PDA

View Full Version : Napoleon..i sve vezano..i zašto je on tako bitan..i zašto je "Velik"?


#vojvoda
02.12.2009., 19:10
Evo..malo pitanje što se Bonapartea tiće, i opć te francuske revolucije..
Zašto do sada iz povijesti , ućili smo i svakakve sitnice, nikada nismo inzistirali na datumima, mislim točnim mjesecima kao u slučaju ove Revolucije? Shvaćam da je to vjerojatno važno jer se velike promjene događaju unutar jedne ili nekoliko godina pa ih dijelimo po tim mjesećnim razdobljima ali svejedno..
Onda Napoleon.. car kao i svaki drugi, očito moderniji ali ništa posebno jer su se njegove ideje modernizirale paralelno i sa drugim dešavanjima i novitetima u Europi i svijetu tako da nije izmislio ništa novog, samo je ono lakše sproveo u djelo. I to što se poziva na Aleksandra, odn. ovaj je njemu poput nekog uzora, što li već, ali nemože se uspoređivati sa njime jer je ovaj ipak imao originalnije za to vrijeme ( unatrag od Napoleona 14, 15.st) ideje pa se i smatra tako značajnim vladarom i vojskovođom. A zapravo, možda je upravo zbog toga Napoleonu i bilo teže opstati na vlasti i ići u onakva besmislena osvajanja i ratovanja ako se morao suprotstaviti vojsci koja je također odlićno naoružana ( jer to je ipak već 18, 19.st) pa recimo da i razumijem to njegovo isticanje. A možda je to zato što je on iz tog vremena jedini zanimljiv čovjek o kojem se ima nešto pisati i učiti, o kojem možemo pronači neku literaturu i izvore dok o npr. nekim važnijim vladarima ipak nemožemo.
o recimo, Karlu velikom, imamo tek nekoliko crtica a vjerujem da je bio puno sposobniji i karizmatićniji od Bonapartea.
Kako sad da shvatimo to ogromno inzistiranje ( ne profesora, nego općenito) na razumijevanju i znanju o tom Francuzu, odn. Sicilijancu i francuskoj revoluciji?
Pa bilo je i u ranijoj povijesti mnogo važnijih revolucija širih obzora koje su možda bile i značajnije za razvoj današnjice itd...

ML_croman
02.12.2009., 19:30
]Evo..malo pitanje što se Bonapartea tiće, i opć te francuske revolucije..
Zašto do sada iz povijesti , ućili smo i svakakve sitnice, nikada nismo inzistirali na datumima, mislim točnim mjesecima kao u slučaju ove Revolucije? Shvaćam da je to vjerojatno važno jer se velike promjene događaju unutar jedne ili nekoliko godina pa ih dijelimo po tim mjesećnim razdobljima ali svejedno..
Sam si odgovorio na svoje pitanje. Što je povijest bliža, datumi postaju sve bitniji, sjeti se 1. razreda srednje, dovoljna su bila i stoljeća. Što nam je povijest bliža, to su i podaci precizniji i bolje sačuvani. Za neke događaje u pov. se nemože točno ni godina odredit, a kamo datum.

Onda Napoleon.. car kao i svaki drugi, očito moderniji ali ništa posebno jer su se njegove ideje modernizirale paralelno i sa drugim dešavanjima i novitetima u Europi i svijetu tako da nije izmislio ništa novog, samo je ono lakše sproveo u djelo.
Sorry, ovo što si napisao je malo plitko. Napoleon nikako nemože biti "još jedan običan car", pogotovo zbog načina kako je došao na vlast. Nije bio tatin sin koji je naslijedio vlast, već se za nju izborio. Bio je isprva omiljen među narodom, sjeti se Robespjera i njegova odnosa?
I to što se poziva na Aleksandra, odn. ovaj je njemu poput nekog uzora, što li već, ali nemože se uspoređivati sa njime jer je ovaj ipak imao originalnije za to vrijeme ( unatrag od Napoleona 14, 15.st) ideje pa se i smatra tako značajnim vladarom i vojskovođom. Dugo bi pisao o ovome, a neda mi se, zato ovaj dio preskačem
A zapravo, možda je upravo zbog toga Napoleonu i bilo teže opstati na vlasti i ići u onakva besmislena osvajanja i ratovanja ako se morao suprotstaviti vojsci koja je također odlićno naoružana ( jer to je ipak već 18, 19.st) pa recimo da i razumijem to njegovo isticanje. A možda je to zato što je on iz tog vremena jedini zanimljiv čovjek o kojem se ima nešto pisati i učiti, o kojem možemo pronači neku literaturu i izvore dok o npr. nekim važnijim vladarima ipak nemožemo.
o recimo, Karlu velikom, imamo tek nekoliko crtica a vjerujem da je bio puno sposobniji i karizmatićniji od Bonapartea.
Besmislena mu je jedino bila odluka čekanja predaje Rusa kod Moskve (IMHO)
btw. volio bi viditi ti prof iz povijesti, i udžbenik po kojem si učio

Kako sad da shvatimo to ogromno inzistiranje ( ne profesora, nego općenito) na razumijevanju i znanju o tom Francuzu, odn. Sicilijancu i francuskoj revoluciji?
Sicilijancu? Pa neznam baš....:lol::rofl::lol: (mislim da je tu sve rečeno)

Pa bilo je i u ranijoj povijesti mnogo važnijih revolucija širih obzora koje su možda bile i značajnije za razvoj današnjice itd...
Hmm, ova činjenica je jako zanimljiva, navedi mi "važniju" revoluciju koja je utjecala na europsku i čak svjetsku povijest od franc. rev.??[/QUOTE]

#vojvoda
02.12.2009., 20:39
Isp. sa Korzike...

Ovo je moje mišljenje o cijeloj stvari, mislim da se skroz i suprotstavlja onom mog profesora, a što se udžbenika tiće, toliko je raspisano o Francuskoj revoluciji i Napoleonu da upravo zato mislim da ne zaslužuje toliku pozornost.
Zašto bi recimo jedan vladar, neznam, babilonski primjerice bio tek spomenut iako je u svojim idejama bio daleko originalniji i inovativniji svome vremenu nego Bon. Takav netko je tada teže došao do zaključka s obzirom na stanje ljudske svijesti( koju ne podcjenjujem, ali zaključujem da nije bila poput današnje što zbog samog obrazovanja!) i postavio takve zakone po kojima i mi danas živimo. ne doslovno, ali neki moralni kodeks je ostao gotovo isti. Pa onda takav jedan pojedinac u potpunoj anarhiji, ili bar ne sređenoj državi donosi neka pravila i mislim da zaslužuje da se o njemu više zna.
A ne o Napoleonovoj želji ( koja realno jest besmislena da sa vojskom koja nema puno više premoći i snage nego ostale europske tada vodeće vojske) da osvaja Europu i sl.
Znam da nije nasljedio vlast nego se kroz vojne uspjehe izborio za nju, ali.. I prije njega su postojale sređene države, i važne revolucije a ova se na prethodne samo nadovezala.

ML_croman
02.12.2009., 21:38
još mi nisi odgovorio na pitanje koja je revolucija u povijesti važnija od francuske (prije nje) za europsku povijest?

tragetir673
02.12.2009., 21:46
Dali ste znali da su Napopeona B. kindapovali Englezi jedne veceri i da su ga Hrvati oslobodili. Na Pariskom Sveucilistu Politickih nauka Napopeon Bonaparte je rekao jednom zgodom "Dajte mi 100.000 Hrvatskih Konjanika i vladati cu Svijetom"......ako sumljate u moju tezu preupitajte se malo po povijesnim knjigama...Napoleon nije bio obican Car,,to niposto nije tocno...kad je usao u Dubrovnik s svojom vojskom naredio je svojoj vojsci da ne diraju pucanostvo, rekao je ovi ljudi su kulturniji od nas svih.....
Ima jos ali eto neka se zna...nama u Dalmaciji je toliko putova nagradio i gradova spojio,,,ah ta Rusija i njihova zima,,,i engleski spijuni...#

pozdrav:D:)


Sam si odgovorio na svoje pitanje. Što je povijest bliža, datumi postaju sve bitniji, sjeti se 1. razreda srednje, dovoljna su bila i stoljeća. Što nam je povijest bliža, to su i podaci precizniji i bolje sačuvani. Za neke događaje u pov. se nemože točno ni godina odredit, a kamo datum.


Sorry, ovo što si napisao je malo plitko. Napoleon nikako nemože biti "još jedan običan car", pogotovo zbog načina kako je došao na vlast. Nije bio tatin sin koji je naslijedio vlast, već se za nju izborio. Bio je isprva omiljen među narodom, sjeti se Robespjera i njegova odnosa?
Dugo bi pisao o ovome, a neda mi se, zato ovaj dio preskačem

Besmislena mu je jedino bila odluka čekanja predaje Rusa kod Moskve (IMHO)
btw. volio bi viditi ti prof iz povijesti, i udžbenik po kojem si učio


Sicilijancu? Pa neznam baš....:lol::rofl::lol: (mislim da je tu sve rečeno)


Hmm, ova činjenica je jako zanimljiva, navedi mi "važniju" revoluciju koja je utjecala na europsku i čak svjetsku povijest od franc. rev.??[/QUOTE]

Gilles de Rais.
02.12.2009., 22:24
Dali ste znali da su Napopeona B. kindapovali Englezi jedne veceri i da su ga Hrvati oslobodili.




Ne, nismo znali. Ali ti nam sigurno mozes dati izvor u kojem mozemo provjeriti tvoje tvrdnje. :)




Na Pariskom Sveucilistu Politickih nauka Napopeon Bonaparte je rekao jednom zgodom "Dajte mi 100.000 Hrvatskih Konjanika i vladati cu Svijetom"......




Napoleon je dao slicnu izjavu i o Poljacima i Rusima. Dakle, to nije bilo nista neobicno za njega, a ako je to rekao u prisustvu hrvatskih vojnika, to bi bio dobar potez radi pridobijanja njihove naklonosti. A Napoleon je znao kako da motivise svoje vojnike laskavim rijecima. :)




ako sumljate u moju tezu preupitajte se malo po povijesnim knjigama...




A ti si to procitao u istorijskim knjigama? Meni to vise nalikuje na lokalne mitove koji se stvaraju o svakoj slavnoj licnosti i koji sluze velicanju naroda o kome govore. Vjerovatno i Slovenci imaju svoje legende o Napoleonu i price: da je Napoleon imao 100 000 Slovenaca... :D




kad je usao u Dubrovnik s svojom vojskom naredio je svojoj vojsci da ne diraju pucanostvo, rekao je ovi ljudi su kulturniji od nas svih.....




