PDA

View Full Version : Soja i žitarice, za i protiv


ANTEA65
09.03.2010., 13:33
Ne znam da li već postoji ta tema, ako da, preusmjerite me molim.
Dakle soja, velehvaljena u vegeterijanstvu a i šire koliko sam čitala u makrobiotici namirnica br. 1. Preporučuje ju i koristi u svojoj kuhinji i Oshawa i Kushi, ali zato Hollingsworth u svojoj knjizi Preuzmite kontrolu nad svojim zdravljem između ostalog kaže da je soja vrlo pogubna za ljudski organizam zbog fitoestrogena kojima remeti prirodnu hormonalnu ravnotežu organizma kao i sposobnosti da tijekom rasta povlači sav aluminij iz tla i ugrađuje ga u sebe, što je opet štetno za konzumaciju. Kaže ona i još puno toga, dok koliko mi se čini makrobiotičari je baš hvale zbog fitoestrogena jer su to prirodni estrogeni...
Nadalje sa žitaricama ista stvar, makrobiotičari preporučuju prehranu cjelovitim žitaricama, čak štoviše konzumacija isključivo žitarica najbolja je dijeta za ljudski organizam, dok opet Hollingsworth izbacuje žitarice iz ljudske prehrane zbog glutena i činjenice da se "čovječanstvo nije imalo vremena prilagoditi" obzirom da se žitaricama "ljudi hrane tek nekoliko tisuća godina".
Ako ima netko kompetentan, tko je čitao sve svu ti literaturu i zna o čemu se radi, molim da da svoje mišljenje jer sam ga ja upravo izgubila.:ne zna:

patientia
09.03.2010., 14:20
Ne remeti hormonalnu ravnotezu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19524224

Pobrkali su fitoestrogene i ksenoestrogene, kao i mnogi do sad. Ovdje je Vesna Harni pisala o tome:
http://groups.google.com/group/hr.fido.kuhinje/browse_thread/thread/cbfe4a50315ba128/7bd551007c4e6fa3?hl=en&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=vesna+harni+fitoestrogeni%2C+ksenoestrogeni&pli=1

Gluten je problem ljudima koji boluju od celijaklije, ostalima nije. Osim toga, postoje (pseudo)zitarice bez glutena. Paleo dijeta je fad diet kao i mnoge druge. Sto su ljudi jeli prije parsto tisuca godina nije bitno, bitno je za sto istrazivanja pokazu da je najzdravije. Ako cemo gledati kolicinu nutrijenata po kaloriji, povrce, mahunarke, voce i orasasti plodovi su ispred zitarica. Fitati iz zitarica mogu ometati apsorpciju minerala. Ali su i antioksidansi i umanjuju rizik od nekih rakova (kao i fitoestrogeni uostalom).

Fitoestrogeni se tak i tak nalaze i u ostalim mahunarkama i u ponekom povrcu.

ANTEA65
11.03.2010., 11:11
Ajde, vegeterijanci, vegani, makrobiotičari, svi koji vode računa o svojoj prehrani komentirajte malo ovu temu, zanima me mišljenje forumske javnosti,
soja i žitarice za ili protiv :ceka:

pítā
11.03.2010., 19:34
Za.

Slaven
11.03.2010., 20:21
Sve od čeg se pivek dela je dobro.

Brijana
30.03.2010., 19:55
http://www.ordinacija.hr/zdravi-tanjur/vege-makro/soja-utjece-na-musku-plodnost/

patientia
30.03.2010., 20:22
"Studije pokazuju da soja utječe na mušku plodnost samo u slučajevima osoba koje jedu velike količine ove žitarice." :rolleyes:

Kao sto bi rekla Vesna Harni: clanak revijalnog i senzacionalistickog karaktera.

Procitaj radije koji znanstveni rad:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19524224

Nadam se da nitko nece povjerovati u gornji clanak i zbog toga prestati koristiti neku od metoda kontracepcije kojima je ucinkovitost dokazana.

črni
12.04.2010., 14:22
Da ne otvaram novu temu, zanima me gdje nabavljate soju onu običnu i oljuštenu? Zna li neko nekog domaćeg eko proizvođača, ostavite neki kontakt i sl. na kojem se mogu raspitati o cijeni i dr.
Ne zanimaju me dučani, supermarketi ni super kul eko shopovi nego baš kontakt direktno od proizvođaća. hvala :)

patientia
12.04.2010., 14:25
Zadnje sam kupila od Zlate Nanic:
http://www.bio-zrno.hr/shop_new/default.htm

črni
12.04.2010., 18:03
Jel to 30kn za kilu? wow ovo je najskuplja ponuda do sad! Ostali?

patientia
01.07.2010., 23:46
Ignore the anti-soya scaremongers (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/jul/01/anti-soya-brigade-ignore-scaremongering)

patientia
04.08.2010., 15:35
Sajt o sigurnosti soje:
http://www.safetyofsoya.com/

patientia
26.02.2011., 00:19
I dalje se bojite soje? Kravlje mlijeko sadrzi estrogen i povecava rizik od raka: http://www.news.harvard.edu/gazette/2006/12.07/11-dairy.html

LillyVanilly
26.02.2011., 09:59
Ajde, vegeterijanci, vegani, makrobiotičari, svi koji vode računa o svojoj prehrani komentirajte malo ovu temu, zanima me mišljenje forumske javnosti,
soja i žitarice za ili protiv :ceka:

Ja osobno koristim samo proizvode od fermentirane soje, bez nekog razloga.

Jako je važno vidjeti otkud dolazi studija za/protiv. Jer kad nečiji interesi postanu ugroženi objavom pozitivnih studija i preporuka, naručuju se negativne studije koje pokušavaju poništiti one prve.

Ono što povezuje soju i žitarice su fitati (ali i mahunarke - u ovojnici skoro svih žitarica i mahunarki), koji mogu blokirati apsorpciju esencijalnih minerala npr. željeza, kalcija, cinka, magnezija, ali istovremeno fitati iz soje pomažu u zaštiti od karcinoma (djeluju kao antioksidansi).

I cijela ta priča odnosi se na sirovu soju, žitarice, mahunarke. A nitko ih ne jede sirove.

Lali Puna
28.02.2011., 09:10
Jel to 30kn za kilu? wow ovo je najskuplja ponuda do sad! Ostali?

sever (http://www.eko-sever.hr/naruc.htm)

zrno zlate nanić je kupio bio&bio ;)

črni
28.02.2011., 22:41
sever (http://www.eko-sever.hr/naruc.htm)

zrno zlate nanić je kupio bio&bio ;)

Hvala ali meni je i to puno :mig:
Realna cijena eko soje bi bila 4-6kn za kilu cijelog zrna a 8-9kn za oljuštenu. Sve ostalo je eko pljačka :mad:

patientia
01.03.2011., 20:04
Asian soy intake: It's higher than you think, and includes mostly non-fermented foods (http://www.theveganrd.com/2011/03/soyfoods-in-asia-how-much-do-people-really-eat.html)

LillyVanilly
02.03.2011., 17:06
Soybeans as Functional Foods and Ingredients
331pages | Dec 12, 2008 |ISBN:1893997332 | PDF | 7.5 Mb

Providing authoritative information, Soybeans as Functional Foods and Ingredients covers soybean chemistry, health benefits, research, and product development. Readers can find answers to key questions such as: What are the nutrients and phytochemicals in soybeans? How can soybeans be utilized as food and as food ingredients so that general populations can reap the health benefits of soy?

http://www.filesonic.com/file/136288741

mmmila
03.03.2011., 23:27
Hvala ali meni je i to puno :mig:
Realna cijena eko soje bi bila 4-6kn za kilu cijelog zrna a 8-9kn za oljuštenu. Sve ostalo je eko pljačka :mad:

tih pola kg kad se skuha bude preko kile. preko kila hranjive namirnice za 8kn (ja uzimam za 9kn). uzgoji sam tu soju, posuši i spakiraj, ne moraš je niti transportirati, niti plasirati, ništa, eto, nemoj je ni pakirati i onda reci da je skupo.

mislim da pretjeruješ, ovo je jedna od rijetkih namirnica u kojoj nema eko pljačke.

eaglica
16.03.2011., 10:59
Ajde, vegeterijanci, vegani, makrobiotičari, svi koji vode računa o svojoj prehrani komentirajte malo ovu temu, zanima me mišljenje forumske javnosti,
soja i žitarice za ili protiv :ceka:

Izbjegavam :)

Zašto za?! :) Tj, većina postova brani žitarice i mahunarke, pa zašto za? Zašto ih jedete? :misli:

patientia
16.03.2011., 14:51
Zato jer su (i proizvodi od njih) fine, jer su izvor vitamina, minerala, esencijalnih masnih kiselina, jer sadrze korisne fitokemikalije, jer su mahunarke idealan izvor aminokiselina (nemaju previse leucina niti metionina kao mnogi drugi izvori), jer vlakna iz zitarica umanjuju smrtnost (http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/short/archinternmed.2011.18v1?rss=1) (sto ne vrijedi za vlakna iz drugih izvora), jer nema ama bas nikakvog razloga da ih izbjegavamo (http://www.theveganrd.com/2009/11/no-need-for-vegans-to-give-up-fat-gluten-soy-or-cooked-foods.html) (osim onih koji su alergicni ili ih zbog nekog drugog razloga ne podnose), jer nismo nasjeli na sirenje panike i paleo-diet brije.

Göttspöđä
05.04.2011., 12:15
Soja je na nišanu jer muškarce sa malim penisima ostavlja u uvjerenju da će biti još manji. To je pogotovo spektakularno kad ju napadaju pušači i alkoholičari. Kao, soja može biti kancerogena :bang:

Mišljenja sam da od nje nema posebnog straha. Načelno, vjerujem u raznolikost i jednostavno mi ne stigne često na stol npr. kao varivo. Dovoljni su mi miso, shoyu i tamari.

patientia
11.04.2011., 09:44
Jos jedan post o sigurnosti soje, iz pera Jacka Norrisa:
http://jacknorrisrd.com/?p=1778

patientia
05.08.2011., 11:56
Sojini izoflavoni nisu isto sto i estrogen:
http://www.theveganrd.com/2011/08/soy-isoflavones-and-estrogen.html

Makar
15.10.2011., 19:05
Tko zna gdje ima za kupiti prosa u zrnu?Treba mi kao zamjena za rižu i za pravljenje brašna za kruh.Ima li neka stranica gdje se može naručiti?:confused:

patientia
15.10.2011., 19:14
Mislim da DM drzi Alnaturin proso.

LillyVanilly
15.10.2011., 23:04
Tko zna gdje ima za kupiti prosa u zrnu?Treba mi kao zamjena za rižu i za pravljenje brašna za kruh.Ima li neka stranica gdje se može naručiti?:confused:

Kako misliš u zrnu?
U izvornom obliku ima tvrdu ovojnicu koja se mora oljuštiti prije upotrebe. Obično se prodaje oljušteni proso. A imaš ga kupiti gotovo svuda.

Makar
17.10.2011., 07:37
Kako misliš u zrnu?
U izvornom obliku ima tvrdu ovojnicu koja se mora oljuštiti prije upotrebe. Obično se prodaje oljušteni proso. A imaš ga kupiti gotovo svuda.

Kupila sam oljušteni-to je ono žuto,zar ne?Buni me što su mi rekli da od njega mogu kuhat npr.rižoto,ali ga prije treba namočiti,a ovo mi baš ne djeluje kao namirnica za rižoto,već sam pretpostavila da trebaju biti zrna kao npr.ječam i sl.Nisam do sada imala iskustva s prosom pa zato pitam.:confused::D

LillyVanilly
17.10.2011., 22:36
Kupila sam oljušteni-to je ono žuto,zar ne?Buni me što su mi rekli da od njega mogu kuhat npr.rižoto,ali ga prije treba namočiti,a ovo mi baš ne djeluje kao namirnica za rižoto,već sam pretpostavila da trebaju biti zrna kao npr.ječam i sl.Nisam do sada imala iskustva s prosom pa zato pitam.:confused::D

Da, to su one žute male kuglice. Do sad još nisam čula da ga treba namočiti. Obično se moči riža, ječam... Proso se opere i kuha ili se prije kuhanja kratko proprži na suhoj tavi dok malo zamiriši, naravno uz miješanje.

Proso baš i nije za rižoto. Obično se kuha samo ili s nekim povrćem, npr. s karfiolom, bundevom..., od prosa možeš praviti knedle, ako ti ostane od obroka možeš napraviti peciva, popečke.... Dobro je i u kolačima, kao zamjena za biskvit itd. :)

Ahisma
18.10.2011., 07:25
Ja proso najčešće jedem sirov - dodam ga u zobne pahuljice ujutro, pa lijepo hruska.:D
A najbolji mi je u kolačima.

aelys
18.10.2011., 18:39
Kupila sam oljušteni-to je ono žuto,zar ne?Buni me što su mi rekli da od njega mogu kuhat npr.rižoto,ali ga prije treba namočiti,a ovo mi baš ne djeluje kao namirnica za rižoto,već sam pretpostavila da trebaju biti zrna kao npr.ječam i sl.Nisam do sada imala iskustva s prosom pa zato pitam.:confused::D

Ma možeš i rižoto, sort of...:p Izdinstaš prvo ono što želiš staviti unutra, podliješ vodom, začiniš i dodaš proso, te kasnije vode po potrebi/želji. Ja ga nekad malo raskuham da bude kompaktnija smjesa. Naravno, možeš sve i odvojeno pripremiti pa na kraju pomiješati. :)

Ima još jedna fantastična stvar s prosom koju radim za doručak kad je vani hladno, a ja ne moram nigdje...:B
Stavim proso kuhati i tik prije no što je gotov (dok ima još malo tekućine unutra), dodam grožđice, pržene lješnjake, kakao i cimet.
Uz šalicu turske/crnog čaja, neprocjenjivo.:cerek:

bigmamma
18.10.2011., 20:34
ako nekoga zanima nešto..zbog čega postavlja pitanja na forumu a dostupan mu je net i sve moguće informacije.

Protiv soje ali ove današnje, pune pesticida ili još gore GMO.

http://www.guardian.co.uk/science/2005/jun/22/sciencenews.health?INTCMP=SRCH

http://www.guardian.co.uk/world/2000/aug/13/foodanddrink?INTCMP=SRCH

http://www.guardian.co.uk/theobserver/2000/aug/27/life1.lifemagazine6?INTCMP=SRCH

http://www.vegsource.com/articles2/harris_soy_products.htm

http://www.zeusinfoservice.com/Reports/Soy.html

ovo je samo dio...ima toga još.

ovo istraživanje:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19524224

je plaćeno od ovih:Copyright (c) 2010 American Society for Reproductive Medicine. Published by Elsevier Inc. All rights reserved.

I pustite japance, oni jedu fermentiranu soju i njihova prehrana je potpuno drugačija od bilo čije...kad biste jeli kao i oni sigurno biste bili i zdravi kao oni.

@Patienta.... tebe nitko ne proziva kao vegana ili vegetarijanca i ne provocira tvojim načinom prehrane, to je tvoj izbor pa te molim ostavi se Paleo prehrane.

Kad smo već kod toga..junk food je junk pa bio veganski ili ne.

Ajde objasni ljudima kojim kemikalijama ili postupcima se npr. tretira soja da bi se iz nje dobilo mlijeko i kako to može biti zdravo?

ja svoju hranu sama uzgajam ili kupujem od provjerenih dobavljača i dobro znam što jedem..u mojoj prehrani nema nikakvih kemijskih dodataka, tretiranja pesticidima, umjetnim gnojivima.

Kad biste mogli pronaći bilo koju žitaricu čistu iz prirode i samljeti je za kruh hladnim postupkom (kao nekad naši stari, ispod kamena) to bi bilo odlično ali ove danas nemaju veze sa zdravim žitaricama.
.

alek
19.10.2011., 09:06
ovo istraživanje:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19524224

je plaćeno od ovih:Copyright (c) 2010 American Society for Reproductive Medicine. Published by Elsevier Inc. All rights reserved.



Joooooj. :503::504::rolleyes::flop::facepalm::facepalm: :facepalm:

To sto si navela nema nikakve veze sa tim ko je platio istrazivanje. To je samo publisher, koji autorima nije platio nista (cak je moguce da je i obrnuto, da su autori platili publication fees, mada ih Elsevier obicno nema osim ako nije u pitanju color printing). Ako te bas zanima deklaracija conflict of interest iz tog rada, evo je:
"J.H.-R while a doctoral student at the University of Minnesota received some minor funding from the Soy Nutrition Institute for work on this manuscript. G.V. has nothing to disclose. S.J.D. has nothing to disclose. W.R.P. has nothing to disclose. M.S.K. occasionally consults for the Solae Company. M.J.M. regularly consults for companies in the soy food industry."

Naravno da treba pogledati declarations of conflict of interest, ali to nuzno ne znaci da rezultati nisu pouzdani, posebno ako je u pitanju meta-analysis ili systematic review (sto je statisticka analiza podataka grupe prethodnih studija). I treba uzeti u obzir tendenciju da je puno istrazivanja industry funded, i da se na to gleda kao pozeljan model finansiranja istrazivanja (nazalost) posto onda goverment agencies potrose manje.

A sto se tice studija, evo npr. jedne zanimljive:

Nutrition Research Reviews (2010), 23, 65–134
"New hypotheses for the health-protective mechanisms
of whole-grain cereals: what is beyond fibre? "

Po ovome, phytic acid je antioxidant, prevents formation of carcinogens, interferes with the formation of ADP-Fe-oxygen complexes that initiate lipid peroxidation, i tako dalje.

I da ne bi pocela sa kojekavim teorijama zavere, evo ti deklaracija iz tog rada:
"There are no conflicts of interest and the present review
received no specific grant from any funding agency in the
public, commercial or not-for-profit sectors."


Ne bi me zacudilo da se za phytic acid koja je trenutno "bad guy" ispostavi da to i nije bas tako crno-belo, slicno kao sto je bila panika oko zumanaca i kolesterola, i tome slicno. Ili recimo totalno izbegavanje sunca pa se javi vit. D deficiency. LJudi izgleda puno stvari toliko pojednostavljene da postanu netacne, A is bad, B is good pa kad totalno izbegavas A i preteras sa B dobijes neki sasvim drugi problem.

bigmamma
19.10.2011., 18:01
mislila sam na njih:
American Society for Reproductive Medicine no nevažno, ionako su sva istraživanja plaćena..ne bitno..


evo još malo info:

http://www.westonaprice.org/soy-alert

ovdje imate i studije (koje je isto vjerovatno netko platio)

http://blog.wholesoystory.com/

najbolje bi bilo da potražite, proučite i sami nešto zaključite...i odlučite što ćete jesti.

alek
19.10.2011., 22:47
American Society for Reproductive Medicine nije finansirao studiju. Svaki rad mora jasno da pokaze grant information (inace se ne racuna kad moraju podneti report da opravdaju kako su potrosili novac) i radovi koji imaju bilo kakve veze sa medicinom moraju imati Statement of conflict of interest gde navode bilo kakav izvor finansiranja ili druge faktore koji bi mogli rezultirati in bias. I nije nevazno, mogla bi nauciti nesto o znanstvenim publikacijama, ne bi ti skodilo.

Weston Price foundation nije pouzdan izvor informacija, i ako bas hoces citati blogove umesto studija evo npr:
http://honestnutrition.blogspot.com/2010/12/mercola-weston-price-wrong-on-soy.html

I potpuno je u pravu, kad pogledas ono sto su naveli pod FDA database ima gomila toga sto nema veze sa sojom.

Takodje kad pogledas originale onda ti bude jasno koliko je Weston A Price foundation biased garbage. Evo ti primera:

Weston A Price foundation:
"Strom BL and others. Exposure to soy-based formula in infancy and endocrinological and reproductive outcomes in young adulthood. JAMA 2001 Nov 21;286(19):2402-3. Although reported in the media as a vindication of soy infant formula, the study actually found that soy-fed infants had more reproductive problems and more asthma as adults."

I koji su to strasni reproduktivni problemi:
"Duration of menstruation requiring pads or tampons was slightly longer in the participants fed soy formula (adjusted mean difference, 0.37 days; 95% CI, 0.06-0.68) (P = .02), although without heavier bleeding (Table 3). Discomfort with menstrual period was also borderline significantly more common among subjects fed soy formula (unadjusted RR, 1.77; 95% CI, 1.04-3.00 for extreme vs none or mild discomfort) (P = .04), but cramps with menses was not significantly different (Table 3)."

Da li bi nazvala reproduktivnim problemom trajanje menstruaciju u proseku duze za 6 sati? Da li ti se to cini kao objektivna izjava? Discomfort nije jasno definisan, i ima ogromni confidence interval, a razlike u bolovima nema. Nikakve razlike nema u puno bitnijim faktorima, a puno njih je uzeto u obzir.

Sto se astme tice, evo ti:
"The only other differences between the study groups were in use of asthma or allergy drugs (soy greater than cow milk, P = .08 for men but P = .047 for women) and a tendency for sedentary activities (P = .77 for men but P = .05 for women)."

P value je na gornjoj granici i to samo za zene, za muskarce nije statistically significant, sto najverovatnije znaci da je cista slucajnost (posledica toga da uzorak ne mora nuzno biti reprezentativna mera populacije).

Evo ti sto se tice funding:
"Funding/Support: This work was sponsored by National Institutes of Health contract N01-HD-8-3279 and a grant from the Infant Formula Council (now the International Formula Council)." NIH je unbiased, government funding grant.

"Financial Disclosure: The Fomon Infant Nutrition Unit receives research grants from and conducts clinical trials funded by Ross Products Division, Nestle, and Mead Johnson Nutritionals. Dr Ziegler has received honoraria for speaking from the same companies, mostly in continuing education settings."

INace skoro sve sto mozes naci u WEston A Price foundation sadrzi ili preterivanje kao ovo gore, ili krajnje selektivno citiranje, npr. citiranje jedne studije protiv soje i necitiranje puno kassnijih studija sa suprotnim zakljuckom.

Zlatko99
21.10.2011., 12:14
Vrlo dobro sam proučio argumente sa jedne i druge strane.Zaključak je da soju ne želim više okusit.Postoje silni lobiji koji po svaku cijenu žele zadržat tu industriju soje.Sa druge strane tu nije neka industrija mesa i mesnih proizvoda kojoj smeta soja,to su ipak uglavnom oštećeni potrošaći.Ulomak iz knjige:

Najpotresnije su priče majki čija djeca pate od uobičajenih simptoma koje im je prouzročila soja, a daleko najgore je svjedočanstvo šokirane majke koja je opisala tragično djetinjstvo svog sina. Ona je tijekom trudnoće pila velike količine sojinog mlijeka, ne znajući da pritom truje svog sina ženskim hormonima. Kasnije, obzirom na to da joj je estrogen oštetio reproduktivni sustav, nije mogla dojiti dječaka pa je on iz pripravka sojinog mlijeka za dojenčad koji joj je preporučila njezina liječnica dobio dodatni estrogen (svaki dan u količini koja je identična pet tableta za kontracepciju). Spolni organi njezina sina nisu se razvili ali njegove dojke jesu, pa je odbijao ići u školu dok mu nije učinjena obostrana mastektomija. Ne znajući što je uzrok zdravstvenih problema, ova je obitelj nastavila piti sojino mlijeko; sada, u dobi od 21 godine, njezin sin mora otići na još jednu obostranu mastektomiju ali nemaju dovoljno novaca za taj zahvat.

Ovo je jedno u nizu loših iskustava konzumacije soje,vode se brojne sudske tužbe,ali lobi sojinih proizvoda je prejak i moćan da tako padne.Da neispadne da zagovoram samo jednu stranu evo mala debata: http://www.centar-angel.hr/HR/Soja.php .Zagovaratelji sojinih proizvoda na neka pitanja odgovarali su "nema dovoljno dokaza",ali o protudokazima na nekim pitanjima se negovori.Zagovaratelj soje Roberts u ovoj debati veli da je potrebno neutralizirat fitinsku kiselinu drugom hranom,i da hrana sa sojinim formulama nije prikladna za djecu.Da zbog aluminija u soji treba imat zdrave bubrege i na kraju da netreba jest previše soje i da postoje neki stvarni rizici,ali i da za neke druge namirnice isto to vrijedi.To je sve ipak bio primoran priznat ovaj zagovaratelj sojinih proizvoda.__________

Zlatko99
21.10.2011., 23:50
Sojini izoflavoni nisu isto sto i estrogen:
http://www.theveganrd.com/2011/08/soy-isoflavones-and-estrogen.html
Prema opisu na datoj stranici izoflavon može se ponašat isto kao i estrogen,može bit i bez efekata,a može bit i kao anti estrogen.Valjda kako kod koga.Vjerojatno u stvari i nema neke bitne razlike kao kod pravog estrogena,samo plaćene pro soja studije to nastoje prikazat svjetlije nego što je.
Soja je popularna među katoličkim popovima koji su pod celibatom,navodno tvrde da zaista vrlo uspješno uništava libido,što se poklapa i sa istraživanjima.Toliko o tome da estrogen u soji slab,bezazlen i da je velika razlika između pravog estrogena.

alek
22.10.2011., 09:28
Soja je popularna među katoličkim popovima koji su pod celibatom,navodno tvrde da zaista vrlo uspješno uništava libido,što se poklapa i sa istraživanjima.Toliko o tome da estrogen u soji slab,bezazlen i da je velika razlika između pravog estrogena.

Da li imas nesto konkretno reci o soji, ili je sve samo rekla-kazala i prazne price?

Zlatko99
22.10.2011., 11:43
Da li imas nesto konkretno reci o soji, ili je sve samo rekla-kazala i prazne price?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21353476

evo link istraživanja,za one koji neznaju engleski,pokusni kunić je bio mladić od 19godina koji je bio vegan i jeo velike količine soje i sojin prizvoda,hormoni su mu bili poremećeni i patio je od poremećaja erekcije,tada je prestao jest soju i nakon godinu dana sve se vratilo na normalu,nakon prestanka konstantno su vršena mjerenja na njemu iduće dve godine.Bilo je potrebno godinu dana da se sve normalizira,a konstantno je kroz to vrijeme bilježen napredak.

Ono što se neuklapa sa tim istraživanjem je istraživanja koje je linkovala patientia http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19524224 ,međutim u ovom istraživanju se navodi "ako muškarac konzumira sojin obrok,izoflavon,ili sojin protein",sad dali to znači da je muškarcima koji nisu vegani dat nekakav obrok soje pa su vršena mjerenja?Za pretpostavit je ako je potrebno godinu dana da se stvari vrate na normalu po prestanku uzimanja sojinih proizvoda,da je pri početku konstantnog uzimanja sojinih proizvoda potrebno i neko dulje vrijeme od najmanje koji mjesec da se počnu primjećivat značajnije promjene.Problem je što se istraživanja ovisno o potrebama njihovih plaćenika mogu izvuć iz konteksta,mogu se prilagodit uvijeti sa željenim rezultatima,jer uvijek se nakraju čita zaključak istraživanja,a uvjete pod kojima je rađeno,koje su često krcate stručnim medicinskim izrazima se uglavnom ni ne čita,jer je malo toga i razumljivo za ljude koji nisu medicinske struke.

alek
22.10.2011., 12:34
1. U pitanju je case study, znaci najmanji moguci level of evidence.

2. Iz navedene case study: "A difference between this case and previous studies is the amount of isoflavone intake. A literature review recently published included nine studies with 252 subjects [16]. The highest exposure level in any of these subjects was 139 mg/d, whereas our patient consumed soy products that equalled 360 mg of isoflavones per day. "

Znaci problem je u kolicini. Preterana kolicina vode te moze ubiti, sve je u dozi. A sto se tice kolicine, meni je iskreno receno neverovatno koliko je taj zderao, ovde ima tabela sadrzaja isoflavones za razne soy foods, pa vidi koliko treba pozderati da bi se unelo toliko po danu.

http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/Data/isoflav/isfl_tbl.pdf

3. Ako hoces pouzdanije informacije, gledaj systematic reviews ili meta-analyses, ne case study reports.

Takodje, ako te toliko strah isoflavones, da li te brinu pesticidi, flame retyardants, plastika?

Zlatko99
22.10.2011., 17:35
1. U pitanju je case study, znaci najmanji moguci level of evidence.

2. Iz navedene case study: "A difference between this case and previous studies is the amount of isoflavone intake. A literature review recently published included nine studies with 252 subjects [16]. The highest exposure level in any of these subjects was 139 mg/d, whereas our patient consumed soy products that equalled 360 mg of isoflavones per day. "

Znaci problem je u kolicini. Preterana kolicina vode te moze ubiti, sve je u dozi. A sto se tice kolicine, meni je iskreno receno neverovatno koliko je taj zderao, ovde ima tabela sadrzaja isoflavones za razne soy foods, pa vidi koliko treba pozderati da bi se unelo toliko po danu.

http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/Data/isoflav/isfl_tbl.pdf

3. Ako hoces pouzdanije informacije, gledaj systematic reviews ili meta-analyses, ne case study reports.

Takodje, ako te toliko strah isoflavones, da li te brinu pesticidi, flame retyardants, plastika?
Mislim da je preglednije da pišeš ili na engleskom ili srpskom,a ne par riječi na jednom pa onda u istoj rečenici par na drugom jeziku.Ipak više preporučam srpski pošto će više ljudi na forumu razumijet.

Dotični mladić nije se prežderavao sojom i njenim proizvodima,jer i po linku koji daješ sojinih 100g ima od 60-150mg isoflavona ovisno čija je soja,znači da bi 240g toga moglo bit dovoljno da dostigne tu količinu.Pa jedan malo veći pileći zabatak ima 200g,a još usto sojina tjestenina pa sojino mljeko,vrlo je lako premašit tu količinu čak i izrazito neobilnom prehranom soje i njenih proizvoda.

Ovaj ulomak teksta koji navodiš spominje se na više internet stranica.
I zvuči jako uvjerljivo,9 istraživanja,vau.
139mg izoflafona nađe se u samo 90g korejske soje,pa i jedan pileći batak je teži od toga.I to je najveća količina soje navodno testirana dnevno u tih 9studija koje navodiš,u preostalih 8 studija količina je još manja.
Zašto kažem "navodno"?
Bilo bi zanimljivo čuti koliko je tih studija testirano nakon jednog obroka konzumacije,kao ova o kojoj sam pisao koji post iznad.
Navodi se da je najdulja studija trajala 3mjeseca.
Bilo bi zanimljivo čuti da li je studija provođena pod nadzorom,tj. da li je išla po principu da se sudjelovateljima da lova i paketi sojinih proizvoda na kućnu upotrebu.Da li su morali potpisat dokument da neće nikog tužit ako budu imali moguće tegobe u tom pisanom dokumentu i da li ih je to potaklo da podjele većinu date soje po susjedstvu i kolegama sa posla prestrašeni mogućim djelovanjima opisanih u dokumentu koji su dobili na potpis,odu nakon 3mjeseca na testiranje i uzmu lovu što su sudjelovali u istraživanju uz potpise da su jeli sojine proizvode kao nužan preduvijet.
Ili su ti ljudi svaki dan pod nadzorom u nekom centru jeli tu soju?

Pratim dosta istraživanja i po drugim temama prehrane i zdravlja i dobro znam kako to uglavnom ide,ogromna većina istraživanja je plaćena i rađena sa ciljem promocije nekog proizvoda,postoji čitav niz načina manipuliranja rezultatima istraživanja,ali to je već van okvira ove teme.

Neki bi se zapitali zašto onda spomnjem istraživanje kad mi kao ide u prilog?
Ovo istraživanje čiji sam link dao za ovog mladiča je detaljno opisano u kojim uvijetima je rađeno i to je velika razlika.

Zlatko99
22.10.2011., 21:41
Mislim nije se lako veganima odreći svog životnog stila,duhovnosti i svega u što su vjerovali,puno je lakše uvjerit samog sebe da je istina na njihovoj strani pokušajući zanemarit druge argumente.
Ja sam prije detaljnijeg proučavanja došao kao neutralni,nepristrani čitatelj i proučavatelj.Čak sam malo više bio na strani soje pošto mi je ukusna i razmišljao sam da je počnem češće konzumirat.Ono što me odvratilo je ipak priznanja zagovornika soje i njenih proizvoda da oni ipak nisu prikladni za djecu,da nevalja previše soje,da su industrijski dobiveni sojini proizvodi posebno štetni kao i genetski modificirana soja.Onda se nametnula logika ako kao estrogen u soji pomaže ženama u menopauzi kao hormonski dodatak,kako se on može davat novorođenčadi i djeci?Pa se onda nametnula logika da ako je do sada na svim životinjama dokazana štetnost soje na endokrine žljezde,kolika je zaista šansa da kod ljudi to nije tako?Sve te priče i istraživanja o štetnostima soje podupiru brojni doktori i znanstvenici.
Kao i ogromne i učestale abnormalnosti na djeci koje prije nisu postojale,a roditelji to dovode u relaciju sa sojinom ishranom.
Evo i jedan tekst gdje je sve naširoko objašnjeno:
http://www.facebook.com/notes/alternativom-do-zdravlja/soja-ta-u%C5%BEasna-mahunarka/188793414489626

I mislim većina vegana odlučuje se na taj način ishrane u želji da pomogne jadnim životinjama.Sa jedne strane to i kužim,mnoge životinje imaju osjećaje kao i ljudi,vole se igrat,brinu se za mladunčad,relativno su inteligentne i većini je žao životinje kad je neko prikolje.Ali mislim zašto izbjegavat ribe,brojne riblje vrste jedu svoju mladunčad,inteligencija im je na nivou komarca.Pretpostavljam da brojni vegani se neodnose humano prema komarcima,paukovima,muhama,mravima kada ih nađu u stanu?
Zašto bi prema nekim ribama slične inteligencije bilo drukčije?
Vegetarijanska prehrana sa ribom je OK,jer se mogu unijet svi potrebni nutrijenti.Veganska prehrana bez soje morala bi se sastojat od dosta suplemenata,uključujući i protein u prahu.

patientia
22.10.2011., 22:22
OK, stvarno je vrijeme da prestanes zatrolavat ovaj podforum. Veganska prehrana bez soje je ne samo moguca, nego ima vegana koji su alergicni na soju i moraju ju izbjegavati, vegani raw foodisti u pravilu ne jedu soju, a ima nazalost i onih koji su nasjeli na sirenje panike, pa ju iskljucivo zbog toga izbjegavaju. Neces jest soju? Dobro, ne moras, nitko te ne tjera. Jedi grah.

I brokula je goitrogena. Hocemo li demonizirati brokulu ili cemo osigurati da dobijemo dovoljno joda hranom? (Ovo drugo, jer nejodiranu sol je prakticki nemoguce naci u Hrvatskoj.)

Zar nema podforuma o zavjerama da tamo nastavis pisati?

Zlatko99
23.10.2011., 00:08
OK, stvarno je vrijeme da prestanes zatrolavat ovaj podforum. Veganska prehrana bez soje je ne samo moguca, nego ima vegana koji su alergicni na soju i moraju ju izbjegavati, vegani raw foodisti u pravilu ne jedu soju, a ima nazalost i onih koji su nasjeli na sirenje panike, pa ju iskljucivo zbog toga izbjegavaju. Neces jest soju? Dobro, ne moras, nitko te ne tjera. Jedi grah.

I brokula je goitrogena. Hocemo li demonizirati brokulu ili cemo osigurati da dobijemo dovoljno joda hranom? (Ovo drugo, jer nejodiranu sol je prakticki nemoguce naci u Hrvatskoj.)

Zar nema podforuma o zavjerama da tamo nastavis pisati?
Tema je "soja za i protiv"i zato kao i što sam naslov teme glasi otvoren je topik i za one koji su i protiv.Ne radi se toliko o tome da je pišem zato što želim ili neželim jest soju,već da doprinesem temi kako bi čitatelji sakupili više informacija.To uostalom i ti činiš na puno večem broju topika po malo,razmjena informacija.
Nego mi objasni kako će muškarac od 80kg dobit potrebnih 80g proteina da nepočne padat sa mišićnom masom kao vegan bez soje ako ne koristi umjetni protein?Ako recimo 100g graška(jedne iza soje od vodećih biljaka po količini proteina) ima 5grama između ostalog slabije iskoristivog proteina,pa nemože pojest 2kg graška dnevno?Nadalje šta sa b12,sa cinkom,nisu li i tu potrebni suplementi?

Što se tiče brokule tu je velika razlika,jer vegani obično da dobiju dovoljnu količinu proteina jedu soju ili njene proizvode svaki dan,nadalje soja ima brojne izrazito štetne utjecaje,dok kupusasto voće svejedi rijetko jedu svaki dan,dvije trećine goitrogena u kupusastom povrću nestaje kuhanjem i nepostoje brojne štetnosti kao kod soje.

alek
23.10.2011., 02:04
Dotični mladić nije se prežderavao sojom i njenim proizvodima,jer i po linku koji daješ sojinih 100g ima od 60-150mg isoflavona ovisno čija je soja,znači da bi 240g toga moglo bit dovoljno da dostigne tu količinu.Pa jedan malo veći pileći zabatak ima 200g,a još usto sojina tjestenina pa sojino mljeko,vrlo je lako premašit tu količinu čak i izrazito neobilnom prehranom soje i njenih proizvoda.

