PDA

View Full Version : Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan...


rambi
19.06.2004., 18:58
...Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan min al-masjidi al-harami ila al-masjidi al-aqsa

Prijevod: Glory to He who took His servant by night from the Sacred Mosque to the furthest mosque (Slava onome, tko je svog slugu nocu uzeo od Svete mosheje do najudaljenije mosheje).

(Qur'an, 17:1) o Muhamedovom Nocnom putovanju u isra' (raj).



- U Kuranu, Izrael se naziva najblizom zemljom (adna al-ard);

- U vrijeme zapisivanja ovog ajeta (kok 621) Izrael je van Muhamedove domene i u njemu ne postoji ni jedna mosheja;

- Najraniji muslimanski zapisi o Jeruzalemu (npr. oni halifa Umara iz 638) nigdje ne identificiraju brdo Hrama s najudaljenijom moshejom (al-masjidi al-aqsa) iz Kurana

- Kuranski zapisi iz Umarove mosheje (240 m dug friz), ne spominju i onaj 17:1 (Nocno putovanje) implicirajuci da, barem do 692., ideja o Jeruzalemu kao o mjestu odakle se dogodilo Muhamedovo uzdizanje u raj, ne postoji... prvi zapisi, koji povezuju 7:11 s Jeruzalemom, datiraju se u 11. stoljece;

- Muhamed ibn al-Hanafiya (638-700), bliski Muhamedov rodjak navodno je, o ideji, rekaothese damned Syrians (Umajadi) pretend that God put His foot on the Rock in Jerusalem, though [only] one person ever put his foot on the rock, namely Abraham.


Umajadi, 715., grade mosheju, koju nazivaju najudaljenijom moshejom (al-masjid al-aqsa).


Iracki povjesnicar, Abdul Aziz Duri, ovaj potez proglasava politickim potezom Umajada: The construction of the Dome of the Rock and al-Aqsa mosque, the rituals instituted by the Umayyads on the Temple Mount and the dissemination of Islamic-oriented Traditions regarding the sanctity of the site, all point to the political motives which underlay the glorification of Jerusalem among the Muslims.


Dolaskom irackih Abbasida na vlast, Jeruzalem gubi na vaznosti... cak se i kupola na Umajadovoj mosheji urusava 1016., propadaju gradski zidovi (walls, ne Jews); S. D. Goitein (za one koji ne znaju; poznati povjesnicar), primjecuje da , u svom zemljopisnom rjecniku, al-Yaqut spominje npr. Basru 170 puta, Damask 100, a Jeruzalem samo jednom i to u prolazu. Svo je to vrijeme Jeruzalem provincijski gradic u arapskoj domeni.


Jeruzalem na vaznosti, za muslimane, dobiva za vrijeme Krizarskih ratova. Za vrijeme Prvog (kada Jeruzalem osvajaju krizari), reakcija muslimana je prilicno mlaka... nigdje nema ni spomena o nekom religijskom gubitku i ponizenju. To se pocinje mijenjati oko 1150., kada muslimani pokusavaju ponovno osvojiti grad, a u skolopu svoje propagande za jihad (provjeriti datume nastanka nekih hadita o Jeruzalemu kao vaznom muslimanskom centru :mig: ). U 1160-tima pocinje cvasti literatura o vaznosti islama. Kada Salah ad-Din (Saladin; inace mu je Rambam bio osobni lijecnik) osvaja Jeruzalem (1187.), svom krizarskom oponentu objasnjava kako je, za islam, Jeruzalem vazan kao i za krscanstvo, ako ne i vazniji. Za vrijeme Saladinovih nasljednika, grad se islamizira, a u to vrijeme se javlja i ideja da je bas Brdo Hrama mjesto odakle je Muhamed, za vrijeme svoh Nocnog putovanja otisao u raj (mi‘raj; ovo mi je lingvisticki zanimljivo)... naravno, nista cudno, s obzirom da sada al-masjidi al-aqsa zaista i postoji na Brdu Hrama.


Medjutim, ubrzo vaznost Jeruzalema opet opada (ponovno je cvsto u muslimanskim rukama; Ayyubidi). Donald P. Little (McGill University): The simple fact soon emerged that al-Quds was not essential to the security of an empire based in Egypt or Syria. Accordingly, in times of political or military crisis, the city proved to be expendable. In particular, in 1219, when the Europeans attacked Egypt in the Fifth Crusade, a grandson of Saladin named al-Mu‘azzam decided to raze the walls around Jerusalem, fearing that were the Franks to take the city with walls, they will kill all whom they find there and will have the fate of Damascus and lands of Islam in their hands. Pulling down Jerusalem's fortifications had the effect of prompting a mass exodus from the city and its steep decline.


Also at this time, the Muslim ruler of Egypt and Syria (ovdje se nalazi Jeruzalem), al-Kamil (another of
Saladin's grandsons and the brother of al-Mu‘azzam), offered to trade Jerusalem to the Europeans if only
the latter would leave Egypt, but he had no takers. Ten years later, in 1229, just such a deal was reached when al-Kamil did cede Jerusalem to Emperor Friedrich II; in return, the German leader promised military aid to al-Kamil against al-Mu‘azzam, now a rival king. Al-Kamil insisted that the Temple Mount remain in Muslim hands and "all the practices of Islam" continued to be exercised there, a condition Friedrich complied with. Referring to his deal with Frederick, al-Kamil wrote in a remarkably revealing description of Jerusalem, "I conceded to the Franks only ruined churches and houses." In other words, the city that had been heroically regained by Saladin in 1187 was voluntarily traded away by his grandson just forty-two years later.


Zanimljiv je i savjet jednog kasnijeg Ayyubida svoj nasljedniku: If the Crusaders threaten you in Cairo, and they demand from you the coast of Syria and Jerusalem, give these places to them without delay on condition they have no foothold in Egypt.


Profesor islamske povijesti, Emmanuel Sivan primjecuje: that Christian knights traveled from distant lands to make Jerusalem their capital made the city more valuable in Muslim eyes too. It was a city strongly coveted by the enemies of the faith, and thus became, in a sort of mirror-image syndrome, dear to Muslim hearts. And so fractured opinions coalesced into a powerful sensibility; political exigency caused Muslims ever after to see Jerusalem as the third most holy city of Islam (thalith al-masajid).


Da se vratimo na pocetak, odnosno na samog Muhameda i njegovu orijentaciju kible: Nakon sto, 622., Muhamed iz rodne Meke bjezi u medinu (s velikim postotkom zidovskog stanovnistva), Muhamed usvaja neke judaizmu bliske elemente: post slican Yom Kippuru, mjesto molitve slicno sinagogi, dozvolu oko jedenja kosher hrane, kao i dozvolu ze vjencanje sa Zidovkama. Kao najvazniju promjenu obicaj okretanja u molitvi iz predislamskih vremena (prema kabi u Meki), okrece prema Jeruzalemu (preciznije prema Siriji kako se navodi u Kuranu - medjutim, iz drugih se mjesta vidi da je to, zapravo, Jeruzalem). Medjutim, nakon sto Zidovi odbijaju njegove misionarske pokusaje, kibla se okrece prema Meki (634.): The Fools among the people will say: "What has turned them [the Muslims] from the qibla to which they were always used?" We appointed the qibla that to which you was used, only to test those who followed the Messenger [Muhammad] from those who would turn on their heels [on Islam]. Now shall we turn you to a qibla that shall please you. Then turn your face in the direction of the Sacred Mosque [in Mecca].Wherever you are, turn your faces in that direction. Even if you were to bring all the signs to the people of the Book [i.e., Jews], they would not follow your qibla. (Kuran, 2:142-52).

Al-Tabari (rani komentator Kurana) komentira: He chose the Holy House in Jerusalem in order that the People of the Book [i.e., Jews] would be conciliated, and the Jews were glad. S takvim se tumacenjem slaze i W. Montgomery Watt (vodeci Muhamedov biograf).

Vojnik Gorčin
19.06.2004., 21:58
Islam je vjera koja je u svojim ranim danima ukrašena postupnosti, a nekad mi se čini, kada gledam povratnike u ISlam, da je i danas tako.

Postoje, pored ovih, i objašnjenja da Jerusalim izabran za Kiblu, jer je tadašnja Ka'aba u Mekki bila prepuna kumira, okretanje prema Mekki opet je "unešeno" kao najava skore pobjede muslimana nad idolopoklonicima iako je i tada bila ispunjena kipovima.

Još jedno od objašnjenja može se naći upravo u Postupnosti.
Da li Jerusalim kao kibla treba da bude znak Židovima i kasnije kršćanima da ova vjera dolazi od istog Boga.
Postoji i izvjesna povezanost hran u Mekki i hrama u Jerusalimu, jer su oba, da tako kažem, od istog oca Ibrahima.

Kada govoriš o preuzimanju nekih židovskih običaja od strane muslimana, to se može protumačiti uslovno, jer muslimani imaju vjerovanje da su tri glavne monoteističke religije originalno od Jednog Boga.

Prema tome, to što si napisala i protumačila može svašta da znači, ali, opet, ne mora ništa da znači!

rambi
19.06.2004., 22:00
Meni se cini da je moja tema bila mjesto Jeruzalema kao svetog mjesta u islamu (otkad, zasto itd.)... ne cini li se i tebi, kad pazljivije procitas, da je tako?

Vojnik Gorčin
19.06.2004., 22:08
tako je!:)

Adura
20.06.2004., 02:23
Mali komentar u vezi rijeci "mosheja"


ustvari mesdzid, nije nuzno gradjevina(hram, crkva, dzamija) , vec je to posebno mjesto(okolica) na kojem se cini "sedzda".

Mesđid ->seđda->(zajednicki korijen sđd)
Npr. Mekka takodje ima mesđid , a to je okolica Kabe.(a ne sama Kaba kao gradjevina)

Stoga kada se spominje mesdžid al Aksa, misli se na okolicu Hrama(u Jerusalemu, odnosno Al Kudsu), okolicu (poput one okolice u Kabi-Meki) koja je blagoslovljena.

Adura
20.06.2004., 02:31
, a u to vrijeme se javlja i ideja da je bas Brdo Hrama mjesto odakle je Muhamed, za vrijeme svoh Nocnog putovanja otisao u raj (mi‘raj; ovo mi je lingvisticki zanimljivo)...

Ideja nije dosla u to vrijeme, vec je ta ideja postojala oduvjek(spajalica sa mesđid, i znacenje te rijeci)

Mirađ nije isto sto i Isra!

Adura
20.06.2004., 02:59
Kur'an al Aksu opisuje kao mesđid ' u dalekoj zemlji'.

Fraza "blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja) cesto se u Kur'anu opotrebljava da bi se nazvala Palestina npr:

وَأَوْرَثْنَا الْقَوْمَ الَّذِينَ كَانُواْ يُسْتَضْعَفُونَ مَشَارِقَ الأَرْضِ وَمَغَارِبَهَا الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ الْحُسْنَى عَلَى بَنِي إِسْرَآئِيلَ بِمَا صَبَرُواْ وَدَمَّرْنَا مَا كَانَ يَصْنَعُ فِرْعَوْنُ وَقَوْمُهُ وَمَا كَانُواْ يَعْرِشُونَ
Transk.: wa'awrathna al-qawma al-ladina kanu justad´afuna mašariqa al-'ardi wa-magharibaha al-lati barakna fiha wa-tammat kalimatu rabbika al-husna ala bani ´israãila bima sabaru wa-dammarna ma kana jasna´u fir´awnu wa-qawmuhu wa-ma kanu ja´rišuna
Korkut: a potlačenom narodu dadosmo u nasljeđe istočne i zapadne krajeve zemlje koju smo blagoslovili, i lijepo obećanje Gospodara tvoga sinovima Israilovim bilo je ispunjeno – zato što su trpjeli, a sa zemljom sravnismo ono što su faraon i narod njegov sagradili i ono što su podigli.
Mlivo: I dali smo u naslijeđe narodu onih koji su učinjeni slabima istoke zemlje i zapade njene one u kojoj smo blagosiljali. I ispunila se Riječ Gospodara tvog lijepa nad sinovima Israilovim zato što su se strpili; a razorili smo šta je sagradio faraon i narod njegov i šta su podizali. (7:137)



وَنَجَّيْنَاهُ وَلُوطًا إِلَى الْأَرْضِ الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا لِلْعَالَمِينَ
Transk.: wanađđajnahu wa-luţana ´ila al-'ardi al-lati barakna fiha lil´alamina
Korkut: i spasismo i njega i Luta u zemlju koju smo za ljude blagoslovili,
Mlivo: I spasili njega i Luta u zemlju koju smo blagoslovili svjetovima.
(21:71)


وَلِسُلَيْمَانَ الرِّيحَ عَاصِفَةً تَجْرِي بِأَمْرِهِ إِلَى الْأَرْضِ الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَكُنَّا بِكُلِّ شَيْءٍ عَالِمِينَ
Transk.: walisulajmana alr-riha ´asifatan tađri bi'amrihi ´ila al-'ardi al-lati barakna fiha wa-kunna bikul-li šaj´in ´alimina
Korkut: A Sulejmanu vjetar jaki poslušnim učinismo – po zapovijedi njegovoj je puhao prema zemlji koju smo blagoslovili; a Mi sve dobro znamo;
Mlivo: I (potčinili smo) Sulejmanu vjetar silan puhao je po naredbi njegovoj prema onoj zemlji koju smo blagoslovili. A o svakoj stvari smo Znalci;

(21:81)

Adura
20.06.2004., 03:09
Napomena:)

U tranksripiciji ono "d" (je podvuceno), odnosno to je th, ili po nasoj arebici "z"(kao na primjer الَّذِينَ al - ladina->al-lathina->al-lazina)

Nisam mogao ovdje 'izvesti' podvlacenja slova "d"(u naprimjer ladina)...doduse nije svako "d", nego samo ovo d ="th"="z" =ذ

Uh zapetlja se:), ok rekoh samo da ne bude nesporazuma:)

rambi
20.06.2004., 06:31
Adura kaže:
Kur'an al Aksu opisuje kao mesđid ' u dalekoj zemlji'. Tocno; ne kaze u kojoj. A u to vrijeme ne postoji Al Aksa u Jeruzalemu, nju grade tek Umajadi. Meni se prije cini da bi ta najudajenija mosheja bila neka, koja je imala tu svrhu (dakle, bila u pitanju gradjevina ili samo mjesto), a bila je najdalja uspostavljena, do tad, u vrijeme Muhamedovog nocnog putovanja ... znaci, negdje u Arabiji, u muslimanskoj domeni... a po meni, muslimanski odnos prema Jeruzalemu, opisan u vecini mog posta, tu moju teoriju i dokazuje...

Adura kaže:
Fraza "blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja) cesto se u Kur'anu opotrebljava da bi se nazvala Palestina Zanima me kako se dobiva sinonim udaljena = blagoslovljena? Jer ovdje se spominje blagoslovljena, a ne udaljena zemlja... osim ako se ne radi o sinonimima. (sto naravno, s obzirom na dokaze koje sam ja iznijela, nije ni izdaleka dovoljno da me uvjeri u suprotno, ali bi moglo zbuniti ostale forumase).

Adura
20.06.2004., 06:41
Da; ne kaze u kojoj. A u to vrijeme ne postoji Al Aksa u Jeruzalemu, nju grade tek Umajadi. Meni se prije cini da bi ta najudajenija mosheja bila neka, koja je imala tu svrhu dakle, bila u pitanju gradjevina ili samo mjesto), a bila je najdalja uspostavljena, do tad, u vrijeme Muhamedovog nocnog putovanja ... znaci, negdje u Arabiji, u muslimanskoj domeni... a po meni, muslimanski odnos prema Jeruzalemu, opisan u vecini mog posta, tu moju teoriju i dokazuje...


Al Aqsa, odnosno mesdzid Al Aksa , je okolica blagoslovljenog mjesta.U kontekstu islama postoje tri sveta mesdzida, a to je onaj u Mekki (oko Kabe) , onaj u Jerusalemu(u okolici Hrama), i onaj u Medini (okolica Poslanikove dzamije).

Meni se prije cini da bi ta najudajenija mosheja bila neka, koja je imala tu svrhu dakle, bila u pitanju gradjevina ili samo mjesto

Eventualno da si u pravu, uzmimo to kao hipotezu, onda bi ta "udaljena zemlja" (u Arabiji) jedino mogla zahvatati podrucje Medine(odnosno Jasriba koji je gledajuci iz pravca Mekke u "liniji" prema Al Kudsu), medjutim masdzid u Medini je sasvim drugi od ovog u Aksi.Na dalje kada se govori o Al Aksi(u uzem smislu te rijeci) govori se o Solomonovom (Sulejmanovom) hramu, ili josh preciznije o okolici hrama, a ne sam hram(kako rekoh kao sto je okolica Hrama u Jerusalemu blagoslovljena, tako je komplet okolica Mekke blagoslovljena pa je npr. tu u potpunosti zabranjeno ratovati).

Da se vrnem na hipotezu, ako je 'postojalo neko Arapsko mjesto'(ili hram) tvoja hipoteza bi trebala reci koje je to mjesto(a da nije kod jerusalema, ili kod Medine, jer su ta dva mjesta vec "zauzeta"...da tako kazem)?

Adura
20.06.2004., 06:45
Zanima me kako se dobiva sinonim udaljena = blagoslovljena? Jer ovdje se spominje blagoslovljena, a ne udaljena zemlja... osim ako se ne radi o sinonimima. (sto naravno, s obzirom na dokaze koje sam ja iznijela, nije ni izdaleka dovoljno da me uvjeri u suprotno, ali bi moglo zbuniti ostale forumase)

ne dobije se sinonim od te dvije rijeci.Naveo sam neke ajete koji govore o Palestini (samim tim i podrucju Jerusalema)kao blagoslovljenoj zemlji, i prije nego je Solomonov hram bio sagradjen.
Na slican nacin je blagoslovljena i okolica Mekke, s tim da je hram u Mekki dosta stariji od Solomonovog(tacnije -> ne zna mu se starost, a islamski gledano to jeste Prvi hram za ljude ...u Bekki....Bekka=stari naziv za Mekku)

rambi
20.06.2004., 06:53
Adura kaže:
Al Aqsa, odnosno mesdzid Al Aksa , je okolica blagoslovljenog mjesta.U kontekstu islama postoje tri sveta mesdzida, a to je onaj u Mekki (oko Kabe) , onaj u Jerusalemu(u okolici Hrama), i onaj u Medini (okolica Poslanikove dzamije). Slazem se. Danas (nadam se da ne mislis da danasnjicu dovodim u pitanje).

Adura kaže:
Eventualno da si u pravu, uzmimo to kao hipotezu, onda bi ta "udaljena zemlja" (u Arabiji) jedino mogla zahvatati podrucje Medine (odnosno Jasriba koji je gledajuci iz pravca Mekke u "liniji" prema Al Kudsu), medjutim masdzid u Medini je sasvim drugi od ovog u Aksi. Pa nije ni rijec o imenu iste - od svete mosheje do najudaljenije mosheje... nigdje nema imena same mosheje (gradjevine, ili mjesta)... dakle moze biti neka druga, vec ustanovljena na teritoriju pod Muhamedovom kontrolom, a moze biti i cisto metaforicki pojam... dakle, ne i neko odredjeno mjesto na zemlji...

Adura kaže:
Na dalje kada se govori o Al Aksi(u uzem smislu te rijeci) govori se o solomonovom hramu, ili josh preciznije o okolici hrama, a ne sam hram.Da, ali od Umajada.

Adura kaže:
da se vrnem na hipotezu, ako je 'postojalo neko Arapsko mjesto'(ili hram) tvoja hipoteza bi trebala reci koje je to mjesto(a da nije kod jerusalema, ili kod Medine, jer su ta dva mjesta vec "zauzeta"...da tako kazem) Pa mozda Ji‘rana (oko 16 km udaljena od Meke)...

rambi
20.06.2004., 06:55
Adura kaže:
ne dobije se sinonim od te dvije rijeci.Naveo sam neke ajete koji govore o Palestini (samim tim i podrucju Jerusalema)kao blagoslovljenoj zemlji, i prije nego je Solomonov hram bio sagradjen. OK... znaci Izrael kao blagoslovljena, a ne udaljena zemlja.

I.L
20.06.2004., 15:42
rambi kaže:
OK... znaci Izrael kao blagoslovljena, a ne udaljena zemlja.

A što si ti želio reći ovim boldanjem?:rolleyes:

Da je današnji tzv. "izrael"(ovo danas nije onaj Izrael iz Starog saveza, nego obična ljudska POLITIČKA tvorevina, koja samo stvara antikristivsku zabunu među ljudima...) - "blagoslovljen"?

Hm... imaš topic o lažnom tumačenju proročanstava i posljedicama...:confused:


http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=33850

rambi
20.06.2004., 16:20
Adura i ja smo raspravljali; on ce znati sto sam htjela reci... za tebe mi nije bitno, ti ionako imas iskljucen osjet slusanja kad si na forumu.

UmpaUmpa
20.06.2004., 16:56
I.L kaže:
Da je današnji tzv. "izrael"(ovo danas nije onaj Izrael iz Starog saveza, nego obična ljudska POLITIČKA tvorevina, koja samo stvara antikristivsku zabunu među ljudima...) - "blagoslovljen"?
:blabla: Jos uvjek cekam tvoj odgovor? Sto je sa palestincima? Jesu semiti ili filisteji? I gdje su ti famozni izvori gdje su zabranjeni lezbijski odnosi prema bilo SZ bilo NZ? Opet valjas gluposti. Pojma nemas ni o bibliji ni o bilo cemu drugom :B

Ajde bjez' nazad na sijelo. Tamo bar imas dovoljno krebila koji pljescu tvojim preseravanjima.

Adura
20.06.2004., 21:23
rambi kaže:
OK... znaci Izrael kao blagoslovljena, a ne udaljena zemlja.

U tvom postu, odnosno izlaganju mnogo toga je nejasno.Sam post, po mom misljenju "navlaci" zakljucak sa nejasnim (i neosnovanim) permisama.Uzmi ovaj primjer "blagoslocljena" i "daleka zemlja" .

U jednoj od crta(prva) velis:
U Kuranu, Izrael se naziva najblizom zemljom (adna al-ard);


Iz ovog razloga pomisljas da postoji neki sinonim izmedju blagoslovljene zemlje i pojma adna al-ard (pojma koji je opet vezan za prostor Palestine).Iako oba termina znace Palestinu (s tim da se termin 'blagoslovljena zemlja' koristi i prije nastanka bilo kakvog Izraela), oba se ne 'izvode' iz jednog ajeta vec nekolicine njih.

Uzmimo npr, termin "adna al-ard"

غُلِبَتِ الرُّومُ
Transk.: ghulibati -alr-ru'mu
Korkut: Bizantinci su pobjeđeni. 30:2
Mlivo: Poraženi su Bizantinci,


فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ 3
Transk.: fi 'adna al-'ardi wa-hum min ba´di ghalabihim sajaghlibuna
Korkut: u susjednoj zemlji, ali oni će, poslije poraza svoga, sigurno pobijediti
Mlivo: U zemlji najbližoj, a oni će poslije poraza svog, pobijediti,

عَرَبِيًّا فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ
Transk.: fi bid´i sinina lil-lahi al-'amru min qablu wa-min ba´du wa-jawmaidin jafrahu al-mu'minuna
Korkut: za nekoliko godina – i prije, i poslije, Allahova je odluka – i tada će se vjernici radovati
Mlivo: Za nekoliko godina Allahova je naredba prije i poslije a tog dana radovat će se vjernici, (30:2-4 )


Pojasnjenje:
U ovim ajetima, spomenuto je da je Vizantija doživjela veliki poraz, ali da će uskoro pobijediti.
Mrtvo more je predio gdje je Vizantija pobjeđena od strane Perzijanaca.
Ovi ajeti su objavljeni oko 620 godine (poslije Isa-e), skoro sedam godina nakon što je Vizantija doživjela poraz od strane Perzijanskih idolopoklonika.Ipak, u ajetima je objavljeno da će Vizantija za kratak period pobjediti.U stvari, Vizantija je doživjela toliko težak poraz da je izgledalo nemoguće da barem preživi, a kamo li da ponovo pobjedi.ne samo Perzijanci, nego i Avari, Slaveni, Lombardi su pokrenuli ozbiljne vojne na Vizantiju.Avari su dosegli sve do zidina Konstantinopolisa.Vizantijski Imperator Heraklius je naredio da se zlato i srebro u crkvama istopi i pretoći u novac koji bi poslužio za finansiranje troškova vajske.Kada se ovo pokazalo nedovoljnim, cak je i bronza istopljena i pretvarana u novac.Mnogi guverneri su pobunili protiv Imperatora Herakliusa, tako da je Vizantijsko carstvo bilo na samoj granici kolapsa.U kratko, svi su očekivali da će Vizantijsko Carstvo biti uništeno.Ali baš u tom trenutku, prvi ajeti sure Rum su objavljeni, i u njima je najavljena pobjeda Vizantije za nekoliko godina.Pobjeda je izgledala nezamislivo zbog čega su arapski idolopoklonici često znali zbijati šalu od ovih ajeta.Oni su smatrali da je pobjeda najavljena Kur'anom nešto što se nikada neče ispuniti.Za oko sedam godina poslije objavljenih prvih ajeta sure Rum, u Decembru 627 , u Ninevahu desila se odlučujuća bitka između Vizantije i Perzijaksog Carstva.Baš u ovo vrijeme Vizantijska vojska je neolekivano pobjedila Perziju.Nekoliko mjeseci kasnije Perzija je morala pristati na sporazum sa Vizantijom, sporezum u kojem je dužna vratiti sve teritorije koje je zauzela.Naposljetku ,"pobjeda Rimljana" , predviđena od strane Boga u Kur'anu, ispunila se.Još jedan začuđujući podatak u ovim ajetima jeste i geografski podatak koji niko nije mogao znati u tim vremenima.



U trečem ajetu sure Rum, rečeno je da su Rimljani poraženi na najnižem regionu.
Rijec , "Adna al Ard" u arapskom, je intepretirana kao "najbliže mjesto" , u mnogim prevodima.

Njegov znacenje medjutim obuhvata vise znacenja.Kako je arapski (i svi semitski jezici) visenitan, to znaci da jedan termin cesto u sebi sadrzi sintezu nekoliko znacenja(tipican nacin Kur'anskog stila je takav, odnosno "reduciran" i "sazet" a opet u sebi sadrzi svu sirinu...ok da ne idem sad u tu temu)

Znaci termin znaci:
-Susjedna zemlja (ne misli sa na bilo koju arapsku zemlju)
-Najbliza zemlja(opet rijec Adna moze znaciti "blizu", "malo","najmanje", "najblize" i sl)
-Najniza zemlja(Riječ "Adna" u arapskom se moze izvoditi iz korijena "dani(deni)" , a taj korijen ima značenje "nizak", dok riječ "ard" znaći "zemlja(svijet)".Iz ovih razloga izraz "Adna al Ard" znaći "Najniže mjesto na Zemlji".)Još zanimljivije je , da se u krucijalnim fazama rata između Vizantijskog Carstva i Perzije, kada je Vizantija bila pobjeđena i pri tome izgubila Jerusalem, to desilo baš na najnižoj tačci na zemlji.Ovaj opisani dio regiona jeste bazen Crnog Mora, koji je smješten na zanimljivoj tačci koja ujedno pripada Siriji,Palestini i Jordanu.


Rijec adna ima josh nekolicinu znacenja, i kako rekoh pojam "Adna al Ard" obuhvata sve ove pojmove u sebi.

Stoga veoma je jasno da Muhammed nije "pobrkao" pojmove(mjesajuci "adna al ard" sa nekom arapskom zemljom ,kako to tvoj prvi post pokusava da "navuce")

(nesto kasnije cu , kad nadjem vremena , pojasniti josh neke termine , vezane za Isru i Miradz)

Gaudrath
20.06.2004., 21:31
((Oni chat postovi su bili totalno nepotrebni pa sam ih fino reznul. Ajde moliću bez daljnjeg zachatavanja topica, imate teme/forume baš za to.))

rambi
20.06.2004., 21:50
Adura kaže:
Iz ovog razloga pomisljas da postoji neki sinonim izmedju blagoslovljene zemlje i pojma adna al-ard (pojma koji je opet vezan za prostor Palestine). Iako oba termina znace Palestinu (s tim da se termin 'blagoslovljena zemlja' koristi i prije nastanka bilo kakvog Izraela), oba se ne 'izvode' iz jednog ajeta vec nekolicine njih. Krivo si me shvatio... ti si rekao: Kur'an al Aksu opisuje kao mesđid ' u dalekoj zemlji'.
Fraza "blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja) cesto se u Kur'anu opotrebljava da bi se nazvala Palestina npr...