:rolleyes: Da si zaista citao istorijske knjige o Napoleonu, znao bi da on nikada nije bio u Dubrovniku, vec da su u grad usle francuske trupe na celu sa generalom Loristonom i da je on u znak priznanja kulturne superiornosti Dubrovcana, objavio da po Napoleonovom naredjenju Francuska nece priznavati nezavisnost Dubrovacke republike, nakon cega je skinuo zastavu sv. Vlaha i zamijenio je sa francuskom zastavom. Pretpostavljam da je to u Francuskoj znak velikog postovanja. :p




Imas li jos neku cinjenicu o Napoleonu? :D








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

Legion
03.12.2009., 16:09
Ne znam dali je N. ono o 100 000 Hrvata rekao i ostalima ali je poznato da je bio odličan motivator.

Prilikom opsade Toulona jedna njegova jedinica bila je gotovo uništena engleskim topničkim&pješadijskim napadom... a budući tad ni oni sami nisu baš raspolagali velikim brojem trupa, niti rezervi za popunu prijetilo joj je da će biti rasformirana a preživjeli vojnici prebačeni u druge jedinice. Onda je on objavio da je ta jedinica "elitna i da će se u nju primati samo dokazani ratnici"... odjednom su nahrupili dobrovoljci i jedinica je popunjena u rekordnom roku :zubo:

Zašto je bio veliki vojskovođa? zato što je znao koncentrirati snage, i na strogo određenim sektorima koncentrirati svoje trupe da nanesu odlučne udarce neprijatelju koji je, sve u svemu, znao biti i puno brojniji. Zato što je volio iznenađiti neprijatelje. Omiljena fora bi mu bila da se npr. u nedelju utabori na dva dana hoda od neprijatelja koji bi onda očekivao napad u utorak a on bi poveo usiljeni nočni marš i već u ponedeljak udario na neprijatelja koji to nije očekivao.
Nadalje, kažu da se znao uživjeti u protivničku ulogu i razmišljati poput neprijatelja i sagledavati stvari i iz njegovog kuta i tek onda donositi odluke.
Izrazito je dobro čitao teren, neprijateljske pozicije, raspored snaga i sl. i prema tome zaključivao gdje bi trebalo udariti... kažu da ništa novo i revolucionarno u vojenu taktiku ni strategiju nije unio ali da je postojeće tehnike doveo do savršenstva i tako dalje... I da se često puta znao "namjerno" postaviti između dvije neprijateljske armije i onda punom snagom prvo navaliti na jednu pa na drugu...

2211
03.12.2009., 16:47
Njemci ga isticu jer je u njegovo doba mrznja prema francuzima dosegla razmjere patologije koja je dovela do stvaranja njemacke nacije. Mnogi njemacki povijesnicari isticu borbu protiv napoleona kao kljucnu u konsolidovanju njemackog drustva. A postuju ga jer je ukidao feudalne strukture u njemackim grofovijama i donosio gradjanske zakonike.

fgzcvijetic
03.12.2009., 16:49
Eto, Napoleon je "velik" jer nam je, uz to što je bio izvrstan strateg, nekako i povjesno blizak.

Neki pak smatraju kako je najveći vojskovođa u povijesti faraon Tutmozis III.
Jedinu sjenu na njegov brilijantni vojni genij baca činjenica da je vladao prije 3,500 godina i da je rijetko tko uopće čuo za njega.

ML_croman
03.12.2009., 17:06
Neki pak smatraju kako je najveći vojskovođa u povijesti faraon Tutmozis III.
Jedinu sjenu na njegov brilijantni vojni genij baca činjenica da je vladao prije 3,500 godina i da je rijetko tko uopće čuo za njega.
Da se nadovežem na ovaj mali OT. Za njega kažu da nije nijednu bitku izgubio, čime se teško koji vladar može pohvaliti, istraživao je nove vrste naoružanja, uveo je tada najbolje strijele tog vremena, a osim što je bio vrhunski vojskovođa, bio je i izvrstan političar!

#vojvoda
03.12.2009., 17:06
Napoleon je dao slicnu izjavu i o Poljacima i Rusima. Dakle, to nije bilo nista neobicno za njega, a ako je to rekao u prisustvu hrvatskih vojnika, to bi bio dobar potez radi pridobijanja njihove naklonosti. A Napoleon je znao kako da motivise svoje vojnike laskavim rijecima. :)
http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)


Pa ja bih se baš složila sa time što je Bon. mogao navesti jer hrvatska je vojska ako ne toliko u 18 , 19.st. onda u srednjem i početku novog vijeka bila nadaleko poznata kako u Italiji, gdje je tamošnje stanovništvo tek toliko za primjer strahovalo od dolaska hrvatskih hrabrih vojnika/ graničara koji su uvijek bili spremni na juriš i protiv osmanlijske vojske, protiv Tatara itd.. tako onda i do Napoleona. Osim toga, Napoleon se navodno u nekom tekstu hrvatskim vojnicima i zahvaljuje za zasluge u bitci kod Breznine.

Legion, zahvaljujem..:)

tragetir673
03.12.2009., 19:00
Hi.

Sto se tice izvora povjesnih teza, to mi je jednom prilikom rekla studentica pozdiplomskog sudija politickih nauka u Francuskoj tj Parizu koja je Francuskinja....da istina je da su Napoleona oteli englezi i da su ga hrvati oslobodili,,to je evidentirano ja nisam povijesnicar ali u slobodno vrijeme se bavim isrtazivanjima, cinjenica i tocnih podataka srenjovjekovne povijesti..Da znam da je Napoleon bio dobar govornik i da je laskao onima kojima su ga sluzili...Sto se odnosi za Hrvate ja znam tj receno mi je, za Poljake i druge neznam!!!Napoleon ,,,dali je osobno bio u Dubrovniku neznam!! ali on je dozvolio da se hrvatski jezik ponovno uvede u hrvatskoj sto nitko od osvajaca ranije niti kasnije nisu napravili ...kao sto sam rekao nisam povijesnicar ali tkoga svrbi nek se grebe.....Ah Zastava SV Vlaha,,,i Srbi nisu postovali ga a zasto bi i Napoleon,,,
:D:mig:


Ne, nismo znali. Ali ti nam sigurno mozes dati izvor u kojem mozemo provjeriti tvoje tvrdnje. :)









Napoleon je dao slicnu izjavu i o Poljacima i Rusima. Dakle, to nije bilo nista neobicno za njega, a ako je to rekao u prisustvu hrvatskih vojnika, to bi bio dobar potez radi pridobijanja njihove naklonosti. A Napoleon je znao kako da motivise svoje vojnike laskavim rijecima. :)









A ti si to procitao u istorijskim knjigama? Meni to vise nalikuje na lokalne mitove koji se stvaraju o svakoj slavnoj licnosti i koji sluze velicanju naroda o kome govore. Vjerovatno i Slovenci imaju svoje legende o Napoleonu i price: da je Napoleon imao 100 000 Slovenaca... :D









:rolleyes: Da si zaista citao istorijske knjige o Napoleonu, znao bi da on nikada nije bio u Dubrovniku, vec da su u grad usle francuske trupe na celu sa generalom Loristonom i da je on u znak priznanja kulturne superiornosti Dubrovcana, objavio da po Napoleonovom naredjenju Francuska nece priznavati nezavisnost Dubrovacke republike, nakon cega je skinuo zastavu sv. Vlaha i zamijenio je sa francuskom zastavom. Pretpostavljam da je to u Francuskoj znak velikog postovanja. :p




Imas li jos neku cinjenicu o Napoleonu? :D








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

Road_Warrior
04.12.2009., 10:38
Prvo i osnovno, jel Napoleon bio Talijan sa Korzike? :) No dobro to je manje važno...
Ali ima jedna zanimljiva istinita anegdota o Napoleonu koju sam davno pročitao pa se bas iz gušta nasmijao...

Ne znam točno koje godine ali uglavnom kad je Napoleon bio tinejdžer, oko 16 godina, išao je neki francuski brod ploviti svijetom u svrhe istraživanja, tako nešto... I taj brod je nestao, nikad se nije vratio u francusku, a pogodite tko je tražio da bude (radi) na brodu prije nego je isplovio? Mali Napoleon Bonaparte TEEN haha... Ali su ga odbili jer je bio premlad a i možda premal... :D Ali eto... Zanimljivo kako je mogla europska i svijetska povijest ispasti "malčice" drukčija da je Napoleon stvarno otišao tim brodom i nestao s njim kao tinejdžerić :)

fgzcvijetic
04.12.2009., 12:57
Prvo i osnovno, jel Napoleon bio Talijan sa Korzike? :) No dobro to je manje važno...
Ali ima jedna zanimljiva istinita anegdota o Napoleonu koju sam davno pročitao pa se bas iz gušta nasmijao...

Ne znam točno koje godine ali uglavnom kad je Napoleon bio tinejdžer, oko 16 godina, išao je neki francuski brod ploviti svijetom u svrhe istraživanja, tako nešto... I taj brod je nestao, nikad se nije vratio u francusku, a pogodite tko je tražio da bude (radi) na brodu prije nego je isplovio? Mali Napoleon Bonaparte TEEN haha... Ali su ga odbili jer je bio premlad a i možda premal... :D Ali eto... Zanimljivo kako je mogla europska i svijetska povijest ispasti "malčice" drukčija da je Napoleon stvarno otišao tim brodom i nestao s njim kao tinejdžerić :)


A možda bi u tvom What If razmišljanju Napoleon svojom dovitljivošću spasio dotičan brod i na drugi način promijenio svijet, npr. donio indijsku konoplju koja bi danas bila sasvim legalna? Možda bi potom napušeni i opušteni političari sasvim drugačije organizirali svijet oko sebe.

Road_Warrior
04.12.2009., 14:09
A možda bi u tvom What If razmišljanju Napoleon svojom dovitljivošću spasio dotičan brod i na drugi način promijenio svijet, npr. donio indijsku konoplju koja bi danas bila sasvim legalna? Možda bi potom napušeni i opušteni političari sasvim drugačije organizirali svijet oko sebe.