Ovaj ulomak teksta koji navodiš spominje se na više internet stranica.
I zvuči jako uvjerljivo,9 istraživanja,vau.
139mg izoflafona nađe se u samo 90g korejske soje,pa i jedan pileći batak je teži od toga.I to je najveća količina soje navodno testirana dnevno u tih 9studija koje navodiš,u preostalih 8 studija količina je još manja.
Zašto kažem "navodno"?
Bilo bi zanimljivo čuti koliko je tih studija testirano nakon jednog obroka konzumacije,kao ova o kojoj sam pisao koji post iznad.
Navodi se da je najdulja studija trajala 3mjeseca.
Bilo bi zanimljivo čuti da li je studija provođena pod nadzorom,tj. da li je išla po principu da se sudjelovateljima da lova i paketi sojinih proizvoda na kućnu upotrebu.Da li su morali potpisat dokument da neće nikog tužit ako budu imali moguće tegobe u tom pisanom dokumentu i da li ih je to potaklo da podjele većinu date soje po susjedstvu i kolegama sa posla prestrašeni mogućim djelovanjima opisanih u dokumentu koji su dobili na potpis,odu nakon 3mjeseca na testiranje i uzmu lovu što su sudjelovali u istraživanju uz potpise da su jeli sojine proizvode kao nužan preduvijet.
Ili su ti ljudi svaki dan pod nadzorom u nekom centru jeli tu soju?

Pratim dosta istraživanja i po drugim temama prehrane i zdravlja i dobro znam kako to uglavnom ide,ogromna većina istraživanja je plaćena i rađena sa ciljem promocije nekog proizvoda,postoji čitav niz načina manipuliranja rezultatima istraživanja,ali to je već van okvira ove teme.


POgledaj tabelu pazljivije. Sve gde ide preko 100 mg je ili brasno, ili soy meal i tome slicno. Toga se ne jede 100 g. Soy noodles imaju 8.5 mg na 100 g, tofu vecina ima 10-30 mg po 100 g, razne zamene za meso su tipicno ispod 10 mg, soymilk je oko 10 mg na 100 g. Tako da opet ponavljam ako se covek ne prezderava sojinim proizvodima, tesko moze unositi 360 mg dnevno.

Inace, da li si citao ceo rad koji navodis u originalnom izvoru? Da li si svestan toga da autori moraju navesti izvor financiranja studije i takodje dati deklaraciju conflicts of interest? Naravno da ima sources of funding koji pokusavaju manipulirati rezultate, mada to vise vazi za framaceutsku industriju. Sto se tice studija o nutrition, jako je retkjo naci nesto gde su ljudi bili pod nadzorom i jeli ovo ili ono, ne samo soju. Vecina studija su observational studies, retke su one koje nisu.

A sto se tice toga kako se sprovode istrazivanja, bas me zanima kako ti to vidis i takodje koliko si ti studija objavio, jesi li u editorskom odboru nekih casopisa, da li i koliko radova dobijes na recenziju nedeljno?

alek
23.10.2011., 02:26
Nego mi objasni kako će muškarac od 80kg dobit potrebnih 80g proteina da nepočne padat sa mišićnom masom kao vegan bez soje ako ne koristi umjetni protein?Ako recimo 100g graška(jedne iza soje od vodećih biljaka po količini proteina) ima 5grama između ostalog slabije iskoristivog proteina,pa nemože pojest 2kg graška dnevno?Nadalje šta sa b12,sa cinkom,nisu li i tu potrebni suplementi?


POtrebni su suplementi samo za B12. Suplementi cinka su potrebniji recimo ovima na Atkinsovoj i slicnim dijetama.

Za recimo unos 80 g proteina, evo ti npr. ovo, nije bez soje ali je unos izoflavona ispod 70 mg.:
Tofu, hard, prepared with nigari 300 g
Quinoa, cooked 100 g
Chickpeas (garbanzo beans, bengal gram), mature seeds, canned 200g
Oats 0.5 cup
Peppers, sweet, red, sauteed 100 g
Mushrooms, shiitake, stir-fried 100 g
Seeds, pumpkin and squash seed kernels, dried 20 g
Nuts, almonds, dry roasted, without salt added 20 g

~oko 1500 kcal, znaci sa jos dosta prostora za unos ostalih stvari, tj. puno vise povrca i jos voce, 80 g proteina. Unos cinka je 11 mg RDA za muskarce, gore navedenim se unosi 14.6 mg.

I jos me zanima kako to da npr. nemas case studies za vegan bodybuilders za negativne efekte soje, oni bi valjda trebali imati jos veci unos izoflavona od generalne populacije? I kako objasnjavas to da ima studija bez ikakvih dokaza o negativnim efektima soje? Osim naravno ako verujes u teorije zavere.

Nego nisi mi odgovorio, da li te brinu pesticidi, plastilka i tome slicno, ili te samo brina soja? A sta je sa unosenjem hormona konzumiranjem namirnica zivotinjskog porekla, npr:
Determination of residual pharmaceuticals in edible animal tissues by continuous solid-phase extraction and gas chromatography-mass spectrometry
Source: TALANTA Volume: 84 Issue: 3 Pages: 820-828 DOI: 10.1016/j.talanta.2011.02.016 Published: MAY 15 2011

"The analytes most frequently found in the studied samples were the hormones estrone and 17 beta-estradiol, and the antibacterials florfenicol and pyrimethamine. "

Sta mislis da ce vise da ti naskodi, phytoestrogens ili estrogen?

Zlatko99
23.10.2011., 10:50
POgledaj tabelu pazljivije. Sve gde ide preko 100 mg je ili brasno, ili soy meal i tome slicno. Toga se ne jede 100 g. Soy noodles imaju 8.5 mg na 100 g, tofu vecina ima 10-30 mg po 100 g, razne zamene za meso su tipicno ispod 10 mg, soymilk je oko 10 mg na 100 g. Tako da opet ponavljam ako se covek ne prezderava sojinim proizvodima, tesko moze unositi 360 mg dnevno.

Inace, da li si citao ceo rad koji navodis u originalnom izvoru? Da li si svestan toga da autori moraju navesti izvor financiranja studije i takodje dati deklaraciju conflicts of interest? Naravno da ima sources of funding koji pokusavaju manipulirati rezultate, mada to vise vazi za framaceutsku industriju. Sto se tice studija o nutrition, jako je retkjo naci nesto gde su ljudi bili pod nadzorom i jeli ovo ili ono, ne samo soju. Vecina studija su observational studies, retke su one koje nisu.

A sto se tice toga kako se sprovode istrazivanja, bas me zanima kako ti to vidis i takodje koliko si ti studija objavio, jesi li u editorskom odboru nekih casopisa, da li i koliko radova dobijes na recenziju nedeljno?
Dobro ciljanom prehranom služeći se tablicama,može se izabrat obrok sojinih proizvoda sa kao "ne previše" isoflavona,međutim nije isoflavon jedini problem u soji,ali o tome je već dovoljno pisano i linkovano pa da se nevraćam.Ali mislim ljudi obmanuti propagandi plaćenih reklama i istraživanja vjeruju da je sve od sojinih proizvoda izuzetno zdravo,samo oni rijeđi koji su malo više zaguglali po internetu znaju o tome više.

Navod plaćanja studija nije uopće toliko bitan,kad danas postoji vrlo popularno i sasvim dozvoljeno i prihvaćeno lobiranje.Lobiranje znači kad se recimo sastanu na mitingu lječnici,znanstvenici sa vlasnicima farmaceutskih tvrtki pa krene rasprava ko je gdje studiro,ko koga pozna,a onda da li vaša žena radi,da li ćerka radi?I onda ponude boljih radnih mjesta za nezaposlene ili loše zaposlene bliže i daljnje rođake gdje se ponekad nemora ni dolazit na posao.Pa ako nejde pozivi na zajedničke obiteljske izlete.Ali po definiciji nije to isto što i mito,ovo je zapravo ljubazna pomoć uz uvijet koji se podrazumijeva "plasiranje proizvoda na tržište".Zapravo uopće nije teško prikrit pravog financijera,ogromne grupe lječnika,znanstvenika jako dobro surađuju sa biznismenima.

alek
23.10.2011., 10:59
Navod plaćanja studija nije uopće toliko bitan,kad danas postoji vrlo popularno i sasvim dozvoljeno i prihvaćeno lobiranje.Lobiranje znači kad se recimo sastanu na mitingu lječnici,znanstvenici sa vlasnicima farmaceutskim tvrtki pa krene rasprava ko je gdje studiro,ko koga pozna,a onda da li vaša žena radi,da li ćerka radi?I onda ponude boljih radnih mjesta za nezaposlene ili loše zaposlene bliže i daljnje rođake gdje se ponekad nemora ni dolazit na posao.Pa ako nejde pozivi na zajedničke obiteljske izlete.Ali po definiciji nije to isto što i mito,ovo je zapravo ljubazna pomoć uz uvijet koji se podrazumijeva "plasiranje proizvoda na tržište".Zapravo uopće nije teško prikrit pravog financijera,ogromne grupe lječnika,znanstvenika jako dobro surađuju sa biznismenima.

Ovo opisano spada pod conflict of interest. Svaki rad u biomedical oblasti mora da sadrzi statement of conflict of interest. Vecina univerziteta takodje imaju policy da svi zaposleni moraju deklarisati conflict of interest, koji ukljucuje zaposlenje rodbine, pripadanje raznim grupama ukljucujuci i savetne odbore i non-profit organizacije, consultancy work, donacije i finansiranje, kao i posedovanje akcija u kompanijama u iznosu koji prelazi odredjeni postotak.

Inace nisi mi odgovorio na pitanje, koliko si studija objavio, koliko cesto radis recenzije i na koliko si editorial boards znanstvenih casopisa? Ili je sve sto znas o objavljivanju studija zasnovano na rekla-kazala i teorijama zavere?

I da li zaista mislis da znas nesto vise tako sto "malo vise zaguglas"? Da li si ijednu studiju procitao u celosti ili samo odlomke na raznim websites koji imaju svoju agenda?

Zlatko99
23.10.2011., 11:54
POtrebni su suplementi samo za B12. Suplementi cinka su potrebniji recimo ovima na Atkinsovoj i slicnim dijetama.

Za recimo unos 80 g proteina, evo ti npr. ovo, nije bez soje ali je unos izoflavona ispod 70 mg.:
Tofu, hard, prepared with nigari 300 g
Quinoa, cooked 100 g
Chickpeas (garbanzo beans, bengal gram), mature seeds, canned 200g
Oats 0.5 cup
Peppers, sweet, red, sauteed 100 g
Mushrooms, shiitake, stir-fried 100 g
Seeds, pumpkin and squash seed kernels, dried 20 g
Nuts, almonds, dry roasted, without salt added 20 g

~oko 1500 kcal, znaci sa jos dosta prostora za unos ostalih stvari, tj. puno vise povrca i jos voce, 80 g proteina. Unos cinka je 11 mg RDA za muskarce, gore navedenim se unosi 14.6 mg.

I jos me zanima kako to da npr. nemas case studies za vegan bodybuilders za negativne efekte soje, oni bi valjda trebali imati jos veci unos izoflavona od generalne populacije? I kako objasnjavas to da ima studija bez ikakvih dokaza o negativnim efektima soje? Osim naravno ako verujes u teorije zavere.

Nego nisi mi odgovorio, da li te brinu pesticidi, plastilka i tome slicno, ili te samo brina soja? A sta je sa unosenjem hormona konzumiranjem namirnica zivotinjskog porekla, npr:
Determination of residual pharmaceuticals in edible animal tissues by continuous solid-phase extraction and gas chromatography-mass spectrometry
Source: TALANTA Volume: 84 Issue: 3 Pages: 820-828 DOI: 10.1016/j.talanta.2011.02.016 Published: MAY 15 2011

"The analytes most frequently found in the studied samples were the hormones estrone and 17 beta-estradiol, and the antibacterials florfenicol and pyrimethamine. "

Sta mislis da ce vise da ti naskodi, phytoestrogens ili estrogen?
Ako su sojini proizvodi to nije relevantno za konstataciju da je bez suplemenata teško nać dostatan izvor proteina za muškarce,a osobito za muškarce vegane koji vježbaju ili teško fizički rade ako se soja potpuno isključi.
Ipak postoje neke opcije,mada je dosta upitno koliko je to zdravo i prihvatljivo.
Nije toliko bitna ni količina proteina u namirnici,koliko je bitna njihova biološka iskoristivost(BV).Soja je na prvom mjestu od biljaka sa biološkom iskoristivošću,ima čak oko 2/3 BV ribe,ali ima i ogromnu količinu proteina 38g na 100g,recimo tjestenina ima 12posto proteina,ali im je biološka iskoristivost trostruko manja od jaja i gotovo trostruko od mesa.A zbilja je jako teško unijet više od 500g tjestenine na dan.Efekt bi bio da se pojede 500g tjestenine,kao da se unijelo 20ak grama proteina iz mesa.Riba ima tek malo manju biološku iskoristivost od mesa(zanemarivo).Grašak u kombinaciji sa kruhom navodno ima bolju biološku iskoristivost,ali je količina proteina i kruha i graška nekih 5-7g na 100g.Uz to muškarac koji vježba sport snage trebao bi unosit 60posto više proteina od onog koji nevježba,onaj koji vježba sport izdržljivosti trebao bi unosit 30posto više.
Jedini kandidat u veganskoj prehrani za koji sam čuo i koji bi mogao zamijenit soju kao izvor proteina je leća,koja ima proteina u sličnom iznosu kao soja,međutim isto je riječ o grahorici visokih vrijednosti bjelančevina kao soja i mislim da je upitno koliko je po kemijskom sastavu slična soji,također Bv proteina za ovu biljku nisam našao.

Za pesticide,plastiku i meso životinja treba otvorit novi topik.
Ali ako te zanima odgovoriću ukratko.
Brinu me ipak neke od tih stvari.
Ali uvelike koristim svoju hranu iz vrta i ako već kupujem biram ono manje štetno.Tako da nemoraš jest meso kopnenih životinja,postoje i brojne ribe van tog hormonalnog uzgoja koje pružaju kvalitetan izvor proteina.

Zlatko99
23.10.2011., 12:38
Ovo opisano spada pod conflict of interest. Svaki rad u biomedical oblasti mora da sadrzi statement of conflict of interest. Vecina univerziteta takodje imaju policy da svi zaposleni moraju deklarisati conflict of interest, koji ukljucuje zaposlenje rodbine, pripadanje raznim grupama ukljucujuci i savetne odbore i non-profit organizacije, consultancy work, donacije i finansiranje, kao i posedovanje akcija u kompanijama u iznosu koji prelazi odredjeni postotak.

Inace nisi mi odgovorio na pitanje, koliko si studija objavio, koliko cesto radis recenzije i na koliko si editorial boards znanstvenih casopisa? Ili je sve sto znas o objavljivanju studija zasnovano na rekla-kazala i teorijama zavere?

I da li zaista mislis da znas nesto vise tako sto "malo vise zaguglas"? Da li si ijednu studiju procitao u celosti ili samo odlomke na raznim websites koji imaju svoju agenda?
Farmaceutske tvrtke u Usa uredno plaćaju podobnim doktorima i znanstvenicima putovanja na egzotična mjesta na kako oni to zovu "skupove znanosti",a to je prilika stvorit sa njima vrlo blizak prijateljski kontakt.Ovu papirologiju koju spominješ,ako je i ponegdje potrebna je kasnije najlakše riješit.Zato je i moguće naći hrpu potpuno suprotnih rezultata znanstvenih istraživanja na istoj temi,ovisno o tome ko stoji iza toga.
I mislim zar bi morao magistrirat medicinu i objavit znanstveni rad da bi mogao pričat o zdravlju i pisat svoje mišljenje na forumu?
Koliko si ti znanstvenih radova objavila?
Zanimljivo je da ne nalaziš ikakve dokaze o istraživanju sojinih proizvoda na ljudima pod nadzorom?A također navodiš samo fanatičnu brojku od 9istraživanja,kao google pa copy/paste sa neke stranice.

patientia
23.10.2011., 12:45
Muskarac idealne tjelesne mase 80 kg treba 64 g proteina na dan (cak ni toliko da bi dobio RDA svih aminokiselina). Istovremeno, taj muskarac u danu treba pojest, koliko ono, 2500 kcal? E pa probaj sastaviti prehranu koja osigurava 2500 kcal na dan, a ne osigurava 64 g proteina na dan, a koja se pritom ne temelji na bonbonima i kokakoli. Ako nekog esencijalnog nutrijenta ima u soji, ima ga i u drugim namirnicama biljnog porijekla. Cak i fitoestrogena ima u mnogim drugim namirnicama biljnog porijekla, ali necu ti reci kojima.

Otkud si se to informirao sto vegani jedu svaki dan? Je, neki se zaista zabrinu oko proteina kad prelaze na veganstvo jer ih mesozderi pokusavaju zastrasiti. Onda im das USDA bazu (ono sto nisi konzultirao, jer bi inace znao da grasak nije odmah poslije soje po kolicini proteina), kazes im da par dana prate sto jedu, i vide da zapravo dobivaju previse proteina.

Price o nedostatku proteina spadaju najkasnije u prvu polovicu 20. stoljeca. Price o iskoristivosti proteina vazne su samo onima koji po citave dane jedu samo zitarice (i pritom ne mislim na pseudozitarice poput heljde i quinoe, nego samo zitarice poput psenice, rize, kukuruza ili jecma), tad im moze manjkati lizina. Ali ne mora, ako nisu na kalorijskoj restrikciji, iz najobicnije ce rize dobiti dovoljno lizina. Nazalost, ljudi koji su siromasni cesto si ne mogu priustiti nista sto nije osnovna hrana gdje vec zive (riza, kruh). Takvi ce si kao dodatak proteina prije moci priustiti grah nego meso.

Ali, recimo, ako citav dan grickas najobicniju mrkvu, i dobijes iz nje dovoljno kalorija, dobit ces znatno vise od RDA svih esencijalnih aminokiselina. Sve mahunarke imaju dovoljno svih esencijalnih aminokiselina, i metionina, cak toliko, da je moderacija metionina koju neki calorie restrictori pokusavaju provoditi, jako teska. Restrikcija metionina je prakticki nemoguca. A metionin je granicna aminokiselina kod mahunarki. Sve te price o iskoristivosti proteina padaju vam u vodu kad te proteine razbijete na individualne aminokiseline.

Goitrogene namirnice nisu problem ako dobivas dovoljno joda. Ako ne dobivas dovoljno joda, problem je sto ne dobivas dovoljno joda, a ne soja ili brokula.

Ako se bojis soje, a ti ju nemoj jesti. Ali, ovo nije topic za teorije zavjere. Ionako bi industriji soje vise pasalo da ljudi konzumiraju vece kolicine posredno nego manje kolicine direktno.

alek
23.10.2011., 12:54
Ali uvelike koristim svoju hranu iz vrta i ako već kupujem biram ono manje štetno.Tako da nemoraš jest meso kopnenih životinja,postoje i brojne ribe van tog hormonalnog uzgoja koje pružaju kvalitetan izvor proteina.

i izvor zive i ostalih teskih metala. Ima indikacija da je veganska i vegetarijanska prehrana zdravija (mogu navesti studije ako te zanima), kao sto ima i da je recimo mediteranska prehrana generalno zdrava, sto npr. ne znaci da ovo ili ono ne treba uopce jesti, Umerenost u svemu, i nema problema. Ako neko ne zeli jesti meso iz etickih razloga, imaju na to puno pravo i nema dokaza da time ugrozavaju svoje zdravlje pod uslovom da uzimaju B12 supplements za vegane. A sto se tice muskaraca koji vezbaju, ko god se intenzivno bavi vezbanjem obicno uzima proteina, bio vegan, vegetarijanac, ili ne. Jedino sto ce vegani obicno uzimati rice protein ili pea protein ili soy protein, dok ce non-vegans uzimati whey.

Zlatko99
23.10.2011., 22:04
Muskarac idealne tjelesne mase 80 kg treba 64 g proteina na dan (cak ni toliko da bi dobio RDA svih aminokiselina). Istovremeno, taj muskarac u danu treba pojest, koliko ono, 2500 kcal? E pa probaj sastaviti prehranu koja osigurava 2500 kcal na dan, a ne osigurava 64 g proteina na dan, a koja se pritom ne temelji na bonbonima i kokakoli. Ako nekog esencijalnog nutrijenta ima u soji, ima ga i u drugim namirnicama biljnog porijekla. Cak i fitoestrogena ima u mnogim drugim namirnicama biljnog porijekla, ali necu ti reci kojima.

Otkud si se to informirao sto vegani jedu svaki dan? Je, neki se zaista zabrinu oko proteina kad prelaze na veganstvo jer ih mesozderi pokusavaju zastrasiti. Onda im das USDA bazu (ono sto nisi konzultirao, jer bi inace znao da grasak nije odmah poslije soje po kolicini proteina), kazes im da par dana prate sto jedu, i vide da zapravo dobivaju previse proteina.

Price o nedostatku proteina spadaju najkasnije u prvu polovicu 20. stoljeca. Price o iskoristivosti proteina vazne su samo onima koji po citave dane jedu samo zitarice (i pritom ne mislim na pseudozitarice poput heljde i quinoe, nego samo zitarice poput psenice, rize, kukuruza ili jecma), tad im moze manjkati lizina. Ali ne mora, ako nisu na kalorijskoj restrikciji, iz najobicnije ce rize dobiti dovoljno lizina. Nazalost, ljudi koji su siromasni cesto si ne mogu priustiti nista sto nije osnovna hrana gdje vec zive (riza, kruh). Takvi ce si kao dodatak proteina prije moci priustiti grah nego meso.

Ali, recimo, ako citav dan grickas najobicniju mrkvu, i dobijes iz nje dovoljno kalorija, dobit ces znatno vise od RDA svih esencijalnih aminokiselina. Sve mahunarke imaju dovoljno svih esencijalnih aminokiselina, i metionina, cak toliko, da je moderacija metionina koju neki calorie restrictori pokusavaju provoditi, jako teska. Restrikcija metionina je prakticki nemoguca. A metionin je granicna aminokiselina kod mahunarki. Sve te price o iskoristivosti proteina padaju vam u vodu kad te proteine razbijete na individualne aminokiseline.

Goitrogene namirnice nisu problem ako dobivas dovoljno joda. Ako ne dobivas dovoljno joda, problem je sto ne dobivas dovoljno joda, a ne soja ili brokula.

Ako se bojis soje, a ti ju nemoj jesti. Ali, ovo nije topic za teorije zavjere. Ionako bi industriji soje vise pasalo da ljudi konzumiraju vece kolicine posredno nego manje kolicine direktno.
Zašto mi neželiš reći koje još namirnice imaju isoflavon?
To bi doprinijelo temi,osim toga postoji google pa ću ja umjesto tebe: http://www.isoflavones.info/isoflavones-content.php ,kako se vidi nema do soje i njenih proizvoda,sve ostalo je vrlo slabo što se tiče tog hormona.
Nije poanta da se unose sve aminokiseline u preporučenom iznosu u toku dana,važno je u obroku miksat namirnice koje su siromašnije jednom es. aminokiselinom,a bogatije drugom i obrnuto,na taj se način postiže veća biološka iskoristivost proteina i jedne i druge namirnice,ako pojedeš ujutro rižu,a naveče grašak iskoristivost proteina je puno manja nego da se ista hrana pojela smiksana u ta dva obroka.
I vrlo je teško pojest više od 500g graška dnevno,da si probala shvatila bi
o čemu govorim i bez obzira što se nije dostiglo tih 2500kalorija kroz unos graška,neka hrana je zbog svog kemijskog sastava izrazito teško probavljiva u velikim količinama,dok recimo 500g pastrve bez problema pojedem u jednom obroku sa dosta kruha i nenajedem se baš previše,mogo bi duplo više.Tako je i kod svih koje znam.
Tako da u nekih 500-600grama mixa tjestenine i graha,ili riže i graška,ne dostiže se baš tih tvojih 64g proteina i još uvijek upitne Bv vrijednosti.
Nego pošto ja nevidim kako bi se veganskom prehranom kroz raznovrsnost bez soje i njenih proizvoda moglo dostić dovoljan unos proteina sa povoljnim Bv za muškarce koji vježbaju ili teže fizički rade,volio bi da daš neki savjet koliko grama čega dnevno i mogučnosti(da nije baš isto svaki dan) veganski bez soje?

Ono što zabrinjava je da brojni nesojini vegani nisu ni upoznati da nekakvo proizvoljno hranjenje biljem bez računica,tablica i uvažavanja važnih činjenica može bit izrazito nezdravo i nanijet poprilične štete zdravlju,sojini vegani vuku druge probleme,posebno muškarci.
Imam i poznanika kojeg je cura nagovorila na veganstvo,sav se jadan isušio,probljedio,sad je ipak prekinuo sa tim.

Zlatko99
23.10.2011., 22:49
i izvor zive i ostalih teskih metala. Ima indikacija da je veganska i vegetarijanska prehrana zdravija (mogu navesti studije ako te zanima), kao sto ima i da je recimo mediteranska prehrana generalno zdrava, sto npr. ne znaci da ovo ili ono ne treba uopce jesti, Umerenost u svemu, i nema problema. Ako neko ne zeli jesti meso iz etickih razloga, imaju na to puno pravo i nema dokaza da time ugrozavaju svoje zdravlje pod uslovom da uzimaju B12 supplements za vegane. A sto se tice muskaraca koji vezbaju, ko god se intenzivno bavi vezbanjem obicno uzima proteina, bio vegan, vegetarijanac, ili ne. Jedino sto ce vegani obicno uzimati rice protein ili pea protein ili soy protein, dok ce non-vegans uzimati whey.
Naravno da me zanima,sve vezano za ishranu i zdravlje mi je zanimljivo za pogledat.
Postoje muškarci koji uzimaju i proteine i steroide i svaki dan vise u teretani i žive za dobro tijelo,dok oni više onako rekreativci koji idu 3-4 puta tjedno većinom neuzimaju ništa.Ali i tim rekreativcima potreban je ipak nešto veći unos proteina od onih koji nerade ništa.

Značajne količine žive koje bi moglo naštetit zdravlju imaju najviše ribe koje jedu druge ribe i žive dugo,kao recimo morski pas,dok sitna plava riba tipa srdela,žive ima uglavnom samo u tragovima.Riba inače prije početka čovjekovog zagađivanja okoline nije imala žive u sebi.
I nevidim šta bi falilo uvrstit osim veganske prehrane 4dana ribu bez značajnije žive i 3dana jaja ili obrnuto.

alek
23.10.2011., 23:38
Farmaceutske tvrtke u Usa uredno plaćaju podobnim doktorima i znanstvenicima putovanja na egzotična mjesta na kako oni to zovu "skupove znanosti",a to je prilika stvorit sa njima vrlo blizak prijateljski kontakt.Ovu papirologiju koju spominješ,ako je i ponegdje potrebna je kasnije najlakše riješit.Zato je i moguće naći hrpu potpuno suprotnih rezultata znanstvenih istraživanja na istoj temi,ovisno o tome ko stoji iza toga.
I mislim zar bi morao magistrirat medicinu i objavit znanstveni rad da bi mogao pričat o zdravlju i pisat svoje mišljenje na forumu?
Koliko si ti znanstvenih radova objavila?
Zanimljivo je da ne nalaziš ikakve dokaze o istraživanju sojinih proizvoda na ljudima pod nadzorom?A također navodiš samo fanatičnu brojku od 9istraživanja,kao google pa copy/paste sa neke stranice.

1. Suprotni rezultati su cesce posledica razlika u metodologiji, nedostataka metodologije, nedovoljne velicine uzorka, kao i toga da je efekat ako i postoji vrlo mali. Ako npr. imas deset studija, 6 za i 4 protiv ako predstavis rezultate graficki i ako su oko nule onda ti je ocigledno da isptivani faktor ako i ima nekog efekta to je vrlo mali efekat.

2. Naravno da ne. Ali ako vec zelis pisati o tome kako se rade studije i objavljuju znanstveni radovi, pozeljno je da znas nesto o tome. I pod "znas nesto o tome" ne spada "proguglati". Ako te bas zanima proces, mogu da ti preporucim nekoliko knjiga na temu.

3. 200+ casopisnih, konferencije odavno ne brojim, 4500+citata, u editorskom odboru 6 znanstvenih casopisa, i obicno dobijem na recenziju 1-5 radova nedeljno. Tako da sam vrlo dobro upoznata sa procesom objavljivanja znanstvenih radova. To sto ti opisujes ne stoji, i svaka studija mora proci peer review .

4. Za istrazivanje ljudi pod nadzorom ima izuzetno malo studija na bilo koju temu, ne samo za soju. I takve studije su obicno jako kratkotrajne. Da li mislis da je jednostavno naci bar stotinak zdravih ljudi koji bi dobrovoljno nekoliko meseci proveli pod nadzorom samo zato da bi ucestvovali u studiji?

5. Ta magicna brojka devet je iz case studije o onom zderoslavu koju si ti naveo. Nije u pitanju devet studija, nego su autori naveli da su njihovi rezultat suprotni od meta-analize 9 studija, ali da su navedene studije imale znatno manji intake of isoflavones (i realisticniji, vec objasnjeno vise puta da nije lako uneti vise od 300 mg isoflavones sa nekim normalnim jelovnikom). Ali ocigledno nisi citao celu studiju na koju se pozivas. Na kojim lekovima je bio "mladic", ako si procitao celu studiju?

alek
23.10.2011., 23:45
Naravno da me zanima,sve vezano za ishranu i zdravlje mi je zanimljivo za pogledat.
Postoje muškarci koji uzimaju i proteine i steroide i svaki dan vise u teretani i žive za dobro tijelo,dok oni više onako rekreativci koji idu 3-4 puta tjedno većinom neuzimaju ništa.Ali i tim rekreativcima potreban je ipak nešto veći unos proteina od onih koji nerade ništa.

Značajne količine žive koje bi moglo naštetit zdravlju imaju najviše ribe koje jedu druge ribe i žive dugo,kao recimo morski pas,dok sitna plava riba tipa srdela,žive ima uglavnom samo u tragovima.Riba inače prije početka čovjekovog zagađivanja okoline nije imala žive u sebi.
I nevidim šta bi falilo uvrstit osim veganske prehrane 4dana ribu bez značajnije žive i 3dana jaja ili obrnuto.

Ti ocigledno ne provodis vreme u teretani. Vecina proteinskih suplemennata su upravo samo to, proteini ili proteini+glukoza, nema veze sa steroidima. Uzimaju ih i rekreativci i profesionalci, ako se iole ozbiljnije bave strength training. Nije u pitanju samo ukupni unos proteina, nego i apsorpcija posle workouta.

Sto se tice toga sta bi falilo, ako ljudi iz etickih razloga ne jedu ovo ili ono, zasto je to tebi problem? Je li te to necim ugrozava ili sta je u pitanju? Ukoliko ne tvrde da je njihov nacin ishrane ispravan a tvoj pogresan, sto vecina ne radi, kakve to ima veze s tobom? Nema nekih ubedljivih dokaza da je balansirana veganska prehrana stetna za zdravlje, vegetarijanska takodje. Nema ubedljivih dokaza da je soja stetna za zdravlje, kao ni zitarice. Za skoro svaku namirnicu sigurno mozes naci nekoliko studija o negativnim efektima konzumiranja iste, da li onda treba ne jesti nista ili jednostavno jesti umereno uz kakva god ogranicenja osoba ima iz etickih ili drugih razloga.

Zlatko99
24.10.2011., 01:21
1. Suprotni rezultati su cesce posledica razlika u metodologiji, nedostataka metodologije, nedovoljne velicine uzorka, kao i toga da je efekat ako i postoji vrlo mali. Ako npr. imas deset studija, 6 za i 4 protiv ako predstavis rezultate graficki i ako su oko nule onda ti je ocigledno da isptivani faktor ako i ima nekog efekta to je vrlo mali efekat.

2. Naravno da ne. Ali ako vec zelis pisati o tome kako se rade studije i objavljuju znanstveni radovi, pozeljno je da znas nesto o tome. I pod "znas nesto o tome" ne spada "proguglati". Ako te bas zanima proces, mogu da ti preporucim nekoliko knjiga na temu.

3. 200+ casopisnih, konferencije odavno ne brojim, 4500+citata, u editorskom odboru 6 znanstvenih casopisa, i obicno dobijem na recenziju 1-5 radova nedeljno. Tako da sam vrlo dobro upoznata sa procesom objavljivanja znanstvenih radova. To sto ti opisujes ne stoji, i svaka studija mora proci peer review .

4. Za istrazivanje ljudi pod nadzorom ima izuzetno malo studija na bilo koju temu, ne samo za soju. I takve studije su obicno jako kratkotrajne. Da li mislis da je jednostavno naci bar stotinak zdravih ljudi koji bi dobrovoljno nekoliko meseci proveli pod nadzorom samo zato da bi ucestvovali u studiji?

5. Ta magicna brojka devet je iz case studije o onom zderoslavu koju si ti naveo. Nije u pitanju devet studija, nego su autori naveli da su njihovi rezultat suprotni od meta-analize 9 studija, ali da su navedene studije imale znatno manji intake of isoflavones (i realisticniji, vec objasnjeno vise puta da nije lako uneti vise od 300 mg isoflavones sa nekim normalnim jelovnikom). Ali ocigledno nisi citao celu studiju na koju se pozivas. Na kojim lekovima je bio "mladic", ako si procitao celu studiju?
Kažeš nedostataka u metodologiji?
Sad dati sojine proizvode na kućnu upotrebu uz prethodno informiranje mogućih nuspojava,ne bi li to mogla bit namjerna greška u metodologiji i kako je to uopće moglo proć kako kažeš "peer review" ,kad je svakom jasno da nepostoje nikakvi dokazi da je unošeno X mg isoflavona koliko se navodi u studijama?
I kakav bi trebao bit taj smješni kontrolor koji je to proguto kao činjenicu?
Nadalje studija sa jednim obrokom soje?Kako se to može uzet kao relevantni pokazatelj?I kako je tu prošao taj peer rewiev?

I sada kad ponestaju argumenti ideš sa tim da si znanstvenik koji kontrolira zdravstvene radove,kako bi se dobilo na kredibilitetu.
A možda da nisi neki zastupnik ili distributer sojinih proizvoda?

I pročitao sam osim puno radova na internetu na drugim temama i nekoliko knjiga baš o tome kako se hrana i ljekovi plasiraju na tržište i po kojoj cijeni.Kako se manipulira statistikama i šta se sve čini da se brojke poklope.
Mogao bi ti i preporučit koji naslov.
Osim toga frend mi radi u jednom centru za statistiku i često me zove da sudjelujem,jer se dobivaju darovi,bon od 100kn.Pa tako ispunjavam neke podatke o kavama koje nisam pio i čokoladama koje nisam jeo,ovisi o čemu je istraživanje,samo da ispunim i uzmem bon,čitave grupe tako dolaze i sve to uredno prolazi kontrole.

Razumljivo da je teško napravit istraživanje nad ljudima pod nadzorom,ali nemisliš da je onda bolje ni ne vršit istraživanje?
Zato se životinje mogu držat pod nadzorom i na sve životinjske vrste dokazana je štetnost sojinih proizvoda.
Ja ne govorim o nekakvoj uroti već o znanstvenim radovima koji su objavljeni i brojnim znanstvenicima i lječnicima koje upozoravaju na štetnost soje i njenih proizvoda,kao i što sojini promovatori ipak priznaju neke stvari,linkove sam naveo.

I to nije žderoslav,čovjek je jeo soju i njene proizvode bez da je gledo isoflavonske tablice,što svi tako rade.Pročitao sam sažetak istraživanja,kao što i ti činiš,jer se na internetu većinom samo to nalazi,osim ponekad opsežnije najčešće u pdf formatu.

Zlatko99
24.10.2011., 01:43
Ti ocigledno ne provodis vreme u teretani. Vecina proteinskih suplemennata su upravo samo to, proteini ili proteini+glukoza, nema veze sa steroidima. Uzimaju ih i rekreativci i profesionalci, ako se iole ozbiljnije bave strength training. Nije u pitanju samo ukupni unos proteina, nego i apsorpcija posle workouta.

Sto se tice toga sta bi falilo, ako ljudi iz etickih razloga ne jedu ovo ili ono, zasto je to tebi problem? Je li te to necim ugrozava ili sta je u pitanju? Ukoliko ne tvrde da je njihov nacin ishrane ispravan a tvoj pogresan, sto vecina ne radi, kakve to ima veze s tobom? Nema nekih ubedljivih dokaza da je balansirana veganska prehrana stetna za zdravlje, vegetarijanska takodje. Nema ubedljivih dokaza da je soja stetna za zdravlje, kao ni zitarice. Za skoro svaku namirnicu sigurno mozes naci nekoliko studija o negativnim efektima konzumiranja iste, da li onda treba ne jesti nista ili jednostavno jesti umereno uz kakva god ogranicenja osoba ima iz etickih ili drugih razloga.
Ne kužim što pokušavaš reći.Steroidi su jedno,a proteini drugo,bilderi često uzimaju i jedno i drugo http://www.budi.in/10374-clanak-steroidi--koliko-su-zapravo-opasni.aspx Po mojim kolegama I poznanicima bi rekao da većinom neuzimaju proteine u prahu.A među trkačima što je sport izdržljivosti gotovo niko ne uzima,a i to traži 30posto veći unos proteina od onoga koji miruje.

alek
24.10.2011., 03:11
Kažeš nedostataka u metodologiji?
Sad dati sojine proizvode na kućnu upotrebu uz prethodno informiranje mogućih nuspojava,ne bi li to mogla bit namjerna greška u metodologiji i kako je to uopće moglo proć kako kažeš "peer review" ,kad je svakom jasno da nepostoje nikakvi dokazi da je unošeno X mg isoflavona koliko se navodi u studijama?
I kakav bi trebao bit taj smješni kontrolor koji je to proguto kao činjenicu?
Nadalje studija sa jednim obrokom soje?Kako se to može uzet kao relevantni pokazatelj?I kako je tu prošao taj peer rewiev?

I sada kad ponestaju argumenti ideš sa tim da si znanstvenik koji kontrolira zdravstvene radove,kako bi se dobilo na kredibilitetu.
A možda da nisi neki zastupnik ili distributer sojinih proizvoda?