Adura kaže:
Iz ovog razloga pomisljas da postoji neki sinonim izmedju blagoslovljene zemlje i pojma adna al-ard (pojma koji je opet vezan za prostor Palestine).Iako oba termina znace Palestinu (s tim da se termin 'blagoslovljena zemlja' koristi i prije nastanka bilo kakvog Izraela), oba se ne 'izvode' iz jednog ajeta vec nekolicine njih. Ne ja; ti si unio zabunu sa svojim "blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja)

Adura kaže:
Uzmimo npr, termin "adna al-ard"

Transk.: fi 'adna al-'ardi wa-hum min ba´di ghalabihim sajaghlibuna
Korkut: u susjednoj zemlji, ali oni će, poslije poraza svoga, sigurno pobijediti
Mlivo: U zemlji najbližoj, a oni će poslije poraza svog, pobijediti,

Transk.: fi bid´i sinina lil-lahi al-'amru min qablu wa-min ba´du wa-jawmaidin jafrahu al-mu'minuna
Korkut: za nekoliko godina – i prije, i poslije, Allahova je odluka – i tada će se vjernici radovati
Mlivo: Za nekoliko godina Allahova je naredba prije i poslije a tog dana radovat će se vjernici, (30:3-4 )


Pojasnjenje:
...U kratko, svi su očekivali da će Vizantijsko Carstvo biti uništeno.Ali baš u tom trenutrku, prvi ajeti sure Rum su objavljeni, i u njima je najavljena pobjeda Vizantije za nekoliko godina... Khm... ja sam povjesnicar, tako da meni ovo zvuci malo... znas vec... prica slicna onoj o oblaku u obliku Allah, ili stablima s granama takvih oblika... a ja sam, ovdje, iznijela nekakve konkretne podatke pa bih voljela i natrag nesto slicno tome.

Adura kaže:
Stoga veoma je jasno da Muhammed nije "pobrkao" pojmove(mjesajuci "adna al ard" sa nekom arapskom zemljom ,kako to tvoj prvi post pokusava da "navuce") Ne mislim da je on ista pobrkao; jednostavno, kako sam vec napisala

a) sto se tice pojma najudaljenija mosheja, ovdje se radilo o opisu njegovog nocnog putovanja pa mislim da se radilo o mosheji u njegovoj domeni, koja je bila najudaljenija... ili cak, kako su raniji islamski komentatori smatrali - to je zapravo raj, a ne odredjeno mjesto na Zemlji.

b) sto se tice pojma Izraela kao najblize zemlje - pa on to i jest bio, u odnosu na Arabiju... i tu nije potrebna nikakva mistifikacija... poanta je u tome da Al Aksa, u Muhamedovo vrijeme, nije postojala... ista je sagradjena pod Umajadima, tako da ni tu ne postoji nista sporno... dakle, Muhamed nije mislio na Jeruzalem, kada je opisivao svoje putovanje.

opet ponavljam - danas je Jeruzalem sveto mjesto za muslimane od velike vaznosti... to nije sporno... ja samo pokusavam iskopati otkada i kako je to Jeruzalem i postao... Pa mi se zato i cini da Sivan ima pravo, kada kaze: that Christian knights traveled from distant lands to make Jerusalem their capital made the city more valuable in Muslim eyes too. It was a city strongly coveted by the enemies of the faith, and thus became, in a sort of mirror-image syndrome, dear to Muslim hearts. And so fractured opinions coalesced into a powerful sensibility; political exigency caused Muslims ever after to see Jerusalem as the third most holy city of Islam (thalith al-masajid).



(Miraj mi je bio zanimljiv radi pojma raj u hrvatskom jeziku... zazvucalo mi je slicno, zato sam napisala da je zanimljivo... ali to nije bila tema, samo usputna napomena)

Adura
20.06.2004., 22:00
Rambi samo brzinski.

Muhammed s.a.v.s. je , po Bozijem nadahnucu, okretao se prema Al Aksi, odnosno Kibli sljedbenika Knjige(uze gledano misli se na sve sljedbenike knjige, iako se ovdje vise misli na jevreje)

Ovo okretanje prema Jerusalemu je bilo i u Mekki i u Medini, sve do objave ajeta o okretanju muslimana prema Mekki, odnosno Kibli-Kabi (Kibla je nesto kao duhovni centar)...Iz ovog razloga se Muhammed naziva "Poslanikom dvaju Kibla"(ovo je usko vezano za samu Isru-Nocno Putovanje)

Ako je Al Aksa bila "na nebu" onda bi (logicno) prve generacije muslimana trebale da se tokom molitve (u periodu prije objave ajeta o Kibli u Mekki) okrecu "prema nebu"...sto ocigledno nema smisla.

Na dalje Tabari navodi tumacenja vezana za Miradz , a ne Isru.Miradz i Isra , iako su bliski pojmovi, ne znace isto.(oko Miradza postoji nekoliko tradicija , i nekoliko razlicitih tumacenja)


Na dalje kad sam rekao "blagoslovljena zemlja" , za Palestinu mislio sam (i istakao sam to) da je to bila blagoslovljena zemlja i prije izgradnje Solomonova hrama, ili josh preciznije i prije nastanka Izraela (mislim na historijski Staro Zavjetni Izrael).



Khm... ja sam povjesnicar, tako da meni ovo zvuci malo... znas vec... prica slicna onoj o oblaku u obliku Allah, ili stablima s granama takvih oblika... a ja sam, ovdje, iznijela nekakve konkretne podatke pa bih voljela i natrag nesto slicno tome.


Pogledaj povjesnicke izvore po ovom pitanju.Ajeti o pobjedi Vizantije (nakon poraza) su objavljeni u vrijeme kad niko nije vjerovao u to.Historijski ovo je dobro utvrdjena cinjenica, a i idolopoklonici su se izrugivali tim ajetima.
Konkretno pogledaj historijske izvore po ovom pitanju, a pogledaj i sve moguce tumace Kur'ana, pa i komentare orijentalista na ove ajete.

rambi
20.06.2004., 22:28
Adura kaže:
Muhammed s.a.v.s. je , po Bozijem nadahnucu, okretao se prema Al Aksi, odnosno Kibli sljedbenika Knjige(uze gledano misli se na sve sljedbenike knjige, iako se ovdje vise misli na jevreje) Prema rusevinama Salomonovog Hrama, prema kojem su se okretali Zidovi... dakle, to nema veze s Al Aksom, vec sa sljedbom zidovskog obicaja (da li u svrhu dobivanja legitimiteta, ili provodjenja da'we, sada nije toliko bitno).

Adura kaže:
Ako je Al Aksa bila "na nebu" onda bi (logicno) prve generacije muslimana trebale da se tokom molitve (u periodu prije objave ajeta o Kibli u Mekki) okrecu "prema nebu"...sto ocigledno nema smisla. Vidi gornje objasnjenje... kibla nema veze s Al Aksom, vec Salomonovim Hramom (uvjetno receno kibla uvjetno receno naroda knjige jest Jeruzalem, a u Jeruzalemu rusevine Hrama, a ne Al Aksa... meni, kao Zidovu Al Aksa znaci NISTA... ali je postujem kao necije tudje religijsko mjesto.

Adura kaže:
Na dalje kad sam rekao "blagoslovljena zemlja" , za Palestinu mislio sam (i istakao sam to) da je to bila blagoslovljena zemlja i prije izgradnje Solomonova hrama, ili josh preciznije i prije nastanka Izraela (mislim na historijski Staro Zavjetni Izrael). Izrael je ime starije od Palestine... za ovo o cemu govorimo... Filistejci dolaze ovdje otprilike istovremeno s Izraelcima, a rimski okupaor Judeji daje ime Palestina 168 nase ere i to 500 godina nakon sto su nestali Filistejci. Prije toga se isti zvao Kanaan pa Izrael pa Izrael (sjever) i Judeja (jug)... ali zabuna je nastala kad si stavio, jedan pojam do drugoga (blagoslovljena i daleka zemlja).

Adura kaže:
Pogledaj povjesnicke izvore po ovom pitanju.Ajeti o pobjedi Vizantije (nakon poraza) su objavljeni u vrijeme kad niko nije vjerovao u to.Historijski ovo je dobro utvrdjena cinjenica, a i idolopoklonici su se izrugivali tim ajetima. Kao sto rekoh, ja sam povjesnicar... tako da mi je ta teorija poput oblaka na nebu u obliku rijeci Allah. U povijesti nema mjesta tome, kao ni onoj teoriji da je kruna francuskih kraljeva sisla s neba... to je iskljucivo pitanje tvoje vjere.

Adura
20.06.2004., 22:44
Hajde josh detaljnije pojasnjenje.
Rijec Mesđid

Lingvisticki ovaj termin nastaje u kombinaciji maf'il-a i kesre(i u mesđid), gdje je 'ism" mjesto gdje se vrsi sedđa(klanjanje), dok isto ovaj termin sa fatahom(mesđad) znaci masder:)

Svaki glagol koja ulazi u kombinaciju inace nastaje kombinacijom fa'ala(u praslom vremenu), jaf'ulu (u sadasnjem vremenu) kao npr. dakhala jadkhulu(sto znaci "udji").Znaci da oblik maf'al-a sa fathom je imenica.Postoje neke imenice kod kojih je (kao u slucaju mesđid gdje se kesra (i) koristi da bi se od glagolske forme (sđad) tvorila imenica (mesđid )

Pa tako imamo imenice magrib, mashrik i druge.

Tako rijec Mesđad (sa fatahom) znaci mjesto ispred vjernika na kom vjernik stavlja glavu (prilikom padanja na sedzdu)
Dok rijec Mesđid znaci "ism mekan", odnosno ime lokacije , i odnosi se na mjesto (prostor , okolicu) gdje se izvodi sedđda(klanjanje, od korijena "sđd")

Stoga rijec mesdzid znaci bilo koje mjesto gdje vjernici se mole (klanjajuci se, poklanjajuci se) Bogu, i nije nuzno da to mjesto bude gradjevina, dovoljno je da oznacava lokaciju (u ranim godinama Islama medzidi su postojali cak i u pustinjskim krajevima, obiljezeni samo kamenjem , da bi ljudi znali gdje da se okupljaju u zajednickoj molitvi)


(slijedi nastavak)

Adura
20.06.2004., 22:51
Da se na Al Aksu gledalo kao mjesto za klanjanje(prostraciju) , u konetkstu Jerusalema na Solomonov hram potrebno je pogledati sljedece ajete:


إِنْ أَحْسَنتُمْ أَحْسَنتُمْ لِأَنفُسِكُمْ وَإِنْ أَسَأْتُمْ فَلَهَا فَإِذَا جَاء وَعْدُ الآخِرَةِ لِيَسُوؤُواْ وُجُوهَكُمْ وَلِيَدْخُلُواْ الْمَسْجِدَ كَمَا دَخَلُوهُ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَلِيُتَبِّرُواْ مَا عَلَوْاْ تَتْبِيرًا
Transk.: ´in 'ahsantum 'ahsantum li'anfusikum wa-´in 'asa'tum falaha fa´ida đa´ wa-´du al-ãkhirati lijasuwwu wuđuhakum wa-lijadkhulu al-masđida kama dakhaluhu 'awala marratin wa-lijutabbiru ma alawa tatbirana
Korkut: Sve što činite - činite sebi, dobro i zlo. – A kad dođe vrijeme druge prijetnje, poslaćemo ih da na licima vašim tugu i jad ostave i da u Hram kao i prvi put, ponovo provale i da sve što osvoje do temelja poruše.
Mlivo: Ako činite dobro, činite dobro za duše svoje, a ako činite zlo, pa njihovo je. Pa kad dođe obećanje druge (prijetnje) da ožaloste lica vaša, i da uđu u Mesdžid kao što su ušli u njega prvi put, i da potpuno unište šta zauzmu. (17:7 )


Pod drugim rusenjem Hrama u Jerusalemu , misli se na vrijeme kada su Rimljani u prvom stoljeću prije Isaa a.s. osvojili Palestinu, porušili hram u Jerusalimu, a mnoge jevreje pobili i zarobili.

Ajet je objavljen da bi se reklo da je rusenje Hrama u Jerusalemu kazna prema Djeci Izraela, zbog njihove tiranije i arogancije.

Stoga sasvim je jasno na koji se Mesdzid osnose ajeti o Al Aksi!

Adura
20.06.2004., 22:58
Josh nesto oko pojma mesdzid, da bi se shvatilo sta znaci.

U Kur'anu mesdidom se nazivaju i "nemuslimanske" (u uskom historijskom smislu - gradjevine koje nisu "islamske" odnosno "dzamije") gradjevine, odnosno mjesta za klanjanje.

وَكَذَلِكَ أَعْثَرْنَا عَلَيْهِمْ لِيَعْلَمُوا أَنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ وَأَنَّ السَّاعَةَ لَا رَيْبَ فِيهَا إِذْ يَتَنَازَعُونَ بَيْنَهُمْ أَمْرَهُمْ فَقَالُوا ابْنُوا عَلَيْهِم بُنْيَانًا رَّبُّهُمْ أَعْلَمُ بِهِمْ قَالَ الَّذِينَ غَلَبُوا عَلَى أَمْرِهِمْ لَنَتَّخِذَنَّ عَلَيْهِم مَّسْجِدًا 21
Transk.: wakadalika 'a´tharna alajhim lija´lamu 'anna wa-´da Allahi haqqun wa-'anna als-sa´ata la rajba fiha ´id jatanaza´una bajnahum 'amrahum faqalu abnu alajhim bunjanana rrabbuhum 'a´lamu bihim qala al-ladina ghalabu ala 'amrihim lanattakhidanna alajhim mmasđidana
Korkut: I MI smo, isto tako, učinili da oni za njih saznaju, da bi se uvjerili da je istinito Allahovo obećanje i da u čas oživljenja nema nikakve sumnje, kada su se između sebe o njima raspravljali, i rekli: "Sagradite na ulazu u nju ogradu, Gospodar njihov
Mlivo: I tako smo upoznali o njima, da znaju da je obećanje Allahovo Istina, i da u Čas nema sumnje. Kad su međusobno raspravljali stvar svoju, pa rekli: “Sagradite nad njima građevinu, Gospodar njihov je Najbolji znalac o njima.” Oni koji su dominirali nad stvari njihovom, rekoše: “Sigurno ćemo nad njima sagraditi mesdžid.”


Ajet se odnosi na Pečinu "društa iz Pečine".

U ajetu se veli da su ljudi , u spomen tom dogadjaju sagradili gradjevinu da bi ga oznacili neki vazan dogadjaj i da bi isto bilo lokacija za klanjanje (činjenje sedžde).

Na slican nacin Al Aksa(misli se sad na danasnju gradjevinu - dzamiju) dzamija je napravljena u spomen na Isru.

Adura
20.06.2004., 23:03
Prema rusevinama Salomonovog Hrama, prema kojem su se okretali Zidovi... dakle, to nema veze s Al Aksom, vec sa sljedbom zidovskog obicaja (da li u svrhu dobivanja legitimiteta, ili provodjenja da'we, sada nije toliko bitno

Ali muslimani su se okretali prema Aksi i prije nego su dosli u Medinu, josh u Mekki pa i u jednom periodu u Medini.Zasto jevreji nisu 'protestvovali', i smatrali da ta Al Aksa nije (kako tvoj post zeli reci) mesdzid u Jerusalemu?
Zasto su se neki muslimani bunili kada je doslo do Allahove odluke da Kibla vise ne bude u Al Aksi(u pravcu prema Jerusalemu) nego da to bude u Mekki(Kaba)?

Adura
20.06.2004., 23:12
Uzmi u obzir i sljedece ajete:

سَيَقُولُ السُّفَهَاء مِنَ النَّاسِ مَا وَلاَّهُمْ عَن قِبْلَتِهِمُ الَّتِي كَانُواْ عَلَيْهَا قُل لِّلّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ يَهْدِي مَن يَشَاء إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ
Transk.: sajaqulu als-sufaha´ mina aln-nasi ma wa-la-ahum ´an qiblatihimu al-lati kanu alajha qul l-lil-lahi al-mašriqu wa-almaghribu jahdi man jaša´ ´ila siraţin mmustaqimin
Korkut: Neki ljudi kratke pameti reći će: "Šta ih je odvratilo od Kible njihove prema kojoj su se okretali?" Reci: "Allahov je i istok i zapad; On ukazuje na pravi put onome kome On hoće."
Mlivo: Budale između ljudi će reći: Šta ih je odvratilo od kible njihove one za koju su bili? Reci: "Allahov" je istok i zapad, upućuje koga hoće putu ispravnom." (2:142)

Adura
20.06.2004., 23:13
وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطًا لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيدًا وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ وَإِن كَانَتْ لَكَبِيرَةً إِلاَّ عَلَى الَّذِينَ هَدَى اللّهُ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ 143
Transk.: wakadalika đa´alnakum 'ummatan wa-saţana l-litakunu šuhada´ ala aln-nasi wa-jakuna alr-rasulu alajkum šahidana wa-ma đa´alna al-qiblata al-lati kunta alajha ´ila-a lina´lama man jattabi´u alr-rasula mimman janqalibu ala ´aqibajhi wa-´in kanat lakabiratan ´ila-a ala al-ladina hada Allahu wa-ma kana Allahu lijudij´a ´imanakum ´inna Allaha bialnnasi larawuwfun rrahimun
Korkut: I tako smo od vas stvorili pravednu zajednicu da budete svjedoci protiv ostalih ljudi, i da poslanik bude protiv vas svjedok. I Mi smo promjenili Kiblu prema kojoj si se prije okretao samo zato da bismo ukazali na one koji će slijediti Poslanika i na one koji će se stopama svojim vratiti. – nekima je to bilo doista teško, ali ne i onima kojima je Allah ukazao na pravi put. Allah neće dopustiti da propadnu molitve vaše. – A Allah je prema ljudima zaista vrlo blag i milostiv. 2:143
Mlivo: I tako smo vas učinili zajednicom srednjom, da budete svjedoci protiv ljudi i bude Poslanik protiv vas svjedok. I načinili smo kiblu onu za koju si jedino da razaznamo ko slijedi Poslanika, od onog ko će se okrenuti na petama svojim. A sigurno je teško, osim onima koje je uputio Allah. I neće Allah dati da propadne vjerovanje vaše. Uistinu, Allah je ljudima Samilostan, Milosrdan
(2:143)

وَلِكُلٍّ وِجْهَةٌ هُوَ مُوَلِّيهَا فَاسْتَبِقُواْ الْخَيْرَاتِ أَيْنَ مَا تَكُونُواْ يَأْتِ بِكُمُ اللّهُ جَمِيعًا إِنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ 148
Transk.: walikul-lin wiđhatun huw muwal-liha fastabiqu al-khajrati 'ajna ma takunu ja'ti bikumu Allahu đami´ana ´inna Allaha ala kul-li šaj´in qadirun
Korkut: Svako se okreće prema svojoj Kibli, a vi se potrudite da druge, čineći dobra djela, pretečete! Ma gdje bili, Allah će vas sve sabrati, - Allah, zaista sve može.
Mlivo: Za svakog ima smjer kojem se on okreće. Zato se natječite dobrim djelima. Gdje god bili, dovešće vas Allah sve. Uistinu! Allah nad svakom stvari ima moć.
(2:148)

Adura
20.06.2004., 23:14
Ova 'prva Kibla' , koja se spominje, je bila u pravcu Jerusalema(od Pocetka objave).

Promjena smjera (odnosno Kible) desila se tek u Medini i to nekoliko godina iza dolaska Muhammeda s.a.v.s. u Medinu.

Adura
20.06.2004., 23:19
I na kraju

Ovaj ajet

قَدْ نَرَى تَقَلُّبَ وَجْهِكَ فِي السَّمَاء فَلَنُوَلِّيَنَّكَ قِبْلَةً تَرْضَاهَا فَوَلِّ وَجْهَكَ شَطْرَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَحَيْثُ مَا كُنتُمْ فَوَلُّواْ وُجُوِهَكُمْ شَطْرَهُ وَإِنَّ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ لَيَعْلَمُونَ أَنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّهِمْ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا يَعْمَلُونَ 144
Transk.: qad nara taqal-luba wa-đhika fi als-sama-i falanuwal-lijannaka qiblatan tardaha fawal-li wa-đhaka šaţra al-masđidi al-harami wa-hajthu ma kuntum fawal-lu wuđuwihakum šaţrahu wa-´inna al-ladina 'utu al-kitaba laja´lamuna 'annahu al-haqqu min rrabbihim wa-ma Allahu bighafilin ´amma ja´maluna
Korkut: Vidimo Mi kako sa žudnjom bacaš pogled prema nebu, i Mi ćemo sigurno učiniti da se okrećeš prema strani koju ti želiš: okreni zato lice svoje prema Časnom hramu! I ma gdje bili, okrenite lica svoja na tu stranu. Oni kojima je data Knjiga sigurno znaju da je to istina od Gospodara njihova – a Allah motri na ono što oni rade.
Mlivo: Doista vidimo okretanje tvog lica nebu. Pa sigurno ćemo te okrenuti kibli koja će te zadovoljiti. Zato okreni lice svoje prema Mesdžidulharamu. I ma gdje bili okrećite lica svoja u pravcu njega. A uistinu, oni kojima je data Knjiga, znaju da je to Istina od Gospodara njihovog; a nije Allah nemaran prema onom šta rade.


Ajet je objavljen kada su jevreji poceli prigovarati sto se Poslanik okrece prema Jerusalemu.

Ajet spominjem radi toga da bi se istaklo znacnje rijeci "al-masđidi al-harami " koji se odnosi na Časni hram u Kabi.

Ista rijeć se govori u ajetu o Isru(u prvom postu si ga nevala i tu je kao naslov ove teme), i ocigledno je da je al Aksa bila ne samo masdzid, vec i Kibla smjer(tacnije -> duhovni centar) u kome su se muslimani okretali.

Zato velim da je zakljucak (tvoj iz prvog posta) navucen, pretpostavljam samo od kojeg orjentaliste(da pogodim...istog onog koji je tvrdio da je Kur'an sakupljen 200 godina nakon Muhammeda, i da su Kur'an 'sakupili ljudi'....samo ne mogu se sjetiti imena tog orjentaliste:)...)

rambi
20.06.2004., 23:19
Adura kaže:
Da se na Al Aksu gledalo kao mjesto za klanjanje(prostraciju) , u konetkstu Jerusalema na Solomonov hram potrebno je pogledati sljedece ajete:

Transk.: ´in 'ahsantum 'ahsantum li'anfusikum wa-´in 'asa'tum falaha fa´ida đa´ wa-´du al-ãkhirati lijasuwwu wuđuhakum wa-lijadkhulu al-masđida kama dakhaluhu 'awala marratin wa-lijutabbiru ma alawa tatbirana
Korkut: Sve što činite - činite sebi, dobro i zlo. – A kad dođe vrijeme druge prijetnje, poslaćemo ih da na licima vašim tugu i jad ostave i da u Hram kao i prvi put, ponovo provale i da sve što osvoje do temelja poruše.
Mlivo: Ako činite dobro, činite dobro za duše svoje, a ako činite zlo, pa njihovo je. Pa kad dođe obećanje druge (prijetnje) da ožaloste lica vaša, i da uđu u Mesdžid kao što su ušli u njega prvi put, i da potpuno unište šta zauzmu. (17:7 )

Pod drugim rusenjem Hrama u Jerusalemu , misli se na vrijeme kada su Rimljani u prvom stoljeću prije Isaa a.s. osvojili Palestinu, porušili hram u Jerusalimu, a mnoge jevreje pobili i zarobili. A kako se kaze Hram na arapskom? (i opet nema najudaljenijeg masjida). Ovdje je i vise nego jasno da se radi o Hramu.... i za njega se upotrebljava termin masjid.

E da... i nisu Rimljani osvojili Palestinu, vec Judeju. I to prije 70. nase ere; 70. se dogodio ustanak... a tek nakon onog ustanka iz 2. stoljeca, Rimljani Judeju nazivaju Palestinom, a Jeruzalem Aeliom Capitolinom :mig:

Adura kaže:
Stoga sasvim je jasno na koji se Mesdzid osnose ajeti o Al Aksi! Nije. Jer nigdje se ne spominje najudaljenijeg masjida u toj bliskoj zemlji... a da se govori o Jeruzalemu... pa barem je to jasno zasto... pa vecina Kurana i govori o tome sto Zidovi i krscani rade krivo...

Adura
20.06.2004., 23:23
Nije. Jer nigdje se ne spominje najudaljenija mosheja u toj bliskoj zemlji... a da se govori o Jeruzalemu... ppa barem je to jasno zasto... pa vecina Kurana i govori o tome sto Zidovi i krscani rade krivo...


Joj si tvrdoglava:)
Sve krenem pa se vratim.Ok pogledaj i ove ajete o Kibli.Kada se kaze "svaki ima svoju Kiblu" misli se da muslimani i sljedbenici knjige imaju (nakon objave o promjeni smjera u molitvi, odnosno Kible) svako svoju Kiblu.(da bi se odvojili oni koji slijede Poslanika od onih koji su 'napola'...licemjerni->ovakvih je bilio podosta u Medini)

Sasvim je jasno na sto se odnosi kibla Sljedbenika Knjige:)

Sem ako Kibla sljedbenika knjige nije negdje na 'nebu'?(kako tvoj prvi post zeli reci:))

(sad stvaaarno odoh)

rambi
20.06.2004., 23:33
Adura kaže:
Kada se kaze "svaki ima svoju Kiblu" misli se da muslimani i sljedbenici knjige imaju (nakon objave o promjeni smjera u molitvi, odnosno Kible) svako svoju Kiblu.(da bi se odvojili oni koji slijede Poslanika od onih koji su 'napola'...licemjerni->ovakvih je bilio podosta u Medini) A ja i za ovo imam drugacije tumacenje :mig: (prvo je bio Jeruzalem, da se pridobije Zidove, a nasuprot idolopoklonicima u Meki... pa, kad su se Zidovi pokazali malo tvrdjim orahom, onda se Muhamed vratio na predislamsku, ali zato lokalnu tradiciju prema kabi u Meki).

Adura kaže:
Sasvim je jasno na sto se odnosi kibla Sljedbenika Knjige:) Sem ako Kibla sljedbenika knjige nije negdje na 'nebu'?(kako tvoj prvi post zeli reci:) Uopce ne... nego ti uporno ne zelis vidjeti da uvjetno receno kibla uvjetno receno sljedbenika knjige jest Salomonov uvjetno receno masjid, a ne najudaljeniji masjid :mig:... pojednostavljeno... ideja da se naudaljeniji masjid (al masjid al aksa) nalazi u Jeruzalemu, na mjestu razorenog zidovskog Hrama, jest nesto kasnija od samog Muhameda i datira se s Umajadima i njihovom gradnjom masjida, kojem su nadjenuli prigodno kuransko ime (usporedi s Heleninim putovanjima po Jeruzalemu, gdje je carica nasumice odabirala neke lokacije krscanskih svetih mjesta).

Adura
21.06.2004., 09:37
rambi, iako nesumicno dajem komentare , vise se zadrzavajuci oko termina i sta oni oznacavaju (pozivajuci se na same Kur'anske ajete), ne mogu a da ne zapazim da je post koji si napisala ustvari propagandni materijal (cionisticki).
Sve se pobrkalo u ovom "materijalu" i autor teksta(sumnjam da si ti al nejse) ocigledno brka mnogo toga.

