PDA

View Full Version : Financijski sustav i izvor novca


stranice : [1] 2 3

Nostrađurus
05.11.2009., 19:42
Svi radimo sa novcem, zarađujemo ga i trošimo. Znamo gdje se štampa, ali glavno je pitanje odkud nama novac. Običan papir koji ima tek neznatnu vrijednost od napisane. Nekad je svaka novčanica bila pokrivena deponiranim zlatom, ali danas toga više nema. Kako to sve funcionira?

Nakon uvoda već svi mislite da mi nisu svi kod kuće, ali neki pute je teško razdvojiti crtu genijalnosti od ludila. Prema mojoj teoriji, koja je prosto seljačka da ne može biti jednostavija, može se pokazati da država ne može bankrotirati ako postoji profit u radu privrednih subjekata. Tj. ako je globalno ostvarena dobit.

E tu je osnova terorije baš u novo stvorenoj vrijednosti. Na novu države je to teško pokazati, ali je moguće na nivou jedne obitelji. Npr. glava obitelji (bilo kojeg spola zarađuje novac i on ga posjeduje). Međutim, ako bilo koji ukućan želi nešto prodati glavi obitelji on za to traži novac, a novac dolazi izvana. Zamislimo da je sin Ivica vičan drvodjelja i napravio je grablje za sijeno. Od glave obitelji traži 100 kuna. I u redu je da mu glava obitelji plati jer su grablje dobre i trebaju im (poljeprivrednici). Međutim, novac glavi obitelji dolazi izvana i on mora od svoje vanjske zarade dati Ivici novac. I sve je naizgled o.k. međutim tu je paradoks. Novac je dobro sredstvo za robnu razmjenu, ali kad se radi o dodanoj vrijednosti tu je mala dilema. Naime, da je sin Ivica dobar slikar, mogao je naslikati novčanicu od 100 kuna i za nju kupiti grablje i zatim ih prodati glavi obitelji i na taj način bi došli do istog rezultata. U oba slučaja se radi o stvaranju proizvoda sa dodanom vrijednosti, ali je razlika što je u 2. primjeru u novčani opticaj plasirana dodatna novčanica od 100 kn. Dakako to je i zakonom kažnjivo premda je i prvo također zakonom kažnjivo (ilegalna proizvodnja i trgovina).

Evo načeo sam temu o načinu vrednovanja proizvoda sa dodanom vrijednošću, a praktički svi su proizvodi takvi.

Nastaviti ću se na primjer. Da je mali Ivica još bolji majstor napravio bi drvenu vršilicu (stroj za odvajanje žita od slame). E tu bi nastao problem. Glava obitelji nema toliko novaca i diže kredit da bi platio malom Ivici. Koji apsurd, Ivica je stvorio nešto što vrijedi toliko da i glava obitelji nema toliko da mu plati. Malo sliči tema na zaduživanje države. Želi nešto i diže kredit da bi to dobio. Sva sreća da je postojao vanjski izvor financiranja.:).

Po mom primjeru se vidi da u jednoj obitelji može nastati problem ako netko izrađuje proizvode, a za to nema novaca da se plate. Da je glava obitelji napravila dosta vrbovih metli, mogla je kupovinu unutar obitelji riješiti čistom trampom. Pod uslovom da malom Ivici baš trebaju vrbove metle. Ali on ih može prodati na vanjskom tržištu i zaraditi novce. Opet super jer imamo vanjsko tržište.

Malo po malo, postaje jasno da se slično može prenijeti i na državu. Ali kuda dalje? Da li je Švicarska izvor novca ili možda Amerika (tekuća sitacija). Diljem svijeta milijarde ljudi rade i žele novac za svoj rad. Otkud svima njima novac?

I odgovor je: novac se štampa u tiskari. Jedni problem je, ako ta tiskara nije u našoj državi. Pa gdje je?

Ostavim sad tiskaru i razmislimo, zašto se treba tiskati novac? Prema mojoj teoriji nema povećanja bogatstva (svakodnevna novo stvorena vrijednost) bez tiskanja novca (stručnije povećanja novčane mase). I pazi sad moja teorija predpostavlja da bi država trebala tiskati novac. Ali koliko? Pa prema mojoj teriji, ako tiska onoliko koliko je novo stvorena vrijednost, tada novcu ne pada vrijednost. I evo poslije kilometarskog obrazloženja dolazimo do financijeske jednadžbe koja sve države koje imaju radišan narod spašava od bankrota.

Država ne može dijeliti odštampani novac, a u svojim rukama teoretski ima svu našu novostvorenu vrijednost (u friško štampanim novčanicama). Država treba taj novac ubacivati u novčani sustav. I tu sam malo u dilemi jer je novac sredstvo za razmjenu vrijednosti i ne može ga se jednostrano ubacivati. Tu bih volio mudre glave da mi nastave misao.

A zašto je potrebno ubaciti taj novac u opticaj? E zato jer se sa svakom novostvorenom vrijednošću isisava novac iz sustava i događa se kriza. Evo baš neki dan rekoše da je krizu 1929 u Americi izazvala hiperproizvodnja nekih proizvoda. I baš se lijepo uklopila u moju teroriju. Jer ako netko proizvede bezbroj proizvoda i proba ih plasirati po dotadašnjoj cijeni tada može srušiti financijski sustav. Sustav može ostati bez novca. Bez obzira što su ti proizvodi zbilja toliko vrijedni.

E upravo name se urušava finincijski sustav. Neki bi rekli još nam je dobro, ali ja bih rekao da to može reći i skupina budala koja se baci sa 50. kata dok padaju pored 3. kata. Pa mogu to reći i dok padaju pored drugog i prvog kata, ali će u prizemlju sigurno promijeniti ploču.


Dakle, vjerujem da sam izabrao pravu temu. Premda nisam ekonomista, vjerujem da sam na dobrom putu da riješim ekonomsku krizu. Vjerujem da su u prošlosti vladari ekonomsku krizu rješavali na najjednostavniji mogući način. A puno povijesnih događaja to potvrđuje da je ratni pohod bio razlog da bi se napunila državna blagajna i unijelna nova sredstva u financijski sustav. Primjer imamo i danas - Somalija. Otkupninama za brodove se unosi nova vrijednost u financijski sustav Somalije.

Dakle trebam Solomona sa riješi gordijski financijski čvor.

Rješenje mora biti brzo, jer kad uđemo u Europu i euro zonu stvari će se još više zakomplicirati.

Molio bih da se na temu ne odgovara kvalifikacijama već samo pravim argumentima.

Empty Space
05.11.2009., 22:55
Biti ću nježna. Iz pozicije nekog tko ima blage dume o novcu valjaš teške gluposti.:tuzni:

Za početak guglaj monetarnu politiku: Bretton Woods sporazum i zlatni standard, centralnu banku i njenu neovisnost, primarnu i sekundarnu emisiju novca, ponudu i potražnju i monetarne agregate.

Kad pročitaš sve to, vjerujem da ćeš shvatiti koliko ne znaš.

LP:W

Nostrađurus
06.11.2009., 06:34
Biti ću nježna. Iz pozicije nekog tko ima blage dume o novcu valjaš teške gluposti.:tuzni:

Za početak guglaj monetarnu politiku: Bretton Woods sporazum i zlatni standard, centralnu banku i njenu neovisnost, primarnu i sekundarnu emisiju novca, ponudu i potražnju i monetarne agregate.

Kad pročitaš sve to, vjerujem da ćeš shvatiti koliko ne znaš.

LP:W

Biće da i ti nemaš pojma kao ni ja. :lol:

Empty Space
06.11.2009., 08:19
Ma kako ti nisam pomogla? Rekla sam ti što trebaš pogledati da bi shvatio ono što te zanima.

Pojednostavniti ću. Pročitaj ovo:
Perišin I, Šokman A, Lovrinović I: “Monetarna politika”, Fakultet ekonomije i turizma “Dr.Mijo Mirković”, Pula, srpanj 2001.g. (450 stranica)

Ti hoćeš da ti netko u dvije rečenice objasni monetarnu stranu ekonomije. To se neće dogoditi.

markotros
06.11.2009., 08:42
logika ti ide dobro sve do trenutka kad zakljucujes da je kriza nastala zbog previse proizvodnje. ono:

Evo baš neki dan rekoše da je krizu 1929 u Americi izazvala hiperproizvodnja nekih proizvoda. I baš se lijepo uklopila u moju teroriju. Jer ako netko proizvede bezbroj proizvoda i proba ih plasirati po dotadašnjoj cijeni tada može srušiti financijski sustav. Sustav može ostati bez novca. Bez obzira što su ti proizvodi zbilja toliko vrijedni.

ako netko proizvede bezbroj proizvoda ljudi ce mu sami po sebi, spontano, oduzet vrijednost. i ako proizvodac nesmanji cijenu ljudi nece kupovat. npr. na trzistu je bezbroj iPodova, i ja kupim jedan, i svatko kupi jedan, u tom trenutku novi iPod vrijedi 0 jer ga nitko vise ne zeli kupit. A sve sto ga vise ljudi ima to mu je vrijednost manja.

Sustav ne moze ostati bez novca. Kolko god cudno zvucalo, u sustav mozes ubaciti novaca koliko hoces, i to vrlo lagano i brzo. Izvlacenje tog novca iz sustava je akademski problem i imas nekoliko znanosti koje se time bave.

I jos ova zadnja recenica...proizvodi su onoliko vrijedni koliko im ljudi pridaju vrijednosti. Najshvatljiviji primjer je dionica HTa koja na IPOu kosta 265 kuna, a od trenutka izlaska na burzu 400. Da bi sada vrijedila 270 ili koliko. U HTu se nista nije promjenilo. To je i dalje ista firma s priblizno istom zaradom. Ali ljudi (u prosjeku, ne svi zajedno od jednom) su toj dionici pridali drugu vrijednost.

somied
06.11.2009., 09:59
Hiperprodukcija nemoze postojati... Ljudske potrebe su prakticno neogranicene i vjerovatno nema nikoga tko nebi htio povecati svoju potrosnju. Tako da "previse proizvodnje" definitivno nemoze biti uzrok krize. :D
Dapace, svi tezimo proizvoditi sto vise. Ono sto se moze desiti, sto markotros ispravno primjecuje, je da odredjene robe moze biti prozivedeno vise nego sto je potrebno. Tada onaj tko je to proizveo trpi gubitak (jer nemoze naplatiti vise nego je potrosio na faktore proizvodnje). Njegov gubitak ne nastaje zbog "nedostatka novca", nego zbog njegove pogresne procjene potraznje za njegovim proizvodima. Mislim da je to jos i Adam Smith primjetio. :mig:

Nostrađurus
06.11.2009., 12:39
Gospodarski aspekt mi nije zanimljiv. Zakoni ponude i potražnje utječu na cijenu proizvoda. Bit je porijeko novca za razmjenu. Recimo, da smo uspješno plasirali proizvode i ugradili dodanu vrijednost (cijena umanjena za troškove). Novo nastala vrijednost se može zamijeniti za nečiji novac. Mi možemo gomilati novac i ulagati ga u razne djelatnosti i čak posuđivati te time vraćati u opticaj. Međutim, očigledno je da novca počinje faliti. U zatvorenom sustavu je to jasno vidljivo (imaginarna obitelj), a cijela Zemlja je globalno zatvoren sustav.

Za primjer sam naveo jednu imaginarnu familiju. Ako bi željeli svoje proizvode razmjenjivati putem novca, očigledno je da ga trebaju imati. A u početku ga nemaju. Mogu iskoristiti drugi nači i uvesti bodove, ali nemaju ni bodove. Netko ih mora napraviti. A kad ih napravi mora ih podijeliti, jer ako ih ne podijeli tada bi svako morao dati neke proizvode za taj novac, a ustvari taj novec je tek sredstvo razmjene. I u tome je bit taj koji je napravio sav novac ima svu vrijednost razmjene kod sebe. A ne može ni podijeliti novac, jer svaki član obitelji ne može imati i ovce i novce.

Odgovor na ovo pitanje izvora novca mora biti bezvremenski jer novac se koristi već stoljećima od kada su nastala prva carstva.

Nije problem u početnom izvoru novca jer je papirnati odštampan na osnovu zlatnog pologa, već u povećanju obima novca u opticaju (plus rast stanovništva u 22 godine je +20%). Taj koji ubacuje novac u opticaj pada u pradoks primjera imaginarne obitelji.

Pa valjda se to može objasniti u 10 rečenica. Jer obim novca se sigurno povećao, ali kako. Da li je to bilo na prijevaran način?

Evo primjera za objašnjenje. Otkud mlijelo. Mogli bi pričati o dućanima, kamionima, mljekarskoj industriji, farmama i tek na kraju došli do krava kojih je i prije tisuće godina bilo sve dok ih ljudi nisu pripitomili i upregnuli u svoju korist. Znači, odgovor bi bio mlijeko potiče od krava (koza, ovaca, itd).

Tako i za novac u opticaju znamo da potiče iz štamparija (farma), ali neka mi netko pametan otkrije koja je to štamparija (U Europi, Americi, Kini, ...). Jer taj koji je ima, ima svu našu novo stvorenu vrijednost u svojim rukama i za cijenu papira i troškovi tiska je otkupljuje. To je pitanje za milijardu milijardi. Trebam zdravo seljački odgovor. Stručnjak koji ne zna dati zdravo seljački odgovor u svom fahu, može si odmah podrapati diplomu. Npr. dipl. ing elektrotehnike si može odmah podrapati diplomu, ako ne može objasniti porijeko struje elektrona tj. AC struju koju svi danas koristimo u kućanstvu.

Odgovor na ovo pitanje vjerojato će svima prosvijetliti poimanje o financijskom sustavu kakav danas poznajemo. Ja ga još ne nalazim, ali slutim da će pravi odgovor doista zanimljiv za sve nas.:)

Nostrađurus
06.11.2009., 12:54
logika ti ide dobro sve do trenutka kad zakljucujes da je kriza nastala zbog previse proizvodnje. ono:

ako netko proizvede bezbroj proizvoda ljudi ce mu sami po sebi, spontano, oduzet vrijednost. i ako proizvodac nesmanji cijenu ljudi nece kupovat. npr. na trzistu je bezbroj iPodova, i ja kupim jedan, i svatko kupi jedan, u tom trenutku novi iPod vrijedi 0 jer ga nitko vise ne zeli kupit. A sve sto ga vise ljudi ima to mu je vrijednost manja.

.

Hiper produkcija i cijena ne moraju biti vezane kada se radi o monopolu. Npr. Firma Microsoft bez problema prodaje svoj software u količini kojoj želi bez ideje da smanji cijenu. Da pače, cijene svakog novog izradka je uvijek viša. Dakle, Microsoft bi po postulatima tržišta trebao unositi poremćaj u gospodarstvo jer je hiper produkcija prisutna (nema nestašice njihovih proizvoda - osim zastarjelih), a cijena je i dalje ista ili približna. Tj. dolazi do kumulacije sredstava. Možda i griješim, ali čini se da je dobar primjer. Ali to i nije tema koja me zanima. Odnosi na tržišu su toliko kompleksni da su ih tek vrhinski matematičari uspjeli riješiti i načiniti jednadžbe koje opisuju tržište.

Bitna stvar je novac za razmjenu. Tko njega producira, taj može kupiti sve novonastale vrijednosti za cijenu papira, boje i tiska.

Empty Space
06.11.2009., 13:06
Odgovor na ovo pitanje izvora novca mora biti bezvremenski jer novac se koristi već stoljećima od kada su nastala prva carstva.

Odgovor na to pitanje nije univerzalan. Sustav izdavanja novca nije uvijek bio isti.

Samo tiskanje novčanica i kovanje kovanica je zanemarivi dio sustava. Velika većina novca je knjižni - novac na računima banaka. Npr. udio gotovine u RH je nešto oko 25%, u svijetu je to puno manje.


Bitna stvar je novac za razmjenu. Tko njega producira, taj može kupiti sve novonastale vrijednosti za cijenu papira, boje i tiska.

Kao što rekoh, guglaj centralne banke, primarnu i sekundarnu emisiju novca. Novac emitiraju centralne banke. One određuju količinu koja će biti emitirana vrlo pažljivo kako ne bi došlo do inflacije ili deflacije.

markotros
06.11.2009., 13:19
evo ti zdravo seljacki odgovor:

jedan dio novonastalog novca je inflacija. to je novac koji drzava ubaci u sustav kroz place u drzavnim sluzbama, naknade, subvencije, itd...

drugi dio novonastalog novca je rezultat frakcijske rezerve banaka. nastaje kao razlika stednje i kredita u bankama.

treci dio novonastalog novca je rezultat falsificiranja novcanica koje falsifikatori uspiju ubaciti u sustav prije nego ih drzava otkrije.

eto, jel to dovoljno zdravoseljacki?

Nostrađurus
06.11.2009., 14:13
evo ti zdravo seljacki odgovor:

jedan dio novonastalog novca je inflacija. to je novac koji drzava ubaci u sustav kroz place u drzavnim sluzbama, naknade, subvencije, itd...

drugi dio novonastalog novca je rezultat frakcijske rezerve banaka. nastaje kao razlika stednje i kredita u bankama.

treci dio novonastalog novca je rezultat falsificiranja novcanica koje falsifikatori uspiju ubaciti u sustav prije nego ih drzava otkrije.

eto, jel to dovoljno zdravoseljacki?

Prvo shvaćam i najpošteniji je način ubacivanja novca. Drugo nema utjecaja na volumen novca nego samo na gotovinu. Treće možemo zanemariti.

Znači, ako je ostalo samo prvo, tada je moguće da maksimalno svu novo nastalu vrijednost nastalu radom svih nas još jednom plasira država preko emisije novca u plaćama javnih službi. I gle paradoksa još je u banani. Pa ko tu pije i plaća. Ili ovo gornje nije istina pa država ne koristi jedini mogući sistem za plasiranje novca ili taj novac ne plasira u javnu službu nego u nešto drugo. Tada ćemo zbilja biti u banani iz koje nas jedino revolucija može izvući.

markotros
06.11.2009., 14:41
Pa drzava plasira na sve sto joj je potrebno. Izgradnju autocesta, mostova, subvencije poljoprivrednicima, place sluzbenicima, troskove predsjednickih voznji helikopterom... Sve troskove koje drzava moze imati, drzava moze i servisirati izdavanjem novog novca, i obzirom da ima monopol, i zakonski je uredeno da je novac sredstvo placanja, nitko se nesmije buniti.
Jedini problem je ako se zanese malo previse moze odvest sustav u hiperinflaciju, a to nikome nije cilj.

I ne mogu se slozit s tobom da razlika stednje i kredita banaka nema utjecaja na novcanu masu. I te kako da ima ;) prouci malo vidjet ces da se novcana masa poveca nekoliko puta nakon sto je banke obrade.

jel mi moze samo neko ovdje na brzinu objasnit frakcijsku rezervu banaka, opet sam je zaboravio ;) izgleda jednostavno, ali je mali komplicirani mother fucker

Monsignor.m
06.11.2009., 14:50
Prema mojoj teoriji nema povećanja bogatstva (svakodnevna novo stvorena vrijednost) bez tiskanja novca (stručnije povećanja novčane mase).

Eto, tu si zasrao (između ostalog). Kako je ono islo u vojsci: "Poooo-novi". :mig:

Inace, meni je i dalje fascinantno kako ljudi imaju motiva potrosit sate na forumu, ali procitat jednu jedinu knjigu ili booklet tipa "Modern money mechanics" :nono:

markotros
06.11.2009., 14:51
procitao sam u wiipediji, np

Nostrađurus
06.11.2009., 14:54
I ne mogu se slozit s tobom da razlika stednje i kredita banaka nema utjecaja na novcanu masu. I te kako da ima ;) prouci malo vidjet ces da se novcana masa poveca nekoliko puta nakon sto je banke obrade.


Razlika između štednje i kredita se događa zbog zaduživanja Banaka na vanjskom tržištu. Vjerujem da Banka ne može izdati kredit ako nije položila devize u HNB i za to dobila kune. To bi značilo da bi morala sama naštampati novac. Pa mislim da to ipak nije moguće.:)

Monsignor.m
06.11.2009., 15:00
One određuju količinu koja će biti emitirana vrlo pažljivo kako ne bi došlo do inflacije ili deflacije.

I kad ce vise skuzit da je to nemoguce? :D

Nostrađurus
06.11.2009., 15:01
Eto, tu si zasrao (između ostalog). Kako je ono islo u vojsci: "Poooo-novi". :mig:

Inace, meni je i dalje fascinantno kako ljudi imaju motiva potrosit sate na forumu, ali procitat jednu jedinu knjigu ili booklet tipa "Modern money mechanics" :nono:

Govorio sam o globalnom bogatstvu unutar države. Ako nemaš novca u opticaju da bi mogao nešto kupiš, bogatstvo ti u društvu ne vrijedi ništa. Čisti zakon tržišta. Tj. novac je tada jako vrijednan da obezvređuje materijalno bogatstvo (robe i nekretnine). A kako ga imaš malo, nemaš ni puno vrijednosti.

Monsignor.m
06.11.2009., 15:03
Govorio sam o globalnom bogatstvu unutar države. Ako nemaš novca u opticaju da bi mogao nešto kupiš, bogatstvo ti u društvu ne vrijedi ništa. Čisti zakon tržišta. Tj. novac je tada jako vrijednan da obezvređuje materijalno bogatstvo (robe i nekretnine). A kako ga imaš malo, nemaš ni puno vrijednosti.

Ne seri tamo. Rekao si da nema povecanja stvorene dodatne vrijednosti bez povecanja novcane mase, a sto nije istina i sad mozes vrdat kuda ti drago, ali to sto si rekao nece postat tocno.

Nostrađurus
06.11.2009., 15:18
Ne seri tamo. Rekao si da nema povecanja stvorene dodatne vrijednosti bez povecanja novcane mase, a sto nije istina i sad mozes vrdat kuda ti drago, ali to sto si rekao nece postat tocno.

Novac je za razmjenu vrijednosti. Kako ćeš postati bogatiji razmjenom, ako u toj cijeloj priči nema više novca za razmjenu. Možeš samo preselit tuđe bogatstvo sebi. A suma bogatstva je ista. Tek sa novim novcem se suma može povećati.

Monsignor.m
06.11.2009., 15:21
Novac je za razmjenu vrijednosti. Kako ćeš postati bogatiji razmjenom, ako u toj cijeloj priči nema više novca za razmjenu. Možeš samo preselit tuđe bogatstvo sebi. A suma bogatstva je ista. Tek sa novim novcem se suma može povećati.

Ma, zaboravi. Ti si u pravu. :facepalm: Nek sad netko drugi preuzme. :zubo:

somied
06.11.2009., 15:45
Hiper produkcija i cijena ne moraju biti vezane kada se radi o monopolu. Npr. Firma Microsoft bez problema prodaje svoj software u količini kojoj želi bez ideje da smanji cijenu. Da pače, cijene svakog
...


Microsoft nema monopol. :D

Od ostalog odustajem. :rolleyes:

Nostrađurus
06.11.2009., 17:04
Microsoft nema monopol. :D



Kako nema monopol kad je platio milijunsku kaznu zbog monopolističkog ponašanja. Zar ne. Malo je nešto promjenio u O.S., objavio neke dokumente i kao sad više nije monopolist.

Nostrađurus
06.11.2009., 17:35
Dakle, cilj teme nije da uvjerim nekoga u svoj stav nego da logičkim preispitivanjem uloge količine novca i mogućim načina ubacivanja novog novca u financijski tok bacim novo svijetlo na financijski svijet. Bez obzira što nisam ekonom, sve operacije sa novcem su linarne (zbrajanje, oduzimanje, posuđivanje) te su lake za logičku analizu. Ako netko bilo što želi dokazati u vezi sa ulogom novca u bogaćenju i robnoj razmjeni, neka proba operacije primjeniti na izoliranom društvu (obitelji ili selu). Ako te operacije dokaže u izoliranoj sredini, sigurno će vrijediti na veliku izoliranu sredinu zvanu Zemlja. Jer za sada nema dokazanih međugalaktičkih transakcija.

Ako je nešto nemoguće dokazati na izoliranom selu, nemoguće je u primjeru cijele Zemlje.

Dakle još uvijek ostaje otvoreno pitanje emisije novog novca. Ako postoji, država vjerojatno nije u gabuli, a ako ne postoji tada će nam se dogoditi isto što i izoliranom selu sa ograničenom početnom količinom novca.

Ja se ne zalažem za štampanje novca, ali logikom razmišljanja ne vidim rješenje problema. Naša država može štampati novčanice na osnovu kredita, ali ako nema suficita prema van u iznosu većem od otplate rate kredita mislim da je svima jasno da smo u teškoj gabuli. Možda se sjećate par-nepar, bonova za benzin i sličnog. Mislim da ćemo se uskoro svi toga dobro prisjetiti.

Naravno, problem kod novca je što služi za razmjenu. I za sad nemam rješenje kojim bi u izolirano selo ubacio novu količinu novca. Jer bez obzira koliko seljani bili radišni njihovi proizvodi nemaju vrijednost, ako nema novca kojim se mogu kupiti. A također, prije ili kasnije sve bogatstvo bi se slilo onom koji je najskuplje prodavao svoje proizvode (ili veću količinu - veća produktivnost od ostalih). Selo na kraju ne bi bilo bogatije, nego bi se bogatstvo koncetriralo u jednim rukama. Kako to zvuči poznato.:). Da li su te ruke možda ruke naših bankara?

Empty Space
06.11.2009., 18:01
I kad ce vise skuzit da je to nemoguce? :D

Ups, sad tek vidim što sam napisala. Nastoje izbjeći deflaciju,a inflaciju držati na niskim razinama, idealno do 3%. To je po aktualnim pretpostavkama najzdravija razina inflacije za razvoj ekonomije. Ako me pamćenje služi glavni cilj monetarne politike HNB-a je održavanje stabilnosti cijena.

somied
06.11.2009., 18:02
Kako nema monopol kad je platio milijunsku kaznu zbog monopolističkog ponašanja. Zar ne. Malo je nešto promjenio u O.S., objavio neke dokumente i kao sad više nije monopolist.

To sto je platio kaznu za monopol ne znaci da ima monopol. :D
Da bi imao monopol, morao bi po definiciji primjenom sile sprijecavati ulaz konkurencije. Kakko M$ tu moc nema, on nije monopolist. Mozes si instalirati besplatni OS ako zelis.

Nostrađurus
30.12.2009., 20:51
U vezi povećanja novčane mase i drugih stvari vezanih uz to pisao sam i HNB-u. I evo ukratko odgovora nakon 3 tjedna: Pročitaj zakon o HNB-u i udžbenik osnove ekonomije.

Odgovor predstavnika HNB-a bi okarakterizirao kao univerzalni odgovor na bilo koje pitanje u vezi HNB-a. Praktično to znači da sugovornik ili nema pojma ili se boji izraziti.

Odgovor je identičan odgovoru koji bi npr. RTV tehničar dao na pitanje kako da popravi TV na kojem je slika skupljena u vodoravnu crtu i glasi: "Prouči osnove elektrotehnike, elektroničke sklopove i integrirane krugove". Tj. odgovor ne pomaže ništa, može ga bilo tko reći i univerzalan je za svako pitanje o popravku TV-a.

Napisao sam pismo i financijskom odsjeku Ekonomskog fakulteta. E baš me zanima kaj budu odgovorili? Čim dobijem odgovor, javim.

Usput, proučio sam neke ekonomske knjige i na brzinu prelistao free pdf knjigu na ekonomskom faksu o makorekonomici američkog autora Dirka Kruegera i jedino što sam doznao da količina novca nije bitna. Sa više novca bi bile više cijene, ali bilo kakve natruhe o načinima povećanja realne novčane mase (bez kredita banaka) nije bilo. Baš zanimljivo.:)

Na temu novca i društvenog uređenja je srpski humanist Aleksandar Šarović već puno ranije pisao i naravno u okviru kapitalizma nije pronašao rješenje. http://www.sarovic.org/novac.htm
Koga zanima, nek pročita.

somied
30.12.2009., 23:39
Pa dobro su ti i odgovorili...

"Cilj Hrvatske narodne banke

Cilj Hrvatske narodne banke jest održavanje stabilnosti cijena. Ne dovodeći u pitanje ostvarivanje svojega osnovnog cilja, Hrvatska narodna banka podupire gospodarsku politiku Republike Hrvatske i pritom djeluje u skladu s načelima otvorenoga tržišnog gospodarstva i slobodne konkurencije.
..."

http://www.hnb.hr/o-hnb/h-opis-hnb.htm#Ciljevi

Iz toga je valjda sve jasno?

Dodatni bonus, ako uvidis da se stabilnost cijena mjeri drukcijim indeksom u Hrvatskoj nego u EU (koji daje vecu tezinu kod npr. prehrambenih proizvoda), mozes objasniti aprecijaciju kune prema EUR zadnjih godina (famozni zavjerenicki "uvoznicki lobi").

DarthZly
31.12.2009., 08:01
Na temu novca i društvenog uređenja je srpski humanist Aleksandar Šarović već puno ranije pisao i naravno u okviru kapitalizma nije pronašao rješenje. http://www.sarovic.org/novac.htm
Koga zanima, nek pročita.

Čekaj, ti stvarno misliš da Šarović ima rješenje za probleme?!

"Svakoj privredi bi najviše odgovaralo da se u prometu nalazi upravo onolika količina novca kolika je vrijednost proizvedene robe."
Znači, on želi svaki dan inflaciju i deflaciju, stvarno je to odlično rješio :lol:

Raspodjela novca: "Stanovništvo će na temelju vlastitog iskustva uočiti prednosti i mane određenog oblika raspodjele novca pa će vršiti korekcije po svojoj želji tako da svi pojedinci i društvo u cjelini ostvari veće pogodnosti. Na taj način društvo će prihvatiti ekonomsku politiku kao svoju što je jedan od najvažnijih elemenata razotuđenja sistema privređivanja pa tako i društva. " :lol:

Njegova kritika kapitalizma: "Sa druge strane, velika produkcija stvara zasičenje što dovodi do smanjivanja dobiti poduzeća. Poduzeće u privatnom vlasništvu koje ne ostvaruje profit nema vrijednost." :rofl:

I naravno, Sveti Gral: "Stabilni sistem privređivanja može uspostaviti samo planska privreda." :s :rofl:

Dobro su ti ljudi rekli, nemoj čitati šarlatane već pročitaj koju knjigu iz ekonomije, pa ćeš valjda nešto i znati :kava:

Nostrađurus
31.12.2009., 08:58
Glede A. Šarovića nisam rekao da je čovjek u svim pogledima i rješenjima u pravu. Napisao je puno toliko u knjizi, ali mene je zanimala samo jedna poveznica, a to je regulacija priljeva novog novca. Kapitalizam nema rješenje, ili ga namjerno nema i to se vidi u periodičkim ciklusima gospodarskog rasta i pada.

Da li je moguće da kad gradiš kuću na lošim temeljima da ti se sruši. Moguće je. Pa iz toga slijedi, ako se kapitalizam temelji na vrijednosti novca (kapital), a vrijednost novca iz perioda u period oscilira onda imaš to što imaš. Međutim, treba biti hrabar i reći: regulacija priljeva novca nije dobra. A evo zašto još jednom. Ako je vrijednost kune jednaka svim proizvodima i uslugama podjeljenim sa brojem kuna, tada to znači da se sa kumuliranjem proizvoda i usluga mora povećavati broj kuna da bi ta vrijednost ostala konstantna. Do kumulacije dolazi iz godine u godinu zbog dodavanja vrijednosti radom.

Kome ovo nije jasno?

A ako je jasno, tada trebamo rješenje. Ili od 1994 nismo napravili nikakvu dodanu vrijednost (izvještaj o bruto proizvodu to opovrgava) ili smo i dalje glupi i manjak novca (zbog povećanja vrijednosti) rješavamo uzimanjem kredita. U toj poziciji HNB bez problema na osnovi ino kredita generira kune i zadovoljavamo potrebe za emisijom kuna u financijski sustav.

Isto tako, bez novih kuna nema bogaćenja jednih bez siromašenja drugih. Što je normalno u situaciji kad nitko ne bi radio.

Pa ako je i to točno, tada znate da kad neka firma objevi da je u protekloj godini napravila velik profit to samo znači da su neki drugi osiromašeni upravo za toliko (razrezano na puno malih subjekata).

I sve će to tako biti dok se ne riješi sustav emitiranja novih kuna. Tu svi pomisle na devalvaciju. Ali, treba se napokon shvatiti da novonastala vrijednost traži isto toliko novih kuna i tu nema devalvacije.

Dakle još uvijek nema rješenja, a rješenje bi trebalo biti ozakonjeno. To znači da su vrhunski ekonomisti i pravnici koji su pisaili zakone bili kratkovidni. Ili bolje rečeno, ugledali su se na druge. Ako nitko na svijetu to za sada nije rješio, pa nećemo valjda mi.

Dakle, prvo treba dokazati činjenicama da je potrebno unositi novu količinu kuna. Zatim naći rješenje, napisati i izglasati zakon i krenutu u realizaciju. A bilo bi dobro da to napravi što prije jer nam ne gine teška banana.

Ima jedna stvar sa tim unošenjem kuna. Taj koji ih unosi, imaće svu našu novonastalu vrijednost u svojim rukama !!!? Ako se taj novac pogrešno plasira, možda napravi još veće probleme.

I na kraju bih vas molio za doprinos rješenju problema. Svako može imat svoje mišljenje, ali bazirajmo se na definiciji vrijednosti jedne kune.

I svi koji misle da nam nisu potrebne nove kune za kumuliranu novu vrijednost neka razmisle kako će se vratiti ino dug. Naime, vraćanje ino duga podrazumjeva povlačenje kuna za otkup deviza kojim će se otplatiti dug. I ako tih kuna nema, dug se ne može otplatiti. A da ih i ima taman dovoljno, veliki manjak kuna u financijskom sustavu neće ničem dobrom pogodovati.

DarthZly
31.12.2009., 09:56
Ako je vrijednost kune jednaka svim proizvodima i uslugama podjeljenim sa brojem kuna, tada to znači da se sa kumuliranjem proizvoda i usluga mora povećavati broj kuna da bi ta vrijednost ostala konstantna.

:eek:
Isuse...
Nakon što si ovako nešto napisao nije nikakvo čudo što te nitko ne smatra ozbiljnim niti želi diskutirati s tobom. Pa daj pobogu čovječe pročitaj nešto iz ekonomije!!


Međutim, treba biti hrabar i reći: regulacija priljeva novca nije dobra.

Zatim naći rješenje, napisati i izglasati zakon i krenutu u realizaciju.


Sam sebi si kontradiktoran. Po tebi regulacija nije dobra, a rješenje je nova regulacija. :rolleyes:

Nostrađurus
31.12.2009., 13:11
Bez obzira koliko se trudili da dokažete da ne znam ekonomiku još uvijek postoje pitanja na koje ni jedan forumaš ne želi odgovoriti.

Ako ekonomske znanosti vrijede za milijarde ljudi, trebale bi vrijedjeti i za manju izoliranu skupinu ljudi. E pa učeni ekonomisti pokažite mi kako ćete regulirati novac u izoliranoj cjelini. Npr. izoliranom naselju od 10 familija. Postavite si jednu banku, raspodjelite djelatnosti na 10 familija sa nekom početnom količinom novca kod svake familije i banke. Pa mi jednostavno pokažite kako će to funkcionirati is godine u godinu. Pretpostavka je da svaka familija ima višak nekih proizvoda (rada) koje plasira na tržište. Na tom primjeru objasnite kako će razviti uspješna familija i kako će doći do realnog povećanja količine novca. Za početak izbacite prirast stanovništva, a kasnije probajte i to ugraditi. Uzmite da nema prirodnih nepogoda i da svake godine imamo predvidive prinose u biljkama i životinjama. Znači full stabilna okolina.

Do sad ni je jedan forumaš nije ovo ni pokušao, mada sam to naveo kao problem u početku teme. Svi se hvale kako oni sve znaju i ne žele polemizirati sa neznalicama, a na jednostavnom primjeru zapnu i ne znaju što dalje.

Dakle, ne tražim kvadraturu kruga (učeni znaju da točan rezultat ima beskonačno decimala). Samo jednu simulaciju i tok bogaćenja i prosperiteta svake familije iz godine u godinu. Pretpostavimo da su sve familije jednako radišne.

Ja sam probao osmisliti simulaciju koja bi funkcionirala beskonačno dugo i ne ide. Uvijek ispadne da cijela suma novaca zbog sitne razlike u cijenama ili produktivnosti na kraju završi kod jedne familije. To se odnosi na soluciju bez emisije novca. A emisiju novca u izoliranu cjelinu nikako ne mogu na pošten način napraviti.

E pa tu sad mogu pomoći doktori ekonomije i rješiti zadatak.

Ako ne mogu riješiti ovaj jednostavan primjer, tada sigurno ne mogu rješiti ekonomske probleme velike izolirane cijeline zvane Zemlja.

Pa pljujte vi po meni osobno koliko hoćete, ali tko ne zna rješenje gornjeg zadatka za beskonačno godina (može i samo prvih 100) bolje da se ne hvali svojom ekonomskom strukom i govori drugima da si pročitaju knjige iz ekonomije.

Zbog toga bih vas molio da poradite na rješenju super jednostavnog zadatka i samo na to koncetrirate polemiku.

Sretna svima 2010. godina !!

somied
31.12.2009., 14:19
Problem je u tome sto ti neznas sto je novac. Zato tvoja simulacija ne daje dobre rezultate. :D
Ako bi sav novac zavrsio kod jedne obitelji, to bi znacilo da u sustavu vise nema nikakve razmjene dobara i usluga. Znaci novac bi zapravo prestao postojati, jer novac ima smisao samo dok se obavlja razmjena. Posto empirijski znamo da se to nikad ne dogadja...
Ti bi morao pokazati simulaciju, da vidimo gdje si pogrijesio. :D

Nostrađurus
31.12.2009., 14:49
Ti bi morao pokazati simulaciju, da vidimo gdje si pogrijesio. :D


Pa ja i onako nemam pojam o ekonomiji (više ocjena u temi). Zašto kod mene tražiti greške. Ja sam priznao da ne znam napraviti uspješnu dugoročnu ekonomsku simulaciju u izoliranoj sredini.

Ako znaš, probaj je sam napraviti. Ako ne znaš, nisi se ni trebao javljati.

I molio bih kulturnu komunikaciju. Kvalifikacije "nemaš pojma o novcu" uopće ne pomažu u polemici. Iskažite se stručnim znanjem, a ne kvalifikacijama sugovornika. Tema je zbilja ozbiljna.

Prije nekog vremena sam saznao da su isti problem (ubacivanje novog novca) imali u Rimskom carstvu te su rješenje našli u pretapanju srebrnjaka i dodavanju jefinijeg metala. Naravno, posljedice nakon par sto godina su svima jasne. Valuta im je postala skoro bezvrijedan novac. Ograđujem se, ako je izvor podataka bio neistinit (nisam povjesničar).

Imamo problem star preko 2000 godina i mislim da ga kvalifikacijama nećemo riješiti.

somied
31.12.2009., 14:56
Nisu imali "problem" zbog kojeg su ubacivali novi novac. Istina je da su povlacili zlatnike i srebrnjake i dodavali druge metale da bi umnozili novac. Medjutim, to je radila rimska drzava (zapravo Car) zato da bi dosla do novca za svoju potrosnju (i oni su voljeli graditi ceste do nigdje i stadione za nikoga), ne da bi rijesila neki "problem". Dapace, to je napravilo problem. Pad rimskog carstva se moze pratiti i kroz taj moment. Takodjer je bitno primjetiti da su rimljani pokusavali kontrolirat cijene (u borbi protiv inflacije koju su sami izazvali), prvenstveno zita (koji je tada bio naravno najvaznija roba). Rezultat je bio - kolaps proizvodnje zita naravno.
To su radili i svi kraljevi kroz srednji vijek. Kad bi se ispraznila drzavna kasa, ljepo opalis porez kroz inflaciju svima. Radi se i danas. Od Njemacke nakon I. svjetskog rata, preko Jugoslavije i USA do Zimbabvea.

somied
31.12.2009., 14:59
Takodjer treba primjetiti da je varanje sa "razvodnjavanjem" moguce jedino ako postoji drzavni monopol na novac. U vremena dok su novac mogli kovati svi, nije bilo pojave inflacije iz tog razloga.

somied
31.12.2009., 15:12
Sto se tice simulacije, ne vidim sto bi je ja radio... Ti si dosao do ocigledno kontradiktornog rezultata - sav novac u jedne obitelji znaci da to vise nije novac za ostale (nego koriste neki drugi novac). I oni si sa time mogu jedino obrisati guzicu, a i to samo ako je novac papirnati. A i ne mogu razmjenjivati robu/usluge sa ostalime, sto znaci da bi vjerovatno i od gladi ubrzo umrli ili bar zivjeli u teskom siromastvu.

Nostrađurus
31.12.2009., 16:23
Sto se tice simulacije, ne vidim sto bi je ja radio... Ti si dosao do ocigledno kontradiktornog rezultata - sav novac u jedne obitelji znaci da to vise nije novac za ostale (nego koriste neki drugi novac). I oni si sa time mogu jedino obrisati guzicu, a i to samo ako je novac papirnati. A i ne mogu razmjenjivati robu/usluge sa ostalime, sto znaci da bi vjerovatno i od gladi ubrzo umrli ili bar zivjeli u teskom siromastvu.

Simulacija koju sam pokušao izvesti da utvrdim što se događa sa realnom količinom novca se bazirala na vrijednom novcu - zlatniku. Cijeli problem nastaje u ograničenoj količini novca, bez obzira na njegovu ukupnu količinu. Prije ili kasnije vjerujem da bi nešto produktivnija familija ili ona koja ima monopol na nekoj usluzi počela gomilati bogatstvo, a oni drugi zbog nestašice novca, premda imaju volju i rade, ne mogu prodati robu i usluge nego onom koji ima novce (ako stalno koriste novčanu razmjenu). Dok je god vremenski nepromjenjena količina novca u opticaju novac se gomila u familiji koja ostvaruje najveći profit. Tj. veću razliku između zarade i troškova. Npr. neka štedljiva familija radišnih škrtaca. A opet, čim neka familija ostvari profit u društvu ograničene količine novca, to znači da netko mora ostvariti gubitak. Praktično bi sustav funkcionirao, ako bi profit svih familija bio svake godine 0 zlatnika. To je utopijski model koji uopće nije kapitalistički orjentiran i ne može funkcionirati.

Znači ostaje glavni problem izoliranog sustava sa konačnom količinom novca stvaranje profita. On izvlači novac od neprofitabilnih i kao što sam kažeš, preostaje im trampa. U toj izoliranoj sredini sa ograničenom količinom novca ne mogu biti svi uspješni (profitabilni). Znači da bi bili svi profitabilni mora postojati pritok novog novca koji će napuniti profitne kvote svih familija.

Sve je to čista logika:

1. Ako netko zarađuje, netko drugi ili više njih je na gubitku.

2. Ako netko cijelo vrijeme ostvaruje profit, gomila novac te zajednica ostaje bez novca u opticaju - nema smisla posuđivati tuđi profit, kad ga nemaju od kuda vratiti. Profitna familija dugoročno i dalje smanjuje količinu novca te je vraćanje dugoročne posudbe upitno.

Te dvije stvari su nepobitne za izoliranu zajednicu sa fiksnom količinom novca. Molio bih sugovornike da potvrde ili protu tezama opovrgnu ove trdnje.


Ako je to istina, koji je pravi izlaz u toj situaciji? Uvođenje 100% poreza na profit ili emisija novog novca. Pitanje je kako unijeti novac u izolirano društvo, a da to ne poremeti njegovu vrijednost. Još uvijek baratamo sa zlatnicima.

Kako vidimo simulaciju je lako logički postaviti i vidjeti kud ide rezultat. Glupo je što ne vidim dobar izlaz iz te situacije. Zbog toga sam i pokrenuo temu na forumu. Problem je težak i zbilja trebamo rješenje za njega.

U simulaciji nije dokazano da novonastala vrijednost traži novi unos novca, ali je pokazala logički da sa ograničenom količinom novca dok jedni imaju profit drugi imaju gubitak. Pa ako je izlaz u unosu novog novca, tada treba dobro razmisliti kako to učiniti na pošten, neprevaran, način.

somied
31.12.2009., 19:20
Kao prvo, svi mogu raditi sa "profitom" u toj tvojoj igri. Ne nuzno samo najbolji po necemu.
Novac sluzi za razmjenu dobara i usluga. Kad isporucis neko dobro nekome drugome, dobijes novac. Kad uzmes neko dobro od drugoga, dajes mu novac. Efektivno ste napravili robnu razmjenu, samo putem nekoga medija. Kada netko radi sa "profitom", to je zapravo dobro za sve ostale na trzistu. Oni su dobili robu ili uslugu od njega, a nista zauzvrat nisu dali. Znaci, prva stvar: takav covjek koji "skuplja" novac je zapravo velika dobrica i suspreze se od vlastite potrosnje i uzitka radi drugih.
To ti je za razmisljat u novogodisnjoj noci. :mig:

glosa
31.12.2009., 20:41
Biti ću nježna. Iz pozicije nekog tko ima blage dume o novcu valjaš teške gluposti.:tuzni:

Za početak guglaj monetarnu politiku: Bretton Woods sporazum i zlatni standard, centralnu banku i njenu neovisnost, primarnu i sekundarnu emisiju novca, ponudu i potražnju i monetarne agregate.

Kad pročitaš sve to, vjerujem da ćeš shvatiti koliko ne znaš.

LP:W

Nisam njezan kao ti pa cu reci da je tvoj post nevjerojatno arogantan. Covjek se trudi da dodje do saznanja o nekim stvarima i uljudno moli za pomoc a ti pisas na njegovu paradu. Zapamti, nema glupih pitanja nego samo glupih pogresaka u zivotu. Sa stanovista medjuljudskih odnosa, procijeni sama, je li tvoj odgovor bio pogreska ili ne.

Jos nesto, cisto sam radoznao, na sto se odnosi korisnicko ime "Empty Space" sa kojim se indentificiras? Nomen est omen.

Empty Space
31.12.2009., 21:44
Covjek se trudi da dodje do saznanja o nekim stvarima i uljudno moli za pomoc a ti pisas na njegovu paradu. Zapamti, nema glupih pitanja nego samo glupih pogresaka u zivotu. Sa stanovista medjuljudskih odnosa, procijeni sama, je li tvoj odgovor bio pogreska ili ne.

Ima i glupih pitanja i glupih odgovora i njihovih posljedica. Sa stanovišta međuljudskih odnosa, pogledaj tvoje zadnje dvije rečenice upućene meni. Jedno je reći čovjeku da nema blage dume o nečemu i uputiti ga gdje može naći informacije, a drugo je vrijeđati.

U vezi povećanja novčane mase i drugih stvari vezanih uz to pisao sam i HNB-u. I evo ukratko odgovora nakon 3 tjedna: Pročitaj zakon o HNB-u i udžbenik osnove ekonomije.

Dobio je isti odgovor i od HNB-a i od mene. Da se malo više infomira o osnovama. Dapače još sam ga precjenila, trebala sam ga uputiti na niži rang udžbenika. Npr. Samuelson, P., A. and Nordhaus, D.W. Ekonomija, Zagreb: MATE, 18. izdanje, pa na O. Blanchard, Macroeconomics, 3rd edition, Prentice Hall, 2002.

Drzava je trosak drustva. Ona ne zaradjuje nego samo prerasporedjuje i trosi tudji kapital jer ima monopol drzavne valute i monopol prisile. Zasto bi potrosnja drzave u bilo kojem omjeru poticala gospodarski rast drustva?

Sukladno ovom tvom postu, predlažem da i ti kreneš od istih knjiga jer ne postoji osoba koja će Nostrađurusu i tebi objašnjavati od nule kako funkcionira ekonomija preko foruma. Da bi pohvatao osnove, trebaju ti glavni predmeti prve dvije godine ekonomskog fakulteta. Ekonomija je puno dublja od nekoliko tema koje se provlače kroz medije i nebuloza koje valja Šuker.

Jos nesto, cisto sam radoznao, na sto se odnosi korisnicko ime "Empty Space" sa kojim se indentificiras? Nomen est omen.

Znaš mrvicu latinskog? Super. Pretpostavljam da si išao u gimnaziju. Ako pamćenje služi u trećem ili četvrtom razredu je postojao (barem u moje doba) predmet Politika i gospodarstvo. Ne bi se bilo loše ni tog podsjetiti.

Sve ovo pod pretpostavkom da želiš nešto naučiti, a ne ispravljati krive Drine.

DarthZly
01.01.2010., 13:22
Sve je to čista logika:

1. Ako netko zarađuje, netko drugi ili više njih je na gubitku.

2. Ako netko cijelo vrijeme ostvaruje profit, gomila novac te zajednica ostaje bez novca u opticaju - nema smisla posuđivati tuđi profit, kad ga nemaju od kuda vratiti. Profitna familija dugoročno i dalje smanjuje količinu novca te je vraćanje dugoročne posudbe upitno.