A možda su u šumi :kava:

kuhinja
04.12.2009., 21:17
Ne znam točno koje godine ali uglavnom kad je Napoleon bio tinejdžer, oko 16 godina, išao je neki francuski brod ploviti svijetom u svrhe istraživanja, tako nešto... I taj brod je nestao, nikad se nije vratio u francusku, a pogodite tko je tražio da bude (radi) na brodu prije nego je isplovio? Mali Napoleon Bonaparte TEEN haha... Ali su ga odbili jer je bio premlad a i možda premal... :D Ali eto... Zanimljivo kako je mogla europska i svijetska povijest ispasti "malčice" drukčija da je Napoleon stvarno otišao tim brodom i nestao s njim kao tinejdžerić :)

Nesto onda sa njim stvarno nije bilo u redu kad ga u to vrime i tih godina nisu primili na brod. Ja kako sam razumia , u to vrime je bar pola posade bilo ili iz zatvora ili oteti po lukama...sve sami dobrovoljci :D

Road_Warrior
04.12.2009., 21:55
Nesto onda sa njim stvarno nije bilo u redu kad ga u to vrime i tih godina nisu primili na brod. Ja kako sam razumia , u to vrime je bar pola posade bilo ili iz zatvora ili oteti po lukama...sve sami dobrovoljci :D

Pa eto k tome još smješnije... ali je istinit događaj :)

Gilles de Rais.
05.12.2009., 01:44
Prvo i osnovno, jel Napoleon bio Talijan sa Korzike? :)




Umjesto mene, odgovorice ti sam Napoleon. Njegove zadnje rijeci su bile:


France, l'armée, tête d'armée, Josephine




Mislim da je sve i vise nego jasno. :)




Ali ima jedna zanimljiva istinita anegdota o Napoleonu koju sam davno pročitao pa se bas iz gušta nasmijao...

Ne znam točno koje godine ali uglavnom kad je Napoleon bio tinejdžer, oko 16 godina, išao je neki francuski brod ploviti svijetom u svrhe istraživanja, tako nešto... I taj brod je nestao, nikad se nije vratio u francusku, a pogodite tko je tražio da bude (radi) na brodu prije nego je isplovio? Mali Napoleon Bonaparte TEEN haha... Ali su ga odbili jer je bio premlad a i možda premal... :D Ali eto... Zanimljivo kako je mogla europska i svijetska povijest ispasti "malčice" drukčija da je Napoleon stvarno otišao tim brodom i nestao s njim kao tinejdžerić :)




Rijec je o ekspediciji grofa de La Pérousea iz 1785 sa ciljem istrazivanja Pacifika. Dva broda koja su ucestvovala u njoj su dozivjela brodolom 1788, a broj prezivjelih je bio minimalan. Razlog za odbijanje Napoleona je vjerovatno bila cinjenica da je ekspedicija bila namijenjena istrazivanju i da je u njoj ucestvovalo nekoliko desetina naucnika, a Napoleonove artiljerijske vjestine bi u takvoj misiji bile beskorisne. A u vezi alternativne istorije, mnogo vjerovatnije bi izgledala mogucnost Napoleove smrti tokom neke od njegovih bitki, ako se zna koliko cesto se nalazio izlozen neprijateljskoj vatri, nego u brodolomu u nekoj ekspediciji. :)








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

Road_Warrior
05.12.2009., 11:07
Rijec je o ekspediciji grofa de La Pérousea iz 1785 sa ciljem istrazivanja Pacifika. Dva broda koja su ucestvovala u njoj su dozivjela brodolom 1788, a broj prezivjelih je bio minimalan. Razlog za odbijanje Napoleona je vjerovatno bila cinjenica da je ekspedicija bila namijenjena istrazivanju i da je u njoj ucestvovalo nekoliko desetina naucnika, a Napoleonove artiljerijske vjestine bi u takvoj misiji bile beskorisne. A u vezi alternativne istorije, mnogo vjerovatnije bi izgledala mogucnost Napoleove smrti tokom neke od njegovih bitki, ako se zna koliko cesto se nalazio izlozen neprijateljskoj vatri, nego u brodolomu u nekoj ekspediciji. :)


E bravo, o tome je riječ, nisam se mogao sjetiti tih pojedinosti glede godina i tko je vodio ekspediciju jer sam to davno u jednoj knjigi pročitao ... Sve u svemu nećemo sad WHAT IF WHAT IF ali moglo je biti mnogo toga drukcijeg u Europi da je Napoleon završio kao tinejdzer na tome polomljenom brodu, možda bi Dubrovnik mnogo kasnije izgubio status republike, a aristokracija Dubrovnika bi se puno kasnije razišla iz grada... ko zna :ne zna: Eto to glede naših krajeva... :)

Sve u svemu Napoleon je bija faca :kava:

Dilberth
05.12.2009., 12:28
Evo..malo pitanje što se Bonapartea tiće, i opć te francuske revolucije..
Zašto do sada iz povijesti , ućili smo i svakakve sitnice, nikada nismo inzistirali na datumima, mislim točnim mjesecima kao u slučaju ove Revolucije? Shvaćam da je to vjerojatno važno jer se velike promjene događaju unutar jedne ili nekoliko godina pa ih dijelimo po tim mjesećnim razdobljima ali svejedno..
Onda Napoleon.. car kao i svaki drugi, očito moderniji ali ništa posebno jer su se njegove ideje modernizirale paralelno i sa drugim dešavanjima i novitetima u Europi i svijetu tako da nije izmislio ništa novog, samo je ono lakše sproveo u djelo. I to što se poziva na Aleksandra, odn. ovaj je njemu poput nekog uzora, što li već, ali nemože se uspoređivati sa njime jer je ovaj ipak imao originalnije za to vrijeme ( unatrag od Napoleona 14, 15.st) ideje pa se i smatra tako značajnim vladarom i vojskovođom. A zapravo, možda je upravo zbog toga Napoleonu i bilo teže opstati na vlasti i ići u onakva besmislena osvajanja i ratovanja ako se morao suprotstaviti vojsci koja je također odlićno naoružana ( jer to je ipak već 18, 19.st) pa recimo da i razumijem to njegovo isticanje. A možda je to zato što je on iz tog vremena jedini zanimljiv čovjek o kojem se ima nešto pisati i učiti, o kojem možemo pronači neku literaturu i izvore dok o npr. nekim važnijim vladarima ipak nemožemo.
o recimo, Karlu velikom, imamo tek nekoliko crtica a vjerujem da je bio puno sposobniji i karizmatićniji od Bonapartea.
Kako sad da shvatimo to ogromno inzistiranje ( ne profesora, nego općenito) na razumijevanju i znanju o tom Francuzu, odn. Sicilijancu i francuskoj revoluciji?
Pa bilo je i u ranijoj povijesti mnogo važnijih revolucija širih obzora koje su možda bile i značajnije za razvoj današnjice itd...

Odgovor na svoje pitenje naci ces ako istinski shvatis sto je bila francuska revolucija. Napoleon, sposoban vojskovodja u svakom slucaju, je samo produkt te revolucije, t.j. protize onih koji su tu revoluciju organizirali.
Cilj revolucije i konsekventno, Napolenovih "besmislenih osvajanja", je bio unistenje svih europskih kraljevskih dinastija i stvaranje "Novog poretka". BTW, danas prolazimo kroz zadnju fazu stvaranja tog poretka (EU).

Napoleon je vjerno slijedio naredbe svojih gospodara, pokorio je austrijsko i njemacko carstvo, napao i otomansko, ali nazalost ili na srecu nije uspio da pokori rusko i englesko. Europski liberali su ga obozavali i gledali u njemu "oslobodioca". Beethoven mu je posvetio kompoziciju "Eroica", ali se je kasnije duboko razocarao kad je cuo da se je i Napoleon proglasio carem.
Napoleonovo krunisanje je vjerovatno bio "PR stunt", da ne bude toliko ocigledno o cemu se radi, nego da izgleda vise kao, "udario car na cara".

Ako malo promislis, vidjeti ces i sam zasto i od kuda to ogromno inzistiranje na (filtriranom) razumijevanju i znanju o tom Francuzu i francuskoj revoluciji.

jax
05.12.2009., 14:40
tako velik tako mali znate da je on zapravo talijan

44antiNL
05.12.2009., 14:55
...Napoleon je važna povijesna ličnost koja se pojavila nakon Francuske revolucije. Elementarna historiografija nas uči da je Francuska revolucija bila prekretnica u povijesti čovječanstva - zbog donošenja Deklaracije o pravima čovjeka i građanina. Nakon revolucije, Francuska je stagnirala, a Napoleon se istaknuo u borbama po Italiji, postao je prvi konzul i samostalno donosio zakone. 1804. se okrunio za cara, a sam je sebi stavio krunu na glavu (običaj je bio da to radi papa). Time je htio pokazati da je on veći od pape, a vojnike je htio motivirati govorivši im da mu je vlast dana od naroda za narod, a ne od Boga. Osvojio je Španjolsku, zapadno Pojajnje, Belgiju, Egipat, ukinuo Mletačku republiku, te raskinuo antifrancusku koaliciju...

...Ne znam, možda je zbog toga bitan i velik... :kava:

Road_Warrior
05.12.2009., 15:33
...Napoleon je važna povijesna ličnost koja se pojavila nakon Francuske revolucije. Elementarna historiografija nas uči da je Francuska revolucija bila prekretnica u povijesti čovječanstva - zbog donošenja Deklaracije o pravima čovjeka i građanina. Nakon revolucije, Francuska je stagnirala, a Napoleon se istaknuo u borbama po Italiji, postao je prvi konzul i samostalno donosio zakone. 1804. se okrunio za cara, a sam je sebi stavio krunu na glavu (običaj je bio da to radi papa). Time je htio pokazati da je on veći od pape, a vojnike je htio motivirati govorivši im da mu je vlast dana od naroda za narod, a ne od Boga. Osvojio je Španjolsku, zapadno Pojajnje, Belgiju, Egipat, ukinuo Mletačku republiku, te raskinuo antifrancusku koaliciju...

...Ne znam, možda je zbog toga bitan i velik... :kava:

:top: kratko i jasno

ML_croman
05.12.2009., 16:04
1804. se okrunio za cara, a sam je sebi stavio krunu na glavu (običaj je bio da to radi papa).
Mislim da je to prvenstveno napravio kako bi se u tome izjednačio sa svojim uzorom.

#vojvoda
06.12.2009., 18:44
Tnx folks :cool:... ovaj mi je čovjek bio tako nezanimljiv da mi sada čak postaje i ok :), očito sam ovdje bila jedina koja nije skroz skužila njegovu ulogu u svim tim europskim formiranjima, revolucijama, novitetima...Ali svejedno, on je samo igrač koji nastavlja ili provodi one već postavljene ili zamišljene teze o modernom upravljanju i obliku vlasti.. Ako ništa drugo, bio je hrabar..ili veliko dijete...

A što se tiće revolucija koje su bile važnije od francuske..malo je složeno tako govoriti jer se svaka nadovezuje i na onu prethodnu i naravno da je inovativnijai kvalitetnija, a sad dok se bližimo današnjici i na višoj je razini, globalnoj, svjetskoj...Francuska je onda toliko "važnija" od prijašnjih u slućaju (kao što i jest bilo) da se tiće većeg broja ljudi istih interesa, razvijene svijesti itd... Masovnija jest, ali smatramo je važnijom od ostalih koje bi ipak trebale biti ispred nje ako u obzir uzmemo i epohu u kojoj su izbijale i okolnosti pod kojima su se odvijale. Onda tako da nije bilo te "manje važne od francuske" industrijske revolucije, nebi došlo ni do stvaranja buržoazije i želje ne samo prvog i drugog staleža za pravo glasa nego i te radničke klase, pa za Francusku revoluciju nemamo nikakvog povoda. I ako idemo još ranije, da nije bilo agrarne revolucije, ni industrijska vjerojatno nebi tako brzo i u širokim razmjerima započela. Odg. ML cromanu..

