PDA

View Full Version : Povijest Srijema


Shain
07.10.2009., 08:49
Otvaram ovu temu jer vidim da postoji interes za Srijem, a o njemu nema topika.

Srijem se prostire od linije Vukovar - ušće Bosne na istok. Bio je dio hrvatskoga teritorija do 1918. U sastavu Osmanskoga Carstva bio je od 1521. do 1699. (a istočni dio do 1716). Nakon turskoga povlačenja dio Srijema postao je područje Vojne granice (Petrovaradinska pukovnija), a dio je pripao kao feud talijanskoj plemićkoj obitelji Odescalchi, kojoj je sjedište bilo u Iloku.

Poslije ukidanja Vojne granice (1881) cijeli je Srijem bio u sastavu Hrvatske. Po popisu stanovništva iz 1890. katolici su prevladavali u Petrovaradinu (91%), Rumi (69%), Zemunu (56%) i dr.

willak
07.10.2009., 09:32
Srijem je područje između rijeka Save i Dunava, na samom istoku Slavonije od Vukovara pa sve do Zemuna, gdje Sava utiče u Dunav. Podijeljen je između Hrvatske (zapadni dio) i Srbije (tj. Vojvodine, istočni dio). Hrvatski dio Srijema spada pod Vukovarsko-srijemsku županiju sa sjedištem u Vukovaru.

Hrvati su u Srijemu starosjedioci. Srijem je u sastavu hrvatske države od njezinih početaka sve do 1918. (izuzev razdoblje osmanlijske okupacije i vrijeme neposredno nakon njega), pa Trojedna Kraljevina Dalmacija, Hrvatska i Slavonija ulazi u Kraljevinu SHS sa Srijemom u svom sastavu, jednako kao i s Bokom Kotorskom.

Grb Srijema koji ponešto modificiran i danas živi
kao grb Vukovarsko-srijemske županije

http://img36.imageshack.us/img36/2532/150pxszeremcountycoatof.jpg (http://img36.imageshack.us/i/150pxszeremcountycoatof.jpg/)

http://i33.tinypic.com/353eb0x.jpg

Divan je kićeni Srijem (http://www.youtube.com/watch?v=TM8OR--yCsg&feature=player_embedded)
Divan je kićeni Srijem, lijepo je živjet u njem' - stara i nadaleko poznata pjesma, pravi tamburaški biser, već odavno je »evergreen«,a napisao ju je Ilija Okrugić Srijemac.
Tako zemunski Hrvati još i danas nastoje vijoriti kulturni stijeg svećenika, poliglota, glazbenika, povjesničara, književnika, pjesnika, dramskog pisca, Ilije Okrugića Srijemca , na čijem nadgrobnom spomeniku kraj crkve na Tekijama u Petrovaradinu uz ostalo piše: »Hrvatska nam naša mila mati, ime će ti zlatom okovati.« Rođen je 12. svibnja 1827. u Srijemskim Karlovcima, gdje je završio pučku školu i gimnaziju. Nakon završenog teološkog studija u Đakovu za svećenika ga je zaredio 1850. biskup Strossmayer, nakon čega je bio punih deset godina kapelan u Zemunu. Pastoralno je i kulturno djelovao u mnogim srijemskim i slavonskim mjestima, a preminuo je 30. svibnja 1897. u Petrovaradinu, gdje je župnikovao 31 godinu.

Ilija Okrugić - Srijemac: „Sriem Uobće", 1857. kaže za Srijem
„Pod imenom Sriema razumieva se komad one zemlje, štono leži od početka Fruške gore počam od sela Bapska medju Dunavom, Savom i nekim dielom Bosuta, od ovog pak tamo uz Tovarnik opet gore do sela Bapske i do Fruške gore."


SRIJEM-krvavo krilo Hrvatske (http://www.glas-koncila.hr/rubrike_interview.html?news_ID=1433)

Srijem (http://www.croatianhistory.net/etf/srijem.html)

willak
07.10.2009., 10:33
http://i37.tinypic.com/1zpsd8z.jpg

http://i33.tinypic.com/nb8cj6.gif

http://img39.imageshack.us/img39/4453/stg38724.gif (http://img39.imageshack.us/i/stg38724.gif/)

Michael Collins
07.10.2009., 16:05
Srijem u Hrvatskoj je samo Ilok,Tovarnik i Bapska...

Eventualno Nijemci,Vrbanja,Drenovci i Gunja...

Pavo B.
07.10.2009., 16:11
Kad dodjem kuci s posla, mogu staviti jezicnu kartu Srijemske zupanije iz 1910. ako nekog zanima.

joe enter
07.10.2009., 16:19
Otvaram ovu temu jer vidim da postoji interes za Srijem, a o njemu nema topika.

Srijem se prostire od linije Vukovar - ušće Bosne na istok. Bio je dio hrvatskoga teritorija do 1918. U sastavu Osmanskoga Carstva bio je od 1521. do 1699. (a istočni dio do 1716). Nakon turskoga povlačenja dio Srijema postao je područje Vojne granice (Petrovaradinska pukovnija), a dio je pripao kao feud talijanskoj plemićkoj obitelji Odescalchi, kojoj je sjedište bilo u Iloku.

Poslije ukidanja Vojne granice (1881) cijeli je Srijem bio u sastavu Hrvatske. Po popisu stanovništva iz 1890. katolici su prevladavali u Petrovaradinu (91%), Rumi (69%), Zemunu (56%) i dr.

Zašto je važno gde katolici žve i u kojem broju ako si počeo o hrvatskoj istoriji Srema?! , ti navedi Hrvate koje žive u Zemunu,Rumi,..a ne davati procenat katolika!

I onda si naveo tako tipičnu propagandnu rečenicu na početku :"Bio je dio hrvatskoga teritorija do 1918. U sastavu Osmanskoga Carstva bio je od 1521. do 1699. (a istočni dio do 1716)"

Koje to države Hrvatske ako odmah nje posle navodiš Osmanlijsko carstvo??!! , mora da je i Hrvatska bila država ili barem carstvo kad je već u istom kontektstu pisano!

willak
07.10.2009., 16:45
Kad dodjem kuci s posla, mogu staviti jezicnu kartu Srijemske zupanije iz 1910. ako nekog zanima.

Svakako stavi.

willak
07.10.2009., 17:01
Srijem u Hrvatskoj je samo Ilok,Tovarnik i Bapska...

Eventualno Nijemci,Vrbanja,Drenovci i Gunja...


O tome da i danas u Republici Hrvatskoj postoji Srijem, malo se zna. Koliko je i zaborav bivšeg režima izbrisala svijest mnogih, govori činjenica kako i danas postoje mnogi Hrvati koji Srijem smještaju isključivo u Vojvodinu ne znajući da je taj Srijem - njegov manji zapadni dio - i danas sastavnica sadašnje hrvatske države.

Tužni i neodgovorni hrvatski zaborav ide dotle da današnji mediji uporno o tom kraju Hrvatske govore kao o istočnoj Slavonjiji, a o njezinim stanovnicima kao o Slavoncima. Rijetki izuzetci su tek u novije vrijeme, i to samo onda kada se govorilo o Vukovaru i Iloku, te nekoliko okolnih sela "srijemskog trokuta" prigodom mirne integracije okupiranih dijelova naše zemlje.
Je li moguće da se mjesta oko Vukovara zovu Srijemom, a ona južno od njih oko Vinkovaca i Županje - istočnom Slavonijom?

Nažalost, rijetki su glasovi i iz toga kraja koji o tome govore, ispravljaju i pišu. Zaborav je jak, a za ispravljanje će trebati vremena.

Srijem ne smije biti izbrisan iz naše kolektivne nacionalne svijesti, a građani današnje Hrvatske trebaju znati da je njegov dio i dalje u sastavu hrvatske države. I to treba stalno naglašavati i o tome govoriti. Ne zbog nekakvih novih ili starih podjela - već zbog istine!
Sretna je okolnost što se još uvijek u dijelu naziva jedne županije sačuvalo to ime: Vukovarsko-srijemska županija čije zapadne granice gotovo u potpunosti odgovaraju zapadnoj granici i negdašnje Srijemske županije. Čak i površni poznavatelji istočnohrvatskih sela vide razlike i posebnosti srijemskih sela i onih slavonskih.

Ta je "razlika" nekada bila još i veća, napose kad se govori o mentalitetu tih ljudi, veličini mjesta i ranijoj urbanizaciji, posebnostima govora, negdašnjim narodnim nošnjama i sl. Sjećam se - kada sam nedavno u lokalnom Bošnjačkom listu objavio članak da se i moji Bošnjaci nalaze u Srijemu - podsmijeha obrazovanih ljudi, kao da sam rekao neku veliku glupost.

A što onda očekivati od ostalih i koliko je dosadašnja svijest o Srijemu izbrisana? Ipak, istinu treba u svakoj prilici govoriti, a pogrješke ispravljati!

Oni koji se bave publicistikom ili nešto stariji znaju da je taj kraj sve do stvaranja druge Jugoslavije smatran Srijemom. Čak se i na razglednicama i čestitkama iz tog vremena ta mjesta nazivaju srijemskim. Na području Vukovarsko-srijemske županije i vojvođanskog, a poslije Drugog svjetskog rata već i srpskog dijela Srijema (Zemun i okolica) postojala je Srijemska županija čije je sjedište bilo u Vukovaru.

U Enciklopediji Jugoslavije iz 1953. godine, primjerice, pod natuknicom Srijem čita se kako (i tada) više od jedne njegove trećine pripada NR Hrvatskoj (36,5 %), te kako tu spadaju i gradovi: Ilok, Vukovar, Vinkovci i Županja. Zanimljivo je da to isto ponavlja i Hrvatski leksikon iz 1994. godine!
Zašto to onda mnogi ne čitaju?
Problem bi mogao biti u određivanju zapadnih granica Srijema. Mjerilo mogu biti granice negdašnje Srijemske županije, koju velikim dijelom prati i današnja Vukovarsko-srijemska županija.

Ponovimo, Srijem se prostire između rijeka Save i Dunava, te istočno od crte Dalj i Vukovar na utok rijeke Bosne u Savu kod današnjeg Slavonskog Šamca.
Iz toga se nešto može zaključiti. Zaborav je učinio svoje. Namjerno ili nenamjerno, što ostavljam svakom osobno.

To,dakako, ne treba osuđivati. U negdašnjim Jugoslavijama ako biste rekli da ste Srijemac, mislilo bi se da ste iz Vojvodine, pa je to bio razlog da su mnogi stanovnici ovoga kraja i njegovih sela govorili da su Slavonci, kako ih se ne bi "trpalo" onamo gdje oni ne pripadaju - u Vojvodinu i Srbiju.

Na kraju vrijedi neprekidno ponavljati: I danas u Hrvatskoj postoji Srijem. Sada je to Vukovarsko-srijemska županija, a taj kraj, njegovi ljudi i njihova naselja nisu istočna Slavonija i Slavonci, nego zapadni Srijem i Srijemci.

O tome govore višestoljetni dokumenti i sačuvana svijest. Svojega se ne treba stidjeti (nema ni razloga za to!) ili ne daj Bože odricati se. Mali smo mi narod da bismo odbacivali neke od svojih mnogobrojnih osobnosti.

Dakako da nam ovim člankom nije bila želja dijeliti ili politizirati ionako rascjepkano hrvatsko biće već potaknuti na razmišljanje i ispravljanje zaborava: hrvatski dio Srijema u današnjoj svijesti ne smije biti zaboravljen, ni prešućen!

Magor
08.10.2009., 07:24
Srijem je u sastavu hrvatske države od njezinih početaka sve do 1918. (izuzev razdoblje osmanlijske okupacije i vrijeme neposredno nakon njega)

Pa to nije istina.

Evo npr. karta Mađarske/Ugarske u XV. stoljeću:
http://img40.imageshack.us/img40/151/hung.png

Szerém (Srijem) je u sastavu Mađarske (od XII. st. do Turaka, dakle 1521.), zajedno sa županijama Valkó (Vukovarska), Pozsega (Požeška) i Verőce (Virovitička). Postoje još Slavonija (Zagrebačka, Križevačka, Varaždinska, Dubička, Vrbaška i Sanska) i Hrvatska.
Ako se dobro sjećam, Srijem prije Turaka nikada nije bio u sastavu Hrvatske.

Passenger_57
08.10.2009., 07:32
Možda je Mađarska neko vrijeme politički vladala Srijemom,ali koliko vidim danas,stanovništvo je slavensko,a ne mađarsko:kava:

willak
08.10.2009., 08:21
U Vukovaru je 11. studenog 1745. g. svečano proglašena Srijemska županija,(koja je obuhvaćala cijeli Srijem) na čije je čelo postavljen kao administrator, a od 1751. g. kao župan barun Marko Pejačević. Županiji je podijeljen pečat i grb, a sjedište joj je bilo u Vukovaru.Srijemska županija je, kao i ostale slavonske županije, bila pod upravom hrvatskog bana i hrvatskih sudova, ali je imala i svoje županijske skupštine i određenu samoupravu.

Pečat 1745.

http://img195.imageshack.us/img195/9523/sealsrem.jpg (http://img195.imageshack.us/i/sealsrem.jpg/)

willak
08.10.2009., 10:22
Hrvatski političar i književnik dr. Živan Bertić (http://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivko_Berti%C4%87)
Dr. Živan Bertić ili Živan iz Srijema, kako se znao potpisivati u svojim književnim prilozima je bio iz hrvatskog sela Kukujevaca(Kukujevci), kod Šida.

Dr. Bertić bio je zemunski odvjetnik. Ušao je u hrvatsku po­litičku povijest već kao student na Sveučilištu u Zagrebu kada je bio jednim od pokretača spaljivanja mađarske zastave prilikom dolaska cara 1895. go­dine u Zagreb. Ulazi u zatvor kao oštri starčevićanac da bi u Pragu (gdje je nastavio studije), u diskusijama sa Stjepanom Radićem, upoznao njegov nauk. Osniva časopis »Hrvatska misao« u kojem sočnim jezikom i smislom za humor šiba poroke u domovini. Bio je uvijek borac za narodna prava. Proganjan je i mučen i u Austro-Ugarskoj i u Jugoslaviji. Za svjetskog rata bio je zatvoren, pa interniran i, kao degradirani časnik, poslan na talijansku frontu gdje je teško ranjen.

Prilikom donošenja Vidovdanskog ustava istupa iz Pribičeviceve De­mokratske stranke koja je držala da su monarhija, državni i nacionalni unitarizam jedina garancija za opstanak nove države kojoj su najveći pro­tivnici HRSS i komunisti.

Dr. Bertić dao je, prilikom svog istupa iz stranke, opširno obrazloženje koje je paradigmatično za stav svih razočaranih političara onoga vremena:

»Od prvog početka bio sam odlučan protivnik centralističkog načela koje je demokratska zajednica uzela kao glavno obi­lježje svoje politike. To načelo ne odgovara ni temeljima demokratske slo­bode ni obzirima političke nužnosti. Obzirom na našu političku i plemensku podjeljenost zauzimanje tako radikalnog i nepomirljivog stanovišta o pi­tanju naše države značilo je izazvati na borbu sve elemente historijskih tradicija u našem narodu i umjesto sprijateljiti ih sa državom koju stvaramo, zaplašiti ih i otuđiti od nje. Radikalizam demokratske stranke u ovom pi­tanju naročito je bio neoportun prema Hrvatima, te je značio izvjesnu krutost i bezobzirnost prema njihovim osjećajima. No demokratska stranka zauzela je nažalost u tome pitanju baš najnepomirljivije gledište i upala je upravo ona, koja je htjela Hrvate i Srbe zbližiti, u najoštriji sukob sa većinom Hrvata. Sumljičući i klevetajući u parlamentu i svojim listovima, bez razlike, sve hrvatske stranke i elemente koji ne prihvaćaju njeno centralističko gle­dište, kao separatiste, frankovce, neprijatelje države i izdajnike, ona je naj­prije sve te elemente koji sačinjavaju većinu Hrvata, odbila od suradnje oko stvaranja države, a zatim neke od njih otjerala u neprirodne saveze koji stvaraju našoj državi opasne lažne situacije.

Centralističko uređenje naše države ne odgovara niti našim potre­bama, niti našim pravim interesima, niti našoj organizatorskoj snazi, niti našim općim željama.«

willak
08.10.2009., 10:30
Dr. Živan Bertić bio je rijetko dosljedan političar koji je svakom znao reći ono što je trebalo. Kada je Radić načinio sporazum s Pašićem i ušao 1925. godine sa svojim predstavnicima u beogradsku vladu, što je izazvalo šok u hrvatskoj javnosti, javio se Živan iz Srijema i napisao:
»Mi smo bez sumnje s idejom narodnog jedinstva naletili na Veliku Srbiju, kud nismo htjeli ni mi današnji Hrvati ni naši predci, i sad nam ništa drugo ne preostaje, nego da se vratimo natrag na stanovište hrvatskoga i državnog prava. Ideja narod­nog jedinstva provedena je u ovoj formi države neiskreno i nepošteno, na štetu Hrvata i Slovenaca, i u ovoj državnoj formi ne može se ona više ispraviti. Doklegod naša centralizovana država bude predpostavljala pro­širenu Srbiju, dotle ne može biti govora o vođenju državne politike u duhu jugoslavenske ideje ili u duhu narodnog jedinstva uz ravnopravnost svih naših nacionalnih i državotvornih faktora, nego će se državna politika voditi samo u duhu i tradicijama srpstva. To je danas aksiom o kojem nije potrebno posebno raspravljati. Mi dakle moramo tražiti izlaza iz nepovoljne situacije, iz ove Velike Srbije. Ideja narodnog jedinstva danas je oružje naših pro­tivnika koji nas pobijaju i ne može već stoga prostoga razloga biti naša.«

Ovakvu karakteristiku srpske politike, koja je proistekla iz pera jednog srijemskog Hrvata, možda nitko nije tako jasno izrekao u doba kada je ideja nekakvog narodnog jedinstva bila još uvijek nazočna u glavama ponekih naivnih hrvatskih političara. Za razliku od njih, dr. Bertić je jasno nagovi­jestio smjerove takve razorne politike koja je brisala sve pred sobom, svaku težnju da pojedini narodi unutar te države dođu do vlastitog samostalnog razvoja. Zato će Živan iz Srijema ovako nastaviti:
»Ideja jedinstva u svom ostvarenju pokazala se neispravnom, neistinitom i za nas Hrvate štetnom, pa zašto da ne možemo mi Hrvati, koji smo je ispovijedali, s čašću i pošte­njem, odstupiti od nje? Svaki iskren Hrvat ima razloga, a imamo bogme i prava, da s lažnog jugoslavenstva i jedinstva odstupimo na hrvatsko narod­no i državno stanovište. Mi Hrvati u ovoj državi nismo nipošto kopilani i nikogovići bez baštine, bez imena i bez prošlosti, tako da bismo morali sretni biti ako nam se dozvoli srpsko ime. Nasuprot mi smo djeca Hrvata, koji su tisuću godina ovu našu domovinu kao svoju stvarali, potocima krvi branili ju i nama ju u baštinu ostavili.

Mi smo tu svoju baštinu nakon svjetskog rata unijeli u zajednicu sa Srbima, ali time nismo izgubili pravo na diobu, ako ta zajednica za nas postane teška i štetna. Communio semper divisibilis! (zajednica je uvijek djeljiva ) -pravno je pravilo starog i našeg privatnog prava, a i moralno pravilo državnog prava. Nema nerazrješive zajednice! Što bi s nama Hrvatima iza ujedi­njenja? Ukinuše našu državnu upravu koja je bila mnogo starija i bolja od srbijanske, razbiše nas na oblasti po srbijanskom uzoru, a za velike župane metnuše nam na mnoga mjesta braću Srbijance, koji ne znaju ništa od državnog prava, ni šta je brat, ni šta je Bog, a ni šta je zakon, već samo šta je radikal, demokrat i Srbin - dadoše nam župane koji okruženi kojekakvim stranačkim adrapovcima organizuju svoju stranku po županijama i u to ime održavaju stranačke skupštine.

Teško braći Srbima, ako misle, da se ova naša zajednička država ne može preobraziti osim krvlju. Mi Hrvati ne želimo krvi i nismo protivnici ovoj državi. Mi hoćemo ovu državu ako će ona biti i naša hrvatska, a ne samo srpska.«

joe enter
08.10.2009., 15:40
Čemu ovi politički pamfleti iz kraljevine Jugoslavije i kakve sa to veze ima sa Sremom osim što je taj Živan(lepog li hrvatskog imena) rodom iz Srema?!

Tuli_Kupferberg
08.10.2009., 19:38
[B]
Hrvati su u Srijemu starosjedioci. Srijem je u sastavu hrvatske države od njezinih početaka sve do 1918.

Uffff, nema niti jedan jedini uvjerljiv dokaz (i samo jedna naznaka DAI, koji dakako ne uzimamo ozbiljno) da je srednjovjekovni Srijem imao ikakve veze s Hrvatskom. Štoviše do 10. st. panonski krajevi nemaju veze sa hrvatskom državom. Postoje dakako raspre dokle se sezala istočna granica Hrvatske u 10. i 11. st. Stanko Andrić je među zadnjim autorima koji se na to osvrnuo, on je stavlja otprilike na istočne obronke slavonskoga gorja. Područjem Srijema i današnje ist. Slavonije su tada vladali Bugari, zatim Mađari... Inače, njegov članak o srednjovjekovnom Srijemu preporučam:

http://crosbi.znanstvenici.hr/prikazi-rad?chset=ASCII&lang=EN&rad=313791

BTW, u kasnijem razdoblju srednjega vijeka, tamo 13-14. st., nema nikakvih veza područja Srijemske županije s ondašnjim slavonskim institucijama (banska vlast, marturina), što je na koncu jedva prisutno i u Vukovskoj i Požeškoj (Pod pojmom Srednjovjekovne Slavonije u prvom redu podrazumijevamo Zagrebačku, Varaždinsku i Križevačku županiju...). Dakako, ovo se odnosi na prostor srednjovjekovne županije Srijem, koja je obuhvaćala mali prostor međurječja Dunava i Save istočno od linije Mitrovica-Menđelos- Banoštor. Zapadnije od toga bila je Vukovska županija koja je uključivala današnju istočnu Slav. i zap. Srijem. Pa eto u tom smislu dijelovi današnjeg Srijema su bili vrlo moguće tijekom 13. st. u sklopu onoga što se smatralo kraljevstvom Slavonije, ali ne možemo reći 100%.


edit: Evo pogledaj kod Magora. To je manje-više to.

@magor: s tim da je u ranijim razdobljima i Virovitička županija mogla biti dijelom Slavonije za famoznog hercega Kolomana, koji se volio nazivati kraljem ;). OT... Ali karta je iz 15. st. pa je ovo točno. Upitno je 13. i pomalo 14. st. Još je V. Klaić pisao o tome. Za 15. se i on slaže s ovakvom kartom.

Passenger_57
08.10.2009., 21:04
Porfirogenet kaže da je dio Hrvata naselio Panoniju i zavladao...prema tome,mislim da nema dvojbe čiji su potomci današnji slavenofoni Panonci:kava:
naravno,ne uključujem tu Vojvođane/Srbe.

Pavo B.
08.10.2009., 23:43
Kao sto sam obecao, jezicno-etnicka situacija u Srijemu 1910.

http://rapidshare.com/files/290464689/srijem.png

Tuli_Kupferberg
09.10.2009., 05:48
Porfirogenet kaže da je dio Hrvata naselio Panoniju i zavladao...prema tome,mislim da nema dvojbe čiji su potomci današnji slavenofoni Panonci:kava:
naravno,ne uključujem tu Vojvođane/Srbe.

Ah Porfirogenet svašta priča, opet ti o njemu. Evo Konstantin ne spominje Tomislava, znači nema dvojbe da on nije postojao. To je objektivno drugorazredni nepouzdan izvor i ako nemamo potvrde (a često nemamo) u drugim izvorima ne uzima se navod iz DAI za dokaz. Ovdje imamo situaciju u arheologiji koja ne daje baš neku potvrdu, već suprotno. To što ti govoriš može biti jedino točno za današnju zapadnu Hrvatsku. Ali opet nema dokaza da su ranosrednjovjekovni Hrvati i panonski Slaveni etnički istovjetni. Evo Šlaus tvrdi da su imali čak i različite lubanje :cerek:. U 10. st. se politička situacija mijenja, imamo dokaze o naseljavanju stanovništva iz Hrvatske u Panoniju/Slavoniju/Slovinje... To sve (barem koliko nam je poznato) nema veze sa Srijemom.

Osim toga (tko zna zašto) aboravljate višeodstopedesetgodišnji diskontinuitet i naknadne kolonizacije stanovništva iz nepanonskih krajeva i brkate etničko porijeklo i nacionalnu pripadnost. :ne zna:

Passenger_57
09.10.2009., 08:45
Ah Porfirogenet svašta priča, opet ti o njemu. Evo Konstantin ne spominje Tomislava, znači nema dvojbe da on nije postojao. To je objektivno drugorazredni nepouzdan izvor i ako nemamo potvrde (a često nemamo) u drugim izvorima ne uzima se navod iz DAI za dokaz. Ovdje imamo situaciju u arheologiji koja ne daje baš neku potvrdu, već suprotno. To što ti govoriš može biti jedino točno za današnju zapadnu Hrvatsku. Ali opet nema dokaza da su ranosrednjovjekovni Hrvati i panonski Slaveni etnički istovjetni. Evo Šlaus tvrdi da su imali čak i različite lubanje :cerek:. U 10. st. se politička situacija mijenja, imamo dokaze o naseljavanju stanovništva iz Hrvatske u Panoniju/Slavoniju/Slovinje... To sve (barem koliko nam je poznato) nema veze sa Srijemom.

Osim toga (tko zna zašto) aboravljate višeodstopedesetgodišnji diskontinuitet i naknadne kolonizacije stanovništva iz nepanonskih krajeva i brkate etničko porijeklo i nacionalnu pripadnost. :ne zna:

čuj,nema baš ni nekih dokaza za seobu Slavena.
moramo se služiti onim što imamo,možeš ti sada tu suflirati,ali tako je.

joe enter
09.10.2009., 10:13
Da se zna , nekad se Sremom smatralo i preko Save teritorija današnje Bosne i Srbije , znači Mačva i bosanska Posavina!! (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Srem04-sr.png)

E tu je vladao srpski kralj Dragutin Nemanjić zvani "Sremski kralj" , on je odvojen od ostatka i vlada uporedo sa bratom Milutinom , ali je bio njegov protivnik jer je bio katolik!!

Kasnije posle pada Srbije i Bosne , u Srem(preko Save) se seli srpska despotovina sa Brankovićima na čelu i mo vlada pod patronstvom mađarskog kralja naravno!

Tako da je ove godine se slavilo 500 godina od izgradnje manastira Krušedol (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_% D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BB) na Fruškoj Gori zadužbine Brankovića!!

jax
09.10.2009., 12:20
vinkovci otok, zupanja,ivankovo su slavonija mislim da to ima veze s rijekom bosut na jednom forumu sam procitao da je granice bosut, vuka i dunav

Tuli_Kupferberg
09.10.2009., 13:36
moramo se služiti onim što imamo,možeš ti sada tu suflirati,ali tako je.

Tako je služimo se onim čim imakmo. Ali zaboravljaš da mi nemamo samo izvor već i erudiciju staru nekoliko stoljeća, povijesnu znanost i na koncu kritičke osvrte na DAI koji te opovrgavaju. Sad, možeš ti to zanemariti, ali i tvoj sud onda toliko vrijedi.

Shain
09.10.2009., 14:08
Srijem (http://www.croatianhistory.net/etf/srijem.html)

Zanimljiv je ovaj tekst Dubravka Horvatića. Nemam pun tekst Trpimirove darovnice da vidim u kojem se kontekstu spominje Dunav, ali mi je fantastična Horvatićeva interpretacija odlomka "sve do obale Dunava i skroz po cijeloj državi Hrvata".

Tuli_Kupferberg
09.10.2009., 14:32
Zanimljiv je ovaj tekst Dubravka Horvatića. Nemam pun tekst Trpimirove darovnice da vidim u kojem se kontekstu spominje Dunav, ali mi je fantastična Horvatićeva interpretacija odlomka "sve do obale Dunava i skroz po cijeloj državi Hrvata".