Te dvije stvari su nepobitne za izoliranu zajednicu sa fiksnom količinom novca.


Reci ti meni ovako. Ako sam ja gladan i nemam ništa za jesti, te kupim hranu od nekoga za 10 zlatnika, da li sam ja osiromašen? U tom trenutku novačno sigurno jesam, ali vrijednosno definitivno nisam. Ja sam čak u tom trenutku dobio više nego što sam izgubio, a dobio je i prodavač hrane, znači svi smo "dobili".. Nemoj miješati novac sa vrijednostima.

I kao što ti je Somied gore rekao, ako bi došlo do scenarija kakav si ti napravio, te bi se sav novac koncentrirao u jednoj obitelji, ostale obitelji bi bez problema nastavile dalje živjeti pomoću robne zamjene ili bi "izmislile" svoj novac. A bogata obitelj bi imala milijune zlatnika koji ništa ne bi vrijedili na novo nastalom tržištu. I ako bi ja slučajno pronašao par zlatnika koje sam negdje zametnuo, meni taj novac više ne bi ništa značio..

Na kraju krajeva, svi smo mi bili jednom jako "intezivni" kupci i prodavači na jednom sličnom tržištu, vjerojatno za vrijeme srednjoškolskih i studentskih dana. Skoro sav novac je bio u rukama roditelja (bogata obitelj), mi smo ga imali malo i to malo potrošili na hranu, a tada smo međusobno trgovali robnom razmjenom :) Ti meni 5 filmova na CDu, ja tebi ovih 10 CD-ova s mjuzom i sl. :D

Inače, ja nemam problema s tim što ti imaš neku ideju da nešto odsimuliraš i pokušaš rješiti, to je pohvalno iako i nemaš baš dovoljno znanja za tako nešto. Međutim, problem je što ovaj svoj problem nećeš moći rješiti nikakvom simulacijom, a ponajmanje simulacijom u "idealnim i izoliranim" uvjetima, jer znaš i sam da takvi uvjeti ne postoje u stvarnosti.

somied
01.01.2010., 14:45
Neznam od kuda ideja da ako jedan radi sa plusom, netko mora raditi sa minusom? Razmjena dobara se vrsi iskljucivo na obostranu korist. Obadvije strane koje nesto razmjenjuju su u plusu, inace do razmjene nebi doslo.

I ne, profit ne znaci da netko gomila novac na racunu.

Nostrađurus
01.01.2010., 18:26
Kao prvo, svi mogu raditi sa "profitom" u toj tvojoj igri. Ne nuzno samo najbolji po necemu.
Novac sluzi za razmjenu dobara i usluga. Kad isporucis neko dobro nekome drugome, dobijes novac. Kad uzmes neko dobro od drugoga, dajes mu novac. Efektivno ste napravili robnu razmjenu, samo putem nekoga medija. Kada netko radi sa "profitom", to je zapravo dobro za sve ostale na trzistu.

Matematika ne štima:

Uzmi primjer dva subjekta. Koliko god jedan drugom nešto prodavali, samo jedan na kraju godine ima profit! Jest da su napravili promet, ali jedna je u deficitu, a drugi u suficitu (stanje novca).:)

Nostrađurus
01.01.2010., 19:50
Da ne odgovaram svima po osob. Sve kontra tvrdnje nisu ničim potkrepljene nego pričom. Ja sa logičkim zaključivanjem zaključio i pokazao da kad imamo konstantnu sumu novca da zbog ostvarivanja stalnog profita na jednoj strani, na drugoj strani dolazi do gubitka. To se matematički da dokazati. Primjer slijedi.

Ako vam je preteško sa 10 familija, probajte sa samo dvije. Vidjet će te da čim jedna familija ostvari profit drugoj je to manjak. Evo primjera bez promjene vrijednosti u robi.
Npr. Familija A ima sliku koja ima neku vrijednost. Proda je familiji B za X novca. Ako iz nekog razloga familija B želi prodati sliku natrag familiji A imao tri mogućnosti:

1. Familija B prodaje sliku skuplje za Y novaca i ostvaruje profit Y-X, Familija A ima za toliko deficit
2. Familija B prodaje sliku jeftinije za Y novaca i ostvaruje gubitak X-Y, Familija A ima za toliko profit
3. Familija B prodaje sliku za X novaca i nema profita ni za jednu familiju

Sve ostale kombinacije na n familija daju slične rezultate, samo je gomila kombinacija. Saldo robne razmjene je nula. Ostvaren je bruto promet X+Y

Prema tome, ostavite se priče i matematički dokažite svoje tvrdnje.

Pozivanje na knjige iz ekonomije vam ne može promjeniti matematiku jer je ekonomija bazirana na matematici, a ne obratno.:)

Neću više polemizirati na temu tvrdnji koje nisu točno logički i matematički istinite.

To je isto koda se polemizira oko toga da li je lijeva i desna strana matematičke jednadžbe jednaka.:s


A kao posljedica ovog gornjeg zaključka. Stvaranje trajnog profita i čuvanje tog novca (bez ulaganja u neku robu) u društvu sa konstantnom sumom novca neminovno dolazi do smanjenja novca u opticaju.

Mada gornja tvrdnja izgleda glupo, istinita je i ne da se pobiti. Ali, isto tako, ima konzekvence u realnom svijetu. To samo znači da sva naša štednja koja se čuva i neprestano povećava (djelomično troši) upravo proizvodi smanjenje novca u opticaju. Jest da se novac može preko banke plasirati, ali se mora ponovo taj kredit i vratiti. Matematički se da pokazati da je to tako.

Tko ne vjeruje nek uzme primjer samo dva subjekta sa početnom sumom novca, pa neka manervrira koliko hoće sa prodajom i kupnjom, rezultat će potvrditi moje tvrdnje. Ako jedan od njih trajno ostvaruje financijski profit u robnoj razmjeni (iz godine u godinu) onaj drugi će sigurno ostati bez novca!!!! Svaki pokeraš to zna. A kad ostane bez novca, igra je gotova. Čitaj bankrot.
U kalkulciji koristite robu i novac kojoj se vrijednost neće mijenjati sa vremenom. To je sasvim duga priča, više je varijabli i može se riječima zamutiti prava logika.

Nitko se ne trudi shvatiti čistu logiku jer ne može pojmiti da je rezultat tako loš. Svi se pouzdaju da kaos ekonomskih događanja može opovrgnuti staru dobru matematiku. Međutim, ekomonika kao znanost mora vrijediti za bilo koji broj subjekata pa se kaos razmjene robe i novca može potpuno isključiti u gornjem primjeru. Koliko je gorak zaključak, vjerujte mi znam. A, isto tako znam da naša HNB takav sustav (uz možda sitno odstupanje jer nisam ekonom i ne znam od kuda se isplaćuje kamata na deponirana sredstva u HNB-u - iz novog novca ili iz rezervi HNB-a?) održava od 1994. Ako je istina da u zadnjih 15 godina preskočena primarna emisija kuna, onda se preko mojih zaključaka lako objašnjava nedostatak novca. Osobito kad se trebaju vraćati krediti i povlačiti novac od sekundarne emisije. Situaciju je tu poboljšavao ino kredit, ali i on se treba vratiti i za to treba povući kune iz opticaja. Zaboravih dodati da je došlo i do obezvređenja novca (inflacijom) te to također smanjuje realnu vrijednost kuna u opticaju. Ako je istinitost mojih logičkih tvrdnji točna, slijede i druge implikacije na nivou cijele Zemaljske kugle o kojima sam pričao na otvaranju teme. Prvo se moramo dogovoriti da je gornja masno podebljana tvrdnja logički točne da se ne bi ponovno vraćali na početak.

Nemojte se tu hvatati sa 100% točnost moji ostalih izvedenih tvrdnji jer ja nisam dipl. ekonom. Stvari gledam čisto logički i matematički. Ja se ne upuštam u objašnjenje zakona ponude i potražnje roba i novca. To je drugo područje. Mene je samo zanimalo da se ukaže logički što znači kad se pokušava održati konstantna količina novca u uvjetima kada postoji trajan profit i koje su posljedice. Međutim, čudi me tolika uvjernost sugovornika da sam u krivu da ni ne pokušavaju matematički dokazati svoje tvdnje. Kao da se rasprava vodi o nekoj vjeri, a ne egzaktnoj znanosti.

Još jednom pozdrav svima i hvala na trudu da obrane svoje stajalište.

Neću odgovarati na postove koji nisu matematički potkrepljeni na primjeru samo dva subjekta. Samo bi se ponavljao. Čim dobijem odgovor sa Ekonomskog faksa prenijeti ću vam sažetak, a ako netko ima posebnu želju i u potpunosti.

Sve najbolje svima u 2010 godina :)

somied
01.01.2010., 20:06
O boze... :lol:
Ovo je sizifov posao. :D

Sad si sveo sustav na dvije obitelji koje nista ne proizvode, nego jedna drugoj prodaju sliku?
Da, to je zero-sum game, gubitak jednog je dobitak drugog. Ali to nije ekonomija.

Preporucio bi ti da krenes od robne razmjene... Novac te toliko zbunjuje da bojim se da nema sanse da ikuda dodjes. Osnovne zakonitosti toplo preporucam razmatrati kroz robnu razmjenu, a kasnije uvesti novac u jednadzbu.

Nostrađurus
02.01.2010., 16:05
O boze... :lol:
Ovo je sizifov posao. :D

Sad si sveo sustav na dvije obitelji koje nista ne proizvode, nego jedna drugoj prodaju sliku?
Da, to je zero-sum game, gubitak jednog je dobitak drugog. Ali to nije ekonomija.

Preporucio bi ti da krenes od robne razmjene... Novac te toliko zbunjuje da bojim se da nema sanse da ikuda dodjes. Osnovne zakonitosti toplo preporucam razmatrati kroz robnu razmjenu, a kasnije uvesti novac u jednadzbu.

Baš glupo kaj sa za primjer uzeo trgovce? Znači da za trgovce ne vrijedi ekonomska znanost? Uzimam na znanje. Fala na odgovoru.

somied
02.01.2010., 16:51
Trgovina je nesto drugo. Sustav koji si ti opisao je imaginarni sustav koji nemoze postojati i stoga bilo kakvi zakljuci izvedeni iz toga ne vrijede. Jedan ima zlato, drugi ima sliku i ne postoji nista osim toga? WTF? Sto iz toga mozes zakljuciti? Zlato je bezvrijedno u tom slucaju. Osim mozda kao nakit. I ako Pero da sliku za zlato, to je zato sto Pero zeli da njegova zena nosi zlatni nakit. Obadvoje su u plusu, i Pero koji je dobio zlato i onaj tko je dobio sliku. Ali zlato se nemoze u tom kontekstu gledati kao novac, jer novac manje-vise nema smisla u tom sustavu.
Trgovina nije zero-sum game za pocetak. Dobitak trgovca nije gubitak nekoga drugoga. I trgovac i onaj tko kupuje su u plusu. Sa druge strane, ima trgovine koja je zero-sum game. Ali to je sad druga prica.

Nostrađurus
03.01.2010., 01:21
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

glosa
03.01.2010., 01:39
Nije smjesno. Zivimo u vrijeme falsifikata. Falsificirani su, izmedju ostaloga, nasa hrana, nasa politika i nas novac. Neki vide mogucnost zarade u proizvodnji zdrave htane (hic). Nije li to tragicno? Zdrava hrana? Pa kakva hrana treba biti nego zdrava? Sto ce doci iza toga, zdravi ljekovi? No pustimo, hranu, ljekove i politiku na miru, mi smo na forumu koji se, izmedju ostalog direktno ili indirektno bavi novcem, pa nije na odmet reci nesto i o falsificiranom novcu.

Svaki novac koji nije u isto vrijeme i kapital sam po sebi, nego predstavlja neciji dug i obecanje, je falsificirani novac. Evo nekoliko podataka o falsificiranom novcu koji mozete naci u knjizi Mike Howart-a „Dolar Daze“.

Prosjek trajanja svih 559 svjetskih valuta bez podloge (falsificirani novac) koje vise nisu u opticaju bio je 15 godina. Prosjek svih 176 svjetskih valuta bez podloge koje su jos u opticaju je 39 godina. Americki dolar traje vec 219 godina. Od tih 219 godina on je bez podloge tek 38 godina, dakle 83% vremena imao je zlatnu podlogu i to je jedan od razloga da je jos ziv. Za godinu dana dostici ce prosjek, a koliko ce dugo jos trajati to je samo pitanje vremena. S obzirom na sadasnju monetarno- ekonomsku situaciju u svijetu, ako ne dodje uskoro do neke vrsti sanacije ja mu ne proricem dug vijek.

Svjetski monetarni sustav je vec kolapsirao. Isto kao sto mrtvacu kosa i nokti rastu jos neko vrijeme tako i mrtvi monetarni sustav inercijom vlastite mase jos uvijek traje. Oni pronicliviji, a takvih je malo, vide da nesto nije u redu s njim a ostatak, to jest vecina, pojma nema sto se dogadja. Njih vise zanima iduca epizoda neke imbecilne TV serije nego sto se to desava s njihovim novcem.

Postavlja se pitanje, sto ce zamjeniti sadasnji svjetski monetarni sustav, posten novac ili opet neki novi falsifikat.

glosa
03.01.2010., 02:31
Trgovina nije zero-sum game za pocetak. Dobitak trgovca nije gubitak nekoga drugoga. I trgovac i onaj tko kupuje su u plusu. Sa druge strane, ima trgovine koja je zero-sum game. Ali to je sad druga prica.

Trgovina je usluga koja ima svoju vrijednost, ustvari vrlo veliku vrijednost, jer bez nje nebi mogla funkcionirati pojela rada koja je uz znanje i tehnologiju osnovni pokretac napretka. Prema tome trgovina kao i roba utjecu na vrijednost novca.

"Zero-sum game" je FOREX. Dobitak jednog igraca je gubitak drugog. Nikakva vrijednost se ne dodaje ili uzima. Ipak FOREX ima nezamjenljivu korisnu funkciju jer na trzisnoj bazi ponude i potraznje vrednuje nacionalne valute koje nakon napustanja Bretton Woods monetarnog dogovora (fiksna veza za USD i njega za zlato) ne bi mogle funkcionirati.

Monsignor.m
03.01.2010., 13:38
"Zero-sum game" je FOREX. Dobitak jednog igraca je gubitak drugog. Nikakva vrijednost se ne dodaje ili uzima..

Pajdo, nije. :mig: Forex je cak negative-sum game, ako gledamo pojedinacnu transakciju. :)

Nostrađurus
04.01.2010., 12:19
Nedostatak matematičke podloge bilo kojih tvrdnji me je ponukao da izvedem matematički za balans novca u državi. Kompletan postupak dobivanja ću objaviti, čim nađem vremena, u pdf brošuri "Financijski sustav i izvor novca za šarlatane".

Jedanadžba je:


1. "Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" + "trošak države" + "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

Svaki poslovni subjekt ima svoju rashodovnu stranu, profit (+/-) i prihod. Deficit proračuna ima negativan saldo!!

U poslovne subjekte ubrajam sve stanovnike (aktivne i umirovljenike), firme, državni aparat: vojska, policija, itd. Pod državom podrazumjevam samo servis za prikupljenje poreza i trošenje proračuna bez ljudi i imovine - vidi jednadžbu 2!


- Pomoćne jednadžbe su:

2. "Trošak države" + "Deficit proračuna"="Suma svih ubranih poreza"

Deficit proračuna ima negativan saldo!!

3. "Trošak"+"Profit"="Prihod" - za svaki subjekt


- Izvedene jednadžbe:

Ako je proračun bez deficita slijedi:

4. "Suma profita svih subjekata" = 0


Ako proračun ima deficit slijedi:

5. "Suma profita svih subjekata" = -"Deficit proračuna"

Potrebni novi novac tj. deficit (negativan rez.) proračuna iz 1. jedn. je:

6. "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda" - "Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" + "Trošak države"

Treba vrijediti i uslov da je:

7. "Trošak države" > -"Deficit proračuna"

To nije teško ostvariti jer znači da treba prikupljati porez.


Time se matematički dokazuje da država bez deficita proračuna ne stvara svim subjektima preduvijete za postizanje profita, tj. dio subjekata ima profita, a dio gubitak. Kumuliranjem istog predznaka poslovanja u više godina dolazi do propadanja prvo gubitaša, pa manje profitabilnih (jer netko mora gubiti) i na kraju sav novac završi kod jednog ili nekolicine subjekata sa najprofitabilnijom djelatnošću.

Time se dokazuje da država ne smije deficit proračuna financirati kreditom (tu će biti teške polemike) već primarnom emisijom. Ne moguće je za isplatu profita uzimati kredit jer kredit možeš vratiti samo iz novog profita za kojeg bi opet trebao uzeti kredit. To je perpetum mobile koji na kraju stvara dužničko ropstvo.

Jednadžbe su izvedene na temelju uslova izolirane sredine i bez sekundarne kreditne emisije banaka. Zbog toga su izostavljeni bilo kakvi inozemni ulazi ili izlazi novca. Moguće ih je ubaciti u formule, ali ne mjenjaju bit. Čak i da država ima suficit ili deficit prema van trebala bi imati primarnu emisiju prema formuli 6.

Ovom matematičkim jednadžbama se dokazuje pogrešna politika države i
HNB-a.

Sve jednadžbe su izveden na osovi logičke predpostavke da u je izoliranoj sredini:

8. "Suma svih prihoda" = "Suma svih troškova". Tj. što je nekom prihod drugom je trošak. Uključeni su svi pa i država. Kreditna sekundarna emisija ne postoji.

Slijedećih nekoliko dana ću imati dosta posla pa ću pdf brošuru sa opširniim izvodom teka tada moći napisati.

Još jednom zahvala Somiedu što mi je dao razlog da svoja logička razmišljanja matematički dokažem. :top:

somied
04.01.2010., 13:13
2. ti je krivo, jer je:
trosak drzave = suma poreza + deficit proracuna

1. ti je isto sto i 2.:

"Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" + "trošak države" + "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

Vrijedi:
"Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" = "Suma svih bruto prihoda"

Znaci u 1) to uvrsti i dobijes:


"Suma svih bruto prihoda" + "trošak države" + "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

I sad pokrati "Suma svih bruto prihoda":

"trošak države" + "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza"

u 7.:

"Trošak države" > -"Deficit proračuna"

to je uvijek ispunjeno, ako pretpostavim da "Deficit proračuna" pozitivna velicina, a trosak drzave takodjer pozitivna. Mogao si napisati umjesto 7. i:
3 > 1

S tim da ti fali bilo kakva veza sa kolicinom novca u opticaju. Nema je u nijednoj jednadzbi.

somied
04.01.2010., 13:20
Aha, vidim, racunas negativno deficit... Dobro...

Iz cega sljedi 4.?

somied
04.01.2010., 13:26
ako je deficit = 0, drzi jednadzba:

"Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" = "Suma svih bruto prihoda"

sto znamo i od prije.

Nostrađurus
04.01.2010., 14:25
S tim da ti fali bilo kakva veza sa kolicinom novca u opticaju. Nema je u nijednoj jednadzbi.

Nije bitna zatečena količina novca. Formula ukazuje koliko treba primjerno emitirati novog novca u toku jedne godine i zašto ne koristiti ino kredit za to.
. A po formuli je to jednako profitu cijele države u toj godini.

Aspekti da li nešto manje ili nešto više ulaze u ekonomske analize koje nisu moje područje. Realno novcu pada vrijednost pa bi i to trebalo nekako kompenzirati ili je to posljedica prevelike emisije?! Inflacija koju ima RH možda djelom potiče i zbog inflacije eura za koji je vezana kuna u određenim tečajnim granicama koje regulira HNB.

Vjerujem da je izvedena formula točna. U realnoj ekonomiji možda je treba malo korigirati. Međutim, kako ispraviti 14 godine bez primarne emisije? Pitanje za prave ekonomiste. Problem je bio zamagljivan kreditom banaka koje su unosile novi novac sekundarnom emisijom.:)

Još važnije je da se shvati da izvedene formule vrijede za sve zemlje, a generalno za cijelu Zemaljsku kuglu. Tu moćne banke (i američke fed rezerve) također mogu zamagljivati problem godinama tjerajući gospodarstvo u dužničko ropstvo.

Ako sam ja dobro shvatio Američke federalne rezerve daju kredit USA vladi za deficit. Po mojem dokazu to ispada da bi dio tog deficita trebali pokriti primarnom emisijom. Točnije onaj dio koji se odnosi na USA budžet. A za ostale , tko im je kriv što ne znaju da se budžetski deficit ne smije pokrivati bilo kakvim kreditom.

I na kraju pitanje. Kako ni jedna ekonomski stručnjak RH nije napravio matematički model i rješenjem jednadžbi izračunoj potrebnu primarnu emisiju?
Ako tko ima podatke iz prošlih godina (o ostvarenom profitu), bilo bi zanimljivo izračunati koliko kuna manjka u opticaju. Treba uzeti u obzir da moje formule zbrajaju i sve individualne profite svih ljudi. Kako nije sigurno da svi štednju drže u bankama, rezultat neće biti sasvim točan - biti će manji.

I onako usput, iz dokaza slijedi da npr. naplata bojanja tunela 2 puta obezvrjeđuje kunu. Tj. svaki nerealan profit u sustavu obezvrjeđuje kunu jer ga se treba nadomjestiti deficitom proračuna. Točnije više kuna u ukupnoj sumi profita za isti obim posla znači da je kuna manje vrijednosti.

somied
04.01.2010., 14:29
Zaboravio si samo dokazat svoju originalnu tvrdnju da nema profita bez deficita. Znaci tocku 4. nisi dokazao nikako. Kad to dokazes, mozemo ici dalje.

Nostrađurus
04.01.2010., 15:43
Zaboravio si samo dokazat svoju originalnu tvrdnju da nema profita bez deficita. Znaci tocku 4. nisi dokazao nikako. Kad to dokazes, mozemo ici dalje.

Jednadžba 1.je:

"Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" + "trošak države" + "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

Ako pretpostavimo da bi trebalo važiti -"Deficit"= "Suma svih profita" i uvrstimo gore u 1. dobivamo:

A "Suma troškova svih subjekata" + "trošak države" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

A uvrštenjem u A da je "Suma svih bruto prihoda" - "Suma troškova svih subjekata" = "Suma profita svih subjekata"

Dobivamo kraćenjem "Suma troškova svih subjekata" na obe strane

B "Trošak države"= "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih profita"


iz jednadžbe 2. "Trošak države" + "Deficit proračuna"="Suma svih ubranih poreza"

slijedi da je :

C "Trošak države" ="Suma svih ubranih poreza"-"Deficit proračuna"


Izjednačavanjem B=C preko "troška države"


D "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih profita"="Suma svih ubranih poreza"-"Deficit proračuna"


Kraćenjem "Suma svih ubranih poreza" na lijevo i desno slijedi:

E "Suma svih profita"=-"Deficit proračuna"

A to smo i pretpostavili na početku. Tj. pretpostavka je bila dobra i daljnje rješavanje jednadžbi nije kontardiktorno pretpostavci.

Evo ti dokaza za jednadžbu 5.

Ubacivanjem u 5. da je "Deficit proračuna"=0 potvrđuje se i jednadažba 4.

To je objašnjenje zašto uvijek imamo planirani deficit proračuna. Bez toga nema mogućnosti ostvarenja profita na nivou države. Naravno u sumi.

Treba li još što dokazati matematikom?

Vlada je odradila tek polovičan posao sa deficitom proračuna. Drugu polovicu je trebala odraditi primarna emisija u istom iznosu bez ino kredita.

Naravno, ako poduzetnici pokušavaju ostvariti veći postotni profit nego u susjednim zemljama, tada će padati vrijednost novca u paritetu sa drugim valutama. Tj. netko bi trebao kontrolirati sve slučajeve ekstra profita. A to bi bilo moguće uvođenjem OIB-a za praćenje svih novčanih transakcija između subjekta. Liči malo na Big Brader scenarij. Tada bi se lako bi se moglo vidjeti ostvareni postotak dobiti prema prometu. Što bi i bio cilj društva da se kontrolira nepotrebna deračina cijenama i stvara inflacija.:)

Grinch24
04.01.2010., 17:01
Baš glupo kaj sa za primjer uzeo trgovce? Znači da za trgovce ne vrijedi ekonomska znanost? Uzimam na znanje. Fala na odgovoru.

Obitelj A uzgaja kokosi
Obitelj B proizvodi kukuruz

Obitelj A je prodala 50 kokosi obitelji B za 1t kukuruza. Koja obitelj je profitirala?

somied
04.01.2010., 17:04
heh...

e ja tvrdim da je: - deficit = 2 * profit i sad cu ti to dokazati na tvoj nacin:

Suma troskova + profit + trosak drzave + deficit = suma poreza + suma prihoda

uvrstenjem pretpostavke:

Suma troskova + profit + trosak drzave -2*profit = suma poreza + suma prihoda

suma toskova - profit + trosak drzave = suma poreza + suma prihoda

trosak drzave = suma poreza + suma prihoda - suma troskova + profit

posto je profit jednak suma prihoda - suma troskova, uvrstenjem:

trosak drzave = suma poreza + 2 * profit

sljedeca jednadzba:

trosak drzave = suma poreza - deficit

izjednacavenjem:

suma poreza + 2 * profit = suma poreza - deficit

kracenjem sume poreza:

2 * profit = - deficit

:lol:

Nostrađurus
04.01.2010., 17:24
Obitelj A uzgaja kokosi
Obitelj B proizvodi kukuruz

Obitelj A je prodala 50 kokosi obitelji B za 1t kukuruza. Koja obitelj je profitirala?

Evo sličnog isitinitog primjera. Klinac je preko e-baya mjenjao početni predmet za sve vredniji i ne znam do kud je dogurao za neko vrijeme, ali rezultat je bio fantastičan. Tko je tu profitirao, a tko izgubio?

Robna razmjena nije tema ovog podforuma. I svodi se na dokazivanje da li je prvo bila kokoš ili jaje. Više činioca utječe na cijenu pojedinog proizvoda. Npr. klima, potrebno vrijeme za proizvodnju, stručna sprema radnika, rijetkost (kokoš sa dvije glave), itd. Rasprava na tu temu je bez veze.

Ovo je ozbiljna rasprava sa matematičkom podlogom i jako zanimljivim i korisnim zaključcima koji se dalje mogu izvući.

somied
04.01.2010., 17:28
Moze se naravno pokazati ekvivalentno ovome da ce veci suficit dovesti do veceg profita. Zapravo, moze se pokazati sto se god hoce, bilo kakva zavisnost izmedju profita i deficita/suficita. Pocetna pretpostavka je, naime, identiteta.

somied
04.01.2010., 17:33
Evo sličnog isitinitog primjera. Klinac je preko e-baya mjenjao početni predmet za sve vredniji i ne znam do kud je dogurao za neko vrijeme, ali rezultat je bio fantastičan. Tko je tu profitirao, a tko izgubio?
...

Sto ti mislis?
Kad kupis kilu jabuka na placu za 5 kn, tko je profitirao? Ti ili prodavac?

Nostrađurus
04.01.2010., 17:35
heh...

e ja tvrdim da je: - deficit = 2 * profit i sad cu ti to dokazati na tvoj nacin:

J1. Suma troskova + profit + trosak drzave + deficit = suma poreza + suma prihoda

uvrstenjem pretpostavke:

Suma troskova + profit + trosak drzave -2*profit = suma poreza + suma prihoda

J2. suma toskova - profit + trosak drzave = suma poreza + suma prihoda

trosak drzave = suma poreza + suma prihoda - suma troskova + profit

posto je profit jednak suma prihoda - suma troskova, uvrstenjem:

trosak drzave = suma poreza + 2 * profit

sljedeca jednadzba:

trosak drzave = suma poreza - deficit

izjednacavenjem:

suma poreza + 2 * profit = suma poreza - deficit

kracenjem sume poreza:

2 * profit = - deficit

:lol:

J1 i J2 su istinite samo za jedan slučaj, a to je za "Suma profita"=0

Oduzimanjem J1-J2 se dobije :

"Suma Profita"+"Suma profita"=0

tj. sređeno: "suma profita"=0


Tj. Sva uvrštena različita od mog rezultata daju jedino rješenje "suma profita"=0.

somied
04.01.2010., 17:41
Ne, dobije se:
2 * profit + deficit = 0

Nostrađurus
04.01.2010., 17:49
Moze se naravno pokazati ekvivalentno ovome da ce veci suficit dovesti do veceg profita. Zapravo, moze se pokazati sto se god hoce, bilo kakva zavisnost izmedju profita i deficita/suficita. Pocetna pretpostavka je, naime, identiteta.

Bitno je da sam dokazao da bez deficita koji je financiran iz primarne emisije u iznosu realne vrijednosti profita. Tj. država može procjeniti da je precjenjen profit u radu i time smanjiti deficit na realni nivo. Naravno, deficit novca zbog prevelikog profita će kod nekih subjekata zbog toga izazavati gubitak ili izostanak profita. U matematičkom primjeru računam da subjekti realno grade svoj profit da im se ne bi obezvredio novac u valutnom paritetu. Tj. postoji izostanak pohlepe za dobiti. Tj. ako postoji pohlep za dobiti, to vodi prema gubitku manje profitabilne subjekte.:)

Grinch24
04.01.2010., 17:51
Evo sličnog isitinitog primjera. Klinac je preko e-baya mjenjao početni predmet za sve vredniji i ne znam do kud je dogurao za neko vrijeme, ali rezultat je bio fantastičan. Tko je tu profitirao, a tko izgubio?

Robna razmjena nije tema ovog podforuma. I svodi se na dokazivanje da li je prvo bila kokoš ili jaje. Više činioca utječe na cijenu pojedinog proizvoda. Npr. klima, potrebno vrijeme za proizvodnju, stručna sprema radnika, rijetkost (kokoš sa dvije glave), itd. Rasprava na tu temu je bez veze.

Ovo je ozbiljna rasprava sa matematičkom podlogom i jako zanimljivim i korisnim zaključcima koji se dalje mogu izvući.

Pitanje je bilo vrlo jednostavno. Imao si 4 moguca odgovora. Obitelj A, Obitelj B, nitko ili svi. Uopce te nisam pitao za cijenu, klimu ili strucnu spremu radnika. Ajmo pitat obitelji tko je od njih profitirao.

Obitelj A: Bas je trgovina bila super. Kukuruz ce nam dobro doci i dobili smo ga za samo 50 kokosi!

Obitelj B: Odlicno je proslo! Sad cemo napokon moci jesti i mesa jer nam je kukuruza preko glave!

Sta na to kazes? Ove dvije budalaste obitelji misle da su oboje profitirali od trgovine a svi znamo po tvome da je jedana obitelj morala izgubiti. Cudne obitelji.

Ova rasprava je mlacenje prazne slame. To bi bilo otprilike kao kad bi ja pokusao nesto dokazivati na medicini a da nemam pojma ni m o medicini i onda medicinari kazu pa pricas gluposti i odi pogledaj u knjige pa cemo onda pricat a ja na to kazem a neee ja cu doci cistom logikom i matematikom do odgovora.

somied
04.01.2010., 17:56
Kao prvo, nisi nista dokazao... Postavi jednadzbu da je profit = suficit, i to ces dokazati. Bilo kakavu zavisnost izmedju profita i deficita/suficita mozes dokazati primjenom ove identitete.
Kao drugo, nigdje se novcana masa ne spominje... Cak i da si dokazao da drzava mora imati suficit/deficit ili sto li vec (a nisi), nisi dokazao da se mora stampati novac za to. Jer za postojanje deficita/suficita nije nuzna promjena novcane mase.

Nostrađurus
04.01.2010., 19:03
Kao prvo, nisi nista dokazao... Postavi jednadzbu da je profit = suficit, i to ces dokazati. Bilo kakavu zavisnost izmedju profita i deficita/suficita mozes dokazati primjenom ove identitete.
Kao drugo, nigdje se novcana masa ne spominje... Cak i da si dokazao da drzava mora imati suficit/deficit ili sto li vec (a nisi), nisi dokazao da se mora stampati novac za to. Jer za postojanje deficita/suficita nije nuzna promjena novcane mase.


Za tvoje pretpostavljeno rješenje "Deficit proračuna"=-2* "profit"

neće vrijediti da su sume svih prihoda = sumama troškova u transakcijama

A "Suma svih prihoda"+"Suma ubranih poreza"="Suma svih troškova"+"Trošak države"

i to se vidi na:


Suma troskova + profit + trosak drzave -2*profit = suma poreza + suma prihoda

Razlika između jednadžbi je:

-profit =0

Te je to na kraju dokazano. Da je to rješenje samo kad je profit=0.

A jednadžba je međurezultat mojeg dokaza nakon uvrštenja pretpostavljenog točnog rezultata i logički je potpuno točna. Što je nekom prihod drugom je trošak.:)

A sad kad je dokazano treba se samo počitati matematičke jednadžbe.


Da bi štimala jednadžba A mora se profit poravnati da paše deficitu. A pasat će jer to kaže jednadžba A. Država može planirati veći deficit, ali ako se ne ostvari profit koji će ga pokriti izazvat će slabljenje vrijednosti novca. Postojat će emisija kuna koja nema pokrića zaradama. To je bitno jedino u paritetu valuta jer izaziva inflaciju.

Dokazom E "Suma svih profita"=-"Deficit proračuna" se impicira da
ako su želje da svim imaju profit tada će Svaki profit biti veći od nule, a suma svih profita većih od nule daje ukupni profita koji može biti realiziran u novcu jedino, ako je toliki deficit proračuna.

Suficit proračuna se može dogoditi u slučaju kada država ubire više poreza, koji ne troši. Rezultat je ukupan negativan saldo profita. Nepotrošeni porez je dokaz da je taj novac izvučen iz sustava u tom razdoblju.

A sad o primarnoj emisiji novca za popunjavanje planiranog deficita.

Jasno je da bi dizanje kredita za deficit tražilo da prije ili kasnije proračun ima suficit i to uvećan za kamate. Kako iz dokaza slijedi to bi značilo da se

1. treba izvući više kuna nego što je ubačeno deficitom, tj.kumulativno više godina stvarati sufucit proračuna, što stvara još gori poremećaj.

2. glupo je za ostvarivanje profita države uzimati kredit kad to možeš napraviti primarnom emisijom i ta emisija ti je pokrivena novostvorenom vrijednosti (profitom). Tj. iza tih kuna stoji novonastala vrijednost. Time se povećeva količina novca u opticaju i omogućije štednja. A sa štednjom se može graditi prosperitet države.

Još jednom napominjem da država može smanjiti deficit i time poravnati paritet novog novca sa postojećim i stranim. Naravno to stvara poremćaje, ali boje niz malih udara nego veliki srtnovrat, kakav nam se sprema.:)

somied
04.01.2010., 19:57
O moj boze... Moj nacin na koji sam ti pokazao relaciju izmedju profita i deficita je potpuno ispravan. Imas tamo izvod gore, pa trazi gresku. Ali neces je naci.

Postoji bezbroj vrijednosti koji moze drzati u pocetnoj jednadzbi i to pri razlicitim odnosima izmedju profita i deficita/suficita. To mozes provjeriti uvrstavanjem vrijednosti.

Nostrađurus
04.01.2010., 19:59
Ova rasprava je mlacenje prazne slame. To bi bilo otprilike kao kad bi ja pokusao nesto dokazivati na medicini a da nemam pojma ni m o medicini i onda medicinari kazu pa pricas gluposti i odi pogledaj u knjige pa cemo onda pricat a ja na to kazem a neee ja cu doci cistom logikom i matematikom do odgovora.

Pa htio si relativtizirazi vrijednosti. To se zove zamagljivanje logike. Pa sam ja krenuo u tom smjeru. Dva proizvoda možeš vrijednosno uspoređivati po produktivnosti radnika. Ali, tada još uvijek imaš stručnost radnika i angažirani kapital za proizvodnju. Mogao sam i to dodati, ali sam ti ostavio prostora za daljnje zamagljivanje.

Što se tiče stručnosti. Kako netko može reći da je stručnjak, ako svoje znanje ni u osnovnoj formi ne može prenijeti drugome. Drugo. Da li misliš da ćeš moći popraviti daljiinski upravljač, ako proučiš osnove elektrotehnike, digitalne integrirane krugove, mikroprocesore, elektrokemijske izvore napajanja, tehnologiju elektromaterijala. A slična literatura ti može zatrebati i kad bi želio popraviti radio aparat, mikser, itd. Tj. samo stručnjak iz šume literaure (teorija) i određeno količine prakse može ti kao laiku reći što bi trebao napraviti da zbilja riješiš problem.

Tema je fakat ozbiljna. Novac je jedan od temelj kapitalizma i važan u ekonomskim događanjima. Ako ne znamo od kud dolazi novi novac i zašto, kako ćemo moći u potpunosti shvatiti i ostale zakonitosti u ekonomici. Reći nekom da nema pojma o tome, a ne dati pravi odgovor je dosta neprofesionalno.

Matematika je egzaktna znanost, a ekonomija se koristi matematikom kao alatom. Isto kao fizika. U fizici čak možeš dokazati da ako objektu znaš brzinu imaš određenu netočnost u položaju i obratno. tkz. Teorija neodređenosti. Međutim, ako želiš reći da nemam pojma ili da nešto nije točno, opovrgni matematičke tvrdnje kao Somied. Dobro, malo sam zeznuo kad mu nisam odmah našao grešku. A bila je očigledna. Jer su jednadžbe nakon uvrštenja krivog rješenja izgledale bez veze.

Osim toga ja sam ograničio temu na dokazivanje potrebe dotoka novca te, ako nitko ne pobije dokaze drugim točnijim jednadžbama, time dokazati da dosadašnji potezi u RH vode zemlju u propast. Ili se i tu ne slažemo. Možda je baš ova situacija i ono što će slijediti idućih godina baš ono što nam treba.

Evo, ljudi se već 18 mjeseci ne mogu dogovoriti da li treba devalvirati ili ne valutu. Odgovor je naravno vidljivi iz mojih dokaza. Novca bi bilo i ne bi devalvirao kad bi svi stvarali (radili a ne samo uvozili i trgovali) i kad bi se za kumulirani profit države radila točna namjenska emisija kuna preko deficita proračuna. I naravno, kada nebi bilo super profita koji su nastali od pohlepe za novcem. A novi dokaz pohlepe imaš svaki tjedan. I čudiš se kaj sve tim ljudima pada na pamet da bi zgrnuli novac bez rada.:s

Nostrađurus
04.01.2010., 20:16
O moj boze... Moj nacin na koji sam ti pokazao relaciju izmedju profita i deficita je potpuno ispravan. Imas tamo izvod gore, pa trazi gresku. Ali neces je naci.

Postoji bezbroj vrijednosti koji moze drzati u pocetnoj jednadzbi i to pri razlicitim odnosima izmedju profita i deficita/suficita. To mozes provjeriti uvrstavanjem vrijednosti.

Ako sad utvdiš da je tvoja izvedena jednadžba S točna, a moja A netočna onda moraš ponovo polagat matematiku. Tj. Moja vrijedi za svaku vrijednost "sume profita" da je jednaka "deficitu proračuna". A tvoja samo kada je "suma profita"=0. Ili bolje rečeno da nema ni deficita ni suficita proračuna proračuna.

A "Suma troškova svih subjekata" + "trošak države" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

S Suma troskova + profit + trosak drzave -2*profit = suma poreza + suma prihoda

Jednadžba A pokazuje da je u izoliranom sustavu suma svih prihoda (subjekata i države) jednaka sumi svih troškova (subjekata i države). I kao takva se ne može pobiti. Što je nekom prihod, drugom je rashod.

Neznam kako možeš objasniti jednadžbu S osim ako je suma profita=0.
Tada naravno deficit može bit k*profit. Bilo koji k uvijek daje deficit=0, jer je i profit=0. Po tebi ispada da bi djeljenjem profita sa deficitom dobio 2 ili bilo koji broj po volji. Matematički neispravno. 0/0 je neodređeno i ne može mu se ni u jednom trenutku dodjeliti određena vrijednost.:s

somied
04.01.2010., 20:17
Od kud si to zakljucio pobogu? Moja vrijedi pod uvjetom da je -deficit = 2xprofit, sto sam pokazao.

U A ti fali profit i deficit, da bi drzala. Kako ti to mozes objasniti?

Nostrađurus
04.01.2010., 20:31
Od kud si to zakljucio pobogu? Moja vrijedi pod uvjetom da je -deficit = 2xprofit, sto sam pokazao.

U A ti fali profit i deficit, da bi drzala. Kako ti to mozes objasniti?

Objašnavam izjednačavanjem suma prihodovnih i rashodovnih strana. Evo primjera:

Subjekt -- 1 -- 2 -- 3 -- država -- opis državne stavke
--------------------------------------------
Prihod -- 3 -- 3 -- 3 -- 4 -- od poreza
Rashod -- 2 -- 2 -- 2 -- 7 -- troši na proizvode od subjekta

Suma Prihoda=9
suma rashoda=6
Profit subjekta=9-6=3

suma Prihoda + porezi = 13 = Suma rashoda + trošak države

Deficit države je 4-7= -3

Profit subjekata+ deficit države=3+-3=0

Jel o.k.? Radi se o je izoliranom sustavu. Jedini upliv je deficit proračuna plasiran preko viška potrošnje nad ubranim porezima.

somied
04.01.2010., 21:47
Ali to ti vrijedi samo uz pretpostavku da je deficit = profit. Ne drzi generalno. Pogledaj formulu od koje si krenuo.

Ti si dokazivao sljedece... Krenuo si od identitete:

kruske + jabuke = kruske + jabuke

zatim si rekao:
U slucaju da su kruske = jabuke
imamo:
kruske + kruske = jabuke + jabuke
2 kruske = 2 jabuke / (*1/2)
dakle, kruske = jabuke. Sto znamo, jer smo to i predpostavili. A na osnovu toga si zakljucio da:
kruske + jabuke = kruske + jabuke samo ako su kruske = jabuke (sto je krivi zakljucak)

Vratimo se na osnovnu jednadzbu:
"Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" + "trošak države" + "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

100 + 20 + 30 + 10 = 40 + 120
160 = 160

Znaci, suficit od 10, profit 20. Iz toga zakljucujem da nema profita bez suficita drzave po tvojoj logici? :lol:
profit = 120 - 100 = 20 -> drzi
trosak drzave = porezi - deficit = 40 - 10 = 30 -> drzi

Tvoja pocetna jednadzba zapravo proizlazi iz sljedeceg:

1) trosak drzave = porezi - deficit (deficit ti uzimas negativan)
2) profit = bruto prihod - bruto rashod

Jednadzbe raspises kao:
1a) trosak drzave + deficit = porezi (to drzi)
2a) bruto rashod + profit = bruto prihod (i to drzi)

zbrajanjem 1a) i 1b) dobijemo tvoju pocetnu jednadzbu.

1) i 2) su nezavisne jednadzbe kako si ih ti postavio. Postoji beskonacno rijesenja ovih jednadzbi, za sve moguce ovisnosti deficita i profita koje zadovoljavaju sve tvoje uvjete.
Ako izaberes jedan specijalni slucaj, sto si ti napravio, naravno da ce pasati u jednadzbe. Medjutim, to niposto nije dokaz da to vrijedi samo ako vrijedi tvoj specijalni slucaj. Zapravo sam ti pokazao i da vrijedi u barem jos jednom slucaju. To je dosta da obori tvoju tvrdnju da nema profita bez deficita.

Tolko od mene.

Grinch24
04.01.2010., 21:55
Pa htio si relativtizirazi vrijednosti. To se zove zamagljivanje logike. Pa sam ja krenuo u tom smjeru. Dva proizvoda možeš vrijednosno uspoređivati po produktivnosti radnika. Ali, tada još uvijek imaš stručnost radnika i angažirani kapital za proizvodnju. Mogao sam i to dodati, ali sam ti ostavio prostora za daljnje zamagljivanje.

Ja sam postavio jednostavno pitanje. Nije moglo biti jednostavnije. Nije me zanimala produktivnost radnika, strucnost radnika niti angazirani kapital. Ja sam pitao jesu li obje obitelji imale koristi od trgovine koju su medusobno obavile. Da nisu imali korist onda sigurno nebi obavili razmjenu. Sigurno da je jedna od tih obitelji na gubitku onda nebi trgovali. Da ja smatram da kupnjom kile jabuka za 5 kn gubim sigurno ih nebi kupio. Ako pak odlucim kupiti kilu jabuka onda kazem da ta kila jabuka za mene vrijedi vise od 5 kn kao sto trgovac kaze da tih 5 kn vrijedi vise od njegove kile jabuka i razmjenom oboje ostvarujemo korist.

Što se tiče stručnosti. Kako netko može reći da je stručnjak, ako svoje znanje ni u osnovnoj formi ne može prenijeti drugome. Drugo. Da li misliš da ćeš moći popraviti daljiinski upravljač, ako proučiš osnove elektrotehnike, digitalne integrirane krugove, mikroprocesore, elektrokemijske izvore napajanja, tehnologiju elektromaterijala. A slična literatura ti može zatrebati i kad bi želio popraviti radio aparat, mikser, itd. Tj. samo stručnjak iz šume literaure (teorija) i određeno količine prakse može ti kao laiku reći što bi trebao napraviti da zbilja riješiš problem.

Ocekujes od ljudi da ti prenesu na forumu znanje od jedno par tisuca stranica koje su procitali i naucili i uz par stotina sati predavanja? Ne samo to nego nakon sto ti je hrpa ljudi lijepo objasnila da trgovinom, osim u rijetkim slucajevima npr trzista opcija i futuresa ili kockanja, jedan ne gubi a drugi dobiva ti i dalje brazdis po svome i padas na prvoj lekciji ponude i potraznje na prvoj stranici osnova ekonomije a bavio bi se makroekonomijom i novcem.

Tema je fakat ozbiljna. Novac je jedan od temelj kapitalizma i važan u ekonomskim događanjima. Ako ne znamo od kud dolazi novi novac i zašto, kako ćemo moći u potpunosti shvatiti i ostale zakonitosti u ekonomici. Reći nekom da nema pojma o tome, a ne dati pravi odgovor je dosta neprofesionalno.

Imas HNB koji vrsi primarnu emisiju ili primarni novac preko operacija na otvorenom trzistu kao recimo vrijednosnih papira FED. Sekunadarnu emisiju preko monetarnog multiplikatora vrse banake. Recimo HNB nastampa 1000 kn i kaze da je obavezna stopa rezerve 20%. Lova zavrsi u banci PBZ i polozis depozit od tih 1000 kn i PBZ upise tvojih 1000kn, 200 kn polozi kao obaveznu rezervu i izda 800kn kredita nekom i tako smo s pocetnih 1000 kn dosli na 1800 i kako se banke izredaju doci cemo do 5000kn ukupno love.

Matematika je egzaktna znanost, a ekonomija se koristi matematikom kao alatom. Isto kao fizika. U fizici čak možeš dokazati da ako objektu znaš brzinu imaš određenu netočnost u položaju i obratno. tkz. Teorija neodređenosti. Međutim, ako želiš reći da nemam pojma ili da nešto nije točno, opovrgni matematičke tvrdnje kao Somied. Dobro, malo sam zeznuo kad mu nisam odmah našao grešku. A bila je očigledna. Jer su jednadžbe nakon uvrštenja krivog rješenja izgledale bez veze.

Moras znati koristiti matematiku u ekonomiji. Kad napises identitet dakle jednadbu onda ona mora biti smislena. Kad nesto pretpostavis onda to mora biti smisleno. Ne mozes napisati banana + jaje = auto i dokazati da je banana = auto - jaje.

Nostrađurus
04.01.2010., 22:35
Ali to ti vrijedi samo uz pretpostavku da je deficit = profit. Ne drzi generalno. Pogledaj formulu od koje si krenuo.

Ti si dokazivao sljedece... Krenuo si od identitete:

kruske + jabuke = kruske + jabuke

zatim si rekao:
U slucaju da su kruske = jabuke
imamo:
kruske + kruske = jabuke + jabuke
2 kruske = 2 jabuke / (*1/2)
dakle, kruske = jabuke. Sto znamo, jer smo to i predpostavili. A na osnovu toga si zakljucio da:
kruske + jabuke = kruske + jabuke samo ako su kruske = jabuke (sto je krivi zakljucak)

Vratimo se na osnovnu jednadzbu:
"Suma troškova svih subjekata" + "Suma profita svih subjekata" + "trošak države" + "Deficit proračuna" = "Suma svih ubranih poreza" + "Suma svih bruto prihoda"

100 + 20 + 30 + 10 = 40 + 120
160 = 160

Znaci, suficit od 10, profit 20. Iz toga zakljucujem da nema profita bez suficita drzave po tvojoj logici? :lol:
profit = 120 - 100 = 20 -> drzi
trosak drzave = porezi - deficit = 40 - 10 = 30 -> drzi

Tvoja pocetna jednadzba zapravo proizlazi iz sljedeceg:

1) trosak drzave = porezi - deficit (deficit ti uzimas negativan)
2) profit = bruto prihod - bruto rashod

Jednadzbe raspises kao:
1a) trosak drzave + deficit = porezi (to drzi)
2a) bruto rashod + profit = bruto prihod (i to drzi)

zbrajanjem 1a) i 1b) dobijemo tvoju pocetnu jednadzbu.