Legion
07.12.2009., 08:35
A u vezi alternativne istorije, mnogo vjerovatnije bi izgledala mogucnost Napoleove smrti tokom neke od njegovih bitki, ako se zna koliko cesto se nalazio izlozen neprijateljskoj vatri, nego u brodolomu u nekoj ekspediciji. :)



Istina... čovjek je volio biti "u žiži" :), prigodom jedne bitke (e J. ga ne sjećam se više točno koje) oborila ga je struja zraka od topovske kugle koja je, kako kažu, prošla na manje od metra od njega :)

Gilles de Rais.
07.12.2009., 10:16
Istina... čovjek je volio biti "u žiži" :), prigodom jedne bitke (e J. ga ne sjećam se više točno koje) oborila ga je struja zraka od topovske kugle koja je, kako kažu, prošla na manje od metra od njega :)




Nije volio biti u zizi, vec se u to vrijeme od zapovjednika vojske ocekivalo da bude u blizini prve linije fronta, ne samo zbog davanja primjera vojnicima licnom hrabroscu, vec i zbog potrebe sagledavanja opste situacije na bojistu. U to vrijeme vojskovodja se nije mogao sakriti u bunker i sa tog mjesta izdavati zapovijedi. :top:


A da ne govorimo o Napoleonovom talentu za propagandu i iskoristavanju vlastitih rana kao sredstva za dokazivanje licne hrabrosti. Npr; ova beznacajna i bezopasna rana koju je dobio kod Ratisbona 1809:


http://www.imagechicken.com/uploads/tn1260184076036836900.jpg (http://www.imagechicken.com/viewpic.php?p=1260184076036836900&x=jpg)


Napraviti sliku na kojoj se slavi i prikazuje jedna ogrebotina. Koji egoista. :p


Za usporedbu, Marsal Oudinot je bio ranjen 32 puta, General Achard 28, Rapp 26, Grouchy 25, a General Houchard 48 puta. :eek: Takodje, zanimljivo je spomenuti Pukovnika Chipaulta iz 4 regimente oklopnika koji je u bitci kod Heilsberga 1807 dobio 56 udaraca sabljom. On je vjerovatno bio gore isjeckan od mojih postova. :D :D








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

PrekrasniUm
07.12.2009., 10:59
Rijec je o ekspediciji grofa de La Pérousea iz 1785 sa ciljem istrazivanja Pacifika. Dva broda koja su ucestvovala u njoj su dozivjela brodolom 1788, a broj prezivjelih je bio minimalan.

http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

Busola i Astrolab (ne7 znam francuski spelling) pa googlajte...

Gilles de Rais.
07.12.2009., 11:54
Busola i Astrolab (ne7 znam francuski spelling) pa googlajte...




Astrolabe i Boussole. :)








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

fgzcvijetic
07.12.2009., 12:53
Napraviti sliku na kojoj se slavi i prikazuje jedna ogrebotina. Koji egoista. :p




Ih, koliko bi se kod nas vojnih mirovina odradilo za tu ogrebotinu. :rofl:

Sinbad
07.12.2009., 14:09
A što se tiće revolucija koje su bile važnije od francuske..malo je složeno tako govoriti jer se svaka nadovezuje i na onu prethodnu i naravno da je inovativnijai kvalitetnija, a sad dok se bližimo današnjici i na višoj je razini, globalnoj, svjetskoj...Francuska je onda toliko "važnija" od prijašnjih u slućaju (kao što i jest bilo) da se tiće većeg broja ljudi istih interesa, razvijene svijesti itd... Masovnija jest, ali smatramo je važnijom od ostalih koje bi ipak trebale biti ispred nje ako u obzir uzmemo i epohu u kojoj su izbijale i okolnosti pod kojima su se odvijale. Onda tako da nije bilo te "manje važne od francuske" industrijske revolucije, nebi došlo ni do stvaranja buržoazije i želje ne samo prvog i drugog staleža za pravo glasa nego i te radničke klase, pa za Francusku revoluciju nemamo nikakvog povoda. I ako idemo još ranije, da nije bilo agrarne revolucije, ni industrijska vjerojatno nebi tako brzo i u širokim razmjerima započela. Odg. ML cromanu..

Ne možeš uspoređivati Francusku revoluciju i Industrijsku ili Agrarnu revoluciju. Iako nose isti naziv, spadaju u skroz različite kategorije.

Francuska revolucija se odvija prvenstveno na društvenom planu, dok su ove druge dvije revolucije na polju proizvodnje. Jedini događaj koji se može komparirati s Franc. revolucijom je Oktobarska revolucija u Rusiji 1917. O njoj ćete učiti u sljedećem razredu.

2211
07.12.2009., 20:26
Umjesto mene, odgovorice ti sam Napoleon. Njegove zadnje rijeci su bile:


http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

Te njegove zadnje rijeci, jesu zapisane ili je prenijeto da je to rekao?

Mirise mi na izum nacional-romantizma.

#vojvoda
07.12.2009., 20:26
Ne možeš uspoređivati Francusku revoluciju i Industrijsku ili Agrarnu revoluciju. Iako nose isti naziv, spadaju u skroz različite kategorije.

Ja jako dobro shvaćam razliku između Francuske i drugih tipova revolucije, ali isto tako znam da postoji nepobitna veza između njih; nije toliko ni bitno koje su kategorije ( iako je važna i ta razlika, naravno) nego mislim da je važan sam ishod istih i pokreta unutar njih odn.cijele radnje. Sve su te revolucije započele od velike mase ljudi koja je težila boljem od onog što je poznavala do tada, ono što se postavilo u npr.agrarnoj i kasnije ind. revol. nije samo gospodarskog, odn. tehnološkog značenja nego i društvenog pa se ti svi njihovi pokušaji stvaranja kvalitetnijeg društva a onda i ekon. i pol. situacije u zemlji očituju u francuskoj rev.tj. na kraju 18.st. do Napoleona i pod njegovom vlasti. I to je samo zato što su revolti bili izraženiji i što su rezultirali nekim krajnjim zakonima.
Tako je recimo u toj Oktobarskoj rev. najprije isto moglo doći do izbijanja industrijske rev. i polufeudalni sistem bi bio relativno srušen, nastala bi anarhija, ustvari možda to nije najbolji izraz za to, ali ne bi se postigao sporazum između vladajuće elite i građana( nakon revolucije - radničke mase) pa bi bio isti ishod. Na tom je primjeru opet logična ta povezanost revolucija, ma koje god kategorije one bile.

2211
07.12.2009., 20:34
Ali nikako ne kontam zasto ga na kontinentu, pa cak i u engleskoj isticu kao neku pozitivnu licnost u povijesti. Taj covjek je svojim ratovima napravio tolika sranja da je postao pokretacka snaga za ujedinjenje spanaca, njemaca, rusa nebi li istjerali njegovu vojsku koja je pljackala, ubijala i silovala.

Podsjeca me malo na Mesu Selimovica koji spominje sarajevsku legendu o braci moric. "Pjevaju sevdalinke o braci moric, kako je sarajevo tugovalo kad su ih uhvatili i kako im je majka plaka. Sevdalinke o banditima koji su prije 20 godina ubijali i silovali"

TIGR
07.12.2009., 21:41
Dali ste znali da su Napopeona B. kindapovali Englezi jedne veceri i da su ga Hrvati oslobodili. Na Pariskom Sveucilistu Politickih nauka Napopeon Bonaparte je rekao jednom zgodom "Dajte mi 100.000 Hrvatskih Konjanika i vladati cu Svijetom"......ako sumljate u moju tezu preupitajte se malo po povijesnim knjigama...


Politicke nauke su jako nova disciplina unutar drustvenih nauka. Stoga ... :kava:



A ti si to procitao u istorijskim knjigama? Meni to vise nalikuje na lokalne mitove koji se stvaraju o svakoj slavnoj licnosti i koji sluze velicanju naroda o kome govore. Vjerovatno i Slovenci imaju svoje legende o Napoleonu i price: da je Napoleon imao 100 000 Slovenaca... :D


100.000 Slovenaca bas i nije imao. Ali da je bilo Slovenaca u Ilirskim regimentima, bilo je. Koliko god ih bilo, bilo ih previse. Jer so velikom Caru Psihopati posluzili kao topovska hrana za ciljeve koji veze nisu imali s njima i njihovim interesima. Stoga ne znam sto se Hrvati toliko vesele ako im je Car Psihopata i dao neku pohvalu. Pohvalio ih je da su posebno kvalitetna topovska hrana i to je to. Koliko je Caru Psihopati bilo stalo do njegovih vojnika vise je puta jasno dao do znanja a najbolje tada kad je svoje vojnike ostavio u Rusiji dok je sam odjurio svojoj zeni u zagrljaj. Vjerovatno da se isplace jadnik sto mu nestasni poduhvat nije uspjeo. Kao neki nestasni djecak samo da je ovaj upropastio polma miljuna zivota. :flop:

Gilles de Rais.
08.12.2009., 00:01
Te njegove zadnje rijeci, jesu zapisane ili je prenijeto da je to rekao?

Mirise mi na izum nacional-romantizma.




Svi izvori koje sam vidio spominju navedene rijeci. Nisam siguran da li su one zaista potvrdjene, ali mislim da je to uobicajeno za vecinu zadnjih rijeci iz tog vremena.




Ali nikako ne kontam zasto ga na kontinentu, pa cak i u engleskoj isticu kao neku pozitivnu licnost u povijesti. Taj covjek je svojim ratovima napravio tolika sranja da je postao pokretacka snaga za ujedinjenje spanaca, njemaca, rusa nebi li istjerali njegovu vojsku koja je pljackala, ubijala i silovala.