Do sada sam ti pokusao reci da ajet koji si postavila na prvom postu znaci:
-da je Al Aqsa na blagoslovljernoj zemlji(Sveta Zemlja da se koristim vama blizoj terminologiji, dao sam i ajete o tome sta se smatra pod 'blagoslovljenom zemljom' - odnosno Palestinom)
-Da mesdzid ne znaci nuzno dzamiju, ili bilo koju gradjevinu
-da termin "Adna fil Ard" se odnosi na Pelestinu i da se izvodi iz ajeta koji se odnose na Kur'ansko nagovjestavanje pobjede Vizantije, nakon poraza.
-da termin Kibla oznacava kako smjer u molitvi, tako i duhovni centar vjernika
-da su se muslimani od pocetka objave pa sve do objave ajeta o okretanju prema Kabi , okretali prema Jerusalemu , tacnije Al Aksi(ne kao gradjevini vec kao lokaciji).Ovo okretanje prema Kabi uslijedilo je tek osamnaest mjeseci(ili ti godinu i pol dana) NAKON dolaska Muhammeda u Medinu.Sve do tada muslimani su se odkretali prema Kibli u Jerusalemu, tacnije Al Aksi(opet se ne misli na gradjevinu vec lokaciju)

Sve ovo navodim da bi sa vise strana pojasnio da Al Aqsa nije neki "misticni termin".

Na dalje , da bi oborio josh jedan "mit" cinisticke propagande, a uz put da bi se osvrno na nase(muslimansko uopsteno) ne znanje, da razdvojimo josh neke stvari.
Prvo da kazem da sebe smatram kao prosjecno obrazovanog muslimana, iako mi 'prosjecni muslimani' kad kad (u pozitivnom smislu te rijeci) zavide na znanju.Ono sto mene vazda frapira , nije to sto zapadnjaci brkaju stvari(pa ih je lako smutiti , da to tako kazem), nego sto i sami muslimani cesto brkaju stvari.

/vezano za argument oko Umejada

Ocigledno je da je autor posta(cisto sumnjam da si ti pisala post) brka GRADJEVINU Kubbat as-Sakhra i GRADJEVINU Al Aksa.
Ne ove termine i gradjevine brkati sa lokacijom Hrama, Al Akse(zanimljivo je primjetiti da i sam Kur'an odmah nekoliko ajeta iza ajeta u tvom prvom postu , govori o rusenju Hrama u Jerusalemu, i to dva puta)
ovo cak i 'prosjecni' muslimani brkaju(sto mene vazda 'frapira').Iako obje gradjevine su razlicite, i nastale su u razlicitim historijskim razmacima, obje leze na lokaciji Al Aqse(misli se na lokaciju Hrama, kako rekoh bio ili ne bio tu Hram to i dalje ostaje mesđid) na koju se odnose ajeti u Kur'anu.


Ovo je Kubat as Shakra

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Dome_Of_The_Rock/Dome-of-the-Rock.jpg

A ovo je (gradjevina) Al Aksa

http://www.bismikaallahuma.org/History/Al-Quds/aqsa1.jpg

rambi
21.06.2004., 09:51
Adura kaže:
rambi, iako nesumicno dajem komentare , vise se zadrzavajuci oko termina i sta oni oznacavaju (pozivajuci se na same Kur'anske ajete), ne mogu a da ne zapazim da je post koji si napisala ustvari propagandni materijal (cionisticki). Sve se pobrkalo u ovom "materijalu" i autor teksta(sumnjam da si ti al nejse) ocigledno brka mnogo toga. Nisam prenosila neciji tekst, ali koristila jesam vise njih... ja, naime, citam i to dosta... a nazivati moj topic cionistickim materijalom... hmm, znaci li to da nemas argumenata? Ovdje se, naime, uopce ne opovrgava vaznost Al Akse za islam DANAS, vec se samo rapsravlja o tome otkad je Jeruzalem postao tako vazan za muslimane i zasto.

Adura kaže:
-da je Al Aqsa na blagoslovljernoj zemlji(Sveta Zemlja da se koristim vama blizoj terminologiji, dao sam i ajete o tome sta se smatra pod 'blagoslovljenom zemljom') Hajde ponovi mi ovu argumentaciju... i datiraj izvore.

Adura kaže:
-Da mesdzid ne znaci nuzno dzamiju, ili bilo koju gradjevinu Mjesto prostracije... da. Ne vidim nista sporno ni u tome.

Adura kaže:
-da termin "Adna fil Ard" se odnosi na Pelestinu i da se izvodi iz ajeta koji se odnose na Kur'ansko nagovjestavanje pobjede Vizantije, nakon poraza. Nista sporno... pa i ja kazem da se taj termin odnosi na Izrael...

Adura kaže:
-da termin Kibla oznacava kako smjer u mulitvi, tako i duhovni centar vjernika I slozila sam se s tobom.

Adura kaže:
-da su se muslimani od pocetka objave pa sve do objave ajeta o okretanju prema Kabi okretali prema jerusalemu , tacnije Al Aksi. :nono:... da prema Jeruzalemu, ne prema Al Aksi, jer se tada ta dva pojma jos ne izjednacavaju... okrecu se prema istoj tocci prema kojoj se okrecu Zidovi (zato se prema tamo i okrecu), a to su RUSEVINE SALOMONOVOG HRAMA.

Adura kaže:
Ovo okretanje prema Kabi uslijedilo je tek osamnaest mjeseci(ili ti godinu i pol dana) NAKON dolaska Muhammeda u Medinu.Sve do tada muslimani su se odkretali prema Kibli u Jerusalemu, tacnije Al Aksi:nono:... da prema Jeruzalemu, ne prema Al Aksi, jer se tada ta dva pojma jos ne izjednacavaju... okrecu se prema istoj tocci prema kojoj se okrecu Zidovi (zato se prema tamo i okrecu), a to su RUSEVINE SALOMONOVOG HRAMA.

Adura kaže:
Sve ovo navodim da bi sa vise strana pojasnio da Al Aqsa nije neki "misticni termin". Misticni, ili ne... termin najudaljeniji masjid tek se vremenom poceo poistovjecivati s istoimenim, sagradjenim od Umajada.

Adura kaže:
Ocigledno je da je autor posta(cisto sumnjam da si ti pisala post) brka GRADJEVINU Kubbat as-Sakhra i GRADJEVINU Al Aksa.ovo cak i 'prosjecni' muslimani brkaju(sto mene vazda 'frapira').Iako obje gradjevine su razlicite, i nastale su u razlicitim historijskim razmacima, obje leze na lokaciji Al Aqse(misli se na lokaciju Hrama, kako rekoh bio ili ne bio tu Hram to i dalje ostaje mesđid) na koju se odnose ajeti u Kur'anu. :nono:... nece ici... znam ja dobro sto je Omarova mosheja, a sto Al Aksa... a kada je, po tebi, sagradjena Al Aksa i tko ju je sagradio?

Naime, znanost kaze:

710 - 715 The al-Aqsa Mosque ("the distant") was built by the Caliph al-Walid in Jerusalem after the reference to al-masjid al-aqsa ("the distant mosque") in the Qur'an (17:1). It is the third holiest pilgrimage site in Islam (behind Mecca and Medina; The Umayyad Mosque in Damascus is the fourth holiest). The mosque was adjacent to Dome of the Rock.

Adura
21.06.2004., 09:56
ah sto volim selektivno izucavanje povjesti:)

Obrati paznju na tok ajeta, iza onog ajeta koji spominjes u argumentu( iz poglavlja Isra)

سورة الاسراء - بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
Transk.: swrt al-asra´ bismi Allahi -alr-rahmani -alr-rahim
Korkut: U ime Allaha, Milostivog, Samilosnog
Mlivo: U ime Allaha, Milostivog, Milosrdnog

17:1 عَرَبِيًّا سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَى بِعَبْدِهِ لَيْلاً مِّنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آيَاتِنَا إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ 1
Transk.: subhana al-ladi 'asra bi´abdihi lajlan mmina al-masđidi al-harami ´ila al-masđidi al-'aqsa al-ladi barakna hawlahu linurijahu mina ajatina ´innahu huw als-sami´u al-basiru
Korkut: Hvaljen neka je Onaj koji je u jednom času noći preveo Svoga roba iz Hrama časnog u Hram daleki, čiju smo okolinu blagoslovili kako bismo mu neka znamenja Naša pokazali. – On, uisitinu, sve čuje i sve vidi.
Mlivo: Slavljen neka je Onaj koji je noću prenio roba Svog od Mesdžidulharama do Mesdžidulaksaa onog čiju smo okolinu blagoslovili da bi mu pokazali neke od znakova Naših. Uistinu! On, On je Onaj koji čuje, Onaj koji vidi.

17:2 عَرَبِيًّا وَآتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ وَجَعَلْنَاهُ هُدًى لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ أَلاَّ تَتَّخِذُواْ مِن دُونِي وَكِيلاً 2
Transk.: waãtajna musa al-kitaba wa-đa´alnahu hudan l-libani ´israila 'ala-a tattakhidu min duni wa-kilaan
Korkut: A Musau smo Knjigu dali i uputstvom je sinovima Israilovim učinili: "Mjesto Mene – Gospodara drugog ne uzimajte,
Mlivo: I dali smo Musau Knjigu i učinili je Uputom sinovima Israilovim: “Ne uzimajte mimo Mene nikakva zaštitnika.”

17:3 عَرَبِيًّا ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ إِنَّهُ كَانَ عَبْدًا شَكُورًا 3
Transk.: durrijjata man hamalna ma´a nuhin ´innahu kana ´abdana šakurana
Korkut: o, potomci onih koje smo sa Nuhom nosili!’ On je, doista, bio rob zahvalni.
Mlivo: Potomci su onog koga smo nosili s Nuhom. Uistinu, on je bio rob zahvalan.

Adura
21.06.2004., 09:57
Nastavak(nije moglo stati)


17:4 عَرَبِيًّا وَقَضَيْنَا إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ فِي الْكِتَابِ لَتُفْسِدُنَّ فِي الأَرْضِ مَرَّتَيْنِ وَلَتَعْلُنَّ عُلُوًّا كَبِيرًا 4
Transk.: waqadajna ´ila bani ´israila fi al-kitabi latufsidunna fi al-'ardi marratajni wa-lata´lunna ´uluwana kabirana
Korkut: I Mi smo u Knjizi objavili sinovima Israilovim: "Vi ćete doista dva puta nered na Zemlji učiniti i preko mjere oholi postati.
Mlivo: I odredili smo sinovima Israilovim u Knjizi: “Sigurno ćete napraviti fesad na Zemlji dva puta i sigurno ćete se uznijeti ohološću velikom.”

17:5 عَرَبِيًّا فَإِذَا جَاء وَعْدُ أُولاهُمَا بَعَثْنَا عَلَيْكُمْ عِبَادًا لَّنَا أُوْلِي بَأْسٍ شَدِيدٍ فَجَاسُواْ خِلاَلَ الدِّيَارِ وَكَانَ وَعْدًا مَّفْعُولاً 5
Transk.: fa´ida đa´ wa-´du 'ulahuma ba´athna alajkum ´ibadana l-lana 'uli ba'sin šadidin fađasu khilala ald-dijari wa-kana wa-´dana mmaf´ulaan
Korkut: I kad dođe vrijeme prve od dvije prijetnje, poslaćemo protiv vas robove Naše, silno moćne, oni će uzduž i poprijeko zemlju vašu pregaziti, i prijetnja će se ispuniti.
Mlivo: Pa kad dođe obećanje prve od dvije (prijetnje), podigosmo na vas robove Naše, posjednike sile žestoke, pa su pretresali po kućama, i bijaše obećanje ispunjeno.

17:6 عَرَبِيًّا ثُمَّ رَدَدْنَا لَكُمُ الْكَرَّةَ عَلَيْهِمْ وَأَمْدَدْنَاكُم بِأَمْوَالٍ وَبَنِينَ وَجَعَلْنَاكُمْ أَكْثَرَ نَفِيرًا 6
Transk.: thumma radadna lakumu al-karrata alajhim wa-'amdadnakum bi'amwalin wa-banina wa-đa´alnakum 'akthara nafirana
Korkut: Zatim ćemo vam dati pobjedu protiv njih i pomoći ćemo vas imecima i sinovima i učinićemo vas brojnijim. –
Mlivo: Zatim smo vam dali povrat na njih, i pomogli vas imecima i sinovima, i učinili vas većom skupinom.

17:7 عَرَبِيًّا إِنْ أَحْسَنتُمْ أَحْسَنتُمْ لِأَنفُسِكُمْ وَإِنْ أَسَأْتُمْ فَلَهَا فَإِذَا جَاء وَعْدُ الآخِرَةِ لِيَسُوؤُواْ وُجُوهَكُمْ وَلِيَدْخُلُواْ الْمَسْجِدَ كَمَا دَخَلُوهُ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَلِيُتَبِّرُواْ مَا عَلَوْاْ تَتْبِيرًا 7
Transk.: ´in 'ahsantum 'ahsantum li'anfusikum wa-´in 'asa'tum falaha fa´ida đa´ wa-´du al-ãkhirati lijasuwwu wuđuhakum wa-lijadkhulu al-masđida kama dakhaluhu 'awala marratin wa-lijutabbiru ma alawa tatbirana
Korkut: Sve što činite - činite sebi, dobro i zlo. – A kad dođe vrijeme druge prijetnje, poslaćemo ih da na licima vašim tugu i jad ostave i da u Hram kao i prvi put, ponovo provale i da sve što osvoje do temelja poruše.
Mlivo: Ako činite dobro, činite dobro za duše svoje, a ako činite zlo, pa njihovo je. Pa kad dođe obećanje druge (prijetnje) da ožaloste lica vaša, i da uđu u Mesdžid kao što su ušli u njega prvi put, i da potpuno unište šta zauzmu.

Adura
21.06.2004., 10:00
U ajetima se govori o kratkom i sazetom prikazu historije jerusalema.


I sad uzmi u pogledaj kontekst pa uporedi sa ostalim, mislim ocigledno je da tvoj prvi post 'brka pojmove':)

(iako se slazes sa mojim konstatacijama povodom 'kible' , sama sebe dovodis u kontradikciju u sljedecih nekoliko postova:)

Adura
21.06.2004., 10:03
710 - 715 The al-Aqsa Mosque ("the distant") was built by the Caliph al-Walid in Jerusalem after the reference to al-masjid al-aqsa ("the distant mosque") in the Qur'an (17:1). It is the third holiest pilgrimage site in Islam (behind Mecca and Medina; The Umayyad Mosque in Damascus is the fourth holiest). The mosque was adjacent to Dome of the Rock.

Ovo se odnosi na Kubbat as-Sakhru.Medjutim Kubbat as-Sakhra nije isto sto i gradjevina Al Aksa!(pogledati gornje slike)

:rolleyes:

rambi
21.06.2004., 10:24
Adura kaže:
(iako se slazes sa mojim konstatacijama povodom 'kible' , sama sebe dovodis u kontradikciju u sljedecih nekoliko postova:) Ne dovodim; uvjetno receno kibla uvjetno receno naroda knjige - ili, mjesto prema kojem se okrecu Zidovi kada mole Amida - nije Al Aksa, jer nama ista ne znaci nista, vec Hram (odnosno njegovi ostaci) u Jeruzalemu... istom se Zidovi okrecu davno prije nego je rodjen, ili je propovijedao Muhamed.

Objasnjavanje kratkotrajnog muslimanskog okretanja prema Jeruzalemu (a znamo u koju svrhu) kao okretanja prema Al Aksi izvlacenje je iz konteksta. Muhamed je pratio zidovsku uvjetno receno kiblu, a ta je predstavljala i predstavlja ostatke Hrama.

rambi
21.06.2004., 10:26
Adura kaže:
Ovo se odnosi na Kubbat as-Sakhru.Medjutim Kubbat as-Sakhra nije isto sto i gradjevina Al Aksa!(pogledati gornje slike) Ne bih rekla:The Mosque of al-Aqsa, Jerusalem (see 1), built by the caliph al-Walid Ibn-Abd al Malik (A.D. 705-715). Subsequently maintained and embellished by successive Arab and Muslim rules, it has remained the focus of the pious attention of millions of Muslims throughout the world. http://www.islamweb.net/english/black_white/171

rambi
21.06.2004., 10:30
Adura kaže:
U ajetima se govori o kratkom i sazetom prikazu historije jerusalema. Stil Midrashim... a takav se ne cita doslovno.

Inace, kad citam ovaj ajet u cjelini, meni se cini da se govori o Hramu u Jeruzalemu, cije rusevine tada stoje (stoje i danas).

Adura
21.06.2004., 11:18
Slika koju si postirala ne govori nista o Al Aksi(gradjevini), slika je samo prikazana i nista nije receno jeli to gradjevina Al Aksa ili je gradjevina Kubbat as-Sakhru

Da ti detaljnije , iz pticije perspektive ;) prikazem razliku

http://www26.brinkster.com/alekos/Temple-Mount-aerial-to-SE.gif

Doom of the Rock = Kubbat as-Sakhra

Adura
21.06.2004., 11:26
Primjer mesdzida(bez gradjevine)

http://www26.brinkster.com/alekos/medzid.jpg

rambi
21.06.2004., 11:29
Adura kaže:
Slika koju si postirala ne govori nista o Al Aksi(gradjevini), slika je samo prikazana i nista nije receno jeli to gradjevina Al Aksa ili je gradjevina Kubbat as-Sakhru Ja sam gore bila, a ti :mig:? Dakle, kad kazem Al Aksa, onda i mislim na Al Aksu; kad kazem Umarova mosheja, onda i mislim na Umarovu mosheju (Dome of the Rock :mig: )... a obje cine (zajedno s okolnjim zemljsitem) Haram al Sharif... a muslimani cesto citav kompleks nazivaju Al Aksom upravo iz politickih razloga...

Adura
21.06.2004., 11:33
Ok sad mozemo donekle lakse pricati.Eh sad josh samo da 'nadodjemo' otkud Omer ra u Jersalemu?I povodom cega je sagradio 'moseju'(mesdzid);)?(sta zelim da ti kazem jeste da ideja o "aksi" nije iz vremena umejada)


Doom of rock nije "Mesdzid al Aksa"...

Uh ok cek josh jedan post da napisem:)

rambi
21.06.2004., 11:35
Adura kaže:
Ok sad mozemo donekle lakse pricati.Eh sad josh samo da 'nadodjemo' otkud Omer ra u Jersalemu?I povodom cega je sagradio 'moseju'(mesdzid);)?(sta zelim da ti kazem jeste da ideja o "aksi" nije iz vremena umejada) Da je i priznati da si se zabunio, ne bi bilo lose ha :mig: ? Ja sam uvijek i govorila samo o Al Aksi... jer bih inace, da sam govorila o cjelokpunmom kompleksu isti nasvala - Brdo Hrama... a Umarovu mosheju i zovem Umarova mosheja (pa bar je ona nemuslimanima poznata po imenu, a bas zbog svojih umjetnickih karakteristika).

A nisi citao moj prvi post?

Iracki povjesnicar, Abdul Aziz Duri, ovaj potez proglasava politickim potezom Umajada: The construction of the Dome of the Rock and al-Aqsa mosque, the rituals instituted by the Umayyads on the Temple Mount and the dissemination of Islamic-oriented Traditions regarding the sanctity of the site, all point to the political motives which underlay the glorification of Jerusalem among the Muslims.

Adura
21.06.2004., 11:38
Jok nisam se zbunio.(govorio sam o ideji, ti si rekla da je ideja o Aksi nastala u periodu umejada, medjutim to nije tacno)

Cek post da razjasnimo i ovo:)

rambi
21.06.2004., 11:40
Adura kaže:
Jok nisam se zbunio.(govorio sam o ideji, ti si rekla da je ideja o Aksi nastala u periodu umejada, medjutim to nije tacno)

Cek post da razjasnimo i ovo:) Umajadi su sagradili MOSHEJU koju su nazvali Al Aksa... a kako bi svom sirijskom Jeruzalemu dali prioritet pred Arapskim poluotokom. Ja o toj ideji govorim.

Naime, do Umajada, Jeruzalem nije muslimanima ni izbliza vazan centar... a isti opet gubi znacenje nakon Umajada, dobiva s krizarima itd... vidi moj uvodni post.

rambi
21.06.2004., 11:49
Adura kaže:
Ista rijeć se govori u ajetu o Isru(u prvom postu si ga nevala i tu je kao naslov ove teme), i ocigledno je da je al Aksa bila ne samo masdzid, vec i Kibla smjer(tacnije -> duhovni centar) u kome su se muslimani okretali. A kad cemo ovo razjasniti? Jer ovo nije tocno. Nije al Aksa smjer uvjetno receno kible, vec ostaci Hrama u Jeruzalemu. Da li je to sada jasno ili?

Adura kaže:
Zato velim da je zakljucak (tvoj iz prvog posta) navucen, pretpostavljam samo od kojeg orjentaliste(da pogodim...istog onog koji je tvrdio da je Kur'an sakupljen 200 godina nakon Muhammeda, i da su Kur'an 'sakupili ljudi'....samo ne mogu se sjetiti imena tog orjentaliste:)...) Zakljucak raznih povjesnicara... a za Kuran (i hadite), na osnovu procitane literature, smatram da su vremenom sakupljani i sastavljani. Previse Midrashim prepoznajem u njemu, a i previse se osnivaju na tracanju Zidova i krscana (npr. Bog bi znao da Zidovi ne sude samo po pismenoj Tori, vec i po usmenoj...a slicnih primjera nerazumijevanja judaizma mogu, i iz Kurana, i iz hadita, nabrojiti poprilican broj)... tako da mi se i oni cine mirror image, bas kao sto prof. Sivan zakljucuje i za Jeruzalem i njegovo uzdizanje u islamskoj tradiciji.

Adura
21.06.2004., 11:59
Rambi, napisao sam duzi post, medjutim 'pojeo mi ga' net(prekinula se veza pa je "explorer" pomislio da nisam na netu , pa je kolacic nesta a sa njim i moj post...zaboravih ga kopirati):mad:

Moram ici, na zalost nemam vremena da ponovo kucam tekst.(javim se prvom prilikom da josh neke nedoumice pojasnim):w

UmpaUmpa
21.06.2004., 12:05
rambi kaže:
Ideja od Umajada... kako bi svom sirijskom Jeruzalemu dali prioritet pred Arapskim poluotokom. Naime, do Umajada, Jeruzalem nije muslimanima ni izbliza vazan centar... a isti opet gubi znacenje nakon Umajada, dobiva s krizarima itd... vidi moj uvodni post. Slicno je bilo i u 20 stoljecu, dobija na vaznosti izmedju '17 i '48, ali nakon sto je u jordanskim rukama, nije bilo niti jedne znacajne posjete el aksi, i opet nakon '67 dobija na vaznosti. Prije '17 je bila zapustena i pusta. Vidi seriju fotografija iz 1877:
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic186-m.jpg
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic186b-m.jpg
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic186c-m.jpg
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic186d-m.jpg
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic186e-m.jpg
U slicnom stanju je bio i cijeli jeruzalem, a i svi "gradovi" u regiji. To je tek bila zabita rupa, jedan od najmanje vaznih i najsiromasnijih sandzaka otomanskog carstva.
Vidi jeriho: http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic276-m.jpg
Gaza: http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic311-m.jpg
Beer Seva: http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/pic312-m.jpg (kada je ovo slikano nije bilo beduniskih satora okolo, obicno je bilo bar neko pleme pored bunara)

Da ne duljim, sve je preuzeto sa galerije: http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/
to su scanovi najstarijih poznatih fotki...

UmpaUmpa
21.06.2004., 12:08
Adura kaže:
Rambi, napisao sam duzi post, medjutim 'pojeo mi ga' net(prekinula se veza pa je "explorer" pomislio da nisam na netu , pa je kolacic nesta a sa njim i moj post...zaboravih ga kopirati):mad:

Moram ici, na zalost nemam vremena da ponovo kucam tekst.(javim se prvom prilikom da josh neke nedoumice pojasnim):w Ja obicno u takvim situacijama odustanem od posta... Boliiiii dusaaaaa.... Pogotovo ako ulozis u pisanje.

rambi
21.06.2004., 12:22
UmpaUmpa kaže:
Slicno je bilo i u 20 stoljecu, dobija na vaznosti izmedju '17 i '48, ali nakon sto je u jordanskim rukama, nije bilo niti jedne znacajne posjete el aksi, i opet nakon '67 dobija na vaznosti. Da... ali u medjuvremenu se dogadja jos uspona i padvoa Jeruzalema u islamskoj tradiciji, ovisno o politickim prilikama:

Gradske zidove Jeruzalemu npr. obnavlja tek Sulejman Zakonodavac (1537-41); on Jeruzaemu dovodi i vodu (koja je npr. postojala do rimske devastacije... a za sto postoje arheoloske potvrde). Medjutim, nakon kratkog uzleta slijedi novi pad; religijske (muslimanske) skole su ponovno u opadanju, sapun se spominje kao jedini izvozni produkt, a Jeruzalem je najcesce dodan, a zbog mrsavosti prihoda, Shchemu (Nablusu), ili Gazi.


Suvremena svjedocanstva raznih putopisaca:

George Sandys (1611) Much lies waste; the old buildings (except a few) all ruined, the new contemptible.

Constantin Volney (1784): Jerusalem's destroyed walls, its debris-filled moat, its city circuit
choked with ruins.

Gustav Flaubert (1850): Ruins everywhere,and everywhere the odor of graves. It seems as if the Lord's curse hovers over the city. The Holy City of three religions is rotting away from boredom, desertion,
and neglect.

Mark Twain (1867) Jerusalem has lost all its ancient grandeur, and is become a pauper village.


Britanski pregovarac sa sherifom Huseinom od Meke (1915-1916), oko uvjeta za podizanje arapskog ustanka: there was no place … of sufficient importance … further south of Damascus to which the Arabs attached vital importance.

rambi
21.06.2004., 13:32
Nakon citanja 17:1 s vise prijevoda, vidim da bi se ovdje radilo o Hramu u Jeruzalemu... odnosno, njegovim rusevinama (samo, haditi bi dokazivali da je Muhamed to svoje putovanje sanjao, jer on tamo opisuje gradjevinu s prozorima i sl., a Hram je srusen 70.). Da bi bila sigurna, bacit cu se na proucavanje nekog rada sa znanstvenim pristupom o istome (jer ja jednostvano ne mogu pricu vidjeti ocima kojom je vide muslimani... necu reci kako mi zvuci, jer ce onda moji dojmovi o njoj nekome zvucati uvredljivo)... javim se kad nadjem i zavrsim po tom pitanju.

Naime, ja sam krenula od lose prevodjenih Kurana (a procitala sam ih poprilican broj... djelomicno, naravno) i zapazanja muslimana samih, koji, kad kazu Al Aksa iz 17:1, misle na Al Aksu iz razdoblja Umajada... kad pogledam pricu iz drugog kuta, cini mi se da se ovdje radi o Drugom Hramu, odnosno njegovim rusevinama.

Naravno, zeljela bih znati i dataciju 17:1, ali za takav pristup Kuranu cemo morati pricekati jos nekoliko generacija...


Sad drugo pitanje - zasto je Jeruzalem postao mjesto broj 3 za muslimane: za to se najbolje vratiti na moj uvodni post, tamo sam dala najvise objasnjenja. Dodatna je dao i Umpa, a i ja, u postu nakon njegovog.

Zanimljiv je jos jedan fenomen, a u prilog mojoj teoriji o tome da je Jeruzalem politikom postao vazan za muslimane (i naravno, kao mirror image teza, koju zastupa prof. Sivan) sada s kraja 20. stoljeca - Haram al Sharif sve se cesce naziva Al Aksom... i ne samo on, nego se pojam prosiruje na Jeruzalem... pa cak i na citavo ozemlje Izraela.

Adura
21.06.2004., 18:17
Ok ok nemojte sad topic 'bombardirati' propagandnim materijalom(ovo je receno u polu-shali, ali topic se zaista ne dotice nekih pitanja, a bojim se da ako krenemo u sirinu da necemo stici nigdje)

Da se vrnemo na Al Aksu.

Znaci jasno sam naznacio da lokacija Al Akse ukljucuje u sustini lokaciju (odnosno okolicu) samog Hrama(Haram as-Sharif)

Na ovu lokaciju se ukazuje u Kur'anskim ajetima 17:1.

