti nešto sa čime mogu doći na kompromis, oštri tonovi itd., Metod je po definiciji rimski biskup sa bizantskim podrijetlom (i bizantskim bogoslužjem, premda se kasnije viđa i rimski obred na glagoljici, veoma rano), te drži posebnu službu na Iliriku već odprije, prvenstveno namijenjenu Slavenima. U nizu pisama u vrijeme i nakon sukoba, prva naznaka o ikakvom nadbiskupu je Industriae tuae, premda namijenjen moravskoj pokrajini, no, izraz pisma pokazuje da crkvena jurisdikcija Metodove nadbiskupije ide dalje od moravske pokrajine. Poznato je da se rakol u crkvi u to vrijeme smirio, što bi upućivalo da je centar odlučivanja maknut dalje iz Hrvatske, odnosno Splita. Ako su solinski poslovi prepušteni Metodu, tada su došli pod rimsku jurisdikciju. To bi bilo negdje oko kraja 880., time Carigrad gubi jurisdikciju dok je Focije patrijarh. Prostor koji je time Carigrad izgubio, prema Prodanu, proteže se "na sjever sve do Dunava, na istok sve do današnjeg Novogpazara (Sandžak), na jug sve do Bara i preko njega" (Prodan također navodi kako je "spona između posavske Hrvatske i solinske nadbiskupije bio grad Sisak"). Na tom prostoru, vidimo iz Industriae tuae, proglašava se uvođenje slavenske službe božje na glagoljici, u lipnju 880. Nakon toga više nema pisama do Metodove smrti. U tom periodu se smiruje raskol u Hrvatskoj. Između 880 i 885, vidimo upravo borbe oko Metoda između Rima i Carigrada, obzirom da njegova nadbiskupija pod Rimom drži kompletan Ilirik, u Moravskoj ima problem sa hijerarhijom u pogledu franačkih biskupa, poznato je da je proglašeno Sveto Rimsko Carstvo. Od 881 do 882 dolazi do pogoršanja odnosa u Moravskoj, dakle nedugo nakon nadbiskupske potvrde, Metod odlazi ili u Carigrad ili u Bugarsku. Ako je otišao u Carigrad, to je dobar znak da je Focije živ i pokušava napraviti prevrat kakav je napravio Rim na Iliriku na štetu Carigrada (prevrat zahvaljujući Branimiru, diplomacija počinje tek nakon toga). U Bugarskoj je još na vlasti Mihajlo Boris. Potvrda franačkog biskupa u Moravskoj, za kojeg se očito znalo da će raditi probleme sa hijerarhijom, vjerojatno je trebala koncentrirati djelovanje biskupa u Iliriku, prvenstveno na raskoljenoj crkvi u Hrvatskoj pri čemu se može reći da je Rim pokušao povezati crkve preko slavenskog jezika, pri čemu bi si učvrstio jurisdikciju na tom području. 882 Focije proglašava slavenski za službeni, te se to može smatrati stvaranjem pomutnje i pokušajem otežavanja smirivanja raskola u Hrvatskoj, kao i ulaženja u Bugarsku jer do tada nisu imali slavenski za službeni, dok je Rim slavenski proglasio službenim još 869. Na kraju iste godine papa Ivan VIII je ubijen, te se izmjenjuje dvoje papa, što pokazuje priličan nered u Rimu. Metod je ostao nadbiskup još tri godine nakon toga i umire u proljeće 885. Prije samrti određuje svog nasljednika, Gorazda, koji je trebao preuzeti nadbiskupiju, prema svemu sudeći sa solinskom. Nakon Metodove smrti, dolazi do raspada nadbiskupije, novi papa Stjepan suspendira službu na slavenskom do daljnjega, dolazi do protjerivanja Metodovih svećenika koji prelaze u Bugarsku (Metod ima barem jednu biskupiju u Bugarskoj) i Hrvatsku, u kojoj su, prema tome već i službeno djelovali zadnjih pet godina. Raspad sustava koristi Teodozije jer, po svemu sudeći, ostaje ponovo otvoreno mjesto salonitanske nadbiskupije, te uz pomoć Branimira preuzima "Marinovu nadbiskupiju" (vice Marini episcopi in ecclesiae Spalatinae) i odlazi protiv kanona u akvilejsku patrijaršiju na potvrdu, te zadržava ninsku biskupiju za koju je primio redovnu posvetu, što traje svega oko godinu dana. Teodozije joj se nameće na čelo uz izgovor obnove iste, te vrši službu bez posvete Rima i bez palija, što primjećuje Stjepan (koji očito ne razumije što se događa na Balkanu) i šalje pisma itd. Teodozije tek 887 odlazi po palij i posvetu za solinskog nadbiskupa, što vjerojatno nije naišlo na odobravanje pro-bizantskog klera.
Klaićeva gleda drugačije na ovaj dio, drži "ako je [rimska] crkva pomogla Branimiru do vlasti – papa javno priznaje u crkvi sv. Petra 879 Branimiru „zemaljsku vlast“ - onda su zaista hrvatski knezovi imali razloga da usklade svoju politiku prema crkvi s papinskim željama", potom "upravo za Branimira rađa se ideja – njen nosilac je ninski biskup Teodozije – da se hrvatski biskup preseli u Split i da na taj način naslijedi prava stare Salone". No ona gleda stvar sa drugog kuta, iz onog kojeg smo odbacili kao prvu hipotezu, da je Teodozije pri raskolu imao mogućnost doći na mjesto nadbiskupa. Stoga, jer se oslanja na nju, zaključuje, "nije bitno što je čitava stvar najzad propala i što je salonitanska crkva za par decenija preuzela vodstvo ne samo među dalmatinskim biskupima već i na hrvatskom teritoriju", " odnosi su takvi između hrvatskih vladara i papa bili u IX stoljeću takvi da su isključivali zahtjev za nekom glagoljaškom „narodnom“ crkvom koja bi preuzela tobože i neku političku ulogu". Njezin zaključak može doći tek nakon 886 godine, no prije toga već imamo pet godina službeno uvedenu glagoljicu i odškolovani kler koji je riješavao "focijevo pitanje u Dalmaciji", a ne narodno pitanje hrvatske kneževine, već crkvenu jurisdikciju. Isto to preuzima Mužić, te tvrdi da 879 "Teodozije nije poslušao poziv pape i dao se posvetiti od akvilejskog patrijarha" (str. 133-141), što smo prije odbacili kao neosnovano. Pored toga što je 879 još nadbiskup Marin bio živ u Solinu pa ga je time on mogao posvetiti, a ne akvilejski patrijarh, što bi bio jedan od razloga zašto ga se opominje da dođe isključivo u Rim. Tada je on đakon, a ne biskup, a nekoga je stoga morao zamijeniti u ninskoj biskupiji.

nima
07.06.2010., 23:53
Ako se može što dovoditi u nejasnoće, tada je to vrijeme od početka desetog stoljeća i vrijeme oko splitskog sabora. Papa Ivan X upućuje dalmatinskom svećenstvu prigovor da se na području dalmatinskih biskupija širi neka nauka koju proziva Metodovom, no izrazom, "neka nauka koju ne nalazi u svetim knjigama", te "to je neka Metodova nauka", dovodeći je u kontekst sa slavenskim bogoslužjem pri čemu on njega očito poistovjećuje sa Focijevim razdobljem, stoga se da vidjeti da ovaj nema veze sa pozadinom između borbi oko Balkana. Tu se isto vidi da je liturgija raširena po dalmatinskim biskupijama koje su pristupile pod Rim. O ninskoj biskupiji ne govori ništa, no zbog toga ne treba zaključivati da tamo glagolanja nema. Ivan X se očito bojao da će se dalmatinski biskupi priključiti Carigradu (što bi bila kriva nauka). Zatim isti Ivan X piše Tomislavu te ga poziva da ne upotrebljavaju u crkvi "barbarski slavenski jezik. Neka dakle slušaju u svemu njegove biskupe ne žele li se odvojiti od njegova društva". Iz pisma, osim papine ne odviše velike jasnoće stvari, se da pročitati da je glagoljica bila poprilično široko proširena u Tomislavovo vrijeme, jer kakav god papa bio i koliko bio upućen, vrhovnom vladaru se ne piše pismo u kojem se od njega traži nesudjelovanje u toj pojavi. Iz saborskih akata iz 925 se da pročitati isto (objašnjava Klaić). Da bi se u tako kratkom vremenu došlo do takvih intervencija, od vremena Metodove nadbiskupije do prve četvrtine desetog stoljeća, uzmimo da se radi o razdoblju barem 45 godina, nužno je pretpostaviti da je iza toga stajala službena institucija, što vidimo u djelovanjima prvih papa koji su se bavili slavenskim bogoslužjem i borbom oko Balkana. Treba uračunati da je došlo do smjene barem jedne generacije, a da bi se slijedeće generacije osposobile za slavensku službu na glagoljici, za to vrijeme, bilo je potrebno imati već ustrojeno, odnosno organizirano bogoslužje, što se moglo dobiti u petogodišnjeg Metodova nadbiskupovanja nad Ilirikom. Inače niti Bugari nemaju natpise na ćirilici do kraja desetog stoljeća, premda je njihova politika poznata, a u tom vremenu, čak i mnogo prije, javljaju se i hrvatski na glagoljici. Nadmetanja oko jurisdikcija u Hrvatskoj obrađuje Klaić ("Povijest Hrvata", str. 297-303).

Klaićeva zaključuje da je u X stoljeću dalmatinsko svećenstvo podupiralo glagoljaštvo ("Povijest Hrvata", str. 300), no bez obzira na igru jurisdikcijama u Hrvatskoj, nisam vidio dovoljno uvjerljive dokaze oko tvrdnji da u to vrijeme u ninskoj biskupiji nije bila držana slavenska služba, ili barem na onaj način kakav je držana u moravskoj. Tvrdnja da se slavenska služba nije držala u slavenskoj/hrvatskoj biskupiji, jer se zahtjevao latinski od onovremenog pape, čini mi se neuvjerljiva. Mislim da treba dopustiti mogućnost barem dualizma u bogoslužju, u toj biskupiji. Klaić u "Historijska podloga hrvatskoga glagoljaštva u 10 i 11 stoljeću" (Slovo, 15-16, 1965, str. 237) sama navodi Baradu koji tvrdi da su Hrvati od Focija potpuno ovisni o Rimu, pri čemu se stanje u odnosima hrvatsko-dalm. mijenja tek poslije splitskih sabora kada su Hrvati opet direktno pod vlašću dalmatinskih biskupa, a time i posredno pod crkvenim utjecajem Istoka, u kojem položaju ostaju sve do polovine jedanaestog stoljeća. Također navodi činjenicu o lošem stanju rimske crkve u X stoljeću, te da su time Hrvati mogli poprimiti mnoge crkvene i vjerske norme svojih nadležnih dalmatinskih biskupija. Zatim navodi ponovnu promjenu odnosa snaga u XI stoljeću u vrijeme Petra Kresimira IV te reformni pokret u Rimu koji su rezultirali "dovođenjem dalmatinskih gradova političku u vlast Hrvatske, a vjerski zauvijek u vlast Petrove Stolice", te ističe da "tako nestaje iz dalmatinskih gradova potpuno svih negdašnjih crkovno – vjerskih tragova Istoka, dok kod Hrvata osta trag u porabi glagoljice" (Barada drži da Hrvati nisu primili glagoljicu u vrijeme raskola "jer su imali liturgiju na latinskom").
Pri obradi izvora desetog stoljeća, Klaić navodi da su "Hrvati naseljavali od VII stoljeća na dalje sve otoke od Cresa do Šolte bez obzira na to što je to bio politički teritorij koji je pripadao istočnom carstvu", pri čemu spominje Krk kao primjer, te drži da se "prednost Krka sastoji u tom ešto je on sjedište bizantske uprave", drži da su zbog toga što su bili pod Bizantom imali više razloga prihvatiti glagoljicu. Pri obradi XI stoljeća dalje tumači reformni pokret, te ga dovodi u vezu sa protupapom Honorijem II. Potom zaključuje da su "slavenski liturgijski jezik kao i glagoljica su kao i u X stoljeću živjeli na području bizantske Dalmacije, u kojoj su, kao što su pokazale filološke analize, Hrvati vjerojatno bili u većini", gdje razlog raskola u Hrvatsokj u XI stoljeću nalazi upravo u crkvenoj politici, u "borbi dvaju kandidata, od kojih je jedan, Aleksandar II, privukao na svoju stranu sebi bliže dalmatinske gradove, dakle Split i Trogir, dok mu je Honorije II oteo biskupe u sjevernom Jadranu", te zaključuje kako je Honorije II "odobravao bez ustručavanja slavenski liturgijski jezik". Sa time se ne može sporiti i to je teško oboriva činjenica. Zatim tvrdi da je krčki biskup držao barem vinodolsku i senjsku župu, za tu tvrdnju smatra da je dovoljna osnova zahtjev senjskog biskupa Filipa 1248 za odobrenjem uporabe glagoljice. U suprotnom ne nalazi u povijesti senjske biskupije vrijeme kada bi mogla primiti slavensku liturgiju, stoga zaključuje da je senjski biskup bio vjerojatno nasljednik glagoljaške tradicije krčkoga biskupa, bar na jednom dijelu svoje biskupije. Drugim riječima, u Hrvatskoj ne treba očekivati progon glagoljaša niti od ninske (rimske) niti od dalmatinske strane uzevši u obzir "inicijalni" period uvođenja glagoljice na slavenska područja koja su bila od izuzetnog interesa Rimu. Ne vidim koji bi vladar imao interes sličan tome, niti koji je imao poziciju kakvu je imao Svatopluk u Moravskoj. Na kraju zaključuje kako "glagoljaši nisu ni heretici, ni progonjenici, već odobrena crkva i jezik u krilu katoličke crkve, pa štoviše i rimske, ali protureformne crkve Honorija II". To bih dopunio sa činjenicom da ju je odobrio prvi Hadrijan II, pa Ivan VIII od čijeg djelovanja na Iliriku je glagoljica ostala i u BiH, i ninskoj biskupiji, a imala je odvezane ruke na otocima zbog promjene europske politike, prvenstveno crkvene, na Balkanu nakon devetog stoljeća. Da nije bilo institucionaliziranja glagoljice i slavenskog bogoslužja, bilo u katoličkoj ili bizantskoj crkvi, a bizantska je tek 882 legalizirala slavensko bogoslužje (zbog nastalih političkih okolnosti, inače bi to napravila i prije, dotada je to, prema Focijevim riječima spadalo u "neslužbene aktivnosti"), za razliku od Rima koji je to učinio 869., nema razloga očekivati da bi se ona primila onako kako se primila. I. Petrović sama priznaje da "hrvatska ć&m književna kultura po glagoljskom pismu i po svojim tekstovima ima zajedničke korijene s moravskom ć&m kulturom, i u svom najstarijem sloju pokazuje pripadnost zapadnoj zajednici slavenskih književnosti kojoj su pripadale Moravska, Panonija, Hrvatska i Češka, i koja se nekako održala sve do u 11. stoljeće".

"Kronotaksa spljetskih nadbiskupa – od razorenja Solina do polovice XI vijeka", don Fr. Bulić, dr. J. Bervaldi, Bogoslovska smotra, 1913.; "Historijska podloga hrvatskoga glagoljaštva u X i XI stoljeću", Nada Klaić, Slovo 1965. "Povijest Hrvata", Nada Klaić; "Priručnik izvora I", Šišić; "Diplomacija hrvatskih narodnih vladara", Milko Brković, Zbornik Diplomatičke akademije 1999.; "Pape, slavenski apostoli i ćirilometodska baština u Hrvata", Franjo Šanjek, Bogoslovska smotra 1981; "Je li glagolica pravo svih Hrvata" Ivo prodan, 1904; "Prvi Susreti Hrvata s ćirilometodskim izvorištem svoje srednjovjekovne kulture", Ivanka Petrović, Slovo sv. 38, 1988; "Hrvatska povijest IX stoljeća", Ivan Mužić

TIGR
08.06.2010., 01:11
Par nalaza u Bugarskoj i jedan u Češkoj su tebi dokaz za sveslavensko pismo? Proširila se iz Moravske sve do Rusije? Jesi li siguran da se PROŠIRILA? Ako se proširila zašto se njom nitko ne koristi nakon prvih sporadičnih i izoliranih nalaza? I uz to ovi nalazi su svi vezani isključivo uz liturgijsko korištenje. Očito ograničeno i prostorno i po namjeni. A u tim ranim stoljećima već ima više nego pristojan broj nalaza sa hrvatskog teritorija, pri čemu je upotreba i liturgijska i svijetovna i očito spontana. U dalmatinskim srednjovjekovnim arhivama ima dosta dokumenata na arapskom. Da li to znači da se arapski jezik PROŠIRIO sa istoka sve do Dalmacije? Da li to znači da arapski jezik nije arapski samo zašto što i mi imamo arhivirane dokumente pisane na tom jeziku?

Sto drobis bez veze? :confused: Malko te hebe brojanje? Par nalaza? Pa imamo sledece manuskripte:
* Kiev Missal
* Codex Zographensis
* Codex Marianus
* Codex Assemanius
* Psalterium Sinaiticum
* Euchologium Sinaiticum
* Glagolita Clozianus
* Ohrid Folios
* Rila Folios

Malo vise od par nalaza. Osim Klocovog glagolita (koji mozda ima tragove hrvatske recenzije) nemaju veze s Hrvatskom.

Opet ista priča. Ali čemu rasprava. Tablica glagoljice Jurja Slovinca (Jurja iz Slavonije) pisana je krajem 1390tih u Parizu, na znamenitom sveučilištu Sorboni. Juraj piše Istud alphabetum est chrawaticum (Ovo je hrvatski alfabet!). :w

Ala si nasao dokaz! :facepalm: Nagradno pitanje, koliko je 1390 minus 875? Sem toga, vi sami ne mozete mimo ovoga:
Georges d'Esclavonie (or de Sorbonne, Juraj Slovinac, born in Brezice in present Slovenia, 1355/60-1416), a professor at the University of Paris (Sorbonne) and a theological writer, wrote the first Croatian abecedarium of Christian science in the Glagolitic alphabet about 1400 (held in the Municipal Library in Tours).
http://www.croatianhistory.net/etf/lat.html#juraj
:D

Znate doduse i slagati ...
Juraj Slovinac (latinski Georgius de Sclavonia, francuski Georges d'Esclavonie ili de Sorbonne, 1355/60 - 1416) rođen je mjestu Rayn u Akvileji ("...de Rayn Aquilegiensis diocesis", možda Brežice u današnjoj Sloveniji).
http://www.croatianhistory.net/etf/juraj.html
Nagradno pitanje: Kako mozes "Aquilegiensis diocesis" prevesti kao "Akvileja"? Za to zbilja moras imat talent. Talent za falsificiranje ...

Georges d'Esclavonie naravno ne znaci Slovinac nego Slaven. Sto je i bio. A zvao se Georges de Rayn. A Rayn su Brezice. Nikada dio Hrvatske ili Slavonije. Odkad se zna dio Stajerske. :kava:

TIGR
08.06.2010., 01:16
Mislim da se bezrazložno sporite. Glagoljica očito nije kreirana isključivo za Hrvate, i koristila se u prvo vrijeme na širokom prostoru. Međutim, pravoslavni Slaveni su prešli na ćirilicu, većina katoličkih na latinicu, a Hrvati su ostali pri glagoljici zbog svoje specifične situacije — staroslavenskog bogoslužja, ali su se itekako služili i latinicom i ćirilicom.

Nemojmo razmišljati ili-ili. Glagoljica je dakako bila i jest hrvatsko (povijesno) pismo, ali se Hrvati nisu nikad služili isključivo njom, i nisu samo Hrvati u cijeloj povijesti od kreiranja glagoljice bili jedini koji su se služili njom.


Sto se moze lako dokazati tako rukopisima kao i cisto jezickom analizom. Kako rekoh, nema sumnje da je glagoljica najvise zastupljena bas kod Hrvata, da se kod njih veze za vazne povijesne događaje i da su je Hrvati njegovali. I jos stosta. Ali tvrditi da je to iskljucivo Hrvatsko pismo ili da su je izmislili Hrvati, to je pak previse. :kava:

Liburn
08.06.2010., 06:54
Sto drobis bez veze? :confused: Malko te hebe brojanje? Par nalaza? Pa imamo sledece manuskripte:
* Kiev Missal
* Codex Zographensis
* Codex Marianus
* Codex Assemanius
* Psalterium Sinaiticum
* Euchologium Sinaiticum
* Glagolita Clozianus
* Ohrid Folios
* Rila Folios

Malo vise od par nalaza. Osim Klocovog glagolita (koji mozda ima tragove hrvatske recenzije) nemaju veze s Hrvatskom.


Da, to je tih par nalaza. I svi su usamljeni na mjestu pronalaska. Nisu dijelovi bogatih zbirki, ustaljene tradicije itd. Nema govora o širokoj upotrebi glagoljice van hrvatskih prostora. O pojavi da, što samo po sebi ne govori i ne dokazuje ništa, ali o nekakvoj ustaljenoj upotrebi ne. Može se jedino govoriti o neuspjelom pokušaju da se glagoljica prenese drugim Slavenima u nekom trenutku.

Liburn
08.06.2010., 07:18
Znate doduse i slagati ...
Juraj Slovinac (latinski Georgius de Sclavonia, francuski Georges d'Esclavonie ili de Sorbonne, 1355/60 - 1416) rođen je mjestu Rayn u Akvileji ("...de Rayn Aquilegiensis diocesis", možda Brežice u današnjoj Sloveniji).
http://www.croatianhistory.net/etf/juraj.html
Nagradno pitanje: Kako mozes "Aquilegiensis diocesis" prevesti kao "Akvileja"? Za to zbilja moras imat talent. Talent za falsificiranje ...

Georges d'Esclavonie naravno ne znaci Slovinac nego Slaven. Sto je i bio. A zvao se Georges de Rayn. A Rayn su Brezice. Nikada dio Hrvatske ili Slavonije. Odkad se zna dio Stajerske. :kava:

S kim se sad svađaš? :hrk: Aquilegiensis diocesis je Akvilejska biskupija. Zbog toga se i sumnja da se Rayn odnosi na Brežice, koje nemaju veze s Akvilejom. Kad se na latinskom napiše Georgius de Rayn Aquilegiensis diocesis - onda sve što se nalazi iza de je zemljopisni pojam. Zbog toga i služi to de u formiranju imena u latinštini Srednjeg vijeka. Ovo doslovno znači "Juraj od Rayna u Akvilejskoj biskupiji". A do prije 50 god. Slovenci nisu vidili more, sam slovenski jezik sa 0 maritimnih izraza je sam dokaz za to, ali to je druga priča... Rayn je najvjerojatnije neko misto u zap. Istri koje bi spadalo pod Akvilejsku biskupiju, a za samu Istru Juraj kaže: Istria eadem patria Chrawati (Istra je hrvatska domovina). Inače Akvilejska biskupija (Aquilegiensis diocesis) je bila izuzetno važna za dalmatinske i hrvatske biskupije. Međutim kakve veze ima di je čovik rođen? Ili di je zaređen? Što to govori? Usput, ko u Srednjem vijeku prostor istočnih Alpa naziva Sclavonijom? Ko u 14. st. živi u Brežicama? Bez obzira na mjesto rođenja, mjesto zaređenja ili nešto treće, Jure je glagoljaš i očito Hrvat.

bonislav
08.06.2010., 10:58
Znate doduse i slagati ...
Juraj Slovinac (latinski Georgius de Sclavonia, francuski Georges d'Esclavonie ili de Sorbonne, 1355/60 - 1416) rođen je mjestu Rayn u Akvileji ("...de Rayn Aquilegiensis diocesis", možda Brežice u današnjoj Sloveniji).
http://www.croatianhistory.net/etf/juraj.html
Nagradno pitanje: Kako mozes "Aquilegiensis diocesis" prevesti kao "Akvileja"? Za to zbilja moras imat talent. Talent za falsificiranje ...

Georges d'Esclavonie naravno ne znaci Slovinac nego Slaven. Sto je i bio. A zvao se Georges de Rayn. A Rayn su Brezice. Nikada dio Hrvatske ili Slavonije. Odkad se zna dio Stajerske. :kava:

Juraj iz Slavonije je poznavao glagoljicu, nazivao ju hrvatskim alfabetom i rekao da je Istra zemlja Hrvata.

Koliko je u Štajerskoj bila raširena glagoljica u 14.stoljeću?

bonislav
08.06.2010., 11:06
S kim se sad svađaš? :hrk: Aquilegiensis diocesis je Akvilejska biskupija. Zbog toga se i sumnja da se Rayn odnosi na Brežice, koje nemaju veze s Akvilejom. Kad se na latinskom napiše Georgius de Rayn Aquilegiensis diocesis - onda sve što se nalazi iza de je zemljopisni pojam. Zbog toga i služi to de u formiranju imena u latinštini Srednjeg vijeka. Ovo doslovno znači "Juraj od Rayna u Akvilejskoj biskupiji". A do prije 50 god. Slovenci nisu vidili more, sam slovenski jezik sa 0 maritimnih izraza je sam dokaz za to, ali to je druga priča... Rayn je najvjerojatnije neko misto u zap. Istri koje bi spadalo pod Akvilejsku biskupiju, a za samu Istru Juraj kaže: Istria eadem patria Chrawati (Istra je hrvatska domovina). Inače Akvilejska biskupija (Aquilegiensis diocesis) je bila izuzetno važna za dalmatinske i hrvatske biskupije. Međutim kakve veze ima di je čovik rođen? Ili di je zaređen? Što to govori? Usput, ko u Srednjem vijeku prostor istočnih Alpa naziva Sclavonijom? Ko u 14. st. živi u Brežicama? Bez obzira na mjesto rođenja, mjesto zaređenja ili nešto treće, Jure je glagoljaš i očito Hrvat.

Pod signaturom ms.
add. No. 11, 443 čuva se Knjiga umrlih stolne crkve iz Toursa u kojoj se spominje njezin kanonik Juraj na dan 5. svibnja 1416. godine kada je umro: obiit recolendae memoriae magister Georgius Henrici de Rahyn presbyter de Sclavonia Aquileiensis dioecesis, magister in artibus et in theologia, canonicus et poenitentiarius hujus

Ovdje se(slovenski izvor) tvrdi da su glagoljicu na slovenski prostor donijeli Hrvati i da su sami tvorci glagoljskih spomenika na području Slovenije bili uglavnom Hrvati:
http://liturgija.prostija-ptuj.si/wp-content/uploads/2009/11/Glagolica-in-slovansko-bogosluzje.pdf

TIGR
08.06.2010., 11:48
Da, to je tih par nalaza. I svi su usamljeni na mjestu pronalaska. Nisu dijelovi bogatih zbirki, ustaljene tradicije itd. Nema govora o širokoj upotrebi glagoljice van hrvatskih prostora. O pojavi da, što samo po sebi ne govori i ne dokazuje ništa, ali o nekakvoj ustaljenoj upotrebi ne. Može se jedino govoriti o neuspjelom pokušaju da se glagoljica prenese drugim Slavenima u nekom trenutku.

Par nalaza. Par je dva a ovo je ipak malo vise od dva. Inace, ti manuskripti su glagoliticki dio kanona OCS, a njegov cirilicki dio predstavlja cak i manji broj rukopisa od toga:
* Sava's book
* Codex Suprasliensis
* Enina Apostol
* Hilandar Folios
* Undol'skij's Fragments
* Macedonian Folio
* Zographos Fragments
* Sluck Psalter

Ako dakle sudimo po OCS kanonu neminovan je zakljucak da je bas glagoljica bila opceslavonsko pismo.

TIGR
08.06.2010., 12:09
S kim se sad svađaš? :hrk: Aquilegiensis diocesis je Akvilejska biskupija. Zbog toga se i sumnja da se Rayn odnosi na Brežice, koje nemaju veze s Akvilejom. Kad se na latinskom napiše Georgius de Rayn Aquilegiensis diocesis - onda sve što se nalazi iza de je zemljopisni pojam. Zbog toga i služi to de u formiranju imena u latinštini Srednjeg vijeka. Ovo doslovno znači "Juraj od Rayna u Akvilejskoj biskupiji". A do prije 50 god. Slovenci nisu vidili more, sam slovenski jezik sa 0 maritimnih izraza je sam dokaz za to, ali to je druga priča... Rayn je najvjerojatnije neko misto u zap. Istri koje bi spadalo pod Akvilejsku biskupiju, a za samu Istru Juraj kaže: Istria eadem patria Chrawati (Istra je hrvatska domovina). Inače Akvilejska biskupija (Aquilegiensis diocesis) je bila izuzetno važna za dalmatinske i hrvatske biskupije. Međutim kakve veze ima di je čovik rođen? Ili di je zaređen? Što to govori? Usput, ko u Srednjem vijeku prostor istočnih Alpa naziva Sclavonijom? Ko u 14. st. živi u Brežicama? Bez obzira na mjesto rođenja, mjesto zaređenja ili nešto treće, Jure je glagoljaš i očito Hrvat.

Juraj iz Slavonije je poznavao glagoljicu, nazivao ju hrvatskim alfabetom i rekao da je Istra zemlja Hrvata.

Koliko je u Štajerskoj bila raširena glagoljica u 14.stoljeću?

Pod signaturom ms.
add. No. 11, 443 čuva se Knjiga umrlih stolne crkve iz Toursa u kojoj se spominje njezin kanonik Juraj na dan 5. svibnja 1416. godine kada je umro: obiit recolendae memoriae magister Georgius Henrici de Rahyn presbyter de Sclavonia Aquileiensis dioecesis, magister in artibus et in theologia, canonicus et poenitentiarius hujus

Ovdje se(slovenski izvor) tvrdi da su glagoljicu na slovenski prostor donijeli Hrvati i da su sami tvorci glagoljskih spomenika na području Slovenije bili uglavnom Hrvati:
http://liturgija.prostija-ptuj.si/wp-content/uploads/2009/11/Glagolica-in-slovansko-bogosluzje.pdf

Vase neznanje je stvarno nevjerovatno. Pa Brezice u to vrijeme zaista leze u Akviljskoj biskupiji, pa makar se vama to cinilo tako nevjerovatnim ... A ime Sclavonia naravno ne oznacava samo Slavoniju. Pogotovo ne u Francuskoj. Sto je lako i dokazati. Autori to i znaju pa zato moraju prevoditi Akvileja a ne Akvilejska biskupija. Jer im je to jedina sansa da postave Brezice pod pitanje.

Sto se tice povezice koju stavljas. Prvo, ovo sto si stavio je ocigledno neki seminarski rad, pa tako tesko s time mozemo raspravljati. Vec metode i zakljucci koji se tu nalaze ukazuju na non sequitur gresku u logickom zaljucivanju. Pogotovo sto se tice tvrdnje da su "vecinom bili Hrvati". Drugo, nema sumnje da je vecina popova glagoljasa na teritoriju Slovenije dolazila s podrucja danasnje Hrvatske. Da li su bili i Hrvati, to je vec drugo pitanje.

bonislav
08.06.2010., 12:14
Par nalaza. Par je dva a ovo je ipak malo vise od dva. Inace, ti manuskripti su glagoliticki dio kanona OCS, a njegov cirilicki dio predstavlja cak i manji broj rukopisa od toga:
* Sava's book
* Codex Suprasliensis
* Enina Apostol
* Hilandar Folios
* Undol'skij's Fragments
* Macedonian Folio
* Zographos Fragments
* Sluck Psalter

Ako dakle sudimo po OCS kanonu neminovan je zakljucak da je bas glagoljica bila opceslavonsko pismo.


Glagoljski dokumenti iz 16. - 18.stoljeća:

Glagoljske matične knjige zadarskoga područja (http://www.croatianhistory.net/etf/grozd.html)

Oporuke iz kancelarije ZADARSKIH KNEZOVA (http://www.croatianhistory.net/etf/oporuke.html)

Sutomišćica, otok Ugljan
izvadci iz matične knjige krštenih, 18. st. (http://www.croatianhistory.net/etf/mihat.html)

Dvije kurzivne glagoljske isprave o prodaji zemlje kod Dolnje Kupčine (http://www.croatianhistory.net/etf/kupcina.html)


Nešto slično izvan hrvatskog područja?

bonislav
08.06.2010., 12:20
Vase neznanje je stvarno nevjerovatno. Pa Brezice u to vrijeme zaista leze u Akviljskoj biskupiji, pa makar se vama to cinilo tako nevjerovatnim ... A ime Sclavonia naravno ne oznacava samo Slavoniju. Pogotovo ne u Francuskoj. Sto je lako i dokazati. Autori to i znaju pa zato moraju prevoditi Akvileja a ne Akvilejska biskupija. Jer im je to jedina sansa da postave Brezice pod pitanje.

Sto se tice povezice koju stavljas. Prvo, ovo sto si stavio je ocigledno neki seminarski rad, pa tako tesko s time mozemo raspravljati. Vec metode i zakljucci koji se tu nalaze ukazuju na non sequitur gresku u logickom zaljucivanju. Pogotovo sto se tice tvrdnje da su "vecinom bili Hrvati". Drugo, nema sumnje da je vecina popova glagoljasa na teritoriju Slovenije dolazila s podrucja danasnje Hrvatske. Da li su bili i Hrvati, to je vec drugo pitanje.

Nisi nam objasnio odakle jednom Štajercu iz Brežica poznavanje hrvatskog alfabeta, nazivanje istoga hrvatskim alfabetom, i navođenjem da je Istra zemlja Hrvata. Gdje je on to naučio? Da li je u u 14.stoljeću u Štajerskoj korištena glagoljica?
Jer ako u Štajerskoj u 14.stoljeću nije bila korištena glagoljica, onda je prilično neobično da ju jedan Štajerac savršeno poznaje, te ju još naziva hrvatskim alfabetom. Njegov slovenski identitet nema smisla poricati, jer je on živio 150 godina prije prvog spomena Slovenaca u povijesti, tako da on ni u kojem smislu nije mogao biti Slovenac.

Ovako Štajerac Juraj iz Brežica piše "Oče naš":

Otče naš iže jesi na nebesih
sveti se ime Tvoje.
Pridi cesarstvo Tvoje
budi volja Tvoja
jako na nebu i na zemlji.
Hlib naš vsedanji daj nam ga danas
i otpusti nam dlgi naše
jakože i mi otpuščaem dlžnikom našim.
I ne vavedi nas v napast
na izbavi nas od neprijazni.

Nadalje, u linku koji sam postavio nalazi se i zapis koparskog biskupa iz 1700., koji kaže da su slavensku liturgiju u Koper donijeli Dalmatinci.

Liburn
08.06.2010., 13:35
Par nalaza. Par je dva a ovo je ipak malo vise od dva. Inace, ti manuskripti su glagoliticki dio kanona OCS, a njegov cirilicki dio predstavlja cak i manji broj rukopisa od toga:
* Sava's book
* Codex Suprasliensis
* Enina Apostol
* Hilandar Folios
* Undol'skij's Fragments
* Macedonian Folio
* Zographos Fragments
* Sluck Psalter

Ako dakle sudimo po OCS kanonu neminovan je zakljucak da je bas glagoljica bila opceslavonsko pismo.

Upravo obratno. OCS je jezik nastao na bazi staromakedonskog odn. starobugarskog. Ako su svi primjerci gore navedeni pisani u OCS-u kojim su braća htjela pokrštavati Slavene, to onda ustvari dokazuje limitiranost i neprihvaćenost glagoljice na širim slavenskim prostorima. Upravo zato ćirilica koja je opće prihvaćena dobija slobodu i prelazi i na narodne jezike - jer je ćirilica opće prihvaćena. Hrvatski glogolj. spomenici svi imaju ikavicu u strukturi jezika, a ne gore navedeni OCS.

