Muško-ženska propitivanja

[Nemruth Dagi]

Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?:no:

[Tufir II]

Pa nema ni žena znanstvenika, pisaca, umjetnica, političarki. Ali samo do dvadesetog stoljeća. Mislim da je jasno o čemu se radi.
Paralele sa drugim potlačenim skupinama (npr crnci) su isto tako jasne.

[Kalista]

Tufir II kaže:
Pa nema ni žena znanstvenika, pisaca, umjetnica, političarki. Ali samo do dvadesetog stoljeća. Mislim da je jasno o čemu se radi.
Paralele sa drugim potlačenim skupinama (npr crnci) su isto tako jasne.

:top:

[carica]

Ja mogu reći za sebe.

Žena - jesam. Under construction, ali jesam.
Imam suženu apstrakciju. Iliti seljačkim rječnikom - plitko, brate. Jednostavno, prosto, plošno kod mene.

Nekako mi se čini da je žena više objekt estetike, a muškarac intelekta.
Pogledajmo kroz znanost.......umjetnost.....koji je čiji kult?
Umjetnici su, recimo, muškarci, ali zadivljeni ženskim tijelom.
Žene uglavnom pušu na muškarce, žale se; ne slave ljepotu njegovu.

Raznorazni imperativi vremena brkaju lončiće.
O tempora, o mores!
Izgubila se tradicija.
Melting-pot na svim poljima.

Masovna kultura i kulturna industrija melje sve pred sobom.
Stapa se nespojivo, miješaju se kontraindikativni spojevi.

Ljudi će se sami upropastiti.
Srljanje u propast je neminovno. Uz ovakav trend konzumacije.
Svaki koji odbije stati u red; ući u šprancu biva izbrisan. Ne može opstati. Izopćenje. Nepodobnost.

A duša pati...kopni...umire.

Nivo apstrakcije mi je nizak. Suša.
Volim opipljivo.
Volim gotov proizvod.
Besprijekoran izvršitelj.

Između uzrok-posljedica, uvijek biram kraj priče.
To je za mene pitanje i da li biramo ili smo birani.........?

Matrix?
O, da.

[skeptik]

Koliko znam, jedini filozof sa diplomom na ovom forumu je PBE - zena.

[luca]

carica kaže:

1. Imam suženu apstrakciju. Iliti seljačkim rječnikom - plitko, brate. Jednostavno, prosto, plošno kod mene.


nije li to lijenost umirena stereotipima?

nadam se da sam promasila poantu ovog zbrckanog posta :(

[just Sandy]

Nemruth Dagi kaže:
Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?:no: Muškarci filozofiraju o životu. Žene ga žive. :p

[carica]

ma sorry kaj je zbrčkan - tako mi je ovih dana.:confused:
Lijenost?
A čuj..............pa nemrem zaurlati NE - TO NIJE TO. Nisam sigurna.
Jednostavno ne nalazim smisao.
Topik "nema želja" ili tak nešto sl. (ne znam točno kak se zove) - me je baš zgađal......................
Mene vesele skroz jednostavne stvari. Nekima su glupe, plitke.....
Ja fakat razmišljam o kuhanju, boji pudera i SMS-u koji ne dolazi od voljene osobe......................................nije da nisam zabrazdila nekada u te duboke vode. Tamo je , uglavnom, hladno i mračno. Meni barem.

:)

[carica]

Upravo je HINA objavila da će ti se još za života dići spomenik.

:top: :top: :top:

[luca]

carica kaže:
Tamo je , uglavnom, hladno i mračno. Meni barem.

:)

i ja razmisljam o boji pudera. ne mislim da je to lose :)

ali meni je mracno i hladno ako mi mozak radi samo to... zamisli da imas ferrari i da ga vozis 20 km/h po kaldrmi. steta mashine ;)

[luca]

just Sandy kaže:
Muškarci filozofiraju o životu. Žene ga žive. :p

joj sto volim floskule :D

[Nemruth Dagi]

just Sandy kaže:
Muškarci filozofiraju o životu. Žene ga žive. :p


Da oni ga samo tumače, a ne čine da mijenjaju /sebe i/ svijet oko sebe, tako je to nekako shvatio i drug Marx.
Problem je u samom muškom tumačenju, što je svijet i život za samu ženu, pa kako onda gledati na njega, nego sa već protumačenim muškim okom.

Možda se radi o mentalnoj lijenost ljepšeg spola, a možda je uvjerenje u pitanju da ćemo jednostavnije dostići svoju osobnu sreću ako manje pitamo o smislu stvari.

[carica]

Nemruth Dagi kaže:
možda je uvjerenje u pitanju da ćemo jednostavnije dostići svoju osobnu sreću ako manje pitamo o smislu stvari.

Svaka čast!
:s

Da bi čov'ek r'eč rekel.:D

[luca]

Nemruth Dagi kaže:
Možda se radi o mentalnoj lijenost ljepšeg spola, a možda je uvjerenje u pitanju da ćemo jednostavnije dostići svoju osobnu sreću ako manje pitamo o smislu stvari.

znaci da je osobna sreca vaznija od promisljanja? svi (velika vecina) se ponasamo u skladu s time. ali ne znaci nuzno da je to dobro... :)
inace, mislim da od mentalne lijenosti pate i zene i muskarci. i svima je udobnije nerazmisljati i samo slusati... ako razmisljas, dodjes do zakljucka da trebas nesto promjeniti. a promjene nisu ugodne ;)

[just Sandy]

luca kaže:joj sto volim floskule :D :D Jesam se beljila, ali ipak nije floskula... Ne znam odgovor na postavljeno pitanje, no promatram žene oko sebe i vidim da one razmišljaju i propitkuju život ("životom" ovdje obuhvaćam sve), ali i djeluju. Muškarci razmišljaju koja je bit stvari i "glasno raspravljaju" o tome; žene im same daju smisao. Naravno, ne bih generalizirala. Dozvoljavam da sam u krivu.

[luca]

just Sandy kaže:
Naravno, ne bih generalizirala. Dozvoljavam da sam u krivu.

sad je sve ok :) ;)

[Nemruth Dagi]

luca kaže:
znaci da je osobna sreca vaznija od promisljanja? svi (velika vecina) se ponasamo u skladu s time. ali ne znaci nuzno da je to dobro... :)
inace, mislim da od mentalne lijenosti pate i zene i muskarci. i svima je udobnije nerazmisljati i samo slusati... ako razmisljas, dodjes do zakljucka da trebas nesto promjeniti. a promjene nisu ugodne ;)


Možda je rješenje traženje osobne sreće u vlastitom promišljanju, ali bogme i velika odgovornost pojedinca za samog sebe.

Ako ti je onda tvoja osobna odgovornost preveliki teret, svali je na "jaka" muška pleća, a ljudi onda mogu kazati da smo se dobro udale.

Jer neudane žene bez problema mogu biti filozofi, a bogme one druge u vezi dok nas smrt ne rastavi, o tim stvarima pitaju svojeg muža.:B

[luca]

Nemruth Dagi kaže:
Možda je rješenje traženje osobne sreće u vlastitom promišljanju, ali bogme i velika odgovornost pojedinca za samog sebe.

Ako ti je onda tvoja osobna odgovornost preveliki teret, svali je na "jaka" muška pleća, a ljudi onda mogu kazati da smo se dobro udale.

Jer neudane žene bez problema mogu biti filozofi, a bogme one druge u vezi dok nas smrt ne rastavi, o tim stvarima pitaju svojeg muža.:B

sad je ovo skroz bedasto...

imam muza i usprkos tome razmiljam, sram me bilo (razmislja i on).
zadnja "velika" svadja nam datira iz vremena kad smo se poklali oko toga cija interpretacija (nekog problema) je bolja: Aristotelova ili Platonova :B

[Nemruth Dagi]

luca kaže:
sad je ovo skroz bedasto...

imam muza i usprkos tome razmiljam, sram me bilo (razmislja i on).
zadnja "velika" svadja nam datira iz vremena kad smo se poklali oko toga cija interpretacija (nekog problema) je bolja: Aristotelova ili Platonova :B

Što, sram te može biti kaj uopće razmišljaš.

Koji Platon, Aristotel kuhaču v ruke, ti ženo jedna nefilozofska.:B

[luca]

Nemruth Dagi kaže:
Koji Platon, Aristotel kuhaču v ruke, ti ženo jedna nefilozofska.:B

jok sinko. ne ide to tako u mojoj obitelji: vec mi je prabaka pobjegla iz kuhinje ;) :D

kuhace kuharima ;)

[Nemruth Dagi]

luca kaže:
jok sinko. ne ide to tako u mojoj obitelji: vec mi je prabaka pobjegla iz kuhinje ;) :D

kuhace kuharima ;)

Znači, već cijelo stoljeće, bavite se crnom magijom, vračate i bacate čini, zločeste sufražetkinje, sram da vas bude.:D

[luca]

Nemruth Dagi kaže:
Znači, već cijelo stoljeće, bavite se crnom magijom, vračate i bacate čini, zločeste sufražetkinje, sram da vas bude.:D

:E :D

[north wind]

carica kaže:
Ja mogu reći za sebe. Žena - jesam. Under construction, ali jesam.
Imam suženu apstrakciju. Iliti seljačkim rječnikom - plitko, brate. Jednostavno, prosto, plošno kod mene. Nekako mi se čini da je žena više objekt estetike, a muškarac intelekta...


Žalosno je kad i same žene podgrijavaju ovakve stereotipe o ženama :(, a slažem se s onim što je rekao Tufir II.

[carica]

north wind kaže:
Žalosno je kad i same žene podgrijavaju ovakve stereotipe o ženama :(, a slažem se s onim što je rekao Tufir II.

Izvučeno iz konteksta; izgeneralizirano i izbanalizirano.:B

Ne znam zašto je teško shvatiti (a razmisli malo - nije ni meni bilo lako reći kako baš nemam ovo ili ono; potrebna je zavidna doza samokritike za tako nešto;) )da 1 žena (ja) prizna da nije jaka u apstrahiranju ?? :zbunj

A tako ti lijepo piše da govorim za sebe. U prvoj rečenici.
Po običaju, žena uvjiek ide u množinu, i tretira ju se kao neku zbirnu imenicu koja u rečenicu ide ili u paketu sa stereotipima ili ona, ponešto prijemčiviju u narodu; našu dobru staru "sve ste vi iste"...treba vas u kuhinju; čkomi baba i te šprehe.

Ima samo jedna stvar: ja zaista (i) u kuhinji želim biti. Ne razumijem zašto je to tako teško za shvatiti? Pa nisam Immanuel (na) Kant :rolleyes: .

Pobrkali su se lončići...velim ja....
Ima još par Mohikanaca.......i pa-pa živi živote.....:w

[Onyx]

Nemruth Dagi kaže:
Zašto nema žena filozofa?




A ko će onda kuhat filozofima?

[Cathy]

Nije istina da nema i da nije bilo žena filozofa.

Odakle mi uzimamo podatke o povijesti filozofije? Iz knjiga i prikaza koje su napisali muškarci koji biraju o kome će pisati po određenim svojim kriterijima i koji ignoriraju ono što im se čini nevažno. A čini im se nevažno jer je drugačije. Ženska filozofija je drugačija od muške, ali ona itekako postoji i itekako jest filozofija.

Recimo - od antičke Hipatije, pa preko srednjovjekovnih Katarine Sijenske, Hildegarde iz Bingena, pa kasnije Terezije Avilske ili Heloise, pa plemkinja 17. i 18. stoljeća recimo Sofije Hamburške ili kraljice Charlotte, pa recimo u Rusiji Marije Skobtsove ili u dvadesetom stoljeću Simone Weil, Edith Stein, Simone do Beauvoir... To su samo neke koje mi sad padaju na pamet, ima ih još...

Osim toga mnogi veliki filozofi bili su pod snažnim utjecajem žena s kojima su bili bilo u ljubavnoj vezi bilo u prijateljstvu ili srodstvu i koje su imale veliku misaonu snagu koja se obostrano obogaćivala međusobnom komunikacijom - samo što su muškarci pisali, a one (najčešće) nisu pisale.
(Jer njih su čitatelji i izdavači lakše razumjeli - muški jezik svi razumiju, ženski samo oni mudri :D )

[luca]

Cathy kaže:


Odakle mi uzimamo podatke o povijesti filozofije? Iz knjiga i prikaza koje su napisali muškarci koji biraju o kome će pisati po određenim svojim kriterijima i koji ignoriraju ono što im se čini nevažno. A čini im se nevažno jer je drugačije.

slazem se, vazan je izvor iz kojeg vadimo podatke. a izvori nikad nisu objektivni ;) jer su ih pisali neki ljudi s nekim svojim stavovima i predrasudama...

[Dekadencija]

Zanima me kako definiramo filozofe i filozofiju. I pojam žene filozofa. Mora li osoba biti autor neke knjige da bi ju se smatralo filozofom? Mislim da je tijekom povijesti i bilo žena filozofa, ali nisu ništa napisale. Kao što ni Sokrat nije ništa napisao, ali je imao sreće da ga je Platon dovoljno štovao da o njemu napiše knjige. A žene su rijetko kad uživale takvo poštovanje. Ako bi se neka žena i usudila prokomentirati stanje u društvu, vjerojatno su je brzo ušutkali, zatvorili, ako ne i spalili na lomači.

A što znači onaj komentar o kuhinji i kuhači? I bijegu iz kuhinje? Što se pod tim misli? Da je bit emancipacije žena s muškarcima u tome da žene ne kuhaju? Zar je kuhanje zaista toliko bitno? I zar želimo reći da bi moderna, emancipirana žena trebala izbjegavati kuhanje? Ili da je briga o obtelji pa možda i prihvaćanje tradicionalne ženske uloge u suprotnosti sa filozofijom i filzofiranjem?

Filozofija je ljubav prema znanju i mudrosti. I mislim da svatko moze biti filozof. Ako nije prelijen upregnuti moždane vijuge

[Vještac]

Žene svoju promjenjivu, relativističku filozofiju - žive. Ovdje i sada. I u kuhinji, i u krevetu.

Muškarci raspravljaju - kakvu bi trajnu, nepromjenjivu, "konačnu" filozofiju trebali živjeti - od sutra?


V.

[cardinal]

Pa nema ni žena znanstvenika, pisaca, umjetnica, političarki. Ali samo do dvadesetog stoljeća. Mislim da je jasno o čemu se radi.
Paralele sa drugim potlačenim skupinama (npr crnci) su isto tako jasne.

Eh sad veliko je pitanje da li su žene zaista potlačena skupina. Činjenica da žene tijekom povijesti nisu imale izravnu moć upravljanja ne mijenja objektivno činjenično stanje. Mnogi vojskovođe su iza sebe imali ženu.

Žena je ta koja im je donijela slabost. Svi su osjetljivi na žene :D

Mislim da žene danas imaju veliku moć. I to u obliku psihološke prednosti nad muškarcima.

[servantes]

Mislim da u intelektualnom smislu uopće nema razlike između žena i muškaraca. Samo je pitanje primarnosti interesa, povijesti, tradicije, imanja ili nemanja vremena, te položaja žene u suvremenom društvu. Još i danas, koliko god se mi smatrali progresivni, ženu koja nešto zna, ili se pokušava baviti tradicionalnim muškim poslovima (matematika, fizika, filozofija, vojska) smatramo čudakinjom i u nama izaziva strah i prezir.

Zamislimo onda kako su se prema ženama odnosili u staroj antici ili u srednjem vijeku.

[shamantrixx]

Žene imaju veći Corpus callosum (http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_callosum), i ta razlika se stručno zove Sexual dimorphism.

Iako se politička korektnost i muški ego strašno zauzimaju za pometanje te razlike pod tepih, testiranja poput onih koja RAF radi za svoje pilote nedvojbeno pokazuju da žene imaju bitno veću sposobnost obavljanja "multi-task" radnji. To je i krajnje logično, jer corpus callosum je zapravo spoj između dvije moždane polutke, i obično ima 200 do 250 miliona individualnih veza. Mozak koi ima više "individualnih veza" između dviju moždanih polutki u stanju je istovremeno baratati s više informacija, što u "multitaskingu" (logično) čini vrlo bitnu razliku.

Na pitanje zašto među pilotima nema više žena odgovor je vojnički praktičan... "it's a men's thing" :D

btw: tokom agrikulturalne faze čovječanstva žene su bile dominantne u društvu. Ta faza je trajala dulje nego sve faze koje su usljedile sve do danas zajedno. U tom periodu nismo imali boga, ili bogove... imali smo božice. Nismo imali svećenike, nego svećenice.

Tek pojavom egipatskog faraona Amonhotep-a (navodno Židov koi je prevarom preuzeo vlast nad Egiptom nakon što su Židovi jednom već bili protjerani iz Egipta zbog urote) i uvođenjem "monoteizma" (Amon Ra, Horus, Seth) počinje faza patrijahalnih društava i patrijahalnih monoteističkih religija. Sve tri "pustinjske religije" kopiraju egipatski model, te je patrijah Abraham službeni začetnik sve tri pustinjske religije, od koih su sve tri jedine, odnosno iako su sve tri "pustinjske religije" kopija egipatske, svaka od "kopija" tvrdi da je jedina ispravna i izvorna.

Potiskivanje žena kulminira upravo u "pustinjskim religijama" raznim progonima vještica, izbacivanjem Marije, te meni osobno najdražim; izmišljanjem izvornog grijeha stanovite Eve koja je ubrala "jabuku" sa "drva znanja" i tako prvog dana u raju "zaradila" prognanstvo iz raja za SVE buduće generacije... well done, god job! Naravno, Adam je bio poslušno glup, ali Eva se pravila pametna, pa je zbog "kučke" cjelo čovječanstvo prokleto za sva vremena.

Naravno, i islam je dao svoj obol potiskivanju žena, pa i dan danas na sudovima u islamskim zemljama riječ muškarca vrijedi dvostruko više od ženinog, odnosno potrebna su dva ženska svjedoka da izjednače riječ jednog muškarca, jer kako kuran kaže... bog je ženu napravio lošijom od muškarca.

Sva sreća pa u Evropi imamo i demokratski razvijene zemlje, poput Švicarske, gdje je pravo žena da glasaju usanovljeno čak pred 38 godina, točnije 1971. godine, svega 123 godine nakon uvođenja demokracije, te nepunih 108 godina nakon izuma "crvenog križa". Ova zapanjujuća "naprednost" Švicarske je vjerojatno jedan od razloga zašto je ta zemlja na referendumu sprovedenom 90-ih godina prošlog stoljeća odbila članstvo u EU.
Ili to, ili je Švicarska zemlja izmišljena kao porezna olakšica za bogate bankare kojom zapravo upravlja Vatikan. To bi djelomično objasnilo i zašto Švicarska nacionalna garda čuva Papu u Vatikanu, a po tom scenariju Papina primarna djelatnost je reketarenje i kamatarenje uz povremeno financiranje ratova i vojnih diktatura.
Na žalost, našim političarima to još nitko nie javio, pa mi u petoj brzini postajemo Švicarska nastojanjem da uđemo u EU.

Oops... Jebi ga! Izgleda da sam se malo zanio :D

Žene, ako "boga znate"... ubijte "boga" u tim cerebralnim invalidima koi tlače i vas i ostatak svijeta, jer to je obična hrpetina impotentnih pedera koi se panično boje žena u svoim biskupskim, vojnim i političkim redovima. Dosta je više bilo te torture ovih "edipovaca" opterećenih veličinom vlastitog... ega :D

[Bruna]

Žene, ako "boga znate"... ubijte "boga" u tim cerebralnim invalidima koi tlače i vas i ostatak svijeta, jer to je obična hrpetina impotentnih pedera koi se panično boje žena u svoim biskupskim, vojnim i političkim redovima. Dosta je više bilo te torture ovih "edipovaca" opterećenih veličinom vlastitog... ega :D

Što je najbolje, uopće ne pretjeruješ.. to zaista je tako.
Za cijeli post, zaslužio si jedan veeeeeliki :K

:)

[Lila_sun]

Žene imaju veći Corpus callosum (http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_callosum), i ta razlika se stručno zove Sexual dimorphism.

Iako se politička korektnost i muški ego strašno zauzimaju za pometanje te razlike pod tepih, testiranja poput onih koja RAF radi za svoje pilote nedvojbeno pokazuju da žene imaju bitno veću sposobnost obavljanja "multi-task" radnji. To je i krajnje logično, jer corpus callosum je zapravo spoj između dvije moždane polutke, i obično ima 200 do 250 miliona individualnih veza. Mozak koi ima više "individualnih veza" između dviju moždanih polutki u stanju je istovremeno baratati s više informacija, što u "multitaskingu" (logično) čini vrlo bitnu razliku.

Na pitanje zašto među pilotima nema više žena odgovor je vojnički praktičan... "it's a men's thing" :D

btw: tokom agrikulturalne faze čovječanstva žene su bile dominantne u društvu. Ta faza je trajala dulje nego sve faze koje su usljedile sve do danas zajedno. U tom periodu nismo imali boga, ili bogove... imali smo božice. Nismo imali svećenike, nego svećenice.

Tek pojavom egipatskog faraona Amonhotep-a (navodno Židov koi je prevarom preuzeo vlast nad Egiptom nakon što su Židovi jednom već bili protjerani iz Egipta zbog urote) i uvođenjem "monoteizma" (Amon Ra, Horus, Seth) počinje faza patrijahalnih društava i patrijahalnih monoteističkih religija. Sve tri "pustinjske religije" kopiraju egipatski model, te je patrijah Abraham službeni začetnik sve tri pustinjske religije, od koih su sve tri jedine, odnosno iako su sve tri "pustinjske religije" kopija egipatske, svaka od "kopija" tvrdi da je jedina ispravna i izvorna.

Potiskivanje žena kulminira upravo u "pustinjskim religijama" raznim progonima vještica, izbacivanjem Marije, te meni osobno najdražim; izmišljanjem izvornog grijeha stanovite Eve koja je ubrala "jabuku" sa "drva znanja" i tako prvog dana u raju "zaradila" prognanstvo iz raja za SVE buduće generacije... well done, god job! Naravno, Adam je bio poslušno glup, ali Eva se pravila pametna, pa je zbog "kučke" cjelo čovječanstvo prokleto za sva vremena.

Naravno, i islam je dao svoj obol potiskivanju žena, pa i dan danas na sudovima u islamskim zemljama riječ muškarca vrijedi dvostruko više od ženinog, odnosno potrebna su dva ženska svjedoka da izjednače riječ jednog muškarca, jer kako kuran kaže... bog je ženu napravio lošijom od muškarca.

Sva sreća pa u Evropi imamo i demokratski razvijene zemlje, poput Švicarske, gdje je pravo žena da glasaju usanovljeno čak pred 38 godina, točnije 1971. godine, svega 123 godine nakon uvođenja demokracije, te nepunih 108 godina nakon izuma "crvenog križa". Ova zapanjujuća "naprednost" Švicarske je vjerojatno jedan od razloga zašto je ta zemlja na referendumu sprovedenom 90-ih godina prošlog stoljeća odbila članstvo u EU.
Ili to, ili je Švicarska zemlja izmišljena kao porezna olakšica za bogate bankare kojom zapravo upravlja Vatikan. To bi djelomično objasnilo i zašto Švicarska nacionalna garda čuva Papu u Vatikanu, a po tom scenariju Papina primarna djelatnost je reketarenje i kamatarenje uz povremeno financiranje ratova i vojnih diktatura.
Na žalost, našim političarima to još nitko nie javio, pa mi u petoj brzini postajemo Švicarska nastojanjem da uđemo u EU.

Oops... Jebi ga! Izgleda da sam se malo zanio :D

Žene, ako "boga znate"... ubijte "boga" u tim cerebralnim invalidima koi tlače i vas i ostatak svijeta, jer to je obična hrpetina impotentnih pedera koi se panično boje žena u svoim biskupskim, vojnim i političkim redovima. Dosta je više bilo te torture ovih "edipovaca" opterećenih veličinom vlastitog... ega :D

:D @Bruna Da, bas si mislim kako ce mu se sad krenut nabacivat sve filozof-kinje kojih "nema" ovdje :rofl:

Odlican post :top: Ovo sa Svicarskom doznah nedavno, i mene je sokiralo.
Zanimljivo mi je i ovo sto kazes za Amonhotepa, jer se meni iz onoga sto sam o egipatskoj kulturi cituckala cini da je ona bila bas napredna po tom pitanju - zene su bile jednako stovane kao i muskarci, imale su ista ekonomska i druga prava, smjele su biti svecenice itd....a onda je to sve negdje pocelo nazadovati :rolleyes: pa me iznenadjuje da vec u Egiptu...

[Enchantress]

Žene imaju veći Corpus callosum (http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_callosum), i ta razlika se stručno zove Sexual dimorphism.

Iako se politička korektnost i muški ego strašno zauzimaju za pometanje te razlike pod tepih, testiranja poput onih koja RAF radi za svoje pilote nedvojbeno pokazuju da žene imaju bitno veću sposobnost obavljanja "multi-task" radnji.
Zašto to kod mene nije razvijeno, iako sam žena? :(

Mislim da moramo najpre utvrditi šta smatramo pod 'filozofom' da bismo dali odgovor na pitanje iz uvodnog posta. Filozof može biti i nepismena osoba koja živi svoju filozofiju koju je izgradila na osnovu životnog iskustva. :) Ne moraju to biti samo ljudi koji su život posvetili teorijama o apstraktnim idejama i napisali tomove knjiga o njima. :ne zna: Ako tako postavimo stvari - onda ima sasvim dovoljno i žena i muškaraca filozofa u ujednačenom broju. :)

Verujem da se svi slažemo da je bilo više muškaraca-filozofa u tradicionalnom smislu zato što su to sebi mogli priuštiti, prvenstveno zbog društvenog uređenja koje je nekada vladalo, a koje je samo muškarcima (i retkim ženama) omogućavalo školovanje. Osim toga, filozofija je zahtevala i dovoljno slobodnog vremena, tj. dokolice. Mnogi muškarci nisu sebi mogli da priušte ni obrazovanje ni vreme za bavljenje filozofijom, pa su u tom smislu bili u istom položaju kao i žene, čiji je položaj generalno bio vrlo nepovoljan. Smatralo se da žene ne treba motivisati za razvoj intelekta i apstraktne misli, jer je njihova funkcija u društvu trebalo da bude drugačija. I danas još osećamo posledice tih starih razmišljanja, koja u mnogim društvima nisu sasvim izbledela.

[Lila_sun]

Zašto to kod mene nije razvijeno, iako sam žena? :(
Nema ti druge nego da provjeris jesi li muskarac :D ili da to kazem drukcije -pođimo sada potpuno offotopic i utvrdimo najprije sto smatramo pod "zena" :D


Mislim da moramo najpre utvrditi šta smatramo pod 'filozofom' da bismo dali odgovor na pitanje iz uvodnog posta. Filozof može biti i nepismena osoba koja živi svoju filozofiju koju je izgradila na osnovu životnog iskustva. :) Ne moraju to biti samo ljudi koji su život posvetili teorijama o apstraktnim idejama i napisali tomove knjiga o njima. :ne zna: Ako tako postavimo stvari - onda ima sasvim dovoljno i žena i muškaraca filozofa u ujednačenom broju. :)

Verujem da se svi slažemo da je bilo više muškaraca-filozofa u tradicionalnom smislu zato što su to sebi mogli priuštiti, prvenstveno zbog društvenog uređenja koje je nekada vladalo, a koje je samo muškarcima (i retkim ženama) omogućavalo školovanje. Osim toga, filozofija je zahtevala i dovoljno slobodnog vremena, tj. dokolice. Mnogi muškarci nisu sebi mogli da priušte ni obrazovanje ni vreme za bavljenje filozofijom, pa su u tom smislu bili u istom položaju kao i žene, čiji je položaj generalno bio vrlo nepovoljan. Smatralo se da žene ne treba motivisati za razvoj intelekta i apstraktne misli, jer je njihova funkcija u društvu trebalo da bude drugačija. I danas još osećamo posledice tih starih razmišljanja, koja u mnogim društvima nisu sasvim izbledela.
:top: Tocno tako, jer zene nisu imale sredstava da se bave filozofijom buduci da njihov pravni polozaj prakticki nije ni postojao, a ideja da se vec samo skoluju (a kamoli stvaraju teorije) je do pred nesto vise od stoljeca bila "sokantna".

Polozaj filozofa zahtijeva da te netko shvati ozbiljno tj. da ljudi na neki nacin prihvate/priznaju tvoje teorije (ako govorimo o filozofima u smislu velikih filozofskih imena kroz povijest). A kako ce netko priznati tvoje teorije ako ni tebe ne priznaje kao osobu (osim u kombinaciji s muskarcem)?

[shamantrixx]

Zanimljivo mi je i ovo sto kazes za Amonhotepa, jer se meni iz onoga sto sam o egipatskoj kulturi cituckala cini da je ona bila bas napredna po tom pitanju - zene su bile jednako stovane kao i muskarci, imale su ista ekonomska i druga prava, smjele su biti svecenice itd....a onda je to sve negdje pocelo nazadovati :rolleyes: pa me iznenadjuje da vec u Egiptu...

Zapravo sam napravio mali tipfeler... ime mu bješe Amenhotep IV, a godina cca 1300 BC, no dolaskom na prijestolje promjenio je ime u Akhenaten.

Povijest drevnog Egipta je vjerojatno dio povjesti koim se najviše manipulira, iz razloga poznatih samo onima koi njome manipuliraju. Vatikan, London i Washington... sva tri grada imaju originalne egipatske stećke, ili obeliske. :) Just follow the dots :D

Anyway... žene su vodile civilizaciju tokom vrlo duge, agrikulturalne faze. I agrikultura i jezik su "ženski izumi" pa je jasno i zašto su žene bile dominantne... mind over matter.

Tek otkrićem bronce, sječiva i ratova počinje doba "patrijahalne uzaludnosti". Odjednom je bilo lakše oteti usjeve i žene iz susjednog sela, nego se baviti agrikulturom.
Napokon je ON bio gazda, a žena više nie imala pravo glasa. Adekvatno tome mitologija brončanog doba porodila je sve tri patrijahalne, monoteističke religije, falusnu simboliku stećaka, crkvenih tornjeva, minareta... Svećenici su obukli suknje, znanje je postalo privilegija svećenstva i vojnika, a ženama pristup svećenstvu i vojsci zabranjen. Sexualnost je stigmatizirana, homoseksualnost postaje prešutno moderna u vjersko-vojnim krugovima, a mlaćenje žena je postalo dio folklora.

Bilo kako bilo, kad mi netko kaže da religije nisu loše... poželim mu da se reinkarnira kao žena u Saudijskoj Arabiji... barem 3 puta :rolleyes:

[Vess]

Mene samo malo brine činjenica da žene zapravo odgajaju te muškarce, a koji su ovako uredili svijet...

[PluGGerica]

Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?:no:

ili mozda pratish powijest i widish da zhene nisu imala priwilegiju misliti nekoć.
muškarci su bili najbolji.
muškarci smiju mislit.
muškarci smiju ženi zavrnut wratom kad kaze da je prokulica zdrawija od masne swinjetine. jer su oni muškarci.
aliiiiiiii žene mogu trpit bolowe pri rađanju jer muškarci ne mogu,ne bi to izdržali kažu studije.
ali žena ne smije se ozražawati o tome ili toj boli.
i zato muškarci u ono doba ostaju glupi za neke dijelowe žiwota, jer nisu chuli glas zhena kad je rekao pustite nas da prichamo ipak mi imamo pišulju a wi ne.
iiii zato moderni muškarac zarađuje tako puno, dwostuko wiše od žene za isti posao, jer je on kul intelektualac i umjesto da opere čarape on ih baci da ih žena opere, koja radi duplo za isti nowac, jer je ona zena i nawikla je na to.
zato swe žene učlanite se u klub brkatih muškobanjastih feministkinja -.-''
zato što tek onda che was..tako muskobanjaste doziwjeti kao ravne sebi. muškarci a tko drugi.

[Drugi Tales]

iiii zato moderni muškarac zarađuje tako puno, dwostuko wiše od žene za isti posao...
ni sam ne znam kako sam pristao na to da budem plaćen 17 kuna po satu za lijepljenje deklaracija, kad je i jedna djevojka koja je radila isto što i ja imala također satnicu po 17 kuna - umjesto da budem plaćen duplo više? očito je došlo do pogreške, trebao sam se žalit.

[Vess]

ni sam ne znam kako sam pristao na to da budem plaćen 17 kuna po satu za lijepljenje deklaracija, kad je i jedna djevojka koja je radila isto što i ja imala također satnicu po 17 kuna - umjesto da budem plaćen duplo više? očito je došlo do pogreške, trebao sam se žalit.

Hem, razlike dolaze do izražaja na puno višim nivoima, npr na menadžerskim pozicijama. Nije to mit :(

[Thunderhorse]

Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?:no:

Isse bože,jes ti imao povijest u šk,.........
NIJE im bilo dozvoljeno.jedva da su iz kuće mogle izlazit.Tolko o tome.

[Nemruth Dagi]

Isse bože,jes ti imao povijest u šk,.........
NIJE im bilo dozvoljeno.jedva da su iz kuće mogle izlazit.Tolko o tome.

Nisam imala povijest, ja sam naime žena pa mi nisu dali ići u školu...:s

[kresho2]

Žene su dugo vremena bile podčinjene što je i normalno ako pogledamo povijest i način na koji su ljudi živjeli. Nismo živjeli od pameti (to je relatvno novi fenomen zadnjih 100 godina) već smo živjeli od ponavljanja radnji koje smo naučili od prethodnih generacija (koje su to naučile od prethodnih generacija). Nije se cijenila pamet/inovativnost već sirova snaga (oranje njive, sječa šume, sađenje sjemenki...). Žene i mušarci se razlikuju po fizičkim mogućnpstima, i nekad davno ta razlika je bila vrlo važna (veću vrijednost su stvarali muškarci - naprosto zato jer su u principu mogli više raditi, a to je značilo veću šansu preživljavanja).

Srećom društvo je napredovalo jako puno i razbilo uvjerenje koje više nije istinito - da muškarac stječe veću vrijednost za život. Sve je napredovalo i žene konačno zauzimaju bolja mjesta u društvu.

Ja obožavam žene i žao mi je što su prolazile kroz period u kojem je njihova vrijednost podcjenjivana bez razloga tj. na temelju starog uvjerenja koje više nije istinito.


Moj najdraži filozof je žena (Ayn Rand), makar ne mislim da je njen spol bitan u cijeloj priči. Il filozof priča nešto što mi ima smisla il ne. Većina ih priča besmislice.

Evo i jednog video predavanja žene filozofkinje...ima nešto jako seksi u inteligentnim ženama...
http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=reg_ls_justice

[N'dugu]

Pitanje je postavljeno tako da se u njemu osjeća frustracija, možda i nekakav prijekor. Žena filozofa je bilo manje jer je bilo manje potrebe za njima, s obzirom da je filozofiranje privilegija onih koji imaju moć i status u društvu.

Jednako bi se moglo postaviti zašto slavenski narodi u povijesti nemaju kraljeva kao ostali europski narodi (Englezi, Francuzi, Nijemci i ostali). Zašto Hrvati nisu imali diplomaciju i ambasade (jer nisu imali ni državu). Zašto su uvijek bili nečiji sluge, a nikad gospodari. Zašto su uglavnom bili seljaci, a ne gospoda. Ili zašto su Slovaci bili seljaci a Česi gospoda. A zašto su Austrijanci nad svima njima bili gazde. A zašto, a zašto...

Ali mi ustvari ne znamo koliko su nepoznati mali slavenski narodi svojim radom pridonijeli veličini Austrije i Ugarske. Koliko su Slovaci šljakali da bi Česi bili veća gospoda. Koliko su žene filozofirale i inspirirale muškarce da bi njihova imena na kraju bila upamćena u povijesti. Povijest je, međutim, hrpa sumnjivih činjenica koje je netko probrao po svojem nahođenju i kriterijima. Obično je pišu pobjednici i vladari - znači uglavnom muškarci, jer nema pisane povijesti iz razdoblja kad su žene bile glavne. Mi danas tek otkrivamo stvarnu ulogu žena u povijesti. Sestra Felixa Mendelssohna i žena Roberta Schumanna (Clara Schumann) bile su jednako, ako ne i više talentirane od brata i muža, ali u povijesti je ostalo upamćeno uglavnom njihovo, muško ime. Iako mi ne znamo zapravo da li je i koja djela Felixa Mendelssohna (osim poznatih osam ranih pjesama) komponirala njegova sestra Fanny kojoj nije bilo dopušteno da se obrazuje prema tadašnjim standardima. S filozofijom je isto. Žene su morale biti "muze", "inspiracija", čak i kad su bile pametnije i nadarenije od onih koje su morale inspirirati, pa su se i mirile se tom ulogom. Okrenule su se rješavanju praktičnih, životnih problema i održavanju kohezije zajednice, a satisfakciju su nalazile u priznanjima koje su za "zajednička" postignuća dobivali njihovi muževi.

U svakom slučaju, iako se slažem da je strašno što nema više žena filozofa u povijesti i što su žene bile potčinjene i zapostavljene, moja kritika teme je u slijedećem (što se ne odnosi nužno na autoricu teme): žene ne bi smjele posezati za načinom razmišljanja Arkana za vijeme rata u Bosni: "Balije, Vi ste nas j... 500 godina, a sad ćemo mi vas j... 500 godina". I muškarci bi mogli reći ženama - vi ste nas j... od prapovijesti sve do brončanog doba, onda smo mi vas j... a sad biste vi opet nas. Ali u konačnici se opet j... međusobno, a i korist je valjda obostrana. :zubo:

Osim toga sam načelno protiv toga da ljudi, kako muškarci, tako i žene, nalaze svoju glavnu satisfakciju upočastima, uspjesima, ugledu, moći, bogatstvu..., iako nemam ništa protiv ako to nekoga veseli i ne vidi većeg smisla od toga. Međutim, sve je to ipak samo nepotrebno opterećenje koje su uveli upravo muškarci, i svima je u povijesti bilo puno gore baš zato što su muškarci htjeli ostavljati trag (i to obično krvav) iza sebe, biti kreatori povijesti, Prometeji, Mesije, bradati Mojsije i šta ti ga ja znam (sjetimo se samo našeg Tuđmana, još je svježe). Odgovornost muškaraca za ukupnu krvavu povijest čovječanstva je zato puno veće i potrebno je nekako promijeniti tu staru pokvarenu ploču.

Uopće ne znači da su se muškarci zato više realizirali kao osobe. Što Hegelu i cijelom čovječanstvu praktično znače njegova djela i što mu se svi klanjaju kao jednom od najvećih filozofa? Možda bi nam bez toga bilo i bolje, jer bez hegelijanske "dijalektike" ne bi nastao ni Feuerbach ni Marx, pa ne bi bilo Lenjina, dok bez Nietschea možda ne bi bilo Hitlera, a u XX se stoljeću možda moglo proživjeti puno bolje i kvalitetnije bez te dvojice majmuna. A opet, mnoge žene smatraju da im je marksizam pomogao u oslobađanju od diskriminacije, pa zašto ne bi bile zahvalne i Hegelu i njegovim dubokoumnim i praktično posve beskorisnim apstrakcijama jer su im to posredno omogućile?

Ako žene sada traže isto to - da im piše ime zlatnim slovima urezano u povijesti, onda bih im poručio da nisu ništa bolje ni pametnije od muškaraca. Bilo bi lijepo kad bi žene bile bolje od muškaraca, pa da se samorealiziraju još i više od muškaraca, ali da se za razliku od njih okane glupih počasti, titula dr., mr., univ., med., "Tko je tko u X...", predsjednikovanja, busanja u prsa, elitizma, isticanja svoje neponovljive važnosti, itd.

Neka pokažu neki novi put po kojem bi čovjek bio još više čovjek, ali ne i eksploatator i "gazda". Iz osobnog iskustva mogu reći da su žene među najopakijim šefovima i one priče o tome kako su (za razliku od muškaraca) žene tolerantne, pomirljive i sklone dijalogu ako dobiju vlast - uopće ne stoje. Uzmimo, na primjer, onu opaku vješticu Ivanu Šoljan koja se proslavila nasumičnim otpuštanjem radnika (ta je sa svojom srednjom školom pojačanom "MBA" poslijediplomskim studijem već bila u sto nadzornih odbora, T-HT, T-com, T-mobile, Iskon Internet, EPH, Jupiter capital, sad ruši pola Rovinja i gradi dva golf igrališta u Istri, itd.) Jedan Mudrinić ili Nadan Vidošević su možda ogavne patološki lažljive trutine i društveni paraziti, ali ne mogu nikada biti tako opaki kao žene. Najveća zamjerka im je što vole imati lijepe tajnice, jednako kao što se i Vlatka Pokos voli osladiti nekim Dinom Bubičićem.

Rekao bih da je Šoljanici i mater dosta opake naravi (inače književna prevoditeljica), a teško da bi relativno blagi pisac "krugovaš" Antun Šoljan ikada mogao razviti opačinu ovih svojih životnih suputnica; ako i ima izrazito opakih muškaraca, onda su to obično psihopati poput Hitlera - frustrirani jadnici ili latentni homoseksualci koji se odbijaju suočiti sa svojim stvarnim spolnim preferencijama. Mnogi smatraju da bi najobičnije žene kao vojni zapovjednici bez milosti pobile sve što mrda, ne bi bilo ni preživjelih niti ratnih zarobljenika. I danas se priča (prema sjećanjima preživjelih) da su baš žene/partizanke bile najopakije i u najvećoj mjeri potamanile one stradale na "Križnom putu" i Bleiburgu. I na Golom otoku su se isticale po okrutnosti.

Zato bi bi bilo bolje da su žene izživile svoju frustraciju zbog povijesne potčinjenosti prije nego što su ravnopravno s muškarcima preuzele odgovornost za povijest svijeta, jer izgleda da nema gorih i zločestijih vladara do bivših robova. Uzmimo Ayn Rand - ta filozofija pod krinkom romatničnog pogleda na svijet zagovara najcrnji neoliberalni kapitalizam protiv kojeg se žene, navodno, jako bune. "Drugi spol" Simone de Beauvoir je teoretska podloga na kojoj se kao prva nadogradnja razvio militantni feminizam iliti ženski šovinizam uzdignut na n-tu potenciju koji ne bi nikada osmislila ni ona zadnja muška svinja, jer bi u dnu duše ipak zadržala trun džentlmenskog odgoja i genetske uvjetovanosti. Barack Obama je lijepo pokazao da crnci ne moraju biti frustrirani i da mogu biti finiji, inteligentniji i karizmatičniji od bijelaca, pa onda valjda mogu i žene pokazati veličinu svojeg duha na neki pozitivan način.

S druge strane, možda je nepisana ženska filozofija - ne inzistirati na tome da je vlastiti pogled na svijet najbolji i najpametniji, kao suprotnost idolatriji genija u stilu Otta Weiningera - upravo najbolja moguća filozofija i na tome bi općenito trebalo graditi novi pogled na povijest i filozofiju.

[Thunderhorse]

Možda se radi o mentalnoj lijenost ljepšeg spola, a možda je uvjerenje u pitanju da ćemo jednostavnije dostići svoju osobnu sreću ako manje pitamo o smislu stvari.

ma da,mora da je to. :kava:

[Lila_sun]

Pitanje je postavljeno tako da se u njemu osjeća frustracija, možda i nekakav prijekor. Žena filozofa je bilo manje jer je bilo manje potrebe za njima, s obzirom da je filozofiranje privilegija onih koji imaju moć i status u društvu.
Ispravka: nije bilo manje potrebe za njima, nego su one imale manje mogucnosti da nesto naprave...dodajmo da su bile osuđene na privatni, kucni prostor, dok su vecinom muskarci bili ti koji su vladali javnom domenom.


Ali mi ustvari ne znamo koliko su nepoznati mali slavenski narodi svojim radom pridonijeli veličini Austrije i Ugarske. Koliko su Slovaci šljakali da bi Česi bili veća gospoda. Koliko su žene filozofirale i inspirirale muškarce da bi njihova imena na kraju bila upamćena u povijesti.
Mislis, koliko su im kuhale, hranile ih i prale im guzice, da se tako izrazim? :zubo:
Pogledaj samo primjer Heideggera, to je bio covjek u prakticnom smislu nesposoban za zivot - da nije bilo njegove zene Elfriede tko bi ga hranio, cistio za njim, brinuo se o njemu? Sto je covjek i sam znao, zato se ni nije htio rastati od nje usprkos aferi s Arendticom. Koja je btw dokaz da je zenskih filozofa ipak bilo :cerek:


Rekao bih da je Šoljanici i mater dosta opake naravi (inače književna prevoditeljica), a teško da bi relativno blagi pisac "krugovaš" Antun Šoljan ikada mogao razviti opačinu ovih svojih životnih suputnica; ako i ima izrazito opakih muškaraca, onda su to obično psihopati poput Hitlera - frustrirani jadnici ili latentni homoseksualci koji se odbijaju suočiti sa svojim stvarnim spolnim preferencijama. Mnogi smatraju da bi najobičnije žene kao vojni zapovjednici bez milosti pobile sve što mrda, ne bi bilo ni preživjelih niti ratnih zarobljenika. I danas se priča (prema sjećanjima preživjelih) da su baš žene/partizanke bile najopakije i u najvećoj mjeri potamanile one stradale na "Križnom putu" i Bleiburgu. I na Golom otoku su se isticale po okrutnosti.

Zato bi bi bilo bolje da su žene izživile svoju frustraciju zbog povijesne potčinjenosti prije nego što su ravnopravno s muškarcima preuzele odgovornost za povijest svijeta, jer izgleda da nema gorih i zločestijih vladara do bivših robova. Uzmimo Ayn Rand - ta filozofija pod krinkom romatničnog pogleda na svijet zagovara najcrnji neoliberalni kapitalizam protiv kojeg se žene, navodno, jako bune. "Drugi spol" Simone de Beauvoir je teoretska podloga na kojoj se kao prva nadogradnja razvio militantni feminizam iliti ženski šovinizam uzdignut na n-tu potenciju koji ne bi nikada osmislila ni ona zadnja muška svinja, jer bi u dnu duše ipak zadržala trun džentlmenskog odgoja i genetske uvjetovanosti. Barack Obama je lijepo pokazao da crnci ne moraju biti frustrirani i da mogu biti finiji, inteligentniji i karizmatičniji od bijelaca, pa onda valjda mogu i žene pokazati veličinu svojeg duha na neki pozitivan način.
Tesko je izziviti frustraciju radi "povijesne potcinjenosti" ako ona jos uvijek traje, ne mislis li?
Jos danas se zenama vec u startu dosta ogranicava vidno polje, jer im se jos uvijek u ruke turaju Barbike i kolica, te se tijekom odgoja ne potice njihova autonomija na nacin na koji se potice muska. I dalje ih se uci da je bitno kako izgledaju, a ne da razmisljaju svojom glavom. I dalje ih se uci da su orijentirane ka odnosima, dok su muskarci samodovoljni (pogledaj malo svoj post- imas gomilu ideja da bi zene trebale biti "humanije", "ljudskije", "ne se toliko busati u prsa titulama", to je isto suptilni ostatak tog diskursa o zenama kao o emocionalnijim osobama). Vec to je dovoljno da te u startu zakine za sposobnost razmisljanja svojom glavom, a kamoli dalje da uopce pozelis zivot posvetiti razmisljanju.
Naravno da je danas to neusporedivo bolje nego prije, ali da su zene jednake muskarcima - nisu. Formalno i zakonski mozda jesu ili bar postoje institucije koje se o tome brinu, ali stvarnost je nesto posve drugo. Pogotovo kod nas.


S druge strane, možda je nepisana ženska filozofija - ne inzistirati na tome da je vlastiti pogled na svijet najbolji i najpametniji, kao suprotnost idolatriji genija u stilu Otta Weiningera - upravo najbolja moguća filozofija i na tome bi općenito trebalo graditi novi pogled na povijest i filozofiju.
Oprosti, ali i ovo je ostatak diskursa koji zenu oznacava kao "drugi spol", upravo ono o cemu je govorila Simone de Beauvoir - zena kao suprotnost svemu onome sto muskarac "je", a to je, prikladno, u ovom slucaju - smanjenje nasilja, smanjenje vaznosti, smanjenje samodostatnosti. Sto opet stvara konstrukciju zene kao skromne, tolerantnije, one koja bi trebala vise paziti na ljudski zivot, "biti pristojnije kad se bore za svoja prava" :rolleyes: -sto je opet konstrukcija koja ogranicava to sto zena je idejom toga sto bi ona trebala biti.
Zato, oprez! Te su stvari toliko infiltrirane u drustveni diskurs da ih cesto ni ne vidimo kad ih upotrijebimo :ne zna:

[Photo Lolly]

Ja mogu reći za sebe.


Nekako mi se čini da je žena više objekt estetike, a muškarac intelekta.
Pogledajmo kroz znanost.......umjetnost.....koji je čiji kult?
Umjetnici su, recimo, muškarci, ali zadivljeni ženskim tijelom.
Žene uglavnom pušu na muškarce, žale se; ne slave ljepotu njegovu.


O, da.


Paa ne slažem se s tobom.
Dokazano je da žene imaju bolju emocijonalnu inteligenciju(koja je koliko sam čula skoro pa važnija od iq-a)pa šta to ne zanči da se žene nemogu snać i u filozofiji(*gotta search deeper specific reasons*)?
Znanost:imala su i žene važnog udjela u njoj, npr. Marie Curie,otad je omogućila još VIŠE žena da se uključe u znanost:

http://www.vjesnik.com/pdf/2000%5C11%5C04%5C15A15.PDF

Imalo je i žena u umjetnosti, možda malo al zbog toga što je to bilo PRIJE.
Dosta mi je više žene ovo žene ono!
O.k. je to bilo prije, kad se tako trebalo protestirat da se postigne neka ravnopravnost(iako ni danas nismo POTPUNO ravnopravni, neki su zbog opravdanih razloga a neke i zbog pojedinaca neistomišljenika, a i zbog toga što su žene ljepši spol moraju nekad neopravdano snosit posljedice kao sexualno zlostavljanje-npr.najčešće na poslu)i neka prava kad su žene STVARNO bile ugrožene, al ovo sad je bezveze!
Ja na to nikad nisam imala takav pogled i nikad se tako nisam ni osjećala :P

[N'dugu]

Ispravka: nije bilo manje potrebe za njima, nego su one imale manje mogucnosti da nesto naprave...dodajmo da su bile osuđene na privatni, kucni prostor, dok su vecinom muskarci bili ti koji su vladali javnom domenom.
Mislis, koliko su im kuhale, hranile ih i prale im guzice, da se tako izrazim? :zubo:
Pogledaj samo primjer Heideggera, to je bio covjek u prakticnom smislu nesposoban za zivot - da nije bilo njegove zene Elfriede tko bi ga hranio, cistio za njim, brinuo se o njemu? Sto je covjek i sam znao, zato se ni nije htio rastati od nje usprkos aferi s Arendticom. Koja je btw dokaz da je zenskih filozofa ipak bilo :cerek:

Ma da, čovjek se pita ako su ti muški filozofi u praktičnom životu bili takve budaletine, da li je moguće da im onda i filozofija vrijedi baš toliko koliko to tvrde druge, isto takve budaletine. Prvo bi svi trebali naučiti kuhati i prati, pa onda filozofirati, jer inače ne bude preveć vrijedila ni ženska ni muška filozofija.


Tesko je izziviti frustraciju radi "povijesne potcinjenosti" ako ona jos uvijek traje, ne mislis li?
Jos danas se zenama vec u startu dosta ogranicava vidno polje, jer im se jos uvijek u ruke turaju Barbike i kolica, te se tijekom odgoja ne potice njihova autonomija na nacin na koji se potice muska. I dalje ih se uci da je bitno kako izgledaju, a ne da razmisljaju svojom glavom. I dalje ih se uci da su orijentirane ka odnosima, dok su muskarci samodovoljni (pogledaj malo svoj post- imas gomilu ideja da bi zene trebale biti "humanije", "ljudskije", "ne se toliko busati u prsa titulama", to je isto suptilni ostatak tog diskursa o zenama kao o emocionalnijim osobama). Vec to je dovoljno da te u startu zakine za sposobnost razmisljanja svojom glavom, a kamoli dalje da uopce pozelis zivot posvetiti razmisljanju.