Ajeti su objavljeni oko 1 godine po hidzri i to u Mekki.(ako ne i ranije ipak cu morati pogledati tacnu dataciju, vezano za tvoj komentar o pristupu "Kur'anu" , mnogim ajetima ako ne i svima se zna vrijeme objave...tolerancije 'gore dole' ima po pitanju nekih ajeta , odnosno rijec je o mjesecima ili kracem periodu).Ipak bi ti preporucio da vise iscitavas islamske autore(imam utisak da nisi upoznata sa tim radovima) i naravno i orjentaliste , ali da pokusas objektivno prici temi " sa vise strana"(mala sugestija jer kod orjentalista , iako su neki objektivni, ima dosta 'prikrivenog' intelektualnog podrivanja Islamskog svijeta koje je "prethodilo"(ili pravdalo) kolonijalizmu...ali to je vec neka druga tema)

Prema ovoj lokaciji su se muslimani okretali , sve do promjene Kible(promjena Kible je bila oko 18 mjeseci nakon dolaska Muhammeda u Medinu)


Sad opet malo historije.
Sve do 71 godine, odnosno do drugog rusenja Hrama(rusenje se spominje i u Kur'anu) Jerusalem je bio glavni grad za jevreje.

Tokom vladavine Imperatora Konstantina(nekoliko vijekova iza ovog dogadjaja) krscani su izgradili mnoge od crkava u Jerusalemu.(u tom periodu je jevrejima bilo zabranjeno naseljavati to podrucje)

Tako je Palestina ostala pod vlascu Vizantije sve do 7 vjeka , kada je Perzija na kratko vrijeme zauzela Jerusalem.U to vrijeme je zivjeo i Muhammed i Kur'anski ajeti su nakon ovog poraza Vizantije najavili ponovnu pobjedu Vizantije , iako je ovo svima zvucalo "nevjerovatnim" .Idolopoklonici(koji su bili na strani Perzijanaca) su se rugali ovim ajetima.(vec sam pisao o tome).Ipak predvidjanja recena u Kur'anu su se ostvarila i to "za nekoliko godina", bash kako je i objavljeno.


Sljedeca bitna stavka u historiji jeste godina 637 , kada je Jerusalem zauzela islamska vojska.

Palestinu je zauzeo Omer ra, drugi Kalifa i ashab(prijatelj, drug) Bozijeg Poslanika.Malo je reci da je Omer ra uveo dobre temelje za tolerantniji pristup prema Jerusalemu(i vaznosti istog za sve tri religije u tom regionu),navescu samo jednu anegdotu(prenosi je i Karen Amstrong, historicar)

Kalifa Omer je usao u Jerusalem u bijeloj kamili, docekan od strane upravitelja grada, tadasnje grckog patrijarha Sofironiusa.Kalif je odmah upitao gdje je brdo-lokacija (na kom se nalazio Hram) kako bi obavio namaz(molitvu) u cast sjecanja na Isru(nocno putovanje).

Patrijarh je doduse bio prestravljen , pomisljao je da ovo mora da je dan koji je proricao Danijel, ovo mora da je dan kada ce Antihrist uci u Hram , pred "zadnje dane".(na ovom mjestu imam josh nekih komentara ali da ne sirim sad pricu)

Omer ra je nakon molitve u cast dogadjaja znanog kao Isra zelio da vidi katolicka sveta mjesta, i dok je bio u Crkvi Svetoga Groba, nastupilo je vrijeme dnevne molitve za muslimane.Patrijarh ga je pozvao da obavi molitvu u crkvi, medjutim Kalifa ra je to odbio pod obrazlozenjem da ukoliko bi on klanjao u crkvi neki muslimani bi zeljeli necim da obiljeze taj dogadjaj , pa cak i da podignu dzamiju na tom mjestu, a to bi znacilo i demoliranje Svetog Groba.Iz ovih razloga je Omer ra odbio klanjati u toj Crkvi, zatim se uputio ka jednom udaljenijem dijelu,dovoljno dalekom, i tu klanjao.U cast tome je bila izgradjena mala djamija (u pravcu suprotnom od Svetog groba)

Drugo mjesto jeste tzv Omerova moseja, koja je podignuta na samom cenrtu lokacije gdje se nalazio nekadasnji Hram,da bi se oznacilo ovaj ulazak u Jerusalem.

Kalifa je ocistio i prostor oko hrama , koji je u vrijeme vladavine Vizantije bilo prilicno zapusteno (tacnije tu se nalazila deponija smeca)

Prave temelje Kubbat as-Sakhra, odnosno danas poznate temelje, uradio je Umejadski kalifa Walid Ibn Abd-ul Malik(68-72 poslije hidzre)
Sama gradjevina se nalazi u centru Haram as Sherifa, a gradjevina prekriva Sveti Kamen, koji je lociran direktno ispod gradjevine.

Nakon zavrsetka izgradnje Kubbat as-Sakhra, pocela je rekonstrukcija i dogradnja i one 'male dzamije' koju je Omer dao sagraditi u sjecanje na Aksu.(obnove su krenule na strani gdje se nalazio originalni timber 'male dzamije' koja je izradjena u vremenu Omera ra'(to je ona prva 'mala dzamije' i ne brkati ovu dzamiju sa Kubbat as-Sakhrom!)

Originalno ova dogradnja je pocela sa Abdul Malik Ibn Marwanom, a zavrsio ju je njegov sin Al Walid (705 godine)

Ova djamija je nazvana po njenom povodu gradnje (da se vrnemo na onaj dogadjaj sa Omerom koji je na neki nacin "preduhitrio" ovo pa nije zelio da klanja kod Svetog Groba)

Ime joj je Al Aksa!(opet napomena ne brkati ovo sa Kubbat as-Sakhrom; a ne brkati sve ovo i jednu i grugu gradjevinu sa lokacijom mesdzid Al Aksa iz Kur'anskog ajeta 17:1; jer se ova lokacija odnosi na lokaciju Hrama...

Obje se gradjevine nalaze na toj lokaciji samo sto jedna od njih nosi ime "Al Aksa".

Adura
21.06.2004., 18:35
UmpaUmpa kaže:
Ja obicno u takvim situacijama odustanem od posta... Boliiiii dusaaaaa.... Pogotovo ako ulozis u pisanje.

I ja sam zvizno odmah, em sto me zeza nesto Net u zadnje vrijeme.Sa domenom imam blago receno problema(budala uzao sam Win server....haos zivi), a za sve je kriv Bill!(Kill Bill :Snajper: FJBG :angel: )

rambi
22.06.2004., 02:15
Adura ka�e:
Ok ok nemojte sad topic 'bombardirati' propagandnim materijalom(ovo je receno u polu-shali, ali topic se zaista ne dotice nekih pitanja, a bojim se da ako krenemo u sirinu da necemo stici nigdje) Topic pokusava dati odgovor otkud je muslimanima Jeruzalem postao toliko vazan... znaci da je relevantno vrijeme od Muhameda do danas.

Adura ka�e:
Znaci jasno sam naznacio da lokacija Al Akse ukljucuje u sustini lokaciju (odnosno okolicu) samog Hrama(Haram as-Sharif) Mislis Al Aksa iz 17:1... odnosno zidovski Hram? Vidis, Umajadi su sagradili mosheju Al Aksa, koja je, u medjuvremenu, postala 3. sveto mjesto islama... mosheja, a ne citavo Brdo Hrama.

Inace mi je zanimljivo da je Muhamed u haditima opisivao taj Hram/masjid... (onaj, koji ne mora bit gradjevina)... a zanimljivo mi je da je opisivao Hram, koji, u to vrijeme, vec stoljecima nije stajao citav :mig:

Adura ka�e:
Ipak bi ti preporucio da vise iscitavas islamske autore(imam utisak da nisi upoznata sa tim radovima) i naravno i orjentaliste , ali da pokusas objektivno prici temi " sa vise strana"(mala sugestija jer kod orjentalista , iako su neki objektivni, ima dosta 'prikrivenog' intelektualnog podrivanja Islamskog svijeta koje je "prethodilo"(ili pravdalo) kolonijalizmu...ali to je vec neka druga tema) Iskljuceno; bas zato sto su islamski autori jedni od subjektivnijih (prikazati da je Jeruzalem muslimanima vazan od Adama.

Adura ka�e:
Prema ovoj lokaciji su se muslimani okretali , sve do promjene Kible(promjena Kible je bila oko 18 mjeseci nakon dolaska Muhammeda u Medinu) Prema rusevinama zidovskog Hrama... nadam se da smo to razjasnili. Ili?


Adura ka�e:
Sve do 71 godine, odnosno do drugog rusenja Hrama(rusenje se spominje i u Kur'anu) Jerusalem je bio glavni grad za jevreje. Cion je i nakon toga ostao ono cemu svaki Zidov tezi... povratak na Cion. Za to se svaki Zidov moli 3 puta dnevno.

Adura ka�e:
Tokom vladavine Imperatora Konstantina(nekoliko vijekova iza ovog dogadjaja) krscani su izgradili mnoge od crkava u Jerusalemu.(u tom periodu je jevrejima bilo zabranjeno naseljavati to podrucje) Nije tocno; Rimljani su zabranili... vremenom se zabrana izgubila...

Adura ka�e:
U to vrijeme je zivjeo i Muhammed i Kur'anski ajeti su nakon ovog poraza Vizantije najavili ponovnu pobjedu Vizantije , iako je ovo svima zvucalo "nevjerovatnim" .Idolopoklonici(koji su bili na strani Perzijanaca) su se rugali ovim ajetima.(vec sam pisao o tome).Ipak predvidjanja recena u Kur'anu su se ostvarila i to "za nekoliko godina", bash kako je i objavljeno. Ovo nije povijest, nego religija/vjera :mig: (nikako da usvojis da cudima nema mjesta u povijesti).

Adura ka�e:
Patrijarh ga je pozvao da obavi molitvu u crkvi, medjutim Kalifa ra je to odbio pod obrazlozenjem da ukoliko bi on klanjao u crkvi neki muslimani bi zeljeli necim da obiljeze taj dogadjaj , pa cak i da podignu dzamiju na tom mjestu, a to bi znacilo i demoliranje Svetog Groba. Nije bio tako uvidjavan prema zidovskom Hramu... ako je vjerovati anegdotama... a ja ih obicno uzimam s velikom dozom rezerve... inace, podsjeca me na muslimansku verziju carice Helene...

Adura ka�e:
... i ne brkati ovu dzamiju sa Kubbat as-Sakhrom! Po 15. put ponavljam da ja te dvije mosheje ne brkam (citas li ti pazljivo moje postove?)

Adura ka�e:
Ime joj je Al Aksa!(opet napomena ne brkati ovo sa Kubbat as-Sakhrom; a ne brkati sve ovo i jednu i grugu gradjevinu sa lokacijom mesdzid Al Aksa iz Kur'anskog ajeta 17:1; jer se ova lokacija odnosi na lokaciju Hrama... Zar nisam to vec napisala... ono sto Muhamed naziva Al Aksom jest zidovski Hram :mig: (Muhamed i Luther...)

rambi
22.06.2004., 02:23
Adura ka�e:
U cast tome je bila izgradjena mala djamija (u pravcu suprotnom od Svetog groba) Mala mosheja s velikim zvucnicima :)... kad sam, proslo ljeto, posjetila Grobnu crkvu, bilo je vrijeme popodnevne molitve... molitva sa zvucnika s minareta cula se glasno na najdonjem crkvenom katu.

zagor
22.06.2004., 03:36
jesi rambi naporna do bola... :p

Adura
22.06.2004., 10:30
Da opet prosirimo temu posto je ocigledno da se mora josh 'dublje' uci u temu(ja necu prestati 'produbljivati' temu, iako su pitanja od strane Rambi "cirkularna")

Al Aqsa je kako rekoh prva kibla prema kojoj su se muslimani okretali.Ta kibla je nastala vec davno , po nekima i prije izgradnje samog Solomonovog hrama.(ovdje se navodi argument da je kibla postojala i prije Solomona, ali da ju je Solomon dogradio i izgradio na njoj vec poznati Hram).O ovome , da je kibla (Al Aksa) postojala i prije gradnje Solomonovog Hrama govore i neki hadisi na ovu temu(prema tim hadisima razlika izmedju gradnje kible u Jerusalemu i ove u Mekki je 40 godina).

Kibla je kako rekoh duhovni centar i smjer prema kojem se vjernici okrecu u molitvnu.Za muslimane je prva Kibla bila ova u Al Aksi.


Dome of the Rock (ili poznatija kao Kubbat as-Sakhra, pogledati slike...) je SADRAGJENA 72 poslije Hidzre , oi to od strane Abdul Malika.

Ali kako rekoh dzamija Al Aksa nije Kubbat as-Sakhra.

Al Aksa je kako rekoh i kibla i cjela lokacija Solomonovog hrama, ali u sadasnjem vremenu postoji gradjevina Al Aksa(pogledati sliku) cije mjesto je ustvari odredio sam Omer po zauzimanju Jerusalema.Ime ovoj dzamiji su dali ljudi koji su se u njoj molili.Omer nije gradio Doom of the Rock (Kubbat as-Sakhra), a na tom mjestu u Omerovo vrijeme je bila deponija smeca, koju je Omer dao pocistiti(deponiju smeca su odlagali krscani kako bi pokazali "postovanje" prema hramu, cije je rusenje najavio i sam Isa s.a.v.s. u Novom Zavjetu.)

Kada je Omer ra otkloni smece na toj lokaciji upitao je Ka'aba "Sta mislis gdje bi ovdje se moglo sagraditi mjesto za molitvu?".Ka'ab je odgovorio "Iza kamena"(kamen-Rock je kako u Kabi tako i u Al Aksi , ili u obje Kible po Abrahamskoj tradiciji oznacavao sveto mjesto , odnosno mjesto Kible)Omer ra mu je odgovori:"O ti sine jevrejske zene( :) ) , da ti nisi pod uticajem kakvih jevrejskih ideja?....prije cu gradjevinu smjestiti ispred kamena"

Na dalje kada bi Imami dolazili u Jerusalem oni su isli u ovu dzamiju , koju je prvi dao sagraditi Omer.
Sto se tice "kamena" niko od kalifa, niti jedan od njih , niti iko od ashaba (zivih svjedoka Muhammeda) nije se molio "prema kamenu", niti na tom mjestu. Tu na tom mjestu je bilo otvoreno nebo (za kalifata Omera , Osmana, Alije i Muavije ra)

Ucenjaci i ashabi nisu se osvrtali na 'kamen' u Al Aksi jer su znali da je ta Kibla promjenjena , Kur'anskom odredbom(da u buducnosti Kibla bude prema masdzidu u Kabi)

Ka'ab al Ahbaar , koga je Omer ra pitao za mjesto gdje da napravi dzamiju , je bio jevrejski ucenjak i rabbi.Tako , kada je sugerirao Omeru da sagradi dzamiju "iza kamena" , on je to rekao iz uvjerenja u znacaj kamena za jevreje, odnosno da bi muslimani se okretali kamenu u toku molitve.

Da skiciram.....sta je Ka'ab predlagao

...Dzamija(po prijedlogu Ka'aba) ...(pravac u molitvi-->) .......Kamen(Kibla u jerusalemu)......-> Kamen (Kibla u Kabi)

Po ovom Ka'bovom muslimani bi , iako su se okretali Kibli u Meki, bili takodje opkrenuti ovoj Kibli u Jerusalemu;), sto je Omer ra prozreo pa je rekao da nece tu napraviti Dzamiju vec "Ispred kamena"

Ovo je Omerovo rijesenje bilo

.......Kamen(Kibla u Jerusalemu)......Dzamija ->(Al Aksa dzamija sa slike)........->Kamen (Kibla u Kabi,smjer okretanja muslimana u molitvi)

Stoga kad se ovo uzme u obzir sasvim jasno je koja je dzamija u Aksi , "Al Aksa"(sagradjena u spomen Isre) i koja je 'Omerova'

___________________________________
E sad malo o cionistickoj propagandi;)

Cioniste vec neko vrijeme pokusavaju srusiti Al Aksu(pogledati sliku ), poduzeti su i koraci ka prokopavanju tunela ....pod izgovorom "arheoloskih istrazivanja"(nekakve 'tajne Solomonovog hrama su u pitanju....ovo opet ima veze sa Masonima)
Propaganda Cionista svo vrijeme zeli da prikaze da je Al Aksa ustvari Doom of the Rock(Kubbat as-Sakhra), u ovu propagandu i neki muslimani vjeruju (jer se Kubbat as-Sakhrom cesto nalazi na "razglednicama" Jerusalema, pa i "potpisuje kao Al Aksa, ili kao "omerova dzamija")
Cilj je ustvari uvjeriti muslimane (i sav ostali svjet) da prava Al Aksa nije Al Aksa, vec je to Kubbat as-Sakhra, kako bi cionisti srusili (na ovaj i onaj nacin) pravu Al Aksu(pravu Omerovu dzamiju) i napravili "hram".

Stoga muslimanima porucujem da ne budu naivni u ovoj "propagandnoj masineriji".

Ovdje vidim i linkove o tome kako su cionisti "dusebriznici" , imas utisak da bi sve propalo da nije njih:)....smjesno, a zasto se onda kopaju tuneli ispod Al Akse, kad se toliko 'brinete o tome"(da rambi ovo jeste propagandni post izmedju ostalog)???

Zasto nikada ne komentirate te tunele, ta "arheoloska istrazivanja"?

Jasno mi je da je zalja cionista , (neki ok cekaju "mesiju") da sagrade hram, oni bi to vec davno uradili da Al Aksa nije zasticena UN poveljom( usput UN jasno osudjuje ova "prokopavanja" Al Akse), a da ....na 'oficijelnim stranicama' cionistickog pokreta sam naisao na podatak , koji oni otvoreno priznaju da....(pokusacu naci link) bi oni vec davno 'srusili Al Aksu' .....da se ne boje rakcije muslimanskog svijeta(i svjeta inace)

Ovaj topic opet 'mirise' na tu propagandu , (gdje se opet brka Al Aksa sa Doom of Rock), i ovo jeste "prokopavanje Al Akse", doduse 'prefinjenom' (historijskom.,...sori na ironiji) 'intelektualnom' metodom....


Mislim ....sta mislite da ovdje neko sisao vesle(sori na komentaru ali morao sam...:))

Adura
22.06.2004., 11:00
Ah da link....

http://www.us-israel.org/jsource/Judaism/The_Temple.html

(na dnu pise)

To this day, traditional Jews pray three times a day for the Temple's restoration. During the centuries the Muslims controlled Palestine, two mosques were built on the site of the Jewish Temple. (This was no coincidence; it is a common Islamic custom to build mosques on the sites of other people's holy places.) Since any attempt to level these mosques would lead to an international Muslim holy war (jihad) against Israel, the Temple cannot be rebuilt in the foreseeable future.


Na ovaj dan, tradicionalni Jevreji se mole tri puta dnevno za obnovu Hrama.Tokom stoljeca muslimanske kontrole u Palestini, dvije dzamije su izdradjene na lokaciji Jevrejskog Hrama.(ovo nije slucajnost ; to je uobicajeni islamski obicaj(sic!) graditi dzamije na lokacijama svetih mjesta drugih ljudi(sic???).Posto bi svaki pokusaj rusenja ovih dzamija prouzrokovao medjunarodni sveti rat - dzihad(sic!) protiv Izraela, Hram se ne moze obnoviti , barem ne u skoroj buducnosti.

Komentar je suvisan.

UmpaUmpa
22.06.2004., 11:03
Adura kaže:
gdje se opet brka Al Aksa sa Doom of Rock
Dome...
http://smileys.smileycentral.com/cat/21/21_1_5.gif

rambi
22.06.2004., 11:37
Adura kaže:
Al Aqsa je kako rekoh prva kibla prema kojoj su se muslimani okretali. :nono:... ne Al Aksa, vec rusevine zidovskig Hrama... jedan od elemenata politike priblizavanja Zidovima od strane Muhameda.

Adura kaže:
Ta kibla je nastala vec davno , po nekima i prije izgradnje samog Solomonovog hrama.(ovdje se navodi argument da je kibla postojala i prije Solomona, ali da ju je Solomon dogradio i izgradio na njoj vec poznati Hram). Da li ti govoris o stijeni na kojoj je, po tradiciji, trebao biti zrtvovan Jichak? Sastavljaci Kurana i hadisa ocito nisu razumijevali judaizam... okretanje u judaizmu je prema Hramu, a ne prema bilo kakvom kamenju... a TAKVO okretanje prema Jeruzalemu je preuzeo Muhamed u svom dawa pokusaju... sva kasnija tumacenja su prilagodjavanje istine kasnijoj situaciji.

Adura kaže:
Kibla je kako rekoh duhovni centar i smjer prema kojem se vjernici okrecu u molitvnu.Za muslimane je prva Kibla bila ova u Al Aksi. Mislis Hramu?

Adura kaže:
Dome of the Rock (ili poznatija kao Kubbat as-Sakhra, pogledati slike...) je SADRAGJENA 72 poslije Hidzre , oi to od strane Abdul Malika. Yep. Umarova/Omarova mosheja... a tako je zovu i BH dani (ja sam je studirala na umjetnosti i znam da smo je tako zvali... pa sam mislila da je mozda muslimani tako ne zovu... medjutim: Izmedju starih zidina drevnog grada vijekovima se stvarala i "odigravala" burna istorija covjecanstva. Jerusalem je sveti grad judaizma, krscanstva i islama. Najveca jevrejska svetinja - Zid placa, zapravo je vanjski zid velikog muslimanskog svetista, dzamije Al Aksa. A u blizini Al Akse nalazi se Omarova dzamija sa zlatnom kupolom, remek-djelo arhitekture. U tradiciji se jednostavno zove tako... nije mi jasno cemu tvoje protivljenje tom terminu kad imas, u svom izlaganju, puno neprecizniju terminologiju (Hram zoves Al Aksa pa kamen na kojem je po tradiciji trebao biti zrtvovan Jichak zoves Al Aksa... uz to, kako sad kamen, kad lijepo u haditima Muhamed opisuje gradjevinu...)...

Adura kaže:
Ali kako rekoh dzamija Al Aksa nije Kubbat as-Sakhra. I ja. Otprilike 17. put. Al Aksa je Al Aksa, a Umarova mmosheja je Umarova mosheja (vidi BH dane, ako mislis da je ovo icionisticka propaganda :zubo: ). Link: BH Dani (http://www.bhdani.com/arhiva/165/t16510.htm)

Adura kaže:
Al Aksa je kako rekoh i kibla i cjela lokacija Solomonovog hrama, ali u sadasnjem vremenu postoji gradjevina Al Aksa(pogledati sliku) cije mjesto je ustvari odredio sam Omer po zauzimanju Jerusalema.Ime ovoj dzamiji su dali ljudi koji su se u njoj molili. Ime joj je dao Umar, da bi, na taj nacin, uzdigao njenu vaznost, a u borbi sirijskih Umajada za prevlast u islamskom svijetu (a kako to da od svih frizova i onoj drugoj mosheji... Umarovoj... ima more kuranskih ajeta, ali nigdje nema i 17:1 :confused: ). Ja bih zato rekla da je tradicija malo novijeg datuma, nego se to kasnije pokusavalo prikazati :mig:

Adura kaže:
Omer nije gradio Doom of the Rock (Kubbat as-Sakhra), a na tom mjestu u Omerovo vrijeme je bila deponija smeca, koju je Omer dao pocistiti(deponiju smeca su odlagali krscani kako bi pokazali "postovanje" prema hramu, cije je rusenje najavio i sam Isa s.a.v.s. u Novom Zavjetu.) A cuj, jedni talozili smece, a drugi se bespravno uselili.

Adura kaže:
Kada je Omer ra otkloni smece na toj lokaciji upitao je Ka'aba "Sta mislis gdje bi ovdje se moglo sagraditi mjesto za molitvu?".Ka'ab je odgovorio "Iza kamena"(kamen-Rock je kako u Kabi tako i u Al Aksi , ili u obje Kible po Abrahamskoj tradiciji oznacavao sveto mjesto , odnosno mjesto Kible)Omer ra mu je odgovori:"O ti sine jevrejske zene( :) ) , da ti nisi pod uticajem kakvih jevrejskih ideja?....prije cu gradjevinu smjestiti ispred kamena" Jos jedno trackanje judaizma bez puno poznavanja judaizma.. ovo cu staviti u the greatest... zajedno s Ezrom i kamenovanjem preljubnica kao Zakonom iz Tore, koji se kak ti provodio u Srednjem vijeku..

Adura kaže:
Tu na tom mjestu je bilo otvoreno nebo (za kalifata Omera , Osmana, Alije i Muavije ra) Za nekoga je to kamen na kojem se imao zrtvovati Jichak.. ali koga jos briga za postivanje drugih vjera :mig:

Adura kaže:
Ucenjaci i ashabi nisu se osvrtali na 'kamen' u Al Aksi jer su znali da je ta Kibla promjenjena , Kur'anskom odredbom(da u buducnosti Kibla bude prema masdzidu u Kabi) :nono:... kao sto rekoh kibla je bila Hram, a u smislu Muhamedovog poteza, kojeg ce kasnije ponoviti Luther promjenon uvjetno receno Starozavjetnog kanona...

Adura kaže:
Ka'ab al Ahbaar , koga je Omer ra pitao za mjesto gdje da napravi dzamiju , je bio jevrejski ucenjak i rabbi.Tako , kada je sugerirao Omeru da sagradi dzamiju "iza kamena" , on je to rekao iz uvjerenja u znacaj kamena za jevreje, odnosno da bi muslimani se okretali kamenu u toku molitve. Nikakvom se kamenu Zidovi nisu okretali, nego muslimani iz Muhamedovog doba, u cisto srednjevjekovnom stilu, preslikavaju svoj kamen (koji su ocito, prije nego su posyali muslimani, obozavali) na kamen koji su ugledali na Brdu Hrama... jos jedan primjer povrsnog poznavanja judaizma, a pokusaj objasnjavanja istog.

Adura kaže:
Da skiciram.....sta je Ka'ab predlagao Ja sam povjesnicar, tako da meni ovo bas i nije neka argumentacija.

Adura kaže:
.......Kamen(Kibla u Jerusalemu)......Dzamija ->(Al Aksa dzamija sa slike)........->Kamen (Kibla u Kabi,smjer okretanja muslimana u molitvi) Nope; Al Aksa je i sagradjena zato da izdigne Jeruzalem u ocima muslimana (vidjeti borbe za vlast u kalifatu)... naime, u pitanju je Srednji vijek sa svojom osebujnom logikom (sada je konacno stvarno postojalo mjesto koje se zvalo Al Aksa)... slicno je napravila i Helena, hodajuci po Jeruzalemu i markirajuci mjesta koja je dobila u snu kao razna mjesta iz Isusovog zivota... ni prvi, ni zadnji... sto, jasno, ne umanjuje vrijednost simbola, kojeg odredjeno mjesto ima.

rambi
22.06.2004., 11:37
Adura kaže:
E sad malo o cionistickoj propagandi;) Mislis, nakon islamske :mig:

Adura kaže:
Cioniste vec neko vrijeme pokusavaju srusiti Al Aksu(pogledati sliku ), poduzeti su i koraci ka prokopavanju tunela ....pod izgovorom "arheoloskih istrazivanja"(nekakve 'tajne Solomonovog hrama su u pitanju....ovo opet ima veze sa Masonima) :rofl:

Adura kaže:
Propaganda Cionista svo vrijeme zeli da prikaze dfa je Al Aksa(gradjevinu sa slike) ustvari Doom of the rock(Kubbat as-Sakhra), u ovu propagandu i neki muslimani vjeruju (jer se Kubbat as-Sakhrom cesto nalazi na "razglednicama" Jerusalema, pa i "potpisuje kao Al Aksa, ili kao "omerova dzamija") Cemu paranoja... prolistati malo knjige iz povijesti umjetnosti.

Adura kaže:
Cilj je ustvari uvjeriti muslimane (i sav ostali svjet) da prava Al Aksa nije Al Aksa, vec je to Kubbat as-Sakhra, kako bi cionisti srusili (na ovaj i onaj nacin) pravu Al Aksu(pravu Omerovu dzamiju) i napravili "hram" Lokacija Hrama nije bila gdje je danas Al Aksa (opet paranoja :mig: ), nego vise prema Umarovoj mosheji... ali, nisu Zidovi Talibani, da ruse tudje svetinje, niti palestinski ekstremisti (Josefov grob u Shchemu/Nablusu)... niti su Jordanci, da nekome brane pristup njegovim svetim mjestima (Brdo Hrama je pod upravom Waqfa, koji tamo unistava arheoloske ostatke, a za vrijeme jordanske okupacije, Zidovi nisu smjeli moliti ispred Zida placa)... a i Zidovi su najmanje od svih ikada i gradili na tudjom svetinjama to begin with :mig: ... zato, manje paranoje i bit ce sve OK. A evo i link, na kojem se vidi Waqfov odnos prema kulturnoj bastini (http://www.har-habayt.org/).