Liburn
08.06.2010., 13:45
Vase neznanje je stvarno nevjerovatno. Pa Brezice u to vrijeme zaista leze u Akviljskoj biskupiji, pa makar se vama to cinilo tako nevjerovatnim ... A ime Sclavonia naravno ne oznacava samo Slavoniju. Pogotovo ne u Francuskoj. Sto je lako i dokazati. Autori to i znaju pa zato moraju prevoditi Akvileja a ne Akvilejska biskupija. Jer im je to jedina sansa da postave Brezice pod pitanje.


Brežice su bile u Akvilejskoj biskupiji? Super. Inače ne palim se na Brežice pa mi taj podatak nije bio poznat. Eto sad znam. Ali kakve to veze ima s ičim? Zašto bi netko bio sretniji s Akvilejom nego s Brežicama? Zbog čega bi netko bio nesretan s Brežicama? Kakve su ti to gluposti? Je li ta razina razmišljanja tvoj maximum? Ne znaš o čemu bi pa izmišljaš kontradikcije tamo di nisu važne za išta i tamo di nema ničeg vridnog diskusije. Da li uvik kad nemaš argumente balinaš bez veze?

Što se tiče Sclavonie, upravo je suprotno. To se najbolje vidi na primjeru Hrv. kraljevine, koja se u lokalnoj latinskoj tradiciji naziva "Dalmatia et Croatia" dok stranci, tj. Talijani, Francuzi, Španjolci itd. Croatia često mjenjaju sa Sclavonia ili tome slično. Npr. papa Aleksandar III putujući iz Barija prema Akvileji Jadranskim morem prelazi iz Dalmacije u Hrvatsku ali njegov kroničar i suputnik kardinal Boson to bilježi kao prelazak iz dalmatinskog mora u "insulae Slavorum" (hrvatske otoke). Međutim uopće nema smisla dovodit Sclavoniu u pitanje jer Sclavonia je jedna od ranijih imena za Slavoniju. Iz tog naziva se direktno i derivira ime "Slavonia" u lokalnoj latinštini.

bonislav
08.06.2010., 13:59
Brežice su bile u Akvilejskoj biskupiji? Super. Inače ne palim se na Brežice pa mi taj podatak nije bio poznat. Eto sad znam. Ali kakve to veze ima s ičim? Zašto bi netko bio sretniji s Akvilejom nego s Brežicama? Zbog čega bi netko bio nesretan s Brežicama? Kakve su ti to gluposti? Je li ta razina razmišljanja tvoj maximum? Ne znaš o čemu bi pa izmišljaš kontradikcije tamo di nisu važne za išta i tamo di nema ničeg vridnog diskusije. Da li uvik kad nemaš argumente balinaš bez veze?

Što se tiče Sclavonie, upravo je suprotno. To se najbolje vidi na primjeru Hrv. kraljevine, koja se u lokalnoj latinskoj tradiciji naziva "Dalmatia et Croatia" dok stranci, tj. Talijani, Francuzi, Španjolci itd. Croatia često mjenjaju sa Sclavonia ili tome slično. Npr. papa Aleksandar III putujući iz Barija prema Akvileji Jadranskim morem prelazi iz Dalmacije u Hrvatsku ali njegov kroničar i suputnik kardinal Boson to bilježi kao prelazak iz dalmatinskog mora u "insulae Slavorum" (hrvatske otoke). Međutim uopće nema smisla dovodit Sclavoniu u pitanje jer Sclavonia je jedna od ranijih imena za Slavoniju. Iz tog naziva se direktno i derivira ime "Slavonia" u lokalnoj latinštini.

Da li ti znaš da li je glagoljica, osim na hrvatskim područjima, imala dugotrajnu svjetovnu uporabu, dakle nešto kao ovo kod Zadra gdje je korištena u npr. oporukama još tijekom čitavog 18.st., matičnim knjigama itd.?

TIGR
08.06.2010., 14:04
Glagoljski dokumenti iz 16. - 18.stoljeća:

Glagoljske matične knjige zadarskoga područja (http://www.croatianhistory.net/etf/grozd.html)

Oporuke iz kancelarije ZADARSKIH KNEZOVA (http://www.croatianhistory.net/etf/oporuke.html)

Sutomišćica, otok Ugljan
izvadci iz matične knjige krštenih, 18. st. (http://www.croatianhistory.net/etf/mihat.html)

Dvije kurzivne glagoljske isprave o prodaji zemlje kod Dolnje Kupčine (http://www.croatianhistory.net/etf/kupcina.html)

Nešto slično izvan hrvatskog područja?

Dobro, da bi mi mogli ozbiljno razgovarati, ti bi morao prvo znati sto znaci "OCS kanon". Dok ne naucis nema smisla da dalje pises ... :kava:

TIGR
08.06.2010., 14:11
Nisi nam objasnio odakle jednom Štajercu iz Brežica poznavanje hrvatskog alfabeta, nazivanje istoga hrvatskim alfabetom, i navođenjem da je Istra zemlja Hrvata. Gdje je on to naučio? Da li je u u 14.stoljeću u Štajerskoj korištena glagoljica?
Jer ako u Štajerskoj u 14.stoljeću nije bila korištena glagoljica, onda je prilično neobično da ju jedan Štajerac savršeno poznaje, te ju još naziva hrvatskim alfabetom. Njegov slovenski identitet nema smisla poricati, jer je on živio 150 godina prije prvog spomena Slovenaca u povijesti, tako da on ni u kojem smislu nije mogao biti Slovenac.

Ovako Štajerac Juraj iz Brežica piše "Oče naš":

Otče naš iže jesi na nebesih
sveti se ime Tvoje.
Pridi cesarstvo Tvoje
budi volja Tvoja
jako na nebu i na zemlji.
Hlib naš vsedanji daj nam ga danas
i otpusti nam dlgi naše
jakože i mi otpuščaem dlžnikom našim.
I ne vavedi nas v napast
na izbavi nas od neprijazni.

Nadalje, u linku koji sam postavio nalazi se i zapis koparskog biskupa iz 1700., koji kaže da su slavensku liturgiju u Koper donijeli Dalmatinci.

I sto, Stajerac iz Brezica je naucio glagoljastvo kao i svatko drug. Glagoljastvo je poseban standardni starocrkvenoslavenski jezik takozvane hrvatske redakcije. To nije narodni jezik. Svatko je to mogao nauciti. Također nema smisla poricati ni njegov hrvatski identitet. Zivjeo je u vrijeme mnogo prije importa hrvatskog identiteta u podrucja sjeverno od Save ... A i inace se nikada ne pominje da bi bio Hrvat. Valjda bi bio Georgius de Croacia ili nesto slicno, kad bi mu identitet bio hrvatski. :kava:

bonislav
08.06.2010., 14:12
Dobro, da bi mi mogli ozbiljno razgovarati, ti bi morao prvo znati sto znaci "OCS kanon". Dok ne naucis nema smisla da dalje pises ... :kava:

Dakle, nema glagoljskih matičnih knjiga, ugovora, darovnica, oporuka, izvan hrvatskih prostora? Ili ima?

Ako ih ima zamolio bih te da ih nam prezentiraš ovdje.

TIGR
08.06.2010., 14:16
Upravo obratno. OCS je jezik nastao na bazi staromakedonskog odn. starobugarskog. Ako su svi primjerci gore navedeni pisani u OCS-u kojim su braća htjela pokrštavati Slavene, to onda ustvari dokazuje limitiranost i neprihvaćenost glagoljice na širim slavenskim prostorima. Upravo zato ćirilica koja je opće prihvaćena dobija slobodu i prelazi i na narodne jezike - jer je ćirilica opće prihvaćena. Hrvatski glogolj. spomenici svi imaju ikavicu u strukturi jezika, a ne gore navedeni OCS.

Glupost bez primjere. U kanon OCS spadaju i manuskripti na glagoljici kao i na cirilici. Glagoljskih ima cak i vise od cirilickih jer u to vrijeme cirilica tek potisce glagoljicu. Glagoljica je bila opceslavensko pismo prije nego sto ju je zamijenila cirilica. Nego, reci ti kakvi su to hrvatski elementi u Klocovom glagoljitu?

TIGR
08.06.2010., 14:29
Brežice su bile u Akvilejskoj biskupiji? Super. Inače ne palim se na Brežice pa mi taj podatak nije bio poznat. Eto sad znam. Ali kakve to veze ima s ičim? Zašto bi netko bio sretniji s Akvilejom nego s Brežicama? Zbog čega bi netko bio nesretan s Brežicama? Kakve su ti to gluposti? Je li ta razina razmišljanja tvoj maximum? Ne znaš o čemu bi pa izmišljaš kontradikcije tamo di nisu važne za išta i tamo di nema ničeg vridnog diskusije. Da li uvik kad nemaš argumente balinaš bez veze?

Što se tiče Sclavonie, upravo je suprotno. To se najbolje vidi na primjeru Hrv. kraljevine, koja se u lokalnoj latinskoj tradiciji naziva "Dalmatia et Croatia" dok stranci, tj. Talijani, Francuzi, Španjolci itd. Croatia često mjenjaju sa Sclavonia ili tome slično. Npr. papa Aleksandar III putujući iz Barija prema Akvileji Jadranskim morem prelazi iz Dalmacije u Hrvatsku ali njegov kroničar i suputnik kardinal Boson to bilježi kao prelazak iz dalmatinskog mora u "insulae Slavorum" (hrvatske otoke). Međutim uopće nema smisla dovodit Sclavoniu u pitanje jer Sclavonia je jedna od ranijih imena za Slavoniju. Iz tog naziva se direktno i derivira ime "Slavonia" u lokalnoj latinštini.

Opet po tvom obicaju pises gluposti. Zao mi je ali tako je to. Nitko ne tvrdi da se ime Sclavonia ne upotrebljava za podrucje danasnje Slavonije ili Dalmacije. Ja sam napisao da se ime Sclavonia ne upotrebljava iskljucivo za to podrucje. Tako npr. 1286 podrucje Dolenjske (a to je neposredno do Brezica, juzno od Save) naziva se "Marchia Sclavonica, que vulgo Windismach dicitur". Ili uzmemo rodoslov kartuzijanskog reda (dakle francuskog) Bernharda Strigla iz 1512 (danas u Nürnberskom Germanisches Nationalmuseum). U njemu se pominju i tri kartuzije s podrucja danasnje Slovenije - dvije u Stajerskoj i jedna u Kranjskoj. Kartuzija Zice (kod Slovenskih Konjica u Stajerskoj) na rodoslovu se oznacava kao "Domus vallis scti Johannis bapte in Slauonia". I naravno, dolina u kojoj lezi kartuzija Zice je dolina sv. Janeza. Druga je kartuzija Jurkloster/Geirach kod Laskog u Stajerskoj. Ona se na rodoslovu oznacava kao "Vallis Sancti Maurity In Gerio in Slauonia". I konacno, imamo i kartuziju Bistra u Kranjskoj koja se oznacava kao "Frenitz in Slauonia". Inace, ti natpisi su preuzeti iz Statuta ordinis Cartusiensis a domino Guigone priore Cartusie edita. Pametnome dosta. :kava:

bonislav
08.06.2010., 14:29
I sto, Stajerac iz Brezica je naucio glagoljastvo kao i svatko drug. Glagoljastvo je poseban standardni starocrkvenoslavenski jezik takozvane hrvatske redakcije. To nije narodni jezik.

Gdje je on naučio glagoljaštvo? Po tvome izbjegavanju odgovora na pitanje " Da li je u 14.st. u Štajerskoj bilo glagoljice", zaključujem da je tamo nije bilo.
Dakle, gdje je on to naučio i od koga?
Crkvenoslavenski nije narodni jezik ali postoje primjesi narodnog govora.
Ti primjesi narodnoga govora su u Jurjevom pisanju hrvatski primjesi. Dakle, gdje je on to naučio?


Svatko je to mogao nauciti. Također nema smisla poricati ni njegov hrvatski identitet. Zivjeo je u vrijeme mnogo prije importa hrvatskog identiteta u podrucja sjeverno od Save ... A i inace se nikada ne pominje da bi bio Hrvat. Valjda bi bio Georgius de Croacia ili nesto slicno, kad bi mu identitet bio hrvatski. :kava:

Dao je identitet Istre, zemlje Hrvata, te je dao ime alfabeta, kojega naziva hrvatskim.
Slovence, pa ni samu Štajersku/Styriju, nigdje ne spominje...interesantno.

nima
09.06.2010., 17:33
Naravno, dokazao sam
a) da je glagoljica starija o cirilice,
b) da je glagoljica pismo sv. brace,
c) da je glagoljica bila u opceslavenskoj primjeni,
d) da glagoljica nije iskljucivo hrvatska, i
e) da je Juraj iz Slavonije u biti bio Jurij Henrik iz Brezica u Stajerskoj.

Ali dobro, kad ti kazes sve je to samo spam ... Nista bitno ... Bitno je samo da vi i dalje falsificirate sve zivo sto vam padne pod ruke ...
koji je najstariji ćirilićni natpis?

nima
09.06.2010., 21:49
Smetnuh s uma i napravih faktografsku grešku. Naime najraniji poznati ćirilični natpis je onaj kojeg sam već i napisao u postu broj #91. Radi se o glagoljskom grafitu u Simeonovoj crkvi u Preslavu. Ispod njega stoji i ćirilični tekst. Tako da se moram ispraviti jer ima starijih od Samuilova natpisa, čak još nekoliko. Par ih je još nađeno oko Preslava i Pliske. Stoga teza o proglašenju ćirilice 893 u Bugarskoj za službeno pismo stoji. Glagoljaši u Ohridu, odnosno zapadnoj Makedoniji su po svemu sudeći promjenili oblik glagoljici, trokutastoj, u obli, pod pritiskom politike i okolnosti između dviju Crkvi. Čunčić zaključuje da je do prijelaza, odnosno preoblikovanja trokutaste u okruglu moglo doći samo namjerno, eventualno pod utjecajem grčke minuskule: "budući da je trokutasta prvotan tip, znači da se najprije pisalo lakšim pismom, a zatim se izumilo teže, što se čini neprirodnim u razvoju grafičkog sustava. Ti rezultati stoga navode na zaključak da je kronološki drugi po redu okrugli tip glagoljskoga pisma nastao iz razloga koji nisu grafičke naravi. Preoblika iz trokutaste u oblu ni u kojem slučaju nije rezultat evolucije, nego namjerna reforma" (str. 31, "Duktus...", Čunčić). Takva obla je po mogućnosti bila uzeta za liturgijsko pismo, te zbog težine pisanja i odbačena pa zamijenjena ćirilicom, dok je ćirilica mogla istovremeno biti uvedena kao svjetovno pismo.

Liburn
10.06.2010., 07:29
Smetnuh s uma i napravih faktografsku grešku. Naime najraniji poznati ćirilični natpis je onaj kojeg sam već i napisao u postu broj #91. Radi se o glagoljskom grafitu u Simeonovoj crkvi u Preslavu. Ispod njega stoji i ćirilični tekst. Tako da se moram ispraviti jer ima starijih od Samuilova natpisa, čak još nekoliko. Par ih je još nađeno oko Preslava i Pliske. Stoga teza o proglašenju ćirilice 893 u Bugarskoj za službeno pismo stoji. Glagoljaši u Ohridu, odnosno zapadnoj Makedoniji su po svemu sudeći promjenili oblik glagoljici, trokutastoj, u obli, pod pritiskom politike i okolnosti između dviju Crkvi. Čunčić zaključuje da je do prijelaza, odnosno preoblikovanja trokutaste u okruglu moglo doći samo namjerno, eventualno pod utjecajem grčke minuskule: "budući da je trokutasta prvotan tip, znači da se najprije pisalo lakšim pismom, a zatim se izumilo teže, što se čini neprirodnim u razvoju grafičkog sustava. Ti rezultati stoga navode na zaključak da je kronološki drugi po redu okrugli tip glagoljskoga pisma nastao iz razloga koji nisu grafičke naravi. Preoblika iz trokutaste u oblu ni u kojem slučaju nije rezultat evolucije, nego namjerna reforma" (str. 31, "Duktus...", Čunčić). Takva obla je po mogućnosti bila uzeta za liturgijsko pismo, te zbog težine pisanja i odbačena pa zamijenjena ćirilicom, dok je ćirilica mogla istovremeno biti uvedena kao svjetovno pismo.

Točno tako. Obla je forma preuzimanja, očito kratkotrajna i neuspješna, tamo di se i očekuje (Ohrid) pa stoga ni nema brojnih pronalazaka ni prostorno ni vremenski. Ima ih sve skupa desetak i isključivo su liturgijske prirode. Što se tiče postanka glagoljice, tu ima puno teorija, ali nijedna nije dokazana. Ova sa braćom kao kreatorima je čista politika. Naime očito je da je politika postavila tezu i naložila akademiji da posloži "dokaze", zato ti "dokazi" i nisu direktni, odnosno nisu čak ni indirektni u smislu ishoda. Trokutasta, klesana je sigurno najarhaičnija poznata forma ovog pisma i vezano uz postanak trebalo bi se koncentrirati isključivo na nju i sve ono što je prepoznato u njenoj strukturi, kao npr. veza s klinastim odn. runskim znakovljem, utjecaj gotskih runa itd.

TIGR
10.06.2010., 19:12
Mi imamo izvorno glagolanje od Metodovih dana (od 9 stoljeća), no nažalost bez grafita iz tog vremena, trebalo bi očekivati grafite ili što slično na području Srijema, Osijeka, Vinkovaca i dalje prema središnjoj Hrvatskoj. Što se tiče podrijetla glagolice, netko je već rekao kako postoji oko 40 teorija. No ovdje treba spomenuti bugarina Hrabra koji navodi ono što je tigr rekao, te isto tako da su se na tom području koristile "črte i rezi", pri čemu govori da je Konstantin "sredio" (ne izmislio) pismo za Slavene. Meni se čini, osobno, da je Konstantin sredio "črte i reze" koje je našao u Slavoniji na isti način kako su njegovi pajdaši sredili grčko pismo za slavenski jezik. Stoga je ipak moguće da se to pismo nalazi od vremena Jeronima, no da "nije bilo sređeno", odnosno prilagođeno za slavenski jezik. Treba imati na umu i da je latinica "sređena" za hrvatski.

Mozemo mi biti pametni i razmatrati ovo i ono. No, cinjenica je da među sljedbenicima Konstantina i Metodija postoji tradicija o tome tko je stvorio slavenska slova. Koliko god su takve tradicije u svjetlu povijesnih cinjenica problematicne, ne vidim razloga zasto sumnjati u to da se među sljedbenicima Konstantina znalo pravo cinjenicno stanje. A u zitiju Konstantina citamo (XIV) izricito da u Moravana nema knjiga na njihovom jeziku i da je Konstantin Filozof uz pomoc boziju sastavio slova i poceo pisati rijeci evanđelja: U pocetku bese rijec i rijec bese kod Boga, i Bog je bio Rijec. Ista prica se nalazi i u zitiju Metodija (V).

S jedne strane dakle postoji izvorna tradicija (Zitije Konstantina, Zitije Metodija, Hraber). Sve govori da su sv. braca stvorili slavensko pismo prije putovanja u Moravsku. Zitije Metodija cak izricito naglasi da je car braci rekao "Vi ste Solunci a svi Solunci slavensko govore". Pitam se sto imamo na drugoj strani? Odakle pomisao da bi sv. braca sređivali neko pismo koje bi zatekli u Slavoniji - pogotovo sto su izvorno isli u Moraviju a ne Panoniju? I pogotovo sto je srediste njihovog rada bilo kod Balatona (Blatograd), sto opet opisuju zitija i Hraber. I gdje nam uporiste da je Metodij bio sahranjen bas u Mitrovici? Njegovo zitije u poglavju XII jos govori da je u Moravskoj. U poglavju XIII, XIV, XV i XVI opisuje se njegov rad, pocasti i razne tegobe koje je imao. U poglavju XVII o umire i bese sahranjen. Nista ne govori da bi otisao iz Moravske. A kako znamo, Mitrovica ipak nije u Moravskoj. Napomenimo da se smatra kako je to zitije Metodija bilo napisano jos u Moravskoj i prije progonstva njegovih ucenika! :kava:

nima
11.06.2010., 17:02
...Pope Hadrian II ordained Methodius for the See of St. Andronicus and St. Andronicus was the bishop of Sirmium. For this reason, the Morava mentioned in the Vita Clementis must be identical to Sirmium, the one-time seat of St. Andronicus. The Vita Clementis stresses that the bishop of Morava is in Pannonia: "episkopos Morabos tes Panonias"....According to Boba's opinion, the majority of Croatian provinces were included in Methodius' metropolitan. For that reason, we can easily understand how practically all Glagolitic missals and breviaries mention the feast of the Holy Brothers, while a large portion of them even had their own service...", M. Japundžić, The Croatian Glagolitic Heritage, tr. S. Granić (Croatian Academy of America)

...sahranjen u Srijemskoj Mitrovici, prema Popoviću...

Indicije prema iskapanjima Vladislava Popovića u Mačvanskoj Mitrovici, teza Imre Bobe. Znam da su nova iskapanja trebala početi negdje 2002/2003., no nisam vidio gdje danas stoje sa time. Mislim da teza nije odbačena od srb. arheologa.

"Pregled povijesti drevne Srijemske biskupije do dolaska Turaka", Ante Sekulić, Diaconvensia vol. 3., no. 1, 1995
"Metodijev grob i episkopska crkva u Mačvanskoj Mitrovici", Vladislav Popović, Starinar 14-15, Beograd 1975
"The Episcopacy of St. Methodius", Imre Boba, Slavic Review, Vol. 26, No. 1, 1967
"Novi pogled na povijest Moravie : preispitivanje povijesnih izvora o Moravskoj, Rastislavu, Sventoplku i sv. braći Ćirilu i Metodu", Imre Boba, Split : Crkva u svijetu, 1986 (pr. Ante Miličić)
"The cathedral church of Sirmium and the grave of St. Methodius", Imre Boba, Die Slawische Sprachen, 1985
Suprotno stajalište: "Kasnoantička tradicija u srednjovjekovnim nekropolama", Slavenka Ercegović-Pavlović, Vjesnik Arheološkog muzeja u Zagrebu, Vol.12-13 No.1 Srpanj 1980.

TIGR
11.06.2010., 22:21
Indicije prema iskapanjima Vladislava Popovića u Mačvanskoj Mitrovici, teza Imre Bobe. Znam da su nova iskapanja trebala početi negdje 2002/2003., no nisam vidio gdje danas stoje sa time. Mislim da teza nije odbačena od srb. arheologa.

"Pregled povijesti drevne Srijemske biskupije do dolaska Turaka", Ante Sekulić, Diaconvensia vol. 3., no. 1, 1995
"Metodijev grob i episkopska crkva u Mačvanskoj Mitrovici", Vladislav Popović, Starinar 14-15, Beograd 1975
"The Episcopacy of St. Methodius", Imre Boba, Slavic Review, Vol. 26, No. 1, 1967
"Novi pogled na povijest Moravie : preispitivanje povijesnih izvora o Moravskoj, Rastislavu, Sventoplku i sv. braći Ćirilu i Metodu", Imre Boba, Split : Crkva u svijetu, 1986 (pr. Ante Miličić)
"The cathedral church of Sirmium and the grave of St. Methodius", Imre Boba, Die Slawische Sprachen, 1985
Suprotno stajalište: "Kasnoantička tradicija u srednjovjekovnim nekropolama", Slavenka Ercegović-Pavlović, Vjesnik Arheološkog muzeja u Zagrebu, Vol.12-13 No.1 Srpanj 1980.

Khm, khm, jel to onaj Imre Boba po kome je Velika Moravska bila u stvari u Srbiji na rijeci Moravi? :D

nima
12.06.2010., 19:36
Khm, khm, jel to onaj Imre Boba po kome je Velika Moravska bila u stvari u Srbiji na rijeci Moravi? :D
Te teze su odbačene jer su neosnovane, teza o Srijemu kao nadbiskupskom sjedištu je moguća ponajprije jer je Metod imenovan srijemsko panonskim biskupom, zato sam i stavio tu literaturu. Slavonija i Srijem su bile provedene pod Koceljevom upravom iz Balatona. Koceljeva uprava – biskup srijemsko-panonski – panonska dijeceza. Naveo sam već Prodana na str. 115 – 128. Boba je zanimljiv u tom području, premda i to uzimam sa rezervom.

nima
06.07.2010., 17:07
Da razjasnim malo oko Srijema, granica Moravske itd. jedna kratka kronologija bi bila ovakva (pored svakog navoda je izvor, tumačenja povjesničara sam skratio na minimum, kasnije ću u komentaru dati svoje gledanje oko nekih stvari):

827. Bugari potiskuju franačku vlast iz Panonske Hrvatske, postavljaju Ratimira kao saveznika na vlast (ARF, AF). 828. posvećuje se crkva za Pribinu u Nitravi, koja je tada samostalna država (CBC).
833. Mojmir I iz Velike Moravske istjeruje Pribinu iz Nitra ("quidam Priwina exulatus a Moimaro duce Maravorum supra Danubium", CBC, AF), te Nitra postaje dijelom Velike Moravske. Pribina sa sinom Koceljom bježi prvo kod franačkog markgrofa Ratboda, te kad sa njim dolazi do sukoba, bježi u Bugarsku, zatim dolazi Ratimiru u Posavsku Hrvatsku (CBC).
838. zadnji podatci o posavskim knezovima, dolazi do raspada Ratimirove vlasti, Ratimir zbog premoći vojske markgrofa Ratboda ide u zbjeg, a Pribina i Kocelj odlaze izvjesnom franačkom grofu Salahu, u grofoviji preko Save, vjerojatno na granici između današnje Slovenije i Hrvatske, kako bi se predao Ratbodu. Salah pomiruje Pribinu sa Ratbodom, Panonska ili Posavska Hr stavljena pod Franke (CBC, ARF).
840. Ludovik Njemački (tada kralj Bavarske) daje Pribini na skrb dijelove donje Panonije, oko rijeke Zale. Pribina se bori protiv Velike Moravske, na strani Franaka (CBC, AF). Od tog vremena, 840. do 884. (prema nekima 880) nema nikakvih podataka o vladarima tog dijela Panonije (osim Mutimira, pismo Ivana VIII 873., kojeg se iz nekih razloga pripisuje u Srbiju)*.
846. na vlast u Moravskoj dolazi Rastislav (Rastiz), Mojmirov nećak kojeg umjesto njega postavlja Ludovik (Hludowicus) Njemački, misleći da će biti pouzdan za razliku od Mojmira (koji je lociran supra Danube od Nitre, nakon toga se Ludovik vraća kroz Bohemiju, iz AF: "DCCCXLVI...circa medium mensem Augustum cum exercitu ad Sclavos Margenses [Marahenses] defectionem molientes profectus est. Ubi ordinatis et iuxta libitum suum conpositis rebus ducem eis constituit Rastizen nepotem Moimari; inde per Boemanos cum magna difficultate et grandi damno exercitus sui reversus est".
Trećeg rujna iste godine Ludovik daje Pribini (Briwina) posjed sa stotinu kmetova oko rijeke Vuke ("concedit pleno jure Briwino centum mansos juxta fluvium Valchau", oko Vukovara), te ga imenuje markgrofom u Donjoj Panoniji (N. Klaić, "Povijest Hrvata", str. 270; Ignacij Voje, "Crtice o Vukovaru u srednjem vijeku", Zgodovinski časopis, 40, 1986., br3, str. 342-345; F. Kos, "Gradivo za zgodovino Slovencev", str. 109., br. 133).
860. Ludovik reformira i osamostaljuje Donju Panoniju, Karantaniju i grofoviju na Savi (Klaić), daje zapovjedništvo sinu Karlmanu nad tim pokrajinama.
861. Karlman se pobunjuje protiv oca Ludovika, počinje rat između Rastislavljeve Moravske i Franaka (savez Rastislav – Karlman), Karlman proglašava pokrajine pod sobom Karantanijom, Pribina u ratu pogiba i vlast u markgrofiji se prenosi na Kocelja (AF, CBC, Klaić; Prema Legenda Bulgarica IV, Kocelj vlada cijelom Panonijom, što možemo razumjeti kao donjopanonsku marku u koju je uključena Panonska Hrvatska sa Slavonijom i Srijemom: sed etiam Panoniae, universae imperantem, cui Cotzeles nomen erat, instituebat et monebat ut timori Domini adhaereret, et eum ab omni malo removebat, sicut quodam freno compressum et retentum, LB gIV).
861/2. Rastislav (u nekim izvorima i Svatopluk, nu po mom mišljenju to je kasniji dopis) šalje poslanstvo u Bizant za svoju crkvu itd.
863. Ludvig traži Bugare da s njim zarate protiv njegovog sina Karlmana, Karlman se okreće Rastislavu, Rastislav ga odbija, pa se ovaj predaje Ludvigu (Kos, str. 141-2, br.183).
864. ponovo sukobi Franaka sa Rastislavom (AF).
865. Ludvig vraća sinu Karlomanu marke koje mu je uzeo (prema Kosu to su istočna marka ili marka prema Moravcima, Karantanija ili marka prema langobardima, te dio Panonije, str.153, br.203).
867. negdje oko tog vremena bi Kocelj trebao primiti K&M, po povratku iz Moravske, od Rastislava, vjerojatno iste završavaju u Rimu.
869. Rastislav pridobiva Kocelja na svoju stranu, osamostaljuju se Velika Moravska, te Koceljeva Donja Panonija (pismo Hadrijana II, CBC, Klaić str. 272). Svatopluk je još u dobrim odnosima sa Rastislavom, a time vjerojatno i Koceljom. Ludovik odlučuje sa Francima (Francos) i Alemanima (Alamannos) napasti Rastislava, Bavarci (Baioarios) staju uz Karlmana (Carlmanno, Karolomanno) koji kani napasti Svatopluka (Zuentibald). Ludovik uništava Rastislavov dvorac i okolnu zemlju, Karlman uništava Svatoplukovu. Ludovik iste godine nastavlja ratovati protiv Sorba (Sorabis) i Bohema (Behemis), potom se razbolijeva itd. (AF).
870. Svatopluk (Zuentibald nepos Rastizi) se potom dogovara sa Karlmanom i preuzima vlast u Velikomoravskoj državi (AF). Hadrijan II obnavlja Panonsku tj srijemsku nadbiskupiju, sjedište biskupije je u Koceljevoj državi (markgrofiji), u kojoj Metod prvo djeluje (stolac sv. Andronika, panonska nadbiskupija, što bi prema kanonu bilo u području Sirmiuma između Dunava i Save, LP, SM, pismo pape Iv. VIII Karlomanu 875. [prema Kosu oko 873, vjerojatnije Ginzel 875], Svtplku 18. srp. 879, CBC, no ne excerptum i Vita Clementis, njih smještam od 880). Velika Moravska, od zadnje godine Rastislava, i Panonija su spadale pod direktnu crikvenu jurisdikciju Metoda iz Sirmima (prema Prodanu, crkvena ovlast je veličine austrougarske, te bi imao barem jednu biskupiju u Moesiji, SM, LP, Klaić str. 272). Svatopluk iste godine pučem svrgava Rastislava sa vlasti (AF), Kocelj gubi pozadinu i biva pritisnut, Metod zatvoren u Passau (LP, pisma Iv. VIII u Salzburg).

nima
06.07.2010., 17:09
873. Kocelj ponovno prima Metoda puštenog iz pritvora u Passau, papa Ivan VIII po stupanju u apostolsku službu piše niz pisama, koji se datiraju od 873-875 (neke treba datirati u 872):
prije svibnja 873. Ivan VIII piše pismo salzburškom nadbiskupu Adalwinu da se potrudi da Metod dođe nazad na svoj nadbiskupski stolac, sa kojega je maknut zbog njega (zatvoren u Passau), Kos, str 167, br.221.
oko svibnja 873. Ivan VIII piše svom legatu u Njemačkoj, biskupu Pavlu, da kod Ludovika treba braniti prava Rima na panonsku biskupiju, koja je od davnina bila zavisna od rimske crkve: "Ipse nosti, o gloriosissime rex, quod Pannonica diocesis apostolicae sedi sit subiecta...Verum reddita ecclesis pace reddi debuerunt et iura, quae cum pace reddita tirannicus unicuique furor ademerat...Si de annorum numero forte causatur, sciat Ludovicus rex, quia inter Christianos et eos, qui sunt unius fidei, numerus certus affixus est. Ceterum ubi paganorum et incredulorum furor in causa est, quantalibet praetereant tempora iuri non praeiudicat ecclesiarum...", dalje, pri kraju pisma, govori legatu Pavlu da ne nalazi izgovor zbog kojeg on i Metod ne bi išli k Svatopluku, čak i da im se prijeti vojskom: "Ne suscipias occasionem excusationis prohibentem te vel fratrem nostrum Methodium transire ad Suentepulcum, sive bella pretendant sive inimicitius congerant", Kos, str.163-4, br.217 (usp. sa CBC, te sličnim slučajem između akvilejske i gradske jurisdikcije oko Istre, isto kod Ludovika, 952).
oko svibnja 873. Ivan VIII piše kralju Ludoviku pismo u kojem brani pravo na panonsku biskupiju (...Pannoniam dioecesim ab olim apostolicae sedis fuisse privilegis deputatam), Kos, str. 165, br. 218.
oko svibnja 873. Ivan VIII piše pismo Mutimiru kojim ga savjetuje da primi Metoda koji je postavljen po obnovljenoj panonskoj dijecezi, koja je prije bila uvedena na prostoru Mutimirovih prethodnika (Priručnik izvora, str. 200).
oko svibnja 873. Ivan VIII piše oštro pismo biskupu Hemerichu (Hemerico episcopo) u Passau u kojem prijeti sankcijama zbog zatvaranja i prebijanja Metoda, Kos, br. 223.
oko polovine ljeta 873. salzburški biskupi prijete Kocelju ako primi Metoda nakon intervencije Ivana VIII, Kos br. 224.
oko rujna 873. Ivan VIII piše oštro pismo freizinškom biskupu Annonu u kojem mu prijeti ekskomunikacijom jer je isposlovao Metodov pritvor, "fratrem...Methodium archiepiscopum legatione apostolice sedis..", Kos, str 168, br. 222. U ovoj godini nastaje i CBC.
874. umire Kocelj ili biva maknut s vlasti (Grafenauer, ispravljam iz prethodnog napisa, kao i vezano oko kasnijeg sukoba sa Koceljom, nisam našao potvrdu u izvorima).
875. umire Ludovik, Karlman nasljeđuje vlast, Ivan VIII piše pismo kralju Karlmanu, u kojem izražava potvrdu Rima o povratku i obnovi Panonske (nad)biskupije (prema drevnom običaju), traži neometano obavljanje Metodove službe u Panoniji, "Reddito ad restituto nobis Pannoniensium episcopatu, liceat fratri nostro Methodio, qui illis a sede apostolica ordinatus est, secundum priscam consuetudinem libere, quae sunt episcopi, gerere", (Ginzel, Codex, str 57; Kos, br. 229).
876. Karlman predaje obje marke (Gornja i Donja Panonija koje zajedno čine Karantaniju) sinu Arnulfu na zapovjedništvo (Klaić, str. 272).
878. Sedeslav, Bizant.
879. splitsku nadbiskupiju preuzima Marin (raskol), "...cum post obitum Georgii Archiepiscopi Salonitani scriptae fuerint, ad Pontificatum Marini, qui Georgio sucessit...qui eius initiatum anno 879, exitum anno sequenti affixit.", Illiricy Sacri, Tom III, Ecclesia Salonitana str. 73 – 76
Ivan VIII ostavlja niz pisama, tri iz 7. lipnja, jedno iz 10 lipnja u Hrvatsku, dva iz 18 srpnja od kojih je jedno upućeno u Moravsku na Svatopluka, drugo u Sirmium Metodu (reverentissimo Methodio archiepiscopo Pannoniensis ecclesie). Karlman dobiva moždani udar, Karlo Debeli preuzima vlast.
880. Umire nepriznati splitski nadbiskup Marin, "Marinus...qui ejus initiatum anno 879, exitum anno sequenti affixit...Post Dalmatiam Sedi Apostolicae reconciliatam Marinus haud diu superstes fuit; nam ut est in Catalogo Romano, intra finem anni 880 e vita decessit (Obitus Marini Archiep. Spalat.)", Illiricy Sacri, Tom III, Ecclesia Salonitana, str. 76, 80
U lipnju, papa Ivan VIII ostavlja pismo Industriae Tuae, "Gratulatur", potvrda Metodove nadbiskupije (confratre nostro Methodio reverentissimo archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis).
881. pismo u kojem odgovara Metodu na njegove žalbe da mu je teško pod Svatoplukom i nj svećenicima. Ivan VIII ostavlja jedno pismo Branimiru.
U vrijeme od 880. do 882. se datira Svatoplukovo osvajanje područja preko Tise, među ostalima, pri čemu je prešao na bugarsku stranu prema istoku (moguće je da je stoga međurječje između Dunava i Tise, ili barem dio njega, već bilo u sklopu Moravske jedno vrijeme).
882. Bugari napali Moravsku (ne zna se ništa o promjeni granice, može se naslutiti da je napad bio planiran sa Arnulfom).
883. Svatopluk pustoši i osvaja donjopanonsku marku do Balatona.
884. kao vladar u Panonskoj Hrvatskoj u spominje se Braslav kojeg se smješta u Sisak ("na Odru, Kupu i Savu"), on dolazi u istočnu marku tražiti vojnu pomoć od Karla, protiv Svatopluka (AF, vjerojatno kao Arnulfov knez), no Svatopluk je prije njega ponudio primirje.
Oko tog vremena uzimamo ostvarenje granica prema DAI, maksimalno prostiranje od [tj. do] Dunava kojim graniči sa Srijemom, preko Baranje, Bačke (XL, XIII, XLI, XLII); uzimamo tezu da je od 880 počela propadati donjopanonska marka počev sa Srijemom pod Moravskom, gdje je postavljena moravska granica u Podravini i Slavoniji. Blizu toga bi bilo i mišljenje Kosa, str. 203.
885. Arnulf u istočnoj marki sklapa primirje sa Svatoplukom.
886. Stjepan V piše Svatopluku poslanicu, te ga oslovljava sa "Zuentopolco regi Sclauorum", raspušta nadbiskupiju, Svatopluk rastjeruje glagolicu iz Velike Moravske, odnosno "svih zemalja kojima je vladao Svatopluk"** (pobjeda Salzburga).
887. umire kralj Italije K. Debeli, Arnulf se iz Karantanije izabire za kralja Italije, ide u pohod protiv Svatopluka, Braslav dobiva saveznika (vjerojatno nije pokoren, prema granicama DAI se može približno zaključiti da Svatopluk nije osvojio mnogo južno od Drave).
892. Arnulf se na sastanku sa Braslavom u Hengstfeldu (Heogistfeldon, u današnjoj Štajerskoj) dogovara sa Braslavom o tome kada, kako i gdje napasti Moravsku, obnavlja mir sa Bugarima, te traži da više ne prodaju Moravskoj sol. Arnulf Bugarima šalje poslanike sa tim zahtjevom preko Braslavove zemlje, "de regno Brazlavonis per fluvium Odagra, usque ad Gulpam, dein per fluente Save fluminis navigio in Bulgaria perducti" (pored rijeke Odre, po rijeci Kupi, i dalje po Savi, iz Siska Savom se stiže do Bugara), jer je Svatopluk zauzeo Panoniju iznad toga.
894 Svatopluk umire, godinu kasnije Svatoplukovi sinovi Mojmir II i Svatopluk II padaju u građanski rat, što iskorištavaju Mađari i osvajaju Moravsku (čije se granice prema DAI nalaze iznad Belgrada i Sirmiuma) te dolaze do granice sa balatonskim područjem (tu je vjerojatno došlo do potiskivanja i raspršenja Moravaca preko Dunava i Drave "k Hrvatima i Bugarima", odnosno u područje gornje Moesije i Hrvatske, prilikom čega je dio završio u Panonskoj Hrvatskoj (vjerojatno i dalje u središnju), te u Podunavlju i asimilirao sa tamošnjim stanovništvom, nešto slično se pretpostavlja i na sjevernoj strani)
896. Arnulf daje Panoniju sa Balatonom svom knezu Braslavu na čuvanje ("imperator Panoniam cum urbe Paludarum tuendam Brazlawoni, duci suo, in id tempus commendavit"), AF, Kos, 235, br. 313. Braslav vlada donjopanonskom markom pet godina, zatim ga pokoravaju i preuzimaju Mađari (osvajaju i Podravinu, ulaze u Srijem, prema DAI).