1) i 2) su nezavisne jednadzbe kako si ih ti postavio. Postoji beskonacno rijesenja ovih jednadzbi, za sve moguce ovisnosti deficita i profita koje zadovoljavaju sve tvoje uvjete.
Ako izaberes jedan specijalni slucaj, sto si ti napravio, naravno da ce pasati u jednadzbe. Medjutim, to niposto nije dokaz da to vrijedi samo ako vrijedi tvoj specijalni slucaj. Zapravo sam ti pokazao i da vrijedi u barem jos jednom slucaju. To je dosta da obori tvoju tvrdnju da nema profita bez deficita.

Tolko od mene.


Ma krivo su uzeo predznak za deficit. Evo točnog rezultata.

100 +20 + 30 -20 = 10 + 120

20-20=0 Profit + deficit

I moj primjer je bio o.k. Zašto nisi primjetio da je tamo deficit negativan. U prilogu je elegantan matematički dokaz u samo 5 redova.:)

somied
04.01.2010., 22:42
Nisam uzeo krivi predznak za deficit... Racunao sam sa suficitom. A to je negativni deficit.

Pokazao sam da mozes imati suficit i raditi sa profitom. :D

Nostrađurus
04.01.2010., 22:57
Nisam uzeo krivi predznak za deficit... Racunao sam sa suficitom. A to je negativni deficit.

Pokazao sam da mozes imati suficit i raditi sa profitom. :D

Ma dobro, promjenio si primjer, ali opet greška koju uporno ponavljaš. U zatvorenom sustavu svi primitci su u zboju jednaki svim troškovima i to ti ne štima.

Bruto prihod+ porez=120+40=160
suma troškova + trošak države = 100 + 30=130

Tu imaš 30 nezatvorenih kuna:confused:

Daj pogledaj priloženi gif. Sve je jednostavno i lako.:)

Nostrađurus
04.01.2010., 23:17
Moras znati koristiti matematiku u ekonomiji. Kad napises identitet dakle jednadbu onda ona mora biti smislena. Kad nesto pretpostavis onda to mora biti smisleno. Ne mozes napisati banana + jaje = auto i dokazati da je banana = auto - jaje.



Dakle. Somied još uvije pokušava uz greške relativizirati moj matematički dokaz. Opet, pogrešim i ja, ali ovaj dokaz sam proučavao cijeli dan i utvrdio da je ispravan. Možda sam ga malo nespretno dokazivao, pa se otvorilo prostora za relativiziranje rezultata. Zbog toga sam u predhodnom postu dodao kratak i 100 točan izvod. Bazira se na dvije jednadžbe koje su točne. Zbrajanjem i oduzimanjem jednadžbi se dobije rezultat koji se može zatim preko utjecaja varijabli koristiti za izvođenje zaključaka o primarnoj emisiji i njenoj vezi sa profitom te logički zaključiti da se deficit proračuna ne bi trebao financirati iz kredita jer vodi u propast.:)

Inače, već ti je prva tvrdnja "banana + jaje = auto" neistinita pa ne možeš na njoj bazirati ovu drugu. Kod mene je situacija da su sve početne tvdnje po mat. modelu istinite. Samo sam napravio dozvoljene operacije i reducirao nepoznanice. Pogledaj priloženi gif od prije. U mat. modelu se ne koristim sekundarnom emisijom jer bazu treba postaviti na čvrstim osnovama i onda je nadograditi. Inače me ne zanima bavljenje kreditnom politikom, jer u ovoj sitaciji nikavo bavljenje kreditima nas ne spašava, ako ne shvatimo da nam fali 14 godina primarne emisije.:s

Grinch24
04.01.2010., 23:29
Znaci po tebi samo trebamo nastampati love i imamo profite na sve strane i svi sretni?

somied
05.01.2010., 01:38
Heh... :lol:

Daklem, sad kad si to ljepo raspisao, mogu ti odmah reci u cemu je problem. Imas u jednoj jednadzbi visak rashoda nad prihodom. Stoga ne cudi sto moras zbunjivati sa "deficit se uzima negativan" - ispada ti da u sumi radis za gubitkom. Stovise, profit koji ti dobivas je po modulu je bas jedan deficitu. Ne slucajno.
3 jednadzba ti je kriva.
Tocna jednadzba je:

(3) sum(T) + Td = sum(P) + PP + X
Krivo raspisujes drzavnu potrosnju (opet "negativni deficit", sto je zapravo suficit):
(2) Td = PP + X
deficit je deficit. Pozitivan broj. 500kn deficita -> x = 500. Drzavna potrosnja je zbroj poreza i deficita. Porez = 1000 kn, deficit = 500 kn => drzavna potrosnja = 1500 kn.
Sada je jasno od kud dolazi (3)... Identiteta razmjene je:
(a) sum(P) = sum(T)

kad tome dodas (2) dobijes (3)


Kada se to pravilno raspise, 4 glasi (zbroj (1) i (2)):
sum(T) + sum(Z) + Td - X = sum(P) + PP
ili:
sum(T) + sum(Z) + Td = sum(P) + PP + X
odbijanjem 3 i 4 izlazi:
sum(Z) = 0

Zasto sum(Z) koji je definiran kao: sum(P) - sum(T) mora ispasti 0 ostavit cu tebi. Samo cu primjetiti da kreces od identitete razmjene, gdje je potrosnja -> sum(T) jednaka prihodu -> sum(P). :mig:

Nostrađurus
05.01.2010., 16:39
Heh... :lol:

Daklem, sad kad si to ljepo raspisao, mogu ti odmah reci u cemu je problem. Imas u jednoj jednadzbi visak rashoda nad prihodom. Stoga ne cudi sto moras zbunjivati sa "deficit se uzima negativan" - ispada ti da u sumi radis za gubitkom. Stovise, profit koji ti dobivas je po modulu je bas jedan deficitu. Ne slucajno. ...

Dakle tvoj dokaz je genijalan, a ne štima jer evo na zamišljenoj krajnjem primjeru pada u vodu.

Zamislimo da državni seris preuzme automatizirani computer i da u zemlji ostane samo jedan čovjek. Tada bi sigurno bilo da ono što je tom čovjeku prihod, državi bi bio na rashodovnoj strani. Isto tako, ako je čovjek naplatio usluge održavanja computera i ostvario profit, onda je država (vođena computerom) morala ostvariti deficit.

Relativiziranje o tome je samo zamagljivanje očiglednih činjenica i pokušaj da se nakon očiglednih pogrešaka opet ispočeka mlati prazna slama i ne prizna da nije u pravu.

Toliko o tome.


Znaci po tebi samo trebamo nastampati love i imamo profite na sve strane i svi sretni?

Pa ove formule vrijede za sve države. Zar mislite da su svi tako blesavi i da uzimaju inozemni kredit za državni deficit. Pa zar nije jasno da ako je profit ostvariv u novcu jedino preko deficita proračuna, onda to znači da bez obzira koliko ostvario profita, moraš uzeti kredit da bi ga pretvorio u novac, a novac ti treba da bi vratio kredit od prošlog deficita + kamata.

Tko ne vjeruje sam si je kriv. Da sam vlasnik banke, naravno da bi bio na strani ideje da se deficit državnog proračuna financira kreditom. Na taj način dobivam doživotnog klijenta, koji bez obzira na svoj budući profit nikad neće moći vratiti posuđeno. A ako je još kredit dobiven sekundarnom emisijom onda je zadovoljstvo još veće. Novac za taj kredit je faktički 80% odštampan i nije banci zauzeo kapital.

Zaključak je da se inozemni kredit za deficit proračuna može otplatiti ili prodajom imovine ili iz suficita u robnoj razmjeni. Po matematičkim formulama vidi se da je sav deficit otišao na profit subjekata. Vraćanje duga znači da bi svi subjekti trebali raditi sa gubitkom (u novcu) jednakom rati otplate. To znači da novi deficit proračuna mora biti veći od prošlogodišnjeg da bi se ostvarila profitabilnost u globalu. Ako bi država moglla dug otplatiti u rob,i to bi bio jedan od izvora suficita i tada je moguće to izvesti.

Još gora stvar je što većina zemalja radi po HR modelu financiranja deficita. Vjerojatno pod diktatom monetarnih magova.

I na kraju cijela zemaljska kugla je izolirana zajednica. Tu vrijede moje formule 100%. I tu vrijedi da li netko dobiva kad netko gubi (suma profita=0 i nema povećanja realne vrijednosti u novcu) što i sami vidim o da nije. Ili postoji negdje generator deficita koji pumpa novi novac u zamjenu za profit. E ako postoji, ne znam zašto i mi ne bi malo ugrabili tog kolača. Onako po sitno da se ne primjeti. Što je 4 milje duša u odnosu na 6 milijardi.

Tvrdnje su: Ne možemo se rješiti duga, ako ne prodamo nešto strancima i napravimo dovoljan suficit. Ali time nismo riješili problem za ubuduće, ako ne počnemo sad odmah imati suficit prema inozemstvu veći od deficita proračuna ili ne počnemo deficit proračuna rješavati primarnom emisijom (točno i precizno za određene stvari). Ovo drugo je sigurno pametnije. Jer bi to značilo da bi se profit cijele države izjednačio sa suficitom robne razmjene (unutarnja bilanca profita je jednaka deficitu proračuna). Koliko je to uopće moguće uz milijun umirovljenika?

U ovom trenutku dobar potez bi bio uvesti tajnu emisiju kuna. Ko fol novci od novog kredita, i tako nastaviti godinama dok se ne poplaćaju dugovi. Ipak moramo 14 g. bez primarne emisije nadoknaditi bez šokova. Privreda bi skočila na zadnje noge. Ljudi bi mogli vratiti kredite i hepy end.
Drugi je izbor, praviti se da nema problema koje se ne može riješiti većim porezom (Šuli &co) i moliti se da dragi Bog uskoči prije nego sve ode u k.....

To su pokazale matematičke jednadžbe, a svaki ekonomist može imati mišljene kakvo bi on htio da je istinito. Nemam cilj promjeniti tuđa mišljenja nego ukazati da i sama matematika pokazuje da se još uvijek radi krivoooo.

somied
05.01.2010., 17:30
Jednadzba 3. ti je kriva. Dakle, ispravi to pa da vidimo jer imas dokaz.

Drugo, ti govoris "profit", mada ovdje nema rijeci o profitu. Ta jednadzba od koje ti kreces, identiteta razmjene, zapravo govori o monetarnom agregatu, a ne profitu. Analogna jednadzba tvojoj, samo drukcije raspisana je famozna:
mv = PQ

Ono sto ti pokusavas zapravo dokazati je da monetarni agregat raste ako monetarni agregat raste. Ajde bok.

Nostrađurus
05.01.2010., 18:28
Jednadzba 3. ti je kriva. Dakle, ispravi to pa da vidimo jer imas dokaz.



Dokaz da matematika štima.

S1: trošak=2 Od toga porez 1 i S3:1
prodaja=3 Od toga S3:2, država:1
zarada=1

S2: trošak=4 Od toga porez 2 i od S3:2
prodaja=6 Od toga S3:3, država:3
zarada=2

S3: trošak=10 Od toga porez 5 i od S1:2 i od S2:3
prodaja=12 Od toga S1:1, S2:2 i država:9
zarada=2

Država: trošak 13 od toga S1:1, S2:3 i S3:9
ubrani porez:8 Od toga S1:1, S2:2, S3:5
deficit: -5

Vidi se da su svi prihodi pokriveni rashodima. Čudno "Suma zarada" je jednaka po iznosu negativnom deficitu? Zadnji put nije bilo prigovora na primjer nego su bile krive formule. Kako to da ja sa "krivim" formulama imam ispravno knjigovodstvo?

Nema ni objašnjenja za nepokrivenih 30 u tvojem primjeru sa konkretnim povezivanjem te razlike.:)

Grinch24
05.01.2010., 20:00
U ovom trenutku dobar potez bi bio uvesti tajnu emisiju kuna. Ko fol novci od novog kredita, i tako nastaviti godinama dok se ne poplaćaju dugovi.


Znaci po tvome Zimbabve bi trenutno sad trebao pucati po savovima od profita umjesto hiperinflacije, gladi i nezaposlenosti od 94%?

get
05.01.2010., 21:35
Ma dobro, promjenio si primjer, ali opet greška koju uporno ponavljaš. U zatvorenom sustavu svi primitci su u zboju jednaki svim troškovima i to ti ne štima.

Čitam temu pa mi na kraju nije jasno koju točno tezu ti zastupaš?

Smatraš da je novac u zatvorenom sustavu??

Ovo što ti pokušavaš objasniti me podsjeća dovođenja situacije u Zenonov paradoks (http://hr.wikipedia.org/wiki/Zenon_iz_Eleje)

Nostrađurus
05.01.2010., 23:06
Čitam temu pa mi na kraju nije jasno koju točno tezu ti zastupaš?

Smatraš da je novac u zatvorenom sustavu??

Pa logički je jednostavno zaključiti da je na nivou cijele Zemaljske kugle mora producirati novi novac. A mogući izvor na zlatnom pologu je odbačen.

Prema tome, ako se negdje štampa, možda bi se mogao štampati i u RH. Matematičke jednadžbe kažu koliko. Postoje li neke druge matematičke jednadžbe u ekonomiji koje kažu egzatno koliko se može štampati novca za deficit proračuna da ne dođe do hiper inflacije?

Ako postoje, zašto ih ni jedan sugovornik ne želi iznesti.

Kako to da se vani smije emitirati novi novac. Realano gledajući, zaduženje USA prema federalnim rezervama ima sve oblike primarne emisije osim stavke duga prema federalnim rezervama koja još ubire kamate na nepostojećoj vrijednosti. Jer kako ti može banka dati ogroman kredit, a da time nije obezvredila novac jer ga realno nije zaradila. Zaduženje USA raste eksponencijano sa godinama što je samo potvrda tvdnje da se deficit proračuna ne smije financirati iz kredita. Osobito, ako je on novo naštampani novac.

Započevši temu Financijski sustav i izvor novca nisam ni slutio da će posljedice razmišljanja o načina unosa novog novca dati direktne poveznice sa profitom jedne zajednice i deficitom proračuna zajednice.

Neki ekonomisti si i dalje ne mogu pojmiti da je to u diretnoj vezi.

Do prije nekoliko mjeseci i ja sam razmišljao da bi RH trebala imati balansiran proračun ili sa suficitom. I uvijek je bilo čudno da se predviđa deficit proračuna. Naizgled svjesno srljaš u dug. Ali pokazalo se da to ima smisla i da je dobro. Jedino nije dobro da se to radi dizanjem kredita.

Tema se malo pružila na planiranje proračuna, ali neizbježno je bilo napraviti matematički model koji pokriva i državni proračun i ukomponirati njegov deficit u to. Sve to ima veze sa finacijskim sustavom jedne zajednice.

I poruka je: Ja samo tražim da mi se pokaže da li grešim.

Svi pokušaji da se primjerima i nekim drugim jednadžbama pobiju padaju u vodu za sada.

Bilo bi super da griješim, ali toliko događanja se slaže sa iznesenim tvrdnjama.

Pročitao sam i knjigu Dirka Kruegera "Makorekonomika" i o primarnoj emisiji nema ništa konkretno, ali zato ima o rastu deficita proračuna USA.

Pa kako čovjek nije zbrojio 2 i 2 i zaključio da ne možeš vratiti kredit (i kamate) ako ponovno ne povučeš te silne dolare. A da bi to učinio proračun bi trebao imati suficit. A moje formula, pokazuju da je to moguće jedino sa suficitom. A to je nemoguća misija. U prevodu, ili ćeš imovinu pod dug ili ubiti privrednike porezima ili ćeš toliko koliko iznosi dug trebati oteti drugima (ostvariti toliko izvoznog suficita). Tj. to ispada čisto bogaćenje kreditora. Daš ljudima da nešto naprave i da pri tome zarade i zatim tražiš svu zaradu (i plus kamate) natrag. Odmah vidiš da je realno čisti gubitak u iznosu kamata. Na kraju imaš nova dobra, ali imaš u sustavu još manje novca u posjedu jer si ga potrošio na kamate. Izvoznim suficitom to bi samo preselio na druge i izazavo krizu kod njih, pa više ne bi imao gdje profitirati.

Jest da se sve zakompliciralo, ali sa mog stajališta doživo sam čisto prosvjetljenje u sferi kolanja i balansa novca u finacijskom sustavu. Jest da je saznanje razočaravajuće i možda bi me otjeralo u depresiju da ne gledam na to da samim pričanjem o tome postoji šansa da se stvari pokrenu u smjeru Hapy End-a.

Nostrađurus
05.01.2010., 23:14
Znaci po tvome Zimbabve bi trenutno sad trebao pucati po savovima od profita umjesto hiperinflacije, gladi i nezaposlenosti od 94%?

Pa valjda i sam vidiš da će teško 6% zaposlenih napraviti dovoljno profita za funkcioniranje svih u državi. Zbog toga bi Zimbabve imao prevelik deficit i novi novac mu ništa ne vredi. Točnije iza novog novca ne stoji realno ista novonastala vrijednosti kao u nekom vremenu kada nije bilo hiperinflacije.

Iznesenim matematičkim formulama se treba dodati još realna procjena novonastalih vrijednosti te bi deficit proračuna trebalo bazirati na realnoj vrijednosti. Npr. bilo bi dobro da država deficitom financirala samo plaće radnika u državnim službama. Oni i tako ostvaruju mali profit te se može zaposliti dosta ljudi. Međutim, ako sa druge strane u privredi nema realnog stvaranja nove vrijednosti nego su tu samo preprodavači koji izrabljuju izvornog proizvođača (stanje u mljekarskoj industriji i poljeprivredi) tada je jasno da oni svojim velikim profitom sa malo rada podcjenjuju našu valutu i izazivaju inflaciju. Čitaj: želja za velikom zaradom sa malo rada kad se ostvari povlači za sobom infaciju novca ili bankrote drugih (ovisno o načinu financiranja deficita proračuna). Neki dobar ekonomista bi mogao doktorirati na dokazivanju ove teze. Ovo ne vrijedi za izvozne poslove. Kune dobivene na izvoznom profitu se samo zamijenjuju za našu valutu (ili HNB deponira devize i emitira kune - što je isto). Za državu je u globalu povoljno da ima što veći suficit pa makar i sa malo rada. Ipak, prodavanjem skupih proizvoda drugima, pojavljuje im se visoki trg. deficit i problem se samo preslio na dugu zemlju.

Teško je točno čitati matematiku na naše stanje jer u realnom sustavu imamo sekundarne emisije banaka koje totalno iskrivljuju sliku o pravom stanju u državi. Naravno imamo i deficit prema van. On se lako može ugraditi u formule, ali je tada rezultat još gori nego si uopće želimo priznati. Naravno, tko ima prave informacije (kumulativni plasman banaka, tekući plasman banaka očekivanu vrijednost naplate rata, podatke o tekućoj proizvodnji, i možda još štošta) mogao bi ih ugraditi u napisane jednadžbe i nepogrešivo i bez relativiziranja znati stanje u državi i prije nego to sve ptice na grani saznaju. Tj. mogao bi predviđati jako dobo. A ako to zna, možda bi znao što se može utjecati da se rezultat razvije u pravom smijeru. To je zadatak makroekonomista. Ja nemam namjeru studirati ekonomiju samo da bih vidio da nešto ne štima.

Međutim i ove postavljene jednadžbe kombinirane sa nešto statističkih podataka može svakom neekonomisti pokazati da država ima krive poteze i sve nas vuče u propast.

Molio bih da se kao protu razlog protiv primarne emisije dokaže, da se dug nastao finaciranjem deficita proračuna iz kredita, može vratiti nakon X godina. Pri tome se treba uzeti realna situacija da nemamo suficita u robnoj razmijeni. Pazite da ne prodate imovinu države pod dug (npr. otoke) jer bi to stvorilo suficit, a realno bi bio gubitak. Tj. dug bi bio vraćen smanjenjem kapitala.

Ako je gornje nemoguća misija, zašto to odmah ne priznati. :confused:

Kako bi ti zamislio rešenje za izlaz iz krize sa sadašnjim očitanjima? Ako je rješenje suficit u međunarodnoj razmjeni, zašto nam to ne uspjeva već puno godina? Pa tu se svi možemo složiti da je suficit bilance RH preduvijet za izlazak iz banane. Možda je to isto kao da da siromahu kažeš: imam rješenje za tebe. Postani bogat. Trebamo plan koji pali. A nemamo ga od prošlog tisućljeća. A da stvar bude zanimljivija, teško je uopće naći zemlju koja ima sucifit u robnoj razmjeni. Ja znam pouzdano za Kinu, Bliskoistočne proizvođače nafte, a Rusija je blizu (rješila je to trgovinom energetima) . Da nema bankovnih kredita suma svih bilanci po zemljama bi trebala biti nula. Ovako je suma daleko u minus. Ili možda griješim. A koje su opće implikacije, kad bi to bila istina. Morao bi se pojaviti novi novac i poravanti to na nulu.

Dakle. Ako imaš podatke o tekućoj zaduženosti i kumuliranoj zaradi (prema van) svih zemalja, možeš to zbrojiti. I ako nije nula, čudno bi bilo da je je pozitivno. A ako je negativno, prirodno je da se ne može poravnati bez unosa novog novca ?!! A on se unosi štampanjem novčanica. Ili možda kovanjem zlatnika. Ovo drugo bih preferirao. A moža je i rješenje da opet počnemo vaditi zlato iz Drave (ili Mure) i s tim otplatimo dug. Mislim da bi bankari plaćanje duga zlatom odmah prihvatili.

Monsignor.m
05.01.2010., 23:15
Jest da je saznanje razočaravajuće i možda bi me otjeralo u depresiju

Eto, onda je to sto nisi u pravu u biti dobra stvar. :D
Nevertheless, neke stvari si lijepo primjetio. :klap:

get
05.01.2010., 23:25
Pa koliko ja znam, odnosno smatram da se novac štampa prema pokriću, odnosno svaki izdan novac je izdan za neku protuvrijednost (čitaj za neko dobro).

A sa druge strane se brine o povlačenju novca sa tržišta kako bi zadržao stabilnost valute.

Nije problem što je država u deficitu, ako su drugi pokazatelji stabilni (pozitivni), jednostavno da bi se dostigla neka razina razvoja potrebno se zaduživati. Jer zamisli da nije tako, ti i ja sada ne bi tipkali, i vjerojatno bi se negdje smrzavali.

Poanta novca je da cirkulira. Najgora stvar koja se može dogoditi je to da oni koji imaju novaca prestanu trošiti. Zamisli to kao da plivaš u rijeci uzvodno, u suficitu si ako uspijevaš plivati uzvodno, u stagnaciji ako plivaš na mjestu i deficitu ako te voda pomalo odnosi. Nema nikakve propasti. Pa jel nedavno BiH ostala bez KM-a u blagajni?

I da zbroj ne mora biti nula. Jedne godine šljive rode više jedne slabije, kada rode bolje ti si u suficitu, kada podbace si u deficitu. te drge godine je možda bila plodna maslina . . .

Monsignor.m
05.01.2010., 23:28
Najgora stvar koja se može dogoditi je to da oni koji imaju novaca prestanu trošiti.

Nije.

Nostrađurus
05.01.2010., 23:44
Pa koliko ja znam, odnosno smatram da se novac štampa prema pokriću, odnosno svaki izdan novac je izdan za neku protuvrijednost (čitaj za neko dobro).



Ako se novi novac izda za neku vrijednost, tada se ta vrijednost mora deponirati. Poznati sistem zlatnog pologa. Ta vrijednost se ne smije pojaviti na tržištu da bi ostvario profit nego samo kad povlačiš prije emitirane novce i stavljaš ih u skladište one iste štamparije. Ako emitiranim novcem sagradiš aedrom, ne smiješ ga prodati i to prikazati kao prihod. To bi bilo izjednačenje primarne emisije kao prihod (a nisi ništa dao za uzvrat - nikvo dobro). Zato je moje mišljenje da je najbolje novac od primarne emisije koristit za plaćanje radne snage. Vrijednost rada koju dobiješ (administracija i ostale službe) ne možeš više nikom prodati. :)

I da zbroj ne mora biti nula. Jedne godine šljive rode više jedne slabije, kada rode bolje ti si u suficitu, kada podbace si u deficitu. te drge godine je možda bila plodna maslina . . .


Na koji se zbroj misli ?

get
05.01.2010., 23:49
Taj aerodrom će vratiti uloženu investiciju (karikiram, zato što je aerodrom za opće dobro), i donositi suficit.

get
05.01.2010., 23:50
Nije.

Stvar promatrača.

Nostrađurus
05.01.2010., 23:50
Nije.

Ima još gore. Da ti ga posude i da ga trebaš vratiti sa kamatom.:D

Nostrađurus
06.01.2010., 00:00
Taj aerodrom će vratiti uloženu investiciju (karikiram, zato što je aerodrom za opće dobro), i donositi suficit.

Tu se slažem. Ako lova od primarne emisije služi stvaranju izvoznog profita, tada je to o.k. Ali i dalje smatram da se ne smije naći na tržištu već u trajnoj imovini države koja nije na prodaju.

get
06.01.2010., 00:04
Vrijednost se stvara, pa tako i novac.

Sa druge strane u uvozu i izvozu (npr. Amerika - EU), nije ni nužno da se kreira novi novac, već se korigira tečaj i time dobivaš privid, količina novca ostaje ista, ali mu je vrijednost porasla.

Nostrađurus
06.01.2010., 01:01
Vrijednost se stvara, pa tako i novac.

Sa druge strane u uvozu i izvozu (npr. Amerika - EU), nije ni nužno da se kreira novi novac, već se korigira tečaj i time dobivaš privid, količina novca ostaje ista, ali mu je vrijednost porasla.

Baš i nisam siguran, ali nemam dovoljno znanja da bi to 100% opovrgao. Čini mi se da netko tu kvalitetu mora platiti kvantitetom.

Monsignor.m
06.01.2010., 08:38
Stvar promatrača.

Nije stvar promatrača.

get
06.01.2010., 15:16
Baš i nisam siguran, ali nemam dovoljno znanja da bi to 100% opovrgao. Čini mi se da netko tu kvalitetu mora platiti kvantitetom.

Imaš dobar pdf PARADOKS.pdf na internetu, tu ćeš pronaći podosta ekonomskih paradoksa pa ti da možda neku novu ideju.

get
06.01.2010., 15:17
Nije stvar promatrača.

Ako ti to tako kažeš, tko sam ja da iznosim mišljenje . . .

Monsignor.m
07.01.2010., 21:11
Ako ti to tako kažeš, tko sam ja da iznosim mišljenje . . .

Nema veze cije je misljenje, nego je li tocno ili nije.

get
07.01.2010., 21:18
Nema veze cije je misljenje, nego je li tocno ili nije.

To je teško (realno nemoguće) dokazivo . . .

Monsignor.m
07.01.2010., 21:23
To je teško (realno nemoguće) dokazivo . . .

Cuj, to sto ljudi "prestanu" "trosit novce" nije nikakav bauk, cak i da stavljaju pare pod madrac ili da ih jednostavno zakopaju u zemlju ili spale. Jebiga, bubnes, ostanes ziv, sta sad. Al dobro, kao sto su supply sideri najebali tamo krajem 70-tih tako ce i demand sideri polako ic u kurac, samo cemo mi ic skupa s njima. A stvar je krajnje logicna i jednostavna, stovise imas i cudo statistike i povijesnih primjera za istu, ako je ne vidis, onda imas problem, al ja necu ispravljat krive Drine, ostavljam Nostrađurusu njegov pjescanik za primarnu emisiju. :D

get
08.01.2010., 16:04
Hm, zanimljivo da su velika gospodarstva dali građanima određene subvencije samo kako bi se održala potrošnja.

Meni nekako nema smisla da se nešto proizvodi a da za tu robu nema kupca.

Ali pretpostavljam da neki ovdje razmišljaju kroz prizmu ekonomije :zubo:

Monsignor.m
08.01.2010., 19:37
Hm, zanimljivo da su velika gospodarstva dali građanima određene subvencije samo kako bi se održala potrošnja.


Zanimljivo je da je to sto si ti napisao argumentum ad baculum ili argumentum ad populum, mislim da mozes i bolje od toga.


Meni nekako nema smisla da se nešto proizvodi a da za tu robu nema kupca.


Ni meni, zasto onda drzave uporno poticu potrosnju?


Ali pretpostavljam da neki ovdje razmišljaju kroz prizmu ekonomije :zubo:

Pa probaj i ti, nije tesko. :mig:

get
08.01.2010., 21:30
Zanimljivo je da je to sto si ti napisao argumentum ad baculum ili argumentum ad populum, mislim da mozes i bolje od toga.



Ni meni, zasto onda drzave uporno poticu potrosnju?



Pa probaj i ti, nije tesko. :mig:

:)

Zanimljivo, ali ima ih još koji tako misle ;)

http://www.vrijemeje.com/sto-radi-rohatinski-velika-je-pogreska

:mig:

Monsignor.m
08.01.2010., 22:30
:)
Zanimljivo, ali ima ih još koji tako misle ;)


Odvalio sam dok sam ovog citao. Hvala na linku. :rofl: Jebote, u pocetku mi se cinilo da je Nostrađurus crackpot, al za ovakve je on televizija u boji. :rofl: Al dobro, od covjeka koji je doktorirao na marksističkoj teoriji, vodio Agrarni institut i napravio nam konkurentnu socijalisticku poljoprivredu i bavi se "planiranjem dugorocnog rasta" bi barem ocekivao da kad zagovara Keynesovu doktrinu da bar zna da su za malu i otvorenu ekonomiju fiskalni poticaji zapravo subvencije stranom gospodarstvu, al neka se ljudi vesele. Naravno, prirodno rjesenje je i dalje nevidljivo.
Predobar si, prika. :top:

somied
08.01.2010., 22:39
O boze... Taj je jos k tome i doktor nauka i akademik... :rofl:
Definitivno ekonomskih, rekao bih. :D

Monsignor.m
08.01.2010., 22:42
O boze... Taj je jos k tome i doktor nauka i akademik... :rofl:
Definitivno ekonomskih, rekao bih. :D

"Privredne krize u marksističkoj teoriji" 1964. godine. Kladim se da je zakljucak bio - nemoguce. :rofl:

somied
08.01.2010., 22:42
Taj bi mogao Nobela podijelit sa Krugmanom, onako od oka...

get
08.01.2010., 23:13
Odvalio sam dok sam ovog citao. Hvala na linku. :rofl: Jebote, u pocetku mi se cinilo da je Nostrađurus crackpot, al za ovakve je on televizija u boji. :rofl: Al dobro, od covjeka koji je doktorirao na marksističkoj teoriji, vodio Agrarni institut i napravio nam konkurentnu socijalisticku poljoprivredu i bavi se "planiranjem dugorocnog rasta" bi barem ocekivao da kad zagovara Keynesovu doktrinu da bar zna da su za malu i otvorenu ekonomiju fiskalni poticaji zapravo subvencije stranom gospodarstvu, al neka se ljudi vesele. Naravno, prirodno rjesenje je i dalje nevidljivo.
Predobar si, prika. :top:

hm . . .

Da, kao i tvoj ijedan kontraargument :mig:

Zanimljivo je nazvati neke mjere populističkim, a one se stvarno dešavaju.

Npr. Njemačka? Francuska?

Bit će da smo mi napredniji od njih, pa oni ne znaju što čine :)

get
08.01.2010., 23:14
Sasvim je jasno što se dešava kada srce prestane pumpati krv.

somied
08.01.2010., 23:22
Isto tako ti je jasno sto bi ti se desilo da ti nekto upuca onako, jos 5 litara destilirane vode u krv da se nadje...

get
08.01.2010., 23:28
Isto tako ti je jasno sto bi ti se desilo da ti nekto upuca onako, jos 5 litara destilirane vode u krv da se nadje...

Drago mi je da smo se razumjeli.

somied
08.01.2010., 23:30
Znaci najbolje je ne dirat kolicinu krvi, jel tako?

Monsignor.m
08.01.2010., 23:31
hm . . .

Da, kao i tvoj ijedan kontraargument :mig:

Zanimljivo je nazvati neke mjere populističkim, a one se stvarno dešavaju.

Npr. Njemačka? Francuska?

Bit će da smo mi napredniji od njih, pa oni ne znaju što čine :)

Opet, kakve veze ima to sto svi drugi rade? To ne znaci da je to ispravno, a cak i da je ispravno za njih (sto oni svakako misle da je) takva politika u tom istom mentalnom frameworku ne bi vrijedila za Hrvatsku. Imas fino Mundell-Fleminga pa pogledaj.
Međutim, u stvarnosti, povecanje stednje i smanjenje potrosnje se desava s razlogom i ne vodi nikakvoj kataklizmi, propasti, po tvojoj logici stvari periodi deflacije bi bili periodi negativnog rasta, a to nije tocno. Uzmi upravo razdoblja kad je GB postala imperijalna sila ili kad je SAD imao najveci rast. To su bili periodi deflacije. Sok koji gospodarstvo dozivljava kad se promijeni omjer stednja i potrosnja nije nikakav bauk, niti je deflacija bauk, stovise, deflacija je skroz prirodna jer je prirodan gospodarski rast deflacijski (to je ono sto Nostrađurus ne uviđa od starta). Pizdarije nastaju onda kad se nasilu gospodarstvo zeli sprijecit iz novog ekvilibrija iz politickih razloga i onda nastaje, well, onda uvijek bude ono sto ABCT kaze da ce bit. :zvrko:
Mislim, ne znam, ne vidim zasto je toliko tesko shvatit da "previse stednje" ne postoji, ljudi imaju određene vremenske preferencije koje se mijenjaju i kako se one mijenjaju gospodarstvo se prilagođava. I sad se od toga stvara nekakva "deflacijska spirala", "paradoks stednje" koja bi se trebala vrtit unedogled dok svi ne budemo goli, bosi i u dronjcima.
Suma sumarum, da bi se imao gospodarski rast novcana masa se ne mora povecavat osim kad je nepojmljivo da cijene padnu.

somied
08.01.2010., 23:36
A najinteresantnije sto je kod nas pad potrosnje zapravo jednostavna posljedica uskladjivanja nase potrosnje sa nasim prihodima. Nemoze taj disbalans trajat vjecno. A bogami je i suicidalno podrzavati ga.

get
08.01.2010., 23:41
Opet, kakve veze ima to sto svi drugi rade? To ne znaci da je to ispravno, a cak i da je ispravno za njih (sto oni svakako misle da je) takva politika u tom istom mentalnom frameworku ne bi vrijedila za Hrvatsku. Imas fino Mundell-Fleminga pa pogledaj.
Međutim, u stvarnosti, povecanje stednje i smanjenje potrosnje se desava s razlogom i ne vodi nikakvoj kataklizmi, propasti, po tvojoj logici stvari periodi deflacije bi bili periodi negativnog rasta, a to nije tocno. Uzmi upravo razdoblja kad je GB postala imperijalna sila ili kad je SAD imao najveci rast. To su bili periodi deflacije. Sok koji gospodarstvo dozivljava kad se promijeni omjer stednja i potrosnja nije nikakav bauk, niti je deflacija bauk, stovise, deflacija je skroz prirodna jer je prirodan gospodarski rast deflacijski (to je ono sto Nostrađurus ne uviđa od starta). Pizdarije nastaju onda kad se nasilu gospodarstvo zeli sprijecit iz novog ekvilibrija iz politickih razloga i onda nastaje, well, onda uvijek bude ono sto ABCT kaze da ce bit. :zvrko:
Mislim, ne znam, ne vidim zasto je toliko tesko shvatit da "previse stednje" ne postoji, ljudi imaju određene vremenske preferencije koje se mijenjaju i kako se one mijenjaju gospodarstvo se prilagođava. I sad se od toga stvara nekakva "deflacijska spirala", "paradoks stednje" koja bi se trebala vrtit unedogled dok svi ne budemo goli, bosi i u dronjcima.


Mi se očito nismo razumjeli. Nisi shvatio poantu lančane reakcije.
Ali nema veze, u korijenu se razilazimo i daljnja rasprava bi vodila ka ping-pongu.


Suma sumarum, da bi se imao gospodarski rast novcana masa se ne mora povecavat osim kad je nepojmljivo da cijene padnu.

Sa ovim se slažem, takav stav sam i ranije iznio.

get
08.01.2010., 23:42
Znaci najbolje je ne dirat kolicinu krvi, jel tako?

Ne.

Jesi čuo da zdrava muška osoba može davati pola kile krvi svaka 3 mjeseca? Da bi pomogla drugim ljudima ??

somied
08.01.2010., 23:49
Ovdje se ne dodaje krv, nego destilirana voda. Osim toga, nikome ne fali krvi.

get
08.01.2010., 23:50
Ovdje se ne dodaje krv, nego destilirana voda. Osim toga, nikome ne fali krvi.

Ali da i novaca.

get
08.01.2010., 23:51
Zanimljivo, kao rekurzija se vračaš :zubo:

somied
09.01.2010., 00:08
Neznam kako bi ti drukcije odgovorio na stupidnu analogiju koja nema veze ni sa cim? Osim sa istom mjerom.

get
09.01.2010., 00:19
Zašto bi bila stupidna?

Ti se samo braniš krivim pretpostavkama.

Koji je smisao novca?

Da stoji ili da cirkulira?

Sebičnost tipično ljudski.

Zašto je došlo do naglog usporenja? Zato što se novac troši ili ne?

Analogija je u potpunosti ispravna iz mog kuta gledanja. Različito promišljamo, ali ti to ne daje za pravo da donosiš sud iz razloga što nitko točno sa sigurnošću ne zna i ne može predvidjeti što bi se dogodilo. Moje promišljanje je da je jako loše po društvo ako se potrošnja smanji, u najmanju ruku to je prvi pokazatelj narušavanja osobnog standarda i kvalitete života.

Žao mi je što više ne mogu pronaći intervju sa jednim čovjekom iz FED-a koji je odgovarao na dosta čudna i zanimljiva pitanja. Pa je tako bilo govora i o ukidanju fizičkog novca.

get
09.01.2010., 00:21
Neznam kako bi ti drukcije odgovorio na stupidnu analogiju koja nema veze ni sa cim? Osim sa istom mjerom.

Rekurzija je samo povratak u polazište. Znači mjere nije niti bilo.

somied
09.01.2010., 00:29
Potrosnja se mora smanjiti, jer je nasa potrosnja veca nego je nasa proizvodnja. To nemoze dugo trajat. To je valjda ocigledno?
A sad bi svi recesiju bez pada potrosnje. Pa kakva bi to recesija bila, koju ne osjetis?

Grinch24
09.01.2010., 00:41
Potrosnja se mora smanjiti, jer je nasa potrosnja veca nego je nasa proizvodnja. To nemoze dugo trajat. To je valjda ocigledno?
A sad bi svi recesiju bez pada potrosnje. Pa kakva bi to recesija bila, koju ne osjetis?

Odlicna? :rofl:

get
09.01.2010., 17:52
Ja govorim o bogatima, koji imaju jako puno novaca. Jer ako oni prestaju trošiti pokreće se lanac zaustavljanja i minimalne potrošnje.

Znači, treba motivirati zdrave (čitaj bogate) da počnu trošiti, ulagati, donirati . . ., jer sasvim je jasno da od negdje treba krenuti.

Jer ja pretpostavljam da su obični ljudi omogućili da netko dođe do određene svote novaca. Znam može se gledati i u suprotnom smjeru, ali kako god gledali, ipak smo svi mi u nekoj simbiozi sa nekim.

maq
09.01.2010., 19:16
Ja govorim o bogatima, koji imaju jako puno novaca. Jer ako oni prestaju trošiti pokreće se lanac zaustavljanja i minimalne potrošnje.

Znači, treba motivirati zdrave (čitaj bogate) da počnu trošiti, ulagati, donirati . . ., jer sasvim je jasno da od negdje treba krenuti.

Jer ja pretpostavljam da su obični ljudi omogućili da netko dođe do određene svote novaca. Znam može se gledati i u suprotnom smjeru, ali kako god gledali, ipak smo svi mi u nekoj simbiozi sa nekim.

Yep. I zato je tu kljucna uloga "luxury goodsa".

Monsignor.m
09.01.2010., 19:23
Yep. I zato je tu kljucna uloga "luxury goodsa".

Opet je rekao sve krivo. :D

somied
09.01.2010., 23:56
Neznam zasto ljudi misle da ako imas novce na racunu, da ti novci stoje bezveze i nista ne rade? Zapravo, ispravno je reci da novci nemogu stajat na racunu. Oni su vec u rukama nekoga drugoga.
Osim toga, bogati i ne drze previse novaca na racunu. Cak mislim da su po tom pitanju neto duznici. Da i ima smisla to o cem pricate, bogati vam tu nece pomoci.

somied
09.01.2010., 23:59
Mogli bi reci i da u Hrvatskoj ima, recimo, miljun stambenih jedinica prosjecne vrijednosti 50.000 EUR. Pa 50 miljardi EUR samo tako. Ajde prepolovimo to, 25 miljardi EUR. Sto nebi ljudi poceli trositi to bogatsvo?

get
10.01.2010., 12:41
Od kuda ti to da su svi novci na računu?

somied
10.01.2010., 12:46
Bili na racunu ili u madracu, dinamika je ista...

get
10.01.2010., 13:09
Dinamika čega?

Novac je pokretač, i ako nema novca u opticaju sve laganini staje.

Što vrijedi igračka na baterije, ako nemaš baterije?

somied
10.01.2010., 14:12
Pusti se tih jeftinih analogija. Nije novac nestao. Zapravo, novca sada ima puno vise nego prije, osim mozda kuna u Hrvatskoj kojih je nesto manje nego prije. Mada i novac prebrajat mozes samo uvjetno. Kolicina novcane mase je nebitna za funkcioniranje privrede.

get
10.01.2010., 16:10
Apsolutno ništa nisi rekao. Osim što ti se povećao broj upisa.

Da li je točno da je došlo do smanjenja potrošnje/potražnje?

Da li je to izazvalo probleme u raznim gospodarstvima?

Da, novčana masa je ista, pa što se onda promijenilo u odnosu naprije?

Zašto se uopće i priča o krizi?

Ne sviđa mi se način nekih da smatraju da imaju ultimativno znanje, a u stvari to je samo jedna od interpretacija događanja, a nikako stvarno stanje. Jer da je sve tako providno kako neki smatraju, vjerojatno bi i problemi nestali ili ih upće ne bi ni bilo.

Tako da se ne mogu složiti sa nekim kontriranjem bez iznošenja punog viđenja.

Jer opće je poznato da je lakša negacija.

Monsignor.m
10.01.2010., 16:25
Ne sviđa mi se način nekih da smatraju da imaju ultimativno znanje, a u stvari to je samo jedna od interpretacija događanja, a nikako stvarno stanje. Jer da je sve tako providno kako neki smatraju, vjerojatno bi i problemi nestali ili ih upće ne bi ni bilo.

Pa sve je vrlo providno i banalno jednostavno. Samo sto rjesenje nije politicki prikladno, jer niti jedna drzava ne zeli ukinut sebi monopol nad izdavanjem novca. Rjesenje problema tako da se potice potraznja guranjem nominalnih kamatnih stopa na 0% i realnih u negativno, a nakon toga nasilno podizanje agregatne potraznje bez realnih temelja i onda jos nazivanja "prevelike stednje" iako je stednja temelj te iste potrosnje i tako iz recesije u recesiju. Naravno, sve nuzno popraceno printanjem para da se uzare strojevi u tiskari i ne nuzno tim redoslijedom.

A to sto se tebi ne sviđa somiedov i moj stil, to ti je problem sto se uopce nisi potrudio informirat o stvarima o kojima raspravljas pa onda dođes podrzavat kejnezijanske mjere, a cak i u tom frameworku imas ne samo gresaka koje su imanentne kejnezijanskoj ekonomici vec i greske koje nastaju uslijed nepoznavanja ne samo tog specijalnog viđenja nego i ekonomike opcenito.
Onda nastupas s analogijama "novac je krv i novac su baterije" i sta onda da ti covjek kaze kad nisi dosad uspio uocit da su stednja i investicije jednake, da cak i da novci odu pod madrac da se gospodarstvo prilagođava spustanjem cijena, placa troskova opcenito i nisi sposoban uvidjet sto je krivac toga da je prilagođavanje gospodarstva invalidno, a kad ti se kaze onda kmecis po sto puta viđenoj stvari da stampanje novca ne vodi nikud nego u boom-bust ciklus kao i 100 puta do sada. Ali ne, jedno pa isto, "pad potrosnje" i "prevelika stednja" i treba poticati.
A kako ces poticati kad si vec naprintao novaca do besvijesti, kamate su negativne, u bankama stoje rezerve do ibera. Pa daj malo misli glavom, koja drzavna potrosnja, da postoji nesto sto je ekonomski (ponavljam, ekonomski, ne politicki) isplativo onda bi se netko vec sjetio ulozit pare u to.
I sto je najgore zagovaras ekspanzivnu fiskalnu i monetarnu politiku u Hrvatskoj iz tog svog kvazikejnzijanskog sustava razmisljanja, a kladim se da nisi cuo za Mundell-Fleminga dok ga nisam spomenuo pred par postova.

somied
11.01.2010., 09:57
"Japan has the highest debt-to-GDP level of any industrialized country to the tune of 227% of GDP. It has built bridges to nowhere, held interest rates at .1% for a decade, tried massive amounts of quantitative easing, Keynesian stimulus, and even at times sold Yen to buy dollars.

The result is two decades of total failure. Japan's recession is 19 years running. The Nikkei hit 38,900 in 1990 and sits at 10,800 today, down 72% two decades later.

Paul McCulley Wants Japan To Go "All In"

This brings to mind a frequently cited definition of insanity.

Definitions of Insanity

In One Sentence: Insanity is doing the same thing over and over and over and expecting different results each time.
In Two Words: Paul McCulley
In One Word: Keynesianism
In Another Word: Monetarism

Japan has already gone "all in". It has tried everything under the sun for two decades including Keynesianism, Monetarism, and selling its own currency to sink it. All it has to show for its efforts is a massive pile of debt equaling 227% of GDP.

Amazingly, some people have learned nothing from two decades of complete failure."

http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2010/01/pimcos-paul-mcculley-complete-economic.html

:top:

Nostrađurus
20.02.2010., 13:29
Iz pisma frendu:

" Nas uvjeravaju, da samim time što dižeš kredit imaš šanse naći novac za glavnicu i kamate. A ako ničim nije osigurano da se će se pojaviti novi novac za te kamate ili bolje rečeno novac za bilo kakvu zaradu na nivou zajednice (novo stvorenu vrijednost). Niti se o tome priča, niti to nije nikakav problem, niti se itko uopće brine jer svi se odmah sjetimo inflacije i to je bauk na čiji spomen pristajemo na drugo rješenje, premda nas nitko nije nikad uvjerio da je to rješenje. Rekli su samo ovo nesmijemo zbog inflacije, pa nam preostaje samo ovo. I ako se držimo toga biće nam super. Pa novce za inflaciju je naručivala država. Znači, mogli su biti nerazumni u štampanju pa je to loše i pogrešno. Ali nisu bili pametni da znaju da im treba novi novac. Naši ekonomi su genijalci bez premca. I sad kad je vidljivo da novca fali, Rohatinski oslobađa 2,9 milijardi kuna da se fiktivno upumpa u sustav preko kredita. I vidi koja se zarada krije u samo godinu dana od 6% kamata. 174 miliona kuna kamata. Ili ti 400kn po stanovniku. To znači da za će godinu dana banke pokušati izvući 174 milje kuna realnog novca samo na osnovi ovog. I tako svake godine. A, ako je to istina znači da banke svake godine utrže samo od kamata (6%) 14 milijardi kuna. Kako sam ti već izračunao na 333 milijardi kuna bdp-a to ispada 4%. S obzirom da super dobre dionice HT-a nose prinos od 7% , a realno je da ti kapital donosi barem 5% profita godišnje ispada da skoro svi radimo samo za kamate. Teoretski samo jer novaca za plaćanje kamata ponestaje. A trebali bi ubaciti npr. dodatno 3% od 118 milijardi proračuna oko 3,5 milijardi kuna preko primarne emisije (482 mil eura). To bi bilo oko 1.2% postojeće štednje i nije suma koja bi izazvala hiper infalciju. I iznosi oko 1% BDP-a. I to bi omogućilo zaradu/uštedu po stanovniku od 875 kuna.

Međutim, ako je štednja kod banaka 290 milijardi kuna to je 38 milijardi eura, a naš dug je veći. Praktično to znači da već sada znamo da se dug ne može vratiti jer imamo manju uštedu od duga. A banke svake godine na osnovu kamata od 6% na glavnicu 250 milijardi kuna potražuju 2 milijarde eura. Normalno imaju i banke troškove, ali ne znam kolike.