Cini se da zaboravljas da je Francuska i prije Napoleona bila u ratu, i da bi cak i bez njega nastavila sa sukobom, ali vjerovatno sa manje uspjeha. Takodje, zaboravio si da Napoleon nije odgovoran za sve ratove koji su se desavali tokom njegove karijere, vec je cesto reagovao na prijetnje u vidu agresivnih susjeda koji su pokusavali da uguse revoluciju i vrate stari rezim na vlast. Naravno, mozemo tvrditi da je Napoleon iskoristio tu prijetnju da bi dosao na vlast i iskoristio je radi ostvarivanja svojih licnih ambicija za slavom i moci, ali ne mozemo ga optuzivati kao iskljucivog krivca za ratove, a pritom ignorisati cinjenicu da je francuski narod sve vrijeme stajao iza njega i podrzavao ga u njegovim ambicijama. Mislim da je pogresno prebacivati kolektivnu krivicu na samo jednu licnost. Takodje, napoleonske ratove ne treba posmatrati iskljucivo iz uske perspektive u kojoj ne mozemo sagledati prave uzroke sukoba, vec desavanja u tom vremenu moramo sagledati u sirem kontekstu prethodnih sukoba. Ako razmisljamo na taj nacin, Napoleona i njegove ratove necemo vidjeti kao neopravdane i monstruozne, vec kao nastavak sedmogodisnjeg rata i englesko-francuskog sukoba tokom americkog rata za nezavisnost, u kojima su se Francuska i Engleska borile za ulogu vodece sile tadasnjeg svijeta. Napoleon je svojim ratovima iskljucivo pokusavao da uspostavi francusku kontinentalnu dominaciju u Evropi i da kontrolom nad kopnom i sprijecavanjem engleske trgovine sa njim, dovede Britaniju do ekonomskog sloma. Dakle, tu se nije radilo samo o Napoleonovim djecackim fantazijama o osvajanju svijeta kako TIGR misli, vec o realizaciji francuskih nacionalnih interesa. Da je Francuska pobijedila, vodeca sila XIX i prve polovine XX vijeka bi bila ona, a ne Britanija. Mislim da ne smijemo gledati tadasnju situaciju i dogadjaje danasnjim moralom i kritickom svijescu, jer bi onda svaka licnost, dogadjaj ili pojava u daljoj istoriji bila negativna. U vezi tvoga komentara o zlocinima njegove vojske, mislim da pretjerujes. Bilo ih je, ali ne toliko da bi se svi pohodi francuske vojske sveli na radnje koje si naveo. Npr; kada su 1806 francuske trupe umarsirale u Berlin pozdravila ih je odusevljena masa Prusa, a to ne bi bilo moguce da su imali reputaciju kakvu bi ti zelio da im dodas. Naravno, zlocini su se zaista desavali, ali najcesce u Spaniji, u kojoj su zbog brutalnog gerilskog rata obe strane odlazile u ekstreme u tom pogledu. Ali u poredjenju sa ostalim evropskim armijama, narocito ruskom, francuska vojska se nije previse isticala po zlocinima.




100.000 Slovenaca bas i nije imao. Ali da je bilo Slovenaca u Ilirskim regimentima, bilo je. Koliko god ih bilo, bilo ih previse.


Stoga ne znam sto se Hrvati toliko vesele ako im je Car Psihopata i dao neku pohvalu.




Slovence sam samo naveo kao primjer kako vjerovatno svaki evropski narod koji je imao vojnike koji su sluzili pod Napoleonom ima i legende o tome kako je Napoleon imao narocito dobro misljenje o navedenom narodu i njegovim ratnickim sposobnostima. (Nadam se da ti ne smeta sto sam koristio Slovence kao primjer. :) ) Vjerovatno je to i razlog zasto se pojedini Hrvati ponose navodnim Napoleonovim izjavama o Hrvatima i njihovoj hrabrosti, jer je za odredjene pripadnike jednog relativno malog i nepoznatog naroda jako privlacno i lijepo cuti kako jedan od najvecih vojskovodja i drzavnika u ljudskoj istoriji ima izuzetno pozitivno misljenje o njima. Jos ako navedeni ljudi imaju izrazen kompleks inferiornosti zbog navodne istorijske beznacajnosti svoje nacije, takvi komentari postaju temelj na kojem se zasniva postovanje i vjera u svoj narod i drzavu.




Jer so velikom Caru Psihopati posluzili kao topovska hrana za ciljeve koji veze nisu imali s njima i njihovim interesima.




Ali kad su i kojem velikom osvajacu mali narodi bili bitni i da li se bilo koji od njih brinuo za njihove interese? Da li se Hanibal brinuo za interese svojih iberskih, galskih i numidskih placenika? Britanci za strane najamnike u svojim ratovima? Francuzi za Afrikance koji su tokom WWI i WWII umirali daleko od kuce i iskljucivo za francuske, a ne za interese svoje domovine? Vec sam rekao, ako budemo gledali istorijske dogadjaje sa danasnje perspektive, niti jedna licnost iz proslosti nece biti moralno prihvatljiva za nas. TIGR, ako je Napoleon psihopata, da li su to i Hanibal, Cezar i Velington? Zanima me da li ces i za njih koristiti jednake kriterijume. :)




Koliko je Caru Psihopati bilo stalo do njegovih vojnika vise je puta jasno dao do znanja a najbolje tada kad je svoje vojnike ostavio u Rusiji dok je sam odjurio svojoj zeni u zagrljaj. Vjerovatno da se isplace jadnik sto mu nestasni poduhvat nije uspjeo. Kao neki nestasni djecak samo da je ovaj upropastio polma miljuna zivota.




Ne bih se slozio. Optuzujes Napoleona za bjezanje, ali uporedi ga sa drugima i njegov postupak nece izgledati tako cudan. Sta bi rekao o ruskom caru koji je pobjegao iz Moskve, ili o pruskom kralju koji je napustio Berlin? Fridrih Veliki je pobjegao iz svoje prve bitke i napustio svoje vojnike, Aleksandar ih je poslao da marsiraju kroz pustinju, tokom WWI generali su poslali milione ljudi u smrt iako je svakome bilo jasno da ce njihova zrtva biti uzaludna... Dakle, to nije bilo nista neuobicajeno u to vrijeme. A ne vidim kako bi Napoleonovo ostajanje sa njegovim trupama poboljsalo njihovu poziciju. Takodje, zaboravio si da je on iskoristio svoj rani odlazak da bi mogao pripremiti nove jedinice za predstojecu kampanju i da si nije mogao dozvoliti gubitak vremena u Rusiji u kojoj je vec izgubio bitku. Da ne spominjemo da su u Parizu sirene glasine da je mrtav i da je spremana zavjera sa ciljem njegovog svrgavanja, sto je zahtijevalo brzu i pravilnu reakciju sa njegove strane. Mislim da previse pojednostavljujes stvari u svojoj mrznji prema Napoleonu i da dogadjaje iz tog perioda sagledavas kroz oci jednog liberalnog demokrate pacifista, a ne kao neko ko bi zivio u XVIII ili XIX vijeku. Posmatraj ga sa tadasnje perspektive i shvatices zasto je on, u tom periodu, predstavljao licnost koju su cak i njegovi neprijatelji neizmjerno postovali i divili joj se. :)




Uzgred, posto se vec spominju ratnicki kvaliteti naroda tokom napoleonskih ratova, moram da napomenem kako su Crnogorci vise puta pobijedili te proslavljene francuske vojnike, a niko im ne odaje pocast zbog toga. Ali vazno je da svi znaju za Waterloo. :D :D








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

TIGR
08.12.2009., 05:03
Ali kad su i kojem velikom osvajacu mali narodi bili bitni i da li se bilo koji od njih brinuo za njihove interese? Da li se Hanibal brinuo za interese svojih iberskih, galskih i numidskih placenika? Britanci za strane najamnike u svojim ratovima? Francuzi za Afrikance koji su tokom WWI i WWII umirali daleko od kuce i iskljucivo za francuske, a ne za interese svoje domovine? Vec sam rekao, ako budemo gledali istorijske dogadjaje sa danasnje perspektive, niti jedna licnost iz proslosti nece biti moralno prihvatljiva za nas. TIGR, ako je Napoleon psihopata, da li su to i Hanibal, Cezar i Velington? Zanima me da li ces i za njih koristiti jednake kriterijume. :)


Ne bih se slozio. Optuzujes Napoleona za bjezanje, ali uporedi ga sa drugima i njegov postupak nece izgledati tako cudan. Sta bi rekao o ruskom caru koji je pobjegao iz Moskve, ili o pruskom kralju koji je napustio Berlin? Fridrih Veliki je pobjegao iz svoje prve bitke i napustio svoje vojnike, Aleksandar ih je poslao da marsiraju kroz pustinju, tokom WWI generali su poslali milione ljudi u smrt iako je svakome bilo jasno da ce njihova zrtva biti uzaludna... Dakle, to nije bilo nista neuobicajeno u to vrijeme. A ne vidim kako bi Napoleonovo ostajanje sa njegovim trupama poboljsalo njihovu poziciju. Takodje, zaboravio si da je on iskoristio svoj rani odlazak da bi mogao pripremiti nove jedinice za predstojecu kampanju i da si nije mogao dozvoliti gubitak vremena u Rusiji u kojoj je vec izgubio bitku. Da ne spominjemo da su u Parizu sirene glasine da je mrtav i da je spremana zavjera sa ciljem njegovog svrgavanja, sto je zahtijevalo brzu i pravilnu reakciju sa njegove strane. Mislim da previse pojednostavljujes stvari u svojoj mrznji prema Napoleonu i da dogadjaje iz tog perioda sagledavas kroz oci jednog liberalnog demokrate pacifista, a ne kao neko ko bi zivio u XVIII ili XIX vijeku. Posmatraj ga sa tadasnje perspektive i shvatices zasto je on, u tom periodu, predstavljao licnost koju su cak i njegovi neprijatelji neizmjerno postovali i divili joj se. :)




Ne govorim samo o tome sto je Napoleon mislio o malim narodima nego sto je Napoleon mislio o bilo kome tko nije bio Napoleon. Zar mislis da je Napoleon nesto posebno drzao do Francuza? Ako jeste, zasto je toliko francuskih majki ogrnuo u crno? Jeste, bilo mu drago da vlada Francuskoj i Francuzima jer je to bila velika, bogata i znacajna zemlja. Ali da mu je bilo nesto posebno stalo do Francuza kao naroda ili pojedinaca, e tu se ne bi mogao sloziti.

Pominjes Aleksandra, Hanibala, Cezara ... Sve psihopata do psihopate. Ispunjavaju sve uslove da budu serijski ubojice. Samo sto nisu bili serijski nego masovni. Inteligentni. Egoisti. Narcisi. Imuni na patnje drugih. Jedino su oni sebi bili vazni. Gazili su preko stotina tisuca mrtvih da udovolje svojim bolestnim ambicijama. Manipulanti. Sve ukazuje da su bili psihopate i to opaki.

Jedino bi Wellingtona u tome izdvojio. Ipak on prvenstveno nije udovoljavao svoje vlastite ambicije. Izgleda da je cak i iskreno patio zbog gubitaka svojih vojnika.

RIMOR
08.12.2009., 10:18
Mislim da si za Hanibala pretjerao. Pa čovjek se krvavo borio za spas svoje domovine, ne za svoj ego, a nije bio ni njen vladar.