Adura kaže:
Zasto nikada ne komentirate te tunele, ta "arheoloska istrazivanja"? Evo sad cu: tunel je nevjerojatno arheolosko iskustvo, bas sam nedavno bila... prolazeci kroz njega, mogu se vidjeti temelji Hrama, koji je nekada stajao na tom mjestu... isto tako, mogu se vidjeti i razni arheoloski slojevi... dosta se toga iz tih istrazivanja doznalo o povijesti Jeruzalema :top:

http://palestinefacts.org/images/kotel_tunnel.jpg

http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/2F26E5B6-A787-4905-AECC-A936EE540018/39244/MFAJ01wf0.jpg

rambi
22.06.2004., 11:57
In 1996 the Islamic Clerics changed the accepted status quo that was kept for generations and converted two ancient underground Second Temple Period structures into a new large mosque. Both structures, known as Solomon’s stables and the Eastern Hulda Gate passageway, were never mosques before. The new mosque extends over an area of 1.5 acres, thus being the largest mosque in Israel, able to accommodate 10,000 people.

In November 1999, the Islamic Clerics opened what they called an “emergency exit” to the new mosque. Over 3 days and nights the exit has expanded into a gaping hole, 18,000 square feet in size, and up to 36 feet deep. Thousands of tons of the ancient fills from the site, subsequently found by Israeli archeologists to contain artifacts dating as early as the First Temple Period, were dumped into the Kidron Valley.

Since the creation of the gaping hole and up until now, without any archaeological supervision, thousands of square-meters of the ancient surface level of the Temple Mount are dug up by tractors, paved and announced as open mosques.

Moreover, in 1997 another ancient underground Second Temple Period structure, known as the Western Hulda Gate passageway, has been converted into another new mosque. Recently, in February and March of 2001, an ancient arched structure built against the Eastern Wall of the Temple Mount enclosure was razed by bulldozers in order to enlarge further the “emergency gate” of the new mosque at the Stables of Solomon.

Fotografije o intenzivnim gradjevinskim radovima na Brdu Hrama I. (http://www.har-habayt.org/npic18-02-04.html)

Fotografije o intenzivnim gradjevinskim radovima na Brdu Hrama II. (http://www.har-habayt.org/newp22-02-04.html)

Glavni link (isplati ga se ponoviti) (http://www.har-habayt.org/)

rambi
22.06.2004., 12:08
Temple Mount Wall Collapses

http://www.israelnn.com/images/news/Crash_wall_TempleMount/crash_on_TM-1m.jpg

One side of a wall in the Temple Mount compound - completely visible to worshippers at the Western Wall - collapsed on Tuesday, uncovering an area of some 40 square meters of dirt and fill. The wall belongs to the Islamic Museum on the Temple Mount, a building to the right and above the worshipers at the Western Wall, identified by a small gray dome.

Archaeologist Dr. Eilat Mazar, a member of the Committee to Prevent the Destruction of Temple Mount Antiquities, said that the collapse is connected with the illegal construction works being carried out on the Temple Mount by the Moslem Waqf. Speaking with Yisrael Medad on Arutz-7's "Freedom of Broadcast" program, Dr. Mazar said that these works have been ongoing for many years without supervision by either the Planning and Construction authorities or the Antiquities Authority.

http://www.israelnn.com/images/news/Crash_wall_TempleMount/crash_on_TM-4.jpg

"No one is concerned about preserving the ancient compound," she said, "nor has anyone mapped, surveyed or buttressed the hollow areas under the Temple Mount and under the mosques... It is frightening to think of this collapse, and of what could happen in the future when many tens of thousands of people visit the Temple Mount, and tractors and trucks - and all of this atop hollow areas that have never been professionally checked. This collapse should be a warning bell. If a catastrophe occurs, the whole world will blame Israel."

She said that opening the compound to Jewish visitors is "just the beginning; pressure must be exerted in order that the supervisory authorities do what they are supposed to. The press must get involved in this cause."


Inace je zanimljivo da islamski mediji ovo urusavanje nisu spomenuli... valjda Arafat, ovaj put, nije dao naredbu za izazivanje nereda...

rambi
22.06.2004., 12:15
Adura kaže:
jasno mi je da je zalja cionista , (neki ok cekaju "mesiju") da sagrade hram, oni bi to vec davno uradili da Al Aksa nije zasticena UN poveljom( usput UN jasno osudjuje ova "prokopavanja" Al Akse), a da na 'oficijelnim stranicama' cionistickog pokreta sam naisao na podatak , koji oni otvoreno priznaju da....(pokusacu naci link) bi oni vec davno 'srusili Al Aksu' .....da se ne boje rakcije muslimanskog svijeta(i svjeta inace) Za nekakvo rusenje po Brdu Hrama zalazu se pojedinci,... a mi se ostali 3 puta dnevno molimo za restauraciju Hrama (jos od davno prije nego je osnovan islam... prije nego se Muhamed rodio)... mozda bi ga i obnovili, da se vi, u medjuvremenu, niste bespravno uselili (sad cu i ja biti vulgarna :zubeki: )... ovako je, naravno, nemoguce (ka sto rekoh, niti smo Talibani, niti palestinski ekstremisti).

Adura kaže:
Ovaj topic opet 'mirise' na tu propagandu , (gdje se opet brka Al Aksa sa Doom of Rock), i ovo jeste "prokopavanje Al Akse", doduse 'prefinjenom' (historijskom.,...sori na ironiji) 'intelektualnom' metodom.... Kad paranoja proradi, racionalni dio ljudskog bica spava.

Adura kaže:
Mislim ....sta mislite da ovdje neko sisa vesle(sori na komentaru ali morao sam...:)) Primijeni :mig:



E da; ja sam ponosna sto zamotana muslimanka moze proci kod Zapadnog zida (Zida placa), kada god to zeli (naglasit cu da podrucje nije tranzitno), bez da joj itko dobacuje bilo kakve komentare... a to sto se ja ne smijem ni pribliziti unistenom i zapaljenom Josefovom grobu u Shchemu/Nablusu... ili sto se neki Zidovi ne bi smjeli pojaviti na podrucju gdje je nekad stajao zidovski Hram, jer se to koristi kao povod za rat... to pak govori o vjerskoj toleranciji nekih drugih...

I.L
22.06.2004., 12:26
rambi kaže:




E da; ja sam ponosna sto zamotana muslimanka moze proci kod Zapadnog zida (Zida placa), kada god to zeli (naglasit cu da podrucje nije tranzitno), bez da joj itko dobacuje bilo kakve komentare... a to sto se ja ne smijem ni pribliziti unistenom i zapaljenom Josefovom grobu u Shchemu/Nablusu... ili sto se neki Zidovi ne bi smjeli pojaviti na podrucju gdje je nekad stajao zidovski Hram, jer se to koristi kao povod za rat... to pak govori o vjerskoj toleranciji nekih drugih...


Židovi? Zar oni nisu nestali u vrijeme ustanaka i pobuna protiv Rima... u prvom i drugom stoljeću?:rolleyes:

UmpaUmpa
22.06.2004., 12:26
rambi kaže:
Temple Mount Wall Collapses
Sjecam se toga, to je bilo proslu jesen. Sjecam se da je bila velika frka, i zbog juznog zida a i sjeverni bi mogao pasti, zbog ramadana, da se sruci cijela gora zajedno sa desetak tisuca muslica... Ogranicili su pristup zbog opterecenja, a desit ce se prije ili kasnije. Wakf kopa, gradi "podzemne dzamije" itd, bez ikakvog arhitektonskog znanja, srusit ce se sve. Da ti pravo kazem, bas me briga, njihov problem. Sve arheoloske ostatke su ionako vec unistili, sa religioznog stanovista, herodovi dodaci na hramsku goru nemaju nikakvog znacaja. Samo se nadam da ce brdo otklizit prema jugu, prema maslinskoj gori, tamo nitko ne zivi.

UmpaUmpa
22.06.2004., 12:27
I.L kaže:
Židovi? Zar oni nisu nestali u vrijeme ustanaka i pobuna protiv Rima... u prvom i drugom stoljeću?:rolleyes: A znaci zidovi nisu napisali talmud? A sta je sa filistejima? I lezbijkama u NZ? Stalno izbjegavas temu. Bolje bjezi nazad na sijelo. Analfabet.

zagor
22.06.2004., 13:27
rambi kaže:
nemoguce (ka sto rekoh, niti smo Talibani, niti palestinski ekstremisti).

Vi ste jos gori... Kazari... :D

I.L
22.06.2004., 13:51
UmpaUmpa kaže:
A znaci zidovi nisu napisali talmud? A sta je sa filistejima? I lezbijkama u NZ? Stalno izbjegavas temu. Bolje bjezi nazad na sijelo. Analfabet.


Aha, znači potajno čitašp sijelo.com?:D Znaš da kršiš pravila službe?:eek:

Lezbijke u NZ? pa izvoli pročitaj od Sv. Pavla. Ta zar te moram hraniti citatima kao -dojenče?:B


Stoga ih je Bog predao sramotnim strastima: njihove žene zamijeniše naravno općenje protunaravnim, 27 (Rim.1:26.)


27 a tako su i muškarci napustili naravno općenje sa ženom i raspalili se pohotom jedni za drugima te muškarci s muškarcima sramotno čine i sami na sebi primaju zasluženu plaću svoga zastranjenja (Rim.1:27.)


Ovdje se vidi da se govori o pederluku i lezbijstvu.

I ti još tvrdiš da danas postoje - Židovi?:rolleyes:

UmpaUmpa
22.06.2004., 14:00
I.L kaže:
Aha, znači potajno čitašp sijelo.com?:D Znaš da kršiš pravila službe?:eek: Aha. Pratimo mi to.
I.L kaže:
Lezbijke u NZ? pa izvoli pročitaj od Sv. Pavla. Ta zar te moram hraniti citatima kao -dojenče?:B


Stoga ih je Bog predao sramotnim strastima: njihove žene zamijeniše naravno općenje protunaravnim, 27 (Rim.1:26.)
Lezbijke, ne protuprirodne seksualne radnje. LEZBIJKE, NE ZOOFILIJA, PEDOFILIJA, S&M, CELIBAT.... http://smileys.smileycentral.com/cat/15/15_1_145.gif
I.L kaže:
27 a tako su i muškarci napustili naravno općenje sa ženom i raspalili se pohotom jedni za drugima te muškarci s muškarcima sramotno čine i sami na sebi primaju zasluženu plaću svoga zastranjenja (Rim.1:27.)


Ovdje se vidi da se govori o pederluku i lezbijstvu.
Jok. Tu se nista ne vidi. Gdje pise da je lezbijstvo neprirodna radnja?
I.L kaže:
I ti još tvrdiš da danas postoje - Židovi?:rolleyes: Mene samo zanima sto ti mislis (ako uopce mislis) tko je napisao talmud? I sto je sa filistejcima? http://smileys.smileycentral.com/cat/5/5_1_119v.gif

I.L
22.06.2004., 14:14
UmpaUmpa kaže:

Mene samo zanima sto ti mislis (ako uopce mislis) tko je napisao talmud? I sto je sa filistejcima? http://smileys.smileycentral.com/cat/5/5_1_119v.gif

Talmud, pa objasnio sam to, makar deset puta...

Do propasti Židova, pisali su ga židovski pseudomudraci, koje Sv. Pavao izruguje u svojim poslanicama: pišući: "Gdje im "mudrost", kad Gospodara slave nisu prepoznali"?

A obraćenjem Kazara na judaizam, počinju kazarski pseudomudraci (tama svijeta) nastavljati nedjelo tamo gdje su Židovski pseudomudraci stali...

Više o svemu, naravno možeš čitati na sijelu.

Pazi da te tko ne vidi!:B

UmpaUmpa
22.06.2004., 14:36
I.L kaže:
Talmud, pa objasnio sam to, makar deset puta...

Do propasti Židova, pisali su ga židovski pseudomudraci, koje Sv. Pavao izruguje u svojim poslanicama: pišući: "Gdje im "mudrost", kad Gospodara slave nisu prepoznali"?

A obraćenjem Kazara na judaizam, počinju kazarski pseudomudraci (tama svijeta) nastavljati nedjelo tamo gdje su Židovski pseudomudraci stali...

Više o svemu, naravno možeš čitati na sijelu.

Pazi da te tko ne vidi!:B
Hmmmm.... Godine ti se ne slazu, fali ti 400 godina... http://smileys.smileycentral.com/cat/4/4_15_3.gif

http://smileys.smileycentral.com/cat/10/10_6_4.gif
http://smileys.smileycentral.com/cat/15/15_1_137.gif

Adura
26.06.2004., 09:10
Opa:cool:

Ne znam hocu li stici na sve odgovoriti

Ok jedno po jedno.

Da li ti govoris o stijeni na kojoj je, po tradiciji, trebao biti zrtvovan Jichak? Sastavljaci Kurana i hadisa ocito nisu razumijevali judaizam...


Ne postoje nikakvi "sastavljaci Kur'ana".Na slican nacin kako se brkaju ovdje pojmovi(a to cu pojasniti) i ovdje 'forsiras' klimave teze o "sastavljacima Kur'ana".Ustvari u ovom tvom pisanju jasno se primjeti uticaj Ignaz Goldzihera,Izhak Hassona, dvojice jevrejskih orjentalista koji su nastojali (a za vas i uspjeli) minimilizirati znacaj Al Akse za muslimane.Njihove su teze upravo ove koje iznosis, i ocigledno da se manipulativno-propagandnom pristupu brkaju pojmovi.Teza da je "Al Aqsa" neki 'nebeski hram' ,je jedana od onih koje ovi autori 'poturaju'.Zatim brkanje Al Akse i Doom of rock , je druga stvar koje opet isti autori brkaju.

Ne principijalnost u tvom "historijskom" pristupu se primjeti iz fraza "sakupljaci Kur'ana", i slicnih termina, iako sam na neki nacin trazio od tebe(mozde na toliko 'direktno') da mi izneses tu tezu...Da ne diramo ovaj topic , opet te izazivam da dokazes tu teoriju, posto veoma dobro vladam tom 'materijom' rado bih da ti "razbijem" josh koji mit.(o navodnim 'sakupljacima Kur'ana).Bice da "je babi milo sto se babi snilo".Da ne ulazim u nastojanja jevrejskih orjentalista da mijenjaju "historiju" , ne samo ovu "islamsku" vec i onu krscansku!

Zamolio bih te da prije nego pises o Kur'anu da termin "sakupljaci Kur'ana" manje koristis.U mojim ocima naime tim "indoktriranim terminima"(cionisticke propaganda) samo padas kao "objektivan" historicar.Sto bi rekli gubis 'kredibilitet', ali da ne ostane sve ovo samo na "prici" zasto da ne otvorimo topic na tu temu?

Adura
26.06.2004., 10:00
Sastavljaci Kurana i hadisa ocito nisu razumijevali judaizam... okretanje u judaizmu je prema Hramu, a ne prema bilo kakvom kamenju... a TAKVO okretanje prema Jeruzalemu je preuzeo Muhamed u svom dawa pokusaju... sva kasnija tumacenja su prilagodjavanje istine kasnijoj situaciji.



U mnogim dijelovima Biblije postoje reference na znacenje 'kamena' kod abrahamskih naroda(i religija).Kamenom se cesto oznacavalo sveto mjesto , ili Hram Boziji - "Kuca Bozija")

Slucaj sa Jakovom

and [ 28:21,22 Or [ house, and the ] LORD [ will be my God, 22 then ] ] this stone that I have set up as a pillar will be God's house, and of all that you give me I will give you a tenth."

Post: 28: 21, 22...21te se zdravo vratim kući svoga oca, Jahve će biti moj Bog.A ovaj kamen koji sam uspravio kao stup bit će kuća Božja. A od svega što mi budeš davao za te ću odlagati desetinu."


___________

Kako sam vec rekao Al Aqsa je lokacija , a kamen je oznacavao "Hram Boziji" i prije nego je podignut Solomonov hram.
Ikao i ovdje postoji "razlaz" medju samim jevrejima(gdje je Hram trebao da bude, neki uzimaju npr Jozofovo 'razumjevanje' po ovom pitanju).Kasnije , pod uticajem tradicije ovaj obicaj je djelimicno zanemaren(iako se moze naci), a vaznost "svetog mjesta" preuzima Hram.(Al aksa je pak lokacija hrama, a ne sam hram, iako se historijski moze reci da su se pojmovi Hrama i "Al Akse" stopili, kao i pojmovi danasnje dzamije Al Aksa, i same lokacije Al Aksa)


U svakom slucaju sasvim je izvjesno da je prije gradnje Solomonovog hrama, bila vec "posvecena lokacija" negdje na podrucju Al Akse, i kako rekoh cesto se kamen u ona vremena sluzio da bi se njime 'markiralo' sveto mjesto.
(nastavicu poslije, na zalost nemam mnogo vremena ali cim nadjem vrnem se nazad jer ima se ovdje josh sto sta protabiriti)

rambi
27.06.2004., 11:06
Adura kaže:
Ne postoje nikakvi "sastavljaci Kur'ana". A jesu li Zidovi mijenjali Toru?

Adura kaže:
Teza da je "Al Aqsa" neki 'nebeski hram' ,je jedana od onih koje ovi autori 'poturaju'.Zatim brkanje Al Akse i Doom of rock , je druga stvar koje opet isti autori brkaju. Teza da je Al Aksa nebeski hram je uzeta od ranih muslimanskih komentatora. Po 8957609568098599508959508 put ponavljam (izvoli procitati topic jos jednom) da nisam brkala Omarovu mosheju (onu sa zlatnom kupolom) i Al Aksu. Inace, bas je u toj Omarovoj kamen, koji nije obozavan kao neki drugi, ako nisi znao.

Adura kaže:
Ne principijalnost u tvom "historijskom" pristupu se primjeti iz fraza "sakupljaci Kur'ana", i slicnih termina, iako sam na neki nacin trazio od tebe(mozde na toliko 'direktno') da mi izneses tu tezu... Sastavljaci, da... i objasnila... ja nisam musliman da bih morala vjerovati da je isti diktiran izravno Muhamedu.... valjda imam na to pravo, pogotovo ako ima dovoljno dokaza... a ima. Ali za to predlazem novi topic.

Adura kaže:
Da ne ulazim u nastojanja jevrejskih orjentalista da mijenjaju "historiju" , ne samo ovu "islamsku" vec i onu krscansku! Jos jedna teorija zavjere, koja laganio klizi u antisemitizam. Predlazem da se ostavimo ovih Zidovi protiv svih teorija, jer cu onda biti prisiljena napisati nesto o polozaju krscana na teritoriju PA otkad je Arafat stigao iz Tunisa.

Adura kaže:
Zamolio bih te da prije nego pises o Kur'anu da termin "sakupljaci Kur'ana" manje koristis.U mojim ocima naime tim "indoktriranim terminima"(cionisticke propaganda) samo padas kao "objektivan" historicar.Sto bi rekli gubis 'kredibilitet', ali da ne ostane sve ovo samo na "prici" zasto da ne otvorimo topic na tu temu? Ako ovdje napises da Zidovi nisu mijenjali Toru i ubijali proroke, ja cu, jer cu shvatiti da zaista postujes judaizam, iz tog postovanja prestati koristiti taj izraz... ne radi znanstvene tocnosti, vec jer onda ni ja, zauzvrat, necu vrijedjati tvoje vjerske osjecaje...

rambi
27.06.2004., 11:08
Adura kaže:
Kako sam vec rekao Al Aqsa je lokacija , a kamen je oznacavao "Hram Boziji" i prije nego je podignut Solomonov hram. Odakle ti ovo?

Adura kaže:
Ikao i ovdje postoji "razlaz" medju samim jevrejima(gdje je Hram trebao da bude, neki uzimaju npr Jozofovo 'razumjevanje' po ovom pitanju).Kasnije , pod uticajem tradicije ovaj obicaj je djelimicno zanemaren(iako se moze naci), a vaznost "svetog mjesta" preuzima Hram.(Al aksa je pak lokacija hrama, a ne sam hram, iako se historijski moze reci da su se pojmovi Hrama i "Al Akse" stopili, kao i pojmovi danasnje dzamije Al Aksa, i same lokacije Al Aksa) Al aksa je pojam iz 7. stoljeca u Muhamedovoj zelji da konvertira Zidove.

rambi
27.06.2004., 13:16
Ne zelim da se topic nastavi s ovakvim tenzijama... ali, ako ti vidis probleme u mom spominjanju sastavljaca Kurana i navodjenju arheoloskih dokaza za Brdo Hrama, ja ih, opet, vidim u muslimanskom tretiranju Tore kao mijenjane i Zidova kao ubojica proroka, koji su, prije svega Zidovi, a onda su ih naslijedlili krscani i Zidovi... tako da takav stav mi smatramo, u najmanju ruku, neukusnim.

Hvala.

Adura
27.06.2004., 14:55
Rambi,

U stisci sa vremenom ne mogu previse "kvotati" replije, ali siguran sam da cu se ponovo vracati na neke tekstove.(po 123342345676576578678 put:).

Sto se tice x puta, da muslimanski autori smatraju da je Al Aksa 'nebeski hram' , to tome nije tacno.Ustvari to je samo djelimicno tacno (o Goldhizereru , i njegovoj "hadz" teoriji, ce se reci sto god u tekstu)

tema nije iskljucivo vezana za Al Aksu (Dzamiju, vidjeti sliku) vec za Dook of Rock (Kubar al Shakra), ali unutar teme se spominje nekoliko ne muslimanskih teorija na ovu temu(o nekoliko islamskih autora na ovu temu cu nesto kasnije)

Znaci

Mali uvod:)

27 redzaba muslimani obiljezavaju i slave Muhammedovo 'Nocno putovanje'(Al Isra) i al Miradz(njegovo uspinjanje ka nebu).
Odmah da napomenem da iako su ova dva pojma bliska ona ne znace isto , jer Al 'Isra je nocno putovanje od Mekke do Jerusalema , a Miradz je putovanje ka "nebu").Muslimani "nebo" ne shvataju u kontekstu "pravca"(u smislu da je to negdje 'gore') , dok se Al Isra(putovanje od Mekke do Medine) smatra dogadjajem(gdje Al Aksa, sto se da vidjeti iz Kur'anskih ajeta se odnosi na "lokaciju" hrama u Jerusalemu-odnosno lokaciju prve Kible prema kojoj su se prvi muslimani okretali)

Iako je 27 Redzeb uzet kao oficijelno usvojen datum kada se desila Isra i Miradz , postoji razlicito misljenje kada ,odnosno u kojem mjesecu se desila Isra.Kako tadasnji muslimani u sustini nisu imali kalendara tako nije ni postojao neki klasicno priznati nacin biljezenja znacajnih datuma.Ipak bitno je reci da , iako postoji nesuglasica u kom mjesecu se desila Isra, uzima se da se Isra desila oko godinu do godinu i pol prije Hidzre(prije preseljnje muslimana iz Mekke u Medinu).Oficijelno se uzima da je to godinu dana prije Hidzre, medjutim kako postoji nesuglasica oko 'kalendara' , postoji i misljenje(Razija i ostalih) da se Isra desila godinu i pol dana prije Hidre.
Do ovog dogadjaja Kur'an se nije obracao zidovima, i nije josh dolazio u dodir sa njima.Normalno u ovom vremenu muslimani su se okretali prema Kibli u Jerusalemu, i prije nego su dosli u dodir sa jevrejima iz Medine(tako da mi je teza da je 'Muhammed' izabrao pravac Jerusalema za Kiblu radi toboznje konverzije jevreja u Medini-Jasribu tadasnjem-> 'klimava').
Ovi ajeti govore i o kratkoj historiji zidova (vezano za hram) iako Muhammed s.a.v.s. , kako rekoh nije josh dolazio u kontakt za zidovima iz Medine.

kasnije cu se (kada budem pojasnjavao islamske historicare i autore koji su pisali na ovu temu) vratiti josh na neke od ovih gore navedenih stavki.

da sad prenesem neka od misljenja i teorija ne muslimanskih izvora(rambi je men se cini pod uticajem Goldhizera)

Adura
27.06.2004., 15:13
kako sam vec rekao u topicu za Al Aksu se uzima lokacija u Jerusalemu , lokacija veoma znacajna za sve tri abrahamske religije.U podrucju te lokacije je nekada bio znani Solomonov hram, a sada je tu poznati Zid placa, kao i dvije islamske gradjevine Al Aksa, i Kubat al Shakra.

Posto topic govori o Kubat Al Shakri,a uz put se spominju neke teorije oko Isre, dovoljno ce biti reci da je Kubat Al Shakru sagradjena od strane Umejada oko 72-73 poslije Hidzre(691-692) od strane Abdul Malik Marwana.

Kako je Al Kuds(Jerualem) posto nekakvo "kulturolosko blago", i kako su na tom podrucju i dan danas prisutne politicke manipulacije (o tome kome da pripadne Jerusalem) , doslo je do potrebe(od strane zapadnih orjentalista) da se prema islamskoj komponenti ovog "kulturoloskog bogastva" uputi kritika.Cesto su ove kritike ustvari sakrivene iza politickih ambicija, i cesto nastoje da minimaliziraju islamski faktor na tom podrucu.Naravno glavni "udarac" u tom pravu jeste bio povod gradnje ovih dzamija, sto je logicno zahvatilo i dogadja Al Isre, jer je on usko vezan uz ove dvije islamske gradjevine na tom podrucju(koje su uz put zasticene UN rezolucijama)

Adura
27.06.2004., 15:53
Ove kritike se vezu za nekolicinu orijentalista, odnosno na nekoliko teza.Same teze ovih autora nisu koherentne pa cesto sami autori teza pobijaju jednu druge u argumentima.

Jedna od teorija je ona od Goldhizera , jevrejskog orijentaliste, koji veli da je Abu Malik zelio da , gradeci Kubat al Shurku, ustanovi svoju politicku moc tako sto bi preusmjerio hadz iz Mekke u Al Kuds(Jerusalem).Naime, Mekka je tada bila u rukama Abdul Ibn Zubejra , pa je po misljenju Goldhizera Abu Malik sagradio Kubat al Shukru kako bi osnovao sopstveni politicki centar, time sto u Al Kudsu (Jerusalemu) bio izvodin hadz, po uzoru na onaj iz Mekke.Ovu teoriju je preuzeo Creswell ,a nesto kasnije i Amikem .Njihov dokaz se najvise bazira na tekstovima muslimanskog historicara Jakuba (874), kao i aleksandrisjkog svecenika Eutichiusa(940).U nastojanju da podupru svoju teoriju oni su cak i srocili "plan" kako je gradjevina "na stijeni" trebala da prestavlja tacku (srediste) za tavaf . Tavaf je poznato kruzenje oko svetog mjesta , posebice u Mekki(vezano za islamski propis oko hadza).

Druga dvojica orijentalista , Goiten i Graber , se prilicno protive ovoj interpretaciji.Npr. , neki od najranijih islamskih historicara poput Tabarija i Balazurija , kao i geografa Makadasa ne povezuju Abdul Malik Ibn Marvanovu namjeru da gradnjom Kubat al Shakre zeli da oponira Ibn Zubejru (koji je imao vlast u Mekki).Takodje oni vele da historicari na koje se Goldhizerovi apologicari pozivaju , jesu bili muslimani (misli se najprije na Jakuba) , ali su isti muslimani bili pod uticajem siitske ideoloske pozadine .Ovo je bitno istaknuti jer siitska ideologija tog vremena nastojala je da osproti misljenje da postoje samo tri vazna sveta mjesta kod muslimana.Ta tri mjesta su Mesdzid al Haram u Mekki, Poslanikova Dzamija u Medini, i mesdzid Al Aksa u Al Kudsu(Jerusalemu).Sije su zeleci osporiti ova tri sveta mjesta(koja se mogu hodocastiti-posjetiti) , nastojali da na neki nacin nadju ideoloski temelj za opravdanost njihovih svetih mjesta( Karbela ) , mjesta koja je po njihovom ubjedjenju duzan hodocastiti svaki musliman.
Unutar ovog osporavanja od strane sija , da se naci i zastranjenja pa su neki otisli toliko daleko da su na neki nacin cjel dogadjaj Al Isre sveli na "misticno"(nebesko) iskustvo Poslanikovo .Iako je ovo djelimicno tacno , ipak misljenje vecine ostalim muslimanskih autoriteta(posebice sunita) ne uzimaju da je Isra isto sto i Miradz.
I sam Amikan iznosi ovo zamjerku ovim historicarima.Medjutim. umjesto da odbaci ove historicare kao validne , Amikam ih ne odbacuje u potpunosti i pokusava naci josh nekoliko "tradicija" na ovu temu , ne bi li tako ostao na misljenju Goldhizera .