I pročitao sam osim puno radova na internetu na drugim temama i nekoliko knjiga baš o tome kako se hrana i ljekovi plasiraju na tržište i po kojoj cijeni.Kako se manipulira statistikama i šta se sve čini da se brojke poklope.
Mogao bi ti i preporučit koji naslov.
Osim toga frend mi radi u jednom centru za statistiku i često me zove da sudjelujem,jer se dobivaju darovi,bon od 100kn.Pa tako ispunjavam neke podatke o kavama koje nisam pio i čokoladama koje nisam jeo,ovisi o čemu je istraživanje,samo da ispunim i uzmem bon,čitave grupe tako dolaze i sve to uredno prolazi kontrole.

Razumljivo da je teško napravit istraživanje nad ljudima pod nadzorom,ali nemisliš da je onda bolje ni ne vršit istraživanje?
Zato se životinje mogu držat pod nadzorom i na sve životinjske vrste dokazana je štetnost sojinih proizvoda.
Ja ne govorim o nekakvoj uroti već o znanstvenim radovima koji su objavljeni i brojnim znanstvenicima i lječnicima koje upozoravaju na štetnost soje i njenih proizvoda,kao i što sojini promovatori ipak priznaju neke stvari,linkove sam naveo.

I to nije žderoslav,čovjek je jeo soju i njene proizvode bez da je gledo isoflavonske tablice,što svi tako rade.Pročitao sam sažetak istraživanja,kao što i ti činiš,jer se na internetu većinom samo to nalazi,osim ponekad opsežnije najčešće u pdf formatu.

Probaj citati i odgovarati na kompletno napisano, a ne nakaciti se za jednu stvar koju ocigledno samo delimicno razumes. Observational studies su najzastupljenija vrsta studija, to nije namerni nedostatak metodologije i nije razlog zasto bi bio problem kod peer review. Jedan obrok soje dnevno je normalan i tipican.

Ne, ne ponestaju mi argumenti. Ako te nesto zanima oko toga kako se vrsi istrazivanje, od pocetka do kraja (tj. od grant proposal do publication ukljucujuci comments i responses if any), pitaj.

Na internetu tesko da si mogao procitati radove, mada neki znanstveni radovi su dostupni. Citanje raznih blogova bez informacija o verodostonjnosti izvora je potpuno beskorisno. Sto se knjiga tice, da li si umesto raznih knjiga sa kojekakvim teorijama zavere citao knjige o tome kako razumeti znanstvene radove i kako se objavljuju znanstveni radovi? Uostalom, ako su znanstveni radovi toliko nepouzdani i izmanipulisani, kako to da uzimas u obzir samo one koji su u skladu sa tim u sta zelis verovati?

Sto se tice animal studies, postoje prilicne razlike o zivotinjskom metabolizmu, fizioloskim procesima, sta su im essential nutrients i sta im je stetno i tome slicno. Animal studies su obicno samo faza u istrazivanju, i studije na ljudima su neophodne da bi se potvrdio rezultat. Definisi rezultat (da li gledas na endocrine disruption ili sta konkretno) i sta podrazumevas pod "sve zivotinjske vrste", pa da vidimo da li si u pravu. Evo recimo samo par izuzetaka gde je soy isoflavones intake dao pozitivan rezultat:
A phytoestrogen-rich diet increases energy expenditure and decreases adiposity in mice
ENVIRONMENTAL HEALTH PERSPECTIVES Volume: 115 Issue: 10 Pages: 1467-1473 DOI: 10.1289/ehp.10413 Published: OCT 2007
Influence of lifelong soy isoflavones consumption on bone mass in the rat
EXPERIMENTAL BIOLOGY AND MEDICINE Volume: 233 Issue: 2 Pages: 229-237 DOI: 10.3181/0707-RM-202 Published: FEB 2008

Takodje:
PURE AND APPLIED CHEMISTRY Volume: 75 Issue: 11-12 Pages: 2047-2053 DOI: 10.1351/pac200375112047 Published: NOV-DEC 2003
"several studies in rodents have established that the favorable effect of an isoflavone-rich diet on breast cancer risk may be significant only if consumption occurs before puberty or during adolescence."

Ali naravno mozemo suziti temu, ne mrzi me traziti. Naravno da ima znanstvenih radova koji ukazuju na stetnost soje, Ima i onih koji se ne slazu s tim. Ima i znanstvenih radova koji ukazuju na stetnost mesa. Da li ces prestati jesti meso zbog toga? Zasto uzimas u obzir samo one koji se slazu sa onim sto si umislio da je tacno a ignorises one koji se s tim ne slazu?

I na kraju, ne nisam citala samo sazetak istrazivanja nego celu objavljenu studiju. Za razliku od tebe imam pristup univerzitetskoj biblioteci koja ima pretplatu na veliki broj znanstvenih casopisa.

alek
24.10.2011., 03:15
Ne kužim što pokušavaš reći.Steroidi su jedno,a proteini drugo,bilderi često uzimaju i jedno i drugo http://www.budi.in/10374-clanak-steroidi--koliko-su-zapravo-opasni.aspx Po mojim kolegama I poznanicima bi rekao da većinom neuzimaju proteine u prahu.A među trkačima što je sport izdržljivosti gotovo niko ne uzima,a i to traži 30posto veći unos proteina od onoga koji miruje.

Trcanje nije isto sto i trening snage. Osobe koje redovno dizu utege obicno uzimaju proteine a post-workout meal/shake, ali sa izuzetkom onih koje se time profesionalno bave obicno ne uzimaju steroide.

Vec ti je napisano vise puta i dat ti je primer jelovnika gde se moze uneti dovoljno proteina. Zasto stalno potezes jedno te isto kad ti je na to odgovoreno?

daldowunder
24.10.2011., 05:34
Značajne količine žive koje bi moglo naštetit zdravlju imaju najviše ribe koje jedu druge ribe i žive dugo,kao recimo morski pas,dok sitna plava riba tipa srdela,žive ima uglavnom samo u tragovima.Riba inače prije početka čovjekovog zagađivanja okoline nije imala žive u sebi.
I nevidim šta bi falilo uvrstit osim veganske prehrane 4dana ribu bez značajnije žive i 3dana jaja ili obrnuto.

nije istina da riba prije pocetka covjekova zagadivanja nije imala zive u sebi. ziva u obliku metil - zive se talozi i prirodno u morskim organizmima a postotak je povecan u nekim dijelovima oceana i mora zbog zagadenja.

nista ne bi falilo ali meni se cini da ti ne razumijes zasto su ljudi vegani ili vegetarijanci i da se tako sto kosi s njihovim nacelima i stilom zivota.
kao sto ti ne zelis jesti soju, sto je tvoj izbor i rezultat tvojih istrazivanja i svega sto si prociato glede i u svezi soje, tako vegani i vegetarijanci ne zele jesti jaja ili ribu. ne vidim sto je problem tu i zasto ti to ne razumijes.:)

daldowunder
24.10.2011., 05:39
Zato se životinje mogu držat pod nadzorom i na sve životinjske vrste dokazana je štetnost sojinih proizvoda.


onda nemoj jesti ni meso jer se stoka prehranjuje sojom. nemoj jesti ribu iz ribogojilista jer se riba tamo hrani sojom. nemoj jesti kruh jer se sojino brasno dodaje u psenicno. pazljivo citaj svaku deklaraciju jer je soja gotovo u svemu...:kava:

Zlatko99
24.10.2011., 17:13
Probaj citati i odgovarati na kompletno napisano, a ne nakaciti se za jednu stvar koju ocigledno samo delimicno razumes. Observational studies su najzastupljenija vrsta studija, to nije namerni nedostatak metodologije i nije razlog zasto bi bio problem kod peer review. Jedan obrok soje dnevno je normalan i tipican.

Ne, ne ponestaju mi argumenti. Ako te nesto zanima oko toga kako se vrsi istrazivanje, od pocetka do kraja (tj. od grant proposal do publication ukljucujuci comments i responses if any), pitaj.

Na internetu tesko da si mogao procitati radove, mada neki znanstveni radovi su dostupni. Citanje raznih blogova bez informacija o verodostonjnosti izvora je potpuno beskorisno. Sto se knjiga tice, da li si umesto raznih knjiga sa kojekakvim teorijama zavere citao knjige o tome kako razumeti znanstvene radove i kako se objavljuju znanstveni radovi? Uostalom, ako su znanstveni radovi toliko nepouzdani i izmanipulisani, kako to da uzimas u obzir samo one koji su u skladu sa tim u sta zelis verovati?

Sto se tice animal studies, postoje prilicne razlike o zivotinjskom metabolizmu, fizioloskim procesima, sta su im essential nutrients i sta im je stetno i tome slicno. Animal studies su obicno samo faza u istrazivanju, i studije na ljudima su neophodne da bi se potvrdio rezultat. Definisi rezultat (da li gledas na endocrine disruption ili sta konkretno) i sta podrazumevas pod "sve zivotinjske vrste", pa da vidimo da li si u pravu. Evo recimo samo par izuzetaka gde je soy isoflavones intake dao pozitivan rezultat:
A phytoestrogen-rich diet increases energy expenditure and decreases adiposity in mice
ENVIRONMENTAL HEALTH PERSPECTIVES Volume: 115 Issue: 10 Pages: 1467-1473 DOI: 10.1289/ehp.10413 Published: OCT 2007
Influence of lifelong soy isoflavones consumption on bone mass in the rat
EXPERIMENTAL BIOLOGY AND MEDICINE Volume: 233 Issue: 2 Pages: 229-237 DOI: 10.3181/0707-RM-202 Published: FEB 2008

Takodje:
PURE AND APPLIED CHEMISTRY Volume: 75 Issue: 11-12 Pages: 2047-2053 DOI: 10.1351/pac200375112047 Published: NOV-DEC 2003
"several studies in rodents have established that the favorable effect of an isoflavone-rich diet on breast cancer risk may be significant only if consumption occurs before puberty or during adolescence."


Ali naravno mozemo suziti temu, ne mrzi me traziti. Naravno da ima znanstvenih radova koji ukazuju na stetnost soje, Ima i onih koji se ne slazu s tim. Ima i znanstvenih radova koji ukazuju na stetnost mesa. Da li ces prestati jesti meso zbog toga? Zasto uzimas u obzir samo one koji se slazu sa onim sto si umislio da je tacno a ignorises one koji se s tim ne slazu?

I na kraju, ne nisam citala samo sazetak istrazivanja nego celu objavljenu studiju. Za razliku od tebe imam pristup univerzitetskoj biblioteci koja ima pretplatu na veliki broj znanstvenih casopisa.
Ni na jedno od pitanja mog prethodnog posta nisi odgovorila,a očekuješ od mene da na sve odgovoram.
I da sažmem naš način razgovora:
ja kažem "bilderi uglavnom koriste proteine i steroide",ti odgovaraš
"u proteinima nisu sadržani stereoidi",zapravo sam zgranut kako neko medicinske struke koji odobrava zdravstvene radove nezna šta bilderi,ali i brojni drugi sportaši snage uzimaju.
Uz to bilderima sa sojinim proteinom impotencija ili slaba potencija
je najnormalnija stvar i mnogi prekinu sa tim kad vide kako je,brat od frenda isprobo,uvjerio se i prekino nakon tek dvotjednog eksperimenta.
Kasnije je počeo uzimat neku drugu vrstu proteina i nema više tih problema.

Sad spominješ "observational studies",nevidim razloga zašto to spominješ uopće,kad to nije u baš nikakvoj relaciji sa ovom našom raspravom ni baš nikakav argument,osim ako imaš neku pouzdanu "observational studies."Observational studies" je istraživanje na principu uzimanja
uzorka iz skupine koja nije pod tretmanom i uzimanja uzorka skupina pod tretmanom pa onda ide usporedba po raznim modelima.
Vjerujem da brojem engleskih stručnih rječi želiš ostavit dobar utisak na čitatelje pa i zato razgovaraš na način dve riječi
na srpskom pa dve riječi na engleskom.

Navodiš istraživanja koja potiču djecu na hormonalnu terapiju ženskim hormonom kako bi u budućnosti spriječili rak dojke.
Evo jedan zanimljiv tekst http://www.naturalnews.com/022224.html
I da neispadne da ja govorim o uroti,ovdje se izjašnjava jedna doktorica i znanstvenica koji spominje brojna istraživanja koja pokazuju da sojin estrogen uzrokuje rak dojke.Također ukazuje kako sojina industrija izigrava dokaze o tome kako soja utječe na spriječavanje raka dojke.Nadalje navodi i mitomaniju propagiranu od sojine industrije o azijatskim ženama koje kao jedu
soju u ogromnim količinama i imaju nižu stopu raka dojke.I na kraju spominje istraživanje u Nagoji(Japan) koje pokazuje dasoja nema utjecaja kod prevencije raka dojke.
A sad da se vratim na tvoju priču(ili jednoizrečenu riječ kako god) o observational studies http://lpi.oregonstate.edu/infocenter/phytochemicals/soyiso/ ,dakle na ovoj više neutralnoj stranici piše da ne postoji ni jedna "observational studies" koja dokazuje relaciju između uzimanja soje sa prevencijom raka dojke,a vrlo limitirana(dakle ne kozistentna) istraživanja upućuju da bi korištenje isoflavona u dijetinjstvu moglo imat veze sa kasnijom prevencijom raka dojke.Isto piše i za prevencije ostalih karcinoma.

Razlog zašto navodim samo jednu stranu je što su neki dokazi toliko očiti da je u debati čiji sam link dao jedan zagovornik soje ipak bio primoran da prizna brojne stvari,a i ako se vodi golom logikom može se doći lako do zaključaka.
Druga strana su plaćena ili lobirana nekozistentna istraživanja i reklame sojinih proizvoda,a bilo bi smješno da to prilažem kao neki dokaz o zdravlju
sojinih proizvoda.

I kao što vidiš mišljenja stručnjaka i istražavanja nisu tu negdje kako pokušavaš dokazat,već su potpuno suprotna i normalno je da se staje na stranu onoga što ima više logike i bolji temelj.

Zlatko99
24.10.2011., 20:34
nije istina da riba prije pocetka covjekova zagadivanja nije imala zive u sebi. ziva u obliku metil - zive se talozi i prirodno u morskim organizmima a postotak je povecan u nekim dijelovima oceana i mora zbog zagadenja.

nista ne bi falilo ali meni se cini da ti ne razumijes zasto su ljudi vegani ili vegetarijanci i da se tako sto kosi s njihovim nacelima i stilom zivota.
kao sto ti ne zelis jesti soju, sto je tvoj izbor i rezultat tvojih istrazivanja i svega sto si prociato glede i u svezi soje, tako vegani i vegetarijanci ne zele jesti jaja ili ribu. ne vidim sto je problem tu i zasto ti to ne razumijes.:)
I u rijekama i jezerima isto ima povećane razine žive u nekim ribama,razlog su tvornice koje ispuštaju plinove,čađa koja izlazi iz dimljaka,sve to u obliku kiše kasnije završava u vodi i ribama.Smatra se da su vulkani prije čovjeka donijeli živu u vodu pa je ima i prirodno u ribama bez zagađenja.Postoje količine žive koje su opasne i gdje treba ograničit unos takve ribe i količine koje nisu opasne.
Ja samo dajem savjet.
Mislim nisam došao pisat da bi glumio neki autoritet na forumu,ovdje sam došao da čujem mišljenja i eventualno dođem do novih saznanja.
I nije da izričito tvrdim da je nemoguća veganska prehrana bez soje,a da je zdrava,raznovrsna i da omogućava dovoljnu količinu proteina bez suplemenata za fizički aktivnog muškarca pa i rekao sam da možda postoji rješenje.
Zato sam i postavio pitanje patientiji da ona da formulu takve ishrane kako bi se ipak neke stvari razjasnile,jer ja je nisam pronašao.

Zlatko99
24.10.2011., 20:57
onda nemoj jesti ni meso jer se stoka prehranjuje sojom. nemoj jesti ribu iz ribogojilista jer se riba tamo hrani sojom. nemoj jesti kruh jer se sojino brasno dodaje u psenicno. pazljivo citaj svaku deklaraciju jer je soja gotovo u svemu...:kava:
Sojino brašno se dodaje u pšenično?
Samo u neke kruhove i to ne više od 5posto,sem možda par izuzetaka kao miješani kruhovi.
Bez obzira što brojne uzgojene životinje jedu soju,kemijski sastav njihovog mesa je nešto skroz drugo i različito od soje...
I naravno da neću kupit neki proizvod koji se temelji većinom na soji.

alek
24.10.2011., 22:45
Ni na jedno od pitanja mog prethodnog posta nisi odgovorila,a očekuješ od mene da na sve odgovoram.
I da sažmem naš način razgovora:
ja kažem "bilderi uglavnom koriste proteine i steroide",ti odgovaraš
"u proteinima nisu sadržani stereoidi",zapravo sam zgranut kako neko

Sad spominješ "observational studies",nevidim razloga zašto to spominješ uopće,kad to nije u baš nikakvoj relaciji sa ovom našom raspravom ni baš nikakav argument,osim ako imaš neku pouzdanu "observational studies."Observational studies" je istraživanje na principu uzimanja
uzorka iz skupine koja nije pod tretmanom i uzimanja uzorka skupina pod tretmanom pa onda ide usporedba po raznim modelima.
Vjerujem da brojem engleskih stručnih rječi želiš ostavit dobar utisak na čitatelje pa i zato razgovaraš na način dve riječi
na srpskom pa dve riječi na engleskom.

Navodiš istraživanja koja potiču djecu na hormonalnu terapiju ženskim hormonom kako bi u budućnosti spriječili rak dojke.
Evo jedan zanimljiv tekst http://www.naturalnews.com/022224.html
I da neispadne da ja govorim o uroti,ovdje se izjašnjava jedna doktorica i znanstvenica koji spominje brojna istraživanja koja pokazuju da sojin estrogen uzrokuje rak dojke.Također ukazuje kako sojina industrija izigrava dokaze o tome kako soja utječe na spriječavanje raka dojke.Nadalje navodi i mitomaniju propagiranu od sojine industrije o azijatskim ženama koje kao jedu
soju u ogromnim količinama i imaju nižu stopu raka dojke.I na kraju spominje istraživanje u Nagoji(Japan) koje pokazuje dasoja nema utjecaja kod prevencije raka dojke.
A sad da se vratim na tvoju priču(ili jednoizrečenu riječ kako god) o observational studies http://lpi.oregonstate.edu/infocenter/phytochemicals/soyiso/ ,dakle na ovoj više neutralnoj stranici piše da ne postoji ni jedna "observational studies" koja dokazuje relaciju između uzimanja soje sa prevencijom raka dojke,a vrlo limitirana(dakle ne kozistentna) istraživanja upućuju da bi korištenje isoflavona u dijetinjstvu moglo imat veze sa kasnijom prevencijom raka dojke.Isto piše i za prevencije ostalih karcinoma.

Razlog zašto navodim samo jednu stranu je što su neki dokazi toliko očiti da je u debati čiji sam link dao jedan zagovornik soje ipak bio primoran da prizna brojne stvari,a i ako se vodi golom logikom može se doći lako do zaključaka.
Druga strana su plaćena ili lobirana nekozistentna istraživanja i reklame sojinih proizvoda,a bilo bi smješno da to prilažem kao neki dokaz o zdravlju
sojinih proizvoda.

I kao što vidiš mišljenja stručnjaka i istražavanja nisu tu negdje kako pokušavaš dokazat,već su potpuno suprotna i normalno je da se staje na stranu onoga što ima više logike i bolji temelj.

1. Upotrebu steroida kod bildera niko ne odobrava. Upotreba proteina je nesto sasvim drugo. Napisao si da bilderi koriste proteine i steroide, sto nije tacno, upotreba proteina je normalna, upotreba steroida ne. I nisam medicinske struke.

2. Observational studies je navedeno zato sto su vecina studija na temu nutricionizma observational i/ili epidemiological studies. Ima jako malo interventional i/ili case-control studies.

3. Navedena studija za rak dojke je studija na zivotinjama, navedena uz opstale studije iz razloga da si ti tvrdio da sve studije na zivotinjama imaju negativne efekte.

4. Prvi link koji si naveo ne daje nikakve reference. A sto se tice tvrdnje da nema observational studies koje dokazuju relaciju izmedju smanjenog rizika raka dojke i soje, nije tacno. Pogledaj npr.:

Critical Reviews in Toxicology, 2011; 41(6): 463–506

Navodi se 9 studija koje pokazuju smanjeni rizik od raka dojke, 2 koje pokazuju da nema uticaja na rizik od kojih je jedna sa jako malim unosom isoflavones od 0.8 mg/day. Za case control studije imas tri koje pokazuju smanjeni rizik sa povecanim unosom, jednu koja pokazuje povecani rizik, ali ta jedna ima jako niske nivoe isoflavones u krvi tako da je treba uzeti u obzir sa rezervom. I to je jedna jedina koja pokazuje povecani rizik (ako izuzmemo neke o isoflavone supplements kao hormone replacement therapy kod obolelih od raka dojke, tu je situacija komplikovanija, ima i za i protiv).

Takodje, ako je povecan unos soje u Aziji mit, kako objasnjavas da je nivo isoflavones u krvi oko deset puta veci nego u evropskim populacijama (konretno Dutch women) (Verheus M, van Gils CH, Keinan-Boker L, Grace PB, Bingham SA, Peeters PH. (2007). Plasma phytoestrogens and subsequent breast cancer risk. J Clin Oncol 25:648–655)?

5. Ne tvrdim da je soja zdrava hrana. Tvrdim da nema dokaza da je konzumacija soje u umerenim kolicinama stetna za zdravlje. Imas i puno studija o stetnosti konzumacije mesa, pa pretpostavljam jedes meso?

Sad bi valjda bio red da odgovoris na pitanja postavljena tebi i da prestanes pomerati goal posts.

alek
24.10.2011., 22:48
Sojino brašno se dodaje u pšenično?
Samo u neke kruhove i to ne više od 5posto,sem možda par izuzetaka kao miješani kruhovi.


Bio bi iznenadjen u cemu sve ima dodataka soje i isoflavones.
Thompson LU, Boucher BA, Liu Z, Cotterchio M, Kreiger N. (2006). Phytoestrogen content of foods consumed in Canada, including isofla- vones, lignans, and coumestan. Nutr Cancer 54:184–201.

Zlatko99
25.10.2011., 01:37
1. Upotrebu steroida kod bildera niko ne odobrava. Upotreba proteina je nesto sasvim drugo. Napisao si da bilderi koriste proteine i steroide, sto nije tacno, upotreba proteina je normalna, upotreba steroida ne. I nisam medicinske struke.

2. Observational studies je navedeno zato sto su vecina studija na temu nutricionizma observational i/ili epidemiological studies. Ima jako malo interventional i/ili case-control studies.

3. Navedena studija za rak dojke je studija na zivotinjama, navedena uz opstale studije iz razloga da si ti tvrdio da sve studije na zivotinjama imaju negativne efekte.

4. Prvi link koji si naveo ne daje nikakve reference. A sto se tice tvrdnje da nema observational studies koje dokazuju relaciju izmedju smanjenog rizika raka dojke i soje, nije tacno. Pogledaj npr.:

Critical Reviews in Toxicology, 2011; 41(6): 463–506

Navodi se 9 studija koje pokazuju smanjeni rizik od raka dojke, 2 koje pokazuju da nema uticaja na rizik od kojih je jedna sa jako malim unosom isoflavones od 0.8 mg/day. Za case control studije imas tri koje pokazuju smanjeni rizik sa povecanim unosom, jednu koja pokazuje povecani rizik, ali ta jedna ima jako niske nivoe isoflavones u krvi tako da je treba uzeti u obzir sa rezervom. I to je jedna jedina koja pokazuje povecani rizik (ako izuzmemo neke o isoflavone supplements kao hormone replacement therapy kod obolelih od raka dojke, tu je situacija komplikovanija, ima i za i protiv).

Takodje, ako je povecan unos soje u Aziji mit, kako objasnjavas da je nivo isoflavones u krvi oko deset puta veci nego u evropskim populacijama (konretno Dutch women) (Verheus M, van Gils CH, Keinan-Boker L, Grace PB, Bingham SA, Peeters PH. (2007). Plasma phytoestrogens and subsequent breast cancer risk. J Clin Oncol 25:648–655)?

5. Ne tvrdim da je soja zdrava hrana. Tvrdim da nema dokaza da je konzumacija soje u umerenim kolicinama stetna za zdravlje. Imas i puno studija o stetnosti konzumacije mesa, pa pretpostavljam jedes meso?

Sad bi valjda bio red da odgovoris na pitanja postavljena tebi i da prestanes pomerati goal posts.
Upotrebu marihuane niko ne odobrava,a upotreba cigareta je nešto sasvim drugo.Nije točno da mnogi tinejđeri puše i marihuanu i cigarete.Jer pušit cigarete je normalno,a pušit travu nije.

U istom tom kontekstu ti u ovom postu pričaš o bilderima,nezvuči li smiješno?
Gotovo da nema uspješnog bildera koji ne koristi stereoide.Ponegdje ima doping kontrola,ali svi oni imaju trikove da se očiste prije natjecanja.Postalo je u teretanama dostupno za sve,sramotno je i da se i nekim maloljetnim klincima uvaljuju.

Ti linkove nedaješ pa zašto pobogu?
Nije cilj pobijedit u raspravi i pokazat ko više zna,cilj bi trebao bit doći do informacija.Volio bi da daš link ili neke ključne podatke o nekoj od tih studija pa da se vidi kako je rađena i koliko je ljudi učestvovalo,a ne nekakav ubačaj copy/paste i niko ništa nemože vidjet.Kako ću komentirat kad neznam što sve točno piše?

Što se tiče azijatkinja istina je da je u Japanu i nekim dijelovima Kine nešto veći unos isoflavona nego u evropi,ali postoje i genetske predispozicije,azijatkinje gotovo da i nemaju dojke pa je za pretpostavit da zato rjeđe dobivaju rak dojke.Mnoge stvari se razlikuju drastično ovisno o rasi,osim toga njihova prehrana je u svemu drastično drugačija,ključno je to da istraživanje u Nagoji(Japan) nije pokazalo relaciju unosa isoflavona sa šansom raka dojke.Uz to postoji podatak da Japanci vrlo malo vremena provode sa ženama,očito isoflavon.

Kad se radi o tvom "Observational studies" u razmatranju isoflavona i utjecaju na rak jako je teško na taj način doći do pozdanih zaključaka.Razlog je što prosjećan vegan pa i vegetarijanac ima daleko veće količine isoflavona od mesojeda.Vegani i vegetarijanci između ostalog unose daleko veće količine voća i povrća od nekog mesojeda,a to daleko smanjuje šansu bilo kog karcinoma i onda se manja šansa od raka pripisuje isoflavonu,a ne povrću tipa paradajza i kupusa kojeg vegani i vegaterijanci u prosjeku jedu daleko više.
Uzeći ovo u obzir prilićno je zabrinjavajuće da brojne studije pokazuju da nema razlike,zbog tog voća i povrća viši isoflavon bi trebao pokazat veliku prednost,a to nije tako.Što bi moglo ukazat da isoflavon neutralizira pozitivni učinak povećanog unosa voća i povrća(obično prisutno kod vegana i vegetarijanaca sa povišenim isoflavonom) na prevenciju od karcinoma.
Mnogi znanstvenici podupiru ovu tezu i zapravo ukazuju da isoflavlavon jedino može povećat šansu za rak dojke,nikako smanjit.
Observational studies u ovom slučaju bio bi pouzdan jedino kad bi imali uzorak sa specifičnom prehranom plus soja i uzorak sa istom tom prehranom bez soje i njenih proizvoda,a to je vrlo zahtjevan uvijet.Zato i nečudi komentar linka koji sam dao da vršene Observational studies ne dokazuju ništa o toj temi.

Kad se radi o životinjama,nigdje nisam pisao da je soja u svakom smislu štetna na svaku životinju,pročitaj pažljivije.

Jedem meso i brat od mog pradjeda ga je jeo i živio je rekordno dugo u čitavoj bivšoj državi,kad bi čuli kolko je živio rekli bi da je nemoguće sa mesom,a neću reć jer želim ostat anoniman na forumu,pošto za njega vjerojatno neki znaju.Imo je i još jednog brata koji je također išo preko stotke isto sa mesom.Ovo danas meso je neprirodno uzgojeno i to nije to,ali trudim se birat što više onog iz provjerenog domaćeg uzgoja.

alek
25.10.2011., 05:06
U istom tom kontekstu ti u ovom postu pričaš o bilderima,nezvuči li smiješno?
Gotovo da nema uspješnog bildera koji ne koristi stereoide.Ponegdje ima doping kontrola,ali svi oni imaju trikove da se očiste prije natjecanja.Postalo je u teretanama dostupno za sve,sramotno je i da se i nekim maloljetnim klincima uvaljuju.

Ti linkove nedaješ pa zašto pobogu?
Nije cilj pobijedit u raspravi i pokazat ko više zna,cilj bi trebao bit doći do informacija.Volio bi da daš link ili neke ključne podatke o nekoj od tih studija pa da se vidi kako je rađena i koliko je ljudi učestvovalo,a ne nekakav ubačaj copy/paste i niko ništa nemože vidjet.Kako ću komentirat kad neznam što sve točno piše?

rasi,osim toga njihova prehrana je u svemu drastično drugačija,ključno je to da istraživanje u Nagoji(Japan) nije pokazalo relaciju unosa isoflavona sa šansom raka dojke.Uz to postoji podatak da Japanci vrlo malo vremena provode sa ženama,očito isoflavon.


Kad se radi o životinjama,nigdje nisam pisao da je soja u svakom smislu štetna na svaku životinju,pročitaj pažljivije.


1. Bilderi - navela sam da je koristiti proteine normalno za ljude koji se ozbiljnije bave sa strength training. To je navedeno u vezi tvog insistiranja da ljudi koji se bave sportom ne mogu uneti dovoljno proteina veganskom ishranom. Vecina ljudi koji se ozbiljnije bave sportom koji podrazumeva strength training ce uzimati proteine, non-vegani whey a vegani uglavnom soju ili pea protein ili rice protein. Ljudi koji se ne bave sportom intenzivno mogu bez problema uneti dovoljno proteina.

2. Navela sam ti izvor, ne treba ti nista vise osim imena casopisa, volume i page number da nadjes studiju o kojoj je rec. To su korisne informacije, za razliku od tvojih linkova gde kaze "japanska studija kaze bla-bla" bez ikakvih referenci. Ako nemas pristup punom tekstu studije, uvek mozes poslati email to corresponding author sa subject: reprint request, tekst nesto u stilu " Dear prof. X, I came across the abstract of your very interesting paper JOURNAL, VOL, Pages, which would be very useful for my research. Unfortunately, I do not have full access to the text of this journal, and I would appreciate if you could send me a reprint. Thank you in advance, XX YY". Vecina autora ce ti poslati tekst, i to te ne kosta nista.

3.Opet pomeras goal posts. Navedeni review ima i case-control studies, i ima studies on Caucasian (Dutch) women. Imas i studije koje su radile analizu na osnovu nivoa isoflavones u krvi, i naravno da su other variables uzete u obzir. I jos jednom da ponovim - ja ne tvrdim da je soja zdrava, ja tvrdim da umereno konzumiranje soje nije stetno. Nisi nicim dokazao suprotno. Spekulacije i ponavljanje tvrdnji bez navodjenja referenci nije dokaz. Navedi referencu za tu japansku studiju, i navedi neki dokaz za tvrdnju o potenciji japanaca i navedi kako uzimas u obzir radno vreme i sta mislis kako bi radno vreme i stres tipicnog japanca uticalo na tvoju potenciju sta god da jedes.

4. Napisao si da je soja stetna za sve zivotinjske vrste. Navela sam ti primere da nije.

daldowunder
25.10.2011., 07:43
Upotrebu marihuane niko ne odobrava,a upotreba cigareta je nešto sasvim drugo.
he, he, gdje ti zivis. da li znas da je u ACT (ako se pitas sto je to, to je Australian Capital Territory) dozvoljena sadnja dvije biljke marihuane za osobne potrebe? takoder, u amsterdamu mozes do 5.
Nije točno da mnogi tinejđeri puše i marihuanu i cigarete.Jer pušit cigarete je normalno,a pušit travu nije.


sto da ti covjek ovdje napise...:504: tebi je normalno pusiti i trovati sebe i svih oko sebe...:rofl:

ok. nazad na ozbiljan posao. sorry, morala sam ovo komentirat.
kad sam napisala gore da onda ne bi trebao jesti ni meso ni ribu jer se stoka i riba u ribogojistima hrani sojom, napisala sam to jer si ti izjavio kako je soja ima stetne posljedice na sve zivotinje. dakle, ako ima stetne posljedice onda konzumacija mesa zivotinja hranjenih sojom je stetna.
ono o ribi nema smisla da komentariam vise... samo cu ti reci da procitas moj komentar na tvoj post o zivi u ribi i obrati paznju na podebljani tekst i ono sto sam ti napisala a sto si ti meni nakon toga odgvorio...:rolleyes:

Zlatko99
25.10.2011., 10:29
he, he, gdje ti zivis. da li znas da je u ACT (ako se pitas sto je to, to je Australian Capital Territory) dozvoljena sadnja dvije biljke marihuane za osobne potrebe? takoder, u amsterdamu mozes do 5.

sto da ti covjek ovdje napise...:504: tebi je normalno pusiti i trovati sebe i svih oko sebe...:rofl:

ok. nazad na ozbiljan posao. sorry, morala sam ovo komentirat.
kad sam napisala gore da onda ne bi trebao jesti ni meso ni ribu jer se stoka i riba u ribogojistima hrani sojom, napisala sam to jer si ti izjavio kako je soja ima stetne posljedice na sve zivotinje. dakle, ako ima stetne posljedice onda konzumacija mesa zivotinja hranjenih sojom je stetna.
ono o ribi nema smisla da komentariam vise... samo cu ti reci da procitas moj komentar na tvoj post o zivi u ribi i obrati paznju na podebljani tekst i ono sto sam ti napisala a sto si ti meni nakon toga odgvorio...:rolleyes:
Ti ne kužiš uopće cilj tog dijela mog posta:
alek kaže: "Upotrebu steroida kod bildera niko ne odobrava. Upotreba proteina je nešto sasvim drugo. Napisao si da bilderi koriste proteine i steroide, sto nije tacno, upotreba proteina je normalna, upotreba steroida ne".
ja kažem: "Upotrebu marihuane niko ne odobrava,a upotreba cigareta je nešto sasvim drugo.Nije točno da mnogi tinejđeri puše i marihuanu i cigarete.Jer pušit cigarete je normalno,a pušit travu nije"

Da li shvačaš sad da je moj ulomak posta o marihuani ironija na dio posta o bilderima?
Kad se radi o drugim državama to nije bitno,u nekim državama i nekim sportovima su i steroidi dozvoljeni.A ni umjetni proteini nisu zdravi,jer opterećuju jetru i bubrege i mnogi završe i u bolnici zbog toga.
Pa je napad na moj ulomak posta(što je kod mene samo ironija) ujedno napad na alek koja govori ozbiljno na isti način o steroidima i umjetnim proteinima.

Kad sam govorio o zagađenju pa priznao sam da ipak ima biloške žive u ribama i bez čovjeka i njegovih djelovanja na okolinu,šta bi se trebao izvinut što sam se prethodno pogrešno izrazio?Ne kužim?
Meni nije cilj na forumu se prepucavat i pokušavat pobijedit u raspravi,bit uvijek u pravu,itd.

Zlatko99
25.10.2011., 11:32
1. Bilderi - navela sam da je koristiti proteine normalno za ljude koji se ozbiljnije bave sa strength training. To je navedeno u vezi tvog insistiranja da ljudi koji se bave sportom ne mogu uneti dovoljno proteina veganskom ishranom. Vecina ljudi koji se ozbiljnije bave sportom koji podrazumeva strength training ce uzimati proteine, non-vegani whey a vegani uglavnom soju ili pea protein ili rice protein. Ljudi koji se ne bave sportom intenzivno mogu bez problema uneti dovoljno proteina.

2. Navela sam ti izvor, ne treba ti nista vise osim imena casopisa, volume i page number da nadjes studiju o kojoj je rec. To su korisne informacije, za razliku od tvojih linkova gde kaze "japanska studija kaze bla-bla" bez ikakvih referenci. Ako nemas pristup punom tekstu studije, uvek mozes poslati email to corresponding author sa subject: reprint request, tekst nesto u stilu " Dear prof. X, I came across the abstract of your very interesting paper JOURNAL, VOL, Pages, which would be very useful for my research. Unfortunately, I do not have full access to the text of this journal, and I would appreciate if you could send me a reprint. Thank you in advance, XX YY". Vecina autora ce ti poslati tekst, i to te ne kosta nista.

3.Opet pomeras goal posts. Navedeni review ima i case-control studies, i ima studies on Caucasian (Dutch) women. Imas i studije koje su radile analizu na osnovu nivoa isoflavones u krvi, i naravno da su other variables uzete u obzir. I jos jednom da ponovim - ja ne tvrdim da je soja zdrava, ja tvrdim da umereno konzumiranje soje nije stetno. Nisi nicim dokazao suprotno. Spekulacije i ponavljanje tvrdnji bez navodjenja referenci nije dokaz. Navedi referencu za tu japansku studiju, i navedi neki dokaz za tvrdnju o potenciji japanaca i navedi kako uzimas u obzir radno vreme i sta mislis kako bi radno vreme i stres tipicnog japanca uticalo na tvoju potenciju sta god da jedes.

4. Napisao si da je soja stetna za sve zivotinjske vrste. Navela sam ti primere da nije.
Vegani mogu unijet dovoljno proteina sa sojom,bez soje možda,ali poanta je da ako ne koriste tablice proteina u hrani i preporuke miksanja hrane da bi se podigla biološka iskoristivost tih proteina,tada bez soje mislim da se vrlo teško postiže dostatan i kvalitetan unos proteina.Čak može bit debelo ispod preporuka.
U časopisima je najčešće naveden sažetak istraživanja bez bitnijih detalja,a dokumentacija kompletnog istraživanja se na internetu teško može naći.
Većina tih sažetaka se nađe i na internetu i preko googla,da malo više tražim bi našo tu stranicu koju ko fol prepisuješ iz nekog časopisa.