Imamo inflaciju od 3,5%, a nije nastala štampanjem novca ? Tko tu pije, a tko plaća. Od kuda nama svake godine 3,5% više novca u opticaju (10 milijardi kuna ili 8,5% proračuna)? Nastala je podizanjem plaća. A kako možeš podići plaće, ako ne zaradiš više? A kako da zaradiš više, ako nema novog novca. Moraš ubrzati robnu razmjenu (i skratiti rok plaćanja). Znači, kontra stvari se događaju i nitko ne trza. Država uredno izračunava da nam je prosječna plaća svake godine 3,5% veća i tako već godinama. Nema problema, ali ako u nekom periodu sve poskupi puta 2 tada se mora pojaviti i ekvivalentna količina novca u opticaju (bez kredita) koja to pokriva. ako to napraviš kreditom moraš biti glup ko top jer tada plaćaš kamate samo za umjetni inflatorni tok. A u biti inflacije i nije bilo jer bi to značilo da novac vrijedi manje. Novac i dalje vrijedi isto samo se pojavio višak od kredita, za koji smo mislili da inflacijski novac i počeli dizati zaradu. A sa većom zaradom dizali još veći kredit. Itd.

Uzmi 1,035 i potenciraj na 18 (godina) i dobivaš 1,85. U prevodu na 100% štednje imaš još 85% kredita, a banka ima 15% obaveznu rezervu. Novca ima 85% više. Plaće su toliko više, a banke trljaju ruke sa 2 milijarde eura utrška godišnje. A u stvari bi to bilo logično da se zbilja štampao novac, ali tada banke ne bi imale vječne krave muzare. Međutim, plafon se dostigao. Nema mjesta za novi kredit. Rohatinski kupuje vrijeme dozvoljavajući još manju obaveznu rezervu. Međutim, država i dalje potražuje 3.5% više doprinosa i ove godine. Zanimljivo, nakon slinih rezanja plaća po raznim firmama, sličani rezulat kao i u najboljim godinama. Baš kad sam mislio da će prosječna plaća početi padati, a time i doprinosi.

Ako 1,035 potenciraš na 20 dobivaš 1.99. Tj. Rohatinski bi morao dopustiti obaveznu rezervu 1% ili u prevodu banke neće imati podlogu za bilo kakav kredit u roku 2 godine. Baš zanimljivo, to je 2012 godina. Ako tad uđeš u bilo koju banku i zatražiš novac vjerojatno ćeš dobiti listić sa brojem i reći će ti da odeš doma i čekaš obavijest kada ćeš moći podići svoj novac. Pa bi stoga i savjetovao da svu kešovinu koju imaš u banci na vrijeme izmjestiš na sigurno (sef u banci ili pretvoriš u zlato)."

Evo na primjeru Grčke od famoznog dvofcifrenog deficita državnog proračuna se dokazuje da stara izreka "Dužan sam ko Grčka" opet dolazi u modu. A u EU se čude kak nisu predvidjeli bankrot. Možda se ipak obistini izreka "Prije će se EU raspasti nego RH uđe u uniju".

Da bi upotpunio totalni kaos koji vlada, dao sam si truda i pročitao statut ECB. Važno je još zapazio da najnovija verzija statuta nije u text formatu nego skenirani dokument. Time ga tražilica više ne može indeksirati. Uz malo više truda uspio sam naći raniju verziju statuta na web stranici koja arhivira net. I našao sam zanimljivih podataka. ECB financira isključivo banke i korporacije. Naravno i financira nacionalne centralne banke. Međutim, nema govora o mehanizmu primarne emisije. To je malo čudno jer postoji stavka o osnivačkom kapitalu od XXXX miliona eura. Možda je pravo vrijeme da se počnemo pitati: Što je prije bilo novac ili kredit? Ovim statutom se dokazuje da je prije bio novac, a da poslije postoji samo kredit. Izuzetak je kamata na deponirana sredstva, koja je premala da bi pokrila potrebe za novim novcem (razlog opisan ranije).

Onako u grubo izračunao sam da Hrvati trebaju 2 milijarde eura novca po godini (što će samo otići na kamate bankama). To znači da krediti o kojima se govori mogu zakrpati rupu otprilike do kraja ljeta. Uzmimo u obzir na potrebno vrijeme za dobivanje i trošenje.

Onako usput, spomenuo bi i da bi se trebli zapitati svi koji koriste kartice za bezgotovinsko plaćanje kolika je provizija banke. Tipično je 5% (ili grešim). Da prilikom dizanja novca na bankomatu izgubite 5% već bi bila seljačka buna. Isto bi se dogodilo da prilikom plaćanja platite 5% više, pa su banke ucjenike prodavača i nametnule postotni iznos na transakciju. Međutim, to što mislite da vi niste na gubitku, ne znači da globalno nismo osiromašeni. Krajnja potrošnja iznosi minimalno 30 pa do 60% bdp-a. Kad bi sve bilo preko kartica tada bi to bilo 1,5 do 3% bdp-a zarade za banke. I kad mislite nije to puno, možemo si to dozvoliti. To bi iznosilo od 5 do 10 milijardi kuna. Bolje rečeno, plačka od 60 miliona kuna je katastrofa, ali si 100 puta više možemo dopustiti kad je legalno. Na 1000 kn plaćanja karticom banka zaradi 50. Ako cijelu plaću od 7000 kn potrošite preko kartice, banka je zaradila na tome 350kn. Čudim se još što naplaćuju godišnje članarine. Valjda da održe privid da tu nema zarade. Stoga plaćajte gotovinom. Pljačka kod pologa gotovine za firme je bitno manja i iznosi oko 0,4% sume. Firmi će ostati 4,6% bruto prometa. A ja mislim da je svakom poštenom kupcu u cilju da mu dobavljač ne propadne.


Inače, plan da obavijestim medije i ostale važne (TV, radio, novine, vlada, sindikati, zeleni, itd je ostao totalno bez odziva. dakako da nisam očekivao nekekav odziv, ali odziv nula je doslovce zabrinjavajući. To znači da možda većina ljudi nema pojma o stvarnoj istini, ali da oni koji nas obavještavaju i vode ne trzaju na te točne infomacije može značiti nekoliko stvari:

Čelnim ljudima su poznate te stvari ali nitko ne želi ništa poduzeti
ili - stvar je toliko nevjerojatna da svi misle da je totalna glupost
ili - svi se boje objaviti istinu da ne bi nastala seljačka buna


Meni se čini da je ovo zadnje razlog. Osobito kad se vide scene na antiglobalističkim demonstracijama.

Premda sam je jedan od rijetkih koji želi utrošiti vrijeme za ukazivanje na problem koji nas vuče u propast, to ne znači da sam u krivu. Čak sam čuo informaciju koja kaže da je cilj obrazovanja indoktriniranje. Pa je i zbog toga razumljivo da sam ja kao neekonomist prije dokazao prevarnost sustava nego diplomirani ekonom. Knjigovodstveno zatvaranje troškova i prihoda u zatvorenom sustavu je tabu tema za ekonomski studij u svim zemljama. Baš se zgodno nadovezala na to i ljetna škola Ekonomskog fakulteta u Zagrebu.

Prije će se ljudi organizirati da zaštite 5 stabala nego da se riješe prijevarnog monetarnog sustava. Samo zato kaj se stabla ruše u sat vremena, a banke te plačkaju godinama prije nego te dotuku. A kat te i do tuku to shvatiš osobno, a ne globalno. Uvijek misliš da si uz više sreće mogao uspjeti.

Uspjeh je globalno nemoguć. Evo seljačkog primjera. U državi od milion stanovnika svi dignu kredit od 1000kn. Na milijardu kredita trebati će vratiti 100 miliona. Tj. ukupno 1100 miliona. Koji je saldo na kraju. Svi imaju 100 kuna manje. Opet im fali novaca i svi opet dižu kredit. Ovaj put veći za 100 kuna tj ukupno 1100 kuna. Dalje znate. Ali ne ide u beskraj. Čak i igrači na ruletu imaju sistem koji sigurno dobiva, samo ako dovoljno dugo mogu podizati ulog. Međutim ovdje to ne pali. Banka sigurno dobiva i to sve. Samo je trebla osigurati da nema primarne emisije novca (Vidi statut ECB i zakon o HNB-u).

Na http://sites.google.com/site/financijskisustav/ imate matematički dokaz o deficitu i kopije pisama Rohatinskom i predsjedniku Josipoviću. Josipoviću sam pisao jer je rekao: " Ne smijemo se bojati, ne smijemo šutjeti nit okretati glavu ", "Hrabrost je ta koja pobjeđuje nepravdu i ostvaruje bolje društvo" te " U borbi za pravednost se nikad neću umoriti". E pa sad da vidimo, da li su to prazne riječi ili nisu.

Pozdrav svima

Nostrađurus
06.03.2010., 22:42
Ako niste vjerovali mojim dokazima da nas sustav baziran na kreditiranju vodi u dužničko ropstvo, pogledajte video na http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8.

Money As Debt = Novac kao dug. Uvjeriti će svakoga da se radi o ozakonjenoj teškoj prevari koja nas vodi u glib iz kojeg se nikad nećemo izvući.

Ovo fakat trebate vidjeti.

Vrijeme je da se shvati da ovo nisu bajke ili basne. Ovo je stvarnost koju treba što prije mijenjati.

Svi koji se slažete sa mojim tvrdnjama i dokazima možete downloadati moj sabrani članak Istina_o_gospodarskoj_krizi.pdf (http://tvservis.sper.hr/Istina_o_gospodarskoj_krizi.pdf) te ga slati dalje. Svi moraju saznati istinu, bez obzira kako je izgleda loša i nevjerojatna da bi bila istinita. Jedna izreka kaže:
Najveću tajnu može uspješno skrivati nevjerica javnosti

The|One
06.03.2010., 23:07
Sve ti je to belosvetska urota masonerije i iluminata :-)

Nostrađurus
06.03.2010., 23:15
Sve ti je to belosvetska urota masonerije i iluminata :-)

Da, ali da li je važno čija je urota ako nas pretvara u roblje. Nije važno koliko traje, tko je pokrenuo, nega je važno da svi saznamo o čemu se točno radi po nas. I da zatim vršimo pritisak na našu vladu da nam to objasni.

A kad jedna vlada bude prisiljena da to objašnjava, ohrabriti će se i druge vlade da se to (da ne pišem proste riječi ) riješi.

Treba raditi na širenju istine (koju dokazujemo), a ne na širenju priča o zavijeri koju je teško dokazati.

The|One
06.03.2010., 23:27
Ocito ti je jasno šta se ovdje dešava. Ovo nema veze sa krizom, recesijom i slicnim glupostima. To je cover story, stvarna igra koje se ovdje igra je financijski terorizam. Ovo je zadnji cin kojim se trebaju unistiti sve svjetske ekonomije i iz pepela stvoriti NWO. Samo gledaj dolar jer ce amerika prva propast. Naravno da u ovoj zadnjoj fazi jako grijese i ne mogu se skrivati kao do sada i pricat price jer moraju djelovati i rok im je vrlo kratak. Mnogima je nesto cudno u zraku kao sto si i sam zakljucio. Sad je samo pitanje tko ce su biti jaci, mi ili oni. Nasa prednost je sto nas ima vise nego njih, a njihova prednost je sto nasa vecina spava i ne kuzi sta se desava. Vidjet cemo sta ce se desit.

NWO je totalni fasizam, duznicko robstvo, takozvani prison planet, pakao na zemlji, nista dobro za nas.

No ovo je forum o ekonomiji a ja baljezgam gluposi, dakle sve ce bit dobro. Evo samo sto nismo izasli iz krize :rofl:

Nostrađurus
06.03.2010., 23:53
Samo gledaj dolar jer ce amerika prva propast.
....
NWO je totalni fasizam, duznicko robstvo, takozvani prison planet, pakao na zemlji, nista dobro za nas.

:rofl:

Prvi navještaj sam već opazio. Google je promjenio valutu dolar u euro za Adsense zarade. Možda je samo slučajnost.

Jasno je da USA mora pasti jer ne može imati toliki dug na vratu. A i sami su si krivi. Imali su toliko vremena da to promijene. Koji vrag su im radili matematičari i analitičari u CIA-i?
Ne brinem se ja za Amere. Nego za totalno rasulo. Dizanje kredita za farme koje su trebale davati profite se seljacima pretvorilo u financijsko samoubojstvo. A ljudi koji stoje nogama na zamlji znaju da nas samo selo može spasiti. Kada dođe do stezanja remena, neće biti više uvoza izvana jer neće biti love. A seljaci će svi biti uništeni kamatama na kredite koje ne mogu povratiti. Vlada se ponaša kao da zna što radi, a ja vjerujem da jedva čekaju da im izađe mandat i da čak sabotiraju svoju pobijedu da ne bi slučajno pobijedili na izborima. Da su prave domoljubi rekli bi ljudima istinu u facu, pa što bude. Ako treba biti revolicija, bolje sada nego čekati. Ako treba biti finacijska izolacija, bolje sada nego kasnije. Ne znam što uopće čekaju. Pa ja sam prosječan matematičar i lako sam dokazao kud to ide. Doktor matematike bi to rasturio u par sati i rekao im istinu.

Kaj je moguće da svi imaju toliko na tajnim računima da se toliko boje za to svoje malo sirotinje da će nas sve prije pretvoriti u roblje, nego biti svoj na svome. To se inače zove vele....... Mislim da znate. Jer su nam direktno povređena ustavna prava. Nema isprike za to. Nikakva politika nije isprika za to. Venezuela je primjer (možda ne najbolji) da ima rješenja iz situacije. Samo mi nemamo vođu koji ima viziju. Sad bi nam baš dobro došao još jedan Joža, al da nije tako crven.

The|One
07.03.2010., 09:13
Gledaj, uopce nije bitno sta narod zeli, sta je logicno i najbolje rjesenje. Postoji agenda koja se mora izvrsiti. Demokracija je samo igrokaz za mase. Kljucnja rijec je agenda a evo ti i dokaza.

Irska je glasala NE na prvom referemdumu za Lisabonski sporazum, postotak je bio vrlo visok. U demokraciji je glas naroda "sveto pismo". No agedna kaze da lisabonski sporazum mora proci i onda nije bitno sta narod zeli i sta je najbitnije za irsku. Naravno na drugom referendumu su progurali agendu i Irska je glasala za Lisabonski sporazum. Ako imas vremena procitaj sta pise u Lisabonskom sporazumu i svatko tko ima 3 ciste u glavi nikad nebi glasao za takav sporazum. Lisabonski sporazum je jako bitan za NWO.

Americki izbori i Barack Obama, obecavao je brda i doline, prestanak rata, povlacenje americke vojske. Sve sto sad radi je upravo suprotno nego o cemu je pricao. Sa reformom zdravstva koju je progurao u parlamentu ne samo da ce unistiti americku ekonomiju nego ce amerika postati zemlja treceg svijeta. Da je on lutka na koncu svojih gospodara govori i cinjenica da ne moze reci dvije pametne rijeci bez da cita s blesimetra. On je frontman, covjek koji ce na kraju biti krivac za sve, a pravi gospodari su sakriveni.

Pogledaj nas, mi smo mali igraci ali i nasi politicati imaju gospodare kojima se klanjaju. Prema sadasnjem ustavu da bi usli u EU moramo raspisati referendum gdje narod moze odluciti dali zeli biti dio EU ili ne. Naravno da referenduma nece biti jer bi narod rekao NE, ali agenda je da udjemo u EU (ma kako suprotno to po medijima pricali) pa ce nasa vlada radje mijenjati ustav nego da ide na referedum.

Kriza u Grckoj. To je tipican primjer financijskog terorizma, pogledaj sta je Goldman Sachs radio u Grckoj, i zasto je Grcka tu gdje je.

Svijetska vlada iz sjene postoji vec od kraja 2 sv. rata, tu ce UN odigrati vrlo vaznu ulogu. Tako da nemoj probat promjeniti vlade i politiku jer to neces uspjeti. Ljudi moraju mjenjati sebe i pokazat gradanski neposluh i totalno ignorirati politiku.

Za kraj jedno lagano stivo

http://www.youtube.com/watch?v=Rc7i0wCFf8g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xhZk8ronces&feature=related

Live free, die free :-)

@moderator .... sorry za offtopic

Pike B.
07.03.2010., 17:11
No ovo je forum o ekonomiji a ja baljezgam gluposi,

Nego kaži ti nama što je s ovim, jel čitaju iluminati možda forum.hr pa su promijenili planove?

15.7.2009.

A ja ću ti reći šta će se dešavati sljedećih 6 mjeseci u svjetskoj politici.
1. Nastat će pandemija svinjske gribe, UK i USA će uvesti prvo dobrovoljno a onda obavezno cjepljenje. Sve pod patronatom svijetske zdravstvene organizacije. Napominjem da je svinjska gripa prijevara i nemojte se cijepiti ni pod prisilom. Svinjska gripa nije smrtonosna.

2. Pokušat će se progurati lisabonski sporazum u EU. Osoba koja je zaduženja za neprolazak istog u Irskoj će bit optužena da je terorist.

3. Stvaranje vjetske vlade.

4. Mogući ratovi Izrael vs Iran; Kina vs Indija; Amerika vs sjeverna Koreja.

DarthZly
08.03.2010., 07:03
Nego kaži ti nama što je s ovim, jel čitaju iluminati možda forum.hr pa su promijenili planove?

15.7.2009.

Pa naravno da čitamo... moramo se i mi negdje informirati :cerek:

Nostrađurus
12.03.2010., 20:11
Ustvari ne zna cijela vlada nego je moje pismo (24.02.2010.) predsjednici vlade Jadranki Kosor uz njen blagoslov upućeno ministru Ivanu Šukeru na postupanje.

Sadržaj pisma govori o dokazu da kriza dolazi zbog izostanka potrebne primarne emisije i potkrijepljena je matematičkim dokazom. Detalji su već objavljeni u mojim postovima na ovu temu.

Evo ovim objavljujem da je ministar Šuker službeno upoznat sa majkom svih kriza. Dalje je sve u Božjim rukama. :s

Pametni ljudi bi rekli: "Na muci se poznaju junaci" i "Živi bili pa vidjeli"

A ja bih samo dodao "Istina će nas sve spasiti".

Pozdrav svima i držite fige da se nešto dobro izrodi za sve nas.

Nostrađurus
18.03.2010., 18:08
Moja nastojanja da se obavijeste Vlada i predsjednik o razlozima krize su urodila plodom.
Dobro, a sad ozbiljno. Iz ureda predsjednika sam dobio odgovor da su primili moje stajalište na znanje. Ne moram objašnjavati dalje.

Inače, svi koji su tvrdili da su mi izvedene jednadžbe pogrešne mogu početi napadati i profesora Dirka Kruegera koji je u svojoj knjizi "Makroekonomika" (http://web.efzg.hr/dok//za%20studente/elektronicki%20udzbenici/Krueger_Makroekonomika.pdf) na stranici 27 to isto izveo za otvorenu zajednicu. Jedno što ne izvlači potrebne zaključke vezane za isključivo kreditni financijski sustav te utjecaj inflacije u tom kontestu na gospodarstvo.

Svi koji žele znati što sam pisao Vladi, Predsjedniku i Rohatinskom mogu to pronaći na http://sites.google.com/site/financijskisustav/
(http://sites.google.com/site/financijskisustav/)

I kako se čini, interesa nema. A, Predsjednik je čak rekao da će se zalagati za pravednost i da neće nikad posustati. Nešto mi se čini da nije od riječi.

Još uvijek se nadam da će nas istina spasiti.

get
18.03.2010., 20:22
Moja nastojanja da se obavijeste Vlada i predsjednik o razlozima krize su urodila plodom.
Dobro, a sad ozbiljno. Iz ureda predsjednika sam dobio odgovor da su primili moje stajalište na znanje. Ne moram objašnjavati dalje.

Inače, svi koji su tvrdili da su mi izvedene jednadžbe pogrešne mogu početi napadati i profesora Dirka Kruegera koji je u svojoj knjizi "Makroekonomika" (http://web.efzg.hr/dok//za%20studente/elektronicki%20udzbenici/Krueger_Makroekonomika.pdf) na stranici 27 to isto izveo za otvorenu zajednicu. Jedno što ne izvlači potrebne zaključke vezane za isključivo kreditni financijski sustav te utjecaj inflacije u tom kontestu na gospodarstvo.

Svi koji žele znati što sam pisao Vladi, Predsjedniku i Rohatinskom mogu to pronaći na htttp://sites.google.com/site/financijskisustav/
(htttp://sites.google.com/site/financijskisustav/)

I kako se čini, interesa nema. A, Predsjednik je čak rekao da će se zalagati za pravednost i da neće nikad posustati. Nešto mi se čini da nije od riječi.

Još uvijek se nadam da će nas istina spasiti.

Imaš t viška u htttp-u

znači http

neil dylan
19.03.2010., 01:44
Moja nastojanja da se obavijeste Vlada i predsjednik o razlozima krize su urodila plodom.
Dobro, a sad ozbiljno. Iz ureda predsjednika sam dobio odgovor da su primili moje stajalište na znanje. Ne moram objašnjavati dalje.

I kako se čini, interesa nema. A, Predsjednik je čak rekao da će se zalagati za pravednost i da neće nikad posustati. Nešto mi se čini da nije od riječi.

Još uvijek se nadam da će nas istina spasiti.

Nostrađurus svaka čast na tolikoj energiji,moj naklon:s
Nevjerovatno si inteligentan što se vidi po zdravom logičnom razmišljanju.

Moje skromno mišljenje je da nebu dobro...Vlada postaje sve gluplja,
a običan puk sve pametniji...http://hrsvijet.net/index.php?option=com_content&view=article&id=3422:ukidanje-haraa-je-obmana-naroda&catid=2:gospodarstvo&Itemid=8

Bojim se,prognoze su crne...nakon ljeta (propale sezone) dolaze prava sranja...:kava:

get
19.03.2010., 07:01
Nostrađurus svaka čast na tolikoj energiji,moj naklon:s
Nevjerovatno si inteligentan što se vidi po zdravom logičnom razmišljanju.

Moje skromno mišljenje je da nebu dobro...Vlada postaje sve gluplja,
a običan puk sve pametniji...http://hrsvijet.net/index.php?option=com_content&view=article&id=3422:ukidanje-haraa-je-obmana-naroda&catid=2:gospodarstvo&Itemid=8

Bojim se,prognoze su crne...nakon ljeta (propale sezone) dolaze prava sranja...:kava:

Ja inače uživam kada jedino ekonomist drži da zna kako funkcionira ekonomija.

Potpuno krivo, a to je i trenutna situacija samo potvrdila.

Ne znam jel znate kako znanstveni krugovi (istraživači) funkcioniraju. Oni dugo dugo nešto istrežaju, i često postavljaju teorije, koje su njima međusobno sasvim razumljive, bez obzira što su pune pogrešaka, jer jednostavno tako njihov mozak funkcionira. Zato često ubacuju nove elementa (ljude iz potpuno drugih područja) da ih prodrmaju sa "glupim" pitanjima i još "glupljim" pretpostavkama. I onda se samo uspije dokazati da teorija koju su postavili i nije baš najbolja.

Sve su to samo aproksimacije istine, ali svaki put se malo približimo konačnom rješenju. Nešto poput limesa :)

markotros
19.03.2010., 09:32
potpuno se slazem s vama. upravo zato se u kljucnim trenucima konzultira automehanicara, a ne ekonomistu.

Evo cisto da vidite kako bi izgledalo kad bi vas stavili da upravljate novcanom masom
http://danas.net.hr/svijet/page/2010/03/19/0111006.html?pos=n1

i jos jednom Nostradamus, svjetska kriza nije nastala zato sto nema novca u sustavu. Kao sto si i sam rekao, novac je sredstvo razmjene i nema nikakvu vrijednost. Svjetska kriza je nastala zato sto ljudi u odredenim drzavama godinama zive na kredit kako bi trosili (ne proizvodili). Pokazalo se ocito da neke drzave nikad nece vratit dug, ponestalo je povjerenja, uskraceni su krediti, ili su uvelike povecani troskovi (kroz kamate) tih kredita, i drzavama duznicima je postalo jos teze to vracat. Zatvorena spirala koja ce rezultirat defaultom duga nekoliko drzava, ali nakon sto se sustav procisti trebalo bi bit lakse krenut dalje. A i dobru lekciju ce svi povuc. Stampanje bilo kakvog novca bez rezanja potrosnje ce rezultirat hiperinflacijom, to je samo po sebi logicno i razumljivo a meni nije jasno kako vi to ne razumijete. Niste otkrili toplu vodu, SAD pokusava vec godinu i pol izaci iz recesije upravo tom metodom (stampanje novca i povecanje potrosnje) i rezultat je rekordan deficit, rekordan dug, rekordan broj nezaposlenih.

markotros
19.03.2010., 09:46
svako gospodarstvo se mora bazirati na stednji i investicijama.
tijek dogadaja bi morao biti ... stednja -> investicije -> profit -> stednja ...
na tom temelju se razvija zdravo gospodarstvo.
greska nastane kad se to pretvori u ... kredit -> investicija -> profit -> kamata ...
zasto? zato sto ako propadnes u prvom slucaju izgubio si stednju, ako propadnes u drugom slucaju postao si socialan slucaj, trosak drzavi i drustvu, a kamata se gubi iz profita.
ali to je jos dobro u odnosu na sljedece...
najgora od svih solucija, cisto ubojstvo za gospodarstvo, atomska bomba na drzavne financije je ... kredit -> potrosnja ...
to je tihi uboica za kojeg shvatis da postoji tek kad je kasno.

Mi, a i mnogi drugi osim nas (SAD, Grcka, Italija, Spanjolska, UK, ...) smo zivjeli upravo tako dugo godina. I zivimo dan danas oni koji mogu. Ljudi nisu imali osnovno financijsko obrazovanje da bi znali sta rade. Ponasali su se kao stoka koju se tjera, prvo grlo krene u jednom smjeru, i svi ostali ga prate.

Problem koji trenutno imamo je nastajao godinama, i ti bi ga rjesio tako sto bi odstampao hrpu novaca? ;) Ajde se molim te poslusaj :)
Rjesenje problema je smanjenje drzavne potrosnje, porezno rasterecenje kolko je to moguce, i povrat duga bez daljnjeg zaduzivanja. A to donosi socialni nemir u drustvo, i zato je tako jednostavno rjesenje jako tesko sprovest i treba biti dobro tempirano i pravilno dozirano.

Eto, procitaj, razmisli, pa se javi s pitanjima i novim idejama ;)

get
19.03.2010., 09:53
Automehaničar i nije u pitanju :mig:

Već svi ti koji dobro znaju ekonomiju su i omogućili rasulo. Ekonomija samo funkcionira na papiru i u teoriji. U stvarnosti je to potpuno drukčije.

neil dylan
19.03.2010., 13:04
Automehaničar i nije u pitanju :mig:

Već svi ti koji dobro znaju ekonomiju su i omogućili rasulo. Ekonomija samo funkcionira na papiru i u teoriji. U stvarnosti je to potpuno drukčije.

I ti Get imaš moj naklon isto kao i Nostrađurus..:s:s
Da sam na mjestu Josipovića odmah bi vas pozvao u svoj tim...svaka
čast na jednostavnim i logičnim upisima.

Ovi na vlasti uzimaju za savjetnike razne profile ekonoma-teoretičara pa
sve do TEOLOGA, što mi se posebno gadi jer su poznati prodavači magle,
t.j. teorije.
Logično da automehaničar bolje razumije praksu ekonomije od ovih školovanih
ekonomista odnosno teologa koji se usput bave i politikom...:kava:

Nostrađurus
19.03.2010., 15:37
potpuno se slazem s vama. upravo zato se u kljucnim trenucima konzultira automehanicara, a ne ekonomistu.

Evo cisto da vidite kako bi izgledalo kad bi vas stavili da upravljate novcanom masom
http://danas.net.hr/svijet/page/2010/03/19/0111006.html?pos=n1

i jos jednom Nostradamus, svjetska kriza nije nastala zato sto nema novca u sustavu. Kao sto si i sam rekao, novac je sredstvo razmjene i nema nikakvu vrijednost. Svjetska kriza je nastala zato sto ljudi u odredenim drzavama godinama zive na kredit kako bi trosili (ne proizvodili).

Dosta je smjelo tvrditi da količina novca nije bitna. Današnji primjeri, kada vlada plaća svoje obaveze robnom razmjenom, govore da je tvrdnja netočna.

Cijela privreda je stala jer netko nije mogao platiti nekome, a taj drugome, ovaj trećem. Teorija da nije bitna količina novca se lako ruši matematičkom indukcijom. Npr. Da li privreda može bez 1% novčanje mase. Da može. Ajmo opet izvući 1% od početne količine. i dalje ide. Itd. Teoretski izvučemo svih 100% i dokažemo da funkfionira. E pa to će mo uskoro vidjeti u praksi, ali mislim da će funkcionirati samo robna razmjena. Slično možeš pokazati i na krvotoku čovjeka. On se obnavlja (nije kao fin. sustav na bazi kredita), ali ako možeš bez 1% krvi ne znači da možeš po volji uzeti po X% krvi bez posljedica.

Što se tiče štampanja novca u USA situacija je drugačija. Vlada se zadužuje kod FED-a jer drugog zakonskog načina nema. Kako je došo do zakona o FED-u koji je sličan za ECB, BANK of England i HNB po sistemu plasiranja novog novca je priča za sebe. Tko voli priče o teoriji zavjere neka se raspita.
USA taj dug neće moći vratiti i propast odgađaju exponencijalnim rastom zaduženja. Zato je bolje da dolare mjenjate u zlato jer sve ostale papirne valute nisu ništa pouzdanije.

Knjigovodstvena analiza pokazuje iz dobivenih jednadžbi da se dug ne može (tj. samo je trenutno Kina iznimka) vratiti bez obzira koliko marljivo radili. Praktično samo velikim izvozom ili rasprodajom teritorija.

To što sam ja pokazao isto je dokazao i Dirk Krueger u svojoj knjizi "Makroekonomika" koja se može prevedena skinuti na zagrebačkom fakultetu. On ima taj dokaz za otvorenu zajednicu. Ali ako se ograničimo na zatvorenu zajednicu kao ćeliju koja sama za sebe treba biti dovoljna da se prosperira tada se jednadžbe reduciraju za vanjskotrgovinski deficit i dobiva da je jedini mogući trajni izvor novca državni proračun tj. njegov deficit.

Sad bi prvo trebalo dokazati da bez produkcije novog novca nema gospodarskog rasta. To je navodno USA dokazala za vrijeme zlatnog standarda kada nije bilo novčane ekspanzije zbog nedovoljno zlata da ga pokrije. Tj. falilo je zlata za sve profite i uštede.

Sad kad to znamo, tada znamo da deficit mora postojati i da će biti relativno manji što će više obuhvaćati BDP.

Sve su to postavke koje vode u plansku privredu. Ali to nije moja fantazija nego realitet. Niti se meni to sviđa niti sam pobornik toga. Ali, drugog izlaza iz ove nakarade nema.

Koji je izlaz. Prvo, da svi shvate da je jedini izlaz u promjeni financijskog sustava. Drugo, da se energetske kompanije odkupe i stabilizira cijena energenata. Znam da je glupo to tražiti jer je dokazivo da crpimo zadnju polovicu energenata i to tempom koji pokazuje da će mo za cca 20..35 godina ostati na suhom, ako ne zaustavimo populacijski rast i potrošnju energije.

Treće. Korupcija se treba istrebiti iz državnog aparata i to po mogućnosti kineskom metodom rješavanja (pred zid). Svaka veća mulaža i dizanje cijena radi extra profita se treba kažnjavati exproprijacijom (mislim na važne stvari). Broj službenika i službi treba organizirati tako da se sa najmanje službenikaa radi najviše posla. Naravno, i zakoni trebaju biti takvi da je to moguće.

Četvrto. Treba se točno zacrtati plan. Neki bi to zvali petoljatka. Plaće se trebaju srušiti sukladno našem realnom usporedivom BDP-u po stanovniku. normalno da ne možemo imati plaće veće od onih koji imaju veću proizvodnju po stanovniku.

Peto: Kreditna ekspanzija se treba rezati prema planiranom profitu. Tj. Ne smije se davati više kredita nego se u tom razdoblju može napraviti profita za njegovu (i ostale profite) otplatu. Tj. Točno se treba limitirati granica koliko banke mogu izvući dobiti i to mora biti puno manje od mogućeg profita u tom razdoblju.

Šesto: Sve to treba uskladiti sa drugim zemljama radi pariteta valute. Ovo što bi radila RH mora biti generalni program za sve. Time bi se ostvario konvertibilitet svake valute koja se drži plana. Radišni narodi bi mogli imati konvertibilnu valutu, a ne samo veliki.

Sedmo: Treba riješiti problem globalizacije kojim se izrabljuju jedni radnici da bi se dotukli drugi radnici dampiškim cijenama. Niti to koristi onim prvima niti onim drugima. Kako to riješiti? Međudržavni dogovor je potreban. Sve na kraju finacira država. Ako ima brige za svoje stanovništvo, tada neće dozvoliti uvoz jeftine robe koja se može za naše uslove rentabilno proizvoditi jer to država direktno plaća, tj. pomaže stranom gospodarstvu. Treba prvo urediti da kao zatvorena zajednica imamo prosperitet. Možda bi rješenje bilo da se uvede robni reciportitet kao nekad. Ako nešto želiš izvesti, tada moraš uvesti nešto što ti treba, a ne dampišku robu.

Osmo: Poduzetničku slobodu se ne treba ograničavati sve dok ona ne radi extra profit, koji na kraju pokriva deficit proračuna. Time se obezvređuje novac i izaziva inflaciona spirala. Svatko tko želi postizati extra profit, mora taj profit trošiti najbolje što može ili ga u startu smanjiti. Naravno, dokazano pranje extra profita bi se kažnjavalo exproprijacijom.

Deveto: Pohlepa za zaradom se treba sankcionirati na drastične načine. Znači, prekupci, preprodavači, posrednici moraju rezati svoju zaradu na određeni postotak nabavne cijene (sa uključenom realnom cijenom prevoza).

Drugo rješenje je dug i bijeda.

Možda neke stvari mogu biti i drugačije riješene, ali najbitnije je da se shvati da država u novoj regulaciji indirektno regulira profit zajednice preko deficita. To ne može biti love ko u priči jer mora odgovarati uloženom radu za tu zaradu kao i u predhodnom periodu.

Prema petom zaključku je jasno da život na kredit preko svojih mogućnosti ne ide. Jedino što još ne možete shvatiti da u kreditnom sustavu život funcionira jedino sa exponencijalnim zaduživanjem (ili robovskim radom isključivo za izvoz). Pa ti je tako sve jedno, da li ćeš uzeti kredit ili dva, kad znaš da niti jedan niti dva kredita ne možeš vratiti. Razlika je da sa dva kredita imaš dvostruko brže zaduživanje.

Fakat puno stvari tu ima, ali nikako da ljudi otvore oči i shvate da postojeći sustav nema izvor novca za profite i štednju. To što neko uštedi i profitira je u biti dio nečijeg kredita. A taj ga zbog toga nikad neće moći vratiti sve dok se profiterima ne oduzme sve bogatstvo.

Zadnja tvrdnja je matematički dokaziva. Imate moje primjere sa 3 subjekta iz ranijih postova. Ako vam sustav ne funkcionira izolirano bez kredita, tada nije dobar. I to je dokazana istina.

Osnovu prolema zaduživanja sam posalo Predsjedniku i Vladi samo da bi dokazao da su nesposobni (ili da su lažni lideri)i kad imaju crno na bijelom što je problem.

Ja nisam ekonomista niti to želim biti, svatko tko je završio ekonomski faks je ovo trebao znati. Namjerno su krivo su školovali ljude. Svi vi sa diplomama ekonomskog faksa bi trebali lijepo otići na faks i stjerati tu bandu sa njihovih pozicija dok ne polože osnove knjigovodstvene ekonomije izolirane zajednice. Skrivanjem bitnog dijela istine su loše utjecali na vas kao stručnjake i na cijelu zajednicu. Zar su to intelektualci i patrioti koji se bore za svoju državu znanjem? Netko je za to odgovoran. To je naša kriza morala. S time se objašnjava da nas je u ovu krizu odvela kriza morala. Da kriza morala ekonomskih doktora i njihovih učitelja.

Pa sad ti vidi da budeš Guverner HNB-a i da nemaš pojma o ovom. I nije te briga. Niti imaš nešto šapnuti vladi još 2007 kada se pokazalo da smo krenuli nizbrdo (polagano, ali jesmo). To je kriza morala. Čak i kad te netko pita u vezi tih logičkih stvari ne smiješ odgovoriti istinom jer bi dokazao da znao kuda plovi brod.

Pa i odgovori Vladinih i Predsjednikovih ureda govore da oni nemaju želju praviti revoluciju. Plaća ide, redovno svaki mjesec. Sprema se za crne dane, itd. Narod će se uvijek snaći. "Nigdar nije bilo da nekak nije bilo". A možda se jednog dana probudimo i vidimo da je to bio samo ružan san.

Inače, hvala na kontriranju tvrdnjama. Bitno ste kvalificiraniji nego na indexovom forumu. Što vam to znači kad moje tvrdnje i dokazi imaju 99% potvrdu objašnjenja stanja u zbilji.

Svaki dan na vjestima se objavljuju stečajevi firmi različitih djelatnosti. To je čisti dokaz da kriza ima veze isključivo sa nedostatkom novca. Dijagrami HNB-a koji govore o kreditnoj ekspanziji to potrvđuju. Nakon prestanka ekspanzije kreditima (nema naivaca koji će ih dići) sve se ruši. Ali se ruši na nivo niži od kojeg smo krenuli (prema formulama). Nabrijali smo prosjeke plaća na kreditnom rastu i sad ubijamo obrtnike visokim zaduženjima za mirovinako i zdravstveno, a novaca više nema. Pojeo ga je profit banaka i ostalih visokoprofitnih firmi te uvoz.

Niti jedan od ekonomista novog kova mi ne može objasniti kako utječe inflacija na gospodarstvo kada je finacijski sustav isključivo kreditni. Čak sam i poslao pismo na HNB da mi kažu koliko nas košta hranjenje inflatornog kretanja uvezenog iz vana (cijena nafte na Mediteranu, plina u Rusiji, itd.)

U razgovoru sa ljudima, vidim veliku nezainteresiranost i teškoću shvaćanja problema (kao i tu na forumu). Stare nije briga, a mladi ionako ne misle raditi već samo za džeparac. Sve ostalo imaju kod staraca.

Recimo, da poljeprivrednicima dobro prezentirate ovu istinu. Ne bi vam uopće vjerovali. Stanje uma ljudi nije u mogućnosti prepoznati očiglenu prevaru. Sve ih zbunjuje zadovljstvo trgovanja i ne vide vezu između trgovine i nedostatka novca. Pod kreditima se misli na život preko mogućnosti, a ne vidi se da je to samo maskiranje istine da se i bez kredita nebi moglo prosperirati. Samo bi se posljedice osjetile odmah u par godina, a ne nakon 15.

Ako i nisam u drugim stvarima u pravu, objasnite mi samo koliki treba imati rast gospodarstvo (BDP), ako je inflacija 3,5%, a bankarska kamata 6% da je rast BDP-a veći od troškova inflacije za 1%? Prikažite to za dugoročno razdoblje od 20 godina. Ništa drugo nije važno. Sa ovim računom će vam sve biti jasno.

Pozdrav svima.

Nostrađurus
19.03.2010., 22:42
Da se ne bi mučili, izračunao sam u XLS tablici koliko je inflatorno zaduženje ako želimo zadržati istu realnu vrijednost novčanem mase tokom godina.

inflacija: 3,50%

kamata banke: 6,00%

glavnica: 100

Kolone su:Godina; Novčana masa; Inflacijska masa; Dug za kamate; Zaračunata kamata; Ukupno zaduženje

0 100,00 0,00 0,00 0,00 0,00 = 1996.
1 103,50 3,50 0,00 0,21 3,71
2 107,12 7,12 0,21 0,44 7,77
3 110,87 10,87 0,65 0,69 12,21
4 114,75 14,75 1,34 1,19 17,28
5 118,77 18,77 2,53 1,28 22,57
6 122,93 22,93 3,81 1,60 28,34
7 127,23 27,23 5,41 1,96 34,60
8 131,68 31,68 7,37 2,34 41,39
9 136,29 36,29 9,71 2,76 48,76
10 141,06 41,06 12,47 3,21 56,74
11 146,00 46,00 15,68 3,70 65,38
12 151,11 51,11 19,38 4,23 74,72
13 156,40 56,40 23,61 4,80 84,81
14 161,87 61,87 28,41 5,42 95,70 = 2010.
15 167,53 67,53 33,83 6,08 107,45
16 173,40 73,40 39,91 6,80 120,11
17 179,47 79,47 46,71 7,57 133,75
18 185,75 85,75 54,28 8,40 148,43
19 192,25 92,25 62,68 9,30 164,23
20 198,98 98,98 71,98 10,26 181,22
21 205,94 105,94 82,24 11,29 199,47 = 2017.
22 213,15 113,15 93,53 12,40 219,08
23 220,61 113,49 105,93 13,17 232,58
24 228,33 128,33 119,10 14,85 262,27
25 236,32 136,32 133,94 16,22 286,48
26 244,60 144,60 150,16 17,69 312,44
27 253,16 153,16 167,84 19,26 340,26
28 262,02 162,02 187,10 20,95 370,07
29 271,19 171,19 208,05 22,75 401,99 = 2025.
30 280,68 180,68 230,80 24,69 436,17

Zaključak: ukupna kamata sa godinama ide prema limesu inflacija+bankarska kamata (3,5+6=9,5) jer inflatorno zaduženje i dug za kamate već nakon 14 godina dostižu glavnicu. Kad se tome doda još deficit robne razmjene, rezultat je još gori.

Praktično tumačenje rezultata. Uz prosječnu inflaciju od 3.5% i kamatu na zaduživanje od 6% ove godine smo upravo izjednačili početnu novčanu masu sa dugom za generiranje dodatnog novca za inflaciju. Za 7 godina će se dug udvostručiti, a za 15 godina biti 4 puta veći. I to je rezultat samo inflacije u isključivo kreditnom financijskom sustavu. To neće moći dugo izdržati ni Kina. Čuo sam da imaju problema sa inflacijom. To je objašnjenje zašto USA duplira svoja zaduženja prema FED-u u razdobljima manjim od 6 godina i zašto je došlo do ubrzanja zaduživanja. Obična inflacija je čisti pokazatelj, a gdje su dugi pogoršavajući parametri?

Ima li tko kakvo ekonomsko objašnjenje za ovaj bankarski perpetum mobile? Ili smo zbilja glupi i to nismo mogli i ranije izračunati. Ili čak naučiti na faksu.

Obratite pažnju da sav novac za inflaciju dolazi od nečijeg kredita koji se utopio za povećanje novčane mase (realno iste vrijednosti), a taj subjekt nije otplatio dug.

markotros
20.03.2010., 09:42
pazi ovako...

za pocetak inflacija nije grom iz vedra neba koji se pojavi neocekivano i nepredvidivo iz nicega (makar si ti, vidim, uvjeren da je ;))
inflacija ima tocno definirane uzroke koji su uvijek isti, a to je povecanje novcane mase u sustavu.
ovisno o prosjecnom ponasanju (stedilackom ili potrosackom) imamo visu ili manju inflaciju cijena. Takoder promjene u stavu se manifestiraju na cijene. Narod koji je bio masovno stedilacki nastrojen, u trenutku kad pocne trosit bez razmisljanja stvara inflatorne pritiske na cijene.

Nadalje, kamata banke se ne pribraja inflaciji, uzasna pocetnicka greska nekog ko nezna osnove.
Inflacija je broj koji nam pokazuje koliko novac manje vrijedi. Kamata je broj koji nam pojazuje koliko novca na posuden novac banka uzme po godini. Ako gledas zajedno, na posuden novac banka je realno izgubila inflaciju i dobila kamatu. Dakle nakon godine dana vracanja taj novac banci vrijedi manje za inflaciju i vise za kamatu. Dakle ako gledas profit banke inflaciju oduzimas od kamate.

Na pitanje od kud kamata u sustavu realno za hrvatsku, covjek uzme kredit, s tim kreditom krene nesto proizvodit, to prodaje vani za eure, eure mjenja u kune, kune vraca banci. Banka skuplja kune na koje placa poreze drzavi, a drzava te kune opet vraca u sustav kroz place i ostala davanja. Ako smo produktivni kolicina kuna u sustavu ce bit ista i akumulirat cemo eure ili druge valute. Ako smo neproduktivni, kolicina kuna ce se gubit iz sustava i "falit ce novca". Iako novca ne fali, on je tu, samo ljudi nece radit, novac izlazi vani i niko se ne trudi da ga vrati natrag unutrag u sustav. Stampanje novog novca nece rijesit taj problem, samo ce ga produbit, jer umjesto da prekinemo s izvozom novca van sustava (kad ga vise nema) mi cemo nastaviti izvoziti novac jer cemo mislit da ga ima, i zavuci cemo se u jos vece probleme.

Stampanje novca je greska.

Bankarski sustav nije perpetuum mobile, inflacija je porez na stednju (koji ide drzavi, ne banci), kamata je konkurentna jer nam je bankarsko trziste otvoreno.

Stvarno jako grijesis. Imas na prosloj stranici neke korisne ideje, neke neizvedive, i neke beskorisne, ali ocito je da ti fale neke osnove da bi mogao slozit ispravan zakljucak.

markotros
20.03.2010., 09:58
Koji je izlaz. Prvo, da svi shvate da je jedini izlaz u promjeni financijskog sustava. Drugo, da se energetske kompanije odkupe i stabilizira cijena energenata. Znam da je glupo to tražiti jer je dokazivo da crpimo zadnju polovicu energenata i to tempom koji pokazuje da će mo za cca 20..35 godina ostati na suhom, ako ne zaustavimo populacijski rast i potrošnju energije.
sam kazes da je glupo to traziti a trazis ;)
promjena fin sustava? jel imas argumenata? 0 bodova

Treće. Korupcija se treba istrebiti iz državnog aparata i to po mogućnosti kineskom metodom rješavanja (pred zid). Svaka veća mulaža i dizanje cijena radi extra profita se treba kažnjavati exproprijacijom (mislim na važne stvari). Broj službenika i službi treba organizirati tako da se sa najmanje službenikaa radi najviše posla. Naravno, i zakoni trebaju biti takvi da je to moguće.
bingo

Četvrto. Treba se točno zacrtati plan. Neki bi to zvali petoljatka. Plaće se trebaju srušiti sukladno našem realnom usporedivom BDP-u po stanovniku. normalno da ne možemo imati plaće veće od onih koji imaju veću proizvodnju po stanovniku.
place u drzavnom aparatu, zasto bi ja tjerao privatnika da rusi place svojim zaposlenicima ako njemu ide dobro? to je temelj konkurencije, kad bi svi imali iste place bez obzira kolko rade zavrsili bi kao jugoslavija.

Peto: Kreditna ekspanzija se treba rezati prema planiranom profitu. Tj. Ne smije se davati više kredita nego se u tom razdoblju može napraviti profita za njegovu (i ostale profite) otplatu. Tj. Točno se treba limitirati granica koliko banke mogu izvući dobiti i to mora biti puno manje od mogućeg profita u tom razdoblju.
To definira HNB s obaveznom rezervom banaka. I moram priznat da je tokom godina jako dobro radio svoj posao. Osim ako mislis da mozes bolje? ;)
Problem je nastao sto su banke skupljale ogromne rezerve kako bi plasirale ogromne kredite. U to vrijeme su svi radili protiv HNBa. ali to je druga prica.

Šesto: Sve to treba uskladiti sa drugim zemljama radi pariteta valute. Ovo što bi radila RH mora biti generalni program za sve. Time bi se ostvario konvertibilitet svake valute koja se drži plana. Radišni narodi bi mogli imati konvertibilnu valutu, a ne samo veliki.
A to ces postic ti i ... koja vojska? ;)

Sedmo: Treba riješiti problem globalizacije kojim se izrabljuju jedni radnici da bi se dotukli drugi radnici dampiškim cijenama. Niti to koristi onim prvima niti onim drugima. Kako to riješiti? Međudržavni dogovor je potreban. Sve na kraju finacira država. Ako ima brige za svoje stanovništvo, tada neće dozvoliti uvoz jeftine robe koja se može za naše uslove rentabilno proizvoditi jer to država direktno plaća, tj. pomaže stranom gospodarstvu. Treba prvo urediti da kao zatvorena zajednica imamo prosperitet. Možda bi rješenje bilo da se uvede robni reciportitet kao nekad. Ako nešto želiš izvesti, tada moraš uvesti nešto što ti treba, a ne dampišku robu.
Ideja globalizacije je da istrijebi izrabljivanje. Poanta je da moji rad u Hrvatskoj vrijedi isto kao i rad jednog amera, i rad jenog kineza. To jos nije postignuto ali tezi ka tome polako. I s vremenom ce sve vise.