ML_croman
08.12.2009., 12:01
Ne govorim samo o tome sto je Napoleon mislio o malim narodima nego sto je Napoleon mislio o bilo kome tko nije bio Napoleon. Zar mislis da je Napoleon nesto posebno drzao do Francuza? Ako jeste, zasto je toliko francuskih majki ogrnuo u crno? Jeste, bilo mu drago da vlada Francuskoj i Francuzima jer je to bila velika, bogata i znacajna zemlja. Ali da mu je bilo nesto posebno stalo do Francuza kao naroda ili pojedinaca, e tu se ne bi mogao sloziti.
Ja cijenim Napoleona, posebice zbog svojih vojnih sposobnosti i načina dolaska na vlast. Pa navedi mi vladara koji u ratu nije nijednu majku u crno odjenuo? U ratu se gine, i može obećati samo ono što je Churchil rekao. Jedini njegov potez u kojom je iskrvario je bio napad na Rusiju, a pogotovo ono besmisleno čekanje predaje kod Moskve, gdje je nakon povlačenja samo na rijeci Berezini život izgubilo oko 20000 njegovih vojnika, bez ikakve borbe.
Kažeš da mu nije stalo do Francuza? Pogledaj malo francuske vladare prije njega, njima je stalo do Francuza?? Pogotovo "slavnim" i poremećenim Lujevima, kojeg češ da opišem od onih slavnijih, XIV,XV?? Doveli državu u financijski kolaps, a za razliku od njega vodili BEZUSPJEŠNE ratove po europi

Pominjes Aleksandra, Hanibala, Cezara ... Sve psihopata do psihopate. Ispunjavaju sve uslove da budu serijski ubojice. Samo sto nisu bili serijski nego masovni. Inteligentni. Egoisti. Narcisi. Imuni na patnje drugih. Jedino su oni sebi bili vazni. Gazili su preko stotina tisuca mrtvih da udovolje svojim bolestnim ambicijama. Manipulanti. Sve ukazuje da su bili psihopate i to opaki.
Nemam komentara, spominješ ove "psihopate", a "normalne", Hitlera, Staljina, Zeotung-a izostavljaš? Više su ljudi pobili nego svi ovi tvoji navedeni kroz povijest puta 10

Sinbad
08.12.2009., 14:02
Ja jako dobro shvaćam razliku između Francuske i drugih tipova revolucije, ali isto tako znam da postoji nepobitna veza između njih; nije toliko ni bitno koje su kategorije ( iako je važna i ta razlika, naravno) nego mislim da je važan sam ishod istih i pokreta unutar njih odn.cijele radnje. Sve su te revolucije započele od velike mase ljudi koja je težila boljem od onog što je poznavala do tada, ono što se postavilo u npr.agrarnoj i kasnije ind. revol. nije samo gospodarskog, odn. tehnološkog značenja nego i društvenog pa se ti svi njihovi pokušaji stvaranja kvalitetnijeg društva a onda i ekon. i pol. situacije u zemlji očituju u francuskoj rev.tj. na kraju 18.st. do Napoleona i pod njegovom vlasti. I to je samo zato što su revolti bili izraženiji i što su rezultirali nekim krajnjim zakonima.
Tako je recimo u toj Oktobarskoj rev. najprije isto moglo doći do izbijanja industrijske rev. i polufeudalni sistem bi bio relativno srušen, nastala bi anarhija, ustvari možda to nije najbolji izraz za to, ali ne bi se postigao sporazum između vladajuće elite i građana( nakon revolucije - radničke mase) pa bi bio isti ishod. Na tom je primjeru opet logična ta povezanost revolucija, ma koje god kategorije one bile.

Naravno, velik dio povijesnih procesa je povazan. Moglo bi se reći da Industrijska revolucija i Francuska građanska revolucija imaju isto izvorište - prosvjetiteljski pokret koji je u Europi u 18. stoljeću na svom vrhuncu.

U sklopu tog pokreta, koji je ljude poticao da racionalno promišljaju stvari, neki traže načine kako bi se ljudsko društvo i država mogli unaprijediti, pa tako dolaze na ideju o trodiobi vlasti, građanskom društvu, sekularizaciji i napuštanju monarhističkog uređenja. Upravo te ideje su omogućile da pobuna pariškog građanstva u ljeto 1789. ne prođe kao stotine drugih pobuna, seljačkih buna i ustanaka prije nje, koji su svi bili ugušeni, već je ta pobuna ostavila dugotrajne posljedice, koje osjetimo i mi danas.

U isto vrijeme drugi ljudi istražuju prirodu i fizikalno ponašanje plinova i fluida, što omogućuje konstrukciju prvih parnih strojeva i pokretanje Industrijske revolucije i daljnji ubrzani razvoj.

#vojvoda
09.12.2009., 18:51
Kažeš da mu nije stalo do Francuza? Pogledaj malo francuske vladare prije njega, njima je stalo do Francuza?? Pogotovo "slavnim" i poremećenim Lujevima, kojeg češ da opišem od onih slavnijih, XIV,XV?? Doveli državu u financijski kolaps, a za razliku od njega vodili BEZUSPJEŠNE ratove po europi


Naravno da se nemože živjeti samo od kulture i umjetnosti za koju su se Lujevi zalagali, ali su u toj jednoj namjeri uspjeli i u Francuskoj je to uistinu doba umjetnosti i znanosti. Louis XIV možda i jest bio "poremećen", ali je u tom svom apsolutizmu bar uspio slomiti toliku moć plemića koji su do onda sebe smatrali neznam, nekom Velićinom i maltretirali podređene, a pored njega su bili toliko slabi i nevidljivi. Uz to što je u njegovo doba Francuska bila dominantna sila, francuski j. i stil su bili uzori cijeloj Europi, naravno da je bilo i nekih padova- ekonomske krize, stalni ratovi, itd.. Ali njegovi su svi ratovi ipak završavali primirjem i Francuska bi koliko toliko ali ipak ostvarila neke teritorije iz svake bitke. Možda da se Napoleon kao Luj susreo sa tako jakim protivnicima poput ( izuzev Wellingtona) Vilima Oranskog, ili Savojskog koji su bili daleko sposobniji nad Francuzima, ni njegovi ratovi nebi bili tako slavni, možda bi i on Francuskoj nanio još veću ekon. propast i bio prognan na otok i ranije. Jer realno, protiv kojeg se ruskog vladara Napoleon borio? Osim protiv zime...:rolleyes:

Gilles de Rais.
09.12.2009., 22:14
Louis XIV možda i jest bio "poremećen", ali je u tom svom apsolutizmu bar uspio slomiti toliku moć plemića koji su do onda sebe smatrali neznam, nekom Velićinom i maltretirali podređene, a pored njega su bili toliko slabi i nevidljivi.




Moc plemica je slomljena jos u XV vijeku kada dolazi do stvaranja prvih vojnih postrojbi direktno podredjenih kralju, nakon cega on vise nije morao da zavisi od svojih vazala da bi mogao sakupiti vojsku za ratne pohode. Naravno, plemstvo je i kasnije predstavljalo izuzetno bitan faktor u drzavi, ali nakon navedenog perioda vise nikada nije moglo da ozbiljno ugrozi autoritet vladara i moralo se pokoravati njegovoj volji. Luj XIV nije imao kljucnu ulogu u tom procesu. Za to je najzasluznija narastajuca snaga gradjanstva koje je finansijski omogucilo izdrzavanje spomenute kraljeve vojske i na taj nacin oslabilo uticaj krupnih feudalaca u drzavi.




Ali njegovi su svi ratovi ipak završavali primirjem i Francuska bi koliko toliko ali ipak ostvarila neke teritorije iz svake bitke.




I Napoleonovi ratovi su takodje zavrsavali primirjem. Ili zi zaboravio da su nakon njegovih kampanja protivnici najcesce bili primorani na sklapanje mira, i to daleko povoljnijeg nego sto ih je Luj XIV ikada uspio dobiti. Da Napoleon nije napao Rusiju, ili da je ta operacija bila bolje planirana i izvedena, on bi iza sebe imao niz izuzetno uspjesnih i kratkih ratova. A u vezi velicine osvajanja ova dva vladara, mislim da slike u ovom slucaju vrijede vise od rijeci




Osvajanja Luja XIV:


http://www.imagechicken.com/uploads/tn1260395644023392700.jpg (http://www.imagechicken.com/viewpic.php?p=1260395644023392700&x=jpg)




Napoleonova osvajanja:


http://www.imagechicken.com/uploads/tn1260395699024465700.png (http://www.imagechicken.com/viewpic.php?p=1260395699024465700&x=png)




Naravno, Napoleon zbog velikog broja svojih neprijatelja nije uspio da zadrzi osvojene teritorije, ali sama osvajanja jasno pokazuju superiornost njegove vjestine kao vojskovodje i drzavnika.




Možda da se Napoleon kao Luj susreo sa tako jakim protivnicima poput ( izuzev Wellingtona) Vilima Oranskog, ili Savojskog koji su bili daleko sposobniji nad Francuzima, ni njegovi ratovi nebi bili tako slavni, možda bi i on Francuskoj nanio još veću ekon. propast i bio prognan na otok i ranije.




Napoleonovi protivnici danas djeluju smijesno i nesposobno upravo zbog njegove vjestine i genijalnosti, a ne zato sto su bili losi i neskolovani generali. Trebam li te podsjetiti da su Francuzi tokom revolucionarnih ratova cesto gubili jer nisu imali sposobne vojskovodje, a da je upravo Napoleon bio glavni razlog za nevjerovatne francuske uspjehe. Kada bi neki drugi francuski general vodio bitku, cak i ako je pod svojom komandom imao najbolje i najelitnije trupe, najcesce ju je gubio. Dakle, nisam siguran da mozemo uporedjivati vojskovodje koje dijeli preko sto godina razlike i koji su se borili u sasvim drugacijim razdobljima vojne istorije. Ali, jasno je da Napoleon u svoje vrijeme nije imao ozbiljne konkurencije. Osim mozda u vidu svog potcinjenog, Marsala Louisa-Nicolasa Davouta. :)




Jer realno, protiv kojeg se ruskog vladara Napoleon borio? Osim protiv zime...