Medjutim , Graber, koji kritikuje ovu tezu "o politickoj zelji Abdul Malika" , jasno veli da ->ukoliko bi bilo tacno da je Ibn Marvan zelio da "modificira hadz" (premjestajuci ga u Jerusalem) da bi to bilo tavno "politickom samoubistvu" .Zasto?Pa sam hadz u Mekki je ustvari jedan od pet obaveza koje je duzan (farz) obaviti svaki sposoban i zreo musliman(muslimanka) .Graber veli da ukoliko bi Abdul al Malik ibn Mervan uradio nesto slicno, da bi time pocinio [b] herezu , vezanu za "premjestanje" hadza, a onda bi ga islamski ucenjaci kao i njegovi sopstveni cinovnici ..blago receno 'napustili'.

Sugestija da je Marvan zelio da "pomjeri" hadz (jedan od stubova Islamskih duznosti) u Jerusalem(Al Aksu) opet pokazuje odsustvo poznavanja osnovnih islamskih principa kod ovih autora, veli Graber.

Na dalje Graber veli , da tokom Abn Zubejrove vladavine u Mekki, nije postojala zabrana vezana za hodocasce , iz ma kojeg dijela tadasnjeg islamskog castva dolazili muslimani.Ovo znaci da su muslimani pod vladavinom Abdul al Malik ibn Mervana mogli bez ikakvih problema dolaziti u Mekku i Medinu , kad god su to zeljeli.
Na posljetku, da je Abdul al Malik ibn Mervan zelio da zamjeni Mekku('premjesti hadz') on bi mjesto hodocasca preuredio tako da slici po svemu onome hramu u Mekki. Ovdje je nuzno reci da i prije pojave Muhammeda, hram u Mekki je bio znan kao Boziji hram ,za sva arapska plemena, iako je bilo pokusaja "kopija" tog hrama -> upravo iz one namjere koja se pripisuje Abdul al Malik ibn Mervan od strane Goldhizer-a, Amikem-a ili Creswell-a .Sve ove nekadasnje kopije Mekke su bile skoro pa identicne istoj,medjutim dzamija Abdul al Malik ibn Mervana u Jerusalemu uopste ne podsjeca na Hram Boziji u Mekki.


nastavlja se;)

Adura
27.06.2004., 16:41
Sljedeca hipoteza sugerise da je 'Abdul-Malik ibn Marvan sagradio Kubat al Shakru kako bi time posvjedocio pobjedi Islama nad Judaizmom i Krscanstvom. Graber je jedan od onih koji zastupa ovu tezu.On se okrece nekim detaljima vezanim za unutrasnjost gradjevine, kao i sam stil arhitekture , pa i same lokacije.
Graber pokusava da prozreu vaznost Kamena za perioda islamskih osvajanja.Prema jevrejskoj tradiciji, Al Haram (Sveto mjesto) se smatra predio Solomonovog hrama , mjesto Abrahamovog zrtvenika , kao i mjesto gdje je stvoren , i gdje je umro Adem.
Bajt al Makadis je sveto mjesto za muslimane ne samo zbog veze islama sa starozavjetnim Poslanicima i Prorocima, vec i zbog toga sto su ovi Poslanici u njihove price spomenuti u Kur'anu.Tako je Bajt al Makadis bio prva Kibla , mjesto gdje se Miradz desio , a prema autenticnim hadisima Al Aksa (Sveti Hram) je sadradjen 40 godina iza Svetog Hrama u Mekki(Kabe).
Tokom rimskih osvajanja cjelo podrucje Al Haram al Sharifa je bilo mjesto za deponiju smetljista, kako bi se na taj nacin obiljezila odbojnost prema jevrejima.
637-8 kalifa Osman ra je osvojio Al Kuds i pocistio taj dio grada, i tu se sastao sa Sofroniusom.Svi se izvori slazu da je Omer ovim osvajanjima zelio da zauzme Bajat al Makadis .Ono sto je vidio nakon zauzimanja, na tom svetom mjestu , jeste ..smetljiste , i sam je (svojim sopstvenim rukama) poceo da cisti mjesto, pa je zatim naredio svojim sljedbenicima da urade isto sto i on.

Do zore je ova lokacija ociscena.Omer je zvao Ka'aba al Ahbara (jemenski zidov, koji je konvertirao u Islam) i upitao ga gdje da sagradi mjesto za molistvu?Ka'ab je rekao "prema kamenu".Zatim je Omer pronikao da mozda slucajno Ka'ab nema nekih jevrejskih ideja.

Ovo gornje misljenje je zastupano od strane Grabera , i on se kasnije fokusira na uskrasne detalje , posebice motive izradjene od biserja u unutrasnjoj strani osmokotnog oblika , kao i puta samog.
Medju mnogim varijacima bisernih ukrasa su , po Graberu, vrane i papstvo (tacnije papska kruna).U ovome graber vidi nesto kao da vrana sibolizira islamske vladare nad "papskom krunom".
Tako u samoj dekoraciji Kubat al Shakre , vjerovatno postoji neka simbolika kako bi tako dala jasna sugestija protivnicima Muslimanske drzave.

Zatim ,on veli da lokacija sama moze da simbolizira dogadjaj u vezi Abrahama , lika koji je zajednicki (temelja licnost) i muslimansima i jevrejima i krscanima.Sama lokacija , po Graberu , simbolizira to da Abraham nije bio ni jevrej ni krscanin, vec da je bio vjernik(hanif) i jednako sveta licnost za sve tri religije.

Natpisi, koji su u duhu anti-krscanske polemike, prestavljaju svjedocenja o muslimanskom unitarizmu (monoteizmu),sto prestavlja i proklamacije i ucenje same poruke Islama.

Na osnovu ovog misljenja, Graber zakljucuje da je Abdul Malik ibn Marvan zelio da , gradnjom Kubat al Shakre , naglasi superiornost i pobjedu Islama, nad ostalim religijama i da je primarni cilj gradjevine ustvari bio namjenjen ne muslimanima.

(nastavlja se)

Adura
27.06.2004., 17:20
Treca hipoteza je predlozena od strane Rosen-Ayalon , koja veli da je glavni dokaz znacaja Kubat al Shakre sama arhitektura i dekoracija.On je kivna na Grabera sto nije u obzir uzeo sve aspekte vezane za natpise u gradjevini.Npr., sama cinjenica da je krscanima bilo zabranjeno ulaziti u gradjevinu, znaci da su ovi natpisi bili namjereni muslimanima, a ne obrnuto. Zatim ona kritikuje Grabera da nije uspio prepoznati prefinjenu komleksnost i simbolizam dekorativnih shema Kubat al Shakre.Na dalje, onda detaljno objasnjava znacenje dekora , koji nosi u sebi simbolicne poruke.

Dva najznacajnija elementa su stakleni mozaik i mramorne arabeske .Mramorni cilimi podsjecaju na sliku izviruce vode i motive sa krilima koji su u sustini bespredmetna intepretacija andjeoskih krila , a ne vrana kako to Graber intepretira.
Specificna tema mozaika jeste predominacija biljnih motiva , koji prestavljaju stilizaciju drveca i prefinjenog voca kao i cvjetova.Na dalje ona se poredi ikonografiju mozaika, i ostalih ornamenata u Kubat al Shakra sa 'Rajskom temom' i za ovo nalazi uporiste u mnogim drugim vjestinama toga vremena.U umjetnost Sasa ona nalazi seriju ornameneta koji simboliziraju Raj.Ona tu nalazi vezu izmedju Koptske umjetnosti i Umejadske kao i pretakanje krscanske ikonografije kao i muslimanske.

Osonovni motivi Raja u muslimanskoj tradiciji su drveca, biseri, bistre i tekuce rijeke u kratko Basca(Dzennet) , a u kontekstu gnosticizma nalaze se motivi Drveta Zivota, Sudnjeg Dana i Prozivljenja.

Sve ove teme, ona nastavlja dalje, su ustvari vizualizacija koja se nalazi u Kubat al Shakri , i mogu se naci i u razlicitim gradjevinama kao sto je npr. Crkva Sv. Groba u Al Kudsu.

Ona povlaci paralelu izmedju krsta koji se nalati u Crkvi Rođenja ( u Bethlehemu) i motiva drveta u Kubat al Shakri.

Na dalje , mozaik je osmouglog oblika i u ovoj Crkvi, koja u sustini pripada originalnoj Konstantinovoj crkvi , i prestavlja krugove u osmokutnom obliku , u koji su utkani motivi konoplja, voca i bilja, svih tih detalja koji su takodje dio dekora i Kubat al Shakre.

Rosen-Ayalon takodje navodi i numeroloske znacaljke Kubat al Shakre. Osmougao ili broj osam simbolizira vrijednost koja je u vezi sa Prozivljenjem u Krscanstvu.
U muslimanskoj eshatologiji , broj osam prestavlja opis Raja .U Casnom Kur'anu, broj sedam je povazan sa temom raja a Kubat al Shakra prestavlja sedmu lovoriku(nivo, sloj) u nebu.
Anastasis Crkve Sv. Groba koja je tradicionalno mjesto Kristova raspeca i prozivljenja, je takodje sveti kamen .

U 240 metara dugoj povrsini , koja je ispunjena citatima, ovo se da jasno primjetiti.Tu se spominje Isus(Isa s.a.v.s.) sa citatima koji se odnose na njegovo rodjenje, tu se takodje nalaze aluzije na Sudnji Dan.Kao dodatak tome, ona prevodi sam oblik kao "trube Sudnjeg Dana".

Zbog ovoga ona zakljucuje da su motivi Raja, Prozivljenja, Sudnjeg Dana, "uklopljeni" u samu stijenu(kamen) a da je 'Abdul Malik ibn Marvan napravio odmougaonu gradjevinu sa slicim motivima , kako bi tako 'parirao' Anastasisu .

(nastvice se)

Adura
27.06.2004., 17:44
rambi kaže:
Ne zelim da se topic nastavi s ovakvim tenzijama... ali, ako ti vidis probleme u mom spominjanju sastavljaca Kurana i navodjenju arheoloskih dokaza za Brdo Hrama, ja ih, opet, vidim u muslimanskom tretiranju Tore kao mijenjane i Zidova kao ubojica proroka, koji su, prije svega Zidovi, a onda su ih naslijedlili krscani i Zidovi... tako da takav stav mi smatramo, u najmanju ruku, neukusnim.

Hvala.

Ok , bice josh mnogo toga na ovu temu, jer ima sta da se kaze.Ima josh par stvari da napisem, (ne znam kada ali nadam se ubrzo), pa se vrnemo na Al Aksu(dzamiju).

Ja problem u sustini ne vidim u terminu "sastavljaci Kur'ana" , vec u samoj indokrtiranoj propagandi koja je usko vezana i za Isru, jer navodno su "sastavljaci" dodali naknadno u Kur'an mnogo toga kako bi npr. se desila "al Isra"(nocno putovanje).Problem jeste sto je to misljenje u sustini ideoloske(da ne kazem politicke) prirode, a ne naucne .Ja, kako rekoh, vazda sam spreman razgovarati na temu autenticnosti Kur'ana.O autentiscnosti drugih Knjiga nisam toliko strucan, mada znam nabadati ponesto o tome, i opet i ovdje ima mnogih nesporazuma.

Imam osjecaj da ti taj termin rabis iz pakosti ,i inata ko biva "kad oni mogu nase i mi cemo njihovo".Ali opet velim da cisto sumnjam da imas jasno i utemeljeno znanje po tom pitanju.Ja se ne petljam toliko oko "autenticnosti" drugih Knjiga, ta me tema uopste ne zanima...cak sto vise smatram da je u nekim stvarima ne moguce shvatiti Kur'an ako se ne poznaju i tradicije i obicaji Sljedbenika Knjige, a ne samo njih vec i ostalih (mislim na idolopoklonike tog vremena).

O teorijama zavjere, pa cekaj malo zar ove ideje o "sakupljacima Kur'ana" nisu konspirativne???....Kad ti prestanes ne argumentirano hvatati se "Muhammedovih namjera",(i normalno tome u svemu ne propustas sarkazam), onda mozda bude manje "paranoja"(ko je paranoican ...to je vec druga prica).

Sto se tice argumentovane rasprave, nemam nista protiv toga, cak sto vise mislim da cu mnogo toga u tome i nauciti novoga:)

Ibn Masud
29.06.2004., 17:10
>Sastavljaci, da... i objasnila... ja nisam musliman da bih morala vjerovati da je isti diktiran izravno Muhamedu.... valjda imam na to pravo, pogotovo ako ima dovoljno dokaza... a ima. Ali za to predlazem novi topic.<

Ah sto bi voleo da zapocnes tu temu, samo nemoj da ponavljas iste orijentaliste i njihove stare teorije (Crone, Cook, Wansbrough, Yehuda Nevo, Rippin, Calder i samo mi nemoj citirat onog heretika Ibn Warraku) jer ne samo da su muslimani ove teorije pobili nego cak i orijentalisti kao sto su David Waines, F.E. Peters i ostali. Interesantno bi bilo da izneses neke nove argumente (ako ih i uopste imas).

rambi
06.07.2004., 11:37
Otvori novu temu o tome (vidi naslov ;)). Inace mi je zanimljivo to postojanje dvostrukih mjerila: Zidovi i krscani pristupaju svojim svetim knjigama kriticki pa tako onda i Kuranu (odnosno zidovski i krscanski znanstvenici pristupaju istima kao znanstvenici kada ih analiziraju iz znanstvenog aspekta i kao vjerskoj knjizi kada joj pristupaju kao vjernici), dok muslimani imaju obicaj (objerucki ;)) prihvacati takav pristup prema Bibliji, ali ga prema Kuranu odbijaju i isti pristup proglasavaju ansiislamskim.

Trenutno sam rijetko online, jer nemam internet ovog ljeta. Pozdrav iz Bihaca :).

Ibn Masud
06.07.2004., 15:55
>Otvori novu temu o tome (vidi naslov ).<

Ne ne ne ne ne ne...to ne ide tako. Ti tvrdis da je Kur'an izmjenjen i da je produkt vise od jednog autora..eh onda je teza na tebe da dokazes i izneses neke argumente (he who asserts must prove, therefore burden of proof is on you). Onaj koji tvrdi treba da dokaze a ne obrnuto, izgleda si zaboravila pravila dijaloga ???

>Inace mi je zanimljivo to postojanje dvostrukih mjerila: Zidovi i krscani pristupaju svojim svetim knjigama kriticki pa tako onda i Kuranu (odnosno zidovski i krscanski znanstvenici pristupaju istima kao znanstvenici kada ih analiziraju iz znanstvenog aspekta i kao vjerskoj knjizi kada joj pristupaju kao vjernici), dok muslimani imaju obicaj (objerucki ) prihvacati takav pristup prema Bibliji, ali ga prema Kuranu odbijaju i isti pristup proglasavaju ansiislamskim.<

Izgleda da ti nisi dobro poznata sa Islamskom istorijom. Prije nego sto se biblijski kriticizam rodio u 19 vijeku, muslimani su vec izmislili nauku o kriticizmu hadisa i razmotrili takozvane "varijante" Kur'ana vec u 8-mom, 9-tom i 10-tom vijeku. Muslimani su bili kriticni Islamske tradicije vec od pocetka Islama, izgleda vama je trebalo skoro 2000 hiljade godina da izmislite nesto ko sto su Muslimani izmislili. I naravno, Islamska tradicija je puno bogatija i autenticnija nego Jevrejska i Kriscanska zajedno.

Mi muslimani nemamo problema da kritikujemo nasu tradiciju, nego je problem u tome kad Orijentalisti cene Islam. Orijentalisti su uvek cenili Islam predrasudom i mrznjom (odlican primjer bi bio iz proslog stoljeca Sir William Muir, C.C. Torrey, Arthur Jeffrey, Rev. St. Clair Tisdall, Richard Bell i ostali). Orijentalisti imaju tendenciju da odbace Islamsku tradiciju kao nepoverljivu, zato sto za njih muslimani su lazovi i nemaju karaktera. Naravno, Orijentalisti nemaju nikakvih dokaza za ovu tvrdnju zasto je islamska tradicija nepoverljiva? Sa ovakvim pretpostavkama oni hoce da rekonstruisu Islamsku istoriju pomocu non-islamskih izvora. Naravno, oni nece da kazu zasto su non-islamski izvori vise autenticni nego Muslimanski. Odlican primjer ove teorije su Patricia Crone i Michael Cook u njihovoj knjigi "Hagarism", medjutim njihova teorija je pobijena ne samo od Muslimana nego i Orijentalista kao sto su William Montgomery Watt, Neal Robinson i ostali.

Ipak u zadnjih nekoliko decenija neki Orijentalisti kao sto su William Montgomery Watt, John Esposito, Norman Daniel i Neal Robinson (Robinson je primio Islam prije nekoliko godina na jednoj konferenciji u Engleskoj) i ostali imaju pozitivan izgled o Islamu i vrlo su skladni Islamskoj tradiciji i istoriji.

>Trenutno sam rijetko online, jer nemam internet ovog ljeta. Pozdrav iz Bihaca<

Pa dobro, kad budes imala vremena slobodno zapocni temu kad god hoces. Ako ti nemozes, mozda neko od tvojih jarana iz ovog foruma bi mogao da otvori temu o autenticnosti kur'ana i Islamske tradicije. Hajde toliko za sad i budi dobra.

We selam,

Ibn Masud

Dunj@
08.07.2004., 18:03
Ibn Masud kaže:
....bi mogao da otvori temu o autenticnosti kur'ana i Islamske tradicije.

Ova tema je već davno prežvakana na ovom forumu.
Ali tada vas nije bilo baš zaineresiranih. ;)

Slartibartfast
08.07.2004., 18:07
Ibn Masud kaže:
[B]>Otvori novu temu o tome (vidi naslov ).<

Ne ne ne ne ne ne...to ne ide tako. Ti tvrdis da je Kur'an izmjenjen i da je produkt vise od jednog autora..eh onda je teza na tebe da dokazes i izneses neke argumente (he who asserts must prove, therefore burden of proof is on you). Onaj koji tvrdi treba da dokaze a ne obrnuto, izgleda si zaboravila pravila dijaloga ???

Da, ali ti tvrdis da je Kuran od jednog autora, ne? Onda je "burden of proof on you" da to i dokazes.

Ibn Masud
08.07.2004., 19:56
>Ova tema je već davno prežvakana na ovom forumu.
Ali tada vas nije bilo baš zaineresiranih.<

Pa Simona kao sto vidis, ja sam novi na forumu otkud ja znam da je taj topik prezvakan ??? Nego Simona, hajde nastavi gde je rambi pestala.

>Da, ali ti tvrdis da je Kuran od jednog autora, ne? Onda je "burden of proof on you" da to i dokazes<

Slartibartfast, ako upotrebimo "Occamov Razor" princip koji postulira da "jedan nebi trebo da mnozi iznad ono sto je potrebno". U drugim recima, zasto bi da postuliramo vise od jednog autora Kur'ana kad je samo jedan autor potreban ???

Naprimer, potrebno je makar jedan autor da je napiso Kur'an, ali nije potrebno da su dva ili tri autora napisali Kur'an. Zato ako upotrebimo Occamov Razor princip idemo sa evidencijom gdje objasnjava da je samo jedan autor potreban. Idemo sa tim principm sve dok neko ne dokazi drugacije. Kontas ???

U drugim recima, vise autora (dva, tri ili cetiri) je vise komplikovano nego jedan autor. Zato ako nemamo evidenciju da su vise od jednog autora kompozirali Kur'an onda moramo da se drzimo prethodne teorije (jedan autor Kur'ana).

I kad trazim evidenciju za vise od jednog autora onda trazim naprimer evidenciju kao sto su manjuskripti i tako dalje, ne samo vasu tvrdnju.

Slartibartfast
08.07.2004., 20:07
Ibn Masud kaže:
Slartibartfast, ako upotrebimo "Occamov Razor" princip koji postulira da "jedan nebi trebo da mnozi iznad ono sto je potrebno". U drugim recima, zasto bi da postuliramo vise od jednog autora Kur'ana kad je samo jedan autor potreban ???

Pogledas kucu i kazes: "Ovu kucu je mogao sagraditi jedan covjek." To je mozda i istina ali stvarno dokazati da je napravljena od strane jednog covjeka ne mozes Occamovom ostricom. Dakle Occamova ostrica i ono sto se zaista dogodilo ne mora se podudarati.

U drugim recima, vise autora (dva, tri ili cetiri) je vise komplikovano nego jedan autor. Zato ako nemamo evidenciju da su vise od jednog autora kompozirali Kur'an onda moramo da se drzimo prethodne teorije (jedan autor Kur'ana).

Ja ne znam puno o Kuranu ali ako bi me htio uvjeriti u nesto, tesko bi to postigao pozivajuci se na Occama. Htio bih vidjeti nesto konkretno. Dakle ako tvrdis da je jedan autor, onda to moras i dokazati. Dokaz ti ne moze biti Occamova ostrica.

I kad trazim evidenciju za vise od jednog autora onda trazim naprimer evidenciju kao sto su manjuskripti i tako dalje, ne samo vasu tvrdnju.

Naravno, ukoliko netko nesto tvrdi, onda to mora i sa necim poduprijeti.

Dunj@
08.07.2004., 21:16
Ibn Masud kaže:

>Da, ali ti tvrdis da je Kuran od jednog autora, ne? Onda je "burden of proof on you" da to i dokazes<


Gdje sam ja tako nešto tvrdila? Ne pada mi na pamet da bilo što tvrdim. Ovdje tvrde uglavnom samo misionari. :B
Ostalo (engleski) ne razumijem. :D

Sorry, naknadno sam vidjela da se ne odnosi na mene.
Ibn Masud bi mogao naučit citirati autore posta na forumu. Nije teško. Lakše nego utvrdit autore starih knjiga. :D

Dunj@
08.07.2004., 21:52
Ibn Masud kaže:
>Ova tema je već davno prežvakana na ovom forumu.
Ali tada vas nije bilo baš zaineresiranih.<

Pa Simona kao sto vidis, ja sam novi na forumu otkud ja znam da je taj topik prezvakan ??? Nego Simona, hajde nastavi gde je rambi pestala.

Dakle, samo ovaj dio se odnosi na mene.

Pa kad si već novi za stare teme, je si li bar pročitao ovu kad si se već uključio? Izgleda da nisi, jer je ovdje riječ o nečem drugom.

A ja sam samo reagirala na ovo:

Ibn Masud kaže:
....bi mogao da otvori temu o autenticnosti kur'ana i Islamske tradicije.

Ibn Masud
08.07.2004., 23:49
>Pogledas kucu i kazes: "Ovu kucu je mogao sagraditi jedan covjek." To je mozda i istina ali stvarno dokazati da je napravljena od strane jednog covjeka ne mozes Occamovom ostricom. Dakle Occamova ostrica i ono sto se zaista dogodilo ne mora se podudarati.<

Ako imamo jedan tekst ispred nas, prema Occamovom ostricom jednostavna eksplanacija mora biti da je makar jedan autor napiso. Nema druge, jer prvo uvek trebamo da idemo s onim sto je potrebno, a to jest da je jedan autor napiso tu knjigu. Tako i sa kucom naprimer, ako vidimo neku kucu napravljenu onda moramo da pretpostavimo da prije nego sto je kuca zidana da je jedan covjek zamislio prije nego sto kuca zidana, zar ne ? Znaci nas prvi instinkt treba biti da je jedan autor izmislio i napiso taj tekst jer je samo jedan autor potreban. I sad ako neko drugi naidje i kaze "ali ja mislim da su dva autora napisali ovaj tekst". Ja bi naravno pitao "zasto tako mislis, imas li nekih dokaza"?, i naravno ako ima bolju evidenciju i eksplanaciju onda primamo njegovu teoriju da su dva ili vise autora napisali taj tekst. Ali, ako neko samo kaze da su tekst napisale dvije osobe bez ikakvih razloge, mi onda moramo da se opredelimo i pretpostavimo da je jedan autor napiso jer Occamova ostrica uvek daje prednost jednostavnoj eksplanaciji. Naravno, Occamova ostrica nije dokazala da je samo jedan autor napiso taj tekst, ali Occamova ostrica uvek dozvoljava prednost jednostavnoj eksplanaciji. Zato ako imamo tekst ispred nas, mi prvo trebamo da pretpostavimo da je jedan autor napiso taj tekst, ako imamo boljih razloga da verujemo da su dva ili vise autora napisali taj takst onda uzimamo u obzir ovu drugu teoriju.

Sto se tice Kur'ana, mi prvo moramo da pretpostavimo da je jedan autor (Muhamed u tom slucaju) napiso taj tekst. Ako neko dodje i kaze "ne ne ne ne....vise od jednog autora su napisali Kur'an" i ja naravno bi trazio evidenciju za takvu tvrdnju.

>Ja ne znam puno o Kuranu ali ako bi me htio uvjeriti u nesto, tesko bi to postigao pozivajuci se na Occama. Htio bih vidjeti nesto konkretno. Dakle ako tvrdis da je jedan autor, onda to moras i dokazati. Dokaz ti ne moze biti Occamova ostrica<

Vidis, kad upotrebljavam Occamovu ostricu ja ne pretpostavljam da je Kur'an bozja rijec. Ja samo pretpostavljam da imamo ispred nas tekst koji govori da je napisan od jednog coveka. I ja naravno prema Occamovom ostricom moram da smatram jednostavnu eksplanaciju da je jedan covjek autor tog teksta dok nam neko drugi ne dokaze da u tom tekstu ima vise autora.

>Dakle, samo ovaj dio se odnosi na mene.<

Bravo Simona, Aplauz za tebe. Koliko ti je trebalo sati da zakljucis da se taj tekst odnosi na tebe ???

>Pa kad si već novi za stare teme, je si li bar pročitao ovu kad si se već uključio? Izgleda da nisi, jer je ovdje riječ o nečem drugom.<

Jesam procito sam i nije mi zanimljivo citati iste stvari svaki put. Zato sam zamolio rambi da nam donese neke friske argumente da se malo pozabavimo. Ako ti imas neke nove argumente protiv Islama i autenticnost Kur'ana onda slobodno se javi. Nego Simona dosadila si mi se vec nisi mi vise zanimljiva, hajde sad....ish ish ish da te vise nisam cuo.

Slartibartfast
09.07.2004., 01:09
Cak i da si u pravu, jedino sto bi ti Occamova ostrica dopustila jest to da je Kuran napisao, barem, jedan covjek. A da li je to Muhamed, e to se vec treba pokazati.

Meni je svejedno da li je Kuran napisan od strane jednog, ili deset ljudi. Tvrdnja da je napisan od strane Muhameda vec iziskuje nekakav dokaz.

Dunj@
09.07.2004., 09:13
Ibn Masud kaže:
Ako ti imas neke nove argumente protiv Islama i autenticnost Kur'ana onda slobodno se javi. Nego Simona dosadila si mi se vec nisi mi vise zanimljiva, hajde sad....ish ish ish da te vise nisam cuo.

Ovo se zove: Contradicio in adjecto.

Dogovori se prije sam sa sobom, i tko si ti, uostalom, da misliš da možeš ovdje određivati koga na ovom forumu (ne)želiš čuti?:D

Vojnik Gorčin
10.07.2004., 21:35
eeeeeeeeeeeee, blago tebi!

U Bihaću sam, jedno ljeto, ostao zapanjen ljepotom Une koju ona širi. Svježina i ljepota ne znam šta mi je od toga bilo draže.

Imao sam na raspolaganju, tada, samo nekoliko sahata. Utrošio sam ih na posmatranje te divne rijeke...

Tako divan osjećaj doživio sam na još samo dva mjeta
Na izvoru rijeke Bune u Blagaju u većoj i na Vrelu Bosne u manjoj mjeri.

Voda je zaista divna stvar!

Što se tiče "autorskih prava" u vezi Knjige, hajmo pokušati naći kompromisno rješenje.

Po meni je općepoznata činjenica da je Voljeni s.a.v.s. bio čovjek koji nije slova napisao svojom rukom(što sam ovo lijepo rekao:) ) znači, on fizički nije bio Onaj koji je napisao Knjigu!