nima
06.07.2010., 17:13
* Kako je Karantanija u to vrijeme bila sastavljena od dvije markgrofije, Donje i Gornje Panonije, te savske grofovije (Klaić, Štih), pretpostavljamo da je Panonska Hrvatska činila jednu grofoviju ili kneževinu uključenu u marku Donje Panonije, obzirom da je furlanska propala nakon protjerivanja Ratimira. Sjedište posavskog kneza bi bilo u Sisku čija biskupija spada pod panonsku nadbiskupiju, a tek kasnije nakon gašenja sirmijske pod splitsku, no prije toga pod akvilejskom (na njoj se preklapaju jurisdikcije). Zbog takvog pravnog stanja, Rački isključuje mogućnost da je postojala stvarna jurisdikcija ikoje strane, te je prostor sisačke biskupije bio nedefiniran duže vrijeme (vidi pismo Mutimiru iz 873). Srbija, odnosno Raška ne spada niti pod Moeziju niti Panoniju, te se drži da je bila pokrštena iz Carigrada, dok bi Bosna bila pod splitskom jurisdikcijom. Tako Prodan citira Račkoga: "Mislim da je ovimi navodi da je dolnja Panonija i za karolinžko doba imala na iztoku one granice koje je rimska Panonija njekada ondje imala, a te granice ondje bijahu Dunav od ušća Drave do ušća Save s jednim dielom te rieke u onom toku njezinom, gdje hrli u Dunav. Rimska Panonija graničila je ondje s Moesiom, karolinžka pako Panonija bar od trećega desetka IX vieka s Bugarskom, koja je imala u svojoj vlasti davnu Moesiu i ključ za Panoniju, Beograd. Imajući to pred očima, jasan će nam biti sadržaj pisma koje je papa Ivan VIII upravio „Montemero duci Sclavinicae“. Odlomak toga pisma glasi „Opominjemo te, da sliedeći primjer svojih praroditelja (usp. kasnije pismo iz 875, nakon Koceljeve smrti, naslovljeno na Karlmana, koji vlada Karantanijom, u koju po tome pripada kneževina Panonska Hrvatska, op.n.) nastojiš, koliko je moguće, vratiti se k panonskoj diecezi, a pošto je ondje već, hvala Bogu, postavljen od stolice sv. Petra biskup, uteci se pod njegovu pastirsku brigu“ (pismo iz svibnja 873., op.n.). Smisao je toga odlomka jasan svakomu koji znade da je papa Hadrijan II uzkrisio za panonske i moravske Slavene davnu sriemsku biskupiju, ali da je to djelo njegovo naišlo na veliki odpor u Njemačkoj, pošto se je ta papina odredba protivila crkvenomu uredjenju Karla vel. i državnim njemačkim interesom...Što je dakle naravnije, nego u Mutimiru nazirati kneza dolnje Panonije, nasljednika Ljudevita i Ratimira, koj budući ovisan od franačkoga dvora ustručavao se podpasti pod panonsku diecesu, proti kojoj se tolika vika digla bila u Njemačkoj. Ne ima ni jednoga temeljita razloga proti takovu shvaćanju, a sve za nj govori" (str. 117-119), te "[granice Panonske Hrvatske u IX su] tekle od zapada, Dravom, počev od granice s Karantanijom...do njezina ušća, od tuda dalje Dunavom do ušća Save, obuhvaćajući ovdje ‘Franchohorion’ (Frušku goru) i dopirući ovdje do Bugarske, kojoj je Belgrad pripadao". Zbog smještaja Mutimira i Kocelja na ta područja, pri čemu Pribina otprije kao markgrof dobiva posjede u istočnoj Slavoniji (posjed od Drave do Save veličine otp. današnje vukovarsko-srijemske županije, koji je služio po svemu sudeći kao teritorij sa kojeg se održavala vojska u Srijemu; N. Klaić, "Povijest Hrvata", str. 270; Ignacij Voje, "Crtice o Vukovaru u srednjem vijeku", Zgodovinski časopis, 40, 1986., br3, str. 342-345), statusa Braslava kao franačkog vazala, svjedočenja opsega Koceljeve vlasti nad Panonijom (Legenda Bulgarica IV), obnova panonske nadbiskupije za koju se izravno kaže da se nalazi pod Koceljevom vlasti, spor Rima i Salzburga pred Ludovikom oko jurisdikcije iznad Drave koji se ne može voditi sa nejasnim mjestom sjedišta nadbiskupije itd., pretpostavljamo da je nakon izbacivanja Bugara i Ratimira, Panonska Hrvatska bila uključena u donjopanonsku marku kojom je vladao prvo Pribina, te potom Kocelj, te je takvo uređenje trajalo barem od 838. To potvrđuje i Grafenauer: "Spodnja Panonija je bila od 828 dalje v drugem delu frankovske države, oddeljena od dalmatinske Hrvatske s posebno slovansko kneževino med Savo in Dravo, ki je bila v letih 827-838 podrejena celo Bolgarom. Poleg tega pa je mejna grofija Spodnja Panonija imela v frankovski fevdalni ureditvi brez dvoma višji položaj kakor pol-vazalna kneževina dalmatinskih Hrvatov.", te "Srem [je spadal] od okrog 845 do okrog 874 k Spodnji Panoniji po pričevanju Konstantina Porfirogeneta, bavarskega geografa, in Massudija, torej treh med seboj neodvisnih virov, kakor je že pred desetletji dokazal Hauptmann...", B. Grafenauer, str. 175, 187. Pismo Mutimiru je napisano 873 kada je Metod pušten iz franačkog pritvora, u isto vrijeme kada je papa vodio spor i uvjeravanje u pravo Rima na obnovu stare sirmijske nadbiskupije koja je ugašena i poharana od Avara u V stoljeću (usp. sa sporom između Akvileje i Grada oko prava na Istru, vremenom pisanja CBC i pisma Ivana VIII oko Ludovika). Stoga se može govoriti da je sisačka biskupija bila pod obnovljenom Metodovom nadbiskupijom iz Srijema barem od 873. kada se savjetuje iz Rima na koju stranu stati, odnosno koju jurisdikciju prihvatiti i urediti crkvene odnose (prema kanonu, jer se prema kanonu i pravu obnavlja sirmijska tj panonska nadbiskupija). Ivan VIII 875. piše Karlmanu (Karolomanno) pismo u kojem izrijekom navodi, da "vratili smo i obnovili našu Panonsku biskupiju" (reddito ac restituto nobis Pannoniensium episcopatu), te "neka bude dozvoljeno slobodno našem bratu Metodu, koji je onamo [u to mjesto] od apostolske stolice određen prema drevnom običaju, kojim slobodno vrši biskupsko poslanje (liceat fratri nostro Methodio, qui illic a sede apostolica ordinatus est, secundum priscam consuetudinem libere, quae sunt episcopi, gerere.)", Ginzel, Codex str 57. Zatim Ivan VIII piše još jedno pismo, Metodu, 18 srpnja 879., u kojem ga oslovljava sa "archiepiscopo Pannoiensis ecclesie" (Ginzel, Codex str 58). Ovdje se može uzeti dio iz Legende Panonnice: "Andrianus, episcopus et servus Dei Rostislavo et Kocelo...Excepit autem illum Kocel cum magno honore et iterum misit eum ad apostolicum et viginti viros honestos, ut illum ordinaret episcopum in Panonnia in sedem sancti Andronici apostoli, qui ex septuaginta fuit.", što spada u njegovu markgrofiju u Srijem, te pismo Ivana VIII Svatopluku iz 879, isto 18. srpnja, kojim spominje obnovu Panonske nadbiskupije 870, "...quia Methodius vester archiepiscopus ab antecessore nostro Adriane scilicet papa ordinatus...". U Industriae tuae također se navodi, u skladu sa prethodnim pismima, "sicuti antecessorum nostrorum auctoritate omnium ecclesiarum dei jura et privilegia et firmata consistunt, ita sane, ut juxta canonica traditionem omnium negotiorum ecclesiasticorum curam habeat ipse et ea, velut Deo contemplante, dispenset.", govoreći o obnovi nadbiskupije. Pored ostalih izvora koji se sa ovime slažu, ovo su vrlo direktni i jasni dokazi da je nadbiskupija smještena u području Srijema, te se, stoga, odnose na biskupije koje po starini spadaju u nju.

nima
06.07.2010., 17:15
** Nisam uspio pronaći način na koji Slovaci i Česi dolaze do godina i proširenja VM, no često vidim da se izvori ili ignoriraju ili im se smanjuje vrijednost, kao npr DAI i papinska pisma. Ono što mogu sam prema AF procijeniti je vrlo malo, pa moram uključiti i neke druge okolnosti koje bi mogle dati neku širu sliku u kojoj bih mogao pravilno razvrstati izvore i ostale događaje. DAI XLI i XLII smještaju Svatoplukovu Moraviju od Baranje, Bačke i Banata, uz Dunav prema sjeveru, stoga iznad Sirmiuma i Belgrada (ne govori je li u određenom trenutku dobio vlast i nad Sirmiumom, jednim dijelom ili čitavim), no to su granična područja na Dunavu nad kojima je vladao, odnosno osvojio te pripojio, te su ona zvana Velikom Moravijom, neovisno o kojem plemenu je riječ (u nju su bila uklj. čak i avarska plemena), stoga početak VM od toga odnosi se na točku gledišta iz Bizanta. XLI i XLII po tome pojašnjuju XIII i XL (isto tumači i Rački i Prodan, Kos dodaje da se prema AF jasno vidi da je Moravska u 882 imala granični dodir sa Bugarskom i Panonijom). Prema tome, zemlje koje je osvojio Svatopluk sve do granica s Panonskom Hrvatskom, a one bi bile postignute od 874 do 880/881, odnosile bi se na zemlje istočno od granice donjopanonske marke, do Bugarske, sa kojom bi se graničilo na Dunavu kod Belgrada (možda i nešto dalje). DAI pri opisu smještaja Mađara ostavlja mogućnost da je Moravska dosezala i Sirmium. Kako je već rečeno, Sirmium je barem do 874 pripadao pod franačku vlast, što svjedoče i papinske poslanice vladarima (trenutno nam nije bitno pitanje je li markgrofija uzimala cijelu posavsku Hrvatsku u Račkijevim granicama ili samo Srijem i ist. Slavoniju, prema rimskoj raspodjeli na Secundu, a posavska Hrvatska bila u granicama rimske Savije te potpadala pod drugu markgrofiju itd.). Kos ovdje radi nešto što po meni nema osnove prema izvorima, a to je da nakon 874. istjeruje Metoda u Moravsku, što je teza koju odbacujem jer u bilo kojem izvoru za takvo što ne nalazim niti najmanju osnovu. Upravo suprotno, papa nakon Koceleve smrti piše pismo Karlmanu, koji je naslijedio preminulog Ludvika koji je vodio spor Rima i Salzburga oko jurisdikcije iznad Drave, te ga obavješćuje da je Rim obnovio staru biskupiju i da ima pravo vršiti službu prema tim jurisdikcijama, te traži neometanje Metoda pri tome. Dakle Metod ostaje u Panoniji. Pored toga, od svih papinskih pisama, u razdoblju od 872/3. do 879. nema niti jedne jedine riječi o tome da bi Metod bio čak panonsko-moravski biskup, već samo izričito panonski. Jedino spominjanje koje se do 879. odnosi na Moravsku, jest ono iz otp 873. u kojem papa tjera i svog legata u Njemačkoj i Metoda da idu u Svatoplukovu zemlju, te ih upozorava da ne traže izgovore da to ne čine, jer Metod kao nadbiskup ima barem jednu biskupiju u Moravskoj koja je osnovana još za Rastislava. Dakle veze sa Svatoplukom do 879. su rijetke i preko volje. Tako možemo držati da je Panonija ostala "panonska", odnosno franačka, barem do 879., tj barem pet godina nakon Koceljeve smrti (ili micanja sa čela markgrofije, tu bi se mogla uzeti i prijetnja salzburških biskupa uperenu njemu ako primi Metoda kojeg su morali pustiti iz zatvora, jer nam pisma dopuštaju takav scenarij; to znači, ukratko, da je Kocelj mogao napraviti progon glagoljaša po naputku biskupa druge jurisdikcije, kako je uostalom morao dopustiti zatvaranje Metoda do 873., što vjerujem da je spriječeno sporom koji je vodio Ludvik. U tom tonu treba gledati kasnije pismo Ivana VIII Svatopluku, 879).
Kako se vrijeme osvajanja tog područja (saznajemo da je Moravska bila na granici s Bugarskom i Panonijom već 882, te da je Arnulf tada dogovarao s Bugarima napad na Moravsku) grubo poklapa sa potvrdom nadbiskupije iz Rima, to bi moglo dati indikaciju da je Sirmium promijenio političku vlast oko lipnja 880., pored ostalih već prije spomenutih indikacija vezanih za Dalmaciju, što daje na tezi da je sjedište Metodove nadbiskupije u Sirmiumu, još od Koceljeva zahtjeva za njegovim ustoličenjem na mjesto sv. Andronika. Pokazatelj tome je promjena naslova Metodove nadbiskupije, koji je Ivan VIII koristio redovito od oko 873, u godinu dana (do tada u pismima niti riječi o Moravskoj u ovom kontekstu), iz "reverentissimo Methodio archiepiscopo Pannoniensis ecclesie" u " confratre nostro Methodio reverentissimo archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis". To bi potom značilo da je donjopanonska marka izgubila 880. dio teritorija, da bi nakon tri godine bila izgubljena cijela marka pri čemu bi Moravska proširila granicu sa Karantanijom. U tom osvajanju je stoga zauzet i dio Braslavovog teritorija (eventualno dio Podravine i ist. Slavonije) što bi objasnilo njegovu pojavu u kronikama (to objašnjava zašto Vita Clementis u III govori o Moravskoj u Panoniji, što pokazuje i Legenda Bohemica VI, kao i Industriae Tuae; ovdje se ne misli, kako neki tumače, o gradu Moravi u Panoniji, već o "Moravskoj u Panoniji", odnosno panonskom dijelu Moravije od 880, u koji bi bilo potom uključeno i nadbiskupsko sjedište, ili drugim riječima, o promjeni naziva pokrajine). Pismo Svatopluku (Zuventapu de Maravna) 879. prije pretpostavljenog osvajanja Sirmiuma govori da su papini legati izvjestili Rim da Svatopluk dvoumi o "nekim točkama prave vjere", te se čudi tome što se kod Svatopluka govori o Metodu. Potom ga podsjeća, "Quia vero audivimus, quia Metodius vester archiepiscopus ab antecessore nostro Adriano scilicet papa ordinatus, vobisque directus, aliter doceat, quam coram Sede Apostolica se credere et verbis et litteris professus est, valde miramur". Ovaj dio se obično tumači tako da je glavni fokus ovdje prihvaća li Metod filjok ili ne, ili pak što drugo, no papino namjerno spominjanje prethodnika Hadrijana u poruci Svatopluku znači referenciju i poziv na sjećanje 870 godinu kada je Svatopluk maknuo Rastislava a Metod zbog toga završio u zatvoru, što je rezultat intervencije salzburških biskupa sa kojima je pred Ludvikom vodio spor, te ga i dobio, što se vidi iz pisma Karlmanu. Filjok je tek mjera privrženosti jednoj ili drugoj strani u crkvenom smislu, te se razumije da će biti korišten kao optužba za diskvalifikaciju protivnika. Kako se vidi u kasnijem pismu, Svatopluk sa Metodom u Rim šalje svog poslanika Zemižizna (Semisisno), te se vraćaju u nadbiskupiju sa pismom o proglašenju i uređenju crkvenih odnosa u "pokrajinama (provinciae) kojima vlada Svatopluk", pri čemu se mijenja naslov nadbiskupije iz panonske u moravsku, te prema Svatoplukovoj želji određuje nitranski biskup radikalac Viking. To jasno pokazuje i kontekst pisma iz 879, gdje se prema tome daje do znanja, uvodnom rečenicom i pohvalama Svatopluku preko pola pisma, da ne želi ponavljanje događaja iz 870 godine, jer je papi jasno da je Svatopluk od prvih dana stupanja na vlast skloniji salzburškim biskupima no rimskim glagoljašima. To je u skladu sa pismima o obnovi panonske nadbiskupije u kojima se brani pravo na njeno postojanje ostalim vladarima koji su imali vlast i izmjenjivali se na tom teritoriju, te je stoga indikacija, pored ostalih, da se sprema promjena političke vlasti u ozemlju nadbiskupije u Srijemu (u taj okvir pripada i Mutimirovo pismo). Da je Moravska stekla granice sa Bugarskom i Panonijom u to vrijeme saznajemo, pored DAI, iz Annales Fuldenses, te da je Arnulf preko Bugara radio ratne pohode već 882., što znači da mu je prethodno okljaštrio dio markgrofije, te to objašnjava zašto posavski knez Braslav postaje glavni knez s kojim se planiraju ratne operacije protiv Moravske (jer se Moravska sada nalazi na dijelu njegova teritorija). Dodavši tome, pismo Industriae tuae pisano 880. koje je pisano prema naslovu u Moravsku, zbog uređenja odnosa u pokrajinama pod Svatoplukom, je stoga pisano u Srijem kao potvrda nadbiskupije pri novoj vlasti koja je promijenila pokrajinsko ime (pismo iz 879 izrijekom navodi mjesto dovođenjem pape Hadrijana u tekst, jer je on bio papa koji je obnovio sr. nadbiskupiju i stavio Metoda na mjesto sv. Andronika u Srijem, stoga nije mogao otići u Moravsku nakon 874 kako shvaća Kos u svojoj zbirci građe za slovensku povijest, pored toga što još nosi naslov panonskog nadbiskupa, kao i 875.; optužbe sa salzburške strane glede filjoka u izvorima prije 879 nisam vidio, a pitanje oko njega je plasirao Focije daleko prije spora sa Rimom, što znači da na franačku stranu nisu mogli utjecati, već na novog vladara). Po osvajanju Balatona izvori govore da je gotovo potpuno opustošen. A već smo postavili tezu da su zbog raskola i nitranske opozicije glagoljaši bili usmjereni na Ilirik, gdje je došlo do crkvenog raskola. IT jasno pokazuje da Svatopluk nije bio poklonik glagoljaša, za razliku od Rastislava i Kocelja. U jednoj pohvali i spomenu na K&M koja se pripisuje Konstantinu Preslavskom u IX stoljeće, spominju se pohvale iz Moesije, Panonije i Moravske, što stvara poteškoću za Bobinu tezu da je politička država Morava bila tamo gdje ju je on smjestio.

nima
06.07.2010., 17:16
No ta pohvala pokazuje da je Metod bio nadležan nad Moesijom, znači Bugarskom, kamo su, pored Hrvatske, po progonu bili upućeni glagoljaši, a kasnije i velikomoravljani te se stopili sa Timočanima u Bugare, od njih bi u kasnijim stoljećima bila osnovana Mačva, što je još jedan pokazatelj da je sjedište nadbiskupije u Sirmiumu (dobro je napomenuti da spominje njegovo mjesto sv. Andronika u tom kontekstu). Samo je sirmijski nadbiskup imao takve ovlasti koje su se protezale na nekadašnju Saviju, do Istre i Ljubljane, te po Moesiji, tj do Crnog Mora; od V stoljeća se vode borbe rimskih careva putem crkvenih jurisdikcija, tako se sirmijska nadbiskupija u tom vremenu oštećuje i Justinijan osniva svoju nadbiskupiju u Skopju, te u nju uvlači dio sirmijskih biskupija kao i samu sirmijsku biskupiju, te veći dio onih koje nisu bile pod sirmijskom od IV st., sve smiruju Avari. Od 811 se zaključuje da pod akvilejsku patrijaršiju spada sve što je južno od Drave (pokrajinske granice ne mogu se utvrđivati prema granicama patrijaršija ili nadbiskupija), uklj. sisačku i sirmijsku biskupiju, krčka i osorska biskupija, prema Šišiću, spadaju pod patrijaršiju u Grado koja se proteže barem na prostor Liburnije, a od 852 se daje indikacija (Trpimirova darovnica) da se virtualno splitska nadbiskupija protezala do obala Dunava, pri čemu ako nije uključivala sirmijsku biskupiju, imala je doticaj sa njom (nj. područjem), iako na taj prostor prema ranijim izvorima pravo polaže i akvilejska patrijaršija, nu isto je moguće da su se jurisdikcije već tada redovito mjenjale, te je akvilejska ostala prikraćena za Sirmium; iz CBC se po tome da zaključiti da je akvilejska ostala prikraćena od 870 za donju Panoniju (ispod Drave) barem do Istre za koju je 952 vodila spor sa gradskom, ili u drugom slučaju, splitska nadbiskupija je ostala prikraćena za dio do Dunava. Obnovom srijemske nadbiskupije u IX st., odnosno 870., ona bi imala stare ovlasti, te proširena novim biskupijama, a to je potom i u skladu sa rimskom i bizantskom jurisdikcijskom politikom, Moravci su već dobili bogoslužje (biskupiju) ustrojeno od K&M od šezdesetih, gdje su se zadržali tri godine (po Kosu četiri). Pored toga, uzmemo li tezu o Metodovoj nadležnosti nad Ilirikom, koja bi bila dobivena 880. ( http://www.forum.hr/showpost.php?p=27104901&postcount=118 ; http://www.forum.hr/showpost.php?p=27104958&postcount=119 ; http://www.forum.hr/showpost.php?p=27104976&postcount=120 ; http://www.forum.hr/showpost.php?p=27105035&postcount=121 ), dobivamo jasnu sliku prema kojoj možemo vrjednovati podatak iz Excerptum e libello de conversione Carantanorum (Ginzel, Codex, str. 68) da je "Metod došao iz Istre i Dalmacije", te "počinuo u Moravskoj", koja se u to vrijeme proširila na marku Donje Panonije. Kako je balatonsko ozemlje pod Moravskom od 883, tada Metod jednostavno prelazi granicu i vraća se u svoju biskupiju, stoga to možemo smjestiti od 883/4. do 885., jer drugi podaci ne podupiru tvrdnju da je otišao nekamo nakon Koceljeve smrti (barem tri pisma). S druge strane, ako podatak gledamo tako da ga auktor želi ubaciti u godinu 870/3, tada se čini kako auktor excerptuma u kasnijim stoljećima želi falsificirati status nadbiskupije koji je dobila na sporu 873, tako da "potjera Metoda" iz Karantanije u Moravsku (koju su zbrisali Mađari) u kojoj na kraju umire i pokaže to kao pobjedu salzburških biskupa nad stranom jurisdikcijom, dok umjesto Moravske, uzima Istru i Dalmaciju kao mjesta iz kojih je Metod došao, vjerojatno jer je u doba u kojem je on pisao dodatak glagoljaštvo tamo bilo poprilično rašireno, što opet ide u prilog tezi ranog institucionaliziranog slavenskog bogoslužja na Iliriku, i odgovara odnosu salzburških biskupa prema spomenu Metoda nakon 890, kako se može vidjeti iz pisama. Ako to nije falsifikat već dobronamjerna dopuna kronologiji, tada excerptum, pored spomena opasnosti od raskola u IT kojeg treba prijavljivati Metodu itd., a jedini bliži je bio na Iliriku, podupire tezu da je Metod iz Sirmiuma bio nadležan za raskol u Dalmaciji (uz to što su prvi pisani izvori o slavenskoj liturgiji nakon Metodove smrti oni pape Ivana X u Split, tj dalmatinske biskupije itd., najveća koncentracija ranih glagoljskih natpisa je u Dalmaciji itd.). Također, po 880. to bi značilo da je splitska nadbiskupija bila u crkvenoj organizaciji sa moravskom (prije 880. panonskom) crkvom, što bi objasnilo zašto se u Dalmaciji glagolica najbolje primila za najranijih dana, te zašto najraniji tekstovi imaju izrazito mnogo moravizama i panonizama (prema Zifferu, "We should not forget, however, that at the very beginning of the Church Slavonic tradition we find also a certain presence of Latin and of Old High German influence.", te "Hrvatska ć&m književna kultura po glagoljskom pismu i po svojim tekstovima ima zajedničke korijene s moravskom ć&m kulturom, i u svom najstarijem sloju pokazuje pripadnost najstarijoj zajednici slavenskih književnosti kojoj su pripadale Moravska, Panonija, Hrvatska i Češka, i koja se nekako održala sve do u 11 stoljeće", Petrović, str. 49, te Klaić, str. 407), za što Klaićeva traži odgovor u par robova iz Bizanta, što smatramo malo vjerojatnim. Tako je Metod u kasnijim vremenima lažno prikazivan kao raskolnik "sa svojom naukom" (nauka se odnosi na filjok) koju je posadio u Splitu i Dalmaciji, a stvarnost je upravo suprotna, štoviše, on je bio taj koji je bio zadužen za sprječavanje raskola i ukorijenjivanje Rima u Dalmaciji. Titulu raskolnika su mu pripisali salzburški biskupi, što je vrlo jasno vidljivo iz pisama, kako bi nasilu maknuli srijemsku jurisdikciju iz svoje, čak i progonom, što je za njih obavio Svatopluk koji je tada imao granice sa Bugarskom i donjopanonsku marku.

Stoga, zemlja u kojoj je Metod djelovao pod Rimom, od 870. do 885, nije bila Moravska u Češkoj, nego dio Panonije s nadbiskupskim sjedištem u Srijemu, kojeg na otp. nešto manje od deset godina osvaja Svatopluk, dok je u Moravskoj u početnim granicama, sa Konstantinom, boravio prema legendama tri godine na početku službe po pozivu Rastislava i tamo osnovao crkvu po bizantskom obredu (Legende miješaju nazive i iskrivljuju razvoj događaja koji se vidi iz izvora, tako na pr. ŽM ne razlikuje između Kocelja i Svatopluka, te na početak stavlja filjok čime jasno daje do znanja da je to pisano kada je raskol između crkvi bio isprofiliran [Metod nije raskolnik], između ostaloga što ne odgovara stvarnosti, no pokazuje utjecaj Svatopluka u Panoniji, koji je moguć tek od 880, i ne odgovara ispravnom pokazivanju razvoja bogoslužja na zapadu). Uzimamo tezu da je prvi tip pisma bio trokutasti, a on bi inicijalno bio plasiran u Moravsku, te širen prema Slavoniji itd. Kao što su oni koji su postavljali bugarske teze, glede stvaranja pisma iz onoga koje je zastupljeno u kojem području (grčko), tako se može postaviti i druga teza, da je glagoljica sastavljena iz znakova koji su se koristili na području od Moravske do Slavonije, a to bi bili runski znakovi ili neki znakovi slični njima, sa sličnom namjenom. Trokutasti tip glagoljice pokazuje runska svojstva (GGS), dok je pokazano da je obla nastala namjerno u kasnijem razdoblju u Bugarskoj, te se širila putem misionarskih puteva (četiri rukopisa iz dva samostana oko Ohrida, dva iz jednog samostana u Egiptu, jedan iz Jeruzalema, jedan kod Frankopana koji je čuvan kao obiteljska relikvija itd). Najveća koncentracija ranih glagoljskih natpisa je u Hrvatskoj (vrijedi i za područje Slavonije. U ruševinama samostana sv. Mihajla kraj Požege nalazi se natpis iz 1129. [Putanec, Fučić, Žubrinić], Kukuljević Sakcinski bilježi natpis na gredi u Subockom, između Lipovljana i Novske, iz 1095., sadržaja "počiva Bu(di)mir sin (Pri)bibla Sudemi(rova) 1095" koji se nije očuvao [Documenta na str. 384 navodi ovakva imena pri popisu Braslavovih posjeda, isto Kos, str 248-250, br.328], natpisi klesani u kamenu se nalaze jedino u Hrvatskoj itd.), prvi pisani spomenici o slavenskoj liturgiji su pisani za Hrvatsku, piše se kralju Tomislavu u vezi nje itd. Prigovore o gotskim slovima bi objasnilo postojanje liturgije na vjerojatno hrvatskom području, sa gotskim podrijetlom koja je prihvatila to pismo, te mu korištenjem dala svoje nazive, ili prevela prvotne sa vjerojatno grčkog (ne treba brkati s podrijetlom Hrvata). Tome treba dodati da je u ranim stoljećima iz područja srijemskih biskupija širena arijanska hereza, te bi to moglo objasniti povezivanje slavenskog bogoslužja sa gotskom herezom, jer je uostalom i pitanje filjoka slično pitanje, no obzirom kako ga je Bizant stavio pod svoju kontrolu u X stoljeću, od tada se on tretira kao sredstvo širenja druge jurisdikcije, a ne rimske, te ovisi o mogućnostima papa kako će se odnositi prema njemu u Hrvatskoj u kojoj je od samih početaka i nema nikakve veze sa kasnijim odnosom oko njega.

nima
06.07.2010., 17:17
("Conversio Bagoariorum et Carantanorum" [CBC], "De administrando ad imperio" [DAI], "Annales Fuldenses" [AF], "Annales Regni Francorum" [ARF], "Geographus Bavarus" [GB], "Priručnik izvora I", F. Šišić, "Geschichte der Slawenapostel Cyrill und Method und der slawischen liturgie", sadrži zbir izvora ili Codex, Ginzel; "Služba Metodiju" [SM], pripisuje se Konstantinu Preslavskom u IX stoljeće; "Documenta historiae Chroaticae periodum antiquam illustrantia", Franjo Rački; "Gradivo za zgodovino Slovencev v srednjem veku", Franjo Kos; "Illiricy Sacri", Tom III, Ecclesia Salonitana, Farlato Danielle; "Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku", Nada Klaić; "Je li glagolica pravo svih Hrvata", Prodan; "Borba za glagolicu: poviest glagolice i nje izvori", Prodan; "Dejiny Moravy", vol 1, B. Dudik; "Regnum Carantanum", Peter Štih, Zgodovinski časopis, L40, 1986, br.3; "Vprašanje konca Koceljeve vlade v Spodnji Panoniji", Bogo Grafenauer, Zgodovinski časopis – Kosov zbornik, L VI-VII, 1952/3; "O pismeneh", Franjo Rački; "On the Historicity of Old Church Slavonic", Giorgio Ziffer, Obdobja 20, 2003; "Prvi susreti Hrvata s ćirilometodskim izvorištem svoje srednjovjekovne kulture", Ivanka Petrović, Slovo 1988.; "Granice geometrije i simbolike u glagoljskoj paleografiji" [GGS], Marica Čunčić, Gazophylacium, Časopis za znanost, umjetnost, gospodarstvo i politiku, 2009.)

nima
28.07.2010., 18:32
Htio bih nešto dodati oko dokumenata splitskog sabora. Smičiklasov Codex Diplomaticus daje prvu rečenicu kako glasi u tri rimska izvornika (CD I, str. 33). Ona glasi ovako: "quique peruenientes dicti episcopi Dalmatiarum peragrantes ciuitates et Croatorum atque Vrborum conuenientes, congregatis in Spalato"; kaže kako Rački, Kukuljević i Farlati "Vrborum" čitaju kao "Serborum" jer "Vrborum" drže za grešku - u tri izvorna rukopisa, što zdušno prihvaća jugoslavenska historiografija i to tumači kao da su srbski nepoznati velikaši bili prisutni na splitskom saboru, te Šišić to čak upisuje u svoj Priručnik kao izvorni dokument (nadam se da nije namjerno). Obzirom da je Panonska Hrvatska tada bila spojena sa Primorjem pod jednima arhontom, a Primorje ima granicu na Vrbasu, tada je očito Vrborum oznaka posavskog područja, i nema veze sa Srbima. Stoga su na saboru prisustvovali panonski (slavonski, posavski ili vrbaški) i hrvatski knezovi, ne srbski. Sastavit ću nešto detaljnije oko toga kad nađem vremena.