Dobro,postoji istraživanje koje kazuje da je količina isoflavona veća kod japanskih žena nego kod evropskih.A to zašto japanske žene rjeđe oboljevaju od raka dojke već sam napisao.Postoje ogromne genetske razlike između rasa,a i njihova prehrana je i u drugim brojnim stvarima drukčija.Moglo bi se naći više o toj Japanskoj studiji za koju kažeš da nema reference.Ali neda mi se više.Kad preneseš link koji prikazuje u studiji kako kažeš "other variables",sa komentarina na pouzdanost takvog razmatranja prije svega kroz brojke ljudi koji su uzeti u razmatranje,tada možemo dalje razgovarat,ostalo su naklapanja iz šupljeg u prazno.Ja to nisam našao,ali doktori koji su to detaljno proučili i imaju dokumentacije brojnih istraživanja jesu i imaju svoje mišljenje o tome koje i prenose.Link sam dao.
Kad se radi o životinjama ja sam govorio o endokrinim žljezdama,a ti o raku dojke.I dalo bi se razmatrat koliko je to tvoje istraživanje izmanipulirano kad bi se detaljnije ušlo u sadržaj,gdje su detalji istraživanja,to držiš u tajnosti.Mislim mogo bi sad ić tražit isto preko googla i našo bi(jer i ti si tu vjerojatno tako pokupila),ali neda mi se trošit vrijeme,možda i budem kad budem imao više vremena.

daldowunder
25.10.2011., 11:45
Ti ne kužiš uopće cilj tog dijela mog posta:
alek kaže: "Upotrebu steroida kod bildera niko ne odobrava. Upotreba proteina je nešto sasvim drugo. Napisao si da bilderi koriste proteine i steroide, sto nije tacno, upotreba proteina je normalna, upotreba steroida ne".
ja kažem: "Upotrebu marihuane niko ne odobrava,a upotreba cigareta je nešto sasvim drugo.Nije točno da mnogi tinejđeri puše i marihuanu i cigarete.Jer pušit cigarete je normalno,a pušit travu nije"

Da li shvačaš sad da je moj ulomak posta o marihuani ironija na dio posta o bilderima?
Kad se radi o drugim državama to nije bitno,u nekim državama i nekim sportovima su i steroidi dozvoljeni.A ni umjetni proteini nisu zdravi,jer opterećuju jetru i bubrege i mnogi završe i u bolnici zbog toga.
Pa je napad na moj ulomak posta(što je kod mene samo ironija) ujedno napad na alek koja govori ozbiljno na isti način o steroidima i umjetnim proteinima.

Kad sam govorio o zagađenju pa priznao sam da ipak ima biloške žive u ribama i bez čovjeka i njegovih djelovanja na okolinu,šta bi se trebao izvinut što sam se prethodno pogrešno izrazio?Ne kužim?
Meni nije cilj na forumu se prepucavat i pokušavat pobijedit u raspravi,bit uvijek u pravu,itd.

ne, ne shvacam. ja sam ti malo prirodno priglupa.;)
i ne, to nije napad na alek uopce. sorry, ja tvoju logiku ne kuzim.:)
cuj, zlatko, mislim da jeproblem i u tome sto ti ne razumijes sto ti alek pokusava objasniti i izvrces sve sto ona kaze.
ono sto ti ona pokusava od pocetka objasniti je to da ona ne kaze da je soja zdrava ali u umjerenim kolicinama nije stetna, tj. da nije nigdje dokazana njena stetnost.
soja se ne jede sama svaki dan za dorucak rucak i veceru.
jedes ju u kombinaciji s drugim namirnicama. ja volim tofu ali ga ne jedem svaki dan za dorucak, rucak i veceru i za snack. pojest cu ga jednom tjedno. sojino mlijeko uopce ne volim i ako ga konzumiram onda je to u obliku deserta.
i sad ti tvrdis kako su vegani ugrozeni jer jedu soju svaki dan. odakle ti to?

alek
30.10.2011., 02:29
Većina tih sažetaka se nađe i na internetu i preko googla,da malo više tražim bi našo tu stranicu koju ko fol prepisuješ iz nekog časopisa.

rasa,a i njihova prehrana je i u drugim brojnim stvarima drukčija.Moglo bi se naći više o toj Japanskoj studiji za koju kažeš da nema reference.Ali neda mi se više.Kad preneseš link koji prikazuje u studiji kako kažeš "other

tajnosti.Mislim mogo bi sad ić tražit isto preko googla i našo bi(jer i ti si tu vjerojatno tako pokupila),ali neda mi se trošit vrijeme,možda i budem kad budem imao više vremena.

Zasto kao fol? Imam pristup znanstvenim casopisima, i ne sluzim se Googlom za pretrazivanje studija. Za to se koristi ili Medline ili ISI Web of Knowledge. Eventualno ako se trazi neki obscure detail u tekstu moze se probati Google Scholar, ali je uglavnom beskoristan jer izbaci puno toga sto nije relevantno.

Sto se tice japanske studije na koju se konstantno pozivas i sa kojom bi onda trebao biti upoznat, zar je toliko tesko navesti casopis ili autore pa da to mogu pronaci? Jer samo na osnovu soja i japanska studija se ne moze pronaci refernca (ako ta studija uopste i postoji, ni prvi ni zadnji put da se kojekakvi blogovi o stetnosti ovog ili onog pozivaju na "studije" kojih ili nema ili tvrde nesto sasvim drugo).

alek
30.10.2011., 03:01
Dobro,postoji istraživanje koje kazuje da je količina isoflavona veća kod japanskih žena nego kod evropskih.A to zašto japanske žene rjeđe oboljevaju od raka dojke već sam napisao.Postoje ogromne genetske razlike između rasa,a i njihova prehrana je i u drugim brojnim stvarima drukčija.Moglo bi se naći više o toj Japanskoj studiji za koju kažeš da nema reference.

Jesi mozda na ovu japansku studiju mislio:

Factors to Consider in the Association Between Soy Isoflavone Intake and Breast Cancer Risk
Author(s): Nagata, C (Nagata, Chisato)
Source: JOURNAL OF EPIDEMIOLOGY Volume: 20 Issue: 2 Pages: 83-89 DOI: 10.2188/jea.JE20090181 Published: MAR 2010

Iz te studije:
"The fact that the incidence rate of breast cancer among Japanese immigrants rises as the length of time in the host country increases13,14 suggests that lifestyle changes, including a change in dietary isoflavone intake, may play a role. According to the Cancer Incidence in Five Continents Vol IX,15 the incidence rate for breast cancer in 1998–2002 was 32.0 per 100 000 among Japanese women in Osaka, Japan; 105.6 per 100000 among white women in Hawaii; and 107.5 per 100000 among Japanese women in Hawaii."

"Changing dietary habits have been reported in migrant populations. For example, soy intake among Japanese-Americans appears to be higher than that of US whites and lower than that of Japanese living in Japan. "

Toliko o genetskim razlikama. Jedini bitan faktor spomenut u studiji je razlika u intestinal bacteria (equol producers more common in japanese) ali to opet ne objasnjava gore navedene podatke o porastu slucajeva raka dojke medju japanskim zenama koje ne zive u Japanu.

I jos jednom da ponovim - ja ne tvrdim da je soja zdrava, ja tvrdim da umerena konzumacija soje nije stetna. Ti tvrdis suportno. Na tebi je da dokazes da je soja stetna. A dokaz nije jedna case study sa ogromnim unosom soje, niti je dokaz nekoliko studija koje pokazuju stetan efekat kad postoji puno vise drugih studija koje ne samo da ne pokazuju stetan efekat nego pokazuju koristan efekat.

Zlatko99
31.10.2011., 18:51
Jesi mozda na ovu japansku studiju mislio:

Factors to Consider in the Association Between Soy Isoflavone Intake and Breast Cancer Risk
Author(s): Nagata, C (Nagata, Chisato)
Source: JOURNAL OF EPIDEMIOLOGY Volume: 20 Issue: 2 Pages: 83-89 DOI: 10.2188/jea.JE20090181 Published: MAR 2010

Iz te studije:
"The fact that the incidence rate of breast cancer among Japanese immigrants rises as the length of time in the host country increases13,14 suggests that lifestyle changes, including a change in dietary isoflavone intake, may play a role. According to the Cancer Incidence in Five Continents Vol IX,15 the incidence rate for breast cancer in 1998–2002 was 32.0 per 100 000 among Japanese women in Osaka, Japan; 105.6 per 100000 among white women in Hawaii; and 107.5 per 100000 among Japanese women in Hawaii."

"Changing dietary habits have been reported in migrant populations. For example, soy intake among Japanese-Americans appears to be higher than that of US whites and lower than that of Japanese living in Japan. "

Toliko o genetskim razlikama. Jedini bitan faktor spomenut u studiji je razlika u intestinal bacteria (equol producers more common in japanese) ali to opet ne objasnjava gore navedene podatke o porastu slucajeva raka dojke medju japanskim zenama koje ne zive u Japanu.

I jos jednom da ponovim - ja ne tvrdim da je soja zdrava, ja tvrdim da umerena konzumacija soje nije stetna. Ti tvrdis suportno. Na tebi je da dokazes da je soja stetna. A dokaz nije jedna case study sa ogromnim unosom soje, niti je dokaz nekoliko studija koje pokazuju stetan efekat kad postoji puno vise drugih studija koje ne samo da ne pokazuju stetan efekat nego pokazuju koristan efekat.
Ova studija ne pokazuje korisnost soje u sprijecavanju raka dojke vec pokazuje da azijske zene u Aziji rjedje oboljevaju od raka dojke od azijskih zena koje zive u Usa,ali kakve to veze ima sa sojinim isoflavonom?
Kad je i citava ostala prehrana u Usa posve razlicita od one u Japanu.
Neka istrazivanja pokazuju da soja uzrokuje rak dojke,neka da ih sprijecava.
Ali ipak ne postoji istrazivanje koje u ogromnom broju(da statistika bude pouzdana) proucava grupe sa istom prehranom i zivotnim stilom plus soja i isto to bez soje i njenih proizvoda.Vegani manje piju i puse i jedu vise povrca
pa neki manju sansu od raka pripisuju soji.Linkove i misljenja ozbiljnijih doktora koji prate sva ta istrazivanja sam vec naveo.
I mislim da nema pouzdanih dokaza da je soja u ijednom kriteriju korisna.
A ima makar 4-5otrova u sebi,kao nijedna druga hrana.
I zasto bi se onosilo imalo toga u prehranu,ako postoji izbor puno bolje hrane?
I kako neki kazu nije zdrava,ali malo je ok.
Pa mislim covjek koji je unosio 360mg isoflavona,jedeci soju svaki dan bio je potpuno impotentan sa teskim hormonalnim poremecajem,imao je samo 19godina,neko ko unosi na vagu i gledajuci tablice samo 70mg isoflavona od sojinih proizvoda vjerojatno nebi bio potpuno impotentan,al bi od recimo jedne prepotencije to doveo na normalu.

alek
31.10.2011., 22:04
Ta studija, ako je procitas celu, takodje daje razlike o unosu izoflavona zena u Japanu, Japanki u USA i generalne populacije USA. Tvrdio si da unos izoflavona nema veze, nego je genetika u pitanju. Ovo ti jasno pokazuje da nije genetika u pitanju.

Ja jos uvek cekam referencu za tu japansku studiju na koju se uporno pozivas. To sto si naveo neke blogove ne znaci nista i nije nikakav dokaz. Po cemu su to "misljenja ozbiljnih doktora"? Po tome sto se slazu s tobom? Navedi istrazivanja da soja uzrokuje rak dojke, bas me zanima. Posebno deo "uzrokuje" jer i da nadjes studije sa correlation, to ne znaci causation. Da li mozda i za takve studije (kojih ima malo i cesto imaju raznih metodoloskih problema) nalazis razne izgovore oko toga da je mozda genetika u pitanju, ili ovo ili ono?

I jos jednom 360 mg isoflavones je mnogo, puno vise od prosecnog i normalnog unosa. Takodje, ako ima 19 godina, ne znaci da je bio zdrav. Lepo pise u studiji da je "The medication of the present patient included insulin, ramipril, and atorvastatin." Included znaci da je verovatno bilo toga jos sta je uzimao. Medju rare side effects za ramipril spada "decreased sexual activity" (http://www.emedicinehealth.com/drug-ramipril/article_em.htm i http://www.erectioncare.com/articles/medications-list-causes-erectile-dysfunction/ i http://heart-disease.emedtv.com/ramipril/ramipril-side-effects.html i tako dalje). Nazalost ne mogu naci studije za ramipril, ali puno hypertension drugs ima takve nuspojave.

alek
31.10.2011., 22:06
Neka istrazivanja pokazuju da soja uzrokuje rak dojke,neka da ih sprijecava.


Cisto da se ne izgubi, daj neku referencu za to da soja uzrokuje rak dojke. Pod referencu mislim znanstvenu studiju, navedi casopis, volume, page number, year, to je minimum informacija za nesto pronaci.

Zlatko99
01.11.2011., 21:26
Ta studija, ako je procitas celu, takodje daje razlike o unosu izoflavona zena u Japanu, Japanki u USA i generalne populacije USA. Tvrdio si da unos izoflavona nema veze, nego je genetika u pitanju. Ovo ti jasno pokazuje da nije genetika u pitanju.

Ja jos uvek cekam referencu za tu japansku studiju na koju se uporno pozivas. To sto si naveo neke blogove ne znaci nista i nije nikakav dokaz. Po cemu su to "misljenja ozbiljnih doktora"? Po tome sto se slazu s tobom? Navedi istrazivanja da soja uzrokuje rak dojke, bas me zanima. Posebno deo "uzrokuje" jer i da nadjes studije sa correlation, to ne znaci causation. Da li mozda i za takve studije (kojih ima malo i cesto imaju raznih metodoloskih problema) nalazis razne izgovore oko toga da je mozda genetika u pitanju, ili ovo ili ono?

I jos jednom 360 mg isoflavones je mnogo, puno vise od prosecnog i normalnog unosa. Takodje, ako ima 19 godina, ne znaci da je bio zdrav. Lepo pise u studiji da je "The medication of the present patient included insulin, ramipril, and atorvastatin." Included znaci da je verovatno bilo toga jos sta je uzimao. Medju rare side effects za ramipril spada "decreased sexual activity" (http://www.emedicinehealth.com/drug-ramipril/article_em.htm i http://www.erectioncare.com/articles/medications-list-causes-erectile-dysfunction/ i http://heart-disease.emedtv.com/ramipril/ramipril-side-effects.html i tako dalje). Nazalost ne mogu naci studije za ramipril, ali puno hypertension drugs ima takve nuspojave.
Ja sam dao link gdje vrlo cijenjena doktorica spominje tu Japansku studiju, referenca vjerojatno postoji na internetu na japanskom jeziku,a mozda i na engleskom.To nije nikakav blog i o zeni koja spominje studiju je napisano cime se bavi i radove koje je objavila.
Kljucno za ovog mladica od 19godina je da mu je dijabetes ostao i nastavio je trosit ljekove za njega,a kad je prestao jest soju,tek tada je nakon godinu dana prestao patit od impotencije i hormonalnih poremecaja.
Evo i studija koja pokazuje relaciju rayine hormona kod muskaraca sa unosom sojinih proizvoda:
Nutr Cancer. 2000;36(1):14-8. Related Articles, Links


Inverse association of soy product intake with serum androgen and estrogen concentrations in Japanese men.

Nagata C, Inaba S, Kawakami N, Kakizoe T, Shimizu H.

Department of Public Health, Gifu University School of Medicine, Japan.

The cross-sectional relationships of soy product intake and serum testosterone, estrone, estradiol, sex hormone-binding globulin, and dihydrotestosterone were examined in 69 Japanese men. Soy product intake was estimated from a semiquantitative food frequency questionnaire. Serum estradiol concentration was significantly inversely correlated with soy product intake (r = -0.32, p = 0.009), and serum estrone concentration was nonsignificantly inversely correlated with soy product intake (r = -0.24, p = 0.05) after controlling for age, body mass index, smoking status, and ethanol intake. Total and free testosterone concentrations were inversely correlated with soy product intake after controlling for the covariates, but these correlations were of border line significance (r = -0.25, p = 0.05 and r = -0.25, p = 0.06, respectively). Similar correlations were observed for these hormones with isoflavone intake from soy products. The data suggest that soy product intake may be associated with the endogenous hormone levels in Japanese men.

PMID: 10798211 [PubMed - indexed for MEDLINE]


I studija o impotenciji kroz spermogram:
http://www.mr2010.org/2011/03/soy-causes-of-male-impotence.html

Kako se vidi muskarci koji uzimaju dnevno malo sojinih proizvoda na razini pola sojinog burgera imaju 40posto manju gustocu sperme.

Sto se tice korisnosti na rak dojke to je najobicniji mit stvoren od sojine industrije:
Evo jedna vise pro soja stranica:
http://www.msnbc.msn.com/id/10154102/ns/health-diet_and_nutrition/t/soy-still-puzzle/

Izdvajam:
In some cases, however, the link between soy consumption and lower cancer risk disappears when the analysis figures in the impact of weight control, vegetable consumption, limited meat intake and regular exercise.

Znaci nakon sto je opisano u kolikom postotku soja prema nekim istrazivanjima smanjuje sansu od raka,stoji da u nekim slucajevima povezanost izmedju konzumacije soje i nizeg rizika raka nestaje ako se uzme u obzir kolicina povrca u prehrani,tjelovjezba,smanjeni unos mesa,tjelesna tezina.
Sto znaci ponavljam po treci puta "kad bi se tretirali u studiji ljudi sa istom prehranom i zivotnim stilom plus soja i sa druge strane oni sa istom tom prehranom i zivotnim stilom samo bez soje razlike u prevenciji raka kako se kaze nestaju,a da se bas sve uzme u obzir kao i alkohol i cigarete(sto isto vegani manje konzumiraju) moguce lako da bi se doslo do spoznaje da soja i uzrokuje karcinome,a ne da ih sprijecava.
Evo jos jedna stranica koja opisuje zasto sva istrazivanja o tome nisu pouzdana: http://envirocancer.cornell.edu/factsheet/diet/fs1.phyto.cfm
Ovdje se navode istrazivanja na stakorima koja pokazuju kako soja uzrokuje rak dojke,to nemora bit tako na ljudima,ali stakore i zivotinje se mogu drzat pod kontrolom i hranit ih jednako u istim uvjetima.A ne vegani koji daleko manje piju i puse i jedu vise povrca u prosjeku od mesojeda pa se manja sansa od raka pripisuje njihovoj omiljenoj hrani koja im daje potreban protein umjesto mesa-soji.
Cak kako pise u skoro pola studija na ljudima nije dokazana relacija izmedju prevencije raka dojke i unosa soje.Na kraju se navodi da su potrebna pazljivije kontrolirana istrazivanja kako bi se pouzdano prikazala relacija unosa soje sa karcinomom dojke.

I ponavljam neradi se samo o impotenciji i hormonalnim poremecajima,soja ima citav niz drugih otrova u sebi i mislim da joj nema ravne namirnice po tome.
Zato mislim da je treba izbjegavat ko kugu.

Mislim da je najbolje da prihvatis cinjenice onakvima kakve jesu i ucinis najbolje za sebe i mozda i druge okolo(ako ikog hranis tim otrovom) tako da prekines sa unosom te otrovne mahunarke.

alek
02.11.2011., 03:12
Ja sam dao link gdje vrlo cijenjena doktorica spominje tu Japansku studiju, referenca vjerojatno postoji na internetu na japanskom jeziku,a mozda i na engleskom.To nije nikakav blog i o zeni koja spominje studiju je napisano cime se bavi i radove koje je objavila.
Kljucno za ovog mladica od 19godina je da mu je dijabetes ostao i nastavio je trosit ljekove za njega,a kad je prestao jest soju,tek tada je nakon godinu dana prestao patit od impotencije i hormonalnih poremecaja.
Evo i studija koja pokazuje relaciju rayine hormona kod muskaraca sa unosom sojinih proizvoda:
Nutr Cancer. 2000;36(1):14-8. Related Articles, Links


Inverse association of soy product intake with serum androgen and estrogen concentrations in Japanese men.

Nagata C, Inaba S, Kawakami N, Kakizoe T, Shimizu H.

Department of Public Health, Gifu University School of Medicine, Japan.

The cross-sectional relationships of soy product intake and serum testosterone, estrone, estradiol, sex hormone-binding globulin, and dihydrotestosterone were examined in 69 Japanese men. Soy product intake was estimated from a semiquantitative food frequency questionnaire. Serum estradiol concentration was significantly inversely correlated with soy product intake (r = -0.32, p = 0.009), and serum estrone concentration was nonsignificantly inversely correlated with soy product intake (r = -0.24, p = 0.05) after controlling for age, body mass index, smoking status, and ethanol intake. Total and free testosterone concentrations were inversely correlated with soy product intake after controlling for the covariates, but these correlations were of border line significance (r = -0.25, p = 0.05 and r = -0.25, p = 0.06, respectively). Similar correlations were observed for these hormones with isoflavone intake from soy products. The data suggest that soy product intake may be associated with the endogenous hormone levels in Japanese men.

PMID: 10798211 [PubMed - indexed for MEDLINE]


I studija o impotenciji kroz spermogram:
http://www.mr2010.org/2011/03/soy-causes-of-male-impotence.html

Kako se vidi muskarci koji uzimaju dnevno malo sojinih proizvoda na razini pola sojinog burgera imaju 40posto manju gustocu sperme.

Sto se tice korisnosti na rak dojke to je najobicniji mit stvoren od sojine industrije:
Evo jedna vise pro soja stranica:
http://www.msnbc.msn.com/id/10154102/ns/health-diet_and_nutrition/t/soy-still-puzzle/

Izdvajam:
In some cases, however, the link between soy consumption and lower cancer risk disappears when the analysis figures in the impact of weight control, vegetable consumption, limited meat intake and regular exercise.

Znaci nakon sto je opisano u kolikom postotku soja prema nekim istrazivanjima smanjuje sansu od raka,stoji da u nekim slucajevima povezanost izmedju konzumacije soje i nizeg rizika raka nestaje ako se uzme u obzir kolicina povrca u prehrani,tjelovjezba,smanjeni unos mesa,tjelesna tezina.
Sto znaci ponavljam po treci puta "kad bi se tretirali u studiji ljudi sa istom prehranom i zivotnim stilom plus soja i sa druge strane oni sa istom tom prehranom i zivotnim stilom samo bez soje razlike u prevenciji raka kako se kaze nestaju,a da se bas sve uzme u obzir kao i alkohol i cigarete(sto isto vegani manje konzumiraju) moguce lako da bi se doslo do spoznaje da soja i uzrokuje karcinome,a ne da ih sprijecava.
Evo jos jedna stranica koja opisuje zasto sva istrazivanja o tome nisu pouzdana: http://envirocancer.cornell.edu/factsheet/diet/fs1.phyto.cfm
Ovdje se navode istrazivanja na stakorima koja pokazuju kako soja uzrokuje rak dojke,to nemora bit tako na ljudima,ali stakore i zivotinje se mogu drzat pod kontrolom i hranit ih jednako u istim uvjetima.A ne vegani koji daleko manje piju i puse i jedu vise povrca u prosjeku od mesojeda pa se manja sansa od raka pripisuje njihovoj omiljenoj hrani koja im daje potreban protein umjesto mesa-soji.
Cak kako pise u skoro pola studija na ljudima nije dokazana relacija izmedju prevencije raka dojke i unosa soje.Na kraju se navodi da su potrebna pazljivije kontrolirana istrazivanja kako bi se pouzdano prikazala relacija unosa soje sa karcinomom dojke.

I ponavljam neradi se samo o impotenciji i hormonalnim poremecajima,soja ima citav niz drugih otrova u sebi i mislim da joj nema ravne namirnice po tome.
Zato mislim da je treba izbjegavat ko kugu.

Mislim da je najbolje da prihvatis cinjenice onakvima kakve jesu i ucinis najbolje za sebe i mozda i druge okolo(ako ikog hranis tim otrovom) tako da prekines sa unosom te otrovne mahunarke.

To sta je neko napisao na netu nije nikakav dokaz bez citiranja originalnog izvora studije. Mozda bi ti trebao da prihvatis cinjenicu da umereno konzumiranje soje nije stetno? Ako hoces da se pozivas na neku studiju, moras dati referencu, inace pricas bezveze.

Sto se tice ostalih linkova koje si dao, ni jedan ni drugi ne pokazuju da je umereno konzumiranje soje stetno. Da je soja "otrov" kao sto ti tvrdis, studije ne bi bile podeljene ovako kako jesu. Navedi konkretn o koje istrazivanje na stakorima pokazuje da soja uzrokuje rak dojke. Konkretno journal, volume, page number, year a ne tamo neki digest sa interneta. A konkretno sto se tice ovog citata koji si izdvojio, limited meat intake smanjuje rizik od nekoliko vrsta raka, hoces li tvrditi da je meso otrov i da ga treba izbegavati kao kugu?

Sto se tice one case study, da ponovim jos jednom - covek je konzumirao nenormalno velike kolicine isoflavona i uz to je jos uzimao lekove od kojih jedan ima efekat na impotenciju. Problem koji mu se dogodio je kombinacija faktora.

Studija by Chavarro J je observational study, kako to da ih uzimas u obzir kad idu u prilog tvom misljenju? Dalje, sample size je small i non-representative, tj. sample su parovi koji imaju fertility problems koji nisu nuzno reprezentativni za generalnu populaciju. Za studiju by C. Nagata, sample size je 69, uzimali su krv samo jednom, i procena unosa isoflavona i ostali dietary factors, exercise etc. je na osnovu popunjavanja questionnaire. Kako to da smatras da je takva metodologija OK u studiji koja se slaze sa onim sto mislis, a nalazis milion zamerki studijama koje se ne slazu sa onim sto mislis? I jos iz te studije je i sledece: "The negative correlations between soy product or isoflavone intake and total and free testosterone were of borderline significance in the present study. " Borderline significance na malom uzorku ne znaci nista.

A sta recimo kazes na ovu studiju:
Soy protein isolates of varying isoflavone content do not adversely affect semen quality in healthy young men
Author(s): Beaton, LK (Beaton, Laura K.)1; McVeigh, BL (McVeigh, Brianne L.)1; Dillingham, BL (Dillingham, Barbara L.)1; Lampe, JW (Lampe, Johanna W.)2; Duncan, AM (Duncan, Alison M.)1
Source: FERTILITY AND STERILITY Volume: 94 Issue: 5 Pages: 1717-1722 DOI: 10.1016/j.fertnstert.2009.08.055 Published: OCT 2010

Merili su urinary isoflavones i semen quality (Semen quality parameters (semen volume, sperm concentration, sperm count, sperm percent motility, total motile sperm count, sperm morphology), i zakljucak je "Consumption of soy protein of low or high isoflavone content does not adversely affect semen quality in a sample of healthy adult men."

Onda recimo imas jos:
Title: Clinical studies show no effects of soy protein or isoflavones on reproductive hormones in men: results of a meta-analysis
Author(s): Hamilton-Reeves Jill M.; Vazquez Gabriela; Duval Sue J.; et al.
Source: FERTILITY AND STERILITY Volume: 94 Issue: 3 Pages: 997-1007 DOI: 10.1016/j.fertnstert.2009.04.038 Published: AUG 2010

"Main Outcome Measure(s)
Fifteen placebo-controlled treatment groups with baseline and ending measures were analyzed. In addition, 32 reports involving 36 treatment groups were assessed in simpler models to ascertain the results.

Result(s)
No significant effects of soy protein or isoflavone intake on T, SHBG, free T, or FAI were detected regardless of statistical model.

Conclusion(s)
The results of this meta-analysis suggest that neither soy foods nor isoflavone supplements alter measures of bioavailable T concentrations in men."

Meta-analyses i systematic reviews se smatraju visim level of evidence nego pojedinacne studije.

Jos jednom, nema konkluzivnih dokaza da je konzumiranje soje u umerenim kolicinama stetno. Da je soja zaista otrov kao sto ti tvrdis, ne bi bilo toliko studija koje pokazuju da nije. Cak i studije koje pokazuju da soja nema efekta ne potvrdjuju to sto ti tvrdis, nego potvrdjuju ono sto ja tvrdim, a to je da nema dokaza da je konzumacija soje u umerenim kolicinama stetna.

Zlatko99
02.11.2011., 11:41
To sta je neko napisao na netu nije nikakav dokaz bez citiranja originalnog izvora studije. Mozda bi ti trebao da prihvatis cinjenicu da umereno konzumiranje soje nije stetno? Ako hoces da se pozivas na neku studiju, moras dati referencu, inace pricas bezveze.

Sto se tice ostalih linkova koje si dao, ni jedan ni drugi ne pokazuju da je umereno konzumiranje soje stetno. Da je soja "otrov" kao sto ti tvrdis, studije ne bi bile podeljene ovako kako jesu. Navedi konkretn o koje istrazivanje na stakorima pokazuje da soja uzrokuje rak dojke. Konkretno journal, volume, page number, year a ne tamo neki digest sa interneta. A konkretno sto se tice ovog citata koji si izdvojio, limited meat intake smanjuje rizik od nekoliko vrsta raka, hoces li tvrditi da je meso otrov i da ga treba izbegavati kao kugu?

Sto se tice one case study, da ponovim jos jednom - covek je konzumirao nenormalno velike kolicine isoflavona i uz to je jos uzimao lekove od kojih jedan ima efekat na impotenciju. Problem koji mu se dogodio je kombinacija faktora.

Studija by Chavarro J je observational study, kako to da ih uzimas u obzir kad idu u prilog tvom misljenju? Dalje, sample size je small i non-representative, tj. sample su parovi koji imaju fertility problems koji nisu nuzno reprezentativni za generalnu populaciju. Za studiju by C. Nagata, sample size je 69, uzimali su krv samo jednom, i procena unosa isoflavona i ostali dietary factors, exercise etc. je na osnovu popunjavanja questionnaire. Kako to da smatras da je takva metodologija OK u studiji koja se slaze sa onim sto mislis, a nalazis milion zamerki studijama koje se ne slazu sa onim sto mislis? I jos iz te studije je i sledece: "The negative correlations between soy product or isoflavone intake and total and free testosterone were of borderline significance in the present study. " Borderline significance na malom uzorku ne znaci nista.

A sta recimo kazes na ovu studiju:
Soy protein isolates of varying isoflavone content do not adversely affect semen quality in healthy young men
Author(s): Beaton, LK (Beaton, Laura K.)1; McVeigh, BL (McVeigh, Brianne L.)1; Dillingham, BL (Dillingham, Barbara L.)1; Lampe, JW (Lampe, Johanna W.)2; Duncan, AM (Duncan, Alison M.)1
Source: FERTILITY AND STERILITY Volume: 94 Issue: 5 Pages: 1717-1722 DOI: 10.1016/j.fertnstert.2009.08.055 Published: OCT 2010

Merili su urinary isoflavones i semen quality (Semen quality parameters (semen volume, sperm concentration, sperm count, sperm percent motility, total motile sperm count, sperm morphology), i zakljucak je "Consumption of soy protein of low or high isoflavone content does not adversely affect semen quality in a sample of healthy adult men."

Onda recimo imas jos:
Title: Clinical studies show no effects of soy protein or isoflavones on reproductive hormones in men: results of a meta-analysis
Author(s): Hamilton-Reeves Jill M.; Vazquez Gabriela; Duval Sue J.; et al.
Source: FERTILITY AND STERILITY Volume: 94 Issue: 3 Pages: 997-1007 DOI: 10.1016/j.fertnstert.2009.04.038 Published: AUG 2010

"Main Outcome Measure(s)
Fifteen placebo-controlled treatment groups with baseline and ending measures were analyzed. In addition, 32 reports involving 36 treatment groups were assessed in simpler models to ascertain the results.

Result(s)
No significant effects of soy protein or isoflavone intake on T, SHBG, free T, or FAI were detected regardless of statistical model.

Conclusion(s)
The results of this meta-analysis suggest that neither soy foods nor isoflavone supplements alter measures of bioavailable T concentrations in men."

Meta-analyses i systematic reviews se smatraju visim level of evidence nego pojedinacne studije.

Jos jednom, nema konkluzivnih dokaza da je konzumiranje soje u umerenim kolicinama stetno. Da je soja zaista otrov kao sto ti tvrdis, ne bi bilo toliko studija koje pokazuju da nije. Cak i studije koje pokazuju da soja nema efekta ne potvrdjuju to sto ti tvrdis, nego potvrdjuju ono sto ja tvrdim, a to je da nema dokaza da je konzumacija soje u umerenim kolicinama stetna.
Tocno sam i mislio da ces sad stavit brojku istrazivanja koje opovrgavaju vezu izmedju impotencije i hormonalnih poremecaja i soje.
Ajde da se i zanemare istrazivanja,vodeci se golom logikom,hrana koja je krcata estrogenom(zenskim spolnim hormonom) koju sojina industrija predstavlja da zbog estrogena pomaze zenama u menopauzi,nebi li i kod muskaraca taj estrogen morao imat utjecaja?
A sad kad navodis brojku istrazivanja,"placebo-controlled" znaci grupe pod tretmanom.A sad vracamo se na staru konstataciju,da li je tretman bio uzimanje sojinih proizvoda pod nadzorom ili su oni dati sudionicima na kucnu upotrebu,nakon prethodnog upoznavanja sudionika sa mogucim nuspojavama i njihovog potpisa da nece nikog tuzit za eventualnu zdravstvenu stetu.
Takva istrazivanja su apsolutno smijesna i hrpu takvih istrazivanja lobira ili placa sojina industrija.
Zato su i Meta-analyses i systematic reviews na takvim istrazivanjima jos smijesniji potez.
Ovo istrazivanje koje sam dao sa ispunjavanjem papira od strane sudionika o svom zivotnom stilu i unosu soje,a zatim i klinickim mjerenjima je daleko pouzdanije.
I kad kazes "borderline significant" da neznaci nista na malom uzorku.U datom istrazivanju za estradiol http://en.wikipedia.org/wiki/Estradiol stoji drukcije,da postoji cisti "significantly inversely correlated",dakle to se u istrazivanju predstavlja kao znacajno,a ne znacajno na granici kao za druge hormone koje navodis.A i kad se radi o drugim hormonima ako se vodi malim uzorkom mozda bi se na vecem uzorku utjecaj sojinih proizvoda pokazao jos gorim,a ne boljim kako ti tvrdis.

Kad kazes "limited meat intake smanjuje rizik od nekoliko vrsta raka",necu se previse udaljavat od teme,za to bi bio pozeljan novi topik.I da se vidi koje meso tocno,da se utvrdi odnosi li se to na hormonalnu,ozracenu piletinu,hormonalno hranjenu govedinu,industrijski preradjene kobasice i salame sa hrpom aditiva,itd. i da ako se jede meso uzgojeno na starinjski nacin kakav utjecaj ima i u kojoj kolicini.
Kad kazes da nema dokaza da je stetno umjereno konzumiranje soje pa ja upravo navodim dokaze.
I nisam jos dovoljno naceo jos hrpu toga vezano za ostale otrove u toj odvratnoj mahunarki.
Doticni mladic od 19godina je uzimao lijek koji samo u rjedjim slucajevima moze utjecat na sex. zelju ,ali po prestanku uzimanja soje se vidjelo da je problem u soji,a ne u lijeku.Osim toga nije se prezderavao sojom,samo je decko bio zaveden propagandom o sojinoj ljekovitosti i nije uzimao soju i njene proizvode na vagu kao neki,o tome sam vec pisao pa da se nevracam.
Normalno da sojina industrija lobira i vise ispod stola placa nekonzistentna istrazivanja kako bi ljudima isprala mozak.Srecom nemogu bas sve znanstvenike i strucnjake izkorupirat ili zavest i njihova misljenja sam naveo u linkovima.
I kad se pogleda koje tesko smece od hrane se prodaje nije ni cudo da se i soja nasla na policama ducana,ali mislim da joj nema ravne po stetnostima i otrovima koje sadrzi.

daldowunder
02.11.2011., 12:39
ja stvarno ne znam sto se kinezi brinu oko porasta populacije i zasto su uopce uvodili politiku jednog djeteta u gradovima kad je soja tako pogubna po seksulanu zelju i potenciju kod muskaraca?:rofl:

Little Miss Violet
02.11.2011., 12:45
ja stvarno ne znam sto se kinezi brinu oko porasta populacije i zasto su uopce uvodili politiku jednog djeteta u gradovima kad je soja tako pogubna po seksulanu zelju i potenciju kod muskaraca?:rofl:

Zar se u Kini jede toliko soje? Ja sam mislila da je riža njihova najraširenija namirnica, a u Japanu soja...

alek
02.11.2011., 14:41
Tocno sam i mislio da ces sad stavit brojku istrazivanja koje opovrgavaju vezu izmedju impotencije i hormonalnih poremecaja i soje.
Ajde da se i zanemare istrazivanja,vodeci se golom logikom,hrana koja je krcata estrogenom(zenskim spolnim hormonom) koju sojina industrija predstavlja da zbog estrogena pomaze zenama u menopauzi,nebi li i kod muskaraca taj estrogen morao imat utjecaja?
A sad kad navodis brojku istrazivanja,"placebo-controlled" znaci grupe pod tretmanom.A sad vracamo se na staru konstataciju,da li je tretman bio uzimanje sojinih proizvoda pod nadzorom ili su oni dati sudionicima na kucnu upotrebu,nakon prethodnog upoznavanja sudionika sa mogucim nuspojavama i njihovog potpisa da nece nikog tuzit za eventualnu zdravstvenu stetu.
Takva istrazivanja su apsolutno smijesna i hrpu takvih istrazivanja lobira ili placa sojina industrija.
Zato su i Meta-analyses i systematic reviews na takvim istrazivanjima jos smijesniji potez.
Ovo istrazivanje koje sam dao sa ispunjavanjem papira od strane sudionika o svom zivotnom stilu i unosu soje,a zatim i klinickim mjerenjima je daleko pouzdanije.
I kad kazes "borderline significant" da neznaci nista na malom uzorku.U datom istrazivanju za estradiol http://en.wikipedia.org/wiki/Estradiol stoji drukcije,da postoji cisti "significantly inversely correlated",dakle to se u istrazivanju predstavlja kao znacajno,a ne znacajno na granici kao za druge hormone koje navodis.A i kad se radi o drugim hormonima ako se vodi malim uzorkom mozda bi se na vecem uzorku utjecaj sojinih proizvoda pokazao jos gorim,a ne boljim kako ti tvrdis.