Mislim da nije sporno s bilo koje strane reći da je Kur'an "izišao" njegovih usta.

Pa, dragi moji forumaši, slažete li se!?

Da nas Bog uputi Svjetlom i uputom!

Selam i pozdrav!

rambi
11.07.2004., 07:32
Ibn Masud kaže:
Ne ne ne ne ne ne...to ne ide tako. Ti tvrdis da je Kur'an izmjenjen i da je produkt vise od jednog autora..eh onda je teza na tebe da dokazes i izneses neke argumente (he who asserts must prove,
therefore burden of proof is on you). Onaj koji tvrdi treba da dokaze a ne obrnuto, izgleda si zaboravila pravila dijaloga ??? Otvori novi topic; opet te upucujem na naslov ovog topica.

Ibn Masud kaže:
Izgleda da ti nisi dobro poznata sa Islamskom istorijom. Jesam; prilicno dobro. A ti se ponovno vrati na reakcije muslimana na forumu kada se o Kuranu pocne raspravljati na nacin na koji se inace raspravlja o Bibliji.... a muslimani iste topice na ovom forumu rado i sami zapocinju. Upravo sam se na to osvratala - i da, to su dvostruka mjerila.

Ibn Masud kaže:
Mi muslimani nemamo problema da kritikujemo nasu tradiciju, nego je problem u tome kad Orijentalisti cene Islam. Orijentalisti je pojam od kojeg je Said pokusao napraviti psovku. Preporucujem ti da se ostavis predrasuda i nesto od nekih od njih i procitas... npr. Bernarda Lewisa (da ne spominjem stare njemacke orijentaliste i njihov doprinos znanosti).

Ibn Masud kaže:
Odlican primjer ove teorije su Patricia Crone i Michael Cook u njihovoj knjigi "Hagarism", medjutim njihova teorija je pobijena ne samo od Muslimana nego i Orijentalista kao sto su William Montgomery Watt, Neal Robinson i ostali. Kao sto i sam kazes, ima znanstvenika i "znanstvenika" :mig:... ja sam se, u svojim zakljuccima, oslanjala na zakljucke onih bez navodnika.

Ibn Masud kaže:
Ipak u zadnjih nekoliko decenija neki Orijentalisti kao sto su William Montgomery Watt... Vidi moj uvodni post :mig:

Ibn Masud kaže:
...Neal Robinson (Robinson je primio Islam prije nekoliko godina na jednoj konferenciji u Engleskoj) i ostali imaju pozitivan izgled o Islamu i vrlo su skladni Islamskoj tradiciji i istoriji. Hoces
reci da bi netko morao imati pozitivan pogled na islam da bi bio objektivan? Vrijedi li ito i za one koji pisu o judaizmu i krscanstvu? (ja sam mislila da je neutralan stav ono sto se preferira, ako se
tezi objektivnosti).

Ibn Masud kaže:
Pa dobro, kad budes imala vremena slobodno zapocni temu kad god hoces. Ako ti nemozes, mozda neko od tvojih jarana iz ovog foruma bi mogao da otvori temu o autenticnosti kur'ana i Islamske tradicije. A ne; ja sam o tome pisala u nekoliko navrata na nekim drugim topicima. Ovdje je tema nesto drugo.

Naime, meni su dokazi prezentirani u korist teorije o kanonizaciji Kurana sasvim jasni i prihvatljivi, a kao Zidov ja ne provodim dawu (ne misionarim) pa svoje stavove ne namecem drugima.

Shalom i tebi.

rambi
11.07.2004., 07:36
Vojnik Gorčin kaže:
Što se tiče "autorskih prava" u vezi Knjige, hajmo pokušati naći kompromisno rješenje. Malo vise tolerancije (i osjecaja za relativnost) odnosno manje dawe i sve ce biti OK.

Naime, dok vam se citava religija sastoji u tome da ukazujete na ono sto Zidovi i krscani krivo rade, kao i dok god zastupate misljenje da su svi ljudi rodjeni kao muslimani, a onda ih roditelji pokvare odgajajuci ih u nekoj od zabluda... zar ne :mig: ?



Medjutim, vec smo odavno otisli offtopic... pretpostavljam da nemate sto reci na samu temu... zar ne :mig:?

Ibn Masud
14.07.2004., 07:29
>Jesam; prilicno dobro. A ti se ponovno vrati na reakcije muslimana na forumu kada se o Kuranu pocne raspravljati na nacin na koji se inace raspravlja o Bibliji.... a muslimani iste topice na ovom forumu rado i sami zapocinju. Upravo sam se na to osvratala - i da, to su dvostruka mjerila.<

Eh da si toliko poznata s Islamskom istorijom i da si toliko objektivna nebi se onda osvrtala na artikl "What is the Koran?" od Toby Lestera, jer prije nekoliko sam zapazio da si dala link za taj artikl. A kao sto znamo taj artikl nije objektivan i ne samo da su muslimani pobili taj artikl nego i samo Orijentalisti, cak je i Gerd Puin kojeg je Toby Lester citiro, u jednim novinama dao njegov izvestaj sta on zapravo misli o San'a manjuskriptima i velika je razlika sta je on reko u tom artiklu i sta je reko u tim novinama. Pored toga, da li ti uopste znas ko su oni Orijentalisti sto je Toby Lester citiro ??? Garant nisi procitala ni jednog od onih sto je on citiro, i ti meni govoris o nekoj objektivnosti ??? Kakva hipokrata !!! Mene najvise nervira kad neko nema pojma o necemu ili nekoj temi a hoce da upadne u diskusiju.

Sto se tice dvostrukog mjerila, bilo bi interesantno da citiras neke bolje autore nego Toby Lestera !!! Inace, kad ja citiram neke autore, ja uvjek citiram autoritete sto su priznati u biblijskim naukama i podrzavam ono sto vecina ili konsensus biblijski naucnika podrzava. Dok ti citiras bilo koga samo ako ima nesto reci protiv Islama, eh to je razlika izmedju nas muslimana i vas ne muslimana.

>Orijentalisti je pojam od kojeg je Said pokusao napraviti psovku. Preporucujem ti da se ostavis predrasuda i nesto od nekih od njih i procitas... npr. Bernarda Lewisa (da ne spominjem stare njemacke orijentaliste i njihov doprinos znanosti).<

Sto se ti ce Said-a on je Orijentalistima dao ono sto zasluzuju, a to jest devastantnu kritiku, i on je naravno veliki protivnik Bernard Lewisa, Judith Millera i Daniel Pipes-a i ostalih Zionista. Sto se tice Bernard Lewisa (on zivi tu blizu mene u Princeton Univerzitetu), dovoljno sam poznat s njegovom literaturom i dobro znam sta on misli. Osim toga, on sam priznaje da je Islamska tradicija puno autenticnija nego jevrejska i kriscanska. Ti bi trebala to sama da znas jer kako vidim puno citas njega. Zasto se onda ne slazes s njegovim zakljuckom, jeli, ako mislis da je on veliki autoritet ???

>Kao sto i sam kazes, ima znanstvenika i "znanstvenika" ... ja sam se, u svojim zakljuccima, oslanjala na zakljucke onih bez navodnika<

Ok, objasni ti meni koja je razlika izmedju znanstvenika i "znanstvenika" ? Sta si s ovim htjela da kazes, jeli ??? I zasto se oslanjas na zakljucke onih bez navodnika ??? Jer uvjek treba se oslanjat na one koji imaju autoritet,a a ne na neke amatere.

>Hoces
reci da bi netko morao imati pozitivan pogled na islam da bi bio objektivan? Vrijedi li ito i za one koji pisu o judaizmu i krscanstvu? (ja sam mislila da je neutralan stav ono sto se preferira, ako se
tezi objektivnosti).<

Ne, zar sam to reko ??? Prvo, zasto stavljas tvoje rijeci u moja usta jeli ??? Ja sam reko oni koji su cenili Islam u proslost nisu bili objektivni (za to ima puno dokaza) jer su pljuvali Muhameda kao osobu, prepisivali su lazne tradicije Muhamedu i tako dalje, i zar je to objektivnost ??? Eh sad ljudi koji su pokusali da takvu predrasudu eliminisu i poceli s neutralne ili objektivne tacke su dosli do pozitivnijeg zakljucka o Muhamedu a ne obrnuto. U drugim recima oni nisu prvo pretpostavljali da je Muhamed dobra osoba i tako dalje, oni su prvo uporedili evidencije i dosli su do pozitivnog aspekta o Muhamedu. Ja uopste nisam reko da neko mora imati pozitivan aspekt o Islamu i tek onda bit objektivni. Ti si ovo malo pobrkala loncice kako se meni cini.

>Naime, meni su dokazi prezentirani u korist teorije o kanonizaciji Kurana sasvim jasni i prihvatljivi, a kao Zidov ja ne provodim dawu (ne misionarim) pa svoje stavove ne namecem drugima.<

Ako onda ne misionaris, zasto trosis vrijeme ovdje na forumu i zelis dokazati muslimanima da je njihova knjiga koruptirana, pogrijesna i netacna ???

>Shalom i tebi.<

We selam

Aurora Aurea
14.07.2004., 22:35
Da li je Muhamed znao da je Solomonov Hram u Jerusalimu srušen?!

Rambi:

» Za nekakvo rusenje po Brdu Hrama zalazu se pojedinci,... a mi se ostali 3 puta dnevno molimo za restauraciju Hrama (jos od davno prije nego je osnovan islam... prije nego se Muhamed rodio)... «

Vrlo ozbiljno bih pitao: i vi mislite u obnovljenom Hramu na Svetome mestu opet da prinosite krvne žrtve, ne izvlačeći nikakve pouke iz dogadjaja vezanih za 70-u godinu nove ere?

Najavljujući znake kraja staroga sveta, Gospod je jasno najavio da će Antihristov Hram u Jerusalimu biti obnovljen neposredno pred Njegov slavni Dolazak:
"Kada, dakle, vidite da Gnusoba pustoši, pomenuta od proroka Danila, stoji na S v e t o m e m e s t u (- koji čita neka razume), tada oni koji budu u Judeji neka beže prema gorama; oni koji su na krovu neka ne silaze da uzmu išta iz svoje kuće; niti oni koji su u polju neka se ne vraćaju da uzmu svoju odeću. 7. I teško onima koje su trudne i onima koje doje u te dane! Nego molite da bežanje vaše ne bude u zimu, niti na sabbat; jer će tada biti velika nevolja, kakve ne bi od početka sveta do sada, niti će ikad biti. I ako se oni dani ne bi skratili, ne bi se izbavilo nijedno telo; ali radi izabranih biće oni dani." (Evandjelje po svetoj Dvanaestorici, 61:6-7)

Sveto mesto o kome Gospod govori je dakako Brdo Hrama, Morija. Sve krvne žrtve u Gospodnjim očima su gnusobe. Gnusoba će i biti obnovljen 'Solomonov' Hram, obnovljen u čast Antihrista i Zmije, i u tom Hramu Pustoši, u kome će zasesti prvosveštenik New Age religije, lažni Mesija koji sebe naziva 'Hrist-Maitreja', opet će se prinositi krvne žrtve. No nevolje nevidjenih razmera zaustaviće to ljudsko ludilo u čast Tame.

Adura:

» Kako sam vec rekao Al Aqsa je lokacija , a kamen je oznacavao "Hram Boziji" i prije nego je podignut Solomonov hram.
Ikao i ovdje postoji "razlaz" medju samim jevrejima(gdje je Hram trebao da bude, neki uzimaju npr Jozofovo 'razumjevanje' po ovom pitanju).Kasnije , pod uticajem tradicije ovaj obicaj je djelimicno zanemaren(iako se moze naci), a vaznost "svetog mjesta" preuzima Hram.(Al aksa je pak lokacija hrama, a ne sam hram, iako se historijski moze reci da su se pojmovi Hrama i "Al Akse" stopili, kao i pojmovi danasnje dzamije Al Aksa, i same lokacije Al Aksa)«

U judeohrišćanskoj terminologiji 'sveti grad' je Jerusalim, a 'sveto mesto' je Brdo Hrama. U antiknome svetu 'svete lokacije' su mogle biti i nešto šire shvaćene. U početku je dakako Bogu iskazivana kultna zahvalnost i na kamenim žrtvenicima, na kojima je prinošeno ulje, vino, tamjan (kasnije satansko uvodi krvne prinose). Sveti kameni žrtvenici su najčešće bili na nekoj uzvišici ili pod drvetom. Zatim je sveti kamen-žrtvenik dobijao i svoj sveti hram i sveti gaj, perivoj, usadjen odgovarajućim 'svetim' drvećem.

U svojoj 'Istoriji' znameniti Herodot izveštava sledeće za Meandrija koji je kao Polikratov zamenik vladao na ostrvu Samu: "Kad mu je, naime, bilo javljeno za Polikratovu smrt, on je ovo učinio: prvo je podigao jedan žrtvenik Zeusu Oslobodiocu i oko njega načinio jedan sveti gaj, koji se tamo još i danas nalazi u predgradju." (III, 142) - Pausanije ukazuje za jedno od brojnih Asklepijevih svetilišta: "Sveti Asklepijev gaj omedjen je sa svih strana. Unutar svete gradine niti umiru ljudi niti radjaju žene, baš kao što je propis i na ostrvu Delu." (Opis Helade, II, 27)

Razlika izmedju neznabožaca i pobožnika je bila ta što su prvi najpre podigli žrtvenik, hram i gaj, pa onda to mesto proglasili svetim, ili bi podigli hram na lokaciju na koju im je preko mantičkih proročišta, orakula, njihov bog ukazivao, dok je druge Duh Života preko proroka upućivao gde je blagosloveno tlo pogodno za sveti kult.

Po biblijskim pripovestima projekt gradnje Solomonovog, odnosno Jehovinog Hrama u Jerusalimu, radja se u onom trenutku kad je David video andjela zatornika na Araunovom gumnu: "Istoga dana dodje /prorok/ Gad k Davidu i reče mu: 'Idi ipodigni Jehovi žrtvenik na gumnu Araune Jebusejca'!" (II Samuelova, 24:24) - Dakle i sveti Solomonov Hram na Svetome mestu, na Brdu Hrama, izrastao je iz svetog žrtvenog, Davidovog kamena.

Da li je mesdžd Al Aksa okolica blagoslovljenog mjesta ili sam Solomonov Hram?

U stavku Q. 17:1 ukaz jasno ide na relaciji dva hrama, dva svetilišta: "... Iz Hrama časnog (al-Mesdžid al-Haram) u Hram daleki (al-Mesdžid al-Aksa), čiju smo okolinu blagoslovili..." - Blagoslovena okolina može biti kako sam Jerušalajim, El-Kuds, tako i Sveto Brdo, Brdo Hrama. Ako je na jednoj strani famoznog 'noćnog putovanja' Hram u Meki na drugoj strani je čuveni Solomonov Hram u Jerusalimu. Ali u vreme tog 'putovanja', kao što znamo, Solomonovog Hrama nije bilo, a Omarova džamija i džamija Al-Aksa se na Svetome mestu tek kasnije podižu.

Jedino razumno objašnjenje je da je Muhamed bio u prevelikoj zabludi. Njegovi snovi i snolike 'objave' su ga prevarile. Zavaran je bio i jevrejskim zanosnim pričama i idilama o Hramu, stekavši utisak da Solomonov Hram još postoji (a njega su rimske legije porušile još 70-e god. nove ere), te da se prema njemu može i klanjati.

Kad se pogledaju naredni stavci za zabluda postaje jasnija. Tako se dalje kaže: "I Mi smo u Knjizi objavili sinovima Israilovim: Vi ćete doista dva puta nered na Zemlji učiniti i zaista uzdignuće veliko dostići.(4) I kada dođe vrijeme prvog od dva obećanja, poslaćemo protiv vas robove Naše, sa ogromnom snagom, koji će upasti u naselja vaša, i tako će se obećanje ispuniti.(5) Potom ćemo vam ponovo dati vlast nad njima i pomoći vas imecima i sinovima i uvećati vašu vojnu moć. (6) Ako činite dobro, činite ga sebi, a ako činite zlo, činite ga protiv sebe. A kada dođe vrijeme posljenjeg obećanja, poslaćemo ih (robove Naše) da na licima vašim tugu i jad ostave i da u Mesdžid ponovo uđu kao i prvi put, i da sve što osvoje poruše, potpuno do temelja!(7)

Ovo 'proročanstvo' se odnosi na vreme posle Mojsija, ali i posle Muhameda. Govori o dva upada 'Alahovih robova': jednom gde upadaju u izraelska naselja i hram, a drugi put kad prodru u Hram, i sve osvojeno do temelja poruše.

Tumačenja gde se ovi dogadjaju stavljaju u predislamsko doba, kao što su činili neki mufesiri je vrlo nategnuto. Ako je novobalionski car Nabukodonozor prvi srušio Solomonov Hram 587. god. kako se to može uklopiti u 'shemu' proročanstva koja kaže da Hram opseda i zauzima Allahov rob, predani vernik? Kaže se da će Izraelci steći vlast nad osvajačima. Ali kada je Izrael pobedio novobabilonce? Tek su u makabejskim ratovima pobedili seleukide koji su im ovladali Hramom. Da li su Rimljani 'robovi Allahovi' koji su srušili Hram? Dakako nisu.

Dakle, proročanstvo ukazuje na buduće dogadjaje (naime, arapsko slovo "Lam" u riječi "Letufsidunne" - "Vi ćete doista nered učiniti" kao i u "Leta'lunne" - "i zaista uzdignuće veliko dostići" označava, po pravilima arapskog jezika, izvjesnost i stavlja događaj u budućnost), na neko vreme posle Muhameda kada će muslimani srušiti Hram. Tako se u u suri El-A'raf (7) u 167. ajetu iznosi: za Jevreje "I Gospodar tvoj obznani da će do Kijametskog dana nekoga slati, ko će ih silnom patnjom tlačiti." - Ali u Muhamedovo vreme Solomonovog Hrama nije bilo, i to još jednog razotkriva Muhamedovu zabludu i zabludu ovih ajeta iz Meke. Muhamed govori o svom 'putovanju' do nepostojećeg Solomonovog Hrama i o rušenju nepostojećeg Solomonovog Hrama. (Onaj koji će antihrist podignuti dakako neće imati nikakve veze ni sa Solomonom ni sa živim Bogom).


Ibn Masud:

» Prije nego sto se biblijski kriticizam rodio u 19 vijeku, muslimani su vec izmislili nauku o kriticizmu hadisa i razmotrili takozvane "varijante" Kur'ana vec u 8-mom, 9-tom i 10-tom vijeku. Muslimani su bili kriticni Islamske tradicije vec od pocetka Islama, izgleda vama je trebalo skoro 2000 hiljade godina da izmislite nesto ko sto su Muslimani izmislili. I naravno, Islamska tradicija je puno bogatija i autenticnija nego Jevrejska i Kriscanska zajedno.«

Biblijska egzegeza, možda ne radikalno kritična, u ranoj Crkvi je takodje postojala: dovoljno je videti spise Origena, Tertulijana, Augustina, Jovana Zlatoustog, ...

http://www.newadvent.org/fathers/
http://www.earlyjewishwritings.com/
http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/home.html
http://www.pagez.ru/lsn/

Slartibartfast:

» ali ti tvrdis da je Kuran od jednog autora, ne? Onda je "burden of proof on you" da to i dokazes. «

Bilo ih je više: možda čitavo jato 'autora',... Jednomišljenika ... Pošto nisu ulazili u neku 'dublju filosofiju' to i ne izbijaju veće ukazne suprotnosti...

Sabahi
21.07.2004., 17:03
hej...
samo da vam reKnem..da me ovo iznenadilo sto vi piskarate ovdje...
dobri ste....

/

Vojnik Gorčin
22.07.2004., 22:37
Aurora Aurea kaže:
Bilo ih je više: možda čitavo jato 'autora',... Jednomišljenika ... Pošto nisu ulazili u neku 'dublju filosofiju' to i ne izbijaju veće ukazne suprotnosti...


Od svih tvojih ova ti je najbolja!:flop:

Eto koliko vidim načitan si!
Hajde, citiraj mi makar deset stihova ili redova bilo kakvog teksta iz perioda u kojem je Kur'an objavljen.

Čitao sam nešto od Gabrijelija i njegovih budalaština ni on, kao "stručnjak", nije uspio pa vjerujem da nećeš ni ti.

poredeći izražajni stil Kur'ana i Muhammeda s.a.v.s. kao i stila njegovih ashaba/jednomišljenika ili možda stilove arapskih pjesnika muhamedovih savremenika(bilo kojih) pa čak ni onih koji su djelovali prije Objave, a ni poslije... Knjiga je nabašaka a svi ostali nabaška.
Ni Poslanik s.a.v.s. ni Omer,Osman, Ebu Bekr, Ali, Ebu Hurejre,...
niko od njih nije se izražavao na način koji imamo u Knjizi.
Kur'anski književno-umjetnički izraz je fantastičan, polisemičan, metatekstualan.

Ljepo je što si pomislio da je ondašnji hram u Jerusalimu baš sulejmanov/solomonov. Ja zaista ne znam i pitam te da li je u to vijeme u Jerusalimu bio ikakav hram? Zaista ne znam da li je Hram Daleki baš Sulejmanov ili je to zaključak komentatora Kur'ana. Da li znaš taj odgovor i od koga je potekao?
Nešto ne vjerujem da su prijašnji agresori bili kao ovi nedavni ovdje koji su na mjestima bogomolja pravili parkinge i travnjake.

Aurora Aurea
23.07.2004., 14:32
Vojnik Gorčin:

» Hajde, citiraj mi makar deset stihova ili redova bilo kakvog teksta iz perioda u kojem je Kur'an objavljen.
«

Čitaj dela Dionisija Malog, Dionisija Aeropagita, Jovana Prvog, Jovana Nesteutesa, Filopona, Klimaksa, Damaskina, Isidora Seviljskog, Efraima iz Amide, Gregorija Cezarejskog, etc.

» Ni Poslanik s.a.v.s. ni Omer,Osman, Ebu Bekr, Ali, Ebu Hurejre,...
niko od njih nije se izražavao na način koji imamo u Knjizi.
Kur'anski književno-umjetnički izraz je fantastičan, polisemičan, metatekstualan«

Kuranska narativnost se svodi na prepričavanje i preradjivanje judejskih karavanskih priča, na sirovo obračunavanje sa idolopoklonstvom predislamskih Arapa, na pretnje Paklom, i na silna ponavljanja kako se Iblis nije poklonio Adamu (kao da je ovaj Bog),...


» . Ja zaista ne znam i pitam te da li je u to vijeme u Jerusalimu bio ikakav hram? Zaista ne znam da li je Hram Daleki baš Sulejmanov «

Nažalost, Muhamed je verovao da u Jerusalimu Solomonov Hram još stoji i da će ga Allahovi robovi, muslimani, srušiti. I to 'povrdjuje' istinitost njegovih proročanstava,...

Vojnik Gorčin
23.07.2004., 22:57
Aurora Aurea kaže:

Čitaj dela Dionisija Malog, Dionisija Aeropagita, Jovana Prvog, Jovana Nesteutesa, Filopona, Klimaksa, Damaskina, Isidora Seviljskog, Efraima iz Amide, Gregorija Cezarejskog, etc.

Šta ti hoćeš da kažeš da je Muhammed, dokazano čovjek koji nije znao da čita i piše, bio upoznat sa ovim djelima??? Još uvijek čekam na tvoje stihove! I na kojem jeziku su oni pisali? Jesi li upoznat sa "problemom" Književno-umjetničkog teksta- neprevodivost. Ne tvrdim da je Kur'an samo to, ali je prožet time.
Kao što reče Falubert "Istina se nalazi u dobro skrojenoj rečenici"
Zato čisto sumnjam u bilo kakvu identičnost ili sličnost.
Ako poznaješ arapski pokušaj prevesti bosanski srpski ili hrvatski ili bilo koji drugi Prijevod Kur'ana na arapski, pa ga usporedi.
Možda ima samo jedan način, da postigneš identičnost! Ako te interesujeb reći ću ti!


Kuranska narativnost se svodi na prepričavanje i preradjivanje judejskih karavanskih priča, na sirovo obračunavanje sa idolopoklonstvom predislamskih Arapa, na pretnje Paklom, i na silna ponavljanja kako se Iblis nije poklonio Adamu (kao da je ovaj Bog),...


Kur'anska narativnost... Lijepo se šicaš samo na pogrešnim mjestima. Za početak promisli o jednoj riječi METATEKSUALNOST!
Kur'an nema potrebu da prepričava priče koje su već ispričane, čak postoji potenciranje na izvjesno predznanje, jedino čime se Kur'an bavi jeste pojašnjenje ili ispravljenje netačnih navoda.
Na primjer Potop. Nećeš naići na potpuno ispričan opis potopa. Ono na šta češ naići jesu fragmenti ili spominjanje.


Nažalost, Muhamed je verovao da u Jerusalimu Solomonov Hram još stoji i da će ga Allahovi robovi, muslimani, srušiti. I to 'povrdjuje' istinitost njegovih proročanstava,...
[/color]

Voljeni s.a.v.s. je vidio to što je vidio! Vidio je bogomolju!
Ali pojasni mi još jednom ko je prvi put srušio Sulejmanov hram. koliko ja znam oba puta će ga srušiti "allahovi robovi" pojasni mi koji su ti robovi. Ako se prvo rušenje desilo prije pojave "arapskog" Islama onda su ga mogli srušiti jedino Jevreji ili kršćani. Valjda ti je jasno, prema Islamu, da su i Muhammed i Isus i Mojsije i Abraham i svi ostali Poslanici i Vjerovjesnici propovijedali jednu istu vjeru!

Pojasni mi još jednom kako je jedan hram-Solomonov može srušiti dva puta? Kad si već tolika bukva nanovo izgrađen Hram na istom mjestu i da je potpunio identičan nije više Solomonov.

Eto lijep je primjer danas otvoreni Stari most u Mostaru.

Aurora Aurea
24.07.2004., 14:22
Vojnik Gorčin:

» Šta ti hoćeš da kažeš da je Muhammed, dokazano čovjek koji nije znao da čita i piše, bio upoznat sa ovim djelima??? «

Ne, ja samo kažem da data dela iz Muhamedove epohe nose veću književnu vrednost, imaju više moralnih pouka i povesnih podataka nego Muhamedove objave napravljene na osnovu prepričavanja i miksovanja judejskih (cp. Q. 8, 159) i karavanskih pripovesti i dogodovština.

I bez kuranskih naznaka da je Muhamed bio nepismen, jasno je da on nije imao uvid u Evandjelja, Proroke, Psalme i Toru, u spise na koje se poziva.

I zato kuranski ukazi nemaju saglasnost sa biblijskim. Npr. po Knjizi Izlaska Bog šalje na Egipat deset zla. Po Q. 17, 101 to su devet, a u Q. 7,33 nabrajaju se samo pet.

U Q. 17,103 se kaže za izlazak Izraela iz Kuće ropstva: "I faraon odluči da ih iz zemlje istera, pa mi potopismo i njega i one koji su bili s njim, sve." - No pogledamo li Knjigu Izlaska vidimo da je se faraon dao u potragu za Izraelcima, ne da bi ih isterao, već da bi ih zadržao kao robove (14:3 i dalje) - I sama logika ide protiv kuranskih navoda, jer ne jurimo za nekim ne da ga isteramo, već da ga uhvatimo i zadržimo.

» jedino čime se Kur'an bavi jeste pojašnjenje ili ispravljenje netačnih navoda. «

Kuran samo gomila nove zablude na one stare. Poput one da je Zemlja u centru sveta a da su iznad nje sedam neba. U Kuranu se iznose stvari kojih nema ni u bajkama. Kao Izraelcima iz mora u subotu ribe same dolaze (VII, 163), ili priča o ljudima koji u spavanju u pećini provode 309 godina (18:11.25)

» Valjda ti je jasno, prema Islamu, da su i Muhammed i Isus i Mojsije i Abraham i svi ostali Poslanici i Vjerovjesnici propovijedali jednu istu vjeru! «

Da Avraham, Mojsije i Isus propovedali su istu veru, veru u jednog Boga, IAO, Boga koji je Alfa i Omega svega. Muhamed je samo na svoj način obnovio poegzilski paganizirani i mutirani judaizam, judaizam bez kulta šabata.