TIGR
28.07.2010., 18:36
Htio bih nešto dodati oko dokumenata splitskog sabora. Smičiklasov Codex Diplomaticus daje prvu rečenicu kako glasi u tri rimska izvornika (CD I, str. 33). Ona glasi ovako: "quique peruenientes dicti episcopi Dalmatiarum peragrantes ciuitates et Croatorum atque Vrborum conuenientes, congregatis in Spalato"; kaže kako Rački, Kukuljević i Farlati "Vrborum" čitaju kao "Serborum" jer "Vrborum" drže za grešku - u tri izvorna rukopisa, što zdušno prihvaća jugoslavenska historiografija i to tumači kao da su srbski nepoznati velikaši bili prisutni na splitskom saboru, te Šišić to čak upisuje u svoj Priručnik kao izvorni dokument (nadam se da nije namjerno). Obzirom da je Panonska Hrvatska tada bila spojena sa Primorjem pod jednima arhontom, a Primorje ima granicu na Vrbasu, tada je očito Vrborum oznaka posavskog područja, i nema veze sa Srbima. Stoga su na saboru prisustvovali panonski (slavonski, posavski ili vrbaški) i hrvatski knezovi, ne srbski. Sastavit ću nešto detaljnije oko toga kad nađem vremena.

Jeste, a Vrbas je u Panoniji. :kava:

Daniel.N
29.07.2010., 18:20
- u tri izvorna rukopisa, što zdušno prihvaća jugoslavenska historiografija i to tumači kao da su srbski nepoznati velikaši bili prisutni na splitskom saboru, te Šišić to čak upisuje u svoj Priručnik kao izvorni dokument (nadam se da nije namjerno). Obzirom da je Panonska Hrvatska tada bila spojena sa Primorjem pod jednima arhontom, a Primorje ima granicu na Vrbasu, tada je očito Vrborum oznaka posavskog područja, i nema veze sa Srbima. Stoga su na saboru prisustvovali panonski (slavonski, posavski ili vrbaški) i hrvatski knezovi, ne srbski.


Jedan arhont? Koji?

Primorje ima granicu na Vrbasu?

Panonska Hrvatska?

Imaš očito nešto protiv Srba, pa možda i onih davnih Srba iz 10. stoljeća?

Basta
29.07.2010., 22:35
Htio bih nešto dodati oko dokumenata splitskog sabora. Smičiklasov Codex Diplomaticus daje prvu rečenicu kako glasi u tri rimska izvornika (CD I, str. 33). Ona glasi ovako: "quique peruenientes dicti episcopi Dalmatiarum peragrantes ciuitates et Croatorum atque Vrborum conuenientes, congregatis in Spalato"; kaže kako Rački, Kukuljević i Farlati "Vrborum" čitaju kao "Serborum" jer "Vrborum" drže za grešku - u tri izvorna rukopisa, što zdušno prihvaća jugoslavenska historiografija i to tumači kao da su srbski nepoznati velikaši bili prisutni na splitskom saboru, te Šišić to čak upisuje u svoj Priručnik kao izvorni dokument (nadam se da nije namjerno). Obzirom da je Panonska Hrvatska tada bila spojena sa Primorjem pod jednima arhontom, a Primorje ima granicu na Vrbasu, tada je očito Vrborum oznaka posavskog područja, i nema veze sa Srbima. Stoga su na saboru prisustvovali panonski (slavonski, posavski ili vrbaški) i hrvatski knezovi, ne srbski. Sastavit ću nešto detaljnije oko toga kad nađem vremena.

da se kojim slučajem vrbas na latinskom ne zove urpanus, ovo bi bila vjerojatnost... ovako, ne...

nima
30.07.2010., 11:50
da se kojim slučajem vrbas na latinskom ne zove urpanus, ovo bi bila vjerojatnost... ovako, ne...
Ovo mi je najbliže obzirom da je u dokumente uključena sisačka biskupija koja bi trebala ulaziti u to područje. Oko te rijeke ima više naziva, od Urbate (ostaci rimskog grada na ušću u Savu, dolje link), Urpanus (negdje Urbanus), do Urbas (iz toga bi se trebao, pretpostavljam, izvesti kasniji ugarski naziv Orbasz). Ono drugo mi nema smisla.
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CDUQFjAG&url=http%3A%2F%2Fhrcak.srce.hr%2Ffile%2F75475&ei=7pxSTLy7OY7qOILOiJ8O&usg=AFQjCNHW6_jbdDOjLy9aVPp1JoKggB8Upg

Supa-Troopa
03.08.2010., 01:23
Zdravo ljudi,
kao sto vidim moguce je pisati glagolicom u wordu. To je ok.
Ali dal netko od vas zna jel je vec moguce pisat glagolicom na internetu???
Mislim da bi bila fora na myspaceu, facebooku ili drugim stranicama napisat vlastito ime u glagolici...

Pozdrav
Daniel

Dilberth
03.08.2010., 08:34
Htio bih nešto dodati oko dokumenata splitskog sabora. Smičiklasov Codex Diplomaticus daje prvu rečenicu kako glasi u tri rimska izvornika (CD I, str. 33). Ona glasi ovako: "quique peruenientes dicti episcopi Dalmatiarum peragrantes ciuitates et Croatorum atque Vrborum conuenientes, congregatis in Spalato"; kaže kako Rački, Kukuljević i Farlati "Vrborum" čitaju kao "Serborum" jer "Vrborum" drže za grešku - u tri izvorna rukopisa, što zdušno prihvaća jugoslavenska historiografija i to tumači kao da su srbski nepoznati velikaši bili prisutni na splitskom saboru, te Šišić to čak upisuje u svoj Priručnik kao izvorni dokument (nadam se da nije namjerno). Obzirom da je Panonska Hrvatska tada bila spojena sa Primorjem pod jednima arhontom, a Primorje ima granicu na Vrbasu, tada je očito Vrborum oznaka posavskog područja, i nema veze sa Srbima. Stoga su na saboru prisustvovali panonski (slavonski, posavski ili vrbaški) i hrvatski knezovi, ne srbski. Sastavit ću nešto detaljnije oko toga kad nađem vremena.
Mislim da si potpuno u pravu.

1. Slova U i V se naizmjenicno upotrebljavaju u latinskom. U starom latinskom slovo U nije uopce ni postojalo. Vrborum ili Urborum bi znacilo isto.
2. Sa pisanjem i izgovorom B i P imamo i danas problema (srBski-srPski). Dakle VrBanus, VrPanus, UrPanus, UrBanus, sve isti q.
3. Srbi na latinskom znaci SErvi, znaci u ovom slucaju bi moglo biti samo SErVorum.

Govoriti da je Vrborum "stamparska greska" i da je trebalo pisati Servorum je ili zlonamjerno ili glupo.

PS
Da li imas kompletan i tocan prijevod gornje recenice?

nima
18.08.2010., 20:17
...Što se tiče postanka glagoljice, tu ima puno teorija, ali nijedna nije dokazana. Ova sa braćom kao kreatorima je čista politika. Naime očito je da je politika postavila tezu i naložila akademiji da posloži "dokaze", zato ti "dokazi" i nisu direktni, odnosno nisu čak ni indirektni u smislu ishoda. ...npr. veza s klinastim odn. runskim znakovljem, utjecaj gotskih runa itd.

Prema F. Zagibi, izvornik iz kojeg su nastali KL, nastao je u IX stoljeću na osnovu latinskog teksta koji je bio u uporabi u području "salzburške nadbiskupije i akvilejske patrijaršije". Japundžić navodi kako je izvornik u glavnini iz akvilejskog područja, što je tumačenje i češkog slavista Vondraka kojeg i navodi kao potporu. Vondrak drži da su KL pisani po predlošku sa područja poglavito akvilejske jurisdikcije (ispod Drave), u Istri ili negdje na području između Hrvatske i Slovenije (ne uklj. salzburško podrijetlo). Japundžić je napisao jedan rad, "O predlošku najstarijeg hrvatskog glagoljskog evanđelistara", gdje na osnovu analize terminologije dolazi do zaključka da predložak hrvatskog evanđelistara ne pripada bugarsko-makedonskoj grupi evanđelistara, da je nastao prije i neovisno od te grupe i da je predložak iz kojeg je bio preveden bila Itala ili Vetus Latina, koja je bila korištena isključivo na području franačke kraljevine Karla Velikog, odnosno na području na kojem je kasnije djelovao Metod, te je stoga morao imati takav predložak pred sobom u devetom stoljeću. Kako je Itala bila korištena na cijelom području Istre i Dalmacije (navodi Istru, Primorje i Kvarner, dodao bih i Slavoniju), na tom području je morao nastati i prijevod hrvatskog misala, na što upućuje "crkvena terminologija koja je furlanskog podrijetla, Kijevski listići i jedan ulomak glagoljskog misala". Dakle prema njemu evanđelistar je imao izrazito star predložak, točnije iz 8 stoljeća, pored toga što su pronađeni dijelovi galikanske liturgije iz 7 stoljeća, sve pisano glagoljicom. Najprije to, pored papinskih pisama, potvrđuje da je (barem) sisačka biskupija (područje ispod Drave) bila glagoljaška u IX stoljeću, obzirom da se ona nalazila prethodno na akvilejskom području, te time zasigurno i zadržala tekstove iz tog kruga koji su prevedeni ili korišteni pri prijevodu na slavenski ili su odprije postojali na narodnom hrvatskom (predć&m teza), pored toga što potvrđuje da je Mutimir ili Muncimir bio posavski knez kojem je preporučeno primanje panonske jurisdikcije (panonska nadbiskupija zahvaća do Ljubljane i istarskog gorja i u starini po Dunavu do Crnog mora) od Ivana VIII, što se slaže sa legendama da je m bio upućen panonskim i moravskim Slavenima, tj u panonsku nadbiskupiju. Najprije dakle ide u prilog tezi o lokalizaciji Metodova djelovanja u starim granicama panonske nadbiskupije od 869/70, ako se uzima takvo gledište (neki drže da je Mutimir kasniji Muncimir, koji je banovao u Posavini prema primjeru sa Zvonimirom; ako se radi o istoj osobi, tada je vjerojatno tim putem došlo i glagoljsko bogoslužje na šire područje Primorja, ako ga nije prije bilo).
Na temelju ovakvih i sličnih nalaza, Petar Skok, Japundžić, Vondrak, Lettenbauer, Hamm itd. drže da je glagoljsko pismo starije bar stoljeće od ć&m misije i da je nastalo na venecijansko-istarskom (Skok, Japundžić, Vondrak) području iz pretkarolinškog kurziva (Stanislav Hozyusz) pod utjecajem gotskih runa (po uzoru na gotske rune), te da je Konstantin pronašao to pismo, doradio ga i distribuirao dalje. To gledište ima prigovora, nu drži vodu, zbog toga što se zapravo ne razlikuje pretjerano od klasike već prebacuje podrijetlo iz bugarsko-makedonskog područja u franačko, što bolje odgovara čak i ć&m gledištu. Prigovor da je slavensko pismo bilo novitet koji se može čitati iz pisama se može drugačije razumjeti, jer nitko ne govori da Slaveni nisu imali pisma, već da su koristili latinsko i grčko za svoj jezik, što bi značilo da su imali djela na narodnom jeziku i prije ć&m misije, nu pisanom na drugom pismu koje nije prilagođeno njihovom jeziku (tj neslavenskom pismu), a pored toga su koristili nešto kao rune za svoje "gatanje, brojanje" (što ranije Hrabanus zove pismom, tako da ovaj gleda vjerojatno sa osnove usporedbe sa latiničnim i grčkim) itd., što bi zadovoljilo prigovor o nužnom postojanju osnovnih liturgijskih formula na narodnom jeziku. Ako se ide u teritorij pod franačkim utjecajem unutar kojega se kasnije obnavlja rimska nadbiskupija, tada bi ("gotizirani") pretkarolinški kurziv bio vjerojatniji kao podloga nego li grčko pismo. U tom slučaju bi se moralo odbaciti dio teze o trokutastoj glagoljici, odnosno barem onaj dio da je do promjene iz pretpostavljane trokutaste u oblu došlo u Ohridu (tamo bi po tome bila oblikovana ćirilica, obzirom da se iz pretežito latinskog područja prešlo u grčko), ili je gledati kao način pisanja pisma iz rozete, nu ne tražiti podrijetlo pisma u njoj. Mislim da Konstantin kao kreator pisma ni iz čega ne stoji ni prema izvorima.

Zdravo ljudi,
kao sto vidim moguce je pisati glagolicom u wordu. To je ok.
Ali dal netko od vas zna jel je vec moguce pisat glagolicom na internetu???
Mislim da bi bila fora na myspaceu, facebooku ili drugim stranicama napisat vlastito ime u glagolici...

Pozdrav
Daniel
E to bih i ja htio vidit. Bilo bi dobro kad bi tko napravio varijantu uglate glagoljice u Times New Roman stilu, sa svim što bi nam danas trebalo, da se ne razlikuje od latiničnog u debljini, visini itd. kad se stave jedno pored drugog.

..
PS
Da li imas kompletan i tocan prijevod gornje recenice?
Na PP-u

demon
19.08.2010., 08:30
Ovo mi je najbliže obzirom da je u dokumente uključena sisačka biskupija koja bi trebala ulaziti u to područje. Oko te rijeke ima više naziva, od Urbate (ostaci rimskog grada na ušću u Savu, dolje link), Urpanus (negdje Urbanus), do Urbas (iz toga bi se trebao, pretpostavljam, izvesti kasniji ugarski naziv Orbasz). Ono drugo mi nema smisla.
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CDUQFjAG&url=http%3A%2F%2Fhrcak.srce.hr%2Ffile%2F75475&ei=7pxSTLy7OY7qOILOiJ8O&usg=AFQjCNHW6_jbdDOjLy9aVPp1JoKggB8Upg

Vjerovatno se radi o Chulmorum, odnosno Zahumljanima. Sve drugo je besmisleno.

nima
19.08.2010., 08:50
Vjerovatno se radi o Chulmorum, odnosno Zahumljanima. Sve drugo je besmisleno.
Možda, na to bi se prvo trebalo odnositi, samo što ne piše, nego Vrborum. Vrb bi potom trebao biti Hum. Ne znam gdje se još spominje takav. Inače na Krku još pored ovoga stoji Vrbnik (Verbnik prema glagoljskoj ispravi iz 1100), samo što se radi o župi. Možda se radi o Verborumu (u tom slučaju bi se možda mogao protegnuti i na Hum)?

demon
19.08.2010., 09:27
Možda, na to bi se prvo trebalo odnositi, samo što ne piše, nego Vrborum. Vrb bi potom trebao biti Hum. Ne znam gdje se još spominje takav. Inače na Krku još pored ovoga stoji Vrbnik (Verbnik prema glagoljskoj ispravi iz 1100), samo što se radi o župi. Možda se radi o Verborumu (u tom slučaju bi se možda mogao protegnuti i na Hum)?

U originalu piše Urborum, radi se o području splitske nadbiskupije, znamo da na njenom području stoluju dva vladara Tomislav i Mihajlo. Jedan vladar Hrvatske, jedan Zahumlja. Neki u tome Urborum vide iskrivljeno Urbium (gradovi), znači predstavnici Hrvata i gradova (obalnih), neki vide Srbe (to bi bio Zaharija i njegovi koji su u Hrvatsku izbjegli pred Bugarima), ali najlogičnije je da se radi o Zahumljanima, odnosno podanicima Mihajla Viševića.

Evo nešto što sam napisao prije 4 godine:

Prvo "Serborum" nije dokumentirano. Ono što piše u originalu jest "Urbium" odnosno "Croatorum atque Urbium", a Nada Klaić je to prepravila u "Croatorum atque Serborum", a neki drugi su već prije smatrali da je mjesto Urbium ili Urborum trebalo biti Surborum, ali je S ipalo, ali kako rekoh balkanski Srbi nigdje nisu nazivani Surborum. Najnovije mišljenje je da se radi u iskrivljenom "Chulmorum", i to je po mom sudu najtočnije jer je na saboru i zahumski knez Mihajlo. Spis gdje je "Urborum" mjesto "Urbium" je iz 16. st.


Evo link na temu gdje se pisao i o tome:

http://www.forum.hr/showthread.php?t=110572&page=15


Kad se govori o crkvenom saborovanju u Splitu i papi Ivanu tad imamo još dva citata koji navode vodu na Zahumljane:

Tempore Johannis papae Sanctis-
simi, consul atu peragente in provincia Chroatorum et Dalmatiarum fini-
bus Tamislao rege et Michaele in suis finibus praeaidente duce .... et
Michael cum suis proceribus

Joannes episcopus seruus seruorum dei, dilecto filio Tamislao Croatorum, et Michaeli excellentissimo duci Chulmorum

nima
19.08.2010., 10:51
S jedne strane, bi bilo izglednije da se radi o Humljanima i Hrvatima, s druge, prema toponimima opet vuče prema sjeveru, i na otoke. Ako se radi o Humu ne znam zašto bi pisac dokumenata navodio u istima Chulmorum pa dolje Urbium ili Urborum, nu što god da jest, ono tumačenje o izbjeglim Srbima je potpuno besmisleno (prvi ih je uveo Farlati jer nije znao što znači Urborum). Gledam bi li se možda uklapali predstavnici dalmatinskih gradova na obali. To bi se isto poklapalo sa titulacijom. Tada bi dva poslana biskupa "prošli kroz dalmatinske gradove (ciuitates), i sastali se s hrvatskim (Chroatorum) i gradskim (Urbium-Urborum, prema Smičiklasu Vrborum) predstavnicima (ili glavarima)", dok bi u drugom slučaju "prošli kroz dalmatinske gradove, i sastali se s hrvatskim i humskim predstavnicima". Urbanus bi mogao označavati staro rimsko stanovništvo po gradovima, pa bi se Urbium itd. u tom obliku (ne Vrborum) odnosio na njih, ova dvojica (uvjetno rečeno) bi bila pobrojana pod predstavnike Hrvata. Dukljanin ih isto spominje posebno u hr kronici kao latinsko stanovništvo (nju smještam u vrijeme Branimira). Ako bi se odnosilo na Hum u obliku kakvom piše, tada bi morali gledati da je u Humu prevladavalo latinsko stanovništvo, što nije nemoguće, jer se iz tog područja spominje biskup Licinije, što je rimsko Licinius. To bi pak značilo da je humsko stanovništvo bilo izmješano jer Višević nije Latin, odnosno da su Latini bili u većini.

demon
19.08.2010., 11:09
S jedne strane, bi bilo izglednije da se radi o Humljanima i Hrvatima, s druge, prema toponimima opet vuče prema sjeveru, i na otoke. Ako se radi o Humu ne znam zašto bi pisac dokumenata navodio u istima Chulmorum pa dolje Urbium ili Urborum, nu što god da jest, ono tumačenje o izbjeglim Srbima je potpuno besmisleno (prvi ih je uveo Farlati jer nije znao što znači Urborum). Gledam bi li se možda uklapali predstavnici dalmatinskih gradova na obali. To bi se isto poklapalo sa titulacijom. Tada bi dva poslana biskupa "prošli kroz dalmatinske gradove (ciuitates), i sastali se s hrvatskim (Chroatorum) i gradskim (Urbium-Urborum, prema Smičiklasu Vrborum) predstavnicima (ili glavarima)", dok bi u drugom slučaju "prošli kroz dalmatinske gradove, i sastali se s hrvatskim i humskim predstavnicima". Urbanus bi mogao označavati staro rimsko stanovništvo po gradovima, pa bi se Urbium itd. u tom obliku (ne Vrborum) odnosio na njih, ova dvojica (uvjetno rečeno) bi bila pobrojana pod predstavnike Hrvata. Dukljanin ih isto spominje posebno u hr kronici kao latinsko stanovništvo (nju smještam u vrijeme Branimira). Ako bi se odnosilo na Hum u obliku kakvom piše, tada bi morali gledati da je u Humu prevladavalo latinsko stanovništvo, što nije nemoguće, jer se iz tog područja spominje biskup Licinije, što je rimsko Licinius. To bi pak značilo da je humsko stanovništvo bilo izmješano jer Višević nije Latin, odnosno da su Latini bili u većini.

Hum je potpadao pod stonsku biskupiju koja je bila pod splitskom nadbiiskupijom tako da je logično da i njegovi budu tamo, uostalom papa se obraćao obojici kao zasebnim vladarima u svom pismu...

nima
19.08.2010., 11:45
Hum je potpadao pod stonsku biskupiju koja je bila pod splitskom nadbiiskupijom tako da je logično da i njegovi budu tamo, uostalom papa se obraćao obojici kao zasebnim vladarima u svom pismu...
Potpuno se slažem sa time, samo mi je potrebno čvršće tumačenje veze Urboruma i Huma. Najčvršće mi je većinski latinsko stanovništvo, što se slaže sa Dukljaninom. Stoga se odnosi na Hum i Viševića, jedino što otpada je tumačenje da je glagoljica u Hrvatsku širena iz Ohrida (ili samo ih Ohrida). Mora biti sjeverno podrijetlo.

Hekatonhir
19.08.2010., 11:51
Zna li netko koja je posljednja knjiga tiskana na glagoljici i gdje (osim reizdanja)?

Ako govorimo o liturgijskim knjigama, o tome je pisala Anica Nazor u "Ja slovo znajući govorim", gdje je samo općenito spomenula 11 knjižica u rimskoj redakciji.

No tvrdnje su joj zanimljive jer su suprotne onome što se uglavnom može pročitati, ona veli da je rimska zaštita zapravo pridonijela nestanku glagoljice iz javne upotrebe.

Kronološki, posljednji je Parčić, no riječ je o pretisku. Ali idemo redom...

Izdanja Rimske propagande označena su kao ruska, rimska, tj. istočnoslavenizirana zato što su te knjige uglavnom izlazile u Rimu, a od presudne je važnosti bilo to što je brigu oko pripremanja i tiskanja liturgijskih i drugih tiskanih knjiga preuzela rimska Sacra congregatio de propaganda fide (Sveta kongregacija za promicanje vjere).

U glagoljskim liturgijskim knjigama iz toga razdoblja provedene su promjene u tekstu i grafičkom sustavu, a najviše u jeziku prema pravopisnim i gramatičkim normama istočnoslavenskih gramatika crkvenoslavenskoga jezika.

Glagoljske Propagandine knjige prema njezinu su mišljenju zato pospješile propadanje i napokon potisnule glagoljsko pismo iz javnoga i kulturnoga života u Hrvatskoj.

Riječ je o izdanjima Nauk krstjanski kratak, 1628., Azbukividnjak slovinskij, 1629., Missal rimskij va jezik slovenskij, 1631., Ispravnik za jereji ispovidnici, 1635., Časoslov rimskij slavinskim jazikom, 1648., Časoslov rimskij slavinskim jazikom, 1688., Missal rimskij va jezik slovenskij, 1706., Misse za umervšije, 1707., Missal rimskij slavenskim jazykom, 1741., Bukvar, 1753., Bukvar, 1763., Molitvi prežde…, 1765., Breviarium romanum…, 1791., Čini svetyh, 1791.

Razdoblje tiskanja liturgijskih glagoljskih knjiga, na jeziku koji je bio stran hrvatskim glagoljašima, završeno je krajem 18. stoljeća tiskanjem 11 različitih sveščića slovima tiskare Svete kongregacije s ukupno četiri misna obrasca za blagdane svetaca čije je štovanje na području Mletačke Republike uvedeno u tom stoljeću.

Nastojanjem Dragutina Antuna Parčića, hrvatskoga jezikoslovca iz Vrbnika na otoku Krku, u glagoljski je misal vraćen izvorni hrvatski crkvenoslavenski jezik.

U jezičnoj obnovi Parčić je polazio od hrvatsko-glagoljske tradicije i u tome se oslanjao više na tiskane misale nego na rukopise. Objavio je misal iz 1893. (Rimski misal slavenskim jezikom...), a on je pretisnut još dva puta, 1896. i 1905. godine.

To treće izdanje ujedno je i posljednja liturgijska knjiga tiskana glagoljicom.

demon
19.08.2010., 18:48
Potpuno se slažem sa time, samo mi je potrebno čvršće tumačenje veze Urboruma i Huma. Najčvršće mi je većinski latinsko stanovništvo, što se slaže sa Dukljaninom. Stoga se odnosi na Hum i Viševića, jedino što otpada je tumačenje da je glagoljica u Hrvatsku širena iz Ohrida (ili samo ih Ohrida). Mora biti sjeverno podrijetlo.

Mislim da je nedavno Budak dokazivao da je na zapadnom Balkanu prvo glagoljsko područje bilo između Neretve i Drima. Uzevši u obzir da tamo donedavno nije bilo niti jednog glagoljskog spomenika to je ličilo na čisti SF.

No onda su prije relativno nedavno otkrivena dva glagoljska natpisa na dubrovačkom području koji su stariji od Baščanske ploče. Uostalom izgleda da se na Metodijev nauk u 3 najjužnije biskupije splitske nadbiskupije odnosi jedan zaključak crkvenog sabora u Splitu.

“A ostale crkve koje su na istoku, tj. stonska,
dubrovačka i kotorska, neka potpuno u svojim sjedištima granicama u svemu slijede nauku kršćanske vjere.”21

nima
19.08.2010., 21:20
Mislim da je nedavno Budak dokazivao da je na zapadnom Balkanu prvo glagoljsko područje bilo između Neretve i Drima. Uzevši u obzir da tamo donedavno nije bilo niti jednog glagoljskog spomenika to je ličilo na čisti SF.

No onda su prije relativno nedavno otkrivena dva glagoljska natpisa na dubrovačkom području koji su stariji od Baščanske ploče. Uostalom izgleda da se na Metodijev nauk u 3 najjužnije biskupije splitske nadbiskupije odnosi jedan zaključak crkvenog sabora u Splitu.
On u svojoj knjizi tvrdi da je glagoljica u Hrvatsku došla u X stoljeću, što odmah pada u vodu obzirom na arheologiju. Par nađenih natpisa je starije nekih pedesetak godina od BP (sve 11 st, mislim da je natp. iz Župe Dubrovačke datiran na poč. 11). Nu isto su zabilježeni nalazi glagoljice u Slavoniji, prema Paunu i Kukuljeviću tri natpisa iz vremena BP, čak i nešto stariji. Istina je da su se Kijevski i Sinajski listići koristili u Dubrovniku u 11 stoljeću, nu Vondrak, Japundžić, Skok itd. tvrde da je predložak KL akvilejski iz IX stoljeća i ranije. Iz istog vremena su i Valunska ploča i Plominski natpis (prema Čunčić iz X stoljeća, a to već spada u Istru – Akvileja itd., oko Plominskog su se vodile rasprave da je još stariji). Izraz zaključka koji oni navode (Barada, Klaić) se nalazi i na drugim mjestima po istim dokumentima, većinom vezan uz kršenje katoličkog nauka oko jurisdikcija i nije vezan isključivo za te tri biskupije. Zatim tvrde da X zaključak prvog sabora nema veze sa ninskom biskupijom (N. Klaić), što nema smisla u sklopu ostalih zaključaka sabora, ako ga se tumači na taj način. Isto tako se kategorički tvrdi da ninska biskupija ne spada (formalno) pod solinsku nadbiskupiju, pa se izuzima iz prigovora za slavensko bogoslužje (zamjena teza, bez obzira što Dukljanin nabraja ninsku crkvu u sklopu solinske nadbiskupije, a ne spominje sisačku što daje indiciju da je opisivao period kad je još vrijedila druga jurisdikcija u Posavini). Tako su strpali "slavenske zemlje" u Duklju, Travuniju i Hum, a Hrvatsku potpuno maknuli iz razmatranja oko toga (tako da za nju ne vrijedi ni prigovor oko kanona granica koji se spominje u pismu, isto je sa općom poslanicom koja je usmjerena svim županima, sufraganima itd u Hrvatskoj i Dalmaciji itd., pa ispada da se prigovara svim županima što posjećuju slavensku liturgiju u Hrvatskoj, a ne prigovara se biskupu koji je odgovoran za te župe, čitav niz nejasnoća; Budak tvrdi da je ninska crkva direktno pod Rimom, pa mi nije jasno kako je došla pred ekskomunikaciju itd i kako to nitko nije održavao kontakte iz Rima sa njom da ne zna stanje na terenu i slično). Uostalom motiv oko takvih teorija je koliko mi se čini političke prirode (ZB itd).

demon
20.08.2010., 07:15
On u svojoj knjizi tvrdi da je glagoljica u Hrvatsku došla u X stoljeću, što odmah pada u vodu obzirom na arheologiju. Par nađenih natpisa je starije nekih pedesetak godina od BP (sve 11 st, mislim da je natp. iz Župe Dubrovačke datiran na poč. 11). Nu isto su zabilježeni nalazi glagoljice u Slavoniji, prema Paunu i Kukuljeviću tri natpisa iz vremena BP, čak i nešto stariji. Istina je da su se Kijevski i Sinajski listići koristili u Dubrovniku u 11 stoljeću, nu Vondrak, Japundžić, Skok itd. tvrde da je predložak KL akvilejski iz IX stoljeća i ranije. Iz istog vremena su i Valunska ploča i Plominski natpis (prema Čunčić iz X stoljeća, a to već spada u Istru – Akvileja itd., oko Plominskog su se vodile rasprave da je još stariji). Izraz zaključka koji oni navode (Barada, Klaić) se nalazi i na drugim mjestima po istim dokumentima, većinom vezan uz kršenje katoličkog nauka oko jurisdikcija i nije vezan isključivo za te tri biskupije. Zatim tvrde da X zaključak prvog sabora nema veze sa ninskom biskupijom (N. Klaić), što nema smisla u sklopu ostalih zaključaka sabora, ako ga se tumači na taj način. Isto tako se kategorički tvrdi da ninska biskupija ne spada (formalno) pod solinsku nadbiskupiju, pa se izuzima iz prigovora za slavensko bogoslužje (zamjena teza, bez obzira što Dukljanin nabraja ninsku crkvu u sklopu solinske nadbiskupije, a ne spominje sisačku što daje indiciju da je opisivao period kad je još vrijedila druga jurisdikcija u Posavini). Tako su strpali "slavenske zemlje" u Duklju, Travuniju i Hum, a Hrvatsku potpuno maknuli iz razmatranja oko toga (tako da za nju ne vrijedi ni prigovor oko kanona granica koji se spominje u pismu, isto je sa općom poslanicom koja je usmjerena svim županima, sufraganima itd u Hrvatskoj i Dalmaciji itd., pa ispada da se prigovara svim županima što posjećuju slavensku liturgiju u Hrvatskoj, a ne prigovara se biskupu koji je odgovoran za te župe, čitav niz nejasnoća; Budak tvrdi da je ninska crkva direktno pod Rimom, pa mi nije jasno kako je došla pred ekskomunikaciju itd i kako to nitko nije održavao kontakte iz Rima sa njom da ne zna stanje na terenu i slično). Uostalom motiv oko takvih teorija je koliko mi se čini političke prirode (ZB itd).

Mi možemo tvrditi i da je glagoljica pismo sv. Jeronima i to iz 7. ili 8. st., znači prije slavenske braće. Mislim da sam pročitao kao je glagoljica "izbrušeno" pismo kao da je korištena već duže vrijeme pa je prošla sve modifikacije i prepravke, dok je pismo Ćirila i Metoda ćirilica koja je nastala od grčkog pisma pa je sukladno tome i mijenjana tokom vremena, no to je sve teško dokazivo.

Zasad su još uvijek najstariji poznati zapisi oni sa juga, a uzevši u obzir da se do prije 30-ak godina uredno navodilo kako glagoljskih zapisa istočno od Krke i Vrbasa nema, s tim da se ponegdje navodilo i istočno od Cetine i Vrbasa. Takvi zaključci su tjerali vodu na mlin Jankoviću i sličnima koji su tu odmah vidjeli razdiobu Hrvata i Srba. Glagoljica=Hrvati, a ćirilica (uključivo bosančica)=Srbi. Granica na Cetini i Vrbasu između ova dva pisma se savršeno u to uklapala. Upravo novi natpisi na jugu ruše tezu da je dolazak glagoljice u 10. st. osporila arheologija. Mi sad imamo dva stara natpisa koja su tek nedavno iskopana! Mi pomičemo granicu dalje na jug! na drugoj strani otvara se jedna tabu tema o ulozi Bizanta u pokrštavanju hrvata.

Dalje ako ćemo pravo biskupije dalmatinskih gradova imaju tek otoke, gradove i njihovo neposredno okružje. Hrvatska ima veliku ninsku biskupiju, a tri južne biskupije su, na drugoj strani, povezane sa zaleđem.

Grgur se, stoga, bori za svoju stolicu. Teško da je njegova biskupija glagoljaška. Ipak su njome "drmali" franački biskupi. Dalje ako ćemo gledati područje južnih sklavinija je pod jakim utjecajem Bizanta, područje jadranskih otoka je pod jurisdikcijom Bizanta. Pitanje je uopće dokaza hrvatske vlasti nad sjeverojadranskim otocima prije 11. st. (izuzev Paga). Valun na Cresu i Baška na Krku su otoci koji su još u 10. st. pod vlašću Bizanta. Bizant šalje svoje emisare da drže božju službu na slavenskom jeziku u Moravskoj, gdje je dotad njemačko svećenstvo i služba na latinskom...čemu mutiti sa Akvilejom kad za takvo nešto nema osnova.... :ne zna:

demon
20.08.2010., 07:35
A kad sam već spomenuo Jankovića, onda treba spomenut i ulomak krčaga sa glagoljskim slovom sa Kosova. Izgleda da se radi o krčagu kojim se mjerila količina vina koju su podanici davali velmožama. Taj se ulomak datira u 10. st..

cxiril
20.08.2010., 07:59
Samo za informaciju, ako nekoga zanima.
Jedan od umjetnih sveslavenskih jezika, novoslovienskij jazyk koristi tri pisma: latinsko, čirilicu i glagoljicu.
http://sites.google.com/site/novoslovienskij/home
http://sites.google.com/site/novoslovienskij/home/sto-jest-ns-jazyk

cxiril
20.08.2010., 08:08
I. Petrović sama priznaje da "hrvatska ć&m književna kultura po glagoljskom pismu i po svojim tekstovima ima zajedničke korijene s moravskom ć&m kulturom, i u svom najstarijem sloju pokazuje pripadnost zapadnoj zajednici slavenskih književnosti kojoj su pripadale Moravska, Panonija, Hrvatska i Češka, i koja se nekako održala sve do u 11. stoljeće".