Pretpostavljam da im roditelji žele dobro i da što lakše i bezbolnije uspiju u životu, pa misle da će im izgled u tome dosta pomoći. Što nije sasvim krivo. U našem društvu se općenito ne potiče autonomija ni muškaraca ni žena, ali muškaraca ipak više nego žena. Kod nas se više traže inženjeri nego društvenjaci (kojih ima previše), a inženjerska zanimanja su otvorenija za muškarce. Ima i muških razmišljanja da žene uopće ne mogu biti jako dobri elektrotehničari, na primjer (mogu se ravnopravno nositi s muškarcima do puberteta, ali kad počne menstrualni ciklus gotovo je sa sabranim i logičnim razmišljanjem). Ovo ostavljam otvoreno za diskusiju, jer je činjenica da se žene u jednom ciklusu hormonalno promijene više nego muškarci u cijelom životnom vijeku, a nitko ne može reći da hormoni nimalo ne utječu na mišljenje. Osim toga, na ovom forumu se može vidjeti enorman broj žena koje pišu o problemima s ciklusom, sindromu policističnih jajnika, kašnjenjima, groznim nuspojavama, itd., pa se čini kao da je riječ o stvarno velikom medicinskom problemu koji čovjeka može prilično onesposobiti i oslabiti, a s druge se strane opet čuju tvrdnje da je takva fiziološka razlika zanemariva kod određivanja tko je "jači" a tko "slabiji" spol. Ja bih se zabrinuo da dam nekome da upravlja avionom tko može iz čista mira nepredviđeno početi krvariti i povraćati ili mu se može početi vrtjeti u glavi. Kako onda izjednačiti broj pilota i pilotkinja? A što je s vojnikinjama? Kad bi žene stvarno bile jednako agresivne i dobre u vojsci, zar onda ne bi bilo logično da ima jednak broj vojnikinja, jer rat danas više ne dobija čista fizička sila?


Razmišljanje svojom glavom kod nas nije nikako omiljeno, ako želiš posao ili čak da ne dospiješ na neko gore mjesto, jer se time ugrožavaju privilegije povlaštenih pripadnika klanova i partija.

Ne mislim da bi žene trebale biti humanije i toplije od muškaraca, nego da su se one u tome izvještile kroz razdoblje potlačenosti (isto kao što su se bosanski i dalmatinsko-zagorski seljaci izvještili u krađi), što nije tako loše. Biti nehuman ne bi trebalo biti proglašeno za poželjan cilj. Ili kad žena u startu veli: "Ja sam zločesta". To znači da nagoviješta da se ravnopravno može nositi s muškarcima, ali isto tako znači zaključak da je potrebno biti zao za pobjedu, a da su dobar i bedak braća. Ne zagovaram to da se žene odriču titula, nego bih općenito nastojao da se skrene pozornost sa statusnih simbola prema ljudskom biću kao takvom. Meni se sviđaju odnosi gdje ti priznaju da si pametan jer si nešto pametno napravio ili rekao, a ne zato što ti ispred imena piše dr.sc. I inače znam iz iskustva da se do te titule najlakše kod nas dolazi preko članstva u partijama, HDZ-u na primjer, a prije vjerojatno preko SKH i SKJ, ili preko veza u strukturama, a ne tako da misliš svojom glavom i nešto pametno radiš.

Ja sam za to da se promijene pravila igre i za muškarce i za žene. Recimo, kad bi pravila igre bila da pobjedu odnosi fizički jača i izdržljivija strana, koja može, recimo, duže biti na radnom mjestu (12 i više sati), onda bi muškarci uvijek pobjeđivali i žene bi uvijek bile "drugi spol". Ali koja je korist od toga da se pravila igre postavljaju baš tako? Trebalo bi postaviti pravila tako da pobjedu odnosi inteligentnija i kreativnija osoba, a budući da su te sposobnosti ravnomjerno raspodijeljene, onda bi to automatski dovelo do ravnopravnosti između muškaraca i žena. Isto tako ne valja da pobjedu odnosi onaj tko je više klanovski povezan u strukturama, jer te strukture uglavnom postoje već dugo i u njima dominiraju muškarci. Ako bi se naglasak stavio na individualne vrijednosti, žene bi se automatski izjednačile s muškarcima.

Moglo bi se i tako postaviti stvari da žene lakše pobjeđuju bez muke; recimo da žena uvijek dobiva svu imovinu muža ako je samo jednom prevari s drugom. A svaki barem jednom prevari, a ako je i tako čedan može mu se namjestiti. Tako u SAD-u ima cijela hrpa bogatih žena koje ništa u životu nisu radile, osim što su čekale da ih muž prevari da mu mogu uzeti imovinu (dok su one imale tajnu vezu s odvjetnikom za razvode). I vjerojatno su odgojem bile kondicionirane baš na barbike i kolica, eventualno i na odvjetnika Kena.

Naravno da je danas to neusporedivo bolje nego prije, ali da su zene jednake muskarcima - nisu. Formalno i zakonski mozda jesu ili bar postoje institucije koje se o tome brinu, ali stvarnost je nesto posve drugo. Pogotovo kod nas.

Čim su manje plaćene, znači da nisu jednake muškarcima. Njih se, znači, može bolje izrabiti. S druge strane, tko može poslodavcu narediti da mora trpjeti 3 godine porodiljnog dopusta i plaćati to? Znam ženu koja je dogurale do šefovskog položaja (usput budi rečeno, iz Hercegovine, ali nije bitno) s radnim stažem u kojem je 70% provela na porodiljnom. Pa ne može ona imati isto iskustvo dok se šetkala na porodiljnom, kao i frajer koji je cijelo to vrijeme radio?! Ako želimo tako postaviti stvari, onda država mora poslodavcu plaćati taj porodiljni u cijelosti (što je socijalizam i dovodi do nekonkuretnosti) ili ne smije toliko trajati. I muškarci moraju malo biti s djecom doma, a vidim da se to sve češće dešava kod nas. Žena dobije posao (na kojem je manje plaćena nego što bi to bio muškarac), a on se bavi s djecom kod kuće, pere, kuha i obavlja druge kućanske poslove. Tako da ćemo na kraju svi biti izjednačeni, ali i više izrabljivani.


Oprosti, ali i ovo je ostatak diskursa koji zenu oznacava kao "drugi spol", upravo ono o cemu je govorila Simone de Beauvoir - zena kao suprotnost svemu onome sto muskarac "je", a to je, prikladno, u ovom slucaju - smanjenje nasilja, smanjenje vaznosti, smanjenje samodostatnosti. Sto opet stvara konstrukciju zene kao skromne, tolerantnije, one koja bi trebala vise paziti na ljudski zivot, "biti pristojnije kad se bore za svoja prava" :rolleyes: -sto je opet konstrukcija koja ogranicava to sto zena je idejom toga sto bi ona trebala biti.

Ma svjestan sam toga i malo i provociram, jer me zanima što drugi misle. I Lacan je rekao da "žena ne postoji" (La femme n'existe pas), da se ona definira kao negativ, samo prema negativnom, a on je dobro shvatio neke stvari. Zašto bi nasilje bilo muška stvar par excellence. Žene su jako nasilne kada hoće, samo što nisu istrenirane za galanteriju i popuštanje, pa idu do kraja. U muškim tučnjavama postoji određeni kodeksi, da se ne razbija nos ili ne udara ispod pojasa, ali žene odmah udaraju u najbolnije mjesto jer misle da na to imaju puno pravo (budući da smatraju da su u startu slabije). One same sebe postavljaju u poziciju "drugog spola" jer misle da im "potčinjenost" daje pravo da budu više bahate i da se ne moraju držati fer-pleja. Muškarci se više uopće i ne bune, nego trpe taj režim, jer imaju kompleks krivnje s obzirom na povijest muško-ženskih odnosa. Kao, uostalom, i Hrvati koji zbog svojih grijeha iz II. svjetskog rata i iz razdoblja Tuđmanove vladavine moraju Srbe i druge manjine sada u nekim stvarima pozitivno diskriminirati. To samo proizvodi novi ciklus mržnje i osvete i time se ne mijenja dominantni mentalitet. Treba svima dati jednake uvjete, a ne nekima davati privilegije zato da bi si umirio lošu savjest i pokazao svoju dobru volju, a u biti na štetu cijelog društva.

Evo, kad bi se ženama davao povlašteni upis na fakultete, kao što je to bilo učinjeno za branitelje, to bi sigurno dovelo do toga da ima više žena s doktoratima, ali da li bi to bilo baš dobro za "društvo znanja" je drugo pitanje, jer bi zato morao odbiti od doktorata neke koji to zavređuju svojim znanjem i sposobnostima. Moglo bi se i ženama davati bolje, subvencionirane kredite za stanove, olakšavati put do posla, subvencionirati ženski rad (poslodavcu dodatni novac da ženi plati jednako kao i muškarcu), itd, pa bi na kraju imali više zaposlenih žena i bile bi jednako ili bolje plaćene. No, teško da bi te mjere prošle bez pobune muškaraca, oni bi sigurno digli ustavnu tužbu jer su stavljeni u nejednak položaj.

Znači da treba odrediti prioritete - da li primarno želimo da žene u nekom roku u svemu dostignu muškarce ili želimo fer odnose za sve prema mogućnostima, pa kako kome ispadne. Po meni je ovaj cilj da se žene i muškarci pod svaku cijenu u svemu izjednače malo utopijski, ali je nužno da se nejednakosti smanje na podnošljivu razinu kako bi se moglo osigurati približno jednake početne uvjete za sve, jer će inače oni koji imaju puno bolje startne pozicije uvijek puno bolje prolaziti.

[Lila_sun]

Pretpostavljam da im roditelji žele dobro i da što lakše i bezbolnije uspiju u životu, pa misle da će im izgled u tome dosta pomoći.
Ja pretpostavljam da im roditelji ne razmisljaju, nego jednostavno prenose ono sto je i njima kulturalno usađeno, tako to ide. Naravno, svaka cast iznimkama :mig:


Što nije sasvim krivo. U našem društvu se općenito ne potiče autonomija ni muškaraca ni žena, ali muškaraca ipak više nego žena. Kod nas se više traže inženjeri nego društvenjaci (kojih ima previše), a inženjerska zanimanja su otvorenija za muškarce. Ima i muških razmišljanja da žene uopće ne mogu biti jako dobri elektrotehničari, na primjer (mogu se ravnopravno nositi s muškarcima do puberteta, ali kad počne menstrualni ciklus gotovo je sa sabranim i logičnim razmišljanjem). Ovo ostavljam otvoreno za diskusiju, jer je činjenica da se žene u jednom ciklusu hormonalno promijene više nego muškarci u cijelom životnom vijeku, a nitko ne može reći da hormoni nimalo ne utječu na mišljenje. Osim toga, na ovom forumu se može vidjeti enorman broj žena koje pišu o problemima s ciklusom, sindromu policističnih jajnika, kašnjenjima, groznim nuspojavama, itd., pa se čini kao da je riječ o stvarno velikom medicinskom problemu koji čovjeka može prilično onesposobiti i oslabiti, a s druge se strane opet čuju tvrdnje da je takva fiziološka razlika zanemariva kod određivanja tko je "jači" a tko "slabiji" spol.
Takvi te problemi mogu onesposobiti u smislu da ti cesce treba kupaona ili doktor :cerek: ali ne u smislu da si radi toga retardiran/a. Inace, kod određivanja tko je jaci a tko slabiji spol imaj na umu da su zene fizicki izdrzljivije od muskaraca, to je dokazano, tako da - ako bas jako zelis upotrijebiti taj diskutabilni argument, i to je relativno.


Ja bih se zabrinuo da dam nekome da upravlja avionom tko može iz čista mira nepredviđeno početi krvariti i povraćati ili mu se može početi vrtjeti u glavi.
Dobro sad vec malo pretjerujes i mistificiras cijelu tu ideju, kojoj se to zeni pocne nepreviđeno povracati od menstruacije? A krvarenje je uvijek predviđeno :D
Ako cemo tako u mistificirajucim stereotipima ja bih se zabrinula da dam drzavne poslove u ruke nekome tko razmislja glavom koja nije ona gornja :kava::mig:



Razmišljanje svojom glavom kod nas nije nikako omiljeno, ako želiš posao ili čak da ne dospiješ na neko gore mjesto, jer se time ugrožavaju privilegije povlaštenih pripadnika klanova i partija.

Da, ali to nije argument u ovoj raspravi.


Ne mislim da bi žene trebale biti humanije i toplije od muškaraca, nego da su se one u tome izvještile kroz razdoblje potlačenosti (isto kao što su se bosanski i dalmatinsko-zagorski seljaci izvještili u krađi), što nije tako loše. Biti nehuman ne bi trebalo biti proglašeno za poželjan cilj. Ili kad žena u startu veli: "Ja sam zločesta". To znači da nagoviješta da se ravnopravno može nositi s muškarcima, ali isto tako znači zaključak da je potrebno biti zao za pobjedu, a da su dobar i bedak braća.
:Ali sama ideja da se zena kad kaze u startu da je zlocesta ide "izjednacavati s muskarcima" je vec seksisticka u startu. Zasto bi se zena određivala u odnosu na muskarca? :ne zna: Mozda se zena jednostavno tako oznacava kao ona sama, i to nema nikakve veze s muskarcem, cemu ta binarna logika?


Ne zagovaram to da se žene odriču titula, nego bih općenito nastojao da se skrene pozornost sa statusnih simbola prema ljudskom biću kao takvom. Meni se sviđaju odnosi gdje ti priznaju da si pametan jer si nešto pametno napravio ili rekao, a ne zato što ti ispred imena piše dr.sc. I inače znam iz iskustva da se do te titule najlakše kod nas dolazi preko članstva u partijama, HDZ-u na primjer, a prije vjerojatno preko SKH i SKJ, ili preko veza u strukturama, a ne tako da misliš svojom glavom i nešto pametno radiš.
Istina, i ja se slazem s time da se treba vise gledati na ljudska bica a manje na titule, ali onda maknimo rodove iz te rasprave...


Ja sam za to da se promijene pravila igre i za muškarce i za žene. Recimo, kad bi pravila igre bila da pobjedu odnosi fizički jača i izdržljivija strana, koja može, recimo, duže biti na radnom mjestu (12 i više sati), onda bi muškarci uvijek pobjeđivali i žene bi uvijek bile "drugi spol". Ali koja je korist od toga da se pravila igre postavljaju baš tako?
Cisto sumnjam, vec sam spomenula da su zene izdrzljiviji spol.


Trebalo bi postaviti pravila tako da pobjedu odnosi inteligentnija i kreativnija osoba, a budući da su te sposobnosti ravnomjerno raspodijeljene, onda bi to automatski dovelo do ravnopravnosti između muškaraca i žena. Isto tako ne valja da pobjedu odnosi onaj tko je više klanovski povezan u strukturama, jer te strukture uglavnom postoje već dugo i u njima dominiraju muškarci. Ako bi se naglasak stavio na individualne vrijednosti, žene bi se automatski izjednačile s muškarcima.
Tu se slazemo :top:


Čim su manje plaćene, znači da nisu jednake muškarcima. Njih se, znači, može bolje izrabiti. S druge strane, tko može poslodavcu narediti da mora trpjeti 3 godine porodiljnog dopusta i plaćati to?
Zato se u naprednijim drustvima (a po novome i kod nas) to radi tako da se zakonski odredi da ne samo zena, vec i muskarac moze uzeti porodiljni. Ocito je da dijete netko mora roditi, no zasto bi cijeli socijalni teret koji ide uz to bio na zeni?


Ma svjestan sam toga i malo i provociram, jer me zanima što drugi misle. I Lacan je rekao da "žena ne postoji" (La femme n'existe pas), da se ona definira kao negativ, samo prema negativnom, a on je dobro shvatio neke stvari.
Nije li to bilo da se zena definira prema onome kako je drustvo definira?


Zašto bi nasilje bilo muška stvar par excellence. Žene su jako nasilne kada hoće, samo što nisu istrenirane za galanteriju i popuštanje, pa idu do kraja. U muškim tučnjavama postoji određeni kodeksi, da se ne razbija nos ili ne udara ispod pojasa, ali žene odmah udaraju u najbolnije mjesto jer misle da na to imaju puno pravo (budući da smatraju da su u startu slabije).
One same sebe postavljaju u poziciju "drugog spola" jer misle da im "potčinjenost" daje pravo da budu više bahate i da se ne moraju držati fer-pleja. Muškarci se više uopće i ne bune, nego trpe taj režim, jer imaju kompleks krivnje s obzirom na povijest muško-ženskih odnosa. Kao, uostalom, i Hrvati koji zbog svojih grijeha iz II. svjetskog rata i iz razdoblja Tuđmanove vladavine moraju Srbe i druge manjine sada u nekim stvarima pozitivno diskriminirati. To samo proizvodi novi ciklus mržnje i osvete i time se ne mijenja dominantni mentalitet. Treba svima dati jednake uvjete, a ne nekima davati privilegije zato da bi si umirio lošu savjest i pokazao svoju dobru volju, a u biti na štetu cijelog društva.
Ti nekako uvijek u sve uvodis politiku i Tuđmana, ha? :D Primjecujem... Mislim da to sto su zene takve ima također veze sa socijalizacijom, njih se isto tako odgaja da na druge zene gledaju kao na konkurenciju. Dok su muskarci vise solidarni jedni s drugima, i steta je sto to (vecinom) nije tako i u zenskom svijetu.


Znači da treba odrediti prioritete - da li primarno želimo da žene u nekom roku u svemu dostignu muškarce ili želimo fer odnose za sve prema mogućnostima, pa kako kome ispadne. Po meni je ovaj cilj da se žene i muškarci pod svaku cijenu u svemu izjednače malo utopijski, ali je nužno da se nejednakosti smanje na podnošljivu razinu kako bi se moglo osigurati približno jednake početne uvjete za sve, jer će inače oni koji imaju puno bolje startne pozicije uvijek puno bolje prolaziti.
Kako bi bilo da ne gledamo spol nego osobu? :cerek: A s ovim ostalim se slazem.

[N'dugu]

Ja pretpostavljam da im roditelji ne razmisljaju, nego jednostavno prenose ono sto je i njima kulturalno usađeno, tako to ide. Naravno, svaka cast iznimkama :mig:

Treba se boriti protiv onoga što je u kulturi i tradiciji zastarjelo i pogrešno, ali ne može se eliminirati cijela kultura tako da svaka generacija počinje od nule. Uzmimo, konkretno, ima mišljenja (rasprostranjenih među ženama) da muškarci koji dopuštaju ženama da im plate piće umjesto da oni njima plate nisu poželjni za partnera. To bismo mogli možda sažeti kao "no Beck's, no sex" ili tako nekako. :D Feynman je, doduše, pokušao osporiti to mišljenje u svojoj knjizi "Surely, you're joking Mr. Feynman", jer je naveo da su neke žene namjerno izvlačile novac za šampanjac tako što bi se primaknule nekom muškarcu u baru i očekivale da im plati piće, nakon čega bi poslije bilo... ništa. Onda mu je jedan prijatelj savjetovao da takvoj ne plati ništa i na kraju su završili u krevetu. Dobro, Feynman je vjerojatno muški šovinist, tako da ta priča otpada. Ali, hoću reći, ima mnogo tih kulturnih stereotipa u našem i ne samo našem društvu, koji mogu imati ozbiljne posljedice za nečiji društveni život. Ne može se to samo tako ukloniti preko noći i stvarno ne znam koji je pravi način da svima bude bolje. Nije dovoljno samo svim muškim imenicama dodavati ženske oblike i stalno pisati "a" u zagradi kod zamjenice on(a), u udžbenicima crtati direktorice umjesto direktora i slično.

Po meni, roditelji bi djeci trebali prenositi nešto slično ovome:

Žena je drug muškarcu koji ima jednake mentalne sposobnosti. Ima pravo sudjelovati u svim aktivnostima koje čine i muškarci i to do najmanje pojedinosti i ima ista prava na slobodu kao i on. Ima pravo na najviše mjesto u svojem vlastitom području aktivnosti, kao što ga ima i muškarac. To bi morao biti prirodan poredak stvari.

Mahatma Gandhi, 22,veljače 1940

Takvi te problemi mogu onesposobiti u smislu da ti cesce treba kupaona ili doktor :cerek: ali ne u smislu da si radi toga retardiran/a. Inace, kod određivanja tko je jaci a tko slabiji spol imaj na umu da su zene fizicki izdrzljivije od muskaraca, to je dokazano, tako da - ako bas jako zelis upotrijebiti taj diskutabilni argument, i to je relativno.

Zvati žene slabijim spolom je kleveta: to je nepravda prema ženama. Ako se pod snagom misli na sirovu fizičku snagu, tada su žene zaista manje sirove od muškaraca. Ako se pod snagom misli na moralnu snagu, tada je žena nezmjerno jača. Nema li ona snažniju intuiciju, nije li požrtvovnija, izdržljivija, hrabrija? Bez nje čovjek ne bi mogao postojati. Ako je ne-nasilje zakon cijeloga našeg bivanja, tada budućnost pripada ženama.

Mahatma Gandhi, 10. travnja 1930


:Ali sama ideja da se zena kad kaze u startu da je zlocesta ide "izjednacavati s muskarcima" je vec seksisticka u startu. Zasto bi se zena određivala u odnosu na muskarca? :ne zna: Mozda se zena jednostavno tako oznacava kao ona sama, i to nema nikakve veze s muskarcem, cemu ta binarna logika?

Ne znaš kontekst cijele priče - radilo se baš o jednom muškarcu koji je bio poznat kao zločest igrač, pa mu je dotična poručila da je ona još zločestija. Ali istina je i da se sama označava kao takva, samo nije bilo prilike da se vidi da li bi se tako postavila i da je s druge strane bila neka žena, a ne muškarac.

Ima nekih žena koje više vole raditi i družiti se s muškarcima "jer su žene komplicirane i imaju stalno menzis, živčane su". Također, žene malo drukčije hodaju, malim koračićima, što mislim isto nije uvijek fiziološki uvjetovano širim bokovima ili visokim petama, nego i odgojem, jer ima žena koje i hodaju kao muškarci, nose niske ili ravne pete i to ih uopće ne smeta i nisu manje lijepe, da ne velimo "muškobanjaste". S druge strane ima i muškaraca koji feminizirano hodaju i ponašaju se tako, da kažemo, kao metroseksualci, iako ne moraju biti i homoseksualci. Kako onda možemo znati što je uvjetovano odgojem a što je izvorno ženska osobina neke (muške ili ženske) osobe? Da li je uopće ispravno hod klasificirati kao "muški" ili "ženski" umjesto kao "odlučan" ili "vrckav" i da li bi i druge osobine osoba trebalo lišiti spolnih atributa?

Zato se u naprednijim drustvima (a po novome i kod nas) to radi tako da se zakonski odredi da ne samo zena, vec i muskarac moze uzeti porodiljni. Ocito je da dijete netko mora roditi, no zasto bi cijeli socijalni teret koji ide uz to bio na zeni?

Jasno, sve je to ispravna politika, samo nedostaje i provedba.

Nije li to bilo da se zena definira prema onome kako je drustvo definira?

Ne baš. Ima i toga, ali ovdje mislim na samu osobu, on je stvar postavio onako frojdovski falocentrično, gdje sva značenja u osnovi proizlaze iz falusa, falična su. Znači kod njega postoji "ime oca" ili "nom-du-pere" kao kamen temeljac cijele psihe kojim osoba supstituira "želju za majkom" tj. temeljni označitelj kojim se osoba uključuje u simbolički poredak putem edipovske zabrane, odnosno zabrane incesta, a ona osoba kod koje to "ne funkcionira" može upasti u psihozu. To je dakle "ime oca", a a ne "ime majke", što znači da žene nemaju ekvivalentnu "zabranu želje za ocem" i "ime majke" jer ne postoji ženski edipov kompleks, dok majka u strukturi i muške i ženske psihe postoji kao "primordijalni objekt.

Žena onda "ne postoji" u tom smislu što sva značenja proizlaze iz falusa, pa onda ženskost može biti samo negacija tih značenja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_the_Father

Žene zato imaju "elektrin kompleks", ali tu se stvari razvijaju malo drugačije, odnosno u faličnoj fazi razvoja ličnosti kod ženskih osoba dolazi do "zavisti za penisom" (penis envy) gdje one proživljavaju kastracijski kompleks koji dovodi do razvoja želje za ocem i mržnje prema majci (koja je navodno uzrok kastracije).

http://en.wikipedia.org/wiki/Electra_complex

Ti nekako uvijek u sve uvodis politiku i Tuđmana, ha? :D Primjecujem... Mislim da to sto su zene takve ima također veze sa socijalizacijom, njih se isto tako odgaja da na druge zene gledaju kao na konkurenciju. Dok su muskarci vise solidarni jedni s drugima, i steta je sto to (vecinom) nije tako i u zenskom svijetu.

Pa mislim da je to vrlo dobar primjer. Prošle godine sam nešto bio u Saboru, pa sam vidio sliku saziva prvog Sabora u RH. Ima svega tri žene, sve su ostalo muškarci, ima i popova (mislim da se zvao fra Duka ili tako nekako). Ne možeš ozbiljno raspravljati o suzbijanju spolne diskriminacije bez politike.

Ako su točne Freudove i Lacanove teorije o razlikama u formiranju ženske psihe u odnosu na mušku, možda je to razlog zašto su žene kasnije sklonije zavisti i ljubomori, dok kod muških to nije izrazito slučaj, ali zato možda imaju neugodnije odnose s očinskim figurama, autoritetima koji svašta zabranjuju i slično. Tako se muškost psihološki određuje kroz zabranu i disciplinu, a ženskost kroz zavist i ljubomoru. Možda je Freud malo pretjerao, ne znam...:ne zna:

Kako bi bilo da ne gledamo spol nego osobu? :cerek: A s ovim ostalim se slazem.

Slažem se, ali ako su psihološke razlike usađene ne samo odgojem nego i pukom činjenicom da li ga imaš ili nemaš u nekoj fazi razvoja ličnosti, onda se i to mora uvažiti. Možeš sad pitati što je onda sa homoseksualcima, transseksualcima i ostalim rodnim manjinama. Iskreno, ne znam, Lacan i Freud nisu u ono doba išli tako daleko, jer je to bilo taboo. :mig:
Pretpostavljam da se nešto poremetilo u faličnoj fazi, pa se umjesto želje prema suprotnom spolu razvila želja prema istom.

Recimo: djevojčica koja razvija veliku bliskost s majkom, a smatra da je otac nekako uzrok "kastracijskog kompleksa" stječe veću sklonost istom spolu a mrzi suprotni, dok dječak koji nedovoljno usvaja zabranu incesta i previše se zbližava s majkom na kraju može zalutati na homoseksualnu stranu, jer nedostatak zabrane spolne želje prema majci može na kraju proizvesti nepostojanje spolne želje prema ostalim ženama, tako da se s vremenom razvija spolna želja prema muškarcima. :rolleyes:

[Lila_sun]

Feynman je, doduše, pokušao osporiti to mišljenje u svojoj knjizi "Surely, you're joking Mr. Feynman", jer je naveo da su neke žene namjerno izvlačile novac za šampanjac tako što bi se primaknule nekom muškarcu u baru i očekivale da im plati piće, nakon čega bi poslije bilo... ništa. Onda mu je jedan prijatelj savjetovao da takvoj ne plati ništa i na kraju su završili u krevetu. Dobro, Feynman je vjerojatno muški šovinist, tako da ta priča otpada. Ali, hoću reći, ima mnogo tih kulturnih stereotipa u našem i ne samo našem društvu, koji mogu imati ozbiljne posljedice za nečiji društveni život. Ne može se to samo tako ukloniti preko noći i stvarno ne znam koji je pravi način da svima bude bolje. Nije dovoljno samo svim muškim imenicama dodavati ženske oblike i stalno pisati "a" u zagradi kod zamjenice on(a), u udžbenicima crtati direktorice umjesto direktora i slično.
Nije,ali je pocetak. Btw, stvarno se od mene ocekuje da Feynmanove izjave o zenama shvatim kao ozbiljan argument u ovoj raspravi? Sto je sljedece, citiranje Oprah? :cerek:



Po meni, roditelji bi djeci trebali prenositi nešto slično ovome:

Žena je drug muškarcu koji ima jednake mentalne sposobnosti. Ima pravo sudjelovati u svim aktivnostima koje čine i muškarci i to do najmanje pojedinosti i ima ista prava na slobodu kao i on. Ima pravo na najviše mjesto u svojem vlastitom području aktivnosti, kao što ga ima i muškarac. To bi morao biti prirodan poredak stvari.

Mahatma Gandhi, 22,veljače 1940
Po meni, ne bi. Jer i ovo je seksisticki, samo suptilnije. I opet se zena određuje prema muskarcu! Zasto ne bismo jednostavno zanemarili te rodove i
napisali #svako ljudsko bice bez obzira na rod je ravnopravno svima ostalima#


Zvati žene slabijim spolom je kleveta: to je nepravda prema ženama. Ako se pod snagom misli na sirovu fizičku snagu, tada su žene zaista manje sirove od muškaraca. Ako se pod snagom misli na moralnu snagu, tada je žena nezmjerno jača. Nema li ona snažniju intuiciju, nije li požrtvovnija, izdržljivija, hrabrija? Bez nje čovjek ne bi mogao postojati. Ako je ne-nasilje zakon cijeloga našeg bivanja, tada budućnost pripada ženama.

Mahatma Gandhi, 10. travnja 1930
:rolleyes: Znas, ne znam je li mi gore kad se otvoreno pljuje po rodovima ili kad se te rodne razlike usađuju suptilno, sto je slucaj u ovom tekstu. Jer ovakvo suptilno mistificiranje zenskog roda kroz te nebuloze: "ona je moralnija i ne-nasilna" upravo je ono sto dovodi do toga da zena kojoj se dvadeset godina ponavlja da je ona moralnija i ne-nasilnija pusta muza da ju samara i nista ne cini, jer je ona "moralnija". I ne-nasilna.:rolleyes:
Iz psiholoske perspektive, napravio si osobu koja ce zijeli zivot biti zrtva. I kad cijeli jedan spol izlazes takvim glupostima tijekom odrastanja, onda je kao cudna visoka stopa nasilja nad zenama u drustvu. Stvarno me cudi sto ti je to promaklo :ne zna:


Ima nekih žena koje više vole raditi i družiti se s muškarcima "jer su žene komplicirane i imaju stalno menzis, živčane su". Također, žene malo drukčije hodaju, malim koračićima, što mislim isto nije uvijek fiziološki uvjetovano širim bokovima ili visokim petama, nego i odgojem, jer ima žena koje i hodaju kao muškarci, nose niske ili ravne pete i to ih uopće ne smeta i nisu manje lijepe, da ne velimo "muškobanjaste". S druge strane ima i muškaraca koji feminizirano hodaju i ponašaju se tako, da kažemo, kao metroseksualci, iako ne moraju biti i homoseksualci. Kako onda možemo znati što je uvjetovano odgojem a što je izvorno ženska osobina neke (muške ili ženske) osobe? Da li je uopće ispravno hod klasificirati kao "muški" ili "ženski" umjesto kao "odlučan" ili "vrckav" i da li bi i druge osobine osoba trebalo lišiti spolnih atributa?
To nisu spolni atributi nego rodni, postoji razlika između te dvije stvari. Jedno su spolni atributi kao sto je spolni organ koji nije dvoznacan i ne moze biti, ali drugo je kad ti taj spolni organ povezes s nekim atributima koji mu ne pripadaju nuzno - i onda kazes da je to prirodno. To se zove rodni atribut. I nije prirodan, nego određen drustvom, povijesnim razdobljem. A to sto se tebi cini prirodnim je rezultat toga sto si odrastao u nekom drustvu. I ima veze s politickom moci iza njega.
Nekad je "prirodno zenska osobina" bila da bude kucanica, a ta prirodno zenska osobina je, gle cuda, bila drustveno konstruirana. Danas vise nije "prirodno" da bude (samo) domacica. Izvorno zenske osobine? Ne cini se bas.
Osim toga, to je sklizak teren jer je povezan s politickom moci. Rekavsi da je jedan spol ovakav a drugi onakav jednima dajes moc da nesto rade, a drugima tu moc oduzimas. Bilo da se radi o boljim placama kad su zene u pitanju ili pravu na roditeljstvo kad su muskarci. A to bila samo drustvena polovica price, imas jos i onu individualnu psihicku u kojoj oba spola ne dajes pravo da budu integrirani.


Ne baš. Ima i toga, ali ovdje mislim na samu osobu, on je stvar postavio onako frojdovski falocentrično, gdje sva značenja u osnovi proizlaze iz falusa, falična su. Znači kod njega postoji "ime oca" ili "nom-du-pere" kao kamen temeljac cijele psihe kojim osoba supstituira "želju za majkom" tj. temeljni označitelj kojim se osoba uključuje u simbolički poredak putem edipovske zabrane, odnosno zabrane incesta, a ona osoba kod koje to "ne funkcionira" može upasti u psihozu. To je dakle "ime oca", a a ne "ime majke", što znači da žene nemaju ekvivalentnu "zabranu želje za ocem" i "ime majke" jer ne postoji ženski edipov kompleks, dok majka u strukturi i muške i ženske psihe postoji kao "primordijalni objekt.
Lacan je moj stari prijatelj :mig: tako da nisam trazila pojasnjenje, ali hvala -uvijek se dobro podsjetiti :cerek: To sam vise pitala da ukazem na to da kod Lacana stvari nisu bas tako jednostavne. Stavi Lacanove teorije u kontekst drustva u kojemu je on to pisao -patrijarhalnog drustva.

Ovo s falocentricnim - falus nije temeljna jedinica znacenja po sebi, nego zato jer mu tu moc daje drustvo. Nom de pere kao kamen temeljac psihe ne znaci doslovno da je u psihi pojedinca otac ili falus Bog (kaze ti i ova stranica sto si mi postao: The Symbolic Father is not a real being but a position, a function. ), nego znaci da pojedinac cijenu ulaska u kulturu i drustvo placa podvrgavanjem drustvenom zakonu, zakonu drustva, prihvacanjem normi i vrijednosti i tabua drustva. U patrijarhalnom drustvu kao glavni se zakon uzima zakon oca jer otac - u patrijarhalnom drustvu- ima tu politicku moc.

Ili da to formuliram drukcije, Lacanove teorije, bas kao ni Freudove nisu preskrpitivne nego deskriptivne. Sto znaci da postavljanjem nom de pere kao glavnog zakona nije mislio da to "tako treba biti" nego da to tako u patrijarhalnom drustvu (u kojem je politicka a time i opcenita moc povezana sa posjedovanjem falusa) jest.

A to ne mozemo uzeti kao argument da je zena stvarno negacija muskarca, nego kao argument da ona to, u patrijarhalnom drustvu, jest. A to, slozit ces se, nije stvarno mjerilo nicega, nego samo odraz toga kako patrijarhalno drustvo funkcionira.




Žene zato imaju "elektrin kompleks", ali tu se stvari razvijaju malo drugačije, odnosno u faličnoj fazi razvoja ličnosti kod ženskih osoba dolazi do "zavisti za penisom" (penis envy) gdje one proživljavaju kastracijski kompleks koji dovodi do razvoja želje za ocem i mržnje prema majci (koja je navodno uzrok kastracije).

http://en.wikipedia.org/wiki/Electra_complex
Ok. Probajmo sad tu teoriju ne shvatiti tako doslovno. Mozes reci da je "zavist na penisu" zavist na penisu kao takvom, ali cini li ti se to vjerojatnim? Mala djeca nemaju svijest o tome sto je to tocno penis :ne zna: Prije ce biti da su zavidni na necemu sto netko drugi ima, a ona nemaju a sto mogu percipirati u toj fazi razvoja; a to je pozicija koju to dijete, musko dijete, ima u obitelji. Ili otac. A ta pozicija sigurno nije data prirodom.
Zensko dijete vidi da je otac/musko dijete na neki nacin povlasten/o. Isto tako ono vidi da on ima nesto sto ona sama nema i onda to povezuje sa spolom.


Btw ne znam je li ti poznato da je Karen Horney isto tako uvela koncept "zavisti na maternici" :D


Sto se politikce tice, to je bila zajebancija jer sam vec na vise mjesta zamijetila da tko o cemu ti o Tuđmanu :rofl:
A homoseksualci su nam malo offtopic...iako mi je to zanimljivo, nemam toliko vremena za tipkati. Inace ce to uskoro postati postovi na razini stalnog zaposlenja, pa cu morati traziti neku zensku ili queer udrugu da mi daje placu :D

[Apemant]

Ok. Probajmo sad tu teoriju ne shvatiti tako doslovno. Mozes reci da je "zavist na penisu" zavist na penisu kao takvom, ali cini li ti se to vjerojatnim? Mala djeca nemaju svijest o tome sto je to tocno penis :ne zna: Prije ce biti da su zavidni na necemu sto netko drugi ima, a ona nemaju a sto mogu percipirati u toj fazi razvoja; a to je pozicija koju to dijete, musko dijete, ima u obitelji. Ili otac. A ta pozicija sigurno nije data prirodom.
Zensko dijete vidi da je otac/musko dijete na neki nacin povlasten/o. Isto tako ono vidi da on ima nesto sto ona sama nema i onda to povezuje sa spolom.


Btw ne znam je li ti poznato da je Karen Horney isto tako uvela koncept "zavisti na maternici" :D


Pa sad.... meni 'zavist na penisu' zvuči kao pomalo tupava teorija (doduše, nisam žena pa ne znam :zubo:) - ali zavist na maternici je doslovno malouman 'koncept'. Jer, djeca vide penis, ali ne vide maternicu, zar ne? :cerek:

Mislim da malo pretjeruješ s traženjem nepostojećih 'simetrija' između spolova. Također, striktno odvajanje 'spolova' i 'rodova' je prilično proizvoljna stvar... istina je da se neki atributi nekritički pripisuju spolovima, ali nije istina da su ti atributi isključivo stvar odgoja i društva. Ili ti misliš da biološke spolne razlike nemaju baš nikakvog utjecaja na psihologiju čovjeka? :D Nekako se ne bih baš složio...

[N'dugu]

Nije,ali je pocetak. Btw, stvarno se od mene ocekuje da Feynmanove izjave o zenama shvatim kao ozbiljan argument u ovoj raspravi? Sto je sljedece, citiranje Oprah? :cerek:

Pa da, kod nje tek imaš dobrih primjera kulturnih stereotipa, kad se bavi popularnom kulturom. Prvo bi trebalo dobro analizirati postojeće stanje da bi se stvari mogle uspješno mijenjati.

Po meni, ne bi. Jer i ovo je seksisticki, samo suptilnije. I opet se zena određuje prema muskarcu! Zasto ne bismo jednostavno zanemarili te rodove i
napisali #svako ljudsko bice bez obzira na rod je ravnopravno svima ostalima#

Pa moglo bi i tako, ali možda su i rodne razlike umjetna podjela. Samo - svako ljudsko biće je ravnopravno svima ostalima. Ali to je previše apstraktno da bi imalo utjecaja u stvarnom životu. Kao hrvatski Ustav - a pogledaj kako živimo. Zato su sada i donijeli poseban Zakon o suzbijanju diskriminacije, iako ti sve to ustvari na više generaliziran način piše i u Ustavu. Samo što se ne primjenjuje.

Ova priča me sve više počinje podsjećati na onu o hrvatskom jeziku i srpskom jeziku ili "hrvatskom ili srpskom jeziku" ili "hrvatsko-srpskom" ili "srpskohrvatskom" ili BSC (Bosnian-Serbian-Croatian) ili BSCM (Bosnian-Serbian-Croatian-Montenegrian) ili "zapadnobalkanskom"... ovisno o trenutnim odnosima političke moći u regiji.

:rolleyes: Znas, ne znam je li mi gore kad se otvoreno pljuje po rodovima ili kad se te rodne razlike usađuju suptilno, sto je slucaj u ovom tekstu. Jer ovakvo suptilno mistificiranje zenskog roda kroz te nebuloze: "ona je moralnija i ne-nasilna" upravo je ono sto dovodi do toga da zena kojoj se dvadeset godina ponavlja da je ona moralnija i ne-nasilnija pusta muza da ju samara i nista ne cini, jer je ona "moralnija". I ne-nasilna.:rolleyes:
Iz psiholoske perspektive, napravio si osobu koja ce zijeli zivot biti zrtva. I kad cijeli jedan spol izlazes takvim glupostima tijekom odrastanja, onda je kao cudna visoka stopa nasilja nad zenama u drustvu. Stvarno me cudi sto ti je to promaklo :ne zna:

Nije mi promaklo, ali ne vjerujem da žene same sebe kondicioniraju da budu intuitivnije, a obično jesu. To bi moglo biti zbog odnosa moći u društvu, jer je slabija strana uvijek intuitivnija. Intuicija je važna pomoć onima koji ne određuju situacije u kojima se nalaze jer im omogućava da se u njima trenutno snalaze bez dovoljne količine informacija za racionalno analiziranje. Ne-nasilje je jače od nasilja, osobito za one koji su slabiji, a žene jesu fizički slabije. Danas vidimo da nasilni muškarac često lošije prolazi na kraju, biva zatvoren i oduzima mu se imovina i pravo na viđanje djece. Ne-nasilje je jače. Ako bismo rekli da je pravo jačega kriterij u društvu i da žene moraju vježbati judo i dizati utege da bi mogle "stući" muškarce, to ne bi bilo baš dobro društvo. Premda, znam da ima žena koje "tabaju" svoje partnere, ali budući da obično ne mogu nanijeti veću povredu to se zanemaruje. Muškarci su u pravilu jači i mogu ozbiljnije ozlijediti, tako da se njihova zloupotreba fizičke snage zato mora puno strože kažnjavati. To još ništa ne govori o "emocionalnom zlostavljanju". Da li su tu obje strane ravnopravne? Obično se žene žale na taj tip zlostavljanja, ali ne vjerujem da se muškarce ne može emocionalno zlostavljati, samo oni o tome šute da ne bi ispali "pićkice", isto kao što žene šute o fizičkom zlostavljanju i okolo pričaju da su se same ozlijedile, "pale niz stepenice" i slično. Recimo, žena koja bi svojem siromašnijem mužu stalno govorila - ti si se k nama priženio, moj stari te hrani, ti si budala, nesposobnjaković... mislim, to baš isto nije lijepo, ne?

To nisu spolni atributi nego rodni, postoji razlika između te dvije stvari. Jedno su spolni atributi kao sto je spolni organ koji nije dvoznacan i ne moze biti, ali drugo je kad ti taj spolni organ povezes s nekim atributima koji mu ne pripadaju nuzno - i onda kazes da je to prirodno. To se zove rodni atribut. I nije prirodan, nego određen drustvom, povijesnim razdobljem. A to sto se tebi cini prirodnim je rezultat toga sto si odrastao u nekom drustvu. I ima veze s politickom moci iza njega.

Znam, samo se uvijek bojim da ljudi ne shvaćaju što se misli pod terminom "rodni", iako je već ušao i u zakon. Nekako mi se čini da uklanjanjem svih rodnih razlika heteroseksualni odnos prilično gubi na zanimljivosti. Kao kad se propisalo da spolni odnos služi isključivo stvaranju potomstva, što je isto posljedica nekih odnosa u društvu i političke moći. Ali u to doba su stvarno žene imale 12-13 djece u obitelji jer je i takav odnos imao svoje čari, dok danas moramo uvoziti radnu snagu iz zemalja u kojima, gle čuda, još uvijek postoji zaostali patrijarhalni mentalitet i podjela rodnih atributa. Mislim, razum možeš uvjeriti da su muškarci i žene isto, ali možeš li njega uvjeriti da se digne na nešto što je - isto? Zato danas postoji cijelo čudo supkulturnih fenomena, transseksualaca, metro, nano, itd. - jer moraš na neki način održavati interes. A to opet dovodi do novih, još složenijih razlika i podjela.


Nekad je "prirodno zenska osobina" bila da bude kucanica, a ta prirodno zenska osobina je, gle cuda, bila drustveno konstruirana. Danas vise nije "prirodno" da bude (samo) domacica. Izvorno zenske osobine? Ne cini se bas.

Meni se čini da ukidanje takve konstrukcije nije samo posljedica ženske borbe za oslobođenjem, nego jer je ljudima dosadilo da žene budu samo kućanice, jer su shvatili da su pametne i dobro rade i druge stvari. Mahatma Gandhi je to znao još i početkom XX stoljeća, jer to nije teško shvatiti. U svakom slučaju, ja sam za to da svatko bira što hoće biti, ali također podliježe i izboru drugih (u okviru zakona, naravno, iza kojeg isto stoji politička moć). To na kraju određuje i tko će se s kime razmnožavati i koji će se geni prenositi.
Koliko su psihloške osobine ljudi određene spolom treba još utvrditi. Znamo da se gen Y razlikuje od gena X. Y je puno manji, tako reći "degeneriran", ali izgleda da ipak uvjetuje i psihološke osobine, kao što je veća agresivnost.

Ali recimo da nema uopće nikakvih psiholoških razlika između spolova, ali geni ipak u jednoj mjeri određuju psihološke osobine, a ne samo društvo.

Određene osobe će svojim osobinama privlačiti veći broj partnera, pa će se njihovi geni više prenositi i te osobine će postati dominantne u društvu. Recimo da je u jednom vremenu razvoja čovječanstva zbog opstanka vrste bilo važno imati snažne i agresivne muškarce, koje su privlačile vrlo nježne žene, pa su psihološke i fizičke razlike između spolova bile veće. Npr. plava (ili crvena) kosa kod žena je jedna mutacija koja se zadržala zato što je muškarcima bila privlačna, a ne zato što su takve žene imale neku veću umnu snagu od drugih ili neke druge prednosti. Plava kosa kod muškaraca česta je samo kod skandinavskih naroda, gdje i prevladava,jer je tamo hladno pa muškarcima nije smetalo da rade na otvorenom s osjetljivom kožom. Druga je stvar na mediteranu, gdje za ribare nije baš neka prednost imati plavu kosu i osjetljivu kožu, pa se vjerojatno nisu sviđali ženama (kao poželjni snabdjevači hranom). Crvenokosi muškarci (čija koža nema nikakav pigment pa odmah izgori na suncu) su vrlo rijetki, recimo princ Harry, kojeg odabiraju iz drugih razloga. I u Irskoj, gdje žene valjda nisu mogle puno birati ili izlaganje suncu nije bio tako važan faktor opstanka. Osim toga, crvenokose žene su u srednjem vijeku palili kao vještice, pa im se i zbog toga smanjio broj, ali da ne duljim...

Sada nam to više nije važno, pa će razlike među spolovima biti manje, a prenosit će se neke osobine koje će biti važne za sadašnje vrijeme, prema zakonu prirodnog odabira i evolucije. Možda ćemo na kraju evoluirati u pravcu toga da će svaka osoba imati obje vrste organa, pa će moći birati što hoće biti. Kao u nekim pričama Urule K. LeGuin.

Osim toga, to je sklizak teren jer je povezan s politickom moci. Rekavsi da je jedan spol ovakav a drugi onakav jednima dajes moc da nesto rade, a drugima tu moc oduzimas. Bilo da se radi o boljim placama kad su zene u pitanju ili pravu na roditeljstvo kad su muskarci. A to bila samo drustvena polovica price, imas jos i onu individualnu psihicku u kojoj oba spola ne dajes pravo da budu integrirani.

Ne, to ne bi smio biti nikakav kriterij. All men (and women) are created equal.
Hitler se osobito bunio na ovu rečenicu, koju je smatrao "židovskom laži", a žene je vidio isključivo kao domaćice i u kuhinji (i crkvi). Naravno da nisu svi doslovce "isti", da imaju iste gene i istu psihu, nego je stvar u načelnom stavu da svi imaju ista prava i iste šanse u društvu.

Lacan je moj stari prijatelj :mig: tako da nisam trazila pojasnjenje, ali hvala -uvijek se dobro podsjetiti :cerek: To sam vise pitala da ukazem na to da kod Lacana stvari nisu bas tako jednostavne. Stavi Lacanove teorije u kontekst drustva u kojemu je on to pisao -patrijarhalnog drustva.

Ako je neka teorija uvjetovana društvom i politikom, onda je loša i mora se promijeniti. Ali ne može se ni nešto mijenjati samo zato da se prilagodi koncepciji društva kakvo mi hoćemo. To onda podsjeća na situaciju za vrijeme II svjetskog rata, kad je izmišljeno neko germansko pleme od kojeg su navodno postali Hrvati, jer je to bilo političko poželjno, a danas ministar Primorac ima egzaktne dokaze da smo došli iz Irana (tj. da nismo u istoj mjeri Slaveni kao i Srbi) i slično. Možda je za vrijeme jugovine došlo malo više studenata iz trećih zemalja, pa zato ima nešto više iranskih gena u Hrvatskoj. Ako kao uzorak uzmemo sve Hrvate sirijskih i iračkih prezimena koji su nastali miješanjem naših radnica iz INA-e i CROSCO-a s domorodačkim stanovništvom na naftnim poljima, možda dokažemo i da smo porijeklom iz Mezopotamije.

Ovo s falocentricnim - falus nije temeljna jedinica znacenja po sebi, nego zato jer mu tu moc daje drustvo. Nom de pere kao kamen temeljac psihe ne znaci doslovno da je u psihi pojedinca otac ili falus Bog (kaze ti i ova stranica sto si mi postao: The Symbolic Father is not a real being but a position, a function. ), nego znaci da pojedinac cijenu ulaska u kulturu i drustvo placa podvrgavanjem drustvenom zakonu, zakonu drustva, prihvacanjem normi i vrijednosti i tabua drustva. U patrijarhalnom drustvu kao glavni se zakon uzima zakon oca jer otac - u patrijarhalnom drustvu- ima tu politicku moc.

Nisam siguran da dijete koje tek progovori odmah shvaća što je politička moć.
Sigurno shvaća "toilet training", koje obično provodi majka, što znači da majka u prvoj godini života ima najveću neposrednu političku moć nad djetetom. Simbolička funkcija nastaje govorom, odnosno malo nakon prve godine života, ali dijete je u tom času daleko od shvaćanja i prihvaćanja normi, vrijednosti i tabua - ono samo usvaja jezik, simbole, kao način sudjelovanja u društvu. To je razlika u odnosu na prethodnu fazu, u kojoj je dijete u potpunosti ovisno o majci, odnosno o njenom mlijeku. Dijete raste u majci kao nerazdvojna cjelina, koju osjeća kao svoju sigurnosti i ona ga hrani u prvim mjesecima života, i ono usvaja "primordijalni objekt" kao majku, a ne kao oca, jer otac jednostavno nema grudi. Ako bismo htjeli to promijeniti, onda bismo morali nekako muškarcima nasaditi grudi i dati im maternice, jer inače dijete neće oca doživjeti kao predmet svoje želje, otac dolazi kasnije (kao ono što dijete ODVAJA od objekta želje, a to je MAJKA). Ali priznat ćeš da očevi s grudima i maternicama zapravo JESU MAJKE. :zubo:


A to ne mozemo uzeti kao argument da je zena stvarno negacija muskarca, nego kao argument da ona to, u patrijarhalnom drustvu, jest. A to, slozit ces se, nije stvarno mjerilo nicega, nego samo odraz toga kako patrijarhalno drustvo funkcionira.

Žena rađa i hrani dijete u prvom mjesecu života. Promijeni tu činjenicu i patrijarhalno društvo će sigurno sasvim nestati. Možda da probamo djecu iz epruvete? Državno kontrolirano rađanje gdje pojedinci doniraju spermu i jajašca, a država proizvodi i odgaja djecu u domovima? Vrli novi svijet? Asim Kurjak bi se možda poveselio.


Ok. Probajmo sad tu teoriju ne shvatiti tako doslovno. Mozes reci da je "zavist na penisu" zavist na penisu kao takvom, ali cini li ti se to vjerojatnim? Mala djeca nemaju svijest o tome sto je to tocno penis :ne zna: Prije ce biti da su zavidni na necemu sto netko drugi ima, a ona nemaju a sto mogu percipirati u toj fazi razvoja; a to je pozicija koju to dijete, musko dijete, ima u obitelji. Ili otac. A ta pozicija sigurno nije data prirodom.

Sve se to dešava u tako ranoj fazi razvoja da žensko dijete nema pojma o društvenim odnosima. Samo vidi na nešto nema, što neki drugi imaju, čisto fizički.