Kad kazes da nema dokaza da je stetno umjereno konzumiranje soje pa ja upravo navodim dokaze.
I nisam jos dovoljno naceo jos hrpu toga vezano za ostale otrove u toj odvratnoj mahunarki.
Doticni mladic od 19godina je uzimao lijek koji samo u rjedjim slucajevima moze utjecat na sex. zelju ,ali po prestanku uzimanja soje se vidjelo da je problem u soji,a ne u lijeku.Osim toga nije se prezderavao sojom,samo je decko bio zaveden propagandom o sojinoj ljekovitosti i nije uzimao soju i njene proizvode na vagu kao neki,o tome sam vec pisao pa da se nevracam.
Normalno da sojina industrija lobira i vise ispod stola placa nekonzistentna istrazivanja kako bi ljudima isprala mozak.Srecom nemogu bas sve znanstvenike i strucnjake izkorupirat ili zavest i njihova misljenja sam naveo u linkovima.
I kad se pogleda koje tesko smece od hrane se prodaje nije ni cudo da se i soja nasla na policama ducana,ali mislim da joj nema ravne po stetnostima i otrovima koje sadrzi.


Ne, ne navodis dokaze. Studija na malom uzorku sa borderline significant rezultatima nije dokaz, posebno kad postoje studije na vecem uzorku, sa vise podataka (pogledaj ovu za sperm count koju sam navela) koje su pouzdanije. Meta-analize i systematic reviews se smatraju visim level of evidence, pogledaj malo klasifikaciju studija za evidence based medicine pa ce ti biti jasnije.


Sto se tice mladica, kako se nije prezderavao sojom kad je unosio puno vise isoflavones od normalnog unosa? Kako ti nie jasno da ako factor a i factor b mogu uticati na outcome c, da ne mozes tvrditi a je outcome c uzrokovan iskljuvivo faktorom b ako nisi isprobao sve mogucnosti, znaci a+b, samo a i samo b. Da li si ikad cuo za interakcije medju lekovima, ili za interakcije lekova sa odredjenim narminicama?

A sto se ostalog tice, nisi odgovorio na dva bitna pitanja:

1. Japanska studija, referenca.

2. Zasto primenjujes dvostruke standarde? Nalazis milion izgovora da ne prihvatis istrazivanja o pozitivnom efektu soje, a uziomas zdravo za gotovo studije koje se slazu sa tvojim vec formiranim misljenjem bez analiziranja metodologije (za koju cesto vaze isti prigovori koje dajes studijama kje se ne slazu s tvojim misljenjem).

alek
02.11.2011., 14:46
Zar se u Kini jede toliko soje? Ja sam mislila da je riža njihova najraširenija namirnica, a u Japanu soja...

Da, jede se puno soje i pije se puno sojinog mleka. I dezerti na bazi tofua su medju najpopularnijim, pune police toga u svakom supermarketu, gde bi na zapadu bili oni malecki pudinzi ovde se prodaje zasladjeni tofu. I naravno da je riza najzastupljenija, prakticno nema obroka bez rize ili rice noodles, ali to nrema veze sa konzumacijom soje jer riza i soja ne sluze istoj svrsi (riza je glavni UH, hleb se konzumira malo ali zato riza dosta). Inace u Kini imas mali milion varijanti tofu, ukljucujuci i neke totalno nejestive kao sto je stinky tofu (koji se s razlogom tako zove), vise vrsta nego npr. u Japanu.

Little Miss Violet
02.11.2011., 15:04
Da, jede se puno soje i pije se puno sojinog mleka. I dezerti na bazi tofua su medju najpopularnijim, pune police toga u svakom supermarketu, gde bi na zapadu bili oni malecki pudinzi ovde se prodaje zasladjeni tofu. I naravno da je riza najzastupljenija, prakticno nema obroka bez rize ili rice noodles, ali to nrema veze sa konzumacijom soje jer riza i soja ne sluze istoj svrsi (riza je glavni UH, hleb se konzumira malo ali zato riza dosta). Inace u Kini imas mali milion varijanti tofu, ukljucujuci i neke totalno nejestive kao sto je stinky tofu (koji se s razlogom tako zove), vise vrsta nego npr. u Japanu.

Nisam to znala. Pretpostavljam da je to produkt modernog načina življenja. Tradicionalna kineska kuhinja nije zastupala toliko soje i njenih prerađevina u svakodnevnoj prehrani?

alek
02.11.2011., 15:24
Tofu je zastupljen u tradicionalnoj kineskoj kuhinji, i najverovatnije i potice iz Kine. Sojino mleko je takodje tradicionalno zastupljeno. Soja je i jedna od "five sacred grains".

http://books.google.com.hk/books?id=WnWR9yg_YxQC&pg=PA303&lpg=PA303&dq=china+Five+Sacred+Grains+wu+ku&source=bl&ots=mvXN2mOBji&sig=fpCD8Me2tp1JTp5CCNUQDMiKKkI&hl=en&ei=bl-xTv61COqaiQfHgr2_Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEwQ6AEwBw#v=onepage&q=china%20Five%20Sacred%20Grains%20wu%20ku&f=false

Zlatko99
02.11.2011., 17:00
Da, jede se puno soje i pije se puno sojinog mleka. I dezerti na bazi tofua su medju najpopularnijim, pune police toga u svakom supermarketu, gde bi na zapadu bili oni malecki pudinzi ovde se prodaje zasladjeni tofu. I naravno da je riza najzastupljenija, prakticno nema obroka bez rize ili rice noodles, ali to nrema veze sa konzumacijom soje jer riza i soja ne sluze istoj svrsi (riza je glavni UH, hleb se konzumira malo ali zato riza dosta). Inace u Kini imas mali milion varijanti tofu, ukljucujuci i neke totalno nejestive kao sto je stinky tofu (koji se s razlogom tako zove), vise vrsta nego npr. u Japanu.
Mislim da govoris na pamet,samo u nekim kineskim pokrajinama je soja vise zastupljena u prehrani,a u vecini puno manje.
Neki internet casopisi cak navode podatak da Kinezi nejedu soju
http://www.topvita.info/clanak.asp?id=548
ne bi se sa tim slozio u potpunosti,posto postoje pokrajine u Kini gdje je soja dosta zastupljena,ali velika vecina Kineza nejede soju,tako da navod iz ovog casopisa nije daleko od istine.

Zlatko99
02.11.2011., 17:43
Ne, ne navodis dokaze. Studija na malom uzorku sa borderline significant rezultatima nije dokaz, posebno kad postoje studije na vecem uzorku, sa vise podataka (pogledaj ovu za sperm count koju sam navela) koje su pouzdanije. Meta-analize i systematic reviews se smatraju visim level of evidence, pogledaj malo klasifikaciju studija za evidence based medicine pa ce ti biti jasnije.


Sto se tice mladica, kako se nije prezderavao sojom kad je unosio puno vise isoflavones od normalnog unosa? Kako ti nie jasno da ako factor a i factor b mogu uticati na outcome c, da ne mozes tvrditi a je outcome c uzrokovan iskljuvivo faktorom b ako nisi isprobao sve mogucnosti, znaci a+b, samo a i samo b. Da li si ikad cuo za interakcije medju lekovima, ili za interakcije lekova sa odredjenim narminicama?

A sto se ostalog tice, nisi odgovorio na dva bitna pitanja:

1. Japanska studija, referenca.

2. Zasto primenjujes dvostruke standarde? Nalazis milion izgovora da ne prihvatis istrazivanja o pozitivnom efektu soje, a uziomas zdravo za gotovo studije koje se slazu sa tvojim vec formiranim misljenjem bez analiziranja metodologije (za koju cesto vaze isti prigovori koje dajes studijama kje se ne slazu s tvojim misljenjem).
Nije sve borderline significant,nesto je i cisti significant,zasto se neosvrnes na cijelo istrazivanje,a ne samo na neke njegove dijelove.
Mislim da je to ova studija kuju spominjes:
http://www.fertstert.org/article/S0015-0282%2809%2903594-8/abstract
tu je takodjer rijec o konzumaciji soje datoj na kucnu opotrebu,ali su se sojini promovatori koji ocito stoje iza istrazivanja,mudro sjetilo kako izmanipulirat vjerodostojnost istrazivanja,tj. sigurnost da su sudionici zaista jeli tu soju,nakon strasne dokumentacije date na potpis svim sudionicima.
Naime tu su uveli i mjerenje isoflavona u mokraci koja kao dokazuje da su sudionici zaista jeli soju.Samo zanimljivo je da je mjerenje mokrace trajalo 3dana,istrazivanje je trajalo 57dana i zadnja 3dana uzimana je mokraca da bi se dokazalo da su ti ljudi jeli soju,medjutim da se isoflavon nadje u mokraci potreban je obrok soje,a da se bitnije narusi kvaliteta sperme potreban je koji mjesec konzumacije soje.I tako se kroz ta tri dana kroz mjerenja i konzultacije vrsio pritisak na sudionike da zaista pojedu nesto soje pa da mokraca kao dokaze da su jeli soju sav period od 57dana,mada je istina daleko od toga.
Mislim Meta-analize i systematic reviews bas su kao pouzdani nad hrpom istrazivanja ovakvog i slicnog tipa.

O Japanskoj studiji sam se vec izjasnio.
I nemam dvostruke kriterije,samo nalazim vjerodostojna istrazivanja.
Znaci sad kazes da je lijek plus soja dovela do impotencije kod doticnog mladica,ali i da je on pretjerivao sa sojom.Kako god bez soje je covjek rijesio problem impotencije.A pouzdanija znanstvena istrazivanja samo podupiru teoriju da je soja tome krivac.

alek
02.11.2011., 21:29
Case studies se ne smatraju pouzdanim istrazivanjima. Case study moze eventualno ukazati da nesto treba dalje proucavati, na osnovu jedne case study se ne moze doneti pouzdani zakljucak. Pogotovo ako postoje dodatni faktori da rezultat ne motra biti primenjiv na generalnu populaciju (lekovi, preteran unos soje).

I da, imas dvostruke standarde, posto se u studiji koju si ti naveo vadila krv samo jednom i to smatras dovoljnim, ali kad je u pitanju studija sa kojom se ne slazes, onda ni vise podataka nisu dovoljni i nalazis im zamerku. Na osnovu cega tvrdis da sojini promovatori stoje iza istrazivanja? Nema deklaracije conflict of interest u studiji, i finansirana je od strane American Institute for Cancer Research.

Da, za japansku studiju si se izjasnio - nisi naveo izvor. Mozda zato sto ga nema.

Sto se tice meta analiza i systematic reviews, postoji klasifikacija tipa studija po level of evidence. Nisam je ja izmislila, nego je nesto opste prihvaceno za evidence based medicine. To sto se tebi ne svidjaju rezultati je tvoj problem.

Takodje nisi naveo studije koje dokazuju da soja uzrokuje rak dojke.

Sto se tice studija na pacovima, takodje imas i ovo:
Soybean isoflavone exposure does not have feminizing effects on men: a critical examination of the clinical evidence
Fertility and Sterility
Volume 93, Issue 7, 1 May 2010, Pages 2095-2104

U ovome ti se detaljno objasnjava razlog za razlike u odnosu na neke studije sa pacovima, "Finally, findings from animal studies suggesting that isoflavones increase the risk of erectile dysfunction are not applicable to men, because of differences in isoflavone metabolism between rodents and humans and the excessively high amount of isoflavones to which the animals were exposed"

Btw, za ovog autora postoji moguci conflict of interest, medjutim studija koja se citira za razlike u metabolizmu isoflavones pacova i ljudi nema conflict of interest i finansirana je od strane NIH. Inace, generalno se studije na zivotinjama smatraju nizim level of evidence upravo zbog metabolickih razlika i zbog toga sto animal model ne mora nuzno biti representative i rezultati su cesto razliciti od studija nad ljudima.

daldowunder
02.11.2011., 21:34
Mislim da govoris na pamet,samo u nekim kineskim pokrajinama je soja vise zastupljena u prehrani,a u vecini puno manje.
Neki internet casopisi cak navode podatak da Kinezi nejedu soju
http://www.topvita.info/clanak.asp?id=548
ne bi se sa tim slozio u potpunosti,posto postoje pokrajine u Kini gdje je soja dosta zastupljena,ali velika vecina Kineza nejede soju,tako da navod iz ovog casopisa nije daleko od istine.

joj, zlatko moj, ne govori ona napamet uopce. zena zivi tamo.:D
i zlatko, kako to da kineza ima preko milijardu, japanaca preko 120 milijuna, indonezana 240 milijuna (domovina tempeha)... a soja je tako pogubna za plodnost muskaraca?
he, he, neki internet casopisi navode da kinezi uopce ne jedu soju... cuj, neki internet casopisi navode i da postoje izvanzemaljci pa cemo zbog toga vjerovati da oni postoje, jel'?:eek: i btw da li si ti uopce procitao ovaj clanak ciji si link naveo? ili citas povrsno i izdvajas stvari iz konteksta?

Zlatko99
02.11.2011., 23:22
joj, zlatko moj, ne govori ona napamet uopce. zena zivi tamo.:D
i zlatko, kako to da kineza ima preko milijardu, japanaca preko 120 milijuna, indonezana 240 milijuna (domovina tempeha)... a soja je tako pogubna za plodnost muskaraca?
he, he, neki internet casopisi navode da kinezi uopce ne jedu soju... cuj, neki internet casopisi navode i da postoje izvanzemaljci pa cemo zbog toga vjerovati da oni postoje, jel'?:eek: i btw da li si ti uopce procitao ovaj clanak ciji si link naveo? ili citas povrsno i izdvajas stvari iz konteksta?
Mislim da neshvacas poantu,nedavno sprovodjeno istrazivanje objavljeno na televiziji objavilo je kako tajlandjani(jugoistocna Azija) najkrace vode ljubav na svijetu,japanci su isto pri dnu prema istom izvoru.Ipak nigdje nisam napisao da umjereno konzumiranje sojinih proizvoda uvijek uzrokuje impotenciju,ali od jedne prepotencije sa sojom dovodi covjeka do normale.A od normale sa unosom soje dovodi do slabe potencije,kuzis?
A i sa slabom potencijom i 40posto manjom gustocom sperme(kako kazuje istrazivanje) je moguce napravit nekoliko djece ako se nekoristi kontracepcija u vrlo dugom periodu.
Neka istrazivanja pokazuju da je u Kini prosjecan unos soje i njenih proizvoda po danu 30-50grama sojinog proteina,sto je visestruko manje nego u nekim dijelovima Japana i sto govori da Kinezi ne unose toliko soje da bi u nekom prosjeku bili posve impotentni,ali sa tom sojom tesko da mogu bit prepotentni,normalno postoje sigurno neki koji su prezderavanjem soje doveli stvar do ciste impotencije i mozda i nekog oblika feminiziranosti,ali vjerojatno su shvatili pogresku.

Zlatko99
02.11.2011., 23:59
Case studies se ne smatraju pouzdanim istrazivanjima. Case study moze eventualno ukazati da nesto treba dalje proucavati, na osnovu jedne case study se ne moze doneti pouzdani zakljucak. Pogotovo ako postoje dodatni faktori da rezultat ne motra biti primenjiv na generalnu populaciju (lekovi, preteran unos soje).

I da, imas dvostruke standarde, posto se u studiji koju si ti naveo vadila krv samo jednom i to smatras dovoljnim, ali kad je u pitanju studija sa kojom se ne slazes, onda ni vise podataka nisu dovoljni i nalazis im zamerku. Na osnovu cega tvrdis da sojini promovatori stoje iza istrazivanja? Nema deklaracije conflict of interest u studiji, i finansirana je od strane American Institute for Cancer Research.

Da, za japansku studiju si se izjasnio - nisi naveo izvor. Mozda zato sto ga nema.

Sto se tice meta analiza i systematic reviews, postoji klasifikacija tipa studija po level of evidence. Nisam je ja izmislila, nego je nesto opste prihvaceno za evidence based medicine. To sto se tebi ne svidjaju rezultati je tvoj problem.

Takodje nisi naveo studije koje dokazuju da soja uzrokuje rak dojke.

Sto se tice studija na pacovima, takodje imas i ovo:
Soybean isoflavone exposure does not have feminizing effects on men: a critical examination of the clinical evidence
Fertility and Sterility
Volume 93, Issue 7, 1 May 2010, Pages 2095-2104

U ovome ti se detaljno objasnjava razlog za razlike u odnosu na neke studije sa pacovima, "Finally, findings from animal studies suggesting that isoflavones increase the risk of erectile dysfunction are not applicable to men, because of differences in isoflavone metabolism between rodents and humans and the excessively high amount of isoflavones to which the animals were exposed"

Btw, za ovog autora postoji moguci conflict of interest, medjutim studija koja se citira za razlike u metabolizmu isoflavones pacova i ljudi nema conflict of interest i finansirana je od strane NIH. Inace, generalno se studije na zivotinjama smatraju nizim level of evidence upravo zbog metabolickih razlika i zbog toga sto animal model ne mora nuzno biti representative i rezultati su cesto razliciti od studija nad ljudima.
Ne kuzim pa ja sam i naveo istrazivanja na ljudima,a istrazivanja na zivotinjama sam isto naveo i spomenuo da nemora bit isto za ljude.
Da ako conflict of interest nije naveden ocito da on nepostoji,nebi htio previse komentirat.
I sad je kriterij pouzdanosti je broj vadjenja krvi i mokrace.
U istrazivanju koje ja navodim postojalo je jedno klinicko ispitivanje,ali sudionici nisu imali motiva da izmisljaju stvari oko svoje prehrane.
U tvom istrazivanju sudionici su bili upoznati sa rizicima istrazivanja u koje se upustaju i dobili su dokumente na potpis gdje se spominju rizici po zdravlje i ocito je da ljudi kad cuju za moguce opasnosti da bas i nejedu tu soju previse,vise se onako podijeli okolo ljudima koji to vec od ranije jedu i okolo malo po susjedstvu...
Dakle motiv da sudionici nejedu soju je ignoriran od strane istrazivaca,nego ih je zadnja tri dana,kolko im je kao trebalo da pregledaju i visestruko kroz vise dana uzmu uzorak mokrace,ocito na taj nacin i psiholoski obradilo da ipak unesu malo soje,radi uvjerljivijeg rezultata istrazivanja i priloga mokrace kao dokaza da su sudionici jeli tu soju.
I mislim postoji kvalifikacija meta analiza i systematic reviews,ali na istrazivanjima tipa koje navodis provodit te stvari je jos veca glupost od samih istrazivanja.
To je kao naprimjer pouzdavat se u vrlo precizan sat koji je izmjerio da je neki trkac otrcao maraton 120minuta(debelo brze od svjetskog rekorda) i tvrdit da je nemoguce da je pogreska jer je sat jako precizan,a uporno se zanemaruje cinjenica da je trkac imao mogucnost kratit stazu(ic precicom da ga niko nevidi).
Na slican nacin se vodi ova nasa rasprava.

alek
03.11.2011., 01:03
Ne kuzim pa ja sam i naveo istrazivanja na ljudima,a istrazivanja na zivotinjama sam isto naveo i spomenuo da nemora bit isto za ljude.
Da ako conflict of interest nije naveden ocito da on nepostoji,nebi htio previse komentirat.

U istrazivanju koje ja navodim postojalo je jedno klinicko ispitivanje,ali sudionici nisu imali motiva da izmisljaju stvari oko svoje prehrane.
U tvom istrazivanju sudionici su bili upoznati sa rizicima istrazivanja u koje se upustaju i dobili su dokumente na potpis gdje se spominju rizici po zdravlje i ocito je da ljudi kad cuju za moguce opasnosti da bas i nejedu tu soju previse,vise se onako podijeli okolo ljudima koji to vec od ranije jedu i okolo malo po susjedstvu...



Nisi naveo ni jedno jedino istrazivanje koje tvrdi da soja uzrokuje rak. Nisi naveo japansku studiju na koju si se vise puta pozivao.

Sto se tice istrazivanja na zivotinjama i isoflavona konkretno, ne da ne mora biti isto nego nece biti isto, zbog poznatih metabolickih razlika pacova i ljudi. Procitak navedenu studiju, i referencu 33 iz nje.

Sto se tice conflict of interest, on se mora navesti, ako se ne navede i kasnije se otkrije propust, casopis ima pravo da povuce rad i da zabrani objavljivanje radova u tom casopisu na odredjeni period, a u nekim slucajevima ne samo tom casopisu nego i svim casopisima doticnog publishera. Takodje nedeklarisanje conflict of interest za one koji rade na univerzitetima moze da usledi u gubitku radnog mesta. Niko nije blesav da to rizikuje, posebno sto deklaracija Conflict of interest ne utice na to da li ce studija biti objavljena ili ne.

Sto se tice upoznavanja sudionika sa rizicima istrazivanja, to je standardna stvar i to je obavezno da bi se dobio ethics approval za istrazivanje nad ljudima. Consent forms su standardna stvar za istrazivanja. Mislis da ih u studijama koje ti navodis nije bilo? Lol. Isto kao sto ti nece svaka in vitro studija navesti da su petri dishes sterilizirani pre upotrebe, standardna procedura. A posto je trenutni znanstveni consensus da nema dokaza da je konzumacija soje stetna po zdravlje, cisto sumnjam da su consent forms sadrzali takav strasan opis soje da su jadni uplaseni ljudi delili proizvode po komsiluku.

alek
03.11.2011., 01:06
Mislim da neshvacas poantu,nedavno sprovodjeno istrazivanje objavljeno na televiziji objavilo je kako tajlandjani(jugoistocna Azija) najkrace vode ljubav na svijetu,japanci su isto pri dnu prema istom izvoru.Ipak nigdje nisam napisao da umjereno konzumiranje sojinih proizvoda uvijek uzrokuje impotenciju,ali od jedne prepotencije sa sojom dovodi covjeka do normale.A od normale sa unosom soje dovodi do slabe potencije,kuzis?
A i sa slabom potencijom i 40posto manjom gustocom sperme(kako kazuje istrazivanje) je moguce napravit nekoliko djece ako se nekoristi kontracepcija u vrlo dugom periodu.


I to je inace pouzdano da je posledica soje? A uzimanje u obzir ostalih faktora, sgenetike, stresa i tome slicno? Znas li koliko tipican japanac radi? I tvrdis da nemas dvostruke standarde i da ne uzimas zdravo za gotovo ono sto tebi odgovara, i nalazis milion izgovora da zanemaris ono sto ti ne odgovara.

A za gustocu sperme, postoje i sgtudije koje pokazuju da nema razlike. Ali eto ti si nasao jednu koja pokazuje razliku u jednom parametru kvaliteta sperme i to na nestandardnom uzorku, i ignorises sve ostale koje pokazuju da nema razlike. Stvarno objektivno, nema sta.

daldowunder
03.11.2011., 03:11
Mislim da neshvacas poantu,nedavno sprovodjeno istrazivanje objavljeno na televiziji objavilo je kako tajlandjani(jugoistocna Azija) najkrace vode ljubav na svijetu,japanci su isto pri dnu prema istom izvoru.Ipak nigdje nisam napisao da umjereno konzumiranje sojinih proizvoda uvijek uzrokuje impotenciju,ali od jedne prepotencije sa sojom dovodi covjeka do normale.A od normale sa unosom soje dovodi do slabe potencije,kuzis?
A i sa slabom potencijom i 40posto manjom gustocom sperme(kako kazuje istrazivanje) je moguce napravit nekoliko djece ako se nekoristi kontracepcija u vrlo dugom periodu.
Neka istrazivanja pokazuju da je u Kini prosjecan unos soje i njenih proizvoda po danu 30-50grama sojinog proteina,sto je visestruko manje nego u nekim dijelovima Japana i sto govori da Kinezi ne unose toliko soje da bi u nekom prosjeku bili posve impotentni,ali sa tom sojom tesko da mogu bit prepotentni,normalno postoje sigurno neki koji su prezderavanjem soje doveli stvar do ciste impotencije i mozda i nekog oblika feminiziranosti,ali vjerojatno su shvatili pogresku.
koja istrazivanja, zlatko? navedi ih.
koji su to koji sigurno prezderavanjem doveli stvar do ciste impotencije? navedi mi konkretne primjere istrazivanja.
i koji su mozda doveli do nekog oblika feminiziranosti? kakav je to oblik feminiziranosti?
ja zivim ovdje medu jako puno kineza i azijata opcenito i jos nikoga nisam vidjela da ima sise. zato sam vidjela izuzetno puno zapadnjaka koji ih imaju a ne jedu soju nego zderu hamburgere.:lol:
i jos mi nisi odgovorio na pitanje iz prehtodnog posta. da li si ti procitao onaj clanak s linka koji si ostavio u citiranom postu? i ako jesi sto tamo pise? da li i tamo pise da kinezi uopce ne jedu soju ili da kinezi uopce ne jedu soju kao mahunarku vec kao fermentirani prozivod? pa cak i to nije tocno jer kinezu jedu mladu soju - maodou, japanski naziv za nju je edamame.

vang
03.11.2011., 04:55
Ne znam zašto bi ljudi jeli soju?:ne zna:
Soja je totalno nezanimljiva u gastronomiji, meni bezvezna namirnica što se tiče okusa. Ok, sojin umak nije loš za neka jela, ali sve ostalo od soje je dosadno i neukusno. Sojino mlijeko? Bljak, zobeno mlijeko je gastronomska delicija prema sojinom.

Uz hrpu drugih žitarica koje su nam dostupne, koje su neusporedivo ukusnije i zanimljivije za pripremu raznih jela i još se uzgajaju tradicionalno u našim krajevima, zašto bi netko jeo soju?
Dodatno, ima dosta ljudi koji su alergični na sve oblike sojinih proizvoda (osim soja sosa).

O načinu uzgoja soje bolje ne pričati, dovoljno je da odete u Slavoniju i popričate sa našim poljoprivrednicima koji su prešli na uzgoj soje (zbog profita naravno). Ekološki uzgojena soja? Stvarno ima naivnih ljudi :)

Little Miss Violet
03.11.2011., 08:54
Tofu je zastupljen u tradicionalnoj kineskoj kuhinji, i najverovatnije i potice iz Kine. Sojino mleko je takodje tradicionalno zastupljeno. Soja je i jedna od "five sacred grains".

http://books.google.com.hk/books?id=WnWR9yg_YxQC&pg=PA303&lpg=PA303&dq=china+Five+Sacred+Grains+wu+ku&source=bl&ots=mvXN2mOBji&sig=fpCD8Me2tp1JTp5CCNUQDMiKKkI&hl=en&ei=bl-xTv61COqaiQfHgr2_Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEwQ6AEwBw#v=onepage&q=china%20Five%20Sacred%20Grains%20wu%20ku&f=false

Mislim da se prije više koristila kao lijek nego kao funkcionalna namirnica. Al nisam znala za njezino porijeklo. Tnx.

Zlatko99
03.11.2011., 10:42
Nisi naveo ni jedno jedino istrazivanje koje tvrdi da soja uzrokuje rak. Nisi naveo japansku studiju na koju si se vise puta pozivao.

Sto se tice istrazivanja na zivotinjama i isoflavona konkretno, ne da ne mora biti isto nego nece biti isto, zbog poznatih metabolickih razlika pacova i ljudi. Procitak navedenu studiju, i referencu 33 iz nje.

Sto se tice conflict of interest, on se mora navesti, ako se ne navede i kasnije se otkrije propust, casopis ima pravo da povuce rad i da zabrani objavljivanje radova u tom casopisu na odredjeni period, a u nekim slucajevima ne samo tom casopisu nego i svim casopisima doticnog publishera. Takodje nedeklarisanje conflict of interest za one koji rade na univerzitetima moze da usledi u gubitku radnog mesta. Niko nije blesav da to rizikuje, posebno sto deklaracija Conflict of interest ne utice na to da li ce studija biti objavljena ili ne.

Sto se tice upoznavanja sudionika sa rizicima istrazivanja, to je standardna stvar i to je obavezno da bi se dobio ethics approval za istrazivanje nad ljudima. Consent forms su standardna stvar za istrazivanja. Mislis da ih u studijama koje ti navodis nije bilo? Lol. Isto kao sto ti nece svaka in vitro studija navesti da su petri dishes sterilizirani pre upotrebe, standardna procedura. A posto je trenutni znanstveni consensus da nema dokaza da je konzumacija soje stetna po zdravlje, cisto sumnjam da su consent forms sadrzali takav strasan opis soje da su jadni uplaseni ljudi delili proizvode po komsiluku.
Gledaj,u studiju koju ja navodim upoznavanje sudionika sa rizicima konzumacije soje nije bilo posto im soja nije ni data na uporabu.
To sto ti cisto sumljas ili nesumljas je samo tvoj dio samouvjeravanja i ocito nema smisla da te ja vise uvjeravam,jer ti ces vjerovat u ono sto zelis vjerovat i sto te cini sretnijom.Utjecaj sojinih proizvoda na potenciju je toliko ocit da se nemora ni osvrtat na istrazivanja,treba samo znat nekog ko je probao u teretani sa sojinim proteinom,vec sam naveo brata od prijatelja kojeg je to skoro dovelo do potpune impotencije nakon samo 2tjedna uzimanja.Sad ces opet rec da je mozda uzimo ljekove,da nije zdrav,da je previse vjezbo,uzimo previse proteina,itd.
Osim toga ako se pronadju prava istrazivanja koja sam vec naveo ona samo podupiru tu tezu i ne pise se bezveze o stetnim utjecajima soje na musku potenciju u Mens heatlhu i drugim muskim casopisima.

Kazes moze se dobit otkaz zbog conflict of interest?Pa mislim koliko je kod nas visokopozicioniranih ljudi umjesano u korupciju,a ne samo da mogu dobit otkaz,vec se moze zavrsit i u zatvoru pa ih to nesprijecava.

I mislim kako ne na nekoliko linkova vise znanstvenika spominje da postoje istrazivanja na stakorima koje kazuju da isoflavon u soji kod njih uzrokuje rak i naveo sam da nemora bit isto kod ljudi,ali i ukazao na misljenja znanstvenika zasto su dosadasnja istrazivanja po tom pitanju sprovedena na ljudima potpuno nepouzdana.

Studiju u Japanu je spomenula jedna vrlo cijenjena doktorica,link sam dao,ti posto nisi nasla reference istog istrazivanja tvrdis da je ona to izmislila.

Ali vidim da je tesko nekog u nesto uvjerit,jer kad se zeli vjerovat u nesto,ljudi da se osjecaju bolje ce izmislit i boga i isusa i alaha i sokola i 100drugih bogova kako bi pronasli duhovan mir u onome sto rade i kako se ponasaju.

Zlatko99
03.11.2011., 11:49
koja istrazivanja, zlatko? navedi ih.
koji su to koji sigurno prezderavanjem doveli stvar do ciste impotencije? navedi mi konkretne primjere istrazivanja.
i koji su mozda doveli do nekog oblika feminiziranosti? kakav je to oblik feminiziranosti?
ja zivim ovdje medu jako puno kineza i azijata opcenito i jos nikoga nisam vidjela da ima sise. zato sam vidjela izuzetno puno zapadnjaka koji ih imaju a ne jedu soju nego zderu hamburgere.:lol:
i jos mi nisi odgovorio na pitanje iz prehtodnog posta. da li si ti procitao onaj clanak s linka koji si ostavio u citiranom postu? i ako jesi sto tamo pise? da li i tamo pise da kinezi uopce ne jedu soju ili da kinezi uopce ne jedu soju kao mahunarku vec kao fermentirani prozivod? pa cak i to nije tocno jer kinezu jedu mladu soju - maodou, japanski naziv za nju je edamame.
Ako se vratis u nazad upravo se i navodi konkretan primjer mladica od 19godina koji je jeo soju i njene proizvode i patio od impotencije i objavljena su istrazivanja provedenih na njemu nakon sto je promijenio prehranu.
Feminizaranost vjerojatno postoji,jer spolni hormoni dokazano utjecu na ponasanje i nisam mislio kako kazes na sise,vec na tetkichasto-femi ponasanje.
Pa i napisao sam da jedu Kinezi soju,u nekim pokrajnama masovno,u nekima znatno manje.Podatak od 30-50g sojinog proteina kao neki prosjek sam procitao na internetu gdje navode istrazivanje,necu sad opet cackat,jer to i nije previse vazno za temu.

daldowunder
03.11.2011., 12:31
Ako se vratis u nazad upravo se i navodi konkretan primjer mladica od 19godina koji je jeo soju i njene proizvode i patio od impotencije i objavljena su istrazivanja provedenih na njemu nakon sto je promijenio prehranu.
Feminizaranost vjerojatno postoji,jer spolni hormoni dokazano utjecu na ponasanje i nisam mislio kako kazes na sise,vec na tetkichasto-femi ponasanje.
Pa i napisao sam da jedu Kinezi soju,u nekim pokrajnama masovno,u nekima znatno manje.Podatak od 30-50g sojinog proteina kao neki prosjek sam procitao na internetu gdje navode istrazivanje,necu sad opet cackat,jer to i nije previse vazno za temu.

koliko smo do sada vidjeli i zakljucili iz tog jedinog primjera kojeg si nam servirao je da je taj mladic bolovao od drugih bolesti i pio lijekove za iste a koji kao jedan od nuspojava imaju i impotenciju.
jedna lasta ne cini proljece.:rolleyes:
i btw znas li ti koliko zapadnjaka pati od impotencije i prerane ejakulacije? medu zapadnim stanovnistvom to je zaista problem ako nisi znao. ovdje gotovo na svakom koraku nailazim na plakate s reklamom za pomoc takvim slucajevim. zasto oni pate od toga ako ne jedu soju kao kinezi i taj tvoj mladic?
ja zaista ne znam odakle ti podatak o 30-50g sojinog proteina na dan medu kineskom populacijom. i ako se dobro sjecam napisao si da japanci jedu puno vise. podaci koje sam ja procitala govore o 10g sojinog protenina na dan u prosjeku kod odraslih u japanu.
molim te, kakvo je to tetkichasto-femi ponasanje? i gdje si to pokupio ili vidio?:confused:
boze kakav izraz????:rolleyes:
i ja ti opet ponavljam da medu azijatima ovdje ja tako nesto (ma sto to bilo) nisam vidjela. nisam to vidjela ni u hong kongu gdje se sojini proizvodi konzumiraju i prodaju na svakom koraku. upravo sam se vratila iz richmonda, dijela melbourne naseljenog gotovo u potpunosti azijskim stanovnistvom i nista slicno nisam vidjela. i zene i muskarci izgledaju normalno, ophode se normalno, hodaju, jedu i ponasaju se normalno.


Mislim da govoris na pamet,samo u nekim kineskim pokrajinama je soja vise zastupljena u prehrani,a u vecini puno manje.
Neki internet casopisi cak navode podatak da Kinezi nejedu soju
http://www.topvita.info/clanak.asp?id=548
ne bi se sa tim slozio u potpunosti,posto postoje pokrajine u Kini gdje je soja dosta zastupljena,ali velika vecina Kineza nejede soju,tako da navod iz ovog casopisa nije daleko od istine.

zlatko, molim te procitaj ovaj tvoj komentar ovdje i reci mi sto si tocno napisao? i reci da li si uopce procitao tekst s linka koji navodis? tamo ne pise da kinezi ne jedu soju uopce vec, jos jednom ponavljam, pise da ne jedu soju u obliku mahunarke vec samo fermentiran proizvod. i opet ti ponavljam da to nije tocno sto tu pise (dakle, evo ti jos jednog primjera da ne treba vjerovati u sve sto procitas na internetu). i odakle ti da vecina kineza ne jede soju?

btw spomenuo si u jednom od svojih postova kako je neki tvoj predak zivio cudo dugo, valjda preko sto i jeo meso. toliko dugo zive i neki kinezi i japanci iako jedu soju svaki dan (u obliku soja umaka, u obliku misa, u obliku tofua). mozes li mi reci kakav zakljucak se moze izvesti iz toga?