Često sam se pitao je li postojala veza Velike Moravske, Panonske kneževine i Hrvatske...logično je zaključiti da je morala postojati živa veza, samo nikada ništa nisam čuo na tu temu. Zna li tko štogod više o tome pitanju?

nima
20.08.2010., 09:40
Ne mogu shvatit kako je hrvatska biskupija ("slavenska strana" prema pismu Ivana VIII dalmatinskim b iz 879) latinska, a ove druge koje imaju latinsku vrhušku slavenske. Gdje se nalaze granice biskupija koje su obnavljane i branjene pred Ludovikom u 870/73? Prema kanonu cijela Posavina do Ljubljane u franačkom teritoriju, ispod i iznad Drave, pri čemu dio oko Dunava i istočne Slavonije pripada neposredno pod Kocelja. A ispod Drave bi trebalo biti područje akvilejske patrijaršije koja je morala ostaviti znakove svoje liturgije tamo. Granica će se vjerojatno još više pomicati na jug jer je sjeverno područje formalno bilo pod slavenskom liturgijom tek petnaestak godina, potom preseljeno u Makedoniju od kuda je imala ekspanziju prema bizantskim područjima duže vremena, tako da je sigurno i ostavila više ranih tragova. Budakova tvrdnja da je stigla u Hrvatsku u X stoljeću ne stoji ni prema legendi, jer se tamo navodi Moezija, Dacia i Dalmacija kao odredišta u koja su prešli panonski i moravski glagoljaši, što su antička imena i ne odnose se na trenutne bizantske pokrajine, već se pri tome može gledat bez problema Bugarska, Hrvatska i područje iznad Dunava do Ukrajine (premda on i NKlaić tvrde da je najpovoljnije tlo bilo u Dalmaciji na bizantskom području, što je dvojbeno obzirom na Teodozija koji 885 isto bježi od Rima u Akvileju, nu prema njima vjerojatno isto kao i Grgur "samo zbog vlasti"; prema Japundžiću, Dujčevu itd. Akvileja je pokrštavala na narodnom jeziku; inače Tadija Smičiklas u "Poviest hrvatska", kng. 1, odj. "Slavenski jezik u crkvi", str. 211 navodi da "jedino dragocjeno svjedočanstvo o knjigah u Hrvatskoj izmed god 887-892 jest, da je nadbiskup spljetski Theodosij dao psaltir pisati, a taj su psaltir poslije prepisivali popovi hrvatski. Ovo bi bila u obće najstarija slavenska knjiga, kojoj se može i godina postanka naznačiti. Da su i druge knjige bile med Hrvati, sve potrebne za službu božju, samo se sobom razumjeva.", nu ne znam iz kojeg izvora to uzima tako da to nisam niti spominjao dosad). Ne bori se samo Grgur za stolac nego je to opća pojava u nadbiskupiji, najveće kršenje biskupijskih jurisdikcija je napravio netko prije Grgura (prema pismu pape Leona), a prema ranijim pismima u kojima nije bilo prigovora oko toga, da se pretpostaviti da su uvjeti za to bili povoljni nakon Ivana VIII. Pred ekskomunikacijom su osim Grgura bili zbog granica i spominjani gornjodalmatinski biskupi (čije su župe uostalom bile na tranzitnom putu između sjevera i juga). Nitko ne dovodi u pitanje utjecaj iz Ohrida, ali se konstantno od jugoslavenske historiografije negira hrvatsko sudjelovanje u tome u samim počecima i pokušava se gotovo posve izbaciti glagoljaše iz tog područja, što se ne može vidjeti prema izvorima (barem Posavina se ne može isključiti). Isto se može reći kako je hrvatska kneževina bila izrazito dobro trgovinski povezana sa panonskom, pa je mogla na taj način u petnaestak godina postojanja panonske nadbiskupije primiti bogoslužje sa tog područja, kao i kasnije ove na jugu, ako ne drugačije. Po poništenju srijemske nadbiskupije, sisačka biskupija ima mogućnost odmah pasti pod splitsku nadbiskupiju (i ostvariti stanje iz VI stoljeća – ostrogotska država, zanimljiva je hr kronika u tom kontekstu), prema starini, što je stanje kakvo se nalazi u X stoljeću; da je događaj tekao drugačije i da srijemska nadbiskupija nije zahvaćala sisačku biskupiju niti se nalazila tamo gdje svi izvori govore da jest, trebali bismo imati izvor da je Split vodio spor sa Akvilejom oko sisačke biskupije, a njega ne nalazim nigdje niti se Akvileja spominje u zaključcima splitskih sabora. Kako Teodozija nalazimo kao nadbiskupa nakon 886. (hipoteza o Metodovoj nadležnosti je tu samo zbog otvaranja prostora za drugačije tumačenje jer su podaci o tom periodu različiti, ona je vjerojatno kriva ali prigodna dok ne nađem scenarij koji odgovara ostalim izvorima), tada je sisačka biskupija morala pasti odmah pod njega, dok je srijemska morala biti dodijeljena ili pod Wichinga ili Akvileju, te je takvu preuzimaju Bugari (kao što su je osvojili, pretpostavljamo, i Moravci, nu u to nisam posve siguran jer su moguće i druge kombinacije). Dalje se iz toga razvija Tomislavova Hrvatska prema X st. Stoga bi u X st. trebao postojati dio svećenstva koji je bio izravno pod Metodovom nadbiskupijom, priključen splitskoj nadbiskupiji, kasnije spojen sa hrvatskim teritorijem, koji se prema tome zove sada i Slavonija, što bi bio poticaj hrvatskoj kneževini za proširenje i ojačavanje. Ako se pretpostavi da je ninska biskupija primila bogoslužje već otprije (Šišić u Priručniku drži da se u njoj "proširila i učvrstila slavenska služba božja, nesumnjivo od vremena kneza Branimira", od 879., vjerojatno zbog pisma zadarskim itd. biskupima u kojima se spominje bojazan od "slavenske strane", što bi odgovaralo prije slavenskim biskupima koji ulaze u formalnu jurisdikciju solinske nadbiskupije, nego političkoj vlasti, obzirom da se ona teško može disciplinirati po autoritetu i "zakonima [crkvenih] otaca"), tada je razumljivo da se Teodozije gura na nadbiskupski stolac u Split (u čije se područje upućuju glagoljaši iz raspuštene nadbiskupije), no ne ide Rimu gdje je novi papa izdao zabranu glagolanja, već u Akvileju koja neće odbiti ponudu obzirom da je od prije zakinuta za jurisdikciju u Panoniji i to će pokušati nadoknaditi ili barem posredno vratiti (postoji mogućnost da je glagolanje tako završilo u Istri, ako ga nije bilo prije tamo). Na taj način bi bez većih problema zadržao slavensku liturgiju u svojoj biskupiji (kao i u sisačkoj), te spojio bizantski i hrvatski teritorij preko crkve, kojega su knezovi kanili podrediti sebi (u zaključcima I sabora vidimo da se osvajanje teritorija preko crkve pokušalo spriječiti sa nekoliko točaka). Treba pri tome reći kako tada slavenska liturgija nije bila posve ili isključivo slavenska, već se čitalo prvo na latinskom pa zatim na slavenskom. Prigovora oko tumačenja splitskih dokumenata imam dosta pa će morat pričekat dok ću imat vremena za to (da ne napišem nešto na brzinu pa nenamjerno spetljam kao u jednom prethodnom postu).

demon
20.08.2010., 11:09
Zapravo kad ninskog biskupa miču jer mu biskupija nema "tradiciju" tad mu nude tri biskupije: siusačku, skradinsku i čini mi se duvanjsku. On prihvaća skadinsku jer duvanjske više nema, a pitanje je postoji li i sisačka, ili je ona tek na papiru...

Pokrštavanje iz Akvileje je nužno povezano sa djelovanjem Franaka, a oni za pokrštavanje i liturgiju ne koriste narodni jezik, koliko je meni poznato.

Crkvena služba u Moravskoj je upravo povezana sa svećenicima koje je poslao Bizant.

Jugoslavenska historiografija je zanemarivala glagoljicu na području južne Dalmacije, a kamoli da je dopuštala mogućnost postojanja iste po CG. Favorizirala se upravo sjeverna veza. Iz Moravske u Panoniju, iz Panonije u Hrvatsku. Meni je krajnje ludo da Bizant osmisli slavensko bogoslužje u Solunu i onda ne šalje misionare Via Egnatiom, ili morem u Dalmaciju, nego odmah u Moravsku.

Nalaz krčaga kojim se mjerio danak u vinu na Kosovu potvrđuje da je glagoljica tamo bila poznata širem krugu ljudi (recimo zasigurno je znao čovjek koji je naporavio krčag) bar u 10. st.. Odakle tamo glagoljica? Da li je došla iz Panonije, ili sa juga? Čečan utvrda gdje je pronađen dotični ulomak je možda jedna od utvrda dukljanskog vladara Vladimira za kojeg se zna da je plaćao danak bizantskom caru Baziliju II među ostalom i u vinu. Uzevši u obzir smještaj Čečana i ulomaka u Konavlima i Župi mi praktično dobivamo veliki prostor gdje je rabljena glagoljica, a što je zanemarivano i negirano. Ne treba zaboraviti da je u to vrijeme Srbija smještena oko gornjeg Podrinja, da ona oko grada Rasa graniči sa Bugarima. Znači čak iako je glagoljica došla u tu Srbiju iz Panonije, ta ista Srbija u to vrijeme ne drži Kosovo.

Vladimirova država je sve samo ne pod Akvilejom i pitanje dolaska glagoljice u njegovu države je nerješivo, osim ako se ne uzme u razmatranje južni put.

Nalazi glagoljskih nalaza (Čečan, Župa, Konavli) su nedvojbeno stariji od onih na sjevernom Jadranu, osim ako nećemo špekulirati sa Valunskom pločom, ili Plominskim natpisom.

Ovo ne negira utjecaj iz Panonije, samo ukazuje i na drugi smjer. Jednostavno način kako je franački kler riješio problem glagoljaša u Moravskoj mi ne dopušta vjerovati da franački kler ninske biskupije iste dočekuje raširenih ruku.

nima
20.08.2010., 15:37
Zapravo kad ninskog biskupa miču jer mu biskupija nema "tradiciju" tad mu nude tri biskupije: siusačku, skradinsku i čini mi se duvanjsku. On prihvaća skadinsku jer duvanjske više nema, a pitanje je postoji li i sisačka, ili je ona tek na papiru...
Tradicija je spomenuta nakon žalbe na zaključke prvog sabora, odnosno pri drugom saboru. Sisačka biskupija se spominje sa već oformljenim klerom i velikim pukom. To daje indiciju da ju je netko morao podići ako je već bila ugašena, ne vidim tko bi imao razloga to napraviti osim panonske nadbiskupije.
Pokrštavanje iz Akvileje je nužno povezano sa djelovanjem Franaka, a oni za pokrštavanje i liturgiju ne koriste narodni jezik, koliko je meni poznato.
Japundžić se poziva na Dujčeva, Vjekoslava Štefanića, Petra Skoka itd. koji tvrde da se pokrštavalo na narodnom jeziku, od Hrvatske do Bugarske. Također tvrdi prema biskupu Mahniču da je latinsko bogoslužje, kao i grčko, bilo po nelatinskom i negrčkom pučanstvu loše provedeno i gotovo nepostojeće do raskola. Oko toga da KL i Borgiano Illirico 4 imaju akvilejski i furlanski predložak i rječnik složno je nekoliko hrvatskih i nehrvatskih slavista, tako da nemam razloga ne uzeti to kao jednu od propozicija.
Crkvena služba u Moravskoj je upravo povezana sa svećenicima koje je poslao Bizant.
Prve 3-4 godine, nakon toga dolaze pod Rim gdje jedan umire a drugi se redi za rimskog svećenika, diže se panonska nadbiskupija, imenuje ga se biskupom, pa nadbiskupom, iz jednog pisma se vidi da ima naslov papinskog legata itd., sumnjam da je u tom periodu gurao bizantsku liturgiju odnosno nešto što bi ugrozilo rimski interes.
Jugoslavenska historiografija je zanemarivala glagoljicu na području južne Dalmacije, a kamoli da je dopuštala mogućnost postojanja iste po CG. Favorizirala se upravo sjeverna veza. Iz Moravske u Panoniju, iz Panonije u Hrvatsku. Meni je krajnje ludo da Bizant osmisli slavensko bogoslužje u Solunu i onda ne šalje misionare Via Egnatiom, ili morem u Dalmaciju, nego odmah u Moravsku.
Ne zna se zapravo jesu li u prvim godinama u Moravskoj uopće bili zaređeni, jedino je Metod bio monah. Bizant je službeno odobrio slavensko bogoslužje tek 882., za njih je interesantnija bila Bugarska (kao i za Rim, nu on je imao panonsku nadbiskupiju koju su vjerojatno mislili protegnut do Crnog Mora po Dunavu i vršit utjecaj na Bugare sa te strane, problem je bio što se rimski interesi nisu poklapali sa bugarskima pa ne vjerujem da je bogoslužje imalo tamo odvezane ruke kao u Panoniji, s time da su Srbija i Bugarska primili bogoslužje kasnije slažu se i klasični autori, kao Vlasto). Ne vidim kako se sjeverna veza može ignorirati osim namjerno, jugoslavenska historiografija u Titovo vrijeme mi se ne čini baš blagonaklona prema hrvatskoj strani, dok je upravo u tom periodu inzistirano na južnom putu, "jer se isključuju „nacionalizmi“" (danas neki čak ne žele spominjat granice između Srba i Hrvata, pa im idealno dođe jug, sjever ima prejasnu granicu itd. koliko mi je poznato barem od 65' traje držanje o bizantskom podrijetlu glagoljice, Grgur latinaš itd.).
Nalaz krčaga kojim se mjerio danak u vinu na Kosovu potvrđuje da je glagoljica tamo bila poznata širem krugu ljudi (recimo zasigurno je znao čovjek koji je naporavio krčag) bar u 10. st.. Odakle tamo glagoljica? Da li je došla iz Panonije, ili sa juga? Čečan utvrda gdje je pronađen dotični ulomak je možda jedna od utvrda dukljanskog vladara Vladimira za kojeg se zna da je plaćao danak bizantskom caru Baziliju II među ostalom i u vinu. Uzevši u obzir smještaj Čečana i ulomaka u Konavlima i Župi mi praktično dobivamo veliki prostor gdje je rabljena glagoljica, a što je zanemarivano i negirano. Ne treba zaboraviti da je u to vrijeme Srbija smještena oko gornjeg Podrinja, da ona oko grada Rasa graniči sa Bugarima. Znači čak iako je glagoljica došla u tu Srbiju iz Panonije, ta ista Srbija u to vrijeme ne drži Kosovo.
Ne vidim kako bi glagoljica došla u Srbiju iz Panonije, prije iz Makedonije, odnosno Bugarske, ili ravno iz Bospora. Panonska jurisdikcija ne bi trebala zahvaćati u ondašnju Srbiju, jedino što je u prošlim stoljećima hvatalo srijemsku biskupiju je bila Justinijanova nadbiskupija u Skopju. Strojimirov pečat je bizantski tako da bi se tu mogao isključit Rim kao donositelj bogoslužja (jedino se kao mogućnost spominje dukljanska nadbiskupija koja bi ju formalno uhvatila, nu u tom periodu je već Bizant počeo preuzimati kontrolu nad bogoslužjem jer bi se Rim kroz Duklju ubacio na zapravo bizantski teritorij, što mislim da nije išlo, ako je to točno prema Dukljaninu). Slažem sa da je dobro tražiti južni put u čečanskom slučaju, i u danku bizantskom caru u vinu, isto kao što su bizantski gradovi plaćali danak hrvatskim vladarima i trgovali sa njima, kao i hrvatska s panonskom kneževinom, još od Bazilija.
Vladimirova država je sve samo ne pod Akvilejom i pitanje dolaska glagoljice u njegovu države je nerješivo, osim ako se ne uzme u razmatranje južni put.
Nitko to ne spori.
Nalazi glagoljskih nalaza (Čečan, Župa, Konavli) su nedvojbeno stariji od onih na sjevernom Jadranu, osim ako nećemo špekulirati sa Valunskom pločom, ili Plominskim natpisom.
Prema novim datiranjima istarski su iz X st., kad se tome dodaju akvilejske podloge i rimski obred, pored papinskih pisama, nema razloga izbacivati iz razmatranja sjeverno podrijetlo. Ako su se KL koristili u Dubrovniku, tamo bi pak mogli doći sa sjevera iz zaostalih biskupija raspuštene metropolije. Dubrovačko područje bi trebalo biti tranzitno između sjevera i juga, prema već spomenutoj trasi.
Ovo ne negira utjecaj iz Panonije, samo ukazuje i na drugi smjer. Jednostavno način kako je franački kler riješio problem glagoljaša u Moravskoj mi ne dopušta vjerovati da franački kler ninske biskupije iste dočekuje raširenih ruku.
Franački kler u Moravskoj je kler salzburške nadbiskupije, ovaj dolje je akvilejskog podrijetla. Isto tako niti sjever ne negira utjecaj sa juga.
...Uostalom izgleda da se na Metodijev nauk....
Prije sam držao da bi se moglo odnositi na filjok, nu morao sam se malo korigirati oko toga, jer se čini kako je tu u pitanju trojezičnost, a ne Focijevo pitanje. Iznad križa se nalaze natpisi na tri jezika, a ni jedan od njih nije slavenski, pa bi Metod bio shvaćen kao onaj koji je naučavao da se liturgija može izvoditi na slavenskom. To se čak nije moralo odnositi na cijeli obred nego samo na euharistijski dio, odnosno žrtvu, čak po rimskom obredu.

balkanski pastuh
20.08.2010., 17:32
A kad sam već spomenuo Jankovića, onda treba spomenut i ulomak krčaga sa glagoljskim slovom sa Kosova. Izgleda da se radi o krčagu kojim se mjerila količina vina koju su podanici davali velmožama. Taj se ulomak datira u 10. st..

Jel taj Janković nedavno najuren sa svih univerziteta po Srbiji? Čak su i oni odustali od mitomanije :D

balkanski pastuh
20.08.2010., 17:44
Ovo ne negira utjecaj iz Panonije, samo ukazuje i na drugi smjer. Jednostavno način kako je franački kler riješio problem glagoljaša u Moravskoj mi ne dopušta vjerovati da franački kler ninske biskupije iste dočekuje raširenih ruku.

Ne želim vam se petljati u raspravu, no da pitam..

Zašto se vremenskom datacijom pokušava dokazati smjer dolaska glagoljice? To što je u jednom području pronađen stariji zapis, ne znači da je iz tog istog smjera došla, već da možda na suprotnom kraju (sjeveru) nije otkriven stariji zapis, što ne znači da ih nije bilo. Kako stoji frekventnost glagoljice, gdje su najbrojniji nalazi? I napisao si da zapisa nije bilo istočno od Vrbasa. Uzmimo u obzir da istočno od Vrbasa nije bilo previše ni kamena koliko ga je bilo na jadranskoj obali. :ne zna:

demon
21.08.2010., 13:26
Tradicija je spomenuta nakon žalbe na zaključke prvog sabora, odnosno pri drugom saboru. Sisačka biskupija se spominje sa već oformljenim klerom i velikim pukom. To daje indiciju da ju je netko morao podići ako je već bila ugašena, ne vidim tko bi imao razloga to napraviti osim panonske nadbiskupije.

Japundžić se poziva na Dujčeva, Vjekoslava Štefanića, Petra Skoka itd. koji tvrde da se pokrštavalo na narodnom jeziku, od Hrvatske do Bugarske. Također tvrdi prema biskupu Mahniču da je latinsko bogoslužje, kao i grčko, bilo po nelatinskom i negrčkom pučanstvu loše provedeno i gotovo nepostojeće do raskola. Oko toga da KL i Borgiano Illirico 4 imaju akvilejski i furlanski predložak i rječnik složno je nekoliko hrvatskih i nehrvatskih slavista, tako da nemam razloga ne uzeti to kao jednu od propozicija.

Prve 3-4 godine, nakon toga dolaze pod Rim gdje jedan umire a drugi se redi za rimskog svećenika, diže se panonska nadbiskupija, imenuje ga se biskupom, pa nadbiskupom, iz jednog pisma se vidi da ima naslov papinskog legata itd., sumnjam da je u tom periodu gurao bizantsku liturgiju odnosno nešto što bi ugrozilo rimski interes.

Ne zna se zapravo jesu li u prvim godinama u Moravskoj uopće bili zaređeni, jedino je Metod bio monah. Bizant je službeno odobrio slavensko bogoslužje tek 882., za njih je interesantnija bila Bugarska (kao i za Rim, nu on je imao panonsku nadbiskupiju koju su vjerojatno mislili protegnut do Crnog Mora po Dunavu i vršit utjecaj na Bugare sa te strane, problem je bio što se rimski interesi nisu poklapali sa bugarskima pa ne vjerujem da je bogoslužje imalo tamo odvezane ruke kao u Panoniji, s time da su Srbija i Bugarska primili bogoslužje kasnije slažu se i klasični autori, kao Vlasto). Ne vidim kako se sjeverna veza može ignorirati osim namjerno, jugoslavenska historiografija u Titovo vrijeme mi se ne čini baš blagonaklona prema hrvatskoj strani, dok je upravo u tom periodu inzistirano na južnom putu, "jer se isključuju „nacionalizmi“" (danas neki čak ne žele spominjat granice između Srba i Hrvata, pa im idealno dođe jug, sjever ima prejasnu granicu itd. koliko mi je poznato barem od 65' traje držanje o bizantskom podrijetlu glagoljice, Grgur latinaš itd.).

Ne vidim kako bi glagoljica došla u Srbiju iz Panonije, prije iz Makedonije, odnosno Bugarske, ili ravno iz Bospora. Panonska jurisdikcija ne bi trebala zahvaćati u ondašnju Srbiju, jedino što je u prošlim stoljećima hvatalo srijemsku biskupiju je bila Justinijanova nadbiskupija u Skopju. Strojimirov pečat je bizantski tako da bi se tu mogao isključit Rim kao donositelj bogoslužja (jedino se kao mogućnost spominje dukljanska nadbiskupija koja bi ju formalno uhvatila, nu u tom periodu je već Bizant počeo preuzimati kontrolu nad bogoslužjem jer bi se Rim kroz Duklju ubacio na zapravo bizantski teritorij, što mislim da nije išlo, ako je to točno prema Dukljaninu). Slažem sa da je dobro tražiti južni put u čečanskom slučaju, i u danku bizantskom caru u vinu, isto kao što su bizantski gradovi plaćali danak hrvatskim vladarima i trgovali sa njima, kao i hrvatska s panonskom kneževinom, još od Bazilija.

Nitko to ne spori.

Prema novim datiranjima istarski su iz X st., kad se tome dodaju akvilejske podloge i rimski obred, pored papinskih pisama, nema razloga izbacivati iz razmatranja sjeverno podrijetlo. Ako su se KL koristili u Dubrovniku, tamo bi pak mogli doći sa sjevera iz zaostalih biskupija raspuštene metropolije. Dubrovačko područje bi trebalo biti tranzitno između sjevera i juga, prema već spomenutoj trasi.

Franački kler u Moravskoj je kler salzburške nadbiskupije, ovaj dolje je akvilejskog podrijetla. Isto tako niti sjever ne negira utjecaj sa juga.

Prije sam držao da bi se moglo odnositi na filjok, nu morao sam se malo korigirati oko toga, jer se čini kako je tu u pitanju trojezičnost, a ne Focijevo pitanje. Iznad križa se nalaze natpisi na tri jezika, a ni jedan od njih nije slavenski, pa bi Metod bio shvaćen kao onaj koji je naučavao da se liturgija može izvoditi na slavenskom. To se čak nije moralo odnositi na cijeli obred nego samo na euharistijski dio, odnosno žrtvu, čak po rimskom obredu.

Zapravo sisačka biskupija djeluje kao ruganje. Nije li doista tako tad bi Grgur bio kreten. Pristati na jadnu skradinsku biskupiju mjesto bogate sisačke koja obuhvaća cijelu Panoniu Saviu.

Sjeverni put glagoljice jest bio favoriziran od strane jugoslavenske historiografije, jednako kao i priča o tome da glagoljice preko Vrbasa i Cetine (po nekimai Krke) nema. Napokon sjeverni put uključuje braću Slavene koji su naučeni od dva Grka donijeli pismo među svoju subraću a bježeći pred pokvarenim Germanima (Francima).

Što se tiče Srbije i Metoda, pa očito ti nije poznato da su u okolici antičkog Sirmiuma iskopali crkve čija starost odgovara vremenu djelovanja slavenske braće. Ovo je nekima uz ostalo bio temelj za tvrdnju da Moravska gdje slavenska braća djeluju nije ona u današnjoj Češkoj i Slovačkoj, već da je ista bila oko rijeke Morave. Uostalom nisu li braća našla utočište u Donjoj Panoniji? Zanimljovo je i ime mačvanskog gradića Koceljeva, Kocelj je bio donjepanonski knez

Ako se slažemo da je Vladimirova država mogla dobiti glagoljicu sa juga, a ona je dosezala do Neretve, zar će itko tvrditi da preko nije prešla preko nje?

Kako objasniti ranu pojavu glagoljice na bizantskim otocima? Zar su bizantske otoke pokrštavali akvilejski misionari? :ne zna:

Uostalom ako se u 9. st. Bizant petlja u dinastičke borbe u Hrvatskoj (Zdeslav), ako podupire Ljudevita Posavskog, ako de facto stavlja hrvatske vladare na platnu listu (daje im danak iz obalnih gradova), zar je nelogična priča da pokušava djelovati i putem svećenstva, poglavito kad su im oponenti franački štićenici?

Što je to u južnom putu jugoslavensko i nelogično? On samo smješta dolazak glagoljice u hrvatske krajeve u isto vrijeme kad i Moravsku.

nima
22.08.2010., 12:56
Zapravo sisačka biskupija djeluje kao ruganje. Nije li doista tako tad bi Grgur bio kreten. Pristati na jadnu skradinsku biskupiju mjesto bogate sisačke koja obuhvaća cijelu Panoniu Saviu.
Ne vidim kako se može tvrditi da je sisačka biskupija izmišljena na osnovu mišljenja da je netko kreten, niti su poznati detalji ni uvjeti zbog kojih je dobio Skradin i slično. Činjenica je da stoji zapis o postojanju sisačke biskupije u dokumentima splitskog sabora 928 godine.

Sjeverni put glagoljice jest bio favoriziran od strane jugoslavenske historiografije, jednako kao i priča o tome da glagoljice preko Vrbasa i Cetine (po nekimai Krke) nema.
Lako se može pogledat u Klaićkine radove i knjige, zatim Barade itd.

Što se tiče Srbije i Metoda, pa očito ti nije poznato da su u okolici antičkog Sirmiuma iskopali crkve čija starost odgovara vremenu djelovanja slavenske braće. Ovo je nekima uz ostalo bio temelj za tvrdnju da Moravska gdje slavenska braća djeluju nije ona u današnjoj Češkoj i Slovačkoj, već da je ista bila oko rijeke Morave.
Poznato mi je iskapanje i različito tumačenje toga. To ne može biti temelj za drugačiji smještaj Moravske kad je arheologija potvrdila samu Moravsku na sjeveru, niti sami pisani izvori ne odgovaraju Bobinom guranju VM ispod Dunava (vidi Štihovu recenziju iz 88' u "Zgodovinski časopis", 42, str. 299-303), ne vidim tko uopće ima razmatranja oko toga. Nejasnoću stvara samo krajnja granica Moravske prema jugu, odnosno koliko je osvojeno do Dunava i Drave, i koliko je osvojeno ispod Drave.

Uostalom nisu li braća našla utočište u Donjoj Panoniji? Zanimljovo je i ime mačvanskog gradića Koceljeva, Kocelj je bio donjepanonski knez
Panonska jurisdikcija, kako sam već napisao, u kojoj je Kocelj imao svoje posjede vjerojatno oko Vukovara (Klaić, Hauptmann itd.), trebala bi po starini uhvatiti cijelu Posavinu do Ljubljane i istarskog gorja, te Panoniju iznad Drave i prethodno osnovanu moravsku crkvu. Nakon poništavanja panonske nadbiskupije se vidi granica Moravske na Dunavu, jer se odlazi k Bugarima, te u Dalmaciju (zvanično se ubraja Raška kao jedno od odredišta, nu nisam našao nešto čvršće što bi to potvrdilo). Kako god, karta područja u koja su se zaputili grubo odgovara upravo starim granicama panonske nadbiskupije, bez dijela Panonije (barem) iznad Drave, odnosno Dunava, kojeg bi u to vrijeme trebala držati Moravska. Prema AF se da vidjeti i da je bio zauzet jedan dio Posavine. Ne vjerujem da je franačka marka uzimala toliko da ide do Koceljeva, vjerojatno se radi o kasnijem naselju. Taj dio bi trebali držati Bugari.

Ako se slažemo da je Vladimirova država mogla dobiti glagoljicu sa juga, a ona je dosezala do Neretve, zar će itko tvrditi da preko nije prešla preko nje?
Ne vidim tko tvrdi da nije prelazila. Upravo se tvrdi da nije prelazila iz suprotnog smjera i tome imam prigovora. Ti koji smještaju glagoljicu u to područje pretpostavljaju da je u Hrvatskoj bila moguća tek u 11 stoljeću, čak niti u X. (osim sporadično). Nitko ne spori da je bizantsko područje jedno vrijeme bilo politički pogodnije za razvoj glagoljaštva od rimskog, nu ovi potpuno izbacuju Rim iz razmatranja oko bogoslužja kojeg je zapravo on službeno prvi i uveo.

Kako objasniti ranu pojavu glagoljice na bizantskim otocima? Zar su bizantske otoke pokrštavali akvilejski misionari?
Svećenik Ulfo (Ulfus) u XI st. dolazi iz Akvileje (Klaić, Skok) kao poslanik protupape Honorija II kako bi izrazio njegovo žaljenje zbog zabrane slavenskog bogoslužja u Hrvatskoj, te nudi svoju pomoć. Got Cededa (vjerojatno Sededa) se kod protupape posvećuje za biskupa, kojeg se opisuje kao "biskupa slavenskoga jezika koji se služi gotskim pismom", te si bira Krk za biskupiju. Kako god se tumačilo, mora se vidjeti da je Akvileja bila blagonaklona prema gotskom ili slavenskom jeziku i pismu, a kako je u IX stoljeću akvilejski patrijarh ostao bez jurisdikcije u Panoniji, trebao ju je kompenzirati na neki način, odnosno imao je sličnu poziciju kao i protupapa u XI stoljeću, odakle slijede protukanonske aktivnosti. Teodozije radi istu stvar kao i kasnije Cededa, nakon zabrane slavenskog bogoslužja odlaze na posvećenje u Akvileju, i za to obojica dobivaju ukor iz Rima. Ako se uzme tvrdnja slavista da je Akvileja dopuštala narodni jezik, ne vidim zašto bi trebalo držati da nije pogodovala ili odobravala to u slučaju IX st kada u to vrijeme univerzalizam još ne bi trebao biti ukorijenjen u crkvama. Tu se ne radi o pokrštavanju nego o toleriranju već postojećeg bogoslužja, koje je prema pismima Ivana X moglo biti rašireno zapravo po svim hrvatskim i bizantskim područjima.

Uostalom ako se u 9. st. Bizant petlja u dinastičke borbe u Hrvatskoj (Zdeslav), ako podupire Ljudevita Posavskog, ako de facto stavlja hrvatske vladare na platnu listu (daje im danak iz obalnih gradova), zar je nelogična priča da pokušava djelovati i putem svećenstva, poglavito kad su im oponenti franački štićenici? Što je to u južnom putu jugoslavensko i nelogično? On samo smješta dolazak glagoljice u hrvatske krajeve u isto vrijeme kad i Moravsku.
Bizant ozakonjuje slavensko bogoslužje tek 882., Rim to čini 869., par godina nakon što Focije piše encikliku u kojoj brani grčki (ne slavenski) obred pred Rimom, i opaljuje Nikoli I anatemu u Carigradu. Taj isti Focije bi trebao biti zadužen za slanje slavenske misije u Moravsku. Njega smjenjuje Bazilije i postavlja nazad Ignacija, a čini mi se da je ta garnitura mogla pokrštavati samo na grčkom. Bazilije bi trebao pokrstiti Neretvu, a tu je isključen Focije, koji je 868. potpuno imobiliziran, dok ova dvojica iz Moravske idu u Rim (pitanje je koliko su u toku sa time što se događa sa Focijem). 869 se Konstantin povlači i zaređuje za monaha (tada dobiva ima Kirillos) i ubrzo umire (umro je u Rimu i tamo je sahranjen u bazilici sv. Klementa, mislim da je manji dio relikvije poslan pravoslavnoj metropoliji u Solun), ovaj drugi se zaređuje za svećenika itd. Papa Ivan VIII Domagoju 873 piše da je Bugarska otišla "grčkoj strani" (još su tri jezika u igri kod "grčke strane", za vrijeme Ignacija). Tada sa slavenskom službom raspolaže Rim i prijeti Ignaciju da se ne miješaju u područja od rimskog interesa. Pretpostavljam da je hrvatski kler ipak govorio hrvatski pored latinskog u to vrijeme, kao i većina puka koji su bili potpuno nepismeni. Tek nakon 877 se vraća Focije na čelo patrijaršije i tada nastaje epizoda u Dalmaciji sa splitskim nadbiskupom i Zdeslavom. Između 867/8 do 878 se većinom govori o grčkom obredu, stoga bi se za korištenje slavenskog bogoslužja i glagoljskog pisma od strane Carigrada u tom periodu trebalo dati neki čvršći dokaz. Neretva i ostala južnija pokrštena područja trebala bi biti pokrštavana na isti način, kao što je prema literaturi i Boris Mihajlo pokršten. Focije tek 882 pokušava steći kontrolu nad time, jer on zapravo nema pristup sjeveru, za Carigrad on izgleda kao neuspješna misija jer je tamo Rim digao svoju biskupiju. Iz tih i drugih razloga ne vidim kako bi se moglo istovremeno uvesti bogoslužje u Dalmaciju i Moravsku.

demon
22.08.2010., 14:45
Ne vidim kako se može tvrditi da je sisačka biskupija izmišljena na osnovu mišljenja da je netko kreten, niti su poznati detalji ni uvjeti zbog kojih je dobio Skradin i slično. Činjenica je da stoji zapis o postojanju sisačke biskupije u dokumentima splitskog sabora 928 godine.


Činjenica je da mu nude jednu od tri biskupije, a on bira onu najmanju. Za postojanje sisačke biskupije nema dokaza. Uostalom kad bi ta biskupija nestala, ako postoji za splitskih sabora, kasnine sigurno ne bi jerbo su se Mađarai pokrstit pa situacija gdje bi oni uništili biskupiju ne stoji? Zašto Ladislav osniva zagrebačku biskupiju? Gdje je razvijeni kult sv. Kvirina? Zbog čega je zagrebački biskup doveden sa strane?



Poznato mi je iskapanje i različito tumačenje toga. To ne može biti temelj za drugačiji smještaj Moravske kad je arheologija potvrdila samu Moravsku na sjeveru, niti sami pisani izvori ne odgovaraju Bobinom guranju VM ispod Dunava (vidi Štihovu recenziju iz 88' u "Zgodovinski časopis", 42, str. 299-303), ne vidim tko uopće ima razmatranja oko toga. Nejasnoću stvara samo krajnja granica Moravske prema jugu, odnosno koliko je osvojeno do Dunava i Drave, i koliko je osvojeno ispod Drave.


Točno, ali iskapanje crkvi građenih u 9. st oko antičkog Sirmiuma je jako zanimljivo, isto kao i ime Koceljeva, koje je čak i južno od Save.


Panonska jurisdikcija, kako sam već napisao, u kojoj je Kocelj imao svoje posjede vjerojatno oko Vukovara (Klaić, Hauptmann itd.), trebala bi po starini uhvatiti cijelu Posavinu do Ljubljane i istarskog gorja, te Panoniju iznad Drave i prethodno osnovanu moravsku crkvu. Nakon poništavanja panonske nadbiskupije se vidi granica Moravske na Dunavu, jer se odlazi k Bugarima, te u Dalmaciju (zvanično se ubraja Raška kao jedno od odredišta, nu nisam našao nešto čvršće što bi to potvrdilo). Kako god, karta područja u koja su se zaputili grubo odgovara upravo starim granicama panonske nadbiskupije, bez dijela Panonije (barem) iznad Drave, odnosno Dunava, kojeg bi u to vrijeme trebala držati Moravska. Prema AF se da vidjeti i da je bio zauzet jedan dio Posavine. Ne vjerujem da je franačka marka uzimala toliko da ide do Koceljeva, vjerojatno se radi o kasnijem naselju. Taj dio bi trebali držati Bugari.


Sasvim moguće, ali se problem javlja u crkvama na krivom mjestu. Pitanje posjeda Srijema je još otvoreno. Da li je Srijem povraćen nakon bugarskog upada u prvoj polovici 9. st., ili nije. Opet i to ovisi o tome ko piše.