Zensko dijete vidi da je otac/musko dijete na neki nacin povlasten/o. Isto tako ono vidi da on ima nesto sto ona sama nema i onda to povezuje sa spolom.

Tek kasnije shvaća da je nemanje te stvari povezano i s dosta drugih ograničenja, ali to je ono što bi trebalo spriječiti.

Btw ne znam je li ti poznato da je Karen Horney isto tako uvela koncept "zavisti na maternici" :D


Slažem se, jer biti trajno zapisan u umu svojeg djeteta kao njegov vječni i nedostižni objekt želje je vrlo lijepa privilegija. I majke se time znaju vrlo dobro koristiti.

[Lila_sun]

Pa sad.... meni 'zavist na penisu' zvuči kao pomalo tupava teorija (doduše, nisam žena pa ne znam ) - ali zavist na maternici je doslovno malouman 'koncept'. Jer, djeca vide penis, ali ne vide maternicu, zar ne?
Cijenila bih da bar proguglas neki koncept prije nego sto ga krenes pobijati :cerek: Zavist na maternici nije zavist na maternici kao organu, nego na zenskoj sposobnosti da rodi dijete.


Mislim da malo pretjeruješ s traženjem nepostojećih 'simetrija' između spolova. Također, striktno odvajanje 'spolova' i 'rodova' je prilično proizvoljna stvar... istina je da se neki atributi nekritički pripisuju spolovima, ali nije istina da su ti atributi isključivo stvar odgoja i društva. Ili ti misliš da biološke spolne razlike nemaju baš nikakvog utjecaja na psihologiju čovjeka? Nekako se ne bih baš složio...
Sto je tvoje apsolutno pravo :kava:


Pa moglo bi i tako, ali možda su i rodne razlike umjetna podjela. Samo - svako ljudsko biće je ravnopravno svima ostalima. Ali to je previše apstraktno da bi imalo utjecaja u stvarnom životu. Kao hrvatski Ustav - a pogledaj kako živimo. Zato su sada i donijeli poseban Zakon o suzbijanju diskriminacije, iako ti sve to ustvari na više generaliziran način piše i u Ustavu. Samo što se ne primjenjuje.
Apstraktno je jer treba dugo da se ti duboko ukorijenjeni kulturalni obrasci sporo mijenjaju, ali nije bas tako apstraktno - ako to kazes na papiru ili zakonski vec si poceo nesto mijenjati. Traje dok se ne uhvati i u praksi ali polako ide nabolje :top:


Nije mi promaklo, ali ne vjerujem da žene same sebe kondicioniraju da budu intuitivnije, a obično jesu. To bi moglo biti zbog odnosa moći u društvu, jer je slabija strana uvijek intuitivnija. Intuicija je važna pomoć onima koji ne određuju situacije u kojima se nalaze jer im omogućava da se u njima trenutno snalaze bez dovoljne količine informacija za racionalno analiziranje. Ne-nasilje je jače od nasilja, osobito za one koji su slabiji, a žene jesu fizički slabije. Danas vidimo da nasilni muškarac često lošije prolazi na kraju, biva zatvoren i oduzima mu se imovina i pravo na viđanje djece. Ne-nasilje je jače. Ako bismo rekli da je pravo jačega kriterij u društvu i da žene moraju vježbati judo i dizati utege da bi mogle "stući" muškarce, to ne bi bilo baš dobro društvo.
Zaboravljas da mi vise ne zivimo u pecinama, da danas fizicka snaga nije jedini, pa cak rekla bih ni presudni faktor toga hoces li ti nekome dati da te zlostavlja. Pogotovo ne kad se radi o siroko rasprostranjem obiteljskom nasilju, tu cak to ne igra neku ulogu jer postoje institucije koje te stite ili mogu stititi, postoji svijest o tome da si ti to ne trebas dopustiti (sto mnoge zene nemaju) i postoje socijalni uvjeti koji ti omogucavaju ili ne omogucavaju da izađes iz takvog braka. Tako da argument da su zene fizicki slabije pa se zato događa svo to zlostavljanje danas nije bas tako jednostavan. Ne radi se tu o fizickoj snazi nego o tome imas li mentalitet zrtve ili nemas. Mnoge zene uopce nemaju dovoljno samopouzdanja da izađu iz takvog braka,a gledajuci sire kulturalne uvjete nije bas tesko ustanoviti odakle to dolazi.


Premda, znam da ima žena koje "tabaju" svoje partnere, ali budući da obično ne mogu nanijeti veću povredu to se zanemaruje. Muškarci su u pravilu jači i mogu ozbiljnije ozlijediti, tako da se njihova zloupotreba fizičke snage zato mora puno strože kažnjavati. To još ništa ne govori o "emocionalnom zlostavljanju". Da li su tu obje strane ravnopravne? Obično se žene žale na taj tip zlostavljanja, ali ne vjerujem da se muškarce ne može emocionalno zlostavljati, samo oni o tome šute da ne bi ispali "pićkice", isto kao što žene šute o fizičkom zlostavljanju i okolo pričaju da su se same ozlijedile, "pale niz stepenice" i slično. Recimo, žena koja bi svojem siromašnijem mužu stalno govorila - ti si se k nama priženio, moj stari te hrani, ti si budala, nesposobnjaković... mislim, to baš isto nije lijepo, ne?
Jasno da to nije opravdano, ali je problem s emocionalnim zlostavljanjem taj da to bas i ne mozes zakonski regulirati. Mozes jedino podizati svijest o tome :ne zna:



Znam, samo se uvijek bojim da ljudi ne shvaćaju što se misli pod terminom "rodni", iako je već ušao i u zakon. Nekako mi se čini da uklanjanjem svih rodnih razlika heteroseksualni odnos prilično gubi na zanimljivosti.
Hoces reci da je heteroseksualan odnos zanimljiv samo ako je muskarac aktivan a zena pasivna? Ako govorimo o patrijarhalnim rodnim razlikama. Ja ne znam, meni heteroseksualan odnos u kojemu se obje uloge imaju oba spola djeluje zanimljivije od ovog prvog :cerek:


Mislim, razum možeš uvjeriti da su muškarci i žene isto, ali možeš li njega uvjeriti da se digne na nešto što je - isto? Zato danas postoji cijelo čudo supkulturnih fenomena, transseksualaca, metro, nano, itd. - jer moraš na neki način održavati interes. A to opet dovodi do novih, još složenijih razlika i podjela.
Nekako sumnjam da postoji toliko transseksualaca i metroseksualaca zato jer treba biti zanimljivo, mislim da ih postoji toliko bas zato jer je doslo do presipitivanja heteroseksualnih patrijarhalnih binarnih podjela: Zasto bi netko morao biti muskarac i ne se brinuti za svoj izgled, ili biti osjecajan? Zasto bi se netko morao definirati u terminima iskljucivo jednog roda ako se osjeca kao drugi?



To na kraju određuje i tko će se s kime razmnožavati i koji će se geni prenositi.
Koliko su psihloške osobine ljudi određene spolom treba još utvrditi. Znamo da se gen Y razlikuje od gena X. Y je puno manji, tako reći "degeneriran", ali izgleda da ipak uvjetuje i psihološke osobine, kao što je veća agresivnost.
Ali recimo da nema uopće nikakvih psiholoških razlika između spolova, ali geni ipak u jednoj mjeri određuju psihološke osobine, a ne samo društvo.
Jos jedan evolucionist? :cerek: Mislim da na psiholoske osobine ipak najvise utjece to kako se drustvo odnosi prema genetskima. Geni se ipak moraju provuci kroz simbolicku dimenziju da bi dobili znacenje za covjeka. A simbolicka dimenzija je uvijek podlozna manipulaciji.


Sada nam to više nije važno, pa će razlike među spolovima biti manje, a prenosit će se neke osobine koje će biti važne za sadašnje vrijeme, prema zakonu prirodnog odabira i evolucije. Možda ćemo na kraju evoluirati u pravcu toga da će svaka osoba imati obje vrste organa, pa će moći birati što hoće biti. Kao u nekim pričama Urule K. LeGuin.
Mozda. Kao u onoj hrvatskoj slikovnici za djecu koja je nedavno izazvala burne rasprave, gdje je Vjeverica odbila biti Vjeverica i pocela se deklarirati kao Kornjaca :rofl:, ili tako nesto.


Naravno da nisu svi doslovce "isti", da imaju iste gene i istu psihu, nego je stvar u načelnom stavu da svi imaju ista prava i iste šanse u društvu.
Tako je :top:


Nisam siguran da dijete koje tek progovori odmah shvaća što je politička moć.
Sigurno shvaća "toilet training", koje obično provodi majka, što znači da majka u prvoj godini života ima najveću neposrednu političku moć nad djetetom. Simbolička funkcija nastaje govorom, odnosno malo nakon prve godine života, ali dijete je u tom času daleko od shvaćanja i prihvaćanja normi, vrijednosti i tabua - ono samo usvaja jezik, simbole, kao način sudjelovanja u društvu.
Tu nisi bas sasvim u pravu. Dijete preko jezika, simbola i svega ostalog itekako vec usvaja simbolicke odnose moci koji postoje u drustvu. I Lacan je sam rekao da je dijete utkano u simbolicku mapu moci mnogo prije nego sto se rodi, vec kad roditelji kuju planove za njega. I nije to tako tesko vidjeti u praksi, zamisli neko zaostalo selo i kakva je razlika u planovima koje tamo roditelji kuju za djecake i onima koje planiraju za djevojcice. I onda cim se rode, pocinje provedba, ovaj dobiva plavi kompletic, ova rozi, ona lutku, on autice... Nije to tako nevino kako izgleda.


To je razlika u odnosu na prethodnu fazu, u kojoj je dijete u potpunosti ovisno o majci, odnosno o njenom mlijeku. Dijete raste u majci kao nerazdvojna cjelina, koju osjeća kao svoju sigurnosti i ona ga hrani u prvim mjesecima života, i ono usvaja "primordijalni objekt" kao majku, a ne kao oca, jer otac jednostavno nema grudi. Ako bismo htjeli to promijeniti, onda bismo morali nekako muškarcima nasaditi grudi i dati im maternice, jer inače dijete neće oca doživjeti kao predmet svoje želje, otac dolazi kasnije (kao ono što dijete ODVAJA od objekta želje, a to je MAJKA). Ali priznat ćeš da očevi s grudima i maternicama zapravo JESU MAJKE.
Jesmo li mi to neprimjetno presli na temu o transseksualcima? :rofl:



Žena rađa i hrani dijete u prvom mjesecu života. Promijeni tu činjenicu i patrijarhalno društvo će sigurno sasvim nestati. Možda da probamo djecu iz epruvete? Državno kontrolirano rađanje gdje pojedinci doniraju spermu i jajašca, a država proizvodi i odgaja djecu u domovima? Vrli novi svijet? Asim Kurjak bi se možda poveselio.
Mozda se ne bi poveselio nego zaradio :rofl: Kako god bilo, cak ni bioloska uvjetovanost danas nije vista toliko jednoznacna jer je tehnologija promijenila neke stvari, kao i drustveni odnosi. Ali ja nisam rekla da zena ne bi trebala roditi i dojiti dijete, nego samo da ju se radi toga ne treba trpati u iskljucive drustvene kategorije, kao ni onemogucavati joj neke druge.


Sve se to dešava u tako ranoj fazi razvoja da žensko dijete nema pojma o društvenim odnosima. Samo vidi na nešto nema, što neki drugi imaju, čisto fizički.
Vjeruj mi da jedna curica vidi da je ostecena ako musko dijete moze trcati, prljati se i mlatiti s drugim djecacima, dok ona mora fino sjediti prekrizenih nogu u haljinici. Mozda ne razumije drustvene odnose, ali razliku i nepravdu itekako osjeca.

[Apemant]

Cijenila bih da bar proguglas neki koncept prije nego sto ga krenes pobijati :cerek: Zavist na maternici nije zavist na maternici kao organu, nego na zenskoj sposobnosti da rodi dijete.

Nema potrebe googlati astrologiju da bi se moglo reći kako položaj plutona u trenutku mog rođenja nema nikakve veze s mojim karakterom. :cerek:

Pazi - 'penis envy' se odnosi na djecu, na vrlo malu djecu, a ne na odrasle ljude (tj. ta 'zavist' se navodno pojavi u vrlo ranoj dobi). Male curice ne mogu rađati djecu, a mali dječaci od 3-6 godina općenito ne znaju da žene rađaju djecu (a kamoli curice - uostalom, 'curice' i 'žene' su vjerojatno bitno različite kategorije u svijesti malih dječaka). Prema tome, zavist na 'sposobnosti da rađaš djecu' nije moguća kod tako male djece. Što će reći, ideja o 'zavisti na maternici' je mnogo nebuloznija od Freudovog štosa o 'zavisti na penisu'.


Sto je tvoje apsolutno pravo :kava:

Znam - no, nisi odgovorila na pitanje. Misliš li da *biološke* razlike između spolova nemaju *baš nikakvog* utjecaja na psihologiju, tj. da su 'rodne razlike' isključivo posljedica odgoja i kulture? Ili smatraš da ipak ima i neke biološke osnove? Jesu li *sve* rodne razlike stvar predrasude i stereotipova, ili postoje neke koje su logički utemeljene?


http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans

Možda ne bi bilo zgoreg napomenuti da ja ne mislim da se 'sve' može objasniti biologijom... dakako da i odgoj i kultura imaju velikog utjecaja. No vidim kod nekih hmmm radikalnijih feministica tu težnju da doslovno poreknu *svaki* utjecaj biologije. Kao da se žene i muškarci doslovno razlikuju samo po tome što muškarci imaju penis, a žene maternicu. A sve druge razlike su valjda kulturološki uvjetovane. How yes no. :cerek:

[Lila_sun]

Nema potrebe googlati astrologiju da bi se moglo reći kako položaj plutona u trenutku mog rođenja nema nikakve veze s mojim karakterom. :cerek:

Pazi - 'penis envy' se odnosi na djecu, na vrlo malu djecu, a ne na odrasle ljude (tj. ta 'zavist' se navodno pojavi u vrlo ranoj dobi). Male curice ne mogu rađati djecu, a mali dječaci od 3-6 godina općenito ne znaju da žene rađaju djecu (a kamoli curice - uostalom, 'curice' i 'žene' su vjerojatno bitno različite kategorije u svijesti malih dječaka). Prema tome, zavist na 'sposobnosti da rađaš djecu' nije moguća kod tako male djece. Što će reći, ideja o 'zavisti na maternici' je mnogo nebuloznija od Freudovog štosa o 'zavisti na penisu'.
Nije, jer se ne radi o zavisti na konkretnoj stvari nego na necemu sto netko ima, a drugi nema. Visak/manjak. Ali nemam namjeru sad o tome raspravljati jer ja uopce ne bi uvodila te zastarjele koncepte u razgovor, da se mene pita.


Znam - no, nisi odgovorila na pitanje. Misliš li da *biološke* razlike između spolova nemaju *baš nikakvog* utjecaja na psihologiju, tj. da su 'rodne razlike' isključivo posljedica odgoja i kulture? Ili smatraš da ipak ima i neke biološke osnove? Jesu li *sve* rodne razlike stvar predrasude i stereotipova, ili postoje neke koje su logički utemeljene?
Odgovorila sam ti u odgovoru N'dugu-u: mislim da su glavne psiholoske razlike među spolovima rezultat drustvenog odnosa prema genetskim razlikama.


http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans

Možda ne bi bilo zgoreg napomenuti da ja ne mislim da se 'sve' može objasniti biologijom... dakako da i odgoj i kultura imaju velikog utjecaja. No vidim kod nekih hmmm radikalnijih feministica tu težnju da doslovno poreknu *svaki* utjecaj biologije.
Jedno su seksualne karakteristike, drugo su drustvene znacajke koje im se pripisuju. Drugim rijecima, ne govorimo ovdje o spolnim razlikama nego rodnima. Ali imam neki osjecaj da bi se ti bas zaratio sa mnom :kokice:

Sto se tice ostalog, i ja primjecujem da svaki put kad netko krene reci da su zene ravnopravni spol ili da su te razlike uvelike konstruirane naiđe tucet pripadnika muskog spola da to obori. Bas cudno :mig:

[Apemant]

Nije, jer se ne radi o zavisti na konkretnoj stvari nego na necemu sto netko ima, a drugi nema. Visak/manjak. Ali nemam namjeru sad o tome raspravljati jer ja uopce ne bi uvodila te zastarjele koncepte u razgovor, da se mene pita.

Pa ja se slažem da su to bezvezni koncepti. Samo što mislim da je 'womb envy' poprilično djetinjast, onako 'dišpetovski' odgovor na navodni 'penis envy'.

Tj. uvaženoj feministici ta ideja sigurno ne bi pala na pamet da je nije iritirao Freudov koncept. To je ono djetinjasto - "i ja tebi također!" - razmišljanje. Zato sam 'zapeo' na tome, a ne zato što sam fan ideje 'penis envy'.


Odgovorila sam ti u odgovoru N'dugu-u: mislim da su glavne psiholoske razlike među spolovima rezultat drustvenog odnosa prema genetskim razlikama.

Misliš li to intelektualno iskreno, ili zato što želiš to misliti?

Drugo, još važnije pitanje: misliš li da bi te psihološke razlike, kakve god da jesu, *trebale* biti manje? Ako da, zbog čega točno? Tj. ako npr. misliš da bi curice i dječake 'trebalo' odgajati što sličnije, ne obazirujući se na spol - zašto to misliš?

Da se razumijemo - ti možeš svoju djecu odgajati kako god ti hoćeš. No ja imam dojam da tebi to nije dovoljno, ti bi htjela to propisati kao neku društvenu normu, zar ne?



Jedno su seksualne karakteristike, drugo su drustvene znacajke koje im se pripisuju. Drugim rijecima, ne govorimo ovdje o spolnim razlikama nego rodnima. Ali imam neki osjecaj da bi se ti bas zaratio sa mnom :kokice:

Pa ne s tobom osobno, nego s onim stavom kojeg primjećujem da dijeliš. Tebe ionako ne poznam, nemam baš nikakvog razloga da budem 'nabrušen' na tebe. Dapače, mislim da mi je neki 'defaultni' stav prema tebi, benevolentan. :)

Inače, ja isto govorim o rodnim razlikama. Tj. primjećujem da ti pretjerano (po mom mišljenju) 'odvajaš' rodne i spolne razlike, kao da doslovno nema baš nikakve logičke povezanosti među njima. Dok ja mislim da ima. Ne znam točno koliko; ali brijem da ako pogledaš već samo utjecaj testosterona na psihu, da ćeš naći objašnjenje za masu psiholoških razlika, koje nikakvim 'društvenim utjecajima' nećeš moći 'bolje' objasniti. To ne znači da nema i mnogo čisto društvenih, neutemeljenih stereotipova. Nego samo da ti prenaglašavaš ovo drugo, a umanjuješ utjecaj ovog prvog.


Sto se tice ostalog, i ja primjecujem da svaki put kad netko krene reci da su zene ravnopravni spol ili da su te razlike uvelike konstruirane naiđe tucet pripadnika muskog spola da to obori. Bas cudno :mig:

Ja sam za ravnopravnost. Drugo je pitanje što se moja i tvoja definicija ravnopravnosti očito razlikuju.
Istina je da postoji lijep broj muških šovinista koji npr. smatraju da je 'ženi mjesto u kući' ili tako nekakav štos. No, ja to ne mislim. Ako ne vjeruješ, razmisli još jednom. Citiraj mi pasus iz kojeg se vidi da ja uzgajam muškošovinističke ideje. :ne zna:

Edit: tj. s ovim zadnjim hoću naglasiti sljedeće: vidim da ti meni pristupaš s predrasudom da razgovaraš s 'tipično muškim stavom', onako pomalo podcjenjivačkim za žene. Ali ne mogu ti to zamjeriti, jer ja to isto radim: gledam tebe kao na tipičnu predstavnicu radikalnog feminizma, kojoj je krajnji cilj dekretom ustanoviti kako se žene i muškarci razlikuju po maternici i penisu, i ničemu drugom. A sve druge 'rodne razlike' su valjda arteficijalne, proizvod čisto društvenih odnosa, i to nepravednih - koje treba pod hitno 'ispraviti'. Eto, tako da znamo koje su polazne predrasude tebe prema meni, i mene prema tebi. Ja sam otvoren za ažuriranje svog stava, ukoliko primijetim kod tebe odstupanje od ove gore moje predrasude. A ti? :zubo:

[Lila_sun]

Misliš li to intelektualno iskreno, ili zato što želiš to misliti?
Ti stvarno mislis da cu ja tebi koji si procitao dvije stranice s Wikipedie sad obrazlagati iz kojih sam ja to sve znanstvenih smjerova vukla svoje zakljucke, i to na temu koju proucavam vec 5 godina? Daj ajde...mozda jos i bih kad bi vidjela da imas neki iskren interes za raspravu, ali ja to kod tebe ne vidim i nemam namjeru voditi ovu raspravu samo da ti sebi dokazes da si u pravu.


Drugo, još važnije pitanje: misliš li da bi te psihološke razlike, kakve god da jesu, *trebale* biti manje? Ako da, zbog čega točno? Tj. ako npr. misliš da bi curice i dječake 'trebalo' odgajati što sličnije, ne obazirujući se na spol - zašto to misliš?
Zato jer svodeci djecu na spol vec ih u startu zakidamo za polovicu njihove prave licnosti, neovisno o spolu, eto zasto.


Da se razumijemo - ti možeš svoju djecu odgajati kako god ti hoćeš. No ja imam dojam da tebi to nije dovoljno, ti bi htjela to propisati kao neku društvenu normu, zar ne?

Pa ne s tobom osobno, nego s onim stavom kojeg primjećujem da dijeliš. Tebe ionako ne poznam, nemam baš nikakvog razloga da budem 'nabrušen' na tebe. Dapače, mislim da mi je neki 'defaultni' stav prema tebi, benevolentan. :)
Vidis, ja mislim da nije. Mislim da si se nasao odlucnim ovdje isprovocirati kakav-takav sukob na temelju toga sto ti mislis da ja govorim,a vecinu mi vremena stavljas neke svoje ideje u usta. Ja nemam niti vremena niti volje raspravljati na toj razini, zao mi je.


Inače, ja isto govorim o rodnim razlikama. Tj. primjećujem da ti pretjerano (po mom mišljenju) 'odvajaš' rodne i spolne razlike, kao da doslovno nema baš nikakve logičke povezanosti među njima. Dok ja mislim da ima. Ne znam točno koliko; ali brijem da ako pogledaš već samo utjecaj testosterona na psihu, da ćeš naći objašnjenje za masu psiholoških razlika, koje nikakvim 'društvenim utjecajima' nećeš moći 'bolje' objasniti. To ne znači da nema i mnogo čisto društvenih, neutemeljenih stereotipova. Nego samo da ti prenaglašavaš ovo drugo, a umanjuješ utjecaj ovog prvog.
Pa naravno da ima logicke povezanosti među njima. Zena koja pere suđe u kuhinji besplatno 7 dana u tjednu je na to osuđena radi spolnih organa, dok muz radi svojih spolnih organa sjedi pred tv-om i cita novine. Jer ipak je ona emocionalna, manje racionalna i vise intuitivna, a takvima je mjesto u kuhinji, dok financijskim burzama bolje vladaju racionalni muskarci. To je, naravno, povezano samo sa biologijom, radi hormona su zene vise emocionalne, a muskarci vise racionalni. Ali cijela ta prica nema uopce veze sa drustvenom konstrukcijom rodova, nikakve :rolleyes:
To sam htjela reci. Ali tebi to ili treba ovako pojednostavnjeno nacrtati jer mi u usta stavljas neke svoje ideje o tome sto tvrdim i zasto to tvrdim i da sam zato radikalna feministkinja (sto je, zapravo, duhovito, jer sama ideja da sam ja koja tvrdim tako nesto radikalna feministkinja i pokazuje u kojem diskursu zivimo po pitanju rodnih prava i odnosa, to si nam sad jako lijepo demonstrirao :mig:) i to radi prve opcije: nisi shvatio sto pricam. Druga je mnogo gora, druga mogucnost je ta da zapravo nemas iskrenu zelju za raspravom nego samo upadas kao nepozvan i ne bas dobro obrazovan trol u raspravu sa zeljom da dokazes svima nama da si ti u pravu.


Ja sam za ravnopravnost. Drugo je pitanje što se moja i tvoja definicija ravnopravnosti očito razlikuju.
Istina je da postoji lijep broj muških šovinista koji npr. smatraju da je 'ženi mjesto u kući' ili tako nekakav štos. No, ja to ne mislim. Ako ne vjeruješ, razmisli još jednom. Citiraj mi pasus iz kojeg se vidi da ja uzgajam muškošovinističke ideje. :ne zna:
Ne znam uzgajas li muskosovinisticke, to nisam ni rekla, ali stav da djecu treba odgajati ovisno prema rodu nije bas nesto mnogo pogodan za djecu.


Edit: tj. s ovim zadnjim hoću naglasiti sljedeće: vidim da ti meni pristupaš s predrasudom da razgovaraš s 'tipično muškim stavom', onako pomalo podcjenjivačkim za žene. Ali ne mogu ti to zamjeriti, jer ja to isto radim: gledam tebe kao na tipičnu predstavnicu radikalnog feminizma, kojoj je krajnji cilj dekretom ustanoviti kako se žene i muškarci razlikuju po maternici i penisu, i ničemu drugom. A sve druge 'rodne razlike' su valjda arteficijalne, proizvod čisto društvenih odnosa, i to nepravednih - koje treba pod hitno 'ispraviti'. Eto, tako da znamo koje su polazne predrasude tebe prema meni, i mene prema tebi. Ja sam otvoren za ažuriranje svog stava, ukoliko primijetim kod tebe odstupanje od ove gore moje predrasude. A ti? :zubo:
:rofl: "tipicna predstavnica radiklanog feminizma" Ajde, svatko ima pravo na svoje misljenje, pa cak i trolovi :mig:

[Apemant]

Ti stvarno mislis da cu ja tebi koji si procitao dvije stranice s Wikipedie sad obrazlagati iz kojih sam ja to sve znanstvenih smjerova vukla svoje zakljucke, i to na temu koju proucavam vec 5 godina?

Kakav ti je ovo argument? Ukoliko nisi primijetila, nismo na znanstvenom simpoziju nego na forumu. Ovo gore mi zvuči kao da me pokušavaš impresionirati nekakvim 'credentials'-ima. Da ponovim: ako se rasprava vodi o pitanju koliko je 2+2, doktorat iz matematike nema baš nikakvu 'snagu argumenta'.


Daj ajde...mozda jos i bih kad bi vidjela da imas neki iskren interes za raspravu, ali ja to kod tebe ne vidim i nemam namjeru voditi ovu raspravu samo da ti sebi dokazes da si u pravu.

Pa ja isto ne vidim da ti imaš iskren interes za raspravu. Prije bih rekao da imaš iskren interes da nekoga *podučiš* pravoj (tj. tvojoj) istini. Vjerojatno slično vrijedi i za mene, no ja sam toga bar svjestan... stoga ostavljam jedno 3-4% vjerojatnosti da nisam u pravu. :cerek:


Zato jer svodeci djecu na spol vec ih u startu zakidamo za polovicu njihove prave licnosti, neovisno o spolu, eto zasto.

Kakva je to 'prava ličnost' tek novorođene bebe? Ono što si ti zamislila da je nečija prava ličnost? Nisam znao da je filozofija došla do odgovora na pitanje 'što je čovjek', a kamoli na pitanje 'što bi trebao biti čovjek'.

Čovjek je limitiran na mnoštvo načina. Ako su mu roditelji seljaci, zauvijek će biti dijete seljaka. Ako su mu roditelji sveučilišni profesori, onda će biti dijete sveučilišnih profesora. Ako bude nisko, bit će zakinuto za osjećaj kako to izgleda ako si jako visok. Ako se bude bavilo odvjetničkom praksom, bit će zakinuto za spoznaju kako je to biti vrhunski tenisač. Ako je prvo dijete u obitelji, bit će zakinuto za spoznaju kako je to imati starijeg brata - i obratno. Ako je jedno od šestoro djece, nikad neće znati kako je to biti jedinac, i obratno. Ako je muško, nikad neće znati što znači roditi dijete; ako je žensko, neće znati koliko boli udarac u jaja. :rofl:

Ukratko, tvoje lamentiranje o 'svođenju na spol' čini mi se da je više potaknuto tvojom vlastitom psihologijom nego brigom za tu zakinutu djecu. Meni se čini da je mnogo važnije da dijete ima što jesti nego da ne bude 'zakinuto' za neku tvoju fantomsku 'pravu ličnost' - koja je ionako nešto što se gradi, a ne nešto što dobiješ rođenjem.


Vidis, ja mislim da nije. Mislim da si se nasao odlucnim ovdje isprovocirati kakav-takav sukob na temelju toga sto ti mislis da ja govorim,a vecinu mi vremena stavljas neke svoje ideje u usta. Ja nemam niti vremena niti volje raspravljati na toj razini, zao mi je.

Nemaš volje ni želje raspravljati na 'toj razini'? A upravo u ovoj svojoj poruci si na nekoliko mjesta meni stavila u usta stvari koje nisam ni rekao, pa čak ni mislio. Bit će da ipak imaš i volje i želje za raspravom na tom nivou.

Jer, bez pardona si 'ironizirala' moj stav, kao da ja zagovaram 100%-otnu segregaciju 'muškaraca' i 'žena', gdje je valjda ženi mjesto u kući, peglanje, kuhanje, štrikanje itd - a muškarac će valjda 'privređivati' za obitelj i ganjati karijeru. Dakle, trpaš mi svoje ideje u usta i provociraš sukob. Da pitamo auditorij ovdje? Čiji ton je u startu neugodniji, tvoj ili moj? Tko raspiruje sukob, a tko ga smiruje?


Jer ipak je ona emocionalna, manje racionalna i vise intuitivna, a takvima je mjesto u kuhinji, dok financijskim burzama bolje vladaju racionalni muskarci. To je, naravno, povezano samo sa biologijom, radi hormona su zene vise emocionalne, a muskarci vise racionalni. Ali cijela ta prica nema uopce veze sa drustvenom konstrukcijom rodova, nikakve :rolleyes:

Sofizam detektor zvoni sve u 16. Gle - ako sam rekao 'ovo nije bijelo' - time nisam rekao 'ovo je crno'. Ja tvrdim da su neke 'rodne razlike' uvjetovane 'spolnim razlikama'. Ti na to 'odgovaraš' odvođenjem stvari u apsurd, pripisujući mi tvrdnje koje nisam rekao, po sofističkoj logici da ono što nije bijelo, to je valjda crno. Bez obzira što sam ja čak *unaprijed* (anticipirajući ovakvu 'reakciju') napisao da NE MISLIM da su sve rodne razlike isključivo posljedica bioloških, nego da ih itekako mnogo ima kulturološki i odgojno uvjetovanih.

Toliko o intelektualnom poštenju. :ne zna:


To sam htjela reci. Ali tebi to ili treba ovako pojednostavnjeno nacrtati jer mi u usta stavljas neke svoje ideje o tome sto tvrdim i zasto to tvrdim i da sam zato radikalna feministkinja (sto je, zapravo, duhovito, jer sama ideja da sam ja koja tvrdim tako nesto radikalna feministkinja i pokazuje u kojem diskursu zivimo po pitanju rodnih prava i odnosa, to si nam sad jako lijepo demonstrirao :mig:)

Naravno. Kad netko tvrdi da je razlika između žena i muškaraca samo u maternici i penisu, taj je očito u sukobu sa stvarnošću. Ako pri tome svako suprotstavljanje takvom radikalnom stavu doživljava kao 'dokaz' nekakve duboko ukorijenjene 'patrijarhalnosti' kod svog sugovornika, da - to zovem radikalnim feminizmom.


i to radi prve opcije: nisi shvatio sto pricam. Druga je mnogo gora, druga mogucnost je ta da zapravo nemas iskrenu zelju za raspravom nego samo upadas kao nepozvan i ne bas dobro obrazovan trol u raspravu sa zeljom da dokazes svima nama da si ti u pravu.

Moguće. Tko zna što se sve krije u podsvijesti. :ne zna: A razmatraš li ti možda mogućnost da projiciraš neke svoje specifičnosti, na mene?

Evo što sam 'shvatio' da ti pričaš, a ti mi onda reci koliko sam to ispravno shvatio:
Ti misliš da su 'rodne razlike' u ogromnoj mjeri jednostavno posljedica drugačijeg odgoja. Tj. smatraš da su rodne razlike vrlo malo (zanemarivo?) posljedica spolnih (bioloških) razlika. Nadalje, smatraš da bi bilo 'dobro' da se te 'rodne razlike' što je više moguće smanje. Jesam li blizu?

S druge strane, ja mislim da su rodne razlike mnogo više posljedica spolnih, nego što misliš ti, kao i ostale radikalne feministice. (Usput, nemam ništa protiv radikalnih feministica - samo se ne slažem s njima. :ne zna: )
To ne znači da ja podržavam neravnopravnost, nasilje nad ženama, nejednake mogućnosti zaposlenja, podcjenjivanje žena.... itd itd itd. Ali da bi to shvatila, morala bi prvo odustati od sofističke logike po kojoj je nešto ili bijelo ili crno.



Ne znam uzgajas li muskosovinisticke, to nisam ni rekla, ali stav da djecu treba odgajati ovisno prema rodu nije bas nesto mnogo pogodan za djecu.

Po tvom mišljenju. Na kojeg imaš pravo, kao što ja imam pravo na suprotno mišljenje. Tu se radi o vrijednosnim sustavima, a na pokušaj da netko na mene primijeni svoj vrijednosni sustav, ne reagiram naročito dobro.

Kao što rekoh, svoju djecu odgajaj kako god hoćeš, ne pada mi na pamet soliti ti pamet. No, ako naglas tvrdiš da je nešto 'dobro' a nešto drugo 'nije dobro', ili da nešto 'treba' a drugo 'ne bi trebalo' - onda ću ja isto tako naglas reći da se ne slažem (ako se ne slažem. Ziher se oko nekih stvari i slažemo, npr. da nije dobro djecu maltretirati itd.)



:rofl: "tipicna predstavnica radiklanog feminizma" Ajde, svatko ima pravo na svoje misljenje, pa cak i trolovi :mig:

Ja nisam trol, a ti reagiraš poprilično defanzivno.

[N'dugu]

Zaboravljas da mi vise ne zivimo u pecinama, da danas fizicka snaga nije jedini, pa cak rekla bih ni presudni faktor toga hoces li ti nekome dati da te zlostavlja. Pogotovo ne kad se radi o siroko rasprostranjem obiteljskom nasilju, tu cak to ne igra neku ulogu jer postoje institucije koje te stite ili mogu stititi, postoji svijest o tome da si ti to ne trebas dopustiti (sto mnoge zene nemaju) i postoje socijalni uvjeti koji ti omogucavaju ili ne omogucavaju da izađes iz takvog braka. Tako da argument da su zene fizicki slabije pa se zato događa svo to zlostavljanje danas nije bas tako jednostavan. Ne radi se tu o fizickoj snazi nego o tome imas li mentalitet zrtve ili nemas. Mnoge zene uopce nemaju dovoljno samopouzdanja da izađu iz takvog braka,a gledajuci sire kulturalne uvjete nije bas tesko ustanoviti odakle to dolazi.

Pa da, socijalni uvjeti su lošiji za žene - razvedene žene s djecom teže se snalaze, obično moraju raditi i brinuti se istovremeno za djecu, što je teško čak i ako su uspješne u poslu, dok se samohrani muškarac lakše snađe jer nađe ženu koja će mu se brinuti za djecu. Recimo, na primjer, Magali Boeurs - Čučić je imala prednost da je njena obitelj bogata i utjecajna, a djecu može dati u internat, znači nije preopterećena odgajanjem i financiranjem djece. Pa ipak, mislim da to nije dobro rješenje za djecu. Možda je bolje od braka s Čučićem, ali nije baš jako dobro. Mislim da se žene teže odlučuju izaći iz braka s nasilnikom jer su više vezane za djecu i više vode računa o djeci, dok je muškarcima lakše otići iz lošeg braka i ostaviti djecu. Ako nema djece, a žena i dalje ostaje u braku, onda znači da su sigurno posrijedi loši socijalni uvjeti ili kondicioniranost žene na ulogu žrtve. Samo mi nije jasno kako se to žene kondicionira da budu žrtve? Vide to u obitelji, pa same preuzmu ulogu žrtve? Zašto se žene ne ugledaju na uspješne i samostalne žene, npr. Vesnu Balenović, Ingrid Antičević-Marinović, Vesnu Cvjetković Kurelec (nagradno pitanje: tko je imao veću traumu od njihovog razvoda - ona ili on?), Vesnu Škare-Ožbolt, Vesnu Pusić, itd.? Moj dojam je da većina žena misli da su Vesna Pusić i ostale platile preveliku emocionalnu i društvenu cijenu za tu svoju samostalnost, pa se zato rađe odlučuju za drugu opciju. Žene se teže nose s uvredama i pogrdama, jer su kondicionirane na blaži tretman. Kad uđu u politiku, one krše konvencije po kojima područje vlasti ne pripada ženama, pa trpe puno više pokušaja opstruiranja i vrijeđanja od muškaraca, neovisno o tome kakve ideje zastupaju.

A posebna je tema pristup žena akademskom obrazovanju, pa budući da ga imaš, možda imaš neposredno iskustvo. Ja nisam imao slučaj da neka sveučilišna profesorica traži da student položi ispit kod nje u krevetu, ali obrnutih slučajeva ima koliko hoćeš. To na prvi pogled izgleda kao banalna stvar i kao da je takvu zloupotrebu moći dosta lako spriječiti i sankcionirati, ali ispada da je borba protiv te pojave u našem društvu kao jurišanje na vjetrenjače, nemoguća misija, kao da udaraš u cjelokupnu strukturu moći društva. Po mojem, pravo nekog lika da ženi zapečati akademsku karijeru zato jer mu se baš digao na nju, a ona mu ne da je u hrvatskom drutšvu dignuto na razinu svete krave, pa neka tko misli što hoće o tome. Žene rađe odustaju i mire se sa situacijom, eventualno pokušaju studirati negdje drugdje, ako im preostane energije i novaca (ne treba zanemariti ni financijski element, danas kada školarine više nisu besplatne, a nikada nije bilo jeftino studirati), jer emocionalna i svaka druga cijena sukobljavanja i istjerivanja pravde daleko nadilaze eventualnu korist od završenog studija (nakon godina i godina natezanja). Čovjek se jadno osjeća kad to mora priznati, ali je baš tako, a ako tko misli da nije, neka mi pokaže statistiku kada je ikada tko odgovarao za takvu zloupotrebu moći i bio kažnjen, makar i prekršajno, ako već ne kazneno ili otkazom ugovora o radu.

Znači, žene se kondicionira da budu žrtve i idu dalje, ili da se bune i prkose sustavu, u kojem slučaju plaćaju preveliku cijenu kao i svatko ovdje tko se pojedinačno suprotstavlja cijelom sustavu, bilo zato što se razlikuje ili zato što želi nešto promijeniti. No, taj trud bi vrijedio kad bi se stvari makar malo poboljšavale, kao što je slučaj u EU ili SAD, no ovdje te sustav samo sažvače i ispljune ili te otjera da radiš u zapadnim zemljama jer ovdje više ne možeš dobiti posao, a sve ostaje i dalje po starom, uvode se samo najnužnije i kozmetičke promjene, ali ne i suštinske.

Muškarci se u neku ruku ponašaju kao i svaka partija koja je predugo bila na vlasti i više nije u stanju shvatiti da je postala neizmjerno korumpirana i da tlači drugu stranu, pa vidi samo svoje dobre i pozitivne strane (npr. SDP u Zagrebu je dobar primjer). Zanimljiv mi je sada slučaj Islanda, gdje je pretežno muška vlast svojom pohlepom upropastila zemlju (tko ne zna, tamo su banke davale kredite bez pokrića po EU, uglavnom u Velikoj Britaniji, pa se sve urušilo s dolaskom svjetske financijske krize) i sada na scenu stupa skoro u potpunosti ženska vlada s predsjednicom homoseksualne orijentacije i 11 ministrica, da naprave reda i saniraju stvari. Uglavnom, rekao bih da su žene odgovornije u politici, manje riskiraju od muškaraca, a muškarci više nerealno obećavaju, što bolje prolazi kod većine (nezrelog) biračkog tijela, sve dok ne dođe do neke ovakve veće krize.

Hoces reci da je heteroseksualan odnos zanimljiv samo ako je muskarac aktivan a zena pasivna? Ako govorimo o patrijarhalnim rodnim razlikama. Ja ne znam, meni heteroseksualan odnos u kojemu se obje uloge imaju oba spola djeluje zanimljivije od ovog prvog :cerek:

Vidiš, to s izmjenjivanjem uloga mi zvuči kao puno bolja stvar.

Nekako sumnjam da postoji toliko transseksualaca i metroseksualaca zato jer treba biti zanimljivo, mislim da ih postoji toliko bas zato jer je doslo do presipitivanja heteroseksualnih patrijarhalnih binarnih podjela: Zasto bi netko morao biti muskarac i ne se brinuti za svoj izgled, ili biti osjecajan? Zasto bi se netko morao definirati u terminima iskljucivo jednog roda ako se osjeca kao drugi?

Ne znam, možda je preispitivanje, a možda i pomodarstvo, ne bih znao reći. Ne vidim da je puno ljudi oko mene stvarno iskreno osjećajno, a metroseksualaca ima sve više. Dobro je brinuti za izgled, to je stvar kulture, a osjećajnost ne mora biti uvjetovana tipom seksualnosti. Ali ipak imam dojam da mnogi ljudi nešto "jesu" ne radi sebe, nego radi drugoga i radi eventualne koristi koju mogu imati od toga što jesu. Glume ulogu iz koristi. Znači, netko može nešto biti radi sebe i jer želi izraziti sebe i jer ga to ispunjava kao osobu, ali isto tako može nešto htjeti biti ili glumiti radi drugoga, da se definira prema drugome i prilagođava drugome. Mislim da to postoji i kod muškaraca i kod žena. Da li je to samo po sebi pogrešno? Nije baš dobro, bolje je biti ono što jesi umjesto glumiti nešto, ali svi nešto glume. Nisam baš lud za ženama koje glume nježnost i osjećajnost ili se ponašaju djetinjasto, a onda ti ga tako surovo smjeste da se sve praši. Ima muškaraca koji glume džentlmenstvo i iskrene emocije, a onda odjednom shvatiš da ima ženu od koje se nikako ne može rastati i da je sve bilo samo "dobra zabava". Ima svega.

Jos jedan evolucionist? :cerek: Mislim da na psiholoske osobine ipak najvise utjece to kako se drustvo odnosi prema genetskima. Geni se ipak moraju provuci kroz simbolicku dimenziju da bi dobili znacenje za covjeka. A simbolicka dimenzija je uvijek podlozna manipulaciji.

Mislim da ne znam dovoljno, nemam podataka, ali sigurno je da sami geni ne proizvode automatski neku osobinu. Tu se slažem. Samo, bojim se razmišljati na takav način, jer mi se onda čini da je cijela stvarnost u kojoj živim samo nečija vješta manipulacija, nekoga tko uopće ne postoji (društvo). Prilično stimulativno za razvoj paranoje, da čovjek vidi manipulaciju i tamo gdje je nema. Na jedan način, sve se može doživjeti kao manipulacija, ako tako hoćeš. Čak i feminizam.

Mozda. Kao u onoj hrvatskoj slikovnici za djecu koja je nedavno izazvala burne rasprave, gdje je Vjeverica odbila biti Vjeverica i pocela se deklarirati kao Kornjaca :rofl:, ili tako nesto.

Super smo mi društvo, gdje se meritorno raspravlja o vjevericama.

Tu nisi bas sasvim u pravu. Dijete preko jezika, simbola i svega ostalog itekako vec usvaja simbolicke odnose moci koji postoje u drustvu. I Lacan je sam rekao da je dijete utkano u simbolicku mapu moci mnogo prije nego sto se rodi, vec kad roditelji kuju planove za njega. I nije to tako tesko vidjeti u praksi, zamisli neko zaostalo selo i kakva je razlika u planovima koje tamo roditelji kuju za djecake i onima koje planiraju za djevojcice. I onda cim se rode, pocinje provedba, ovaj dobiva plavi kompletic, ova rozi, ona lutku, on autice... Nije to tako nevino kako izgleda.

Dobro, ne znam kako je u zaostalom selu i o planovima. Nekad se planiralo u obiteljima od 13-ero djece, gdje su stariji odgajali mlađe, a ako je bilo novaca najstarije dijete je išlo na studij, dok su ostali kopali njivu ili imali osnovno obrazovanje, bez obzira na sposobnosti. O ženama se nije ni razmišljalo osim u vezi udaje. Baš se sjećam situacije u jednom malom mjestu gdje su roditelji imali tri kćeri. Prvo je najstarija nosila jednu zelenu haljinicu koja je dosta otkrivala dekolte i noge. Pa se udala. Onda je srednja obukla tu istu haljnicu. I ona se ubrzo udala. Nakon toga je i najmlađa obukla haljinicu i počeli su se oko nje motati zainteresirani za ozbiljne veze. Uglavnom, shvatio sam da ta zelena haljinica znači: "Stavljena sam na tezgu za udaju, pa tko izvoli..." :zubo:

Mozda se ne bi poveselio nego zaradio :rofl: Kako god bilo, cak ni bioloska uvjetovanost danas nije vista toliko jednoznacna jer je tehnologija promijenila neke stvari, kao i drustveni odnosi. Ali ja nisam rekla da zena ne bi trebala roditi i dojiti dijete, nego samo da ju se radi toga ne treba trpati u iskljucive drustvene kategorije, kao ni onemogucavati joj neke druge.

Nikako, sve je danas moguće. Možeš imati svoje dijete, ali da ti ga rodi netko drugi. Možeš imati dijete bez spolnog odnosa s nepoznatim ocem. Možeš roditi tuđe dijete, od tuđe jajne stanice (kao kod slučaja Kurjak). Možeš i usvojiti tuđe dijete. Muškarci rađaju - ima onaj jedan lik koji je imao i ženski spolni organ, pa je iskoristio privilegiju majke prirode da rodi uz pomoć malo ženskih hormona. Itd...

Vjeruj mi da jedna curica vidi da je ostecena ako musko dijete moze trcati, prljati se i mlatiti s drugim djecacima, dok ona mora fino sjediti prekrizenih nogu u haljinici. Mozda ne razumije drustvene odnose, ali razliku i nepravdu itekako osjeca.

Djevojčice se trenira da budu prenositeljice odgovornosti u društvu, one se ne smiju toliko zabavljati i opuštati. Dječake se trenira da riskiraju i isprobavaju. Uglavnom, da se vratim na slučaj Islanda...

[Lila_sun]

Kakav ti je ovo argument? Ukoliko nisi primijetila, nismo na znanstvenom simpoziju nego na forumu. Ovo gore mi zvuči kao da me pokušavaš impresionirati nekakvim 'credentials'-ima. Da ponovim: ako se rasprava vodi o pitanju koliko je 2+2, doktorat iz matematike nema baš nikakvu 'snagu argumenta'.
Ne, ali da bi sudjelovao na simpoziju iz matematike, covjek treba bar znati sto je 2. A ti si uletio s nekakvim sajtovima s Wikipedije i ne-poznavanjem razlike između roda i spola :ne zna: a solio bi pamet na sve strane, i odmah si se nasao prilicno arogantno mene prozivati.


Pa ja isto ne vidim da ti imaš iskren interes za raspravu. Prije bih rekao da imaš iskren interes da nekoga *podučiš* pravoj (tj. tvojoj) istini. Vjerojatno slično vrijedi i za mene, no ja sam toga bar svjestan... stoga ostavljam jedno 3-4% vjerojatnosti da nisam u pravu.
Pa ti vidi sto hoces vidjeti :ne zna:


Kakva je to 'prava ličnost' tek novorođene bebe? Ono što si ti zamislila da je nečija prava ličnost? Nisam znao da je filozofija došla do odgovora na pitanje 'što je čovjek', a kamoli na pitanje 'što bi trebao biti čovjek'.
To znaci da ga ogranicavas u startu s time sto smije a sto ne smije osjecati, biti , misliti. Utrpavas ga u unaprijed zadanu rodnu shemu, a to je poprilicno ogranicavajuce ako je rijec o rodnim shemama patrijarhalnog drustva.


Čovjek je limitiran na mnoštvo načina. Ako su mu roditelji seljaci, zauvijek će biti dijete seljaka. Ako su mu roditelji sveučilišni profesori, onda će biti dijete sveučilišnih profesora. Ako bude nisko, bit će zakinuto za osjećaj kako to izgleda ako si jako visok. Ako se bude bavilo odvjetničkom praksom, bit će zakinuto za spoznaju kako je to biti vrhunski tenisač. Ako je prvo dijete u obitelji, bit će zakinuto za spoznaju kako je to imati starijeg brata - i obratno. Ako je jedno od šestoro djece, nikad neće znati kako je to biti jedinac, i obratno. Ako je muško, nikad neće znati što znači roditi dijete; ako je žensko, neće znati koliko boli udarac u jaja.
Jedno je to sto znaci roditi dijete ili udarac u jaja, drugo je rodno zakidanje- opet brkas direktne spolne razlike sa drustvenim osobinama koje im se pripisuju. Jedno je to sto ces ti znati kako je kad te netko dune u jaja, da opet iskarikiram, a drugo to sto ces to iskustvo udarca u jaja provuci kroz drustvene predodzbe o tome sto to znaci kad formiras svoj stav o sebi i drugima. Je li ti sad jasnije?
A argument "pa, dijete je tenisaca, naravno da ce biti zakinut za nesto drugo" ili sta vec, je apsolutna nebuloza ako govorimo o rodnim razlikama koje nisu nuzne, a niti bas odrazavaju stvarno stanje stvari nego zaostatke tradicionalnih obrazaca ponasanja koji su isto imali neke svoje davne uzroke.


Ukratko, tvoje lamentiranje o 'svođenju na spol' čini mi se da je više potaknuto tvojom vlastitom psihologijom nego brigom za tu zakinutu djecu. Meni se čini da je mnogo važnije da dijete ima što jesti nego da ne bude 'zakinuto' za neku tvoju fantomsku 'pravu ličnost' - koja je ionako nešto što se gradi, a ne nešto što dobiješ rođenjem.
To sto se tebi cini je lijepo i divno ali nema neke relevantnosti ovdje :cerek: Ja imam citav niz znanstvenih radova i istrazivanja iz kognitivne psihologije koja potvrđuju ovo o cemu ja pricam, ne pricam napamet dakle, dok ti tu iznosis neke svoje stavove koji nisu nicim potkrijepljeni a niti bas nesto promucurni :ne zna:


Nemaš volje ni želje raspravljati na 'toj razini'? A upravo u ovoj svojoj poruci si na nekoliko mjesta meni stavila u usta stvari koje nisam ni rekao, pa čak ni mislio. Bit će da ipak imaš i volje i želje za raspravom na tom nivou.