Nemamo razloga vjerovati da je Trpinirova država dosezala Savu, a kamoli Dunav. Osim toga, historiografija Trpimirovu darovnicu uzima s dosta rezerve jer je ustanovljeno da ima netočnosti. Konačno izvor koji navodno potječe iz sredine 9. sačuvan je jedino u prijepisu iz druge polovice 16. st. što je u najmanju ruku dovoljan razlog za oprez.
Autor teksta, s druge strane, baš i nije istočnohrvatski medijevist (vrlo bitno), pa ni medijevist, štoviše nije niti povjesničar. Hvatati se za diletantska tumačenja nije uputno ako želite da ono posluži kao argument.

joe enter
09.10.2009., 14:42
Zanimljiv je ovaj tekst Dubravka Horvatića. Nemam pun tekst Trpimirove darovnice da vidim u kojem se kontekstu spominje Dunav, ali mi je fantastična Horvatićeva interpretacija odlomka "sve do obale Dunava i skroz po cijeloj državi Hrvata".

Ne samo da je fantastična interpretacija nego je vrhunska glupost!

Srem nikad nije po zapisima Porfirogeneta naseljavali niti Srbi niti Hrvati , jer jednostavno države oba naroda su bile na jugu! , a da ih je bilo tamo to je sigurno!

Shain
09.10.2009., 14:59
Autor teksta, s druge strane, baš i nije istočnohrvatski medijevist, pa ni medijevist, štoviše nije niti povjesničar. Hvatati se za diletantska tumačenja nije uputno.

To je Horvatićeva fantastika i "pjesnička sloboda". Često između mašte pjesnika i političara nema razlike, ali su kod ovih drugih posljedice krvavije. Najopasnije je to što nadahnuti pjesnici mogu imati jak politički utjecaj (na Joe Entera najviše utječu oni koji pišu u desetercu).

Kad smo već kod diletantskih tumačenja, pročitaj, ako već nisi, knjige Zvonimira Berkovića, npr. "Pisma iz Diletantije", ali i ostale tri. Uopće nisu diletantske, a daju nevjerojatne povijesne sinteze i vizure ispričane čitko i izvanrednim stilom.

Max95
09.10.2009., 22:03
Da se zna , nekad se Sremom smatralo i preko Save teritorija današnje Bosne i Srbije , znači Mačva i bosanska Posavina!! (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Srem04-sr.png)

E tu je vladao srpski kralj Dragutin Nemanjić zvani "Sremski kralj" , on je odvojen od ostatka i vlada uporedo sa bratom Milutinom , ali je bio njegov protivnik jer je bio katolik!!

Kasnije posle pada Srbije i Bosne , u Srem(preko Save) se seli srpska despotovina sa Brankovićima na čelu i mo vlada pod patronstvom mađarskog kralja naravno!

Tako da je ove godine se slavilo 500 godina od izgradnje manastira Krušedol (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_% D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BB) na Fruškoj Gori zadužbine Brankovića!!

nenadyebivi humor pravoslavnih turaka...:lol::lol:

svantoVID
09.10.2009., 22:12
mene zanima, ukoliko netko ima kakvih podataka,
povijest srijeme za vrijeme recimo:

jelene, majke dragutina i milutina;
njen otac je nosio titulu princa srema i keve,
majka joj zivjela u pozegi ...
srijem nije bio dragutinov, nego njegove zene katlin, on je samo upravljao njime,
kao i rudnicima soli u tuzli ... bar neko vrijeme ...

jos prije tog vremena, arpad je bio unajmio zemlju od bugarskog princa selana,
a bugarska princeza je donijela srijem u brak sa svatoplukom (tko je on bio?)
ovo je prilicno sigurno i dokumentirano ...
metodovi ucenici su napustali svatoplukovu zemlju u zemunu i prelazili barkom preko save u bugarski beograd (veli grad)

poznato je, krum je izgleda rodjen u brdima iznad pecuha,
bugari su dugo drzali usce drave u dunav,
i plovili dravom uzvodno ...
gdje je tocno isla simeonova zapadna granica ?
tko je bio alogobatur ?

Basta
09.10.2009., 22:25
Pa to nije istina.

Evo npr. karta Mađarske/Ugarske u XV. stoljeću:
http://img40.imageshack.us/img40/151/hung.png

Szerém (Srijem) je u sastavu Mađarske (od XII. st. do Turaka, dakle 1521.), zajedno sa županijama Valkó (Vukovarska), Pozsega (Požeška) i Verőce (Virovitička). Postoje još Slavonija (Zagrebačka, Križevačka, Varaždinska, Dubička, Vrbaška i Sanska) i Hrvatska.
Ako se dobro sjećam, Srijem prije Turaka nikada nije bio u sastavu Hrvatske.

hm, ne bi baš rekao... postoji nešto što se zove slavonija, a postoji nešto što se zove "cijela slavonija"... slavonija sama po sebi je bilo uže područje, a "totius sclavoniae" šire područje s istočnim slavonskim županijama...

vrlo često, možda čak i češće se susreće titula proširene slavonije "banus totius sclavoniae" nego obične slavonije... eto baš u to doba, u 15. st. gdje spada ta mapa, imamo nikolu iločkog, bana čitave slavonije...

Passenger_57
10.10.2009., 02:14
Tako je služimo se onim čim imakmo. Ali zaboravljaš da mi nemamo samo izvor već i erudiciju staru nekoliko stoljeća, povijesnu znanost i na koncu kritičke osvrte na DAI koji te opovrgavaju. Sad, možeš ti to zanemariti, ali i tvoj sud onda toliko vrijedi.

osim toga,i toma arhiđakon kaže da su se granice hrvatskog kraljevstva sterale do dunava.pop dukljanin kaže nešto slično.

ti možeš furati neku svoju alternativu,kao i slična plejada onih koji pokušavaju 'objektivno' sagledati hrvatsku povijest,ali to neće promijeniti ono što se uzima kao najvjerojatnije.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 06:05
osim toga,i toma arhiđakon kaže da su se granice hrvatskog kraljevstva sterale do dunava.pop dukljanin kaže nešto slično.

ti možeš furati neku svoju alternativu,kao i slična plejada onih koji pokušavaju 'objektivno' sagledati hrvatsku povijest,ali to neće promijeniti ono što se uzima kao najvjerojatnije.

Ta plejada su danas (i unazad 50ak godina) najrelevantniji historiografi. To nije nikakva alternativa. Ti jednostavno nisi upućen u opća mjesta. Hajde, reci koji to povjesničari danas uzimaju kao najvjerojatnije. Lijepo priloži neki rad čove s instituta ili fakulteta koji je objavio u recenziranom časopisu da govori da je sve to bezveze što se piše u zadnje vrijeme i da ipak treba doslovce tumačiti svetu trilogiju jer je to "najvjerojatnije" tako. Takve karte hrvatske ranosrednjovjekovne države do Dunava mislim (moram škicnut) da nisam viđao čak ni kod D. Pavličevića (kao primjera lupetavca koji je žario i palio 90-ih).

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 06:56
Počnimo s alternativcima:
1) V. Klaić (Povijest Hrvata, knjiga I.) kaže da je Trpimirova država išla do Save (76)[samo da repliciram one o njegovoj državi do Dunava, evo još u 19. st. su skužili da nije baš]. Ali smatra da Tomislav nakon odbijanja Mađara svoju vlast širi do Dunava (99). Ne spominje eksplicitno Srijem. Ali kasnije spominje da Tomislav ujedinjuje hrvatske i srpske zemlje u veliku državu (104) :cerek: pa onda na idućoj rasteže onaj svoj literarni pokušaj opisa krunjenja Tomislavova (divan primjer romantičnog domišljanja s pjesmicama i sl.). Kad govori o Petru Krešimiru (129) za srijemsku banovinu (!) :ne zna: kaže da je pod vlašću Bizanta. Tu se (tako ja tumačim) implicitno navodi da smatra da je u prošlosti Srijem bio u sastavu Hrvatske.

Uzmimo nešto manje zastarjeo pregled povijesti.
F. Šišić (Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara). On smatra da su nakon kraja bugarske prevlasti Srijem i današnju ist. Slavoniju zaposjeli Mađari. Znači već tu ništa od Hrvatske do Dunava (428-9.). u Povijesti hrvatskog naroda čova daje i kartu. Skeniram pa stavim.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 07:07
Evo kako to alternativac Šišić vidi:

http://img16.imageshack.us/img16/5286/scan0001uq.jpg

Nadam se da nije presitno, riječ je o karti Hrvatske sredinom 10 st. Daklem, Srijem ni blizu. :ne zna: Trebam li uopće onda novije povjesničare konzultirati? Karte njihove, osim kod Klaićke (koja je još suženija) se razlikuju u tome što su granice nšto manje egzaktno ucrtane s upitnicima i sl., ali opseg je manje-više takav.

Magor
10.10.2009., 09:02
eto baš u to doba, u 15. st. gdje spada ta mapa, imamo nikolu iločkog, bana čitave slavonije...

Koliko ja znam, Nikola Iločki (mađ. Újlaki Miklós) je bio slavonski ban i župan Srijemske (Szerém), Vukovarske (Valkó) županije + ban Mačve (Macsó) i erdeljski vojvoda. Dakle, za vrijeme Iločkog/Újlakija slavonski ban ne vlada Srijemom.

jax
10.10.2009., 09:11
zasto srijem danas zapostavlje cak ni stranka hdssb nema srijem u svom imenu

Passenger_57
10.10.2009., 09:16
Tuli Kapfenberg-nisam čitao,ne zanima me.

Magor
10.10.2009., 09:16
Koliko ja znam, Nikola Iločki (mađ. Újlaki Miklós) je bio slavonski ban i župan Srijemske (Szerém), Vukovarske (Valkó) županije + ban Mačve (Macsó) i erdeljski vojvoda. Dakle, za vrijeme Iločkog/Újlakija slavonski ban ne vlada Srijemom.

+ bosanski kralj :o :D

pobunjenik
10.10.2009., 09:17
zasto srijem danas zapostavlje cak ni stranka hdssb nema srijem u svom imenu

ti se salis? :rofl:

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 09:19
Koliko ja znam, Nikola Iločki (mađ. Újlaki Miklós) je bio slavonski ban i župan Srijemske (Szerém), Vukovarske (Valkó) županije + ban Mačve (Macsó) i erdeljski vojvoda. Dakle, za vrijeme Iločkog/Újlakija slavonski ban ne vlada Srijemom.

Klaić tvrdi da su još od 14. stoljeća Anžuvinci pokušavali ojačati moć mačvanskih banova (time je slabljela moć slavonskih) time da su Vukovsku i Požešku županiju gurali pod njihov utjecaj. Te dvije županije su upitne, Srijemska tu nije ni u priči. U 15. st. se ništa po tom pitanju ne mijenja.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 09:32
da sad ne editiram... budući da nemam trenutačno Klaićev rad o tome, imam Andrićev osvrt koji je između ostalog objavio u svojoj knjizi Potonuli svijet. Dakle on (Klaić) potvrđuje ono što je opće poznato da Požeška, Vukovska i Srijemska županije nikada nisu bile dijelom onoga što se u srednjem vijeku nazivalo Regnum Sclavoniae. Odnosno kada se to ime u 16. i 17. st. na to područje proširilo, na području srednjovjekovne Slavonije ustalilo se ime Hrvatska.
On se zauzima da su Virovitička, Požeška i Vukovska (dakle ne Srijemska) tijekom 13. stoljeća pripadale pokrajini Slavoniji (što nije istovjetno regnumu) (61), no da se tijekom 14. i 15. stoljeća iste županije nisu (uglavnom) više smatrale Slavonijom. Glavne uzrok tomu Klaić vidi u potezu Karla Roberta 1320. g. kada je izuzeo Vukovsku županiju ispod vlasti bana čitave Slavonije i podložio je Mačvanskom banu kako bi ojačao njegov položaj (zbog sukoba Ugarske i Srbije oko Mačve) (64-5).

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 09:37
Tuli Kapfenberg-nisam čitao,ne zanima me.

Moje postove ili Klaića i Šišića??? :D

edit: najveći problem kod diletanata na ovom forumu je što su (moram priznati neki iznimno dobro) upoznati sa sadržajem izvora, ali s historiografijom, koja je ustvari prva stanica kod bilokakve raspre, nikako.

Passenger_57
10.10.2009., 09:54
Moje postove ili Klaića i Šišića??? :D

edit: najveći problem kod diletanata na ovom forumu je što su (moram priznati neki iznimno dobro) upoznati sa sadržajem izvora, ali s historiografijom, koja je ustvari prva stanica kod bilokakve raspre, nikako.

da,i u tom se jasno vidi tvoj diletantizam i jugoslavenstvo.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 11:10
Jugoslavenstvo?! E majkumu sad si ga opalio 100%. Kakve veze ima srednji vijek sa jugoslavenstvom??? Jesi li ti uopće svjestan značenja pojmova koje rabiš???! Uostalom s obzirom na temu prije bi me trebao optužiti za mađaronstvo ili tako nešto... :confused: Kakva nevjerojatna glupost.

Osim toga nije mi jasno zašto je poznavanje recentne literature znak diletantizma.:confused: Slažem se da ja nisam neki veliki stručnjak, ali ja se samo pozivam na ono što su pisali drugi, a ti valjda misliš da si dovoljno uman da se sam upustiš u tumačenje izvora iz 10. st. Vrlo drsko, ali ne i mudro.

No, ne želim da se ovo pretvori u nekakv osobni sukob. Lijepo ću te moliti da mi nikakve političke i ideološke, ili kakve već etikete ne lijepiš jer s te pozicije ne nastupam. Mene ovdje zanima povijest. Ako možeš dokazati da sam neupućena neznalica evo moji postovi su tu. Slobodno me sredi argumentima, citatima...

Passenger_57
10.10.2009., 11:21
dobro je čovječe,smiri se.ja samo kažem da sam ja razvio svoj stav na temelju primarnih izvora kao što su DAI,Arhiđakon,Dukljanin itd.,povezano s današnjim stanjem na terenu.Nema tu neke filozofije.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 11:44
dobro je čovječe,smiri se.ja samo kažem da sam ja razvio svoj stav na temelju primarnih izvora kao što su DAI,Arhiđakon,Dukljanin itd.,povezano s današnjim stanjem na terenu.Nema tu neke filozofije.

Imaš pravo, nema smisla dizati tenzije, niti to želim. Samo bez politike molim.

Ma kužim ja otprilike kako formiraš zaključke. No problem je i u tome da je današnje stanje na terenu, ako govorimo o ist. Slavoniji i Srijemu, izravan rezultat procesa koji se u kontinuitetu odvijaju od kraja 17. stoljeća. Teško da će ta tri izvora tu pomoći u nalaženju rješenja.
Sto še tiče današnje ist. Slavonije i Srijema u razvijenom i kasnom srednjem vijeku (a i o tome je bilo riječ ovdje), to i nije tako tamno razdoblje i mnogo se o tome zna i opet ta tri izvora tu nemaju nikakav utjecaj, pa bi možda trebao razmisliti da svoj čitateljski interes malo proširiš, pogotovo kad ti se ovdje nude podnos bibliografske bilješke. Možda neskromno od mene, ali uistinu se ne smatram tu naskroz neupućenim, kao i u metodiku proučavanja povijesti. Dakako ako te tema dovoljno zanima, voljan sam bit na usluzi.

Bujko
10.10.2009., 11:59
Tema o povijesti Srema bi valjda trebala početi sa porijeklom njegova imena, odnosno sa antičkim Sirmiumom (današnjom Sremskom Mitrovicom).

U Sirmiumu je rođeno čak 10 rimskih careva.:eek: Jedino ih je u samom Rimu rođeno više.

* Herennius Etruscus (251)
* Hostilian (251)
* Traianus Decius (249–51)
* Claudius II (268-270)
* Quintillus (270)
* Aurelian (270–75)
* Probus (276–82)
* Maximianus Herculius (285–310)
* Constantius II (337–61)
* Gratian (367–83)


Nekolicina se u Sirmiumu proglasilo cezarom, uključujući Teodosija Velikog.:) U vrijeme tetrarhije Sirmium je bio jedna od četiri prijestonice carstva...

Sad nešto o pravoj temi ovog niza - velikohrvatskom posezanju za čitavim Sremom.

Za Hrvate je Srem rubna oblast hrvatskog prisustva i neka vrsta (hrvatskog) dalekog istoka. Nešto kao Kordun ili Gorski Kotar za Srbe. Isto se može reći i za Mađare - Srem je, uz Banat, (mađarski) daleki jug. Sam pogled na mapu dosta govori - koliko je Srem udaljen od Zagreba ili Budimpešte, a koliko od Beograda? (Tri gradske opštine grada Beograda - Zemun, Novi Beograd i Surčin - su zemljopisno u Sremu.)

Osim demografske dominacije Srba, Srem je i istorijski važniji za Srbe nego za Hrvate ili Mađare. Od kralja Dragutna, preko Brankovića i Jakšića, do fruškogorskih manastira i Sremskih Karlovaca (sjedište mitropolita, srpske škole i štamparije, Majska skupština,...)

Srem u cjelini nikad (osim u 3-4 godine fašističke NDH) nije bio dio hrvatske države. Pozivanje na paradna zvanja mađarskih kraljeva ili austrijskih careva je smiješno. Bečki car vjerovatno ni sam nije mogao napament reći sve titule kojima se kitio. (Od 1849. zvao se i srpskim vojvodom, a vojvodstvo Srbija obuhvatalo je i dio Srema). Tako da su priče o fiktivnim (papirnatim) kraljevstvima i vojvodstvima besmislene.

Što se tiče razgraničenja između Srbije i Hrvatske u Jugoslaviji, mislim da je urađeno relativno pošteno kao što se vidi iz Pavove karte. To ne izgleda tako iz perspektive svakog srpskog/hrvatskog sela, ali globalno je OK.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 12:39
Srem u cjelini nikad (osim u 3-4 godine fašističke NDH) nije bio dio hrvatske države. Pozivanje na paradna zvanja mađarskih kraljeva ili austrijskih careva je smiješno. Bečki car vjerovatno ni sam nije mogao napament reći sve titule kojima se kitio. (Od 1849. zvao se i srpskim vojvodom, a vojvodstvo Srbija obuhvatalo je i dio Srema). Tako da su priče o fiktivnim (papirnatim) kraljevstvima i vojvodstvima besmislene.


Ta srpska Vojvodina postojala je tijekom revolucije do 1860. Ali Srijemska županija (osim tog diskontinuiteta) od 1745-1918 bila je u sklopu Kraljevine Slavonije i time pod ingerencijom Hrvatskog sabora i drugih zemaljskih institucija vlasti i državne uprave (poput primjerice katastarske uprave i sl.). Spisi loklane samouprave (gradova i općina) vode se na hrvatskom jeziku... A i o demografiji Srijemske županije se da štošta raspraviti.

edit. ovo s hrvatskim jezikom, naravno, odtkad se on u javnoj upravi rabi.

Bujko
10.10.2009., 12:52
"Kraljevina Slavonija" nije bila država. Niti je Hrvatski sabor bio državni sabor.
Vlast je bila u Beču u rukama austrijskog cara. Iz administrativne podjele jedne velike nadnacionalne države pod dominacijom Nijemaca se ne može crpiti legitimitet za velikohrvatske pretenzije. Ako može, onda i Srbi mogu crpiti legitimitet RSK iz Vojne Krajine i "Vlaškog statuta". Odluči se.

Što se tiče demografije, Pavo B je u postu #17 dao mapu. Šta je u njoj sporno? Pavo B. je pouzdan kad je riječ o popisima stanovništva.

joe enter
10.10.2009., 13:02
Ako ćemo pravo , Vojvodina je baš po nacionalnom ključu i nema Vojvoda niti Vojvodine sa strancima , uvek su Srbi tu kao jedini!, za razliku od hrvatskih banova, sabora koji nisu po nacionalnom ključu kao srpsko vojvodstvo!
i

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 13:21
A ne, nećemo si bacat rukavice. Dobro je poznato kakav je bio status hrvatskih zemalja unutar HM te A-U. Jasno da to nije bila suverena država, ali je također jasno u kojoj mjeri je ta autonomija bila izražena kroz institucije vlasti, kakve nisu imali drugi krajevi u monarhiji, bilo da je riječ o staleškim ili građanskim. U tom kontekstu Srijemska županija pripadala je hrvatskim zemljama, kao i Varaždinska, kao što je su Tolna i Baranja pripadala Mađarskoj. Ništa tu nije sporno.

Statuta Vallachorum je ustvari privilegij kojim je quibus expedit universis podijeljena autonomija. Načelno nema tu mnogo razlike od privilegija koje su dobivale neke općine i gradovi. Na koncu Vojna krajina nije bila nipočemu isključivo srpski entitet i statuti su se odnosili samo na vlaško stanovništvo na teritoriju VK, a ne na samu VK kao upravnu jedinicu. Nije usporedivo.

Prestani, osim toga, lupetati o velikohrvatskim pretenzijama i RSK, mi ovdje raspravljamo samo o povijesti, a ne o politici. Nije valjda da si došao ovdje radi agitpropa nekog. Ako jesi, zavrati deder.

Shain
10.10.2009., 13:23
Ako ćemo pravo, Vojvodina je baš po nacionalnom ključu, i nema vojvoda niti Vojvodine sa strancima, uvek su Srbi tu kao jedini. Za razliku od hrvatskih banova, sabora, koji nisu po nacionalnom ključu kao srpsko vojvodstvo!

Što je ovdje Joe Enter htio reći? Neodgonetljivo je. A činilo mi se da nije dopušteno sudjelovanje na forumu osobama ispod 18 (mislim na IQ).

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 13:26
Ako ćemo pravo , Vojvodina je baš po nacionalnom ključu i nema Vojvoda niti Vojvodine sa strancima , uvek su Srbi tu kao jedini!, za razliku od hrvatskih banova, sabora koji nisu po nacionalnom ključu kao srpsko vojvodstvo!
i

To stoji, ali opet, nije usporedivo. Shain, mislim da je htio reći da su vojvode bili Srbi, i da je osnovana zbog Srba, za Srbe... Ali naprosto nije usporedivo.

Iako njezino osnivanje isključivo treba promatrati u kontekstu rata s Mađarima. Tu su Srbi bili solidno nagrađeni za lojalnost Caru, dok Hrvati baš i ne. Nije to bilo dugoga vijeka...

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 13:36
Heh, u istom danu sam optužen da sam projugoslavenski i velikohrvatski orijentiran. :cerek: Pa to je divno.

Shain
10.10.2009., 13:50
To stoji, ali opet, nije usporedivo. Mislim da je htio reći da su vojvode bili Srbi, i da je osnovana zbog Srba, za Srbe. Iako njezino osnivanje isključivo treba promatrati u kontekstu rata s Mađarima. Nije to bilo dugoga vijeka.

Da, povijesne su usporedbe najčešće netočne, jer nema dvije iste situacije.

A i taj se "entitet" zvao vojvodstvo, a ne vojvodina (Srpsko Vojvodstvo i Tamiški Banat; 1848/49-1860). Samo što Joe Enter ne zna kako se što u koje doba zvalo. To je vojvodstvo trajalo jedanaest godina, nakon čega je njegov teritorij priključen Ugarskoj.

Nakon austro-ugarske nagodbe (1867) taj je teritorij podijeljen: Banat i Bačka stavljeni su pod upravu Ugarske, a Srijem je pripao Austriji i bio je pod upravom Hrvatske.

Bujko
10.10.2009., 13:54
A ne, nećemo si bacat rukavice. Dobro je poznato kakav je bio status hrvatskih zemalja unutar HM te A-U. Jasno da to nije bila suverena država, ali je također jasno u kojoj mjeri je ta autonomija bila izražena kroz institucije vlasti, kakve nisu imali drugi krajevi u monarhiji, bilo da je riječ o staleškim ili građanskim. U tom kontekstu Srijemska županija pripadala je hrvatskim zemljama, kao i Varaždinska, kao što je su Tolna i Baranja pripadala Mađarskoj. Ništa tu nije sporno.

Onda se slažemo. U kontekstu fiktivnih kraljevina, Srem je pripadao "hrvatskim zemljama". U kontekstu stvarnosti, najveći dio Srema je bio srpska pokrajina pod vlašću austrijskog cara.

Statuta Vallachorum je ustvari privilegij kojim je quibus expedit universis podijeljena autonomija. Načelno nema tu mnogo razlike od privilegija koje su dobivale neke općine i gradovi. Na koncu Vojna krajina nije bila nipočemu isključivo srpski entitet i statuti su se odnosili samo na vlaško stanovništvo na teritoriju VK, a ne na samu VK kao upravnu jedinicu. Nije usporedivo.

1. VK je bilo entitet nezavisan od Hrvatskog sabora, pod direktnom upravom Beča. Ako je bitna činjenica o postojanju razvlašćenog, nedržavnog Hrvatskog sabora i njemu pripadajućem području (a ja mislim da suštinski nije), onda je bila bitna i činjenica o izuzetosti područja VK od Hrvatskog sabora.
2. VK nije bila isključivo srpski entitet, ali ni "Kraljevina Slavonija" ili "Kraljevina Hrvatska" nisu bili isključivo hrvatski entiteti.


Prestani, osim toga, lupetati o velikohrvatskim pretenzijama i RSK, mi ovdje raspravljamo samo o povijesti, a ne o politici. Nije valjda da si došao ovdje radi agitpropa nekog. Ako jesi, zavrati deder.
Tema je koncipirana kao velikihrvatska apologija o Sremu. Pročitaj uvodni post ili npr. postove korisnika willak. Ja sam pokušao napraviti otklon sa Sirmiumom. Tvoja optužba je neutemeljena.

joe enter
10.10.2009., 13:58
To stoji, ali opet, nije usporedivo. Shain, mislim da je htio reći da su vojvode bili Srbi, i da je osnovana zbog Srba, za Srbe... Ali naprosto nije usporedivo.

Iako njezino osnivanje isključivo treba promatrati u kontekstu rata s Mađarima. Tu su Srbi bili solidno nagrađeni za lojalnost Caru, dok Hrvati baš i ne. Nije to bilo dugoga vijeka...

OK , samo meni je fora oko rukopoloženja Jelačića od strane patrijarha Rajačića za bana?!
To u političkom smislu boli briga Beč i cara i verovatno to on suštinski ne priznaje , ali je dopustio sa mišlju :"Nek' se igraju ovi Sloveni sve dok su na mojoj strani protiv Mađara"!!

Ali to je sigurno značilo dosta samom Jelačiću i nacionalnom pokretu obe strane , jer jedna crkva koja je slovenskog karaktera isključivo , bez nadležnosti pape tj.zaštitnika carske vere daje legitimitet pred samim narodom a ne pred državom kojom vladaju ipak stranci!

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 13:59
a Srijem je pripao Austriji i bio je pod upravom Hrvatske.

Ispravka, Hrvatska i Slavonija (pa tako ni Srijem) su bili u ugarskom dijelu.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 14:19
Onda se slažemo. U kontekstu fiktivnih kraljevina, Srem je pripadao "hrvatskim zemljama". U kontekstu stvarnosti, najveći dio Srema je bio srpska pokrajina pod vlašću austrijskog cara.


Nisu to fiktivne kraljevine, nego je to njihov službeni naziv. Nije riječ o hrvatskoj izmišljtini. Znači kraljevine Hrvatska i Slavonija su zemlje s određenom autonomijom u sklopu zemalja Ugarske Krune kojima su ugarski kraljevi suvereni. Srijemska županija bila je jedna od triju slavonskih županija. Koliko je Srijem imao baš (isključivo) srpski identitet kao pokrajina, neću ulaziti u raspravu. Ali ja se ne bih baš zalijetao.


1. VK je bilo entitet nezavisan od Hrvatskog sabora, pod direktnom upravom Beča. Ako je bitna činjenica o postojanju razvlašćenog, nedržavnog Hrvatskog sabora i njemu pripadajućem području (a ja mislim da suštinski nije), onda je bila bitna i činjenica o izuzetosti područja VK od Hrvatskog sabora.
2. VK nije bila isključivo srpski entitet, ali ni "Kraljevina Slavonija" ili "Kraljevina Hrvatska" nisu bili isključivo hrvatski entiteti.