Ne vidim tko tvrdi da nije prelazila. Upravo se tvrdi da nije prelazila iz suprotnog smjera i tome imam prigovora. Ti koji smještaju glagoljicu u to područje pretpostavljaju da je u Hrvatskoj bila moguća tek u 11 stoljeću, čak niti u X. (osim sporadično). Nitko ne spori da je bizantsko područje jedno vrijeme bilo politički pogodnije za razvoj glagoljaštva od rimskog, nu ovi potpuno izbacuju Rim iz razmatranja oko bogoslužja kojeg je zapravo on službeno prvi i uveo.


Ne. Totalno krivo. Oni kažu da je već u 9. st. glagoljica išla i Jadranom sa juga ka sjeveru. Zašto to ne dopustiti? Zašto bi Hrvatima glagoljicu donosili izbjegli Moravljani? Zašto Hrvati istu nisu mogli dobiti u isto vrijeme kad i oni? Uostalom Trpimir nije bio ništa manje značajan vladar od onih u Moravskoj. Trpimir je tukao Bugare, tukao je Grke, vodio samostalnu politiku, doveo benediktince i logično je očekivati da je za njega bilo klesanja i zapisivanja kao u priči. Imamo li što glagoljice za Trpimira? Mogli bismo protumačiti njegov potez kao atak na franačko svećenstvo, što je možda on stvarno i bio, kao njegov bijeg ka Rimu iz ruku Akvileje... ali svi natpisi koje tad imamo su latinični...

Ja i dalje nisam pronašao objašnjenje činjenice da su praktično svi rani glagoljski natpisi na područjima koja su bila pod Bizantom. Praktično je Istra bila pod Bizantom do pred kraj 8. st.. Nekako mi re-pokrštavanje kvarnerskih otoka sa novim svećenstvom ne drži vodu.

Sad ćemo doći do srpskog glupiranja gdje oni već u ranom srednjem vijeku znaju koje katolik, a ko pravoslavac. Oni bi, recimo, rekli da su grčko-pravoslavni otoci sjevernog Jadrana pokršeni od strane latino-katolika i da se zato pojavila glagoljica tamo. :D



Svećenik Ulfo (Ulfus) u XI st. dolazi iz Akvileje (Klaić, Skok) kao poslanik protupape Honorija II kako bi izrazio njegovo žaljenje zbog zabrane slavenskog bogoslužja u Hrvatskoj, te nudi svoju pomoć. Got Cededa (vjerojatno Sededa) se kod protupape posvećuje za biskupa, kojeg se opisuje kao "biskupa slavenskoga jezika koji se služi gotskim pismom", te si bira Krk za biskupiju. Kako god se tumačilo, mora se vidjeti da je Akvileja bila blagonaklona prema gotskom ili slavenskom jeziku i pismu, a kako je u IX stoljeću akvilejski patrijarh ostao bez jurisdikcije u Panoniji, trebao ju je kompenzirati na neki način, odnosno imao je sličnu poziciju kao i protupapa u XI stoljeću, odakle slijede protukanonske aktivnosti. Teodozije radi istu stvar kao i kasnije Cededa, nakon zabrane slavenskog bogoslužja odlaze na posvećenje u Akvileju, i za to obojica dobivaju ukor iz Rima. Ako se uzme tvrdnja slavista da je Akvileja dopuštala narodni jezik, ne vidim zašto bi trebalo držati da nije pogodovala ili odobravala to u slučaju IX st kada u to vrijeme univerzalizam još ne bi trebao biti ukorijenjen u crkvama. Tu se ne radi o pokrštavanju nego o toleriranju već postojećeg bogoslužja, koje je prema pismima Ivana X moglo biti rašireno zapravo po svim hrvatskim i bizantskim područjima.


Na kraju ćemo doći do pitanja ko je u stvari bio biskup Grgur? Borac za narodni jezik, ili borac za svoje posjede? Bitna stvar je i odluka hrvatskog vladara. Uz koga je on stao? Zašto bi narodni vladar pristao uz nešto strano?





Bizant ozakonjuje slavensko bogoslužje tek 882., Rim to čini 869., par godina nakon što Focije piše encikliku u kojoj brani grčki (ne slavenski) obred pred Rimom, i opaljuje Nikoli I anatemu u Carigradu. Taj isti Focije bi trebao biti zadužen za slanje slavenske misije u Moravsku. Njega smjenjuje Bazilije i postavlja nazad Ignacija, a čini mi se da je ta garnitura mogla pokrštavati samo na grčkom. Bazilije bi trebao pokrstiti Neretvu, a tu je isključen Focije, koji je 868. potpuno imobiliziran, dok ova dvojica iz Moravske idu u Rim (pitanje je koliko su u toku sa time što se događa sa Focijem). 869 se Konstantin povlači i zaređuje za monaha (tada dobiva ima Kirillos) i ubrzo umire (umro je u Rimu i tamo je sahranjen u bazilici sv. Klementa, mislim da je manji dio relikvije poslan pravoslavnoj metropoliji u Solun), ovaj drugi se zaređuje za svećenika itd. Papa Ivan VIII Domagoju 873 piše da je Bugarska otišla "grčkoj strani" (još su tri jezika u igri kod "grčke strane", za vrijeme Ignacija). Tada sa slavenskom službom raspolaže Rim i prijeti Ignaciju da se ne miješaju u područja od rimskog interesa. Pretpostavljam da je hrvatski kler ipak govorio hrvatski pored latinskog u to vrijeme, kao i većina puka koji su bili potpuno nepismeni. Tek nakon 877 se vraća Focije na čelo patrijaršije i tada nastaje epizoda u Dalmaciji sa splitskim nadbiskupom i Zdeslavom. Između 867/8 do 878 se većinom govori o grčkom obredu, stoga bi se za korištenje slavenskog bogoslužja i glagoljskog pisma od strane Carigrada u tom periodu trebalo dati neki čvršći dokaz. Neretva i ostala južnija pokrštena područja trebala bi biti pokrštavana na isti način, kao što je prema literaturi i Boris Mihajlo pokršten. Focije tek 882 pokušava steći kontrolu nad time, jer on zapravo nema pristup sjeveru, za Carigrad on izgleda kao neuspješna misija jer je tamo Rim digao svoju biskupiju. Iz tih i drugih razloga ne vidim kako bi se moglo istovremeno uvesti bogoslužje u Dalmaciju i Moravsku.

Možemo okrenuti i pilu naopako. Koji je obred u crkvama bizantske Dalmacije? Grčki, slavenski, latinski? Bizant drži dalmatinske gradove do 11. st.. 60-ih godina 9. st. Bizant se vraća na velika vrata na Jadran. Napokon ne napadaju li našu stranu Jadrana dok su naši brodovi pod Barijem?

Strahimir I
22.08.2010., 17:05
Normalnom logikom bih rekao da je glagoljica nastala tamo di je se i najduže zadržala.

Daniel.N
23.08.2010., 13:25
Mislim da treba poći od toga čemu je glagoljica služila.

Dok su crkvu itd vodili ljudi sa strane (bilo Franci, Bizant) glagoljicom se nije imao tko služiti. Potreban je dovoljan broj pismenih Slavena da znaju pisati ali i da znaju čitati. Glagoljica se mogla širiti samo tamo gdje je takvih bilo. No, sve skupa, glagoljičkih natpisa ima zapravo jako malo, nema nekih velikih natpisa glagoljicom, Baščanska ploča je veličine nadgrobnog spomenika...

Koje stoljeće kasnije se na Istoku lagano odustaje od glagoljice, te se radi kompromis između alfabeta i glagoljice = ćirilica (slova i brojne vrijednosti iz alfabeta, a posebna slova iz glagoljice).

Koje stoljeće još kasnije, na i Zapadu se lagano napušta glagoljica.

Zašto je bila glagoljica uopće potrebna?

demon
23.08.2010., 17:59
Mislim da treba poći od toga čemu je glagoljica služila.

Dok su crkvu itd vodili ljudi sa strane (bilo Franci, Bizant) glagoljicom se nije imao tko služiti. Potreban je dovoljan broj pismenih Slavena da znaju pisati ali i da znaju čitati. Glagoljica se mogla širiti samo tamo gdje je takvih bilo. No, sve skupa, glagoljičkih natpisa ima zapravo jako malo, nema nekih velikih natpisa glagoljicom, Baščanska ploča je veličine nadgrobnog spomenika...

Koje stoljeće kasnije se na Istoku lagano odustaje od glagoljice, te se radi kompromis između alfabeta i glagoljice = ćirilica (slova i brojne vrijednosti iz alfabeta, a posebna slova iz glagoljice).

Koje stoljeće još kasnije, na i Zapadu se lagano napušta glagoljica.

Zašto je bila glagoljica uopće potrebna?

Glagoljica je bila pismo prilagođeno crkvenoslavenkom bogoslužju. Bilaje idealno izbrušena zato. Ćirilici je trebalo ojhohoho da to dostigne.

Pravo pitanje oko glagoljice nije tko je donio na naše prostore nego kad je nastala. Po mom skromnom sudu "slavenska braća" je nisu izmislila, kao što se uči, nego su je preuzela. Oni su izmislili ćirilicu, možda da bi lakše grčke misionare podučili zapisivanju slavenskih knjiga, ali glagoljicu nisu.

Kad i gdje je ista nastala to je pitanje. Da li je ona nastala na Krimu, ili negdje na Balkanu, možda u Panoniji...

nima
23.08.2010., 20:31
Činjenica je da mu nude jednu od tri biskupije, a on bira onu najmanju. Za postojanje sisačke biskupije nema dokaza. Uostalom kad bi ta biskupija nestala, ako postoji za splitskih sabora, kasnine sigurno ne bi jerbo su se Mađarai pokrstit pa situacija gdje bi oni uništili biskupiju ne stoji? Zašto Ladislav osniva zagrebačku biskupiju? Gdje je razvijeni kult sv. Kvirina? Zbog čega je zagrebački biskup doveden sa strane?
Da je nekakve crkve u Sisku bilo prije panonske nadbiskupije daje se naslutiti iz toga što je na njegovo područje pravo polagala metropolija iz Grada, što se da naslutiti prema ARF gdje je preko patrijarha (Fortunatus patriarcha Gradensis) logistikom podupirala Ljudevitovu pobunu. To isto upućuje da je Grado tamo imao svoju crkvenu organizaciju, odnosno biskupiju, što može biti razlog oslovljavanja Siska sa "civitas" u ARF-u (821). Prema Šišiću na isto područje je pravo polagala i Akvileja i Split, za Istru je poznato da je vođen spor između Grada i Akvileje 852., dok Rački drži da zbog takvog pravnog stanja nije bio moguć jasan crkveni ustroj. Zato se pismo Mutimiru 873. može smjestiti u Sisak, obzirom da je upravo to područje u starini pripadalo panonskoj nadbiskupiji u Srijemu. Prema starini bi nakon poništenja panonske nadbiskupije prvenstvo nad sisačkom b trebala imati solinska nadbiskupija. Kako je u Sisku pronađen crkveni namještaj sa pleternim ornamentom kojeg Budak datira negdje u drugu polovicu 9 st., a kakav se nalazi na solinskom području, taj scenarij se čini zanimljivim. Evo što Budak kaže o mađarskoj politici i zb: "Ne bismo nipošto smjeli neoprezno u gotovo nestalom naselju vidjeti prvo sijelo zagrebačkih biskupa, ali je možda moguće pomišljati da je u Gori, zaštićenoj Kupom i Petrinjom, pred mađarskim naletima svoje utočište našla sisačka Crkva. Sv. Petar i Sv. Klement, titulari dvaju gorskih župnih crkava, mogli bi ukazivati na njihovu razmjernu starost, a ovaj potonji i na djelovanje slavenske/moravske misije na sisačkom području i postojanje neke crkvene organizacije u drugoj polovici 9. stoljeća. Premještanje župne crkve iz Sv. Klementa u Sv. Petra mogao bi biti dodatni pokušaj brisanja sisačke tradicije."

Točno, ali iskapanje crkvi građenih u 9. st oko antičkog Sirmiuma je jako zanimljivo, isto kao i ime Koceljeva, koje je čak i južno od Save....Sasvim moguće, ali se problem javlja u crkvama na krivom mjestu. Pitanje posjeda Srijema je još otvoreno. Da li je Srijem povraćen nakon bugarskog upada u prvoj polovici 9. st., ili nije. Opet i to ovisi o tome ko piše.
Prema Grafenaueru itd. Srijem je bio pod donjopanonskom markom barem do 875., tj. pod Koceljom, prema čemu se da naslutiti da bi sjedište nadbiskupije lako moglo biti u Srijemu. Nekoliko puta se spominje da je Metod dobio mjesto sv. Andronika prema kanonu, a legende to smještaju u Koceljevu državu (taj smještaj je Boba isto pretpostavljao, nema veze sa smještajom VM). U pismima koja se odnose na Metoda nisam primjetio da ga netko oslovljava drugačije od panonskog (nad)biskupa, tek 880 u Industriae tuae se mijenja naslov iz "archiepiscopo Pannoniensis ecclesie" u "archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis", dok se Svatopluka oslovljava kao comita (isti papa tako naziva i Branimira iste godine). I sad to stvara nejasnoću zbog čega se promjenio naziv nadbiskupije, a opet se u istom pismu poziva na kanon, i ne daje se nikakva indikacija da bi nadbiskupija promjenila sjedište ili da se radi o nekoj drugoj nadbiskupiji, osim što se saznaje da je pod nju podređena nitranska biskupija (to bi možda davalo indikaciju da se proširila po moravskom teritoriju, zbog čega promjena imena, što je prema nekim pokazateljima pratilo moravsko osvajanje Potisja eventualno do Dunava ili čak preko njega, stoga bi se radilo samo o promjeni imena pokrajine). Koliko sam vidio većina koji zagovaraju bugarsku stranu citiraju uglavnom Šišića, dok on uzima tezu njemačkog povjesničara Ernsta Dümmlera iz 1853.

Ne. Totalno krivo. Oni kažu da je već u 9. st. glagoljica išla i Jadranom sa juga ka sjeveru. Zašto to ne dopustiti? Zašto bi Hrvatima glagoljicu donosili izbjegli Moravljani? Zašto Hrvati istu nisu mogli dobiti u isto vrijeme kad i oni? Uostalom Trpimir nije bio ništa manje značajan vladar od onih u Moravskoj. Trpimir je tukao Bugare, tukao je Grke, vodio samostalnu politiku, doveo benediktince i logično je očekivati da je za njega bilo klesanja i zapisivanja kao u priči. Imamo li što glagoljice za Trpimira? Mogli bismo protumačiti njegov potez kao atak na franačko svećenstvo, što je možda on stvarno i bio, kao njegov bijeg ka Rimu iz ruku Akvileje...
Možda, vidio sam da se spominju takve mogućnosti oko Trpimira ali osim par indikacija nisam vidio ništa čvršće (osim ako nemaš nešto za što se može ozbiljno uhvatiti). To ne isključuje kasniji put sa sjevera.
ali svi natpisi koje tad imamo su latinični...
Prema Dukljaninu, vrši se obnova solinske nadbiskupije i obnavljaju se porušene crkve za romansko stanovništvo, prema pismima se vidi da se time bavi i Teodozije. To ne znači da neromansko stanovništvo koje nije vladarski sloj nije imalo svoj dio liturgije na slavenskom kao u Moravskoj.
Na kraju ćemo doći do pitanja ko je u stvari bio biskup Grgur? Borac za narodni jezik, ili borac za svoje posjede? Bitna stvar je i odluka hrvatskog vladara. Uz koga je on stao? Zašto bi narodni vladar pristao uz nešto strano? Koji je obred u crkvama bizantske Dalmacije? Grčki, slavenski, latinski? Bizant drži dalmatinske gradove do 11. st.. 60-ih godina 9. st. Bizant se vraća na velika vrata na Jadran. Napokon ne napadaju li našu stranu Jadrana dok su naši brodovi pod Barijem?
Jedino što Grgura povezuje sa ona dva slučaja oko Cedede i Teodozija je pokušaj zauzimanja nadbiskupije i ograničenje bogoslužja u hrvatskom području. U nj vrijeme nije bilo sličnog raskola niti je išao u Akvileju, a saznaje se samo da je naslijedio takvo stanje u biskupiji od nekog prethodnika (prvi je zabilježen Teodozije kako krši kanon oko biskupija, gdje se mora primjetiti da je reakcija na to bila prilično brza). U prvom redu ne vidim razliku između ostalih biskupa i Grgura, niti jedan se ne navodi da se žali zbog bogoslužja, već su jurisdikcije bile glavna tema, a kako je prigovor upućen hrvatskom, humskom i dalmatinskom području ne bi imalo smisla očekivati da će se samo jedan buniti oko toga (uvjetno rečeno). Kasniji prigovori oko nadbiskupskog stolca i jurisdikcija su se povezivali prije sa bogoslužjem, premda u dokumentima nije rečeno ništa oko toga. Grgura držim hrvatskim biskupom (najvjerojatnije je dio hr. klera imao barem osnovno znanje latinskog) koji je htio zadržati naslijeđene protukanonske jurisdikcije od prethodnika, vjerojatno je da bi i dalje dopuštao službu na hrvatskom kao i zaređivao glagoljaše. Nemam ništa protiv da ga netko drži borcem za glagoljicu, ali u razumnim granicama, kad već nitko nije tu uključio npr. Cededu oko kojeg su okolnosti jasnije (u jednom prethodnom postu sam napisao Šišićevo stajalište iz Doba narodnih vladara jer mi novija nisu logična, ni Šišićevo mi ne odgovara, ali je ipak bliži nego nova tumačenja).

demon
24.08.2010., 08:20
Da je nekakve crkve u Sisku bilo prije panonske nadbiskupije daje se naslutiti iz toga što je na njegovo područje pravo polagala metropolija iz Grada, što se da naslutiti prema ARF gdje je preko patrijarha (Fortunatus patriarcha Gradensis) logistikom podupirala Ljudevitovu pobunu. To isto upućuje da je Grado tamo imao svoju crkvenu organizaciju, odnosno biskupiju, što može biti razlog oslovljavanja Siska sa "civitas" u ARF-u (821).

Sa ovim se ne bi složio. Djelovanje Fortunata je dio jedne šire, protufranačke fronte koju podupire Bizant. Kako to znamo? Fortunat, kad se sve otkrije, bježi prvo u Zadar, a kasnije u Carigrad. Ljudevit, kad mu pobuna propadne, bježi na područje koje je bar probizantsko. Jednostavno slabljenje franačkog prisustva u Panoniji nužno jača bizantske pozicije na istočnom Jadranu.



Prema Šišiću na isto područje je pravo polagala i Akvileja i Split, za Istru je poznato da je vođen spor između Grada i Akvileje 852., dok Rački drži da zbog takvog pravnog stanja nije bio moguć jasan crkveni ustroj. Zato se pismo Mutimiru 873. može smjestiti u Sisak, obzirom da je upravo to područje u starini pripadalo panonskoj nadbiskupiji u Srijemu. Prema starini bi nakon poništenja panonske nadbiskupije prvenstvo nad sisačkom b trebala imati solinska nadbiskupija. Kako je u Sisku pronađen crkveni namještaj sa pleternim ornamentom kojeg Budak datira negdje u drugu polovicu 9 st., a kakav se nalazi na solinskom području, taj scenarij se čini zanimljivim. Evo što Budak kaže o mađarskoj politici i zb: "Ne bismo nipošto smjeli neoprezno u gotovo nestalom naselju vidjeti prvo sijelo zagrebačkih biskupa, ali je možda moguće pomišljati da je u Gori, zaštićenoj Kupom i Petrinjom, pred mađarskim naletima svoje utočište našla sisačka Crkva. Sv. Petar i Sv. Klement, titulari dvaju gorskih župnih crkava, mogli bi ukazivati na njihovu razmjernu starost, a ovaj potonji i na djelovanje slavenske/moravske misije na sisačkom području i postojanje neke crkvene organizacije u drugoj polovici 9. stoljeća. Premještanje župne crkve iz Sv. Klementa u Sv. Petra mogao bi biti dodatni pokušaj brisanja sisačke tradicije."


Točno, na temelju indicija otvoren je prostor promišljanjima. No isto tako sam negdje pročitao da je kult sv. Kvirina praktično zaboravljen, što biu značilo da je biskupija koja je njegovala taj kult imala prekid u kontinuitetu i da je njena obnova provedena od strane klera koji taj kult nije poznavao, odnosno od došljaka. Jedna od hipoteza je da je upravo dovođenje čovjeka sa strane i njegovo postavljanje za zagrebačkog biskupia bila dio nastojanja brisanja spomena na sisačku biskupiju koja je opet bila povezana sa Solinom i Hrvatskom. No to mi više izgleda kao želja, a ne činjenica.


Prema Grafenaueru itd. Srijem je bio pod donjopanonskom markom barem do 875., tj. pod Koceljom, prema čemu se da naslutiti da bi sjedište nadbiskupije lako moglo biti u Srijemu. Nekoliko puta se spominje da je Metod dobio mjesto sv. Andronika prema kanonu, a legende to smještaju u Koceljevu državu (taj smještaj je Boba isto pretpostavljao, nema veze sa smještajom VM). U pismima koja se odnose na Metoda nisam primjetio da ga netko oslovljava drugačije od panonskog (nad)biskupa, tek 880 u Industriae tuae se mijenja naslov iz "archiepiscopo Pannoniensis ecclesie" u "archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis", dok se Svatopluka oslovljava kao comita (isti papa tako naziva i Branimira iste godine). I sad to stvara nejasnoću zbog čega se promjenio naziv nadbiskupije, a opet se u istom pismu poziva na kanon, i ne daje se nikakva indikacija da bi nadbiskupija promjenila sjedište ili da se radi o nekoj drugoj nadbiskupiji, osim što se saznaje da je pod nju podređena nitranska biskupija (to bi možda davalo indikaciju da se proširila po moravskom teritoriju, zbog čega promjena imena, što je prema nekim pokazateljima pratilo moravsko osvajanje Potisja eventualno do Dunava ili čak preko njega, stoga bi se radilo samo o promjeni imena pokrajine). Koliko sam vidio većina koji zagovaraju bugarsku stranu citiraju uglavnom Šišića, dok on uzima tezu njemačkog povjesničara Ernsta Dümmlera iz 1853.


Otvoreno je pitanje i Srijema, ali postoji i pitanje Posavine južno od Save, ali i pitanje smještaja sjedišta panonske nadbiskupije. Koliko mi je poznato tu postoji nekoliko teza, ali niti jedna mi nije dovoljno uvjerljiva. :ne zna:



Možda, vidio sam da se spominju takve mogućnosti oko Trpimira ali osim par indikacija nisam vidio ništa čvršće (osim ako nemaš nešto za što se može ozbiljno uhvatiti). To ne isključuje kasniji put sa sjevera.


To su tek indicije i promišljanja, kao i za neke druge tvrdnje koje si ti naveo. :mig:



Prema Dukljaninu, vrši se obnova solinske nadbiskupije i obnavljaju se porušene crkve za romansko stanovništvo, prema pismima se vidi da se time bavi i Teodozije. To ne znači da neromansko stanovništvo koje nije vladarski sloj nije imalo svoj dio liturgije na slavenskom kao u Moravskoj.


Hmmmm, hoćemo li uzeti Dukljanina ozbiljno? Recimo pouzdano znam da u saloni kršćanstvo živi i nakon tobožnjeg pada... Salona propada, pretvara se u polja, a malobrojni staniovnici grade kapelice čak i unutar zidina... recimo u Istri imamo pojavu gdje se crkve pretvaraju u mjesta gdje ljudi žive, znači ti ljudi su pagani, a u Dalmaciji toga nema... crkve propadaju, ali se ne pretvaraju u domove i štale... one propadaju jer više nema sredstava niti znanja da bi se velike građevine mogle održavati, a kamoli graditi... no mi i dalje imamo kršćanstvo i male crkvice... Obnova porušenih crlava nije ništa drugo do kanaliziranje sredstava u gradnju većih građevina... uzevši u obzir ko tad ima sredstva i znanje za takvo što otvara se pitanje utjecaja obalnih gradov,a samim tim opet i Bizanta... napokon dio bizantske taktike, gdje ne ide vojno, u privlačenju dojučerašnjih barbara u svoj tabor, se temelji na novcu (danak koji obalni gradovi počinju plaćati vladarima zaleđa), slanju majstora (recimo graditelji iz Carigrada grade crkve po kijevskoj Rusiji kad se tamošnji vladar odluči pokrstiti)...



Jedino što Grgura povezuje sa ona dva slučaja oko Cedede i Teodozija je pokušaj zauzimanja nadbiskupije i ograničenje bogoslužja u hrvatskom području. U nj vrijeme nije bilo sličnog raskola niti je išao u Akvileju, a saznaje se samo da je naslijedio takvo stanje u biskupiji od nekog prethodnika (prvi je zabilježen Teodozije kako krši kanon oko biskupija, gdje se mora primjetiti da je reakcija na to bila prilično brza). U prvom redu ne vidim razliku između ostalih biskupa i Grgura, niti jedan se ne navodi da se žali zbog bogoslužja, već su jurisdikcije bile glavna tema, a kako je prigovor upućen hrvatskom, humskom i dalmatinskom području ne bi imalo smisla očekivati da će se samo jedan buniti oko toga (uvjetno rečeno). Kasniji prigovori oko nadbiskupskog stolca i jurisdikcija su se povezivali prije sa bogoslužjem, premda u dokumentima nije rečeno ništa oko toga. Grgura držim hrvatskim biskupom (najvjerojatnije je dio hr. klera imao barem osnovno znanje latinskog) koji je htio zadržati naslijeđene protukanonske jurisdikcije od prethodnika, vjerojatno je da bi i dalje dopuštao službu na hrvatskom kao i zaređivao glagoljaše. Nemam ništa protiv da ga netko drži borcem za glagoljicu, ali u razumnim granicama, kad već nitko nije tu uključio npr. Cededu oko kojeg su okolnosti jasnije (u jednom prethodnom postu sam napisao Šišićevo stajalište iz Doba narodnih vladara jer mi novija nisu logična, ni Šišićevo mi ne odgovara, ali je ipak bliži nego nova tumačenja).

Sa ovim bi se složio uz napomenu da se borio i za svoju biskupiju (pri tome mislim na njeno bogatstvo), koja možda nije imala tradiciju, ali je imala prostor, i stanovništvo znači i prihode veće nego one obalne.

TIGR
24.08.2010., 22:07
Točno, na temelju indicija otvoren je prostor promišljanjima. No isto tako sam negdje pročitao da je kult sv. Kvirina praktično zaboravljen, što biu značilo da je biskupija koja je njegovala taj kult imala prekid u kontinuitetu i da je njena obnova provedena od strane klera koji taj kult nije poznavao, odnosno od došljaka. Jedna od hipoteza je da je upravo dovođenje čovjeka sa strane i njegovo postavljanje za zagrebačkog biskupia bila dio nastojanja brisanja spomena na sisačku biskupiju koja je opet bila povezana sa Solinom i Hrvatskom. No to mi više izgleda kao želja, a ne činjenica.



U biti odgovor na ta pitanja zavisi od toga, cija je Slavonija i podrucje Siscie bilo u 10. stoljecu. Ja bi se kladio da se radilo o mađarskoj pogranicnoj pokrajini "gyepűelve" ili "gyepél" ili "gyepély" a granica je ocigledno bila na Dravi. Otvoreno je pitanje gdje je bio bila juzna granica takvog gyepű-a.

Andelko
26.08.2010., 12:38
Sviđa mi se ova ideja da je glagoljica na hrvatsko područje izvorno došla južnim putem u vidu bizantske politike prema Slavenima na području pod vlašću Bizanta u 9. i 10. stoljeću. To područje tada uključuje kvarnerske i zadarske otoke, bez Paga. To je zaista i žarište glagoljice u Hrvatskoj.
Pošto je Bizant to područje kasnije izgubio bilo je razlogom tomu što se ćirilica nije stigla proširiti i na to područje. Ćirilica je tako pregazila glagoljicu na svim područjima osim na području bivše bizantske Dalmacije.

Inače, uvjeren sam da je glagoljica proizvod bizantske politike prema Slavenima i da su ju izmislili braća Ćiril i Metod.

LostWisdom
27.08.2010., 03:14
Sve je ovo lijepo, ali nemojte ni za živu glavu pokušavati uvesti glagoljicu kao službeno pismo u Republici Hrvatskoj i nemojte zahtijevati od raznih kulturoloških društava da priznaju glagoljicu kao službeno pismo u državi. Nije čitljivo, arhaično je i svakako nije prilagodljivo našem načinu izgovora. I da, nije politički poželjno. Grčki alfabet ne može prijeći granice Grčke, a vjerujem da je slično stanje i u Bugarskoj. Uostalom, jedan bi grafemski promašaj (Vukovica) bio dovoljan u povijesti jezikoslovlja.

Liburn
30.08.2010., 09:27
Sve je ovo lijepo, ali nemojte ni za živu glavu pokušavati uvesti glagoljicu kao službeno pismo u Republici Hrvatskoj i nemojte zahtijevati od raznih kulturoloških društava da priznaju glagoljicu kao službeno pismo u državi. Nije čitljivo, arhaično je i svakako nije prilagodljivo našem načinu izgovora. I da, nije politički poželjno. Grčki alfabet ne može prijeći granice Grčke, a vjerujem da je slično stanje i u Bugarskoj. Uostalom, jedan bi grafemski promašaj (Vukovica) bio dovoljan u povijesti jezikoslovlja.

To nitko ni ne traži. Ali bilo bi normalno da se njeguje tradicija, tome teže svi narodi, osim Hrvata koji su sudeći po nekim postovima ovdi sistematski izvozani i isprepadani pa se boje vlastite prošlosti. Za razliku od nas svi naši susidi i šire trube na sva usta kad im nešto pripada i kad to ima smisla i kad nema. Ali mi smo pametniji od svih pa šutimo kad nešto pripada nama i sramimo se kad nam se krade. Oprosti, ali tvoj komentar je, malo karikirano i preneseno na globalnu svijest ili nesvijest, isto što i poziv da se poredamo na hrvatske granice, masovno spustimo gaće i naguzimo se prema inozemstvu. Ionako nas već par stoljeća svi pokušavaju preodgojiti da radimo upravo to, zašto ne bi ha? :ne zna:

Liburn
30.08.2010., 11:51
Sviđa mi se ova ideja da je glagoljica na hrvatsko područje izvorno došla južnim putem u vidu bizantske politike prema Slavenima na području pod vlašću Bizanta u 9. i 10. stoljeću. To područje tada uključuje kvarnerske i zadarske otoke, bez Paga. To je zaista i žarište glagoljice u Hrvatskoj.
Pošto je Bizant to područje kasnije izgubio bilo je razlogom tomu što se ćirilica nije stigla proširiti i na to područje. Ćirilica je tako pregazila glagoljicu na svim područjima osim na području bivše bizantske Dalmacije.

Raspodjela nalaza teritorijalno u Dalmaciji ne govori ništa o putu širenja jer su svi najstariji klesani nalazi iz više manje sličnog perioda, unutar 200 god. Pravo pitanje je koliko je nalaza i di zauvik izgubljeno? Čuo sam da su ploče s uklesanom glagoljice bile savršene za čistit ribu uz more, prevučeš ribu preko ploče a ljuske ostanu u utorima od slova, lako se očisti u moru od govana i iznutrica :D Sve što navodiš vridi jer su glagoljicom bar u početku Bizantinci pokušavali opismeniti neke Slavene, one bliske Bizantu, ali to nema veze s njenim porijeklom. Ako su je preuzeli od nekih Slavena da bi je dali i drugima, opet bi taj teritorij u Dalmaciji bio isti. Uostalom ona se redovito nalazi ne u centrima, sjedištima biskupija, nego u okolici tih sjedišta.

Inače, uvjeren sam da je glagoljica proizvod bizantske politike prema Slavenima i da su ju izmislili braća Ćiril i Metod.

Po meni njeno širenje na druge Slavene je proizvod bizantske politike prema Slavenima, u ovom slučaju neuspješno jer nije prihvaćena od drugih Slavena, zbog toga su ipak kreirali praktičnije pismo za Slavene koje će biti upotrebljivije - ćirilicu, a ova je onda i prihvaćena. Općenito je smiješna ta teorija o braći kao kreatorima iz više razloga. Ona je postavljena deduktivno umisto induktivno! Nijedan "dokaz" koji se navodi u prilog nije ni direktan ni nedvojben. Kod ove teorije je neznanstven osnovni pristup: krenulo se od ideje da je glagoljica proizvod braće pa se onda deduktivno iz toga išlo pripisivati takvu interpretaciju postavljenim dokazima i to u unaprid zadanim vremenskim i prostornim gabaritima, što znači da su "dokazi" nasilno postavljeni u poziciju da glume dokaze, iako većina tih "dokaza" mogu imati i potpuno suprotnu interpretaciju, kao npr. ključni podatak koji se i tu postavlja kao ključan iako kontradiktorno: Hrabarovo pisanje ipak govori o ćirilici, a ne glagoljici, jer je ona smišljena po uzoru na grčki alfabet, a ne glagoljica, a upravo črčkarije i klesarije kojima su se prije služili neki Slaveni je možda hrvatska glagoljica! Induktivni postupak kod dokazivanja je jedini ispravan tu: treba samo proučavati samu glagoljicu, njenu strukturu, elemente i onda iz toga izvlačiti zaključke, a sve ostalo onda stavljati u kontekst vremena i prostora koji nameću sama glagoljica i njeni elementi. A ne obratno. Nitko normalan tko pogleda od čega se glagoljica ustvari sastoji ne bi mogao zaključiti da se radi o remek djelu dvojice braće. To je suludo. Mi tu sa ovom teorijom imamo slučaj kao da neki biolog umisto da secira guštera, secira njegovu sjenu da bi ispalo da je gušter bio duži, deblji ili veći nego što je. I onda se javlja hrpa drugih biologa koji komentiraju seciranje sjene, a vrime prolazi, gušter je još na stolu i čeka da ga netko pogleda...

nima
30.08.2010., 20:14
Sve je ovo lijepo, ali nemojte ni za živu glavu pokušavati uvesti glagoljicu kao službeno pismo u Republici Hrvatskoj i nemojte zahtijevati od raznih kulturoloških društava da priznaju glagoljicu kao službeno pismo u državi. Nije čitljivo, arhaično je i svakako nije prilagodljivo našem načinu izgovora. I da, nije politički poželjno. Grčki alfabet ne može prijeći granice Grčke, a vjerujem da je slično stanje i u Bugarskoj. Uostalom, jedan bi grafemski promašaj (Vukovica) bio dovoljan u povijesti jezikoslovlja.

Aramejsko, armensko, gruzijsko, arapsko i hebrejsko pismo u kojem se ne bilježe samoglasnici pretpostavljam nisu arhaična pisma. Kinesko, grčko, ćirilično itd pretpostavljam su isto moderna po tom kriteriju, a sva su u pravilu daleko starija od glagoljice. Isto vrijedi i za čitljivost, sa kojom osobno nemam poteškoća i čitam je kao i latinično pismo (staro i arhaično gotovo koliko i hebrejsko). Već duže koristim glagoljicu na računalu i nisam naišao na neke nepremostive poteškoće oko toga. Slova se dobro razlikuju jedna od drugih (ć i č imaju svoje grafeme itd), vrlo se jednostavno uči, danas znatno olakšano sa naprednijom tehnologijom negoli je bila prije (to vrijedi i za razdoblje od prije 50 godina). Ako mislite na poteškoće oko dvoglasa itd., stručno vijeće DPG je donijelo četiri razine ili načina pisanja glagoljicom, od neposrednog 1:1, do tradicionalnog kakvo se nalazi po starim knjigama i listinama. http://domovina.110mb.com/glagoljica/ucenje_glagoljice/slova-1.htm (gore imate "next" za slijedeću stranicu)

Ne znam tko bi se trebao brinuti oko glagoljice ako ne kulturološke udruge, a isto ne znam što mislite pod njegom i brigom za neko pismo, nadam se da to ne znači "čuvanje u ladici i muzeju" nego korištenje, razvoj i promocija pisma kroz edukaciju i druge oblike distribucije, a to znači i istovremeno proširenje njegovog korištenja što znači i kasnije moguće službeno uvođenje u opću uporabu, obzirom da je glagoljsko pismo prvorazredna hrvatska kulturna baština. Može se tek predložiti da se više iskoristi napredna tehnologija i neki uvjeti kojih prije nije bilo, kao laka dostupnost slova, mogućnosti široke i jeftine distribucije tekstova na glagoljici itd. Ne bi bilo loše kad bi se na njoj pisali web banneri i slično.
Slova: http://croatianhistory.net/glagoljica/ec/index.html

Andelko
31.08.2010., 09:37
Općenito je smiješna ta teorija o braći kao kreatorima iz više razloga.