Jer, bez pardona si 'ironizirala' moj stav, kao da ja zagovaram 100%-otnu segregaciju 'muškaraca' i 'žena', gdje je valjda ženi mjesto u kući, peglanje, kuhanje, štrikanje itd - a muškarac će valjda 'privređivati' za obitelj i ganjati karijeru. Dakle, trpaš mi svoje ideje u usta i provociraš sukob. Da pitamo auditorij ovdje? Čiji ton je u startu neugodniji, tvoj ili moj? Tko raspiruje sukob, a tko ga smiruje?
Tvoj. Ti si usao u ovu raspravu i arogantnim tonom napao mene. Ja sam ti prvo normalno odgovorila ali tvoj ton je i dalje bio arogantan plus sto si mi svoje projekcije pokusao staviti u usta, cisto da raspiris raspravu. Sad okreces tu pricu na mene. Ja ne provociram sukob, nego nemam zelje s tobom raspravljati jer ta rasprava ne vodi nicemu, niti je inventivna, samo gubimo vrijeme. A da cu nakon svega biti ljubazna prema tebi, necu :kokice: Kad ulijeces u rasprave na takav trolerski nacin, mozes to ocekivati :mig:



Sofizam detektor zvoni sve u 16. Gle - ako sam rekao 'ovo nije bijelo' - time nisam rekao 'ovo je crno'. Ja tvrdim da su neke 'rodne razlike' uvjetovane 'spolnim razlikama'. Ti na to 'odgovaraš' odvođenjem stvari u apsurd, pripisujući mi tvrdnje koje nisam rekao, po sofističkoj logici da ono što nije bijelo, to je valjda crno. Bez obzira što sam ja čak *unaprijed* (anticipirajući ovakvu 'reakciju') napisao da NE MISLIM da su sve rodne razlike isključivo posljedica bioloških, nego da ih itekako mnogo ima kulturološki i odgojno uvjetovanih.
Istrazivanja koja su rađena su pokazala da djeca spoznaju rodne razlike daleko prije nego sto spoznaju spolne razlike,da pokupe rodne razlike iz jezika i odnosa roditelja prema njima, i nakon toga to ugrađuju u svoju kognitivnu shemu svijeta. Znaci da u trenutku kad spoznaju stvarne fizicke, spolne razlike vec odavno imaju rodne kategorije kroz koje su se nesvjesno oblikovali - jer mala djeca ne mogu razluciti da je nesto sto im mama ili tata govori drustveni stav, a ne istina, oni ce to internalizirati kao nesto prirodno.
Je li ti to dovoljno? Ovo gore moje je bilo isto to receno, samo na slikovit nacin, ali mogu i znanstvenim jezikom ako hoces :kava:


Naravno. Kad netko tvrdi da je razlika između žena i muškaraca samo u maternici i penisu, taj je očito u sukobu sa stvarnošću. Ako pri tome svako suprotstavljanje takvom radikalnom stavu doživljava kao 'dokaz' nekakve duboko ukorijenjene 'patrijarhalnosti' kod svog sugovornika, da - to zovem radikalnim feminizmom.
I opet mi stavljas stvari u usta :rolleyes: Moj stav nije nimalo radikalan, u tome je problem. Ja sam ti rekla da spolne razlike nisu isto sto i rodne i navela sam gornji primjer, a ti si to prozvao radikalnim stavom i mene napao. Ako je tebi radikalno to da djeca svoje iskustvo svijeta oblikuju prema rodovima, onda stvarno nemas doticaja sa stvarnosti :ne zna:



Moguće. Tko zna što se sve krije u podsvijesti. A razmatraš li ti možda mogućnost da projiciraš neke svoje specifičnosti, na mene?

Evo što sam 'shvatio' da ti pričaš, a ti mi onda reci koliko sam to ispravno shvatio:
Ti misliš da su 'rodne razlike' u ogromnoj mjeri jednostavno posljedica drugačijeg odgoja. Tj. smatraš da su rodne razlike vrlo malo (zanemarivo?) posljedica spolnih (bioloških) razlika. Nadalje, smatraš da bi bilo 'dobro' da se te 'rodne razlike' što je više moguće smanje. Jesam li blizu?

S druge strane, ja mislim da su rodne razlike mnogo više posljedica spolnih, nego što misliš ti, kao i ostale radikalne feministice. (Usput, nemam ništa protiv radikalnih feministica - samo se ne slažem s njima. )
To ne znači da ja podržavam neravnopravnost, nasilje nad ženama, nejednake mogućnosti zaposlenja, podcjenjivanje žena.... itd itd itd. Ali da bi to shvatila, morala bi prvo odustati od sofističke logike po kojoj je nešto ili bijelo ili crno.
Napisala sam gore vec to, pa ces iz toga valjda shvatiti sto ja mislim. Isto tako mislim da istrazivanja iz kognitivne psihologije - empirijska- tesko mozes nazvati neutemeljenim ili radikalnim feminizmom :mig:
Ja ne mislim, ja sam citala sto su ljudi istrazivali i radili, dakle- to je dokazano. Ti mislis. U tome se nas dvoje razlikujemo jer ja, iako mozda imam svoje razloge sto zastupam svjetonazor koji zastupam, ne temeljim taj svjetonazor samo na ovome "ja mislim" nego imam iza sebe neku podlogu. Ti mislis. To je u redu, svatko ima pravo na svoje misljenje, ali meni to nije ozbiljan argument, pogotovo ne u raspravi na taj nacin.


Po tvom mišljenju. Na kojeg imaš pravo, kao što ja imam pravo na suprotno mišljenje. Tu se radi o vrijednosnim sustavima, a na pokušaj da netko na mene primijeni svoj vrijednosni sustav, ne reagiram naročito dobro.

Kao što rekoh, svoju djecu odgajaj kako god hoćeš, ne pada mi na pamet soliti ti pamet. No, ako naglas tvrdiš da je nešto 'dobro' a nešto drugo 'nije dobro', ili da nešto 'treba' a drugo 'ne bi trebalo' - onda ću ja isto tako naglas reći da se ne slažem (ako se ne slažem. Ziher se oko nekih stvari i slažemo, npr. da nije dobro djecu maltretirati itd.)
Da, ali ja cu to potkrijepiti teorijama a ti otkad si uletio ovdje nisi dao jednu jedinu teoriju koja bi potkrijepila to sto govoris, a niti smisleni argument.

[Lila_sun]

Pa da, socijalni uvjeti su lošiji za žene - razvedene žene s djecom teže se snalaze, obično moraju raditi i brinuti se istovremeno za djecu, što je teško čak i ako su uspješne u poslu, dok se samohrani muškarac lakše snađe jer nađe ženu koja će mu se brinuti za djecu. Recimo, na primjer,..........Moj dojam je da većina žena misli da su Vesna Pusić i ostale platile preveliku emocionalnu i društvenu cijenu za tu svoju samostalnost, pa se zato rađe odlučuju za drugu opciju. Žene se teže nose s uvredama i pogrdama, jer su kondicionirane na blaži tretman. Kad uđu u politiku, one krše konvencije po kojima područje vlasti ne pripada ženama, pa trpe puno više pokušaja opstruiranja i vrijeđanja od muškaraca, neovisno o tome kakve ideje zastupaju.
Istina je to sto kazes, pogotovo za politicarke. Cesto cujem komentare o Pusicki "ona mi je antipaticna jer je arogantna" dok za muske primjerke iz politike koji su arognatni na sve strane ima neusporedivo manje takvih komentara. Sad bih rekla da je to nesvjesni strah od zena koji se manifestira u obliku te paranoje od "arogantnih politicarki"...sto isto ima veze s patrijarhalnim odnosima moci, ali necemo sad jos i u tu temu. Htjela sam reci nesto drugo, da mi se cini da su mozda manje nezavisne i zato jer imaju manjak nezavisnih uzora- naravno, nije ovo vise 16. st. i toga sad ima sve vise. Ali bas sam nedavno citala neka istrazivanja o tome kako zene u afroamerickim obiteljima, unatoc vecoj socijalnoj diskriminiranosti a ne bi se bas moglo reci ni visoj razini ravnopravnosti spolova, ipak razvijaju veci stupanj individualnosti i autonomije. To kao ima veze s tim sto se to prenosi unutar obitelji - gdje je kod njih majka redovito vise nezavisna i samostalna - i djevojke radi izlozenosti takvom uzoru razvijaju i same vecu autonomiju. Navodno da u bjelkinja to bude manje, a sve su to ostaci jos onog viktorijanskog idealom pristojne djevojke prema kojemu su bjelkinje dugo vremena bile odgajanje. To mi se cini zanimljivo, koliko dugo treba tako nekim duboko usađenim kulturalnim obrascima da se izmijene.


A posebna je tema pristup žena akademskom obrazovanju, pa budući da ga imaš, možda imaš neposredno iskustvo. Ja nisam imao slučaj da neka sveučilišna profesorica traži da student položi ispit kod nje u krevetu, ali obrnutih slučajeva ima koliko hoćeš. ,,,, jer emocionalna i svaka druga cijena sukobljavanja i istjerivanja pravde daleko nadilaze eventualnu korist od završenog studija (nakon godina i godina natezanja). Čovjek se jadno osjeća kad to mora priznati, ali je baš tako, a ako tko misli da nije, neka mi pokaže statistiku kada je ikada tko odgovarao za takvu zloupotrebu moći i bio kažnjen, makar i prekršajno, ako već ne kazneno ili otkazom ugovora o radu.
Istina je to sto kazes, makar ja osobno nikad nisam imala takvo iskustvo :D A i po pitanju toga sam optimisticna, mislim da je to danas vec dosta smanjeno, barem u vecim sredinama kao sto je Zagreb, cak nisam ni cula da je itko koga znam imao takvo iskustvo. Ali zato znam slucajeve da su profesorice bacile oko na mlađe studente :eek::rofl:


Znači, žene se kondicionira da budu žrtve i idu dalje, ili da se bune i prkose sustavu, u kojem slučaju plaćaju preveliku cijenu kao i svatko ovdje tko se pojedinačno suprotstavlja cijelom sustavu, bilo zato što se razlikuje ili zato što želi nešto promijeniti. No, taj trud bi vrijedio kad bi se stvari makar malo poboljšavale, kao što je slučaj u EU ili SAD, no ovdje te sustav samo sažvače i ispljune ili te otjera da radiš u zapadnim zemljama jer ovdje više ne možeš dobiti posao, a sve ostaje i dalje po starom, uvode se samo najnužnije i kozmetičke promjene, ali ne i suštinske.
To je istina :ne zna:


Muškarci se u neku ruku ponašaju kao i svaka partija koja je predugo bila na vlasti i više nije u stanju shvatiti da je postala neizmjerno korumpirana i da tlači drugu stranu, pa vidi samo svoje dobre i pozitivne strane (npr. SDP u Zagrebu je dobar primjer). Zanimljiv mi je sada slučaj Islanda, gdje je pretežno muška vlast svojom pohlepom upropastila zemlju (tko ne zna, tamo su banke davale kredite bez pokrića po EU, uglavnom u Velikoj Britaniji, pa se sve urušilo s dolaskom svjetske financijske krize) i sada na scenu stupa skoro u potpunosti ženska vlada s predsjednicom homoseksualne orijentacije i 11 ministrica, da naprave reda i saniraju stvari. Uglavnom, rekao bih da su žene odgovornije u politici, manje riskiraju od muškaraca, a muškarci više nerealno obećavaju, što bolje prolazi kod većine (nezrelog) biračkog tijela, sve dok ne dođe do neke ovakve veće krize.
Moze biti, bilo bi zanimljivo napraviti neko istrazivanje na tu temu.


Ne znam, možda je preispitivanje, a možda i pomodarstvo, ne bih znao reći. Ne vidim da je puno ljudi oko mene stvarno iskreno osjećajno, a metroseksualaca ima sve više. Dobro je brinuti za izgled, to je stvar kulture, a osjećajnost ne mora biti uvjetovana tipom seksualnosti. Ali ipak imam dojam da mnogi ljudi nešto "jesu" ne radi sebe, nego radi drugoga i radi eventualne koristi koju mogu imati od toga što jesu. Glume ulogu iz koristi. Znači, netko može nešto biti radi sebe i jer želi izraziti sebe i jer ga to ispunjava kao osobu, ali isto tako može nešto htjeti biti ili glumiti radi drugoga, da se definira prema drugome i prilagođava drugome. Mislim da to postoji i kod muškaraca i kod žena. Da li je to samo po sebi pogrešno? Nije baš dobro, bolje je biti ono što jesi umjesto glumiti nešto, ali svi nešto glume. Nisam baš lud za ženama koje glume nježnost i osjećajnost ili se ponašaju djetinjasto, a onda ti ga tako surovo smjeste da se sve praši.
:rofl:


Ima muškaraca koji glume džentlmenstvo i iskrene emocije, a onda odjednom shvatiš da ima ženu od koje se nikako ne može rastati i da je sve bilo samo "dobra zabava". Ima svega.
Ja mislim da je ova kolicina ogorcenosti među spolovima također rezultat tog patrijarhalnog strukturalnog nasilja, mislim da bi u drustvu bez takve rodne rigidnosti bilo puno manje nasilja i potrebe za nasiljem i puno manje međusobne ogorcenosti.



Mislim da ne znam dovoljno, nemam podataka, ali sigurno je da sami geni ne proizvode automatski neku osobinu. Tu se slažem. Samo, bojim se razmišljati na takav način, jer mi se onda čini da je cijela stvarnost u kojoj živim samo nečija vješta manipulacija, nekoga tko uopće ne postoji (društvo). Prilično stimulativno za razvoj paranoje, da čovjek vidi manipulaciju i tamo gdje je nema. Na jedan način, sve se može doživjeti kao manipulacija, ako tako hoćeš. Čak i feminizam.
Istina, samo ja bas ne naginjem tom stavu da drustvo to nesto nama "aktivno" podmece, mislim da je to vise rezultat struktura koje su se, radi povijesnih, ekonomskih i drugih razloga, slozile tako kako su se slozile, ne bas najsretnije.



Super smo mi društvo, gdje se meritorno raspravlja o vjevericama.
:rofl:



Dobro, ne znam kako je u zaostalom selu i o planovima. Nekad se planiralo u obiteljima od 13-ero djece, gdje su stariji odgajali mlađe, a ako je bilo novaca najstarije dijete je išlo na studij, dok su ostali kopali njivu ili imali osnovno obrazovanje, bez obzira na sposobnosti. O ženama se nije ni razmišljalo osim u vezi udaje. Baš se sjećam situacije u jednom malom mjestu gdje su roditelji imali tri kćeri. Prvo je najstarija nosila jednu zelenu haljinicu koja je dosta otkrivala dekolte i noge. Pa se udala. Onda je srednja obukla tu istu haljnicu. I ona se ubrzo udala. Nakon toga je i najmlađa obukla haljinicu i počeli su se oko nje motati zainteresirani za ozbiljne veze. Uglavnom, shvatio sam da ta zelena haljinica znači: "Stavljena sam na tezgu za udaju, pa tko izvoli..."
I k tome jos zeleno, sto malo asocira na semafor, kao - zeleno je, sigurno je krenuti :rofl: ...sto su ti drustveno usađene konotacije :rofl:

[Apemant]

Ne, ali da bi sudjelovao na simpoziju iz matematike, covjek treba bar znati sto je 2. A ti si uletio s nekakvim sajtovima s Wikipedije i ne-poznavanjem razlike između roda i spola a solio bi pamet na sve strane, i odmah si se nasao prilicno arogantno mene prozivati.

Ne, nego si se ti našla agresivno 'braniti' nekakvom mojom 'arogancijom'. Ako je ono što sam na početku rekao (a to je da je 'womb envy' nevjerojatno blesav koncept, tj. puno blesaviji od 'penis envy', a ni taj drugi mi ne zvuči bogzna kako pametno) uopće arogatno, to nije arogantno prema tebi, nego prema onoj koja je skovala taj termin. Zašto si se ti osjećala 'prozvanom' za tuđu nebulozu, nije mi jasno.

Ovo dalje je jednostavno širenje rasprave, tvoje nerazumijevanje mog stava, pozivanje na znanstvena istraživanja koja su posve irelevantna za moje tvrdnje (ne postoje nikakva znanstvena istraživanja koja mogu 'potvrditi' ili 'opovrgnuti' nečiji sustav vrijednosti, tj. svjetonazor) - te pripisivanje meni nekakvo 'nerazumijevanje' nečega što si rekla. Da ponovim, 'rodne vs. spolne razlike' je toliko jednostavan koncept, da se tvoja pretpostavka kako ja to 'ne razumijem' - ne može nikako drugačije nazvati nego bahatost i arogancija.


To znaci da ga ogranicavas u startu s time sto smije a sto ne smije osjecati, biti , misliti. Utrpavas ga u unaprijed zadanu rodnu shemu, a to je poprilicno ogranicavajuce ako je rijec o rodnim shemama patrijarhalnog drustva.

To je 'poprilično ograničavajuće' ako ti to namjerno vidiš kao poprilično ograničavajuće. Meni je bilo puno više ograničavajuće što nisam imao novaca za igračke niti za masu drugih stvari koje sam htio, nego to što su mi tu i tamo govorili da je skakanje preko gume igra za curice a ne za dečke. Uostalom, ovo drugo sam ionako ignorirao: obožavao sam skakanje preko gume.

Drugim riječima, nisi shvatila moj argument: možda i *jest* 'ograničavajuće' odgajati curice drugačije nego dječake. Ali ako tvrdiš da je to 'bitno', da se to 'ne smije', da se 'treba drugačije' onda iznosiš *vrijednosni sud*. A taj vrijednosni sud je nešto gdje ti nikakva istraživanja ne vrijede baš ništa, jer vrijednosti nisu u domeni znanosti nego filozofije.


Jedno je to sto znaci roditi dijete ili udarac u jaja, drugo je rodno zakidanje- opet brkas direktne spolne razlike sa drustvenim osobinama koje im se pripisuju.

Ne nego ti ne razumiješ hrvatski; naravno da znam razliku između biologije i društvenih stereotipova. Hvataš se za to 'rodno' vs. 'spolno' kao pijan plota, tj. kao da je to kvantna mehanika za koju je potrebno pusto obrazovanje da bi se moglo shvatiti.

Pokušavam ti reći da prenaglašavaš značaj tog 'društvenog zakidanja', tj. da su ljudi ionako zakinuti po milijun različitih principa, a ti si iz toga izdvojila jednu zakinutost koja te očito specijalno svrbi, i tupiš o njoj kao da je to glavni civilizacijski problem.

I to radiš u doba gdje primitivne kulture sakate milijune djevojčica godišnje. TO je problem koji bih ti priznao da je ogroman, a ne ovo 'plakati je za curice, a ne za dečke' i slična strašna društvena zakidanja.


A argument "pa, dijete je tenisaca, naravno da ce biti zakinut za nesto drugo" ili sta vec, je apsolutna nebuloza ako govorimo o rodnim razlikama koje nisu nuzne, a niti bas odrazavaju stvarno stanje stvari nego zaostatke tradicionalnih obrazaca ponasanja koji su isto imali neke svoje davne uzroke.

Ako nešto nije nužno, to je da djeca umiru od gladi. Zašto tebe toliko pogađa konkretno ovaj 'strašni civilizacijski problem', u kojem se djecu 'zakida' za 'pola svoje osobnosti' LOL - to valjda znaš samo ti.


To sto se tebi cini je lijepo i divno ali nema neke relevantnosti ovdje Ja imam citav niz znanstvenih radova i istrazivanja iz kognitivne psihologije koja potvrđuju ovo o cemu ja pricam, ne pricam napamet dakle, dok ti tu iznosis neke svoje stavove koji nisu nicim potkrijepljeni a niti bas nesto promucurni

Imaš pravo na svoje mišljenje o mojoj promoćurnosti - nadam se bar da uviđaš kako za TU tvrdnju nemaš nikakvih 'znanstvenih radova'. :cerek:

Pazi ovdje. 'Istraživanja' koja ti spominješ, rađena su na polju koje je danas iznimno zapaljivo, socijalno osjetljivo. Oprosti, ali ja *nijedan* znanstveni rad na tom polju, ne prihvaćam apriori kao bogzna kako jak argument. Jer, iz moje perspektive, on može biti ideološki obojen. Najčešće i jest. Prema tome, pretpostavit ću da si, u skladu sa svojim psihološkim preferencama, uglavnom čitala one radove koji 'potvrđuju' tvoju tezu. Dok recimo, meni zapnu za oči ovakvi linkovi (usput, izvjesnoj individui koja ovo možda čita :zubo: - bio sam previše lijen da tražim drugi link pa sam iskoristio onaj od prije. I'm so ashamed of myself...)

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0040019&ct=1&SESSID=ad14c08add2f530b6e6563d1c0400ce7

Mislim, čemu ovo služi? Nabacuješ se pozivom na svoje 'credentials', 'prijetiš' mi znanstvenim radovima i svojom ekspertizom... to ti nema utjecaja na mene. :ne zna: Pogotovo što vidim da ti sasvim lijepo miješaš tvrdnje koje su tobože 'dobro potkrijepljene' znanstvenim radovima, sa posve paušalnim i ničim potkrijepljenim ocjenama moje inteligencije, obrazovanja, sposobnosti razmišljanja... Ako su ti i stavovi o rodnim vs. spolnim razlikama TAKO dobro potkrijepljeni kao ovo potonje, onda jebiga. Xexexe, nisam impresioniran.


Tvoj. Ti si usao u ovu raspravu i arogantnim tonom napao mene. Ja sam ti prvo normalno odgovorila ali tvoj ton je i dalje bio arogantan plus sto si mi svoje projekcije pokusao staviti u usta, cisto da raspiris raspravu. Sad okreces tu pricu na mene.

:ne zna: Gle, svi postovi još uvijek su ovdje. Ja napao 'tebe'? Pa nisi ti smislila onu nebulozu o 'womb envy', ti si je samo prenijela (spomenula). Kako sam onda napao 'tebe'? Dapače, malo kasnije sam čak *naglasio* da ne napadam tebe, nego te izvjesne teorije koje mi se čini da i ti zastupaš. Cijelo vrijeme samu sebe stavljaš u ulogu 'žrtve napada' (eh?), mene proglašavaš trolom, a sad ispada da je zapravo obratno? Ja nešto 'okrećem'? :confused:

I drugo, nisi ti meni 'normalno odgovorila' nego si arogatno pretpostavila da sam ja tako glup da nisam povezao maternicu s rađanjem :rolleyes: (to je valjda preteška asocijacija...). Naravno da sam povezao, no ni to nimalo ne pomaže tome da 'womb envy' postane bar malo suvislija teorija. No ti si onako 's visoka' odbrusila 'prvo malo proguglaj pa se onda javi'.

Sad, tko je tu prvi počeo s arogancijama, voljan sam čak prepustiti auditoriju da prosudi. Ako ovo itko čita, zapravo.


Ja ne provociram sukob, nego nemam zelje s tobom raspravljati jer ta rasprava ne vodi nicemu, niti je inventivna, samo gubimo vrijeme. A da cu nakon svega biti ljubazna prema tebi, necu. Kad ulijeces u rasprave na takav trolerski nacin, mozes to ocekivati

Naravno da rasprava 'ne vodi ničemu' kad tebi nije do rasprave nego do podučavanja drugih, 'istinama', do kojih si ti već došla, uz pomoć znanstvenih istraživanja i tako to. Sada ti ostaje samo da svoje znanje proširiš na neobrazovani puk. Pa naravno da ti onda bilo čije suprotstavljanje 'ne vodi ničemu'.

Inače, kad kažeš da rasprava sa mnom ne vodi ničemu, to implicira kao da neka druga rasprava nekamo vodi. A kamo to? Kamo npr. vodi tvoja rasprava s N'duguom? Cijeli ovaj forum se može komotno nazvati mlaćenjem prazne slame. Tvoj doprinos na njemu neće imati velikog utjecaja, kao ni moj. U takvim okolnostima, ovo tvoje 'ne vodi ničemu' mogu shvatiti samo kao jeftin štos, ništa drugo.


jer mala djeca ne mogu razluciti da je nesto sto im mama ili tata govori drustveni stav, a ne istina, oni ce to internalizirati kao nesto prirodno.
Je li ti to dovoljno? Ovo gore moje je bilo isto to receno, samo na slikovit nacin, ali mogu i znanstvenim jezikom ako hoces

Dovoljno za što? To jest dovoljno za tvrdnju da su neke 'rodne razlike' uvjetovane odgojem. No nije ni približno dovoljno za tvrdnju npr. da je 'ogromna većina' rodnih razlika (kod odraslih ljudi, naime) nastala tako.

A još manje je argument za tvrdnju da bi *trebalo drugačije odgajati* djecu, zbog tih 'spoznaja'. Jer ovo zadnje je vrijednosni sud. Znanost nije mjerodavna za donošenje vrijednosnih sudova: tvoja istraživanja mogu samo reći što *jest*, ali ne mogu reći što *treba*. No da bi to shvatila, morala bi malo proučavati filozofiju, umjesto gubiti vrijeme na beskonačna istraživanja o porijeklu rodnih razlika.


I opet mi stavljas stvari u usta Moj stav nije nimalo radikalan, u tome je problem. Ja sam ti rekla da spolne razlike nisu isto sto i rodne i navela sam gornji primjer, a ti si to prozvao radikalnim stavom i mene napao. Ako je tebi radikalno to da djeca svoje iskustvo svijeta oblikuju prema rodovima, onda stvarno nemas doticaja sa stvarnosti

Nije mi to radikalno. Nego mi je radikalno ako netko iz toga tvrdi da bi svi roditelji 'trebali' djecu odgajati potpuno neovisno o spolu. Također mi je radikalno kad netko uporno ne shvaća to da je meni potpuno jasna razlika između 'rodnih razlika' i 'spolnih razlika' - nego samo tvrdim da ove prve nisu posljedica isključivo odgoja (ili 'u najvećoj mjeri') nego da već gole biološke 'spolne razlike' imaju bitan (nezanemariv) utjecaj na njih. Uostalom, pogledaj onaj link kojeg sam ti poslao, malo ranije u postu.


Napisala sam gore vec to, pa ces iz toga valjda shvatiti sto ja mislim. Isto tako mislim da istrazivanja iz kognitivne psihologije - empirijska- tesko mozes nazvati neutemeljenim ili radikalnim feminizmom

To nisam napravio, nego ti nisi shvatila što ja nazivam radikalnim.


Ja ne mislim, ja sam citala sto su ljudi istrazivali i radili, dakle- to je dokazano.

Nije, jer sam ja 'čitao' tvrdnje nekih drugih, koji su također 'istraživali' i zaključili drugačije. Ti si samo odlučila prihvatiti ona istraživanja koja ti se više sviđaju - i to nazvala 'dokazom'.


svjetonazor samo na ovome "ja mislim" nego imam iza sebe neku podlogu. Ti mislis.

Ti misliš da je tvoja podloga bolja od moje - a to si zaključila na temelju 5 postova? :cerek:

(Ili na temelju svoje umišljenosti i bahatosti, tj. uvjerenja da si popila svu pamet svijeta, zato što si čitala nekakva istraživanja? Ovako npr. se ti meni obraćaš. Čisto da osjetiš taj feeling bahatosti i napada na osobu... što meni pripisuješ da radim.)


Da, ali ja cu to potkrijepiti teorijama a ti otkad si uletio ovdje nisi dao jednu jedinu teoriju koja bi potkrijepila to sto govoris, a niti smisleni argument.

Po tvom mišljenju. Daj mi jedno znanstveno istraživanje koje potvrđuje to što si rekla, da ja nemam, pazi sad, 'nijedan smisleni argument'. Xexexe.

A 'uletio' sam, da ponovimo gradivo, na onu sintagmu 'womb envy'. Da prođemo još jednom onaj smisleni argument kojeg sam naveo, a kojeg u biti i nisi komentirala? A to je da je 'penis envy' nešto što navodno nastaje kod vrlo male djece. Vrlo mala djeca itekako vide penis, ali zato ne znaju da žene imaju maternicu, često ne znaju ni da žene rađaju djecu, a i ako znaju, teško da će 'curicama' biti zavidni na rađanju, jer su im 'žene' i 'curice' bitno drugačije kategorije. Ergo, mala djeca definitivno ne mogu patiti od 'womb envy'. (Zvuči li ti suvislo ovaj argument, tj. jesi li uopće svjesna da je to argument? Nisam uvjeren u to, xexexe.)

Dakako, uvažena feministica je toga sigurno svjesna, pa je zato 'womb envy' nazvala nešto što navodno nastaje kasnije, nekakva potreba muškaraca za 'kontrolom žena', zato što su svjesni da ne mogu rađati bla bla bla, ukratko, to bi bio fenomen koji baš nikakve logičke veze nema s 'penis envy', a nastao je očito kao djetinjasta reakcija na iritiranost Freudovom bezveznom i simplificirajućom idejom.

Ukratko, kad ti bahato kažeš da ja nemam *nijedan jedini argument* - meni ne preostaje ništa drugo nego pretpostaviti da su moji argumenti valjda prekomplicirani za tebe. Ili da imaš neke psihološke razloge zbog kojih nisi sposobna prihvatiti moj argument. Ili da zapravo ne znaš što je uopće argument.

http://en.wikipedia.org/wiki/Practical_arguments

Pa ti biraj.

[N'dugu]

Po meni oboje imate donekle pravo, iako operirate iz različitih mentalnih sklopova, pa se ne razumijete.

Lila sun ima pravo utoliko što svaka nepravda zaslužuje da bude uklonjena. Neke su veće, a neke manje, ali ne znači da se moramo baviti, recimo, samo problemom siromaštva, a zaboraviti sve ostalo. Svi problemi zaslužuju pažnju. Problem je u rješavanju, jer ne možemo propisivati roditeljima kako da odgajaju svoju djecu, to se kosi s Općom deklaracijom o ljudskom pravima UN-a.

Apemant ima pravo utoliko što je činjenica da današnje teorije u društvenim znanostima nisu na razini teorija u prirodnim znanostima, jer se još nisu dovoljno razvile i ne znamo dovoljno o tome kako funkcionira ljudski mozak i društvo da bismo mogli postavljati generalne teorije, kao što je Newtonova ili Einsteinova fizika. I postoji utjecaj politike na sve to, ali to ne znači da je problem time manje važan. Ako 50% čovječanstva trpi neku nepravdu, onda je to ozbiljan problem. Za usporedbu, koliko ima gladnih u svijetu? Nema baš 50%.

Treba više znati o problemu. Ja se slažem da je problem u odgoju, a odgoj djece je prepušten roditeljima. Mentalitet roditelja se ne mijenja kontinuirano, nego generacijski, ovisno o kulturi u koju su uronjeni, pa tako imamo različite mentalitete generacija - baby boomer, X, MTV-generacija, Y (milenijska), Z, itd. Mentaliteti djece ovise o mentalitetima roditelja, ali djeca reagiraju na mentalitet roditelja tako što se okreću na drugu stranu - od roditelja materijalista djeca su idealisti i obrnuto. Odnos prema muško-ženskim pitanjima kod roditelja ne proizvodi nužno isti odnos kod djece, nego može proizvesti upravo suprotan odnos. Znači, roditelji djece prije seksualne revolucije bili su vrlo inhibirani prema pitanjima spolnosti, dok su ta djeca bila vrlo otvorena na sex, drugs & rock n'roll, a njihova djeca su opet bila više rezervirana, itd. Stvar se kreće u ciklusima, a ne pravocrtno, pri čemu svaki slijedeći ciklus korigira ono što je prethodni napravio loše, u čemu se previše odmaknuo od onoga što je dobro za društvo. Sad je pitanje da li cikluse možemo usmjeriti u pravcu sve veće ravnopravnosti spolova ili ne, i tko bi to mogao učiniti, s obzirom da ljudi žive samo 70-80 godina, pa ne mogu više utjecati na ono što se događa nakon toga i da li netko počinje "okretati ćurak", kako bi rekao naš pokojni Njofra. Nijedna politika ne traje tako dugo.

S druge strane, demokracije se održavaju već 300 godina, pa se može i ravnopravnost spolova posebno zacrtati kao dio demokratskog društva, za sve generacije, u Ustavu i drugim zakonima, ali se ne može zakonski propisivati uklanjanje kulturnih stereotipa, jer je to suprotno prirodi demokracije. Onda bismo morali po istoj logici zabranjivati i društveno "nepodobne" supkulturne skupine koje potenciraju razliku između muškaraca i žena, kao što su darkeri, emosi, punkeri, "gothic look" (jer navodi na samoubojstvo - sjetimo se "Crne ruže"), tehno-kulturu, porno-časopise, Playboy, Smokvin list i slično, a to su uvijek radili totalitarni sustavi (SSSR, Jugoslavija), a ne demokratska društva. Prevelika politička korektnost prijeti da se izrodi u totalitarizam, što su na zapadu već primijetili, tako da je postalo "in" biti - politički nekorektan, kao što su pokazali popularni BORAT (Sacha Baron Cohen) i drugi.

[Cherie]

Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?:no:

muškarci se moraju domišljati istini, oni djeluju iz glave pa im istinu treba uobličiti u riječi i povezati ih logikom

žene djeluju iz drugog centra, iz srca, pa onda intuitivno, jednostavno dođu do istine. Srce osjeća i vidi, glava se vrti po strukturama.

glava je logika, a srce istinu vidi u slikama, izražava primjerom i riječi su izlišne.

Naravno nisu sve žene u kontaktu sa svojim srcem, kao što nisu ni svi muškarci baš nešto u glavi .... Zato imamo samo sporadičnu mudrost kod nekih muškraca i nasumične intuitivne uvide kod žena.

[Lila_sun]

Apemant, whatever. Ja sam rekla sto o tebi mislim, ti sto mislis o meni, dalje vise na tu temu necu debatirati. Tim vise sto ti je ton i dalje bahat -
a zasto tebe toliko iritira to moje iznosenje tog problema, isto znas samo ti :mig: Sto se tice tvojeg bahatog upucivanja mene na filozofiju, molim te da vlastite neizivljene frustracije ostavis izvan ove rasprave.

Ovdje nije rijec o sustavu vrijednosti nego o cinjenicama, rodne razlike nisu sustav vrijednosti, to sto jedna zena doma provodi ne znam koliko sati cisteci dok muz gleda televiziju nije vrijednosni sustav nego cinjenica proizisla iz rodnih razlika. Koje sigurno nisu uvjetovane biologijom, bar ne do te mjere da bi se to moglo prozvati determiniranim. I to nije filozofska tema nego itekako tema drustvenih znanosti, rađena su istrazivanja koja potkrijepljuju te teze - to nije svjetonazor, nego cinjenica. Svjetonazor je kad to odbijas vidjeti ili vidis :mig:
To sto su ljudi "zakinuti na milijun nacina" pa zato ova zakinutost nije nesto o cemu treba raspravljati uopce nije nikakav argument :ne zna:

Sto se tice istrazivanja koja ti ne prihvacas kao nekakav znanstveni argument, o tome cemo raspravljati kad se uputis u struku koju bi blatio a nemas pojma o cemu pricas. Uvijek mozes prihvatiti jedan svjetonazor i u skladu s tim citati određene vrste znanstvenih radova, ali onda ih bar znas navesti u raspravi a ne se pozivati na Wikipediu :mig: Ti nisi citao nikakve znanstvene radove (Wikipediu i popularnu znanost ne racunam pod znanost), pa ni one koji bi eventualno zastupali biologizam, osnove epistemologije ne poznajes, nego si ovdje dosao meni reci da ja nisam u pravu, po ovu ili onu cijenu. Za sto ja nisam zainteresirana :ne zna

Sto se moje rasprave s ostalima tice, da, ostali znaju potkrijepiti svoje tvrdnje nekim teorijama sto ce reci, nisu dosli samo trolati ..a sad te pozdravljam :W I tako smo vec otisli dobrano offtopic.

[Lila_sun]

Apemant ima pravo utoliko što je činjenica da današnje teorije u društvenim znanostima nisu na razini teorija u prirodnim znanostima, jer se još nisu dovoljno razvile i ne znamo dovoljno o tome kako funkcionira ljudski mozak i društvo da bismo mogli postavljati generalne teorije, kao što je Newtonova ili Einsteinova fizika. I postoji utjecaj politike na sve to, ali to ne znači da je problem time manje važan. Ako 50% čovječanstva trpi neku nepravdu, onda je to ozbiljan problem. Za usporedbu, koliko ima gladnih u svijetu? Nema baš 50%.
'Ko o cemu, mi uvijek o epistemologiji :D

Nije to do kraja tocno, to vi malo volite mistificirati drustvene znanosti :mig: Itekako znamo dovoljno o tome kako funkcionira drustvo da bismo mogli postavljati generalne teorije. Isto tako znamo dovoljno o epistemologiji vlastite znanosti da znamo gdje je granica između necega sto mozemo i ne mozemo tvrditi, kao i gdje je granica između znanstveno potkrijepljene tvrdnje i puke ideologije (i drustvene su znanosti nesto naucile od doba marksizma :mig:, nije to vise kao onda). Jednako tako, i u drustvenim znanostima postoje metateorije koje isto tako generalno postavljaju stvari, kao i u prirodnima.
U drustvenim je znanostima metateorija mozda povezana sa određenim svjetonazorom, ali ga je zato u vecini slucajeva svjesna. Osim toga, na snazi je trenutno pluralizam -zna se koji svjetonazori postoje i sto zastupaju i koje su debate među njima. I po meni je to dobro, pruza neku ravnotezu.

No metateorije su jedno, a lokalne teorije koje dokazuju ili pobijaju nesto na razini konkretnog fenomena su nesto drugo. Na toj razini postoje stvari koje mozes tvrditi bez obzira na to kojoj struji pripadas - npr. mozes statisticki dokazati da su na americkim fakultetima Afroamerikanci jos uvijek u relativno niskom postotku u odnosu na bijelce. Isto kao sto mozes statisticki dokazati da se 90% zena bavi kucanskim poslovima, i samo 10% muskaraca. I slicno. To kako ces upotrijebiti taj podatak je dalje na tebi, ali sam statisticki podatak kao takav nije bas mnogo dvojben, i takvi te konkretni podaci dosta ogranicavaju u intepretaciji i mogucem objasnjenju. Npr. tesko da ces moci tvrditi da su Afroamerikanci u manjem postotku na fakultetima jer su tako sami odabrali :ne zna: Ili da to sto vecinom zene rade kod kuce nije stvar patrijarhalnog drustva nego "prirodno stanje stvari" - tu ce ti vec bilo tko tko se razumije u DZ reci da itekako zadires u podrucje ideologije. Dosta je jasno sto spada u legitimnu znanstvenu tvrdnju a sto ne.


S druge strane, demokracije se održavaju već 300 godina, pa se može i ravnopravnost spolova posebno zacrtati kao dio demokratskog društva, za sve generacije, u Ustavu i drugim zakonima, ali se ne može zakonski propisivati uklanjanje kulturnih stereotipa, jer je to suprotno prirodi demokracije. Onda bismo morali po istoj logici zabranjivati i društveno "nepodobne" supkulturne skupine koje potenciraju razliku između muškaraca i žena, kao što su darkeri, emosi, punkeri, "gothic look" (jer navodi na samoubojstvo - sjetimo se "Crne ruže"), tehno-kulturu, porno-časopise, Playboy, Smokvin list i slično, a to su uvijek radili totalitarni sustavi (SSSR, Jugoslavija), a ne demokratska društva. Prevelika politička korektnost prijeti da se izrodi u totalitarizam, što su na zapadu već primijetili, tako da je postalo "in" biti - politički nekorektan, kao što su pokazali popularni BORAT (Sacha Baron Cohen) i drugi.
Ovdje si dobro ocrtao problem. No u demokratskom drustvu su nam zato na raspolaganju druga sredstva borbe poput civilnih organizacija , a i to je nesto :mig:

EDIT: Nego, predlazem da ovdje stanemo s tom raspravom, ili da se preselimo na DZ. Iako je meni ovo zanimljivo, imam blagi osjecaj da smo s ovim otvaranjima epistemoloskih tema otisli daleko offtopic.

[Apemant]

Apemant, whatever. Ja sam rekla sto o tebi mislim, ti sto mislis o meni, dalje vise na tu temu necu debatirati. Tim vise sto ti je ton i dalje bahat -
a zasto tebe toliko iritira to moje iznosenje tog problema, isto znas samo ti :mig: Sto se tice tvojeg bahatog upucivanja mene na filozofiju, molim te da vlastite neizivljene frustracije ostavis izvan ove rasprave.

Zanima me samo jesi li svjesna da je tvoj ton bahat bar jednako kao i moj, ako ne i više. :cerek: Ili toga zaista nisi svjesna?

Moje upućivanje tebe na filozofiju je jednostavni odgovor na tvoje bahato upućivanje mene na nekakvu 'struku', i to oko pitanja za koje mi ne treba nikakva stručnost budući da su više vezana uz svjetonazor nego uz činjenice, a i činjenice vezane uz tu konkretnu 'struku' su previše ideološki obojene za moj ukus, da ne govorimo tek koliko je cijelo to područje neegzaktno.


Ovdje nije rijec o sustavu vrijednosti nego o cinjenicama, rodne razlike nisu sustav vrijednosti, to sto jedna zena doma provodi ne znam koliko sati cisteci dok muz gleda televiziju nije vrijednosni sustav nego cinjenica proizisla iz rodnih razlika.

Točno. No, imam opak dojam da sam na početku već naglasio kako ne mislim da je 'ženi mjesto u kući' i slične gluposti. Ženi je 'mjesto' tamo gdje želi biti. Stoga mi nije jasno s kime se ti svađaš :ne zna: sa mnom ili sa nekim svojim duhovima.
Činjenice su činjenice, no tvoj odnos prema njima je stvar sustava vrijednosti. Tj. nekome su jedne činjenice bitne, a nekome druge. Pitanje koje činjenice čovjek naglašava, a koje ignorira - itekako je pitanje sustava vrijednosti.


Koje sigurno nisu uvjetovane biologijom, bar ne do te mjere da bi se to moglo prozvati determiniranim. I to nije filozofska tema nego itekako tema drustvenih znanosti, rađena su istrazivanja koja potkrijepljuju te teze - to nije svjetonazor, nego cinjenica. Svjetonazor je kad to odbijas vidjeti ili vidis :mig:

Ja to vidim, tj. ne samo da vidim nego sam to čak i naglas priznao, negdje 4-5 postova unatrag. Nego ti ne vidiš što ja tvrdim: da imaš sofistički crno-bijeli pogled na tu problematiku. Ti bi to htjela ovako postaviti:
1) ili je čovjek muškošovinistička svinja koja misli da bi žena trebala njega opsluživati dok on digne sve četiri u zrak i gleda nogomet na TV-u
2) ili je pak čovjek smatra da između žena i muškaraca ne postoji nikakva posebna razlika osim što žene imaju maternicu a muškarci penis - a sve druge razlike su valjda uvjetovane odgojem i kulturom.

Pa kad ja kažem da NE MISLIM da je ovo drugo istina, ti bez pardona meni počneš napadati onaj prvi stav, kao da je to jedina alternativa. Nikad čula za 'sivu' boju, eh? Zato i kažem da si radikalna, jer vidiš samo suprotne krajnosti, a ovo između kao da valjda i ne postoji.


To sto su ljudi "zakinuti na milijun nacina" pa zato ova zakinutost nije nesto o cemu treba raspravljati uopce nije nikakav argument :ne zna:

Nisam rekao da ne treba raspravljati. Uostalom, imam dojam da si ti ta koja ne želi raspravljati. Nego samo želi iznijeti svoje (točno, istinito :zubo:) mišljenje, a drugi bi se valjda morali složiti ili biti kuš.



Sto se tice istrazivanja koja ti ne prihvacas kao nekakav znanstveni argument, o tome cemo raspravljati kad se uputis u struku koju bi blatio a nemas pojma o cemu pricas. Uvijek mozes prihvatiti jedan svjetonazor i u skladu s tim citati određene vrste znanstvenih radova, ali onda ih bar znas navesti u raspravi a ne se pozivati na Wikipediu :mig: Ti nisi citao nikakve znanstvene radove (Wikipediu i popularnu znanost ne racunam pod znanost), pa ni one koji bi eventualno zastupali biologizam, osnove epistemologije ne poznajes, nego si ovdje dosao meni reci da ja nisam u pravu, po ovu ili onu cijenu. Za sto ja nisam zainteresirana :ne zna

Otkuda ti znaš što sam ja čitao? Ili da ne poznam 'osnove epistemologije'? Ček i ti imaš obraza meni reći da sam bahat, LOL?
Usput, jesi li čitala kakva znanstvena istraživanja glede relevantnosti i točnosti podataka na Wikipediji? :cerek: Ili ti to 'bahato' ne računaš, zato što ti se ne sviđa? Xexexe.

[Lila_sun]

Zanima me samo jesi li svjesna da je tvoj ton bahat bar jednako kao i moj, ako ne i više. Ili toga zaista nisi svjesna?
Oh, da, stvarno. Evo, ispricavam se sto njeznu trolersku guzicicu nisam perjem potapsala :D


Moje upućivanje tebe na filozofiju je jednostavni odgovor na tvoje bahato upućivanje mene na nekakvu 'struku', i to oko pitanja za koje mi ne treba nikakva stručnost budući da su više vezana uz svjetonazor nego uz činjenice, a i činjenice vezane uz tu konkretnu 'struku' su previše ideološki obojene za moj ukus, da ne govorimo tek koliko je cijelo to područje neegzaktno.
Ma daaa, kad ti ne pasu rezultati nekog istrazivanja onda pocni lupati o epistemologiji i dokazi da pojma nemas o njoj, i probaj pobiti argumente tako sto ces jednostavno diskreditirati cijelu tu znanstvenu struku ciji ti rezultati istrazivanja ne pasu. Jebote, koji dobar i zanimljiv nacin rasprave. Covjek se pravo pita sto ne ostanem u njemu i ne naucim jos sto novoga od Apemanta, koji ocito nit poznaje nit razumije DZ ali se i kao takav koji nesto uopce ne poznaje skromno smatra mjerilom toga je li to znanost ili nije :kokice: Get a life.



Točno. No, imam opak dojam da sam na početku već naglasio kako ne mislim da je 'ženi mjesto u kući' i slične gluposti. Ženi je 'mjesto' tamo gdje želi biti. Stoga mi nije jasno s kime se ti svađaš sa mnom ili sa nekim svojim duhovima.
Činjenice su činjenice, no tvoj odnos prema njima je stvar sustava vrijednosti. Tj. nekome su jedne činjenice bitne, a nekome druge. Pitanje koje činjenice čovjek naglašava, a koje ignorira - itekako je pitanje sustava vrijednosti.
Pitanje je prije s kojim ti duhovima razgovaras, ali mislim da na to pitanje svi znamo odgovor :cerek:
Sto se tice ostalog, to sto su "nekome jedne cinjenice bitne, a druge drugome" nema nikakve veze s ovom raspravom i ne moze ovdje biti argument. To je kao da uletis na bilo koju raspravu bilo gdje i krenes ju pljuvati time da "to nije bitno". Kakav je to argument icega? To je tako postavljeno, za razliku od stvari koje sam ja navela, tvoj stav. A to nije znanost. Nego rasprava na placu. Svako je stajaliste u znanosti potkrijepljeno nekim osobnim svjetonazorom, ali jedno je kad takav svjetonazor potkrijepis znanstvenim dokazima, a drugo ako ti je jedino mjerilo toga sto govoris to sto ti mislis da si u pravu. Ovo drugo nije znanost.



Ja to vidim, tj. ne samo da vidim nego sam to čak i naglas priznao, negdje 4-5 postova unatrag. Nego ti ne vidiš što ja tvrdim: da imaš sofistički crno-bijeli pogled na tu problematiku. Ti bi to htjela ovako postaviti:
1) ili je čovjek muškošovinistička svinja koja misli da bi žena trebala njega opsluživati dok on digne sve četiri u zrak i gleda nogomet na TV-u
2) ili je pak čovjek smatra da između žena i muškaraca ne postoji nikakva posebna razlika osim što žene imaju maternicu a muškarci penis - a sve druge razlike su valjda uvjetovane odgojem i kulturom.
Da, i sad cu ja opet reci da ja to nisam rekla - jer nisam, a ti ces opet reci da jesam, i daj mi molim te reci gdje je ovome kraj jer stvarno vec postajes dosadan. Pocinjes me podsjecati na nekog dosadnog komarca :D


Pa kad ja kažem da NE MISLIM da je ovo drugo istina, ti bez pardona meni počneš napadati onaj prvi stav, kao da je to jedina alternativa. Nikad čula za 'sivu' boju, eh? Zato i kažem da si radikalna, jer vidiš samo suprotne krajnosti, a ovo između kao da valjda i ne postoji.
Za slucaj da nisi primijetio, ti si taj koji ovdje napada a ne ja. Ja nemam potrebu tu nesto napadati jer ja to sto mi stavljas u usta uopce nisam rekla. Ja sam rekla da su glavne psiholoske razlike rezultat drustvenih uvjetovanja a ne sve, jos jednom za one koji dosad nisu pazljivo citali a aktivno sudjeluju u raspravi :cerek:. Ti si mi stavio u usta to sa "svima", a kad sam ja opet jasno naznacila da ja to nisam rekla, opet si pokusao navesti pricu na mlin da jesam. Koja je poanta ovoga?



Nisam rekao da ne treba raspravljati. Uostalom, imam dojam da si ti ta koja ne želi raspravljati. Nego samo želi iznijeti svoje (točno, istinito) mišljenje, a drugi bi se valjda morali složiti ili biti kuš.
Ne, naprotiv, N'Dugu se isto tako nije slagao sa mnom pa s njim mogu raspravljati jer covjek ima nacin rasprave koji je iznad plac razine. Poznaje neke teorije, ima neke podatke, njima potkrijepljuje argumente. Tvoji argumenti su ovi: to nije tako jer se ti s tim ne slazes -referenca Wikipedia, ja sam radikalna feministkinja pa to nije tako, ako ipak imam dokaze a onda jebi ga mora da drustvene znanosti generalno ne valjaju. I onda se jos ljutis kad kazem da si trol.
E ti ne da si trol nego si knjiski primjerak trola :cerek:


Otkuda ti znaš što sam ja čitao? Ili da ne poznam 'osnove epistemologije'?
Mislis, osim sto ti se vidi iz postova da apsolutno nemas pojma o epistemologiji DZ?
Ali bitno da si se bahato nasao zakljucivati da ta znanost (za koju je iz toga sto pises ocito da ne razumijes ni osnove) ne vrijedi jer nije egzaktna - to je na Wikipediji pisalo? :lol: Samo da ti jos jednom napomenem, Wikipedija se ne uzima kao relevantna referenca unutar znanstvene zajednice :rofl:


Ček i ti imaš obraza meni reći da sam bahat, LOL?
Usput, jesi li čitala kakva znanstvena istraživanja glede relevantnosti i točnosti podataka na Wikipediji? Ili ti to 'bahato' ne računaš, zato što ti se ne sviđa? Xexexe.
Ne, to znanstvena zajednica bahato ne racuna, zamisli ti te arogantne kretene :cerek:

Molim moderatore da ovaj dio rasprave koji vise nema veze s temom prebace na neki drugi thread naslova "Apemant dokazuje da je u pravu" :kava: Jer ovako cu se opet morati braniti kad me Apemant krivo optuzi, i tak' ...vise nemamo veze s temom.

[Davor000]

Mislis, osim sto ti se vidi iz postova da apsolutno nemas pojma o epistemologiji DZ?
Ali bitno da si se bahato nasao zakljucivati da ta znanost (za koju je iz toga sto pises ocito da ne razumijes ni osnove) ne vrijedi jer nije egzaktna - to je na Wikipediji pisalo? :lol: Samo da ti jos jednom napomenem, Wikipedija se ne uzima kao relevantna referenca unutar znanstvene zajednice :rofl:

Kakva je to epistemologija DZ? Poznavajući knjige o epistemologiji, vidim da govore znanju općenito, ne kojekakvom znanju DZ. Tvoje izmišljanje posebne epistemologije DZ izgleda loš trik da bi se izbjegla svaka kritika iste. Mislim da svatko tko čita tvoje postove na ovoj temi može zaključiti da ne pokušavaš opovrgnuti Apemantove argumente, nego činjenicu da je citirao ili spominjao Wikipediju umjesto da argumentiraš protiv onoga što tamo piše. Iako se slažem da i on pretjeruje u ime kojekakve egzaktnosti kao kriterija znanstvenosti, a samo koristi jedno i drugo kao sinonime. Uglavnom, mahanje rukama.

Nego nešto mi nije jasno, otkad si ti predstavnica "znanstvene zajednice" da umjesto iste diskvalificiraš Wikipediju. Nama stalno profesori na faksu govore da ako nešto zapne da pogledamo Wikipediju. Ne znam, valjda su oni relevantniji primjeri znanstvene zajednice od tebe?

Ne, to znanstvena zajednica bahato ne racuna, zamisli ti te arogantne kretene :cerek:


Stvarno je bahato predstavljati se kao "znanstvena zajednica". Ali to je valjda u skladu s "epistemologijom DZ"? :kava:

[Lila_sun]

Kakva je to epistemologija DZ? Poznavajući knjige o epistemologiji, vidim da govore znanju općenito, ne kojekakvom znanju DZ. Tvoje izmišljanje posebne epistemologije DZ izgleda loš trik da bi se izbjegla svaka kritika iste. Mislim da svatko tko čita tvoje postove na ovoj temi može zaključiti da ne pokušavaš opovrgnuti Apemantove argumente, nego činjenicu da je citirao ili spominjao Wikipediju umjesto da argumentiraš protiv onoga što tamo piše. Iako se slažem da i on pretjeruje u ime kojekakve egzaktnosti kao kriterija znanstvenosti, a samo koristi jedno i drugo kao sinonime. Uglavnom, mahanje rukama.
Mislim da onda mozda nisi dobro citao sto sam pisala, ja sam argumentirala i to i teorijama i rezultatima istrazivanja protiv onoga sto on pise, on je na to napisao da ne priznaje drustvene znanosti :rofl: Super argument! A to sto "ne priznaje drustvene znanosti kao znanosti jer nisu egzaktne" je dovoljno da se zakljuci da o znanstvenoj metodi DZ ne razumije nista.
Sto se tice epistemologije DZ, radi se o nacinu na koji se stvari proucavaju unutar DZ, sto ulazi u kriterij znanosti a sto ne.