Osmo: Poduzetničku slobodu se ne treba ograničavati sve dok ona ne radi extra profit, koji na kraju pokriva deficit proračuna. Time se obezvređuje novac i izaziva inflaciona spirala. Svatko tko želi postizati extra profit, mora taj profit trošiti najbolje što može ili ga u startu smanjiti. Naravno, dokazano pranje extra profita bi se kažnjavalo exproprijacijom.
za ovo mogu samo reci da si lud. Zabranio bi poduzetnicima da stvaraju profit? Jel bi zabranio i kravama da rade mljeko? Da se slucajno u sustavu ne pojavi previse mljeka. Poduzetnici su tu da rade profit i na taj profit placaju poreze. Zabranit poduzetniku profit je ko zabranit politicaru da laze. Iz kojeg si ti sustava ispao???

Deveto: Pohlepa za zaradom se treba sankcionirati na drastične načine. Znači, prekupci, preprodavači, posrednici moraju rezati svoju zaradu na određeni postotak nabavne cijene (sa uključenom realnom cijenom prevoza).
Pohlepa za zaradom, dragi moj prijatelju, je ako ne jedina, onda svakako najjaca snaga pokretac svjetskog gospodarstva. 99% ljudi pokrene nesto i napravi nesto za dobrobit citavog svijeta samo zato sto je stimulirana mogucim profitom. Jer ce mu puno ljudi platit za to i on ce puno zaradit. Zabranit ljudima zaradu je ubojstvo te snage, i rezultat je stagnacija. Nema vise razvoja, nema vise inovacija, nema vise truda.

Ovo sta ti pricas, muka mi je citat. Sorry. Toliko neutemeljenih, neprovjerenih, nelogicnih zakljucaka na jednom mjestu nisam nikad vidio. Ti bi napravio nesto gore od najgoreg socializma koji se u praksi vise puta pokazao kao propali sustav. Stvarno ne kuzim od kud ovo izvlacis.

Nostrađurus
20.03.2010., 10:14
pazi ovako...

za pocetak inflacija nije grom iz vedra neba koji se pojavi neocekivano i nepredvidivo iz nicega (makar si ti, vidim, uvjeren da je ;))
inflacija ima tocno definirane uzroke koji su uvijek isti, a to je povecanje novcane mase u sustavu.
ovisno o prosjecnom ponasanju (stedilackom ili potrosackom) imamo visu ili manju [B]inflaciju cijena[/B

Imam tvrdnje koje potpuno odgovaraju stanju:

1. Prema zakonu o HNB-u nema štampanja novca već samo izdavanja kredita i vrijednosnih papira.

2. Novac koji se pojavljuje u novčanoj masi može doći jedino od kredita i inozemnih investicija. To što netko štedi ta lova nije isključena iz novčane mase

3. Uzroka inflacije ima više i uopće nisu bitni. Bitno je izvor novca kojim se pokriva inflacija isti kao i kod profitiranja: izvoz, strane investicije, kreditna ekspanzija. Prvo dvoje u RH zanemari pa ti ostaje samo nečiji kredit. A kredit koji se ne vraća gomila dug.

4. Investicija čija bi se ulaganja utopila za inflatorno povećanje novčane mase je promašena. Isto je i za kredit koji se nije mogao vratiti i koji je ostao da popuni potrebno inflatornu masu

Izgleda da ti se rezultati analize projekcije inflatornog zaduženja baš i ne sviđaja pa relativiziraš stvari. Sve je po zakonu. Pročitao sam ključne dijelove zakona o HNB-u. Već samo inflacija nas može uništiti i otjerati u beskrajan dug kad djeluje u isključivo kreditnom sustavu. To je relanost. Zbog toga sam i pisao Rohatinskom da mi odgovori koliko nas do sad stoji (dug) inflacija i kakva je progonoza za dalje. Vjerujem da neću dobiti konkretan odgovor jer bi on, napisan crno na bijelom, potvrdio da je postojeći financijski sustav (preko tkz. fleksibilne monetarne politike) čista prevara i neodrživa u duljem razdoblju. Čisti bankarski perpetum mobile za finacijsko pokoravanje i pretvaranje u dužničko roblje.

Sve 4 stavke su točne. Može se samo u beskraj relativizirati istina.


A što se tiče pobijanja stavki rješenja, sve zaključke si krivo donio. Državni proračun je je indirektno sa svojim deficitom izvor prihoda za zajednicu.

Evo primjera: ti si gazda u familiji i svojim novcem sve plaćaš. Što će ti smetati?

1. ako ti netko u familiji 2 puta naplati farbanje kuće, a obavio je to jednom - bez rada hoće novac
2. ako ti sin ivica počne metle naplaćivati 5 puta skuplje jer mu baš sad treba para za nešto - obezvređuje rad drugih (pohlepa)
3. ako ti bratić Marko počne naplaćivati drva po 3 puta većoj cijeni (energent)

itd. nadopuni sam.

Kad znaš da ti sve plaćaš, nije ti sve jedno kako se to troši i raspodjeljuje. Tako da su svi tvoji zaključci bazirani na teoriji da novac pada sa neba u neogranočenoj količini, pa se naravno i zarada može neograničeno dizati jer nema posljedica.

Bez obzira što bi taj novac bio naštampan, iza njega mora stajati jednako rada kao u predhodnom periodu. Time se ne izaziva hiperinflacija nego poziva na više rada i produktivnost. Zarada bez rada je čista suprotnost (extra profitiranje). Tipičan stav koji dovodi do istoga je i "Ne možeš me toliko malo platiti koliko malo mogu raditi" - u prevodu što veća zarada na što manje rada. Nerad također vodi u hiper inflaciju. Troškovi postoje, a rezultata rada nema.


Pozdrav

markotros
20.03.2010., 10:50
1. ako ti netko u familiji 2 puta naplati farbanje kuće, a obavio je to jednom - bez rada hoće novac
2. ako ti sin ivica počne metle naplaćivati 5 puta skuplje jer mu baš sad treba para za nešto - obezvređuje rad drugih (pohlepa)
3. ako ti bratić Marko počne naplaćivati drva po 3 puta većoj cijeni (energent)

1) nije napravio, neces mu platiti. Zato postoji nadzor
2) zato imam i sina Stevicu koji je malo gluplji od Ivice, ali zato vidi da Ivica zaraduje ko mutav, pa ce mi doc i reci "Deder stari, radit cu ja isti posao u po cene". To se inace u knjigama zove konkurencija
3) Zato imam bratica Luku, koji isto ima sumu, i vidi da moze profitirat ako i on prodaje drva. Opet konkurencija.

jel znas ti uopce definiciju konkurencije?
jel znas da je socializam propao?
Stvarno, razmisli malo. Nije ovo nista banaliziranje, ocito je da si samouk i nemas nikakvo obrazovanje. Ovo nije uvreda, ovo je cista konstatacija temeljena na cinjenicama. To ti je ko da bolujes od neke bolesti, ali neces slusat doktora nego ces se sam ljecit jer ti znas najbolje.
U krivu si, totalno i jako u krivu.

Ovo sta ti govoris bi stvorilo uzasan sustav, gori od socializma, gdje bi se profit kaznjavao. Ubijao bi svaku nadu produktivnosti i truda. Princip ne mozes ti mene tako malo platit kolko ja mogu malo radit vrijedi samo dok se ne pojavi neko ko ce radit vise za iste pare. Tu onda ta osoba zavrsava na cesti u mizeriji.

Daj razmisli malo o svemu, moram sad na neko predavanje, ali stvarno imas krive premise, uzasno lose zakljucivanje, namjerno zanemarujes osnove trzisnog natjecanja kako bi progurao svoju teoriju o kaznjavanju profita. majko mila....sto se sve necu naslusat ovdje :)

Nostrađurus
20.03.2010., 12:15
1) nije napravio, neces mu platiti. Zato postoji nadzor
2) zato imam i sina Stevicu koji je malo gluplji od Ivice, ali zato vidi da Ivica zaraduje ko mutav, pa ce mi doc i reci "Deder stari, radit cu ja isti posao u po cene". To se inace u knjigama zove konkurencija
3) Zato imam bratica Luku, koji isto ima sumu, i vidi da moze profitirat ako i on prodaje drva. Opet konkurencija.

jel znas ti uopce definiciju konkurencije?
jel znas da je socializam propao?
Stvarno, razmisli malo. Nije ovo nista banaliziranje, ocito je da si samouk i nemas nikakvo obrazovanje. Ovo nije uvreda, ovo je cista konstatacija temeljena na cinjenicama. To ti je ko da bolujes od neke bolesti, ali neces slusat doktora nego ces se sam ljecit jer ti znas najbolje.
U krivu si, totalno i jako u krivu.

Ovo sta ti govoris bi stvorilo uzasan sustav, gori od socializma, gdje bi se profit kaznjavao. Ubijao bi svaku nadu produktivnosti i truda. Princip ne mozes ti mene tako malo platit kolko ja mogu malo radit vrijedi samo dok se ne pojavi neko ko ce radit vise za iste pare. Tu onda ta osoba zavrsava na cesti u mizeriji.

Daj razmisli malo o svemu, moram sad na neko predavanje, ali stvarno imas krive premise, uzasno lose zakljucivanje, namjerno zanemarujes osnove trzisnog natjecanja kako bi progurao svoju teoriju o kaznjavanju profita. majko mila....sto se sve necu naslusat ovdje :)

Evo ti primjer da konkurencija može biti i naopaka pila. Odeš na tržnicu i pogledš cijene salate. Svi je imaju po 15 kuna. Pa nije valjda svima isti dobavljač. Pazi sad drugu ideju. Znam da je moja salata lošija, ali ja isto istaknem cijenu kao i ostali. Pa tako uništavam i one koji misle sa više uloženog truda plasirati skuplju robu. Moja salata je bila jeftinija za proizvodnju i lošija je, ali ja lovim na neznanje kupaca. Izvana salata izgleda slično. Za to vrijeme propada odličan prouzvođač.

Npr. tvoj bratić Luka bi ti mogao prodati brezova drva po nešto nižoj cijeni. Pa kaj buš mu na to rekao. Čista pohlepa. A mogao bi. Zakon tržišta.

Konkurencija i zarada mogu biti u kontri. Npr. Banke si međusobno ne žele konkurirati jer je u pitanju monopol. Ako jedna digne cijenu, i druga je digne jer ima šansu još više oprati klijente. Na to ona prva vidi da ima još lufta za dizanje cijene. itd. To nema veze sa sa mozgom, ali ima veze sa pohlepom. Svatko je u krivu da će konkurent (ozbiljan lovator) uložiti puno para da bi iz nekog biznisa izvukao malo jako love.

Evo još jednog primjera "dobre konkurencije". Plaćanje visokih škola. Sveučilišta su neovisna i teoretski bi mogla dizati cijenu školarine toliko da uravnoteže ponudu i potražnju. Pravi ekonomski pothvat. Pretvoriti školu u profitno društvo željno što veće zarade. Slično je i sa industrijom ljekova. Ljekovi koji djeluju, ali se ne mogu patentirati se na sve moguće načine skrivaju. Treba što više zaradit pa i na račun liječenja ljudi.

Ili npr. Bill Gates. Čovjek se namlatio para. Misliš da razmišlja plasirati porizvode po manjim cijenama. Da ne bi. Dioničari bi ga odmah dali odstreliti. Deri pare koliko stigneš. Ima FED štampariju da se naštampa za novi dug. A tko bu ga platil, Bila Gatesa baš i ne brine.

Toliko o konkurenciji i postizanju optimalnog profita.

Sad smo došli do toga da se rješenja iz ovog sr... čine kao socijalističke i komunističke ideje. Da, ali se do njih se dolazi iz rješenja izvora profita a to je deficit državnog proračuna (u verziji štampanja novca). Demokratsko je pravo da se izglasa nečiji rad ne vrednuje više od drugih (tj. da postoji omjer zarada koji je neprelazan). Država već danas to radi zahtijevajući smanjenje zarada u upravama.

Svako podržavanje zarade bez rada vodi u propast.

Prvo se moramo dogovoriti otkud indirektno dolazi profit u nekoj zajednici. To se još uvijek ne želi priznati.
Drugo. Mora se uvidjeti da postojeći finacijski sustav nije trajno rješenje jer stvara abnormalne dugove iz ničega. Primjer inflacije. Krivo zaključuješ da država zarađuje na inflaciji. Samo kad ona štampa novac je to točno. Sada zarađuju banke i to višestruko više. Dobro kažeš da banka nije zaradila jer je inflacija pojela, ali si zaboravio da je cijelu inflatornu sumu isporučila ta ista banka.

Npr u prijekciji nakon 14. godine je sitacija:

Masa novca=161,87%
Inflatorna masa=61,87%
Kamate iz ranijegperiod: 28,41%
Tekuća kamata: 5,42%
Ukupno duga=inflatorna masa+ranije kamate+tekuća kamat=95,70%

Sad kad uzmemo da je novac obezvređen za 1.6187 puta i normaliziramo nastali dug dobivamo da je to 59,12% od normalizirane novčane mase.

Ekonomskim riječnikom imo istu realnu vrijednost 100% i na vratu kamatu na 59% te vrijenosti (inflatorni dio i kamate). Zdravo seljački ti je to kao da ti neko kaže da si dužan 7 svojih mjesečnih plaća i da trebaš plaćati kamate na to tokom godine. Glavnicu i tako ne možeš otplatiti jer tog novca nema (dio je inflatorne novčane mase). To je oko 42% mjesečne plaće koju treba rasporediti na 12 plaća. Možda usporedba njije baš najtočnija, ali je otprilike to. S tim da za 8 godina trebaš uduplati otplatu, a za 15 još uduplati.
Poslije 4 takva dupliranja ćeš svu zaradu morati dati samo na kamate od inflatorne mase. Tj. sva tvoja primanja su potrebna da bi hranio inflaciju.

Projekcija pokazuje da se 2018 normalizirana novčana masa i normalizirani dug za inflatornu masu izjednačuju. Ekonomskim rječnikom. Banka (ili više njih) će imati tolika potraživanja (rastuća glavnica) da će ona premašiti kompletnu novčanu masu. Za one koji slabije kuže to znači da smo tada u globalu postali dužničko roblje bez povratka.
Znači za samo 22 godine uz inflaciju 3.5% i kamatu 6% samo od inflacijskog utjecaja postajemo dužničko roblje. Dodamo li tu stalni uvoz i profite ostalih subjekata i dodatna zaduživanja značiti će da se to mora dogoditi puno ranije. I to je to što se događa u Grčkoj. Mi ih samo slijedimo.

Projekcija naravno nije točna slika događanja, ali pokazuje koja je tendencija onoga što se događa (samo su u igri druge slične brojke).

Inflacija u kreditnom finacijskom sustavu je tema koja se ne obrađuje na ekonomskom faksu.
Posredni izvori profitiranja zajednice u kreditnom sustavu (i bilo kojem) se također ne obrađuju na faksu.

Analiza ovih pitanja daje vam odgovor da je sustav pogrešan i neodrživ.

Može bilo tko mislit o ovom kaj hoće, stvarnost je ta koja to dokazuje.

Besparica je uzrokovana isključivo kreditnim sustavom i inflacijom. Uopće nema predispozicija za kontinuirani prosperitet jer nam bankarska kamata jede sve.

Ne moraš biti ekonomista da shvatiš vezu između sustava i krize. Svi u ovom sustavu su u krizi (uz vrlo rijetke iznimke).

Ako netko studira ekonomiju, neka postavi gornja (crvena) pitanja kompetentnom profesoru. Baš me zanima odgovor. Meni nisu htjeli odgovoriti.

Pozdrav

Pike B.
20.03.2010., 13:44
Nostrađurus svaka čast na tolikoj energiji,moj naklon:s
Nevjerovatno si inteligentan što se vidi po zdravom logičnom razmišljanju.

Jel treba bolji dokaz da demokraciju treba ukinuti :D

Ima li tko kakvo ekonomsko objašnjenje za ovaj bankarski perpetum mobile? Ili smo zbilja glupi i to nismo mogli i ranije izračunati.

Netko sigurno je, samo ne vjerujem da bi ti godilo čuti tko.


Za one koji slabije kuže to znači da smo tada u globalu postali dužničko roblje bez povratka.


:lol:

markotros
20.03.2010., 15:28
joj nostradamus, stvarno me ubijas u mozak i muka mi je :)
ali pokusat cu jos jednom...

Evo ti primjer da konkurencija može biti i naopaka pila. Odeš na tržnicu i pogledš cijene salate. Svi je imaju po 15 kuna. Pa nije valjda svima isti dobavljač. Pazi sad drugu ideju. Znam da je moja salata lošija, ali ja isto istaknem cijenu kao i ostali. Pa tako uništavam i one koji misle sa više uloženog truda plasirati skuplju robu. Moja salata je bila jeftinija za proizvodnju i lošija je, ali ja lovim na neznanje kupaca. Izvana salata izgleda slično. Za to vrijeme propada odličan prouzvođač.

Npr. tvoj bratić Luka bi ti mogao prodati brezova drva po nešto nižoj cijeni. Pa kaj buš mu na to rekao. Čista pohlepa. A mogao bi. Zakon tržišta.

Konkurencija i zarada mogu biti u kontri. Npr. Banke si međusobno ne žele konkurirati jer je u pitanju monopol. Ako jedna digne cijenu, i druga je digne jer ima šansu još više oprati klijente. Na to ona prva vidi da ima još lufta za dizanje cijene. itd. To nema veze sa sa mozgom, ali ima veze sa pohlepom. Svatko je u krivu da će konkurent (ozbiljan lovator) uložiti puno para da bi iz nekog biznisa izvukao malo jako love.

Evo još jednog primjera "dobre konkurencije". Plaćanje visokih škola. Sveučilišta su neovisna i teoretski bi mogla dizati cijenu školarine toliko da uravnoteže ponudu i potražnju. Pravi ekonomski pothvat. Pretvoriti školu u profitno društvo željno što veće zarade. Slično je i sa industrijom ljekova. Ljekovi koji djeluju, ali se ne mogu patentirati se na sve moguće načine skrivaju. Treba što više zaradit pa i na račun liječenja ljudi.

dakle, primjer salate vrijedi, to je realna mogucnost u realnom sustavu, ali potrebno je u sustav logicnog zakljucivanja ubaciti jos jednu premisu, vrlo vaznu, koja glasi ovako "Svi ljudi su idioti" i onda imas:

1) Svi prodaju salatu po 15
2) Necija salata je losije kvalitete od ostalih
3) Svi ljudi su idioti <- ovo je jako vazno
----------------------------------------------------------
Konkluzija -> Svi prodavaci prodaju jednako salate po 15

Dakle, u sustavu gdje nisu svi ljudi idioti, jako brzo se procuje prica, a i vidis ocima, da je necija salata losije kvalitete, suha, stara, stogod, i taj onda propadne!
Isto tako, ako cu kupovat od bratica Luke losije drvo, premisa je da sam ja idiot. Bez te premise sustav ne drzi vodu, jer ja cu prepoznat bolju ponudu kod drugog dobavljaca.

Banke, sto reci o njima...nije ni njima lako, danas kada pola ljudi (dio njih razmislja ko ti) ne vraca svoje dugove. A dobar dio njih trazi novac vani. I od kuda da te banke vrate novac koji je pozajmljen nekome, a taj neko ga nece vratit. Naknade. Povecanje kamata. Naplacivanje opomene. Snalazi se posten narod kako moze. I banka je posteno posudila novac, posteno napisala ugovor, posteno napisala uvjete, i sad se nade neki prljavi, smrdljivi prevarant koji potpise taj ugovor, obaveze se vratit, i onda prestane placat. Ali vratimo se na temu.

Fakulteti...ajde evo ti tema za domaci uradak...zasto u americi ima toliko privatnih fakulteta, a ovdje u hrvatskoj samo jedan? U dubrovniku neki turisticki menagement? Jel ti pada ista na pamet?

Jos jednom kazem, jako si u krivu, postavio si neku teoriju sebi u glavu i uvjerio se da si shvatio nesagledive tajne sustava a potpuno si u krivu, vidis samo jedan mali dio slike i mislis da znas sve. Ponovno ti kazem, u krivu si, jako si u krivu. Prouci opet sve iz pocetka i opet razmisli.

Meni je na faxu jednom rekao profesor ovako, kad dobijete jednu preludu, prepametnu ideju, i mislite da je nevjerojatna sreca sto ste se toga sjetili i cudite se kako se nije niko prije vas toga sjetio, prije nego krenete u realizaciju, proucite malo, provjerite jel itko prije vas to probao i koji su bili rezultati. Educirajte se.

Isti savjet mogu ja tebi reci. Ideja o stampanju novca kako bi se rjesili problemi pomanjkanja novca je krenula jako davno, puno ranije nego sto ti mozes zamisliti. Jos u rimskom carstvu su zlatnike punili olovom (olovna jezgra i zlatna ovojnica), ubrzo nitko normalan nije nista trgovao za taj novac. Sta mislis od kud obicaj da se zagrize zlatnik kad ti ga netko uvali?

Puno toga jos neznas, jako puno, i s jako malo znanja pokusavas dijelit pamet jako ucenim ljudima (Vladi, savjetnicima predsjednika republike, HNB-u, profesorima ekonomskog fakulteta). Iskreno, da sam dobio takav mail od tebe, ni ja ti ne bi odgovorio. Ili bi samo kratko napisao da je tvoje stajaliste primljeno na znanje.

Nostrađurus
20.03.2010., 18:26
Meni je na faxu jednom rekao profesor ovako, kad dobijete jednu preludu, prepametnu ideju, i mislite da je nevjerojatna sreca sto ste se toga sjetili i cudite se kako se nije niko prije vas toga sjetio, prije nego krenete u realizaciju, proucite malo, provjerite jel itko prije vas to probao i koji su bili rezultati. Educirajte se.



A, to je znači fora kako se ne odgovara na pitanja. Ja ne znam, ali znam da je to netko nekad napisao, a ti traži. Naravno, da je to netko nekad napisao.

Evo baš kad sam malo detaljnije poručio knjigu Dirka Kruegera "Makroekonomika" naletio sam na taj matematički izvod. Samo je proširen na otvorenu zajednicu.

Mogao bih sad nastaviti o mogućim indirektnim izvorima profitiranja, ali to je već neko napisao (ja ranije pa si pročitaj).

Nego imam ja teži orah za zdrobiti, a to je inflacija u isključivo kreditnom sustavu. O otme uopće nisam razmišljao na početku, ali izgleda da je time najjednostavnije pokazati da sustav vodi u bijedu.

Koncetrirajno se samo na trajnu fiksnu inflaciju.

Pada teorija da država zarađuje jer država ne štampa novac.

Ja sam već dao projekciju zaduživanja kod inflacije 3,5% i bankarske kamate od 6%. Koji dio nije jasan?

Idemo korak po korak. Ako sad odustaneš, onda priznaješ da ne možeš dokazati suportno. Ili napravi svoju projekciju pa da je vidimo.

1. ako infalcija obezvređuje novac, tada za realnu istu vrijednost novčane mase trebamo više novca. Pretpostavka je da želimo zadržati istu realnu novčanu masu.

2. Od kud dolazi novac u postojećem sustavu. Dolazi od kredita, investicija, deficita proračuna i izvoza. Deficit proračuna je isto kreditiran, a izvoza (ustvari razlike između izvoza i uvoza) nemamo ili možemo predpostaviti da je nula.

3. Koji su trajni izvori hranjenja inflacije tu mogući? Trgovinski suficit i kredit (ograničeno vrijeme zbog zaduživanja). Trg. suficit nije trajno i generalno rješenje za sve zemlje (Kina još uvijek uspijeva, ali mislim da neće dugo). Znači kredit ostaje kao generalno rješenje za sve zemlje.

4. Kako kredit hrani inflaciju? Tako što što kod uzimanja kredita plaćaš sve skuplje robe i taj novac ostaje u prometu. Ali ne mogu svi vratiti kredit, jer ne bi došlo do povećanja novčane mase već do smanjenja. Mora se uzeti još veći kredit. I to je ključ u razmišljanju. Oko ovog se možemo tući do besvijesti, ali logika je slijedeća. Ako se masa inflatorno povećava, jedini izvor je nečiji kredit direktno ili indirektno. Drugih trajnih izvora novca kojima bi se povećavala masa novca nema.

5. Sad kad znamo da je kredit (nečiji-državni, osobni, stambeni, itd) izvor finaciranja povećanja novčane mase (a dio je inflatorna masa) treba to simulirati za određeni broj godina. I to sam napravio.

6. I sad rezultat nije dobar pa zbog toga ne valja postupak. Je baš.

Ista stvar kao i sa deficitom proračuna. Dokazano se ne može vratiti kada je iz financiran kreditom (u uslovima koje ima 99% zemalja) i zbog toga nije dobar postupak. A on je isti kao kod Dirka Kruegera. Samo sam dodao zaključke. Tako sam i dodao zaključke za inflaciju.

Neću pisati dalje romane. Da vidim koji dio nije logičan i ok?

markotros
20.03.2010., 22:03
Idemo korak po korak. Ako sad odustaneš, onda priznaješ da ne možeš dokazati suportno. Ili napravi svoju projekciju pa da je vidimo.

1. ako infalcija obezvređuje novac, tada za realnu istu vrijednost novčane mase trebamo više novca. Pretpostavka je da želimo zadržati istu realnu novčanu masu.

2. Od kud dolazi novac u postojećem sustavu. Dolazi od kredita, investicija, deficita proračuna i izvoza. Deficit proračuna je isto kreditiran, a izvoza (ustvari razlike između izvoza i uvoza) nemamo ili možemo predpostaviti da je nula.

3. Koji su trajni izvori hranjenja inflacije tu mogući? Trgovinski suficit i kredit (ograničeno vrijeme zbog zaduživanja). Trg. suficit nije trajno i generalno rješenje za sve zemlje (Kina još uvijek uspijeva, ali mislim da neće dugo). Znači kredit ostaje kao generalno rješenje za sve zemlje.

4. Kako kredit hrani inflaciju? Tako što što kod uzimanja kredita plaćaš sve skuplje robe i taj novac ostaje u prometu. Ali ne mogu svi vratiti kredit, jer ne bi došlo do povećanja novčane mase već do smanjenja. Mora se uzeti još veći kredit. I to je ključ u razmišljanju. Oko ovog se možemo tući do besvijesti, ali logika je slijedeća. Ako se masa inflatorno povećava, jedini izvor je nečiji kredit direktno ili indirektno. Drugih trajnih izvora novca kojima bi se povećavala masa novca nema.

5. Sad kad znamo da je kredit (nečiji-državni, osobni, stambeni, itd) izvor finaciranja povećanja novčane mase (a dio je inflatorna masa) treba to simulirati za određeni broj godina. I to sam napravio.

6. I sad rezultat nije dobar pa zbog toga ne valja postupak. Je baš.

Neću pisati dalje romane. Da vidim koji dio nije logičan i ok?

ajmo onda, korak po korak.

1) inflacija, definicija inflacije, podrazumjeva povecanje novcane mase.
dakle u samoj definiciji inflacije je povecanje novcane mase.
Dakle, ne trebamo mi vise novca za istu vrijednost zbog toga sto je "dosla" inflacija, odlucila je da joj bas pase da dode danas. Mi trebamo vise novca za istu vrijednost jer je vise novca u sustavu, i automatski novac manje vrijedi. Kolicina novca je vec povecana u trenutku kad novac izgubi na vrijednosti. Vrlo vazno! Nemoj ovo zanemarit! Nije novac izgubio na vrijednosti jer je dosla inflacija, pa ga treba jos nastampat! Nego je novac stampan pa je izgubio na vrijednosti. Dodatno stampanje ce ga samo jos vise obezvrijedit.

2) Novac u sustav dolazi samo iz jednog pravca a to je iz centralne banke. Centralna banka izdaje primarnu emisiju novca i nitko drugi nema to pravo. Novac koji centralna banka izda mora biti na neki nacin "pokriven". To mogu biti devize, obveznice, vrijednosni papiri... Svaki od tih elemenata se ponasa nekako kroz vrijeme, i na svoj nacin utjece na valutu. Ne ponasa se isto drzava koja ima sve rezerve u valuti, ili ona koja ima sve rezerve u zlatu ili obveznicama, ili komprimiranim fekalijama naroda (fertilizacija zemlje).
Mi imamo ogromnu razliku izvoza i uvoza. Mislim da je jedva 50% uvoza pokriveno izvozom. Reci da se to moze zanemariti je uzasna pogreska. Ali ukoliko bi to i utjecalo, onda bi utjecaj bio prije deflatorni nego inflatorni (kune odlaze vani a ne vracaju se, manje ih ima u sustavu). Nadalje, velika vecina kredita koji se izdaju u hrvatskoj su u valuti. Njihov utjecaj na kunu je minimalan. Deficit proracuna je glavni generator inflacije u hrvatskoj. Ovo ostalo je tolko malo da se moze zanemariti.

3) Cim neka drzava ima trgovinski deficit, mora postajati jedna druga drzava koja ima jednaki, ali predznakom suprotan suficit. Drugi Newtonov aksiom, uci se pocetkom srednje. Reci da sve drzave moraju imati trgovinski deficit je...blago receno nebulozno. Dakle sve uvoze vise nego izvoze. Od kuda? S Marsa? Idealno je (bi bilo) da sve drzave imaju 100,00% uvoza pokriveno izvozom. To je idealna kombinacija. U praksi to je nemoguce.

4) Nikad u povjesti se nije dogodilo da su svi vratili kredit. Uvjek je netko "defaultao" na dug. Taj default duga ima postotak vjerojatnosti, i pokriven je kamatom. Ali u praksi novac cirkulira. Novac je samo zamjena za robu i rad, nema nikakvu vrijednost. "Trosi" se. Iako se u praksi ne trosi nego se samo mjenja za robu. Dakle, pojednostavljeno, ti meni posudis 120 kuna s kamatom od 10% za koje ja otvorim birtiju. Ja ti vracam 10 kuna mjesecno. Prvi mjesec ti vratim 10 kuna, ti sve kune potrosis na kurve, kurve odu kod doktora pregledat se za bolesti, doktor s tih 10 kuna ode u birtiju i zapije i ja opet imam 10kuna koje ti iduci mjesec vratim. I tako u krug, nema mudrosti. Nema teorije zavjere. Od kud kamata? Pa kamata nastaje iz rada! Nije problem u kolicini novca u sustavu nego u pomanjkanju rada da se taj novac vrati. Kredit inflaciju moze hraniti vrlo kratko, samo dok ne presusi izvor, nakon toga sljedi deflacija. S proracunskim deficitom je druga prica.

Novcana masa je u prici s kreditima i povratom duga nevazna. Nema veze kolicina novca u sustavu s mogucnoscu vracanja kredita. Jedino sto moze teoretski biti problem je kad bi svi stedjeli u novcu. Stednja u novcu je u praksi najgori oblik stednje koji postoji i zato postoji inflacija kako bi nas odgovorila od stednje u novcu i prisilila nas na stednju u dionicama, zemlji, fondovima, stogod.

5) nije kredit razlog povecanja novcane mase. Barem ne u hrvatskoj. Negdje drugdje mozda i je, ali u hrvatskoj je novcana masa fiksna u odnosu na rezerve eura. Sto je dobro, jer prakticki sve uvozimo. Cijene mogu rasti samo na domacim proizvodima.


Zapamti samo ovo, zdravo gospodarstvo se mora temeljit na stednji i investiranju. Povecanje novcane mase generira inflaciju i destimulira stednju, bez koje nema investicija ni razvoja.
Ekonomska politika nikad nece biti generator gospodarskog rasta. Najvise sto ona ikad moze biti je cvrsti temelj buduceg razvoja. Svako ko od ekonomske politike ocekuje da generira gospodarski rast sama od sebe je ili lud, ili glup, ili neskolovan.

get
21.03.2010., 06:57
Meni je na faxu jednom rekao profesor ovako, kad dobijete jednu preludu, prepametnu ideju, i mislite da je nevjerojatna sreca sto ste se toga sjetili i cudite se kako se nije niko prije vas toga sjetio, prije nego krenete u realizaciju, proucite malo, provjerite jel itko prije vas to probao i koji su bili rezultati. Educirajte se.


I ja moram ovdje malo uskočiti.

Onda je razlika između tvog i mog faksa slijedeća, a to je da ne izmiškjamo toplu vodu da već sve postoji na Internetu :mig:

znam da to dosta ubija kreativnost, ali je djelotvorno.

Danas samo postoje varijacije na temu, nikada ništa novo.

Samo je pitanje trentuka (stvar okolnosti, iliti čitaj koliko su raspoloženi idioti) da nešto prihvate ili ne.

Nostrađurus
21.03.2010., 11:02
ajmo onda, korak po korak.


Samo jedan komentar:

Jako malo ljudi može izvesti izvod i shvatiti teroriju relativnosti. Zbog to je to sigurno teška glupost i laž.

Svi koraci su puni neistina koje i ja kao neekonomista jasno vidim. Nema potrebe da to obrazlažem korak po korak. Tko zna, zna, a tko ne zna dobije 2 ili kupi ispit.

Imao bih još komentara na nestručnost, ali moram ostati pristojan.

bok

Pike B.
22.03.2010., 03:31
Svi koraci su puni neistina koje i ja kao neekonomista jasno vidim. Nema potrebe da to obrazlažem korak po korak. Tko zna, zna, a tko ne zna dobije 2 ili kupi ispit.

Imao bih još komentara na nestručnost, ali moram ostati pristojan.

:lol: Nek si ti njemu rekao.

Nemoj sad stat, taman smo počeli hvatat niti tvojih misli. Nije lijepo da nam uskraćuješ mudrost koju skrivaš. Istrpit ćemo i koju psovku ako treba :D

get
22.03.2010., 07:08
Najveća glupost koji sebi netko može priuštiti, a to je ne poslušati drugo (drugačije) mišljenje.

Bitan detalj je iznesen nekoliko postova iznad. A to je stavka "ljudi su idioti", tj. takva stavka je nepredvidiva. A vjerojatno je njima teško izračunati kada imaju jednu nepredvidivu stavku račun u potpunosti. Bit će da je to problem statistike :zubo:

markotros
22.03.2010., 09:57
Najveća glupost koji sebi netko može priuštiti, a to je ne poslušati drugo (drugačije) mišljenje.

Bitan detalj je iznesen nekoliko postova iznad. A to je stavka "ljudi su idioti", tj. takva stavka je nepredvidiva. A vjerojatno je njima teško izračunati kada imaju jednu nepredvidivu stavku račun u potpunosti. Bit će da je to problem statistike :zubo:

za ovo prvo me stvarno ne mozes napadat, jer sam vrlo strpljivo poslusao misljenje covjeka, procitao sve sto je napisao, i potrudio se najbolje sto sam mogao objasnit mu zasto neke stvari ne funkcioniraju onako kako je on to zamislio.

sto se drugog tice ljudi nisu idioti, vjeruj mi na rijeci ;) mozda su kao masa malo glupavi ali nisu idioti i tocno znaju sto im je dobro a sto lose. vazno je samo koji su u vecoj brojnosti. njemci ili zidovi. duznici ili stedise. jedni ce sigurno najebat, pitanje je samo koji.

a obzirom da su svi nasi dugovi u eurima (ili barem velika vecina), to sto bi neko stampao kune tebi nista ne znaci. cak i da eure odluci stampat ti nista ne znaci jer su nam sve drzavne rezerve u eurima.

krivo razmisljanje dovodi do krivih ideja, i sljedece sto imamo ce doc na vlast neko ko bi iskoristio rezerve HNBa da vrati vanjski dug. i eto ti pizdarije.

Evo, ja sam poslusao vasa misljenja i pokusao vam ukazat na greske, sad pokusajte i vi razumjet drugo misljenje i sami razmislite...

get
22.03.2010., 11:30
za ovo prvo me stvarno ne mozes napadat, jer sam vrlo strpljivo poslusao misljenje covjeka, procitao sve sto je napisao, i potrudio se najbolje sto sam mogao objasnit mu zasto neke stvari ne funkcioniraju onako kako je on to zamislio.



Oprosti, ali taj post se nije odnosio na tebe.

Zato što ti ipak znaš raspravljati za razliku od nekih.

Tako, što se mene tiče

:top:

Pike B.
22.03.2010., 14:05
Najveća glupost koji sebi netko može priuštiti, a to je ne poslušati drugo (drugačije) mišljenje.

Istina, već pet stranica mu neki strpljivo pokušavaju objasniti, a on to uporno ignorira.


Zato što ti ipak znaš raspravljati za razliku od nekih.


Rasprava je kad se odgovara na argumente drugih, a ne autistično ponavljanje vlastite mantre. Da je samo dio vremena koje je utrošio na pisanje kilometarskih postova posvetio da shvati što novac uopće je možda bi i shvatio u čemu griješi. Raspravom ga se očito neće uvjeriti. Takve možeš ili ignorirati ili ismijavati. Neki su pristojni pa ignoriraju...

markotros
22.03.2010., 14:22
Dobro kaze Pike. Redovno ovdje dobijamo entuzjaste s podforuma Alternativa koji od jednom znaju rjesenje svjetske krize. Nakon 20tog ne mozes ocekivat da ce ljudi imat isto volje objasnjavat kao prvom. Jednostavno se istrosis. A prica se doslovno ponavlja.

Nostrađurus
22.03.2010., 15:24
:lol: Nek si ti njemu rekao.

Nemoj sad stat, taman smo počeli hvatat niti tvojih misli. Nije lijepo da nam uskraćuješ mudrost koju skrivaš. Istrpit ćemo i koju psovku ako treba :D

Ako baš trebate detalje, označiti ću samo poluistine i pogrešne stvari sa BOLD

ajmo onda, korak po korak.

1) inflacija, definicija inflacije, podrazumjeva povecanje novcane mase.
dakle u samoj definiciji inflacije je povecanje novcane mase.
Dakle, ne trebamo mi vise novca za istu vrijednost zbog toga sto je "dosla" inflacija, odlucila je da joj bas pase da dode danas. Mi trebamo vise novca za istu vrijednost jer je vise novca u sustavu, i automatski novac manje vrijedi. Kolicina novca je vec povecana u trenutku kad novac izgubi na vrijednosti. Vrlo vazno! Nemoj ovo zanemarit! Nije novac izgubio na vrijednosti jer je dosla inflacija, pa ga treba jos nastampat! Nego je novac stampan pa je izgubio na vrijednosti. Dodatno stampanje ce ga samo jos vise obezvrijedit.

2) Novac u sustav dolazi samo iz jednog pravca a to je iz centralne banke. Centralna banka izdaje primarnu emisiju novca i nitko drugi nema to pravo. Novac koji centralna banka izda mora biti na neki nacin "pokriven". To mogu biti devize, obveznice, vrijednosni papiri... Svaki od tih elemenata se ponasa nekako kroz vrijeme, i na svoj nacin utjece na valutu. Ne ponasa se isto drzava koja ima sve rezerve u valuti, ili ona koja ima sve rezerve u zlatu ili obveznicama, ili komprimiranim fekalijama naroda (fertilizacija zemlje).
Mi imamo ogromnu razliku izvoza i uvoza. Mislim da je jedva 50% uvoza pokriveno izvozom. Reci da se to moze zanemariti je uzasna pogreska. Ali ukoliko bi to i utjecalo, onda bi utjecaj bio prije deflatorni nego inflatorni (kune odlaze vani a ne vracaju se, manje ih ima u sustavu). Nadalje, velika vecina kredita koji se izdaju u hrvatskoj su u valuti. Njihov utjecaj na kunu je minimalan. Deficit proracuna je glavni generator inflacije u hrvatskoj. Ovo ostalo je tolko malo da se moze zanemariti.

3) Cim neka drzava ima trgovinski deficit, mora postajati jedna druga drzava koja ima jednaki, ali predznakom suprotan suficit. Drugi Newtonov aksiom, uci se pocetkom srednje. Reci da sve drzave moraju imati trgovinski deficit je...blago receno nebulozno. Dakle sve uvoze vise nego izvoze. Od kuda? S Marsa? Idealno je (bi bilo) da sve drzave imaju 100,00% uvoza pokriveno izvozom. To je idealna kombinacija. U praksi to je nemoguce.

4) Nikad u povjesti se nije dogodilo da su svi vratili kredit. Uvjek je netko "defaultao" na dug. Taj default duga ima postotak vjerojatnosti, i pokriven je kamatom. Ali u praksi novac cirkulira. Novac je samo zamjena za robu i rad, nema nikakvu vrijednost. "Trosi" se. Iako se u praksi ne trosi nego se samo mjenja za robu. Dakle, pojednostavljeno, ti meni posudis 120 kuna s kamatom od 10% za koje ja otvorim birtiju. Ja ti vracam 10 kuna mjesecno. Prvi mjesec ti vratim 10 kuna, ti sve kune potrosis na kurve, kurve odu kod doktora pregledat se za bolesti, doktor s tih 10 kuna ode u birtiju i zapije i ja opet imam 10kuna koje ti iduci mjesec vratim. I tako u krug, nema mudrosti. Nema teorije zavjere. Od kud kamata? Pa kamata nastaje iz rada! Nije problem u kolicini novca u sustavu nego u pomanjkanju rada da se taj novac vrati. Kredit inflaciju moze hraniti vrlo kratko, samo dok ne presusi izvor, nakon toga sljedi deflacija. S proracunskim deficitom je druga prica.

Novcana masa je u prici s kreditima i povratom duga nevazna. Nema veze kolicina novca u sustavu s mogucnoscu vracanja kredita. Jedino sto moze teoretski biti problem je kad bi svi stedjeli u novcu. Stednja u novcu je u praksi najgori oblik stednje koji postoji i zato postoji inflacija kako bi nas odgovorila od stednje u novcu i prisilila nas na stednju u dionicama, zemlji, fondovima, stogod.

5) nije kredit razlog povecanja novcane mase. Barem ne u hrvatskoj. Negdje drugdje mozda i je, ali u hrvatskoj je novcana masa fiksna u odnosu na rezerve eura. Sto je dobro, jer prakticki sve uvozimo. Cijene mogu rasti samo na domacim proizvodima.


Zapamti samo ovo, zdravo gospodarstvo se mora temeljit na stednji i investiranju. Povecanje novcane mase generira inflaciju i destimulira stednju, bez koje nema investicija ni razvoja.
Ekonomska politika nikad nece biti generator gospodarskog rasta. Najvise sto ona ikad moze biti je cvrsti temelj buduceg razvoja. Svako ko od ekonomske politike ocekuje da generira gospodarski rast sama od sebe je ili lud, ili glup, ili neskolovan.

Zašto su ovo polusitine i neistine. Pogledajte statistiku hnb-a ze povećanje novčane mase koje je izazvano kreditima, dotacijama i investicijama izvana (jer druge mogućnosti ne postoji). Novčama masa je višestruko narasla, a da je pri tome inflacija cijelo vrijeme unutar nekih granica.

Namjerno se ne želi proznati da, ako su poznati izvori novčane mase tada moramo pretpostaviti da je dio te novčane mase dio koji nosi inflatorna masa, a dio preostalo. Pa prema tome možemo iz podataka hnb-a izračunati kolika je inflatorna masa. Uz predpostavku da je realna vrijednost novčane mase ostala ista. I ako je inflatorna masa dio kredita (a je jer ostali izvori novca su minimalni), tada se točno može izračunati kolike su kamate na takav dug tokom vremena.

Ako netko ima točne statističke podatke za inflaciju od 1996 do 2009 i stanje ukupne novčane mase od 1996 do danas po godinama, ja ću vam rado izračunati koliko nam je iznad inflatorne mase novca ostalo slobodne vrijednosti u sustavu (napumpane većinom kreditom). Tj. one koja nije izazavala inflaciju. A što je bila tvrdnja da sva novčana masa izaziva inflaciju. I još kad bi imao podatke o dugu po godinama, mogao bih štošta izkombinirati. Rezultati bi zbilja mogli biti zanimljivi. To je ono što sam tražio od hnb-a, ali mi nisu izračunali.

U koraku 1 se zalaže za prestanak štampanja novca ?! A krediti su izvor štampanja. -- To isto sam ja utvrdio kada sam reka da se ne smije plasirati više nego što se može vratiti . Drugim riječima ista misao. Ali to nema veze sa istinitom tvrdnjom. Inflacija se računa preko neke robe kojoj je povećana cijena. To znači da za istu robu treba više novca. Znači, kriva tvrdnja i ničim argumentirana

Korak 2. nije ničim kotra argumentiran

Korak 3. je prepričan bez kontra argumenta

Korak 4. nije argumentiran drugi izvor novca za inflatornu masu

Korak 5. krive tvrdnje koje opovrgava statistika hnb-a o novčanoj masi

U sumi 0 bodova. Svatko može imati mišljenje, ali ga treba argumentirano braniti. Priča ne drži vodu ili uopće nema veze sa tvrdnjama.

A osim toga, moje objašnjenje objašnjava sva postojeća događanja u RH i svijetu (Grčka,...)

A sad šećer od kojeg se dobiva šećerna ekonomska bolest.

Zašto se hnb ne žali na postojeće stanje. Zato jer joj u uslovima krize nije nikakav problem održavati tečaj i "stabilnost cijena". Kad bi kojim slučajem za realnu novostorenu vrijednosz država plaćala preko primarne emisije, tada bi se HNB našao do grla u g... jer bi ljudi zaželjeli te kune promijeniti u devize i nešto kupiti iz svijeta. Devizne rezerve bi se otopile dok kažeš KUNA i nakon toga bi bilo puno kuna, a malo deviza za njih. Eto to je problem. To se može nadići svjetkom valutom koju bi imala pravo emitirati svaka centralna banka preko državnog deficita. Naravno ne sa užarenim strojevima za štampanje već pod 24 satnim nadzorom nezavisnih kontrolora. Time nestaje potreba za regulacijom tečaja ovakvog tipa već regulacijom mogućeg deficita u svakom državnom budžetu po strogo definiranom ključu. Znaju to svi i tako bi trebao funkcionirati ECSCB. Time se ne isključuju bankarski krediti, ali se na taj način može i limitirati plasiranje kredita jer projekcije toka novca postaju nerealne kao što su sada cijelo vrijeme.

Eto. Em što sam vam pokazao na problem, riješio sam i sistem regualcije, još ga samo treba provesti i riješiti će se sistem beskonačnog zaduživanja.

Vaše aluzije na moju inteligenciju mogu komentirati Isusovin riječima:

"Bože, oprosti im jer ne znaju što čine"

Razmetanje svojim IQ me na zanima. Temu nisam pokrenuo da bi nadmudrivao ili hvalisao nekakvom brojkom (jer ona sama po sebi ne znači ništa, ako nisi svoju inteligenciju korisno upotrebio), nego logikom dokazao da ovakav financijski sustav neodrživ (bez perspektive). A tokom mjeseci se pokazalo da ima više matematičkih argumanta koja to neporecivo dokazuju.

Zbog toga se suzdržavam napisati ono što mi prvo padne kad pročitam bezvezarije. To što bih nekoga kvalificirao ne bi bio nikakav argument za raspravu. A jedna kvalifikacija, može sa sobom povući drugu sa druge strane, itd. A to mi nije bio cilj. Biti prepotentan i bezobrazan je često u suprotnosti sa biti intelektualac.

Pozdrav.


P.S. Bio bih vam zahvalan, ako bi me netko uputio gdje mogu naći egzaktne podatke o inflaciji (to već imam), ukupnoj novčanoj masi (brojčano) i dugovanju (brojčano) po godinama.

markotros
22.03.2010., 20:26
jel mi znas odgovorit zasto je nekoj robi povecana cijena u inflaciji?

Nostrađurus
22.03.2010., 21:42
jel mi znas odgovorit zasto je nekoj robi povecana cijena u inflaciji?

Ako misliš da ću ja sad razviti teoriju inflacije, pogrešio si. Postoji nekoliko teoretičara inflacije koji su taj problem objašnjavali. Mislim da nemam šta njima prigovorit. To je već netko napisao pa si pročitaj.

Uopće me na zanima uzrok, nego posljedica na gospodarstvo sa financijskog stanovništva. Robna razmjena, ponuda-potražnja i ostalo su teme koje me ne zanimaju.

Vidljiva posljedica inflacije je da treba više novca za istu robu. Nevidljiva posljedica je da u financijskom sustavu imaš dvije mogućnosti kompenzacije. Ili ćeš ostati pri istoj količini novca (manja kupovna moć) ili ćeš je povećavati da kompenziraš poskupljenje (zadržiš kupovnu moć). To je ono što bi svatko učinio u svojoj obitelji.

Ja sam odabrao da pokušavaš zadržati kupovnu moć i da smanjenje novca kompenziraš kreditom. Zašto kreditom? Jer se novac ne štampa već samo izdaje na kreditan način. Pročitaj si zakon o HNB-u i statut ECB-a.