1. VK jest nezavisan od Sabora. Ne znam u čemu je tvoja potreba da stalno omalovažavaš hrvatske institucije. Točno se zna koje su bile ovlasti Sabora u kojem trenutku, jasno je da to nije bio državni već zemaljski sabor. Status VK nije po meni nimalo sporan. Ali stoji činjenica da su nakon ukidanja VK na tom teritoriju, prirodno, ovlasti imale hravstke institucije.
2. Ajd, ovakva sofistička nazetanja su malo naporna. VK ustvari uopće nije ni srpski ni hrvatski ni njemački niti ikakav entitet vezan uz neki etnos. U Hrvatskoj i Slavoniji funkcioniraju hrvatske tradicionalne institucije. A etnička raznolikost bila je bogatsvo onoga vremena.


Tema je koncipirana kao velikihrvatska apologija o Sremu. Pročitaj uvodni post ili npr. postove korisnika willak. Ja sam pokušao napraviti otklon sa Sirmiumom. Tvoja optužba je neutemeljena.

Nije. Možda ima zastranjivanja, ali nisi upravu. Pripadnost Srijema hrvatskim zemljama u povijesti, a konačno zapadnog i danas je notorna činjenica i kao takva legitimna povijesna tema. Ne vidim što je tu velikohrvatsko.

Shain
10.10.2009., 14:29
Ispravka, Hrvatska i Slavonija (pa tako i Srijem) bili su u ugarskom dijelu.

OK, naravno, moj lapsus. - Trebalo je biti napisano ovako: nakon 1867. Banat i Bačka stavljeni su izravno pod mađarsku upravu, a Srijem neizravno (preko "Trojedne Kraljevine Slavonije...").

Passenger_57
10.10.2009., 14:32
Heh, u istom danu sam optužen da sam projugoslavenski i velikohrvatski orijentiran. :cerek: Pa to je divno.

velikohrvatski zasigurno nisi,samo da napomenem,nemoj si laskati u tom pogledu.

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 14:46
velikohrvatski zasigurno nisi,samo da napomenem,nemoj si laskati u tom pogledu.

Svašta.

joe enter
10.10.2009., 14:52
Al izgleda da niko ne zna jedinu pravu podelu Srema na dva konstitutivna entiteta od davnina??!!

a to su :

1.Vinski Srijem
2.Svinjski Srijem

:mig:

Passenger_57
10.10.2009., 14:54
zasto srijem danas zapostavlje cak ni stranka hdssb nema srijem u svom imenu

pa to nije loše,čak je i realno i ekonomično,da se hrvatski Srijem generalno gleda kao dio Slavonije.Nekad je Slavonija bila do kupe,sad nam još samo fali da Slavoniju razbijamo na regijice tipa Međimurje,Zagorje,Prigorje,Moslavina ovo ono,i još da se stanovnici pojedinih predjela na smrt ljute jer su oni 'Srijemci,a ne Slavonci' kao što se zna desiti ako slučajno zamijeniš nekog rubnog Zagorca za Međimurca:rolleyes:

joe enter
10.10.2009., 15:17
Arsenije I Sremac (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%90%D1%80%D1%81% D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B5_I_%D0%A1%D1%80%D0%B5 %D0%BC%D0%B0%D1%86)

Mislim da je jasno kolika je starina o prisustvu Srba u Sremu!!

Bujko
10.10.2009., 16:06
Nisu to fiktivne kraljevine, nego je to njihov službeni naziv. Nije riječ o hrvatskoj izmišljtini. Znači kraljevine Hrvatska i Slavonija su zemlje s određenom autonomijom u sklopu zemalja Ugarske Krune kojima su ugarski kraljevi suvereni. Srijemska županija bila je jedna od triju slavonskih županija.
Fikcija takođe može imati službeni naziv. :mig:

Po wikipediji na engleskom službeno zvanje Franja Josifa bilo je:

His Imperial and Royal Apostolic Majesty,

Franz Joseph I,

By the Grace of God, Emperor of Austria, King of Hungary

King of Bohemia, King of Lombardy-Venetia,[6] of Dalmatia, Croatia, Slavonia, Galicia, Lodomeria and Illyria; King of Jerusalem etc., Archduke of Austria; Grand Duke of Tuscany and Cracow, Duke of Lorraine, of Salzburg, Styria, Carinthia, Carniola and of the Bukovina; Grand Prince of Transylvania; Margrave of Moravia; Duke of Upper and Lower Silesia, of Modena, Parma, Piacenza and Guastalla, of Auschwitz, Zator and Teschen, Friuli, Ragusa (Dubrovnik) and Zara (Zadar); Princely Count of Habsburg and Tyrol, of Kyburg, Gorizia and Gradisca; Prince of Trent (Trento) and Brixen; Margrave of Upper and Lower Lusatia and in Istria; Count of Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg, etc.; Lord of Trieste, of Cattaro (Kotor), and in the Windic march; Grand Voivode of the Voivodship of Serbia etc.[7]

Je li je sada jasnije?:mig:

Koliko je Srijem imao baš (isključivo) srpski identitet kao pokrajina, neću ulaziti u raspravu. Ali ja se ne bih baš zalijetao.
Nijesam pisao ništa o isključivo srpskom identitetu, već o pretežno srpskom identitetu većeg dijela Srema, s obzirom na demografiju i povijesno nasleđe. O tome sam pisao u svom prvom upisu na ovoj temi.


1. VK jest nezavisan od Sabora. Ne znam u čemu je tvoja potreba da stalno omalovažavaš hrvatske institucije. Točno se zna koje su bile ovlasti Sabora u kojem trenutku, jasno je da to nije bio državni već zemaljski sabor. Status VK nije po meni nimalo sporan. Ali stoji činjenica da su nakon ukidanja VK na tom teritoriju, prirodno, ovlasti imale hravstke institucije.
2. Ajd, ovakva sofistička nazetanja su malo naporna. VK ustvari uopće nije ni srpski ni hrvatski ni njemački niti ikakav entitet vezan uz neki etnos. U Hrvatskoj i Slavoniji funkcioniraju hrvatske tradicionalne institucije. A etnička raznolikost bila je bogatsvo onoga vremena.
1. Ovlasti je realno (a ne na papiru, fiktivno) imao samo austrijski car. "Jedna zemlja, a dva gospodara" ne biva niđe. VK je bila Austrija do 1918. godine. Ne može postojanje nekih jalovih, više formalnih nego suštinskim sadržajem ispunjenih hrvatskih institucija učiniti neku oblast "hrvatskom zemljom".
Kako neka formalna, srednja razina vlasti može biti bitnija od prave, realne vlasti u Beču da bi npr. neko selo u Slavoniji naseljeno Srbima/Mađarima/Nijemcima/Slovacima odredilo kao hrvatsko, a ne austrijsko; ili kako ta ista srednja razina vlasti može to isto selo odrediti kao hrvatsko, a ne kao srpsko/mađarsko/njemačko/slovačko, ako se zna da ga nastanjuju Srbi/Mađari/Nijemci/Slovaci i svakodnevno gospodare atarom tog sela?
2. Vidi 1.

Nije. Možda ima zastranjivanja, ali nisi upravu. Pripadnost Srijema hrvatskim zemljama u povijesti, a konačno zapadnog i danas je notorna činjenica i kao takva legitimna povijesna tema. Ne vidim što je tu velikohrvatsko.Pripadnost Srema kao cjeline "hrvatskim zemljama u povijesti" jeste sporno ako se zasniva na administrativnoj (formalnoj) podjeli austrijskog (a ne hrvatskog) carstva.
Suštinski veći dio Srema je bio austrijski po vladaru, a srpski po stanovništu i lokalnom povijesnom nasleđu.
Nije sporan hrvatski karakter zapadnog Srema (Županja, Vinkovci, Ilok). Već sam napisao da je razgraničenje Srbije i Hrvatske u Sremu poslije WW2 bilo relativno pošteno. Ali pisanje o Sremu u cjelosti kao "hrvatskoj povijesnoj zemlji" jeste velikohrvatska rabota.

Basta
10.10.2009., 17:00
VK je bila Austrija do 1918. godine.
kakva je ovo glupost? :rofl:

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 18:43
@Bujko, ti možda imaš određeni stav prema povijesnim činjenicama, ali ih načelno gledajući ne razumiješ. Naprosto ti premise baš nisu dobro baždarene. Glupost je prije svega razmišljanje o pripadnosti Srijema hrvatskim zemljama tijekom povijesti smatrati velikohrvatstvom jer je ta pripadnost starija od nastanka hrvatske nacije (prije čega veliko-nešto nije bilo niti moguće). Niti se u tom razdoblju Srijem definirao kao van ipočemu ako Srpska pokrajina. To ne bi tako nezapaženo ostalo i ni natvrđi hrvatski nacionalisti (ili velikohrvati kad već taj pojam rabiš u ovom kontekstu) ne bi mogli to zanemariti ili prikriti. A ovo što si opalio da Vojna krajina traje do 1918. diskvalificira te kao ozbiljnog sugovornika. Prvo malo pročitaj neki pregled povijesti (ili udžbenik za osnovnu školu-7. razred) da posložiš datume, a preporučujem i Beucovu knjigu o povijesti institucija da malo proučiš koja je njihova bila narav, ovlasti itd.

Bujko
10.10.2009., 19:15
@Bujko, ti možda imaš određeni stav prema povijesnim činjenicama, ali ih načelno gledajući ne razumiješ. Naprosto ti premise baš nisu dobro baždarene. Glupost je prije svega razmišljanje o pripadnosti Srijema hrvatskim zemljama tijekom povijesti smatrati velikohrvatstvom jer je ta pripadnost starija od nastanka hrvatske nacije (prije čega veliko-nešto nije bilo niti moguće).

Na čemu se temelji pripadnost Srema "hrvatskim zemljama"?
Kada je prije 1941. godine Srem bio dio hrvatske države?
Kada su Hrvati bili većina u Sremu kao cjelini?
Koji je to dominantni hrvatski kulturni uticaj odredio Srem kao "hrvatsku zemlju"?

Niti se u tom razdoblju Srijem definirao kao van ipočemu ako Srpska pokrajina.

Pravno, Srem bio je dio Austrije, a kao srpsku pokrajinu definiše ga većinsko srpsko stanovništvo sa svojim jezikom, sa svojim crkvenim, školskim i kulturnim ustanovama i poviješću svog kontinulalnog prisustva o čemu svedoči i kulturno nasljeđe (npr. fruškogorski manastiri).

A ovo što si opalio da Vojna krajina traje do 1918. diskvalificira te kao ozbiljnog sugovornika. Prvo malo pročitaj neki pregled povijesti (ili udžbenik za osnovnu školu-7. razred) da posložiš datume, a preporučujem i Beucovu knjigu o povijesti institucija da malo proučiš koja je njihova bila narav, ovlasti itd.

Nakon razvojačenja VK je ostala dio Austrije i to je ostala do 1918. godine. Ili nije?

Vidi ovo: http://images.google.com/images?hl=en&source=hp&q=europe%201914&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Izgleda je čitav svijet u zabludi kad crta ovakve karte Evrope 1914. godine!! Valjda bi trebali čitati hrvatske udžbenike povijesti...

Shain
10.10.2009., 19:29
Tema je koncipirana kao velikihrvatska apologija o Sremu. Pročitaj uvodni post ili npr. postove korisnika willak. Ja sam pokušao napraviti otklon sa Sirmiumom. Tvoja je optužba neutemeljena.

Temu sam pokrenuo iz vrlo trivijalnog razloga. Na temi "Seoba Šokaca" je netko (da ga sad baš ne spominjem) pokrenuo pitanje piše li se Srijem ili Srem, i o tome je napisano 18 postova offtopic, što je zagušilo temu. To je jedini razlog zašto sam je pokrenuo, a nikakva apologija.

U mom uvodnom postu nema nijedan pogrešan podatak. A nije mi bio cilj da u njemu svaki detalj napišem s punom preciznošću, jer detalje treba donijeti rasprava koja slijedi.

Treba cijeniti tvoj pokušaj otklona. S tobom sam u ovoj temi u mnogo čemu suglasan, i vjerujem da bismo se mogli dosta lako složiti ako obostrano otklonimo neke materijalne pogreške.

Bujko
10.10.2009., 19:45
Temu sam pokrenuo iz vrlo trivijalnog razloga. Na temi "Seoba Šokaca" je netko (da ga sad baš ne spominjem) pokrenuo pitanje piše li se Srijem ili Srem, i o tome je napisano 18 postova offtopic, što je zagušilo temu. To je jedini razlog zašto sam je pokrenuo, a nikakva apologija.

U mom uvodnom postu nema nijedan pogrešan podatak. A nije mi bio cilj da u njemu svaki detalj napišem s punom preciznošću, jer detalje treba donijeti rasprava koja slijedi.

Treba cijeniti tvoj pokušaj otklona. S tobom sam u ovoj temi u mnogo čemu suglasan, i vjerujem da bismo se mogli dosta lako složiti ako obostrano otklonimo neke materijalne pogreške.

Konkretno, mislio sam na markirane rečenice.

Otvaram ovu temu jer vidim da postoji interes za Srijem, a o njemu nema topika.

Srijem se prostire od linije Vukovar - ušće Bosne na istok. Bio je dio hrvatskoga teritorija do 1918. U sastavu Osmanskoga Carstva bio je od 1521. do 1699. (a istočni dio do 1716). Nakon turskoga povlačenja dio Srijema postao je područje Vojne granice (Petrovaradinska pukovnija), a dio je pripao kao feud talijanskoj plemićkoj obitelji Odescalchi, kojoj je sjedište bilo u Iloku.

Poslije ukidanja Vojne granice (1881) cijeli je Srijem bio u sastavu Hrvatske. Po popisu stanovništva iz 1890. katolici su prevladavali u Petrovaradinu (91%), Rumi (69%), Zemunu (56%) i dr.

Šta je "hrvatski teritorij do 1918."?
Kako je cijeli Srem mogao biti u sastavu Hrvatske, ako Hrvatska (država) tada nije postojala?

Ali ako ti cilj nije bio pisati s "punom preciznošću", onda kao podsticaj za diskusiju može proći...

Tuli_Kupferberg
10.10.2009., 22:22
@Bujko Hrvtake zemlje nisu bile država, ali nisu bile dio Austrije, već Austro-Ugarske Monarhije. Nije isto. A-U je kompleksna država. Ti spominješ manastir, a Hrvati bi mogli spomenuti Srijemsku biskupiju... mislim da se nabrojati štošta. Glupo je vagati, ali sad da se Hrvati tu sa Srbima nisu mogli klackati u najmanju ruku...
Srijem, bajo, nikako nije moga biti dio Austrije ako je Slavonija bila u ugarskom dijelu monarhije... Ma, sve u svemu, sjedi -1!

joe enter
10.10.2009., 22:57
@Bujko Hrvtake zemlje nisu bile država, ali nisu bile dio Austrije, već Austro-Ugarske Monarhije. Nije isto. A-U je kompleksna država. Ti spominješ manastir, a Hrvati bi mogli spomenuti Srijemsku biskupiju... mislim da se nabrojati štošta. Glupo je vagati, ali sad da se Hrvati tu sa Srbima nisu mogli klackati u najmanju ruku...
Srijem, bajo, nikako nije moga biti dio Austrije ako je Slavonija bila u ugarskom dijelu monarhije... Ma, sve u svemu, sjedi -1!

A šta je to hrvatsko u srijemskoj biskupiji ?!:confused: , manastiri su srpski od Srba pravoslavnih Sremaca.. izgrađeni!! , kapiš?!

Bujko
11.10.2009., 00:08
@Bujko Hrvtake zemlje nisu bile država, ali nisu bile dio Austrije, već Austro-Ugarske Monarhije. Nije isto. A-U je kompleksna država. Ti spominješ manastir, a Hrvati bi mogli spomenuti Srijemsku biskupiju... mislim da se nabrojati štošta. Glupo je vagati, ali sad da se Hrvati tu sa Srbima nisu mogli klackati u najmanju ruku...
Srijem, bajo, nikako nije moga biti dio Austrije ako je Slavonija bila u ugarskom dijelu monarhije... Ma, sve u svemu, sjedi -1!

"Hrvatske zemlje" od 12. do 20. vijeka ne postoje, jer ne postoji hrvatska država sa svojom granicom. O pojmu "hrvatskih zemalja" u tih 800 godina mogu postojati samo subjektivna mišljenja, odnosno želje. To je isto kao kad Mađari tvrde da su mađarske zemlje od Beča do Moldavije, i od Krakova do Beograda.

Ja razumijem zašto su Hrvati u vrijeme kad nijesu imali svoju državu željeli vjerovati (i drugima "dokazati") kako su Kraljevstva Hrvatske i Slavonije stvarna kraljevstva, a ne prazne ljušture kojom su Habsburgovci (a prije njih mađarski kraljevi) željeli pribaviti pravni legitimitet svojoj vlasti, koja je stvarni legitimitet osigurala snagom oružja i vješto vođenom politikom.

Zašto sad kada Hrvati imaju svoju državu i dalje insistiraju na tim logički neodrživim pričama? (Npr. ako je Srem bio u "ugarskom dijelu monarhije", onda je Srem mađarska zemlja!? Kako jedna ista zemlja može biti i hrvatska i mađarska po istoj osnovi?) Očito je cilj pozivanja na unutrašnje/administative, u suštini fiktivne, granice i papirne kraljevine legitimacija velikohrvtaskih pretenzija...

Razboriti ljudi se mogu samo smijati kad čitaju podugački i kontradiktorni spisak zvanja bečkog cara. Jedino još velikohrvatski mislioci vjeruju da u njemu mogu pročitati hrvatsko pravo na ovu ili onu pokrajinu.

EOD

Dilecto Filio
11.10.2009., 00:23
hm, ne bi baš rekao... postoji nešto što se zove slavonija, a postoji nešto što se zove "cijela slavonija"... slavonija sama po sebi je bilo uže područje, a "totius sclavoniae" šire područje s istočnim slavonskim županijama...

vrlo često, možda čak i češće se susreće titula proširene slavonije "banus totius sclavoniae" nego obične slavonije... eto baš u to doba, u 15. st. gdje spada ta mapa, imamo nikolu iločkog, bana čitave slavonije...

"totius sclauoniae" uopće ne podrazumijeva "regnum sclauoniae" i istočne županije, tj. šire područje s istočnim županijama. upotreba tog naziva je varirala. ponekad je "totius" obuhvaćalo slavoniju i hrvatsku, ponekad hrvatsku i bosnu, slavoniju i bosnu (pogledaj prepisku papa i ugarskih kraljeva). dakle, uglavnom su se pod "totius" svrstavale slavenske zemlje pod vlašću ugarske krune, ali izvan prostora ugarskog kraljevstva.

p.s. što bi onda značilo "banum totius croatiae" koji se javlja u 13. stoljeću?

EDIT: također, zar nije čudno da na "congregacione regni tocius sclauonie generali nobiles et iobagiones castrum", tj. na saboru cijele kraljevine slavonije, uglavnom sudjeluju samo predstavnici iz križevačke i zagrebačke županije?

Dilecto Filio
11.10.2009., 00:39
"Hrvatske zemlje" od 12. do 20. vijeka ne postoje, jer ne postoji hrvatska država sa svojom granicom. O pojmu "hrvatskih zemalja" u tih 800 godina mogu postojati samo subjektivna mišljenja, odnosno želje. To je isto kao kad Mađari tvrde da su mađarske zemlje od Beča do Moldavije, i od Krakova do Beograda.

Ja razumijem zašto su Hrvati u vrijeme kad nijesu imali svoju državu željeli vjerovati (i drugima "dokazati") kako su Kraljevstva Hrvatske i Slavonije stvarna kraljevstva, a ne prazne ljušture kojom su Habsburgovci (a prije njih mađarski kraljevi) željeli pribaviti pravni legitimitet svojoj vlasti, koja je stvarni legitimitet osigurala snagom oružja i vješto vođenom politikom.


1. ugarski kraljevi se do sredine 13. stoljeća krune zasebnom krunom za kraljeve dalmacije i hrvatske
2. u ispravama ugarskih vladara priznaje se rješavanje sporova po "hrvatskom pravu"
3. vladislav II. priznaje "prava i običaje kraljevine slavonije"
4. za hrvatsku vijedi poseban porezni sustav
5. vojne obaveze prema kralju su ograničene
...

Dilecto Filio
11.10.2009., 00:44
A šta je to hrvatsko u srijemskoj biskupiji ?!:confused: , manastiri su srpski od Srba pravoslavnih Sremaca.. izgrađeni!! , kapiš?!

prije bih rekao, izravna posljedica bizantskog misionarstva. vidi: pal engel, realm of st. stephan; dimitri obolensky, byzantium commonwealth.

Dilecto Filio
11.10.2009., 00:53
dobro je čovječe,smiri se.ja samo kažem da sam ja razvio svoj stav na temelju primarnih izvora kao što su DAI,Arhiđakon,Dukljanin itd.,povezano s današnjim stanjem na terenu.Nema tu neke filozofije.

hm, onda bi trebao znati da DAI, toma i dukljanin nisu primarni izvori. primarni izvori su diplomatička, epigrafska i sfragistička građa. tvoje "sveto trojstvo" ide u red narativnih vrela i samim time u sekundarne izvore.

više čitaj, pa će biti bolje!

ilovik
11.10.2009., 00:59
"Hrvatske zemlje" od 12. do 20. vijeka ne postoje, jer ne postoji hrvatska država sa svojom granicom. O pojmu "hrvatskih zemalja" u tih 800 godina mogu postojati samo subjektivna mišljenja, odnosno želje. To je isto kao kad Mađari tvrde da su mađarske zemlje od Beča do Moldavije, i od Krakova do Beograda.

Ja razumijem zašto su Hrvati u vrijeme kad nijesu imali svoju državu željeli vjerovati (i drugima "dokazati") kako su Kraljevstva Hrvatske i Slavonije stvarna kraljevstva, a ne prazne ljušture kojom su Habsburgovci (a prije njih mađarski kraljevi) željeli pribaviti pravni legitimitet svojoj vlasti, koja je stvarni legitimitet osigurala snagom oružja i vješto vođenom politikom.

Zašto sad kada Hrvati imaju svoju državu i dalje insistiraju na tim logički neodrživim pričama? (Npr. ako je Srem bio u "ugarskom dijelu monarhije", onda je Srem mađarska zemlja!? Kako jedna ista zemlja može biti i hrvatska i mađarska po istoj osnovi?) Očito je cilj pozivanja na unutrašnje/administative, u suštini fiktivne, granice i papirne kraljevine legitimacija velikohrvtaskih pretenzija...


Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija (dakle i Srijem) je bila u sklopu Zemalja Svete Ugarske Krune Sv.Stjepana.Evo kako stranci to vide:

The provinces of Croatia and Slavonia, and later Croatia-Slavonia had autonomy in the Kingdom of Hungary (officially Lands of the Holy Hungarian Crown of Saint Stephen ) from 1091-1918.

At Franz Joseph's insistence, Hungary and Croatia reached a similar compromise in 1868, giving the Croats a special status in Hungary. The agreement granted the Croats autonomy over their internal affairs. The Croatian ban would now be nominated by the Hungarian prime minister and appointed by the king. Areas of "common" concern to Hungarians and Croats included finance, currency matters, commercial policy, the post office, and the railroad. Croatian became the official language of Croatia's government, and Croatian representatives discussing "common" affairs before the Hungarian diet were permitted to speak Croatian.

Usput, i engleska kraljica je Suveren država Australije, Kanade...

Passenger_57
11.10.2009., 05:35
hm, onda bi trebao znati da DAI, toma i dukljanin nisu primarni izvori. primarni izvori su diplomatička, epigrafska i sfragistička građa. tvoje "sveto trojstvo" ide u red narativnih vrela i samim time u sekundarne izvore.

više čitaj, pa će biti bolje!

ali su svakako primarniji od radova klaićke ili šišića,i primarnijih izvora od njih nemamo:kava:

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 07:33
df_!!! jazz ba!!! eto čovjeka koji primjerica zna što priča. Nadam se da će završit na nekom institutu.

Historiografija nisu izvori, već literatura koja nije ni primarni ni sekundarni ni tercijarni "izvor" niti se na taj način promatra. Perporučam knjigu (ako mi dopustite offtopic) M. Gross, Suvremena historiografija. Na srt. 384. lijepo objašnjava razliku.

No ja bih upozorio tvrdoglave ovdje na poglavlje Heuristika i kritika izvora, gdje naša Mirjana (heretički, diletantski i jugoslavenski) kaže:

"Heuristički postupak ima određeni redosljed. Ponajprije treba poznavati bibliografije, rječnike, priručnike, zbirke izvora i članaka koji mogu pružiti prve obavijesti u vesi s istraživačkim namjerama. Treba, dakle, skupiti i pažljivo proučiti dotadašnju stručnu literaturu i kritički graditi dalje na temelju podataka, analiza, upućivanja na izvore i osnovne koncepcije drugog autora. Nužno je, dakle, dobivene obavijesti ispravno shvatiti i upotrijebiti na temelju pitanja koja drugi autor postavlja (...)" str 394.

I još samo jedan kratki fragment o kritici izvora. Dakle kritici izvora podloga je "...metodička sumnja u autentičnost izvora..." str. 395.

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 08:15
A šta je to hrvatsko u srijemskoj biskupiji ?!:confused: , manastiri su srpski od Srba pravoslavnih Sremaca.. izgrađeni!! , kapiš?!

Ne mora crkva biti autokefalna da bi izravno sudjelovala u stvaranju identiteta kao signum distinctionis. U našim krajevima jedan od značajnijih. Nipošto zanemariti.
Imaš ti manastir u Duzluku od Srba pravoslavnih Slavonaca, u krajevima gdje su Srbi demografski izaženo prisutni, pa što? Na koncu, nitko ne osporava prisutnost Srba nakon kolonizacija iz južnih krajeva. Ne znam sugerira li _df da su njeni počeci još u 12. st. za vrijeme bizanskih ratova s Ugarskom? Ali isključivo srpski identitet Srijema kroz čitavu povijest i da je Srijem bio srpska pokrajina u Slavoniji (odnosno HM/A-U) do 1918., prisutnost manastira to ne dokazuje.

@Bujko
Za slamku se hvataš. Hrvatska i Slavonija kao sastavnice Trojedina kraljevine pod Ugarskom krunom bile su jasno oblikovan i definiran entitet s funkcionalnim institucijama. Da je to samo fiktivno onda bi mi imali status kao Vojvodina nakon ukidanja. Dakle te bi županije opet postale tek ugarske županije. A kod nas su to bile hrvatske i slavonske županije na kojima su ingerenciju imale hrvatske institucije: Ban, Sabor i Zemaljska vlada. Samoupravni organi organizirani su na temelju hrvatskih zakona, upravni jezik je bio hrvatski. Isticanje mašarskih simbola smatralo se kao atak na autonomiju... Sve je egzaktno i jasno. Otiđi u neki od vojvođanskih arhiva i nađi mi neki zapisnik općinske ili gradske skupštine na srpskom vođen na temelju lokalnih zakona. Gdje su izrijekom vojvođanski predstavnici u Ugarskom Saboru? Na koncu, gdje su predstavnici, primjerice, Slovačke? Da su hrvatske institucije samo fiktivne ili nominalne ista bi situacija bila i u Hr. i Sla.

Passenger_57
11.10.2009., 08:19
No ja bih upozorio tvrdoglave ovdje
Zamolio bih te da me ne 'klasificiraš' na ovaj način.
Isto bih zamolio moderatore da prije dodjele crvenih kartona obrate na pažnju na provokacije druge strane.

Shain
11.10.2009., 08:19
@ Tuli_ Kupferberg
Nakon austro-ugarske nagodbe (1867) taj je teritorij podijeljen: Banat i Bačka stavljeni su pod upravu Ugarske, a Srijem je pripao Austriji i bio je pod upravom Hrvatske.
Ovdje zapravo nedostaje godina 1881: "i bio je pod upravom Hrvatske od 1881." (a time i pod Mađarskom).