Nego nešto mi nije jasno, otkad si ti predstavnica "znanstvene zajednice" da umjesto iste diskvalificiraš Wikipediju. Nama stalno profesori na faksu govore da ako nešto zapne da pogledamo Wikipediju. Ne znam, valjda su oni relevantniji primjeri znanstvene zajednice od tebe?
To nisu moji kriteriji, nego opci znanstveni. Probaj citirati Wikipediu u znanstvenom radu pa ces vidjeti sto ce ti se dogoditi. :mig: Postoje kriteriji pisanja znanstvenog rada, toga sto mozes napisati da bi te itko u znanstvenim krugovima ozbiljno shvatio, sto je znanost a sto nije. Kako se jedan dio znanosti odnosi prema drugom. Kako u prirodnim znanostima, tako i u DZ. Ovo drugo je epistemologija drustvenih znanosti. Koja je tamo jos bitnija, između ostalog i radi toga da se razluce ideoloske ideje od znanstveno legitimnih istrazivanja.

Mozemo mi pricati i u terminima toga sto tko misli, ali to onda nema ama bas nikakve veze sa objektivnom stvarnosti.


Stvarno je bahato predstavljati se kao "znanstvena zajednica". Ali to je valjda u skladu s "epistemologijom DZ"? :kava:
I ti bi sad trolao? :ne zna:

[Apemant]

Oh, da, stvarno. Evo, ispricavam se sto njeznu trolersku guzicicu nisam perjem potapsala

Isprika prihvaćena. :)



Covjek se pravo pita sto ne ostanem u njemu i ne naucim jos sto novoga od Apemanta, koji ocito nit poznaje nit razumije DZ ali se i kao takav koji nesto uopce ne poznaje skromno smatra mjerilom toga je li to znanost ili nije

Nigdje nisam rekao da se smatram 'mjerilom' za nešto. Ali da, vrlo neskromno sebi zadržavam pravo da budem skeptičan glede onoga što mi je sumnjivo, iz kojeg god razloga mi je sumnjivo. Dapače, čak zadržavam pravo to reći naglas. Xexexe


Pitanje je prije s kojim ti duhovima razgovaras, ali mislim da na to pitanje svi znamo odgovor

Tko je to 'mi'? Koliko vidim, raspravljam s jednom osobom, a ne više njih. Raspravljam s 'duhom' koji smatra da je razlika između žena i muškaraca 'uglavnom' društveno uvjetovana, da je to 'dokazano' nekakvim istraživanjima (te, što je najvažnije - da bi bilo 'pravedno' te razlike što je moguće više izravnati, e da se ne bi osobe zakidalo za 'pola njihove ličnosti', pretpostavljam da su i te polovice ličnosti znanstveno utemeljene?).

Međutim, onaj jedan jedini link kojeg sam poslao, a na kojem imaš reference na 'istraživanja' koja pokazuju nešto drugačije, to nisi čak ni komentirala. Valjda ti je slađe prepucavanje. Ok, ja sam isto slab na to, pa možemo nastaviti. :D


Sto se tice ostalog, to sto su "nekome jedne cinjenice bitne, a druge drugome" nema nikakve veze s ovom raspravom i ne moze ovdje biti argument. To je kao da uletis na bilo koju raspravu bilo gdje i krenes ju pljuvati time da "to nije bitno". Kakav je to argument icega? To je tako postavljeno, za razliku od stvari koje sam ja navela,[I] tvoj

Pristojno ću te uputiti na post kojim je počelo ovo prepucavanje, tj. gdje sam 'uletio'. Na nebuloznu teoriju o 'womb envy', koja je valjda trebala biti pandan 'penis envy'. Postoji li kakvo znanstveno istraživanje o 'womb envy'? :mig:


A to nije znanost. Nego rasprava na placu. Svako je stajaliste u znanosti potkrijepljeno nekim osobnim svjetonazorom, ali jedno je kad takav svjetonazor potkrijepis znanstvenim dokazima, a drugo ako ti je jedino mjerilo toga sto govoris to sto ti mislis da si u pravu. Ovo drugo nije znanost.

Ovaj forum nije znanost, nego neobavezna filozofija. Pobrkala si neke lončiće.


Da, i sad cu ja opet reci da ja to nisam rekla - jer nisam, a ti ces opet reci da jesam, i daj mi molim te reci gdje je ovome kraj jer stvarno vec postajes dosadan. Pocinjes me podsjecati na nekog dosadnog komarca

Kraj je onda kad ti odlučiš da je kraj. :cerek:



Za slucaj da nisi primijetio, ti si taj koji ovdje napada a ne ja. Ja nemam potrebu tu nesto napadati jer ja to sto mi stavljas u usta uopce nisam rekla.

Čudno, ja isto imam dojam da mi stalno stavljaš u usta stvari koje nisam rekao, te da me napadaš. Osim ako izraze tipa 'ti si trol' smatraš pristojnom raspravom a ne napadanjem. :ne zna:


Ja sam rekla da su glavne psiholoske razlike rezultat drustvenih uvjetovanja a ne sve, jos jednom za one koji dosad nisu pazljivo citali a aktivno sudjeluju u raspravi Ti si mi stavio u usta to sa "svima", a kad sam ja opet jasno naznacila da ja to nisam rekla, opet si pokusao navesti pricu na mlin da jesam. Koja je poanta ovoga?

Zapravo, imaš pravo :cerek: kao što sam rekao, počeo sam od predrasude da razgovaram s tipičnom radikalnom feministicom koja misli da nema nikakve razlike između spolova, osim dakako ovih koje se vide golim okom. :D

No dakle, nisi baš posve tipična, nego se ograničavaš na tezu da se radi o 'glavnim' razlikama, a ne baš nužno svima. No, KOJE su to 'glavne' razlike, koje su rezultat strogo odgoja i kulture, a ne biologije? Usput, bilo bi lijepo čuti i za te neke 'sporedne' razlike koje, eto, čak i ti priznaješ da su biološki uvjetovane, a ne odgojem. :zubo: Jer nisi baš tako radikalna.

I drugo pitanje, mnogo važnije: što iz toga slijedi, ako je i istina? Da 'treba' djecu odgajati doslovno identično, bez obzira na spolove? Kako to 'trebanje' proizlazi iz tvojih znanstvenih istraživanja, to bih volio znati? Zbog onog 'zakidanja za polovicu ličnosti'? Ne sumnjam da i za te polovice ličnosti imaš strogo znanstvene teorije, eh?


argumenti su ovi: to nije tako jer se ti s tim ne slazes -referenca Wikipedia, ja sam radikalna feministkinja pa to nije tako, ako ipak imam dokaze a onda jebi ga mora da drustvene znanosti generalno ne valjaju. I onda se jos ljutis kad kazem da si trol.
E ti ne da si trol nego si knjiski primjerak trola

Ne ljutim se. S trolom se ne razgovara, ergo, ti mene ne smatraš za trola, nego ti je to samo retorički alat. To zapravo više govori o tebi nego o meni.


Mislis, osim sto ti se vidi iz postova da apsolutno nemas pojma o epistemologiji DZ?

Kako se to točno vidi iz mojih postova? Citiraj mi nešto što sam napisao, pa pokaži logički kako iz toga slijedi da nemam pojma o 'epistemologiji DZ'? Pa jebote, ja načelno sumnjam i u 'epistemologiju fizike', a kamoli tvojih dragocjenih društvenih znanosti. :cerek:

Uostalom, već smo se jednom porječkali oko ovog istog pitanja, samo ne ovoliko žestoko. Što se dogodilo u međuvremenu s tobom?


Ali bitno da si se bahato nasao zakljucivati da ta znanost (za koju je iz toga sto pises ocito da ne razumijes ni osnove) ne vrijedi jer nije egzaktna - to je na Wikipediji pisalo? Samo da ti jos jednom napomenem, Wikipedija se ne uzima kao relevantna referenca unutar znanstvene zajednice

Nisam to ni rekao. Wikipedija, međutim, može biti dobar izvor REFERENCI na ono što se itekako uzima u obzir u znanstvenoj zajednici.

Inače, primijetio sam da je odbojnost prema Wikipediji proporcionalna s radikalnim feminizmom. LOL. Ako ti ne znaš čemu služi Wikipedia, tj. ako se ne znaš služiti s njom, to je tvoj problem.


Ne, to znanstvena zajednica bahato ne racuna, zamisli ti te arogantne kretene

Pa da, znanost je puna arogantnih kretena. Nije moja krivica. :ne zna:


Molim moderatore da ovaj dio rasprave koji vise nema veze s temom prebace na neki drugi thread naslova "Apemant dokazuje da je u pravu" Jer ovako cu se opet morati braniti kad me Apemant krivo optuzi, i tak' ...vise nemamo veze s temom.

Ti mene stalno krivo optužuješ, a na moje vraćanje istom mjerom se proglašavaš 'žrtvom napada'. Pri tome zaboravljaš da je cijela rasprava vidljiva još uvijek, točno se može vidjeti tko je prvi krenuo s čime.

[Apemant]

Mislim da onda mozda nisi dobro citao sto sam pisala, ja sam argumentirala i to i teorijama i rezultatima istrazivanja protiv onoga sto on pise, on je na to napisao da ne priznaje drustvene znanosti :rofl: Super argument!

Pa da, bilo bi glupo da sam to rekao. Samo što nisam. Ali jebiga, ne osjećam se odgovoran za tvoju nesposobnost razumijevanja teksta na hrvatskom jeziku.

Načelna sumnja, neprihvaćanje nečega apriori - *ne znači* isto što i 'nepriznavanje društvenih znanosti'.


A to sto "ne priznaje drustvene znanosti kao znanosti jer nisu egzaktne" je dovoljno da se zakljuci da o znanstvenoj metodi DZ ne razumije nista.

Ne, nego je ovo što gore pišeš dovoljno da se zaključi da si sklona sofističkom crno-bijelom načinu razmišljanja. Gdje je tebi sumnja valjda identična totalnom odbacivanju nečega. Ili prihvaćam sve što mi 'znanstvena zajednica' servira kao bogom danu istinu, ili sam pak budala koja ne zna ništa o 'epistemologiji DZ'. Stalno demonstriraš tu sklonost crno-bijelom svemiru.


To nisu moji kriteriji, nego opci znanstveni. Probaj citirati Wikipediu u znanstvenom radu pa ces vidjeti sto ce ti se dogoditi. :mig:

LOL. Ovime pak demonstriraš da nemaš pojma čemu Wikipedia služi. Na Wikipediji nije dopušten 'original research', tj. ne možeš pisati tamo što god hoćeš, nego objektivne tvrdnje moraju biti poduprte vanjskom ('znanstvenom') referencom. Inače ti netko fino nalijepi 'citation needed' tako da svi mogu vidjeti da vadiš teze iz guzice.
Pa naravno da onda nema smisla Wikipediju citirati u znanstvenim radovima, kad je ona samo 'portal' na neke druge znanstvene radove. Nego citiraš izravno te znanstvene radove na koje se poziva članak na Wikipediji. Zar to nije logično, draga moja radikalna feministico? :grli:


Postoje kriteriji pisanja znanstvenog rada, toga sto mozes napisati da bi te itko u znanstvenim krugovima ozbiljno shvatio, sto je znanost a sto nije. Kako se jedan dio znanosti odnosi prema drugom. Kako u prirodnim znanostima, tako i u DZ. Ovo drugo je epistemologija drustvenih znanosti. Koja je tamo jos bitnija, između ostalog i radi toga da se razluce ideoloske ideje od znanstveno legitimnih istrazivanja.

Pa da. Nisam nigdje ni rekao da je sve to skupa prodavanje magle. Nego samo da zadržavam svoje legitimno pravo na načelnu sumnju. Zbilja mi je žao što tebe to očito pogađa na osobnoj razini, jer to valjda doživljavaš kao 'omalovažavanje' svoje profesije. :ne zna:


Mozemo mi pricati i u terminima toga sto tko misli, ali to onda nema ama bas nikakve veze sa objektivnom stvarnosti.

S objektivnom stvarnošću. S kim, s čim, instrumental.

Mi upravo i razgovaramo o tome tko što misli. Tj. ja pokušavam o tome razgovarati: misliš li ti da bi 'trebalo' djecu odgajati identično? Misliš li da bi razlike između spolova (tj. 'rodova') 'trebale' biti što manje? Je li to tvoje mišljenje ili je to 'trebanje' možda objektivna stvarnost, eh, i to stvarnost o kojoj postoje neka znanstvena istraživanja? Volio bih zbilja vidjeti istraživanje koje dokazuje 'što treba raditi'. LOL.

Ti si promašila forum, draga moja. Odi na društvene znanosti, ovo ovdje je filozofija.

[Lila_sun]

I sto da ti covjek uopce na to kaze? Ako bi volio vidjeti istrazivanja o tome sto treba raditi, upisi studij socijalne pedagogije, socijalnog rada, pedagogije ili psihologije, pune su im knjiznice takvih istrazivanja :rofl: I onda mene netko pita zasto nemam volje s tobom raspravljati. Zato jer se ponasas kao da si pao s Marsa, iz ovoga zakljucujem da nisi sigurno nikad imao doticaja s nikakvom fakultetom drustvenih znanosti. Da pogodim, matematicki fakultet?
Ja nemam vremena tebi objasnjavati osnove, ako te zanimaju istrazivanja, klinicke opservacije i slicne stvari, slobodno mi se javi na private, mogu te uputiti na relevantnu literaturu. Sto se sjecam da sam u jednoj davnoj raspravi koja je isto isla ovakvim tokom, isto tako napravila :mig:
Sto se tice linka, pogledala sam ga, ali link koji je napisan u seksistickim terminima : "60% of females have female brain" ne mogu shvatiti ozbiljno bez da uđem u raspravu o epistemologiji, sto iz ocitih razloga ne ide :ne zna:


Kraj je onda kad ti odlučiš da je kraj.
A tebi je toliko dosadno u zivotu da ti je ovo zabavno? :D Meni nije.
Moze ovako? Na jednoj "neobaveznoj" ne-znanstvenoj razini recimo da se ti i ja ne slazemo. Ja mislim da su glavne psiholoske razlike među spolovima drustveno uvjetovane, ti mislis da su bioloski. Moze tako?

Dosta vise.




Zapravo, imaš pravo. kao što sam rekao, počeo sam od predrasude da razgovaram s tipičnom radikalnom feministicom koja misli da nema nikakve razlike između spolova, osim dakako ovih koje se vide golim okom.

No dakle, nisi baš posve tipična, nego se ograničavaš na tezu da se radi o 'glavnim' razlikama, a ne baš nužno svima. No, KOJE su to 'glavne' razlike, koje su rezultat strogo odgoja i kulture, a ne biologije? Usput, bilo bi lijepo čuti i za te neke 'sporedne' razlike koje, eto, čak i ti priznaješ da su biološki uvjetovane, a ne odgojem. :zubo: Jer nisi baš tako radikalna.
Je li, bi? Sad kad smo utvrdili da ne mislim sto si tvrdio da mislim jos bi malo glodao kosti? Ovdje "glavne razlike" ne znaci kvantitativne u smislu da ih se moze pobrojati, jer ljudski mozak tako ne funkcionira.
Mogla bih ti sad objasnjavati dalje kako ja mislim da ljudski mozak funkcionira ali s obzirom na to iskrivljavas sve sto kazem i trebalo je 10 postova da ustanovimo da ipak nisam rekla to sto si tvrdio da jesam, covjek bi bio lud da zakljuci da je tebi do stvarne rasprave.


I drugo pitanje, mnogo važnije: što iz toga slijedi, ako je i istina? Da 'treba' djecu odgajati doslovno identično, bez obzira na spolove? Kako to 'trebanje' proizlazi iz tvojih znanstvenih istraživanja, to bih volio znati? Zbog onog 'zakidanja za polovicu ličnosti'? Ne sumnjam da i za te polovice ličnosti imaš strogo znanstvene teorije, eh?
Ne, samo gomilu klinickih radova. Ali sto ce tebi to, ovdje i tako vrijedi samo ono sto ti mislis ili vidis. :ne zna:



Nisam to ni rekao. Wikipedija, međutim, može biti dobar izvor REFERENCI na ono što se itekako uzima u obzir u znanstvenoj zajednici.

Inače, primijetio sam da je odbojnost prema Wikipediji proporcionalna s radikalnim feminizmom. LOL. Ako ti ne znaš čemu služi Wikipedia, tj. ako se ne znaš služiti s njom, to je tvoj problem.
Ne, i po tome se vidi da nisi upucen. Nitko u znanstvenoj zajednici nece koristiti wikipedu kao dobar izvor referenci na ono sto se uzima u obzir, ako to radis ocito nisi bas upucen u svoj predmet istrazivanja. Znanost ima svoje izvore, svoje baze podataka, svoje referentne baze, wikipeida je alat za siroke mase i ne konkurira na podrucju znanosti.



Ti mene stalno krivo optužuješ, a na moje vraćanje istom mjerom se proglašavaš 'žrtvom napada'. Pri tome zaboravljaš da je cijela rasprava vidljiva još uvijek, točno se može vidjeti tko je prvi krenuo s čime.
Tocno.:kava: Zato cu prestati s ovim i ostaviti te dalje da ne-obavezno filozofiras. Nemoj se slucajno osjecati obaveznim voditi s bilo kakvim kriterijima objektivne stvarnosti, napokon, ovo ovdje je prema tebi ocito jednako poeziji. A s psihoanaliziranjem mene radije nemoj kretati, da ne bih ja krenula u rastavljanje arhetipa "radikalne feministkinje" koji te vrlo ocito progoni :mig:

[Apemant]

I sto da ti covjek uopce na to kaze? Ako bi volio vidjeti istrazivanja o tome sto treba raditi, upisi studij socijalne pedagogije, socijalnog rada, pedagogije ili psihologije, pune su im knjiznice takvih istrazivanja :rofl: I onda mene netko pita zasto nemam volje s tobom raspravljati. Zato jer se ponasas kao da si pao s Marsa, iz ovoga zakljucujem da nisi sigurno nikad imao doticaja s nikakvom fakultetom drustvenih znanosti. Da pogodim, matematicki fakultet?

Blizu si. Točno, nisam imao nikakav doticaj s fakultetom društvenih znanosti.

Nego, zanima mene onda sljedeće: što ti sa svojom ekspertizom tražiš na nekom opskurnom forumu koji se zove 'Filozofija'? Po tome kako autoritarno nastupaš, to bi se moglo shvatiti samo kao prosipanje biserja pred svinje. :ne zna:

Da me zanimaju detalji vezani uz te društvene znanosti, onda bih to upisao. No mene zanima samo 'digest' toga. Abstract, summary. O tome želim raspravljati, a još više o *praktičnim posljedicama* tih teorija. Uostalom, to je mnogo više relevantno za ovaj podforum, od tvog stalnog pozivanja na svoju ekspertizu. Da ponovimo: nije potrebno znati *računati* Fourierove transformacije, da bi mogao na apstraktnoj razini shvaćati čemu to služi.


Sto se tice linka, pogledala sam ga, ali link koji je napisan u seksistickim terminima : "60% of females have female brain" ne mogu shvatiti ozbiljno bez da uđem u raspravu o epistemologiji, sto iz ocitih razloga ne ide :ne zna:

Pa da, kad ti POLAZIŠ od nekakvog apriornog 'neseksističkog' stava. Meni je npr. znakovito baš na tom linku koliko čovjek 'bojažljivo' započinje taj članak. De facto očito osjeća strašan pritisak upravo ovog što si gore demonstrirala: da će to netko jednostavno apriori proglasiti seksizmom i gotovo. Jebeš istraživanja koja pokazuju ono što se 'ne smije' otkriti. :ne zna:

Meni se čini evidentno da postoje poprilično očiti čisto biološki razlozi zašto će postojati određene razlike u psihologiji žena i muškaraca (u *prosjeku*, to ništa ne govori o konkretnom pojedincu bilo kojeg spola), bez obzira na 'društvene uvjetovanosti'. Još važnije - ne vidim zašto bismo te razlike smatrali nečim 'negativnim'. Dovoljno mi se čini međusobno uvažavanje, unutar tih razlika. No, da bi se postiglo međusobno uvažavanje, nije potrebno izbrisati sve te razlike, ili ih što više smanjiti. To je štreberski pristup problemu.


A tebi je toliko dosadno u zivotu da ti je ovo zabavno? :D Meni nije.
Moze ovako? Na jednoj "neobaveznoj" ne-znanstvenoj razini recimo da se ti i ja ne slazemo. Ja mislim da su glavne psiholoske razlike među spolovima drustveno uvjetovane, ti mislis da su bioloski. Moze tako?

Može, kad mi navedeš konkretno na koje to 'glavne' psihološke razlike misliš.

Te, čisto za usporedbu, navedeš i nekoliko 'sporednih' razlika, za koje se čak i tebi čini da su (valjda, možda) biološki uvjetovane.

Mislim, stalno se pozivaš na svoju ekspertizu, ali svejedno govoriš jednako maglovito koliko i ja. :ne zna: Nisi baš dobra reklama za svoju profesiju. Nisam tražio nešto 100% egzaktno, nego onako okvirno. Ali bar nešto konkretno, umjesto konstantnog bahaćenja svojim 'znanstvenim spoznajama'.


Mogla bih ti sad objasnjavati dalje kako ja mislim da ljudski mozak funkcionira ali s obzirom na to iskrivljavas sve sto kazem i trebalo je 10 postova da ustanovimo da ipak nisam rekla to sto si tvrdio da jesam, covjek bi bio lud da zakljuci da je tebi do stvarne rasprave.

Meni je itekako stalo do rasprave, no teško je 'raspravljati' s nekim tko se apriori postavlja ovako kako se ti postavljaš, a što - opet kažem - nije teško provjeriti nekoliko postova unatraške.


Ne, samo gomilu klinickih radova. Ali sto ce tebi to, ovdje i tako vrijedi samo ono sto ti mislis ili vidis.

Gle, 'polovica nečije ličnosti' je termin koji je toliko očito prodavanje magle, da se mirne duše može usporediti npr. s astrologijom, bioenergijom, čakrama i ostalim divotama. O tome što ličnost jest, a što nije, svaki jebeni pametnjaković zadnjih 100 godina je imao svoje 'stručno' mišljenje. Iskreno, ne da mi se ni proučavati sve te njihove bajne teorije. Zanimljivije je trkeljati na forumu, definitivno. :zubo:

Meni se čini da imam dovoljno općih spoznaja o kompleksnosti mozga, da mogu (za sebe samog, a onda to i reći naglas, što ne znači da to proglašavam 'objektivnim, znanstvenim činjenicama') ustanoviti da nitko o tome ne zna ni približno dovoljno da bih njegovo 'stručno mišljenje', morao smatrati za nekakvu 'objektivnu stvarnost'.

Jedina objektivna stvarnost je da je mozak više misteriozan nego razjašnjen.


Ne, i po tome se vidi da nisi upucen. Nitko u znanstvenoj zajednici nece koristiti wikipedu kao dobar izvor referenci na ono sto se uzima u obzir, ako to radis ocito nisi bas upucen u svoj predmet istrazivanja. Znanost ima svoje izvore, svoje baze podataka, svoje referentne baze, wikipeida je alat za siroke mase i ne konkurira na podrucju znanosti.

Hihihihi.
Široke narodne mase LOL. Gle, ja sam na Wikipediji uglavnom gledao članke koji se tiču onih područja znanosti, o kojima znam jako mnogo (profesionalno). I na temelju upravo toga (prepoznavanja onog što znam) sam zaključio da je to poprilično koristan alat. Nema stoga nikakvog razloga zašto bih tvoje paušalne ocjene, mistifikaciju 'znanosti' koja nije za 'široke mase' LOL - uzimao za ozbiljno.


Tocno. Zato cu prestati s ovim i ostaviti te dalje da ne-obavezno filozofiras. Nemoj se slucajno osjecati obaveznim voditi s bilo kakvim kriterijima objektivne stvarnosti, napokon, ovo ovdje je prema tebi ocito jednako poeziji. A s psihoanaliziranjem mene radije nemoj kretati, da ne bih ja krenula u rastavljanje arhetipa "radikalne feministkinje" koji te vrlo ocito progoni

Pa ne progoni me baš. Naletio sam na vas nekoliko na forumu, velika većina ženskih forumašica vam nije jako slična. :ne zna:
Mene progoni natezanje logike (kao i nametanje 'univerzalnog' sustava vrijednosti), a ne nekakvi tvoji arhetipovi. Znao sam se posvađati i oko stvari koje nemaju veze s rodnim/spolnim razlikama. No jebiga, baš ovakve teme su plodno tlo za natezanje logike, pa me valjda zato privlače. :ne zna:

[Apemant]

Usput, ovo sam zaboravio komentirati:


npr. mozes statisticki dokazati da su na americkim fakultetima Afroamerikanci jos uvijek u relativno niskom postotku u odnosu na bijelce. Isto kao sto mozes statisticki dokazati da se 90% zena bavi kucanskim poslovima, i samo 10% muskaraca. I slicno. To kako ces upotrijebiti taj podatak je dalje na tebi, ali sam statisticki podatak kao takav nije bas mnogo dvojben, i takvi te konkretni podaci dosta ogranicavaju u intepretaciji i mogucem objasnjenju. Npr. tesko da ces moci tvrditi da su Afroamerikanci u manjem postotku na fakultetima jer su tako sami odabrali :ne zna: Ili da to sto vecinom zene rade kod kuce nije stvar patrijarhalnog drustva nego "prirodno stanje stvari" - tu ce ti vec bilo tko tko se razumije u DZ reci da itekako zadires u podrucje ideologije. Dosta je jasno sto spada u legitimnu znanstvenu tvrdnju a sto ne.

Ne, nije jasno. Sve te tvrdnje su de facto bezvrijedne bez ideologije, tj. svjetonazora. Jer, 'znanstvena tvrdnja' može biti i npr. da postoji korelacija između nečije visine i postotka zapišanosti zahodske daske. To se može super precizno statistički obraditi, no time se nitko ne bavi jer nema smisla.

Pogledajmo najprije slučaj crnaca. Tu praktički nema dvojbe (bar koliko se meni čini) da se radi o kulturološkim razlozima, tj. teretu prošlosti u kojoj su crnci bili robovi (pa malo kasnije građani drugog reda). No, što s tim? Mogu se složiti da to nije zgodno, nije u redu itd itd itd - tj. da bi bilo bolje da nema rasizma. Pitanje je samo koliko tom problemu daš važnosti, tj. kakve sve društvene mjere smatraš opravdanima, da bi se takva situacija ispravila. A TO pitanje (kakve mjere smatraš opravdanima) NIJE znanstvena kategorija. Nikakva društvena znanost ne može meni propisati što ću ja smatrati opravdanim, a što neću. Jer je to pitanje sustava vrijednosti, tj. svjetonazora, a ne znanstveno pitanje.

Drugi slučaj je još zanimljiviji. Kažeš - nema logike da žene rade 90% kućanskih poslova. Pa - možda i nema, baš 90%. No, što time hoćeš reći? Da je jedini 'logični' postotak točno 50%? To tebi zvuči kao 'znanstvena tvrdnja'? Meni zvuči kao apriorni postulat utemeljen doslovno ni na čemu, osim na nečijim željama i fantazijama. :ne zna:

Premda u principu nemam ništa protiv ni da takve 'znanstvene tvrdnje' postavljaš, bez obzira koliko zapravo bile neznanstvene. Nego ono što mene zanima jest što misliš da 'treba' poduzeti u vezi toga. Opet - pitanje što 'treba' poduzeti nema blage veze sa znanošću. Dapače, na samu ideju da će mi znanost (a pogotovo društvena znanost) određivati sustav vrijednosti, diže mi se kosa na glavi.

Na kraju se, kao i uvijek, sve to svodi na (neriješeno) pitanje vrijednosti.

P.S. usput, malo sam pogledao o čemu smo prije pričali (na psihologiji), i to sve skupa je bilo manje više isto ovo. :ne zna: Mene jednostavno muče postulirane vrijednosti i normativni sudovi, a to će me nastaviti mučiti i u budućnosti. Tako da mi nije jasno na koji način se dogodilo da dođemo do trenutačnog stupnja nesnošljivosti. :zubo:

[Davor000]

Mislim da onda mozda nisi dobro citao sto sam pisala, ja sam argumentirala i to i teorijama i rezultatima istrazivanja protiv onoga sto on pise, on je na to napisao da ne priznaje drustvene znanosti :rofl: Super argument!

Po čemu si ti bolja s argumentom:

Jos jedan evolucionist?

Usput, nisam primjetio da si argumentirala teorijama i rezultatima istraživanja. :ne zna:

A to sto "ne priznaje drustvene znanosti kao znanosti jer nisu egzaktne" je dovoljno da se zakljuci da o znanstvenoj metodi DZ ne razumije nista.
Sto se tice epistemologije DZ, radi se o nacinu na koji se stvari proucavaju unutar DZ, sto ulazi u kriterij znanosti a sto ne.

Samo malo, ti govoriš o filozofiji znanosti. Koliko znam, postoji filozofija znanosti koja se bavi općenito znanstvenošću prirodnih i društvenih znanosti. Sama ta dihotomija koju forsiraš između prirodnih i društvenih znanosti (kao, svakome treba svoja epistemologija) na prvome mjestu je potpuno deplasirana i još uvijek izgleda kao loš trik da se pripremi teren za neki marginalni ogranak neke samoprozvane društvene znanosti koji pokušava svaku kritiku relativizirati tako da se ne brani sa znanstvenog, nego s kojekakvog metafizičkog stajališta.

To nisu moji kriteriji, nego opci znanstveni. Probaj citirati Wikipediu u znanstvenom radu pa ces vidjeti sto ce ti se dogoditi. :mig: Postoje kriteriji pisanja znanstvenog rada, toga sto mozes napisati da bi te itko u znanstvenim krugovima ozbiljno shvatio, sto je znanost a sto nije.

Zašto bih ja citirao Wikipediju u znanstvenom radu? Gdje je ovdje o tome bila riječ? I kako iz ičega što si sada rekla slijedi da je Wikipedija loš izvor podataka?

Kako se jedan dio znanosti odnosi prema drugom. Kako u prirodnim znanostima, tako i u DZ. Ovo drugo je epistemologija drustvenih znanosti. Koja je tamo jos bitnija, između ostalog i radi toga da se razluce ideoloske ideje od znanstveno legitimnih istrazivanja.

Ne znam kako si procijenila da je "još bitnija", ali nije ni važno. Nego reci mi tko određuje što je ideologija i što je znanost u toj "epistemologiji DZ"? Društvena znanost?


ti bi sad trolao? :ne zna:

Kako trolam? Činjenica je da se predstavljaš kao "znanstvena zajednica", a to nisi.

Nego da se vratimo na temu. Kako kažeš da su genetske razlike manje važne, kako objašnjavaš ovo? To jest, kojim društvenim silama to objašnjavaš:

http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/images/pinker.slides/images/pinker_Page_36.jpg

Dakle, podaci o SAT testovima iz matematike od 1972. do 1997. godine.

[Lila_sun]

Usput, ovo sam zaboravio komentirati:

Ne, nije jasno. Sve te tvrdnje su de facto bezvrijedne bez ideologije, tj. svjetonazora. Jer, 'znanstvena tvrdnja' može biti i npr. da postoji korelacija između nečije visine i postotka zapišanosti zahodske daske. To se može super precizno statistički obraditi, no time se nitko ne bavi jer nema smisla.

Pogledajmo najprije slučaj crnaca. Tu praktički nema dvojbe (bar koliko se meni čini) da se radi o kulturološkim razlozima, tj. teretu prošlosti u kojoj su crnci bili robovi (pa malo kasnije građani drugog reda). No, što s tim? Mogu se složiti da to nije zgodno, nije u redu itd itd itd - tj. da bi bilo bolje da nema rasizma. Pitanje je samo koliko tom problemu daš važnosti, tj. kakve sve društvene mjere smatraš opravdanima, da bi se takva situacija ispravila. A TO pitanje (kakve mjere smatraš opravdanima) NIJE znanstvena kategorija. Nikakva društvena znanost ne može meni propisati što ću ja smatrati opravdanim, a što neću. Jer je to pitanje sustava vrijednosti, tj. svjetonazora, a ne znanstveno pitanje.

Aha, pa sto da ti kazem? U svom svijetu ti mozes smatrati znanstvenim sto ti mislis da je zgodno, ali to ne mijenja cinjenicu toga sto su znanstveni dokazi. Statisticki podatak da crnaca ima 4% na americkim sveucilistima dovoljno govori za sebe, tako da ga tesko mozes interpretriati na vise nacina. Isto kao sto govori i podatak da 90% zena radi kucanske poslove. Ako to pokusas povezati s biologijom, svatko iz znanosti ce ti reci da ideoloski bulaznis, u najmanju ruku. Do te mjere mozes biti siguran da se razlikuje ideologija od znanosti.
Sto se tice sustava vrijednosti, zato je u DZ na snazi nesto sto se zove pluralizam. Svatko je svjestan sto je svjetonazor iza njegovog rada (ili bi trebao biti) i zna do koje ga mjere on ogranicava, i kada bi tocno to preslo u ideologiju, sto sam ti gore pokazala na ovom statistickom primjeru.

Sa stvarima poput diskriminacije nekih drustvenih skupina je druga stvar. Stvari kao sto su rasizam, diskriminacija zena i slicno, to vise u danasnjem drustvu zakonski ne pripada domeni svjetonazora, nego prema nekakvim opcim standardima ljudskih prava pripada nekoj temeljnoj razini. Privatno, ti mozes biti svjetonazora da zena nema sto raditi na nekom poslu, ali zakonski ces, cak i kod nas, dobiti po dzepu ako joj pokusas osporiti to pravo. Zato jer se u civiliziranim drustvima zna koja su temeljna prava svake osobe, bez obzira na spol. Ili se bar radi na tome da svatko nauci.

Tako da mislim da je to sto ja tebe u to moram uvjeravati smijesno i govori nesto o tvom svjetonazoru, tj. o tome da ti mozda imas problem s tim.


Drugi slučaj je još zanimljiviji. Kažeš - nema logike da žene rade 90% kućanskih poslova. Pa - možda i nema, baš 90%. No, što time hoćeš reći? Da je jedini 'logični' postotak točno 50%? To tebi zvuči kao 'znanstvena tvrdnja'? Meni zvuči kao apriorni postulat utemeljen doslovno ni na čemu, osim na nečijim željama i fantazijama. :ne zna:
Ja sam to rekla? Nisam to nigdje rekla. Rekla sam da je trenutno stanje takvo da zene rade 90% kucanskih poslova. Mozes ti natezati tu statisticku cinjenicu na 10 strana, ali je nikako neces moci interpretirati tako da kazes da je to "normalno", jer ona jednostavno govori sama za sebe. I to je to. Statistika ti dosta ogranicava raspon interpretacije.


Premda u principu nemam ništa protiv ni da takve 'znanstvene tvrdnje' postavljaš, bez obzira koliko zapravo bile neznanstvene. Nego ono što mene zanima jest što misliš da 'treba' poduzeti u vezi toga. Opet - pitanje što 'treba' poduzeti nema blage veze sa znanošću. Dapače, na samu ideju da će mi znanost (a pogotovo društvena znanost) određivati sustav vrijednosti, diže mi se kosa na glavi.
To nitko nije rekao. Ali ovo vise nije doba 16. st. kad je obitelj samo tvoja, privatna stvar, i to je to. Ako susjed primjeti da mlatis dijete i prijavi te, na vrata ce ti doci socijalna sluzba. Dakle, drzava smatra da tu ima pravo glasa.
Postoje neke discipline koje su se bavile istrazivanjem toga sto je za djecu dobro a sto ne, kakvi roditeljski stilovi a kakvi ne. Valjda one imaju pravo nesto o tome reci.

A sada malo svima nam drage statistike o stanju u RH koje i opet govore same za sebe o rodnom odgoju, sto god tko mislio o tome:

Spolne / rodne uloge

* 57% mladića i 42% djevojaka smatra da su žene odgovorne za odgoj djece i obavljanje kućanskih poslova.
* 21% mladića i 3% djevojaka izjavljuje da se od djevojke očekuje da pristane na seks s dečkom koji je potrošio poprilično novca tijekom zajedničkog izlaska.
* 28% mladića i 8% djevojaka vjeruje da žene kada kažu NE misle DA.
* 51% mladića i 31% djevojaka smatra da žena treba paziti da ne izaziva muškarca.

Emocionalno nasilje

* 48% mladih doživjelo je da se njihov dečko/djevojka ponaša ljubomorno i posesivno.
* 17% mladih doživjelo je da njihov/a partner/ica traži od njih opravdanja za sve što rade, kamo idu i s kim se susreću.
* 17% mladih pristaju na nešto samo zato što im je neugodno ili ih je strah reći ne.

Fizičko nasilje

* 15% mladića i 4% djevojaka smatra da je prihvatljivo da dečko udari djevojku ako ga je ona prevarila.
* 26% mladića i 13% djevojaka ne smatra šamaranje nasilnim ponašanjem.
* 23% mladića i 7% djevojaka smatra da je za neke osobe dobro da ih partner/partnerica ponekad udari.

Seksualno nasilje

* 25% mladića i 12% djevojaka ne smatra prisiljavanje na seksualne odnose nasilnim ponašanjem.
* Svaki četvrti mladić očekuje da djevojka pristane na seksualni odnos ako je tijekom zajedničkog izlaska potrošio dosta novca na nju.
* 6% mladića izjavljuje da prisiljava svoju partnericu na seksualni odnos

Mora da su ovi stavovi isto bioloski uvjetovani, zar ne, Apemant? :cerek: Ljudi se rode sa stavom da je u redu prisiliti partnericu na seksualni odnos, to mora da je biologija. Kako su samo prakticni ti testosteroni, sto sve covjek njima moze opravdati..

Na toj razini postoji veliki problem s bioloskim potkrijepama toga sto je zena a sto muskarac. Zato jer je takva vrsta objasnjenja rijetko kad odvojena od ideoloske upotrebe. Kad god se u ljudskoj povijesti biologija koristila kao argument necega, to je redovito zavrsavalo u najmanju ruku na teskoj diskriminaciji a u najgoru na puno gorim stvarima; zene, ropstvo, nacizam.
Bas se zato u DZ prema takvim tvrdnjama postupa s najvecim oprezom. To ne znaci da se apsolutno negiraju bioloske razlike među spolovima, ponavljam, nego znaci da se tri puta vise pazi kad se te bioloske razlike pokusaju povezati s rodnim kategorijama. Zato jer se razumije da je to podrucje koje je podlozno ideoloskoj manipulaciji. I zato treba biti oprezan s takvim stvarima.
Ako je istrazivanje metodoloski ispravno, nije problem u tome da beba ovog spola ima vise hormona od onog (istrazivanja na tridesetogodisnjacima ne priznajem zato jer se mozak, koji od trece godine funkcionira prema određenoj kognitivnoj shemi, i fizioloski prilagođava toj shemi sto su pokazala neka istrazivanja neuroznanosti) - nitko nece negirati istrazivanje koje tako nesto pokaze, ali ako se u okvirima interpretacije to pokusa povezati s necim sto se da ideoloski iskoristiti, onda imamo problem. A ako kazes da su muskarci racionalniji od zena,to je vec korak u polje ideoloskog.

To je sve sto sam htjela reci, mozemo sad prestati s tom besmislenom raspravom?


Po čemu si ti bolja s argumentom:

Usput, nisam primjetio da si argumentirala teorijama i rezultatima istraživanja. :ne zna:
Ovo za evolucionista nije bilo uvredljivo, to nisam mislila posprdno nego kao tvrdnju - jer je navodio evolucionisticke stavove. Samo sam konstatirala da ih ima puno ovdje. Sto, sad vam covjek treba i takve stvari objasnjavati? :rolleyes:
Meni je s N'Duguom bilo zanimljivo raspravljati, iako se nismo slozili po pitanju nekih stvari.

Rezultata istrazivanja ti evo gore, za one koje profesionalno citam bi mi covjek ipak trebao kavu platiti :D -ipak to zahtijeva od mene da sad dva sata kopam po svim radovima koje imam. Ali ako nekog stvarno jako zanima, moze dobiti na PM. Teorija smo dosta spominjali i N'Dugu i ja prije u raspravi.


Samo malo, ti govoriš o filozofiji znanosti. Koliko znam, postoji filozofija znanosti koja se bavi općenito znanstvenošću prirodnih i društvenih znanosti. Sama ta dihotomija koju forsiraš između prirodnih i društvenih znanosti (kao, svakome treba svoja epistemologija) na prvome mjestu je potpuno deplasirana i još uvijek izgleda kao loš trik da se pripremi teren za neki marginalni ogranak neke samoprozvane društvene znanosti koji pokušava svaku kritiku relativizirati tako da se ne brani sa znanstvenog, nego s kojekakvog metafizičkog stajališta.
Uzmi u obzir da mozda onda ne znas dovoljno. Ja ne forsiram dihotomiju između tih znanosti, ona postoji. Zato daj bar proguglaj o cemu pricas, jer se ovako blamiras. Svaka od tih znanosti ima svoju epistemologiju jer ima drukciji predmet istrazivanja i prema tome drukcije metode - ne mozes proucavati fizikalne pojave na isti nacin na koji proucavas drustvene fenomene. A o predmetu istrazivanja ti ovise metode, kod PZ ide eksperiment, kod DZ eksperiment nije primarna metoda. Itd. itd. Da sad ne ulazim u to dublje, iako je to zanimljiva tema.
Ali pokusaj diskreditiranja DZ kao "puko ideoloskih" je dokaz da se ne razumijes u znanost, kao ni u metodologiju DZ.



Ne znam kako si procijenila da je "još bitnija", ali nije ni važno. Nego reci mi tko određuje što je ideologija i što je znanost u toj "epistemologiji DZ"? Društvena znanost?
I epistemologiju DZ i PZ određuje znanstvena zajednica. Isto kao sto drustvo određuje da ne prelazimo cestu kad je crveno. Sto kazes, ocemo se buniti protiv svega toga? :mig:


Kako trolam? Činjenica je da se predstavljaš kao "znanstvena zajednica", a to nisi.
Ja se ne predstavljam kao nista. To sto ti iscitavas iz toga je tvoja stvar. Meni je epistemologija jako zanimljivo podrucje koje sam dosta proucavala pa ti govorim stvari koje slucajno znam a ti ih mozda ne znas. Uzmi bilo koju knjigu koja objasnjava razlike između PZ i DZ, naci ces isto ovo sto ti ja pisem.


Nego da se vratimo na temu. Kako kažeš da su genetske razlike manje važne, kako objašnjavaš ovo? To jest, kojim društvenim silama to objašnjavaš:

http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/images/pinker.slides/images/pinker_Page_36.jpg

Dakle, podaci o SAT testovima iz matematike od 1972. do 1997. godine.
Kako bih to trebala objasniti? :ne zna: Nađi mi nesto sto sam ja rekla a da se kosi s ovim istrazivanjem.

[zool]

Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?:no:

Samozvani nosioci univerzalne istine kažu da smo mi muški racionalna bića,a vi žene u tome sputane od emocija.Bilo kako bilo, i u suvremenom svijetu sve se na kraju svodi da nam žena drži tri stupa kuće,a mi se uglavnom bavimo vanjskom politikom,jer kad otvorim frižider vidim sve osim onog što tražim.

[Davor000]

Ovo za evolucionista nije bilo uvredljivo, to nisam mislila posprdno nego kao tvrdnju - jer je navodio evolucionisticke stavove. Samo sam konstatirala da ih ima puno ovdje. Sto, sad vam covjek treba i takve stvari objasnjavati? :rolleyes:
Meni je s N'Duguom bilo zanimljivo raspravljati, iako se nismo slozili po pitanju nekih stvari.

Stavovi su ili istiniti ili neistiniti. Jesu li evolucionistički ili neki drugi je irelevantno.

Rezultata istrazivanja ti evo gore, za one koje profesionalno citam bi mi covjek ipak trebao kavu platiti :D -ipak to zahtijeva od mene da sad dva sata kopam po svim radovima koje imam. Ali ako nekog stvarno jako zanima, moze dobiti na PM. Teorija smo dosta spominjali i N'Dugu i ja prije u raspravi.

Nisam primjetio. Očito imamo drukčije poimanje teorije.

Uzmi u obzir da mozda onda ne znas dovoljno. Ja ne forsiram dihotomiju između tih znanosti, ona postoji.

I? To ne ne znači da je ne forsiraš.

Zato daj bar proguglaj o cemu pricas, jer se ovako blamiras.

Isto bih i za tebe mogao reći. Dosta slab pokušaj diskreditiranja.

Svaka od tih znanosti ima svoju epistemologiju jer ima drukciji predmet istrazivanja i prema tome drukcije metode - ne mozes proucavati fizikalne pojave na isti nacin na koji proucavas drustvene fenomene.

Drukčija metodologija je sasvim druga stvar od drukčije epistemologije. "Daj bar proguglaj" malo. Društveni fenomeni su istovremeno i fizikalne pojave, tako da ćeš meni teško prodati tu priču o kojekakvom dualizmu.

A o predmetu istrazivanja ti ovise metode, kod PZ ide eksperiment, kod DZ eksperiment nije primarna metoda. Itd. itd. Da sad ne ulazim u to dublje, iako je to zanimljiva tema.
Ali pokusaj diskreditiranja DZ kao "puko ideoloskih" je dokaz da se ne razumijes u znanost, kao ni u metodologiju DZ.

Da, ti znaš razumijem li se ja u znanost. :bicedobro: Gdje sam ja pokušavao diskreditirati društvene znanosti? Ja sam rekao da se pojedini marginalni ogranci iste pokušavaju omotati u metafizički i kvazi-epistemološki ogrtač da bi izbjegli svaku kritiku. I gdje sam koristio pojam "puko ideološki"? Pazim s riječima i izbjegavam neke, tako da znam sa sigurnošću da to nisam nigdje rekao.

I epistemologiju DZ i PZ određuje znanstvena zajednica. Isto kao sto drustvo određuje da ne prelazimo cestu kad je crveno. Sto kazes, ocemo se buniti protiv svega toga? :mig:

Hoćemo li prelaziti cestu kada je crveno ili zeleno je prilično arbitrarna činjenica, što ne vrijedi za znanstvene činjenice. Opet, nije mi jasno zašto se predstavljaš kao znanstvena zajednica i pokušavaš svaku kritiku prikazati kao borbu protiv iste tako što je krivo predstavljaš?

Ja se ne predstavljam kao nista. To sto ti iscitavas iz toga je tvoja stvar. Meni je epistemologija jako zanimljivo podrucje koje sam dosta proucavala pa ti govorim stvari koje slucajno znam a ti ih mozda ne znas. Uzmi bilo koju knjigu koja objasnjava razlike između PZ i DZ, naci ces isto ovo sto ti ja pisem.

Primjerice? Čitao sam knjiga iz epistemologije i nigdje se ne ide u smjeru isticanja razlike društvenih i prirodnih znanosti. Dapače, još od Deweya i Pragmatizma (a i prije) se ide u smjeru ukidanja svakojakih neopravdanih dualizama u znanosti.

Kako bih to trebala objasniti? :ne zna: Nađi mi nesto sto sam ja rekla a da se kosi s ovim istrazivanjem.

Nisam ni rekao da si rekla, nego me zanima kako to objašnjavaš.

[Lila_sun]

Stavovi su ili istiniti ili neistiniti. Jesu li evolucionistički ili neki drugi je irelevantno.
:lol: Da, mozda ako si Crkva u 16. st., to se zove DOGMA a ne znanost. Postoji razlika. Proguglaj malo :mig:



Nisam primjetio. Očito imamo drukčije poimanje teorije.

I? To ne ne znači da je ne forsiraš.

:troll: Nemam vremena za ovakve gluposti, tako da sluzbeno odlazim. Rasprava na razini "ako si rekla teoriju, onda ja ne mislim da je to teorija." ili "to ne ne znaci da je ne forsiras" je cisto trolanje, a ne rasprava.


Drukčija metodologija je sasvim druga stvar od drukčije epistemologije. "Daj bar proguglaj" malo. Društveni fenomeni su istovremeno i fizikalne pojave, tako da ćeš meni teško prodati tu priču o kojekakvom dualizmu.
Ne, nego daj ti malo uzmi neku knjigu u ruke i nauci nesto. Drustveni su fenomeni tesko fizikalne pojave, osim ako nisi zapeo tamo negdje u 18. st., na pocetak razvoja DZ. To kad jedan kamen padne na zemlju je prilicno jednoznacno, dok ljudski svijet posjeduje cijeli jedan simbolicki zivot koji se, u vecini slucajeva, ne moze izmijeriti na isti nacin kao prirodni fenomeni (ili mozda predlazes da anketnim upitnikom ispitujemo kamenje koje pada na zemlju? :mig:). To je razlika između metodologije DZ i PZ.
Sto se tice epistemologije, to sto ti brijes na neki tamo empiricizam je jedna struja unutar cijelih DZ, i bas zato da to razumijes je potrebno poznavati epistemologiju. Ovako si sklon tome da brkas jedno viđenje stvari (koje nitko tko zna nesto vise o DZ nece ozbiljno shvatiti jer se jos k tome kosi s onim sto je i pametnom covjeku okom vidljivo -da prirodni i drustveni svijet nisu ista stvar jer drustveni posjeduje citav niz ljudski stvorenih konstrukcija poput kulture, simbola i zakona koji se ne mogu gledati toliko jednoznacno kao prirodne) sa cijelim DZ.
Ali sad si nam bar u praksi demonstrirao zasto je bitno poznavati siru epistemologiju kad je rijec o DZ.

No ovo je stvarno vec offtopic.... :W



Hoćemo li prelaziti cestu kada je crveno ili zeleno je prilično arbitrarna činjenica, što ne vrijedi za znanstvene činjenice.
Ne, nikako, kriteriji formacije znanstvenih cinjenica su, pretpostavljam, izrasli u prirodi, kao cvijece? :cerek: Sto je sljedece, tvrdnja da su i oni bioloski predodređeni? :rofl:
Predlazem da ukucas u google izraz "prevladavajuca znanstvena paradigma" i otud krenes.



Primjerice? Čitao sam knjiga iz epistemologije i nigdje se ne ide u smjeru isticanja razlike društvenih i prirodnih znanosti. Dapače, još od Deweya i Pragmatizma (a i prije) se ide u smjeru ukidanja svakojakih neopravdanih dualizama u znanosti.
To sto dvije znanstvene grane imaju razlicit predmet istrazivanja pa time i metode nije nikakav "dualizam u znanosti". To su dvije razlicite znanstvene grane. To sto ti hoces vidjeti da cijeli svijet funkcionira na nacin prirodnih stvarnosti ne mijenja cinjenicu da ne funkcionira. :ne zna: Onog trenutka kad kamenje razvije svoju kulturu i zakone :cerek:, tad cemo moci pricati o istoj znanosti.



Nisam ni rekao da si rekla, nego me zanima kako to objašnjavaš.
To ne objasnjavam jer ne znam sto tebe konkretno zanima. Cini mi se da ovo opet ide u smjeru toga da netko tri dana pokusava dokazati da tvrdim nesto sto ne tvrdim.
Sve sto trebas znati o mojem stavu na ovu temu ti pise u zadnjem odgovoru Apemantu. Za sva ostala pitanja nazovite Sluzbu informacije :cerek: Ja sam sluzbeno zavrsila s ovom raspravom.

[Apemant]

Mislim ono, puno si toga napisala, no nikako mi nije jasno zašto, tj. kakve to veze ima s onim o čemu ja pričam (ili bar pokušavam, očito bezuspješno).