Prema tome, ako ECB kaže nema djeljenja novca, već kredit, tada bilo koji novi novac može biti ili kredit ili nečija (inozemna) ušteda koja je sada investicija ili dotacija u zajednicu.

Tko si ovo zadnje ne može svatiti neka 100 puta pročita zakon o HNB-u i Statut ECB-a. Novac se ne štampa - postoji samo kredit.

Samo budala nakon čitanja zakona o HNB-u i statuta ECB-a (i statuta FED-a) može još uvijek tvrditi da postoji još koji način pojave nove novčane mase.
Postoji (ako nađeš kovčeg sa zlatnicima ili nekom drugom valutom prije 1913, i slično.), ali nije utjecajan na rezultat.

I to je ključno. Sva lova u opticaju (osim nekoliko postotaka) je nečiji kredit (uključujući sve države, firme i stanovnike). Prema tome tvrdnja da povećana novčana masa ne dolazi od kredita je teška glupost (ili točnije oko 95% glupost).

I sad je sve jasno. Svaki kredit ima svoj kamatu (cijenu). I to sam izračunao.
I sad očekuješ da ti objasnim i inflaciju, zašto je nebo plavo, trava zelena i zašto pada kiša. Uopće nije važno. Ako trebamo veću novčanu masu, dobro je znati koliko košta. A zašto je to tako? Pitajte svjetske bankare koji su ovo sve lijepo zamotali u celofan (čitaj stablinost cijena i tečaja) i podvalili kao jedino i savršeno rješenje. Jer kao drugo ne postoji.

Pa zar nije čudno da postoje barem 4 terorije o inflaciji. Obično se kaže kad ne znaš istinu tada je pokušavaš uklopiti u neku teoriju.

Prava istina je: inflacija = potreba + pohlepa za novcem.


E sad ja hoću da mi se kontra argumentima dokaže da danas novac (novi koji nije bio u nekoj novčanoj masi) ne dolazi gore opisani način. Imam kontra dokaze u Statutu ECB-a, FED-a i zakona o HNB-u. Izuzmi kamate na deponirana sredstva kod centralne banke. Nisu vrijedne spomena.

Pozdrav

somied
23.03.2010., 11:28
...
P.S. Bio bih vam zahvalan, ako bi me netko uputio gdje mogu naći egzaktne podatke o inflaciji (to već imam), ukupnoj novčanoj masi (brojčano) i dugovanju (brojčano) po godinama.

Imas na www.hnb.hr dosta toga...

Recimo prosvrljaj po:
http://www.hnb.hr/monet/hmonet.htm
i:
http://www.hnb.hr/supervizija/hsupervizija.htm

sa ljeve strane "statisticki podaci bankovnih institucija" npr.

Nostrađurus
27.03.2010., 20:54
Stiglo mi je prije nekoliko dana i pisimo od ministarstva financija. To je odgovor na moje pismo (http://sites.google.com/site/financijskisustav/otvoreno-pismo-vladi). Citat:

"Poštovani,
Iskreno zahvaljujemo na Vašem trudu. Ciijenomo svaku inicijativu nađih građana te smo shodno tome ozbiljno i temeljito pristupili analizi vaše predstavke.
Vaša teza podrazumijeva drugačiji smijer ekonomske politike od ekonomske politike Vlade Republike Hrvatske te Hrvatske narodne banke čiji je temeljni cilj očuvanje makroekonomske stabilnosti.
Još jednom zahvaljujemo naiskazanom interesu i spremnosti da ponudite svoje viđenje situacije.
S poštovanjem,

Stanko Kršlović, Ravnatelj Zavoda za makroekonomske analize i planiranje"

Evo to je odgovor ekonomista koji trebaju stručno nešto argumetirati.

Dakle, slažem se da bi primarna emisija kuna sigurno dovela tečaj u pitanje, ali ne zbog kuna nego zbog ograničenih mogućnosti (konačnih deviznih rezervi) HNB-a da te kune konvertibilno mijenja u druge valute.

Međutim, kako svi možete na gore navedenom linku pročitati, nema argumentiranog odgovora na moju tvrdnju da se kredit za deficit proračuna ne može otplatiti (u uvijetima koje ima RH). Znači li to da je najmanje bitno to što se dug ne može otplatiti?

Evo, nije dovoljno dokazati da se dug ne može otplatiti, jer bi promjena strategije poremetila cijene i stabilnost kune. A to što ćemo uskoro biti u teškoj besparici je opravdano, ako je kuna konvertibilna.

Da li je svima jasno da odricanjem od primarne emisije radimo sličnu stvar, kao da koristimo neku tuđu valutu za novac. Novi novac radi održana tečaja i plaćanja uvoza u velikoj većini dolazi od inozemnih kredita. HNB zatim izda kune i preuzme devize. Ako dobro isčitavam stanje, dug nam je već premašio devizne rezerve u zbroju sa deviznom štednjom. Devizne rezerve su se potrošile na uvoz, a ne na vraćanje duga. A ionako trebamo vratiti više deviza nego što smo ih dobili kreditima. RH se ponašala kao većina građana. Živjela je od kredita i nadala se da će se pojaviti čudo koje će je spasiti.

U prenesenom smislu. Hrvatska je bankrotirala, samo mi to još ne želimo priznati. Čekamo zadnji tren da bi obznanili: "U totalnoj smo banani".

I pazi sad. Netko pokaže da je za 99% zemalja otplata kredita nemoguća. A znamo to od prije nekoliko postova jer je novi novac samo kredit. Te se kredit nikad neće moći otplatiti drugim kreditom, osim ako ne nađeš dovoljno država kojima ćeš izvoziti masu svojih proizvoda (primjer Kine). I što je odgovor? Moramo održati cijene i kurs kune. Ništa ostalo nije važno. Neka sve ide u p.m., ali se cijene i kurs kune mora držati. Ali kad nam ostane zadnja kuna koju će mo promijeniti u devize za plaćanje duga i taj će problem nestati (neće biti kuna u opticaju). Samo trebamo biti strpljivi kao Grčka i čekati. Tada možemo razmišljati o drugoj ekonomskoj politici.

Uopće me ne čudi da je genijalni ruski matematičar odbio milijun dolara. Mislim da je njegov izneseni razlog u stvari samo izgovor da im ne kaže što on stvarno misli o današnjem novcu.

Tko ne zna o čemu pričam neka pročita na mojoj posvećenoj stranici http://sites/goole.com/site/financijskisustav/

Prema mojim mjerenima, zainteresiranost ljudi za saznanje o tome što se i zašto događa je manja od 1%. To je identično prosječnoj zainteresiranost za neku specifičnu robu. S obziorm koliko je to svima utječe na sudbinu, odziv je neobičajeno nizak. I pokušaj lansiranja lančanog e-maila je umjesto exponencijalnog rasta završio gušenjem i smanjivanjem posjećenosti (mada postoji). To sve govori u prilog da je nevjerica ljudi osnovni razlog da se otkrivena tajna kreditnog sustava smatra izmišljotinom i bljezgarenjem. To je zbilja vrhunski podatak koji govori o potrebnoj visokoj inteligenciji da bi se vidjelo i shvatilo stvarno stanje koje proizvodi kreditni financijski sustav.

Dodao bih da tablica projekcije isključivo inflacijskog zaduženja, koja je objavljena ranije, ima sitniju pogrešku u jednom redu računa (red 23, kolona 3), ali ne utječe bitno na krajnji rezultat (oko 1%). Uzimanjem da je prosječna inflacija 3,03%, a kamata banke 7,5% (slično uvijetima u RH) dobiva se da će nakon 20 godina inflatorni dug prerasti početnu vrijednost novca. Tj. biti će mo više dužni nego što imamo novca u opticaju.

Pozdrav svima

Istina će nas spasiti

markotros
28.03.2010., 00:22
hehe :D dakle kaze ti pametan, ucen covjek na poziciji i ti i dalje ne vjerujes. reci, molim te, ko ti mora rec da si lud kako bi konacno shvatio da si lud? sve ovo sta pises je teska hrpetina bljezgarija koja bi se po meni trebala prebacit na alternativu a ne ovdje zagadivat gospodarstvo.

I da, istina ce te spasiti...zato knjigu u ruke.

Prefalit ce novca za povrat kredita...majko mila :) tezu glupost nisam cuo. Dakle kad se vrati dio kredita taj novac nestane? Ne, ne nestane, nego se vrati opet u sustav kroz stimulacije i place na dno piramide. I tako novac cirkulira vec stoljecima i sad si ti otkrio toplu vodu...ajme meni :) Zamoli molim te moderatora da prebaci ovu temu na alternativu :)

mizuzul
28.03.2010., 08:54
Nostrađurus neka opažanja su ti čak dobra,ali lijek koji daješ je loš.
Osnovno što se s tobom slažem je da banke ubiru kamatu na nepostojeći novac.To bi donekle funkcioniralo kada bi postojali strogi uvjeti kreditiranja,kad se krediti ne bi davali baš svakom i bez kriterija.Kao i u svemu u životu treba naći mjeru.Ovdje te mjere nema.
Povećanje primarne emisije ne bi riješilo apsolutno ništa osim što bi povećalo cijene i smanjilo tečaj.Ako bi htio tečaj gubio bi devize,a to je nepoželjno.
Prvo bi trebalo vidjeti koje sve metode imaš na raspolaganju za smanjenje nelikvidnosti,a da se ne radi primarnoj emisiji.
Ono što je potrebno u našem slučaju je rezanje javne potrošnje i praktično svega onog što ne daje povrat brzo ili relativno brzo,a da bi se realna sredstva usmjerila u proizvodnju.Neka Bdp i padne daljnjih 10%,ali onda pada i dominantan uvoz.I tu je osnovni problem.Omjer uvoz izvoz je nepovoljan i tu ti se krije tvoj osnovni manjak u hrvatskoj ekonomiji.Čak bi rekao da su banke u Hrvatskoj relativno kontrolirano kreditirale i nije bilo takvih ekscesa kao u recimo Sad.U osnovi ne može se trošiti više nego se zaradi,pa se problem i mora tako rješavati.Dakle sažet se u realne okvire,a ne emitirati papir jer to ne rješava ništa.

Nostrađurus
28.03.2010., 10:29
hehe :D dakle kaze ti pametan, ucen covjek na poziciji i ti i dalje ne vjerujes. reci, molim te, ko ti mora rec da si lud kako bi konacno shvatio da si lud? sve ovo sta pises je teska hrpetina bljezgarija koja bi se po meni trebala prebacit na alternativu a ne ovdje zagadivat gospodarstvo.

I da, istina ce te spasiti...zato knjigu u ruke.

Prefalit ce novca za povrat kredita...majko mila :) tezu glupost nisam cuo. Dakle kad se vrati dio kredita taj novac nestane? Ne, ne nestane, nego se vrati opet u sustav kroz stimulacije i place na dno piramide. I tako novac cirkulira vec stoljecima i sad si ti otkrio toplu vodu...ajme meni :) Zamoli molim te moderatora da prebaci ovu temu na alternativu :)

Primjetio bih da kvalifikacija da sam lud nije potkrepljena argumentima. Kao ni odgovor iz ministarstva financija.

To što istina nije ono što vi zamišljate je vaš problem i problem školskog sistema koji u vama nije odgojio kritički um.

Teška je glupost da se novac od kredita vraća u sustav. Taj novac je kreiran iz ničega i u ništa se treba pretvoriti kad se vrati dug. Jedino su kamate stvarne. Bit će da se nema pojma što je fleksibilni monetarni sustav.

Za domaću zadaću pročitati statut ECB-a i zakon o HNB-u.

Pozdrav

markotros
28.03.2010., 10:44
Ma imas pravo...da, sad vidim istinu. Rohatinski je lud, svi u narodnoj banci su ludi, ministri s njihovim savjetnicima isto ludi, apsolutno niko nista ne argumentira (a imas 5 stranica argumenata samo ovdje napisanih), analiticari na ekonomskom fakultetu, svi ludi, svi s ovog podforuma su ludi, samo i jedino ti si pametan na ovom svjetu i razumijes pravu istinu!

Jel i ti vidis nesto sto ne stima?

Procitaj si i ti kad stignes statut HNBa, mozda ces uocit da je primarna zadaca HNBa stabilnost cijena. A ti si se nasao pametan i stampao bi novac i tako rjesio sve probleme sustava. Ajd, molim te...
Stvarno ti kazem, ovo nije tema za gospodarstvo nego za alternativu. Teorije urote i masoni ili kako se vec zovu, koji nas zele porobit. Ako temu tamo prebacis imat ces hrpu sljedbenika. Ovdje ce te ljudi samo ismijavat.

A moram priznat da me stvarno, ali stvarno fascinira tvoja tvrdoglavost.
Jos jednom te pitam iskreno, ko ti mora reci da je to sta si napisao glupost kako bi povjerovao da je glupost? Reci mi ime jedne osobe, bilo koje, i osobno cu mu po potrebi prevest i mailat tvoje ideje. Ovo nije zajbancija, stvarno me zanima jel prihvacas neki autoritet iznad sebe, ili drzis kako si ti apsolutni autoritet po tom pitanju?
Sto se tice karijere, ako jos nisi izabrao, bio bi savrsen bombas samouboica. U svakom slucaju kloni se ekonomije, jer ti predvidam brz i bolan kraj karijere.

P.S. Moj um je dovoljno kriticki da prepoznam kad mi neko prodaje bljezgarije zakamuflirane u "strucnost". Sva tvoja citiranja i zakljucivanja se mogu ignorirat cim se procita osnovna ideja o stampanju novca, sto je teska bljezgarija.
Imas temu "KUNA - Devaluacija ili status quo" koju je pokrenuo Freelancer prosle godine, pa ljepo prodi kroz tu temu i procitaj, ima nekih 70tak stranica, a ovo ili zatvori ili prebaci na alternativu, da se ne sramotis vise jer i ovo je previse. Neznam kako mozes spavat nocu kad znas sta pises ovdje.

Nostrađurus
28.03.2010., 10:52
Nostrađurus neka opažanja su ti čak dobra,ali lijek koji daješ je loš.
Osnovno što se s tobom slažem je da banke ubiru kamatu na nepostojeći novac.

Misao na pravom mjestu, ali fali još nešto. Svi mi želimo zaraditi više nego što smo uložili.

Pa čak je i markotros u nekim ranijim postovima zaključio da ne mogu sve zemlje imati suficit u robnoj razmijeni. A nije mu palo na pamet da je isti zaključak i kod subjekata. Tj. ne mogu svi zarađivati (u novcu). Ako neki nonstop zarađuju, to se mora odraziti na one druge te su oni u novčanom minusu.

A što se tiče kune. Je problem je ako se pojavi više kuna nego deviza. Ali to je napaka pila. Po čemu su te devize (strana valuta) nama vrijedne , a strancima ne bi vrijedila naša kuna?

Evo odgovora. Kad pretjeraš i neumjereno štampaš novac preko realne vrijednosti za novo stvorena dobra tada ti je novac nekonvertibilan.

Dokazao sam da zbog ostvarivanja bilo kakve novo nastale vrijednosti fali toliko novca. Do sada se to pokrivalo kreditima. Dokazao sam da se krediti za to ne mogu vratiti (u zatvorenoj zajednici). U otvorenoj je markotros isto utvrdio da ne mogu svi imati trgovinski suficit za napajanje novcem. I tu je u pravu.

I što sad. Proglasite me ludim i idete dalje. Moja logička zaključivanja iz dokaza (koje sam samo kopirao i drugim simbolima napisao) su točna.

Kako nastaje dug samo zbog inflacije u kreditnom sustavu ne možete shvatiti.

Neće nas spastiti mišljenja, nego argumentirani dokazi. Mislim da je vrijeme da uključite mozak prije nego što bude kasno.

Čak ni vladajući ne žele reći da sam nešto netočno zaključio, nego da ne žele mijenjati ovo što sad imaju. Ovo je najbolje što možemo. Nema ništa bolje niti će ikad biti?! Nikakvi dokazi ih ne mogu razuvijeriti - ekomoska znanost = religija. Bitno je vjerovati, a ne tragati za istinom.

Pozdrav

Istina će nas spasiti

Nostrađurus
28.03.2010., 11:04
Ma imas pravo...da, sad vidim istinu. Rohatinski je lud, svi u narodnoj banci su ludi, ministri s njihovim savjetnicima isto ludi, apsolutno niko nista ne argumentira (a imas 5 stranica argumenata samo ovdje napisanih), analiticari na ekonomskom fakultetu, svi ludi, svi s ovog podforuma su ludi, samo i jedino ti si pametan na ovom svjetu i razumijes pravu istinu!

Jel i ti vidis nesto sto ne stima?

Procitaj si i ti kad stignes statut HNBa, mozda ces uocit da je primarna zadaca HNBa stabilnost cijena. A ti si se nasao pametan i stampao bi novac i tako rjesio sve probleme sustava. Ajd, molim te...
Stvarno ti kazem, ovo nije tema za gospodarstvo nego za alternativu. Teorije urote i masoni ili kako se vec zovu, koji nas zele porobit. Ako temu tamo prebacis imat ces hrpu sljedbenika. Ovdje ce te ljudi samo ismijavat.

A moram priznat da me stvarno, ali stvarno fascinira tvoja tvrdoglavost.
Jos jednom te pitam iskreno, ko ti mora reci da je to sta si napisao glupost kako bi povjerovao da je glupost? Reci mi ime jedne osobe, bilo koje, i osobno cu mu po potrebi prevest i mailat tvoje ideje. Ovo nije zajbancija, stvarno me zanima jel prihvacas neki autoritet iznad sebe, ili drzis kako si ti apsolutni autoritet po tom pitanju?
Sto se tice karijere, ako jos nisi izabrao, bio bi savrsen bombas samouboica. U svakom slucaju kloni se ekonomije, jer ti predvidam brz i bolan kraj karijere.

P.S. Moj um je dovoljno kriticki da prepoznam kad mi neko prodaje bljezgarije zakamuflirane u "strucnost". Sva tvoja citiranja i zakljucivanja se mogu ignorirat cim se procita osnovna ideja o stampanju novca, sto je teska bljezgarija.
Imas temu "KUNA - Devaluacija ili status quo" koju je pokrenuo Freelancer prosle godine, pa ljepo prodi kroz tu temu i procitaj, ima nekih 70tak stranica, a ovo ili zatvori ili prebaci na alternativu, da se ne sramotis vise jer i ovo je previse. Neznam kako mozes spavat nocu kad znas sta pises ovdje.

Golima teksta bez argumenata. Prvo. Matemtički izvod za zatvorenu zajednicu (bez kredita) je točan. Primjer pokazuje da ne može biti drugačije. Ako na osnovu toga ne možeš izvući logičke zaključke, to ne znači da sam ja lud nego je puno drugih glupih. A osim toga, lijepo sam rekao da Rohatinski sve ovo zna, ali ga nije briga. Nije čovjek lud da to objavi. Odmah bi izgubio posao i možda izavršio u ludnici (ne zbog sebe nego zbog utjecaja na ostale). A to mu zbilja ne treba. Ima fin posao i plaću. Nemojte podcjenjivati Rohatinskog, zna on puno više nego što vi mislite, samo neće kazati.

A što se tiče postova sa kvalifikacijama, to govori o nedostatku argumenata kojima bi se moglo pobiti rečeno i dokazano.

Kad ne možeš nešto dokazati najlakše je sugovornika diskreditirati kvalifikacijama. Pametni će skužiti da onaj koji daje kvalifikacije u stvari pojma nema pa to prikriva kvalifikacijama. Bolje da ništa ne postaš na teme u kojima nisi doma niti ćeš ikad biti.

Pozdrav

http://sites.google.com/site/financijskisustav/

mizuzul
28.03.2010., 11:56
Misao na pravom mjestu, ali fali još nešto. Svi mi želimo zaraditi više nego što smo uložili.

Da,svakako.

Pa čak je i markotros u nekim ranijim postovima zaključio da ne mogu sve zemlje imati suficit u robnoj razmijeni.

Govorim o boljoj ravnoteži,ne suficitu.

Ako neki nonstop zarađuju, to se mora odraziti na one druge te su oni u novčanom minusu.

Ne stoji,ako stvaraš novu dodanu vrijednost.

A što se tiče kune. Je problem je ako se pojavi više kuna nego deviza. Ali to je napaka pila. Po čemu su te devize (strana valuta) nama vrijedne , a strancima ne bi vrijedila naša kuna?

Jer je realnost da uvozimo više nego izvozimo i to duplo.Eurozona ima pokrivenost uvoza izvozom cca 86%.
Nijedna ekonomija ne može preživjeti tako loš omjer kakav je naš.Strancima naša kuna ne odgovara i to je tako.To određuje tržište i tu nema mrdanja.Da proizvodimo više i dajemo realna dobra za devize već bi priča bila drukčija.

Evo odgovora. Kad pretjeraš i neumjereno štampaš novac preko realne vrijednosti za novo stvorena dobra tada ti je novac nekonvertibilan.

I sad ti je praktično nekonvertibilan izvan granica Hrvatske,a nema emisije.
Odgovor se krije u fiskalnoj disciplini i proizvodnji.Pogotovo se to odnosi na fiskalnu disciplinu čija realnost te tjera naprijed.

Dokazao sam da zbog ostvarivanja bilo kakve novo nastale vrijednosti fali toliko novca. Do sada se to pokrivalo kreditima. Dokazao sam da se krediti za to ne mogu vratiti (u zatvorenoj zajednici). U otvorenoj je markotros isto utvrdio da ne mogu svi imati trgovinski suficit za napajanje novcem. I tu je u pravu.

Prvo moraš stvoriti novu vrijednost,a tek onda se eventualno može emitirati novac da odrazi tu realnost.Mi naprosto ne proizvodimo dovoljno.A da bi se sve skupa pokrenulo potrebna je kombinacija odricanja i pravilnog usmjeravanja kapitala.


I što sad. Proglasite me ludim i idete dalje. Moja logička zaključivanja iz dokaza (koje sam samo kopirao i drugim simbolima napisao) su točna.

Ja te nisam proglasio ludim i molim da me ne miješaš u to.Samo razgovaramo.

Kako nastaje dug samo zbog inflacije u kreditnom sustavu ne možete shvatiti.

Dužni su svi i sve valute manje više inflatiraju.
To se pogotovo odnosi na dolar za kojeg se treba masovno zadužiti jer će ubrzo kolabirati.Tako da tu pilu treba okrenuti naopako.:kava:
Mi moramo što se nas tiče samo obrniti trend i dug će doći pod kontrolu.To zahtijeva odricanje,disciplinu,štednju i investiciju.To građani u dobroj mjeri i čine,ali nažalost ne i Vlada.U tom smislu nije toliko bitan Bdp skopčan na dug i uvoz koliko povećanje udjela proizvodnje u Bdp-u.Onda će se lako konzumirati i to po nižim cijenama.:mig:

Nostrađurus
28.03.2010., 19:13
Prvo moraš stvoriti novu vrijednost,a tek onda se eventualno može emitirati novac da odrazi tu realnost.

Dužni su svi i sve valute manje više inflatiraju.


Sve to stoji, ali kad pročitaš zakon o HNB-u vidiš da se to ne može realizirati. Prije 3 mjeseca sam i ja mislio da je to što treba napraviti, ali je zakonom zabranjeno. Nema emisije kuna u proračun države jer je zakonom zabranjeno. Možeš stvoriti svjetsko čudo i biti super produktivan, ali ne smiješ emitirati realni novac koji bi to pokrio. Do novca možeš doći samo da digneš kredit sam ili netko drugi pa da ga on troši. Isto to stoji i u statutu ECB. Nema direktnog financiranja država. Nema bespovratne emisije. Samo kredit koji se mora vratiti sa kamatama. Jel treba da vam prenesem citate ili ćete se sami obrazovati?

Naravno da treba raditi i tu se slažem. Ali nikakav rad ne može vas izvući od duga. Već samo inflacija od 3% u 20 godina može uz bankarsku kamatu od 7,5% opteretiti glavnicu većim dugom od nje same.

Postoji zabuna kad govorimo o novostvorenoj vrednosti. Po mojoj kategorizaciji to je novčani profit i privatna štednja. Zbroj svih profita (gubitci se oduzimaju), ušteda i zatvorenoj zajednici bez kredita indirektno odgovara deficitu proračuna zajednice. To pokazuje matematika. Ako nema deficita proračuna, a netko stvara kontinuirano novčani profit drugi moraju u sumi imati toliki novčani gubitak. Mogli su napraviti milijarde prometa, ali ostvareni novčani gubitak im odgovara sumi nečijih pozitivnih profita. Tu se mnogi ekonomisti ne mogu složiti, a to je logičko tumačenje izvedenih formula, koje je izveo i prof. Dirk Krueger u svojoj knjizi. Ovo sam pokazao i primjerom koji nitko ne može opovrgnuti. To se uvijek preskače.

Daljni logički zaključak je da ne postoji subjekt ili više njih koji mogu beskonačno dugo raditi novčani deficit te biti izvor profita za one profitabilne. Jedini slučaj je kad taj subjekt štampa novac. U otvorenoj zajednici je to i izvozni prihod (nije generalno rješenje za 99% država). To bi značilo da bi država trebala emitirati realni novac, ali je to zakonom zabranjeno. Jasno je da ne smije emitirati koliko hoće već to treba točno izračunati. Svi se boje inflacije. A da li je tko gledao kako nam je rasla novčana masa u RH. Rasla je stopom od 30% godišnje, da bi danas pala na oko 14%. I to nije izazvalo proporcionalnu inflaciju? Štos je u dovoljnim deviznim rezervama nastalim deponiranjem deviza od kredita. Time je HNB održavao MES (makroekonomsku stabilnost) i mjenjao kune za uvoz.

Međutim, ne bi se trebali koncentrirati na provedbu, već na dokazivanje da fali emisija realnog novca. Privremeno se bez toga i može, ali na dulje vrijeme to ne ide. Provedbu će već utanačiti ekonomski magovi. U euro zoni je to relatino lak posao.


Ako ste pažljivo čitai odgovor iz ministarstva, obratite pažnju da je tekst takav da oni ne prosuđuju i ne tvrde da ja nisam u pravu (niti u krivu) nego da je to drugi smjer ekonomske politike. Ničim nije rečeno da je taj drugi smijer pogrešan ili loš. Oni su samo rekli da se drže svog smjera koji im paše. Nisu ni pokušali kontrirati argumentu da se dug za državni deficit ne može vratiti. Da li to znači su dovoljno mudri da nit jednom riječju ne diskreditiraju sebe kao stručnjake (i sad i u budućem razvoju događaja). Da sam ja na njihovom mjestu, također ne bih mogao napisati nešto u stilu: "Znamo mi to, ali nam zakon ne dozvoljava da radimo bolje". Ispao bih totalni debil i vjerojatno ostao bez posla. Isto tako, lako je meni kao laiku za ekonomiju mlatiti dokazima po ekonomistima, jer da sam ekonomista odmah bi bio etiketiran i diskreditiran kao stručnjak. Ostao bih bez posla. A zbog čega? Da dokažem da znam razmišljati. Sva sreća da nisam ekonomista.

Ja također ne preporučam studentima ekonomije da postavljaju ovo pitanje profesorima prije nego što završe školovanje. Nikad se ne zna koliko od njih je intelektualaca, a koliko onih drugih. Intelektualci su oni koji se bore za svoju zemlju svojim znanjem. Onis drugi su samo visoko obrazovani.

Još uvijek ne mogu shvatiti ekonomiste koji uviđaju da se moja logička zaljučivanja slažu sa stanjem u RH i svijetu, ali još uvijek misle da je razlog krize i velikih dugovanja nešto drugo.

Pa i Soimed je u davnom postu na moju temu naveo da je Japan isprobao razne varijacije u vođenju ekonomske politike i da je rezultat i dalje rastuće zaduženje. Trebamo li proći sve što i Japan da bi zakazali da visoka tehnološka opremljenst, obrazovanost, radinost i ostalo nisu urodili smanjenjem zaduženja. Ja mislim da ne trebamo. Treba prihvatiti činjenicu da osim tih kvaliteta na loš rezltat utječe još nešto. I to je isključivo kreditni financijski sustav. To je dokazano jer se kredit za deficit proračuna ne može kreditom vratiti kad nema dotoka realnih novaca u sustav. I točka.

Ovo saznanje je točno. Nije to nikavo otkriće. I oni koji su uspostavili sadašnji sustav to jako dobro znaju. Pa zbog toja je i postavljen ovakav sustav. Nije mu razlog MES već perfidan celofaniziran način otimanja.

I sad vidimo te vrle čelnike u EU zajednici koji ko fol rade na rješenju grčkog problema. Svi znaju da u postojećem sustavu Grčka nema šanse otplatiti dugove (kao i bilo koja druga država). Ne smiju reći istinu, a daljnje davanje kredita je ko zatrpavanje crne rupe. Niš koristi, osim što se kupuje vrijeme i povećava dug.

Isto to čeka i Hrvatsku. Mi ne možemo ni teoretski, a ni praktično otplatiti dugovanja. Pa čak i da se razvijemo kao Japan, imali bi samo još veće dugove.
Probudite se ljudi dok ne bude kasno. Isključivo kreditni sustav je razlog sadašnje krize u svim državama. Sustav lomi svaku zemlju. A razvijenije imaju još veće totalne iznose jer su imali pokriće za dizanje još većih kredita (jedinih izvora novog novca - 95% novca u opticaju je od kredita).

Dakle ispočetka. Trebamo se usuglasiti koji su trajni načini financiranja profitiranja. Mogući izvori su:

1 - Deficit proračuna zajednice
2 - Ostali subjekti (investitori u zemlji i potrošači)
3 - Banke u trenutku kreditne ekspanzije
4 - Strani investitori
5 - Razlika između izvoza i uvoza + dotacije iz inozemstva

Ja mislim da kao trajni izvor profitiranja ostaje samo pozicija 1 i 3 u postojećem kreditnom sustavu (uzimanjem sve većeg kredita). Peto nije rješenje za većinu (99%) država.

Sa primarnom emisijom preko proračuna je trajni izvor profitiranja to samo pozicija 1. Nema potrebe ( i treba limitirati zaduživanje da ne postane nerealno za otplatu) za uzimanjem beskonačnih kredita. Banke bi trebalo uopće izbaciti iz spiska izvora profitiranja jer se krediti moraju vratiti uz kamatu. Definicija profita koji ja podrazumjevam u svom tekstu je novčana razlika između prihoda i troškova. Robna razmijena i robno bogatstvo nije bitno kod toga. Razlog: Robom se ne mogu otplatiti bankarski dugovi.

Eto to su moja zdrava logička razmišljanja. Tih zaključaka nema u knjizi Dirka Kruegera "Makroekonomika". Sve ostalo je isto izveo.

I od ovoga se treba krenuti. Sva ostalo su pričice.

mizuzul
28.03.2010., 20:15
Da ne citiram cijeli post navest ću samo par činjenica.
Što se tiče emisije novca zadnje što treba je emisija u proračun.Proračun treba biti realan.Ali da je realan problem što je samo manji dio novca fizički prisutan itekako je.Ali sustav bi izdržao kada bi režim kreditiranja bio striktan i zato još on još uvijek drži jer se donekle pazilo.
I zato moraš zaraditi devize koje ćeš onda štediti u banci,a onda će banka kupovati kune od Hnb-a za te devize.Više deviza znači i jači tečaj kune i veću kupovnu moć.
Što se tiče profita to je pitanje jedne države i njenih banaka.Svakako je dobro imati razvojne banke koje će davati normalne kamate.Bilo bi jako dobro kad bi vlasnik bio privatnik,ali domaća osoba.Čudi me,ali samo pomalo da recimo Todorić tu važnu polugu nije inkorporirao u svoju taktiku.Onda bi možda razumnije raspolagao sa ušteđenim novcem i koristio domaću akumulaciju,a i ne bi se toliko zaduživao vani.
Da je kreditni financijski sustav ovakav kakav je najblaže rečeno problematičan svakako je.
Ali opet kažem,ako se discipliniraš i uz činjenicu da vodeće svjetske valute inflatiraju mogao bi na koncu biti dužan samo bezvrijedan papir.Sav novac teži svojoj pravoj intrizičnoj vrijednosti,a to je 0.
Sad je dužan 12 trilijuna dolara,Njemačka 4 trilijuna,svi su dužni,ne samo Hrvatska.
I na koncu će se desiti otpis dugova inflacijom ili možda čak oprostom zbog velikih,pa ćemo se onda i mi tu nekako uklopiti.Dug treba samo kontrolirati s obzirom da i ostali imaju i veće deficite te dugove i da im valute itekako inflatiraju.
Ono što putem moraš paziti to je zadržati i povećati proizvodnost i realne vrijednosti koje ne smiješ sasvim rasprodati.
U tom smislu bilo bi jako dobro zadužiti se za dolare i kupiti nešto zlata tako da svoju stranu klackalice pomakneš čim više prema gore.

markotros
29.03.2010., 07:45
ali to onda opet postaje problem :) jer radis istu stvar samo u suprotnom smjeru.
rezultat je neprirodno dizanje cijena zlata u odnosu na dolar, prema cemu se, kako stvari stoje, svakako ide.

Nostrađurus
29.03.2010., 10:00
Da ne kopiram tvpj post Mizuzul, čini mi se da si namjerno izbjegao direktno odgovoriti na moguće trajne izvore novčanog profita u nekoj zajednici.

Zato sam i rekao. Dobro. Zaboravimo moguće rješenje. Analizirajmo stanje. I što se dogodi? Ne možeš se složiti odkuda dolazi novi novac u zajednicu. A novi novac (krediti, izvoz, strane investicije, ino dotacije,...) u zajednici je posredni izvor profita u zajenici.

Eto to se moramo prvo dogovoriti.

mata000
29.03.2010., 11:27
ja mislim da bi bilo najbolje da vlada i HNB podijele svima printere, papir i matrice za nove novčanice, da si naprinta svatko koliko god novaca želi ili koliko mu treba. onda ćemo fino vratit dugove i živjeti sretno, dugo i plodno!!! :D

markotros
29.03.2010., 11:50
Poanta je upravo ta da ne mogu svi imati profit. Jer kad bi svi imali profit ne bi bilo konkurencije, nagrade ni napretka. Netko ko radi bolje ce imati vise od nekog ko radi losije. Cilj je u tome da se usluge i roba razmjenjuju, akumulacija sama po sebi se "kaznjava".

Dakle to sto svi nemaju profit je dobro, to je i cilj. Od toga trebas i ti krenut. Dobri idu dalje, losi propadaju.

Monsignor.m
29.03.2010., 11:52
Say's law! :mudri:

johny5
29.03.2010., 12:01
Poanta je upravo ta da ne mogu svi imati profit. Jer kad bi svi imali profit ne bi bilo konkurencije, nagrade ni napretka. Netko ko radi bolje ce imati vise od nekog ko radi losije. Cilj je u tome da se usluge i roba razmjenjuju, akumulacija sama po sebi se "kaznjava".

Dakle to sto svi nemaju profit je dobro, to je i cilj. Od toga trebas i ti krenut. Dobri idu dalje, losi propadaju.

Da, to je dobro i trebalo bi bit dobro, samo nije dobro kad političari ne osiguraju uvjete da bi to bilo ostvarivo na fer način, kao recimo kod nas u hr.
Ipak smo mi Hrvatska a ne Njemačka..
Čak i u Usa gdje hahari kolo vode čovjek može začas napredovati ako je sposoban i uporan...
No jasno ispričavam ako hrvatsku ovdje nemate u vidu niti u jednom kontekstu.

Nostrađurus
29.03.2010., 12:27
Da, to je dobro i trebalo bi bit dobro, samo nije dobro kad političari ne osiguraju uvjete da bi to bilo ostvarivo na fer način, kao recimo kod nas u hr.
Ipak smo mi Hrvatska a ne Njemačka..
Čak i u Usa gdje hahari kolo vode čovjek može začas napredovati ako je sposoban i uporan...
No jasno ispričavam ako hrvatsku ovdje nemate u vidu niti u jednom kontekstu.

Pogrešno je misliti da samo najbolji trebaju uspjeti u profitiranju. Nakon što u jednom periodu otpadnu oni slabiji, profitiranje onih najboljih je moguće na onima koji su bili u sredini profitabilnosti, a kad i oni ispadnu više nema tržišta na kojem će se profitirati. To je situacija u Hrvatskoj. Gubitaši postoje jer je netko profitirao. Kad eliminiraš postojeće gubitaše, moraš naći slijedeće koji će preuzeti njihovu ulogu. Zato se sve firme redom počinju urušavati. Dovoljno je da imaš nekoliko značajnih trajno profitabilnih subjekata (npr. banke) i samo je pitanje vremena kada će oni odvesti u bankrot ostale. Uz uslov da je deficit proračuna = 0 i da čak nema uvoza. Ekspanzija kreditima je to skrivala, ali sad je sve isplivalo kad nema više naivaca (niti mogućnosti) koji će uzeti kredit.

Pravi način je da i lošiji rade bez profita tj. da ne ostvaruju nikakvu uštedu od svog rada. Oni su tada dobri potrošači, ali i loši gospodari svog novca. A oni najlošiji naravno trebaju bankrotirati. U tim uslovima se vidi da ipak treba postojati ulaz novog novca.

get
29.03.2010., 12:41
Pa nije sve niti do gospodara (mislim je, ali ne u pravom smislu riječi). Jednostavno to su neka tržaišna kretanja. Kod nas se radi na način da se jednostavno na vrijeme kopira nešto što je u nekom trenutku profitabilno. Npr. videoteke, sama potreba za videotekama je izumrla i jednostavno to više nije biznis gdje bi čovjek radio i dobro živio.

Dalje primjer su poplava firmi za PVC stolariju. Jednostavno tolika je ponuda da je cijena/ tj. profit sveden na minimum.

Znači, dobar gazda će na vrijeme registrirati novu djelatnost. Ali to su sve kratkoročna rješenja, što ne znači da je propast osigurana. Paraziti tako žive i preživljavaju. Potrebno je samo naći na vrijeme dobrog domaćina.

markotros
29.03.2010., 15:01
JOJ! Dobar PVC stolar nece propast zato sto mu je susjed otvorio stolariju. Otvaraju se i propadaju jer lose rade. Dobar stolar ce uvijek nac klijenta po preporuci. U tome je poanta da losi propadaju, i moraju propast. Videoteke kao takve su starost, ali mogu ponudit nove usluge, mogu se modernizirat. Mozerna datoteka nece propast nikad. Stara, koja i dalje nudi video kazete ce otic. Mora uvjek neko propast, mora uvjek neko bit najlosija karika. I upravo takve karike uvijek placu kako se sve urotilo protiv njih i nalaze kojekakve argumente. Kad je netko profitabilan jako, i na vrhu piramide, onda ga malo pojede konkurencija (svi otvaraju isto), i drzava ga oporezuje. Taj novac od poreza se vraca u na dno piramide, malom covjeku, koji onda dobija placu (ako radi za drzavu), ili subvencije (ako radi u poljoprivredi, brodogradnji, ...)
I tako novac cirkulira u krug, ubire se na vrhu, vraca se na dno. Tako funkcionira stoljecima i nista se nije dogodilo. Kreditna expanzija je vise problem SADa nego RH, jer ovdje su OR bile jako visoke, Rohatinski se pobrinuo za to, i mi svoje kredite jos uvijek mozemo vratiti ako se opametimo i srezemo troskove. Krenut sad stampat kune dovelo bi najprije do inflacije, pa bankrota HRPETINE ljudi i firmi (skoro svih) s kreditima u valuti (a to imaju svi), potpuno bi ubilo bilo kakvu proizvodnju i zavrsili bi svi ko srbija, na radu u sloveniji. Zato pamet u glavu.

Nostrađurus
29.03.2010., 16:06
Ma vi ste potpuno skrenuli sa teme. Uopće nije bitno tko i kako radi, dobro ili loše. To su osobne stvari.

Trebamo se usuglasiti koji su trajni načini financiranja profitiranja. Mogući izvori su:

1 - Deficit proračuna zajednice
2 - Ostali subjekti (investitori u zemlji i potrošači)
3 - Banke u trenutku kreditne ekspanzije
4 - Strani investitori
5 - Razlika između izvoza i uvoza + dotacije iz inozemstva

Ima li tko što konstruktivno napisati. Što bi po vašem mišljenju bio trajni indirektni izvor profitiranja (u novčanom smislu). Tj. neki izvor koji se neće potrošiti s vremenom, a koji je to trenutno sada? Uz obrazloženje, ako može.

Te priče o biznisu ovom i onom sam i sam prošao. To je stvar poduzetničke slobode i prilagođavanja uslovima na tržištu. To uopće nije važno za ovo razmatranje. Ovo je preduvijet da bi bilo koji biznis mogao zaživjeti i razvijati se, pretapati u neki drugi.

Svi pričate o uštedi i akumulaciji i dobrom investiranju, realnom proračunu države, itd. Preduvijet za uštedu je da možeš na nečem profitirati. I sad da čujem na čemu se može trajno indirektno profitirati? Ima li tko nešto argumentirano reći?

Također, ako sustav ne daje mogućnosti profitiranja u zajednici ta zajednica neće moći vratiti kredite. Pazite da profit nije indirektno vezan sa novim kreditima. Tada se krediti ne mogu vratiti, a dug se samo povećava. (To je ono vrijeme kad je vlada zbog velikih investicija u cestogradnji likovala - BDP raste. PDV se plaća ko u priči. Plaće se dižu. Ima se. Zadužuje se do grla. Dižu se stambeni krediti. Svaka šuša gradi stanove. itd. Raj na zemlji. Meni je već tada bilo jasno da rast BDP-a od investicija daje privid rasta, a pravo stanje će isplivati nakon kreditne ekspanzije.)


Pozdrav

The Whale
29.03.2010., 18:23
http://www.imf.org/external/pubs/ft/spn/2010/spn1003.pdf

Evo, procitaj si ovo pa ti mozda svijet bude jasniji. :)

Nostrađurus
29.03.2010., 18:45
http://www.imf.org/external/pubs/ft/spn/2010/spn1003.pdf

Evo, procitaj si ovo pa ti mozda svijet bude jasniji. :)

Tekst je obična priča o principima. To je kao kažeš radnicima: radite dobre i trajne proizvode pa će te biti najbolji.

A u samom tekstu piše:

A caveat before we start: the paper focuses on general principles.

Sve te priče svi ekonomisti već znaju, ali od toga nemaju ništa. Kako baš niti jedna država osim Kine (privremeno po mom mišljenju) nije uspjela? A za Kinu i znamo kako, ali to ne možemo ponoviti na ostalim državama.

Najvažnija stvar je odrediti trajni izvor za profitiranje u zajednici i zatim pokazati da to može funkcionirati po volji dugo i za sve države u isto vrijeme. Ako zajednica nema na čemu profitirati, sigurno će doći do krize. Dokaz su investicije u cestogradnji.

mizuzul
29.03.2010., 19:01
ali to onda opet postaje problem :) jer radis istu stvar samo u suprotnom smjeru.
rezultat je neprirodno dizanje cijena zlata u odnosu na dolar, prema cemu se, kako stvari stoje, svakako ide.

Sada je neprirodno stanje sa manipulacijom papirnatim zlatom gdje je zlato trenutno potcijenjeno.Ne znam zašto se ne bi imao pravo zaštiti od onoga o čemu priča i Nostrađurus.Osobina zlata je da mu se količina ne može naglo povećati te fizičko zlato ne može imati "krivu cijenu" i zato je to puno poštenije sredstvo plaćanja.Ne mora novi monetarni sustav biti utemeljen na zlatu,ali mora na disciplini,samo to onda ne odgovara bankarima...

mizuzul
29.03.2010., 19:35
Da ne kopiram tvpj post Mizuzul, čini mi se da si namjerno izbjegao direktno odgovoriti na moguće trajne izvore novčanog profita u nekoj zajednici.

Zato sam i rekao. Dobro. Zaboravimo moguće rješenje. Analizirajmo stanje. I što se dogodi? Ne možeš se složiti odkuda dolazi novi novac u zajednicu. A novi novac (krediti, izvoz, strane investicije, ino dotacije,...) u zajednici je posredni izvor profita u zajenici.

Eto to se moramo prvo dogovoriti.

Meni se jednostavno učinila očevidna istina da je jedini način financiranja profita stvaranje novih vrijednosti,pa ti nisam odgovorio.
I to je put koji ovdje također kombinirano treba slijediti.Štednja,investicija iz štednje i kombinirano na drugoj strani klackalice zadužiti se za dolare i kupiti nešto zlata.Štednja znači pad Bdp,ali to je nužno,ako želiš normalno restrukturiranje.Sve drugo je zavaravanje.
Dakle direktan odgovor na tvoje pitanje jednom riječju je štednja,a ne crna nebuloza da se u jednom mjesecu ide u minus 7 milijardi kuna po tekućem.
Moji preci su možda bili za današnje pojmove škrci,ali "brate mili" bili su u suficitu i nitko im nije mogao ništa.
Jedini način da stvaraš profit je pravna država,tržišni odnosi i stvaranje realnih vrijednosti.Sve ove točke moraju biti zadovoljene,ako se želi uspjeh.
Emisija novca jednostavno nije rješenje,osim u slučaju da dođe do gospodarskog rasta iako ne vidim zašto bi uopće trebalo emitirati novac.
Cijene bi uslijed rasta pale,našle novu razinu i opet dobro.
Iz tvoje tablice dakle u obzir dolaze točke2,4,5.
1 ni u snu,a 3 u našem slučaju poželjno manje jer ubiru visoku kamatu.
Očigledan odgovor je da moraš štediti i sažeti da bi mogao krenuti u ekspanziju.To zahtijeva disciplinu i odricanje,ali je dugoročan rezultat daleko bolji jer cijeniš zarađeno.Ono što mene kopka je da li je moguće stvoriti trajno stabilan sustav jer si dobro primjetio da bi rast u Kini mogao biti privremen,ako će više konzumirati nego proizvoditi,a taj će se omjer vjerojatno mijenjati kad izvoz ne bude dovoljan.
No,onda mi ne bismo imali o čemu pričati na ovom forumu...

Nostrađurus
29.03.2010., 20:59
Meni se jednostavno učinila očevidna istina da je jedini način financiranja profita stvaranje novih vrijednosti,pa ti nisam odgovorio.


Ako si mislio to izvesti kopanjem zlata, tada si na pravom putu. Inače ti banke ne trzaju na novu vrijednost, osim ako to nije pretvoreno u novac. A kako ćeš novu vrijednost pretvoriti u novi novac kad imaš samo postojeći novac? To možeš postići samo kopanjem zlata. HNB će ti odmah izdati nove kune.

A također ničim nisi dokazao, kako ćeš u sumi preko ovih načina trajno profitirati u novcu.

2 - Ostali subjekti (investitori u zemlji i potrošači)
4 - Strani investitori
5 - Razlika između izvoza i uvoza + dotacije iz inozemstva

To bi značilo da je jedan od tih izvora onaj koji ubacuje novac za profit. Izvoz bi mogao biti, ali nije rješenje za 99% država (dokaz u praksi). Markotros je istog mišljenja. Teško da ćeš imati trajne strane investicije koje će davati profit za cijelu zemlja. A domaće zalihe novca (nečije uštede od prije koje se troše i ti subjekti imaju novčani gubitak u tom periodu) nisu trajni izvor novca za profit. Neko vrijeme da, ali ne trajno. U stvari, u sumi zajednica nema novčani profit kad je profit preko 2. Nema tu novog novca nego samo seljenje u ruke profitera. Kad neko trajno profitira, zna se da drugi za toliko idu u novčani gubitak. Suma je nula. To je dokazano matematičkim jednadžbama. A mogu ti pokazati primjerom da je to tako. Zbog toga se mora na kraju razviti kriza.

Uostalom, sve sam to već rekao, ali nikao da sa shvati da bit. Stara poslovica kaže: "Ne možeš imati ovce i novce". U državi bez dotoka novog novca vrijedi ova izreka "Ne možeš imati novčani profit, ako netko nema toliki gubitak".

mizuzul
29.03.2010., 21:26
Nostrađurus nažalost ne shvaćam tvoj rezon.
Čovječe moraš štediti.Je li tako teško shvatiti da naprosto moraš više stvarati nego trošiti?Nema drugog puta ni rješenja.Ne mogu ja nekome tko tako ne živi stvarati profit.Ako se neko uvali u minus na tekućem tako da godišnje plaća 1 milijardu eura kamata,onda mu ja ne mogu pomoći dok on sam sebi ne pomogne.
Ako moraš isključiti struju isključi,ako moraš biti na kruhu,mlijeku i salami budi,ako moraš sačuvati knjige od prošle godine sačuvaj itd. dok ne dovedeš financije u red.
Deficit je naprosto deficit i nema mu drugog lijeka nego suficit.
Ako ne prihvaćaš takvo rješenje onda rješenja nema.
Trajan profit zahtijeva stalan rad i što je još važnije suficit.
Meni su za to dokaz moji preci.
I to je za mene dokaz za točku 2,a to je i više nego dovoljno.
Svo zlo je pošlo kad se počelo trošiti više nego se zarađivalo.Tu je korijen problema i zato se on mora tako rješavati,a nikako drugačije.