Zlatko99
03.11.2011., 13:30
koliko smo do sada vidjeli i zakljucili iz tog jedinog primjera kojeg si nam servirao je da je taj mladic bolovao od drugih bolesti i pio lijekove za iste a koji kao jedan od nuspojava imaju i impotenciju.
jedna lasta ne cini proljece.:rolleyes:
i btw znas li ti koliko zapadnjaka pati od impotencije i prerane ejakulacije? medu zapadnim stanovnistvom to je zaista problem ako nisi znao. ovdje gotovo na svakom koraku nailazim na plakate s reklamom za pomoc takvim slucajevim. zasto oni pate od toga ako ne jedu soju kao kinezi i taj tvoj mladic?
ja zaista ne znam odakle ti podatak o 30-50g sojinog proteina na dan medu kineskom populacijom. i ako se dobro sjecam napisao si da japanci jedu puno vise. podaci koje sam ja procitala govore o 10g sojinog protenina na dan u prosjeku kod odraslih u japanu.
molim te, kakvo je to tetkichasto-femi ponasanje? i gdje si to pokupio ili vidio?:confused:
boze kakav izraz????:rolleyes:
i ja ti opet ponavljam da medu azijatima ovdje ja tako nesto (ma sto to bilo) nisam vidjela. nisam to vidjela ni u hong kongu gdje se sojini proizvodi konzumiraju i prodaju na svakom koraku. upravo sam se vratila iz richmonda, dijela melbourne naseljenog gotovo u potpunosti azijskim stanovnistvom i nista slicno nisam vidjela. i zene i muskarci izgledaju normalno, ophode se normalno, hodaju, jedu i ponasaju se normalno.




zlatko, molim te procitaj ovaj tvoj komentar ovdje i reci mi sto si tocno napisao? i reci da li si uopce procitao tekst s linka koji navodis? tamo ne pise da kinezi ne jedu soju uopce vec, jos jednom ponavljam, pise da ne jedu soju u obliku mahunarke vec samo fermentiran proizvod. i opet ti ponavljam da to nije tocno sto tu pise (dakle, evo ti jos jednog primjera da ne treba vjerovati u sve sto procitas na internetu). i odakle ti da vecina kineza ne jede soju?

btw spomenuo si u jednom od svojih postova kako je neki tvoj predak zivio cudo dugo, valjda preko sto i jeo meso. toliko dugo zive i neki kinezi i japanci iako jedu soju svaki dan (u obliku soja umaka, u obliku misa, u obliku tofua). mozes li mi reci kakav zakljucak se moze izvesti iz toga?
Kljucno je da je unatoc dijabetesu i lijekovima za njega,mladic kad je prekino uzimat soju prestao bolovat od impotencije i hormonalnih poremecaja,sto se poklapa i sa drugim istrazivanjima koje sam naveo.
Za Okinawu u Japanu stoji podatak da jedu 60-120g sojinog proteina u prosjeku.
I sto sam tocno napisao?
Pa bas to sto pise,nije mi jasno zasto me pitas kad mozes ljepo da procitas?

Podatak da vecina kineza nejedu soju dobio sam od svog prijatelja koji je tamo boravio.Njegova konstatacija se mozda i nije odnosila na druge sojine proizvode.
I sta znaci uopce jesti soju?
Ja tvrdim da ju nejedem,mada sam je prije znao jest,svi smo mi jeli soju,a ko onda moze tvrdit da nejede soju?Onaj ko ju nije nikad u zivotu probao ili mozda onaj koji ju dovoljno rijetko jede?I sto onda znaci dovoljno rijetko?

U linku stoji "Kinezi ne jedu soju za razliku od drugih leguminoza , zbog toga što soja sadrži velike količine štetnih supstanci." i reko sam da se sa tim nebi slozio i ne razumijem zasto me prozivas onda?
Ferimentirani proizvodi se spominju u datom linku bez da se kinezi dovode sa tim u ikakvu relaciju.

Prirodno je da muskarci iza 40e pocinju naginjat impotenciji i u cijelom svijetu je to zapravo tako.

Toliko dugo kao moj predak vjerojatno ne zive,osim mozda onog ko nejede te sojine preradjevine,a ima i hrpa takvih japanaca,ali iznad stotke moze ic i pusac pa pretpostavljam da se uz dobre gene moze ic i sa nesto unosa sojinih proizvoda.

alek
03.11.2011., 13:34
Gledaj,u studiju koju ja navodim upoznavanje sudionika sa rizicima konzumacije soje nije bilo posto im soja nije ni data na uporabu.
To sto ti cisto sumljas ili nesumljas je samo tvoj dio samouvjeravanja i ocito nema smisla da te ja vise uvjeravam,jer ti ces vjerovat u ono sto zelis vjerovat i sto te cini sretnijom.

Kazes moze se dobit otkaz zbog conflict of interest?Pa mislim koliko je kod nas visokopozicioniranih ljudi umjesano u korupciju,a ne samo da mogu dobit otkaz,vec se moze zavrsit i u zatvoru pa ih to nesprijecava.

I mislim kako ne na nekoliko linkova vise znanstvenika spominje da postoje istrazivanja na stakorima koje kazuju da isoflavon u soji kod njih uzrokuje rak i naveo sam da nemora bit isto kod ljudi,ali i ukazao na misljenja znanstvenika zasto su dosadasnja istrazivanja po tom pitanju sprovedena na ljudima potpuno nepouzdana.

Studiju u Japanu je spomenula jedna vrlo cijenjena doktorica,link sam dao,ti posto nisi nasla reference istog istrazivanja tvrdis da je ona to izmislila.


Bilo koja studija na ljudima mora da ima ethics approval koji ukljucuje consent forms i questionnaire design. Bez toga se ne moze dobiti ethics approval, bez ethics approval se ne moze aplicirati za research grant. Za razliku od tebe znam kako funkcionise i apliciranje za grantove i ethics approval i objavljivanje studija. Ne bi ti skodilo da se malo informises o tome.

Sto se tice verovanja u ono sto covek zeli, ne pripisuj drugima svoje osobine. Za razliku od tebe mogu promeniti misljenje ako evidence ne podrzava moju hipotezu, ni prvi ni zadnji put, to je sasvim normalna stvar i uostalom deo posla ako se covek bavi znanoscu. Problem je u tome sto nisi prezentirao conclusive evidence.

A za conflict of interest, kakve veze ima korupcija kod vas sa bilo cim? Nesto mi se ne cini da si se pozivao na neke znanstvene studije iz hrvatske. Na svetski priznatim univerzitetima, to je normalna stvar da se ima deklaracija conflict of interest ne samo za objavljene radove engo npr. za pripadnost organizacijama, za posedovanje akcija u kompanijama i tome slicno. I rektori univerziteta gube posao zbog mnogo manjih prekrsaja, pa kako nece oni na nizim pozicijama.

Sto se tice stakora jos jednom procitaj objasnjenje u studiji koju sam navela za razloge zasto istrazivanja na stakorima nisu reprezentativna (ukratko, stakori efikasno pretvaraju daidzein u equol, sto kod ljudi nije slucaj). POsto se u krvi pacova i ljudi nalaze razliciti isoflavones kao posledica konzumiranja soje (kod pacova dominantan equol, kod ljudi daidzein i genistein), kako mozes porediti efekte?

Sto se tice te Japanske studije, ako zaista postoji, sto ne navedes referencu? Poznata doktorica kaze da postoji ne znaci nista, ono sto je dokaz da ta studija postoji je Journal name, volume number, page number, year. To i nista drugo je dokaz.

alek
03.11.2011., 13:49
Za Okinawu u Japanu stoji podatak da jedu 60-120g sojinog proteina u prosjeku.

Toliko dugo kao moj predak vjerojatno ne zive,osim mozda onog ko nejede te sojine preradjevine,a ima i hrpa takvih japanaca,ali iznad stotke moze ic i pusac pa pretpostavljam da se uz dobre gene moze ic i sa nesto unosa sojinih proizvoda.

He he he :) OKinawa ima najduzi life expectancy i najveci broj ljudi preko 100 godina u Japanu. I muskarci u Okinawi imaju veci nivo testosterona nego amerikanci istih godina.
http://okicent.org/study.html

(inace ovo gore je primer dobre stranice, posto se uz tvrdnju nalazi i referenca koju je moguce pronaci, stoji i casopis i volume, i pages i goina i jos i prvi autor).

Takodje imas Asia Pacific J Clin Nutr (2001) 10(2): 159–164
"Pork, konbu and tofu (soy bean- curd) are indispensable ingredients in festival menus, and the combination of tofu and seaweed are used everyday."

"Okinawan tofu, which is receiving worldwide attention as containing isoflavones for the prevention of lifestyle related diseases, is consumed in large amounts."

Zlatko99
03.11.2011., 20:44
He he he :) OKinawa ima najduzi life expectancy i najveci broj ljudi preko 100 godina u Japanu. I muskarci u Okinawi imaju veci nivo testosterona nego amerikanci istih godina.
http://okicent.org/study.html

(inace ovo gore je primer dobre stranice, posto se uz tvrdnju nalazi i referenca koju je moguce pronaci, stoji i casopis i volume, i pages i goina i jos i prvi autor).

Takodje imas Asia Pacific J Clin Nutr (2001) 10(2): 159–164
"Pork, konbu and tofu (soy bean- curd) are indispensable ingredients in festival menus, and the combination of tofu and seaweed are used everyday."

"Okinawan tofu, which is receiving worldwide attention as containing isoflavones for the prevention of lifestyle related diseases, is consumed in large amounts."
Mislim da je dobro da si ovo navela,jer upravo je na takvoj mitomaniji i stasala industrija sojinih proizvoda.
Ovdje se usporedjuje testosteron staraca od 70 i vise godine,a o mladjim muskarcima nista?Starci tih godina ionako igraju sah u nekom starackom domu i nevidim cemu uopce takve usporedbe.
Pripadnici zute rase izgledaju jako mladoliko,upozno sam ih na desetine i neki tridesetogodisnjaci bili su bez ijedne bore na licu,izgledali su kao da imaju 16godina.Dok smo radili zajedno na brodu nisu jeli sojine proizvode,a jeli su ogromne kolicine rize,velika vecina tih muskaraca 25-35godina imala je posve zategnut trbuh,dok je kod bijelaca istih godina to bila velika rijetkost,da su bijelci jeli toliko rize bili bi jos deblji.Takodjer impresivno je bilo vidjet ih kako poslagani cuce u nekom embrio polozaju dok cekaju sastanak ili puse cigarete,bijelci su znali komentirat "da ja tako cucim 10minuta nebi mogo ustat 10minuta,od ledja i ukocenosti".
Fizicki su bili znatno slabiji od bijelaca i manje mase i visine.
Takodje mnogi od njih su bili posve cosavi,mnostvo nije imalo dlake po nogama.
Po svemu opisanom pogotovo taj mladolik izgled i vitka linija,mala masa,oni imaju genetski odlicnu predispoziciju za dug zivot.
I dovoljno je da se pojavi neka razvijene zemlja zute rase poput Japana koja nudi jako dobru medicinsku skrb u svakom mjestu i dug prosjecan zivotni vijek uz takve gene je garantiran jela se soja ili ne.
Ima ljudi koji puse cigarete preko pol zivota pa zive svejedno preko sto godina zahvaljujuci genima,ipak duhanska industrija nije od takvih pokusala napravit mit.
Zapravo je i cudno da je samo par godina razlike u zivotnom vijeku Japanaca i nekih evropskih zemalja obzirom na genetski opis tipicnog mladjeg pripadnika zute rase,sasvim je moguce da bi bez sojinih proizvoda Japanci zivjeli jos dulje.

alek
03.11.2011., 21:00
Aha, sad se kao i obicno nalaze izgovori. Da je soja takav otrov kao sto tvrdis, sigurno ne bi ziveli toliko koliko zive i ne bi imali veci nivo testosterona u bilo kojoj dobi.

Ti si tvrdio da Japanci ne zive tako dugo osim mozda onih koji ne jedu sojine proizvode. Naveo si kao primer potrosnje sojinih proizvoda u Japanu Okinawu, gde se soja koristi vise nego u proseku u ostatku Japana i gde imas vise ljudi koji zive preko 100 godina. Sto je suprotno od toga sto si tvrdio.

daldowunder
03.11.2011., 22:23
Kljucno je da je unatoc dijabetesu i lijekovima za njega,mladic kad je prekino uzimat soju prestao bolovat od impotencije i hormonalnih poremecaja,sto se poklapa i sa drugim istrazivanjima koje sam naveo.
Za Okinawu u Japanu stoji podatak da jedu 60-120g sojinog proteina u prosjeku.
I sto sam tocno napisao?
Pa bas to sto pise,nije mi jasno zasto me pitas kad mozes ljepo da procitas?

Podatak da vecina kineza nejedu soju dobio sam od svog prijatelja koji je tamo boravio.Njegova konstatacija se mozda i nije odnosila na druge sojine proizvode.
I sta znaci uopce jesti soju?
Ja tvrdim da ju nejedem,mada sam je prije znao jest,svi smo mi jeli soju,a ko onda moze tvrdit da nejede soju?Onaj ko ju nije nikad u zivotu probao ili mozda onaj koji ju dovoljno rijetko jede?I sto onda znaci dovoljno rijetko?

U linku stoji "Kinezi ne jedu soju za razliku od drugih leguminoza , zbog toga što soja sadrži velike količine štetnih supstanci." i reko sam da se sa tim nebi slozio i ne razumijem zasto me prozivas onda?
Ferimentirani proizvodi se spominju u datom linku bez da se kinezi dovode sa tim u ikakvu relaciju.


Soja je potekla sa Orjenta.Tokom dinastije Čou (246 p.n.e.) soja se smatrala jednom od pet svetih biljaka i nije se koristila za ishranu. Kasnije razvojem poljoprivrede, zbog svog korena koristila se kao biljka u smeni gajenih kultura jer je vezivala azot. Tek dosta kasnije, otkrivanjem procesa fermentacije počinje da se koristi za ishranu kao tamari, soja sos, miso. Tako počinje da se širi u ostale delove orjenta, Japan i Indokinu.

Kinezi ne jedu soju za razliku od drugih leguminoza , zbog toga što soja sadrži velike količine štetnih supstanci. Prva među njima je snažni inhibitor enzima koji blokira akciju tripsina i drugih enzima potrebnih za razlaganje proteina.
ovo je copy paste teksta s linka, uvod u clanak. ako ovdje nije jasno da se radi o kinezima onda ti zaista nisi procitao tekst kako treba.:504:

Prirodno je da muskarci iza 40e pocinju naginjat impotenciji i u cijelom svijetu je to zapravo tako.
i? kakve to onda ima veze s sojom i kinezima opcenito?

Toliko dugo kao moj predak vjerojatno ne zive,osim mozda onog ko nejede te sojine preradjevine,a ima i hrpa takvih japanaca,ali iznad stotke moze ic i pusac pa pretpostavljam da se uz dobre gene moze ic i sa nesto unosa sojinih proizvoda.

okinawu ti je vec alek razjasnila pa nema potrebe da idem u detalje tamo (steta jer je studija o tim ljudima itekako zanimljiva s vise tocka gledista a ne samo soje) a nekoliko primjera o kinezima i japancima su ti ovdje:
http://app1.chinadaily.com.cn/star/2002/0620/bz11-2.html
http://www.worldoldestpeople.info/tane-ikai.php
http://www.theage.com.au/articles/2002/11/28/1038386258850.html
http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/10/health/webmd/main1882755.shtml

Zlatko99
03.11.2011., 22:28
Aha, sad se kao i obicno nalaze izgovori. Da je soja takav otrov kao sto tvrdis, sigurno ne bi ziveli toliko koliko zive i ne bi imali veci nivo testosterona u bilo kojoj dobi.

Ti si tvrdio da Japanci ne zive tako dugo osim mozda onih koji ne jedu sojine proizvode. Naveo si kao primer potrosnje sojinih proizvoda u Japanu Okinawu, gde se soja koristi vise nego u proseku u ostatku Japana i gde imas vise ljudi koji zive preko 100 godina. Sto je suprotno od toga sto si tvrdio.
Da su cigarete takav otrov kao sto se tvrdi sigurno niko ko pusi nebi zivio sto godina ili vise.Na taj nacin ti govoris o soji.
Genetski faktor je prvi,a zivotne navike su takodjer bitne.
Pazljivije procitaj sto sam napisao.
Napisao sam da Japanci ne zive toliko dugo kao jedan moj predak,sto je i sluzbeno u svijetu potvrdjeno,posto najstarija zena na svijetu koja je nedavno umrla imala jednako godina kao i taj moj predak kad je umro,prema tome...
A ako je neki muskarac tamo u proslosti i zivio toliko pitanje je da li je jeo soju.

Sto se tice testosterona http://www.newscientist.com/article/mg20827824.900-men-beware-moving-country-could-affect-your-libido.html

Navodi se da stariji Japanci imaju manje aktivnog testosterona i vise ukupnog testosterona od Usa staraca,samo aktivni testosteron utjece na libido,ukupni nije uopce bitan u tom pogledu.
Testosteronske razlike se priblizno izjednacavaju kad japanci odsele iz Azije i promijene prehrambene navike.

daldowunder
04.11.2011., 03:02
Da su cigarete takav otrov kao sto se tvrdi sigurno niko ko pusi nebi zivio sto godina ili vise.Na taj nacin ti govoris o soji.
Genetski faktor je prvi,a zivotne navike su takodjer bitne.
Pazljivije procitaj sto sam napisao.
Napisao sam da Japanci ne zive toliko dugo kao jedan moj predak,sto je i sluzbeno u svijetu potvrdjeno,posto najstarija zena na svijetu koja je nedavno umrla imala jednako godina kao i taj moj predak kad je umro,prema tome...
A ako je neki muskarac tamo u proslosti i zivio toliko pitanje je da li je jeo soju.
nitko nije rekao da svi japanci zive preko sto godina i nitko nije rekao da su japanci super zdrava nacija (zdraviji su bili prije fast fooda i uzasno brznog i stresnog zivota, to je istina i nitko to ne moze poreci). mi ti pokusavamo ukazati na cinjenicu da neki japanci i neki kinezi, isto kao i neki hrvati, zive preko 100 godina i da ih soja koju su cijeli zivot jeli nije ubila. takoder ti pokusavamo ukazati na cinjenicu da ne postoji ni jedna studija koja govori o tome da je soja uzrocnik ovog ili onog raka i da je zivi otrov, kako ti to kazes. nasuprot tome cigarete su dokazani otrov i glavni uzrocnik raka pluca.
nadalje, ti su ljudi jeli soju svaki dan i to uopce nije sporno. ako pogledas linkove koje sam ti dala onda ces vidjeti da jesu. ako nisi znao ni jedno jelo u kini a tako ni u japanu nije bez soja umaka. u japanu se jede miso juha za dorucak i to svakodnevno. miso je cesto pripravljen od fermentirane soje i/ili zitarica.

Sto se tice testosterona http://www.newscientist.com/article/mg20827824.900-men-beware-moving-country-could-affect-your-libido.html

Navodi se da stariji Japanci imaju manje aktivnog testosterona i vise ukupnog testosterona od Usa staraca,samo aktivni testosteron utjece na libido,ukupni nije uopce bitan u tom pogledu.
wtf?

cuj, jesi li se ti to prepao da ako pojedes koji komadic tofua neces moci kad ostaris ili sto? ja sam mislila da mi ovdje razgovaramo o mladima od 40 jer, eto, Prirodno je da muskarci iza 40e pocinju naginjat impotenciji i u cijelom svijetu je to zapravo tako.
i jos mi nisi odgovorio na moja pitanja iz prethodnog posta. da li ti imas naviku zaobilaziti nepozeljna pitanja ili jednostavno ne zelis ogovoriti na nesto sto ne znas ili dok ne iskopas odgovor uz pomoc googla?

alek
04.11.2011., 03:48
Sto se tice testosterona http://www.newscientist.com/article/mg20827824.900-men-beware-moving-country-could-affect-your-libido.html

Navodi se da stariji Japanci imaju manje aktivnog testosterona i vise ukupnog testosterona od Usa staraca,samo aktivni testosteron utjece na libido,ukupni nije uopce bitan u tom pogledu.
Testosteronske razlike se priblizno izjednacavaju kad japanci odsele iz Azije i promijene prehrambene navike.

Opet double standards. Znaci za ovo bi bila kriva soja, a cinjenice da sa promenom ishrane na zapadnu ishranu se smanji life expectancy i poveca rizik od raka to nikako nema veze sa konzumacijom soje. Soja je kriva za sve sto vidis kao negativno, a ako je slucajno nesto pozitivno u korelaciji sa sojom onda nalazis milion izgovora da to nema veze sa sojom.

I takodje da li si procitao originalnu studiju ili samo preprican sadrzaj na netu? Ova je bar dostupna besplatno without subscription, pa bi je mogao celu procitati.

Evo ti recimo par stvari iz te studije - US Asian ne znaci nuzno da su to Japanci koji zive u US, to mogu biti i Kinezi, i Korejci i vijetnamci i sta god hoces, dokle god su zuti i kosooki. Takodje, kako objasnjavas to da HK men imaju veci i ukupni nivo testosterona i nivo slobodnog testosterona? Soja se takodje konzumira u HK, i to u prilicnim kolicinama. Ako je soja kriva za nizi nivo slobodnog testosterona kod Japanaca, zasto onda japanci imaju i znatno nize sve estrogens, i da li mozda mislis da ima sa nizim estrogens treba manje free testosterone? Takodje po podatcima iz studije crnci imaju istu razliku u nivou testosterona u poredjenju sa Svedjanima kao Japanci i US Asian, da li zaista mislis da su crnci manje masculine od belaca? Lol.

Takodje, kako objasnjavas ovaj podatak iz studije na koju se pozivas:
"As a result of geographical heterogeneity, the proportion of men with total testosterone levels suggestive of hypogonadism (<230 ng/dl) (19) differed between populations (e.g. 5–6% in U.S. Caucasian and Swedish men; 3% in Hong Kong and Japanese men) (Fig. 3⇓)."

Takodje treba uzeti u obzir i sledece " Finally, there is controversy about the assessment of free testosterone and estradiol levels. Although we used commonly applied approaches for calculating free levels based on mass action equations, those methods may be influenced by geography, race, or other factors, and any such factors may in part underlie the differences we describe among populations. "

Zlatko99
04.11.2011., 11:44
Opet double standards. Znaci za ovo bi bila kriva soja, a cinjenice da sa promenom ishrane na zapadnu ishranu se smanji life expectancy i poveca rizik od raka to nikako nema veze sa konzumacijom soje. Soja je kriva za sve sto vidis kao negativno, a ako je slucajno nesto pozitivno u korelaciji sa sojom onda nalazis milion izgovora da to nema veze sa sojom.

I takodje da li si procitao originalnu studiju ili samo preprican sadrzaj na netu? Ova je bar dostupna besplatno without subscription, pa bi je mogao celu procitati.

Evo ti recimo par stvari iz te studije - US Asian ne znaci nuzno da su to Japanci koji zive u US, to mogu biti i Kinezi, i Korejci i vijetnamci i sta god hoces, dokle god su zuti i kosooki. Takodje, kako objasnjavas to da HK men imaju veci i ukupni nivo testosterona i nivo slobodnog testosterona? Soja se takodje konzumira u HK, i to u prilicnim kolicinama. Ako je soja kriva za nizi nivo slobodnog testosterona kod Japanaca, zasto onda japanci imaju i znatno nize sve estrogens, i da li mozda mislis da ima sa nizim estrogens treba manje free testosterone? Takodje po podatcima iz studije crnci imaju istu razliku u nivou testosterona u poredjenju sa Svedjanima kao Japanci i US Asian, da li zaista mislis da su crnci manje masculine od belaca? Lol.

Takodje, kako objasnjavas ovaj podatak iz studije na koju se pozivas:
"As a result of geographical heterogeneity, the proportion of men with total testosterone levels suggestive of hypogonadism (<230 ng/dl) (19) differed between populations (e.g. 5–6% in U.S. Caucasian and Swedish men; 3% in Hong Kong and Japanese men) (Fig. 3⇓)."

Takodje treba uzeti u obzir i sledece " Finally, there is controversy about the assessment of free testosterone and estradiol levels. Although we used commonly applied approaches for calculating free levels based on mass action equations, those methods may be influenced by geography, race, or other factors, and any such factors may in part underlie the differences we describe among populations. "
Mislio sam da ces nakon ovog mog zadnjeg posta ipak neke stvari priznat pa da se u raspravi moze ici dalje.
I kako si rekla prije koji post,da cesto prihvatis argumente i istrazivanja ako imaju temelj,mislim mozda je to istina kad se radi o necem za tebe ne toliko znacajnom.Ali kako rasprava odmice puno ljudi prati ovu temu,puno je energije ulozeno sa tvoje strane pa vjerojatno mislis da bi nekakvo priznanje mojih vrlo dobro argumentiranih tvrdnji narusilo tvoj ugled na forumu?
Mislim da je ugled na forumu najmanje bitan,ljudi koji prate vide gdje je istina i gdje se bez ikakvog temelja tjera sila,priznanjem ces samo pokazat svoju velicinu.
I sad kad nije upalilo sa Japancima prebacila si stvar na Hong Kong.
HK(Hong Kong) je mjesto u Kini gdje se sojini proizvodi koriste vrlo malo,vjerojatno i najmanje u cijeloj drzavi,prema nekim podacima cak cetiri puta manje nego u Japanu.Navode se podaci od 7grama
sojinog proteina dnevno kao prosjek.Sto ukazuje da ljudi u Hong Kongu u nekom prosjeku jedu sojine proizvode vrlo malo.
Japanci imaju znatno nize estrogens?
Prvo vazno je da govorimo o japanskim starcima da nebi neko pogrjesno shvatio.
Okinavljanski starci koji jedu vece kolicine sojinih proizvoda imaju vece kolicine estrogene prema linku koji si navela,na neke hormone je vazna i uloga genetike,a na neke nije,sve je detaljno opisano.
Kljucno je da smanjeni slobodni testosteron u japanskih staraca nestaje ako ti japanski starci imaju Usa prehrambene navike.

Ako mislis da bi crnci trebali imat vise testosterona,valjda to tvrdis zbog velicine njihovih spolovila,onda bi zutaci trebali imat uvjerljivo manju kolicinu slobodnog testosterona i od bijelaca i od crnaca,mozda i duplo manju.
Ali takva razmatranja su van svake logike,posto osim testosterona postoji niz drugih faktora...

alek
04.11.2011., 12:37
Kljucno je da smanjeni slobodni testosteron u japanskih staraca nestaje ako ti japanski starci imaju Usa prehrambene navike.

Ako mislis da bi crnci trebali imat vise testosterona,valjda to tvrdis zbog velicine njihovih spolovila,onda bi zutaci trebali imat uvjerljivo manju kolicinu slobodnog testosterona i od bijelaca i od crnaca,mozda i duplo manju.
Ali takva razmatranja su van svake logike,posto osim testosterona postoji niz drugih faktora...

Kad budes izneo neke dobro argumentovane tvrdnje, to cu priznati. Problem je sto nisi izneo dobro argumentovane tvrdnje.

Non stop izvrces sve sto je receno, ubacujes stvari koje nemaju veze sa raspravom (npr. korupcija kod vas kada se razgovara o deklaraciji conflict of interest), valjda racunas da cu odustati pobijati tvoje neargumentovane tvrdnje i ukazivati na nedostatak logike i doslednosti u tvojim postovima? Uzalud se nadas.

Nisam ja prebacila stvar na HK kad nije upalio sa japancima. u studiji koju si ti naveo se spominje i Japan i HK. Ako je konzumacija soje Japan>HK>USA>Sweden i ako je nivo slobodnog testosterona HK>Sweden>USA>Japan onda vrlo ocigledno nema korelacije. Ne mozes tvrditi nesto ako tvoja hipoteza ne zadovoljava sve postojece podatke. Sto ukljucuje i HK. A sto se tice toga koliko se soja konzumira u HK, stvarno mislis da ti mene koja zivim preko 11 godina u Hong Kongu znas bolje koliko se ovde konzumira soja?

I ta studija ne poredi Japance i USA Japance, poredi Japance u Japanu i US Asians sto racuna i japance i kineze i korejce i vijetnamce i tako dalje. Zasto uporno ponavljas ono sto nije tacno?

A sto se tice testosterona i crnaca, komentar je bio u vezi misicne mase i generalno muzevnog izgleda, jer si ti sam pisao kako ti azijati izgledaju tetkasti, kako su cosavi i sta ja znam sta vec. A eto bar u HK oni takvi tetkasti i cosavi imaju vise testosterona. I po cemu je onda nivo testosterona bitan? Posto ti tvrdis da je bitan i "dokazujes" stetnost soje sa smanjenjem nivoa testosterona?

I kako to da ne komentarises onaj deo studije gde je manji procenat i u HK i u Japanu koji imaju nivo testosterona ispod donje granice u poredjenju sa USA i Sweden? Ako soja uzrokuje impotenciju kao sto si tvrdio, zar ne bi bilo suprotno?

Zlatko99
04.11.2011., 14:13
Kad budes izneo neke dobro argumentovane tvrdnje, to cu priznati. Problem je sto nisi izneo dobro argumentovane tvrdnje.

Non stop izvrces sve sto je receno, ubacujes stvari koje nemaju veze sa raspravom (npr. korupcija kod vas kada se razgovara o deklaraciji conflict of interest), valjda racunas da cu odustati pobijati tvoje neargumentovane tvrdnje i ukazivati na nedostatak logike i doslednosti u tvojim postovima? Uzalud se nadas.

Nisam ja prebacila stvar na HK kad nije upalio sa japancima. u studiji koju si ti naveo se spominje i Japan i HK. Ako je konzumacija soje Japan>HK>USA>Sweden i ako je nivo slobodnog testosterona HK>Sweden>USA>Japan onda vrlo ocigledno nema korelacije. Ne mozes tvrditi nesto ako tvoja hipoteza ne zadovoljava sve postojece podatke. Sto ukljucuje i HK. A sto se tice toga koliko se soja konzumira u HK, stvarno mislis da ti mene koja zivim preko 11 godina u Hong Kongu znas bolje koliko se ovde konzumira soja?

I ta studija ne poredi Japance i USA Japance, poredi Japance u Japanu i US Asians sto racuna i japance i kineze i korejce i vijetnamce i tako dalje. Zasto uporno ponavljas ono sto nije tacno?

A sto se tice testosterona i crnaca, komentar je bio u vezi misicne mase i generalno muzevnog izgleda, jer si ti sam pisao kako ti azijati izgledaju tetkasti, kako su cosavi i sta ja znam sta vec. A eto bar u HK oni takvi tetkasti i cosavi imaju vise testosterona. I po cemu je onda nivo testosterona bitan? Posto ti tvrdis da je bitan i "dokazujes" stetnost soje sa smanjenjem nivoa testosterona?

I kako to da ne komentarises onaj deo studije gde je manji procenat i u HK i u Japanu koji imaju nivo testosterona ispod donje granice u poredjenju sa USA i Sweden? Ako soja uzrokuje impotenciju kao sto si tvrdio, zar ne bi bilo suprotno?
Kad sam spomenuo korupciju kod nas,mislio sam ukazat na neko prosjecno ponasanje ljudi kad se radi o novcima,cak i gdje se moze zavrsit u zatvoru ljudi ce bit spremni da riskiraju,koliko bi onda manji strah trebao bit strah od dobivanja otkaza?Korupcija je i u brojnim drugim zemljama masovno zastupljena.
Kazes "Ako je konzumacija soje Japan>HK>USA>Sweden i ako je nivo slobodnog testosterona HK>Sweden>USA>Japan onda vrlo ocigledno nema korelacije"
Ne navodi se nigdje "significant higher" za Hong Kong starce,al se zato navodi "significant lowest" za japance,cak se ne navodi ni higher za Hong Kong.Reci gdje si to iskopala posto se u objavi istrazivanja na webu ne pronalazi da Hong Kong starci imaju znacajnije vise slobodnog testosterona.Ako postoji to zanemarivo vise slobodnog testosterona kod Hong Kong staraca u odnosu na Usa starce to se logicno moze pripisat smanjenom unosu sojinih proizvoda(u odnosu na Japan i druge susjedne zemlje) i mozda i zdravijoj prehrani od americke,tj. manje hormonsko uzgojenog mesa i ostalog otrova koje takodjer utjece na hormone u tijelu.

Zlatko99
04.11.2011., 14:19
Nivo slobodnog testosterona utjece na libido i potenciju.Kad sam opisivao izgled zutaca nisam mislio ukazat na nivo testosterona,mada je pitanje sta bi se pokazalo na mladjima,nasa razmatranja su na starcima.

Zlatko99
04.11.2011., 14:39
nitko nije rekao da svi japanci zive preko sto godina i nitko nije rekao da su japanci super zdrava nacija (zdraviji su bili prije fast fooda i uzasno brznog i stresnog zivota, to je istina i nitko to ne moze poreci). mi ti pokusavamo ukazati na cinjenicu da neki japanci i neki kinezi, isto kao i neki hrvati, zive preko 100 godina i da ih soja koju su cijeli zivot jeli nije ubila. takoder ti pokusavamo ukazati na cinjenicu da ne postoji ni jedna studija koja govori o tome da je soja uzrocnik ovog ili onog raka i da je zivi otrov, kako ti to kazes. nasuprot tome cigarete su dokazani otrov i glavni uzrocnik raka pluca.
nadalje, ti su ljudi jeli soju svaki dan i to uopce nije sporno. ako pogledas linkove koje sam ti dala onda ces vidjeti da jesu. ako nisi znao ni jedno jelo u kini a tako ni u japanu nije bez soja umaka. u japanu se jede miso juha za dorucak i to svakodnevno. miso je cesto pripravljen od fermentirane soje i/ili zitarica.


wtf?

cuj, jesi li se ti to prepao da ako pojedes koji komadic tofua neces moci kad ostaris ili sto? ja sam mislila da mi ovdje razgovaramo o mladima od 40 jer, eto,
i jos mi nisi odgovorio na moja pitanja iz prethodnog posta. da li ti imas naviku zaobilaziti nepozeljna pitanja ili jednostavno ne zelis ogovoriti na nesto sto ne znas ili dok ne iskopas odgovor uz pomoc googla?
Pa navodila si probleme sa impotencijom u Evropi pa sam naveo da je to normalno,jer i prirodno dolazi sa godinama.
Pa neki ljudi i puse svaki dan i svejedno zive sto godina ako imaju dobre gene,onda po toj teoriji ni cigarete nisu jako stetne.
I nemogu na sve odgovorat,jer je previse zahtjeva da ponovim stvari koje sam vec ranije rekao,a nemam toliko vremena da visim toliko na forumu.
I nisam ja naceo temu o starcima i njihovom testosteronu,to je nacela alek i dok nisam naveo kontra argumente onda se nisi bunila da se razgovara o mladjima,a ne starcima.

alek
04.11.2011., 14:52
Kad sam spomenuo korupciju kod nas,mislio sam ukazat na neko prosjecno ponasanje ljudi kad se radi o novcima,cak i gdje se moze zavrsit u zatvoru ljudi ce bit spremni da riskiraju,koliko bi onda manji strah trebao bit strah od dobivanja otkaza?Korupcija je i u brojnim drugim zemljama masovno zastupljena.
Kazes "Ako je konzumacija soje Japan>HK>USA>Sweden i ako je nivo slobodnog testosterona HK>Sweden>USA>Japan onda vrlo ocigledno nema korelacije"
Ne navodi se nigdje "significant higher" za Hong Kong starce,al se zato navodi "significant lowest" za japance,cak se ne navodi ni higher za Hong Kong.Reci gdje si to iskopala posto se u objavi istrazivanja na webu ne pronalazi da Hong Kong starci imaju znacajnije vise slobodnog testosterona.Ako postoji to zanemarivo vise slobodnog testosterona kod Hong Kong staraca u odnosu na Usa starce to se logicno moze pripisat smanjenom unosu sojinih proizvoda(u odnosu na Japan i druge susjedne zemlje) i mozda i zdravijoj prehrani od americke,tj. manje hormonsko uzgojenog mesa i ostalog otrova koje takodjer utjece na hormone u tijelu.

To sa korupcijom nema veze sa temom. Sa deklaracijom conflict of interest se ne riskira nista jer ne utice na to da li ce studija biti objavljena ili ne, sa izostavljanjem deklaracije se riskira otkaz.

Sto se tice toga significant higher, ako pogledas Tabelu 1 u radu, p value se odnosi na ceo red tabele. Vrednosti su 10.49 (10.34–10.65) za HK, 8.17 (7.86–8.47) za Japan, 9.14 (8.86–9.42) za USA white i 8.82 (8.35–9.29) USA Asian. Primeti da se confidence interval za HK ne preklapa ni sa jednim od CI za ostale vrednosti (sto za Japan nije slucaj). Sto se tice mesa u HK, veci deo mesa ovde je uvoz iz Kine (najjeftinije, i daleko od toga da je uzgajano zdravije), USA (second cheapest), i zatim meso iz Japana, Australije i Evrope koje je puno skuplje i koje generalna populacija slabo konzumira jer je van budgeta prosecne porodice. Sto se tice ostalih otrova, HK je puno zagadjeniji od Japana. Tako da ta tvoja pretpostavka ne stoji.

I vidim opet zaobilazis podatke koji ti se ne svidjaju, a to je da i u HK i u Japanu ima manje (3%) onih sa nivoom testosterona ispod donje granice u poredjenju sa USA i Svedskom (6% i 5%).

alek
04.11.2011., 14:59
I nisam ja naceo temu o starcima i njihovom testosteronu,to je nacela alek i dok nisam naveo kontra argumente onda se nisi bunila da se razgovara o mladjima,a ne starcima.

Ne, ja nisam nacela temu o starcima i testosteronu. Ti si spomenuo konzumaciju soje u Okinawi i ti si tvrdio da japanci koji dugo zive verovatno konzumiraju manje soje.

Na sta sam ti ukazala na to da upravo u Okinawi gde se konzumira vise soje je i duzi zivotni vek i veci broj stogodisnjaka. Testosteron je spomenut uzgred jer si tvrdio da konzumiranje soje uzrokuje snizeni nivo testosterona i impotenciju, podatci su o starcima jer je podrucje Okinawe interesantno za proucavanje gerontology i vecina studija Okinawe proucava starije ljude. I ti si se onda toga uhvatio jer si uspeo negde iskopati da je nivo slobodnog testosterona manji i to si bez ikakvih dokaza pripisao soji. Samo si propustio mali detalj, a to je da svi podaci ukupno nisu konzistentni sa tvojom pretpostavkom.

Zlatko99
04.11.2011., 19:52
To sa korupcijom nema veze sa temom. Sa deklaracijom conflict of interest se ne riskira nista jer ne utice na to da li ce studija biti objavljena ili ne, sa izostavljanjem deklaracije se riskira otkaz.