Pročitaj zanimljiv rad Marice Čunčić o porijeklu glagoljice:
http://bib.irb.hr/datoteka/335643.Cuncic_Granice_geometrije_i_simbolike_u_gla goljskoj_paleografiji.pdf

Kako je sv. Ćiril stvorio glagoljicu? Na to pitanje ima više odgovora kako sa stajališta egzogene, tako i sa stajališta endogene teorije. Vasil Jončev je došao do rozete istražujući nepoznato pismo u Pliski kraj Crnoga mora.Dešifrirao ga je našavši grafički ključ – rozetu. Ustanovio je da se radi o slogovnom pismu.Slogovno pismo spominje se i u Žitju Konstantinovu (ŽK) koje kaže da je sv. Ćiril našao evanđelje i psaltir koji su bili napisani “rus'skymi pismeny” i čovjeka koji je govorio “toju besędoju i besędova s nim' i silu reči priim' svoei besędę prikladaa različnaa pismena, glasnaa i s'glasnaa” i nakon
molitve je (sv. Ćiril) uskoro počeo čitati i prevoditi. I divili su mu se mnogi i hvalili Boga.Spominjući samoglasnike i suglasnike pisac ŽK opisuje slogovno pismo koje se sastoji od kombinacija suglasnika i samoglasnika. Može se stoga pretpostaviti da je sv. Ćiril u svojoj misiji na Krimu u pročitao i naučio
slogovno pismo, a to za jednoga Grka nije bilo lako jer ima 920 znakova.Zato su se divili njegovom uspjehu jer ga je naučio i svladao. Rozeta je plodna raznim oblicima koji vrlo dobro ispunjavaju uvjete grafičkog sustava: različitost oblika koja mora odražavati različitost fonoloških jedinica jezika ali i uniformiranost po kojoj se razlikuje od drugih sustava pisanja. Prihvativši pretpostavku da je sv. Ćiril upoznao rozetu - ključ slogovna pisma - u crnomorskom primorju da bi naučio čitati tolike znakove, a rozeta mu je služila kao pomoć za razumijevanje, učenje i čitanje jer su znakovi logičnim redom proizvedeni, može se pretpostaviti da je tu istu rozetu uzeo za grafički ključ kod stvaranja glagoljice. Zato u ŽK piše da je složio ili sastavio slova “I
togda složi pismena i načę besędu pisati eyaggel'skuju" jer je imao grafički ključ pa je samo trebalo složiti dijelove rozete u slova. Time se rješava zagonetno značenje sintagme “rus'skymi pismeny.” Ta pretpostavka ujedno opravdava endogene teorije jer se radi o grafičkom ključu – rozeti, ali i egzogene teorije jer je rozeta bila ključ ne samo glagoljice nego i slogovna pisma.
U svjetlu ovih činjenica može se objasniti i reforma koju je proveo sv. Kliment Ohridski (830. ili 845. - 27. 7. 916.). Kraća grčka legenda iz 13. st. o Klimentu Ohridskom govori da je Kliment “izmislio druge slovne oblike, jasnije od onih koje je pronašao premudri Ćiril.” To je Ohridska legenda, stručni
životopis Klimentov, koji je napisao Demetrios Homatijan, nadbiskup ohridski (1216-1234) na grčkom jeziku i u istom je stoljeću bila prevedena na crkvenoslavenski. Da je okrugla glagoljica jasnija od trokutaste, može se egzaktno dokazati.
Uz sve navedeno treba spomenuti još neke karakteristike ove teorije. Rozeta proizvodi linijski sustav u kojem svako slovo trokutaste i okrugle glagoljice ima svoj položaj. Do toga linijskoga sustava može se induktivno doći unutarnjom rekonstrukcijom uspoređujući položaj glagoljskih slova u linijskom sustavu u
najstarijim glagoljskim spomenicima kao što su Krčki natpis i Praški listići koji čuvaju izvoran položaj, Kijevski listići kod kojih slova vise na gornjoj liniji, Assemanijev evanđelistar gdje su okrugli zatvoreni elementi slova u sredini linijskoga sustava i naslovna glagoljica s rastegnutim hastama od gornje do donje linije npr. u Kločevu glagoljašu, Zografskom i Marijinskom evanđelju. Svi oni zajedno ukazuju upravo na jedan stariji linijski sustav koji proizlazi iz rozete. Osim toga takav linijski sustav proizvodi slova potpuno određene visine i širine čime se omogućilo egzaktno mjerenje visine i širine glagoljskih slova, i uspostava norme paleografskih parametara i normativa glagoljskih tipova čime se glagoljska analitička paleografija višestruko okoristila. Tako je npr. visina slova u Kijevskim listićima (KL) pokazala veliku sličnostu s normativom. Slova u KL nisu jednako visoka, ali se ustanovilo da je ta nejednakost visinâ ista kao u normativu. Ako su pisari KL poznavali pet različitih visina slova i njihovu distribuciju kakva je u normativu, teško je zamisliti da ne bi znali za prvotan linijski sustav i rozetu.
U svojim knjigama koje su grafički vrhunski uređene i u kojima je objavio savršene slike geometrijskih glagoljskih oblika, Jončev donosi i simboličko značenje glagoljskih slova, i to na četiri razine. Prva je razina simboličko značenje same rozete koja se sastoji od križa kojim kršćani sve započinju
pa je tako prema Jončevu Konstantin Filozof počeo i glagoljsku azbuku uzevši one elemente rozete koje čine križ za slovo a: a az', ja (Ja jesam Bog), u grčkom: alfa. Križ znači spasenje, odnosno Spasitelj, a unutar križa okomica stoji za slovo I za grčki Iesus, i “Andrijin križ” koji se sastoji od dva kosa promjera za grčko slovo X: Hristos. To je Kristov monogram. Opisana kružnica, savršen geometrijski lik, znači Božje savršenstvo, a kako kružnica nema ni početka ni kraja, znači i Božju vječnost. Tako je dobivena rozeta.
Kružnica s križem pod kutom je glagoljsko slovo ot', tj. omega, veliko o, što simbolizira zajedno s A (alfa) početak i svršetak: “Ja sam alfa i omega”. Ova simbolika uključuje dakle i grčki jezik. To se slaže s činjenicom da je izumitelj glagoljice Grk, sv. Ćiril.

Daniel.N
01.09.2010., 13:42
Aramejsko, armensko, gruzijsko, arapsko i hebrejsko pismo u kojem se ne bilježe samoglasnici pretpostavljam nisu arhaična pisma. Kinesko, grčko, ćirilično itd pretpostavljam su isto moderna po tom kriteriju, a sva su u pravilu daleko starija od glagoljice.

U gruzijskom pismu, a i armenskom se bilježe svi glasovi, uključujući samoglasnike.

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_alphabet

Samoglasnici se ne bilježe samo u onim jezicima gdje su zapravo predvidivi, a to su skoro isključivo semitski jezici i čini se ponekad u etruščanskom.

tommi91
02.09.2010., 07:59
čuo sam da su navodno nađeni natipisi glagoljice u Bosni i Slavoniji. zna li netko neš o tome?

nima
02.09.2010., 10:37
čuo sam da su navodno nađeni natipisi glagoljice u Bosni i Slavoniji. zna li netko neš o tome?

Kukuljevićeva ploča [1], sv. Martin u Lovčiću [2], sv. Dimitrije u Brodskom Drenovcu [3], ulomak opeke kod Slavonske požege kraj sela Čečavca [4]. Na Gori kod Siska 1201. se spominje crkvica posvećena sv. papi Klementu [5][7], dok popis župa iz 1334 navodi još jednu crkvu kao župnu na istom području [6][7], kao i crkvu sv. Petra [8]. Ima još crkvica sv. Klementa u Hrvatskoj, mislim da je ova na Gori jedna od starijih zabilježenih. Pronađen je i crkveni namještaj datiran u kraj IX stoljeća sa ornamentom kakav se nalazi na područjima solinske nadbiskupije [9], primjerci nakita izrađenog na području Zrmanje i Cetine [10].


[1] I.K. Sakcinski, Nadpisi sredovječni i novovjeki na crkvah, javnih i privatnih sgradah itd. u Hrvatskoj i Slavoniji", Zagreb,1891. http://domovina.110mb.com/hr_kultura/kukuljeviceva_ploca.htm
[2] M. Paun, Glagoljski grafiti u sv. Martinu u Lovčiću, 1999; M. Paun, Glagoljska slova u sv. Dimitriju u Brodskom Drenovcu; http://www.croatianhistory.net/glagoljica/dren.html
[3] isto
[4] D. Žubrinić, Hrvatska glagoljica, 1996, str. 159;
http://www.gmp.hr/content/view/20/32/lang,hrvatski/
http://www.croatianhistory.net/gif/rudine.jpg
[5] F. Kos, Gradivo za zgodovino Slovencev v srednjem veku, str. 175-176; "Denique vir magnus et apostolicae sedis praeceptor Constantinus Philosophus, qui Romam sub venerabilis memoriae Adriano juniori papa veniens, s. Clementis corpus sedi suae restituit...", br. 236; "Cuius nimirum cum rerum gestarum monumentum iam Latinus habebat stilus, illa tantum occurrunt adhus Romano transferenda sermoni, quae Constantinus Thessalonicensis philosophus, vir apostolicae vitae, super eiusdem reliquiarum beati Clementis inventione paulo ante descripsit...", br. 237; "Sane rotulam hymni quae et ad laudem dei et beati Clementis idem philosophus edidit, idcirco non transtuli...", br. 237; između 874-875;
[6] J. Buturac, Popis župa zagrebačke biskupije 1334 i 1504 godine, Starine JAZU 59, 1984, 46-48; M. Kruhek – Z. Horvat, Utvrde banske krajine od Karlovca do Siska, Arheološka istraživanja na karlovačkom i sisačkom području, Izdanja Hrvatskog arheološkog društva, sv. 10, 1985, 172-174; u N. Budak, Sisak u ranom srednjem vijeku, Radovi Zavoda za hrvatsku povijest, 1994, 27, 171-174
[7] A. Zaradija, Kult sv. Klementa rimskog na hrvatskoglagoljaškom tlu, Slovo, 36, 1986, 147-160
[8] N. Budak, Sisak u ranom srednjem vijeku, Radovi Zavoda za hrvatsku povijest, 1994, 27; "Sv. Petar i Sv. Klement, titulari dvaju župnih crkava u Gori, mogli bi ukazivati na njihovu relativnu starost (9. stoljeće?)", str. 174. i N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, 1994, "Prema popisu župa iz 1334. godine, tu se nalazila župna crkva Sv. Petra, koja je zamijenila raniju župnu crkvu Sv. Klementa. ..Sv. Petar i Sv. Klement, titulari dvaju gorskih župnih crkava, mogli bi ukazivati na njihovu razmjernu starost, a ovaj potonji i na djelovanje slavenske/moravske misije na sisačkom području i postojanje neke crkvene organizacije u drugoj polovici 9. stoljeća. Premještanje župne crkve iz Sv. Klementa u Sv. Petra mogao bi biti dodatni pokušaj brisanja sisačke tradicije ."
[9] N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, 1994; Z. Burkowsky, Sisak u prapovijesti, antici i starohrvatskom dobu, GMS, 1999; pronađeno je ukupno pet ornamenata, jedan od njih na spomenutoj Gori
[10] isto

vratanijac
02.09.2010., 12:54
[7] A. Zaradija, Kult sv. Klementa rimskog na hrvatskoglagoljaškom tlu, Slovo, 36, 1986, 147-160
[8] N. Budak, Sisak u ranom srednjem vijeku, Radovi Zavoda za hrvatsku povijest, 1994, 27; "Sv. Petar i Sv. Klement, titulari dvaju župnih crkava u Gori, mogli bi ukazivati na njihovu relativnu starost (9. stoljeće?)", str. 174. i N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, 1994, "Prema popisu župa iz 1334. godine, tu se nalazila župna crkva Sv. Petra, koja je zamijenila raniju župnu crkvu Sv. Klementa. ..Sv. Petar i Sv. Klement, titulari dvaju gorskih župnih crkava, mogli bi ukazivati na njihovu razmjernu starost, a ovaj potonji i na djelovanje slavenske/moravske misije na sisačkom području i postojanje neke crkvene organizacije u drugoj polovici 9. stoljeća. Premještanje župne crkve iz Sv. Klementa u Sv. Petra mogao bi biti dodatni pokušaj brisanja sisačke tradicije ."
[9] N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, 1994; Z. Burkowsky, Sisak u prapovijesti, antici i starohrvatskom dobu, GMS, 1999; pronađeno je ukupno pet ornamenata, jedan od njih na spomenutoj Gori
[10] isto

Nisu li te crkvice prije posvečene Ćirilovom i Metodovom učeniku Klementu (Klimentu) Ohridskom jednom od širitelja slavenske pismenosti ?

nima
02.09.2010., 15:21
[7] A. Zaradija, Kult sv. Klementa rimskog na hrvatskoglagoljaškom tlu, Slovo, 36, 1986, 147-160
Nisu li te crkvice prije posvečene Ćirilovom i Metodovom učeniku Klementu (Klimentu) Ohridskom jednom od širitelja slavenske pismenosti ?
http://hrcak.srce.hr/file/22388

TIGR
06.09.2010., 05:52
Berbersko pismo, izvorno u upotrebljavano od 3 stoljeca p.n.e. do 3 stoljeca n.e.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tifinagh

Zanimljivo npr. ovo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/2D5B.png

cxiril
06.09.2010., 20:17
Evo što mi je odgovorio češki prijatelj slavenofil kada sam mu e-mailom poslao hrvatski glagoljični font:
"Vojtěch Merunka to me
show details 9:05 PM (9 minutes ago)

Znaju brate!

Jest to uglata glagolica po vzoru pisma iz otoka Krk (grad Vrbnik, monastir Kostljun, Baščanska ploca itd. )
Tuta glagolica byla koristiena i u nas v Pragie v 14. stoletie za rimskego cesara i češskego krala Karla IV - monastir Emauzy i imajeme čehsku glagolsku bibliu. Pisali sut ju h'rvatski monahi iz grada Senj.
Starejšia okrugla glagolica jest ot sv. Cyrila iz vremen Velikomoravskej d'ržavy.

Hvala!
V.
:o)"

Hekatonhir
15.09.2010., 09:43
Pa da, nije to ništa čudno, još su književni povjesničari Hamm, Vodnik i Kombol spominjali Karla i njegov poziv hrvatskim glagoljašima, za koje je 1347. godine sagradio samostan Emaus.

Prema nekim izvorima, u taj je samostan 1348. bilo pozvano 80 hrvatskih glagoljaša benediktinaca, vjerojatno s otoka Pašmana. Hrvatski glagoljaši djelovali su u Pragu osamdesetak godina, od 1348. do oko 1430. Osim znamenita Reimskoga evanđelistara, krunidbene knjige francuskih kraljeva, ostavili su mnogo dragocjenih spomenika - primjerice, sa staročeškog preveli su na hrvatski glagoljicom i poznati Lucidar, svojevrsnu kršćansku enciklopediju.

Prema Josipu Hammu, češki glagoljaši djelovali su u Emausu rabeći hrvatsku glagoljicu sve do 17. stoljeća.

pavlemocilac
07.05.2011., 19:44
Ⰴⱃⰰⰳⰻ ⱂⱃⰻⱟⰰⱅⰵⰾⱜⰻ, ⱆⰽⱁⰾⰻⰽⱁ ⱀⰵⰽⱁⰳⰰ ⰸⰰⱀⰻⱞⰰ, ⰵⰲⱁ, ⱞⱁⰳⱆⱋⰵ ⱟⰵ ⱄⰰⰴⰰ ⱂⰻⱄⰰⱅⰻ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱁⱞ ⱂⱁ Firefoxu ,
Dragi prijatelji, ukoliko ne vidite što to piše, samo da vam kažem, pise na glagoljici, ali vi ne možete vidjeti jer nemate potreban font. font je ovaj: http://nenad.bplaced.net/doku.php/hr:glagolmissal
instalirajte i sve ćete vidjeti i moći pročitati. Što se tiče unosa, molim, pričekajte koji dan ima bit će posebna opcija unos, samo kad dogovorim. Pozzz!

pavlemocilac
11.05.2011., 05:46
Dragi prijatelji,

Samo da obavijestim sve ljubitelje glagoljice, da smo pronašli mogućnost pisanja glagoljicom na Internetu, dakle, putem maila, na forumima, chatovima pa i na Facebooku.
S obzirom da u Unicode (UFT-8) postoje predviđena mjesta za glagoljička slova, a kako glagoljička slova još nisu uvrštena u Windows standard (Arial), naš kolega Nenad Hančić je nedavno napravio poseban true type font "Glagolica Missal DPG" koji koristi jedinstvena kodna mjesta za glagoljicu.
Da biste mogli vidjeti već napisane tekstove na glagoljici molimo skinite i instalirajte ovaj font: http://www.nenad.bplaced.net/doku.php/en:glagolmissal
Koristite opciju start/control panel/Fonts/File/Install new fonts. Tako ćete biti sigurni da je font uspješno instaliran. Nakon toga ćete moći vidjeti ovaj tekst:

Ⱄⰵⱃⰱⱆⱄ ⰴⱃⰰⰳⰻ Ⰸⰰⰳⱃⰵⱞ ⱞⱁⱟ, ⰽⰰⱟ ⱄⰵ ⱄⰽⱃⰻⰲⰵⱎ ⰲ ⱞⰵⰳⰾⰻ ⱅⱁⱟ, ⰽⰰⱟ ⰴⰰ ⰱⰻ ⱄⰵ ⱀⰵⰽⰰⱟ ⱄⱃⰰⱞⰻⰾ ⱅⰻ ⱄⰵ ⱀⰵⱞⰰⱎ ⱄⱃⰰⱞⰻⱅ ⰽⰰⱟ.
Ⰴⰰⰾⱞⰰⱅⰻⱀⰰⱌ ⱄⰰⱞ ⱅⱆ ⱄⰰⱞ ⱃⱁⰼⰵⱀ ⱟⰰ ⱂⰾⰰⰲⱁ ⱞⱁⱃⰵ ⰸⱀⰰ ⰴⰰ ⱟⰵ ⰲⱁⰾⰻⱞ ⱟⰰ, ⰲⰻⰾⱆ ⱄ Ⱟⰰⰴⱃⰰⱀⰰ!

Moram naglasiti da je za sada tekst na glagoljici vidljiv samo na Firefox pregledniku, neovisno o platformi (radi na Win7, WinXP, Vista i Linux Ubuntu,), nažalost Google Chrome (osim na Linuxu) i Internet Explorer ne prikazuju glagoljička slova, tako da molim, za glagoljicu koristite samo Firefox.

Ako želite imati mogućnost pisanja glagoljice na webu, to zahtjeva malo složeniji postupak, koji će se, nadam se, uskoro vrlo pojednostaviti. Takodjer, to je za sada moguće samo uz Firefox preglednik.

Kao prvo treba instalirati dodatak za Firefox koji se zove "Transliterator" (https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/transliterator/). Ovaj je dodatak korisna podrška za pisanje ne-latinickih slova, prvotno namjenjen za ćirilicu. Autor je Alex Benenson i obećao je da će u slijedećem upgradeu dodati mogućnost pisanja glagoljice dodatkom glagoljičkog "layouta". No zasada glagoljički "layout" morate sami dodati po slijedećoj proceduri:

Nakon što se instalirali dodatak "Transliterator" otvorite novi "tab" i u polje za adresu unesite "about:config". Firefox vas upozorava da ulazite u osjetljivo područje, a vi obećavate da ćete biti oprezni i stišćete "I'll be careful, I promise!" Ono što potom ugledate jest tabela raznih naziva konfiguracijskih opcija i pripadajućih vrijednosti (values). Radi preglednosti u gornje polje pod nazivom "Filter" upišite "trans" što će vam omogućiti da ugledate razna strana slova - jasan znak da je Transliterator uspješno instaliran.

Sada bilo gdje na toj tablici kliknite desnim gumbom miša i prikazat će vam se opcija "New", odaberite "New" a potom opciju "string" - otvara vam se mali prozorčić sa zahtjevom "Enter the preference name".
Upišite "extensions.transliterator.layouts.croatianglagolit ic".
Potom vas traži ("Enter string value") da unesete neku vrijednost.
Kopirajte i prilijepite (paste) slijedeći tekst:

[["a", "ⰰ"], ["b", "ⰱ"], ["v", "ⰲ"],["g", "ⰳ"], ["d", "ⰴ"], ["đ", "ⰼ"], ["e", "ⰵ"], ["ž", "ⰶ"], ["z", "ⰸ"], ["i", "ⰻ"], ["j", "ⱟ"], ["k", "ⰽ"], ["l", "ⰾ"], ["lj", "ⰾⱜ"], ["m", "ⱞ"], ["n", "ⱀ"], ["nj", "ⱀⱜ"], ["o", "ⱁ"], ["p", "ⱂ"], ["r", "ⱃ"], ["s", "ⱄ"], ["t", "ⱅ"], ["ć", "ⱋ"], ["u", "ⱆ"], ["f", "ⱇ"], ["h", "ⱈ"], ["c", "ⱌ"], ["č", "ⱍ"], ["dž", "ⰷ"], ["š", "ⱎ"], ["x", "ⱑ"], ["y", "ⱓ"], ["q", "ⱜ"], ["ju", "ⱓ"], ["A", "Ⰰ"], ["B", "Ⰱ"], ["V", "Ⰲ"], ["G", "Ⰳ"], ["D", "Ⰴ"], ["Đ", "Ⰼ"], ["E", "Ⰵ"], ["Ž", "Ⰶ"], ["Z", "Ⰸ"], ["I", "Ⰻ"], ["J", "Ⱟ"], ["K", "Ⰽ"], ["L", "Ⰾ"], ["Lj", "Ⰾⱜ"], ["M", "Ⱞ"], ["N", "Ⱀ"], ["Nj", "Ⱀⱜ"], ["O", "Ⱁ"], ["P", "Ⱂ"], ["R", "Ⱃ"], ["S", "Ⱄ"], ["T", "Ⱅ"], ["Ć", "Ⱋ"], ["U", "Ⱆ"], ["F", "Ⱇ"], ["H", "Ⱈ"], ["C", "Ⱌ"], ["Č", "Ⱍ"], ["Dž", "Ⰷ"], ["Š", "Ⱎ"], ["X", "Ⱑ"], ["Y", "Ⱓ"], ["Ju", "Ⱓ"]]

i kliknite OK.

Sad ponovno kliknite desnim gumbom miša i opet unesite novi string ovaj put je preferirano ime:

extensions.transliterator.layouts.croatianglagolit ic.description

i kao vrijednost stavite:

Hrvatska glagoljica

na kraju, opet kliknite desnim gumbom miša, idite na "new" ali ovaj put odaberite "Boolean". Kao ime stavite

extensions.transliterator.layouts.croatianglagolit ic.case_sensitive

i kao vrijednost odaberite "True".

i to je to.

da biste vidjeli sve postavke koje ste unijeli u polje "Filter" unesite sada "glago" i prikazat će vam se opcije koje ste unijeli.

Sada ugasite tab "about.config".

Odite na Menu bar Firefoxa i odaberite opcije: Tools/Transliterator options (ukoliko imate Firefox 4 onda morate uključiti vidljivost "Menu bara").
Pod layout odaberite "Hrvatska glagoljica" i stisnite "Apply".

Sada možete isprobati pisati glagoljicu - stisnite F2 tipku da aktivirate layout i probajte pisati. Ako se želite vratiti na latinicu opet stisnite F2. I tako možete skakati iz latinice u glagoljicu po potrebi.

I to je to!

Pozdrav!

Zekoslawa
11.05.2011., 15:42
Ja vidim, ja vidim! :cheer:

Ajme šta je lipa. :)

Daniel.N
12.05.2011., 17:10
No ja te slova (uglavnom) vidim i bez tog fonta jer imam glagoljski font Dilyana. Ima ih još otprije:

http://www.wazu.jp/gallery/Fonts_Glagolitic.html

Inače Win standard NIJE Arial, svaki preglednik se može namjestiti da koristi bilo koji font kao default za sans-serif.

Supekovac
13.05.2011., 11:17
http://www.papa.hr/templates/papa_hr/images/logo.png
Kroz temu je bila rasprava o uporabi glagoljice, recimo ovakav način korištenja glagoljice mi je baš pohvalan. Mogli bi češće stavljat na slične logo-e(loge?) za neke obljetnice, natjecanja, smotre...

Inače, svako malo su tečajevi glagoljice na FER-u, zadnji je bio sad za Uskrs, vidim iz popisa na stranici da ih ima i po drugim gradovima;http://www.croatianhistory.net/glagoljica/tecaji.html

skroz dole su audio zapisi kak se čita:
http://www.croatianhistory.net/etf/lex.html

Možda sam ponovio neke linkove iz teme, ali nadam se da ne smeta :top:

Zekoslawa
13.05.2011., 12:51
Iskreno, meni je ovakva upotreba glagoljice pomalo smiješna. Mislim, kad ugledam glagoljicu na navijačkim transparentima ili na prosvjedima za Gotovinu, pomislim da mi stvarno nismo normalan narod.

Glagoljicu treba ostaviti ondje gdje joj je mjesto i proučavati je u kontekstu u koji spada. No, koga zapravo zanima što piše u kojem misalu, koga zanima povijest jezika. Važno je da lijepo izgleda i da imamo novi brand. :rolleyes:

Michael Collins
13.05.2011., 17:21
Iskreno, meni je ovakva upotreba glagoljice pomalo smiješna. Mislim, kad ugledam glagoljicu na navijačkim transparentima ili na prosvjedima za Gotovinu, pomislim da mi stvarno nismo normalan narod.

Glagoljicu treba ostaviti ondje gdje joj je mjesto i proučavati je u kontekstu u koji spada. No, koga zapravo zanima što piše u kojem misalu, koga zanima povijest jezika. Važno je da lijepo izgleda i da imamo novi brand. :rolleyes:

što te smeta glagoljica, zašto je ne bi smijeli kroistiti izvan muzeja?

Zekoslawa
13.05.2011., 17:30
što te smeta glagoljica, zašto je ne bi smijeli kroistiti izvan muzeja?
Mene da smeta glagoljica? Kud na me, majke ti mile. Ja ću jednoga dana od iste možda zarađivati kruh.

Ne radi se o tome. I glagoljici nije mjesto u muzeju, gdje li sam to rekla? Samo kažem da bi joj se moglo pristupati i drugačije. Ima ona i drugačiju vrijednost, a to je ono čemu se pridaje najmanje pažnje. No kako ni hrvatski jezik odavno nije jezik nego metafora, tako valjda i glagoljica može dobro poslužiti u svrhu mitologije ili da ne kažem mitomanije.

Michael Collins
13.05.2011., 19:46
Mene da smeta glagoljica? Kud na me, majke ti mile. Ja ću jednoga dana od iste možda zarađivati kruh.

Ne radi se o tome. I glagoljici nije mjesto u muzeju, gdje li sam to rekla? Samo kažem da bi joj se moglo pristupati i drugačije. Ima ona i drugačiju vrijednost, a to je ono čemu se pridaje najmanje pažnje. No kako ni hrvatski jezik odavno nije jezik nego metafora, tako valjda i glagoljica može dobro poslužiti u svrhu mitologije ili da ne kažem mitomanije.

u čemu je točno onda problem,objasni mi

Xusko
13.05.2011., 23:40
Da vi samo znate koliko sam ja sretan što sam našao ovu temu na forumu. Glagoljicu sam sam učio, savladao i usavršio!
Na ideju učenja uglate glagoljice sam došao prije nekih godinu dana. Malo po malo otkrio sam sve potrebne siteove i krenuo s učenjem, koje i nije toliki bauk kao što mi se činilo da će biti. Zatim sam pukim slučajem na facebooku otkrio malu grupu obožavatelja glagoljice i tamo naišao na Nenada Hančića koji mi je dao link za svoj glagoljički font. On me upoznao i sa kurzivnim oblikom, tako da sam i njega savladao. Bio sam vesel vidjeti mala slova glagoljice na mom monitoru, no uvijek me je kopkalo to što nema načina kojim bi se tim fontom moglo pisati na glagoljici po stranicama interneta.
Preporučujem svima da je nauče, jer to je dio naše povijesti. Da se mene pita, glagoljicu bi uveo kao službeno pismo uz latinicu. Svakako bi je uveo u škole, da se uči, ali nebi sada inzistirao na tiskanju udžbenika na glagoljici, jer to bi zaista bio prevelik i bespotreban trošak.
Sad idem napraviti taj transliterator pa da se mogu malo hvaliti svojim poznavanjem glagoljice.

Xusko
14.05.2011., 00:06
Evo, napravio sam sve potrebno i radi mi!
Ⱄⰰⰴ ⱄⰰⱞ ⱑⰽⱁ ⱄⱃⱑⱅⰰⱀ! :)
Nadam se da ćemo uskoro normalno moći pisat našim pismom bez ovih transliteracija i Ctrl Shift Q-a i da će je svi moći vidjeti onakvom kakva jest, bez posjedovanja fonta :D

Zekoslawa
14.05.2011., 03:04
u čemu je točno onda problem,objasni mi
Niš, to su ovako moje usputne refleksije. :)
Recimo da mi je pomalo smiješno da nam je glagoljica, kako već rekoh, brand. Evo prije koji dan vidim jednu stambenu zgradu ukrašenu glagoljičnim slovima. Svašta. A u isto vrijeme svakodnevno svjedočim tome s kolikom averzijom istoj pristupa struka ili barem buduća struka. Ne da to nikoga ne zanima nego je onaj koga to zanima čudak samo takav. Ja iz iskustva, šta'š. :D

Pa onda, još i sljedeće. Kad učiš neko pismo, onda bi te trebalo zanimati i ono što se tim pismom zapisivalo. Mislim, koga će ti vraga pismo koje služi za ukras. Tako možeš uzeti niz nasumično odabranih simbola i reći kako su baš fini. Za očekivati je da nešto i pročitaš na dotičnom pismu. Jesi čitao kad kakav dokument na glagoljici? Ne samo da ne vidiš što piše zbog raznih fleka, čudnovatih rukopisa, pogrešaka i svega ostaloga nego ti poznavanje ovih fontova i slova nimalo ne pomaže da skužiš što piše. A gdje su ligature, razni simboli, skraćenice, pisarski običaji, svašta nešto. Pa onda kad to nekako i pohvataš, ostaje ti da razumiješ što tu zapravo piše. To je već najteži dio i to već nikoga ne zanima.

Pa onda tako... Bude mi smiješno kad vidim koliko nikoga ne zanima dotično pismo, još manje ono što se njime zapisivalo, a u isto vrijeme eno glagoljica počela iskakati iz paštete. :D

Vigo
14.05.2011., 04:48
இனிய பிறந்த நாள் நல்வாழ்த்துக்கள்

ജന്മ ദിനാശംസകള

Auge
14.05.2011., 10:45
Što se tiče Srbije i Metoda, pa očito ti nije poznato da su u okolici antičkog Sirmiuma iskopali crkve čija starost odgovara vremenu djelovanja slavenske braće. Ovo je nekima uz ostalo bio temelj za tvrdnju da Moravska gdje slavenska braća djeluju nije ona u današnjoj Češkoj i Slovačkoj, već da je ista bila oko rijeke Morave. Uostalom nisu li braća našla utočište u Donjoj Panoniji? Zanimljovo je i ime mačvanskog gradića Koceljeva, Kocelj je bio donjepanonski knez

Naselje Koceljeva je drumskog karaktera,nastalo pored puta Šabac-Valjevo,tako što se ipak formirao centar naselja(mehane,zanatske radionice,crkva,škola i dr.).U tabelarnom pregledu naselja i stanovništva turske uprave iz 1604,Subotica se pominje sa pet kuća, a naselje Koceljeva se uopšte ne pominje kao takvo već kao "Gornja i Donja Spasojevica".Pod nazivom Koceljeva,naselje se prvi put pominje u spisu paleškog i šabačkog distrikta koji je 1737. godine sastavila Beogradska administracija,bez daljih podataka.Samo ime Koceljeva je dobilo po biljci "kocelja"(kiseljak),koje u ovim krajevima ima u izobilju.Mada postoje i mišljenja da je Koceljeva dobila naziv po imanju Kneza Kocelja,kao Koceljevo imanje.
http://koceljeva.mojblog.rs/p-istorija-/144527.html

Izgleda da je mjesto Koceljeva dobilo ime po biljci - kiseljak (kocelja), a u svakom slučaju nema toponimijskog kontinuiteta sa srednjim vijekom, budući da se u 17. stoljeću zove Spasojevica.

pavlemocilac
17.05.2011., 12:29
No ja te slova (uglavnom) vidim i bez tog fonta jer imam glagoljski font Dilyana. Ima ih još otprije:

http://www.wazu.jp/gallery/Fonts_Glagolitic.html

Inače Win standard NIJE Arial, svaki preglednik se može namjestiti da koristi bilo koji font kao default za sans-serif.

Dilyana je bugarska varijanta, to ne treba koristiti jer to nije hrvatska varijanta, a ukoliko imas instaliranu Dijyanu onda istalacijom Glagolica Missal DPG ne vidis nista. Brisi Dilyanu!

pavlemocilac
17.05.2011., 12:47
இனிய பிறந்த நாள் நல்வாழ்த்துக்கள்

ജന്മ ദിനാശംസകള

kume, ti si pogrijesio, ovo sto ja vidim jesu sinhaleska slova..

pavlemocilac
17.05.2011., 13:33
Ne slažem se s tvrdnjama da nam glagoljica ne treba.
Da li to znaci da ju treba zaboraviti? Ljudi dragi, uglasta glagoljica je nase pismo, nacionalni simbol vise nego ista drugo, usudio bih se reci, vise nego sahovnica.
Inace, jeste li culi za irski jezik? Irci inace pricaju engleski ali to im je nametnuto kao sto je i nama Hrvatima, u biti, nametnuta latinica od strane popova latinasa. Ali jedno 30 000 Iraca na zapadu Irske jos prica doma irski jezik, ali odkako je Irska samostalna nastoji se irski jezik reafirmirati, djeca u skoli uce irski, svi javni natpisi (putokazi, ulice, natpisi na ulazima u gradove i sela) su dvojezicni, tiskaju se knjige i novine na irskom, postoje radio postaje na irskom, televizijski kanal samo na irskom, natpisi na autobsnim stajalistima su na irskom i da ne nabrajam.... kao rezultat sprijecen je nestanak irskog jezika.
Drugo, hebrejski jezik. On je bio sasvim nestao, Zidovi su govorili jidisem. Tek krajem 19 stoljeca je pocelo ozivljavanje hebrejskog i sad je hebrejski zivi jezik koji se govori u cijeloj jednoj drzavi.
Netko ce reci - pa, imamo latinicu, ona je u suglasju s vecinom jezika, pogotovo onih zapadnih... to u prijevodu znaci da bi Kinezi trebali napustiti svoje pismo i poceti pisati latinicu. Da se sporazumijemo, postoji latinicna verzija kineskog i zove se pinyin. Ali kinesko pismo je sprije svega temelj kineske nacije i Kine kao takve. Ukoliko bi Kinezi presli na latinicu za koje stoljece ili dva ne bi vise bilo Kine kao nacije.
Dakle, ucimo i od Zidova i od Kineza i od Iraca.
Osobno se zalazem za daleko siru upotrebu glagoljice, pa na neki naci i uvodjenje glagoljice kao drugog pisma. Da bi to bilo moguce neophodno je da drzava i drzavne institucije zaduzene za cuvanje i njegovanje hrvatske kulture (HAZU, Sveuciliste...) stanu iza projekta ozivljavanja glagoljice. To bi znacilo donosenja zakona o glagoljici i strategije (plana) ozivljavanja glagoljice. To bi podrazumijevalo ono sto rade Irci.
1. dovrsiti rad oko standardizacije moderne glagoljice i propisati konacan glagoljicni pravopis hrvatskog jezika
2. odrediti standardne glagoljicke fontove za MS Word, OpenOffice, te za pisanje na internetu, uvesti glagoljicki layout za tipkovnice u najvaznijim operativnim sustavima, Windows, Mac i Linux.
3. uciti djecu u 2 razredu osnovne skole uglatoj glagoljici, i kurzivnoj i onoj tiskanoj,
4. tiskati djecje knjige na glagoljici te poticati djecu da pisu glagoljicom
5. uvesti glagoljicu u javnost, na ceste: napisi na glagoljici na ulazima u naseljena mjesta, na putokazima, nazivi ulica, nazivi na drzavnim institucijama
6. uvesti glagoljicu na novcanice i kovanice kune, na zaglavlja drzavnih dokumenata.
7. subvencionirati knjige tiskane na glagoljici, suvencionirati novine na glagoljici.

sve to ne znaci odustajanje od latinice kao sluzbenog pisma nego ovodjenje dodatnog pisma.