Nije mi jasno sta zelis da kazes. Da je jedini Napoleonov protivnik u Rusiji bila zima, a ne i ruska vojska? Pretjerujes. Od svih Napoleonovih neprijatelja, Rusi su se pokazali kao najjaci i pored francuske brojcane superiornosti od 2:1 na pocetku kampanje, uspjeli su da pobijede u nizu bitki u kojima sam Napoleon nije bio licno prisutan. Bitke kod Borisova, Krasnoia, Liakhova, Romanova, Polotska, Vjazme i Tarutina jasno pokazuju da su oni bili izuzetno respektabilan protivnik, i da kada sam Napoleon nije vodio bitku, i pored brojcane nadmoci, Francuzi su cesto gubili. Zanimljivo je i pogledati doprinos Rusa u bitci kod Lajpciga, gdje se jasno vidi da bi Napoleon najvjerovatnije ostao kao gospodar kontinentalne Evrope cak i nakon katastrofe iz 1812, da ruski car nije odlucio da prenese ofanzivu u centralnu Evropu. Npr; od 440 saveznickih pjesadijskih bataljona u navedenoj bitci, 215 su pripadali ruskoj vojsci; od 482 eskadrona konjice, 234 su bili ruski. A Englezi i dalje uporno snimaju filmove i dokumentarce o Waterloou. :p








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

TIGR
09.12.2009., 23:30
Ja cijenim Napoleona, posebice zbog svojih vojnih sposobnosti i načina dolaska na vlast. Pa navedi mi vladara koji u ratu nije nijednu majku u crno odjenuo? U ratu se gine, i može obećati samo ono što je Churchil rekao. Jedini njegov potez u kojom je iskrvario je bio napad na Rusiju, a pogotovo ono besmisleno čekanje predaje kod Moskve, gdje je nakon povlačenja samo na rijeci Berezini život izgubilo oko 20000 njegovih vojnika, bez ikakve borbe.
Kažeš da mu nije stalo do Francuza? Pogledaj malo francuske vladare prije njega, njima je stalo do Francuza?? Pogotovo "slavnim" i poremećenim Lujevima, kojeg češ da opišem od onih slavnijih, XIV,XV?? Doveli državu u financijski kolaps, a za razliku od njega vodili BEZUSPJEŠNE ratove po europi


Nemam komentara, spominješ ove "psihopate", a "normalne", Hitlera, Staljina, Zeotung-a izostavljaš? Više su ljudi pobili nego svi ovi tvoji navedeni kroz povijest puta 10

Mozes ga ti cijeniti koliko hoces ali je cinjenica da je covjek bio ozbiljno poremecen narcis kome je bilo stalo samo do sebe i nikog drugog! Sav njegov doprinos slavi Francuske bio je jedino i iskljucivo radi njega samoga! Njegova manija osvajanja cijeloga svijeta donijela je neviđeno zlo i patnju u prvom redu Francuzima ali i svim ostalim stanovnicima njegovog "carstva". A njegova osvajanja propala su zajedno s njim. Za razliku od njega Luj XIV je poprilicno povecao drzavni teritorij. Njegova osvajanja jos su uvijek dio Francuske sto za Napoleonova ne bismo mogli tvrditi!

Hitlera, Stalina, Maa, Pol Pota i slicnih ne pominjem jer ne znam zasto bi morao dokazivati nesto sto je notorna cinjenica. Svi znaju da su ovi bili luđaci. Ali se jos uvijek toliki loze na malog Korzijanca ... :flop:

Naravno da se nemože živjeti samo od kulture i umjetnosti za koju su se Lujevi zalagali, ali su u toj jednoj namjeri uspjeli i u Francuskoj je to uistinu doba umjetnosti i znanosti. Louis XIV možda i jest bio "poremećen", ali je u tom svom apsolutizmu bar uspio slomiti toliku moć plemića koji su do onda sebe smatrali neznam, nekom Velićinom i maltretirali podređene, a pored njega su bili toliko slabi i nevidljivi. Uz to što je u njegovo doba Francuska bila dominantna sila, francuski j. i stil su bili uzori cijeloj Europi, naravno da je bilo i nekih padova- ekonomske krize, stalni ratovi, itd.. Ali njegovi su svi ratovi ipak završavali primirjem i Francuska bi koliko toliko ali ipak ostvarila neke teritorije iz svake bitke. Možda da se Napoleon kao Luj susreo sa tako jakim protivnicima poput ( izuzev Wellingtona) Vilima Oranskog, ili Savojskog koji su bili daleko sposobniji nad Francuzima, ni njegovi ratovi nebi bili tako slavni, možda bi i on Francuskoj nanio još veću ekon. propast i bio prognan na otok i ranije. Jer realno, protiv kojeg se ruskog vladara Napoleon borio? Osim protiv zime...:rolleyes:

Da ponovim! Vecina Lujevih osvajanja jos je danas u sastavu Francuske a Napoleonova nisu, pa kako god ona respektivno izgledala na mapi svijeta. Luj XIV je osvojio Alzas, Burgundiju i Pikardiju dok je Luj XV dodao Lorenu i Korziku. Pa boga ti, da nije bilo Luja XV ne bi bilo ni Napoleona! Sva ta osvajanja jos i danas predstavljaju bisere Francuske. A gdje u Francuskoj mozemo vidjeti sto je osvojio Napoleon? Dodati jos i to da su bas francuski kraljevi slomili snagu partikularnih staleza feudalne francuske drzave i poveli je u novi vek. Da nisu oni modernizirali drzavu ne bi ni Napoleon imao takvu Francusku kakvu je imao. Imao bi nesto slicno austrijskom caru.



Osvajanja Luja XIV:
http://www.imagechicken.com/uploads/tn1260395644023392700.jpg (http://www.imagechicken.com/viewpic.php?p=1260395644023392700&x=jpg)

Napoleonova osvajanja:
http://www.imagechicken.com/uploads/tn1260395699024465700.png (http://www.imagechicken.com/viewpic.php?p=1260395699024465700&x=png)

Naravno, Napoleon zbog velikog broja svojih neprijatelja nije uspio da zadrzi osvojene teritorije, ali sama osvajanja jasno pokazuju superiornost njegove vjestine kao vojskovodje i drzavnika.

Napoleonovi protivnici danas djeluju smijesno i nesposobno upravo zbog njegove vjestine i genijalnosti, a ne zato sto su bili losi i neskolovani generali. Trebam li te podsjetiti da su Francuzi tokom revolucionarnih ratova cesto gubili jer nisu imali sposobne vojskovodje, a da je upravo Napoleon bio glavni razlog za nevjerovatne francuske uspjehe. Kada bi neki drugi francuski general vodio bitku, cak i ako je pod svojom komandom imao najbolje i najelitnije trupe, najcesce ju je gubio. Dakle, nisam siguran da mozemo uporedjivati vojskovodje koje dijeli preko sto godina razlike i koji su se borili u sasvim drugacijim razdobljima vojne istorije. Ali, jasno je da Napoleon u svoje vrijeme nije imao ozbiljne konkurencije. Osim mozda u vidu svog potcinjenog, Marsala Louisa-Nicolasa Davouta. :)



I Luj XIV i Luj XV imali su jake i brojne neprijatelje pa su njihova osvajanja ipak ostala trajno dio francuske drzave. Napoleonova nisu! To su jednostavno cinjenice. Razlika je u tome sto nijedan Luj nije sebi umislio da mora zavladati cijelom Europom kao sto je uradio narcis sa Korzike!

Da je bio vojni genije ne sporim. Ali visoki stupanj inteligencije obicno se vezuje uz psihopate.

ML_croman
09.12.2009., 23:34
Treba i uzeti u obzir žrtve koje su nastale u tzv. "partizanskim ratovima", ponajviše u Španjolskoj nakon što ju je osvojio, a bilo ih je i drugdje, i u samoj Rusiji. Usporedite to s današnjim vremenima, pa dobijete ono što se danas događa amerima u Iraku i A-stanu, zauzeli bez problema, i većih žrtava, ali zato im se nakon zauzeća gomilaju žrtve...

#vojvoda
10.12.2009., 20:05
Nije mi jasno sta zelis da kazes. Da je jedini Napoleonov protivnik u Rusiji bila zima, a ne i ruska vojska? Pretjerujes. Od svih Napoleonovih neprijatelja, Rusi su se pokazali kao najjaci i pored francuske brojcane superiornosti od 2:1 na pocetku kampanje, uspjeli su da pobijede u nizu bitki u kojima sam Napoleon nije bio licno prisutan. Bitke kod Borisova, Krasnoia, Liakhova, Romanova, Polotska, Vjazme i Tarutina jasno pokazuju da su oni bili izuzetno respektabilan protivnik, i da kada sam Napoleon nije vodio bitku, i pored brojcane nadmoci, Francuzi su cesto gubili.
http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

Ja bih baš rekla da Rusi i ako su bili toliko manje brojćana vojska od Francuza jako su brzo sklopili pakt sa njime i tek su onda ekonomski bili najugroženiji i oslabljeni.. I onda kako takvu vojsku i uplašenog ruskog vladara koji bježi Napoleon sa 2:1 superiornosti nije uspio pobijediti? Nego je tek tada izgubio najviše vojnika..Zbog nepripremljenosti na ruske uvjete..
Naravno da je ostvario niz velikih pobijeda, ali je i sam sebe uključio u neke bezrazložne koji su kasnije slabu Francusku još više doveli do ruba poput onog dinastijskog sukoba u Španj. što dovodi do prvih većih francuskih poraza.
Ustvari, smiješno je uopće tako ozbiljno govoriti o njegovim osvajačkim "pustolovinama" od kojih Francuskoj nisu ostali danas neke znatno veće granice jer smo se već uvjerili ( a mislim da je u 18, 19 st. mogao i on) da su velika carstva osuđena na propast. Rimsko se još najduže i održalo.
Svaka ćast njemu i njegovoj vojsci na hrabrosti i smjelosti, ali možda je tu ipak bilo malo previše romantičarskog duha..
A to što Eng. snima filmove samo o Waterloou koji im je kao jedina veća pobjeda samo dokazuje da eto smiješni čovječuljci i danas drže monopol što kontinentalni, što svjetski..U čast Waterloou se snimaju čak i pjesme ( no to su Šveđani..) ali pobjeđuju s pjesmom upravo u Londonu...haha:)

44antiNL
10.12.2009., 20:54
Mislim da je to prvenstveno napravio kako bi se u tome izjednačio sa svojim uzorom.
...Njemu papa nije nikako bio uzor - uveo je Konkordat kojim je Crkvi oduzeo posjede... :kava:

shosho
10.12.2009., 21:31
...Njemu papa nije nikako bio uzor - uveo je Konkordat kojim je Crkvi oduzeo posjede... :kava:

a jel ti palo na pamet da se ne misli na papu, već na nekog vojnog megalomana kao što je i sam bio. :) i da, popij si tu kavu s guštom.