Ostalo je u redu, jer je 1867. jedan dio Srijema i dalje bio pod Austrijom kao Vojna krajina, a drugi je dio bio onaj koji su Odescalchi dobili 1697. od cara za zasluge u ratu protiv Turaka ("ducatus Sirmii", posebno državno herceštvo Srijem; sa sjedištem u Iloku). Mislim da je i ovaj drugi dio bio pod austrijskom kapom sve do 1881. (Ako sam za ovaj drugi dio pogriješio, ispravi me).

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 08:36
Zamolio bih te da me ne 'klasificiraš' na ovaj način.
Isto bih zamolio moderatore da prije dodjele crvenih kartona obrate na pažnju na provokacije druge strane.

Nisam znao da je riječ "tvrdoglav" provokacija, već da samo opisuje osobu koja na primjer dosljedno tupi svoje, a kad mu ponudiš protuargumente onda kaže da ga ti postovi ne zanimaju i ne čita ih. Ali dobro, neću više, a moderatori slobodno nek daju crveni karton ako smatraju da sam u nečem prekoračio granicu pristojnog raspravljanja.

BTW, provokacije je, po meni, nekog proglašavati jugoslavenom i kad je lijepo zamoljen da to ne čini.

Passenger_57
11.10.2009., 08:41
BTW, provokacije je, po meni, nekog proglašavati jugoslavenom i kad je lijepo zamoljen da to ne čini.

isto ja kažem,za nekog proglašavati diletantom.
uglavnom,molio bih te da se suzdržiš od svog biranog rječnika i da ako mi imaš nešto za reći,drži se teme,bez popratnih nazivanja diletantom,tvrdoglavcem i sl.
ja svoje mišljenje neću promijeniti i smatram da je utemeljeno,a ako misliš da sam tvrdoglav predlažem ti da skicneš malo u udžbenike za srednju školu pa da vidiš da se tamo itekako smatra da su hrvati zavladali panonijom.osim ako nije došlo do nekih naglih promjena u nekoliko godina otkad sam ja napustio gimnaziju.

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 08:43
@ Tuli_ Kupferberg

Ovdje zapravo nedostaje godina 1881: "i bio je pod upravom Hrvatske od 1881." (a time i pod Mađarskom).

Ostalo je u redu, jer je 1867. jedan dio Srijema i dalje bio pod Austrijom kao Vojna krajina, a drugi je dio bio onaj koji su Odescalchi dobili 1697. od cara za zasluge u ratu protiv Turaka ("ducatus Sirmii", posebno državno herceštvo Srijem; sa sjedištem u Iloku). Mislim da je i ovaj drugi dio bio pod austrijskom kapom sve do 1881. (Ako sam za ovaj drugi dio pogriješio, ispravi me).

1745. osnovana je županija Srijem unutar koje je do ukidanja feudalizma djelovalo Iločko vlastelinstvo (kao feudalni dominij je imao upravne i sudske ovlasti). Do osnivanja vlastelinstava i konačno županija čitivm "novostečenim" krajevima upravljala je dvorska riznica (komora) i u određenoj mjeri vojska. U tom smislu do osnivanja županija Slavonija i Srijem su bili pod izravnom državnom upravom. I nakon osnivanja županija neki su gradovi, kao Osijek npr., i dalje bili komorsko dobro. Osijek primjerice tek 1809. postaje slobodni i kraljevski grad. Zemun, nekih pola stoljeća ranije.

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 08:57
isto ja kažem,za nekog proglašavati diletantom.
uglavnom,molio bih te da se suzdržiš od svog biranog rječnika i da ako mi imaš nešto za reći,drži se teme,bez popratnih nazivanja diletantom,tvrdoglavcem i sl.
ja svoje mišljenje neću promijeniti i smatram da je utemeljeno,a ako misliš da sam tvrdoglav predlažem ti da skicneš malo u udžbenike za srednju školu pa da vidiš da se tamo itekako smatra da su hrvati zavladali panonijom.osim ako nije došlo do nekih naglih promjena u nekoliko godina otkad sam ja napustio gimnaziju.

Diletant se uistinu odnosilo samo na neprofesionalne ljubitelje povijesti koji nisu upućeni u neke osnovne pojmove, smjernice i literaturu, za razliku od školovanih povejsničara i studenata. Koliko sam shvatio nisi ni jedno ni drugo. Zbilja nije trebalo biti uvredljivo.

Upoznat sam ja sa sadržajem udžbenika za osnovnu i srednju školu i to je uistinu tako. Ta je problematika malo prezahtjevna za školarce iako ja zastupam da se gradivo uskladi sa znanstvenim dostignućima, a nek profesori onda lijepo rastumače o čemu je riječ.
No ipak mislim da znastveni radovi i sveučilišni udžbenici imaju veću težinu. Na koncu i od tvog i mog mišljenja. Uz dužno poštovanje, to što ti ja smatramo da je utemeljeno (a ja baš i nisam diletant) nema težinu i snagu kao mišljenje ljudi koji su svoju znastvenu karijeru posvetili tome. A uvjeravam te da niste na istim pozicijama. E sad ako ti misliš da možeš svojim znanjem i moći prosudbom parirati historiografima koji imaju more objavljenih radova na temelju toga što si pročitao DAI i srednjoškolski udžbenik, onda ipak moram zaključiti da ti nedostaje samokritičnosti (bez uvrede) i da si se precijenio. Ja se recimo to nikad ne bih usudio pomisliti.

Passenger_57
11.10.2009., 09:21
Povijest nije egzaktna znanost kao fizika ili kemija,to je smiješno uopće uspoređivati,stoga neuzimanje u obzir nekih 'metodoloških premisa' postavljenih od 'vrhunskih povjesničara' ne smatram neoprostivim grijehom.tu mi je dovoljna podloga za mišljenje ona smiješna grafenauerova analiza,to bi valjda trebala bit neka teorija u rangu s priznatim fizikalnim i inim teorijama:lol:.a da li si ti diletant,to me nije briga,valjda si dovoljno inteligentan da to možeš racionalno sam prosuditi,ali molim te da ne nazivaš druge diletantima.
ovo i je jedan forum gdje je svima dopuštena rasprava,i gdje se mahom okupljaju ljudi kojima je povijest hobi,stoga ne smatram da mi je potrebna diploma da bih bio mjerodavan raspravljati ovdje.tamo gdje je potrebna da bi se nužno razumjele neke kompleksnije stvari-kao pdf 'prirodne znanosti',ne dolazim ni nemam namjeru:kava:

Shain
11.10.2009., 09:28
Konkretno, mislio sam na markirane rečenice.
- Bio je dio hrvatskog teritorija do 1918.
- Poslije ukidanja Vojne granice (1881) cijeli je Srijem bio u sastavu Hrvatske.
1. Šta je "hrvatski teritorij do 1918."?
2. Kako je cijeli Srem mogao biti u sastavu Hrvatske, ako Hrvatska (država) tada nije postojala?

Volim kad netko ovako kratko i jasno navede u čemu je nesporazum. Još ćemo se mi na kraju složiti u svemu.

1. Trebalo je da napišem "bio je dio hrvatskog teritorija od 1881. do 1918." - Ogradio sam se od Horvatića (koji nije povjesničar), koji dovodi Srijem u kontekst s knezom Trpimirom. O razdoblju između Trpimira i 1881. nisam ništa rekao.

2. Neko manje područje može biti u sastavu većeg i u slučaju kada ovo veće nije suverena država. Hrvatska se tada sastojala od tri "entiteta", kako se to moderno kaže: Hrvatske, Slavonije i Dalmacije. Postojali su hrvatski ban i sabor (postojao je i Dalmatinski sabor). - Ali to pripada drugom topiku: "Položaj Hrvatske pod Habzburzima".

Ako se još u nečemu ne slažemo, opet navedi ovako jasno.

Michael Collins
11.10.2009., 09:46
Onda se slažemo. U kontekstu fiktivnih kraljevina, Srem je pripadao "hrvatskim zemljama". U kontekstu stvarnosti, najveći dio Srema je bio srpska pokrajina pod vlašću austrijskog cara.



1. VK je bilo entitet nezavisan od Hrvatskog sabora, pod direktnom upravom Beča. Ako je bitna činjenica o postojanju razvlašćenog, nedržavnog Hrvatskog sabora i njemu pripadajućem području (a ja mislim da suštinski nije), onda je bila bitna i činjenica o izuzetosti područja VK od Hrvatskog sabora.
2. VK nije bila isključivo srpski entitet, ali ni "Kraljevina Slavonija" ili "Kraljevina Hrvatska" nisu bili isključivo hrvatski entiteti.



Tema je koncipirana kao velikihrvatska apologija o Sremu. Pročitaj uvodni post ili npr. postove korisnika willak. Ja sam pokušao napraviti otklon sa Sirmiumom. Tvoja optužba je neutemeljena.

Srbi možete vi lagati u udarati u gusle,ali Hrvatske je relativnu samostalnost Hrvatsko-Ugarskom nagodbom...

To nije bilo strašno puno,ali tako nešto su Srbi,SLovenci i Slovaci mogli samo sanjati...

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 09:47
Povijest nije egzaktna znanost kao fizika ili kemija,to je smiješno uopće uspoređivati,stoga neuzimanje u obzir nekih 'metodoloških premisa' postavljenih od 'vrhunskih povjesničara' ne smatram neoprostivim grijehom.tu mi je dovoljna podloga za mišljenje ona smiješna grafenauerova analiza,to bi valjda trebala bit neka teorija u rangu s priznatim fizikalnim i inim teorijama:lol:.a da li si ti diletant,to me nije briga,valjda si dovoljno inteligentan da to možeš racionalno sam prosuditi,ali molim te da ne nazivaš druge diletantima.
ovo i je jedan forum gdje je svima dopuštena rasprava,i gdje se mahom okupljaju ljudi kojima je povijest hobi,stoga ne smatram da mi je potrebna diploma da bih bio mjerodavan raspravljati ovdje.tamo gdje je potrebna da bi se nužno razumjele neke kompleksnije stvari-kao pdf 'prirodne znanosti',ne dolazim ni nemam namjeru:kava:

Točno da ne treba diploma da bi se ovdje raspravljalo, nego eto meni je logično da se raspravlja na temelju ozbiljne literature, a ne na temelju vlastitih slobodnih razmišljanja. No dobro, već smo ozbiljno pretjerali s ovim. Imaš ti pravo mislit i da je zemlja ravna ploča jer je prema tvom vidokrugu to tebi najdostupnija informacija i zanemarit sve što znanost kaže o tome. Pa misli što hoćeš! :kava:

Passenger_57
11.10.2009., 09:48
Srbi možete vi lagati u udarati u gusle,ali Hrvatske je relativnu samostalnost Hrvatsko-Ugarskom nagodbom...

To nije bilo strašno puno,ali tako nešto su Srbi,SLovenci i Slovaci mogli samo sanjati...

da,pa mi smo 'oduvijek' imali kontinuitet državnosti,ne znam što sad ova bagra s istoka nešto nama tu predbacuje.

p.s. Tuli,ne žuri s odgovaranjem,imaš svo vrijeme ovog svijeta:)

Passenger_57
11.10.2009., 09:50
Točno da ne treba diploma da bi se ovdje raspravljalo, nego eto meni je logično da se raspravlja na temelju ozbiljne literature, a ne na temelju vlastitih slobodnih razmišljanja. No dobro, već smo ozbiljno pretjerali s ovim. Imaš ti pravo mislit i da je zemlja ravna ploča jer je prema tvom vidokrugu to tebi najdostupnija informacija i zanemarit sve što znanost kaže o tome. Pa misli što hoćeš! :kava:
:rofl:
kakve veze ima neosporna egzaktna činjenica da zemlja nije ravna ploča sa neospornom činjenicom da je povijest obična društvena disciplina?

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 10:05
p.s. Tuli,ne žuri s odgovaranjem,imaš svo vrijeme ovog svijeta:)

Na taj post (koji je MC citirao) sam izravno ili posredno odgovorio. Ali čova je toliko neozbiljan da mi je čak žao replicirati, možda je bolje ostaviti postove da govore za sebe i smijuljiti se sa strane ovako: :zubo:

Glede povijesti, postoji tema Istinitost povijesti il tako nešto, pa da sad ne okupiramo prostor, ako si baš zainteresiran za odgovore na to. Ja je ne bih tako podcjenjivao, samo to. I povijest spada u humanističke, a ne društvene znanosti.

Passenger_57
11.10.2009., 10:09
Glede povijesti, postoji tema Istinitost povijesti il tako nešto, pa da sad ne okupiramo prostor, ako si baš zainteresiran za odgovore na to. Ja je ne bih tako podcjenjivao, samo to. Slažem se

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 10:44
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Kingdom_of_Hungary#Syrmia

Syrmia

1910 census population by language:

* Serbian = 183,109 (44.20%)
* Croatian = 106,198 (25.64%)
* German = 68,086 (16.44%)
* Hungarian = 29,522
* Slovakian = 13,841
* Russniak = 4,642

Dilecto Filio
11.10.2009., 11:54
ali su svakako primarniji od radova klaićke ili šišića,i primarnijih izvora od njih nemamo:kava:

hoćeš reći, svi izvori su primarni (jednaki), ali neki su primarniji (jednakiji) od drugih.

opet si se malo pogubio... imamo "primarnije" izvore od porfirofeneta, tome i dukljanina, da upotrijebim tvoju terminologiju. uzmi prvi svezak "diplomatičkog zbornika" ili "latinske epigrafičke spomenike u ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj" od vedrane delonge. uzmi bilo koje izdanje nekog od dalmatinskih kartulara.

no, ajmo na tvoje "primarnije" izvore u vidu strogih narativa. cijeli niz franačkih narativnih vrela je po kvaliteti i preciznosti podataka ispred porfirogeneta, tome i dukljanina. o mletačkim narativnim vrelima da ne pričamo. i tako dalje.

više čitaj! imaš pomalo zastarjelu, ali za početnika krucijalnu knjižicu stjepana anotljaka "izvori za historiju naroda jugoslavije: srednji vijek" iz 1976. godine.

Dilecto Filio
11.10.2009., 11:59
Povijest nije egzaktna znanost kao fizika ili kemija,to je smiješno uopće uspoređivati,stoga neuzimanje u obzir nekih 'metodoloških premisa' postavljenih od 'vrhunskih povjesničara' ne smatram neoprostivim grijehom.

aha, fizika je posve egzaktna znanost. možeš misliti.

Shain
11.10.2009., 12:21
1745. osnovana je županija Srijem unutar koje je do ukidanja feudalizma djelovalo Iločko vlastelinstvo.

Srijemskoj županiji sjedište je bilo u Vukovaru. Ona je zajedno s Požeškom i Virovitičkom tvorila Kraljevinu Slavoniju, koja je spojena s Kraljevinom Hrvatskom (tako su se ti "entiteti" službeno zvali). Ova je reorganizacija izvršena usprkos protestu Mađara, koji su tvrdili da slavonske županije, a posebno srijemska od davnine pripadaju Ugarskoj.

Pri toj reorganizaciji ušao je dio Srijema s Petrovaradinom, Zemunom i Mitrovicom u sklop slavonske Vojne granice kao Petrovaradinski vojni okrug.
Nakon ukidanja Vojne granice 1881. organizirana je jedinstvena civilna Srijemska županija.

Passenger_57
11.10.2009., 13:05
hoćeš reći, svi izvori su primarni (jednaki), ali neki su primarniji (jednakiji) od drugih.

opet si se malo pogubio... imamo "primarnije" izvore od porfirofeneta, tome i dukljanina, da upotrijebim tvoju terminologiju. uzmi prvi svezak "diplomatičkog zbornika" ili "latinske epigrafičke spomenike u ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj" od vedrane delonge. uzmi bilo koje izdanje nekog od dalmatinskih kartulara.

no, ajmo na tvoje "primarnije" izvore u vidu strogih narativa. cijeli niz franačkih narativnih vrela je po kvaliteti i preciznosti podataka ispred porfirogeneta, tome i dukljanina. o mletačkim narativnim vrelima da ne pričamo. i tako dalje.

više čitaj! imaš pomalo zastarjelu, ali za početnika krucijalnu knjižicu stjepana anotljaka "izvori za historiju naroda jugoslavije: srednji vijek" iz 1976. godine.

gle,izravnijih izvora od porfirogeneta,arhiđakona i dukljanina za dolazak Hrvata nemamo,pa ti cendraj koliko hoćeš.

Passenger_57
11.10.2009., 13:08
aha, fizika je posve egzaktna znanost. možeš misliti.

ajde molim te ako nemaš što pametno za reći vrati se u hibernaciju,pa onda se ponovno javi kad dođe kvota da ispuniš svoja 3 posta na tjedan,zapravo vjerojatno i jesi nečiji klon.
sad se vratimo na temu povijest Srijema.

evo da ne budem off topic,pitat ću:koliko srpski Srijem danas ima stanovnika?:D

Dilecto Filio
11.10.2009., 17:30
gle,izravnijih izvora od porfirogeneta,arhiđakona i dukljanina za dolazak Hrvata nemamo,pa ti cendraj koliko hoćeš.

aha...
1. doalzak hrvata? kakve to veze ima s ovom temom?
2. ako ti je vrijeđanje najjači argument - bravo.

no ajde, možda se izvučeš! možeš li nekim izvorom povezati dolazak slavena, a samim time možda i hrvata, te srijem?

Shain
11.10.2009., 17:48
"Kraljevina Slavonija" nije bila država. Iz administrativne podjele jedne velike nadnacionalne države ne može se crpiti legitimitet.

Gledam tvoje termine "legitimitet" i "administrativna podjela". Termini su u redu, ali nisu u redu svojstva koja im pripisuješ. Nema baš velike koristi od pozivanja na legitimitet ako "povijesna sudbina" odluči drukčije (vidi pod: Tibet, Sjeverni Cipar, Kosovo i sl.).

A upravo su prethodne administrativne granice često odlučujuće za oblik novih država (vidi pod: južnoameričke države španjolskog jezika, države eks-Yu i sl.). U Južnoj Americi odlučivale su čak i administrativne granice crkvenih jurisdikcija.

"Legitimitet" i "administrativna podjela" zvučni su termini, ali u povijesnom kovitlacu ne znače baš mnogo. (Ovo pišem samo načelno, bez ikakvih aluzija na Srijem.)

Shain
11.10.2009., 18:12
1. Hrvati su u Srijemu starosjedioci.
2. Srijem je u sastavu hrvatske države od njezinih početaka sve do 1918. (izuzev razdoblja osmanlijske okupacije i vremena neposredno nakon njega).

Ove ćeš tvrdnje morati obraniti tako da objasniš:

1. Na koje Hrvate misliš: a) na biološke potomke Protohrvata iz stoljeća sedmog; b) na potomke Hrvata u kulturološkom smislu koji su se kasnije doselili, ili etnogenetski formirali (a navedi i kada se to dogodilo)?

2. Za koje najranije vrijeme postoje dokazi hrvatske kulture u Srijemu (ne ću od tebe tražiti definiciju hrvatske kulture, a pretpostavljam da je znaš).

Možda su tvoje tvrdnje točne, ali bi trebalo da ih dokažeš.

Passenger_57
11.10.2009., 18:15
aha...
1. doalzak hrvata? kakve to veze ima s ovom temom?
2. ako ti je vrijeđanje najjači argument - bravo.

no ajde, možda se izvučeš! možeš li nekim izvorom povezati dolazak slavena, a samim time možda i hrvata, te srijem?

gospodine Tuli,mislio sam da smo se dogovorili da više neće biti prepucavanja na ovoj temi,kako s vama 'osobno',tako i s vašim klonovima.Možda sam to trebao i ranije pripomenuti kako bismo izbjegli nedoumice.
...
a što se tiče Srijema,moj je stav da je Hrvatska zauzimala prostor do Dunava,možda Srijem nije bio izričito uključen,ali čiji je bio onda?

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 18:32
Nije to moj klon, šta ti je. To je, sudeći po sadržaju postova, stari forumaš dilecto filio. Skroz me bezveze optužuješ. A sad što nam se stavovi podudaraju... valjda čitamo istu literaturu.
Ispeci-pa reci.

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 18:34
ali čiji je bio onda?

Bizantski, avarski, bugarski, mađarski...

edit:
oko Franaka se spore povjesničari... a od slavenskih naroda tu su najvjerojatnije bili nastanjeni Timočani (kaže Stanko Andrić, ali odakle mu to ne znam, pitat ću ga).

Dilecto Filio
11.10.2009., 18:57
gospodine Tuli,mislio sam da smo se dogovorili da više neće biti prepucavanja na ovoj temi,kako s vama 'osobno',tako i s vašim klonovima.Možda sam to trebao i ranije pripomenuti kako bismo izbjegli nedoumice.

izvori koji povezuju dolazak slavena, a samim time možda i hrvata, te srijem?

Holden12
11.10.2009., 19:08
Porfirogenet kaže da je dio Hrvata naselio Panoniju i zavladao...prema tome,mislim da nema dvojbe čiji su potomci današnji slavenofoni Panonci:kava:
naravno,ne uključujem tu Vojvođane/Srbe.

Konstantin je napisao da su Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Konavljanji Srbi, što dakako nisu, kao što ni Slaveni u Panoniju nisu bili Hrvati. Razlog ovome što je Konstantin napisao je djelom tadašnja politička situacija, a djelom njegovo domišljanje, krive informacije i sl. (koja tri-četiri desetljeća prije Tomislav jest zaposjeo jugozapadnu Panoniju (do Lonjskog polja, nikako do Drave i Dunava) i najznačajniji i "glavni grad" Sisak, što je moglo onda proizvesti tu vijest kod cara da su Hrvati tu još otprije.) Kao što su postojali Hrvati, Srbi, tako su postajala i druga slavenska plemena, npr. ovi već nabrojeni, pa Timočani, Braničevci, Karantanci. Tako su postojala i određena slavenska plemena u Panoniji, no do nas nije ostalo zabilježeno kako su se zvali. Kasnije su se imena Hrvata i Srba proširila, i ova imena su postpuno nestala.

Srijem nije bio pod vlasti nijednog hrvatskog vladara u vrijeme ranog srednjeg vijeka. Od vremena Omortaga (poč. 9.st) bio je pod Bugarima, a od doseljenja Mađara u Panoniju bio je granično područje između te dvije države, povremeno su ga imali jedni, povremeno drugi. tako stanje će se zadržati sve do pada Bizanta (1204.)

Passenger_57
11.10.2009., 19:19
šta je ovo,invazija klonova:lol:
još se očekuje 'neočekivani povratak' dilecta filia i filecta dilia:rofl:

nego,da ipak ne dozvolimo da nam takve stvari ometu raspravu...zapitat ću se-što ako su tamo zaista živjeli Srbi,gdje su živjeli?eto ti odmah vrageca:mig:

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 19:36
Jel to opet na moj račun? Takvi zaključci su otprilike na razini kao i tvoje zaključivanje kada je riječ o povijesti-prilično lošoj. Ah, nek ti bude. Pozivam svoje klonove/jugoslavene da se malo natežu s tobom. Ja ću ohaniti malo.

Tuli_Kupferberg
11.10.2009., 19:43
Nego evo što Andrć kaže o imenu Srijem i o "dva Srijema" ima toga još no da ne ugnjavim:

"Ime Srijem, odnosno u srednjovjekovnom latinitetu Sirmia, Syrmia i Syrimia, prvi put je u pokrajinskom značenju zapisano u papinskim i ugarskim listinama iz razvijenog srednjeg vijeka. Neke se od njih mogu dovesti u vezu s nešto ranijim bizantskim izvorima tako da se razabire da se ime Srijem oko 1000. godine protezalo na obje strane donjeg toka Save. Južno od Save sterao se u to vrijeme bizantski ili bugarski Srijem, a sjeverno od nje ugarski. Stoga papa Grgur IX. još i u 13. stoljeću govori o “ovostranom” i “onostranom” Srijemu. O tome se razlikovanju dvaju dijelova srednjovjekovnog Srijema, Sirmia citerior i Sirmia ulterior, u hrvatskoj i srpskoj historiografiji vodila razmjerno opsežna rasprava."

edit: u ranijem ugarskom razdoblju Srijem se nazivao Marka, Markija (Marchia), a u bizanstkim izvorima javlja se i naziv Frankohorij (Phrangokhốrion), odnosno Franačka zemlja

Passenger_57
11.10.2009., 19:44
Jel to opet na moj račun? Takvi zaključci su otprilike na razini kao i tvoje zaključivanje kada je riječ o povijesti-prilično lošoj. Ah, nek ti bude. Pozivam svoje klonove/jugoslavene da se malo natežu s tobom. Ja ću ohaniti malo.

vidim,kritički sud o kvaliteti mog ocjenjivanja povijesti ne može izostati,a sad se tu upliću i druge stvari.
što se tiče klonova-samo pucaj:)
samo ti ohani,jarane:)

willak
12.10.2009., 09:16
Ove ćeš tvrdnje morati obraniti tako da objasniš:

1. Na koje Hrvate misliš: a) na biološke potomke Protohrvata iz stoljeća sedmog; b) na potomke Hrvata u kulturološkom smislu koji su se kasnije doselili, ili etnogenetski formirali (a navedi i kada se to dogodilo)?

2. Za koje najranije vrijeme postoje dokazi hrvatske kulture u Srijemu (ne ću od tebe tražiti definiciju hrvatske kulture, a pretpostavljam da je znaš).

Možda su tvoje tvrdnje točne, ali bi trebalo da ih dokažeš.

Svima toplo preporučam sljedeću literaturu:

prof. Stjepan Pavičić : „Podrijetlo hrvatskih i srpskih naselja i govora u Slavoniji", što ju je izdala JAZU u Zagrebu 1953.
I od istog autora „Vukovska župa" (1940.) i
„Hrvatska naselja u Fruškogorskom području" (1942.)
Zatim Juraj Lončarević, Hrvati u Srijemu-Zagreb,1990.
i Zlata Gvozdić-Filjak,Juraj Lončarević-Srijemska kalvarija Hrvata,Znanje Zagreb,1994.
Stanko Andrić, Povijest Slavonije u sedam požara, Biblioteka Gorgoran, Zagreb, 1992.
Wilhelm Taube-Slawonien und Syrmien,Wien 1777.
Dr. Rudolf Horvat, Slavonija, Zagreb, 1936.

Ovo je copy s jednog drugog foruma.



Stjepan Pavičić


Zemljište između Dunava i Save, u Fruškoj gori i oko nje, nastanila je ona hrvatska struja, koja je u svojem seljenju zahvatila područje od mora preko Dinare, Vrbasa i Bosne sve do Drine i do sastavaka Save i Dunava. To je i bila središnja hrvatsku skupina, koja je na sjeveru graničila s podravskom, a na jugoistoku s gornjodrinskom hrvatskom strujom. Od njih se ona razlikovala po govoru, koji je u te središnje skupine bio ikavski, s potpunim ili djelomičnim čakavskim narječjem i osobenim naglaskom. Sjeverna, podravska struja, koja je bila obuhvatila cijelu Podravinu i onda srednju Posavinu do Kupe, nosila je ekavski govor i kajkavsko narječje s naglaskom, koji se u glavnom podudarao s onim iz središnje skupine. Gornjodrinska struja razvila je u sebi govornu podlogu, iz koje se s vremenom, do početka 14. stolj., izvio jekavski izgovor. U njoj je nastalo i štokavsko narječje, koje je zajedno s jekavskom govornom podlogom bilo vrlo jaka značajka te hrvatske jugoistočne skupine. Hrvati između Dunava i Save pripadali su prema tome središnjem hrvatskom naselju s ikavskim govorom, s djelomičnim čakavskim narječjem i sa starim naglašavanjem, u kojem su postojale potpuno silazna i onda još jedna, t. zv., uzlaznosilazna duljina, koja je još i danas značajna za naselje te središnje hrvatske skupine.