Nostrađurus
29.03.2010., 23:27
Nostrađurus nažalost ne shvaćam tvoj rezon.
Čovječe moraš štediti.Je li tako teško shvatiti da naprosto moraš više stvarati nego trošiti?Nema drugog puta ni rješenja.

Jesam li ja rekao nešto od ovoga što spominješ da ne treba. Nisam.

Državu i familiju ne možeš povezati. Familija ostvaruje prihod i štednju na osnovu vanjskog prihoda. Tu se podrazumjeva da vanjski dotok novca nije nečim drugim uvjetovan, nego marljivim radom i dobrom plaćom.

Ako se to projekciran na državu, tada to znači da bi trebali imati izvoznu orjentaciju. Ali to isto tako znači da nam ne treba naš novac. U familiji koristiš tuđi novac, a ne svoj. Koji je onda tu smisao imati svoj novac? To je prvo pitanje.

Drugi problem je da ti je jasno da ne mogu sve države imati takav izvoz jer je izvoz nečiji uvoz.

Isti problem je u zajednici sa puno familija. Nemoguće je da sve familije (ili subjekti) ostvare pozitivan saldo. Ako neke familije trajno ostvaruju pozitivan saldo u novcu, druge su na gubitku.

Zato imaš državu koja je tu zakonski izdavatelj novca. Mi smo si tu mogućnost odrezali po zakonu ?!. Zamisli državu u srednjem vijeku koja ne kuje svoj novac, već ga posuđuje od drugih u sve većim količinama. Ovisno o broju stanovnika i potrebama. A kad ga trebaju vratiti sa kamatama, normalno da to mogu jedino novom posudbom jer je kovnica zatvorena. Ovo ti je ključna stvar. Zamisli da se stanovništo poveća za 30%. Trebati će ti i više novca za povećano prometovanje. Ona fora sa ubrzanjem kolanja ne pali, to je trik priča koja u praksi ne radi (Da radi, mogli bi sve obaviti sa samo jednom kunom). A od kuda? Kovnica ne radi. Vidiš i sam da je nemoguće. Džaba kaj više ljudi više radi, imaju istu masu novca i teoretski bi kovanice trebale povećati vrijednost. Što je dobra stvar za one koji su ih do tada dosta uštedjeli. To bi opet značilo da bi proizvodi trebali pojeftinjavati. Samo ne znam koliko to dugo može ići u pojeftinjenje? Osim toga, ispada da što više radiš to manju količinu zarađuješ. Uopće nije stimulirajuće.

Dobro, malo sam odlutao od teme. Bit je da zajednica sa konačnom sumom novaca ima isti rezultat kao i igra pokera. Samo jedan na kraju odnosi sve. Ostali (manje produktivni ili manje marljivi ili manje povlašteni) ostaju bez ičega. Mislim da su to Ameri već isprobali u prošlosti. To objašnjava i zašto je sve živnulo sa pojavom zlatne groznice. Pojavio se dotok novog novca na osnovi zlata.

Ali naša zajednica je zakonom zabranila pojavu novog realnog novca. Zakon dozvoljava samo kredit. I novac izvana je na isti način stvaran. Tek koji postotak je novac koji nije nečiji kredit. Za to su naravno zaslužni Ameri i svi ostali koji produciraju isključivo kredite. Naravno to radi i HNB, a ali jako ograničeno jer joj je frka za tečaj kune.

Evo ti pravog apsurda u Europi. ECB je osnovana sa nekim kapitalom, a u statutu govori da će emitirati samo kredit. Pa za tu funkciju joj i nije trebao početni kapital jer ima isključiv monopol na emisiju eura. Mogla si ih je naštampati koliko treba. To sad i rade jer ne mogu na osnovu početnog kapitala raditi u beskonačnost. Čisti perpetum mobile. A osim toga, time se pokazuje da sistem ne bi mogao krenuti od nule. Ako bi početni kapital bio nula i nitko ne bi imao eure. Oni bi ih emitirali kao kredit svima i tražili ih sve sa kamatama natrag. Je baš. Odmah vidiš da neće ići. Čak i da novce daš najboljima, a ostalima ne, vidiš da se novac ne može umnožiti da be se vratio sa kamatma.

Inače, ovu foru su prodali amerima nedavno. Ako ste pažljivo čitali rekli su slijedeće: Nećemo dijeliti kredite svima, nego samo onima koji će ih moći vratiti
Logika je slijedeća. Nemožemo izvući X dobiti pa će mo probati izvući možda X/3. Je možeš misliti. A za trostruko vremena je to opet X dobiti. A novac u opticaju je samo od kredita. Odmah znaš da ovi koji su uzeli kredit moraju oteti (zaraditi na drugima) ovima koji nisu uzeli kredit da bi ga vratili. I tako 3 puta. Kao to je rješenje. Ma čista glupost, samo se rezultat obmane vidi tek za 3 puta više vremena. A realnog novca za plaćanje kamata nema i nema.

Tu foru smo i mi naslijedili pa je vlada odmah odlučila da da kredit samo najboljima. A kakvi su to najbolji koji su zapeli pa se ne mogu izvući bez kredita. Bezvezarija. Ako je netko zapeo sad, zapet će opet samo lakše jer si je natovario kredit koji košta. Još bi vjerovao da je na vidiku nova kreditna ekspanzija. To je Jadranka obećavala, ali su je odgovorili. I dobro i loše. Svi oni koji će uzeti kredite će imati smanjene mogućnosti za njihovo vraćanje jer nema novih velikih investicija. Poručio bih svima da očekuju još veću krizu. I sasvim mi je jasno da dalekovidni ljudi koji još imaju dobrostojeće firme otpuštaju radnike i prije nego što se zakopaju u dugove. Bolje lijepo živjeti od sadašnjeg kapitala, nego čekati, propasti i ostati bez ičega. Primjer je Pevec. Ovaj igrokaz sa otvaranjem centara neće dugo trajati. Sve će se pomaknuti tek kad se pojavi dovoljna količina novog novca. Dovoljna količina, jer banke potražuju ogromne kamate za dosad izdane kredite.

Stoga pažljivo pratite stanje u Grčkoj. Nema tu razlike. Oni su samo napredno zaduženi.

Nema tu nikakve mudrosti. Rad, štednja i sve najbolje ponašanje samo usporava beskrajno zaduživanje, ali ga ne može spriječiti. Pokazao sa da i sama inflacija u ovakvom sustavu dovodi do krize. Sporo, ali sigurno. Vrijeme će pokazati da je sve istina.

mizuzul
30.03.2010., 08:53
Nostrađurus printanje novca samo obezvređuje valute,a to onda degradira i naš dug jer je kamata na obveznicu fiksna.Sam kažeš da je dug jednako novac.Dakle kako je novac manje vrijedan,tako je i dug manje "vrijedan".Ne možeš emitirati novac,a da to ne smanji vrijednost duga u toj valuti.Pošto sve svjetske valute inflatiraju,a pogotovo dolar koji inflatira najblaže rečeno rapidno bilo bi ok prebaciti bar dio duga u dolare i tako zbrisati dug.Euro bi se možda mogao zaštiti preko veće cijene zlata,a nakon smanjenja vrijednosti dolara.
Previše si zabrinut za državni dug.Ono što mene brine je da taj dug nije pod kontrolom.Puno više me brine dug pojedinaca i onih subjekata koji su se zadužili za promjenjivu kamatu.I tu i je osnova problema duga.Ponavljam,ako građani ove zemlje plaćaju samo po osnovi tekućeg 1 milijardu eura kamata godišnje onda su si sami krivi kao i ostatak svijeta.Svatko mora odgovarati za svoje financijske odluke pa će razumnije raspolagati novcem.Dakle promjene moraju ići na razini obitelji.Svatko za sebe mora imati održivu računicu,pa će i sustav imati održivu računicu.
Smatram da si posve u krivu kada kažeš da nije moguće da svi u zajednici profitiraju,a da netko ne gubi na račun tog profita.Moguće je da netko profitira,a da netko drugi nije u gubitku.Štos je u tome da se ne zadužuje onaj tko nema solidne kolaterale kako će otplatiti taj dug u novcu.Onaj tko to ne može neka se ne zadužuje pa neće ni imati minus.I tu dolazimo do krute istine.Da građani ove zemlje ne idu u minus ne bi ni banka olako ostvarivala profit osim ako bi netko riskirao kod investiranja.I tu bi onda bilo presudno za održivost sistema da se dogovorimo da se novac ne emitira,da banka ne uzima kamatu,ili da uzima kamatu koja će s kamatom na štedne uloge stvarati ravnotežu održivu i za štediše i za banku i za primatelja kredita.To onda podrazumijeva stvaranje nove vrijednosti,a od koje će onda samo dio ići bankama za njihovu uslugu.Onaj tko ne može stvarati dodanu vrijednost neka se ne zadužuje.Dakle prvo štednja,pa onda kreditna ekspanzija i to uz set dogovorenih konkretnih odluka i pravila.
Dakle treba zabraniti bail oute i emisiju novca pa će svatko debelo razmisliti prije nego se zaduži ili posudi novac.To će onda značiti i daleko finiju ravnotežu kamata.A,ako se neko zaduži mora sam odgovarati za takvu odluku.
I onda će biti ok ako propadne jer nije dobro investirao.To je bit tržišta.Ako to ne možeš ne zadužuj se.
Što se sadašnje situacije tiče treba čim prije početi sa štednjom i to po svim nivoma i iskoristiti činjenicu da sve svjetske valute inflatiraju,a pogotovo dolar.
Opet kažem imaš dobra opažanja,ali intrigantno tvoja rješenja su slična u rješenjima onima koji zagovaraju monetarno olakšavanje.Kada valute obezvrijede i postanu kao tapete na zidu i tvoj dug će biti jednak 0.:kava:
To je uostalom slično raspravi između deflacionista i inflacionista u Americi.
Deflacionisti smatraju da su krediti i dugovi toliko veliki da nikakva emisija ne može pokriti sve deflatorne pritiske.Ne uviđaju pritom da je samo realan fizički novac ono što stvarno kruži u sustavu i da povećanje te mase neizbježno dovodi do porasta cijena svih onih "asset class" koji se pretežno i dalje mogu i moraju plaćati papirom.Pošto svi "moraju" jesti i trošiti energiju tu potrošnja ne može previše pasti to će dovesti do inflacije i relativne inflacije cijena prvenstveno hrane i energije,a samim tim do rasta svih troškova.A kada 99% ljudi ne bude ni moglo pomišljati o nekim "asset class" onda u konačnici praktično neće ni biti tržišta u takvom "asset class".:mig:
To da dugoročno nema tržišta nije održivo.
I zato sve što moraš to je mijenjati stil života,prihvatiti načelo štednje,paziti da ne rasprodaš vlastite resurse koji će te u budućnosti hraniti i zaštititi se kao pojedinac.Što se države tiče rekao sam kako ćeš također obrnuti trend:dolari plus zlato plus čekat inflaciju i rješenja s onima koji su više zaduženi.Pošto su svi zaduženi nekakva ravnoteža će se hoćeš nećeš naprosto morati naći jer sustav je već sada napregnut što se tiče običnih ljudi.

Nostrađurus
30.03.2010., 12:13
Smatram da si posve u krivu kada kažeš da nije moguće da svi u zajednici profitiraju,a da netko ne gubi na račun tog profita.Moguće je da netko profitira,a da netko drugi nije u gubitku.

Trenutno sam u gužvi sa poslom pa ne stignem napraviti detaljan post. Pokazati ću ti primjerom da ti tvrdnja ne štima. I to je ono (novčano profitiranje ili gubitak) što redom svi ekonomisti ne mogu shvatiti.

Pozdrav

mizuzul
30.03.2010., 22:16
Ne govorim o novčanom profitu i tu je vjerovatno nesporazum nego o profitu generalno.Što se više priča o njemu više se priča o kreditima i kamatama,a onda tvoje teze za veliku većinu građana vrijede.Ići u minus i plaćati 1 milijardu eura kamata godišnje teško da ima opravdanja.
Ono što ja kažem je da će takav sustav propasti,ako ga se ne revidira,a morati će se.A u toj reviziji će onda i tvoj dug barem djelomično nekom od metoda biti zbrisan.Da se postupa kontrolirano i da se dug kontrolira daleko manja šansa bi bila za rasprodati svoje resurse,a to je ustvari važno,a ne dug.
Ono što sada možeš učiniti je ne zaduživati se i zaštititi sebe osobno i na taj si način olakšati.Za državu sam rekao koji su izlazi,nije ta priča sasvim jednosmjerna.Dakle zadužiti se za par milijardi dolara,kupiti zlata za 500 milijuna dolara,dovesti proračun u ravnotežu...Postoje studije da bi unca zlata mogla koštati 50000 eura.To je moguće jer svo zlato svijeta stane u omanju višekatnicu.Sa tom cijenom zlata ti brišeš svoj dug.I tu će se pokazati prava priroda duga i cijelog tog sustava,a to je da je on kao i kamata na nepostojeći novac dobrim dijelom lažan dok su realne vrijednosti stvarne.
Štediti uz pravni okvir na svim razinama i koristi dio akumulacije za investicije je jedino ispravno.

Nostrađurus
02.04.2010., 22:28
Evo tek sad sam stigao složiti povezanu XLS tablicu koja je primjer kojim se dokazuje veza profita subjekata i deficita proračuna. Tablicu možete downloadati sa Profit_zajednice.xls (https://sites.google.com/site/financijskisustav/Profit_zajednice.xls?attredirects=0) ili posjetiti moju web stranicu (http://sites.google.com/site/financijskisustav/) te preuzeti prilog na dnu.

Tablica je zaštićena od izmjene na vezanim prihodima, ali troškove (brojevi na bijeloj pozadini) možete po volji mijenjati. Tako možete kreirati proračun sa deficitom ili suficitom. Prema sistemu u ovoj tablici možete kreirati i svoje xls tablice sa drugačijim transakcijama.

Sad možete do mile volje varirati iznose i vidjeti novčane profite subjekata. Oni koji imaju saldo u minus će postati gubitaši, ako zadrže isti predznak salda. Oni koji imaju pozitivan saldo i zadrže ga i u slijedećim periodima biti će profitablini subjekti (u novcu).

Dodao bih da novi kredit od 500 miliona dolara koji je uzela naša Vlada povećava zaduženje za cijenu tog kredita (kamate). Prema Šukeru to nije dodatno zaduženje. Da, relativno je malo, ali smo povećali dug u budućnosti jer sad nismo mogli otplatiti ratu. A tko kaže da ćemo za godinu dvije imati više novaca za otplatu? Rate za otplatu su sve veće iz godine u godinu jer je i dug veći.


Pozdrav svima

mizuzul
03.04.2010., 07:57
Evo tek sad sam stigao složiti povezanu XLS tablicu koja je primjer kojim se dokazuje veza profita subjekata i deficita proračuna. Tablicu možete downloadati sa Profit_zajednice.xls (https://sites.google.com/site/financijskisustav/Profit_zajednice.xls?attredirects=0) ili posjetiti moju web stranicu (http://sites.google.com/site/financijskisustav/) te preuzeti prilog na dnu.

Tablica je zaštićena od izmjene na vezanim prihodima, ali troškove (brojevi na bijeloj pozadini) možete po volji mijenjati. Tako možete kreirati proračun sa deficitom ili suficitom. Prema sistemu u ovoj tablici možete kreirati i svoje xls tablice sa drugačijim transakcijama.

Sad možete do mile volje varirati iznose i vidjeti novčane profite subjekata. Oni koji imaju saldo u minus će postati gubitaši, ako zadrže isti predznak salda. Oni koji imaju pozitivan saldo i zadrže ga i u slijedećim periodima biti će profitablini subjekti (u novcu).

Dodao bih da novi kredit od 500 miliona dolara koji je uzela naša Vlada povećava zaduženje za cijenu tog kredita (kamate). Prema Šukeru to nije dodatno zaduženje. Da, relativno je malo, ali smo povećali dug u budućnosti jer sad nismo mogli otplatiti ratu. A tko kaže da ćemo za godinu dvije imati više novaca za otplatu? Rate za otplatu su sve veće iz godine u godinu jer je i dug veći.


Pozdrav svima

Ovo uopće nije sporno u trenutnom odnosu snaga.To sam i naglasio u svom prvom postu ovdje.Ali,tvrdim da se promjenom politike s obzirom na svjetsku situaciju može oho ho stvari izvući.Nema idealnije situacije za onoga tko posuđuje novac i može ga plasirati dalje od one u kojoj se trenutno nalazi dolar.I tu te moram ispraviti,nažalost zaduženje je u eurima,a euro je manje bezvezna valuta.I opet kažem da bi bilo idealno zadužiti se za dolare koji su naizgled jaka valuta,k tome svjetska rezervna valuta;dakle postoji dovoljno vremena za obilna zaduženja,a ustvari iznutra posve trula valuta,inflatirana i sa posve sigurnom sudbinom propasti u slijedećih najkasnije 5-10 godina.Dakle po n-ti put treba se zadužiti za dolare,stimulirati privredu,skinuti poreze koliko god se može,a da bi se proračun u perspektivi napunio koliko toliko.Svaki izgubljeni dan znači da će se kasnije sve to skupa mukotrpno plaćati i sasvim siguran debeli pad standarda.Da ne kažem koliko se lošom čini ova situacija za našu industrijsku proizvodnju po pitanju poskupljenja plina.Argument je za to da dolar jača relativno u odnosu na kunu,a u stvarnosti dolar je slabiji što se sve više očituje i na većoj cijeni nafte koja je na 85 dolara po barelu,pa i plina.Dakle bez obzira išao tečaj gore ili dolje moraš platiti.Na pumpi je benzin već 8,35 kuna i sigurno ide već neko vrijeme gore.
I umjesto da se posve skoncentriramo na proizvodnju i podredimo joj apsolutno sve,a da bi izbjegli velik pad standarda lamentira se sa sindikatima o nekakvim 5% sniženjima posve nesvjestan težine situacije u perspektivi.S ovom politikom pad će iznositi 40-tak %.:kava:
To onda znači da će profesori recimo imati realno 3000 kuna plaće.I onda će ti isti sindikati pričati i boriti se da im se ne smanji plaća za još 5% kao da su postigli nešto super...

Ajd Sretan Uskrs!

markotros
07.04.2010., 22:34
Nostradamus:
Ne mogu svi biti stalno u suficitu niti mogu svi biti stalno u deficitu. Ideja je da svi jednako trose kolko i rade. Kroz vrijeme se taj odnos mijenja. Danas je kina u suficitu a grcka u deficitu, za 5 godina ce grcka biti u suficitu a kina u deficitu. Vazno je samo da je u svakom trenutku ukupan zbroj nula. Sustav je koncipiran tako da se sam popravlja, i da ljudi sami drze ravnotezu.

Mizuzul:
inflacija dolara je tvoja vizija buducnosti. Dolar je jos uvjek svjetska rezervna valuta i nosi odredenu tezinu, ljudi mu pridaju odredenu vrijednost, i to nije bez razloga. Ka bi odredeni "veliki" prestali vrednovati dolar, mali bi brzo sljedili i dolar bi bio wcpapir. A to jos nije slucaj. Moje misljenje je da bi bilo neodgovorno bazirati ekonomiju drzave na spekulantskom ocekivanju da ce dolar pasti. Nemam ja nista protiv toga sto Suker dize kredite u dolarima, stovise puno mi je draze da vidim kako dize u dolarima nego u eurima, ali to su i dalje krediti koji se moraju vratiti! Dakle neka ih dize u dolarima, ali zato sto su jeftiniji, a ne zato sto se nada da ih jednog dana nece morat vratit zbog inflacije! Svaki dug dolazi na naplatu.

Nostrađurus
08.04.2010., 08:04
Nostradamus:
Ne mogu svi biti stalno u suficitu niti mogu svi biti stalno u deficitu. Ideja je da svi jednako trose kolko i rade. Kroz vrijeme se taj odnos mijenja. Danas je kina u suficitu a grcka u deficitu, za 5 godina ce grcka biti u suficitu a kina u deficitu. Vazno je samo da je u svakom trenutku ukupan zbroj nula. Sustav je koncipiran tako da se sam popravlja, i da ljudi sami drze ravnotezu.

.

A kako misliš banke natjerati na gubitak ?

Isto tako taj suficit je nečija štednja. Što znači da se zalažeš za društvo u kojem se ne smije štedjeti na duži rok?

Firme koje imaju poslovni rezultat nula u dugoročnom razdoblju nemaju koristi vlasniku već samo radnicima pa će ih likvidirati. Primjer je moj frend nakon 15 godina rada. Odustao je jer kaže nije vrijedno truda.

itd.

Prvo se govorilo da profitabilni moraju opstati. Zašto se sad priča da oni trebaju biti gubitaši da bi spasili druge? Vjerojatno jer drugog izlaza nema kad imaš konstantnu sumu novca u zajednici.

Međutim to ti ne hoda u stvarnosti. Samo ti Robin Hood može poravnati salda.

Pozdrav

mizuzul
08.04.2010., 08:37
Mizuzul:
inflacija dolara je tvoja vizija buducnosti. Dolar je jos uvjek svjetska rezervna valuta i nosi odredenu tezinu, ljudi mu pridaju odredenu vrijednost, i to nije bez razloga. Ka bi odredeni "veliki" prestali vrednovati dolar, mali bi brzo sljedili i dolar bi bio wcpapir. A to jos nije slucaj. Moje misljenje je da bi bilo neodgovorno bazirati ekonomiju drzave na spekulantskom ocekivanju da ce dolar pasti. Nemam ja nista protiv toga sto Suker dize kredite u dolarima, stovise puno mi je draze da vidim kako dize u dolarima nego u eurima, ali to su i dalje krediti koji se moraju vratiti! Dakle neka ih dize u dolarima, ali zato sto su jeftiniji, a ne zato sto se nada da ih jednog dana nece morat vratit zbog inflacije! Svaki dug dolazi na naplatu.

U tome i je štos da veliki dolaru ne pridaju značaj.Pogledaj što se događa ispod površine.Deficit 1,5 trilijuna.Pa samo na osnovu tog deficita inflacija će se pojaviti u sistemu.Sistem je debelo prenapregnut jer je inflacija već sada neslužbeno blizu 10%.10% ! uz sve deflatorne pritiske.Vladin Cpi je na 2,5%,ali on ne računa hranu i energiju...Hoću li vjerovati Vladinoj propagandi ili uvažiti realne podatke?
Mi smo ionako u dugovima i tu je Nostrađurus potpuno u pravu kad kaže da je te dugove praktično nemoguće vratiti.Mi nemamo supstancu da vratimo te dugove.I zato opet ponavljam po n-ti put da je dosadašnje ponašanje bilo potpuno neodgovorno,a da bi moj plan koji bi se bazirao na uravnoteženom proračunu,sniženju poreza pod svaku cijenu i s druge strane kupovini zlata i zaduženju za dolare bio u najmanju ruku nešto bolji u efektivnom smislu nego ovo što sada imamo.Te kredite se neće dakle morati vraćati jer je kamata na obveznicu fiksna,a to ponajviše odgovara Sad jer su oni najviše dužni.Samo u ožujku Vlada Sad se zadužila za 300 milijardi dolara.Mislim zar netko stvarno očekuje da postoji tolik novac ili je na djelu monetizacija...Pogledaj si cijenu benzina na pumpi:8,42 kune.Što će biti kada cijena nafte ode s 85 na 150 dolara po barelu kao 2008. kad i u Goldman Sachsu,banci koja manipulira najviše kažu da "commodities" može očekivati nagle nasilne promjene cijena na gore.S druge strane Fed kaže da kamatne stope neće moći ostati previše nisko,a što je jučer spustilo Dow skoro 100 bodova.Dakle imaš kombinaciju da cijene rastu,pogotovo hrane i energije,da slijedi novim val kraha s kreditima,Vlada monetizira ili uvozi papir u enormnim količinama.Rezultat može biti samo hiperinflacijska depresija.Jučerašnja vijest doduše ne i oficijelna :D također kaže da jedina banka u Kanadi koja trguje zlatom to isto zlato nema u svojim trezorima.Isparilo,nestalo,nema.Kamata na 10 godišnje obveznice na 4%,a što je mjera za ratu za kredite i smatra se da je to opasna razina po priznanju Greenspana.Dakle sada zbroji što kaže Greenspan,Fed,Goldman.Unisono ne piše se dobro.Špekulacija se bliži kraju i treba se puno bolje pozicionirati nego sada.Tu će biti još nekih špekulacija,možda još recimo 6 mjeseci,ali to ide kraju.

markotros
08.04.2010., 09:29
Nostradamus:
Banke natjeras na gubitak tako sto: defaultas dug (nenaplativ dug koji se knjizi kao gubitak), dignes kredit u valuti koja devaluira u odnosu na valutu drzave u kojoj si digo kredit, stedis u toj banci (isplata kamate mozes racunat kao gubitak), itd, itd...

kao sto vidis ima jako puno nacina da natjeras banku u gubitak. sustav je koncepiran tako da postoji odreden broj stedisa i odreden broj duznika. nije koncepiran tako da svi stede, ili da svi dizu kredite. ako do toga dode sustav padne. to je ono sto ti nisi u stanju shvatit.
To sta je tvoj frend propao je samo njegov problem. Mene ne dira jer poslujem godinama s profitom. Taj profit trosim i stvaram drugim ljudima profit. I tako u krug, perpetuum mobile koji se sam odrzava i sam popravlja po zakonu ponude i potraznje. To sto ga nisi u stanu shvatit ne znaci da ne funkcionira ;)

Mizuzul:
Slazem se s tobom, ali opet podizanje kredita u odredenoj valuti zato sto se nadas da ga neces morat vratit je po meni i dalje greska. I za pojedinca i za drzavu. Ti vidis neke stvari, i ja ih vidim. I slazem se s tobom da ce dolar drasticno past kroz neko vrijeme. Ali to je i dalje spekulacija po definiciji. Danas ce ti proc, ali sutra vec ti se moze obit o glavu. A i ako pogledas ponude banaka, nema banke koja odobrava kredite u americkim dolarima.

mizuzul
08.04.2010., 10:01
Mizuzul:
Slazem se s tobom, ali opet podizanje kredita u odredenoj valuti zato sto se nadas da ga neces morat vratit je po meni i dalje greska. I za pojedinca i za drzavu. Ti vidis neke stvari, i ja ih vidim. I slazem se s tobom da ce dolar drasticno past kroz neko vrijeme. Ali to je i dalje spekulacija po definiciji. Danas ce ti proc, ali sutra vec ti se moze obit o glavu. A i ako pogledas ponude banaka, nema banke koja odobrava kredite u americkim dolarima.

Slažem se apsolutno da špekulaciju ne treba njegovati kao model ponašanja,to će morati biti osnova svakog budućeg modela i u svijetu i kod nas.Ali,ako dovedeš proračun u ravnotežu,ako smanjiš poreze to te može samo natjerati da s realne pozicije kreneš naprijed i to je onda nešto što teško možemo zvati špekulacijom.Ja samo kažem da tu špekulaciju treba privremeno okrenuti u svoju korist i olakšati si.Pošto je ta špekulacija na svjetskoj razini trebati će dulje vremena da se pokaže,ali pokazati će se.Inače kad govorimo o zaduženjima za dolar govorimo prije svega o državi čija kamata na obveznicu je fiksna.Već smo se zadužili za 1,5 milijardi dolara po kamati od 6% i to mi se čini super posao.Dakle može se...
Ionako se zadužujemo pa ne vidim zašto onda ne za inflatiran dolar.
Sada čak nije naglasak toliko na Šukeru za kojega je jasno što će otprilike napraviti koliko na Hnb-u.Ponašanje Hnb-a odredit će veličinu našeg pada.Kupi li se zlata za par stotina milijuna dolara mogli bismo proći neloše.

Nostrađurus
15.04.2010., 08:17
Nostradamus:
Mene ne dira jer poslujem godinama s profitom. Taj profit trosim i stvaram drugim ljudima profit. I tako u krug, perpetuum mobile koji se sam odrzava i sam popravlja po zakonu ponude i potraznje. To sto ga nisi u stanu shvatit ne znaci da ne funkcionira ;)



Bili ti mogao taj perpetum mobile staviti na papir sa točnom matematikom. Od kuda ti novac za profit. Prava analiza. Početno novčano stanje svih u državi, tih koji će također profitirati i tebe. I tako za recimo 10 godina. Te onda novčano stanje ostalih u državi, države, tvoje stanje i stanje onih koji su isto trebali zaraditi. Pravi dugoročni plan. Uzmi u obzir država ima bilancu razmijene sa inozemstvom 0. Inflacija 0. Evo uvijeti su idealni.

Ako ne možeš, onda je to samo priča za malu djecu ili čista utopija (stručnije).

Složi to u XLS tablici da bude transparentnije, a ne nekakvu kobasicu od teksta sa puno parola o radu, trudu, štednji, pametnom ulaganju, robnoj razmijeni i sličnom. Zanima me samo profitiranje u novcu. Svi znamo da se na radu ne profitira, nego se on samo zamjenjuje za novac.

Pozdrav.

markotros
15.04.2010., 10:31
nah. ja sustav shvacam i meni to ne treba. onome ko ga nije u stanju shvatiti to svakako treba, ali znanje se placa. na ekonomskom fakultetu je godina 5000 kuna, postdiplomski je godina 3000 eura. pa ko voli nek izvoli. ja sam ti objasnio kako funkcionira na forumskoj razini. ti to nisi u stanju shvatiti, plati si fax. nakon toga mozemo razgovarati.

a cisti dokaz da to sto pricas ne stoji je cinjenica da finankijski sustav s inflacijom i kamatama postoji od izuma novca, i nista se jos nije urusilo. dakle...neko od nas dvoje je lud, samo ko?

get
15.04.2010., 12:21
nah. ja sustav shvacam i meni to ne treba. onome ko ga nije u stanju shvatiti to svakako treba, ali znanje se placa. na ekonomskom fakultetu je godina 5000 kuna, postdiplomski je godina 3000 eura. pa ko voli nek izvoli. ja sam ti objasnio kako funkcionira na forumskoj razini. ti to nisi u stanju shvatiti, plati si fax. nakon toga mozemo razgovarati.

a cisti dokaz da to sto pricas ne stoji je cinjenica da finankijski sustav s inflacijom i kamatama postoji od izuma novca, i nista se jos nije urusilo. dakle...neko od nas dvoje je lud, samo ko?

Nisam stručnjak, ali što je ono bilo sa Argentinom??

markotros
15.04.2010., 13:02
argentina je bilo sustavno unistavanje privrede na svim razinama. firme su se prododavale i doslovno rastavljale u staro zeljezo. profitabilne firme koje su nosile radna mjesta.

s druge strane citav svijet je imao iste uvjete i nije bilo nista.

a sad te ja mogu pitati sto je sa stampanjem novca bilo u njemackoj? bivsoj jugi? rusiji? rimskom carstvu?i miliardu slicnih primjera...

get
15.04.2010., 13:19
argentina je bilo sustavno unistavanje privrede na svim razinama. firme su se prododavale i doslovno rastavljale u staro zeljezo. profitabilne firme koje su nosile radna mjesta.

s druge strane citav svijet je imao iste uvjete i nije bilo nista.

a sad te ja mogu pitati sto je sa stampanjem novca bilo u njemackoj? bivsoj jugi? rusiji? rimskom carstvu?i miliardu slicnih primjera...

Ja ti kažem da ipak postoji kraj, kako god mi na to gledali.

Tako i ovom sustavu, vjerojatno postoji kraj, samo smo mi mravci pa nam se to čini ipak kao beskonačno. Bakteriji je svijet beskrajno velik, a mi znamo da je on konačan :mig:

Nostrađurus
15.04.2010., 13:37
nah. ja sustav shvacam i meni to ne treba. onome ko ga nije u stanju shvatiti to svakako treba, ali znanje se placa. na ekonomskom fakultetu je godina 5000 kuna, postdiplomski je godina 3000 eura. pa ko voli nek izvoli. ja sam ti objasnio kako funkcionira na forumskoj razini. ti to nisi u stanju shvatiti, plati si fax. nakon toga mozemo razgovarati.


Čini se da si ti zbilja naplaćao na faksu kad tako čuvaš znanje.

A vidim da ga čuva i ministar Šuker. Valjda je išao u istu školu (smo se tada nije toliko plaćalo).

Ustvari to je stara taktika. Neukim narodom možeš manipulirati do mile volje.

Samo ti nisi skužio da postoje i manipulatori manipulatora.

Na ovom pitanju održivog financijskog sustava zajednice (u sadašnjim uslovim) ti mogu pasti svi tvoji profači redom. Točno na onom istom pitanju koje sam ti ja rekao da mi složiš rješenje u XLS tablici. Zato se nemoj praviti pametniji od njih. Samo si rušiš rejting ozbiljnog sugovornika.

Samo usput, ja sam svoj fax svojedobno završio sa općom ocijenom odličan, ali nikoga ne upućijem na studij kad me upita za odgovor.

Pozdrav

mizuzul
15.04.2010., 15:04
Nostrađurus ajmo postavit stvari ovako.Zamisli da se dogovorimo da nema emisije novca i da se svaki rad i proizvod pošteno i odmah plaća.Dalje se dogovorimo da od onoga što steknemo dio stavimo u štednju i da se samo dio tih novca može koristiti za kredit,a pri čemu se dogovorimo da će društvo ili skupina građana,privatna firma kako već svojim radom i zaradom plaćati banku i njene zaposlenike.Ta zarada plus kredit ne smije premašivati ušteđeni iznos koji je u banku uplaćen.
Ne čini li ti se onda da bi se svako morao potruditi da nešto zaradi i da bi onda uslijed konkurencije cijene pale i sustav ostao održiv.Evo tako,a sve ostalo mislim da je manje više mlaćenje prazne slame.

Nostrađurus
15.04.2010., 18:55
Nostrađurus ajmo postavit stvari ovako.Zamisli da se dogovorimo da nema emisije novca i da se svaki rad i proizvod pošteno i odmah plaća.Dalje se dogovorimo da od onoga što steknemo dio stavimo u štednju i da se samo dio tih novca može koristiti za kredit,a pri čemu se dogovorimo da će društvo ili skupina građana,privatna firma kako već svojim radom i zaradom plaćati banku i njene zaposlenike.Ta zarada plus kredit ne smije premašivati ušteđeni iznos koji je u banku uplaćen.

Je sve je to super. Mislim da pričaš o realnom bankarstvu. Realno bankarstvo ima problem u financiranju kod ratnih razaranja i teških katastrofa. Realno bankarstvo ti neće pomoći. Smanjiti ćeš inflaciju i možda razviti deflaciju, ali neće biti mogućnost brzog razvijanja i rasta. Ako još tome dodaš stalne profitere (one koji skupljaju novac), takvo društvo neće dugo živjeti u sreći.

Ja bih želio konkretnu XLS tablicu sa nekoliko subjekata i državom u razdoblju 10 godina sa fiksnom količinom novca, bez uvoza, bez inflacije, pa da vidimo koji je novčani prosperitet moguć. Opet zašto novčani? Jer ničiji rad ne vrijedi, ako nema novca koji bi ga platio. To ti je sadašnja situacija u RH. Fali novca. Mogao bi ga zaraditi kad bi netko platio da radiš. A nitko nema novca da ti plati i tako u krug.

Možeš uzeti i države kao velike subjekte i vidjeti ćeš da ako jedna ili više njih imaju suficit ostale imaju deficit u novca. I u tome je problem. Novca ima ograničeno, a ostalo su izdani krediti koji se trebaju vratiti sa kamatama. Ne pomaže načelo da uvoziš manje od izvoza jer je generalo nemoguće za sve.

Trebati ćeš dotok novog novca i to ne iz kredita. Ja to uporno pokušavam pokazati da bi shvatili da sustav ima krive temelje i da time vodi u propast dobru većinu ljudi. Pa svaka firma dobro posluje dok ima dotok novca veći od troškova. Ako je neka firma poslovala sa gubitkom, ona je time stvorila profit drugima. Ali ne možeš firmu po firmu pretvarati u gubitaše da bi druge dobro poslovale. To je poker sustav. A u poker nema više dobitnika nego samo onaj koji na kraju odnese sve. Zar je tako teško prozreti tko bi mogao na kraju odnijeti sve? Odnije će sve Banka za banke, centralna banka. Samo je ona mogla izdavati novac na bazi ničega i tražiti još isti novc natrag plus kamata. I svi trebaju novac jer je jedino sredstvo za plaćanje. Komercijanle banke će bankrotirati jer neće moći naplatiti potraživanja.

To ti je isto kao da perece proglase zakonskim sredstvom plaćanja. Ti pečeš perece, a tražiš ih kasnije nešto više (3%) za uzvrat. Pazi samo ti imaš ovlast peći perece. Što misliš kako bi to završilo poslije dužeg vremena?

Jedna verzija je da bi raja došla sa vilama i sjekirama te ti spalila pekaru, a druga da svi prepuste svoje posjede tebi i postanu tvoji robovi koji će raditi za perece. Ja mislim da je prva verzija izglednija. A za ovu drugu moraš imati totalno glupu raju.

Ima stara poslovica. Neke ljude možeš varati sve vreme. Sve ljude možeš varati neko vreme, ali ne možeš sve ljude varati sve vrijeme.

Samo je pitanje koliko vremena možeš muljati svu raju, a da to na kraju ne završi revolucijom.

Fleksibilni monetarni sustav (sustav centralnih banaka sa isključivom kreditnom emisijom) je čista i očigledna prevara. A svaki ekonomist koji tvrdi suprotno je saučesnik u tome. Znanstveno (matematikom) se dokazuje da sustav nije dugoročno održiv i da vodi u propast prvo slabije i ljenčine, a onda i ostale.

Pozdrav
http://sites.google.com/site/financijskisustav/

mizuzul
16.04.2010., 07:46
Onda je problem u ratnim profiterima,korupciji i čemu već.Problem uopće nije u količini novca.Ne znam zašto misliš da je nemoguće imati visok rast uz takve uvjete.Ono što bi bio problem je pokrenuti lavinu.Sustav bi u početku imao problem jer bi se moralo izakumulirati sredstva,ali dalje bi išlo sve lakše i lakše jer bi cijene neminovno pale.Na koncu bi to išlo ko po žnori.
Ono što je ključ zarade banaka je da u svakom mjesecu isplaćuju za plaće i daju kredita u manjem iznosu nego su dobili štednje.Dakle to bi bi regulatorni mehanizam,kada bi pala razina štednje,pale bi i zarade banke i sustav bi uspostavio ravnotežu.Bitno je samo da iznos bude manji.Ako bi banka i propala,količina novca bi ostala ista ili čak i manja i opet dobro.Cijene bi našle novu ravnotežnu razinu,a pritom bi svako nadalje debelo razmislio hoće li posuditi novac ili štediti.To bi afirmiralo rad i proizvodnju na stvarnim temeljima.Nema drugog puta.Ako je čovjekova pohlepa i razina korupcije veća od razuma,sustav propada.Ako nije sve pet.Dakle razlog je u korupciji i želji za lagodnim životom,a bez rada.
Zaboravi stvarno održivo novčano profitiranje,a bez realnog rada i štednje.
I slažem se da je sustav naopako postavljen,tu ništa nije sporno.Ono što ja govorim to je da se manipulacija može okrenuti u vlastitu korist.

Zrno po zrno pogača,kamen po kamen palača.

Nostrađurus
16.04.2010., 21:40
Onda je problem u ratnim profiterima,korupciji i čemu već.Problem uopće nije u količini novca.Ne znam zašto misliš da je nemoguće imati visok rast uz takve uvjete.Ono što bi bio problem je pokrenuti lavinu.Sustav bi u početku imao problem jer bi se moralo izakumulirati sredstva,ali dalje bi išlo sve lakše i lakše jer bi cijene neminovno pale.Na koncu bi to išlo ko po žnori.


Priznajem da imaš optimizma kao naš ministar Šuker, ali u ovih nekoliko mjeseci čitajući razne članke o ekonomiji i povijesnim događanjima mislim da ti to ne bude hodalo.

Prvi problem ti je u akumualciji. Dok ti radiš akumualciju zarade, netko ili više njih ima za to vrijeme gubitak. Pretpostavlja se da ćeš akumualcijom napraviti investiciju, povećati proizvodne kapacitete i pokušati izvući još više novca od ostalih. Generalno, to ne mogu svi raditi. Mnogi bi trebali biti novčani gubitaši da bi oni drugi bili profiteri.

To što misliš da fiktivno izdavanje kredita nije dobro je samo pola istine. Svatko pa i banka ima pravo ostvariti zaradu. Jedina je razlika da banka može stvoriti fiktivni novac i tražiti zaradu i na njemu.

Kad pogledaš svaku drugu firmu, i ona ima težnju da napravi zaradu i nema tu puno razlike od banke.

Još uvijek ne kužim kako ne možeš shvatiti da, kad svi želimo novčano profitirati, da slijedi potreba ubacivanja novog novca. To je tako lijepo vidljivo u kreditnoj ekspanziji. Realna ekspanzija zbog nekreditnog unosa novog novca preko državnog proračuna (koja je sada zabranjena zakonom) ne smije unositi tolike količine novca. Koliko nema potrebe da objašnjavam - pisao sam već ranije.

Da bi vidio da stvar ne funkcionira, uzmi lijepo XLS tablicu i napravi kalkulaciju za npr. 10 godina sa nekoliko subjekata, državom. Bez inflacije i uvoza. Možeš se poigrati i sa kreditima. Probaj krenuti ciljnom zaradom od 5% od prometa. Tu je zarada razlika između prihoda i troškova.

Državni suficit ili deficit moduliraj i vidjeti ćeš kakav treba biti za prosperitet u 10 godina. Ima tu dosta pisanja, ali vidjeti ćeš rezultat.

Premda znam da je mala vjerojatnost da ćeš probati to napraviti i da ću, kad nađem više vremena, to morati napraviti ja koji sam totalno neekonomske struke. Tako sam napravio i tablicu profita zatvorene zajednice za jedno razdoblje, koja dokazuje sve što sam rekao. Sad bi tu tablicu trebalo pošteno izkrižati da svih 7 subjekata trguje sa svima i da svih 7, plaća poreze državi i dobiva poslove od države i tako za 10 godina sa mogućnošću mjenjanja iznosa transakcija. Kad bi tu dodao plaćanja prema inozemstvu, dotacije iz inozemstva i banku mogao bi grubo simulirati događanja u državi. Premda neće pomoći da nađeš rješenje, moći će samo pokazati koji su mogući razvoji događaja.

A sad pitanje količine novca. Pisao sma već o tome. Jasno je da ne može biti jasnije. Ako imaš dovoljno novca u sustavu i onda naguraš više novca, malo po malo pohlepa proradi i svi počnu dizati cijene da što više zarade i evo ti inflacije. Inflacija djelom nastaje iz potrebe, a dobrim dijelom zbog pohlepe.

U situaciji kad nemaš novca dovoljno trebala bi se pojaviti deflacija. Super stvar kad ne bi bilo dugova. Tako bi se dogodilo da isti dug sve više raste zbog deflacije (moraš više raditi za otplatu iste rate). Bankari bi trljali ruke. Bankari trljaju ruke i u inflaciji jer nedostatak novca zbog poslupljenja povećava potražnju za kreditom, a ovi su tada još skuplji zbog potražnje. Naravno deflacija i inflacija ne idu u beskonačnost. Kod deflacije, na kraju kolekcionari novca prikupe sve, a oni koji posluju sa novčanim gubitkom bankrotiraju. U inflaciji je dobra stvar što se kolekcionari novca žele riješiti novca kojem pada vrijednost pa trgovina radi ko mutava, ali zato novac gubi vrijednost i zaradu ostvaruje onaj koji ga štampa. Banke neće bankrotirati nego raditi sa niskom zaradom. Naime one u današnjem kartičnom poslovanju grabe takvu lovu prilikom privatnih transakcija, da im nikakva inflacija neće pomutiti račune.

Kako ćeš logički dokazati da fali novca u sustavu. Evo ovako. Pretpostaviš da sustav može bez 1% početne količine i izvučeš ga. Sad se pitaš kako? Jednostavno budeš HT i srežeš troškove te svake godine dioničari dobivaju udio zarade i ne troše ga. Po tvojoj teoriji to neće ugroziti sustav. Tako radiš godinama za redom i na kraju izvučeš zadnje kune iz opticaja. One su na bankarskim računima dioničara. Sistem i dalje funkcionira, ali samo na principu robne razmijene. Svi će bankrotirati zbog neplaćenih poreza državi i dugova bankama. I to je to. To je igrokaz u Grčkoj. Malo se produžuje zbog turizma koji donosi novi novac. Kako znamo da je taj dotok novca nedovoljan, jer onda Grčka i ne bi imala problema, dogoditi će se da će nakon nekoliko godina ostatak zemlje biti u kaosu te turizam imati sve manje prihode i na kraju uništiti i turističke kapacitete. Nakon toga mogu samo prodati nekome iz vana dio teritorija i to po bagatelnim cijenama jer neće moći diktirati pravu cijenu.

Dobro, to je najmanje važno. Najvažnije je da kad ja složim XLS tablicu profita zajednice i dokažem da kad jedni profitiraju, drugi gube i kad se to ne može opovrgnuti, onda se to uopće ne komentira. Kaj vi svi koji ovo čitate mislite da je to pradoks XLS tablice i da je stvarnost sasvim drugačija. Je drugačija je jer imamo kredite i uvoz veći od izvoza. Samo kaj nam to nije nikakav plus nego debeli minus.

Onda se niti jedan ekonomista ne želi posuti pepelom i reći: Da istina je trebamo vidjeti kako i zašto je do toga došlo. Čak ni ured vlade ne želi kontrirati tvrdnjama da je sve 5. i da nisam u pravu. Poslao sam 10 mailova na razne stranke, zastupnike i sindikate, a odgovora nisam ni dobio. Niti jedan odgovor sa ekonomskog fakulteta u Zagrebu i Rijeci. Sad sam počeo na sve domaće spam poruke odgovarati sa prigodnim pdf-om sa moje web stranice te sam na kraju od jednog doktora ekonomije koji ima knjigovodstveni servis dobio e-mail u kojem on kaže da sam u pravu, ali da tu utječe razbacivanje novca vlade i dizanje kredita da bi se podmirila socijala. A u drugom e-mailu kaže da "... iako imate očito dobre namjere u pogledu "zdravlja hrvatske ekonomije" ste unaprijed osuđeni na neuspjeh, jer "ovi" koji dilaju dugove predobro zarađuju da bi ispustili plijen iz zubi. Na svakom novom ili starom dugu se predobro zarađuje u tim krugovima i nema šanse da to krene nekim drugim putem osim putem "zaduženosti kao Grčka".

Očigledno, da ima ljudi koji to mogu shvatiti, ali razmišljaju da je akcija upoznavanja o stvarnom uzroku krize i dugovanja nemoguća misija. Iz istog obnavljam povremeno temu, pa valjda će sa godinama ljudi shvatiti da govorim istinu (samo na osnovu dokazanog računa). A onda ćemo se lijepo pitati ona lijepa pitanja:

- zašto to niti jedan ekonomista prije nije objavio?
- zašto je studij ekonomije ne počiva na znanstvenoj bazi (matematici)?
- tko je potpisao štetne među državne ugovore i zašto?
- zašto se se ponašanje i govori guvernera HNB-a lako može objasniti sa ovim dokazima, i zašto on nije sugerirao vladi da postoji problem koji vodi u dužničku krizu (svake godine predaje izvještaj), a siguran sam da je o ovom davno, davno prije znao nego ja
- zašto nitko nije napravio analizu utjecaja inflacije na gospodarstvo u postojećem sustavu?
- zašto vlada i predsjednik, koji se zaklinjao na pravednost i da nikad neće odustati, nisu željeli ništa poduzeti ranije, čim su dobili matematički dokazane informacije?
- zašto 99% ljudi nije u stanju shvatiti bit prevare
- itd.


Koje su osnovne zablude:

- Kapitalizam može funcionirati bez dotoka novog novca - ako je i propast dio kapitalizma onda može
- Inflacija dolazi od štampanja novca - u ovom sustavu samo od potrebe i pohlepe te velike kreditne ekspanzije
- Ponuda i potražnja će sve riješiti - da ali bez novca robnom razmjenom
- Sistem prolazi kroz periodičke krize te će se oporaviti - u ovom sustavu nikad - to je više kao jojo efekt kod debelih ljudi
- Otplata kredita je jednako laka i kad nema kreditne ekspanzije - teroretski da, ali kad ljudi izgube posao u krizi, skuže da ipak nije (trenutno nema kreditne ekspanzije - preporučam ne dizati kredit jer je nestašica novca)
- Ako diplomiram ekonomiju, moći ću prevariti krizu - totalna zabluda - bolje rušiti drva u šumi - sigurna zarada dok ima šume.
- Kredit ću vratiti iz prihoda - ne vredi, ako svi uzmu kredit
- Sustav nema kraj - ima kad banke totalno zatvore kredite jer se postojeći ne mogu vratiti
- Nismo najzaduženiji pa se možemo još zadužiti - totalno pogrešno i nestručno - bez analize mogućnosti vraćanja postojećih dugova ova izjava je odraz neinteligencije
- Nikak nebu da nekak ne bu - u ovom sustavu znamo kao će biti na kraju - totalna anarhija
- Banke će bankrotirati i neću morati otplatiti dug - imate primjer i da nepostojećoj banki morate i dalje plaćati dug (LJubljanska) - HAHA - e to bih htio doživjeti
- Promjenimo stranku na vlasti ili vladu pa će ona oživiti gospodarstvo - totalno krivo. Jedino, ako svi želimo biti robovi i raditi za badava


Evo tu su najveće zablude vezane za sustav sa isključivom kreditnom emisijom novog novca.