Ja ne poričem nikakve statistike. Kao što rekoh, ako se pronađe statističko poklapanje visine i postotka zapišanosti daske, zbilja ne vidim zašto bih 'poricao' te statističke nalaze.

Ti smatraš da ti nalazi 'govore sami za sebe'. No, a ŠTO govore? I još važnije, što ćemo učiniti glede tih podataka? A najvažnije, što *trebamo* učiniti glede tih podataka, i *zašto*?

Ova moja pitanja su legitimna pitanja na pdf-u koji se zove 'filozofija'. Ovo tvoje bacanje podataka je totalno deplasirano, jer jednostavno, to je nešto od čega polaziš i ti, ali isto tako i ja. Prema tome, oko toga se nemamo što svađati. No oko interpretacije, motiva, ciljeva.... sustava vrijednosti... itekako imamo. Koliko god se ti trudila stvar postaviti kao 'sve je jasno'.


Statisticki podatak da crnaca ima 4% na americkim sveucilistima dovoljno govori za sebe, tako da ga tesko mozes interpretriati na vise nacina. Isto kao sto govori i podatak da 90% zena radi kucanske poslove.

Ja smatram da to nisu nužno posve usporedive kategorije. Doduše, nisam ekspert. Ipak - 'rase' mi se čine kao manje-više izmišljena stvar; ako je i bilo nekih razlika zbog odvojenosti 'gene-pool'-ova, to će postajati sve manje interesantno kako se rase više miješaju međusobno.
S druge strane, spolovi se ne 'miješaju'. Nego su (uz izvjesne anomalije) prilično jasno podijeljeni. Muško nije isto što i žensko, nego je (u bitnom) različito. Kompletna strategija evolucije vrste se zasniva upravo na različitosti a ne na sličnosti spolova. :ne zna:


opcim standardima ljudskih prava pripada nekoj temeljnoj razini. Privatno, ti mozes biti svjetonazora da zena nema sto raditi na nekom poslu, ali zakonski ces, cak i kod nas, dobiti po dzepu ako joj pokusas osporiti to pravo. Zato jer se u civiliziranim drustvima zna koja su temeljna prava svake osobe, bez obzira na spol. Ili se bar radi na tome da svatko nauci.

OMG.
Ti to meni pripisuješ diskriminaciju? Pa naravno da nemam baš ništa protiv da neka konkretna žena radi što god hoće. Ja samo smatram da će izvjesna asimetrija kod nekih poslova i dalje postojati, usprkos svim antidiskriminacijskim mjerama. I da je to posve u redu - jednostavno, interes za neke vrste aktivnosti nije identičan kod spolova. :ne zna: Tu nema ni govora o nekakvoj diskriminaciji; radi se čisto o statistici. Ti očito smatraš da je ta statistika posljedica 'uglavnom' odgoja. Ja mislim da odgoj ima svakako velik utjecaj, no da postoje i čisto biološki razlozi koji na to (značajno) utječu. Ti ovo moje zoveš seksizmom i ideologijom. Ja to tvoje smatram ideologijom koja ignorira očite biološke činjenice, u ime 'izbjegavanja (navodne) ideologije'.


Tako da mislim da je to sto ja tebe u to moram uvjeravati smijesno i govori nesto o tvom svjetonazoru, tj. o tome da ti mozda imas problem s tim.

Istina, ja imam neki problem s tim. No, malo sam prolistao tvoj profil i zaključio kako je prilično očito da i ti imaš neki problem s tim. :cerek: Tebi je iz nekog razloga iznimno bitno da muškarci i žene budu što sličniji. Zašto je tebi to kompatibilno s tvojim svjetonazorom, nije mi jasno.


Ja sam to rekla? Nisam to nigdje rekla. Rekla sam da je trenutno stanje takvo da zene rade 90% kucanskih poslova. Mozes ti natezati tu statisticku cinjenicu na 10 strana, ali je nikako neces moci interpretirati tako da kazes da je to "normalno", jer ona jednostavno govori sama za sebe. I to je to. Statistika ti dosta ogranicava raspon interpretacije.

Dobro. ŠTO točno ta statistika govori?
Ili još ljepši primjer: da je npr. statistika takva da nije riječ o 90-10, nego npr. o 60-40. Što bi onda rekla? Bi li i takva statistika 'govorila sama za sebe', ili 'ograničavala interpretacije'? Drugim riječima, kad ti tvrdiš kako 'statistika govori sama za sebe' - ispada da polaziš od prešutne pretpostavke da bi jedino 50/50 raspodjela bila 'biološki logična'. Što je posve neutemeljena teza koja proizlazi iz *tvoje* ideologije, tj. nije nimalo 'neutralna', kao što bi je ti htjela prikazati.



Dakle, drzava smatra da tu ima pravo glasa.
Postoje neke discipline koje su se bavile istrazivanjem toga sto je za djecu dobro a sto ne, kakvi roditeljski stilovi a kakvi ne. Valjda one imaju pravo nesto o tome reci.

Pa ne znam. Ne bih sad htio ići u ekstreme... ali ti definitivno naginješ onom drugom ekstremu, puno previše za moj ukus. Ja nisam 100% anarhist, ali kad mi se država petlja u sve i svašta, to me pomalo ispunjava jezom.



Mora da su ovi stavovi isto bioloski uvjetovani, zar ne, Apemant? Ljudi se rode sa stavom da je u redu prisiliti partnericu na seksualni odnos, to mora da je biologija. Kako su samo prakticni ti testosteroni, sto sve covjek njima moze opravdati..

Iskreno se nadam da ovdje ne pokušavaš nešto insinuirati glede mojih stavova o tome. :ne zna:


ideoloske upotrebe. Kad god se u ljudskoj povijesti biologija koristila kao argument necega, to je redovito zavrsavalo u najmanju ruku na teskoj diskriminaciji a u najgoru na puno gorim stvarima; zene, ropstvo, nacizam.
Bas se zato u DZ prema takvim tvrdnjama postupa s najvecim oprezom. To ne znaci da se apsolutno negiraju bioloske razlike među spolovima, ponavljam, nego znaci da se tri puta vise pazi kad se te bioloske razlike pokusaju povezati s rodnim kategorijama. Zato jer se razumije da je to podrucje koje je podlozno ideoloskoj manipulaciji. I zato treba biti oprezan s takvim stvarima.

Pa - ja sam posve za oprez. No za tebe nisam uvjeren, ti mi izgledaš poprilično zacementirana u onome što vjerojatno smatraš 'pravednom jednakošću' ili tako nečemu.


nitko nece negirati istrazivanje koje tako nesto pokaze, ali ako se u okvirima interpretacije to pokusa povezati s necim sto se da ideoloski iskoristiti, onda imamo problem. A ako kazes da su muskarci racionalniji od zena,to je vec korak u polje ideoloskog.

Možda - ali opet, apriorno odbacivanje te ideje, predstavlja korak u polje jedne druge ideologije. Ti bi silom htjela izbjeći 'ideologiju', a ne vidiš da si se posve utopila u njoj. Usput, 'racionalniji' je preširok pojam. No, muškarci definitivno jesu u prosjeku više skloni analitičkom razmišljanju (rekoh, u prosjeku. Znam nekih žena koje doživljavam izuzetno analitički nastrojenima... ali jednostavno ne vjerujem da su neke današnje rodne asimetrije, npr. u šahu ili programiranju, rezultat tih tvojih 'društvenih utjecaja'.)


To je sve sto sam htjela reci, mozemo sad prestati s tom besmislenom raspravom?

Kao što rekoh, slobodna si prestati s onim što smatraš besmislenim - kad god hoćeš. :ne zna: Zapravo ti nije trebalo ni moje dopuštenje, ali kad već pitaš. Xexexe.


I epistemologiju DZ i PZ određuje znanstvena zajednica. Isto kao sto drustvo određuje da ne prelazimo cestu kad je crveno. Sto kazes, ocemo se buniti protiv svega toga?

Da. Ja se nikad ne vežem u autu, osim kad spazim pandura u blizini. :ne zna: Ako nema pandura u blizini, a nigdje auta u blizini - prijeđem cestu (kao pješak) ne samo kad mi je crveno, nego čak i izvan pješačkog prijelaza. :eek: Nevjerojatna neodgojenost, zar ne? Xexexe.

Usput, nemam apriornog povjerenja ni u kakvu 'znanstvenu zajednicu', pogotovo ne u to kad mi neka individua nastupa iz pozicije navodne znanstvene zajednice. Jer, meni se ne čini da je ta tvoja 'znanstvena zajednica' baš tako homogeni, monolitni entitet. Ako se neka odluka donese s većinom od 58% znanstvenika, zašto bih ja to smatrao nužnim prihvatiti, ako se meni čini nelogično? Ne vidim baš nikakvog razloga.

To čak vrijedi i u fizici, npr. ja uopće ne vidim zašto bih apriori prihvatio kopenhagenšku interpretaciju kvantnomehaničkih fenomena, što god 'znanstvena zajednica' o tome trubila. A KAMOLI kad se radi o društvenim znanostima.


Kako bih to trebala objasniti? Nađi mi nesto sto sam ja rekla a da se kosi s ovim istrazivanjem.

Pa evo: ako te rezultate 'objasnimo' biološkim čimbenicima, ti ćeš to bez pardona nazvati 'ideologijom'. A zapravo i sama polaziš od debelih ideoloških postulata.

[Davor000]

Ne, nego daj ti malo uzmi neku knjigu u ruke i nauci nesto.

Eh, da, jako lijepo. Skrivanje iza "znanstvene zajednice", autora, optužbi za trolanje i konsenzusa većine (koji to nije) umjesto argumentiranja.

Drustveni su fenomeni tesko fizikalne pojave, osim ako nisi zapeo tamo negdje u 18. st., na pocetak razvoja DZ.

Nego kakve su to pojave? Duhovne? Znači u pravu sam kada kažem da si dualist? Reci mi, budući da sam ja zapeo u 18.st., kakve su to pojave ako ne fizikalne? :kava:

To kad jedan kamen padne na zemlju je prilicno jednoznacno, dok ljudski svijet posjeduje cijeli jedan simbolicki zivot koji se, u vecini slucajeva, ne moze izmijeriti na isti nacin kao prirodni fenomeni (ili mozda predlazes da anketnim upitnikom ispitujemo kamenje koje pada na zemlju? :mig:). To je razlika između metodologije DZ i PZ.

Aha, a što bi trebalo značiti to "ne moze izmijeriti na isti nacin kao prirodni fenomeni"? Kakav je to način? Mjeri li etolog ponašanje u prirodi metrom i vagom?

Sto se tice epistemologije, to sto ti brijes na neki tamo empiricizam je jedna struja unutar cijelih DZ, i bas zato da to razumijes je potrebno poznavati epistemologiju.

Ja konkretno u ovoj raspravi nisam "brijao" ni na što, niti sam rekao da je empirizam jedina "struja". Uostalom, znaš da nisam to rekao jer sam napomenuo da postoje i marginalni ogranci u metafizičkom ruhu. Ergo, iz toga se vidi da spominjem i druge.

Ovako si sklon tome da brkas jedno viđenje stvari (koje nitko tko zna nesto vise o DZ nece ozbiljno shvatiti jer se jos k tome kosi s onim sto je i pametnom covjeku okom vidljivo -da prirodni i drustveni svijet nisu ista stvar jer drustveni posjeduje citav niz ljudski stvorenih konstrukcija poput kulture, simbola i zakona koji se ne mogu gledati toliko jednoznacno kao prirodne) sa cijelim DZ.
Ali sad si nam bar u praksi demonstrirao zasto je bitno poznavati siru epistemologiju kad je rijec o DZ.

Haha, smiješno je kada izmišljaš kojekakvu posebnu epistemologiju (valjda jer lijepo zvuči) koja je zapravo metodologija nekih ogranaka društvenih znanosti. Je li tebi jasno da se stalno skrivaš iza stavova koje pridaješ svom Frankensteinu kojeg nazivaš "znanstvena zajednica". Sada je to onaj "tko zna nesto vise o DZ". I njih prizivaš u svoje ime.

Ali dobro, nećemo se previše zadržavati nad nečijom nesigurnošću koju kompenzira u lažnom konsenzusu većine. Ajde mi samo objasni ovo:

prirodni i drustveni svijet nisu ista stvar jer drustveni posjeduje citav niz ljudski stvorenih konstrukcija poput kulture, simbola i zakona koji se ne mogu gledati toliko jednoznacno kao prirodne

Kakvog li prevrtanja logike i retorike. Naime ovaj tvoj veznik "jer" uopće tamo ne pripada jer to nije uopće razlog. Dakle, non sequitur tip pogreške. Ali da se još malo na tome zadržimo. Koliko se jednoznačno gledaju prirodne pojave?

To sto dvije znanstvene grane imaju razlicit predmet istrazivanja pa time i metode nije nikakav "dualizam u znanosti". To su dvije razlicite znanstvene grane. To sto ti hoces vidjeti da cijeli svijet funkcionira na nacin prirodnih stvarnosti ne mijenja cinjenicu da ne funkcionira. :ne zna: Onog trenutka kad kamenje razvije svoju kulturu i zakone :cerek:, tad cemo moci pricati o istoj znanosti.

A svijet dakle ne funkcionira na "način" prirodnih znanosti? Moguće, ali pod uvjetom da je taj "način" neki duboko poremećeni koncept kojeg si ti izmislila. Ne, stvarno koji je to "način"?

To ne objasnjavam jer ne znam sto tebe konkretno zanima.

Uzroci i razlozi zašto je to tako.

[arna]

Samozvani nosioci univerzalne istine kažu da smo mi muški racionalna bića,a vi žene u tome sputane od emocija.Bilo kako bilo, i u suvremenom svijetu sve se na kraju svodi da nam žena drži tri stupa kuće,a mi se uglavnom bavimo vanjskom politikom,jer kad otvorim frižider vidim sve osim onog što tražim.

:cerek: Baš si me nasmijao, ovako saževši sve u dvije rečenice. Posebno problem s frižiderom! :top:

Meni sve ovo izgleda kao kad bi se utikač i utičnica prepirali u čemu su im razlike, i koji dio je bolji i važniji. :ne zna: Ta stvar je u tome da je jedno bez drugog totalno neefikasno, a upravo njihova različitost omogućava željenu učinkovitost.

A cijeli problem bi bio irelevantan kad bi ljudi uzeli mogućim da je njihova bit ( prava priroda) apsolutno bez-spolna, te da se svi materijaliziramo u svim mogućim oblicima. Danas sam žensko, no u slijedećem životu ću, možebit, izabrati biti muško. :ne zna: Takvo promišljanje bi anuliralo potrebu i svrhu bilo kakve diskriminacije, po bilo kakvim osnovama.
No sve dok se na relativan, materijalan svijet gleda kao na jedini postojeći, objektivan i konačan, razlike ostaju temeljem dijeljenja i međusobne manipulacije pripadnika ljudskog roda. A te razlike se onda zasnivaju i na spolnim, genetskim, kulturološkim, socijalnim i inim osnovama, i sve imaju uporište i utemeljenost u iluzornosti ljudske stvarnosti, a svatko ih može " argumentirati" po svom nahođenju.

[N'dugu]

:cerek: Baš si me nasmijao, ovako saževši sve u dvije rečenice. Posebno problem s frižiderom! :top:

Meni sve ovo izgleda kao kad bi se utikač i utičnica prepirali u čemu su im razlike, i koji dio je bolji i važniji. :ne zna: Ta stvar je u tome da je jedno bez drugog totalno neefikasno, a upravo njihova različitost omogućava željenu učinkovitost.

Tu se sporimo oko toga što je deskriptivno, a što preskriptivno (i/ili normativno). Jednim samo opisujemo razlike između utikača i utičnice, a drugim propisujemo kakvi bi trebali biti i zakonski to uređujemo. Znanost bi trebala biti deskriptivna, a ne preskriptivna.

A cijeli problem bi bio irelevantan kad bi ljudi uzeli mogućim da je njihova bit ( prava priroda) apsolutno bez-spolna, te da se svi materijaliziramo u svim mogućim oblicima. Danas sam žensko, no u slijedećem životu ću, možebit, izabrati biti muško. :ne zna: Takvo promišljanje bi anuliralo potrebu i svrhu bilo kakve diskriminacije, po bilo kakvim osnovama.

Znanstveno/deskriptivno gledano, mogli bismo postaviti takvu hipotezu, ali bismo morali definirati što mislimo pod "prava priroda", koja svojstva ona obuhvaća, a onda je eventualno opovrgnuti ili potvrditi.
S preskriptivnog stanovišta, odmah bih podržao takvu stvar na temelju svojeg "osjećaja iz trbuha", ali to ne spada u znanstvenu spoznaju.

No sve dok se na relativan, materijalan svijet gleda kao na jedini postojeći, objektivan i konačan, razlike ostaju temeljem dijeljenja i međusobne manipulacije pripadnika ljudskog roda. A te razlike se onda zasnivaju i na spolnim, genetskim, kulturološkim, socijalnim i inim osnovama, i sve imaju uporište i utemeljenost u iluzornosti ljudske stvarnosti, a svatko ih može " argumentirati" po svom nahođenju.

U znanosti je taj materijalan svijet jedino što možemo proučavati. Možemo mjeriti električnu aktivnost mozga i dobivati krasne slike i dijagrame, secirati mozak, ali nam to i dalje ne daje spoznaju o "pravoj prirodi" i razlikama između spolova. Možemo izmjeriti koliko žena pegla svoje gaće u odnosu na muškarce koji to isto čine, ali nam to ne daje relevantnu informaciju o tim razlikama.

Mjerenje "kulture", "stereotipa" i slično je odokativno, teško je to ugurati u neku tvrdokuhanu znanost. Moglo bi se nabrojati koliko u nekom jeziku postoji imenica koje imaju samo jedan rod - muški ili ženski - ali što bi to dokazivalo, kad se zna da je jezik arbitraran. I same su riječi arbitrarne, a ono što mi smatramo nužnim u njima spada u područje "pučke etimologije". Nema razloga zašto riječ keks ne bi mogla zamijeniti riječ seks, a da riječ biskvit preuzme značenje od keks. Naprosto, to je arbitrarno.

Međutim, u rodnim znanostima smatramo da su rodna svojstva kulturno, politički (patrijarhalno), itd - uvjetovana, pa zatim odgojem nametnuta djeci, čime se njih zakida za realizaciju jednog dijela njihove "prave prirode". I sad, ljudi kao Apemant smatraju da je to isto kao da kažeš da te je netko "natjerao" da riječ seks koristiš u značenju seks, a ti bi baš htio u tom značenju koristiti riječ keks. E, pa, uostalom, tko ti brani? Pa društvo, jer ono uporno odbija shvatiti da ti riječ keks shvaćaš kao seks. Ili smatra da se šališ, čime pridaje novo značenje tvojem značenju, koje ti nisi želio izreći. Tebi naprosto keks=seks i gotovo.

I zašto bi netko čudno gledao muškarce koji žele peglati i brisati prašinu ili žene koje žele biti švicarske gardistkinje u Vatikanu? Niš' čudno, velim ja.

[zool]

Zanimljivo je kako sve zapravo znamo i svega smo svjesni,ali uvijek šteka realizacija.Naime,svi trube o relativnosti,ali kada se traže konkretni rezultati upravo je ta relativnost totalni promašaj.Ako uzmemo za primjer spašavanje života,pa tu nema pametovanja,nego pomaže isključivo egzaktna znanost,u strojarstvu je relativnost zapakirana u terminu torzije.Ono što želim reći je d sjedeći u toplini svojeg doma i u društvu s kolegama, teoretiziranje o relativnosti ima smisla,ali za one prave izazove i rezultate moramo se držati normi i standarda koje znanost postavlja.Misao o "frižideru" je samo metafora koja najbolje opisuje mušku životnu percepciju kakva je u praksi,a iz toga proizlazi da ne možemo jedni bez drugih kako je to već rekla Arna.Sve je stvar diferencijalnih i indiferencijalnih jednadžbi.

[PashkoPata'q]

Zanimljivo je kako sve zapravo znamo i svega smo svjesni,ali uvijek šteka realizacija.Naime,svi trube o relativnosti,ali kada se traže konkretni rezultati upravo je ta relativnost totalni promašaj.Ako uzmemo za primjer spašavanje života,pa tu nema pametovanja,nego pomaže isključivo egzaktna znanost,u strojarstvu je relativnost zapakirana u terminu torzije.Ono što želim reći je d sjedeći u toplini svojeg doma i u društvu s kolegama, teoretiziranje o relativnosti ima smisla,ali za one prave izazove i rezultate moramo se držati normi i standarda koje znanost postavlja.Misao o "frižideru" je samo metafora koja najbolje opisuje mušku životnu percepciju kakva je u praksi,a iz toga proizlazi da ne možemo jedni bez drugih kako je to već rekla Arna.Sve je stvar diferencijalnih i indiferencijalnih jednadžbi.

Spominješ norme i standarde, a oni proizlaze iz teoretiziranja. Što označava predviđanje događaja koji se još nisu dogodili.
Te n&s pokazuju kako bi se trebalo ponašati u realnim situacijama.
No postoje odstupanja. Zato se i zovu norme i standardi umjesto zakonima. (i zakoni su podložni promjeni)

[freeze]

pa to proizlazi još prije civilizacije...žene su rađale djecu i morale su ih dojit pa su se muškarci morali brinut o njima i djeci dok su žene pazile na novorođenče muškaraci su radili i lovili hranu...djeca su više vremena tako provodila u zagrljaju majke...pa je tako žena postala simbol ljepote itd...prema bibliji žena je počinila prvi grijeh, kuran ima slične priče, ljudi su onda bili živjeli previše u mašti zatrovani vjerom i predoslovno je shvačajući...pa je tako došlo do toga da su žene bile podređene...

[Drugi Tales]

nisam siguran da li je objektivnost nužna karakteristika filozofa? ako da, onda žene ne mogu biti filozofi. dobro, možda poneka iznimka, 1 na milijardu, ali generalno govoreći ne.

[arna]

Zašto misliš da žene ne mogu biti objektivne?

[Marian Oden]

Po ovoj prici zene ne mogu nista; sto je glupo....... Mislim da je svaka osoba razlicita bila zensko ili musko.

[Drugi Tales]

Zašto misliš da žene ne mogu biti objektivne?
tako mi se čini na osnovu iskustva. npr. kad sam neke poznanice trebao uvjeravati da im se samo čini da imaju višak kilograma isl.
inače, objektivnost nije baš ugodna vrlina, prije je križ koji moraš vući kroz život. ako žene jednom postanu objektivne, sumnjam da će i dalje biti ljepši spol.

[arna]

tako mi se čini na osnovu iskustva. npr. kad sam neke poznanice trebao uvjeravati da im se samo čini da imaju višak kilograma isl.
inače, objektivnost nije baš ugodna vrlina, prije je križ koji moraš vući kroz život. ako žene jednom postanu objektivne, sumnjam da će i dalje biti ljepši spol.

Ovo s objektivnošću i kilama ti je, zapravo, jako subjektivno, da ne velim relativno. :D
I uopće ne kužim zašto bi objektivnost poružnila ljepši spol. Misliš da bi ženskice postale muškobanjaste....ili se samo više ne bi sviđale muškarcima?
:zubo:

Ma, nemamo mi tih briga! Dokle god svojim muškarcima tepamo da su naši junaci, ne dovode našu objektivnost u pitanje. :rofl:
Žene su ti, zapravo, najuspješniji filozofi, jerbo sve što izfilozofiraju uspiju ispropitati i u praksi. :p

[Drugi Tales]

Ovo s objektivnošću i kilama ti je, zapravo, jako subjektivno, da ne velim relativno. :D
zašto?

I uopće ne kužim zašto bi objektivnost poružnila ljepši spol. Misliš da bi ženskice postale muškobanjaste....ili se samo više ne bi sviđale muškarcima?
:zubo:
ne znam da li bi se poružnile, ali pretpostavljam da bi nestalo potrebe da ih se naziva ljepšim spolom (i sve što uz to ide).

Ma, nemamo mi tih briga! Dokle god svojim muškarcima tepamo da su naši junaci, ne dovode našu objektivnost u pitanje. :rofl:
mislim da ipak postoji sitna razlika između stvarne objektivnosti i glumljenja objektivnosti. :)

Žene su ti, zapravo, najuspješniji filozofi, jerbo sve što izfilozofiraju uspiju ispropitati i u praksi. :p
a što su žene dosada izfilozofirale? i kako su to ispitale u praksi?

[arna]

a što su žene dosada izfilozofirale? i kako su to ispitale u praksi?

Pogledaj i promisli, počevši od svoje mame, preko drugih žena koje poznaješ. :mig:

[Drugi Tales]

Pogledaj i promisli, počevši od svoje mame, preko drugih žena koje poznaješ. :mig:

moja mama je poštena žena kojoj nikad nije palo na pamet da se bavi filozofijom. ona predaje vjeronauk u osnovnoj školi i svu filozofiju koja joj je potrebna može naći u bibliji i katekizmu.
a sad kad sam se probao prisjetiti određenog filozofema neke druge žene uhvatila me pospanost. jutro je pametnije od večeri. laku noć

[LNP20]

nisam siguran da li je objektivnost nužna karakteristika filozofa? ako da, onda žene ne mogu biti filozofi. dobro, možda poneka iznimka, 1 na milijardu, ali generalno govoreći ne.

A definicija objektivnosti jest? Ujedno, koji je to filozof krajnje objektivan?
Također, kojim je to logičkim načelom moguće vlastita iskustva s nekolicinom
pripadnica ženskog roda generalizirati na sve pripadnice ljudskog roda, neovisno
o društveno-kulturnim uvjetima unutar kojih se iste nalaze, kao i čitavog niza
drugih prostorno-vremenskih okolnosti koji su njih formirale kao ženske subjekte?

[arna]

moja mama je poštena žena kojoj nikad nije palo na pamet da se bavi filozofijom. ona predaje vjeronauk u osnovnoj školi i svu filozofiju koja joj je potrebna može naći u bibliji i katekizmu.
a sad kad sam se probao prisjetiti određenog filozofema neke druge žene uhvatila me pospanost. jutro je pametnije od večeri. laku noć

Ajoj, što bi to trebalo značiti? Da se nepoštene žene ev. bave filozofiranjem?:confused:

Ma da me ne shvatiš pogrešno, mamu sam spomenula kao žensku osobu koju svi imamo i koju poznajemo. A eto, veliš i sam, mama ti filozofiju crpi iz svojih izvora ( nebitno kojih), no ono što ja kažem je da je ona onda i životno provodi, a ne da samo o njoj teoretizira. Počem od promišljanja i osmišljavanja najboljeg načina življenja svoje obitelji, od nesebičnog širenja ljubavi, prihvaćanja i poštivanja slobodne volje i osobnih izbora svojih ukućana, preko poučavanja moralnosti i etičnosti, pomaganja i brige za sve članove familije, jednostavno, majka- žena svakodnevno praktično propituje životnu filozofiju. Muškarci se, obično, zadovoljavaju teoretiziranjem, dok žene filozofiju žive.

Znam da se o filozofiji najčešće razmišlja kao o nauci koja teoretizira promišljanja o bitku, no kuda nas to, zapravo, vodi, ako je ne provodimo i nepropitujemo u praksi? :ne zna:

[Soul sister]

moja mama je poštena žena kojoj nikad nije palo na pamet da se bavi filozofijom. ona predaje vjeronauk u osnovnoj školi i svu filozofiju koja joj je potrebna može naći u bibliji i katekizmu.
Ajoj, što bi to trebalo značiti? Da se nepoštene žene ev. bave filozofiranjem?:confused:

Ovo me asociralo na jednu poznatu izjavu:

When we too are armed and trained, we can convince men that we have hands, feet, and a heart like yours; and although we may be delicate and soft, some men who are delicate are also strong; and others, coarse and harsh, are cowards. Women have not yet realized this, for if they should decide to do so, they would be able to fight you until death; and to prove that I speak the truth, amongst so many women, I will be the first to act, setting an example for them to follow.

Veronica Franco

:zubo:

[Drugi Tales]

A definicija objektivnosti jest? Ujedno, koji je to filozof krajnje objektivan?
ne znam koja je definicija. na wikipediji piše: Objektivnost je pojam koji opisuje neovisan opis činjenica ili stvarnosti, nepromijenjen od strane promatrača ili osobe koja ga opisuje.
ja baš nisam blizak toj definiciji, već smatram da je objektivnost samo jedna crna ovca subjektivnosti, odnosno posljedica želje (ne-željene želje, op. a.) da se ne bude subjektivan, da se izađe iz platonove pećine, da se kako kant kaže bezinteresno promatra itd. + ne može postojati nepromijenjen opis stvarnosti, jer svaki opis stvarnosti već je i njeno mijenjanje.
dakle, objektivnost je a posteriornog karaktera, ona se stvara subjektovim (nasilnim) sintezama raznih ograničenih predodžbi.
kao što žene nisu objektivne, tako ni muški rod uglavnom nije objektivan. objektivnost je neprirodna.

mislim da krajnje objektivan filozof ne može postojati, jer bi krajnja objektivnost uništila subjekt.

Također, kojim je to logičkim načelom moguće vlastita iskustva s nekolicinom pripadnica ženskog roda generalizirati na sve pripadnice ljudskog roda, neovisno o društveno-kulturnim uvjetima unutar kojih se iste nalaze, kao i čitavog niza drugih prostorno-vremenskih okolnosti koji su njih formirale kao ženske subjekte?
to nije logičko, već intuicijsko načelo, subjektivno dakako. usredočeno na ženski rod našeg zapadnog svijeta kakvog poznajemo, svakako ne na neke imaginarne djevojke koje su živjele prije 18 bilijardi godina na neptunu.

još da dodam da to što sam rekao da žene ne mogu biti objektivne, je jednostavna posljedica toga što ne mogu biti ni subjektivne. pogledajmo recimo 7-u umjetnost - koja nam je ženska uloga ostala u pamćenju kao dobro odigrana (da napomenem, za dobrog glumca potrebno je biti subjektivan); žene ne mogu tek tako glumiti, one moraju glumiti da glume (iznimka je eventualno majka od malcoma u sredini i ona gadna baba iz baci mamu iz vlaka).*
za žene ima smisla reći da su objektivne isto kao što to ima smisla reći za ogledalo. a koliko je razložno ustvrditi da je ogledalo objektivno? - zar ono jednostavno ne odražava ono što se nalazi pred njim.
muškarci mogu biti objektivni ako nadiđu svoju subjektivnost - žene ne mogu jer nemaju što nadići.

* ili moraju glumiti da ne glume, što se na kraju svodi na isto.

[Drugi Tales]

Ajoj, što bi to trebalo značiti? Da se nepoštene žene ev. bave filozofiranjem?:confused:
:)
pomolimo se za spas njihovih duša. :Pop:

Ma da me ne shvatiš pogrešno, mamu sam spomenula kao žensku osobu koju svi imamo i koju poznajemo. A eto, veliš i sam, mama ti filozofiju crpi iz svojih izvora ( nebitno kojih), no ono što ja kažem je da je ona onda i životno provodi, a ne da samo o njoj teoretizira. Počem od promišljanja i osmišljavanja najboljeg načina življenja svoje obitelji, od nesebičnog širenja ljubavi, prihvaćanja i poštivanja slobodne volje i osobnih izbora svojih ukućana, preko poučavanja moralnosti i etičnosti, pomaganja i brige za sve članove familije, jednostavno, majka - žena svakodnevno praktično propituje životnu filozofiju. Muškarci se, obično, zadovoljavaju teoretiziranjem, dok žene filozofiju žive.
:top:

Znam da se o filozofiji najčešće razmišlja kao o nauci koja teoretizira promišljanja o bitku, no kuda nas to, zapravo, vodi, ako je ne provodimo i nepropitujemo u praksi? :ne zna:
ne može se baš svaka filozofija primjeniti u praksi kao marxova. je li ti možda potičeš na revolucionarnu djelatnost?

[LNP20]

ne znam koja je definicija. na wikipediji piše: Objektivnost je pojam koji opisuje neovisan opis činjenica ili stvarnosti, nepromijenjen od strane promatrača ili osobe koja ga opisuje.
ja baš nisam blizak toj definiciji, već smatram da je objektivnost samo jedna crna ovca subjektivnosti, odnosno posljedica želje (ne-željene želje, op. a.) da se ne bude subjektivan, da se izađe iz platonove pećine, da se kako kant kaže bezinteresno promatra itd. + ne može postojati nepromijenjen opis stvarnosti, jer svaki opis stvarnosti već je i njeno mijenjanje.
dakle, objektivnost je a posteriornog karaktera, ona se stvara subjektovim (nasilnim) sintezama raznih ograničenih predodžbi.
kao što žene nisu objektivne, tako ni muški rod uglavnom nije objektivan. objektivnost je neprirodna.

mislim da krajnje objektivan filozof ne može postojati, jer bi krajnja objektivnost uništila subjekt.

Pa ako stvari s objektivnošću stoje zbilja tako kako kažeš, a prisjetimo
li se da si prethodno napisao: "nisam siguran da li je objektivnost nužna
karakteristika filozofa? ako da, onda žene ne mogu biti filozofi. dobro,
možda poneka iznimka, 1 na milijardu, ali generalno govoreći ne.", onda
ispada ne samo da žene ne mogu bit filozofi, već ni filozofi ne mogu bit
filozofi, osim možda poneke iznimke, 1 na milijardu.. ako pak i on.


to nije logičko, već intuicijsko načelo, subjektivno dakako. usredočeno na ženski rod našeg zapadnog svijeta kakvog poznajemo, svakako ne na neke imaginarne djevojke koje su živjele prije 18 bilijardi godina na neptunu.

Zapadni svijet, bez obzira kako li ga definiramo, obuhvaća ogromna
prostranstva. Istočna, Srednja, Zapadna Europa, Nordijske zemlje,
obje Amerike... Stoga, otkud ideja da je zapadni svijet toliko monolitna
kategorija, da bismo stanje unutar jednoga njegova društveno-kulturnog
settinga mogli tek tako olako generalizirat na druge - tim više ša i unutar
jednog istog društveno-kulturnog settinga postoje međusobna razlikovanja
u karakternim ustrojstvima, a kamo li neće unutar više različitih?


još da dodam da to što sam rekao da žene ne mogu biti objektivne, je jednostavna posljedica toga što ne mogu biti ni subjektivne. pogledajmo recimo 7-u umjetnost - koja nam je ženska uloga ostala u pamćenju kao dobro odigrana (da napomenem, za dobrog glumca potrebno je biti subjektivan); žene ne mogu tek tako glumiti, one moraju glumiti da glume (iznimka je eventualno majka od malcoma u sredini i ona gadna baba iz baci mamu iz vlaka).*
za žene ima smisla reći da su objektivne isto kao što to ima smisla reći za ogledalo. a koliko je razložno ustvrditi da je ogledalo objektivno? - zar ono jednostavno ne odražava ono što se nalazi pred njim.
muškarci mogu biti objektivni ako nadiđu svoju subjektivnost - žene ne mogu jer nemaju što nadići.

* ili moraju glumiti da ne glume, što se na kraju svodi na isto.

Moram priznat da mi nije jasna ova muško-ženska ontička diferencijacija.
Dapače, djeluje mi vrlo provizorno. Pogotovo određenje subjektivnog i
objektivnog, koji bivaju dodjeljivaji više metodom slobodnih označitelja
pridodanih uvelike proizvoljno ili pak impresionistički odabranim označenima,
negoli da je vođena nekim striktno osmišljenim načelom. Ša se tiče dobro
odigranih ženskih uloga, ima ih čitav tucet, bilo onih obznanjenih takvima
od same (primjerice zapadne (http://en.wikipedia.org/wiki/Academy_Award_for_Best_Actress#Winners_and_nominee s)) filmske industrije, bilo pak onih koji podliježu
individualnim viđenjima toga ša dobru glumicu dobrom i čini. Provizorno mi
djeluje i implicitno prisutna odredba da iz tog ša netko biva muškarcem i
ženom proizlazi nešto ša bi predstavljalo muški i ženski način glume - kao
da postoji način glume muškaraca koji bi bio svojstven muškarcima i samo
muškarcima, a drugi ženama i samo ženama. A otkud utemljenje za to
esencijaliziranje i nanovo monolitiziranje, u ovom slučaju tih dvaju kategorija?
Zar svi muškarci i žene glume na isti, svojoj kategoriji svojstven način?

Ujedno, ša tebi znači "muškarac" i "žena"? Radi li se o spolno-anatomskoj
ili rodnoj odredbi? I da, kako to "muškarci", kako god ih već pojmio, mogu
postat objektivni nadilaženjem vlastite subjektivnosti, ako si prethodno
rekao da objektivnost smatraš samo crnom ovcom subjektivnosti, dakle
nečim ša i dalje spada pod određenje subjektivnosti? Znači, oni nadilaze
subjektivnost drugim oblikom subjektivnosti? No, ako je tako, oni ne nadilaze
subjektivnost, već isključivo jedan modus subjektivnosti mijenjaju za drugi.
A ako je tako, po čem bi to nešto bilo uopće vrijedno spomena, i uzimanja
kao kriterija za rodnu ontičku diferencijaciju - ako čak i uzmemo valjanom
onu vrlo sumnjivu premisu da takvo ša ne bi bilo moguće "ženama"?

[arna]

ne može se baš svaka filozofija primjeniti u praksi kao marxova.

Koja je onda svrha filozofije? Osim pukog mentalnog talabasanja? Ili ev. lagodno provođenja dana...:ne zna:



je li ti možda potičeš na revolucionarnu djelatnost?

Je. Ja sam uvijek za to da se teoretska promišljanja moraju ispitati u praksi. U protivnom od teorije nema nikakve koristi. A filozofska promišljanja bi trebala služiti boljitku življenja ljudi, a ne za puko lamentiranje dokonih intelektualaca.

[Apemant]

Je. Ja sam uvijek za to da se teoretska promišljanja moraju ispitati u praksi. U protivnom od teorije nema nikakve koristi. A filozofska promišljanja bi trebala služiti boljitku življenja ljudi, a ne za puko lamentiranje dokonih intelektualaca.

Filozofska promišljanja između ostalog uključuju i razmatranje pitanja ŠTO je uopće 'boljitak ljudi'. Dapače, meni se takva pitanja čine ključna. Jer, kako raditi na 'boljitku ljudi', ako nisi siguran ni što je uopće 'dobro' za čovjeka? :cerek:

[Drugi Tales]

Pa ako stvari s objektivnošću stoje zbilja tako kako kažeš, a prisjetimo li se da si prethodno napisao: "nisam siguran da li je objektivnost nužna karakteristika filozofa? ako da, onda žene ne mogu biti filozofi. dobro, možda poneka iznimka, 1 na milijardu, ali generalno govoreći ne.", onda ispada ne samo da žene ne mogu bit filozofi, već ni filozofi ne mogu bit filozofi, osim možda poneke iznimke, 1 na milijardu.. ako pak i on.
točno (ako je bitan taj kriterij objektivnosti). nemoj me samo tražiti da iznosim neke brojeve i postotke. ovo je nagađanje.

Zapadni svijet, bez obzira kako li ga definiramo, obuhvaća ogromna
prostranstva. Istočna, Srednja, Zapadna Europa, Nordijske zemlje,
obje Amerike... Stoga, otkud ideja da je zapadni svijet toliko monolitna
kategorija, da bismo stanje unutar jednoga njegova društveno-kulturnog
settinga mogli tek tako olako generalizirat na druge - tim više ša i unutar
jednog istog društveno-kulturnog settinga postoje međusobna razlikovanja
u karakternim ustrojstvima, a kamo li neće unutar više različitih?
osnova svake znanosti, pa i filozofije, je generaliziranje, bilo indukcija bilo dedukcija. dakle ona nužno uključuje zanemarivanje, reduciranje, izopčavanje i subjektivno vrednovanje pojmova i činjenica. ako se ne bi moglo reći nešto općenito za žene, što bi se onda uopće smjelo generalizirati.
ja naravno još moram i dodati da se više oslanjam na intuiciju, nego na stvarna kulturno-antropološka istraživanja ženskog spola u Portugalu, Danskoj, Litvi i drugim državama.

Ša se tiče dobro odigranih ženskih uloga, ima ih čitav tucet, bilo onih obznanjenih takvima od same (primjerice zapadne (http://en.wikipedia.org/wiki/Academy_Award_for_Best_Actress#Winners_and_nominee s)) filmske industrije, bilo pak onih koji podliježu individualnim viđenjima toga ša dobru glumicu dobrom i čini. Provizorno mi djeluje i implicitno prisutna odredba da iz tog ša netko biva muškarcem i ženom proizlazi nešto ša bi predstavljalo muški i ženski način glume - kao da postoji način glume muškaraca koji bi bio svojstven muškarcima i samo muškarcima, a drugi ženama i samo ženama. A otkud utemljenje za to esencijaliziranje i nanovo monolitiziranje, u ovom slučaju tih dvaju kategorija? Zar svi muškarci i žene glume na isti, svojoj kategoriji svojstven način?
ja nisam htio reći da su žene nesposobne odigrati ulogu, nego je stvar samo u tome da je dobra ženska uloga onda kad uopće ne primjetimo glumu, a kod muškog glumca upravo suprotno - kad je primjetimo. evo npr. 1992. oscara su dobili al pacino (http://www.youtube.com/watch?v=Ff3f02bT_mE) i emma thompson (http://www.youtube.com/watch?v=hLytxgx341E). da li bi, da je umjesto pacina slijepca glumio clint ili d. washington to i dalje bio isti film; i s druge strane - bi li primjetili da je umjesto e. thompson glumila s. sarandon ili c. deneuve? muški glumci sebi prilagođuju ulogu, a ženski sebe ulozi (jer ne mogu nametnuti svoj subjekt) - u tom je razlika.

Ujedno, ša tebi znači "muškarac" i "žena"? Radi li se o spolno-anatomskoj ili rodnoj odredbi?
jedna uključuje drugu, i još tisuću sitnih razlika. nije transparentno isticat da su muškarci i žene s drugih planeta, ali sitnica nekad može predstavljat cijeli jedan univerzum razlike.

I da, kako to "muškarci", kako god ih već pojmio, mogu postat objektivni nadilaženjem vlastite subjektivnosti, ako si prethodno
rekao da objektivnost smatraš samo crnom ovcom subjektivnosti, dakle
nečim ša i dalje spada pod određenje subjektivnosti? Znači, oni nadilaze
subjektivnost drugim oblikom subjektivnosti? No, ako je tako, oni ne nadilaze
subjektivnost, već isključivo jedan modus subjektivnosti mijenjaju za drugi.
A ako je tako, po čem bi to nešto bilo uopće vrijedno spomena, i uzimanja
kao kriterija za rodnu ontičku diferencijaciju - ako čak i uzmemo valjanom
onu vrlo sumnjivu premisu da takvo ša ne bi bilo moguće "ženama"?
da, između objektivitivnosti i subjektivnosti ne postoji takav antagonizam kao između ljevice i desnice u politici (da budem malo ironičan), već je stvar o suptilnim nijansama razlike, ali to ne znači da ih trebamo zanemarit.
dakle, ako je objektivnost nužan kriterij da se bude filozof onda je ovo sve vrijedno spomena, a ako nije - onda ovo o čemu smo pričali možemo i stavit sa strane.

[Nemruth Dagi]

ona predaje vjeronauk u osnovnoj školi i svu filozofiju koja joj je potrebna može naći u bibliji i katekizmu.


Super...ak se s time zadovoljava :mig:

[dersette]

Zašto nema žena filozofa?

Je li filozofija baš muška grana ili njima specifična sposobnost, ili žene jednostavno nemaju interesa za to, ili je stvar u (ne)mogućnosti?:no:

Evo, moj otac i stric su uvijek se "bavili" filozofijom. U međuvremenu su zapustili Život, što je ostavilo jako loše posljedice na barem dvije obitelji. No bitno da su mogli sjediti i filozofirati. :rolleyes: Tko je za to vrijeme sanirao životne a ne filozofske probleme? Moja majka, sestre, strina- žene. Pogodite zašto ne proučavaju filozofiju? Netko je na početku spomenuo robove. Uvijek niža klasa nije proučavala filozofiju, bilo što vezano uz intelekt. Ne zato što nisu imali kapacitet, nego zato što su morali crnčiti 24 sata. A i kad bi poželjeli nešto naučiti, viša klasa bi se pobunila. Rob koji razmišlja ima identitet, a onda više nije rob.

[stretch]

Rekao bih da za ovo ipak postoji jednostavno objašnjenje. Emocionalna inteligencija je kao ukupna mjera podjednaka kod spolova, no pojedine karakteristike se značajno razlikuju. Žene u prosjeku imaju razvijenije interpersonalne sposobnosti, dok su muškarci prilagodljiviji. S obzirom na izvorne uloge spolova u ranim stadijima razvoja naše vrste, to i nije čudno - fizički slabija žena mora imati prednost u odnosu na prilagodljivog muškarca, koja će stvoriti protutežu njegovoj fizičkoj nadmoći.

S obzirom na to, prirodno je da su muškarci privučeniji filozofiji, jer je za kvalitetan i općenit pogled na stvarnost izuzetno važna sposobnost prilagodbe, kao što je važna i za naprednije stadije razvoja apstraktnog mišljenja (to je moje mišljenje :D)

S druge strane, žene značajno lakše primjenjuju intuitivnu mudrost na konkretne situacije.

Slično je i sa komedijom - zašto nema vrhunskih stand-up komičarki? Sarah Silvermann je jedina uopće poznata, a i ona je totalno trećerazredna i igra na provokaciju. Hitchens je ovo lijepo iskomentirao - muškarac bez smisla za humor je praktično bez šansi za reprodukciju :D

Da ne ispadne da blatim žene, kontraprimjer je dječja psihologija gdje žene koliko mi je poznato dominiraju.

[autoicon]

Pa sad.... meni 'zavist na penisu' zvuči kao pomalo tupava teorija (doduše, nisam žena pa ne znam :zubo:) - ali zavist na maternici je doslovno malouman 'koncept'. Jer, djeca vide penis, ali ne vide maternicu, zar ne? :cerek:

Mislim da malo pretjeruješ s traženjem nepostojećih 'simetrija' između spolova. Također, striktno odvajanje 'spolova' i 'rodova' je prilično proizvoljna stvar... istina je da se neki atributi nekritički pripisuju spolovima, ali nije istina da su ti atributi isključivo stvar odgoja i društva. Ili ti misliš da biološke spolne razlike nemaju baš nikakvog utjecaja na psihologiju čovjeka? :D Nekako se ne bih baš složio...

Mislim da si ti tu teoriju (osim što si je potpuno trivijalizirao) nisi baš shvatio... Po čemu ti to zvuči pomalo tupavom teorijom? Iskreno jako me zanima na temelju čega si izgradio tu ideju tupavosti...

[Dorina-kutija]

Možda je rješenje traženje osobne sreće u vlastitom promišljanju, ali bogme i velika odgovornost pojedinca za samog sebe.

Ako ti je onda tvoja osobna odgovornost preveliki teret, svali je na "jaka" muška pleća, a ljudi onda mogu kazati da smo se dobro udale.

Jer neudane žene bez problema mogu biti filozofi, a bogme one druge u vezi dok nas smrt ne rastavi, o tim stvarima pitaju svojeg muža.:B
ili ga ne pitaju i misle po svom.
pri tome ga ostave u uvjerenju da zna puno više no što to doista jeste.

dagi, ne zezaj narod!

[uros100]

evo otprilike zašto.. http://www.tacticalphilanthropy.com/2009/07/intuition-emotions-on-par-with-logic nemaju mozak za to i gotovo...ko kak naš muški mozak zaostao za njihovim u nekim drugim aktivnostima.... dakle..nema veze sa pravom glasa u tolkoj mjeri...

[Nemruth Dagi]

ili ga ne pitaju i misle po svom.
pri tome ga ostave u uvjerenju da zna puno više no što to doista jeste.

dagi, ne zezaj narod!

Datum mojeg posta je 13.02.2003., 14:41

Ti pričaš sa prošlo svršenim vremenom:lol::lol::lol:

[Druid]

evo otprilike zašto.. http://www.tacticalphilanthropy.com/2009/07/intuition-emotions-on-par-with-logic nemaju mozak za to i gotovo...ko kak naš muški mozak zaostao za njihovim u nekim drugim aktivnostima.... dakle..nema veze sa pravom glasa u tolkoj mjeri...

Iz ovog posta članka na kojeg si stavio link se ništa slično ne dade zaključiti.

[uros100]

Iz ovog posta članka na kojeg si stavio link se ništa slično ne dade zaključiti.

imaš pravo,no tražio sam slike gdje je prikazana aktivnost mozga pri logičkom,analitičkom,razmišljanju , kod žena pa kod muškaraca al mi se nije dalo tražit,....ima slike skeniranja mozga di su prikazani djelovi mozga koji se koriste za govor i jezik pa se vidi da je tu žene koriste puno više mozga,imaju više centara i bolje povezan ljevu i desnu hemisferu,,neko je to već iznio,corpus callosum..... samo sam htio naglasit da je to stvar mozga prije svega,,,naravno da postoje i drugi razlozi koje su ljudi naveli ,al sada kad žene imaju pravo glasa i sva ostala prava , jedini razlog zašto če uvjek biti mnogo više muškaraca filozofa je mozak... a oni koji misle obrnuto možda misle i da će muškarci postat tete u vrtiću....možda gay muškarci.... evo golede slike,općenito...laički...Left brain vs. both hemispheres. Men tend to process better in the left hemisphere of the brain while women tend to process equally well between the two hemispheres. This difference explains why men are generally stronger with left-brain activities and approach problem-solving from a task-oriented perspective while women typically solve problems more creatively and are more aware of feelings while communicating. link http://www.mastersofhealthcare.com/blog/2009/10-big-differences-between-mens-and-womens-brains/

[uros100]

evo glede matematike...Mathematical abilities. An area of the brain called the inferior-parietal lobule (IPL) is typically significantly larger in men, especially on the left side, than in women. This section of the brain is thought to control mental mathematical ability, and probably explains why men frequently perform higher in mathematical tasks than do women. evo prevod sa googla da me ne kazneMatematičkih sposobnosti. Područje mozga naziva inferiorni-parijetalni lobule (IPL) je obično znatno veći u muškaraca, pogotovo na lijevoj strani, nego u žena. Ovaj dio mozga je mislio da kontrolira mentalno matematičke sposobnosti, a vjerojatno i objašnjava zašto ljudi često obavljaju viši u matematičke zadatke nego što žena.

[max-xam]

Moje skromno mišljenje o ženama i nedostaku filozofa među njima je da postoji cijeli niz faktora za to, jedan od glavnih je kemija ženskog mozga-jednostavno drugačije funkcionirate (genetska uvjetovanost), promjenjena kemija mozga utječe na drugačiju percepciju stvarnosti i dakako ponašanje. Druga stvar je socijalna uvjetovanost odnosno pritisak društva i okoline, čak i ako je postojala želja za drugačijim vidom ponašanja od onoga koji j "opće društveno prihvaćen ili određen" je odmah u počecima bio zatiran i sabotiran jer to kao nije primjereno..itd.
Ima tu još nekih elemaneta ali ovi su po meni nekako najvažniji..možda griješim, ali gledajući rezličite primjere u sadašnjem društvu zdravo razumski zaključujem da bi izneseno mišljenje moglo biti u najmanju ruku blizu istine zašto je to tako.

[Bebabela]

S ovim prvim razlogom se nikak ne slažem. Ovo pritiskom društva je istina, na to su utjecali čak i veliki filozofi, kao npr. Schopenhauer (obožavam ga bez obzira na to) koji je tvdio da je "ženina priroda da služi" i "kako već sam pogled na ženski stas govori da žena nije predodrađana za velika duhovna i tjelesna djela". Kaže i kako žene nemaju pravi smisao za lijepo pa ako se bave npr. slikarstvom ili glazbom da je to koketiranje kako bi se svidjele drugima.
Tako je umjetnicama u renesansi i dobrom dijelu baroka bilo zabranjeno obrađivanje tzv. herojskih tema, pa su se morale zadovoljiti slikanjem portreta ili mrtve prirode.

[Druid]

Evo samo nekih poznatih filozofkinja u devetnaestom i dvadesetom stoljeću (kada su konačno dobile malo slobode da dišu) koje mi u ovom trentuku padaju na pamet :

Hannah Arendt
Susan Haack
Martha Nussbaum
Judith Butler
Avital Ronell
Alenka Zupančič
Patricia Churchland
Rosa Luxemburg
Emma Goldman

to su samo neke, mogli bi ih još puuuuuno nabrajati naravno, pogotovo danas.