Na tom zemljištu između Dunava i Save bili su prije doseljeni Slaveni zajedno s Avarima u ratovanju oko tvrđava i u borbama oko pojedinih krajeva uništili još u 6. i u 7. stolj. mnogo starosjedilaca, koji su sastojali od različitih naroda i rasa. To se dogodilo osobito u osvajanju Sirmiuma, vrlo naseljenoga upravnoga i trgovačkoga mjesta, kod kojega je poginulo mnogo naroda. Stoga su Hrvati, uništivši u prvoj polovici 7. stolj. Avare, kada su se prilike smirile, na tom području našli samo malo starosjedilaca, i to u glavnom po šumovitim krajevima Fruške gore.

Kao i drugdje na našem tlu, ti su starinci prešli na pastirsko gospodarstvo, te se još kasnije spominju srijemski Vlasi, koji su iz Fruške gore selili dalje u unutrašnjost Balkana. Kako je to zemljište od 4. do 6. stolj. bilo poprište dugotrajnoga ratovanja u seobi naroda, bilo je ono slabo naseljeno, pogotovu na ravnu tlu uz velike ceste. Stoga su velike šume zahvatile ne samo goru i podgorinu, nego i posavinu i nisko podunavlje. Hrvati su se nastanjivali po krčevinama i na starom obradivom tlu, kojega je najviše bilo u podgorini. Iako je to zemljište između Dunava i Save bilo najplodnije od svih zemalja, koje su Hrvati naselili u to vrijeme, opet su ga oni razmjerno najrjeđe naselili. S jedne je
strane tome razlog bio upravo u tome,što je to plodno tlo bilo
sasvim zapušteno i bilo prešlo u šumu,a u drugu ruku bilo je to
stoga, što je to zemljište bilo prvo u naseljavanju,te ga je struja
samo prešla, težeći da dospije u dalje krajeve.Ratna hrvatska postrojba više je naseljenika dalu tomu području istom u svojoj drugoj seobi, koju je nekako u 7.stolj.izvršila iz primorskih i dinarskih krajeva u Pobosanje, srenje i donje lijevo Podrlnje, u Posavinu i Podunavlje.

Koliko je na tom području ostalo malo starosjedilaca, i kolika je bila snaga doseljenika Hrvata, vidi se najjasnije iz činjenice, da je novo naselje dalo zemljištu sasvim novo nazivlje mjesta, potoka, brda i šuma. Iz starine ostala su jedino imena velikih triju rijeka

— među njima i najveće, koja nosi naziv iz jezika iranskih praotaca doseljenih poslavenjenih Hrvata (Dunav — Danav = rijeka)

— i grada Sirmija, po kojemu je i velik dio toga kraja stekao ime,
koje su doseljeni Hrvati preokrenuli prema zakonima svoga jezika u oblik Srém, a taj je ikavski glasio Srim. Ali je i taj grad kasnije izgubio to staro ime, jer su na njegovim ruševinama osnovana dva nova naselja, Sv. Irinej i Sv. Dmitar, koja su prema tome dobila i nazive Erenj i Dmitrovica (Mitrovica).

Koliko se može razabrati, Hrvati su odmah po svom naseljenju na tom fruškogorskom području ustrojili tri veće upravne jedinice, koje su imale župsko značenje. Jedna je od njih zauzimala posavski dio i južnu podgorinu, te je nosila ime Donji Srijem. Središte joj je bilo na zemljištu staroga Sirmija. Druga je župa obuhvatala podunavlje i dio gore iznad njega. U njoj je središte bilo u mjestu, koje je kasnije nazivano Banmonoštor, a danas mu je ime Banoštar. Zapadni dio Fruške gore, njegova podgorina, bliže Pobosuće i Posavina nalazili su se u župi, koja je imala ime Morača. U njoj je središte bilo na utoku Studve u Bosut, gdje se je razvio Morović. Zapadnije otuda u daljnjem Pobosuću i Povučju nastala je upravna jedinica Vukovo sa središtem u mjestu istoga imena.

U 8. stolj. cijelo je to područje, koje je u državnoj ustrojbi spadalo pod Posavsku Hrvatsku, došlo pod kratkotrajno vrhovništvo franačko, pod kojim je bilo otprilike do 827. god, Gospodstvo Franaka na tom zemljištu bilo je toliko značajno, da je i gora, najvažniji dio toga kraja, dobila po tom ime »Fruška«. U ratovanju oko 827. preoteli su to područje od Franaka Bugari, koji su ga držali gotovo jedno stoljeće. Za njihova vladanja svakako su obnovljene stare hrvatske upravne jedinice, preko kojih se moglo i zemljom najlakše upravljati. Bugari su to zemljište Između Dunava i Save izgubili oko 925. god., kada su Madžari zagospodarili donjim Potisjem i bližim Podunavljem. Tada su Madžari postavili svoje posade u župska središta i na važne položaje u tom kraju, iz kojih su zavladali zemljom. Uz posadnu vojsku naselili su Madžari s vremenom i nešto svojih plemenskih rodova, koji su stekli potrebne zemlje. To madžarsko naselje spominje Konstantin Porfirogenet. Dalje u unutrašnjost područja nisu Madžari ulazili. Oni to nisu uspjeli ni kroz cijelo 10. stolj., što se jasno vidi iz postavljanja granice pečujske biskupije od god. 1008. Istočna međa te biskupije povučena je te godine potokom Koruškom, zapadno od Banoštra, u sjevernom dijelu gore, ali nije bila određena s južne strane planine ni u Posavini. U tim dijelovima još je bila snažna stara hrvatska plemenska postrojba, koja je držala velika područja izvan dosega gradskih posada. Hrvate na tom zemljištu navodi posredno i spomenuti Konstantin Porfirogenet, koji, opisujući položaj madžarskoga naselja, općenito spominje, da mu se na jugu nalaze Hrvati.

Iz toga hrvatskoga dijela mogao je biti i onaj Sermo, za kojega bi se moglo izvesti na osnovi mutnih bizantinskih vijesti, da je pripadao hrvatskoj državnoj upravi u Srijemu. Bizantinci su, naime, 1018. god. zaposjeli taj južni dio fruškogorskoga područja, namamivši Serma, državnoga visokoga upravitelja u Sirmiju, u stupicu, u kojoj je našao smrt. U rukama Carigrada ostao je taj dio Srijema do 1070. god., u kojoj su Bizantinci konačno izbačeni i sa toga zemljišta. Od toga vremena cijelo je to fruškogorsko područje u političkom pogledu ostalo jednovito sve do turske provale.

U 12. stolj. provedena je onda na tom zemljištu građansko-ratnička i crkvena uprava i razdijeljena je zemlja posjedovno. U upravnoj diobi ostale su i dalje Donjosrijemska i Gornjosrijemska župa oko starih središta, ali je u zapadnijem dijelu ukinuta moračka jedinica, te je Vukovska župa obuhvatila i zapadni dio gore i donje Pobosuće. Granica je između oba Srijema i Vukova povučena u toj diobi starom istočnom međom pečujske biskupije, koja je međa opet svakako od starine bila zapadna granica Srijema i ujedno krajna crta Morače. Ona je tekla po potoku Koruškoj, po kojemu je unišla u prijehod Nadaš, iz kojega je prešla u Manđeloški potok i po njemu je dohvatila Savu. Ta je granica kasnije rijetko i malo mijenjana, a i danas je, prema narodnom shvaćanju, ona samo nešto pomaknuta na zapad. Po toj diobi iz 12. stolj. gornji je Srijem obuhvaćao i lijevu obalu Dunava, i donji opet desnu stranu Save. Prvi je nazivan prema tome I Ovostranl, a donji i Onostrani Srijem. Ovaj drugi još je daleko U I 1 stolj. zahvatao velik dio Mačve sa središtem u gradu Debri u Zl to je područje poslije i ostalo zapravo ime Onostrani Srijem.

Kada je u 13. stolj. nastala namjera, da se stvaraju veće župske upravne jedinice, oba su Srijema spojena u jednu župu, te je takvo stanje potrajalo do dolaska Turaka. Tada je od toga novoga područja otpala lijeva obala Dunava, a i na desnoj strani Save novi je Srijem zadržao samo nešto zemljišta, u glavnom u savskim okukama. Inače je i na taj Onostrani Srijem s vremenom prešlo općenito ime Mačva, osobito otkad je na toj strani osnovan mačvanski banat. Novo uređenje Srijema provedeno je do 1250. god. Ubrzo zatim vojničke su potrebe u ratovanju sa Srbima stvorile u tom kraju oko donje Save veliku jedinstvenu ratničku jedinicu, u koju su unišle Vukovska i Srijemska župa i Mačva. Njoj je na čelu stajao mačvanski ban, koji je kroz neko vrijeme gotovo u pravilu bio i vukovski i srijemski župan.

Prema tim novim prilikama promijenilo se i sijelo Srijemske župe. U 12. i 13. stolj. ono je u donjem dijelu bilo u starom Sirmiju, a to je stanje ostalo i od vremena, kada su se oba Srijema spojila u jednu župu, te je trajalo do pod konac 13. stolj. do uređenja spomenute ratničke jedinice. Od toga vremena ono je zavisilo o osobi samoga župana, a ujedno isprva i mačvanskoga bana, koji je sebi i svojim zamjenicima, podžupanima, to mjesto prema prilikama izabirao. Stari Sirmij napušten je kao upravno sijelo već pod kraj 13. stolj. Na njegovu zemljištu razvilo se onda crkveno upravno središte, isto tako važno kao i ono župsko. Ipak su župan i podžupani srijemski često stolovali u susjednoj Mitrovici, koja im je i po bogatom naselju i po smještaju za to mogla dobro poslužiti. Sudske skupštine srijemskoga plemstva obdržavane su isto tako u većim mjestima područja, a osim u Mitrovici često i u velikom trgovištu Rudniku (Vrdniku), koje je cestama bilo spojeno s cijelom župom.

Fruškogorsko područje već je od 13. stolj. bilo dobro naseljeno. Iako je ono prostorom razmjerno bilo maleno, ipak je na njemu od toga vremena do Turaka postojalo 15 velikih trgovačko-obrtničkih mjesta, od kojih je 10 bilo s razvijenom upravnom i sudskom samoupravom.

Vrsnoća zemlje na tom području nije svagdje jednaka. Ona je mnogo bolja u podgorini, nego u uskoj posavini. Osobito je plodno tlo u ravnom podunavlju istočno od gore i od nje jugozapadno od Mitrovice prema Iloku. Najslabije su zemlje na onom niskom tlu u okuci Save od Nikinaca do Zemuna, koje trpi mnogo i od savskih izdani. Prema toj vrsnoći tla bilo je raspoređeno za to vrijeme i naselje. Ono je bilo najgušće u podgorini i u podunavlju, gdje je osim žitarica bila važna i obrada vinograda i voća. Stanovništvu je tu mnogo koristio i plovni Dunav, kojim je najlakše prometana trgovačka roba. Stoga se od 15 velikih naselja na tom području njih 8 nalazilo u samom podunavlju, 2 u posavini, i to onoj ispod gore, 4 u podgorini, a Rudnik u samoj planini na podesnu položaju.
Podunavska mjesta Ilok, Banoštar, Čerević, Kamenica, Petrovaradin i Karlovci ležala su također u gori i ispod nje, Slankamen njoj u blizini, a samo se Zemun razvio na ravnici. Takva je ravnjačkog značaja i Mitrovica, koja već nešto dalje od Save ima izvrsne zemlje i vinorodno tlo. Na tom višem tlu ležao je i stari Sirmij, koji je kasnije zvan Sv. Irinej ili Erenj. U pravoj podgorini razvili su se u zapadnom dijelu Eng ili Janok, kojemu je položaj bio jugoistočno od Iloka, na plodnu tlu, i Ilijaš, nešto istočnije od današnje Čalme. Oba ta mjesta nalazila su se u Vukovskoj župi. U blizini Ilijaša, na području sadašnjega Manđelosa, ispod same gore, sjeverno od staroga Sirmija, osnovali su naseljenici iz Milana svoju veliku naseobinu, koju su u svojem jeziku nazivali Villa franca. U hrvatskih starosjedilaca to je talijansko naselje dobilo ime Fruška, napravljeno prema narodu i državi Fruzi, hrvatskom obliku za njemački naziv Frank. Postoji mišljenje, da je upravo ime te naseobine, toliko značajne u tom kraju, mnogo pripomogle da je cijela gora iznad nje prozvana imenom fruškim. U službenoj pisarnici i u madžarskom posjedovnom plemstvu zvano je to mjesto imenom »Olasz«, koje u Madžara znači »Talijan«. Veličinu toga naselja pokazivao je madžarski pridjev nagy, te je cijeli oblik toga imena glasio Nagvolasz, prema kojemu je s vremenom u Hrvata nastalo ime Manđelos. Na području današnje Rume ili u njenoj blizini spomenici su zapisali poveće mjesto,kojemu se ime sačuvalo jedino u službenom obliku Arpataro, koji je u hrvatskom glasio Strnište. Na samom tlu između kanala Jarčine, Save do Zemuna i Dunava do Slankamena nije se do Turaka razvilo ni jedno veliko naselje. Na tom su zemljištu ležala inače mnogobrojna sitna kmetska sela.

Kršćanstvo primili su Hrvati na ovom području u 8. stolj. za franačkoga gospodstva, ali crkvena ustrojba nije u to vrijeme još mogla biti uređena. Ima dokaza, da su Bugari u 9. stolj. u Srijemu uredili biskupiju, sa središtem vi Sirmiju- kada su Bugari u početku 10. stolj. izgubili to područje, prema svršetku toga stoljeća raširena je ovuda do potoka Koruške biskupija pečujska. U istočnom dijelu područja, od toga potoka i zapadno od Mitrovice pa sve do sastavka Dunava i Save, nije neko vrijeme bilo prave crkvene ustrojbe. Na zemljištu pečujske biskupiji ubrzo je utvrđena svagdje katolička crkva, ali u spomenutom Istoi nom dijelu ona je uvođena postupno, jer je utjecaj bivše bugarski biskupije u tom kraju bio i dalje snažan, dok ga druga crkvena ustrojba nije mogla pravo zamijeniti. Samo postupno ulazila |i koločka biskupija i na desnu stranu Dunava i ustrojavala |e svoje župe u Pruskoj gori i oko nje, koliko je madžarska vlasi obuhvatala toga područja. Stoga su pod tu novu crkvenu ustrojbu najkasnije dolazili krajevi u posavini, koji su i posljednji izlazili iz bugarskoga utjecaja, ili bar nisu ulazili pod madžarski, nego su ostajali pod domaćom plemenskom hrvatskom upravom. Od god. 1018., kada su Bizantinci osvojili Sirmij, srijemsku posavinu i južnu podgorinu, pa do 1070., kada su te krajeve izgubili, cijelo je to zemljište opet potpalo pod ustrojbu istočne crkve, koja se je tu mogla nesmetano utvrđivati.

Istom od 1070. koločka je biskupija obuhvatila cijelo područje između Dunava i Save istočno od Koruške i Manđeloškoga potoka, i od toga vremena mogla je na njemu biti provedena ustrojba katoličke crkve u punoj snazi. U prvom redu ustrojen je na tom zemljištu poseban arhiđakonat koločke nadbiskupije, a onda je za 150 godina katolička crkva toliko ojačala, da je Sv. Stolica god. 1229. osnovala u Srijemu samostalnu biskupiju, podređenu spomenutoj nadbiskupiji.

Sjedište joj je postao prostrani benediktinski samostan u Banoštru. Tu je crkva sv. Stjepana uzeta za stolnu, a oko nje se postrojio srijemski kaptol. U provali Tatara taj je samostan stradao u velikoj mjeri, te su biskup i kaptol morali bježati i našli su utočište u Sv. Irineju, na području staroga Srijema. Ta crkva bila je prepozitura S bogatim posjedom, u kojima su se mogli udobno smjestiti i biskup i cijeli kaptol. I' Banoštru su ubrzo popravljeni stolna crkva, biskupija i kaptol, te je sijelo biskupa moglo opet biti preneseno na staro mjesto. Ali je i u Sv. Irineju ostalo to sjedište, te je biskup srijemski naizmjence stolovao i u jednom i u drugom sijelu. Najposlije su stalni kaptoli ostali i u Banoštru i u Sv. Irineju, te su oba istodobno djelovala, jedan za gornji, a drugi za donji dio biskupije. Tako se stara dvojnost srijemskoga područja opet očitovala, barem u crkvenoj upravi. To je stanje potrajalo sve do turskoga gospodstva.

Iako je već do konca 12. stolj. ustrojba katoličke crkve zahvalila cijeli Srijem, ipak je na tome području ostalo i nešto ostataka UStrojbe istočne crkve. U samoj Mitrovicl takav je bio samostan sv. Dimitrija grčke crkve, koji je u tome mjestu postojao uz takav samostan rimske crkve sve do dolaska Tu raka. Iz toga se vidi, da su pripadnici istočne, ili, kako ih spomenici zovu, grčke crkve, pristupili u 11. ili u 12. stolj. ujedinjenju s katolicima, sačuvavši svoj obred. Inače su posjedi i grčkih i rimskih samostanaca mitrovačkih bili izmiješani, što dokazuje, da su u svoje doba bili jedna darovnica.

willak
12.10.2009., 09:18
Razmjerno rano osnovani su na tom području benediktinski samostani. Spomenici ih navode 7, od kojih je 6 postojalo već u početku 13. stolj., te možemo pretpostaviti, da su podignuti još u 12. stolj. Nalazili su se svi u podgorini, pa nema sumnje, da ih je u taj kraj namamila mogućnost plodonosnoga obrađivanja ratarskoga i vinorodnoga tla. Benediktinci su i bili oni, koji su na tom zemljištu kroz nekoliko stoljeća davali jasan primjer gospodarskoga napretka u svakom pogledu. Od tih samostana 4 su ležala u Podunavlju, i to sv. Nikole kraj Neština, sv. Stjepana u Banoštru, u Dombovu i u Petrovaradinu, sv. Dimitrija u Mitrovici, sv. Grgura u Grgurevcima, nešto sjevernije od Mitrovice, i sv. Križa u Fruškoj ili Manđelosu. Osim Benediktinaca rano su na ovo područje došli i Križari, koji su držali velike posjede na plodnoj zemlji oko Jarka, Nikinaca i Šašinaca, gdje su se njihova imanja miješala s biskupskim, kaptolskim i benediktinskim zemljama. Od tih Benediktinaca, Križara, biskupskih i kaptolskih posjeda i od fruških naseljenika i potjecat će one plemenite vrste vinove loze i voća, koje su bile na glasu u fruškogorskom području i u srednjem vijeku i za Turaka, a od kojih neke i danas postoje.

Ostali samostanski redovi na tom su bogatom zemljištu bili slabo zastupani. U Petrovaradinu bili su uz Benediktince i Cisterciti, u Iloku Augustinci i Franjevci. Značajno je, da Franjevaca na srijemskom području prije Turaka i nije bilo, iako su u 14., a pogotovu u 15. stolj., na njemu postojale jake vjerske borbe. Njihovi najistočniji samostani tu između Dunava i Save stajali su u Iloku, Lukovu kraj Lipovca i u Alšanu kraj Gunje na Savi.
Srijemska biskupija razdijeljena je bila na 4 arhiđakonata, iako je prostorom bila razmjerno malena. U fruškogorsko područje spadao je i istočni dio morovićkoga arhiđakonata iz pečujske biskupije. Toliki broj tih crkvenih kotareva jasno pokazuje, da je tu bilo i jako katoličko naselje, i župe da su bile mnogobrojne i gospodarski osigurane.

Stolni ili katedralni arhiđakonat u Srijemu obuhvatao je područje oko kaptolske crkve sv. Irineja. Zvao se i arhiđakonat Polje,što pokazuje, da mu je pripadala mitrovačka posavina i južnija susjedna podgorina. U njemu su bile župe u S. Irineju, Mitrovici,Fruškoj, Šuljmu, Radincima, Stijanovcima, Pavlovi Ima, Munorodu,Svima Svetima, Bešenovu, Putincima. Vognju, Velikim Remetama i možda još kojemu mjestu, koje nije zapisano Drugi je arhiđakonat nosio ime bilinski (belinsl. i), im.umi sredliti U mjestu Bilinu(Belinu, Biljincima, Beljincima), kojt si nalazilo u gori, sjeverno
od Šuljma. Njemu su spadale župe u sjevernijem dijelu planine
i susjednom podunavlju, medu kojima navode:sv.Martin, Hangon, Rudnik, Rivicu, Neradni, Ledince, Kamenicu, Sadag, Sentić, Dumbovo, Beočin, Ćerević i Banoštar. Daljnji Istočni dio podunavlja i njemu susjednu unutrašnjost zauzimao je arhiđakonat,koji spomenici zovu »Obona«. Njemu su pripadale župe: Obona,Petrovaradin, Karlovci, Slankamen, Hoduš, Sv. Margarita, Sasi, Novo selo, Batajnica, Solt, koje nahodimo zabilježene, a nema sumnje, da su župe postojale i u Pazovi, Golubincima, Beški, Krčedinu, Surduku i inače na tom zemljištu, samo se slučajno u poznatim listinama ne spominju. Četvrti je arhiđakonat prema tome obuhvatao zemljište u onoj okuci, što je čini Sava između Nikinaca i Zemuna, te se stoga i zvao »posavski« (de Pozavia). Tu su zapisane župe oko kanala Jarčine u Nikincima, Živoljiću, Gomolovu, Njeku, Kraljevcima, Hetenovcima i Đurđevcima, dalje istočnije u samoj okuci u Beni, selu kraj Kupinova, u Dopšincima i Petrovcima, sjevernije u Jakovu i Sv. Nikoli i u Zemunu u Gornjem i Donjem gradu.

Zabilježeno je prema tome u srijemskoj biskupiji od 13. do 10. stolj. preko pedeset katoličkih svjetovnih župa, ali ih je svakako bilo i više, samo se ne nalaze u poznatim spomenicima sa toga zemljišta, kuji iz toga vremena i onako nisu obilni, kako se vidi, katoličkih je Župa na tom srijemskom području prije Turaka bilo razmjerno mnogo oko same gore, gdje je i naselje bilo gušće. Tu je zabilježeno 27 bogatih župa, od kojih su nekoje imale i po dva župnika još u 14. stolj. Na izvrsnom ratarskom tlu, na malenom prostoru oko donjega dijela Staroga rimskoga kanala, u gustom naselju bilo je 7 Župa, a isto ih je toliko zapisano na dobroj zemlji uz Dunav od Batajnice do Slankamena, od kojih je ona u Sasima već oko god. 1330. imala dva župnika. U samoj okuci spominju samo jednu župu, i to u podgrađu kupinskom Beni, za koju je značajno, da je bila posvećena sv. Benediktu, te je valjada imala i veze s redom Benediktinaca. Inače je upravo u toj okuci naselje živjelo u sitnim selima bez jačega društvovnoga značaja. Na zemljištu sjevernije od te okuke već je ležalo područje gustih šuma, koje su obuhvatale tisuće jutara na onom niskom tlu južno od Golubinaca i Pazove, a zvale su se Lužje. Na zapadnoj strani loga fruškogorskoga područja, u morovićkom arhidakonatu, bile su župe još gušće. Osim u Iloku one su na tom malom prostoru postojale u Neštinu, Suseku, Koruškoj, Biklavu, Ležimiru, Ilijašu, u tri dijela grada Janoka, u Viziću, Đipši i Lipovcu, a tu u susjedstvu još su župne crkve bile u Ferincima, Erdeviku, dvije u Binguli, u Ljubi, Demenčinu, Međešu, Todilu, Kuzminu i Martincima.

Jedinstvo vjerskoga života na tom području počelo je kolebati već u 14. stolj., a veće su promjene u tome nastupile odmah u početku 15. stolj. i trajale su kroz cijelo to stoljeće i dalje do dolaska Turaka. Najprije je na to zemljište između Dunava i Save uspjelo prodrijeti bošnjačkoj crkvi, koja je na to tlo ulazila onda postupno preko drenovačke i morovićke posavine i širila se naglo po cijelom kraju, a osobito po južnijem dijelu. Nešto kasnije ukorijenila se na tom području husitska sljedba, koja je dolazila iz južnomadžarskih županija, pa je i zahvatila najviše podunavlja i fruškogorske podgorinc. Već su u početku 15. stolj. obadvije te sljedbe bile toliko jake između Dunava i Save, da su protiv njih morale nastupiti državna i crkvena vlast. Zbog toga je na to zemljište u to vrijeme bio poslan i glasoviti inkvizitor Jakob iz Marke, koji je tu velikom strogošću djelovao nekoliko godina. Uz te dvije vjerske sljedbe od početka 15. stolj. u Srijemu se je uvriježilo i pravoslavlje, koje su od kraja 14. stolj. donijeli pravoslavci, koji su iz Srbije selili na lijevu stranu Save.

Postoje službene potvrde iz vremena oko 1430., da su bošnjačka, husitska i pravoslavna crkva na tom zemljištu imale već većinu, osobito po selima. Katolici bili su u to doba jači jedino u gradovima, u kojima je inače bilo mnogo i husita. Takav odnos vjera na zemljištu od Rače, Morovića i Iloka na istok do sastavaka Dunava i Save trajao je do pod kraj 15. stolj. Tada su se umanjili u većoj mjeri husiti, koji su najviše i proganjani, jer su uza se imali mnogo svećenika i naobraženoga svijeta, a uz to su bili vrlo bojovni i nasrtljivi. Velik je dio husita prišao bošnjačkoj crkvi, a ostali su se pritajili kao katolici. Bošnjačka crkva bila je raširena osobito po selima, gdje je postojala ili tajno ili javno, već prema društvenim prilikama.

Pod kraj 15. stolj., uoči turske opasnosti, vjerske su se borbe na tom zemljištu donekle smirile, samo je katolička crkva i dalje djelovala s pomoću svojih prepozitura u Moroviću i Sv. Irineju i svojih središta u arhiđakonatima, u Iloku, Petrovaradinu, Mitrovici, Slankamenu. Kamenici, Karlovcima i Zemunu, Osobito su u tom pogledu radili franjevački samostani u Alšanu kraj Gunje, koji je u tu svrhu i osnovan, i onaj u Iloku,u kojem je i bilo središte katoličke djelatnosti u to vrijeme. U 15 stolj., pred dolazak Turaka, među starosjediocima bile su prema tomi raširene katolička i bošnjačka crkva, samo je ova druga postojala i djelovala često tajno. Zbog dugotrajne vjerske borbi u 13 stolj. i zbog tih prilika u to je vrijeme bilo na tom zemljištu razmjerno mnogo naselja, u kojima je i po predaji kućnoj i cijeloga okolnoga kraja bila ukorijenjena not allowed proti katoličke crkve.

Kada su onda od 1521. do 1526., u dva vojna pohoda, Turci osvojili to zemljište od Zemuna do Iloka i Rače, nastale su među starosjediocima Hrvatima nove prilike, koje su bile posljedak toga stanja s kraja 15. i u početku 16. stolj. Razmjerno velike množine toga staroga naselja pristale su odmah uz Turke, prešle su u njihove ratne i društvovne postrojbe, primile su islam i postale su naravnim putem glavni dio novoga državotvornoga turskoga stanovništva. Tako se dogodilo, da su već u drugoj poli 16. stolj. na tom zemljištu postojala velika upravna i trgovačko-obrtnička središta s mnogobrojnim muslimanskim stanovništvom. S druge opet strane nestao je na tom zemljištu u nekoliko godina turskoga vladanja onaj veliki broj kršćanskoga naselja, za koji znamo, da je postojao prije turskoga dolaska. Sigurno je, da ti starosjedioci Hrvati, rimokatoličke i bošnjačke crkve, nisu izginuli i propali u spomenutom ratovanju od 1521. do 1526. god. Prvo osvajanje od god. 1521., u kojem su dobili Zemun, Kupinovo, Slankamen i cijeli istočni Srijem, Turci su proveli gotovo bez borbe, te im je naselje prešlo u vlast s vrlo malo gubitaka. U onom pohodu od 1526. Turcima su se redom poispredavale sve tvrđave na tom zemljištu, te nigdje tu nije bilo borbe ni propadanja stanovništva. Bitka se vodila jedino o Petrovaradin, ali i ta se jaka tvrđava konačno predala, te je stanovit dio njene posade odmah prišao Turcima i činio je kasnije jezgru muslimanskoga stanovništva u tom gradu.