Oprosti zbog dugog posta, ali morao sam rekapitulirati.

Sve smo teme već prošli i na kraju jedino ostaje da netko od vas složi XLS tablicu sličnu mojoj i sa točnim postupkom napravi prosperitet za sve u 10 godina. E kad to uspije može odmah javiti vladi, jer oni upravo čekaju čudo da nas spasi u ovakvom sustavu. A trebali bi na znanstven način tražiti dugoročno rješenje u izmjeni regulacije dotoka novog novca.

Pozdrav

http://sites.google.com/site/financijskisustav/
Profit_zajednice.xls (https://sites.google.com/site/financijskisustav/Profit_zajednice.xls?attredirects=0)

mizuzul
17.04.2010., 09:25
Naravno da je ovaj sustav naopak i tu ništa nije sporno.Ali stvarno ne znam zašto misliš da generalno gledano,ako netko proizvodi i štedi da drugi mora biti u gubitku.Ako i taj drugi štedi ili ne troši što ne zaradi nema gubitka.
To je odricanje od zaduženja i trenutnog standarda,ali to je jedini put.
Štednja je po definiciji smanjena konzumacija i ako je količina novca u sustavu jednaka cijene moraju pasti s povećanom proizvodnjom.Poanta je da smanjiš konzumaciju u realne okvire dok ne izgradiš poziciju.Ustvari taj model ponašanja mora biti stalan.Tko troši više nego što može normalno da ima gubitak.U tom smislu trebalo bi ukinuti mogućnost emisije novca i deficit proračuna.Još jednom nije sporno da si dobro dijagnosticirao situaciju,a jedino rješenje kako ga ja vidim je gore opisano.Dugovi jesu veliki i dobrim dijelom napumpani,a to sam ti rekao kako riješiti.
Veliš u tom sustavu kako ga ja opisujem ljudi i firme bi bankrotirali jer ne bi platili poreze državi.Ne znam zašto misliš da onda država mora trošiti,ako ne prikupi porez.Naprosto neće trošiti!I to je ono čemu treba težiti,da svako ovisi o sebi i da sebi plati trošak.Zaboravljaš da kad bi kune izvlačio iz sustava da bi kuni rasla vrijednost,a cijene bi pale,pa bi i manje poreza nominalno bilo prikupljeno.Dakle tvoja žrtva bi imala nagradu u visokoj kupovnoj moći i manjem plaćanju poreza.Sve što država ne smije je da ima deficit proračuna,a ljudi i firme u svakom trenutku moraju više stvarati nego trošiti.Ako to ne možeš sudjeluj na tržištu ne kao firma nego sam za sebe.Dakle u tom slučaju prihvatljivo je da živiš od zemlje ili nešto slično.Ali naprosto ne ideš u dug i trošak dok ne izgradiš poziciju.Tržište bi s vremenom u tom slučaju zasigurno našlo ravnotežu po zakonu ponude i potražnje.
Ne možeš trošiti ono što nemaš.Jedino rad i štednja su dobitna karta.

markotros
17.04.2010., 11:07
Nostradamus, bez ljutnje, ali mozes si spremit tu XLS tablicu znas gdje?

Centralna banka izdaje novac. Imas sad neki dan u novinama da je Centralna banka u proracun uplatila 300 miliona kuna zarade.
Tako isto rade i sve druge centralne banke. Drzava nakon toga taj novac vrati u sustav kroz place i subvencije.

I sad mi molim te reci koji dio ti nije jasan?
Ima ljudi koji ce stedjet u carapi, ali neko ce mu upast u kucu i ukrast taj novac, i opet ce se vratit u sustav.
Ima drugih koji ce stedit u banci, ali banka ce taj novac okretat za njega i davat mu kamatu, ali novac ce opet bit u sustavu.
Glavna, temeljna pretpostavka, sam temelj bilo kojeg tvog tazmisljanja je trula daska koju ti prisilno drzis pisuci u ovoj temi. Da u sustavu gdje je izdano X novca s Y kamatom nema novca da se taj novac vrati. To je takva glupost, ono osnovna greska nekog bez skole.

Stvarno, jos jednom, odi educiraj se!

Nostrađurus
17.04.2010., 15:05
Nostradamus, bez ljutnje, ali mozes si spremit tu XLS tablicu znas gdje?

Centralna banka izdaje novac. Imas sad neki dan u novinama da je Centralna banka u proracun uplatila 300 miliona kuna zarade.
Tako isto rade i sve druge centralne banke. Drzava nakon toga taj novac vrati u sustav kroz place i subvencije.


Centralna banka je samo dio sustava lanca sreće sa kreditima. Njena zarada je manja od zarada banaka u lancu. Komercijane banke će izvući najveću dobit. Pogledaj si koliko dobiti su napravile banke. Mi trebamo minimalno 15 milijardi kuna novog novca godišnje, a ti se hvališ sa 2% tog novca u proračunu. Kao da igraš lutriju cijelu godinu po 100 kuna svako kolo i onda jednom dobiješ 100 kuna. I sav si sretan jer si dobio 100 kuna a izgubio 5200.
Nije HNB izmislila sustav, nego netko drugi. Taj će odnijeti sve.

Još uvijek ne kužiš da sustav ne može funkcionirati bez dotoka novca koji bi pokrio konstantna novčana profitiranja jer su neki drugi konstantno u gubitku. Ne zato jer su loši, nego zato jer ponestaje novca kojima bi se oni mogli platiti.

Još uvijek ne kužiš da ovaj sustav ne može krenuti sa mjesta. Ako nitko nema novca, ne možeš svima podijeliti novce i tražiti ih 3% više. I ako se ne možeš pomaknuti sa nule, to znači da se na bilo kojem mjestu u stvari pomičeš u nazad (u dugovanje i propast).

Još uvijek ne kužiš koji je rezultat inflacije u ovom sustavu konstantnog početnog novca. Uzrok inflacije uopće je irelevantan za račun.

Ne možeš mi naći grešku u XLS tablici Profita zajednice.I to te uopće ne zabrinjava? Što to znači? Dokažem ti da ti temelj kapitalizma (nemogućnost trajnog profitiranja bez posljedica) ne štima, a ti misliš da je to sigurno moja greška jer o tome TV ne priča

Kad sam kod medija (Tv i novine, radio), odziv je 0%. U prevodu ne zanima nas. Između redaka: "Ima puno lipih stvari samo ne smijemo kazati". Objava ovakve informacije u TV dnevniku ili "Otvorenom" bi bila jednaka objavi informacije o sletanju vanzemaljaca koji nas žele pokoriti. Nitko ni u primisli ne želi objaviti pravu istinu zbog mogućih posljedica. Svakom je mio njegov posao. To si mogu dopustiti u emisiji "Na rubu znanosti", gdje je to objavljeno. Samo što zbog ostalih fantastičnih tema ova isto izgleda nevjerojatna. Da je prezentirana sa odgovarajućom matematikom bila bi manje fantastična, a više stvarna.
....

Ne možeš svoje tvrdnje staviti u XLS tablicu - znači tvrdnje i razmišljanja su ti čista magla kojom skrivaš istinu.

To je prava istina. A vidim i da si ostao bez pravih argumenata kad si počeo djeliti kvalifikacije.

Moj račun je potvrdio i jedan doktor ekonomije (koji nije profesor na fakultetu)!? Premda mi nije potrebna potvrda ikoga, dobro je znati da ima i ljudi koji znaju računati.

A ti možeš, kad sam ne znaš a misliš da je nešto tu krivo, angažirati koga hoćeš da pobije račun u XLS tablici Profita zajednice. Kad nađeš grešku, onda se javi.

Ima jedna dobra poslovica: Bolje šutjeti nego pričati gluposti.

Ja sam dobro odvagno sve činjenice i tvrdnje nego sam ih iznio i argumentirao. Nije mi dosadno pa da koristim forum za pričanje gluposti i kurenje drugih.

Tema je važna, a tvrdnje istinite. Potvrda je i to što se nekoliko ranijih sugovornika više ne javlja radi kontriranja jer su shvatili da matematikom ne mogu dokazati da sam u krivu, a ne žele javno priznati da sam ja u pravu. Ja im ne zamijeram zbog toga i shvaćam ih. Svatko ima pravo braniti svoj stav. A kad je u krivu, ima pravo odustati od teme da se ne bruka.

Premda mi nije cilj navesti ekonomiste da se izbrukaju, obično su si sami krivi jer pokušavaju bez čvrstih dokaza pobiti matematikom dokazane tvrdnje.

Što se tiče ediciranja. Preporučam naučiti matematiku osnovne škole. Više ti ne treba da bi shvatio matematiku zatvorene zajednice. I naravno prosječan IQ. Bez toga ništa.

I još jedna zabluda iz teksta:

"Ima drugih koji ce stedit u banci, ali banka ce taj novac okretat za njega i davat mu kamatu, ali novac ce opet bit u sustavu" - krivooo

Sam si napisao da će tvoj novac davati kamatu (dio novca izvlačiti od drugih). Suma novca je konačna, a kamate se godinama mogu gomilati i na kraju izvući sav preostali realni novac. Probaj se staviti u poziciju Isusa Krista koji stavlja 1 cent u banku na 2000 godina uz kamatu 3% iznad inflacije. Isus bi u svakom trenu mogo doći (nije mrtav) i podići zaradu. Otprilike 4700000000000000000000000 dolara. A svake godine ima kamate 14000000000000000000000 dolara.
Bolje rečeno, to što ti imaš uštedu, znači da netko (ili više njih) ima sve veći gubitak. Bez obzira gdje ti držao novac ili ga posuđivao. Posuđeno se mora vratiti.
Ti novac vraćaš u sustav trošenjem, a ne štednjom. Jedino što moraš trošiti kod gubitaša, a ne kod profitera. Trošenjem kod profitera ne pomažeš baš previše vraćanju novca u sustav. A profiteri ne bi bili profiteri da su tako rasipni sa novcem.

Pozdrav

markotros
17.04.2010., 16:30
ajde jos jednom. nisam ti procitao post iz razloga sto uvjek trubis isto...

dakle sto je novac? novac je sredstvo razmjene, ali takoder novac je odredena kolicina rada koju je netko za njega spreman obaviti.
dakle za 1 kunu je netko spreman napraviti neki rad koji vrijedi jednu kunu.

iako je kolicina novca u sustavu ogranicena, kolicina rada u sustavu je neogranicena i pomocu tog rada se mogu isplatiti svi dugovi.
jesi sad pametniji?
ja polako trosim sve moguce nacine da ti ista dokazem. neznam vise kako da ti objasnim da to sto pricas su nebuloze.

Nostrađurus
17.04.2010., 16:41
To je odricanje od zaduženja i trenutnog standarda,ali to je jedini put.
Štednja je po definiciji smanjena konzumacija i ako je količina novca u sustavu jednaka cijene moraju pasti s povećanom proizvodnjom.
.....
Veliš u tom sustavu kako ga ja opisujem ljudi i firme bi bankrotirali jer ne bi platili poreze državi.Ne znam zašto misliš da onda država mora trošiti,ako ne prikupi porez.Naprosto neće trošiti!

Štednja je zakon. Tu se slažem. Problem je to štednja pretpostavlja da netko ima toliki gubitak. Praktično ne mogu svi štedjeti. Štednja radi kamate u banci je samo davanje banci alata za veće zarađivanje na ostalima.

Evo dobrog svijeta kako uštedjeti

Više ne plaćam karticom. Dignem kešovinu na bankomatu za 0 kuna naknade i onda platim kešom. Banke deru firme jer im otimaju dio prometa koji ide sa kartice kupca. To nije mala lova. Iznosi su fantastični. Tako bi trebali svi raditi koji su štedljivi.

Objašenjenje za poreze. Npr. Obrtnik si. Nekoliko mjeseci imaš manje prometa. Niko te ne pita. Moraš platiti mirovinsko, zdravstveno, drugi stup. Sve ide u državni proračun. Trošak nema veze sa prometom i zaradom. Ako ne platiš ide debela kamata odmah od 15. u mjesecu. Bolje ti je da ne dolaziš u tu situaciju. Komorski doprinos za obrtnike uredno raste svake godine. Samo od paušala beru desetke milijuna kuna godišnje. Pravi eldorado za neke. Jednostavno ne možeš imati troškove manje nego ti oni odrede. Ne možeš uštedjeti, ako ne podižeš cijene. A tada se svi pitaju otkud inflacija. Tako što se dignu plaće (jer kao ima se od poreza), pa zatim na osnovu toga dignu minimalni doprinosi, pa opet dižeš cijene i tako u krug. I sve super, samo novca za takvo dizanje nema pa smo tu gdje jesmo - glupi smo se rodili i takvi smo i ostali. Negdje u dubini duše sam slutio to čim su počela dizanja plaća da neće dobro završiti. Pa svake godine se diže plaća za 4%. Na koju foru. Zar je dan duži 4% svake godine? Znači ili trebem 4% raditi brže ili dizati cijene? Nakon par godina imaš samo opciju dizanja cijena.

Sad su nam uvalili europske cijene za energente i domaće plaće. A INA ima domaće nafte možda 60% od potreba. Baš zanimljiva računica. INA pokriva 50% tržišta, a domaće nafte ima za 30% ukupne potrošnje. Znači uvozi samo 40%, a cijena svjetska. Evo kako ne možeš uštedjeti. Najveće stavke su energenti. Čini se da nam ne ginu drva kako je krenulo.

Doma imaš odvoz smeća koji se naplaćuje po m2. Imaš i Kuću - naplate ti slivnu naknadu. A na okućnicu na sreću ništa. Nisu se sjetili. Elektra ti naplaćuje naknadu za održavanje sustava, kao samo oni imaju sustav. Nitko drugi nema sustave. Bar da su to nazvali minimalna potrošnja kao kod mobitela. Nije ih briga koliko imaš prihoda deru gdje stignu kao da doma štampamo novčanice.

Npr. Banke ti naplaćuju naplatu. Da dobro si čuo - jedno je cijena pojedine usluge i zatim dodatno cijena da ti to sve skinu sa računa. Totalno protuzakonito i kontra ugovora, a za HNB u redu. To ti je obično stavka provođenje naloga po ovlastima - obično se ne spominje u ugovoru u tom kontekstu. A nemaš nikakve trajne naloge. Kao da mi svi ostali nemamo dodatne troškove koji nemaju veze sa samim poslom (koverte, papiri, kompjuterska amortizacija, gubljenje vremena na pisanje računa, trošak izvoda kada ti plate, itd.), ali nam je zakonom zabranjeno to naplaćivati. Banke mogu sve i to bez problema. Otima se gdje stigne. Naknada za tekući račun je u PBZ-u porasla 30% preko noći. Eto tako se zarađuje.

A bedaci i dalje koriste kartice tekućeg računa na direktno plaćanje i tako daju godišnje banci skoro pola svoje plaće. Tj. tvoji dobavljači su toliko manje zaradili bez rezloga. I sad si zamisli milion ljudi koji ima prosječnu plaću 5000kn. Preko dvije milijarde godišnje potencijalne zarade kad bi svi plaćali karticama. Ljudi mi se razbacujemo novcem kao da je lišće iz šume. Al si zato frajer u samoposluzi kad plaćaš karticom. To ti je život iznad standarda. Mi si ne možemo priuštiti takvu rasipnost. Nitko o tome ne razmišlja.

Osim toga, država ima i ostale državne službe: carinu, policiju, vojsku te korisnike državnog proračuna: stranke, vatrogasce, povlaštene penzionere, itd. A ima i MIO i Zdravstvo. Za sve treba lova. A neće svi zatvoriti firme dok su u pozitivi. Čim imaš dug ne možeš zatvoriti obrt (za firmu ne znam). Ostati će dugovi na koje ide 15% kamata. A posla nigdje. Svi koji na vrijeme zatvore će se spasiti. Što je veća firma to je veća akumulirana lova i zatvaranje se čini najbolje rješenje nego kasnije bankrot i pljenidba imovine.

Međutim, i dalje ti sve ne štima kad nema dotoka novog nekreditnog novca.

Pozdrav

Nostrađurus
17.04.2010., 17:23
ajde jos jednom. nisam ti procitao post iz razloga sto uvjek trubis isto...

dakle sto je novac? novac je sredstvo razmjene, ali takoder novac je odredena kolicina rada koju je netko za njega spreman obaviti.
dakle za 1 kunu je netko spreman napraviti neki rad koji vrijedi jednu kunu.

iako je kolicina novca u sustavu ogranicena, kolicina rada u sustavu je neogranicena i pomocu tog rada se mogu isplatiti svi dugovi.
jesi sad pametniji?
ja polako trosim sve moguce nacine da ti ista dokazem. neznam vise kako da ti objasnim da to sto pricas su nebuloze.

Problem koji ne kužiš je da ta ideja sa manjom količinom moguća samo ako se počne skraćivati obračunsko razdoblje. Npr sa mjeseca na pola mjeseca. Pa bi išao kasnije na tjedna, a u sadašnjim uslovima i na jedna dan. U tom slučaju ti treba manje novca za isti promet. Možda bi mogao dignuti dio dnevne plaće prije i poslije rada, ali ga nebi mogao trošiti u češćim intervalima od 2 puta na dan. I to je limit.

Ti dobro kužiš matematiku i jasno ti je da to maksimum. Međutim, trošak kod banke bi ti bio višestruko veći zbog čestih transakcija za sve zaposlene. Banke bi opet zarađivale i to još bolje. Redovi za plaćanje bi bili enormni. Stanarinu bi plaćao dva puta dnevno kao i sve ostalo.

Nikom ne pada ta ideja baš zbog ovog zadnjeg. Drugog načina nema da smanjiš potrebnu količinu novca a da sve štima teoretski. To se zove ubrzanje razmjene. Ekonomisti to uče, ali im ne kažu da je to u većini slučajeva neizvedivo.

Ovo što pričaš da imaš beskonačnog potencijal za rad, a malo novca ti je isto. Ne možeš jednostavno dočekati da novac stigne do tebe jer te ždere fiksni trošak i bankrotiraš. Novac ne može brže kolati. I to ti je jasno kad vidiš da se produžuju rokovi plaćanja. To je znak da fali novca. Znači ne plaća se svima malo po malo, nego rijetko, ali onoliko koliko si zaračunao. A rok se produžuje iz mjeseca u mjesec. Tu foru su prije 2000. godine radili sa mirovinama. Malo po malo došlo se da je u godini isplaćeno 11 umjesto 12 mirovina. Bila je cijela buna zbog toga.

Bilo je i lovaca u mutnom koji su iako solventni, namjerno kasnili sa plaćanjem. Te ne bih nazvao poslovnjacima, nego biznis svinjama. Npr. Pliva koja je svojedobno bila super profitabilna imala je rokove plaćanja 3 mjeseca. Dobar primjer biznis svinje. Nisam htio raditi za njih. Nek si nađu drugu budalu da ih kreditira.

Jedino, ako ti imaš neku drugu teoriju za kašnjenje plaćanja, a da nije vezana uz nedostatak novca.

Kod otplate dugova je druga situacija. Vanjski dugovi se ne mogu otplatiti bez izvoza kad imaš nedostatak novca. Tj. ako sve novčanice daš za otplatu neće ti ništa ostati u domaćem prometu. Mislim da će nas ta sitacija stići za cca 2 godine. Dugovi će premašiti svu inozemnu ušteđevinu zajedno sa devizama HNB-a. Devize HNB-a su deponirane a kuna su izdane i u opticaju. To znači da suma privatne devizne štednje i deviza u hnb-u daje ukupnu lovu za otplatu duga. Kad potrošiš sve devize, tečaj više nećeš moći održavati i više neće biti uvoza većeg od izvoza. Zbog toga hnb-u paše dizanje kredita u devizama jer ih ima za održavanej tečaja.

Znači, trebali bi početi više izvoziti nego uvoziti. To znamo od kad je države pa nam nije pomoglo. Tako bi se pojavio novi (strani zamijenen za kune) novac u sustavu i stvar bi funcionirala kad se ne bi dizali krediti čije kamate prelaze zaradu od izvoza. Međutim, nije moguće za sve zemlje?! Kina još funcionira, ali koliko dugo?

Još prije 3 godine je bilo govora da za otplatu dugova trebamo imati visok rast BDP-a i suficit bilance. Danas bi trebali imati znatno rast veći od Kine i dosta izvoza i tako godinama samo da dođemo do nule.

Pozdrav

mizuzul
17.04.2010., 17:38
Vidim dobro kužiš ovo za kartice i gdje bezveze odlazi dio novca,ali opet se ne slažem za štednju.Netko bi mogao zaključiti da štediti u banci nije dobro.Ja konkretno očekujem da banka uloži u produktivne svrhe i isplati me.To što netko ide u minus ili nije napravio dobru računicu za obrtništvo to je njegov problem.Jednostavno ne možeš takvom stvarati profit i nitko mu tu nije kriv nego on sam.Dakle mislim da se može ići sa formulom rad+štednja.To je jako teško u početku,ali hipotetski zamisli da tako većina radi.Novcu bi rasla vrijednost iz same činjenice da bi ga bilo manje ili jednako u optjecaju,a cijene bi još pale jer bi potražnja zbog štednje pala.Markotros je dobro primijetio da je količina rada neograničena,samim tim i proizvodnosti...dodao bi da je svaka kombinacija u kojoj netko ne troši više nego je zaradio pozitivna za društvo.Nemaš novca?Gradi svoju poziciju korak po korak i ne idi u sve skupa dok nisi dobro utemeljio.I tu je uzrok krize.Davali su se krediti i daju se krediti šakom i kapom onima koji te kredite ne mogu otplatiti.Recimo hrvatska država ne bi smjela dobiti kredit za svoj deficit.Todorić ne bi mogao dobiti kredit,osim za proizvodne pogone,a ne za refinanciranje...itd.Kada bi se kreditirala isključivo proizvodnja,a oporezovala potrošnja već bi bilo daleko lakše.Naravno maknuti razno razne namete s proizvodnje i plaće.To će afirmirati rad i štednju.

Nostrađurus
17.04.2010., 18:13
Vidim dobro kužiš ovo za kartice i gdje bezveze odlazi dio novca,ali opet se ne slažem za štednju.Netko bi mogao zaključiti da štediti u banci nije dobro.Ja konkretno očekujem da banka uloži u produktivne svrhe i isplati me.

Centralna banka obično regulira štednju sa kamatom na deponirana sredstva. Smanjenjem kamata ne isplati se štedjeti i ulaže se u nekretnine, dionice, investicije i slično. Kako hnb ne želi davati kredite sa niskim kamatama jer bi poplava kuna mogla poljuljati tečaj i smanjiti devizne zalihe, tako imamo to što imamo. Visoke kamate i svejedno nedostatak novca.

Štednja u banci je dobra ponajprije za banku. Možda bilo bolje uložiti u plemenite metale ili nešto sigurno. Štednja je nužno zlo, jer je sve ostalo poprilično rizično. Npr. dionice. Ako se sav profit ulaže u dionice, u jednom momentu ti je jasno da se sve dionice ne mogu naplatiti po tekućoj cijeni jer tog realnog novca nema. Sva zarada je pretočena u dionice. Imaš istu sumu love i gomilu dionica. Koji je rezultat? Teška puševima za većinu. Uopće nije važno što te dionice realno vrijede više. Novca za to nema. Zakoni tržišta melju svu kumuliranu zaradu. To se dogodilo Amerima prije nešto vremena. Može se ponoviti u bilo kojoj situaciji kada se zažele prodati ogromne količine dionica.
Isto je i sa bankama. Bilo koju banku možemo dovesti u bankrot. Prvo lijepo uložimo lovu i sačekamo da izda kredite. Nakon toga, svi prekidamo oročenja i dižemo polog. Banka postaje insolventna i ako ne dobije kredit mora bankrotirati.

Glavna stvar je da kumuliranje štednje ili profita privremeno izvlači novac iz opticaja. Izdani krediti ga nadomještaju, ali imaju cijenu koja se može naplatiti samo iz preostalog novca, a ne iz te štednje. Znači, što je veća štednja teže će biti vratiti kredite. Kod nas se događaju čuda (uz pomoć HNB-a i našeg negativnog platnog deficita). Štednja je visoka, fali novca, a kamate su visoke. Totalno loša situacija za vraćanje kredita. Čudim se firmama koje sad uzimaju kredite. Fakat im je bolje staviti ključ u bravu.

Štednja treba biti samo među stanje prije trošenja. Tj. umjesto dizanja kredita treba štedjeti i tako proći jeftinije. Štedjeti bez cilja trošenja generalno nije dobro za zajednicu. Isto tako kao i profitiranje bez cilja investiranja profita.

Pozdrav

markotros
17.04.2010., 19:06
Razlog kasnjenja placanja je jednostavan, a duguje b, b duguje c, c duguje d. To nije zato sto nema novca, to je zato sto je a radio sranja i nema casha. a ce propast i sa sobom mozda povuc b, c i d.

Novac je papir. Fiktivna vrijednost kojoj smo dogovorno pridali odredeni rad. Tako se recimo zna da 1 sat utovarivanja kamiona vrijedi 25 kuna, iako je 1 sat utovarivanja efektivan, koristan rad, a 25 kuna papir s malo tinte.
Upravo zato sto je novac fiktivna vrijednost, ne efektivna, odreduje se na temelju percepcije mase koja ga koristi. Tako imas paradoksalnu situaciju da ces za 1$ u Kini dobiti home made narukvicu, a u Iranu ces zavrsiti na vjesalima. Upravo zbog percepcije mase koja taj dolar vidi.
Sad kad smo prosli tu pocetnu fazu, poceli smo malo analizirati ponasanje novca. Odmah se moze opaziti da najcesce, sto vise novca ima u sustavu, to mu ljudi manju vrijednost pridaju. To je spontana reakcija. Bez obzira sto je netko dosao i rekao da ukrcavanje kamiona vrijedi 10 kuna, drustvo ce spontano sniziti vrijednost novca ukoliko ga bude previse u opticaju, i nakon odredenog vremena ukrcavanje kamiona ce vrijediti 25 kuna na sat. Nikakvi zakonski dekreti, prijetnje i kaznjavanja ne mogu to promjeniti. To je jedina fiksna zakonitost u cijelom tom nizu pravila i teorija i na nju mozes uvijek racunati.

Sad sagledajmo stednju. Stediti covjek moze u mnogo cemu. Neki stede u zlatu, neki u srebru, neki u dragom kamenju, nekretninama, zemlji, dionicama, fondovima, obveznicama, itd... Ali postoji mali broj ljudi koji stede u papiru. Moras opaziti da svaki oblik stednje ima osobinu dugovjecnosti. Npr. nitko ne stedi u mljeku ili jajima. E sad stednja u papiru, to i nije tolko lose, osim sto taj papir sluzi jedino za ogrijev, a ti ljudi koji stede u papiru mu pridaju puno vecu vrijednost. Kad imas dionicu, ti imas udio u firmi. Efektivni dio zarade koji ta firma napravi, dio rada svih radnika koji u toj firmi rade. Ti imas nesto konkretno. Kad imas papir, ti imas sredstvo za potpalu i realno gledano to je jedina efektivna vrijednost tog papira. Sve ostalo je u ljudskim glavama.

Mi kao drustvo smo usavrsili odredene metode kojima pratimo kolanje novca. Dakle tijek novca od centralne banke, preko komercijalnih banaka, do malog covjeka, i natrag, kroz poreze i potrosnju, do centralne banke/drzave. Al to je i dalje samo tijek papira, nista drugo. Stednja u tom papiru ce eventualno rezultirat koristenjem tog papira za ogrijev, dok se sa stednjom u zlatu npr. to nikad nece dogodit. Inflacija je tu upravo zato da ljude odgovori od stednje u tom papiru. To je oruzje kojim ljude tjeras da odaberu neki drugi oblik stednje, i to nije lose. S druge strane kamata u banci je tu kako bi ljudima bez maste, koji neznaju kako i u cemu bi stedjeli, a da im ta stednja donosi dobit, pomogla oko tog problema. I inflacija i kamata su oruzja pomocu kojih ovaj sustav funkcionira. To je alat koji se koristi za opce dobro i napredak.

Teoretski, kad bi svi stedjeli u novcu tako sto taj novac zgrcu kao hrcci pod madrac, u tom slucaju bi prifalilo novca, ali to se ne bi manifestiralo kasnjenjem u placanju, nego bi se manifestiralo tako sto od jednom bi kruh bio 1 kunu, a ne 7 kuna. Tako funkcionira sustav u praksi. Nije to pitanje kako ja ili ti percipiramo, to je jednostavno aksiom. Kad necega ima malo, onda to nesto vrijedi vise i obratno.
Btw, u praksi se nece nikad dogodit da svi stede u novcu zgrtanjem pod madrac.
Ona tvoja XLS tablica ne vrijedi upravo zato sto se uzima u obzir samo novac u sustavu. A ne uzima se u obzir novonastali rad, vremenski faktor, itd. itd. itd...
Meni je ovo o cemu pricam preocito i prelogicno. I jednostavno ne kuzim gdje se ti mozes pogubiti u ovom razmisljanju. Moras imat neke krive premise i zakljucak ti je kriv.

Vrlo vazna je cinjenica da novac, kao papir, nije fiksna vrijednost. Odnosno nema efektivnu vrijednost, a fiktivna vrijednost mu je upravo ona koju smo mu mi kao drustvo pridali. To je temelj bilo kakvog daljnjeg razmisljanja.

E da, i stednju u dionicama i stednju u novcu ne mozes nikako usporedivat. Koncept stednje je upravo taj da nije 100% sigurna. Zlato kod kuce moze netko ukrast, trezor moze pokrast, firma moze bankrotirat, dionice mogu past, drzava moze defaultat, zemlja (obradena) se moze poplavit, brod se moze potopit, kuca se moze urusit itd, itd, itd.
A opet ces stedit. Moras stedit. Razdjelit ces stednju, neces sva jaja trpat u istu kosaru (ako si pametan), ali ces stedit.
Stednja u novcu je stednja, ali kod zemlje ti imas efektivnu vrijednost terena koji moze proizvodit hranu, kod novca imas papir koji lose gori i puno dimi. Obrisi si sigurnost iz glave cim krenes govorit o stednji.

mizuzul
17.04.2010., 20:04
Štednja bi trebala uvijek nadmašivati trošak,a krediti moraju ići samo u proizvodnju uz debelo pokriće.Tako će novac dobiti na vrijednosti,a sustav biti krajnje stabilan.Cijene će padati po zakonu ponude i potražnje i to je to.Štednja je po definiciji manja konzumacija,dakle cijene padaju i moraju padati.Možemo raspravljati o mediju štednje,ali jedino ona može održavati sustav,nikakve špekulacije i korupcija.Baš me pritom briga,ako neka banka propadne bitno je da nije na teret poreznih obveznika,pa će slijedeći put debelo razmisliti prije špekulacije.Ako treba zatvoriti kreditnu pipu dok se ne izakumuliraju sredstva nek se zatvori.Štednja jedino daje sigurnost po meni.Čak i da štednja izgubi na vrijednosti,opet nisi u minusu.To je naprosto kultura življenja.Zato imaju pravo pokrenuti posao samo oni koji se debelo odriču,pa i kroz više generacija,ne špekulanti.Ili naravno da imaš legalan prihod koji ti je netko spreman platiti odmah.

Nostrađurus
17.04.2010., 23:35
Uopće me nije briga čemu sve služi novac osim da je jedino sredstvo za plaćanje obaveza.

Ako ste vidjeli XLS tablicu profita zajenice vidjeti će te razlog zastoja plaćanja poslije nekog vremena.

Evo razloga: subjekti gubitaši (i ostali izvori posrednog profita) koji omogućavaju profit ostalima presahnu i nema se na čemu posredno profitirati. Slijedeći na redu su oni manje profitablini. Zbog manjka prometa prelaze u gubitaše i imaju problema sa otplatom obaveza. Kako ni gubitašni nisu uplaćivali svoje obaveze državi, tako zbog pada prometa i novi gubitaši slabije uplaćuju poreze tako se i smanjenje poreza ogleda u produljenju rokova za njihovo transferiranje za naručene usluge i proizvode od strane države.

Slično se događa kad stane kreditna ekspanzija. Krediti se ne dižu, firme koje su bili prodavači ostaju bez posla, počinju poslovati sa gubitkom, itd. Dalje znate. Priča o građevinarima stanova kojih je bilo ko u priči. Slijedi nastavak. Krediti se moraju vraćati, a imaju sve manje posla jer nema građevinara koji troše na druge stvari. Priča iz doba ekspanzije gradnje autoceste. Zabačeni krajevi u Lici su tih godina procvjetali. Love je bilo ko u priči. Sreći nigdje kraja.

Imjoš uvijek ne možete povezati prosperitet i dotok novog novca. Ako to možete, onda znači da bez dotoka novog novca možemo u tom istom društvu očekivati stagnaciju i nazadovanje.

To se lijepo može sve simulirati u tablici. U realnoj zajednici imamo i uvoz koji nam konstantno odnosi kune iz prometa te inflaciju uvezenu iz vana (cijene energenata utječu na ostale cijene). To brzava i pogoršava situaciju.

A što se tiče da inflacija potiče gospodarstvo. To nije sasvim točno. Ima veze, ali ima i posljedice. Još uvijek ne shvaćate da novac za inflaciju može doći samo od kredita. Tako vam tu inflaciju koja potiče gospodarstvo mogu izjednačiti sa drogom. Izaziva da se dobro osjećaš, ali te na kraju odvede u propast. Nitko ne može hraniti inflaciju iz kredita jer se ukupno zaduženje povećava za zbroj postotka kamate banke i inflacije. Tj. realni dug sigurno raste za bankarsku kamatu i nije okrznut tom inflacijom. XLS tablica o inflatornom zaduženju to pokazuje. Pa ako imaš inflaciju 4% i kamatu 7,5% tada ti dug raste 11.5 posto godišnje na iznos novčane mase. I taj dug ne možeš otplatiti u valuti jer ti za tipično 20 godina dug preraste početnu količinu novčane mase u realnoj vrijednosti.

Isto tako, tih 4% novca što je nešto poskupilo ti imobilizira ta sredstva, a trebaš ih za kolanje u sustavu. Praktično samo inflacija može izazvati probleme u plaćanju (kumulacijom godinama). To je sistem matematičke indukcije. Mogu li bez 4% novca. Mogu. Skini još 4%. Još mogu. ... itd. U jednom trenutku više ne mogu i tada je to kriza. Nema novca. Kasne plaćanja, dobre firme propadaju, gube se zaposljenja, krediti se ne otplaćuju, itd.

Sve se to nadoknađuje u kreditnoj ekspanziji (inflacija, uvoz, loše investiranje, itd), a kad kreditna ekspanzija stane sve odmah ispliva i svi se čude kao pure dreku - kaj nam je sad, a baš nam je dobro išlo?

Eto to je objašnjenje za zastoje u plaćanju zbog nedostatka novca.

Sve se vrti oko izvora profitiranja. Imate postove na ovoj stranici na tu temu. Kad presahnu, imamo krizu.

Pozdrav

http://sites.google.com/site/financijskisustav/
Profit_zajednice.xls (https://sites.google.com/site/financijskisustav/Profit_zajednice.xls?attredirects=0)

clouseau
17.04.2010., 23:49
jer se ukupno zaduženje povećava za zbroj postotka kamate banke i inflacije[/B]. Tj. realni dug sigurno raste za bankarsku kamatu i nije okrznut tom inflacijom. XLS tablica o inflatornom zaduženju to pokazuje. Pa ako imaš inflaciju 4% i kamatu 7,5% tada ti dug raste 11.5 posto godišnje na iznos novčane mase. I taj dug ne možeš otplatiti u valuti jer ti za tipično 20 godina dug preraste početnu količinu novčane mase u realnoj vrijednosti.


To nije točno. Realna kamatna stopa je razlika nominalne kamatne stope i stope inflacije, a ne njihov zbroj. Dakle u tvom primjeru realna kamatna stopa koju plaćaš na kredit je 7,5 - 4 = 3,5% a ne 11,5% kako ti pišeš.

Dakle ako si posudio 1000 kn uz 7,5% kamate onda za godinu dana moraš vratiti 1075 kn. Ali ako ti za kupiti robu koja je u trenutku dizanja kredita koštala 1000 kn u vrijeme vraćanja kredita treba 1040 kn, onda je realna zarada koju je tvoj kreditor ostvario svega 35 a ne 75 kn.

Tako se uostalom i desilo da su jednoć neki kredite mogli otplatiti za cijenu šteke cigareta,a uz ovo što ti pišeš to ne bi bilo moguće.

I ne razumijem, kako po tebi itko vraća dugove i kredite? :D

clouseau
18.04.2010., 00:14
http://sites.google.com/site/financijskisustav/


Sorry, ali nije ti baš nešto teorija.

Možeš li pojasniti što ti znači ova jednadžba 3? Također ove računice ispod nisu baš jasne, trebao bi to malo jasnije napisati... dalje nisam čitao.

No pristup ti je pogrešan. Ti krećeš od toga da je ukupni prihod jednak ukupnom trošenju (tj. zbroj privatna potrošnja + investicije + državna potrošnja, jel). Ali to ne znači da je ekonomija zero-sum game. Realni prihodi nastaju od stvaranja nove vrijednosti. Ako ništa drugo, moramo jesti, dakle moramo stvoriti tu hranu svojim radom da bi preživjeli. Po tebi bi valjda pola ljudi odmah u prvoj godini pocrkalo jer bi oni bili na gubitku tako da druga polovica može biti na dobitku, tj. imati hranu kod sebe :D

Razumiješ što hoću reći? Dakle pojedinac svojim radom stvori određenu vrijednost, to je njegov prihod (Y), a s njim se mogu desiti samo tri stvari:
pojedinac ga može potrošiti (C)
pojedinac ga može staviti u banku kao štednju, a banka onda ta sredstva izdaje kao kredite za investicije (I), ili pak sam investira ako je poduzetnik
ono što plati državi kao porez, država potrši mjesto njega (G)
To je pozadina te Y = C + I + G formule (za zatvorenu ekonomiju, kad se uračunaju uvoz i izvoz još se desnoj strani dodaje razlika izvoza i uvoza). Dakle, tu je riječ o realnim novostvorenim vrijednostima, a ne prelijevanju iz šupljega u prazno (kako ti kažeš gubitaši daju onima koji ostvaruju profit).

markotros
18.04.2010., 04:21
i to je ono sto on uopce ne uzima u obzir. on ima matematicku formulu koja se proteze kroz 20 godina a uopce ne uzima u obzir novonastale vrijednosti. za njega su one 0, i onda mu sustav ne stima i trebao je propast 10 godina nakon sto je upogonjen (tamo negdje 5000 prije krista). A nije propao. I dan danas funkcionira. I onda se cudom cudi kako sustav funkcionira a njegova matematika kaze da je morao propast. I onda se mi jos trudimo objasnit mu a on ko zid, nema sanse da mu objasnis pa da se ucetverostrucis.

Al dobro, to je samo jedna izgubljena dusa. Za vjeke ce vikat "Moralo je propast!", tu i tamo neko ce mu i povjerovat, ali praksa ce igrat svoju igru, kolko god on vikao. A danas ja i dalje placam u kunama, imam stednju, kredite, kamatu i inflaciju. I sve i dalje funkcionira. Kolko god on vikao.

mizuzul
18.04.2010., 07:22
Al dobro, to je samo jedna izgubljena dusa. Za vjeke ce vikat "Moralo je propast!", tu i tamo neko ce mu i povjerovat, ali praksa ce igrat svoju igru, kolko god on vikao. A danas ja i dalje placam u kunama, imam stednju, kredite, kamatu i inflaciju. I sve i dalje funkcionira. Kolko god on vikao.

Sustav je momentalno dosta dosta nategnut.Pod dosta mislim baš dosta.Jer krediti su se davali šakom i kapom onima koji te kredite ne mogu otplatiti.Evo bailout Grčke:90 milijardi eura koje će pripremiti Ecb!,presedan koji će značiti i bailout svih ostalih puno većih dužnika kao Italija i Španjolska.
Mmf pripremio 500 milijardi dolara.Tu i Grčka sudjeluje s 2,5 milijarde!.Sve u svemu inflatorno i za Eu iako ne u tako kratkom roku kao u Sad.
U tom smislu sve mi je manje i manje jasan Rohatinski i Hnb po pitanju kupovine zlata kad su procesi postali očiti.Što se tiče inflacije u Sad,već se po američkim medijima objašnjava kako će to biti dobro za Ameriku,a planiraju izgleda uvesti i Pdv.
Tako da baš funkcionira i kod nas,ne funkcionira.Plin je poskupio,mnogi planiraju preseliti proizvodnju u Srbiju,gube se radna mjesta,proračun je najblaže rečeno sumnjiv.Evo Hac uzeo kredit od Hypa za 100 milijuna eura.Dakle samo jedna državna firma se zadužuje skoro usporedivo kao Šuker.To o čemu ti pričaš može funkcionirati do neke mjere u razumnim okolnostima,ali ovdje pojedine slabije karike počinju otpadati.Tu Nostrađurus ima poantu.Eurozona će u roku 1-2 godine imati manji standard tj.kupovnu moć eura,ako će nastaviti ovako s bailoutima.

Nostrađurus
18.04.2010., 11:21
Sorry, ali nije ti baš nešto teorija.

Možeš li pojasniti što ti znači ova jednadžba 3? Također ove računice ispod nisu baš jasne, trebao bi to malo jasnije napisati... dalje nisam čitao.

No pristup ti je pogrešan. Ti krećeš od toga da je ukupni prihod jednak ukupnom trošenju (tj. zbroj privatna potrošnja + investicije + državna potrošnja, jel). Ali to ne znači da je ekonomija zero-sum game.

....
To je pozadina te Y = C + I + G formule (za zatvorenu ekonomiju, kad se uračunaju uvoz i izvoz još se desnoj strani dodaje razlika izvoza i uvoza). .

Jednadžba je točna. Potvrđuje je i XLS tablica Profitiranja u zatvorenoj zajednici. Tu nema nikakvog varanja i pogrešnog poteza u izvodu. Nikakvo relativiziranje to ne mijenja. Isti izvod sa stručnim Ekonomskim simbolima je izveo Dirk Krueger u pdf knjizi "Makoroekonomika" - strana 29. Link na XLS tablicu i pdf je spomenut ranije.

Ja sam samo izveo logičke zaključke. I naravno zaključci ne slute na dobro.

Pozdrav

Nostrađurus
18.04.2010., 11:24
i to je ono sto on uopce ne uzima u obzir. on ima matematicku formulu koja se proteze kroz 20 godina a uopce ne uzima u obzir novonastale vrijednosti.

Novonastale vrijednosti postoje, ali novac sve manje vrijedi jer postoji beskonačna kreditna emisija koja ga obezvređuje + naravno pohlepa za novcem.

Pozdrav

clouseau
18.04.2010., 11:27
Jednadžba je točna. Potvrđuje je i XLS tablica Profitiranja u zatvorenoj zajednici. Tu nema nikakvog varanja i pogrešnog poteza u izvodu. nikakvo relativiziranje to ne mijenja. Isti izvod sa stručnim Ekonomskim simbolima je izveo Dirk Krueger u pdf knjizi "Makoroekonomika" - strana 29. Link na XLS tablicu i pdf je spomenut ranije.

Ja sam samo izveo logičke zaključke. I naravno zaključci ne slute na dobro.

Pozdrav

Čekaj malo, jel se ti slažeš s time da svi jedemo i da svi potroše određenu količinu hrane tokom godine?

Na strani 29 se priča o investicijama i amortizaciji? Ne razumijem na što se pozivaš na toj stranici.

Također svoju formulu još nisi objasnio, konstatacija "jednadžba je točna" ne znači da je formula objašnjena :D

Nostrađurus
18.04.2010., 11:34
To nije točno. Realna kamatna stopa je razlika nominalne kamatne stope i stope inflacije, a ne njihov zbroj. Dakle u tvom primjeru realna kamatna stopa koju plaćaš na kredit je 7,5 - 4 = 3,5% a ne 11,5% kako ti pišeš.


Pa i ja sam bio naivan pa to mislio. To vrijedi za kredit, ali ne i za inflatorno zaduženje. Pisao sam o tome ranije pa pročitaj.

Ukratko. Polazim od pretpostavke da pokušavaš zadržati kupovnu moć uzimanjem kredita. Kredit ne možeš vraćati jer ti novac treba za kupovnu moć. To nije sasvim točno u realnom sustavu, jer što vozimo skuplje automobile, treba nam više novca u opticaju jer nisu ništa trajniji. To ekonomi mogu bolje analizirati. Ja sam uzeo najgluplju pretpostavku da zadržavaš status QUO i održavaš realnu kupovnu moć istom.

Ubacio sam to u XLS tablicu i uskoro shvatio da dug sa vremenom teži rastu zbroja kamata inflacije i kamate.

Nema tu nikakvog matematičkog izvoda, a mogao bi se izvesti lako. Pogledaj si tablicu. Znam da je katastrofa za sve, ali trebamo pogledati istini u oči i reći: Fakat istina je.

HNB mi uopće nije odgovorio na tu temu. J.. se njima za posljedice inflacije.

Po statutu ECB-a i zakonu o HNB-u jedini novi novac u sustavu je kredit. I točka. Znači inflaciju hranimo kreditom. Samo sam izračunao posljedice.

Pozdrav

clouseau
18.04.2010., 12:17
Ti možeš u svoju xls tablicu ubacivati što god hoćeš, ali kad donosiš zaključke iz nje nemoj ignorirati empirijske činjenice. A empirijska činjenica je da ljudi već par tisuća godina žive u više ili manje organiziranim zajednicama, a zadnjih cirka 250 godina (od prve industrijske revolucije) bilježe i više-manje postojan rast životnog standarda. Teorija po kojoj je to nemoguće je, dakle, očito kriva.

Realan rast znači da svake godine imamo sve više i više novostvorene vrijednosti. To znači da i novca kao sredstva razmjene treba biti sve više. To se i radi, centralna banka stvara novac "ex-nihilo". Istina jest da ga plasira u obliku kredita, ali zaradu od kamate ne zadržava za sebe već ju daje državi. Tako se dobiva novi novac u sistemu.

The Whale
18.04.2010., 12:43
Polazim od pretpostavke da pokušavaš zadržati kupovnu moć uzimanjem kredita.

Realna novcana moc se moze zadrzavati na istoj razini kroz pregovaranje o placama gdje su ukljucena inflacijska ocekivanja. Ljudi se ne zaduzuju da bi odrzali istu kupovnu moc, ta pretpostavka jednostavno nije tocna. Preporucam ti da proucavanje recentnih dometa behavioral economics - http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics

Kupovna moc je realna nadnica(placa) podjeljena s agregatnom razinom cijena. Zaduzivanje je intertemporal shift i sa stajalista kupovne moci ono je neutralno jer vracanje kredita smanjuje raspolozivi dohodak pojedinca u buducnosti.

Uglavnom -http://www.getobjects.com/Components/Finance/TVM/concepts.html
Prouciti koncepte Time Value of Money koji se koriste u financ. managementu.


To nije sasvim točno u realnom sustavu, jer što vozimo skuplje automobile, treba nam više novca u opticaju jer nisu ništa trajniji.

Pod pretpostavkom da je brzina obrtaja novca konstantna, sto nije.

To ekonomi mogu bolje analizirati.

Yes, we can. :)

Ja sam uzeo najgluplju pretpostavku da zadržavaš status QUO i održavaš realnu kupovnu moć istom.

Realna kupovna moc ovisi i o masi drugih faktora - placama, produktivnosti etc. Pretpostavka ti je glupa, NHF. Uglavnom - losa pretpostavka = los model.

Ubacio sam to u XLS tablicu i uskoro shvatio da dug sa vremenom teži rastu zbroja kamata inflacije i kamate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_equation

*tapš tapš*

Znači inflaciju hranimo kreditom. Samo sam izračunao posljedice.

*sigh*
Inflacija nije nuzno monetarni fenomen. Predlazem ti citanje Samuelsona za pocetak, prije nego pocnes otkrivat seminal economic theory u excel tablicama.

Pozdrav

http://maya12-21-2012.com/2012forum/Smileys/classic/wave.gif