Sto se tice toga significant higher, ako pogledas Tabelu 1 u radu, p value se odnosi na ceo red tabele. Vrednosti su 10.49 (10.34–10.65) za HK, 8.17 (7.86–8.47) za Japan, 9.14 (8.86–9.42) za USA white i 8.82 (8.35–9.29) USA Asian. Primeti da se confidence interval za HK ne preklapa ni sa jednim od CI za ostale vrednosti (sto za Japan nije slucaj). Sto se tice mesa u HK, veci deo mesa ovde je uvoz iz Kine (najjeftinije, i daleko od toga da je uzgajano zdravije), USA (second cheapest), i zatim meso iz Japana, Australije i Evrope koje je puno skuplje i koje generalna populacija slabo konzumira jer je van budgeta prosecne porodice. Sto se tice ostalih otrova, HK je puno zagadjeniji od Japana. Tako da ta tvoja pretpostavka ne stoji.

I vidim opet zaobilazis podatke koji ti se ne svidjaju, a to je da i u HK i u Japanu ima manje (3%) onih sa nivoom testosterona ispod donje granice u poredjenju sa USA i Svedskom (6% i 5%).
Ocito kad ti nije upalilo da proglasis Japanske starce naj testosteronskijima na svijetu i kad se pokazalo da je upravo suprotno,zapela si za taj Hong Kong gdje je u odnosu na Japan prosjecan unos sojinih proizvoda po stanovniku vrlo malen i vjerojatno rekordno malen u cijeloj toj regiji.Na slobodni testosteron utjece i fizicka aktivnost i niz drugih faktora prehrane i navika koje se razlikuju od drzave do drzave,od regije do regije.Ali zasto japanski starci imaju toliko drasticno nizi slobodni testosteron od svojih susjeda u Hong Kongu?
Ne namece li se visestruko manja kolicina prosjecnog dnevnog unosa soje kao logican odgovor?
To samo podrzava istrazivanje u Japanu koje proucava relaciju razine hormona sa unosom sojinih proizvoda,cije sam reference naveo,kao i hrpa drugih istrazivanja koje sam naveo ili spomenuo.

Tebi je naravno sve to nedovoljno i nema logike i nema temelja.Nego se vadis na istrazivanja tipa sojini proizvodi dati na kucnu upotrebu uz dokumente na potpis i proucavanje rizika od strane sudionika.
Onda ti velis da se to mora,jer je tako po zakonu.
Pa znam ja da se to mora,ali cemu radit istrazivanje ako je za predpostavit da se zbog svojih obaveznih procedura potpuno gubi na pouzdanosti i samo obmanjuje narod i javnost njime?
I opet se vadis na takva istrazivanja,sve sto sam reko o tome morao sam ponovit tri puta i onda me se jos proziva zasto neodgovaram na pitanja.

I nezaobilazim podatke,nego nezelim da odlutamo puno van onoga sto je relevantno.Odgovoricu na to ali prvo mi ti odgovori koji je dijagnosticki znacaj smanjenog ukupnog testosterona kod staraca iznad 70godina?

alek
04.11.2011., 21:00
Nije li unos soje u HK znacajno veci nego u USA i Svedskoj? Ako na slobodni testosteron utice puno faktora, zasto uzimas to u obzir za podatke koji ne odgovaraju tvojoj hipotezi a ne uzimas u obzir kod podataka koji idu u prilog tvojoj hipotezi? Znaci u HK gde se ipak znacajno konzumiraju sojini proizvodi su bitni drugi faktori, a u Japanu soja je kriva za sve? Po kojoj logici? I podaci o tome u koliko slucajeva je nivo testosterona ispod donje granice su itekako relevantni za tvoju tvrdnju da konzumacija soje uzrokuje hormonske poremecaje i impotenciju.

Sto se tice ukupnog testosterona, evo ti pa citaj:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472884/

A kad vec navodim taj tekst, obrati paznju na dnevne varijacije nivoa testosterona ("laboratory testing should include early morning (8:00–10:00 AM) measurement of serum testosterone. In elderly men, testosterone levels decrease between 15% and 20% over the course of 24 hours."), i onda obrati paznju na sledece razliku u metodologiji spomenute studije:
US: fasting morning serum was collected, samples collected between 0800 and 1200 h
Sweden: morning, fasting serum, vreme nije navedeno ali bi trebalo biti prije 12:00 jer inace nije morning
Hong Kong: morning, fasting blood draw, vreme nije navedeno
Tobago: morning, fasting serum, vreme nije navedeno
Japan: serum was collected between 0900 and 1500 h

Ta razlika je sasvim dovoljna da objasni razliku izmedju Japanaca i US Asians. Nivoi su 8.82 za USA Asians, a za Japance 8.17. Ako je maksimalna dnevna varijacija (najvisi nivo ujutru najnizi nivo kasno popodne) 15-20%, recimo da uzmemo 7-10% varijaciju zbog vremena uzimanja uzorka, to bi ti dalo 8.74-8.987 za Japance za jutarnji sample.

Takodje obrati paznju da su moji prigovori na studije koje navodis konkretni, sa nevedenim razlozima i dokazima zasto nesto ne valja, dok su tvoji prigovori tipa "a mozda je ovo, a verovatno je ono, ko kaze da nisu podelili uzorke komsiluku" umesto konkretnih fizioloskih razloga. Dnevne varijacije testosterona su cinjenica, varijacije isoflavones metabolizma u ljudima i glodarima koje imaju za posledicu razlicite nivoe razlicitih isoflavona u krvi kao posledicu konzumacije sojinih proizvoda su cinjenica, to da hipoteza treba da objasni sve postojece podatke je good scientific practice. A to "mozda su podelili samples komsiluku", "mozda je meso u HK sa manje hormona", "mozda je manje otrova u okolini" je nagadjanje i grasping for straws kad cinjenice ne idu u prilog tome sto si ti sebi zamislio.

Jos uvek cekam odgovor na razliku u procentu onih kojima je testosteron ispod donje granice, japansku studiju, i studije koje pokazuju da soja uzrokuje rak.

daldowunder
04.11.2011., 21:57
Pa navodila si probleme sa impotencijom u Evropi pa sam naveo da je to normalno,jer i prirodno dolazi sa godinama.
Pa neki ljudi i puse svaki dan i svejedno zive sto godina ako imaju dobre gene,onda po toj teoriji ni cigarete nisu jako stetne.
ne zlatko nisam navodila probleme s impotencijom u europi nego sam rekla da problem impotencije i prerane ejakulacije je vrlo rasiren na zapadu iako se soja ne konzumira u istim kolicinama kao na istoku. pa sam te pitala kako to.

I nemogu na sve odgovorat,jer je previse zahtjeva da ponovim stvari koje sam vec ranije rekao,a nemam toliko vremena da visim toliko na forumu.
zlatko, kad s nekim raspravljas onda ne mozes preskakat sve sto ti se ne svida ili ti se ne da odgovarat. to se ne zove rasprava nego razgovor sam sa sobom. kad bi malo manje vremena proveo na googleu trazeci kojekakve linkove onda bi imao vremena citati i odgovarati na pitanja i postove upucene tebi.:)

I nisam ja naceo temu o starcima i njihovom testosteronu,to je nacela alek i dok nisam naveo kontra argumente onda se nisi bunila da se razgovara o mladjima,a ne starcima.
buduci da ti je alek vec odgovorila ja cu samo citirati njen post. evo, ovo je jos jedan primjer kako izvrces stvari i izreceno.

Ne, ja nisam nacela temu o starcima i testosteronu. Ti si spomenuo konzumaciju soje u Okinawi i ti si tvrdio da japanci koji dugo zive verovatno konzumiraju manje soje.

Na sta sam ti ukazala na to da upravo u Okinawi gde se konzumira vise soje je i duzi zivotni vek i veci broj stogodisnjaka. Testosteron je spomenut uzgred jer si tvrdio da konzumiranje soje uzrokuje snizeni nivo testosterona i impotenciju, podatci su o starcima jer je podrucje Okinawe interesantno za proucavanje gerontology i vecina studija Okinawe proucava starije ljude. I ti si se onda toga uhvatio jer si uspeo negde iskopati da je nivo slobodnog testosterona manji i to si bez ikakvih dokaza pripisao soji. Samo si propustio mali detalj, a to je da svi podaci ukupno nisu konzistentni sa tvojom pretpostavkom.


zlatko, jos ti jednom ponavljam da ja nista od onoga sto si ti pripisao soji nisam vidjela kod azijskog stanovnista, kako ovdje tako i u hong kongu. to stanovnistvo jede sojine proizvode u bilo kojem obliku na svakodnevnoj bazi. nisam nigdje vidjela ikakve oblike femeniziranosti kod muskaraca. ako ces nedostatak dlakavosti pripisati soji a ne rasi onda stvarno s tobom nemam vise sto pricati...

Zlatko99
05.11.2011., 00:34
Nije li unos soje u HK znacajno veci nego u USA i Svedskoj? Ako na slobodni testosteron utice puno faktora, zasto uzimas to u obzir za podatke koji ne odgovaraju tvojoj hipotezi a ne uzimas u obzir kod podataka koji idu u prilog tvojoj hipotezi? Znaci u HK gde se ipak znacajno konzumiraju sojini proizvodi su bitni drugi faktori, a u Japanu soja je kriva za sve? Po kojoj logici? I podaci o tome u koliko slucajeva je nivo testosterona ispod donje granice su itekako relevantni za tvoju tvrdnju da konzumacija soje uzrokuje hormonske poremecaje i impotenciju.

Sto se tice ukupnog testosterona, evo ti pa citaj:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472884/

A kad vec navodim taj tekst, obrati paznju na dnevne varijacije nivoa testosterona ("laboratory testing should include early morning (8:00–10:00 AM) measurement of serum testosterone. In elderly men, testosterone levels decrease between 15% and 20% over the course of 24 hours."), i onda obrati paznju na sledece razliku u metodologiji spomenute studije:
US: fasting morning serum was collected, samples collected between 0800 and 1200 h
Sweden: morning, fasting serum, vreme nije navedeno ali bi trebalo biti prije 12:00 jer inace nije morning
Hong Kong: morning, fasting blood draw, vreme nije navedeno
Tobago: morning, fasting serum, vreme nije navedeno
Japan: serum was collected between 0900 and 1500 h

Ta razlika je sasvim dovoljna da objasni razliku izmedju Japanaca i US Asians. Nivoi su 8.82 za USA Asians, a za Japance 8.17. Ako je maksimalna dnevna varijacija (najvisi nivo ujutru najnizi nivo kasno popodne) 15-20%, recimo da uzmemo 7-10% varijaciju zbog vremena uzimanja uzorka, to bi ti dalo 8.74-8.987 za Japance za jutarnji sample.

Takodje obrati paznju da su moji prigovori na studije koje navodis konkretni, sa nevedenim razlozima i dokazima zasto nesto ne valja, dok su tvoji prigovori tipa "a mozda je ovo, a verovatno je ono, ko kaze da nisu podelili uzorke komsiluku" umesto konkretnih fizioloskih razloga. Dnevne varijacije testosterona su cinjenica, varijacije isoflavones metabolizma u ljudima i glodarima koje imaju za posledicu razlicite nivoe razlicitih isoflavona u krvi kao posledicu konzumacije sojinih proizvoda su cinjenica, to da hipoteza treba da objasni sve postojece podatke je good scientific practice. A to "mozda su podelili samples komsiluku", "mozda je meso u HK sa manje hormona", "mozda je manje otrova u okolini" je nagadjanje i grasping for straws kad cinjenice ne idu u prilog tome sto si ti sebi zamislio.

Jos uvek cekam odgovor na razliku u procentu onih kojima je testosteron ispod donje granice, japansku studiju, i studije koje pokazuju da soja uzrokuje rak.
Interesantno,
dok je istrazivanje islo u prilog(osvrcuci se na nevazan ukupni testosteron) tada je istrazivanje bilo zanimljivo i relevantno.A sada uz nove spoznaje da je vazan slobodan testosteron(sto ti ocito nejde u prilog) istrazivanje postaje nekozistentno.I onda kao ja okrecem i podesavam sve kako mi odgovora.

Nije uopce toliko bitno u koje doba se mjeri nivo testosterona,nego koliko sati nakon budjenja se mjeri.I ako se bolje naspava nivo je veci,tako da su japanski starci dobili priliku da se posteno naspavaju pa onda obave mjerenje.

I uvjeren sam da nije posrijedi urota protiv japanskih staraca kako sad pocinjes tvrdit,vec da se vodilo racuna da se mjerenja kod svake nacije obave priblizno jednako dugo nakon uzetog sna.Ocito da su neki Japanci bili nocne ptice.

Ali ti ces uvijek prilagodit stvari po svom i vjerovat u urote i ostala cuda.

alek
05.11.2011., 01:11
Interesantno,
dok je istrazivanje islo u prilog(osvrcuci se na nevazan ukupni testosteron) tada je istrazivanje bilo zanimljivo i relevantno.A sada uz nove spoznaje da je vazan slobodan testosteron(sto ti ocito nejde u prilog) istrazivanje postaje nekozistentno.I onda kao ja okrecem i podesavam sve kako mi odgovora.

Nije uopce toliko bitno u koje doba se mjeri nivo testosterona,nego koliko sati nakon budjenja se mjeri.I ako se bolje naspava nivo je veci,tako da su japanski starci dobili priliku da se posteno naspavaju pa onda obave mjerenje.

I uvjeren sam da nije posrijedi urota protiv japanskih staraca kako sad pocinjes tvrdit,vec da se vodilo racuna da se mjerenja kod svake nacije obave priblizno jednako dugo nakon uzetog sna.Ocito da su neki Japanci bili nocne ptice.

Ali ti ces uvijek prilagodit stvari po svom i vjerovat u urote i ostala cuda.

Kako mislis islo meni u prilog, tu studiju si ti naveo (new scientist link)?
Promakao mi je taj detalj u prvom citanju, ali kad sam ga uocila onda sam navela i objasnila sta je problem. Dala sam ti i link za testiranje nivoa testosterona.

Tvrdis da je bitno koliko sati nakon budjenja i da su japanski starci dobili priliku da se naspavaju? Dokazi obe tvrdnje, po cemu je ocito da su Japanci bili nocne ptice? Zasto razlika u metodologiji nije objasnjena u studiji ako postoji ocigledan razlog za razliku u metodologiji?

I jos uvek cekam odgovor na prethodno postavljena pitanja.

Zlatko99
05.11.2011., 12:57
Kako mislis islo meni u prilog, tu studiju si ti naveo (new scientist link)?
Promakao mi je taj detalj u prvom citanju, ali kad sam ga uocila onda sam navela i objasnila sta je problem. Dala sam ti i link za testiranje nivoa testosterona.

Tvrdis da je bitno koliko sati nakon budjenja i da su japanski starci dobili priliku da se naspavaju? Dokazi obe tvrdnje, po cemu je ocito da su Japanci bili nocne ptice? Zasto razlika u metodologiji nije objasnjena u studiji ako postoji ocigledan razlog za razliku u metodologiji?

I jos uvek cekam odgovor na prethodno postavljena pitanja.
Ista ta studija proucava i Okinavljanske muskarce(uzet je uzorak iz svih dijelova Japana po malo),a tada si prikazivala rezultat kao relevantan i pouzdan.A sad se vadis da je istrazivanje nekozistentno.
Upravo si ti zacela teoriju da su sva istrazivanja posteno radjena,da se "conflict of interest" uvijek posteno navodi radi straha od otkaza.
A sada znanstvenici kotoboze nisu znali da je dugo iza ustajanja manja razina testosterona,ni kad bi se testosteron trebao mjerit?
Ili mozda vjerujes u urotu protiv japanaca,kako to da nije naveden "conflict of interest"?.
Mislim daj se vise odluci u koju teoriju vjerujes.

Kako znam da su neki japanci nocne ptice?
Pa to govori teorija velikih brojeva,u narodu postoji jedan postotak nocnih ptica medju starijom populacijom i od cirka tisucu i nesto ispitanika bit ce neki
broj takvih.Naprimjer 3posto od tisucu je 30.
Namece se pitanje zasto prema "nocnim pticama" iz Honga Konga nije postojao isti tretman?
To nije toliko bitno jer nekoliko posto manje naspavanih HK ispitanika ide sam
na stetu Hk starcima,ali zanemarivo posto se radi o malom postotku.
Tako da je istrazivanje potpuno pouzdano.

O prethodna dva pitanja sam se izjasnio.
Istina da sam govorio o utjecaju sojinih proizvoda na kotoboze sprijecavanje raka,naveo sam istrazivanja,ali u mojim postovima nije ni bilo namjere da sa velikom sigurnoscu dokazem zasluznost soje za nastanak raka,vec sam upucivao na neka istrazivanja i misljenja strucnjaka o relaciji karcinom-soja.
Za drugo pitanje odgovor ces naci dva moja posta iza ovog.

alek
05.11.2011., 13:14
Ista ta studija proucava i Okinavljanske muskarce(uzet je uzorak iz svih dijelova Japana po malo),a tada si prikazivala rezultat kao relevantan i pouzdan.A sad se vadis da je istrazivanje nekozistentno.
Upravo si ti zacela teoriju da su sva istrazivanja posteno radjena,da se "conflict of interest" uvijek posteno navodi radi straha od otkaza.
A sada znanstvenici kotoboze nisu znali da je dugo iza ustajanja manja razina testosterona,ni kad bi se testosteron trebao mjerit?
Ili mozda vjerujes u urotu protiv japanaca,kako to da nije naveden "conflict of interest"?.
Mislim daj se vise odluci u koju teoriju vjerujes.

Kako znam da su neki japanci nocne ptice?
Pa to govori teorija velikih brojeva,u narodu postoji jedan postotak nocnih ptica medju starijom populacijom i od cirka tisucu i nesto ispitanika bit ce neki
broj takvih.Naprimjer 3posto od tisucu je 30.
Namece se pitanje zasto prema "nocnim pticama" iz Honga Konga nije postojao isti tretman?
To nije toliko bitno jer nekoliko posto manje naspavanih HK ispitanika ide sam
na stetu Hk starcima,ali zanemarivo posto se radi o malom postotku.
Tako da je istrazivanje potpuno pouzdano.

O prethodna dva pitanja sam se izjasnio.
Istina da sam govorio o utjecaju sojinih proizvoda na kotoboze sprijecavanje raka,naveo sam istrazivanja,ali u mojim postovima nije ni bilo namjere da sa velikom sigurnoscu dokazem zasluznost soje za nastanak raka,vec sam upucivao na neka istrazivanja i misljenja strucnjaka o relaciji karcinom-soja.
Za drugo pitanje odgovor ces naci dva moja posta iza ovog.

Da li si ti uopste procitao studiju? Nije uzorak uzet iz svih delova Japana pomalo, lepo pise "Japanese men were recruited from resident registration lists in two communities in the Wakayama District: a mountainous region in Hidakagawa and a coastal region in Taiji."

Nekonzistentnost metodologije nema veze sa conflict of interest. Ti si taj koji svuda vidi teorije urote. Ja sam samo navela da je metodologija nekonzistentna, nagadjanje oko razloga je potpuno nebitno cinjenice su da su uzorci trebali biti uzimani na osti nacin da bi se mogli porediti rezultati.

Sto se tice toga za nocne ptice, to sto si napisao nema nimalo smisla.

Ako nisi imao nameru da ukazujes na zasluznost soje za rak dojke, zasto si vise puta koristio rec "uzrokuje"? Za istrazivanja koja si naveo ti je odgovoreno koji su problemi s njima. Zasto ignorises razlicit metabolizam isoflavona kod rats i ljudi?

Takodje, nisi naveo referencu za japansku studiju. Izvoli je navesti, ili priznati da je ne mozes naci jer mozda ni ne postoji. To sto se spominje na nekoj web stranici nije dokaz postojanja studije.

I konacno zasto ignorises razliku u procentu staraca sa testosteronom ispod donje granice? Imas neki drugi razlog osim toga da ti podaci ne idu u prilog tvojoj hipotezi?

Zlatko99
05.11.2011., 14:03
Da li si ti uopste procitao studiju? Nije uzorak uzet iz svih delova Japana pomalo, lepo pise "Japanese men were recruited from resident registration lists in two communities in the Wakayama District: a mountainous region in Hidakagawa and a coastal region in Taiji."

Nekonzistentnost metodologije nema veze sa conflict of interest. Ti si taj koji svuda vidi teorije urote. Ja sam samo navela da je metodologija nekonzistentna, nagadjanje oko razloga je potpuno nebitno cinjenice su da su uzorci trebali biti uzimani na osti nacin da bi se mogli porediti rezultati.

Sto se tice toga za nocne ptice, to sto si napisao nema nimalo smisla.

Ako nisi imao nameru da ukazujes na zasluznost soje za rak dojke, zasto si vise puta koristio rec "uzrokuje"? Za istrazivanja koja si naveo ti je odgovoreno koji su problemi s njima. Zasto ignorises razlicit metabolizam isoflavona kod rats i ljudi?

Takodje, nisi naveo referencu za japansku studiju. Izvoli je navesti, ili priznati da je ne mozes naci jer mozda ni ne postoji. To sto se spominje na nekoj web stranici nije dokaz postojanja studije.

I konacno zasto ignorises razliku u procentu staraca sa testosteronom ispod donje granice? Imas neki drugi razlog osim toga da ti podaci ne idu u prilog tvojoj hipotezi?
Nebih isao toliko daleko da se sad bavim proucavanjem zemljopisa Japana.
Metodologija je pogresna jel znanstvenici nisu znali kad treba mjerit nivo testosterona?
Pa gledaj postoji stotina utjecaja na mjerenja,mozda je starcima u Japanu bio javni prijevoz do centra mjerenja u prosjeku udaljeniji od onih staraca u Usa?
Pa je doslo do naprimjer 10minutne razlike.Ti neki detalji mogu se odrazit na rezultat ali zanemarivo +-1posto.
Kako bi nasla izgovor da vjerujes u bajke o sojinoj ljekovitosti ti ces uvijek nac nacina da sama sebe uvjeris i pouzdavat se u nebitne detalje.Ovo vise ni nepisem zbog tebe vec zbog drugih citatelja,uostalom normalno da neces priznat da si u krivu,jer dugo si na ovom forumu i ugled ti je vrlo bitan.
Ali mislim nakon ovih postova i linkova da sam ti dosta pomogao da i ako ne priznas da makar nehranis svog decka\muza\curu ili mozda djecu tim otrovom.

Zlatko99
05.11.2011., 14:21
Sto se tice ovoga na sto neodgovoram.
Ponavljam reci mi dijagnosticki znacaj smanjenog ukupnog testosterona kod staraca od 70godina?
To sto postoje doljnje i gornje granice zapravo neznaci nista.
Recimo za sedimentaciju krvi postoji normalni interval 2 do 12.
To je talog krvi koji nastaje kad se krv pusti da stoji na mjestu.
Onaj ko ima ispod 2,navedene su neki problemi koji i mogu i nemoraju postojat i navedeno je da se to nalazi kod novorodjencadi.
Ja imam sedimentaciju krvi 1 i sve je u redu,a van intervala je,uredno prolazim svaki sistematski pregled sa tim.
Brojne granice za krv navedene su onako kao tipicno za ljude,a dijagnosticki znacaj nemora pouzdano ukazivat na nikakve probleme.

I ustvari o svemu sam se vec izjasnio zasto me trazis da odgovaram 10puta na ista pitanja.Jos mi se i trpa rijeci u usta,da sam rekao da su japanci tetkichasti,da ljudi na Okinawi ako jedu soju nemogu dugo zivjet,itd.
Tocno se moze vidjet sta sam tocno rekao i koliko je to razlicito od onoga sto mi ti i tvoja forum prijateljica podmecete da sam rekao.

alek
05.11.2011., 15:42
Nebih isao toliko daleko da se sad bavim proucavanjem zemljopisa Japana.
Metodologija je pogresna jel znanstvenici nisu znali kad treba mjerit nivo testosterona?
Pa gledaj postoji stotina utjecaja na mjerenja,mozda je starcima u Japanu bio javni prijevoz do centra mjerenja u prosjeku udaljeniji od onih staraca u Usa?
Pa je doslo do naprimjer 10minutne razlike.Ti neki detalji mogu se odrazit na rezultat ali zanemarivo +-1posto.
Kako bi nasla izgovor da vjerujes u bajke o sojinoj ljekovitosti ti ces uvijek nac nacina da sama sebe uvjeris i pouzdavat se u nebitne detalje.Ovo vise ni nepisem zbog tebe vec zbog drugih citatelja,uostalom normalno da neces priznat da si u krivu,jer dugo si na ovom forumu i ugled ti je vrlo bitan.


1. Tvrdio si bezveze da je sample iz celog Japana ukljucujuci Okinawu, a lepo ti pise da nije. Je li tako tesko priznati da si pogresio? Za vrlo konkretnu cinjenicu?

2. Nije u pitanju zanemarivo +-1%, navela sam ti izvor koji tacno daje varijaciju kod starijih ljudi (15-20%). To su znanstvene cinjenice, a ne nagadjanje ili rekla kazala, mozda su starci u Japanu nocne ptice, mozda im je javni prevoz udaljeniji, bla bla bla izgovori.

3. Nikad nisam tvrdila da je soja ljekovita. Tvrdila sam da nema dokaza da je umerena konzumacija soje stetna.

4. Dugo na forumu? Lol. Kaze covek sa registracijom 2008 nekome ko se regostrovao 2011. :rofl::lol::rofl::lol::rofl: Ugled na forumu? Samo ti slobodno pisi i dalje, vrlo je zabavno.

alek
05.11.2011., 16:18
Sto se tice ovoga na sto neodgovoram...

Tocno se moze vidjet sta sam tocno rekao i koliko je to razlicito od onoga sto mi ti i tvoja forum prijateljica podmecete da sam rekao.

Za testosteron, pogledaj prethodno postavljeni link i potrudi se procitati ceo tekst. Ja citam tekstove koje ti stavis, a tebi je izgleda previse truda procitati ista. Sta je u pitanju, lenjost ili strah od suocavanja sa cinjenicama koje se protive tvojoj fiks ideji da je soja zivi otrov?

Ne odgovaras - jos jednom, japanska studija, navedi izvor (casopis, volume, page number, year). Tvoji odgovori nisu zasnovani na cinjenicama nego sadrze iskrivljavanje recenog, i razne izgovore, nagadjanja i grasping for straws. Probaj ako mozes odgovoriti konkretno.

A sto se tice drugog dela posta, evo tvoje izjave, cisto da se vidi da li ti se trpaju reci u usta i podmece sto nisi rekao. Btw, uzalud ti je ici natrag i menjati postove, posto sam napravila save za svaki, cisto da se vidi sta si tacno rekao:

Post #76:
"Neka istrazivanja pokazuju da soja uzrokuje rak dojke"

Post #79:
"soja ima citav niz drugih otrova u sebi i mislim da joj nema ravne namirnice po tome. Zato mislim da je treba izbjegavat ko kugu."

Post#92:
"postoje sigurno neki koji su prezderavanjem soje doveli stvar do ciste impotencije i mozda i nekog oblika feminiziranosti,ali vjerojatno su shvatili pogresku."

Post #100:
"Feminizaranost vjerojatno postoji,jer spolni hormoni dokazano utjecu na ponasanje i nisam mislio kako kazes na sise,vec na tetkichasto-femi ponasanje"

Post#102:
"Za Okinawu u Japanu stoji podatak da jedu 60-120g sojinog proteina u prosjeku.

... Toliko dugo kao moj predak vjerojatno ne zive,osim mozda onog ko nejede te sojine preradjevine,a ima i hrpa takvih japanaca"

Posle ovoga ti je ukazano na cinjenicu da u Okinawi je i veca konzumacija soje nego u ostatku japana i veca life expectancy i broj ljudi preko 100 godina.

O dvostrukim standardima, tvoj komentar na nivo slobodnog testosterona kod Japanaca i USA Asians (ne Japanaca u USA, nego USA Asians):

Post #108:
"Testosteronske razlike se priblizno izjednacavaju kad japanci odsele iz Azije i promijene prehrambene navike."

Tvoj komentar o tome da Japanke u Japanu i Japanke u USA (Hawaii) imaju razlicite breast cancer rates i razlicit unos soje (manji u USA):
Post #76
"Ova studija ne pokazuje korisnost soje u sprijecavanju raka dojke vec pokazuje da azijske zene u Aziji rjedje oboljevaju od raka dojke od azijskih zena koje zive u Usa,ali kakve to veze ima sa sojinim isoflavonom?
Kad je i citava ostala prehrana u Usa posve razlicita od one u Japanu."

Zanimljiva koincidencija je da kad u studiji jasno pise Japanke ti pises azijske zene, a kad u studiji jasno pise Asians, ti pises Japanci. Ako nalazis gomilu drugih faktora da zanemaris razliku u breast cancer rates, zasto razliku u nivou testosterona (zanemarimo raspravu da li je stvarna razlika, ti mislis da jeste) pripisujes soji?

I jos jednom, ja ne tvrdim da je soja zdrava nego da umereno konzumiranje soje nije stetno. Da je soja zaista otrov i da je treba izbegavati kao kugu, ne bi postojale studije o pozitivnim efektima soje.

daldowunder
06.11.2011., 00:30
Sto se tice ovoga na sto neodgovoram...


I ustvari o svemu sam se vec izjasnio zasto me trazis da odgovaram 10puta na ista pitanja.Jos mi se i trpa rijeci u usta,da sam rekao da su japanci tetkichasti,da ljudi na Okinawi ako jedu soju nemogu dugo zivjet,itd.
Tocno se moze vidjet sta sam tocno rekao i koliko je to razlicito od onoga sto mi ti i tvoja forum prijateljica podmecete da sam rekao.
evo ti jos nekoliko primjera onoga sto "ti trpamo u usta".:rofl:

Mislim da govoris na pamet,samo u nekim kineskim pokrajinama je soja vise zastupljena u prehrani,a u vecini puno manje.
Neki internet casopisi cak navode podatak da Kinezi nejedu soju
http://www.topvita.info/clanak.asp?id=548
ne bi se sa tim slozio u potpunosti,posto postoje pokrajine u Kini gdje je soja dosta zastupljena,ali velika vecina Kineza nejede soju,tako da navod iz ovog casopisa nije daleko od istine.
pa kad ti je ukazano da si pogresno procitao clanak i da nije istina da kinezi uopce ne jedu soju, onda ti kazes:


Pa i napisao sam da jedu Kinezi soju,u nekim pokrajnama masovno,u nekima znatno manje.Podatak od 30-50g sojinog proteina kao neki prosjek sam procitao na internetu gdje navode istrazivanje,necu sad opet cackat,jer to i nije previse vazno za temu.

onda tvoja tvrdnja o feminiziranosti muskaraca na istoku:


Feminizaranost vjerojatno postoji,jer spolni hormoni dokazano utjecu na ponasanje i nisam mislio kako kazes na sise,vec na tetkichasto-femi ponasanje

a u ovom postu govoris o zenskim spolnim organima kod muske djece...
ja se pitam kako uopce kineskinje i japanke doje svoje bebe a jedu sojine prozivode svaki dan? i kako je uopce moguce da mali kinezi i japanci imaju muske spolne organe a ne zenske?:rolleyes:


Najpotresnije su priče majki čija djeca pate od uobičajenih simptoma koje im je prouzročila soja, a daleko najgore je svjedočanstvo šokirane majke koja je opisala tragično djetinjstvo svog sina. Ona je tijekom trudnoće pila velike količine sojinog mlijeka, ne znajući da pritom truje svog sina ženskim hormonima. Kasnije, obzirom na to da joj je estrogen oštetio reproduktivni sustav, nije mogla dojiti dječaka pa je on iz pripravka sojinog mlijeka za dojenčad koji joj je preporučila njezina liječnica dobio dodatni estrogen (svaki dan u količini koja je identična pet tableta za kontracepciju). Spolni organi njezina sina nisu se razvili ali njegove dojke jesu, pa je odbijao ići u školu dok mu nije učinjena obostrana mastektomija. Ne znajući što je uzrok zdravstvenih problema, ova je obitelj nastavila piti sojino mlijeko; sada, u dobi od 21 godine, njezin sin mora otići na još jednu obostranu mastektomiju ali nemaju dovoljno novaca za taj zahvat.




i btw znas li ti koliko zapadnjaka pati od impotencije i prerane ejakulacije? medu zapadnim stanovnistvom to je zaista problem ako nisi znao. ovdje gotovo na svakom koraku nailazim na plakate s reklamom za pomoc takvim slucajevim. zasto oni pate od toga ako ne jedu soju kao kinezi i taj tvoj mladic?

ovo gore je moj komentar o impotenciji a ovo je tvoj odgovor dolje.

Pa navodila si probleme sa impotencijom u Evropi pa sam naveo da je to normalno,jer i prirodno dolazi sa godinama.


molim lijepo, gdje sam ja to navodila probleme s impotencijom u europi?


ostale primjere o trpanju rijeci u usta od nas dvije ti je alek dala. mogu ti reci da su jako zanimljivi.:D

Zlatko99
06.11.2011., 22:00
1. Tvrdio si bezveze da je sample iz celog Japana ukljucujuci Okinawu, a lepo ti pise da nije. Je li tako tesko priznati da si pogresio? Za vrlo konkretnu cinjenicu?

2. Nije u pitanju zanemarivo +-1%, navela sam ti izvor koji tacno daje varijaciju kod starijih ljudi (15-20%). To su znanstvene cinjenice, a ne nagadjanje ili rekla kazala, mozda su starci u Japanu nocne ptice, mozda im je javni prevoz udaljeniji, bla bla bla izgovori.

3. Nikad nisam tvrdila da je soja ljekovita. Tvrdila sam da nema dokaza da je umerena konzumacija soje stetna.

4. Dugo na forumu? Lol. Kaze covek sa registracijom 2008 nekome ko se regostrovao 2011. :rofl::lol::rofl::lol::rofl: Ugled na forumu? Samo ti slobodno pisi i dalje, vrlo je zabavno.
Ti nijednom nisi priznala da si pogrjesila,ja priznam,ali radi se o nevaznim detaljima koja tebi sluze jedino za likovanja i prepucavanja i nisu previse relevantni.
Ti nemas informaciju koja je kljucna,koliko iza budjenja je japancima mjeren nivo testosterona i koliko to odstupa od drugih nacija?
Ti cistim nagadjanjem izracunavas koliko bi japanci trebali imat nivo testosterona,a da ni neznas,nit imas podatke koliko iza budjenja su uzimati uzorci,a bez tog podatka ostalo uopce nije bitno,jer nemoze ic na hendikep japanskim starcima.
To sto su uzorci uzimati sve do 15sati moze znacit da se pricekalo da svi ustanu bez nasilnog budjenja pa i oni koji imaju naviku leci u zoru,a to Japancima nemoze ic na stetu.
I tako ti obicnim tracherajem proglasavas istrazivanje nistavno.
A znanstvenici su po tvojoj teoriji(mada nemas nijedan dokaz) ocito glupi i neznaju da testosteron treba mjerit nakon budjenja i da on varira tijekom dana?
I tako ces uvijek nesto pronac kad istrazivanje neodgovara pa makar neutemeljenu golu sumlju kao sada,a kad istrazivanje ide u prilog nista nije bitno,ni najocitiji dokazi da je istrazivanje nekozistentno.
I onda tvrdis da netjeras silu?

I sad se mijenja prica,tvrdila si da je soja ljekovita u prevencija raka dojke,pa sam ja to demantirao.I mislim kako nema dokaza da je umjereno konzumiranje soje stetno pa naveo sam hrpu dokaza.

daldowunder
06.11.2011., 23:26
zlatko, da li si ti znanstvenik i ako jesi koje si struke? ili da li se uopce bavis znanoscu i u kojoj mjeri i na kojem podrucju?:)

alek
07.11.2011., 01:14
Ti nijednom nisi priznala da si pogrjesila,ja priznam,ali radi se o nevaznim detaljima koja tebi sluze jedino za likovanja i prepucavanja i nisu previse relevantni.
Ti nemas informaciju koja je kljucna,koliko iza budjenja je japancima mjeren nivo testosterona i koliko to odstupa od drugih nacija?
Ti cistim nagadjanjem izracunavas koliko bi japanci trebali imat nivo testosterona,a da ni neznas,nit imas podatke koliko iza budjenja su uzimati uzorci,a bez tog podatka ostalo uopce nije bitno,jer nemoze ic na hendikep japanskim starcima.
To sto su uzorci uzimati sve do 15sati moze znacit da se pricekalo da svi ustanu bez nasilnog budjenja pa i oni koji imaju naviku leci u zoru,a to Japancima nemoze ic na stetu.
I tako ti obicnim tracherajem proglasavas istrazivanje nistavno.
A znanstvenici su po tvojoj teoriji(mada nemas nijedan dokaz) ocito glupi i neznaju da testosteron treba mjerit nakon budjenja i da on varira tijekom dana?
I tako ces uvijek nesto pronac kad istrazivanje neodgovara pa makar neutemeljenu golu sumlju kao sada,a kad istrazivanje ide u prilog nista nije bitno,ni najocitiji dokazi da je istrazivanje nekozistentno.
I onda tvrdis da netjeras silu?

I sad se mijenja prica,tvrdila si da je soja ljekovita u prevencija raka dojke,pa sam ja to demantirao.I mislim kako nema dokaza da je umjereno konzumiranje soje stetno pa naveo sam hrpu dokaza.

Navela sam ti prihvaceni guideline za merenje testosterona, i kolika je varijacija u nivoima u toku dana za odredjene godine (manja kod staraca nego kod mladjih ali ipak daleko veca od +-1% kao sto si ti tvrdio).

Ti si taj koji nagadja bezveze, te japanski starci nocne ptice, te ovo te ono. Ja jedino sto tvrdim je da je metodologija u navedenom radu nekonzistentna i da odstupa od prihvacenih guidelines za testiranje testosterone. To su cinjenice. Takodje je cinjenica da je razlika izmedju japanaca i US Asian unutar ocekivane dnevne varijacije i moze biti posledica razlike u metodologiji.