I u staroj Grčkoj je bilo filozofkinja, od kojih najpoznatija Hipacija.

Od hrvatskih spomenimo neke suvremenije: Blaženka Despot, Nadežda Čačinovič, Ljiljana Filipović,...

Evo pala mi je na pamet još jedna prije 19. i 20. stoljeća:

Mary Wollstonecraft (18. stoljeće).

[blue bird]

Puno je tu socijalno uvjetovane situacije - treba neki protek vremena, da bi se vidjeli rezultati, zene su tek nekoliko minuta (u povijesnom smislu) slobodne - tako da primjerice 22% zena znanstvenika u CERN-u je ipak dobar pokazatelj...

[uros100]

Puno je tu socijalno uvjetovane situacije - treba neki protek vremena, da bi se vidjeli rezultati, zene su tek nekoliko minuta (u povijesnom smislu) slobodne - tako da primjerice 22% zena znanstvenika u CERN-u je ipak dobar pokazatelj...
mora neko i bilježit rezultate...kak kaže Ivo.. Ona je sve vrijedno zapisivala i onda bismo mi kasnije o tome raspravljali', kazao je Sanader.

[blue bird]

mora neko i bilježit rezultate...kak kaže Ivo..

Ma ofkorz:rolleyes:...kroz koje stoljece, sve ce ovo biti jedan atavizam...a jos kasnije - kako ce uopce ljudska vrsta izgledati...sve je ovo jos vrlo primitivan stadij...



brr...kao je to kripi vidjeti u istoj recenici CERN i Sanader..

[uros100]

Ma ofkorz:rolleyes:...kroz koje stoljece, sve ce ovo biti jedan atavizam...a jos kasnije - kako ce uopce ljudska vrsta izgledati...sve je ovo jos vrlo primitivan stadij...



brr...kao je to kripi vidjeti u istoj recenici CERN i Sanader..

da...ak u budučnosti žene budu dobri filozofi, muškarci će bit mame...

[Druid]

Zašto bi jedno isključivalo drugo? Slučajno znam više filozofkinja koje su uspjele, nećeš vjerovati, ali čak i roditi i odhraniti/školovati djecu :eek:...

[uros100]

Zašto bi jedno isključivalo drugo? Slučajno znam više filozofkinja koje su uspjele, nećeš vjerovati, ali čak i roditi i odhraniti/školovati djecu :eek:...

mislio sam u smislu da "ako žene budu sa svojim moždanim mogučnostima filozofi kao muškarci,onda če muškarci sa svojim tjelčesnim mogučnostima bit majke" dakle..i jedno i drugo je nemoguče....muško nema tjelo da rodi ni žena nema mozak da bude dobar filozof....naravno generaliziram jes sigurno ima žena koje jesu dobri filozofi al podsječam te na post neke cure ovdje koja kaže....99% pilota su muškarci...može i žena bit pilot al predospozicije žena ..u prosjeku..su mnogo slabije od predispozicija muškaraca za to.... kazati da če omjer dobrih filozofa ili pilota žena u odnosu muškaraca bit 50-50 , je smješno... jel ženama uvreda imat slabije razvijen mozak za neke aktivnosti ? nikakva uvreda,isto kako i mi muški imamo slabije razvijen mozak za neke aktivnosti koje žene rade bolje...

[Druid]

Sve je to moguće, ali ne mislim da žene ne mogu biti dobri filozofi. Kod pilota je drugačije, u pitanju je spacijalni faktor (osjecaj za prostor), zdravlje, TJELESNA izdržljivost i općenito izdržljivost (dakle i ona psihička) itd. itd.

[uros100]

Sve je to moguće, ali ne mislim da žene ne mogu biti dobri filozofi. Kod pilota je drugačije, u pitanju je spacijalni faktor (osjecaj za prostor), zdravlje, TJELESNA izdržljivost i općenito izdržljivost (dakle i ona psihička) itd. itd.

pa mogu bit dobri filozofi,niko ne kaže da nemogu,kažem za prosjek...uvjek če ih bit 10 puta manje......

[Druid]

Ovo je stvarno glupa izjava. Mislim na izjavu Urosa

Pa onda ti obrazloži bolje. Ja se isto ne slazem s njom.

[Druid]

uvjek če ih bit 10 puta manje......

To ne zna nitko, ni ti, ni ja, ni Pero Perić.

[autoicon]

pa mogu bit dobri filozofi,niko ne kaže da nemogu,kažem za prosjek...uvjek če ih bit 10 puta manje......

To je totalni kretenizam. Mislim da uopče nije upitan broj filozofkinja već onaj mali broj koji je ostao zabilježen i u tom slučaju nije upitna sama intelektualna sposobnost već uvrsštenje u još uvijek vodeće muške krugove. Već je jako dobro poznato da je moderna muška , a postmoderna ženska...

Originalno pitanje, da li su mogući ženski filozofi je krenulo u neku raspravu o fizičkoj sposobnosti i ženskoj inferiornosti u tom pogledu. Takvi mitovi su nam servirani još u razdoblju osnovne škole, točnije u uđbenicima povijesti petog razreda u kojem se nalaze ilustracije slika iz prapovijesti u kojema je žena predstavljena kao sakupljačica plodova, a muškarac lovac. Taj Conan je polugol na toj ilustraciji što je nemoguće za te klimatske uvijete i potpuno sam savladava mamuta od par tona, što je isto tako nemoguće jer je bilo potrebno dosta ljudi da savlada tu zvijer. Prema tome, zbog takvih mitića školski sistem producira ljude koji vjeruju da bi i dalje trebali sakupljati jabuke u dvorištu i da definitivno nismo materijal za filozofe, jer kako ti kažeš, nismo fizički sposobne....

[Bebabela]

Pa onda ti obrazloži bolje. Ja se isto ne slazem s njom.

Pa jedno su kako on kaže "moždane" mogućnosti, a drugo su one tjelesne. To se dalo protumačiti i da žene imaju niže intelektualne sposobnosti. Naravno da je bilo žena filozofa i ima ih, samo što su stavovi i okolnosti u povijesti bili takvi kakvi su bili, tako da su nažalost daleko manje poznate nego što bi neke o njih možda trebale biti.

[uros100]

Originalno pitanje, da li su mogući ženski filozofi je krenulo u neku raspravu o fizičkoj sposobnosti i ženskoj inferiornosti u tom pogledu. Takvi mitovi su nam servirani još u razdoblju osnovne škole, točnije u uđbenicima povijesti petog razreda u kojem se nalaze ilustracije slika iz prapovijesti u kojema je žena predstavljena kao sakupljačica plodova, a muškarac lovac..

ako bi se održalo natjecanje u sakupljanju plodova između žena i muškaraca..žene bi pobjedile 100 puta zaredom.......meni nije kretenizam priznati da su žene u mnogočemu bolje radi svojih predispozicija da budu bolje...ja mislim da se i ti slažeš da su žene u mnogočemu bolje,isto tako muškarci su u nečemu bolji...neke žene uporno trvde da su muškarci bolji samo u onome u čemu je potrebna snaga...nek im bude.....

[uros100]

Pa jedno su kako on kaže "moždane" mogućnosti, a drugo su one tjelesne. To se dalo protumačiti i da žene imaju niže intelektualne sposobnosti. Naravno da je bilo žena filozofa i ima ih, samo što su stavovi i okolnosti u povijesti bili takvi kakvi su bili, tako da su nažalost daleko manje poznate nego što bi neke o njih možda trebale biti.

ja sam se za povjesne okolnosti složio..no rekao sam da u "savršenom " svjetu gdje žene neče bit sputavane ko u povjesti taj onljer če uvjek bit debelo u korist muškaraca......

[Druid]

ja sam se za povjesne okolnosti složio..no rekao sam da u "savršenom " svjetu gdje žene neče bit sputavane ko u povjesti taj onljer če uvjek bit debelo u korist muškaraca......

Znači ti razvoj svijeta, društva i civilizacije shvaćaš kao školsko natjecanje između žena i muškaraca? Uroš, mogu ti reći da sam upoznao puno glupih (ili jednostavno netalentiranih za umni posao da se izrazim korektnije) muškaraca koji ne da ne bi mogli filozofirati nego ne bi bili u stanju savladati ni uvod u filozofiju na razini "Piko i filozofija". Ima takvih i žena. To nema veze sa spolom, a neurološki diverzitet je puno veći od onog spolnog.

[uros100]

Znači ti razvoj svijeta, društva i civilizacije shvaćaš kao školsko natjecanje između žena i muškaraca? Uroš, mogu ti reći da sam upoznao puno glupih (ili jednostavno netalentiranih za umni posao da se izrazim korektnije) muškaraca koji ne da ne bi mogli filozofirati nego ne bi bili u stanju savladati ni uvod u filozofiju na razini "Piko i filozofija". Ima takvih i žena. To nema veze sa spolom, a neurološki diverzitet je puno veći od onog spolnog.

što ti misliš kako bi završilo to natjecanje u skupljanju plodova? i zašto?..ja ču ti obrazložit moje mišljenje zašto smatram da bi žene pobjedile 100 puta zaredom.....

[Druid]

Žene su slabe.

Ljudi su slabi.

[Articles of Faith]

Ljudi su slabi.

Moraš priznati da žene nisu duhovite.Nemaju smisla za humor. Nemaju karizmu,nisu zanimljive.

[Druid]

što ti misliš kako bi završilo to natjecanje u skupljanju plodova? i zašto?..ja ču ti obrazložit moje mišljenje zašto smatram da bi žene pobjedile 100 puta zaredom.....

Pobijedio bi onaj tko ima veću fizičku kondiciju i snalažljivost, nevezano o spolu. Ako bi se natjecali muški protiv žena, vjerojatno bi pobjedili muškarci jer imaju duže noge i uglavnom brže trče pa bi i skupili više plodova u manjoj jedinici vremena. Enivejz, ova je tema otišla u krive vode pa vas molim da se vratite iz šume na šumski put.

Svako namjerno provociranje, umanjivanje ženskih intelektualnih sposobnosti i bezobrazne generalizacije koje mahom sadrže to isto, bit će od sada nadalje kažnjavano crvenim kartonom s odgovarajucim brojem bodova.

[Bebabela]

Moraš priznati da žene nisu duhovite.Nemaju smisla za humor. Nemaju karizmu,nisu zanimljive.

Ovo je sad stvarno skretanje s teme.

[Druid]

Moraš priznati da žene nisu duhovite.Nemaju smisla za humor. Nemaju karizmu,nisu zanimljive.

Ja ne poznajem nijednu skupinu CIJELU, ne poznajem MUŠKARCE, ne poznajem ŽENE, ne poznajem CRNCE, ne poznajem ŽIDOVE. Poznajem osobe s imenom i prezimenom koje djeluju u svojoj okolini. Neke imaju smisla za humor, neke nemaju (neovisno o spolu). Neke imaju karizmu, neke nemaju (neovisno o spolu). Neke su zanimljive, neke nisu (neovisno o spolu). Tako da cijelu ovu "diskusiju" smatram promašenom (ne od početka topica, nego zadnjih 15-ak postova)...

[uros100]

Pobijedio bi onaj tko ima veću fizičku kondiciju i snalažljivost, nevezano o spolu. Ako bi se natjecali muški protiv žena, vjerojatno bi pobjedili muškarci jer imaju duže noge i uglavnom brže trče pa bi i skupili više plodova u manjoj jedinici vremena. Enivejz, ova je tema otišla u krive vode pa vas molim da se vratite iz šume na šumski put.

Svako namjerno provociranje, umanjivanje ženskih intelektualnih sposobnosti i bezobrazne generalizacije koje mahom sadrže to isto, bit će od sada nadalje kažnjavano crvenim kartonom s odgovarajucim brojem bodova.

aahhahah....odustajem od ove rasprave jer se moderator prijeti,i vidim da ima noski prag tolerancije i vrlo lako da moje arguimente može smatrati "umanjivanje ženskih intelektualnih sposobnosti i bezobrazne generalizacije koje mahom sadrže to isto" iako sve temeljim na znanstvenim istraživanjima koje su radile i žene (barem 20%) .... ak neko oće ,postoji forum formalne debate 1 na 1 ..

[Bebabela]

Ja ne poznajem nijednu skupinu CIJELU, ne poznajem MUŠKARCE, ne poznajem ŽENE, ne poznajem CRNCE, ne poznajem ŽIDOVE. Poznajem osobe s imenom i prezimenom koje djeluju u svojoj okolini. Neke imaju smisla za humor, neke nemaju (neovisno o spolu). Neke imaju karizmu, neke nemaju (neovisno o spolu). Neke su zanimljive, neke nisu (neovisno o spolu). Tako da cijelu ovu "diskusiju" smatram promašenom (ne od početka topica, nego zadnjih 15-ak postova)...

Slažem se.

[Druid]

Pošteno od tebe. Izazovi nekoga. Možeš i na onom podforumu ako netko s ovog topica ne želi ući u formalnu debatu (http://forum.hr/forumdisplay.php?f=264).
Što se tiče znanstvenih istraživanja, linkovi na njih su uvijek dobrodošli ;). Ovako sve ostaje na praznim gestama i rekla-kazala stvarima.

I moderator ne prijeti. Moderator najavljuje algoritam svojeg radnog modusa unaprijed s namjerom da olakša svima stvar i izbjegne nepotrebne crvene kartone koje nitko ne voli.

A vi ljudi prihvatite Urošev izazov. :ne zna:

[Bebabela]

Da se malo vratimo na temu, imam jedno pitanje. Čitala sam da je Hipacija, matematičarka i neoplatonistica spaljena na lomači od strane kršćana nakon što je rekla da vjeruje u filozofiju. Nisam dobro upoznata s njenim učenjem i biografijom, pa me zanima jesu li za njenu sudbinu presudni samo njeni stavovi, ili je bilo važno i to što je bila žena?

[autoicon]

Moraš priznati da žene nisu duhovite.Nemaju smisla za humor. Nemaju karizmu,nisu zanimljive.

interesting...tell me something about your mother...:)

[Druid]

Da se malo vratimo na temu, imam jedno pitanje. Čitala sam da je Hipacija, matematičarka i neoplatonistica spaljena na lomači od strane kršćana nakon što je rekla da vjeruje u filozofiju. Nisam dobro upoznata s njenim učenjem i biografijom, pa me zanima jesu li za njenu sudbinu presudni samo njeni stavovi, ili je bilo važno i to što je bila žena?

"Najveći dio onoga što znamo o Hipacijinu radu i životu potječe iz pisama koja je sačuvao jedan od njezinih učenika, Sinezije iz Cirene, zajedno s raznim prikazima njezina života, kasnije romantiziranima ili ispolitiziranima.

Hipacijina je Aleksandrija zasigurno bila nemirna. Kršćanstvo je počelo prevladavati, a učestali su i vjerski ustanci devedesetih godina četvrtoga stoljeća. Stanje se pogoršalo kad je 412. g. Ćiril Aleksandrijski postao patrijarhom. On je započeo revan i nasilan napad na nekršćane i na članove drugih kršćanskig sekta. Krivovjernim kršćanskim sektama crkve su zatvorene i opljačkane. Židove bi napadali na cesti ili u njihovim domovima i istjerali iz grada. Hipacija, kao obrazovana osoba, bila je prirodna meta (kršćani su često na obrazovanje gledali kao na dokaz opsjednutosti, a nisu pravili razlike između znanosti i magije). Usto, Hipacija je bila i prijateljicom Oresta, aleksandrijskoga civilnog upravitelja i Ćirilova protivnika. Godine 415. napala ju je skupina kršćana (možda nitrijskih monaha), koji su je svukli i umorili na strašan način. Ćiril je kasnije kanoniziran i proglašen crkvenim učiteljem."

Ne znam jesu li je spalili uopće, ovdje piše samo "na strašan način". Vrlo lako moguće da jesu. Ovo sam izvadio iz jedne knjižice koja mi je sad bila pri ruci.
Nije samo zato jer je bila žena, nego zato jer je bila OBRAZOVANA, jer je tjerala na razmišljanje i bila je politički nepodobna kada je Ćiril došao na vlast (bila je prijateljica Oresta). To što je bila žena, samo im je dodatno sjelo na žulj ;).

Sjetimo se kako nekoliko stoljeća prije ni sam Sokrat nije prošao najbolje. Morao je popiti otrov kukute pod optužbom da "kvari mladež".

[autoicon]

Da se malo vratimo na temu, imam jedno pitanje. Čitala sam da je Hipacija, matematičarka i neoplatonistica spaljena na lomači od strane kršćana nakon što je rekla da vjeruje u filozofiju. Nisam dobro upoznata s njenim učenjem i biografijom, pa me zanima jesu li za njenu sudbinu presudni samo njeni stavovi, ili je bilo važno i to što je bila žena?

Nisam upoznata s njenim radom, ali zar nije kamenovana?

[autoicon]

Koliko se sjećam su je kamenovali ali ju je zapravo ubio njezin vlastiti sluga koji je bio novopečeni krčćanin i duboko zaljubljen u nju . Nije htjela iznevjeriti svoja načela i kad su je ulovli su je svukli, on ju je skrivečki ugušio da nemora trpiti tu bolnu smrt...

[Bebabela]

"Najveći dio onoga što znamo o Hipacijinu radu i životu potječe iz pisama koja je sačuvao jedan od njezinih učenika, Sinezije iz Cirene, zajedno s raznim prikazima njezina života, kasnije romantiziranima ili ispolitiziranima.

Hipacijina je Aleksandrija zasigurno bila nemirna. Kršćanstvo je počelo prevladavati, a učestali su i vjerski ustanci devedesetih godina četvrtoga stoljeća. Stanje se pogoršalo kad je 412. g. Ćiril Aleksandrijski postao patrijarhom. On je započeo revan i nasilan napad na nekršćane i na članove drugih kršćanskig sekta. Krivovjernim kršćanskim sektama crkve su zatvorene i opljačkane. Židove bi napadali na cesti ili u njihovim domovima i istjerali iz grada. Hipacija, kao obrazovana osoba, bila je prirodna meta (kršćani su često na obrazovanje gledali kao na dokaz opsjednutosti, a nisu pravili razlike između znanosti i magije). Usto, Hipacija je bila i prijateljicom Oresta, aleksandrijskoga civilnog upravitelja i Ćirilova protivnika. Godine 415. napala ju je skupina kršćana (možda nitrijskih monaha), koji su je svukli i umorili na strašan način. Ćiril je kasnije kanoniziran i proglašen crkvenim učiteljem."

Ne znam jesu li je spalili uopće, ovdje piše samo "na strašan način". Vrlo lako moguće da jesu. Ovo sam izvadio iz jedne knjižice koja mi je sad bila pri ruci.
Nije samo zato jer je bila žena, nego zato jer je bila OBRAZOVANA, jer je tjerala na razmišljanje i bila je politički nepodobna kada je Ćiril došao na vlast (bila je prijateljica Oresta). To što je bila žena, samo im je dodatno sjelo na žulj ;).

Sjetimo se kako nekoliko stoljeća prije ni sam Sokrat nije prošao najbolje. Morao je popiti otrov kukute pod optužbom da "kvari mladež".

Hvala ti na odgovoru, negdje sam pročitala da su ju svukli i vukli po ulici, a ostatke onda zapalili. Grozno zvuči.

[Druid]

Evo kao što reče autoicon, najvjerojatnije su je kamenovali. A i sada sam naletio na sličan podatak. Ovo za njezinog bivšeg slugu nisam znao. U svakom slučaju, ne znamo točno. Ma nije ni to toliko važno, važno je da je bila još jedna u nizu ubijenih znanstvenika i filozofa na temelju političke i religijske nepodobnosti vremena.

[Druid]

Ovo je užas. Izgleda da je ovaj dio koji sam prepisao iz knjižice trenutno najopsežnija informacija o Hipaciji koja se može naći na guglu pristupačnom dijelu hrvatsko-srpskog weba :D.

Ali da stvar bude smiješnija, evo što sam našao u jednom srpskom časopisu koji se kao bavi nekim filozofskim temama. :D

"Tragična
epizoda je bila
smrt Hipacija, paganskog
filozofa,
koga je linčovala
grupa monarha 415.
(Kemeron, 1967/
667-9)."

:D :D :D :D :D

Hipacije - paganski filozof. Lol. Uf, mozda je jos jedna misterija pred nama. Šta kažeš autoicon? :D

EDIT:

Izvor: http://belgrade.icro.ir/pages/41792/nur34.pdf , stranica 49., dolje desno. :)

[Bebabela]

Možda i oni misle da nema žena-filozofa:rofl:

[Druid]

Ali da ne bi bilo nedoumica, evo naše univerzalne vikipedije :D:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypatia

[autoicon]

Ovo je užas. Izgleda da je ovaj dio koji sam prepisao iz knjižice trenutno najopsežnija informacija o Hipaciji koja se može naći na guglu pristupačnom dijelu hrvatsko-srpskog weba :D.

Ali da stvar bude smiješnija, evo što sam našao u jednom srpskom časopisu koji se kao bavi nekim filozofskim temama. :D

"Tragična
epizoda je bila
smrt Hipacija, paganskog
filozofa,
koga je linčovala
grupa monarha 415.
(Kemeron, 1967/
667-9)."

:D :D :D :D :D

Hipacije - paganski filozof. Lol. Uf, mozda je jos jedna misterija pred nama. Šta kažeš autoicon? :D

To što su napravili je tragična epizoda. Nekako mi se čini da je bezpredmetno raditi tu muško-žensku podijelu intelekta bez ideje da postoji veliki broj bioloških ženski koje su zauzele tu mušku dominantnu poziciju i obrnuto. Ja sam isto tako ženskog spola, ali da li sam samo to? Osobe smo križanje razrednih, spolnih, vjerskih, seksualnih i ostalih identifikacija...

[autoicon]

Možda i oni misle da nema žena-filozofa:rofl:

lost in translation

[Druid]

Osobe smo križanje razrednih, spolnih, vjerskih, seksualnih i ostalih identifikacija...

Ma i ne samo to. Puno fundamentalnije od toga autoicon, puno fundamentalnije. Intelekt je intelekt i uopće je glupo upuštati se u raspravu "moze li zena biti filozof(kinja)?"...

[Bebabela]

Naravno.

[autoicon]

Ma i ne samo to. Puno fundamentalnije od toga autoicon, puno fundamentalnije. Intelekt je intelekt i uopće je glupo upuštati se u raspravu "moze li zena biti filozof(kinja)?"...

Slažem se, ali zanimljivo je koliko je žena intelektualaca ostalo nezapisano u povijesti ili čak pod muškim imenom kao što smo imali primjer vidjeti...

[Bebabela]

Čak se i danas slične stvari događaju; nije li autorica Harry Pottera kao potpis stavila samo inicijale imena kako ljudi ne bi odustali od upnje knjige samo zato jer je žena? Možda nije neki primijer.

[autoicon]

Sad sam upravo pročitala jako zanimljiv detalj o Hipaciji. Navodno je otjerala svog udvarača tako da mu je bacila krpu s svojom menstrualnom krvlju da mu na taj način demonstrira kako nema nikakve ljepote u tjelesnim željama...

[Drugi Tales]

Sad sam upravo pročitala jako zanimljiv detalj o Hipaciji. Navodno je otjerala svog udvarača tako da mu je bacila krpu s svojom menstrualnom krvlju da mu na taj način demonstrira kako nema nikakve ljepote u tjelesnim željama...
time je ipak demonstrirala samo to da nema baš ljepote u tome da te neka žena gađa krpom natopljenom mensturalnom krvlju..(btw. to su bila vremena, nije se trošilo novac na tampone, uloške i slične gluposti)

[Druid]

Slažem se, ali zanimljivo je koliko je žena intelektualaca ostalo nezapisano u povijesti ili čak pod muškim imenom kao što smo imali primjer vidjeti...

Ma za Hipaciju se zna (mada njezina djela nisu sačuvana iz tko zna kojih razloga - ne samo jer je žena, jednostavno zato jer je imala nesreću da živi u vrijeme kada je živio palitelj velike aleksandrijske knjižnice). U onom tekstu kojeg sam citirao di piše Hipacije u muškom rodu je ovaj mutalisk krivo preveo ili krivo shvatio nešto. :D No, ali kuzim sto hoces reći...

Bilo ih je da. Remember George Elliot? ;)

[Druid]

time je ipak demonstrirala samo to da nema baš ljepote u tome da te neka žena gađa krpom natopljenom mensturalnom krvlju..(btw. to su bila vremena, nije se trošilo novac na tampone, uloške i slične gluposti)

Da, ali zaboravljaš da je ona njemu zapravo vjerojatno htjela demistificirati sliku o ženi kakvu je imao. A i ne bih se čudio da onda gro mladih muškaraca koji tek stupaju u odnose sa ženama nije ni znao za menstruaciju. Ne bih se čudio ni da je bilo gro starijih muškaraca koji su čak i živjeli sa ženama pa da to ne bi znali. U smislu da je bilo neke mistifikacije oko cijele priče s menstruacijom. Ono što znam iz kulturne antropologije mi zapravo govori da je tako nekako i bilo vjerojatno, samo ne znam točno detalje.

[autoicon]

Ma za Hipaciju se zna (mada njezina djela nisu sačuvana iz tko zna kojih razloga - ne samo jer je žena, jednostavno zato jer je imala nesreću da živi u vrijeme kada je živio palitelj velike aleksandrijske knjižnice). U onom tekstu kojeg sam citirao di piše Hipacije u muškom rodu je ovaj mutalisk krivo preveo ili krivo shvatio nešto. :D No, ali kuzim sto hoces reći...

Bilo ih je da. Remember George Elliot? ;)

Da, prema onome što sam pročitala upravo zbog nje i njih par iz njezine škole je i sačuvan jedan dio tih djela prije spaljenja knjižnice.

O da, Mary Ann Evans. Imam odličan esej na tu temu od Toril Moi koja je ubiti super analizirala djela Virginie Wolf i baš mi je žao jer sam ostala bez laptopa prije neki dan, a ima jedan super dio koji vjerujem da bio interesantan na tu temu.

[autoicon]

To je totalni kretenizam. Mislim da uopče nije upitan broj filozofkinja već onaj mali broj koji je ostao zabilježen i u tom slučaju nije upitna sama intelektualna sposobnost već uvrsštenje u još uvijek vodeće muške krugove. Već je jako dobro poznato da je moderna muška , a postmoderna ženska...

Originalno pitanje, da li su mogući ženski filozofi je krenulo u neku raspravu o fizičkoj sposobnosti i ženskoj inferiornosti u tom pogledu. Takvi mitovi su nam servirani još u razdoblju osnovne škole, točnije u uđbenicima povijesti petog razreda u kojem se nalaze ilustracije slika iz prapovijesti u kojema je žena predstavljena kao sakupljačica plodova, a muškarac lovac. Taj Conan je polugol na toj ilustraciji što je nemoguće za te klimatske uvijete i potpuno sam savladava mamuta od par tona, što je isto tako nemoguće jer je bilo potrebno dosta ljudi da savlada tu zvijer. Prema tome, zbog takvih mitića školski sistem producira ljude koji vjeruju da bi i dalje trebali sakupljati jabuke u dvorištu i da definitivno nismo materijal za filozofe, jer kako ti kažeš, nismo fizički sposobne....

Osjećam se nekako dužnom objasniti napisano jer vidim da je ta rasprava krenula u šumu i nebi voljela da ostane sve na "rekla kazala" te da uros to nebi shvatio kao osoban napad a i nužno je objasniti neku tezu na taj način da je i drugima, tko nema pristup tim informacijama jasno. Uros ti si svoju predpostavku bazirao na znanstvenim činjenicama. Ja sam dala primjer mita o ženi sakupljačici plodova i muškarcu lovcu što je ubiti kongitivna analiza Rajke Polić s kojom je pokazala da društvene uloge nisu samo znanstveno razdjeljene već im je naknadno pripisana vrijednost. Kroz taj mit je skupljanje plodova prezentirano kao manje vrijedno od lova i slika takve realnosti je da su se ljudi u biti prehranjivali samo s mesom. Ona nam naime pokazuje na važnost autorske funkcije u pisanju povijesti. Ta znanstvena činjenica se bazira na ilustracijama starog kamenog doba u uđbenicima i autorica tvrdi da je pisana pod patriarhalnim ključem. Sve što djeca mogu naučiti o podjeli društvenih uloga je dakle bazirano na ilustracijama bez pravih dokaza. Jedini navedeni dokazi su klesani kameni koji su služili u lovu i špiljske obredne slike. Takva mitska podjela uloga je ubiti digla muškarca na mitsku razinu i pripisala mu je nadnaravne sposobnosti. U tom primjeru ženske degradacije ( na kojega se ti naslanjaš) je Autor Znanost jer je svim ženskama dodijelila biologiju kao sudbinu. Analiza Rajke Polić je ujedno pokazala da je muški prikazan u tim uđbenicima deset puta više nego ženska što bi značilo da je bio deset puta relevantniji u pisanju povijesti. Govori i o važnosti upotrebe osobnih imena u uđbenicima jer osobno ime ima mogučnost dizanja osobe iz anonimnosti u povijesni lik. Osobno ime za konja je spomenuto tri puta više no žensko....

Dakle sve te znanstvene su određene nekakvom autorskom funkcijom i takva podjela uloga nema genetsko podrijeklo, samo nam se tako čini. Danas se feministična epistemologija jako dobro bavi s provjeravanjem objektivnosti znanosti i recimo po Kuhnovi teoriji znanost je isto tako društveni konstrukt te su znanstvenici članovi skupnosti u kojoj postoji naklonjenost određenoj znanstvenoj paradigmi. Recimo revolucionarnost njegove teorije je u tome da je istina konstrukt određene znanstvene skupnosti, odnosno da je stvar nekakvog dogovora...
[/B]

[Bebabela]

Istina je društvena činjenica. Može se i tako reći.

[autoicon]

Odnosno znanstvene činjenice nisu nužno istinite jer je istina stvar dogovora.

[Drugi Tales]

Odnosno znanstvene činjenice nisu nužno istinite jer je istina stvar dogovora.
ne, istina je stvar sukoba, lošeg razumijevanja, navike, forsiranja određenog smjera, dualizma i njegovog nadilaženja, zanemarivanja stvari po sebi, individualiziranja, iskakanja iz semantičkih kolosijeka itd., a ne dogovora.

[autoicon]

ne, istina je stvar sukoba, lošeg razumijevanja, navike, forsiranja određenog smjera, dualizma i njegovog nadilaženja, zanemarivanja stvari po sebi, individualiziranja, iskakanja iz semantičkih kolosijeka itd., a ne dogovora.

Pa naravno da je stvar individualizacija, zašto sam uopće spomenula autorsku funkciju? Nikako se nebi složila da je stvar dualizma, ne u razdoblju postmoderne prije svega zbog Derridajeve razlike- difference.

Kad već govoriš o semantici voljela bi te upozoriti da su prvi strukturalisti tvrdili da značenje nastane preko binarnih opozicija, te da izraz dobije značenje u strukturi odnosa prema drugom. ( A.J.Greimas Strukturalna semantika )Upravo je Derrida zamjenio tu zatvorenost sistema binarnih opozicija s slobodnom igrom označivanja. Po Saussaru je znak sastavljen iz označevalca i označenog (značenje i materijalni nosioc znaka). Fonem je po Saussaru najmanja diferencijalna enota i sam po sebi ne označuje ništa. Označuje do te mjere da ga razlikujemo od drugog fonema. Derridajev argument je da fonem označuje preko premještanja njegovog značenja na druge foneme i upravo je to beskonačna igra premještanja značenja. Značenje nikada nije konstantno prisutno već se konstruira kroz beskonačnu igru nanašanja/premještanja na druge odsutne označevalce, na kratko onaj označevalec koji slijedi daje značenje prijašnjem...

Po toj logici Derrida dekonstruira taj binarni sistem koji temelji na predpostavci o Falosu i Logosu kao transcedentalnim označevalcima, a primjer transcendetalnog označevalca je upravo Autor... Po logici Derridajeve teorije transcedentalni označevalec ne postoji jer bi se u tom slučaju prekinula beskonačna igra premještanja značenja. U tom primjeru bi značenje bilo prisutno samo po sebi i fiksirano...

Dakle forsiranje perspektive pojedinca je opaženo da se nudi ko univerzalno i upravo je tu problem kad govorimo o mogućnosti žena filozofa....

[autoicon]

Samo bi se još nadovezala te spomenula djelo izvrsne teoretičarke Juliju Kristevu pošto je već bila spomenuta a navezuje se na ovu tematiku o kojoj sam krenula pisati.

Julija Kristeva je odbacila Saussarov koncept jezika i na novo pokušala postaviti govoreći subjekt kao predmet lingvistike. Željela je prekinuti opsesiju s jezikom koji je prije svega društveni kod, kao monolitnom, homogenom strukturom i preusmjeriti ga k heterogenom procesu. Jezik je za nju kompleksan označevalski sistem (kao što nam je i Derrida pokazao) i ne monolitan sistem. Važno za napomenuti je da je jezik sastavljen iz govora, teksta i diskurza te odnosa između njih. Binarna opozicija nam usiljuje ograničenje jer su oba polja postavljena kao stabilne i nepromjenjive cijeline, svaki sa svojim fiksnim značenjem između kojih se događa samo jedna razlika. Julija Kristeva nam dakle nudi alternativu s tom teorijom jezika kao heterogenog označevalskog procesa unutar govorećeg subjekta. Ona to radi na taj način da jezik proučuje kao specifičan diskurz i ne univerzalni jezik. Ona nudi novo područje semiotike/tekstualne teorije s dekonstrukcijom lingvistike jer se lingvistika zabavlja s monolitnim izjavama, s strukturom jedne rečenice i to je njezin konačni domet. Struktura cijele izjave je prepuštena retoriki i poetiki. Semiotika kao znanost o znakovima dekonstruira te pregrade...

aš Derrida je dakle pokazao kako tekst ima beskonačno puno konteksta i da je svako značenje kontekstualno što bi značilo ako nekom tekstu dodamo kontekst ga u jednu ruku ne zaključujemo do kraja značenje. To je ono najbitnije. Uvijek ga možemo izvuči iz tog konteksta i pripisati mu drugi...

Ta njena analiza nam pokaže dakle kako se nemožemo usredotočiti na pojedine fragmente već moramo proučavati cijelu izjavu. Moramo ga proučiti kroz njegove ideološke, politične i psihoanalitičke artikulacije da bi došli do nekog rezultata i upravo taj odnos teksta do teksta je imenovala intertekstualnost da nam pokaže kako se jedan ili više sistema znaka transpondira u druge...

To značenje ili semantika je po njezinoj teoriji ovisna o kontekstu što znači da sama struktura nema nikakvo značenje dok je ne postavimo u određeni kontekst.

Znak u tom smislu više nije jednoglasan već je polisemičan pošto mu se značenje otvara. Znak je dakle mjesto borbe za značenje.

Autorska funkcija nam govori o fiksiranju značenja, funkcionira kao autoritativna izjava i predstavlja perspektivu jedne osobe kao univerzalnu.

Na taj način gledana njena teorija tko može još tvrditi da ne postoje žene filozofi?

[gdja Castro]

Šta, zato što je ustvrdila da je funkcija autora to da netko stoji iza djela/teksta - ona ili bilo tko tko bi to ustvrdio je filozof? :D

[autoicon]

Ne, nego zato što je kroz intertekstualnost pokazala na heterogeni domet jezika, a s time i na mogućnost dekonstrukcije Autora...

[gdja Castro]

Ne, nego zato što je kroz intertekstualnost pokazala na heterogeni domet jezika, a s time i na mogućnost dekonstrukcije Autora...

U smislu da se autor/stvo moze promatrati kritički?

Revolucija.

[autoicon]

U smislu da se autor/stvo moze promatrati kritički?

Revolucija.

S time da ti neki pojam samo kritički promatraš, ga sigurno ne dekonstruiraš...

[gdja Castro]

S time da ti neki pojam samo kritički promatraš, ga sigurno ne dekonstruiraš...

Dokaži.

Nije dekonstrukcija nadređen pojam kritičkom, koliko god bio/bivao u trendu.

[autoicon]

Pa mislim da je više no očito... S time da ti nešto kritički promatraš ostaješ dakle samo na promatranju, koliko god ono kritičko bilo. S time da ukazuješ na neke mogućnosti subverzije za rušenje nekih postavljenih matrica i uz to ih dobro argumentiraš ipak djeluješ i ne ostaješ na pasivnom promatranju...

[gdja Castro]

Pa mislim da je više no očito... S time da ti nešto kritički promatraš ostaješ dakle samo na promatranju, koliko god ono kritičko bilo. S time da ukazuješ na neke mogućnosti subverzije za rušenje nekih postavljenih matrica i uz to ih dobro argumentiraš ipak djeluješ i ne ostaješ na pasivnom promatranju...

Ne, nije očito. Kritika je rad. Otkud ti da je to promatranje? I otkud ti da je to pasivno? Otkud binarna opozicija pasivno - aktivno u sklopu forsirane opozicije kritika - dekonstrukcija?

E, da, još mi nešto nije jasno, to su te predivne paralogike rodnih, tekstualnih i inih teorija koje se vječno perpetuiraju negacijskom primjenom jedna na drugu (po tome uostalom vidimo nerelevantnost):

Ako je Julija Kristeva dekonstruirala kategoriju autorstva, tj. barem ukazala na mogućnost dekonstrukcije iste, nije li kontradiktorno na više razina fiksirati samu Juliju Kristevu kao

1. ženu,
2. koja je dekonstruirala kategoriju autorstva,
3. i samim time autoricu te dekonstrukcije?

[Drugi Tales]

najbolje da nam to objasniš na primjeru. dekonstruiraj pojam filozof koji isključuje žene, i konstruiraj takav koji uključuje. meni ionako taj pojam nije baš jasan, a i sve se više počinjem pitati zašto bi netko uopće želio biti filozof. zašto ljubiti mudrost, a ne recimo biti prema njoj indiferentan.

[autoicon]

Ne, nije očito. Kritika je rad. Otkud ti da je to promatranje? I otkud ti da je to pasivno? Otkud binarna opozicija pasivno - aktivno u sklopu forsirane opozicije kritika - dekonstrukcija?

E, da, još mi nešto nije jasno, to su te predivne paralogike rodnih, tekstualnih i inih teorija koje se vječno perpetuiraju negacijskom primjenom jedna na drugu (po tome uostalom vidimo nerelevantnost):

Ako je Julija Kristeva dekonstruirala kategoriju autorstva, tj. barem ukazala na mogućnost dekonstrukcije iste, nije li kontradiktorno na više razina fiksirati samu Juliju Kristevu kao

1. ženu,
2. koja je dekonstruirala kategoriju autorstva,
3. i samim time autoricu te dekonstrukcije?

Problem je da si ti sve te predivne teorije strpala u jedno univerzalno tijelo izme. Takve definicije koliko god da su konstruktivne na drugu stranu ograničavaju pa im se ja lijepo izmičem... Takve oznake i imena, posebno izmi etiketiraju i stabiliziraju taj falocentrični naboj.

Očito nisu dobro pročitala jer upravo govorim o tom značenju koji se dobiva u opozicijskom odnosu na drugog, ne negacijom već isključivanjem ako si to mislila.... Šta je tebi tu nerelevantno? objasni.

Nisam primjetila da sam je fiksirala na rodnoj ili spolnoj bazi, uzela sam je kao primjer teoretičarke koja se je bavila tim pitanjima, a ako nisi primjetila se izmičem toj definiciji ženske te mislim da je glupo tvrditi da je netko ženska isto tako kao što je jednako glupo tvrditi da je netko muški.. U slučaju njene teorije više nemamo teoriju ženskosti već teoriju ženske marginalnosti koja se ubiti izjednačuje s bilo kojim bojem protiv centralizacije i u tom slučaju više ne predstavljamo muški ili ženski subjekt.

Ovo s kritikom nisam sigurna da ide u dobrom smijeru pošto si komentirala da Kristeva nije napravila ništa drugo no ostali, napisala si da je kritički promatrala, a ja sam ti pokušala objasniti da nije promatrala )ja mogu promatrati neku situaciju na cesti i biti apsolutno isključena iz tog događanja) već je napravila osvrt na Derridajevu teoriju i stavila je u neki drugi kontekst. Njezin cilj je bila ta dekonstrukcija, neznam od kuda si se ti pojavila s tom kritikom i s binarnim modelom kritike i dekonstrukcije :ne zna:

Jesi ti shvatila na koji način se da iskoristiti taj njezin pristup?

[autoicon]

U smislu da se autor/stvo moze promatrati kritički?

Revolucija.

Možda na jednostavniji način. Nije stvar da se autor promatra kritički već se i neka djela stavljaju u druge kontekste i s time dobivaju novo značenje. To je i domena postmoderne, vraćanje na stara djela i nove interpretacije...

[autoicon]

najbolje da nam to objasniš na primjeru. dekonstruiraj pojam filozof koji isključuje žene, i konstruiraj takav koji uključuje. meni ionako taj pojam nije baš jasan, a i sve se više počinjem pitati zašto bi netko uopće želio biti filozof. zašto ljubiti mudrost, a ne recimo biti prema njoj indiferentan.

Kad bi uključila žensku bi se ulovila za udicu tako da nemam namjere...

[uros100]

Osjećam se nekako dužnom objasniti napisano jer vidim da je ta rasprava krenula u šumu i nebi voljela da ostane sve na "rekla kazala" te da uros to nebi shvatio kao osoban napad a i nužno je objasniti neku tezu na taj način da je i drugima, tko nema pristup tim informacijama jasno. Uros ti si svoju predpostavku bazirao na znanstvenim činjenicama. Ja sam dala primjer mita o ženi sakupljačici plodova i muškarcu lovcu što je ubiti kongitivna analiza Rajke Polić s kojom je pokazala da društvene uloge nisu samo znanstveno razdjeljene već im je naknadno pripisana vrijednost. Kroz taj mit je skupljanje plodova prezentirano kao manje vrijedno od lova i slika takve realnosti je da su se ljudi u biti prehranjivali samo s mesom. Ona nam naime pokazuje na važnost autorske funkcije u pisanju povijesti. Ta znanstvena činjenica se bazira na ilustracijama starog kamenog doba u uđbenicima i autorica tvrdi da je pisana pod patriarhalnim ključem. Sve što djeca mogu naučiti o podjeli društvenih uloga je dakle bazirano na ilustracijama bez pravih dokaza. Jedini navedeni dokazi su klesani kameni koji su služili u lovu i špiljske obredne slike. Takva mitska podjela uloga je ubiti digla muškarca na mitsku razinu i pripisala mu je nadnaravne sposobnosti. U tom primjeru ženske degradacije ( na kojega se ti naslanjaš) je Autor Znanost jer je svim ženskama dodijelila biologiju kao sudbinu. Analiza Rajke Polić je ujedno pokazala da je muški prikazan u tim uđbenicima deset puta više nego ženska što bi značilo da je bio deset puta relevantniji u pisanju povijesti. Govori i o važnosti upotrebe osobnih imena u uđbenicima jer osobno ime ima mogučnost dizanja osobe iz anonimnosti u povijesni lik. Osobno ime za konja je spomenuto tri puta više no žensko....

Dakle sve te znanstvene su određene nekakvom autorskom funkcijom i takva podjela uloga nema genetsko podrijeklo, samo nam se tako čini. Danas se feministična epistemologija jako dobro bavi s provjeravanjem objektivnosti znanosti i recimo po Kuhnovi teoriji znanost je isto tako društveni konstrukt te su znanstvenici članovi skupnosti u kojoj postoji naklonjenost određenoj znanstvenoj paradigmi. Recimo revolucionarnost njegove teorije je u tome da je istina konstrukt određene znanstvene skupnosti, odnosno da je stvar nekakvog dogovora...
[/B]
jel ti misliš da postoji išta u čemu su žene superiornije od muškaraca? ...ja sam spomenuo da su žene boje u skupljanju plodova zato sto imaju bolju kordinaciju između ljeve i desne ruke,bolji pregled na kračim udaljenostima,periferniji vid,.i neznam kaj. ti to možeš negirat i reč da je sve to isto kod muških i žena i da smo različiti samo što smo mi muškarci fizički jaći,kako kaže druid "intelekt je intelekt"..onda je valjda i tjelo je tjelo al vidimo da je totalno različito,zahvaljujući i hormonima,istim hormonima koji djeluju na razvitak mozga,a intelekt valda ima veze sa mozgom,.. al dobro ...as obzirom eda je kako kažeš znanstvena istina stvar dogovora onda nema svrhe da otvaram temu "dal se zemlja okreće oko sunca".. bilo bi dobro da se izvede neka tema za debatu....

[autoicon]

jel ti misliš da postoji išta u čemu su žene superiornije od muškaraca? ...ja sam spomenuo da su žene boje u skupljanju plodova zato sto imaju bolju kordinaciju između ljeve i desne ruke,bolji pregled na kračim udaljenostima,periferniji vid,.i neznam kaj. ti to možeš negirat i reč da je sve to isto kod muških i žena i da smo različiti samo što smo mi muškarci fizički jaći,kako kaže druid "intelekt je intelekt"..onda je valjda i tjelo je tjelo al vidimo da je totalno različito,zahvaljujući i hormonima,istim hormonima koji djeluju na razvitak mozga,a intelekt valda ima veze sa mozgom,.. al dobro ...as obzirom eda je kako kažeš znanstvena istina stvar dogovora onda nema svrhe da otvaram temu "dal se zemlja okreće oko sunca".. bilo bi dobro da se izvede neka tema za debatu....

Mislim da pitanje da li je moguće biti žena filozof jednako pitanju da li je moguće biti crnac predsjednik...Ova kognitivna analiza je samo pokazala na čemu se događaju te drutvene podjele uloga, na ilustracijicama i kamenčićima. Rasprava je krenula od tog pitanja mogućnosti ženskog filozofa i nekako došla do predpostavke da ne samo da su moguće već su i postojale i postoje, ali kroz patrijarhalni okular su ostale nezapisane u povijesti.

[Bebabela]

Mislim da pitanje da li je moguće biti žena filozof jednako pitanju da li je moguće biti crnac predsjednik...
:rofl::top:

[gdja Castro]

Problem je da si ti sve te predivne teorije strpala u jedno univerzalno tijelo izme. Takve definicije koliko god da su konstruktivne na drugu stranu ograničavaju pa im se ja lijepo izmičem... Takve oznake i imena, posebno izmi etiketiraju i stabiliziraju taj falocentrični naboj.

Što je točno falocentrično u zaključivanju po indukciji tj. uočavanju čestih paralogika? Kakvi izmi?

Osobno mislim da često nedostaje zdravog razuma u razvodnjenim teorijama teksta, od kraja 60-tih pa na dalje i da njihova dostignuća nisu niti revolucionarna niti vrijedna niti relevantna u većini, nego se u velikom slučaju radi o čistačenju, u najbolju ruku asistentskim pristupima materiji koji se iz nedostatka i nesnalaženja nazivaju "školama". Čak se "izbjegavaju" nazvati školama, pri čemu dolazi do još jačeg trendovskog mistificiranja.

Savršen primjer za to su književne kategorije autorstva, teksta, metafore/metonimije, dekonstrukcije i sličnog asortimana koji u većini služi sam sebi a na materiju se primijenjuje ideološki.

Ideološki - kako bi služio znanstvenom karijerizmu po metodi estradnog šou-programa za akademike. Derrida, npr.


Očito nisu dobro pročitala jer upravo govorim o tom značenju koji se dobiva u opozicijskom odnosu na drugog, ne negacijom već isključivanjem ako si to mislila.... Šta je tebi tu nerelevantno? objasni.


Nerelevantno je, između ostalog, kad se teorija samu na sebe odnosi tako da, osim svoje otuposti, fetiša tronutog i samodovoljno-samokritičnog "nema ništa novo noveaux-izma", razotkriva vlastitu nekonzistentnost ideologičnosti i vrti se u krug.


Nisam primjetila da sam je fiksirala na rodnoj ili spolnoj bazi, uzela sam je kao primjer teoretičarke koja se je bavila tim pitanjima, a ako nisi primjetila se izmičem toj definiciji ženske te mislim da je glupo tvrditi da je netko ženska isto tako kao što je jednako glupo tvrditi da je netko muški.. U slučaju njene teorije više nemamo teoriju ženskosti već teoriju ženske marginalnosti koja se ubiti izjednačuje s bilo kojim bojem protiv centralizacije i u tom slučaju više ne predstavljamo muški ili ženski subjekt.

Ja nemam nikakav problem u fiksiranju na rodnoj ili spolnoj bazi, dapače. Čak mislim da je trenutno potrebno doslovno konzervirati žensko i muško, reinstalirati umjesto razgrađivati.
Jednako tako mislim kako se "nefiksiranje" često zamjenjuje za "brisanje". A rodna/spolna kategorija, osim što je biološka, jednako je tako i iracionalna, i postoji, koliko god "ideologije" u njoj pronalazili. Nije ju moguće niti ispravno brisati.

Zapravo je to nepravda. Rodno/spolno se ili a) izbjegava b) potire/briše c) rigidno fiksira - samo zato jer je trenutni arsenal pojmova suvremenih teorija previše zaokupljen samim sobom i praznim gibanjem na većinom besvjesnoj znanstvenoj sceni.

Zbilja bitno se zaboravlja, zdravi razum je prezren, logika je falocentrična, nekonzistentnost se sakriva iza "razlomljenosti postmoderne", refleks vraćanja u cjelokupnost se izdovoljava teorijama o "eskcesu tijela" i sl, gotovo svaki napad na zbiljsko se neutralizira, ničeanski rečeno, "golemom vojskom metafora" koje više ne služe ničemu osim znanstvenoj produkciji po liberalno-kapitalističkim principima besvjesničara koji "napadaju" upravo te principe.


Ovo s kritikom nisam sigurna da ide u dobrom smijeru pošto si komentirala da Kristeva nije napravila ništa drugo no ostali, napisala si da je kritički promatrala, a ja sam ti pokušala objasniti da nije promatrala )ja mogu promatrati neku situaciju na cesti i biti apsolutno isključena iz tog događanja) već je napravila osvrt na Derridajevu teoriju i stavila je u neki drugi kontekst. Njezin cilj je bila ta dekonstrukcija, neznam od kuda si se ti pojavila s tom kritikom i s binarnim modelom kritike i dekonstrukcije :ne zna:

Jesi ti shvatila na koji način se da iskoristiti taj njezin pristup?

Ja tvrdim da Kristeva ni po čemu nije revolucionarna, već je mediokritetski epigon jednog epigona i da to što je žena ne samo da ne iskupljuje razlog zbog kojeg je treba uzimati kao primjer, već šteti razini kvalitete znanosti.

Nemogućnost da shvatimo kako je "dekonstrukcija" autorstva zapravo jedan dio kritičkog promišljanja jest samo ideološki refleks toga da nam znanost poslije '68 donosi novitete upravo u tome da rastvara, prepakira dok sama sebe tumači samodopadno kao rastvornu i prepakirajuću funkciju stanja stvari. Budimo radikalni, to je drugo ime za ništa. :)

Više se nema što dekonstruirati. Niti je imalo u trenutku dekonstruktivizma. Niti se tada a ni sada zbiljski i relevantno ta metoda primjenjivala.

[gdja Castro]

Možda na jednostavniji način. Nije stvar da se autor promatra kritički već se i neka djela stavljaju u druge kontekste i s time dobivaju novo značenje. To je i domena postmoderne, vraćanje na stara djela i nove interpretacije...

To je (prevladavajuća ili ne) domena svakog misaonog nastavljača.

Ovo gore je upravo "rigidno fiksiranje" pravca tj. ideologija.

[Žlzc]

To je i domena postmoderne, vraćanje na stara djela i nove interpretacije...

Ne vidim zašto je to sad domen baš postmoderne - pa zar intelektualci nisu to uvek radili?

Ono što možda jeste specifično za PMS (postmoderno stanje) je učitavanje nebuloznih "značenja" u klasike, a u skladu sa nekakvom sopstvenom grubom agendom.

[autoicon]

Što je točno falocentrično u zaključivanju po indukciji tj. uočavanju čestih paralogika? Kakvi izmi?