Tako su velike množine stanovništva i po selima i po gradovima prešle u tursku vlast, te se islamizacija mogla provesti na cijelom području. U prvom redu islam su na tom zemljištu primili listom svi pripadnici bošnjačke crkve i one kuće, u kojima se održala husitska predaja. Uz njih pomuslimanio se u općem pokretu u pojedinim krajevima i stanovit broj dotadanjih katolika, kojih je, kako smo vidjeli, bilo mnogo osobito po gradovima na cijelom
zemljištu. Kako je bošnjačka sljedba bila najjača u posavini i južnoj podgorini, osobito u istočnom dijelu, a husitska predaja u istoćnom podunavlju, to je na tim stranama toga zemljišta prelaska na islam i bilo najviše. Tu su islam prihvatili i mnogobrojni seljaci i građani.

Tako se i dogodilo, da su upravo u tim krajevima nastala ubrzo u 16. stolj. velika muslimanska naselja. U posavini i u susjednoj podgorini taj su značaj dobili: Rača, Mitrovica, Mándelos, Ležimir, Grgurevci, Irig, Kupinovo, Zemun, a dalje u podunavlju i sjevernoj podgorini Slankamen, Vojka, Karlovci, Petrovaradin, Kamenica, Čerević, Banoštar, Ilok i Voćin. Odmah u početku turskoga vladanja seosko je muslimansko naselje prešlo u gradove, koji su zbog toga i narazmjerno narasli. Stoga na tom području i nije bilo u većoj mjeri seoskoga muslimanskoga stanovništva, kao što je to bilo oko Požege i Cernika. Na taj način mnoga su sela već u drugoj poli 16. stolj. na tom zemljištu raseljena, a to je opet bio razlog, da su u njih doseljavali i pravoslavni iz susjedne Srbije.

Starosjedilaca katolika održalo se u nastupu turske vlasti najvećma, dakako, u zapadnijem dijelu područja, gdje ih je i prije toga bilo najviše. Tu ih je jedna skupina ležala oko Iloka, a druga oko Mitrovice. Uz ovu drugu vezala se je i poveća skupina u Rumi, Golubincima i oko tih mjesta. Pod turskim gospodstvom bilo je starosjedilaca katolika i u Petrovaradinu, a ponešto i u Slankamenu, Karlovcima i Kamenici.

Turci su na ovom području, prema svome upravnom iskustvu, uredili odmah po osvojenju sandžak s pojedinim kotarima i vojvodstvima. Kao osnovu za to uzeli su cijelo zemljište između Dunava i Save, samo su iz njega izuzeli Vukovar s okolicom. Sandžak je nazvan srijemski, iako je velik dio stare Vukovske župe bio u njem zahvaćen. U upravnoj diobi spadao je srijemski sandžak pod vilajet budimski, a ne bosanski, pod kojim je bilo daljnje područje između Save i Drave. Kotarevi su u turskoj upravi bili manje jedinice, koje su bile ustrojene oko jake tvrđave kao ratnoga središta. Prema tome na ovom su zemljištu postojali pod Turcima kotarevi: zemunski, petrovaradinski, iriški, mitrovački, iločki, morovićki, nimački (oko današnjega mjesta Nijemaca) i ivankovački. U pojedinim od tih kotareva, koliko su postojala veća muslimanska naselja oko manjih utvrda, ustrojena su bila vojvodstva s nižom ratnom spremom. Taj su značaj imali, na pr., Grgurevci i Fruška (Mándelos). Ta turska dioba na kotareve poslužila je kasnije u 18. stolj. kao temelj upravnoj razdiobi toga područja, pa joj i današnji ustroj Velike župe gotovo potpuno odgovara.

Već u početku turskoga vladanja bilo je na tom području naselje gusto, a ono se i dalje razmjerno umnažak jer nije trpjelo ni ratova ni drugih nevolja. U njemu su najbi nij bili muslimani,koji su držali sve gradove i trgovišta i veća mjesta uz Dunav i u podgorini. Njih je već u početku 17. stolj. moglo biti na cijelom tom zemljištu do 20.000, a tome broju valja dodati i do 5000 muslimana iz ratne ustrojbe, od kojih su mnogi kao stalna posada imali
svoj dom i obitelj. Osobito su jaki musliman bili u Iloku,Petrovaradinu, Mitrovici, Rači, Zemunu, Irigu,Grgurevcima i Manđelosu, gdje ih je bilo i do 2000 i 2500. Oni su bili u glavnom trgovci i obrtnici, veći i manji posjednici, a osim toga u upravnim središtima i mnogobrojni činovnici. Oni su na tom zemljištu nastavili gojenje vinove loze i plemenita voća, po čemu je Srijem bio na glasu i pod turskom vladom. Muslimansko je stanovništvo u daljnjem toku 17. stolj. još mnogo naravnim porastom ojačalo, te ga je pred turski poraz s kraja toga stoljeća moglo biti i preko 30000. Iz toga je naselja još u početku turskoga gospodstva pošao i stanovit broj iz ratne postrojbe sa strujom, koja je naseljavala nove osvojene krajeve između Drave i Save i u lijevom Podunavlju. Kako je to muslimansko naselje u Srijemu u stanovništvu bilo najjače, ono mu je davalo i značaj, koji je bio jednak onome u susjednoj Bosni, u kraju oko Požege i na zemljištu s lijeve strane Dunava, gdje su svagdje muslimani imali većinu.

Kako su oni tu između Dunava i Save bili u glavnom hrvatski starosjedioci, tome su području čuvali i najbolje njegovo staro hrvatsko obilježje, koje se očitovalo i u ikavskom govoru sa značajkama čakavskoga narječja i staroga naglašivanja i u ostalom duhovnom i tvarnom stvaranju.
Katolika je na tom zemljištu, poslije tih velikih promjena i muslimanjenja, u početku 17. stolj. ostalo oko 600 kuća, od kojih je jedno 200 postojalo u iločkom kraju, drugih 200 u Mitrovici, Rumi, Golubincima i selima i mjestima oko njih, a toliko ih je domova bilo u Petrovaradinu, Karlovcima, Kamenici i u okolici tih gradova. U 16. stolj. ti su katolici imali više svojih župa, a središta su im bila u Iloku, u voćinskom (šarengradskom) franjevačkom samostanu i u Mitrovici, župnici su im bili, već prema prilikama, ili svjetovnjaci, koji su dolazili iz različitih hrvatskih krajeva, najviše iz primorja, i Franjevci, dok je samostan u Voćinu djelovao. U ustanku u god. 1596. taj su konvent Turci raspustili, te su Franjevci samo uz velike teškoće mogli služiti svoje stare župe.

Kako su u to vrijeme prestali dolaziti i svjetovni svećenici u taj kraj, a i oni stari ostavljali svoja župska mjesta, nastala je u ustrojbi katoličke crkve između Dunava i Save, osobito u istočnom i srednjem dijelu, velika nevolja. Župe su ostajale bez svoga svećenstva, neke i duže vremena, a neke ga nisu mogle vise ni dobiti.

Tada je nastupilo u tom kraju i djelovanje pravoslavnoga svećenstva, koje je starosjedioce katolike mamilo u svoju crkvu. U tako teškom stanju katoličke ustrojbe ono je imalo i mnogo uspjeha. Prema pisanim vijestima iz toga vremena prešli su na pravoslavlje potpuno za tridesetak godina svi starosjedioci u istočnom Srijemu od Golubinaca do Mitrovice, a u stanovitom dijelu i u Iloku i u okolici toga mjesta. Spomenici navode i poimence mjesta, gdje je to prelaženje izvršeno. Dogodilo se to u Golubincima, Rumi, Kraljevcima, Dobrincima, Velikim Remetama, Šuljmu, Vognju, Manđelosu, a u Mitrovici kod većeg dijela starosjedilaca. To otpadanje od katoličke crkve na tom zemljištu bilo je gotovo u glavnom do 1630. god. Do te godine prišlo je pravoslavnoj crkvi i 12 katoličkih kuća u Iloku. Računalo se, da je do toga vremena prešlo u tu crkvu preko 200 starosjedilačkih hrvatskih domova, što je činilo u tom kraju velik dio seoskoga stanovništva uz nešto gradskoga u Mitrovici, Iloku i Mandelosu.
Na pravoslavlje prelazilo se i dalje poslije 1630., kako je to zabilježeno još oko god. 1650. Može se reći, da je pri tome nestalo potpuno starosjedilačkih hrvatskih katolika u Rumi, Golubincima, Dobrincima, Kraljevcima i svim okolnim selima oko tih mjesta. Održalo ih se dvadesetak kuća jedino u Mitrovici i ponešto u Manđelosu, Grgurevcima, Ležimiru, Čalmi i po manjim selima u tom kraju. Tako je već polovinom 17. stolj., silom prilika, u središtu Srijema, na najboljoj zemlji, katolička ustrojba vrlo oslabila, a posljedak toga osjećao se i kroz cijelo 18. stoljeće.

willak
12.10.2009., 09:19
Nema vijesti, a ne može se ni drugačije dokazati, da su katolici u to vrijeme prelazili na pravoslavlje u većem broju i u Podunavlju istočno od Iloka.. Tu su najveći dio područja zauzimali muslimani, tako da je i pravoslavnih i katolika bio mali broj. Poslije odlaska Turaka našlo se na tom zemljištu oko 200 katoličkih hrvatskih porodica u samom Petrovaradinu, a po nekoliko kuća u Karlovcima i Slankamenu. Otuda se vidi, da su se starosjedioci katolici na tom podunavskom tlu održali i kroz cijelo 17. stoljeće. Stanovit broj starinaca Hrvata katolika očuvao se kroz to vrijeme i u Zemunu, u kojem je hrvatsko naselje u početku 18. stoljeća bilo već razmjerno jako. Zemunske katolike posluživali su po svoj prilici Franjevci iz Beograda, koji su im bili najbliži. Inače je i dalje u 17. stolj. postojala župa u Mitrovici, koja je obuhvatala i južnu podgorinu od Čalme do Grgurevaca. Pretpostavljamo, da su i podunavski katolici imali župu u Petrovaradinu ili na njegovu području. Poznato je, da se u tom gradu rodio oko 1635. Franjevac Guganović, te bi se moglo naslutiti, da su Franjevci imali u njemu među katolicima većega utjecaja. Najbolje su se kroz 17. stoljeće katolici održali u iločkom području. Tamo je u selu Ljubi bilo sjedište jake župe, koja je zauzimala zapadni dio Fruške gore.

Pravoslavni novosjedioci bili su u to vrijeme gušće naseljeni u istočnom dijelu toga područja, bliže sastavku Dunava i Save i zemljištu, odakle su preseljavali. Rjeđega je njihova naselja bilo i dalje zapadnije, pogotovu po selima, a bio ih je i po gradovima stanovit broj, jer su pripadali u ratnoj postrojbi neredovitim četama. Oni su se po govoru razlikovali od starosjedilaca muslimana i katolika, imajući čisto štokavsko narječje, ekavski izgovor i novo naglašivanje ili bar podlogu za njega. Kako su bili inače na tom području u manjini, osobito u srednjem i zapadnom dijelu, oni su s vremenom primili od Hrvata starosjedilaca dosta govornih bitnosti, a pogotovu u ikavskom govoru, što se i danas kod pravoslavnoga stanovništva u Srijemu osjeća. Tome je pomogla i okolnost, što je mnogo Hrvata starosjedilaca prešlo na pravoslavlje i izmiješalo se s tim doseljenicima.

Turski porazi u ratovanju od 1687. do 1699. i kasnije u početku 18. stolj. donijeli su ovome fruškogorskom području u naselju opet velike promjene. Glavni je posljedak toga ratovanja u tom pogledu po izmjeni državne vlasti bilo veliko raseljavanje muslimana i novo mnogobrojno naseljavanje pravoslavnih i ponešto katolika na puste zemlje. Turci su izgubili to zemljište u dva maha: prvi put mirom od god. 1699., u zapadnom i srednjem dijelu, a na istočnoj strani, od Slankamena do ušća Bosuta, u god. 1718. Odmah poslije prvih poraza počeli su muslimani sa svojih starosjedilačkih ognjišta seliti u sigurnije za njih krajeve s desne strane Save, i ta je seoba na zemljištu zapadno od crte Slankamen—Mitrovica već do god. 1691. bila potpuno izvršena. Ona je zahvatila dakako u velikoj mjeri i muslimansko naselje u istočnom dijelu, u Zemunu, Vojki, Kupinovu i po selima, gdje ga je bilo.

Glavna je seobena struja pri tome bila navraćena na Raču, na Savu od ušća Drine do ušća Bosuta, gdje su postojali stari dobri brodovi. Ona je muslimane dovela u istočnu Bosnu, iz koje je upravo u to vrijeme iselilo mnogobrojno starosjedilačko naselje u krajeve preko Save. Stoga su doseljeni srijemski muslimani na tom zemljištu između rijeka Bosne i Drine našli obilno prilike za svoje naseljavanje, a opet su dobro došli i samoj zemlji, koja je izgubila mnogo staroga stanovništva. Tako su oni svojim velikim brojem popunili nastale praznine i u jakoj su mjeri osnažili ono staro-sjedilačko hrvatsko muslimansko i katoličko naselje, koje je tamo bilo preostalo poslije velikoga ratovanja.

Ti su srijemski muslimani i svojim ikavskim govorom, starim narječjem i naglašivanjem zajedno s mnogobrojnim muslimanskim doseljenicima od Vinkovaca, Nijemaca, Vukovara, Osijeka, Đakova, Broda i Požege, koje je ta struja naseljavanja dovela na ovo isto zemljište, mogli među starosjediocima i govorno uspješno djelovati, te su zaustavili ono pojekavljivanje starinaca, koje je već pod utjecajem gornjopodrinskih jekavaca počelo naglo nastupati u 17. stoljeću. Kako su ti doseljeni muslimani na tom zemljištu bili u 18. stolj. mnogobrojni, to je velik dio današnjega stanovništva između Bosne i donje i srednje Drine od njih potekao, te vuče svoje podrijetlo sa područja između Save, Dunava i Drave iz starosjedilačkoga hrvatskoga naselja.

Ratne nevolje od god. 1687. do 1699. izazvale su na tom zemljištu oko Fruške gore raseljavanje i ostaloga, katoličkoga i pravoslavnoga, stanovništva, iako razmjerno u manjoj mjeri.Katolici selili su poglavito iz istočnoga i srednjega dijela, ali je njihovih raseljenika bilo i od Iloka i Manđelosa. Njih nalazimo dalje zapadnije, oko Vinkovaca, Osijeka, Đakova i Broda, pod prezimenima Srimac, Mitrovčanin, Iločanin ili inače po mjestu odseljenja pod konac 17. i u početku 18. stoljeća u većem broju. Tada su raseljeni osobito Mitrovica i bliža njena okolica od Manđelosa do Rume. Uzrok tome seljenju bilo je traženje sigurnijega naselja. Pravoslavni su ostavljali u to vrijeme svoje domove u glavnom u cijelom tom području fruškogorskom zajedno s muslimanima, koliko su bili članovi turske postrojbe, ili su inače bili povezani s turskom upravom. Stoga ih je struja seljenja odvodila u Podrinje, gdje su nastanjivani i na zapadnoj i na istočnoj strani. Ipak je velik dio pravoslavnih pristao u tom ratovanju uz kršćansku vojsku, te je i ostao na svojem domu i dočekao nove vlasti.
Osim seljenja u dalje krajeve na tom je zemljištu provedeno i unutarnje saseljavanje, pri kojem su se pojedine obitelji nastanjivale na zgodnijim prilikama u bližnjim selima ili u okolici. Ono je izvršeno u velikom razmjeru u cijelom tom kraju, a trajalo je i kroz nekoliko desetica 18. stoljeća. Tada se pokazalo osobito nastojanje, da se stvaraju veća naselja, te se mnogo naroda naseljavalo u gradove i veća sela. Tom su prilikom porasli poglavito Petrovaradin,Mitrovica, Ilok, Karlovci i Irig, a velika su sela nastala i u podunavlju, u obim podgorinama i u posavini. To su sve ona mjesta, koja se i danas na tom zemljištu odlikuju veličinom. Posljedica je toga saseljavanja bila, da su mnoga, osobito sitna i nezgodno položena sela, u to vrijeme napuštena ili svedena na mali broj kuća. Nove su vlasti taj razvitak naselja pomagale, a često su ga i same izazivale i poticale.
Iza muslimana i odseljenih katolika i pravoslavnih ostalo je vrlo mnogo puste zemlje. One su ležale u cijelom podunavlju od Voćina do Slankamena, u Irigu i okolici, u manđeloškom, grgurevačkom, ležimirskom i mitrovačkom području, a poslije god. 1718. i u Zemunu, Kupincrvu i Vojci.

Puste je zemlje, dakako, bilo i inače u cijelom tom kraju, jer je u tom velikom ratovanju nestalo otuda preko 60% stanovništva. Od većih mjesta imali su nešto više naselja jedino Ilok, Petrovaradin, Mitrovica i Irig. U prva dva grada bili su to katolički starosjedioci, ostali iza Turaka, u Mitrovici uz to i nešto pravoslavni, u Irigu samo oni posljednji. Na te puste zemlje nastalo je tada poslije odlaska Turaka odmah novo naseljavanje. Ono je počelo u manjem opsegu već god. 1688., ali je glavna struja nadošla god. 1699. i trajala je kroz nekoliko godina. Obuhvatila je, dakako, samo srednji i zapadni dio područja, odakle su Turci otišli, ali je seobe bilo i u onaj istočni dio, koji je do god. 1718. ostao pod Turcima. To je bilo i glavno seljenje, u kojem je to zemljište između Dunava i Save dobilo razmjerno i najviše doseljenika. U istočni Srijem takva je struja navedena istom god. 1720. Pojedinačka veća ili manja seljenja na to zemljište od Iloka i Rače do Zemuna izvođena su onda poslije ovoga u prvoj polovini 18. stoljeća neprekidno, a u drugoj još nekoliko puta u većem i češće u manjem opsegu. Ono je, nikad dovoljno naseljeno, moglo primati sve te naseljemke, koji su puste zemlje obraćali u plodne oranice i vinograde.

Hrvati su sudjelovali u svim tim novijim seobama, katkad u većem, katkad u manjem broju, ali nikad u velikoj mjeri. Cijelo to fruškogorsko područje ležalo je za to vrijeme izvan onih velikih seobenih struja, kojima su Hrvati dolazili na istočniji dio zemljišta između Save i Drave. Najistočnija velika takva hrvatska skupina, koja je iz Podrinja i Pobosanja, od Majevice, Tuzle, Olova i Očevja, došla na to područje, zahvatila je najdalje do Rače, Kukujevaca, Sota i Iloka, ne ulazeći dublje u Srijem. Glas o plodnosti njegove zemlje nije još bio proširen u narod dalje na zapad. Naseljenika je u prvo vrijeme seoba dobio na srijemskom području jedino Petrovaradin, kojemu je stanovništvo u početku 18. stoljeća imalo već oko 400 kuća, a od njih je polovina bila doseljenička, Ali ni ti naaeljenici nisu bili iz daljih hrvatskih krajeva, nego iz blizine od Iloka i Šida, a pogotovu iz lijevoga susjednoga podunavlja

U kasnijim godinama prve polovine 18. stoljeća nastalo je pivo sustavno doseljavanje Hrvata na to područje. Ono je u prvom redu bilo upućeno u podunavlje, gdje je bilo i najviše pustoga tla, a i prilike su za življenje bile najzgodnije. Jasno je, tla je hrvatsko naselje u Petrovaradinu poslužilo pri tome kao uporište. Stoga su u toj seobi Hrvati i nastanili Karlovce, Kamenicu, Slankamen i Banovce, a zahvatili su u jačem broju i Zemun i u posavini i Mitrovicu. Svagdje je tu hrvatsko naselje otada od godine u godinu raslo. Ono je bilo podrijetlom dijelom iz podunavlja, a dijelom iz zapadnijih krajeva. Tada su Hrvati u jačem broju počeli naseljavati i Rumu, te su prešli i u srednji dio Srijema. Ipak je to seljenje po značenju bilo pojedinačno i bez poticaja državnih vlasti. Tu nije bilo ni ikakve druge ustrojbe, koja bi ravnala tim nastanjivanjem. Jedino su vlastelinstva, gdje ih je bilo, mamila sebi nove naseljenike, kako je to slučaj bio osobito u Rumi.

Istom je Krajina u drugoj polovini 18. stoljeća počela sustavno naseljavati Hrvate (kao i pravoslavne) iz dobro napučenih krajiških pukovnija, pogotovu iz ličke, otočke i obih banskih, na prazne zemlje i u izumile kuće. Na taj način nastanjeni su Hrvati u Hrtkovce, Nikince, Platičevo, Golubince, Surčin, a pojačano je hrvatsko starije naselje u Slankamenu i Banovcima. To su bile i prve seoske skupine hrvatske u Srijemu, kao što su to u glavnom i sada. Može se utvrditi, da je to sve do današnjih dana bio i jedini rad državnih vlasti, koji je išao za tim, da nastani i Hrvate u tom kraju.

Poslije toga daljnje naseljavanje Hrvata u Srijemu imalo je samo pojedinački nesustavni značaj, pa mu ni posljedak nije mogao biti velik, pogotovu gdje uza Srijem nije postojalo nikakvo jače hrvatsko područje, iz kojega je moglo biti vršeno sustavno seljenje, kao što je to bio slučaj kod Srba i kasnije, u 19. stoljeću, kod Nijemaca. Stoga su se u 19. i dalje u 20. stoljeću Hrvati nastanjivali na tom području u glavnom po gradovima i većim mjestima, kamo su ih dovodile službe i druge prilike, vezane uz veća naselja. Tu su Hrvati snažno napredovali, te su u podunavskim mjestima Kamenici, Petrovaradinu, Karlovcima i Slankamenu stekli ili održali većinu stanovništva, u Zemunu, Rumi i Mitrovici velike manjine. Kroz to vrijeme oni su osnovali svoja naselja i u Irigu, Maradiku, Čereviću, Staroj Pazovi, u Vrdniku i Bcočinu, a ponešto su unišli i u druga okolna sela i mjesta. Može se utvrditi, da su i u 19. i 20. stoljeću Hrvati, poslije nazadovanja u 17. i u početku 18. stoljeća, opet u napredovanju u cijelom Srijemu.

Na tom području između Dunava i Save od Iloka i Rače do Zemuna Hrvati su, kako se vidi, od velike seobe u 7. stolj. bili osnovno i glavno naselje, koje je bilo nastanilo sela i gradove i dalo zemlji svoj značaj. U velikoj prekretnici za vrijeme turskoga gospodstva Hrvati su opet zadržali većinu na području kao muslimani i katolici. Istom u onom velikom raseljavanju i naseljavanju, koja su slijedila promjeni državne vlasti pod konac 17. stoljeća. Hrvati su, silom prilika, prvo napustili veći dio toga zemljišta, koji onda poslije, zbog različitih razloga, i u nestašici sustavne naseobene osnove, nisu stigli još potpuno naseliti. Premđ tome na tome je zemljištu današnje hrvatsko naselje ili starosjedilačko, osobito u zapadnijem dijelu, u Iloku, Šarengradu, Sotu, Ljubi i okolici, Petrovaradinu, Karlovcima, Zemunu, Mitrovici, ili je doseljeno iza god. 1700., što je gotovo potpun slučaj u drugim nenabrojenim mjestima i u stanovitom dijelu u spomenutim gradovima. I u starosjedilačkom i u onom doseljenom dijelu Hrvati su se tu dobro razvijali, te nisu ni u doba krize od god. 1880. do 1910. izgubili ni jedno naselje. Oni su i u to teško vrijeme, kada su posjedi prelazili u ruke sposobnijih, osobito u istočnom Srijemu, stekli i održali mnoge zemlje, iako su često bili u utakmici s naprednim i valjanim narodima. Upravo tu u Srijemu, na zemljištu raznolikoga gospodarstva i prirada, Hrvati su i u ratarskom, obrtničkom i trgovačkom svojem dijelu pokazali velike sposobnosti, koje im zajamčuju svaki napredak. Oni su dosad zadobili velik dio onoga, što je hrvatsko bilo tu do 1700. god. Današnjem i narednom naraštaju ostala je zadaća, da Hrvatima na tom području još ojačaju posjed i položaj, da hrvatskoj državi osiguraju i održe njezin najplodniji i najbogatiji, a hrvatskom narodu njegov najistočniji dio.

willak
12.10.2009., 09:35
A šta je to hrvatsko u srijemskoj biskupiji ?!:confused: , manastiri su srpski od Srba pravoslavnih Sremaca.. izgrađeni!! , kapiš?!

Mozda ovako na razvalinama starijeg,pavlinskog samostana?Istoricari to,naravno,negiraju. (http://www.psdzeleznicarns.org.rs/frmanastiri/manastiri/fruskogorski_manastiri_remeta_mala.htm)

Passenger_57
12.10.2009., 10:16
koja nosi naziv iz jezika iranskih praotaca doseljenih poslavenjenih Hrvata
:facepalm:

Tuli_Kupferberg
12.10.2009., 15:40
Stanko Andrić, Povijest Slavonije u sedam požara, Biblioteka Gorgoran, Zagreb, 1992.


Moderne sinteze o Slavoniji i Srijemu nema. Ima zbornik radova s nedavne izložbe u Klovićevim dvorima kao najbliže tome. Članci su solidni, uglavnom usklađeni s modernim znastvenim dostignućima (ovisno o autoru). Pa bih ja umjesto nabrojane literature kao nešto najnovije preporučio upravo to.

Glede Andrića neke kasnije radove, iako ovaj nije nezanimljiv. To je više njegova mladenačka zbirka eseja o Slavonskoj povijesti, nego ozbiljna historiografija kakvom se on bavi danas. Čovjek je, naime, i književnik.

edit: P.S. možda umjesto čitavog teksta, bolje da si izdvojio nešto što misliš da doprinosi temi.

Gilles de Rais.
12.10.2009., 16:44
U tekstu koji je willak copy-pejstao postoji niz gresaka koje upucuju na nepoznavanje nekih osnovnih istorijskih cinjenica, sto ozbiljno narusava autoritet njegovog izvora. Naprimjer:







Stoga su Hrvati, uništivši u prvoj polovici 7. stolj. Avare, kada su se prilike smirile, na tom području našli samo malo starosjedilaca, i to u glavnom po šumovitim krajevima Fruške gore.






Ne znam odakle ova informacija autoru teksta, ali koliko je meni poznato, Avare je pocetkom IX vijeka unistio Karlo Veliki.






Iz toga hrvatskoga dijela mogao je biti i onaj Sermo, za kojega bi se moglo izvesti na osnovi mutnih bizantinskih vijesti, da je pripadao hrvatskoj državnoj upravi u Srijemu. Bizantinci su, naime, 1018. god. zaposjeli taj južni dio fruškogorskoga područja, namamivši Serma, državnoga visokoga upravitelja u Sirmiju, u stupicu, u kojoj je našao smrt.






Ovo takodje nema smisla. Sermo je bio upravnik oblasti, ali je upravljao unutar Samuilovog carstva, kome je Srem bio najsjeverniji posjed. Kako je autor uspio da smjesti tu oblast u to vrijeme unutar hrvatske drzave?






U tekstu ima jos greski, ali ove dvije su bile najociglednije na prvi pogled. Da li bi willak mogao da objasni ovakve propuste u svome izvoru?

Shain
12.10.2009., 16:49
S. Pavičić : „Podrijetlo hrvatskih i srpskih naselja i govora u Slavoniji", što ju je izdala JAZU u Zagrebu 1953.

S. Pavičić: "Zemljište između Dunava i Save, u Fruškoj gori i oko nje, nastanila je ona hrvatska struja, koja je u svojem seljenju zahvatila područje od mora preko Dinare, Vrbasa i Bosne sve do Drine i do sastavaka Save i Dunava."

Ovaj Pavičićev citat mora biti da je iz neke druge knjige. Ne vjerujem da bi JAZU/HAZU objavila takvu rečenicu (ali tko bi znao). - Srijem je dio naše mitologije, ali mitologije su jedno, a stvarnost je drugo. U Srijemu je bilo doseljenih Hrvata, ali i drugih doseljenika iz Gornje Panonije i Osmanskog Carstva. U sastavu hrvatskoga entiteta bio je samo 37 godina (1881-1918).