50 godina forsiranja glagoljice ucinilo bi da velika vecina ljudi tecno pise i cita glagoljicu, bez ikakvih problema, glagoljica bi postala prepoznatljivo hrvatsko pismo, dio naseg identiteta, kao sto je i u globalu cirilica u biti dio ruskog identiteta. Time bi glagoljica zauvijek bila spasena od nestajanja.

P.S. Za one koji odluce instalirati si Transliterator i ubaciti glagoljicu, potkrala se greska gore ne znam zasto je pisalo "croatianglagolit ic" s razmakom izmedju "t" i "i" treba upisati slijedece nazive i vrijednosti:

"Enter the preference name" : "extensions.transliterator.layouts.croatianglagolit ic"

extensions.transliterator.layouts.croatianglagolit ic.description : Hrvatska glagoljica


extensions.transliterator.layouts.croatianglagolit ic.case_sensitive : true

Dilecto Filio
17.05.2011., 13:45
u uvođenju glagoljice smo već raspravljali na ovoj temi (http://www.forum.hr/showthread.php?t=481653&page=3), dotaklnuli smo se manje više svega što pavle spominje.

pavlemocilac
17.05.2011., 18:34
Ⱄ ⱁⰱⰸⰻⱃⱁⱞ ⰴⰰ ⱄⰰⰴⰰ ⰻⱞⰰⱞⱁ ⱞⱁⰳⱆⱋⱀⱁⱄⱅ ⱂⰻⱄⰰⱀⱜⰰ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱁⱞ ⱂⱃⰵⰴⰾⰰⰶⰵⱞ ⰴⰰ ⱄⰰⰴ ⱂⱁⱍⱀⰵⱞⱁ ⱀⰰ ⱁⰲⱁⱞ ⱂⱁⱄⱅⱆ ⰽⱁⱃⰻⱄⱅⰻⱅⰻ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱆ. Ⰵⰲⱁ, ⱟⰰ ⰽⱃⰵⱋⰵⱞ. Ⰰⰽⱁ ⱀⰵⱅⰽⱁ ⱟⱁⱎ ⱀⰵ ⱃⰰⰸⱆⱞⱑ ⰽⰰⰽⱁ ⱄⰵ ⱂⱁⱄⱅⰰⰲⰾⱜⰰ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰰ ⱀⰵⰳⱁ ⱂⱃⱁⱍⰻⱅⰰ ⰳⱁⱃⱀⱜⰻ ⱂⱁⱄⱅ.

nima
17.05.2011., 20:46
"ⰻⱄⰽⱁⱀⰻ ⱄⱅⰲⱁⱃⰻ ⰱⱁⰳⱜ ⱀⰵⰱⱁ ⰻⰸⰵⱞⰾⱓ . ⰸⰵⱞⰾⰰⰶⰵ ⰱⱑⱎⰵ ⱅⰰⱋⰰ ⰻⱂⱃⰰⰸⰴⱀⰰ . ⱅⱜⱞⰰ ⰱⰻⱎⰵ ⱀⰰⰾⰻⱌⰻ ⰱⰵⰸⰴⱀⰻ ⰻⰴⱆⱈⱜ ⰱⱁⰶⰻ ⱀⱁⱎⰰⱎⰵⱄⰵ ⱀⰰⰲⱁⰴⰰⱈⱜ . ⰻⱃⰵⱍⰵ ⰱⱁⰳⱜ . ⰱⱆⰴⰻ ⱄⰲⱑⱅⱜ ⰻⰱⰻⱄⰻ ⱄⰲⱑⱅⱜ . ⰻⰲⱑⰴⱑ ⰱⱁⰳⱜ ⱄⰲⱑⱅⱜ, ⱑⰽⱁ ⰵⱄⱅ ⰴⱁⰱⱃⱜ . ⰻⱃⰰⰸⰾⱆⱍⰻ ⱄⰲⱑⱅⱜ ⱁⱅⱜ ⱅⱜⱞⰻ ⰻⱀⰰⱃⰵⱍⰵ ⱄⰲⱑⱅⱜ ⰴⱜⱀⱜ . ⰰ ⱅⱜⱞⱆ ⱀⰰⱃⰵⱍⰵ ⱀⱁⱋⱜ . ⰻⰱⰻⱄⰻ ⰲⰵⱍⰵⱃⱜ ⰻⱓⱅⱃⱁ ⰴⱜⱀⱜ ⱂ’ⱃⰲⰻ ."

Zekoslawa
17.05.2011., 21:02
"ⰻⱄⰽⱁⱀⰻ ⱄⱅⰲⱁⱃⰻ ⰱⱁⰳⱜ ⱀⰵⰱⱁ ⰻⰸⰵⱞⰾⱓ . ⰸⰵⱞⰾⰰⰶⰵ ⰱⱑⱎⰵ ⱅⰰⱋⰰ ⰻⱂⱃⰰⰸⰴⱀⰰ . ⱅⱜⱞⰰ ⰱⰻⱎⰵ ⱀⰰⰾⰻⱌⰻ ⰱⰵⰸⰴⱀⰻ ⰻⰴⱆⱈⱜ ⰱⱁⰶⰻ ⱀⱁⱎⰰⱎⰵⱄⰵ ⱀⰰⰲⱁⰴⰰⱈⱜ . ⰻⱃⰵⱍⰵ ⰱⱁⰳⱜ . ⰱⱆⰴⰻ ⱄⰲⱑⱅⱜ ⰻⰱⰻⱄⰻ ⱄⰲⱑⱅⱜ . ⰻⰲⱑⰴⱑ ⰱⱁⰳⱜ ⱄⰲⱑⱅⱜ, ⱑⰽⱁ ⰵⱄⱅ ⰴⱁⰱⱃⱜ . ⰻⱃⰰⰸⰾⱆⱍⰻ ⱄⰲⱑⱅⱜ ⱁⱅⱜ ⱅⱜⱞⰻ ⰻⱀⰰⱃⰵⱍⰵ ⱄⰲⱑⱅⱜ ⰴⱜⱀⱜ . ⰰ ⱅⱜⱞⱆ ⱀⰰⱃⰵⱍⰵ ⱀⱁⱋⱜ . ⰻⰱⰻⱄⰻ ⰲⰵⱍⰵⱃⱜ ⰻⱓⱅⱃⱁ ⰴⱜⱀⱜ ⱂ’ⱃⰲⰻ ."
Ⱈⱃⰲⱁⱟⰵⰲ ⱞⰻⱄⰰⰾ? :)

pavlemocilac
17.05.2011., 21:04
Ⱀⰻⱞⰰ, ⰴⱁⰱⱃⱁ ⰴⱁⱎⰾⰰ ⱆ ⰽⰾⱆⰱ! Ⱄⰰⱞⱁ, ⱀⰵ ⱃⰰⰸⱆⱞⱑⱞ ⱅⰰⱟ ⱟⰵⰸⰻⰽ ⰽⱁⱟⰻⱞ ⱂⰻⱎⰵⱎ, ⰸⰲⱆⱍⰻ ⰽⰰⱁ ⱄⱅⰰⱃⱁⱄⰾⰰⰲⱑⱀⱄⰽⰻ...

pavlemocilac
17.05.2011., 21:06
Ⰰⰰⰰⰰⰰ.... ⰲⰻⰴⱑ... Ⰸⰵⰽⱁⱄⰾⰰⰲⰰ ⱂⱃⰵⱂⱁⰸⱀⰰⰾⰰ ⱅⰵⰽⱄⱅ...

Zekoslawa
17.05.2011., 21:07
Ⱀⰻⱞⰰ, ⰴⱁⰱⱃⱁ ⰴⱁⱎⰾⰰ ⱆ ⰽⰾⱆⰱ! Ⱄⰰⱞⱁ, ⱀⰵ ⱃⰰⰸⱆⱞⱑⱞ ⱅⰰⱟ ⱟⰵⰸⰻⰽ ⰽⱁⱟⰻⱞ ⱂⰻⱎⰵⱎ, ⰸⰲⱆⱍⰻ ⰽⰰⱁ ⱄⱅⰰⱃⱁⱄⰾⰰⰲⱑⱀⱄⰽⰻ...
Ne, ako je to iz Hrvojeva misala, a koliko ja znam, jest, to nije više staroslavenski. Odnosno, to je već većim dijelom čakavština.

nima
17.05.2011., 22:50
Ⱈⱃⰲⱁⱟⰵⰲ ⱞⰻⱄⰰⰾ? :)
Ⰽⱆⰽⱆⰾⱜⰵⰲⰻⱋⰵⰲ ⰱⱃⰵⰲⰻⱟⰰⱃ

Xusko
17.05.2011., 22:59
Ⰱⰰⱎ ⱞⰻ ⰵ ⰴⱃⰰⰳⱁ ⰴⰰ ⰻⱞⰰⱞⱁ ⱁⰲⱁ! Ⰵⰴⰲⰰ ⱍⰵⰽⰰⱞ ⰴⰰ ⰱⱆⰴⰵⱞⱁ ⱆ ⱞⱁⰳⱆⱋⱀⱁⱄⱅⰻ ⱂⰻⱄⰰⱅⰻ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱁⱞ ⰱⰵⰸ ⱁⰲⰻⱈ ⱂⱁⱄⱅⱆⱂⰰⰽⰰ :)

pavlemocilac
17.05.2011., 23:12
Ⰱⰰⱎ ⱞⰻ ⰵ ⰴⱃⰰⰳⱁ ⰴⰰ ⰻⱞⰰⱞⱁ ⱁⰲⱁ! Ⰵⰴⰲⰰ ⱍⰵⰽⰰⱞ ⰴⰰ ⰱⱆⰴⰵⱞⱁ ⱆ ⱞⱁⰳⱆⱋⱀⱁⱄⱅⰻ ⱂⰻⱄⰰⱅⰻ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱁⱞ ⰱⰵⰸ ⱁⰲⰻⱈ ⱂⱁⱄⱅⱆⱂⰰⰽⰰ :)

Ⰵ ⰸⰰ ⱅⱁ ⱋⰵⱞⱁ ⱄⰵ ⱀⰰⱍⰵⰽⰰⱅⰻ... ⱀⰵⱋⰵ ⰱⰻⱅⰻ ⰱⰰⱎ ⰵⰴⱀⱁⱄⱅⰰⰲⱀⱁ... ⱀⰰⰻⱞⰵ, ⱅⱃⰵⰱⰰ ⱀⰰⱟⱂⱃⱑ ⱀⰰⱅⱑⱃⰰⱅⰻ Microsoft ⰴⰰ ⱆⰱⰰⱌⰻ ⱆ ⱁⱄⱀⱁⰲⱀⰵ ⱇⱁⱀⱅⱁⰲⰵ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱍⰽⰰ ⱄⰾⱁⰲⰰ, ⱈⱃⰲⰰⱅⱄⰽⰰ ⰰ ⱀⰵ ⰱⱆⰳⰰⱃⱄⰽⰰ. Ⰰ ⱎⱅⱁ ⱄⰵ ⱅⰻⱍⰵ ⱅⰻⱂⰽⱁⰲⱀⰻⱌⰵ ⱀⰰ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰻ ⱅⱁ ⱋⰵ ⱅⰵⰽ ⰱⰻⱅⰻ ⰵⰱⰵⱀⱁ...

Zekoslawa
17.05.2011., 23:21
Ⰽⱆⰽⱆⰾⱜⰵⰲⰻⱋⰵⰲ ⰱⱃⰵⰲⰻⱟⰰⱃ
Ja sam mislila da je to stvaranje svijeta iz Hrvojeva misala.

Is'koni stvori b(og)ъ nebo i z'emlju. z(emla) biše prazd'na i taĉa. i t'ma biše na lici bezd'ni. i d(u)hь b(o)ži nosaše se na vod(a)hь. R(e)če b(og)ь da budet svêtь i bis(i) s(vê)tь. I vidê êko e(stь) d(o)bro. i razluči s(vê)tь i bis(i) s(vê)tь. I vidê êko e(stь) d(o)bro. i razluči s(vê)tь ot t'mi. i n(a)r(e)če s(vê)tь d(ь)n(ь). a t'mu n(a)r(e)če noĉь. i bis(i) jutro večer' d(ь)n(ь) pr'vi. (Hm)

Manje-više je isto, zapravo.

Xusko
17.05.2011., 23:32
Ⰵ ⰸⰰ ⱅⱁ ⱋⰵⱞⱁ ⱄⰵ ⱀⰰⱍⰵⰽⰰⱅⰻ... ⱀⰵⱋⰵ ⰱⰻⱅⰻ ⰱⰰⱎ ⰵⰴⱀⱁⱄⱅⰰⰲⱀⱁ... ⱀⰰⰻⱞⰵ, ⱅⱃⰵⰱⰰ ⱀⰰⱟⱂⱃⱑ ⱀⰰⱅⱑⱃⰰⱅⰻ Microsoft ⰴⰰ ⱆⰱⰰⱌⰻ ⱆ ⱁⱄⱀⱁⰲⱀⰵ ⱇⱁⱀⱅⱁⰲⰵ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱍⰽⰰ ⱄⰾⱁⰲⰰ, ⱈⱃⰲⰰⱅⱄⰽⰰ ⰰ ⱀⰵ ⰱⱆⰳⰰⱃⱄⰽⰰ. Ⰰ ⱎⱅⱁ ⱄⰵ ⱅⰻⱍⰵ ⱅⰻⱂⰽⱁⰲⱀⰻⱌⰵ ⱀⰰ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰻ ⱅⱁ ⱋⰵ ⱅⰵⰽ ⰱⰻⱅⰻ ⰵⰱⰵⱀⱁ...

Ⱞⰰ ⰻ ⱂⱃⰵⱅⱂⱁⱄⱅⰰⰲⰾⱜⰰⱁ ⱄⰰⱞ ⰴⰰ ⱋⰵ ⱅⱃⰵⰱⰰⱅⰻ ⰴⱁⱄⱅⰰ ⰲⱃⰵⱞⰵⱀⰰ, ⰰⰾⰻ ⰽⰰⰴ ⰱⰻ ⱄⰵ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰰ ⱆⰲⰵⰾⰰ ⰽⰰⱁ ⱄⰾⱆⰶⰱⰵⱀⱁ ⱂⰻⱄⱞⱁ Ⱈⱃⰲⰰⱅⰰ ⱆⰸ ⰾⰰⱅⰻⱀⰻⱌⱆ, ⱅⱁ ⰱⰻ ⰲⱑⱃⱁⱑⱅⱀⱁ ⰴⱁⱄⱅⰰ ⱆⰱⱃⰸⰰⰾⱁ ⱅⰰⱟ ⱂⱃⱁⱌⰵⱄ...

pavlemocilac
17.05.2011., 23:53
Ⱞⰰ ⰻ ⱂⱃⰵⱅⱂⱁⱄⱅⰰⰲⰾⱜⰰⱁ ⱄⰰⱞ ⰴⰰ ⱋⰵ ⱅⱃⰵⰱⰰⱅⰻ ⰴⱁⱄⱅⰰ ⰲⱃⰵⱞⰵⱀⰰ, ⰰⰾⰻ ⰽⰰⰴ ⰱⰻ ⱄⰵ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰰ ⱆⰲⰵⰾⰰ ⰽⰰⱁ ⱄⰾⱆⰶⰱⰵⱀⱁ ⱂⰻⱄⱞⱁ Ⱈⱃⰲⰰⱅⰰ ⱆⰸ ⰾⰰⱅⰻⱀⰻⱌⱆ, ⱅⱁ ⰱⰻ ⰲⱑⱃⱁⱑⱅⱀⱁ ⰴⱁⱄⱅⰰ ⱆⰱⱃⰸⰰⰾⱁ ⱅⰰⱟ ⱂⱃⱁⱌⰵⱄ...

Ⱞⰻⱄⰾⰻⱞ ⰴⰰ ⰻ ⱀⰵⱞⰰ ⱄⱞⰻⱄⰾⰰ ⱆⰲⱁⰴⰻⱅⰻ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱆ ⰽⰰⱁ ⱂⱃⰲⱁ ⱂⰻⱄⱞⱁ ⱀⰵⰳⱁ ⰽⰰⱁ ⰴⱃⱆⰳⱁ ⰻ ⱅⱁ "ⱂⱁⱞⱁⱋⱀⱁ". Ⱀⰰ ⱂⱃⰵⱅⱈⱁⰴⱀⱁⱟ ⱄⱅⱃⰰⱀⰻⱌⰻ ⰵ ⱂⱁⱄⱅ ⱆ ⰽⱁⱟⰵⱞⱆ ⱄⰰⱞ ⱀⰰⱂⰻⱄⰰⱁ ⰽⰰⰽⱁ ⰱⰻ ⱅⱃⰵⰱⰰⱁ ⱅⰵⱋⰻ ⱅⰰⱟ ⱂⱃⱁⱌⰵⱄ ⱃⰵ-ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⰸⰻⱃⰰⱀⱜⰰ Ⱈⱃⰲⰰⱅⱄⰽⰵ. Ⰰⰾⰻ ⰸⰰ ⱅⱁ ⱅⱃⰵⰱⰰ 50 ⰳⱁⰴⰻⱀⰰ ⰽⱁⱀⱄⱅⰰⱀⱅⱀⱁⰳ ⱇⱁⱃⱄⰻⱃⰰⱀⱜⰰ ⱁⰴ ⱄⱅⱃⰰⱀⰵ ⰴⱃⰶⰰⰲⰵ, ⱆⰾⰰⰳⰰⱀⱜⰵ ⰵⱀⱁⱃⱞⱀⰻⱈ ⰽⱁⰾⰻⱍⰻⱀⰰ ⱀⱁⰲⱌⰰ ⱆ ⱅⰰⱟ ⱂⱃⱁⱟⰵⰽⱅ. Ⱀⰵⱅⰽⱁ ⱋⰵ ⱃⰵⱋⰻ ⰴⰰ ⱟⰵ ⱅⱁ ⱀⰵⰻⱄⱂⰾⰰⱅⰻⰲⱁ, ⰰⰾⰻ, ⰸⰰⰱⱁⰳⰰ, ⱍⰵⱞⱆ ⱁⱀⰴⰰ ⰽⱆⰾⱅⱆⱃⰰ ⰰⰽⱁ ⱄⰵ ⱀⰵ ⰻⱄⱂⰾⰰⱅⰻ ⱀⰰ ⰽⱃⰰⱅⰰⰽ ⱃⱁⰽ...

Xusko
18.05.2011., 00:06
Ⱞⰻⱄⰾⰻⱞ ⰴⰰ ⰻ ⱀⰵⱞⰰ ⱄⱞⰻⱄⰾⰰ ⱆⰲⱁⰴⰻⱅⰻ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱆ ⰽⰰⱁ ⱂⱃⰲⱁ ⱂⰻⱄⱞⱁ ⱀⰵⰳⱁ ⰽⰰⱁ ⰴⱃⱆⰳⱁ ⰻ ⱅⱁ "ⱂⱁⱞⱁⱋⱀⱁ". Ⱀⰰ ⱂⱃⰵⱅⱈⱁⰴⱀⱁⱟ ⱄⱅⱃⰰⱀⰻⱌⰻ ⰵ ⱂⱁⱄⱅ ⱆ ⰽⱁⱟⰵⱞⱆ ⱄⰰⱞ ⱀⰰⱂⰻⱄⰰⱁ ⰽⰰⰽⱁ ⰱⰻ ⱅⱃⰵⰱⰰⱁ ⱅⰵⱋⰻ ⱅⰰⱟ ⱂⱃⱁⱌⰵⱄ ⱃⰵ-ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⰸⰻⱃⰰⱀⱜⰰ Ⱈⱃⰲⰰⱅⱄⰽⰵ. Ⰰⰾⰻ ⰸⰰ ⱅⱁ ⱅⱃⰵⰱⰰ 50 ⰳⱁⰴⰻⱀⰰ ⰽⱁⱀⱄⱅⰰⱀⱅⱀⱁⰳ ⱇⱁⱃⱄⰻⱃⰰⱀⱜⰰ ⱁⰴ ⱄⱅⱃⰰⱀⰵ ⰴⱃⰶⰰⰲⰵ, ⱆⰾⰰⰳⰰⱀⱜⰵ ⰵⱀⱁⱃⱞⱀⰻⱈ ⰽⱁⰾⰻⱍⰻⱀⰰ ⱀⱁⰲⱌⰰ ⱆ ⱅⰰⱟ ⱂⱃⱁⱟⰵⰽⱅ. Ⱀⰵⱅⰽⱁ ⱋⰵ ⱃⰵⱋⰻ ⰴⰰ ⱟⰵ ⱅⱁ ⱀⰵⰻⱄⱂⰾⰰⱅⰻⰲⱁ, ⰰⰾⰻ, ⰸⰰⰱⱁⰳⰰ, ⱍⰵⱞⱆ ⱁⱀⰴⰰ ⰽⱆⰾⱅⱆⱃⰰ ⰰⰽⱁ ⱄⰵ ⱀⰵ ⰻⱄⱂⰾⰰⱅⰻ ⱀⰰ ⰽⱃⰰⱅⰰⰽ ⱃⱁⰽ...

Ⱄⰾⰰⰶⰵⱞ ⱄⰵ ⱄ ⱅⱁⰱⱁⱞ ⱆ ⱂⱁⱅⱂⱆⱀⱁⱄⱅⰻ! :)

Sajuuk
18.05.2011., 00:53
Ⱈⰲⰰⰾⰰ ⰱⱁⰳⱆ ⰴⰰ ⱟⱁⱎ ⰻⱞⰰ ⰾⱜⱆⰴⰻ ⰽⱁⱟⰻ ⱄⰵ ⰱⱃⰻⱀⱆ ⱁ ⱁⰲⰰⰽⰲⰻⱞ ⱄⱅⰲⰰⱃⰻⱞⰰ. Ⱄⰲⰻ ⱀⰰⱃⱁⰴⰻ ⱄⱆ ⰴⱁ ⱄⰰⰴⰰ ⰻⱞⰰⰾⰻ ⱞⱁⰳⱆⱋⱀⱁⱄⱅ ⱂⰻⱄⰰⱅⰻ ⱄⰲⱁⱟⰻⱞ ⰲⰾⰰⱄⱅⰻⱅⰻⱞ ⱂⰻⱄⱞⱁⱞ ⰰ ⱁⰴ ⱄⰰⰴⰰ ⰻ ⱞⰻ ⱅⱁ ⱞⱁⰶⰵⱞⱁ. Ⱇⱁⱀⱅ ⱟⰵ ⱟⰰⰽⱁ ⰾⰻⱟⰵⱂⱁ ⱀⰰⱂⱃⰰⰲⰾⱜⰵⱀ, ⰻⰰⰽⱁ ⱟⰵ ⱞⰵⱀⰻ ⱞⱁⰶⰴⰰ ⱀⰰⱟⰾⱜⰵⱂⱎⰻ ⱁⰲⰰⱟ:

http://croatia.org/crown/content_images/2009/hancic_matejic/NENAD_HANCIC_MATEJIC_IVANOVO_EV-FONT_CROATICA640a.JPG

Ⰲⰰⰾⱜⰴⰰ ⱋⰵ ⰻ ⱁⰲⱁ ⱆⰱⱃⰸⱁ ⰸⰰⰶⰻⰲⱟⰵⱅⰻ ⱀⰰ ⰻⱀⱅⰵⱃⱀⰵⱅⱆ. Ⰴⱁⰽ ⱄⰵ ⱅⱁ ⱀⰵ ⰴⱁⰳⱁⰴⰻ ⰻ ⰴⱁⰽ ⰻⱎⱍⰵⰽⱆⱟⰵⱞⱁ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⱆ ⱀⰰ ⱀⱁⰲⱌⱆ ⱁⰲⱁ ⱟⰵ ⰱⰻⱁ ⱄⰰⱄⰲⰻⱞ ⰴⱁⰱⰰⱃ ⱆⰲⱁⰴ ⱆ ⱀⰵⱎⱅⱁ ⱅⰰⰽⰲⱁ:

http://i.ucoin.net/coin/48/484/48418_1/croatia_5_kuna_1994.jpg

Cobra_hehe
18.05.2011., 01:09
ⱇⰰⰽⰰⱅ ⰸⰰⰽⱁⱀ ⱈⰵⱈⰵⱈⰵⱈⰵ :)

žalac_1
18.05.2011., 15:33
           :mad:

Xusko
18.05.2011., 16:13
           :mad:

Ⱑ ⱅⱁ ⱅⰲⱁⰵ ⱀⰻⱎⱅⰰ ⱀⰵ ⰲⰻⰴⰻⱞ. Ⱄⰰⱞⰵ ⱀⰵⰽⰵ ⰽⱁⱌⰽⰻⱌⰵ... :/ Ⱀⰵⱎⱅⱁ ⱄⰻ ⰸⰰⰵⰱⰰⱁ. :)

pavlemocilac
18.05.2011., 17:29
Ⱑ ⱅⱁ ⱅⰲⱁⰵ ⱀⰻⱎⱅⰰ ⱀⰵ ⰲⰻⰴⰻⱞ. Ⱄⰰⱞⰵ ⱀⰵⰽⰵ ⰽⱁⱌⰽⰻⱌⰵ... :/ Ⱀⰵⱎⱅⱁ ⱄⰻ ⰸⰰⰵⰱⰰⱁ. :)

Ⰽⱃⱆⱎⰽⱁ, ⱅⱁ ⱄⰵ ⱀⰰⱎ ⱞⱁⰴⰵⱃⰰⱅⱁⱃ ⱞⰰⰾⱁ ⰾⱓⱅⰻ ⱀⰰ ⱀⰰⱄ ⰵⱃ ⱀⰵ ⱞⱁⰶⰵ ⱍⰻⱅⰰⱅⰻ ⱎⱅⰰ ⱞⰻ ⱂⰻⱎⰵⱞⱁ... ⱈⰰⱈⰰⱈⰰⱈⰰⱈⰰⱈⰰ :lol::lol::lol::rofl::rofl::rofl::top:

Oj, moderatore, kućo stara, žuta dunjo sa ormara, jel se ti to nama ljutiš što mi glagoljamo... misliš se ti, šta li se ovi glagoljaši domunđavaju uz pomoć kockica... e pa dragi naš mode, imam rješenje, lijepo instaliraj font (http://www.nenad.bplaced.net/doku.php/en:glagolmissal), restartaj firefox (nemo' slučajno da ne koristiš Firefox), pa ćeš vidjeti slova, a ako opet ne kontaš ... e onda odi na FER na tecaj glagoljice... moras sad kad ti se raja odmetnula u glagoljaše...

Sajuuk
18.05.2011., 23:40
Ⱞⰰⰾⰻ ⱅⰵⱍⰰⱟ ⰱⱃⰸⱁⱂⰻⱄⱀⰵ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰵ:
(vulg. "Mali tečaj brzopisne glagoljice" :D)

http://www.croatianhistory.net/etf/kurziv.html

Black.Swan
19.05.2011., 00:28
Divno, sad i na glagoljici mogu prosipati zrnca mudrosti. :trio:
ⱀⱃⰰⱁ ⱟⰰ! (jel' dobro ovo?)

pavlemocilac
19.05.2011., 11:07
Divno, sad i na glagoljici mogu prosipati zrnca mudrosti. :trio:
ⱀⱃⰰⱁ ⱟⰰ! (jel' dobro ovo?)

Ⱀⰻⱟⰵ. Ⱀⰵ ⰲⰰⰾⱜⰰ. ⱀⰰⱂⰻⱄⰰⱁ ⱄⰻ "nrao ja" ⰰ ⱅⱃⰵⰱⰰⰾⱁ ⱟⰵ "ⱄⱃⰰⱁ ⱟⰰ" :lol::rofl:

Ⱀⰵⰳⱁ, ⱟⰰⰲⰻ ⱞⰻ ⱄⰵ ⱀⰰ ⱂ.ⱞ. ⰴⰰ ⱃⱑⱎⰻⱞⱁ ⱂⱃⱁⰱⰾⰵⱞ.

pavlemocilac
19.05.2011., 11:17
Ⰻⱀⰰⱍⰵ, ⰸⰰ ⱁⱀⰵ ⰽⱁⱟⰻ ⰲⰻⰴⰵ ⱅⰵⰽⱄⱅ ⱀⰰ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰻ ⰰ ⱀⰵ ⱞⱁⰳⱆ ⱂⰻⱄⰰⱅⰻ, ⱀⰵⰽⰰ ⱞⰻ ⱄⰵ ⱟⰰⰲⰵ ⱀⰰ ⱂ.ⱞ. ⱂⰰ ⱋⰵⱞⱁ ⱄⱃⰵⰴⰻⱅⰻ ⰻ ⱃⱑⱎⰻⱅⰻ ⱂⱃⱁⰱⰾⰵⱞ ⰱⰵⰸ ⰳⱀⱜⰰⰲⰰⰶⰵ - Ⰰⰾⰵⰽⱄ ⱟⰵ "ⰰⱂⰳⱃⰵⱟⰴⰰⱁ" Ⱅⱃⰰⱀⱄⰾⰻⱅⰵⱃⰰⱅⱁⱃ ⰻ ⱆⱄⰽⱁⱃⱁ ⱋⰵⱞⱁ ⱞⱁⱋⰻ ⱟⰵⰴⱀⱁⱄⱅⰰⰲⱀⱁ ⰻⱀⱄⱅⰰⰾⰻⱃⰰⱅⰻ ⱂⰻⱄⰰⱀⱜⰵ ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⱜⰻⱌⰵ ⰱⰵⰸ ⱂⱁⱅⱃⰵⰱⰵ ⰴⰰ ⱞⱁⰴⰻⱇⰻⱌⰻⱃⰰⰲⰰⱞⱁ ⰽⱁⰴ. Ⰸⰰ ⱄⰰⰴⰰ ⱄⰵ ⱋⰵⰽⰰ ⱁⰴⱁⰱⱃⰵⱀⱜⰵ Ⱞⱁⰸⰻⰾⰵ ⰴⰰ ⱀⱁⰲⰰ ⰲⰵⱃⰸⰻⱟⰰ ⱂⱁⱄⱅⰰⱀⰵ ⱄⰾⱆⰶⰱⰵⱀⰰ.

Inače za one koji još umjesto glagoljice vide nekakve kockice, molim, instalirajte font (http://www.nenad.bplaced.net/doku.php/en:glagolmissal#download), a dobra je vijest da za pisanje glagoljice više neće biti potrebno ručno modificirati Transliterator, Alex mi je javio da je napravio novu verziju koja sadržava glagoljicki "layout", pa će samo trebati instalirati novi Transliterator. Trenutačno nova verzija nije online nego ceka odobrenje Mozille, a to zna potrajati od par dana do par tjedana (nazalost), pa tko želi da se strpi neka se strpi, a tko nije strpljiv neka mi se javi na p.m. pa ćemo se čuti mailom.

Scotsman
19.05.2011., 12:46
Zamolio bih vas da ubuduće uz tekst na glagoljici stavite i latinični tekst onoga što ste napisali, tako da svima bude razumljivo o čemu se razgovara. Time biste izbjegli i kršenje pravila foruma. Hvala. :)

pavlemocilac
19.05.2011., 13:28
Zamolio bih vas da ubuduće uz tekst na glagoljici stavite i latinični tekst onoga što ste napisali, tako da svima bude razumljivo o čemu se razgovara. Time biste izbjegli i kršenje pravila foruma. Hvala. :)

Samo malo, gdje to pise da sve mora pisati na latinici i da je glagoljica zabranjena?

Zekoslawa
19.05.2011., 13:39
Hm, osim vjerojatno u pravilima foruma, Ustavu i tako tim nekim beskorisnim stvarima, evo i ovdje (http://www.forum.hr/showthread.php?t=428305&page=4). ;)

Pavle, navrati jedan kat više, na Društvene znanosti, potraži postoji li kakva tema o glagoljici ili pak otvori novu, pa tamo glagoljaj do mile volje. Ionako bi tamo dobro došla jedna takva tema, a i rasprava bi mogla biti zanimljivija.

pavlemocilac
19.05.2011., 13:44
Zekoslava, poslala si me na zakljucan tread...

Scotsman
19.05.2011., 13:46
Samo malo, gdje to pise da sve mora pisati na latinici i da je glagoljica zabranjena?

Pavle, čitaj malo bolje što sam napisao. Nisam napisao da je glagoljica zabranjena, pišite i dalje. No uz tekst na glagoljici upisujte i latiničnu verziju, to je sve. Ne mogu svi skinuti taj font niti mogu svi pratiti što pišete. Učini forum čitljivim i razumljivim svima. To je sve. ;)

pavlemocilac
19.05.2011., 13:51
Pavle, čitaj malo bolje što sam napisao. Nisam napisao da je glagoljica zabranjena, pišite i dalje. No uz tekst na glagoljici upisujte i latiničnu verziju, to je sve. Ne mogu svi skinuti taj font niti mogu svi pratiti što pišete. Učini forum čitljivim i razumljivim svima. To je sve. ;)

Cuj, gle, malo je prekomplicirano pisati dva puta istu stvar...
Zasto ne bi otvorili neki podforum za glagoljicare (Glagoljaski kutak) i staviti u pravila da je u tom podforumu dopusteno pisanje samo glagoljicom? Eto, Zekoslava je predlozila to pa....
evo, molim admine i moda da omoguce ovdje:
http://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=88
novi podforum "Glagoljaški kutak" gdje ce se moci pisati samo glagoljicom. Neka moderator tog podforuma bude netko tko glagoljicu cita i pise i pazi da je sve po pravilima, da nema vrijedjanja, a molim da se u pravila upise da je na potforumu "Glagoljaški kutak" dopusteno pisati iskljucivo glagoljicom.

Dilecto Filio
19.05.2011., 13:57
pitanje je da li bi takav podforum mogao egzistirati unutar "povijesti i povijesnih tema". u svakom slučaju, moderatori će među sobom raspraviti ovo pitanje i pokušati napraviti neko rješenje koje zadovoljava sve strane.

Zekoslawa
19.05.2011., 13:58
Zekoslava, poslala si me na zakljucan tread...
Crni Pavle, poslala sam te na taj thread da vidiš da se raspravljalo već o ovakvim stvarima. Što se pak tiče ostaloga, rekoh već - na gornjem katu nalaze se Društvene znanosti, a ondje i podforum Jezikoslovlje. Ondje bi se moglo naći nešto više sugovornika koji bi bili zainteresirani za ovakve stvari, a i ovakve teme nisu osobito zastupljene (a trebale bi biti). Dojma sam da bi se ono što tebe zanima od glagoljice nekako bolje uklopilo na gornji podforum.