ML_croman
10.12.2009., 21:34
a jel ti palo na pamet da se ne misli na papu, već na nekog vojnog megalomana kao što je i sam bio. :) i da, popij si tu kavu s guštom.
:top:, uštedio si mi pisanje

#vojvoda
11.12.2009., 20:19
što se zapravo revolucije tiće... Malo čitam o toj stvari i baš pričam s frendicom o važnosti tih datuma i čemu uopće znati što je bilo 17, što 20 lipnja što 14 srpnja etc... nisam među onima koji "uče s razumijevanjem" godine i još manje datume ali recimo da sam našla ajde jednu pozitivnu stranu kod Francuske rev. i njenih datuma... Zapravo nam ti dani i nisu toliko bitni, ali možda ako ih uspoređujemo možemo dobiti neku malo bolju predodžbu o snazi nekog takvog procesa. Jer, sama ćinjenica da je jedna "stranka" Narodna sk. u samo 3 dana ( a što se moglo odužiti i na 3 mj. ili 3 god. !) naišla na takvo sveopće prihvaćanje da dobiva ozbiljniji naziv i veću ulogu; Ustavotvorne, dovoljno objašnjava tadašnje teško i krajnje stanje u Francuskoj među narodom koji čezne za revol. promjenama. Vjerojatno bi to mogla biti kao neka malo bolja analiza uopće i dolaska do takve revolucije.. Pa mislim, i sam taj revolt na zatvor koji zapravo pobunjenima predstavlja simbol kralja i aps. vlasti govori dovoljno o bijesu naroda prema nadređenima..?

Gilles de Rais.
17.12.2009., 03:44
Mozes ga ti cijeniti koliko hoces ali je cinjenica da je covjek bio ozbiljno poremecen narcis kome je bilo stalo samo do sebe i nikog drugog! Sav njegov doprinos slavi Francuske bio je jedino i iskljucivo radi njega samoga! Njegova manija osvajanja cijeloga svijeta donijela je neviđeno zlo i patnju u prvom redu Francuzima ali i svim ostalim stanovnicima njegovog "carstva". A njegova osvajanja propala su zajedno s njim. Za razliku od njega Luj XIV je poprilicno povecao drzavni teritorij. Njegova osvajanja jos su uvijek dio Francuske sto za Napoleonova ne bismo mogli tvrditi!

Hitlera, Stalina, Maa, Pol Pota i slicnih ne pominjem jer ne znam zasto bi morao dokazivati nesto sto je notorna cinjenica. Svi znaju da su ovi bili luđaci. Ali se jos uvijek toliki loze na malog Korzijanca ... :flop:




TIGR, jesi li ti zaboravio originalnu poentu svojih postova? :confused: Ja sam shvatio da zelis reci da bilo koji drzavnik u istoriji koji je vodio ratove radi teritorijalnog osvajanja po tebi zasluzuje nazive psihopata i egoista. A ti sada tvrdis da su Luj XIV i Luj XV bili bolji od Napoleona jer su vodili osvajacke ratove koji su neznatno prosirili Francusku, trajali daleko duze od Napoleonovih i kostali daleko vise u pogledu izgubljenih ljudskih zivota i potrosenog novca. Da ne spominjem cinjenicu da bi Napoleon vjerovatno zadrzao sve osvojene teritorije, samo da se uzdrzao od napada na Rusiju. Procitaj ponovo svoj stari post u kojem opisujes karakteristike istorijskih psihopata i objasni mi po cemu se dva Luja ne uklapaju u taj opis.




Ne govorim samo o tome sto je Luj XIV mislio o malim narodima nego sto je Luj XIV mislio o bilo kome tko nije bio Luj XIV. Zar mislis da je Luj XIV nesto posebno drzao do Francuza? Ako jeste, zasto je toliko francuskih majki ogrnuo u crno? Jeste, bilo mu drago da vlada Francuskoj i Francuzima jer je to bila velika, bogata i znacajna zemlja. Ali da mu je bilo nesto posebno stalo do Francuza kao naroda ili pojedinaca, e tu se ne bi mogao sloziti.

Pominjes Luja XIV,Luja XV... Sve psihopata do psihopate. Ispunjavaju sve uslove da budu serijski ubojice. Samo sto nisu bili serijski nego masovni. Inteligentni. Egoisti. Narcisi. Imuni na patnje drugih. Jedino su oni sebi bili vazni. Gazili su preko stotina tisuca mrtvih da udovolje svojim bolestnim ambicijama. Manipulanti. Sve ukazuje da su bili psihopate i to opaki.





Mozes li objasniti po cemu se oni razlikuju od Napoleona, osim sto su bili svjesni svojih ogranicenih sposobnosti i nikada nisu imali snage i vjestine da pokusaju osvojiti bilo sta vise od Korzike i Alzasa? Kritikujes Napoleona jer je pokusao da zavlada citavom Evropom, ali zaboravljas da je on u svojoj prvoj godini u kojoj je komandovao pravom vojskom, 1796, ostvario vise vojnih uspjeha nego sto su i Luj XIV i Luj XV uspjeli da postignu tokom citavog svog zivota. Sta je on po tebi tada trebao uciniti, a da ne ispadne psihopata i egoista? Penzionisati se u 27 godini zivota? :p




Takodje, cini mi se da nisi previse pazljivo citao moje postove. Vec sam dao relativno detaljno objasnjenje o neopravdanosti okrivljivanja individualnih licnosti za tako slozene procese poput ratova, a ti i dalje uporno insistiras da je Napoleon iskljucivi krivac za njih. Zamolio bih te da procitas navedeni tekst, i da nakon toga razmislis da li bi revolucionarni ratovi stali i kakav bi bio njihov ishod, da Napoleon nikada nije poceo svoju vojnu karijeru. :)




Cini se da zaboravljas da je Francuska i prije Napoleona bila u ratu, i da bi cak i bez njega nastavila sa sukobom, ali vjerovatno sa manje uspjeha. Takodje, zaboravio si da Napoleon nije odgovoran za sve ratove koji su se desavali tokom njegove karijere, vec je cesto reagovao na prijetnje u vidu agresivnih susjeda koji su pokusavali da uguse revoluciju i vrate stari rezim na vlast. Naravno, mozemo tvrditi da je Napoleon iskoristio tu prijetnju da bi dosao na vlast i iskoristio je radi ostvarivanja svojih licnih ambicija za slavom i moci, ali ne mozemo ga optuzivati kao iskljucivog krivca za ratove, a pritom ignorisati cinjenicu da je francuski narod sve vrijeme stajao iza njega i podrzavao ga u njegovim ambicijama. Mislim da je pogresno prebacivati kolektivnu krivicu na samo jednu licnost. Takodje, napoleonske ratove ne treba posmatrati iskljucivo iz uske perspektive u kojoj ne mozemo sagledati prave uzroke sukoba, vec desavanja u tom vremenu moramo sagledati u sirem kontekstu prethodnih sukoba. Ako razmisljamo na taj nacin, Napoleona i njegove ratove necemo vidjeti kao neopravdane i monstruozne, vec kao nastavak sedmogodisnjeg rata i englesko-francuskog sukoba tokom americkog rata za nezavisnost, u kojima su se Francuska i Engleska borile za ulogu vodece sile tadasnjeg svijeta. Napoleon je svojim ratovima iskljucivo pokusavao da uspostavi francusku kontinentalnu dominaciju u Evropi i da kontrolom nad kopnom i sprijecavanjem engleske trgovine sa njim, dovede Britaniju do ekonomskog sloma. Dakle, tu se nije radilo samo o Napoleonovim djecackim fantazijama o osvajanju svijeta kako TIGR misli, vec o realizaciji francuskih nacionalnih interesa. Da je Francuska pobijedila, vodeca sila XIX i prve polovine XX vijeka bi bila ona, a ne Britanija. Mislim da ne smijemo gledati tadasnju situaciju i dogadjaje danasnjim moralom i kritickom svijescu, jer bi onda svaka licnost, dogadjaj ili pojava u daljoj istoriji bila negativna.








http://www.imagechicken.com/uploads/1258995069047516800.jpg (http://www.imagechicken.com)

Michael Collins
10.01.2010., 09:11
Da je Napoleon pobjedio rat,svijet bi bio puno bolje mjesto...

Cruces
30.01.2011., 22:47
Šteta što se ova tema ugasila,pa da je pokrenem opet.
Dakle slažem se sa Michael Collins,ja ponekad skoro da i zaplačem što Napoleon nije dobio rat,on jednostavno nije bio osvajač koji je kad bi nešto osvojio da bi uništio,ubijao civile i nedužne ljude.
On nije bio car kao i svaki drugi,ima nešto posebno u njemu,isto tako se smatra i najboljim vojskovođom svih vremena,što dokazuju i njegovi vojni potezi i načini na koje je dobivao bitke,uvijek je skoro bio brojčano nadjačan od strane neprijatelja i uvijek bi smislio taktiku za pobjedu,što naravno nije upalilo kod invazije na Rusiju(jebala ga Rusija :rolleyes: ),ljepo su mu govorili da ne ide to raditi ali on je smatrao da je u pravu.

Po meni on nije osoba koja je trebala izgubiti rat i stvarno bi bilo bolje svima da je on osvojio što je naumio,naravno ne znam kako bi se to razvijalo poslje njegove smrti,ali uglavnom...jedna velika šteta što nije dobio,samo to ću reći. :(

von_ungern
31.01.2011., 23:02
jeste li čitali ovo? ja je svario u cca tjedan dana... jako dobra knjiga

http://www.profil.hr/knjiga/napoleon-politicki-zivot/24319/

=Nadimak
01.02.2011., 12:40
Metar.

Opcenito je Napoleon puno radio na civilnom planu.

Lion_punk
02.02.2011., 01:34
I svi zaboravili Napoleonovu važnost u području pshihologije ili psihijatrije... On je patio od ______. Napoleonovog kompleksa... dakle nije bio egoist i narcis, nego iskompleksirani genijalac. To ga je vinulo u visine...

Basta
03.02.2011., 08:14
napoleonova najveća postignuća nisu na vojnom planu, iako su mu osvajanja omogućila da ispolji svoje ideje...

1. ublažio je žestinu francuske revolucije, učinio je ne tako nepomirljivom prema "starom režimu", pomirio se sa crkvom
2. kažu da je njegova država bila prva moderna država sa institucijama koje i danas imamo
3. proširio je napredne ideje po europi koja je još 30-40 godina nakon njega žestoko vibrirala
4. otvorio je egipat europi, početak egiptologije

kakav su utjecaj imali francuzi i što su zatekli u osvojenim zemljama i što su radili se najbolje vidi na primjeru dalmacije...

žalac_1
03.02.2011., 15:42
napoleonova najveća postignuća nisu na vojnom planu, iako su mu osvajanja omogućila da ispolji svoje ideje...

kakav su utjecaj imali francuzi i što su zatekli u osvojenim zemljama i što su radili se najbolje vidi na primjeru dalmacije...

unatoč modernizaciji isto nije bio baš omiljen kod Dalmatinaca, upravo iz toga razloga što se francuska uprava zakačila sa Crkvom.