Ti zanemarujes ono sto tebi ne ide u prilog, kao npr. to da nema korelacije izmedju nivoa testosterona i konzumacije soje u toj studiji, jer se za HKG veci nivoi u poredjenju sa USA, a da bi ta hipoteza bila ispravna mora da objasni sve postojece data points. Sto nije slucaj. Takodje zanemarujes jos jedan podatak koji ne ide u prilog tvojoj hipotezi, a to je veci procenat ljudi sa testosteronom ispod donje granice u USA i Svedskoj u poredjenju sa HK i Japanom, sto je prihvaceni kriterijum za dijagnozu hypogonadism i nema veze sa sedimentacijom u tvojim nalazima krvi.

Takodje sve negativno pripisujes soji, a za sve pozitivno nalazis milion drugih izgovora (vidi primere u prethodnom postu). Ja nigde nisam tvrdila da je soja lekvita, ja tvrdim da u slucaju da je soja takav otrov kao sto ti tvrdis ne bi bilo toliko studija o pozitivnom efektu soje. Sto se tice tvoje analogije o cigaretama, pokazi mi studije da pusenje sprecava rak pa ces onda imati situaciju koja moze da se poredi.

Od pocetak tvrdim da umereno konzumiranje soje nije stetno. Ti nisi naveo nikakve dokaze za to. Naveo si case study dijabeticara sa redovnim uzimanjem lekova od kojih bar jedan ima impotenciju kao mogucu nuspojavu i koji je konzumirao soju u prekomernim kolicinama. Za svaku tvoju tvrdnju sam ti navela studije koje pokazuju suprotno, i to uglavnom studije koje se smatraju visim level of evidence po prihvacenoj klasifikaciji u evidence based medicine. Za studije na pacovima sam ti jasno navela razlog zasto u slucaju soje rezultati studija na pacovima se ne mogu ekstrapolirati na ljude (razlicit metabolizam isoflavona).

alek
07.11.2011., 03:51
zlatko, da li si ti znanstvenik i ako jesi koje si struke? ili da li se uopce bavis znanoscu i u kojoj mjeri i na kojem podrucju?:)

SumLJam da jeste :)

alek
07.11.2011., 04:03
Zlatko, posto imas problema sa argumentovanom raspravom, evo da ti dam primer.

Argumentovana tvrdnja:
"Standardna procedure za merenje nivoa testosterona je uzimanje uzoraka 8-10 am zbog diurnal variation nivoa testosterona (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472884/). U navedenoj studiji su uzimani jutarnji uzorci za sve geografske oblasti osim Japana, gde je vreme uzimanja uzoraka 8-15 h. To je nekonzistentna metodologija, za koju nisu navedeni razlozi. Posto je razlika u nivou testosterona izmedju Japanaca i USA Asians manja od dnevne varijacije nivoa testosterona (15-20%, vidi prethodno naveden Rev Urol. 2004; 6(Suppl 6): S3–S8.), rezultati se ne mogu smatrati pouzdanim."

Neargumentovana tvrdnja:
"Mozda su japanski starci nocne ptice pa su im dali vise vremena da se naspavaju. Mozda im u japanu treba vise vremena za gradski prevoz. Moguce da je bla bla bla. A kako znas da nije bla bla bla."

Da li vidis razliku?

Zlatko99
07.11.2011., 10:28
SumLJam da jeste :)
A sto je smijesno!
I mislim gle ko to govori.
Neko ko je priznao da nije medicinske struke.

Zlatko99
07.11.2011., 10:41
Zlatko, posto imas problema sa argumentovanom raspravom, evo da ti dam primer.

Argumentovana tvrdnja:
"Standardna procedure za merenje nivoa testosterona je uzimanje uzoraka 8-10 am zbog diurnal variation nivoa testosterona (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472884/). U navedenoj studiji su uzimani jutarnji uzorci za sve geografske oblasti osim Japana, gde je vreme uzimanja uzoraka 8-15 h. To je nekonzistentna metodologija, za koju nisu navedeni razlozi. Posto je razlika u nivou testosterona izmedju Japanaca i USA Asians manja od dnevne varijacije nivoa testosterona (15-20%, vidi prethodno naveden Rev Urol. 2004; 6(Suppl 6): S3–S8.), rezultati se ne mogu smatrati pouzdanim."

Neargumentovana tvrdnja:
"Mozda su japanski starci nocne ptice pa su im dali vise vremena da se naspavaju. Mozda im u japanu treba vise vremena za gradski prevoz. Moguce da je bla bla bla. A kako znas da nije bla bla bla."

Da li vidis razliku?
Standardna procedura je namjenjena za 95posto ljudi koji spavaju po noci,a rade po danu.
A mislim koja bi bila standardna procedura za nekog ko radi recimo nocnu smijenu i u to vrijeme upravo ide na spavanje i testosteron mu je zato u 8sati 15-20posto manji nego u recimo 16sati kad je naspavan?
Kad se radi o japancima vazno je koliki postotak je dosao mjerit nivo iza 12h,tu se vjerojatno radi o nekoliko posto ljudi koji inace vrlo kasno ustaju.
Ali ti nemas nikakve podatke o tome koliko je ko iza budjenja dosao ni prosjeke,a vec si bez ikakvih dokaza stvorila predodjbu da su Japanci masovno dolazili na mjerenje iza rucka i iza podne.
Tako da se vadis na obicni tracheraj,da nije tako uhvatila bi se Hong Konga sto ti je bila izlika dok se nije pronasla nova sumlja,a mozda i javnog prijevoza,(zato to i navodim).

daldowunder
07.11.2011., 11:58
Standardna procedura je namjenjena za 95posto ljudi koji spavaju po noci,a rade po danu.
A mislim koja bi bila standardna procedura za nekog ko radi recimo nocnu smijenu i u to vrijeme upravo ide na spavanje i testosteron mu je zato u 8sati 15-20posto manji nego u recimo 16sati kad je naspavan?
Kad se radi o japancima vazno je koliki postotak je dosao mjerit nivo iza 12h,tu se vjerojatno radi o nekoliko posto ljudi koji inace vrlo kasno ustaju.
Ali ti nemas nikakve podatke o tome koliko je ko iza budjenja dosao ni prosjeke,a vec si bez ikakvih dokaza stvorila predodjbu da su Japanci masovno dolazili na mjerenje iza rucka i iza podne.
Tako da se vadis na obicni tracheraj,da nije tako uhvatila bi se Hong Konga sto ti je bila izlika dok se nije pronasla nova sumlja,a mozda i javnog prijevoza,(zato to i navodim).

:facepalm:

alek
07.11.2011., 12:42
Pa gledaj postoji stotina utjecaja na mjerenja,mozda je starcima u Japanu bio javni prijevoz do centra mjerenja u prosjeku udaljeniji od onih staraca u Usa?
Pa je doslo do naprimjer 10minutne razlike.Ti neki detalji mogu se odrazit na rezultat ali zanemarivo +-1posto.
.

Ti si jedini koji se poziva na moguce razlike u javnom prijevozu. I tebi je razlika izmedju 8-12 i 8-15 jednaka desetak minuta. I varijacija 15-20% ti je jednaka +-1%.

alek
07.11.2011., 13:00
.
Ali ti nemas nikakve podatke o tome koliko je ko iza budjenja dosao ni prosjeke,a vec si bez ikakvih dokaza stvorila predodjbu da su Japanci masovno dolazili na mjerenje iza rucka i iza podne.
Tako da se vadis na obicni tracheraj,da nije tako uhvatila bi se Hong Konga sto ti je bila izlika dok se nije pronasla nova sumlja,a mozda i javnog prijevoza,(zato to i navodim).

Nemam podatke o tome, i ne tvrdim da su Japanci dolazili na merenje popodne. Samo tvrdim da je metodologija nekonzistentna, i da je moguca varijacija zbog razlike vremena merenja veca od varijacije imzedju Japanaca i USA Asians.

Hk nije izlika, to je ukazivanje na podatak iz studije koju si ti naveo koja ne odgovara tvojoj hipotezi (povecan unos soje uzrokuje smanjeni nivo testosterona). Ili ces mozda tvrditi da se u USA i Svedskoj konzumira vise soje nego u HK?

Ti niti imas dokaze da je razlika u metodologiji nebitna, niti imas dokaze da razliku u rezultatima pripisujes unosu soje. Nagadjanja i tracheraj, kad vec toliko volis te reci :)

Zlatko99
07.11.2011., 19:13
Nemam podatke o tome, i ne tvrdim da su Japanci dolazili na merenje popodne. Samo tvrdim da je metodologija nekonzistentna, i da je moguca varijacija zbog razlike vremena merenja veca od varijacije imzedju Japanaca i USA Asians.

Hk nije izlika, to je ukazivanje na podatak iz studije koju si ti naveo koja ne odgovara tvojoj hipotezi (povecan unos soje uzrokuje smanjeni nivo testosterona). Ili ces mozda tvrditi da se u USA i Svedskoj konzumira vise soje nego u HK?

Ti niti imas dokaze da je razlika u metodologiji nebitna, niti imas dokaze da razliku u rezultatima pripisujes unosu soje. Nagadjanja i tracheraj, kad vec toliko volis te reci :)
Znaci po tvom misljenju znanstvenici neznaju koliko je iza budjenja potrebno mjerit testosteron?

Ja govorim da to nema logike,a ti si uvjerena da oni nemaju pojma.Kako je uostalom istrazivanje proslo sve kontrole koje su obavezne da se ono objavi?
Sad rusis sve svoje prijasnje napisane teorije.

Necu se vise vrtit u krug,jer trazis da ponavljam iste stvari.

Evo jedna zanimljiva stranica o sojinim proizvodima i azijskoj mitomaniji
http://reliableanswers.com/med/soy.asp

alek
07.11.2011., 20:52
Znaci po tvom misljenju znanstvenici neznaju koliko je iza budjenja potrebno mjerit testosteron?

Ja govorim da to nema logike,a ti si uvjerena da oni nemaju pojma.Kako je uostalom istrazivanje proslo sve kontrole koje su obavezne da se ono objavi?
Sad rusis sve svoje prijasnje napisane teorije.

Necu se vise vrtit u krug,jer trazis da ponavljam iste stvari.

Evo jedna zanimljiva stranica o sojinim proizvodima i azijskoj mitomaniji
http://reliableanswers.com/med/soy.asp

Ne, za razliku od tebe ne bavim se praznim pricama. Jednostavno tvrdim sto sam i prije tvrdila a to je da je metodologija nekonzistentna i da odstupa od guidelines i da su moguce razlike u nivoima usled razlike u metodologiji vece od razlika nivoa izmedju Japanaca i US Asians.

Takodje nikad nisam tvrdila da je peer review system savrsen, tako da ne rusim nikakve svoje teorije. To da je peer review najpouzdaniji postojeci sistem uostalom i nije moja teorija nego opste prihvaceno merilo u znanosti.

Pouzdana stranica? Zato sto se zove reliable answers? :rofl: Svi linkovi koje daje su linkovi na drugu online stranicu ne na studije direktno, i ta druga stranica http://www.soyonlineservice.co.nz/ ne radi. Mozda je trenutno, probacu kasnije opet, ali bas me zanima jesi li ti pogledao sta je na tim linkovima i da li linkovi uopce funkcionisu. Lol. Stvarno pouzdano.

daldowunder
07.11.2011., 21:51
Ne, za razliku od tebe ne bavim se praznim pricama. Jednostavno tvrdim sto sam i prije tvrdila a to je da je metodologija nekonzistentna i da odstupa od guidelines i da su moguce razlike u nivoima usled razlike u metodologiji vece od razlika nivoa izmedju Japanaca i US Asians.

Takodje nikad nisam tvrdila da je peer review system savrsen, tako da ne rusim nikakve svoje teorije. To da je peer review najpouzdaniji postojeci sistem uostalom i nije moja teorija nego opste prihvaceno merilo u znanosti.

on prvo mora nauciti sto je konzistentna metodologija, kako znanost i istrazivanja funkcioniraju i sto je uopce peer review... i tek onda moze ici u rasprave. dokle god misli da je znanost utemeljena na nagadanjima tipa "a mozda su japanci nocne ptice" i "a mozda japanski starci rade po noci a spavaju po danu" nece moci voditi nornalnu znanstvenu raspravu.:503:

Pouzdana stranica? Zato sto se zove reliable answers? :rofl:
:rofl::lol::rofl::lol:

Svi linkovi koje daje su linkovi na drugu online stranicu ne na studije direktno, i ta druga stranica http://www.soyonlineservice.co.nz/ ne radi. Mozda je trenutno, probacu kasnije opet, ali bas me zanima jesi li ti pogledao sta je na tim linkovima i da li linkovi uopce funkcionisu. Lol. Stvarno pouzdano.

meni ni jedan od linkova s te stranice ne radi.

a ovo mi je najbolja recenica na toj stranici:
"The hormone issue is not the only concern. Research now in progress strongly ties aggressive behavioral problems in children to soy. "

koji research? koliko dugo traje taj progess tog istrazivanja ako je stranica zadnji put Updated March 12, 2008?

a ni ovaj nije los: " If your husband lacks leadership and male dominance, but you seem to have a strong assertive drive, then stop eating soy and do some research.":facepalm:
i na kraju clanka, kao zakljucak ili kao slag nekoliko citata iz biblije:
"When men try to improve on what God gave, it should be questioned. Cereal should be grains; milk should be the way it was in the Promised Land; meat should be as it was when Jesus fed the multitude, or when Abraham fed the angels of God, and vegetables should be garden fresh.
Isaiah 7:15 -- Butter and honey shall he eat, that he may know to refuse the evil, and choose the good. (prophecy of Jesus and what he would eat and why)
II Samuel 17:29 -- And honey, and butter, and sheep, and cheese of kine, for David, and for the people that were with him, to eat: for they said, The people is hungry, and weary, and thirsty, in the wilderness. (God's anointed man and his army are fed)
Isaiah 7:22 -- And it shall come to pass, for the abundance of milk that they shall give he shall eat butter: for butter and honey shall every one eat that is left in the land. (noted because it was a blessing from God)"

makes you wonder, jel' da...:kava:

Zlatko99
07.11.2011., 22:20
on prvo mora nauciti sto je konzistentna metodologija, kako znanost i istrazivanja funkcioniraju i sto je uopce peer review... i tek onda moze ici u rasprave. dokle god misli da je znanost utemeljena na nagadanjima tipa "a mozda su japanci nocne ptice" i "a mozda japanski starci rade po noci a spavaju po danu" nece moci voditi nornalnu znanstvenu raspravu.:503:


:rofl::lol::rofl::lol:



meni ni jedan od linkova s te stranice ne radi.

a ovo mi je najbolja recenica na toj stranici:
"The hormone issue is not the only concern. Research now in progress strongly ties aggressive behavioral problems in children to soy. "

koji research? koliko dugo traje taj progess tog istrazivanja ako je stranica zadnji put Updated March 12, 2008?

a ni ovaj nije los: " If your husband lacks leadership and male dominance, but you seem to have a strong assertive drive, then stop eating soy and do some research.":facepalm:
i na kraju clanka, kao zakljucak ili kao slag nekoliko citata iz biblije:
"When men try to improve on what God gave, it should be questioned. Cereal should be grains; milk should be the way it was in the Promised Land; meat should be as it was when Jesus fed the multitude, or when Abraham fed the angels of God, and vegetables should be garden fresh.
Isaiah 7:15 -- Butter and honey shall he eat, that he may know to refuse the evil, and choose the good. (prophecy of Jesus and what he would eat and why)
II Samuel 17:29 -- And honey, and butter, and sheep, and cheese of kine, for David, and for the people that were with him, to eat: for they said, The people is hungry, and weary, and thirsty, in the wilderness. (God's anointed man and his army are fed)
Isaiah 7:22 -- And it shall come to pass, for the abundance of milk that they shall give he shall eat butter: for butter and honey shall every one eat that is left in the land. (noted because it was a blessing from God)"

makes you wonder, jel' da...:kava:
To govori zena koja zenske cice u muskarca naziva zenskim spolnim organom(post 129 na prethodnoj stranici topika).

I sto nije jasno?Sigurno da ima starijih ljudi koji u zoru idu spavat,mali postotak,ali na velikom uzorku mora ih bit?
I kako samo vadis stvari iz konteksta,ja sam rekao "neki japanski starci",a ti namjerno izbacis rijec "neki" da se moje izjave cine kao izjave neke budale i samo skrojis recenice koje nisam rekao,posebno je zanimljiva ova koju mi trpas u usta "japanski starci rade po noci,a spavaju po danu".

I USPUT LINK STRANICE KOJI SAM DAO RADI,A OVAJ KOJI NAVODI ALEK NERADI

daldowunder
07.11.2011., 22:36
To govori zena koja zenske cice u muskarca naziva zenskim spolnim organom.

zenske cice u muskaraca?:rolleyes:

I sto nije jasno?Sigurno da ima starijih ljudi koji u zoru idu spavat,mali postotak,ali na velikom uzorku mora ih bit?
I kako samo vadis stvari iz konteksta,ja sam rekao "neki japanski starci",a ti namjerno izbacis rijec "neki" da se moje izjave cine kao izjave neke budale i samo skrojis recenice koje nisam rekao,posebno je zanimljiva ova koju mi trpas u usta "japanski starci rade po noci,a spavaju po danu".

Nebih isao toliko daleko da se sad bavim proucavanjem zemljopisa Japana.
Metodologija je pogresna jel znanstvenici nisu znali kad treba mjerit nivo testosterona?
Pa gledaj postoji stotina utjecaja na mjerenja,mozda je starcima u Japanu bio javni prijevoz do centra mjerenja u prosjeku udaljeniji od onih staraca u Usa?
Pa je doslo do naprimjer 10minutne razlike.Ti neki detalji mogu se odrazit na rezultat ali zanemarivo +-1posto.
Kako bi nasla izgovor da vjerujes u bajke o sojinoj ljekovitosti ti ces uvijek nac nacina da sama sebe uvjeris i pouzdavat se u nebitne detalje.Ovo vise ni nepisem zbog tebe vec zbog drugih citatelja,uostalom normalno da neces priznat da si u krivu,jer dugo si na ovom forumu i ugled ti je vrlo bitan.
Ali mislim nakon ovih postova i linkova da sam ti dosta pomogao da i ako ne priznas da makar nehranis svog decka\muza\curu ili mozda djecu tim otrovom.

Standardna procedura je namjenjena za 95posto ljudi koji spavaju po noci,a rade po danu.
A mislim koja bi bila standardna procedura za nekog ko radi recimo nocnu smijenu i u to vrijeme upravo ide na spavanje i testosteron mu je zato u 8sati 15-20posto manji nego u recimo 16sati kad je naspavan?
Kad se radi o japancima vazno je koliki postotak je dosao mjerit nivo iza 12h,tu se vjerojatno radi o nekoliko posto ljudi koji inace vrlo kasno ustaju.
Ali ti nemas nikakve podatke o tome koliko je ko iza budjenja dosao ni prosjeke,a vec si bez ikakvih dokaza stvorila predodjbu da su Japanci masovno dolazili na mjerenje iza rucka i iza podne.
Tako da se vadis na obicni tracheraj,da nije tako uhvatila bi se Hong Konga sto ti je bila izlika dok se nije pronasla nova sumlja,a mozda i javnog prijevoza,(zato to i navodim).

I USPUT LINK STRANICE KOJI SAM DAO RADI,A OVAJ KOJI NAVODI ALEK NERADI

da, zlatko, link radi ali ne rade linkovi koji su na toj stranici.
citaj pazljivije.:D

daldowunder
07.11.2011., 22:43
I sto nije jasno?Sigurno da ima starijih ljudi koji u zoru idu spavat,mali postotak,ali na velikom uzorku mora ih bit?


i jos nisi shvatio da znanost ne pociva na nagadanju...:rolleyes:

Zlatko99
07.11.2011., 22:45
Ne, za razliku od tebe ne bavim se praznim pricama. Jednostavno tvrdim sto sam i prije tvrdila a to je da je metodologija nekonzistentna i da odstupa od guidelines i da su moguce razlike u nivoima usled razlike u metodologiji vece od razlika nivoa izmedju Japanaca i US Asians.

Takodje nikad nisam tvrdila da je peer review system savrsen, tako da ne rusim nikakve svoje teorije. To da je peer review najpouzdaniji postojeci sistem uostalom i nije moja teorija nego opste prihvaceno merilo u znanosti.

Pouzdana stranica? Zato sto se zove reliable answers? :rofl: Svi linkovi koje daje su linkovi na drugu online stranicu ne na studije direktno, i ta druga stranica http://www.soyonlineservice.co.nz/ ne radi. Mozda je trenutno, probacu kasnije opet, ali bas me zanima jesi li ti pogledao sta je na tim linkovima i da li linkovi uopce funkcionisu. Lol. Stvarno pouzdano.
Nemas podatke po cemu bi istrazivanje bilo nekozistentno,ali da neponavljam 10i put...
To sa linkom se moze provjerit da moj radi,a tvoj neradi,ajde sad priznaj pogresku!Ljepa bi bila i isprika.
Inace ovo nebi pisao,ali ti zagovaras taj nacin razgovora.

Nisi iskoristila rijec "savrsen" za peer review,ali si ga hvalila u smislu da mimo njega neprolazi nista nekozistentno.Koga zanima moze to vidjet,necu te citirat,ali ako bas zelis mogao bih?

Na ovo da li sam pogledao ili nisam link koji sam dao necu ni odgovarat,jer to shvacam kao provokaciju.Mislim ljudi citaju sta pises,takav nacin ti samo steti.

daldowunder
07.11.2011., 22:52
Nemas podatke po cemu bi istrazivanje bilo nekozistentno,ali da neponavljam 10i put...

rezultati, zlatko, rezultati.:504:
ne radi se o kasnjenju vlaka (sto je btw u japanu nesto nevjerojatno) ili da je nekome krepala macka ili je jako kasno ustao...:rolleyes:

Nisi iskoristila rijec "savrsen" za peer review,ali si ga hvalila u smislu da mimo njega neprolazi nista nekozistentno.Koga zanima moze to vidjet,necu te citirat,ali ako bas zelis mogao bih?
ti i dalje ne kuzis nista, jel' da?:)

Na ovo da li sam pogledao ili nisam link koji sam dao necu ni odgovarat,jer to shvacam kao provokaciju.Mislim ljudi citaju sta pises,takav nacin ti samo steti.

opet ne citas pazljivo. link koji si dao radi ali ne radi onaj soy on line service (http://www.soyonlineservice.co.nz/contact.htm) link iz teksta ( meni nisu radili ni ostali a ne samo taj). kuzis?

ispravak - radi mi samo ovaj (http://www.nogreaterjoy.org/).:D

Zlatko99
07.11.2011., 22:57
i jos nisi shvatio da znanost ne pociva na nagadanju...:rolleyes:
Ti ocito neznas nista o teoriji velikih brojeva i nisi kompetentna da to komentiras.
Ali jednostavno je pa cu te poducit.
Naprimjer tvrditi da u gradu od 10000ljudi mozda nema biseksualaca je posve promaseno.Iz razloga sto ako ih u ukupnoj populaciji ima 6posto,na 10000ljudi trebalo bi ih bit oko 600.Naprimjer sansa da ih je manje od 300 je naprimjer 1posto,da ih manje od 100,sansa je 0.000001posto,a da ih uopce nema sansa je astronomski na astronomsku potenciju mala,postoji samo teoretski,drugim rjecima nemoguce.
Tako da se neradi o nagadjanju po brojevima se zna da je nemoguce.
Isto je i sa razmatranjem da od preko 1000starijih ljudi nema niko ko ide ujutro spavat.

daldowunder
07.11.2011., 23:00
Ti ocito neznas nista o teoriji velikih brojeva i nisi kompetentna da to komentiras.
Ali jednostavno je pa cu te poducit.
Naprimjer tvrditi da u gradu od 10000ljudi mozda nema biseksualaca je posve promaseno.Iz razloga sto ako ih u ukupnoj populaciji ima 6posto,na 10000ljudi trebalo bi ih bit oko 600.Naprimjer sansa da ih je manje od 300 je naprimjer 1posto,da ih manje od 100,sansa je 0.000001posto,a da ih uopce nema sansa je astronomski na astronomsku potenciju mala,postoji samo teoretski,drugim rjecima nemoguce.
Tako da se neradi o nagadjanju po brojevima se zna da je nemoguce.
Isto je i sa razmatranjem da od preko 1000starijih ljudi nema niko ko ide ujutro spavat.

a mozda si ti znanstvenik?

alek
08.11.2011., 01:44
Nemas podatke po cemu bi istrazivanje bilo nekozistentno,ali da neponavljam 10i put...
To sa linkom se moze provjerit da moj radi,a tvoj neradi,ajde sad priznaj pogresku!Ljepa bi bila i isprika.
Inace ovo nebi pisao,ali ti zagovaras taj nacin razgovora.

Nisi iskoristila rijec "savrsen" za peer review,ali si ga hvalila u smislu da mimo njega neprolazi nista nekozistentno.Koga zanima moze to vidjet,necu te citirat,ali ako bas zelis mogao bih?

Na ovo da li sam pogledao ili nisam link koji sam dao necu ni odgovarat,jer to shvacam kao provokaciju.Mislim ljudi citaju sta pises,takav nacin ti samo steti.

Da bi se ustanovilo da li je istrazivanje konzinstetno, ne treba nista vise od onoga sto u njemu pise, a lepo pise vreme uzimanja uzoraka. Ako je bilo koja geografska lokacija tertirana drugacije, istrazivanje nije konzistentno.

Ajde molim te citiraj gde sam napisala da iz peer review ne proizilazi nista nekonzistentno.

A za ovo zadnje, nije provokacija. Naveo si kao pouzdanu stranicu koja se poziva na religiju i daje razne linkove za tvrdnje protiv soje. Ti linkovi su na vec gore navedeni website koji ne radi. Zato sam te pitala da li si proverio linkove. Meni je logicno da ako procitam "Znanstvena studija kaze X" gde je "X" link, da pogledam link da vidim da li ta studija stvarno to kaze. Em sto tu u pitanju nije bio link na studiju, em sto je link na drugu web stranicu koja ne funkcionise. Mada ne trebam ni pitati, znam da ne proveravas sta pise na websites koji ti idu u prilog, inace bi mogao navesti "japansku studiju".

alek
08.11.2011., 01:58
Ti ocito neznas nista o teoriji velikih brojeva i nisi kompetentna da to komentiras.
Ali jednostavno je pa cu te poducit.
Naprimjer tvrditi da u gradu od 10000ljudi mozda nema biseksualaca je posve promaseno.Iz razloga sto ako ih u ukupnoj populaciji ima 6posto,na 10000ljudi trebalo bi ih bit oko 600.Naprimjer sansa da ih je manje od 300 je naprimjer 1posto,da ih manje od 100,sansa je 0.000001posto,a da ih uopce nema sansa je astronomski na astronomsku potenciju mala,postoji samo teoretski,drugim rjecima nemoguce.
Tako da se neradi o nagadjanju po brojevima se zna da je nemoguce.
Isto je i sa razmatranjem da od preko 1000starijih ljudi nema niko ko ide ujutro spavat.

Ti ne razumes teoriju velikih brojeva, a ni probability i statistics generalno.

I odakle ti to 1000 ljudi. Sample size za Japan je 367.

Da li ima neko ko ide ujutru spavati ili ne je nebitno, osim ako ne dokazes da je u pitanju vecina. Manji procenat necega nece bitno uticati na srednju vrednost. Bez podataka za koliko njih je uzorak uziman neposredno nakon budjenja ili dokaza da su japanski starci u znacajnom procentu nocne ptice dok opni iz HK, Tobaga, Svedske i USA to nisu, ne mozes tvrditi nista drugo nego da metodoligija nije konzistentna, jer uzorci nisu uzimani u isto vreme na svim geografskim lokacijama. To ne mora da znaci ni da je rezultat studije tacan ni netacan, samo da je nepouzdan i da je further study needed, zakljucak na osnovu navedenog se ne moze doneti zbog nekonzistentnosti metodologije.

Zlatko99
08.11.2011., 11:13
Ti ne razumes teoriju velikih brojeva, a ni probability i statistics generalno.

I odakle ti to 1000 ljudi. Sample size za Japan je 367.

Da li ima neko ko ide ujutru spavati ili ne je nebitno, osim ako ne dokazes da je u pitanju vecina. Manji procenat necega nece bitno uticati na srednju vrednost.
I istina nemam ni ja podatke koliko iza budjenja su uzimati uzorci.
Ali neka logika govori da to znanstvenici moraju znat,a da i neznaju(sto granici sa ludoscu) opet kako se onda prolazi peer review?
Nemoram ja dokazivat da ogromna vecina starijih ljudi spava po noci i ustaje znatno prije podne,to svi znamo.
Ali onaj ko neustaje tako mogao je ostavit uzorak nakon budjenja iza podne,sigurno da se radi se o malom postotku i to nebi smjelo utjecat na rezultat istrazivanja.
To sto u drugim zemljama nisu ostavljani uzorci iza podne moze ukazat na to da su birani ljudi za istrazivanje samo oni koji ustaju ranije ili je neki manji postak ispitanika kratio san da obavi mjerenja,kako god da je bilo to nebi moglo utjecat bitno na rezultat,a eventualne zanemarive razlike isle bi samo u korist japanaca.

Ti nemas uopce nista od kljucnih podataka da utvrdis da li je istrazivanja kozistentno ili nije.
I nigdje nije metodologija posve identicna u svemu,uvijek postoje stvari koje donekle mogu izmijenit rezultatski utjecaj.Vazno je da se sve te varijable uzmu u obzir.
U pocetku teme kad su istrazivanja isla u prilog i kad sam se ja osvrto na metodologiju,ti si to uporno nijekala,vadeci se da su istrazivanja uvijek pouzdana,da postoji "peer review".
Sada je metodologija kriva,a znanstvenici glupi,peer review je za tebe sad jos veca glupost koja lako promakne.Cak kad se radi i banalnosti da je standard mjerenja testosterona nakon budjenja.

Mislim da bi sada mogla krenut i sa teorijama urote.

alek
08.11.2011., 12:44
I istina nemam ni ja podatke koliko iza budjenja su uzimati uzorci.
Ali neka logika govori da to znanstvenici moraju znat,a da i neznaju(sto granici sa ludoscu) opet kako se onda prolazi peer review?
Nemoram ja dokazivat da ogromna vecina starijih ljudi spava po noci i ustaje znatno prije podne,to svi znamo.
Ali onaj ko neustaje tako mogao je ostavit uzorak nakon budjenja iza podne,sigurno da se radi se o malom postotku i to nebi smjelo utjecat na rezultat istrazivanja.
To sto u drugim zemljama nisu ostavljani uzorci iza podne moze ukazat na to da su birani ljudi za istrazivanje samo oni koji ustaju ranije ili je neki manji postak ispitanika kratio san da obavi mjerenja,kako god da je bilo to nebi moglo utjecat bitno na rezultat,a eventualne zanemarive razlike isle bi samo u korist japanaca.

Ti nemas uopce nista od kljucnih podataka da utvrdis da li je istrazivanja kozistentno ili nije.
I nigdje nije metodologija posve identicna u svemu,uvijek postoje stvari koje donekle mogu izmijenit rezultatski utjecaj.Vazno je da se sve te varijable uzmu u obzir.
U pocetku teme kad su istrazivanja isla u prilog i kad sam se ja osvrto na metodologiju,ti si to uporno nijekala,vadeci se da su istrazivanja uvijek pouzdana,da postoji "peer review".
Sada je metodologija kriva,a znanstvenici glupi,peer review je za tebe sad jos veca glupost koja lako promakne.Cak kad se radi i banalnosti da je standard mjerenja testosterona nakon budjenja.

Mislim da bi sada mogla krenut i sa teorijama urote.

Teorije urote prepustam tebi, ocigledno s njima imas puno prakse za razliku od mene.

Ako nisu svi uzorci tretirani isto, metodologija je nekonzistentna. Ako postoji opravdani razlog da se neki tretiraju razlicito, onda to treba objasniti u opisu metodologije. Sto ovde nije slucaj, niti je moguca varijacija uzeta u obzir. Iz cega se jedino moze zakljuciti "needs further study", nista ni manje ni vise.

Inace sto se metodologije tice, ja imam konkretnu zamerku na metodologiju potkrepljenu cinjenicama. Tvoje zamerke na metodologiju su se svodile na "mozda je ovo", "kako znas da nije ono" i tome slicno, kako znas da su soju konzumirali umesto podelili komsiluku i tako dalje. A za studije na zivotinjama koje tvrdis da bi bile pouzdanije sam ti odgovorila o metabolizmu isoflavona u pacovima. Primecujem da i tu temu zaobilazis, pitam se zasto?

Nigde nisam napisala ni da je peer review savrsen, da nista ne moze promaknuti, niti sam igde napisala da je peer review jos veca glupost.
I ti nekog optuzujes za trpanje reci u usta? Navedi gde sam napisala to sto mi pripisujes da sam napisala.

Jedino sto tvrdim za peer review je da je to najbolje moguce postojece merilo kvaliteta znanstvenih studija. To nikako ne znaci da je proces savrsen i bez greske. To samo znaci da je bolji od non-peer reviewed publikacija, a "pouzdane" web stranice da i ne spominjem.

patientia
05.08.2012., 11:59
http://img821.imageshack.us/img821/2249/2814818487061289ljbifyw.jpg

Rosie78
05.08.2012., 17:04
Ovo je odlično :lol:

Elisea
05.08.2012., 17:15
:cerek:

Rbara
18.04.2013., 14:20
Ima li tko problem sa hipotireozom, a da konzumira soju i kako mu to utječe na razinu hormona štitnjače?

Saireen
18.04.2013., 17:37
Ja imam hipo, konzumiram soju umjereno, dakle ne više od 3 obroka tjedno, i to u nekim manjim količinama, nisam dosad imala problema, nalazi su mi već duže vrijeme u normali, sigurno zadnje 3 godine. počela sam sad piti sojino mlijeko, pa javim jel ima kakve razlike čim iskontroliram opet hormone, za mjesec, 2

Rbara
19.04.2013., 11:11
Hvala. Molim te, svakako javi kakvo je stanje. Ja imam latentnu hipotireozu i zanima me može li konzumacija malih količina soje utjecati na hormone štitnjače (poglavito na TSH) i kolike bi te količine otprilike bile.

patientia
24.04.2013., 20:15
Cek, kad kazes latentnu, mislis na subklinicku, TSH povisen, FT3, FT4, T3 i T4 normalni? Uzimas tiroksin? Koliko znam, u Hrvatskoj vec za to daju tiroksin.

Soja je goitrogena namirnica i, kao i ostale goitrogene namirnice kojih ima ohoho (http://en.wikipedia.org/wiki/Goitrogen) moze uzrokovati gusavost ako se ne unosi dovoljno joda. To je primijeceno kod beba kojima je prije puno desetljeca davano adaptirano sojino mlijeko koje nije sadrzavalo jod. Sad adaptirano sojino mlijeko sadrzi jod (naravno, jer i jod je esencijalni mineral) i vise se ne javljaju takvi problemi:
http://www.theveganrd.com/2008/02/soyfoods-iodine-and-thyroid-function-in-vegans.html

Ako je unos soli dostatan, goitrogene namirnice ne bi trebale uzrokovati probleme. Ali ipak nemojte pretjerivati. Jedna bakica si je uzrokovala ozbiljne probleme (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc0911005) jedenjem kile i pol sirovog kineskog kupusa na dan. Too much of a good thing.

Preporuceni dnevni unos joda je 150 mikrograma. Kuhinjska sol u Hrvatskoj je jodirana (mozda u ducanima zdrave hrane ima i nejodirane, ali ja pricam o paskoj, tuzlanskoj, normalnoj soli). Preporuceni dnevni unos joda dobije se iz jedne cajne zlicice soli. Vecina ljudi jede jos vise soli. Ali, barem jednu zlicicu unese skoro svatko tko sol koristi za soljenje. Naime, ponekad se za dodavanje soli u hranu koristi soja sos, kupovni umaci razni, ukiseljeno (usoljeno) povrce, miso pasta i slicno, a oni uglavnom nisu napravljeni s jodiranom solju. Joda ima i u algama, u kravljem mlijeku ako se strojevi za muznju ciste jodom (ne znam cime se ciste u Hrvatskoj) i u biljnim namirnicama ovisno o kolicini joda u tlu.

Endokrinolog klinike Mayo (http://www.mayoclinic.com/health/hyperthyroidism/AN00454) savjetuje nekonzumiranje soje 4 sata nakon uzimanja hormona stitnjace jer bi soja mogla umanjiti apsorpciju hormona.

S druge strane, Academy of Nutrition and Dietetics (http://www.eatright.org/) (poznatija pod donedavnim nazivom American Dietetic Association), kaze da bi dozu hormona stitnjace trebalo nastimati prema tome koliko osoba uzima soje.

"Thyroid Function
Soyfoods have no effects on thyroid function in healthy adults. This is true even when people regularly consume soyfoods for several years. A small number of people with poor thyroid function who are not taking medication may need to monitor their thyroid when first adding soyfoods to their diet to see if any changes in thyroid function occur. Those who take thyroid drugs, however, can safely consume soyfoods as long as they consistently eat about the same amount of soy each day. Changes in soy intake may require small changes in thyroid medication since soy protein affects medication absorption. "

http://vegetariannutrition.net/docs/Soy-Safety.pdf (bilo bi dobro da ovo imas isprintano za slucaj da ti endokrinolog pocne tupiti o stetnosti soje, nazalost, mnogi lijecnici su neinformirani o prehrani)

Osobno imam hipotireozu, uzimam tiroksin i ne pazim da ne konzumiram soju 4 sata nakon tablete. Proizvoda od soje jedem koliko mi se jede, ponekad 200 g tofua u danu, ponekad nista. Tjedni prosjek mi je, pretpostavljam, isti za svaki tjedan.

Rbara
25.04.2013., 12:37
Hvala na informacijama. :-)
Da, imala sam povišen TSH uz uredne T3 i T4 i tada sam pila Euthyrox, sada je TSH unutar referentnih vrijednosti pa ga ne uzimam i željela bih da tako i ostane :-)