Sve ostalo bi za Srijem trebalo elaborirati i dokazati (veću prisutnost hrvatske kulture od drugih kultura i brojčanu nadmoć Hrvata u pojedinim razdobljima i... ne znam što još). Ali čemu to? Srijem je dio Vojvodine, i to je svršena stvar. Sve je drugo pjesnička mašta ili adolescentska želja malog Perice.

Tuli_Kupferberg
12.10.2009., 17:00
U sastavu hrvatskoga entiteta bio je samo 37 godina (1881-1918).


Ja bih rekao od 1745.

No pogledajmo što sveznajuća Wikipedia kaže:

(...) Srijemska županija ponovno je utemeljena 1745., te je postala dijelom Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije [1]. Nakon revolucionarnih godina 1848. i 1849. dio županije uključen je u srpsku Vojvodinu, proglašenu u Srijemskim Karlovcima, no 1860. čitava je županija ponovno u sastavu Kraljevine Hrvatske i Slavonije. Hrvatsko-ugarskom nagodbom iz 1868.. Srijemska županija ostaje u Hrvatsko-slavonskom kraljevstvu. 1881. je car ukinuo Vojnu Krajinu i preostale dijelove Srijema vratio pod Kraljevinu Hrvatsku, Slavoniju i Dalmaciju. Takvo stanje ostaje sve do 1918. kad Hrvatski sabor raskida sve državno-pravne veze s Austrijom i Ugarskom, nakon čega županija dijeli sudbinu Hrvatske. Nakon Drugog svjetskog rata istočni dio ove županije pripada Vojvodini i Srbiji, a zapadni dio Hrvatskoj.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Srijemska_%C5%BEupanija

Mogu se neke sitnice korigirati, ali faktografski to je to.

Uff...kako sam postao lijen da kopipejstam Wiki ;)

joe enter
12.10.2009., 17:32
I niko da pomene srpskog despota i Jajačkog bana Ivaniš Berislava (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88_%D0%91%D0%B5% D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2)??!!

Čovek je pravi plemeniti Šokac-srpski despot !!! , nije loše za to vreme čuda!!:D

Shain
12.10.2009., 17:51
Ja bih rekao od 1745. Srijemska županija ponovno je utemeljena 1745., te je postala dijelom Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije.
Čekaj, ako je ponovno utemeljena, znači da je postojala i ranije. Da to malo elaboriramo (čisto akademski, bez ikakvih aktualnih političkih konotacija).

Srijemska županija postojala je prije pada pod Turke 1521. ("Comitatus Sirmiensis" ili "Comitatus de Wlko"). Možemo sve to pomaknuti dublje u prošlost. Ali tko je u Srijemu tada živio? Tko je živio u Slavoniji? Slovinci.

Mi njih uzimamo kao Hrvate samo zato što projiciramo današnju hrvatskost Slavonije u prošlost. Oni su naši jer smo ih naslijedili. A hrvatsko se ime vrlo kasno proširilo u Slavoniju (ili se varam). Zato sam na "Povijesti Hrvata" krenuo od širenja hrvatskoga imena na kajkavce, ali nikako da se ta tema zahukta. Zasad stojim između Gvozda i Kupe. Od tog mjesta do Srijema dosta je daleko (za ondašnji prijevoz). A ni to mi mjesto nije utvrđeno.:ceka:

Tuli_Kupferberg
13.10.2009., 05:10
("Comitatus Sirmiensis" ili "Comitatus de Wlko")

Da ne bude zabude Srijemska i Vukovska županija su bile dvije. Današnji zapadni Srijem bio je po Vukovskom...

chivu
19.10.2009., 22:32
Srijem u Hrvatskoj je samo Ilok,Tovarnik i Bapska...

Eventualno Nijemci,Vrbanja,Drenovci i Gunja...


??? :rofl::rofl::rofl:

Shain
22.10.2009., 15:50
Heh, u istom danu optužen sam da sam projugoslavenski i velikohrvatski orijentiran. Pa to je divno!

Ako te napadaju i gvelfi i gibelini, znači da si u pravu. To je već objasnio onaj koji je "hvalio ludost", a napadali su ga i papisti i luterani: "U pravu je onaj za koga gvelfi kažu da je gibelin, a gibelini da je gvelf."

divizija
24.10.2009., 19:45
Čekaj, ako je ponovno utemeljena, znači da je postojala i ranije. Da to malo elaboriramo (čisto akademski, bez ikakvih aktualnih političkih konotacija).

Srijemska županija postojala je prije pada pod Turke 1521. ("Comitatus Sirmiensis" ili "Comitatus de Wlko"). Možemo sve to pomaknuti dublje u prošlost. Ali tko je u Srijemu tada živio? Tko je živio u Slavoniji? Slovinci.

Mi njih uzimamo kao Hrvate samo zato što projiciramo današnju hrvatskost Slavonije u prošlost. Oni su naši jer smo ih naslijedili. A hrvatsko se ime vrlo kasno proširilo u Slavoniju (ili se varam). Zato sam na "Povijesti Hrvata" krenuo od širenja hrvatskoga imena na kajkavce, ali nikako da se ta tema zahukta. Zasad stojim između Gvozda i Kupe. Od tog mjesta do Srijema dosta je daleko (za ondašnji prijevoz). A ni to mi mjesto nije utvrđeno.:ceka:

što se tiće srijema, čak je i pitanje kakav je etnički sastav stanovništva prije turaka, odnosno jesu l ibrojniji slaveni ili mađari.
politički gledano, srijem je do 1526. definitivno mađarski, zatim turski, pa od oslobođenja od turaka do 1918. hrvatski, a onda ga anektira srbija.
stanovništvo koje je živjelo u srijemu prije turaka je više manj nestalo s turcima. zatim se tu doseljavaju hrvati (šokci i bunjevci), mađari, njemci i najbrojniji - srbi.
srijem jeste u jednom periodu bio dio hrvatske, ali ga ona ni etnički ni povijesnopravno ne može smatrati svojim, ništa više nego turska npr.
više bi mađarska imala što pitat po tom pitanju.

TheGuru
24.10.2009., 20:07
što se tiće srijema, čak je i pitanje kakav je etnički sastav stanovništva prije turaka, odnosno jesu l ibrojniji slaveni ili mađari.
politički gledano, srijem je do 1526. definitivno mađarski, zatim turski, pa od oslobođenja od turaka do 1918. hrvatski, a onda ga anektira srbija.
stanovništvo koje je živjelo u srijemu prije turaka je više manj nestalo s turcima. zatim se tu doseljavaju hrvati (šokci i bunjevci), mađari, njemci i najbrojniji - srbi.
srijem jeste u jednom periodu bio dio hrvatske, ali ga ona ni etnički ni povijesnopravno ne može smatrati svojim, ništa više nego turska npr.
više bi mađarska imala što pitat po tom pitanju.

mislim :ne zna daje i bugarski više nego hrvatski:ne zna::kava:
Mene zanimaju neke stvari,izgleda d aje srijem jako važan u rimskom carstvu,kako to:ne zna: Dalje,odakle grčki anseljenici u srijemu,grci su naseljavali obale širom sredozemlja,odakle u srijemu,dunavom ili:ne zna:

Passenger_57
24.10.2009., 22:17
Čekaj, ako je ponovno utemeljena, znači da je postojala i ranije. Da to malo elaboriramo (čisto akademski, bez ikakvih aktualnih političkih konotacija).

Srijemska županija postojala je prije pada pod Turke 1521. ("Comitatus Sirmiensis" ili "Comitatus de Wlko"). Možemo sve to pomaknuti dublje u prošlost. Ali tko je u Srijemu tada živio? Tko je živio u Slavoniji? Slovinci.

Mi njih uzimamo kao Hrvate samo zato što projiciramo današnju hrvatskost Slavonije u prošlost. Oni su naši jer smo ih naslijedili. A hrvatsko se ime vrlo kasno proširilo u Slavoniju (ili se varam). Zato sam na "Povijesti Hrvata" krenuo od širenja hrvatskoga imena na kajkavce, ali nikako da se ta tema zahukta. Zasad stojim između Gvozda i Kupe. Od tog mjesta do Srijema dosta je daleko (za ondašnji prijevoz). A ni to mi mjesto nije utvrđeno.:ceka:

a tko je onda živio u Slavoniji prije Turaka?'bezimeni Slaveni'?:ne zna:

Tuli_Kupferberg
25.10.2009., 07:44
Budući da je ovo jako dobro pitanje, odgovorit ću s tim da nemam namjeru više raspravljati o Porfirogenetu i sl jer to nema smisla.

To je jako teško utvrditi za područje današnje Slavonije (dakle ono koje je bilo pod Turcima zajedno s dijelom srednjovjekovne Slavonije). Izvora je doista malo, a to područje je malo pripadalo, malo nije pripadalo Slavoniji u SV (a i kad je pripadalo nije se smatralo Slavonijom u užem smilslu, već su ti labilni elementi pripadnosti ovisili o protezanju vlasti slavonskog hercega izvan onoga što je u 13. st. nastalo kao Regnum Sclavoniae-nek me DF ispravi ako sam pogriješio) tako da je pomalo i upitno jesu li se smatrali Slavoncima, kako je slučaj za zapad. Osim toga, srednji vijek je dugo razdoblje i svašta su tu izdogađalo. Ono što je sigurno da sami sebe nisu nazivali Hrvatima, jer se taj etnonim sve do preporoda (pa i kasnije) u pravilu veže za onaj prostor koji se nazivao Hrvatska u nekom trenutku, a svima je poznato kako se to razvijalo. Imamo dokaza o hrvatskim grobovima u 10. st među ostalim slavenskim (arheolozi ih jasno razlikuju), ali to nije masovna pojava i vezana je uz širenje vlasti hrvatskih vladara na sjever.

Osjećaj pripadnosti u SV je nije tako čvrst i egzaktan pojam koa što je to slučaj nakon oblikovanja nacija potkraj 18. i u 19. st.

divizija
25.10.2009., 15:53
a tko je onda živio u Slavoniji prije Turaka?'bezimeni Slaveni'?:ne zna:

nisu bili bezimeni , već su se zvali slovincima. o tome od kojih sve plemena potjeću to je druga tema.

Michael Collins
25.10.2009., 18:57
Imamo dokaza o hrvatskim grobovima u 10. st među ostalim slavenskim (arheolozi ih jasno razlikuju), ali to nije masovna pojava i vezana je uz širenje vlasti hrvatskih vladara na sjever.

.

Molim te napiši više o ovome?

Tuli_Kupferberg
25.10.2009., 19:45
Molim te napiši više o ovome?

Malo ti ja znam o arheologiji da bih pobliže mogao tumačiti kako ih dijele, ali da ih dijele to je nedvojbeno.

Mogu uzeti primjer iz popisa srednjovjekovnih nalazišta kontinentalne Hrvatske (Catalogue of Medieval Sites in Continental Croatia) Tajane Sekelj Ivančan objavljen u Oxfordu 1995. Tu kao kulturu nalazišta jasno razlikuje slavensku (i često avaro-slavensku), ranohrvatsku, bjelobrdsku...
Također i onaj Šlausov članak jasno razlikuje starohrvatske grobove od ostalih slavenskih.

Na temelju čega arheolozi znaju koji je koji, iskreno nikad se nisam interesirao. Šlaus se bavi lubanjama, pa tu očito postoji nekakav signum distinctionis. Al opet, o tome ne znam ništa :ne zna:

Moje je da prihvatim ono što druga recenzirana struka kaže, osobito ako se to poklapa s onim što moja recenzirana struka kaže. Kada bi bilo ozbiljnih nesuglasica, onda bih se i ja dublje znaimao za problematiku.

joe enter
25.10.2009., 22:43
Budući da je ovo jako dobro pitanje, odgovorit ću s tim da nemam namjeru više raspravljati o Porfirogenetu i sl jer to nema smisla.

To je jako teško utvrditi za područje današnje Slavonije (dakle ono koje je bilo pod Turcima zajedno s dijelom srednjovjekovne Slavonije). Izvora je doista malo, a to područje je malo pripadalo, malo nije pripadalo Slavoniji u SV (a i kad je pripadalo nije se smatralo Slavonijom u užem smilslu, već su ti labilni elementi pripadnosti ovisili o protezanju vlasti slavonskog hercega izvan onoga što je u 13. st. nastalo kao Regnum Sclavoniae-nek me DF ispravi ako sam pogriješio) tako da je pomalo i upitno jesu li se smatrali Slavoncima, kako je slučaj za zapad. Osim toga, srednji vijek je dugo razdoblje i svašta su tu izdogađalo. Ono što je sigurno da sami sebe nisu nazivali Hrvatima, jer se taj etnonim sve do preporoda (pa i kasnije) u pravilu veže za onaj prostor koji se nazivao Hrvatska u nekom trenutku, a svima je poznato kako se to razvijalo. Imamo dokaza o hrvatskim grobovima u 10. st među ostalim slavenskim (arheolozi ih jasno razlikuju), ali to nije masovna pojava i vezana je uz širenje vlasti hrvatskih vladara na sjever.


Osjećaj pripadnosti u SV je nije tako čvrst i egzaktan pojam koa što je to slučaj nakon oblikovanja nacija potkraj 18. i u 19. st.

Ja sam već postavio da je Arsenije I Sremac (http://sr.wikipedia.org/wiki/Арсеније_I_Сремац) naslednik sv.Save na čelu SPC iz 13.stoleća!
Tako da je ovo dokaz o prisustvu Srba u Sremu iliti jako sličnih ljudi Srbima da ne kažem Hrvatima!:D

divizija
26.10.2009., 12:26
joe, nekad me impresioniraš.
to što je jedan lik iz srijema postao nešto u pravoslavnoj crkvi je dokaz srpske prisutnosti u srijemu?
na koju foru? daj mi objasni kojom logikom?
to u nekoj logici kako je ja razumijem može biti dokaz srijemačke prisutnosti u srbiji, dakle d aje netko iz srijem otišao u srbiju, a ne obrnuto.
kao da ja sad kažem da je činjenica da je slovački predsjednik porijeklom hrvat dokaz slovačke prisutnosti u hrvatskoj.
logika ti je skroz obrnuta

joe enter
26.10.2009., 13:06
joe, nekad me impresioniraš.
to što je jedan lik iz srijema postao nešto u pravoslavnoj crkvi je dokaz srpske prisutnosti u srijemu?
na koju foru? daj mi objasni kojom logikom?
to u nekoj logici kako je ja razumijem može biti dokaz srijemačke prisutnosti u srbiji, dakle d aje netko iz srijem otišao u srbiju, a ne obrnuto.
kao da ja sad kažem da je činjenica da je slovački predsjednik porijeklom hrvat dokaz slovačke prisutnosti u hrvatskoj.
logika ti je skroz obrnuta

Koje ti imaš poređenje jbt?!

Čovek iz Srema postao srpski patrijarh , i znamo da su Nemanjići već zauzeli donji Srem(Mačvu,Usoru..) i dobili rodno mesto patrijarhovo Slankamen u posed , onda je logika jasna!

A što je još veći kuriozitet je što je sam kralj Uroš i njegov sin kralj Dragutin (naročito) furali na katoličanstvo!! , i onda da baš čovek iz Srema fura srpsko pravoslavlje iz mađarsko-katoličke teritorije nasuprot srpskom kralju katoliku je još veći dokaz!

divizija
26.10.2009., 13:59
Koje ti imaš poređenje jbt?!

Čovek iz Srema postao srpski patrijarh , i znamo da su Nemanjići već zauzeli donji Srem(Mačvu,Usoru..) i dobili rodno mesto patrijarhovo Slankamen u posed , onda je logika jasna!

A što je još veći kuriozitet je što je sam kralj Uroš i njegov sin kralj Dragutin (naročito) furali na katoličanstvo!! , i onda da baš čovek iz Srema fura srpsko pravoslavlje iz mađarsko-katoličke teritorije nasuprot srpskom kralju katoliku je još veći dokaz!

ma kako je logika jasna? ako jedan sremac postane srpski patrijarh očito je da je bilo sremaca u srbiji. eto tog arsenija je sveti sava impresionirao pa se čovijek zamonašio. i šta sad? da ga je impresionirao muhamed prozvao bi se fikretom i otišao u bagdad. big deal.
to što su nemanjiči dobili slankamen u posjed ok, sve štima, al to nema veze sa srpskim prisustvom. dobivali su i zrinski posjede po mađarskoj i austriji. širila se politička vlast ili feudalnog leno posvuda.
a što se tiće katoličanstva-pravoslavlja, nije to nikakav kuriozitet. srpski vladari us htjeli što samostalniju državnu crkvu, pa su furali i na zapad i na istok, politički gledano.
međutim, u kulturnom smislu srpska je crkva odvajkada pod dominantnim utjecajem bizanta. dragutin je furao na katolicizam čisto iz oportunih razloga, da se domogne katoličkih ugarskih teritorija.

joe enter
26.10.2009., 14:34
ma kako je logika jasna? ako jedan sremac postane srpski patrijarh očito je da je bilo sremaca u srbiji. eto tog arsenija je sveti sava impresionirao pa se čovijek zamonašio. i šta sad? da ga je impresionirao muhamed prozvao bi se fikretom i otišao u bagdad. big deal.
to što su nemanjiči dobili slankamen u posjed ok, sve štima, al to nema veze sa srpskim prisustvom. dobivali su i zrinski posjede po mađarskoj i austriji. širila se politička vlast ili feudalnog leno posvuda.
a što se tiće katoličanstva-pravoslavlja, nije to nikakav kuriozitet. srpski vladari us htjeli što samostalniju državnu crkvu, pa su furali i na zapad i na istok, politički gledano.
međutim, u kulturnom smislu srpska je crkva odvajkada pod dominantnim utjecajem bizanta. dragutin je furao na katolicizam čisto iz oportunih razloga, da se domogne katoličkih ugarskih teritorija.

Čuj prisustvo Sremca u Srbiji?! , jel to neko pleme Sremci?! :rolleyes:

A ko je onda živeo u Sremu?! , da nisu možda neki Slovini,Slavonci ili možda Hrvati i Mađari???!!
Ako ti je to odgovor onda nema smisla diskutovati!

Od tada postoji kontinuitet srpskog prisustva tamo dokumentovano , kako u donjem tako i u gornjem Sremu!
Znači od Dragutina do poslednje srpske sremske despotovine , i naravno sve do danas!!

Max95
26.10.2009., 15:38
Čuj prisustvo Sremca u Srbiji?! , jel to neko pleme Sremci?! :rolleyes:

A ko je onda živeo u Sremu?! , da nisu možda neki Slovini,Slavonci ili možda Hrvati i Mađari???!!
Ako ti je to odgovor onda nema smisla diskutovati!

Od tada postoji kontinuitet srpskog prisustva tamo dokumentovano , kako u donjem tako i u gornjem Sremu!
Znači od Dragutina do poslednje srpske sremske despotovine , i naravno sve do danas!!


:lol::lol::lol:

nema gorih poturica od vas posrbica..

divizija
27.10.2009., 09:22
Čuj prisustvo Sremca u Srbiji?! , jel to neko pleme Sremci?! :rolleyes:

A ko je onda živeo u Sremu?! , da nisu možda neki Slovini,Slavonci ili možda Hrvati i Mađari???!!
Ako ti je to odgovor onda nema smisla diskutovati!

Od tada postoji kontinuitet srpskog prisustva tamo dokumentovano , kako u donjem tako i u gornjem Sremu!
Znači od Dragutina do poslednje srpske sremske despotovine , i naravno sve do danas!!

u srijemu su živjeli slovinci i mađari. to bar nije sporno. vladislav 2., srpski vladar koji je vlado srijemom nazivao ga je u svojim titulama "zemlja ugarska".
srpsko prisustvo ovdje nije problem, problem je što ti to navodiš kao nešto spektakularno. prije turskog prodora u srbiju, srbi su u srijemu efemerni. dolaze nakon turskog prodora u srbiju, u 15. stoljeću.
a dragutinova država nije ga obuhvaćala jer je bila do save. ona se zvala "sremska" po donjem srijemu tj. mačvi- južno od save!
zapravo je i mačvu, nastanjenu srbima, češče obuhvaćala ugarska nego srbija, al ito je nebitno za ovu temu. vladislav 2., jedini srpski vladar koji je vlado srijemom (onim preko save!) nazivao ga je u svojim titulama "zemlja ugarska".
tjeraš mak na konac i to žešće. znaš dobro da ste došli bježeć pred polumjesecom, tj. da su vaši despoti stefan i đurađ dobivali od ugarskih kraljeva zemlju u leno i naseljavali srbe.
e sad to što su vas ugri lijepo primili, a vi im oteli komad države, to je druga stvar.

Dilecto Filio
27.10.2009., 13:14
ma kako je logika jasna? ako jedan sremac postane srpski patrijarh očito je da je bilo sremaca u srbiji. eto tog arsenija je sveti sava impresionirao pa se čovijek zamonašio. i šta sad? da ga je impresionirao muhamed prozvao bi se fikretom i otišao u bagdad. big deal.

eeeem, prije bih to pripisao zastupnjenosti grčkih monaha u ugarskoj. a ta zastupnjenost je bila poprilična, što se vidi po količini samostana koje su osnivali na njenom području i količini grčkih rukopisa koji su ostali iza njih. osim toga, baš u srijemskoj mitrovici je u 11. stoljeću, uz podršku ugarskih vladara, osnovan samostan kojim su do kasnog 14. stoljeća upravljali GRČKI monasi pod direktnom jurisdikcijom patrijarha u konstantinopolu.

Shain
27.11.2009., 06:05
Mogu uzeti primjer iz popisa srednjovjekovnih nalazišta kontinentalne Hrvatske (Catalogue of Medieval Sites in Continental Croatia) Tajane Sekelj Ivančan objavljen u Oxfordu 1995. Tu kao kulturu nalazišta jasno razlikuje slavensku (i često avaro-slavensku), ranohrvatsku, bjelobrdsku...
Također i onaj Šlausov članak jasno razlikuje starohrvatske grobove od ostalih slavenskih. Na temelju čega arheolozi znaju koji je koji, iskreno nikad se nisam interesirao. Šlaus se bavi lubanjama, pa tu očito postoji nekakav signum distinctionis.

Je li netko na ovom forumu čitao članke Tajane Sekelj Ivančan, i shvatio po čemu se razlikuje starohrvatski grob od staroslavenskoga? Ako jest, molio bih ga da mi objasni. :zvrko:

demon
27.11.2009., 07:52
Je li netko na ovom forumu čitao članke Tajane Sekelj Ivančan, i shvatio po čemu se razlikuje starohrvatski grob od staroslavenskoga? Ako jest, molio bih ga da mi objasni. :zvrko:

Đole Janković je već u gorbovima na Grahovu iz 5. st. prepoznao Srbe, a srpske grobove je nepobitno utvrdio na čitavom području od Korane do Timoka i od Soluna do Slavonije... njegov problem je samo u tome što je do 90-ih nalazio slavenske grobove, a onda je u devedesetim shvatio da su sve to srpski grobovi... zanimljivo je da je tad od provincijalnog arheologa dogurao do katedre za arheologiju na BG sveučilištu... doduše sa normalizacijom situacije u Srbiji Đole izgleda dobio nogu...

Zadnji su mu trzaji bili dokazivanje srpstva Boke pod patronatom SPC... recimo iskapajući na Miholjskoj Prevlaci dokazivao da su tamošnje pravoslavne monahe potrovali zli Venecijanci, a da su se u starijem bendediktinskom samostanu krunili srpski kraljevi, a i da je Višeslavova krstionica otamo... krunidbeni zdenac srpskih vladara... :D

E ali onda ga je malo zafrkavao DAI pa je smislio još jednu Hrvatsku u sjevernoj Albaniji gdje žive Hrvati koji taracaju Bugare... izmišljanjem tih Hrvata je dobio Hrvate koji ratuju s Bugarima a u isto vrijeme je rastegnuo Srbiju od Korane do Kosova... Đole legenda... :lol:

TIGR
27.11.2009., 09:17
Đole Janković je već u gorbovima na Grahovu iz 5. st. prepoznao Srbe, a srpske grobove je nepobitno utvrdio na čitavom području od Korane do Timoka i od Soluna do Slavonije... njegov problem je samo u tome što je do 90-ih nalazio slavenske grobove, a onda je u devedesetim shvatio da su sve to srpski grobovi... zanimljivo je da je tad od provincijalnog arheologa dogurao do katedre za arheologiju na BG sveučilištu... doduše sa normalizacijom situacije u Srbiji Đole izgleda dobio nogu...

Zadnji su mu trzaji bili dokazivanje srpstva Boke pod patronatom SPC... recimo iskapajući na Miholjskoj Prevlaci dokazivao da su tamošnje pravoslavne monahe potrovali zli Venecijanci, a da su se u starijem bendediktinskom samostanu krunili srpski kraljevi, a i da je Višeslavova krstionica otamo... krunidbeni zdenac srpskih vladara... :D

E ali onda ga je malo zafrkavao DAI pa je smislio još jednu Hrvatsku u sjevernoj Albaniji gdje žive Hrvati koji taracaju Bugare... izmišljanjem tih Hrvata je dobio Hrvate koji ratuju s Bugarima a u isto vrijeme je rastegnuo Srbiju od Korane do Kosova... Đole legenda... :lol:

Da, ali Jankovic je o "srpskim" grobovima zakljucivao na temelju nacina sahrane. A Slaus je otisao jos i korak dalje. On je izmjerio "starohrvatske" lubanje. Hocemo li reci i Super Mario?

Shain
27.11.2009., 17:24
Đole Janković je već u grobovima na Grahovu iz 5. st. prepoznao Srbe, a srpske grobove je nepobitno utvrdio na čitavom području od Korane do Timoka i od Soluna do Slavonije. Zanimljivo je da je tad od provincijalnog arheologa dogurao do katedre za arheologiju na BG sveučilištu.

Onda se ne treba čuditi pisanju Joe Entera, vjerojatno je bio student Đorđa Jankovića. Indoktrinirali su omladinu. :bonk:

demon
27.11.2009., 20:03
Da, ali Jankovic je o "srpskim" grobovima zakljucivao na temelju nacina sahrane. A Slaus je otisao jos i korak dalje. On je izmjerio "starohrvatske" lubanje. Hocemo li reci i Super Mario?

Đole je nalazio Srbe, ali baš genuine Srbe, a pojam starohrvatski se s takvom naukom ne može usporediti...

Recimo to ovako: Slovenčad će sve karantanske nalaze nazvati slovenskima, isto tako će tvrditi za sve slavenske nalaze i sve spomene Slavena u recimo graničnom području današnje Slovenije i Italije... to niko normalan ne spori iako je jasno da tad od Slovenaca nema niti S... uostalom Karantanci i njihova tradicija su očuvani i danas... Ime Karnten nije ništa drugo do Karantanija... grobovi iz Ljubljanske kotline u 10. st. jesu "staroslovenski", ali bi ih Đole svojom metodom odmah proglasio grobovima gdje leže Slovenci i onda bi analogno sve grobove tog tipa pripisao Slovencima...

joe enter
27.11.2009., 22:15
Đole Janković je već u gorbovima na Grahovu iz 5. st. prepoznao Srbe, a srpske grobove je nepobitno utvrdio na čitavom području od Korane do Timoka i od Soluna do Slavonije... njegov problem je samo u tome što je do 90-ih nalazio slavenske grobove, a onda je u devedesetim shvatio da su sve to srpski grobovi... zanimljivo je da je tad od provincijalnog arheologa dogurao do katedre za arheologiju na BG sveučilištu... doduše sa normalizacijom situacije u Srbiji Đole izgleda dobio nogu...

Zadnji su mu trzaji bili dokazivanje srpstva Boke pod patronatom SPC... recimo iskapajući na Miholjskoj Prevlaci dokazivao da su tamošnje pravoslavne monahe potrovali zli Venecijanci, a da su se u starijem bendediktinskom samostanu krunili srpski kraljevi, a i da je Višeslavova krstionica otamo... krunidbeni zdenac srpskih vladara... :D

E ali onda ga je malo zafrkavao DAI pa je smislio još jednu Hrvatsku u sjevernoj Albaniji gdje žive Hrvati koji taracaju Bugare... izmišljanjem tih Hrvata je dobio Hrvate koji ratuju s Bugarima a u isto vrijeme je rastegnuo Srbiju od Korane do Kosova... Đole legenda... :lol:

Što se tiče Jankovića to je ludak i budala!