Na ovom mjestu ne vidim metodički pristup s time da si sve rodne, spolne, tekstualne teorije strpala u jedan koš s naznakom vječne perpetuacije (btw vječna perpetuacija je isto ako da si rekla partikularizirani djelić ili djelić djelić :ne zna:) oslanjajući se isključivo na nekakav zdrav razum pripisujući im model konačne istine ili neistine.

Osobno mislim da često nedostaje zdravog razuma u razvodnjenim teorijama teksta, od kraja 60-tih pa na dalje i da njihova dostignuća nisu niti revolucionarna niti vrijedna niti relevantna u većini, nego se u velikom slučaju radi o čistačenju, u najbolju ruku asistentskim pristupima materiji koji se iz nedostatka i nesnalaženja nazivaju "školama". Čak se "izbjegavaju" nazvati školama, pri čemu dolazi do još jačeg trendovskog mistificiranja.

Savršen primjer za to su književne kategorije autorstva, teksta, metafore/metonimije, dekonstrukcije i sličnog asortimana koji u većini služi sam sebi a na materiju se primijenjuje ideološki.

Ideološki - kako bi služio znanstvenom karijerizmu po metodi estradnog šou-programa za akademike. Derrida, npr.




Nerelevantno je, između ostalog, kad se teorija samu na sebe odnosi tako da, osim svoje otuposti, fetiša tronutog i samodovoljno-samokritičnog "nema ništa novo noveaux-izma", razotkriva vlastitu nekonzistentnost ideologičnosti i vrti se u krug.

Takva modernistička težnja k inovaciji samo prikazuje tu formalističku institucionalnu začepljenost...

Ja nemam nikakav problem u fiksiranju na rodnoj ili spolnoj bazi, dapače. Čak mislim da je trenutno potrebno doslovno konzervirati žensko i muško, reinstalirati umjesto razgrađivati.
Jednako tako mislim kako se "nefiksiranje" često zamjenjuje za "brisanje". A rodna/spolna kategorija, osim što je biološka, jednako je tako i iracionalna, i postoji, koliko god "ideologije" u njoj pronalazili. Nije ju moguće niti ispravno brisati.

To da nemaš problem s fiksiranjem mi je već u startu bilo jasno, ali baš da si u potpunosti izjednačila rodnu i spolnu kategoriju mi nije plus to izjednačavanje izjednačavanje nefiksiranja/fleksibilnosti/fluidnosti s brisanjem...:ne zna: Po tebi bi onda cilj transfeminističke teorije bila u brisanju rodnih i spolnih kategorija? Rodna kategorija je iracionalna?


Zapravo je to nepravda. Rodno/spolno se ili a) izbjegava b) potire/briše c) rigidno fiksira - samo zato jer je trenutni arsenal pojmova suvremenih teorija previše zaokupljen samim sobom i praznim gibanjem na većinom besvjesnoj znanstvenoj sceni.

Zbilja bitno se zaboravlja, zdravi razum je prezren, logika je falocentrična, nekonzistentnost se sakriva iza "razlomljenosti postmoderne", refleks vraćanja u cjelokupnost se izdovoljava teorijama o "eskcesu tijela" i sl, gotovo svaki napad na zbiljsko se neutralizira, ničeanski rečeno, "golemom vojskom metafora" koje više ne služe ničemu osim znanstvenoj produkciji po liberalno-kapitalističkim principima besvjesničara koji "napadaju" upravo te principe.



Ja tvrdim da Kristeva ni po čemu nije revolucionarna, već je mediokritetski epigon jednog epigona i da to što je žena ne samo da ne iskupljuje razlog zbog kojeg je treba uzimati kao primjer, već šteti razini kvalitete znanosti.

Ok, tvrdiš da je mediokritetski epigon. Koga? Ili če ostati na rekla kazala...



Nemogućnost da shvatimo kako je "dekonstrukcija" autorstva zapravo jedan dio kritičkog promišljanja jest samo ideološki refleks toga da nam znanost poslije '68 donosi novitete upravo u tome da rastvara, prepakira dok sama sebe tumači samodopadno kao rastvornu i prepakirajuću funkciju stanja stvari. Budimo radikalni, to je drugo ime za ništa. :)

Slažem se da je kritičko promišljanje, ali ništa nikada nije ništa jer taj pojam mora nešto označivati...


Više se nema što dekonstruirati. Niti je imalo u trenutku dekonstruktivizma. Niti se tada a ni sada zbiljski i relevantno ta metoda primjenjivala.

Metoda se već jako dugo primjenjuje u psihoaanalitičkoj kliničkoj praksi ako nisi primjetila i to upravo preko tog fenomena jezika/govora...

[Žlzc]

Slažem se da je kritičko promišljanje, ali ništa nikada nije ništa jer taj pojam mora nešto označivati...

Ovo je možda tačno.

Ali ne znači da bi pametna čoveka to trebalo impresionirati.

[gdja Castro]

Na ovom mjestu ne vidim metodički pristup s time da si sve rodne, spolne, tekstualne teorije strpala u jedan koš s naznakom vječne perpetuacije (btw vječna perpetuacija je isto ako da si rekla partikularizirani djelić ili djelić djelić :ne zna:) oslanjajući se isključivo na nekakav zdrav razum pripisujući im model konačne istine ili neistine.


Ne, nego u njima pronašla dovoljno istih elemenata da dodjem do općeg.
To se inače zove induktivna metoda.


Takva modernistička težnja k inovaciji samo prikazuje tu formalističku institucionalnu začepljenost...


Vrlo inovativno!
I narod onda plaća profesore. :rofl:




To da nemaš problem s fiksiranjem mi je već u startu bilo jasno, ali baš da si u potpunosti izjednačila rodnu i spolnu kategoriju mi nije plus to izjednačavanje izjednačavanje nefiksiranja/fleksibilnosti/fluidnosti s brisanjem...:ne zna: Po tebi bi onda cilj transfeminističke teorije bila u brisanju rodnih i spolnih kategorija? Rodna kategorija je iracionalna?


Ja-sam-čitala-j.butler-argument ne pali, nitko nije izjednačio ništa.

A rodna kategorija po definiciji stvari ne može biti racionalna, toliko bi nam barem trebalo biti jasno.



Ok, tvrdiš da je mediokritetski epigon. Koga? Ili če ostati na rekla kazala...
...
Slažem se da je kritičko promišljanje, ali ništa nikada nije ništa jer taj pojam mora nešto označivati...


Kupila sam jučer vitamine.
Danas je dobra temperatura.
Većina sombrera svrbi na tjemenu.



Metoda se već jako dugo primjenjuje u psihoaanalitičkoj kliničkoj praksi ako nisi primjetila i to upravo preko tog fenomena jezika/govora...

I je l' kome pomogla?

[autoicon]

Ovo je možda tačno.

Ali ne znači da bi pametna čoveka to trebalo impresionirati.

Pa upravo o tome se ovdje i govori... Semantika, značenje... Proces označivanja...

[gdja Castro]

To da nemaš problem s fiksiranjem mi je već u startu bilo jasno, ali baš da si u potpunosti izjednačila rodnu i spolnu kategoriju mi nije plus to izjednačavanje izjednačavanje nefiksiranja/fleksibilnosti/fluidnosti s brisanjem...:ne zna: Po tebi bi onda cilj transfeminističke teorije bila u brisanju rodnih i spolnih kategorija? Rodna kategorija je iracionalna?


Ček, samo malo. Sad ću ti pobliže odgovoriti: naprosto nema metodološkog razloga da u okvirima znanstvenog teksta rodno iskače kao kategorija vidljivosti ili pritiska za priznatost. A tu se rodno najčešće spaja sa spolnim, nesvjesno ili polusvjesno. Vrlo zabavna stvar. :D
(vid žena napisala)

S druge strane, u isto se vrijeme rodno potire kao razlika tamo gdje iracionalno nadilazi teorijsko: u teoriji identiteta. Tamo se i razlikuje od spolnog. Isto jako zabavno.
(nema žena ja se šminkam jer je to performativ roda)

Dakle, u materiji "istraživanja" se potire, a "ističe" tamo gdje nema smisla, čak ima negativan efekt.

[autoicon]

Ne, nego u njima pronašla dovoljno istih elemenata da dodjem do općeg.
To se inače zove induktivna metoda.

Kakve elemente si točno pronašla i ovdje predstavila?Ja osim par termina i provokacije nisam ništa pročitala...


Vrlo inovativno!
I narod onda plaća profesore. :rofl:





Ja-sam-čitala-j.butler-argument ne pali, nitko nije izjednačio ništa.

A rodna kategorija po definiciji stvari ne može biti racionalna, toliko bi nam barem trebalo biti jasno.

Ako si već čitala Butlerjevu bi trebala znati da rodnu kategoriju izjednačava s spolnom s ciljem da pokaže da je spolna kategorija odnosno biološki spol isto tako kulturni konstrukt (ako si na to mislila). Šta misliš zašto sam uopće spomenula pojam interseksualnosti? Nikako nije stvar u brisanju nego u ideji da se rodna kategorija ne bi trebala gledati kao kulturna nadogradnja biološkog spola. Njena teza je da znanstveni mehanizam producira oboje. Materiajnlost tijela je u tom smislu produkt i materijalizira se kroz jezik što znači da je sama materija produkt konstrukcije... Ra razlika u njenoj teoriji je ukinuta isključivo da pokaže na ideju kako je materija producirana kroz jezik ali pošto si ti čitala Butlerjevu bi trebala znati, odnosno sigurna sam da znaš...

Kupila sam jučer vitamine.
Danas je dobra temperatura.
Većina sombrera svrbi na tjemenu.



I je l' kome pomogla?

Ipak ću odgovoriti na ovu provokaciju iz respekta do svih koji su se izvukli iz te opasnosti da preuzmu takve autoritativne obrasve ponašanja i postanu marionete neprobavljenih informacija.

Da.

[servantes]

aš Derrida je dakle pokazao kako tekst ima beskonačno puno konteksta i da je svako značenje kontekstualno što bi značilo ako nekom tekstu dodamo kontekst ga u jednu ruku ne zaključujemo do kraja značenje. To je ono najbitnije. Uvijek ga možemo izvuči iz tog konteksta i pripisati mu drugi...

Ta njena analiza nam pokaže dakle kako se nemožemo usredotočiti na pojedine fragmente već moramo proučavati cijelu izjavu. Moramo ga proučiti kroz njegove ideološke, politične i psihoanalitičke artikulacije da bi došli do nekog rezultata i upravo taj odnos teksta do teksta je imenovala intertekstualnost da nam pokaže kako se jedan ili više sistema znaka transpondira u druge...

To značenje ili semantika je po njezinoj teoriji ovisna o kontekstu što znači da sama struktura nema nikakvo značenje dok je ne postavimo u određeni kontekst.

Znak u tom smislu više nije jednoglasan već je polisemičan pošto mu se značenje otvara. Znak je dakle mjesto borbe za značenje.

Autorska funkcija nam govori o fiksiranju značenja, funkcionira kao autoritativna izjava i predstavlja perspektivu jedne osobe kao univerzalnu.


Ovo je Wittgenstein mladi. To o čemu govoriš nije ni Derridino niti te gospođe koju spominješ. Tractatus Logico-Philosophicus to vrlo lijepo demonstrira.


Na taj način gledana njena teorija tko može još tvrditi da ne postoje žene filozofi?
Bez obzira na naše težnje za jednakošću, istošću pred svijetom......itd, itd, činjenica je da nema žena filozofa. S jedne strane se to objašnjvalo kulturološkim utjecajem (podjela rada, dominacija muškaraca, siromaštvo), ali ni to nije do kraja objasnilo činjenicu koju spominjem.
Da li je filozofija (način na koji se ona poostvaruje u svijetu) primarana muškom "načinu" razmišljanja uvjetovano povjesnošću čovjeka, ili je, posljedica biološka, još uvijek nije razriješeno.
Ali, iskreno, ja osobno ne poznajem niti jednog ženskog filozofa koji je ostavio neki veći značaj u filozofskoj misli. Filozofski pitam - Zašto?:confused::ne zna:

[Apemant]

Ček, samo malo. Sad ću ti pobliže odgovoriti: naprosto nema metodološkog razloga da u okvirima znanstvenog teksta rodno iskače kao kategorija vidljivosti ili pritiska za priznatost. A tu se rodno najčešće spaja sa spolnim, nesvjesno ili polusvjesno. Vrlo zabavna stvar. :D
(vid žena napisala)

S druge strane, u isto se vrijeme rodno potire kao razlika tamo gdje iracionalno nadilazi teorijsko: u teoriji identiteta. Tamo se i razlikuje od spolnog. Isto jako zabavno.
(nema žena ja se šminkam jer je to performativ roda)

Dakle, u materiji "istraživanja" se potire, a "ističe" tamo gdje nema smisla, čak ima negativan efekt.

Ovo zvuči interesantno, ali pola nisam shvatio. Je l' bi mogla malo elaborirati? Onako, zdravoseljačkim rječnikom...

[gdja Castro]

Ako si već čitala Butlerjevu bi trebala znati da rodnu kategoriju izjednačava s spolnom s ciljem da pokaže da je spolna kategorija odnosno biološki spol isto tako kulturni konstrukt (ako si na to mislila). Šta misliš zašto sam uopće spomenula pojam interseksualnosti? Nikako nije stvar u brisanju nego u ideji da se rodna kategorija ne bi trebala gledati kao kulturna nadogradnja biološkog spola. Njena teza je da znanstveni mehanizam producira oboje. Materiajnlost tijela je u tom smislu produkt i materijalizira se kroz jezik što znači da je sama materija produkt konstrukcije... Ra razlika u njenoj teoriji je ukinuta isključivo da pokaže na ideju kako je materija producirana kroz jezik ali pošto si ti čitala Butlerjevu bi trebala znati, odnosno sigurna sam da znaš...



Da li ti znaš o čemu mi pričamo?

[uros100]

gdja Castro kaže: Pogledaj post
Ček, samo malo. Sad ću ti pobliže odgovoriti: naprosto nema metodološkog razloga da u okvirima znanstvenog teksta rodno iskače kao kategorija vidljivosti ili pritiska za priznatost. A tu se rodno najčešće spaja sa spolnim, nesvjesno ili polusvjesno. Vrlo zabavna stvar.
(vid žena napisala)

S druge strane, u isto se vrijeme rodno potire kao razlika tamo gdje iracionalno nadilazi teorijsko: u teoriji identiteta. Tamo se i razlikuje od spolnog. Isto jako zabavno.
(nema žena ja se šminkam jer je to performativ roda)

Dakle, u materiji "istraživanja" se potire, a "ističe" tamo gdje nema smisla, čak ima negativan efekt. baš si ovo ljepo definirala... žalosno mi je samo što mi je osobito drago da je to napisala žena,a trebalo bi nam biti svejedno....

[blue bird]

Bez obzira na naše težnje za jednakošću, istošću pred svijetom......itd, itd, činjenica je da nema žena filozofa. S jedne strane se to objašnjvalo kulturološkim utjecajem (podjela rada, dominacija muškaraca, siromaštvo), ali ni to nije do kraja objasnilo činjenicu koju spominjem.
Da li je filozofija (način na koji se ona poostvaruje u svijetu) primarana muškom "načinu" razmišljanja uvjetovano povjesnošću čovjeka, ili je, posljedica biološka, još uvijek nije razriješeno.
Ali, iskreno, ja osobno ne poznajem niti jednog ženskog filozofa koji je ostavio neki veći značaj u filozofskoj misli. Filozofski pitam - Zašto?:confused::ne zna:

Simple - bas je sve u toj socijalnoj spranci drustva i podjelama - ajmo vidit za koje stoljece sta ce bit...kao sto rekoh, da je neki CERN bio tamo negdje prije 200 godina - nema canse da bi preko 22% u njemu bilo zena znanstvenika. Svijet se polako mijenja.

[autoicon]

Ovo je Wittgenstein mladi. To o čemu govoriš nije ni Derridino niti te gospođe koju spominješ. Tractatus Logico-Philosophicus to vrlo lijepo demonstrira.


Bez obzira na naše težnje za jednakošću, istošću pred svijetom......itd, itd, činjenica je da nema žena filozofa. S jedne strane se to objašnjvalo kulturološkim utjecajem (podjela rada, dominacija muškaraca, siromaštvo), ali ni to nije do kraja objasnilo činjenicu koju spominjem.
Da li je filozofija (način na koji se ona poostvaruje u svijetu) primarana muškom "načinu" razmišljanja uvjetovano povjesnošću čovjeka, ili je, posljedica biološka, još uvijek nije razriješeno.
Ali, iskreno, ja osobno ne poznajem niti jednog ženskog filozofa koji je ostavio neki veći značaj u filozofskoj misli. Filozofski pitam - Zašto?:confused::ne zna:

Koncept differance nije Derridajev i intertekstualnost nije Kristeva? Zanima me taj tvoj izvor, ako imaš digitalno mi možeš poslati?

[gdja Castro]

Ovo zvuči interesantno, ali pola nisam shvatio. Je l' bi mogla malo elaborirati? Onako, zdravoseljačkim rječnikom...

S jedne strane se navija za žene u znanosti zato što su žene, s druge strane one za koje se navija i koje uživaju to što su žene te drugi u toj istoj znanosti rastvaraju žensko (kao konstrukt i na razini biološkog i na razini društvenog).

Oba pristupa su debilna a zajedno su šov. :D

[gdja Castro]

Simple - bas je sve u toj socijalnoj spranci drustva i podjelama - ajmo vidit za koje stoljece sta ce bit...kao sto rekoh, da je neki CERN bio tamo negdje prije 200 godina - nema canse da bi preko 22% u njemu bilo zena znanstvenika. Svijet se polako mijenja.

I ima jedan Srbin na Susku.


(to je isto 22%) :D

[uros100]

blue bird kaže: Pogledaj post
Simple - bas je sve u toj socijalnoj spranci drustva i podjelama - ajmo vidit za koje stoljece sta ce bit...kao sto rekoh, da je neki CERN bio tamo negdje prije 200 godina - nema canse da bi preko 22% u njemu bilo zena znanstvenika. Svijet se polako mijenja. da je svijet za žene kao što je bio za muškarce nebi se mjenjala ta statistika....ko što se neće promjeniti statistika teta u dječim vrtićima ili sekretarica na poslu koje su 99 žena..

[servantes]

Simple - bas je sve u toj socijalnoj spranci drustva i podjelama - ajmo vidit za koje stoljece sta ce bit...kao sto rekoh, da je neki CERN bio tamo negdje prije 200 godina - nema canse da bi preko 22% u njemu bilo zena znanstvenika. Svijet se polako mijenja.

Pitanje je zato i postavljeno. Što ima svijet zadnjih desetak tisuća godina (uzmimo da je to neka granica povijesti) da se u njemu nije mogla pojaviti neka ženska osoba koja bi bila značajan filozof, a ima budućnost da bi se sutra mogla pojaviti.
Zanimljivo da se ova konstatacija odnosi samo na filozofe, a ne na književnike, glazbenike, pjesnike, slikare, znanstvenike, gdje žene uglavnom ravnopravno participiraju sa muškarcima.
Kako žena razmišlja?

[Apemant]

S jedne strane se navija za žene u znanosti zato što su žene, s druge strane one za koje se navija i koje uživaju to što su žene te drugi u toj istoj znanosti rastvaraju žensko (kao konstrukt i na razini biološkog i na razini društvenog).

Oba pristupa su debilna a zajedno su šov. :D

Da, da, to vidim, nego, kako ti onda na to gledaš? Što je rod, što spol, kakva 'jest' razlika i kakva bi 'trebala' biti razlika... i zašto. :cerek:

Ne mora biti posve racionalno, BTW. Nego onako... istinito tj. 'iskreno'.

[autoicon]

Da li ti znaš o čemu mi pričamo?

Ti? Napisala si da je rodna kategorija osim što je biološka je i iracionalna. Ja sam se ipak složila s Butlerjevom da je spolna kategorija ipak rodna što bi značilo da je kulturni konstrukt te nastaje kroz performativne prakse te da rodna kategorija nije posljedica biloške.

[blue bird]

I ima jedan Srbin na Susku.


(to je isto 22%) :D

Jedan, dobro je:D

...oko 600 zemskih (tj. prisajsli 588) je u CERN-u...

[uros100]

Jedan, dobro je:D

...oko 600 zemskih (tj. prisajsli 588) je u CERN-u...

pitanje je šta rade....i einstein je znanstvenik i neka cura asistentica je znanstvenik

[gdja Castro]

Da, da, to vidim, nego, kako ti onda na to gledaš? Što je rod, što spol, kakva 'jest' razlika i kakva bi 'trebala' biti razlika... i zašto. :cerek:

Ne mora biti posve racionalno, BTW. Nego onako... istinito tj. 'iskreno'.

Pa, nit je rod isključivo konstrukt društvenosti (jer je posredovan i nagonima biološkim, a ono što nije - biraš), nit je spol moguće izbrisati kao konstruiranu kategoriju samo zato što ima preklapanja ili miješanja unutar biološke konstitucije ili spolne orijentacije neke jedinke.

Drugim riječima, ja volim biti žena, i mogu biti svjesna društvene/kulturne nadogradnje moje biološke ženstvenosti.
Mogu taj dio "iracionalnog" analizirati, igrati se, mijenjati. Jednako tako, dok razgovaramo i bavimo se znanošću, umno sam biće, pa tek onda bilo što drugo.

[blue bird]

Pitanje je zato i postavljeno. Što ima svijet zadnjih desetak tisuća godina (uzmimo da je to neka granica povijesti) da se u njemu nije mogla pojaviti neka ženska osoba koja bi bila značajan filozof, a ima budućnost da bi se sutra mogla pojaviti.
Zanimljivo da se ova konstatacija odnosi samo na filozofe, a ne na književnike, glazbenike, pjesnike, slikare, znanstvenike, gdje žene uglavnom ravnopravno participiraju sa muškarcima.
Kako žena razmišlja?

Imao je (i nije jos gotovo) cistu musku dominaciju proizaslu iz jednostavne fizicke nadmoci, naime tako je pocelo, a odrzavano svom silesijom 'good' buksova kao opravadnje takvog stanja. Dakle svijet tih zadnjih tisuca godina nije imao nista za zenu, osim kuhace i stroja za radanje, s tu i tamo kojom iznimkom.

Kako misle zene? Neam pojma, ja kad mislim ne vidim da mislim kao zensko nego kao covjek. :ne zna:

[uros100]

Imao je (i nije jos gotovo) cistu musku dominaciju proizaslu iz jednostavne fizicke nadmoci, naime tako je pocelo, a odrzavano svom silesijom 'good' buksova kao opravadnje takvog stanja....

Kako misle zene? Neam pojma, ja kad mislim ne vidim da mislim kao zensko nego kao covjek. :ne zna:

kad bi se tvoj mozak skenirao dok misliš,govoriš ,šlušaš ili parkiraš auto sa vjerovatno 98% sigurnosti bi se moglo reč jesi li žena ili muško...ona 2 posto ostavljam za transexualce

[gdja Castro]

kad bi se tvoj mozak skenirao dok misliš,govoriš ,šlušaš ili parkiraš auto sa vjerovatno 98% sigurnosti bi se moglo reč jesi li žena ili muško...ona 2 posto ostavljam za transexualce

Zavisi o čemu mislimo.

[blue bird]

kad bi se tvoj mozak skenirao dok misliš,govoriš ,šlušaš ili parkiraš auto sa vjerovatno 98% sigurnosti bi se moglo reč jesi li žena ili muško...ona 2 posto ostavljam za transexualce

Mda, a jel bi se moglo vidjeti na skenu i da li je to mozak recimo crnca...

[servantes]

Koncept differance nije Derridajev i intertekstualnost nije Kristeva? Zanima me taj tvoj izvor, ako imaš digitalno mi možeš poslati?
Ne ljuti se.
Kristevu nisam čitao i ne mogu donijeti sud o njoj. Samo preko ovoga što si napisala. Derrida mi nikada nije sjeo. Čak bi se moglo reći da me strašno nerviraju njegove rečenice bez kraja i konca ne kazujući doslovno ništa. Možda malo i pretjerujem jer smo se LNP20 i ja već više puta svađali oko Derride, ali, po mom mišljenju, ako ne možeš nešto jednostavno reći nemoj ni govoriti.
S obzirom na složenost izraza Kant je za njega mala beba.:cerek:
Inače knjigu možeš dignuti u svakoj knjižnici jer se radi o klasiku filozofske misli. Ne znam da li postoji u elektronskom obliku.

[gdja Castro]

Ti? Napisala si da je rodna kategorija osim što je biološka je i iracionalna. Ja sam se ipak složila s Butlerjevom da je spolna kategorija ipak rodna što bi značilo da je kulturni konstrukt te nastaje kroz performativne prakse te da rodna kategorija nije posljedica biloške.

Tebe cijelo vrijeme buni gdje staviti iracionalno pa misliš da je to u sukobu sa Butlericom. I spol i rod su iracionalni.

A da se ne slažem s njom si dobro natrefila.

[servantes]

Imao je (i nije jos gotovo) cistu musku dominaciju proizaslu iz jednostavne fizicke nadmoci, naime tako je pocelo, a odrzavano svom silesijom 'good' buksova kao opravadnje takvog stanja. Dakle svijet tih zadnjih tisuca godina nije imao nista za zenu, osim kuhace i stroja za radanje, s tu i tamo kojom iznimkom.

Plava ptico generaliziraš. U svijetu (u cjelini) bilo je tijekom tisućljeća i državnika, ratnika, pjesnika, književnika, znanstvenika, istraživača......itd, itd, ali nije bilo filozofa (barem stvarno kvalitetnih). Zašto?

Kako misle zene? Neam pojma, ja kad mislim ne vidim da mislim kao zensko nego kao covjek. :ne zna:
Kako razmišlja žena i kako razmišlja muškarac su dva vrlo važna pitanja. Činjenica je da, u prosjeku, različito pristupamo problemima i stvarima i istima pridajemo različito značenje.

[autoicon]

Ne ljuti se.
Kristevu nisam čitao i ne mogu donijeti sud o njoj. Samo preko ovoga što si napisala. Derrida mi nikada nije sjeo. Čak bi se moglo reći da me strašno nerviraju njegove rečenice bez kraja i konca ne kazujući doslovno ništa. Možda malo i pretjerujem jer smo se LNP20 i ja već više puta svađali oko Derride, ali, po mom mišljenju, ako ne možeš nešto jednostavno reći nemoj ni govoriti.
S obzirom na složenost izraza Kant je za njega mala beba.:cerek:
Inače knjigu možeš dignuti u svakoj knjižnici jer se radi o klasiku filozofske misli. Ne znam da li postoji u elektronskom obliku.

Ma zašto bi se ljutila, drago mi je uvijek dobiti neke nove izvore. :mig:

[uros100]

Mda, a jel bi se moglo vidjeti na skenu i da li je to mozak recimo crnca...

neznam...hormon testosteron spriječava rast lijeve strane mozga kod dječakau zamjenu za veću razvijenost lijeve strane,,,a čini se da crnkinje imaju više testesterona nego bjelkinje jer se rađe ševe...moguće da im je mozak za nijansu druugaćiji pod skenom u prosjeku... al neznam...

[blue bird]

Plava ptico generaliziraš. U svijetu (u cjelini) bilo je tijekom tisućljeća i državnika, ratnika, pjesnika, književnika, znanstvenika, istraživača......itd, itd, ali nije bilo filozofa (barem stvarno kvalitetnih). Zašto?

Kako razmišlja žena i kako razmišlja muškarac su dva vrlo važna pitanja. Činjenica je da, u prosjeku, različito pristupamo problemima i stvarima i istima pridajemo različito značenje.

Nis ne generaliziram, zene nije bilo na pozornici svijeta u dovoljnom broju da bi se ista razivlo. Nes ti svi muskarci su mogli u tome sudjelovati, pa je ta brojnost mogla dat i kojeg filosofa ili rijetku Hipaciju ili Arete Sirenska ili Martha Nussbaum...

Ja ne znam kome su to vazna pitanja:ne zna: Cinjenica je da razliciti ljudi razlicto pristupaju problemima.

[Apemant]

Pa, nit je rod isključivo konstrukt društvenosti (jer je posredovan i nagonima biološkim, a ono što nije - biraš), nit je spol moguće izbrisati kao konstruiranu kategoriju samo zato što ima preklapanja ili miješanja unutar biološke konstitucije ili spolne orijentacije neke jedinke.

:cerek: Hmm da. To se poklapa i s nekim mojim (uglavnom intuitivnim) zaključcima. Bar na toj 'deskriptivnoj' razini... no, više me muči ona 'preskriptivna'. Zamisli da je ipak moguće izbrisati tu razliku. Bi li 'trebalo' to učiniti?

Imam dojam da će u budućnosti definitivno postojati takva tehnologija koja će biti 'u mogućnosti' izbrisati spolove. Na biološkoj razini, ne mislim samo na društvenoj... inače se posve slažem s tezom da rod i spol nisu 'samo' društveni konstrukti, što god o tome tvrdili postmodernisti. :zubo: No, ako se dokine biološka osnova različitosti spolova, onda jasno da ni društvena ne može ostati.


Drugim riječima, ja volim biti žena, i mogu biti svjesna društvene/kulturne nadogradnje moje biološke ženstvenosti.
Mogu taj dio "iracionalnog" analizirati, igrati se, mijenjati. Jednako tako, dok razgovaramo i bavimo se znanošću, umno sam biće, pa tek onda bilo što drugo.

:zubo:

[uros100]

Plava ptico generaliziraš. .

pa moramo generalizirat,,,nema smisla da ja kažem "muškarci su fizički jaći od žena " pa se neko javi i kaže"nije istina jer ja imam frendicu koja je jaća od mog jednog frenda"

[gdja Castro]

:zubo:

I moderator! :zubo:

[gdja Castro]

Jedan, dobro je:D

...oko 600 zemskih (tj. prisajsli 588) je u CERN-u...

Pa pitanje je: pa šta?!

[blue bird]

Pa pitanje je: pa šta?!

Sta 'sta'?

[gdja Castro]

Sta 'sta'?

Pa koliko ja znam u CERN-u se ne bave trudnoćama ili dojenjem, kakve veze ima koliko tamo ima žena ili muškaraca. :confused:

[blue bird]

Pa koliko ja znam u CERN-u se ne bave trudnoćama ili dojenjem, kakve veze ima koliko tamo ima žena ili muškaraca. :confused:

O yebote, 'es ti citala sta sam ja prije tog rekla:ne zna: tojes rekla sam da se svijet mijenja, pa tako i ova brojka govori o tome...zene u znanosti, takoder muskom bastionu do nedavno bla bla...dakle svijet se mijenja, jer primjerice negdje tisucusedamsto i neke jedan Hume je pisao svoj Treaties, a Mary W. Montagu je izdala knjigu 'Zena nije inferiorna muskarcu", vele da je to na njega utjecalo takoder - no to nije moja poanta, nego mygod morao su dokazivati da 'nisi inferiorna', i koja je to konsternacija bila...

[uros100]

O yebote, 'es ti citala sta sam ja prije tog rekla:ne zna: tojes rekla sam da se svijet mijenja, pa tako i ova brojka govori o tome...zene u znanosti, takoder muskom bastionu do nedavno bla bla...dakle svijet se mijenja, jer primjerice negdje tisucusedamsto i neke jedan Hume je pisao svoj Treaties, a Mary W. Montagu je izdala knjigu 'Zena nije inferiorna muskarcu", vele da je to na njega utjecalo takoder - no to nije moja poanta, nego mygod morao su dokazivati da 'nisi inferiorna', i koja je to konsternacija bila...

"tests of mathematical ability were carried out by J. Hopkins university in boston on gifted children in age of 11 to 13.they discovered taht more the difficult test became,the more the boys ability exeeded that of the girls,on the easier level gifted boys beated gifted girls 2:1 ,in midle level it was 4:1 and at the highest degree of dificulity it reached 13:1..." na temelju toga i takvih istraživanja ja sam reko da u cernu neko mora i nešto zapisivat... ispričavam se jer nema prevoda jer nisam mogo kopirat nego prepisivat-žene to rade bolje ..Nevjerujem da će se ove statistike promjenit ako se svjet promjeni u žensku korist

[blue bird]

"tests of mathematical ability were carried out by J. Hopkins university in bostonon gifted children in age of 11 to 13.they discovered taht more the difficult test became,the more the boys ability exeeded that of the girls,on the easier level gifted boys beated gifted girls 2:1 ,in midle level it was 4:1 and at the highest degree of dificulity it reached 13:1..." na temelju toga i takvih istraživanja ja sam reko da u cernu neko mora i nešto zapisivat... ispričavam se jer nema prevoda jer nisam mogo kopirat nego prepisivat-žene to rade bolje ..Nevjerujem da će se ove statistike promjenit ako se svjet promjeni u žensku korist

Dakle, ovo sto radis zove se sekzizam i overal podcjenjivanje, osobito ovo za zene znanstvenike koje rade u Cern-u je diskasting.

Pa evo i tebi onda malo podataka:

However, other studies have reported no significant sex differences in math abilities and achievement (Alyman & Peters, 1993; Geary, 1994; Tate, 1997).

During the early school years, reports of sex differences in math continue to be inconsistent. Differences are either reported as nonexistent (Geary, 1994), slightly favoring girls (Ginsburg & Russell, 1981) or favoring boys on specific tasks (Lummis & Stevenson, 1990). Lummis & Stevenson (1990)

...dakle nema nikakve pocetne 'bioloske' razlike, pa onda dalje mozemo govoriti o socijalnom blue printu i zasto se zene ne odlucuju vise za met ili znanost opcenito...o tome se radi...

[uros100]

Dakle, ovo sto radis zove se sekzizam i overal podcjenjivanje, osobito ovo za zene znanstvenike koje rade u Cern-u je diskasting.

Pa evo i tebi onda malo podataka:

However, other studies have reported no significant sex differences in math abilities and achievement (Alyman & Peters, 1993; Geary, 1994; Tate, 1997).

During the early school years, reports of sex differences in math continue to be inconsistent. Differences are either reported as nonexistent (Geary, 1994), slightly favoring girls (Ginsburg & Russell, 1981) or favoring boys on specific tasks (Lummis & Stevenson, 1990). Lummis & Stevenson (1990)

...dakle nema nikakve pocetne 'bioloske' razlike, pa onda dalje mozemo govoriti o socijalnom blue printu i zasto se zene ne odlucuju vise za met ili znanost opcenito...o tome se radi...
ovo boltanon ide meni u prilog ..ja nisam kopirao cjeli moj text al to se navodi i u mojem textu ,odnosno da u "early years" nema velikih razlika...

[blue bird]

ovo boltanon ide meni u prilog ..ja nisam kopirao cjeli moj text al to se navodi i u mojem textu ,odnosno da u "early years" nema velikih razlika...

Pa da, ali pogledaj to u kontekstu jos uvijek podijeljenih uloga u drustvu i kako to djeluje na razvijanje skilsova i odabira zanimanja.

ohort effects could reflect the notion that, as some researchers have argued, widespread sex differences in math are diminishing over generations (Friedman, 1989; Hyde et al., 1990a), as well as sex differences in math self-competence beliefs task values (Jacobs, Lanza, Osgood, Eccles, & Wigfield, 2002)

emperament of the child, reinforced by societal expectations, parental influence, and stereotypes, are key contributing factors to the existing gap between males' and females' math achievement (Penner, 2003; Leahey & Guo, 2001; as reviewed by Ben-Zeev, Duncan, & Forbes, 2005). Whatever complex forces may be acting upon the proposed sex differences in math, our study fails to support the existence of such differences in young school age children.

[uros100]

Dakle, ovo sto radis zove se sekzizam i overal podcjenjivanje, osobito ovo za zene znanstvenike koje rade u Cern-u je diskasting.

Pa evo i tebi onda malo podataka:

However, other studies have reported no significant sex differences in math abilities and achievement (Alyman & Peters, 1993; Geary, 1994; Tate, 1997).

During the early school years, reports of sex differences in math continue to be inconsistent. Differences are either reported as nonexistent (Geary, 1994), slightly favoring girls (Ginsburg & Russell, 1981) or favoring boys on specific tasks (Lummis & Stevenson, 1990). Lummis & Stevenson (1990)

...dakle nema nikakve pocetne 'bioloske' razlike, pa onda dalje mozemo govoriti o socijalnom blue printu i zasto se zene ne odlucuju vise za met ili znanost opcenito...o tome se radi...
ovo boltano mi daj u kontekstu..

[blue bird]

A longitudinal analysis of sex differences in math and spatial skills in primary school age children (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2867482/)

[uros100]

Pa da, ali pogledaj to u kontekstu jos uvijek podijeljenih uloga u drustvu i kako to djeluje na razvijanje skilsova i odabira zanimanja.

ohort effects could reflect the notion that, as some researchers have argued, widespread sex differences in math are diminishing over generations (Friedman, 1989; Hyde et al., 1990a), as well as sex differences in math self-competence beliefs task values (Jacobs, Lanza, Osgood, Eccles, & Wigfield, 2002)

emperament of the child, reinforced by societal expectations, parental influence, and stereotypes, are key contributing factors to the existing gap between males' and females' math achievement (Penner, 2003; Leahey & Guo, 2001; as reviewed by Ben-Zeev, Duncan, & Forbes, 2005). Whatever complex forces may be acting upon the proposed sex differences in math, our study fails to support the existence of such differences in young school age children.

imaš link za ovo boltano..?

[uros100]

A longitudinal analysis of sex differences in math and spatial skills in primary school age children (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2867482/)

otvori ću samo se nadam da se ovo što si quotala ne odnosi na osnovnoškolce...

[uros100]

Yet between elementary and junior high school years, boys surpass girls in their math skills (Leahey & Guo, 2001; Maccoby & Jacklin, 1974). However, studies of math abilities in high school and adulthood typically report sex differences in favor of boys (Gallagher et al., 2000; Leahey & Guo, 2001; Mau & Lynn, 2000) evo...to je s tvoga članka

[blue bird]

Yet between elementary and junior high school years, boys surpass girls in their math skills (Leahey & Guo, 2001; Maccoby & Jacklin, 1974). However, studies of math abilities in high school and adulthood typically report sex differences in favor of boys (Gallagher et al., 2000; Leahey & Guo, 2001; Mau & Lynn, 2000) evo...to je s tvoga članka

Prije svega istrazivanje spominje mnostvo istrazivanja i od prije - bitan je zakljucak i taj sam c/p (nalazi se na kraju linka).

Evo i nesto iz Discover Magazine: More Evidence That Girls Kick Ass at Math, Just Like Boys (http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2009/06/02/more-evidence-that-girls-kick-ass-at-math-just-like-boys/):

Researchers have more evidence that takes aim at the old stereotype that boys are better at math than girls. Psychologist Janet Hyde had previously studied scores on standardized math tests in the United States, and found no difference in performance between girls and boys.
“There’s a gender stereotype that boys are better at math than girls are, and stereotypes die very hard…. Teachers and parents still believe that boys are better at math than girls are”

[autoicon]

Pa, nit je rod isključivo konstrukt društvenosti (jer je posredovan i nagonima biološkim, a ono što nije - biraš), nit je spol moguće izbrisati kao konstruiranu kategoriju samo zato što ima preklapanja ili miješanja unutar biološke konstitucije ili spolne orijentacije neke jedinke.

Drugim riječima, ja volim biti žena, i mogu biti svjesna društvene/kulturne nadogradnje moje biološke ženstvenosti.
Mogu taj dio "iracionalnog" analizirati, igrati se, mijenjati. Jednako tako, dok razgovaramo i bavimo se znanošću, umno sam biće, pa tek onda bilo što drugo.

Čekaj, meni u ovim tvojim izjavama više ništa nije jasno. Napisala si da je rod biološki spol te da je nužno muško i žensko konzervirati. Šta bi u tom slučaju bilo s svim homoseksualcima pošto se rod odnosi na subjektnu poziciju? Nebi smjeli postojati? Upravo preko dekonstrukcije društvenog spola kao uzročne posljedice biološkog su homoseksualce prestale kategorizirati kao nekakve psihičke bolesti koje se trebaju liječiti.... Na drugu stranu kako rod može biti posredovan biološkim nagonima, u kojem kontekstu anatomski, genetski, hormonski i kako možeš izabrati nešto što ti nije dano? Šta, jednog jutra se probudiš, izabereš si rod koji želiš i odeš na kavu? Glupo mi je predpostavljati da je rod nekakva promjenjiva kategorija te da ju je tako lako izabrati.

To što si ti ženska je nikada do kraja dosegnuta težnja pošto uvijek na novo moraš ponavljati prakse s kojima se konstruiraš kao ženska.

[autoicon]

:cerek: Hmm da. To se poklapa i s nekim mojim (uglavnom intuitivnim) zaključcima. Bar na toj 'deskriptivnoj' razini... no, više me muči ona 'preskriptivna'. Zamisli da je ipak moguće izbrisati tu razliku. Bi li 'trebalo' to učiniti?

Imam dojam da će u budućnosti definitivno postojati takva tehnologija koja će biti 'u mogućnosti' izbrisati spolove. Na biološkoj razini, ne mislim samo na društvenoj... inače se posve slažem s tezom da rod i spol nisu 'samo' društveni konstrukti, što god o tome tvrdili postmodernisti. :zubo: No, ako se dokine biološka osnova različitosti spolova, onda jasno da ni društvena ne može ostati.




:zubo:

Čemu brisati spolove kad se jednostavno može dopustiti ta razlika? Živimo unutar te heteronormativne matrice koja se sastoji od dva spola, roda. Zašto se jednostavno ne bi dopustila razlika i umjesto brisanja ili isključivanja, da bi se uključio treći koji je za sada anomalični? Sama biologija izaziva taj društveni poredak s hermafroditima koji su društveno definirani kao osobe s poremečajem spolnih organa. Možda upravo oni, nad čijim tijelima se doslovno vrši nasilje pokazuju drugačije mogučnosti subverzije osim brisanja?

[servantes]

Pa koliko ja znam u CERN-u se ne bave trudnoćama ili dojenjem, kakve veze ima koliko tamo ima žena ili muškaraca. :confused:

:top:
To je isto kao da pacjent, koji je upravo operiran, postavi pitanje da li je kirurg koji ga je operirao HDZ-ovac ili SDP-ovac.
Isto je tako u filozofiji. Nije uopće bitno da li je osoba žensko ili muško, već je bitno što ona govori.
Ipak, mene kopka i dalje pitanje zašte nema više žena filozofa. A svi preduvjeti za tako nešto su tu.:D

[servantes]

Možda upravo oni, nad čijim tijelima se doslovno vrši nasilje pokazuju drugačije mogučnosti subverzije osim brisanja?
O kakvom ti nasilju pričaš i tko nad kim vrši to nasilje?:confused::ne zna:

[autoicon]

O kakvom ti nasilju pričaš i tko nad kim vrši to nasilje?:confused::ne zna:

Hermafroditi. Najčešće su konceptualizirani kao pogreške i ne kao jednakopravni subjeti. Medicina briše svaku takvu anomaliju.

[servantes]

Hermafroditi. Najčešće su konceptualizirani kao pogreške i ne kao jednakopravni subjeti. Medicina briše svaku takvu anomaliju.
To je kulturološka a ne filozofska odrednica.
Medicina je samo alat, samo ovisi u čijim je rukama.
Inače hermafroditi su vrlo rijetki i doaživljavaju sudbinu svih ljudi koji izlaze iz okvira kulturološkog obrasca normalnosti. Tako da isto vrijedi i za patuljke, brkate žene, albino ljude (posebno crnce)......itd, itd.
Kako, gdje i kada se vrši nasilje nad hermafroditima? Primjerice možeš krenuti od naše zemlje. Znaš li iti jedan konkretan slučaj?

[autoicon]

To je kulturološka a ne filozofska odrednica.
Medicina je samo alat, samo ovisi u čijim je rukama.
Inače hermafroditi su vrlo rijetki i doaživljavaju sudbinu svih ljudi koji izlaze iz okvira kulturološkog obrasca normalnosti. Tako da isto vrijedi i za patuljke, brkate žene, albino ljude (posebno crnce)......itd, itd.
Kako, gdje i kada se vrši nasilje nad hermafroditima? Primjerice možeš krenuti od naše zemlje. Znaš li iti jedan konkretan slučaj?

Hermafroditi niti nisu tako rijetki. Fausto Sterling kaže da u kombinaciji kromosoma, genitalija i socijalnih okvira je moguće prepoznati mnogo kompleksnih odnosa koji rezultiraju u drugim polovima,ne samo muškom ili ženskom. Zapadni sistem osjeća nelagodu što se tiče svih kategorija između kao što su tranvestiti, transpolci i homoseksualci dok ih mnoge druge kulture ne samo prihvačaju već ih razumiju kao izuzetno važne. Antroplogija izvlači dosta alternativnih spolnih identiteta pa tako su resimo bardache - sjeverna amerika, henmache - čejeni, xanith - omanu, manu - tahiti, nadle, washoge - kenija, kolu aatmawol - nova gvineja, hidžre - indija....

Indija interseksualnost prihvaća kao instituciju, u obrascu za putni list se nalazi kvadratić za E eunuh... Zapadni sistem je taj koji interseksualce tretira isključivo kao rijetku anomaliju.

Što se tiče nasilja u sad-u su interseksualci definirani kao osobe s urođenim poremećajem spolnih organa i američki zakoni eksplicitno zahtjevaju rekonstrukciju njihovih tijela. Na svakih 1000 dijece se izvede jedna do dvije korektivnih operacija genitalija što znači da se na dan operira 5 interseksualne dijece.

Patuljka i hermafrodita možeš povezati u nekom anatomskom smislu, nešto što u zapadnom sistemu pokaže na deformaciju u prirodi, ali ja sam ih dala isključivo kao primjer lomnjenja te dihotomije muško-žensko, kao primjer da je biološki spol isto tako nekakav kulturološki konstrukt.

Filozofska odrednica postaje definitivno po pitanju identitete pošto su svi ti monstrumi oblikovani preko specifične dvojnosti koja oblikuje njihovu identitetu. Niti su jedna, niti druga stvar i s time napadaju model singularnosti i razbijaju taj model jedno tijelo-jedan spol. Ubiti posežu u srž nemogućnosti uspostavljanja subjekta...

[Drugi Tales]

Kako misle zene? Neam pojma, ja kad mislim ne vidim da mislim kao zensko nego kao covjek. :ne zna:
a je li čovjek muško ili žensko? ili da taj pojam ostavimo spolno i rodno nedefiniranim?

[blue bird]

a je li čovjek muško ili žensko? ili da taj pojam ostavimo spolno i rodno nedefiniranim?

Joj, mozda ja nisam bas tu konvencionalna u odgovoru...naime sta ja znam sto je i covjek uopce? Superorganizam/hibrid (http://www.wired.com/medtech/health/news/2004/10/65252) ciji je metabolizam amalgacija bakerijskih i ljudskih (kolektivni genom covjeka sadrzi najmanje I00x vise gena bakterije) atributa s podjelom rada...tko bi to znao :zubo:

[Apemant]

Hermafroditi niti nisu tako rijetki. Fausto Sterling kaže da u kombinaciji kromosoma, genitalija i socijalnih okvira je moguće prepoznati mnogo kompleksnih odnosa koji rezultiraju u drugim polovima,ne samo muškom ili ženskom. Zapadni sistem osjeća nelagodu što se tiče svih kategorija između kao što su tranvestiti, transpolci i homoseksualci dok ih mnoge druge kulture ne samo prihvačaju već ih razumiju kao izuzetno važne.


Hmmmmm... interesantno.

Hermafroditi inače i nastaju kao rezultat prilično očite greške u prednatalnom razvoju. Konzultiraj recimo sljedeću tablicu (http://en.wikipedia.org/wiki/Intersex#Conditions) - ukoliko inzistiraš da svi ovi 'medical conditions' dolje nabrojani, nisu jednostavno 'greške/poremećaji u embrionalnom razvoju', nego nešto navodno jako bitno (valjda zbog primitivnih kultura koji su iz čistog praznovjerja tome pridavali neki značaj?) - onda me zanima koliko duboko seže ta teorija? Recimo, jesu li kratkovidnost ili hemofilija 'greške' u razvoju/genima, ili također nešto iznimno bitno? (Je li kratkovidan čovjek 'bitan' upravo zbog činjenice svoje kratkovidnosti?)

Dakako, ovo je vrlo interesantno pitanje iz filozofskog gledišta. Moglo bi se reći da je koncept 'greške' ('poremećaja') očito ljudska izmišljotina; to je samo termin kojim mi ljudi opisujemo neke prirodne pojave koje se događaju s određenom učestalošću u prirodi. Moglo bi se tvrditi da priroda ne radi 'greške' sama po sebi, nego da upravo to što mi nazivamo 'greškama' čini jedan dio normalnog evolutivnog procesa, ergo, da ima neku 'funkciju'. Dakako, time opet upadamo u problem, naime, pridavanje ideje 'funkcionalnosti' evoluciji, koja nema nikakvu funkcionalnost sama po sebi, nego se jednostavno radi o 'prirodnoj datosti', o objektivnoj činjenici. Ideja 'funkcije' je jednako ljudska kao i ideja 'greške', nije 'intrinzična' prirodi. No, i pored toga, i dalje postavljam ovo gore pitanje. Ako tebi hermafroditi i ostale čudne devijacije kod seksualne diferencijacije embrija nisu 'poremećaji' - što ti onda uopće jest poremećaj?

[gdja Castro]

Čekaj, meni u ovim tvojim izjavama više ništa nije jasno. Napisala si da je rod biološki spol te da je nužno muško i žensko konzervirati. Šta bi u tom slučaju bilo s svim homoseksualcima pošto se rod odnosi na subjektnu poziciju? Nebi smjeli postojati? Upravo preko dekonstrukcije društvenog spola kao uzročne posljedice biološkog su homoseksualce prestale kategorizirati kao nekakve psihičke bolesti koje se trebaju liječiti.... Na drugu stranu kako rod može biti posredovan biološkim nagonima, u kojem kontekstu anatomski, genetski, hormonski i kako možeš izabrati nešto što ti nije dano? Šta, jednog jutra se probudiš, izabereš si rod koji želiš i odeš na kavu? Glupo mi je predpostavljati da je rod nekakva promjenjiva kategorija te da ju je tako lako izabrati.

To što si ti ženska je nikada do kraja dosegnuta težnja pošto uvijek na novo moraš ponavljati prakse s kojima se konstruiraš kao ženska.

Nitko nije napisao da je rod biološki spol i da je sve 1:1. Ja i ti se ne razumijemo već dugo, čemu je razlog to što ti ponavljaš kao papagaj knjiške sinopsise.

A to da ja moram prihvatiti kako moje biološke spolne odrednice ne uvjetuju ni po čemu moje ponašanje samo da bismo isključivo teorijski oslobodili prostor za međupreklapanja i mnoge kombinacije koje postoje (u prirodi i u identitetu), mi nije prihvatljivo. I to je problem s tom teorijom: njen je krajnji domet da je sve neprirodno.

[Apemant]

A to da ja moram prihvatiti kako moje biološke spolne odrednice ne uvjetuju ni po čemu moje ponašanje samo da bismo isključivo teorijski oslobodili za međupreklapanja i mnoge kombinacije koje postoje (u prirodi i u identitetu), mi nije prihvatljivo. I to je problem s tom teorijom: njen je krajnji domet da je sve neprirodno.

Ili alternativno, da je 'sve prirodno' - što, uostalom, i jest, na neki način. Sve je prirodno, što nije umjetno; no budući da su ljudi također nastali u prirodi, mogli bismo reći da je i sve ono umjetno, zapravo 'prirodno' - stvoreno od prirodnih bića, xexexe. :zubo:

No, time jednostavno upadnemo u najobičniju tautologiju. Zbilja ne vidim svrhe takvoj terminologiji, osim neke bezvezne političke korektnosti motivirane tko zna čime, zapravo.

[gdja Castro]

Ili alternativno, da je 'sve prirodno' - što, uostalom, i jest, na neki način.

Ne, ne ostavlja se, nažalost, prostor čak ni za to.

A i tautologija je, da.

Crno-bijele funkcije fetišistički korektnog teoretizma.

[Apemant]

Ne, ne ostavlja se, nažalost, prostor čak ni za to.

Kako misliš, ne ostavlja se prostor? Ciljaš na nešto konkretno?

[gdja Castro]

Kako misliš, ne ostavlja se prostor? Ciljaš na nešto konkretno?

Pa ne pretpostavlja ama baš ništa biološki.