Samo ne znam šta je hteo sa podatkom o trovanju monaha i kako ga je iskoristio?! , ali to je priča i legenda kod domorodaca mnogo pre Jankovića , nju pominju gotovo svi stari viđeni Bokelji 19.veka, od Ljubiše pa nadalje!

Šta se konkretno desilo niko ne zna , ali je priča odavno da su svi monasi potrovani od katolika!!

Daniel.N
14.12.2009., 13:39
a tko je onda živio u Slavoniji prije Turaka?'bezimeni Slaveni'?:ne zna:

Pa ime Slaveni nije baš beznačajno. Pa cijeli narodi (Slovenci, Slovaci) se zovu zapravo (izvedeno, indirektno) "Slaveni". Tako i Slavonci = oni koji žive u Slavoniji tj. zemlji gdje žive Slaveni.

Ako ti sa sjevera nadiru Mađari, Slaven znači da govoriš "naški". Ionako su do recimo 14. stoljeća razlike među dijalektima bile dosta malene...

Veliko je pitanje je li hrvatsko ume uopće bilo prošireno u narodu osim kao identifikacija s državom? Ima li starih narodnih pjesama u kojima se spominju Hrvati, pogotovo sjeverno od Gvozda?

U povijesti nisam baš stručan a o etnologiji znam toliko malo da se bojim išta i napisati... zato neka se uključi netko informiraniji...

Daniel.N
14.12.2009., 15:27
Pa to nije istina.

Evo npr. karta Mađarske/Ugarske u XV. stoljeću:
http://img40.imageshack.us/img40/151/hung.png

Szerém (Srijem) je u sastavu Mađarske (od XII. st. do Turaka, dakle 1521.), zajedno sa županijama Valkó (Vukovarska), Pozsega (Požeška) i Verőce (Virovitička). Postoje još Slavonija (Zagrebačka, Križevačka, Varaždinska, Dubička, Vrbaška i Sanska) i Hrvatska.
Ako se dobro sjećam, Srijem prije Turaka nikada nije bio u sastavu Hrvatske.

Zanima me malo ova karta. Koliko je precizna? Križevačka županija (Körös) je ogromna, a Virovitička (Verőce) minijaturna. A i Baranja ima neki čudni oblik...

Tj. Srijem nije bio "Slavonija u užem smislu", želiš reći.

Tuli_Kupferberg
14.12.2009., 15:33
Zanima me malo ova karta. Koliko je precizna? Križevačka županija (Körös) je ogromna, a Virovitička (Verőce) minijaturna. A i Baranja ima neki čudni oblik...

Tj. Srijem nije bio "Slavonija u užem smislu", želiš reći.

Većina današnje Slavonije nije bila Slavonija u užem smislu tada. Karta je točna. Virovitička županija bila je jedna od najmanjih, a Našice i Valpovo (jedno vrijeme gotovo sigurno i Osijek) bili su u Baranjskoj županij.

Daniel.N
14.12.2009., 18:12
Većina današnje Slavonije nije bila Slavonija u užem smislu tada. Karta je točna. Virovitička županija bila je jedna od najmanjih, a Našice i Valpovo (jedno vrijeme gotovo sigurno i Osijek) bili su u Baranjskoj županij.

Znam naravno što je tada Slavonija (ZG+KŽ+VŽ). Ali zanima me koliko je karta točna, ono, ovdje nema nijedne iscrtkane, nesigurne granice.

Koji su uopće razlozi za tako malu Virovitičku županiju? Pogotovo što je parsto godina kasnije Virovitička županija bila jedna od najvećih...

Tuli_Kupferberg
15.12.2009., 05:35
Znam naravno što je tada Slavonija (ZG+KŽ+VŽ). Ali zanima me koliko je karta točna, ono, ovdje nema nijedne iscrtkane, nesigurne granice.

Koji su uopće razlozi za tako malu Virovitičku županiju? Pogotovo što je parsto godina kasnije Virovitička županija bila jedna od najvećih...

Granice srednjovjekovnih županija znamo uglavnom po tome u kojoj se županiji pojedini toponimi spominju... ali to su mađarski povjesničari prilično dobro raspetljali: Csanki, Engel, Gyorffy. Pa se može s određenom sigurnošću na karti u ovakvom mjerilu povući crta.

Ne sjećam se jesam li čitao zašto je Virovitička ž. tako mala. Možda se kao kraljevski posjed stisnula izmeu velikih plemićkih zajednica kao što je Križevačka. :ne zna: Novovijekovna Slavonija ima novu teritorijalnu organizaciju. Naziv Virovitička je tradicionalno, ali se sjedište vrlo brzo seli u Osijek. Nije obnovljena Vukovska, Braranjska je obnovljena do Drave... Nekavom geografskom logikom takva podjela bila je razumljiva: slavonska Podravina, slavonsko gorje i Srijem.

Passenger_57
15.12.2009., 06:02
Pa ime Slaveni nije baš beznačajno. Pa cijeli narodi (Slovenci, Slovaci) se zovu zapravo (izvedeno, indirektno) "Slaveni". Tako i Slavonci = oni koji žive u Slavoniji tj. zemlji gdje žive Slaveni.
...


Pa da su imali neko specifično ime svog naroda valjda bi ga uzeli:ne zna:

Magor
15.12.2009., 08:14
Zanima me malo ova karta. Koliko je precizna?

Evo, cijela karta:
http://mek.oszk.hu/00100/00102/00102.jpg (mađarski povijesni atlas za gimnazije)

joe enter
15.12.2009., 13:39
Pa da su imali neko specifično ime svog naroda valjda bi ga uzeli:ne zna:

Pa verovatno su ga imali , ali tim krajevima je uvek vladao Mađar i nema specifičnog autonomnog slovenskog vladajućeg sloja koji ima neki vladarski identitet sa slovenskim plemenskim nazivom!!

Ovde se mešaju stvari?! , Slavonija se zove tako što su je drugi nazvali , a ne zbog samih Slovena koji su tamo defakto žveli!

Sloveni u srednjem veku niti su znali znali za, niti koristili pojam Sloven ili neku izvedenicu iz tog imena!

To je latinština!!

U Slavoniji i Sremu su bili slovenski rodovi koji se nikad nisu dovoljno ujedinili i osnažili da na osnovu svog identiteta stvore plemeski savez pod nekim plemstvom!

A kako su govorili rani slovenski Sremci iz srednjeg veka diskutabilno je , jer jednostavno nema podataka i samo ostaju pretpostavke!

Ali podatak da je drugi srpski patrijarh posle sv.Save bio iz Srema govori o nekoj povaznosti sa učvršćenim slovenskoim državama i samim narodom na jugu!
Pošto je to prva polovina 13.veka zna se da je u Mitrovici bio pravoslavni manastir sa monasima Grcima(uglavnom) , jer samo nešto pre patrijarha Arsenija Sremca (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B5_I _%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%86) pao u ruke Ugarskoj otevši ga od Vizantije!

Shain
17.12.2009., 07:45
Pa to nije istina. Evo npr. karta Mađarske/Ugarske u XV. stoljeću:
http://img40.imageshack.us/img40/151/hung.png

Postoje još Slavonija:
1. Zagrebačka, Križevačka, Varaždinska
2. Dubička, Vrbaška i Sanska.

Prema tvojoj karti: Dubička županija i Vrbaska županija bile su nekada dio katoličke Slavonije (a danas su dio Republike Srpske).

Jajačka banovina i Banovina Srebrenik također su bile dio katoličke države (a i one su danas dio Republike Srpske).

Područjem Dubice i Sane vladali su hrvatski Babonići i Hrvoje Vukčić Hrvatinić, područjem Vrbasa vladao je i Martin Frankapan. Jajce je podigao Hrvoje Vukčić Hrvatinić, Banovinom Srebrenik vladali su Babonići, Ivaniš Horvat.

Svi su ti krajevi popravoslavljeni (a neki ovdje pričaju bajke o pokatoličavanju). :)

Daniel.N
17.12.2009., 13:57
Područjem Dubice i Sane vladali su hrvatski Babonići i Hrvoje Vukčić Hrvatinić, područjem Vrbasa vladao je i Martin Frankapan. Jajce je podigao Hrvoje Vukčić Hrvatinić, Banovinom Srebrenik vladali su Babonići, Ivaniš Horvat.

Svi su ti krajevi popravoslavljeni (a neki ovdje pričaju bajke o pokatoličavanju). :)

To ne garantira da nekad prije nije bilo pokatoličavanja, strogo govoreći. Pa morali su ljudi ipak jednom preći na katolicizam ili bar kršćanstvo, ipak pračovjek nije bio katolik :rofl:

Tuli_Kupferberg
17.12.2009., 16:44
Ali ne u kontekstu ovih toponima

Shain
02.01.2010., 17:18
Ti spominješ manastir, a Hrvati bi mogli spomenuti Srijemsku biskupiju... mislim, može se nabrojati štošta.

Pa hajde da nabrojimo: Crkva sv. Marije na rimokatoličkom groblju u Moroviću iz 13./14. stoljeća. Među najstarijim je i najvrednijim srijemskim arhitektonskim spomenicima.

Prvi spomen Morovića je 1154., kao posjed vitezova ivanovaca (po svemu sudeći) u doba križarskih ratova, poslije i Ivaniša Korvina. U vrijeme borbi za oslobođenje od Turaka 1688. Hrvati iz Morovića izbjegli su prema Valpovu, a muslimani u Bosnu. Zatim se useljavaju Hrvati starosjedioci, ikavci iz okolnih sela i nešto Srba, koji su bili ranije useljeni u Bačku. :)

Pessimus dux
04.01.2010., 17:58
Upravo sam pročitao čitavu raspravu i moram priznati da sam dobio dojam kako je Tuli_Kupferberg najrazumniji diskutant, kao i najpotkovaniji u poznavanju osnovne literature o povijesti i kulturi Srijema, te najstručniji u pogledu povijesne znanosti (poznavanje znanstvene metodologije i novijih strujanja u historiografiji, te pogleda na povijest Srijema).
Pritom ću samo istaknuti kako mi navedeni diskutant svjetonazorski nije vrlo blizak (puno mi je bliži, primjerice, Passenger_57), no mora se priznati kako se najviše ističe u nepristranosti oko ove tematike.

Što se tiče same teme, osvrnuo bih se prvo na zemljopisne granice Srijema oko čije zapadne granice postoji više tumačenja, manje ili više prihvatljivih. Jedno od češćih tumačenja smatra zapadnu granicu Srijema istovjetnom sa zapadnom granicom Srijemske županije u sklopu Kraljevine Hrvatske i Slavonije (1745. – 1918.). Po ovom tumačenju zapadna bi granica išla između Vinkovaca i Đakova i otprilike bi pratila današnju granicu Vukovarsko-srijemske i Osječko-baranjske županije. Uz navedeno tumačenje, najčešće se spominje ono koje za zapadne granice Srijema uzima rijeku Vuku od ušća u Dunav u Vukovaru pa uzvodno do Nuštra, te zatim rijeku Bosut od Vinkovaca uzvodno do Županje i Save. Osobno mi se ovo drugo tumačenje čini se sa zemljopisnog gledišta prihvatljivijim, budući da u je u tom slučaju Srijem omeđen rijekama sa svih strana. Tako da ovo ne bi bilo posve točno:
Srijem u Hrvatskoj je samo Ilok,Tovarnik i Bapska...

Eventualno Nijemci,Vrbanja,Drenovci i Gunja...

Navest ću i broj Hrvata u nekim srijemskim gradovima prema popisu stanovništva iz 1910., na zahtjev joe entera:
Zašto je važno gde katolici žve i u kojem broju ako si počeo o hrvatskoj istoriji Srema?! , ti navedi Hrvate koje žive u Zemunu,Rumi,..a ne davati procenat katolika!

grad Petrovaradin-57 %
grad Zemun-12,8 %
kotar Ruma-7,6 %

fiat lux
21.01.2010., 12:26
Govor bana Josipa Jelačića u Iloku

"Mili moj narode srijemski! To je prvi put, što tebe u tvojem krugu pozdravlja ban Trojedne Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije. To je od mnogo stoljeća prvi pu, što imadeš ban, kojega je i mati od roda tvojega rodila pod nebom tvojim; koji je sisao slavensko mlijeko, te od djetinjstva svoga pa sve do sada plamtio ljubavlju za Domovinu svoju, kojemu je tvoj jezik i njegov, kojega razumiješ ti i koji tebe razumije.
I to je ono što me najvećma usrećilo, kada me je svijetli naš kralj, uslišav želju naroda, postavio za bana ovih kraljevina. Poznavajući, naime, nepovoljni i dosada ugnjetavani položaj naroda moga, znajući za sve potrebe njegove, učini mi se podignuće moje na čast bansku kao sudbina, od Boga određena, koja neće da nevješta ruka tuđinca još većma ogorčava rane Domovine naše, već da joj jedared lijeka donese - domaće brižljivo srce, koje istinski osjeća dobro i zlo njezino. A u tome se nije prevarila, jer je u meni krepka volja, da se posvetim narodu mojemu. Ja ću živjeti neumorno se starajući za sreću i blagostanje njegovo. No znat ću i umrijeti, ako bude valjalo umrijeti za narod moj.
Nadahnut ovom odlučnom krepkom voljom, došao sam i u tvoju sredinu, mili moj narode srijemski! Došao sam, da te vidim, da se upoznam s tobom, koji si junaštvom, poštenjem i dobrotom svojom oduvijek dična čest kraljevina ovih. Došao sam: da vidim krasni i blagoslovljeni zavičaj moj i tvoj, da pozdravim tebe, žene i djecu tvoju, da sve vas primim u zaštitu i u ljubav svoju, da razumijem želje tvoje i da čujem tegobe tvoje; da se napokon s tobom baš svojski porazgovorim o svemu što ti je nužno i potrebno. ..."
(Iz Jelačićevog govora održanog u Iloku 21. srpnja 1848. godine na skupštini Srijemske županije)

Tuli_Kupferberg
22.01.2010., 22:21
A dobro, isti je ban tražio da se prizna srpska Vojvodina, čije je priznavanje značilo i ukidanje Srijemske županije i pripajanje njezinih dijelova Vojvodini.

blacky1
02.03.2010., 17:31
dio današnje zapadne bosne poznat pod nazivom ''krajina'' se sve do austrougarske aneksije zvao i označavao na kartama kao ''turska hrvatska'' jer je to bio hrvatski kraj okupiran od turaka.

Zagorski Križar
03.03.2010., 18:24
A dobro, isti je ban tražio da se prizna srpska Vojvodina, čije je priznavanje značilo i ukidanje Srijemske županije i pripajanje njezinih dijelova Vojvodini.

Nakon čega bi Vojvodina ušla u politički savez s Trojednom kraljevinom, te bi Vojvodina bila autonomna pokrajina unutar Hrvatskog kraljevstva.Slično kao i danas u Srbiji.

istox
03.03.2010., 22:57
Što se tiče same teme, osvrnuo bih se prvo na zemljopisne granice Srijema oko čije zapadne granice postoji više tumačenja, manje ili više prihvatljivih. Jedno od češćih tumačenja smatra zapadnu granicu Srijema istovjetnom sa zapadnom granicom Srijemske županije u sklopu Kraljevine Hrvatske i Slavonije (1745. – 1918.). Po ovom tumačenju zapadna bi granica išla između Vinkovaca i Đakova i otprilike bi pratila današnju granicu Vukovarsko-srijemske i Osječko-baranjske županije. Uz navedeno tumačenje, najčešće se spominje ono koje za zapadne granice Srijema uzima rijeku Vuku od ušća u Dunav u Vukovaru pa uzvodno do Nuštra, te zatim rijeku Bosut od Vinkovaca uzvodno do Županje i Save. Osobno mi se ovo drugo tumačenje čini se sa zemljopisnog gledišta prihvatljivijim, budući da u je u tom slučaju Srijem omeđen rijekama sa svih strana.

Koliko se sjećam, po pričanju starih ljudi u mom kraju, Novi Vukovar nije bio
u Srijemu.
Rijeka Vuka dijeli Vukovar na novi i stari. Kad se pogleda po
reljefu, upravo na desnoj obali , na ušću, Vuke su prve padine Fruške gore.
Tko poznaje grad zna da je Mitnica poviše centra grada, Lušca i svega sa
lijeve strane Vuke.

Shain
06.03.2010., 17:32
Porfirogenet kaže da je dio Hrvata naselio Panoniju, prema tome mislim da nema dvojbe čiji su potomci današnji slavenofoni Panonci. Naravno, ne uključujem tu Vojvođane.

Sad sam naišao na ovaj tvoj post, a i inače često pišeš o Porf. Već ima jedna stara tema "Konstantin Porfirogenet". Zašto je ne podigneš da se to na njoj konačno razjasni, ako nekome nije jasno? :)

Passenger_57
06.03.2010., 17:46
Sad sam naišao na ovaj tvoj post, a i inače često pišeš o Porf. Već ima jedna stara tema "Konstantin Porfirogenet". Zašto je ne podigneš da se to na njoj konačno razjasni, ako nekome nije jasno? :)

djeluješ mi nekako furešto, Šaine, jel tebi nešto ne paše od onoga što je Porfirogenet napisao?a napisao je to što je napisao...Hrvati u Panoniji.

Dilecto Filio
06.03.2010., 18:00
djeluješ mi nekako furešto, Šaine, jel tebi nešto ne paše od onoga što je Porfirogenet napisao?a napisao je to što je napisao...Hrvati u Panoniji.

aha. rekao je i da su neretljani potomci srba, a bosna dio srbije. napisao je to što je napisao.

Passenger_57
06.03.2010., 19:04
aha. rekao je i da su neretljani potomci srba, a bosna dio srbije. napisao je to što je napisao.

a srbi su nastali od običnih sluga:)
u biti,što kosta kaže,je da su srbi samo socijalni status.

Shain
12.03.2010., 07:48
djeluješ mi nekako furešto, Šaine, jel tebi nešto ne paše od onoga što je Porfirogenet napisao? a napisao je to što je napisao ... Hrvati u Panoniji.

Prema onome što nije potpuno dokazano, jesam furešt. Ne bi trebalo da sve Porfirogenetove podatke uzimaš zdravo za gotovo. :)

Passenger_57
13.03.2010., 05:45
Prema onome što nije potpuno dokazano, jesam furešt. Ne bi trebalo da sve Porfirogenetove podatke uzimaš zdravo za gotovo. :)

eh,rijetko je što potpuno dokazano iz tog razdoblja:)

istox
15.03.2010., 03:48
A dobro, isti je ban tražio da se prizna srpska Vojvodina, čije je priznavanje značilo i ukidanje Srijemske županije i pripajanje njezinih dijelova Vojvodini.
ma da, taj Jelačić je lutao okolo bezveze, đe god je bio napravio zbrku.
Srijemac, sahranjen u Zaprešiću, a spomenik mu na glavnom trgu svih Hrvata.
Malo je pokupio od Ilirskog preporoda, malo od Beča, a ni Srbi mu nisu bili mrski. Mutan neki lik 100% , no to nije tema.
Petrovaradin je bio pod turskom vlascu preko 160 godina, sve do 1687. kada ga je uzela austrijska vojska. Turci su ga 1694. godine opsjedali, ali bez uspijeha. Posljednji put su ga Turci pokusali osvojiti pod komandom velikog vezira Ali-bega ali ih je potukla vojska pod vodstvom Eugena Savojskog, 5. kolovoza 1716.
Na mijestu stare tvrdjave na uzvisini visokoj 40 metara od 1692. godine pocinje gradnja najvece fortifikacije po Vobanovom planu u Austrijskom carstvu i prva faza gradnje traje do 1726. godine a druga od 1753.do 1780. godine. Bila je to jedna od najimpresivnijih gradjevina vojne arhitekture svog doba u Europi.

istox
15.03.2010., 04:04
reformom pogranične milicije uz rijeku Savu podmaršal Engelshofen je 1747. ustrojio i Slavonsko-petrovaradinsku krajišku pješačku pukovniju. Reorganizacijom 1753. ona dobiva ime Petrovaradinska krajiška pješačka pukovnija. Od 1798. postaje Naciona krajiška pješačka pukovnija . Pukovnija je ustrojena na području između rijeka Save i Dunava, tzv. srijemskoj krajini. Zapovjedništvo pukovnije bilo je u Mitrovici, a satnijska zapovjedništva u:
1. Moroviću, 2. Adaševcu, 3. Lačarku, 4. Mitrovici, 5. Hrtkovcima, 6. Kupinovu, 7. Surčinu, 8. Simanovu, 9. Golubincima. 10. Staroj Pazovi, 11. Starim Banovcima i 12. Beški.

1849.
Mađari su topovima s Petrovaradina skoro potpuno uništili Novi Sad, braneći se od napada vojske hrvatskog bana Jelačića, koji je kao austrijski oficir imao naređenje da uguši mađarsku revoluciju.

e, pa ovo je stvarno teška muka. Prvo sagradit tvrđavu, i to onakvu, i složiti vojsku koja se potom ide boriti tamo u Češku i po Njemačkoj....
Onda dolazi slavni vojskovođa protiv Mađara i debelih zidina rodnog grada, da bi to sve na koncu pripalo srbima.

istox
16.03.2010., 09:06
I eto, danas Ličani tvrde da je ban Jelačić porijeklom Ličan, Hercegovci da je uz Kulina bana porijeklom Bosanac....
komu vjerovati ?
To što je na "svoju ruku" jednom bitkom u Bosni pobijedio Turke, jer ga je navodno vukla želja za osvetom preko Save, objašnjavaju odlikovanja koja je Beč podijelio njemu i njegovim časnicima.
Bijelog konja na kojem je dojahao po bansku titulu je dobio od Mahmud-bega Bašić iz Bihaća
tako da njegov rodni Petrovaradin i Hrvati u njemu danas imaju potpuno pravo obnavljavanjem
Jelačićeve rodne kuće i sjećanjem na najpoznatijeg sina Srijema

Shain
28.03.2010., 07:39
Pritom ću samo istaknuti kako mi navedeni diskutant svjetonazorski nije vrlo blizak (puno mi je bliži, primjerice, Passenger_57), no mora se priznati kako se najviše ističe u nepristranosti oko ove tematike.

Nema puno logike u ovome što si napisao. Ako je netko nepristran, znači da u povijesnu interpretaciju ne upleće svoje svjetonazorske stavove.

S druge strane, kako može objektivnom kritičaru biti bliži onaj iz čijih se interpretacija vidi i svjetonazor. To onda više nije povijesna znanost. :)

Pessimus dux
28.03.2010., 22:20
Nema puno logike u ovome što si napisao. Ako je netko nepristran, znači da u povijesnu interpretaciju ne upleće svoje svjetonazorske stavove.
Pa tko govori o tome da upliće svoje svjetonazorske stavove? Svjetonazorske stavove navedenog diskutanta (kao i ostalih) iščitavam prvenstveno iz njegovih upisa na Politici i ostalim podforumima.

S druge strane, kako može objektivnom kritičaru biti bliži onaj iz čijih se interpretacija vidi i svjetonazor. To onda više nije povijesna znanost. :)
O tome odakle iščitavam nečiji svjetonazor pročitaj gore. Dakle, ne radi se o interpretaciji povijesnih zbivanja kao relevantnom čimbeniku za iščitavanje svjetonazora dotične osobe (Tuli_Kupferberg). Upravo iščitavanje i uplitanje vlastitog svjetonazora u interpretacije kod Passengera dovelo me do zaključka koji sam donio.
Iako, mora se priznati da je prilično teško u potpunosti izuzeti vlastiti svjetonazor i poglede prilikom interpretacija povijesnih zbivanja, međutim, tomu svakako treba težiti.
Nadam se da je sada jasnije na što sam ciljao.

Salines
31.03.2010., 21:16
Ovdje se može naći zanimljivih informacija iz turskih deftera o srijemu u 16 stoljecu LINK (http://www.mediafire.com/?iw23mwmzonw)

Shain
28.04.2010., 11:52
Otuda se vidi, da su se starosjedioci katolici održali kroz cijelo 17. stoljeće. Stanovit broj starinaca Hrvata očuvao se kroz to vrijeme i u Zemunu. (...) počeli su muslimani sa svojih starosjedilačkih ognjišta seliti (...) i muslimansko naselje u istočnom dijelu, u Zemunu, Vojki, Kupinovu i po selima, gdje ga je bilo.

Pa sad, ako ćemo biti objektivni, Zemun je prije Turaka bio pod vlasti Đurđa Brankovića. I u doba Turaka su u Zemunu živjeli gotovo potpuno Srbi. Nakon protjerivanja Turaka i potpadanja pod Austriju počeli su se u Zemun naseljavati Nijemci. Vjerojatno se s Austrijancima doselilo i nešto Hrvata. U njemu su živjeli i Cincari (= Arumunji, Vlasi, koji su imali crkvu s bogoslužjem na grčkom jeziku).

Ne bih rekao da je Zemun vrlo stari i autentični hrvatski grad.:)

fiat lux
27.05.2010., 22:56
reformom pogranične milicije uz rijeku Savu podmaršal Engelshofen je 1747. ustrojio i Slavonsko-petrovaradinsku krajišku pješačku pukovniju. Reorganizacijom 1753. ona dobiva ime Petrovaradinska krajiška pješačka pukovnija. Od 1798. postaje Naciona krajiška pješačka pukovnija . Pukovnija je ustrojena na području između rijeka Save i Dunava, tzv. srijemskoj krajini. Zapovjedništvo pukovnije bilo je u Mitrovici, a satnijska zapovjedništva u:
1. Moroviću, 2. Adaševcu, 3. Lačarku, 4. Mitrovici, 5. Hrtkovcima, 6. Kupinovu, 7. Surčinu, 8. Simanovu, 9. Golubincima. 10. Staroj Pazovi, 11. Starim Banovcima i 12. Beški.

1849.
Mađari su topovima s Petrovaradina skoro potpuno uništili Novi Sad, braneći se od napada vojske hrvatskog bana Jelačića, koji je kao austrijski oficir imao naređenje da uguši mađarsku revoluciju.

e, pa ovo je stvarno teška muka. Prvo sagradit tvrđavu, i to onakvu, i složiti vojsku koja se potom ide boriti tamo u Češku i po Njemačkoj....
Onda dolazi slavni vojskovođa protiv Mađara i debelih zidina rodnog grada, da bi to sve na koncu pripalo srbima.

Radi točnosti samo,selo se zove Adaševci,pa prema tome u Adaševcima i u
Laćarku-Laćarak

demon
28.05.2010., 09:11
I eto, danas Ličani tvrde da je ban Jelačić porijeklom Ličan, Hercegovci da je uz Kulina bana porijeklom Bosanac....
komu vjerovati ?
To što je na "svoju ruku" jednom bitkom u Bosni pobijedio Turke, jer ga je navodno vukla želja za osvetom preko Save, objašnjavaju odlikovanja koja je Beč podijelio njemu i njegovim časnicima.
Bijelog konja na kojem je dojahao po bansku titulu je dobio od Mahmud-bega Bašić iz Bihaća
tako da njegov rodni Petrovaradin i Hrvati u njemu danas imaju potpuno pravo obnavljavanjem
Jelačićeve rodne kuće i sjećanjem na najpoznatijeg sina Srijema

Zato jer su Jelačići bili "Krajišnici", odnosno poticali sa područja između Korane Une i Kupe. Tu su im bili posjedi. Mislim da tradicija obitelji kaže da je prvobitno sijelo porodice bilo u Bužimu, iako se i tu potkradaju određene sumnje, a zna se i za članove porodice koji su držali jake položaje u Bihaću. Turski proodor ih je potjerao preko Kupe.

fiat lux
14.03.2013., 14:38
Digitalizirana zbirka tjednika Sriemski Hrvat (http://dnc.nsk.hr/Newspapers/LibraryTitle.aspx?id=8806B4CD-F33D-4D69-B928-BB166A151B22#)