» Pojasni mi još jednom kako je jedan hram-Solomonov može srušiti dva puta? «

To mora 'objasniti' Muhamed, odnosno njegovi inspiratori iz sveta senke. Stavak Q. 17:7 kaže da će Allahovi robovi dvaput osvajački ulaziti u Solomonovo svetilište, te da će ga drugi put srušiti. Po Kuranu, Allahovi robovi su muslimani. Muhamed se naziva Allahov rob. Muslimani dakako neće srušiti Omerovu džamiju ili džamiju Al-Aksa na Brdu Hrama, već (nepostojeći) Solomonov Hram. Solomonov hram ne postoji, kako ga Allahovi robovi mogu srušiti?! To se u Kuranu tvrdi.

Dalje, iznosi se da će do Kijametskog dana i Smaka sveta nad Izraelcima imati vlast oni koji će ih "na najgori način tlačiti." (7:167) - Čini mi se da su pred Kijametski dan Izraelci najveći tlačitelji, a ne obrnuto,...

zagor
25.07.2004., 00:15
Aurora:
To mora 'objasniti' Muhamed, odnosno njegovi inspiratori iz sveta senke.


Ti si stručnjak za demone i svijet sjenki. Kako bi ih tako dobro poznavao da nisi njihov sluga?

zagor
25.07.2004., 14:02
Aurora Aurea kaže:
Da Avraham, Mojsije i Isus propovedali su istu veru, veru u jednog Boga, IAO, Boga koji je Alfa i Omega svega. Muhamed je samo na svoj način obnovio poegzilski paganizirani i mutirani judaizam, judaizam bez kulta šabata.

Upravo tako. Propovijedali su vjeru u jednog Boga, dok ti propovijedaš trojstvo.

E to je zanimljivo, kako to da Judeizam ne priznaje trojstvo, ako je kršćanstvo od njega poteklo?
Znači li to da kršćanstvo nema nikakvih dodirnih tački sa Judeizmom, pa tako i ne može da se poziva na starozavjetne poslanike.
Eventualno može na Isusa.

Aurora Aurea
25.07.2004., 17:07
zagor:

» Ti si stručnjak za demone i svijet sjenki. Kako bi ih tako dobro poznavao da nisi njihov sluga?«

Onaj ko poznaje Svetlo, on preko Svetla vidi i ono Tamno i ono iz Senke. Ko nema Znanje, on Svetlo naziva 'Tamom' i Tamu 'Svetlom'.

Onaj ko služi i robuje demonima, on ne razotkriva demonska mamljenja i zavodjenja.

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=17330

Svetlo nema ništa zajedničko sa Tamom.
Ko ne poznaje sebe, on ne poznaje ni sile Mraka koje ga zavode preko njegovog ljudskog 'ja' i ljudskih programa i odgovaranja.

Čovek se mora odlučiti, da li će služiti Svetlu, Hristu Istinitome, ili Tami. Ko nije za Hrista, on je za Tamu. A biti na Hristovoj strani znači biti Srcem a ne usnama, znači živeti kako je On živeo. Biti samo vegeterijanac i verovati u izvišenu Silu nije dovoljno da bi se čvrsto držali na strani Svetla. Svi koji obožavaju razne bogove van Hrista, Koji je A i Ω svega, služe Tami. U većoj ili manjoj meri. Hrist je Središte Svega:
radi Njega je stvoren Svet,
kroz Njega je stvoren Svet,
ceo Svet je u Njemu,
i kroz Njega se vasceli svet spasava.
On je Put, Istina i Život, Put Istinskog Života.

Adura
26.07.2004., 05:12
U judeohrišćanskoj terminologiji 'sveti grad' je Jerusalim, a 'sveto mesto' je Brdo Hrama. U antiknome svetu 'svete lokacije' su mogle biti i nešto šire shvaćene. U početku je dakako Bogu iskazivana kultna zahvalnost i na kamenim žrtvenicima, na kojima je prinošeno ulje, vino, tamjan (kasnije satansko uvodi krvne prinose). Sveti kameni žrtvenici su najčešće bili na nekoj uzvišici ili pod drvetom. Zatim je sveti kamen-žrtvenik dobijao i svoj sveti hram i sveti gaj, perivoj, usadjen odgovarajućim 'svetim' drvećem.



Da si pratio postove koje sam pisao primjetio bi da pojam mesdzida ne obuhvaca nuzno niti hram niti gradjevinu vec samo lokaciju (mjesto) koje se iz nekog razloga smatra svetim.Uglevnom su za te lokacije vezani vezni dogadjaji neobicne vaznosti , da bi se nesto kasnije na njima sagradila gradjevina koja bi vjernike podsjecala na simboliku tog dogadjaja.
Ipak postoje specificna mjesta(i dogadjaji i prilike) koja zbog ogromne vaznosti (i simbolike) prestavljaju duhovno srediste vjernika.Ova mjesta se nazivaju Kiblama.Josh jednom da podebljam da mesdzid ne znaci nuzno samu gradjevinu , vec samu lokaciju.
Sve ovo znaci da abrahamske religije judaizam, krscanstvo i islam, imaju zajednicke elemente jer u sve tri religije postoje odredjeni motivi (motivi zrtve, motivi iskusenja itd) iskazani kroz dogadjaje od velike vaznosti za vjernike sve tri religije.



U stavku Q. 17:1 ukaz jasno ide na relaciji dva hrama, dva svetilišta: "... Iz Hrama časnog (al-Mesdžid al-Haram) u Hram daleki (al-Mesdžid al-Aksa), čiju smo okolinu blagoslovili..." - Blagoslovena okolina može biti kako sam Jerušalajim, El-Kuds, tako i Sveto Brdo, Brdo Hrama. Ako je na jednoj strani famoznog 'noćnog putovanja' Hram u Meki na drugoj strani je čuveni Solomonov Hram u Jerusalimu. Ali u vreme tog 'putovanja', kao što znamo, Solomonovog Hrama nije bilo, a Omarova džamija i džamija Al-Aksa se na Svetome mestu tek kasnije podižu.

Jedino razumno objašnjenje je da je Muhamed bio u prevelikoj zabludi. Njegovi snovi i snolike 'objave' su ga prevarile. Zavaran je bio i jevrejskim zanosnim pričama i idilama o Hramu, stekavši utisak da Solomonov Hram još postoji (a njega su rimske legije porušile još 70-e god. nove ere), te da se prema njemu može i klanjati.

Kad se pogledaju naredni stavci za zabluda postaje jasnija. Tako se dalje kaže: "I Mi smo u Knjizi objavili sinovima Israilovim: Vi ćete doista dva puta nered na Zemlji učiniti i zaista uzdignuće veliko dostići.(4) I kada dođe vrijeme prvog od dva obećanja, poslaćemo protiv vas robove Naše, sa ogromnom snagom, koji će upasti u naselja vaša, i tako će se obećanje ispuniti.(5) Potom ćemo vam ponovo dati vlast nad njima i pomoći vas imecima i sinovima i uvećati vašu vojnu moć. (6) Ako činite dobro, činite ga sebi, a ako činite zlo, činite ga protiv sebe. A kada dođe vrijeme posljenjeg obećanja, poslaćemo ih (robove Naše) da na licima vašim tugu i jad ostave i da u Mesdžid ponovo uđu kao i prvi put, i da sve što osvoje poruše, potpuno do temelja!(7)

Ovo 'proročanstvo' se odnosi na vreme posle Mojsija, ali i posle Muhameda. Govori o dva upada 'Alahovih robova': jednom gde upadaju u izraelska naselja i hram, a drugi put kad prodru u Hram, i sve osvojeno do temelja poruše.

Tumačenja gde se ovi dogadjaju stavljaju u predislamsko doba, kao što su činili neki mufesiri je vrlo nategnuto. Ako je novobalionski car Nabukodonozor prvi srušio Solomonov Hram 587. god. kako se to može uklopiti u 'shemu' proročanstva koja kaže da Hram opseda i zauzima Allahov rob, predani vernik? Kaže se da će Izraelci steći vlast nad osvajačima. Ali kada je Izrael pobedio novobabilonce? Tek su u makabejskim ratovima pobedili seleukide koji su im ovladali Hramom. Da li su Rimljani 'robovi Allahovi' koji su srušili Hram? Dakako nisu.

Dakle, proročanstvo ukazuje na buduće dogadjaje (naime, arapsko slovo "Lam" u riječi "Letufsidunne" - "Vi ćete doista nered učiniti" kao i u "Leta'lunne" - "i zaista uzdignuće veliko dostići" označava, po pravilima arapskog jezika, izvjesnost i stavlja događaj u budućnost), na neko vreme posle Muhameda kada će muslimani srušiti Hram. Tako se u u suri El-A'raf (7) u 167. ajetu iznosi: za Jevreje "I Gospodar tvoj obznani da će do Kijametskog dana nekoga slati, ko će ih silnom patnjom tlačiti." - Ali u Muhamedovo vreme Solomonovog Hrama nije bilo, i to još jednog razotkriva Muhamedovu zabludu i zabludu ovih ajeta iz Meke. Muhamed govori o svom 'putovanju' do nepostojećeg Solomonovog Hrama i o rušenju nepostojećeg Solomonovog Hrama. (Onaj koji će antihrist podignuti dakako neće imati nikakve veze ni sa Solomonom ni sa živim Bogom).



Vec sam rekao, a to mozes naci u svim arapskim rijecnicima, koje je znacenje rijeci mesdzid.Ono moze ali ne mora biti gradjevina, i prije ce biti da se radi o lokaciji (kako sam kazes 'svetom gradu').Vec sam i rekao povodom toga da npr Kabba u Mekki nije sama gradjevina(jer je i ona bila rusena i dogradjivana prije Muhammeda s.a.v.s.) vec sama lokacija, odnosno mjesto na kom se dogodilo nesto sto ce vjernike stalno podsjecati na neke religijske motive, licnosti, pouke itd.

Na dalje ti velish da Kur'an govori o rusenju Hrama i to u dva navrata.Krajnje je smjesno to sto radis:) ...Idemo prostom logikom...
jedan put je srusen Hram
pa je obnovljen
pa je srusen

Dva puta se spominje u Kur'anu rusenje Hrama, odnosno jednom njegovo obnavljanje....ali nigdje ne pise da je Hram obnovljen.

-drugo rusenje hrama je bilo oko 70 g, stoljecima prije Muhammedova rodjenja.

-ali opet u Kur'anu nigdje ne pise drugo gradjenje Hrama.

Naime smisao poruke u Kur'anu, vezane za ove dogadjaje, jeste da je rusenje hrama(u sva navrata) bila ustvari Bozija kazna za izraelcane, zbog njihove oholosti i inata.

Da si samo pricitao ajet iza ovih koje si naveo , jasno bi vidjeo da pise:

Korkut: I Gospodar vaš će vam se opet smilovati;
ako vi ponovo započnete, započećemo i Mi. A džehennem smo za nevjernike tamnicom učinili.
Mlivo: Možda će Gospodar vaš da vam se smiluje. A ako ponovite, ponovićemo, a učinili smo Džehennem za nevjernike tamnicom.

Adura
26.07.2004., 05:22
Obrati paznju da se u ajetu ne govori o tome da je Hram ponovo podignut, i da se govori o buducem vremenu.Poruka je u sustini ta da jevreji, iz sopstvene historije treba da skuze dokle ih moze odvesti vlastita ignorantnost i oholost(kao i oholost bilo kojeg naroda).
Pa se veli u zadnjem ajetu
"Možda će Gospodar vaš da vam se smiluje. A ako ponovite, ponovićemo, a učinili smo Džehennem za nevjernike tamnicom. "

Nigdje se ne govori niti o postojanju Hrama (vec je receno da je on srusen) niti o nekakvom osvajanju.

Na dalje ovi ajeti su objavljeni 1 godinu dana prije nego je Muhammed i stupio u kontakt sa jevrejima iz Medine(tadasnjeg Jasriba) tako da ti ne stoji ona da je "Muhammed nasjeo nesto".Ovo je prvo obracanje Sljedbenicima Knjige preko nove Bozije Objave - Kur'ana.U ovo vrijeme Muhammed i muslimani su bili (tri godine) u izoliranom dijelu Mekke , odsjeceni i ekonomski i bilo kako od ostatka svijeta.U izulaciju (tacnije neku vrstu zatvora) su ih smjestili idolopoklonici Mekke, zbog toga sto je Islam vec poceo ozbiljno da se siri Arabijom.

Na dalje historijski se da dokazati da su jevreji u pocetku dobro prihvatili Muhammeda , kada je protjeran iz Mekke dosao u Medinu.Jedan od razloga dobrog prijema od strane jevrejskih arapskih plemena jesu i ocekivanja arapskih jevreja.Oni su ocekivali da ce Muhammed , posto je vec bio okrenut ka Kibli u Jerusalemu, uraditi nesto na tome da Jevreji ponovo dodju u posjed Jerusalema i obnove Hram.Naime, ocekivali su od Muhammeda da radi 'za njihovu stvar', tako sto bi pod njegovim vodzstvom i arapima(masom ljudi) osvojiti Jerusalem.Oni su se ovome potajno nadali, iako Muhammed nikada to nije ni spomenuo.Nakon previranja(fitni) u Medini, a posebice nakon okretanja Kible ka Mekki, jevjreji su zasigusno shvatili da nece dobiti od Muhammeda sto su ocekivali...pa shodno tome neka su se plemena okrenula protiv njega,odnosno pridruzila se idolopoklonickim plemenima u borbi protiv muslimana...iako to ugovorom(Medinska deklaracija) nisu smjeli uraditi.

Stavak Q. 17:7 kaže da će Allahovi robovi dvaput osvajački ulaziti u Solomonovo svetilište, te da će ga drugi put srušiti.

Ajeti govore o kratkoj historiji izraelcana,odnosno da je dva puta vec srusen.

Adura
26.07.2004., 05:32
4
Transk.: waqadajna ´ila bani ´israila fi al-kitabi latufsidunna fi al-'ardi marratajni wa-lata´lunna ´uluwana kabirana
Korkut: I Mi smo u Knjizi objavili sinovima Israilovim: "Vi ćete doista dva puta nered na Zemlji učiniti i preko mjere oholi postati.
Mlivo: I odredili smo sinovima Israilovim u Knjizi: “Sigurno ćete napraviti fesad na Zemlji dva puta i sigurno ćete se uznijeti ohološću velikom.”

17:5 عَرَبِيًّا فَإِذَا جَاء وَعْدُ أُولاهُمَا بَعَثْنَا عَلَيْكُمْ عِبَادًا لَّنَا أُوْلِي بَأْسٍ شَدِيدٍ فَجَاسُواْ خِلاَلَ الدِّيَارِ وَكَانَ وَعْدًا مَّفْعُولاً 5
Transk.: fa´ida đa´ wa-´du 'ulahuma ba´athna alajkum ´ibadana l-lana 'uli ba'sin šadidin fađasu khilala ald-dijari wa-kana wa-´dana mmaf´ulaan
Korkut: I kad dođe vrijeme prve od dvije prijetnje, poslaćemo protiv vas robove Naše, silno moćne, oni će uzduž i poprijeko zemlju vašu pregaziti, i prijetnja će se ispuniti. 17:5
Mlivo: Pa kad dođe obećanje prve od dvije (prijetnje), podigosmo na vas robove Naše, posjednike sile žestoke, pa su pretresali po kućama, i bijaše obećanje ispunjeno.

17:6 عَرَبِيًّا ثُمَّ رَدَدْنَا لَكُمُ الْكَرَّةَ عَلَيْهِمْ وَأَمْدَدْنَاكُم بِأَمْوَالٍ وَبَنِينَ وَجَعَلْنَاكُمْ أَكْثَرَ نَفِيرًا 6
Transk.: thumma radadna lakumu al-karrata alajhim wa-'amdadnakum bi'amwalin wa-banina wa-đa´alnakum 'akthara nafirana
Korkut: Zatim ćemo vam dati pobjedu protiv njih i pomoći ćemo vas imecima i sinovima i učinićemo vas brojnijim. –
Mlivo: Zatim smo vam dali povrat na njih, i pomogli vas imecima i sinovima, i učinili vas većom skupinom.

17:7 عَرَبِيًّا إِنْ أَحْسَنتُمْ أَحْسَنتُمْ لِأَنفُسِكُمْ وَإِنْ أَسَأْتُمْ فَلَهَا فَإِذَا جَاء وَعْدُ الآخِرَةِ لِيَسُوؤُواْ وُجُوهَكُمْ وَلِيَدْخُلُواْ الْمَسْجِدَ كَمَا دَخَلُوهُ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَلِيُتَبِّرُواْ مَا عَلَوْاْ تَتْبِيرًا 7
Transk.: ´in 'ahsantum 'ahsantum li'anfusikum wa-´in 'asa'tum falaha fa´ida đa´ wa-´du al-&atilde;khirati lijasuwwu wuđuhakum wa-lijadkhulu al-masđida kama dakhaluhu 'awala marratin wa-lijutabbiru ma alawa tatbirana
Korkut: Sve što činite - činite sebi, dobro i zlo. – A kad dođe vrijeme druge prijetnje, poslaćemo ih da na licima vašim tugu i jad ostave i da u Hram kao i prvi put, ponovo provale i da sve što osvoje do temelja poruše. 17:7
Mlivo: Ako činite dobro, činite dobro za duše svoje, a ako činite zlo, pa njihovo je. Pa kad dođe obećanje druge (prijetnje) da ožaloste lica vaša, i da uđu u Mesdžid kao što su ušli u njega prvi put, i da potpuno unište šta zauzmu.

17:8 عَرَبِيًّا عَسَى رَبُّكُمْ أَن يَرْحَمَكُمْ وَإِنْ عُدتُّمْ عُدْنَا وَجَعَلْنَا جَهَنَّمَ لِلْكَافِرِينَ حَصِيرًا 8
Transk.: ´asa rabbukum 'an jarhamakum wa-´in ´udttum ´udna wa-đa´alna đahannama lilkafirina hasirana
Korkut: I Gospodar vaš će vam se opet smilovati; ako vi ponovo započnete, započećemo i Mi. A džehennem smo za nevjernike tamnicom učinili.
Mlivo: Možda će Gospodar vaš da vam se smiluje. A ako ponovite, ponovićemo, a učinili smo Džehennem za nevjernike tamnicom.

ENLIGHTENED MASTER
26.07.2004., 11:04
Adura, tko je cerechio Mansura i zasto, i kad ce se u islamskome svijetu "Sotonski stihovi" gledati pozorisno-repertoarno?

Tu te MAJSTOR ceka.
:confused:

Aurora Aurea
26.07.2004., 13:45
Zagor:

» kako to da Judeizam ne priznaje trojstvo, ako je kršćanstvo od njega poteklo?
Znači li to da kršćanstvo nema nikakvih dodirnih tački sa Judeizmom, pa tako i ne može da se poziva na starozavjetne poslanike.
Eventualno može na Isusa. «

Ako zvanični judaizam ne poznaje i ne priznaje Dvojstvo, Trojstvo i Trojedinstvo, sveto Sedmerstvo, ne znači da o Dvojstvu, Trojstvu ne govore starozavetni tekstovi. Govore, ali ih judejski tumači Tanaha ne vide i neće da ih vide:

Odgovoriću ti podrobnije na mojoj temi o izvornome Kanonu, topicu koji govori o Bogu i kao Trojedinstvu:

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=15739

tačnije:
http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=15739&perpage=20&pagenumber=2

Istinski judaizam i hrišćanstvo povezuje nazarenski pokret. Jasna spona je i Jovan Krstitelj, koji je pripremio put Hristu i čiju pojavu je Bog preko Malahije (3) najavio.

Aurora Aurea
28.07.2004., 13:10
Adura:

» Da si pratio postove koje sam pisao primjetio bi da pojam mesdzida ne obuhvaca nuzno niti hram niti gradjevinu vec samo lokaciju (mjesto) koje se iz nekog razloga smatra svetim. «

Poznato mi je da se u Kuranu i okolina Hrama u Meki uzima kao 'sveta'; oko Hrama se svečano obilazi (22:29), on je predmet hadžiluka (9:28), uz njega se sklapaju ugovori (9:7), uz njega, kao i kod paganskih hramova, različiti prestupnici nalaze azil (2:125), ...

U Kuranu se ipak na više mesta ukazno razlikuje hram od njegove okoline: i kad se govori o Hramu u Meki i Hramu u Jerusalimu:

"... Iz Hrama časnog u Hram daleki, čiju smo o k o l i n u blagoslovili..." (17:1)

Besmisleno je govoriti o 'okolini' nekog hrama, ako i sam hram ne postoji ...

Možda nekad i 'mesdžid' znači samo 'lokacija',... U ovom pak konkretnom slučaju, stavku Q. 17:1, 'mesdžid' dakako ne obuhvata ni lokaciju, ni okolinu hrama, već sam hram. Da obuhvata samo 'lokaciju', onda se 'blagoslovena okolina' ne bi pominjala.

"... Iz Hrama časnog (al-Mesdžid al-Haram) u Hram daleki (al-Mesdžid al-Aksa), čiju smo okolinu blagoslovili..."

Da li ovde imamo relaciju dvaju okolina, dvaju neartikulisanih lokacija, ili o odnosu dva hrama sa svojim 'blagoslovenim' okolinama...?!

I više nego jasno je da Muhamed misli na (nepostojeći) Solomonov Hram na Brdu Hrama,...

» Dva puta se spominje u Kur'anu rusenje Hrama, odnosno jednom njegovo obnavljanje....ali nigdje ne pise da je Hram obnovljen. «

Koliko razumem pouzdaniji Korkutov prevod o rušenju govori kao o budućem dogadjaju (budućem u odnosu na Mojsija), te pominje samo jedno rušenje Hrama, pri drugom ulasku osvajača u njega:
"... Da u Hram kao i prvi put ponovo provale i da sve što osvoje do temelja poruše." (17:7) - Prvo 'provalivanje' ne povlači i rušenje, već pri njemu dolazi tokom druge provale.

» -drugo rusenje hrama je bilo oko 70 g, stoljecima prije Muhammedova rodjenja.

-ali opet u Kur'anu nigdje ne pise drugo gradjenje Hrama.«

Problem je u tome što Muhamed nije znao da je Solomonov Hram od strane Rimljana već srušen, pa ga je zato najpre prihvatao i kao Kiblu, a posle, kad se zakrvio sa judejskim klanovima, njegova podsvest je izmiksovala proročanstvo kako će Solomonov hram tek biti u budućnosti srušen od Allahovih robova. Da li su Rimljani ' Allahovi robovi'? Koliko mi je poznato u Kuranu se Allahovim robovima nazivaju samo muslimani i Božiji poklonici, ne neznabošci i njihove vojske.

"... Poslaćemo protiv vas r o b o v e naše, silno moćne, oni će uzduž i popreko zemlju vašu pregaziti, i pretnja će se ispuniti." (17:5)

"Zatim ćemo vam dati pobedu protiv njih..." (17:6) - Kad su to Jevreji pobedili Rimljane? I u drugom svom ustanku su izgubili, i katastrofalno prošli. Dakle, i više je nego jasno da se ne misli na Rimljane kao na osvajače Hrama i Svetog Grada, već na muslimane, koji, kako je Muhamed računao, posle njega treba da osvoje Jerusalim i poruše (nepostojeći) Solomonov Hram.

Muhamed, ne da je bio neupućen samo u tokove razvoja Solomonovog Hrama, već i u tokove Hrama u Meki. Muhamed je živeo u uverenju da su dati paganski hram ustvari podigli patrijarh Avraham/Ibrahim i sin mu Jišmael/Ismail:

"I dok su Ibrahim i Ismail temelje Hrama podizali, oni su molili ..." (2:128)

Muhamed ne zna da kada je Avraham napustio Haran i Haldeju, u svojoj 75 godini (Postanak, 12:75), još uvek nije imao dece, pa time ni sina Jišmaela. Jišmaela je dobio tek u svojoj 86 godini, od robinje Egipćanke Hagare (16:16). Avraham je u Kanaanu i umro u dubokoj starosti.

rambi
18.08.2004., 10:47
The Muslim wakf (religious authority) responsible for the Temple Mount in Jerusalem is to dispose of a large amount of debris excavated along with the earth from the Temple Mount area. The excavations are part of ongoing work at the site to expand the mosque compound. The debris removal today is authorized by Jerusalem police.

In the past, the wakf excavation work, which is carried out without any oversight by the Antiquities Authority, led to the disposal ad destruction of ancient artifacts from the Temple Mount.

rambi
18.08.2004., 11:15
Prijevod je u početnom postu:

...Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan min al-masjidi al-harami ila al-masjidi al-aqsa

Prijevod: Glory to He who took His servant by night from the Sacred Mosque to the furthest mosque (Slava onome, tko je svog slugu nocu uzeo od Svete mosheje do najudaljenije mosheje).

(Qur'an, 17:1) o Muhamedovom Nocnom putovanju u isra' (raj).

Vojnik Gorčin
18.08.2004., 17:39
"Allah vam podaruje da kopnom i morem hodite, i kad u ladama ste koje s blagim vjetrom plove i putnici se tome na njima razvesele, olujni vjetar puhne i valovi na njih zapljusnu sa strana svih, i oni pomisle da ce potopljeni biti, tad Allaha najiskrenije mole : "Ako nas iz ove nezgode spasiš, mi cemo Ti zbilja zahvalni biti!"" (Kur'an, sura Junus, ajet 22)

Počeo sam s ovim "jednostavnim" primjerom Kur'anskoga jezika.
Neupućenik bi pomislio da se ovdje radi o gramatičkoj grešci, jer se prešlo iz drugog u treće lice. Onaj kome su zanimanje bilo kakvi tekstovi shvatit će genijalnost ovoga postupka.

nama jest zajdničko da smo na forumu religija, zajdničko nam je i nismo sposobni raspravljati o jeziku Knjige.

Eto primjećujem da su neki zapeli za "allahove robove". Islčam uči muslimane da ne čine niti genocid niti urbicid. Lijep je primjer ovaj rat što minu prije 10 godina.

JEl ovdje ljudima jasno da Islam naučava da su i judaizam i kršćanstvo od istoga izvora?
prema tome, kad već pokušavate da se približite Knjizi, koristite i logiku iste, i kršćani i židovi su bili ili su još (On najbolje zna) Njegovi robovi.
Ja bih sad upitao da je iko ikad od muslimana, jevreja ili kršćana ikada porušio solomonov hram?

Aurora Aurea kaže:
uz njega, kao i kod paganskih hramova, razliciti prestupnici nalaze azil


Pokušaj malo birati riječi! Mislim, ako ne pripadaš ni krstu ni davidovoj zvijezdi, onda zaboravi na ovu moju opasku. Međutim, ako jesi i to pogotovo ako si kršćanin onda si ovim i svoju vjeru proglasio paganskom. Koliko sam ja upoznat sa historijskim prilikama u srednjovjekovnoj Evropi čovjek je nalazio Azila i u crkvama i manastirima.!

Ne moraš biti toliki tokmak pa da i svoje vrijedjaš:W

Jednostavnije ti je da postuješ sve!

Adura
19.08.2004., 19:32
Problem je u tome što Muhamed nije znao da je Solomonov Hram od strane Rimljana vec srušen, pa ga je zato najpre prihvatao i kao Kiblu, a posle, kad se zakrvio sa judejskim klanovima, njegova podsvest je izmiksovala prorocanstvo kako ce Solomonov hram tek biti u buducnosti srušen od Allahovih robova. Da li su Rimljani ' Allahovi robovi'? Koliko mi je poznato u Kuranu se Allahovim robovima nazivaju samo muslimani i Božiji poklonici, ne neznabošci i njihove vojske.


Allahovim robovima se smatra bilo koje zivo bice(covjek tacnije) koje je ovisno o Allahu.Allah je jedini ne ovisan o bilo kome, i nista Mu nije ravano.Posto sve ovisi o Allahu , svi ljudi su Allahovi robovi.Tako da Allahovi robovi su ljudi uopsteno, htjeli oni ili ne 'biti'.Na dalje Allah salje Objave, skoro od pocetka postojanja ljudskog roda,u kojima se izmedju ostalog nalaze Bozije zapovjedi , i propisi.Allah je 'zadovoljan' sa Svojim robovima koji Mu se predaju u slijede Objavu, a nije 'zadovoljan' sa onima koji Objavu svjesno odbijaju i izvrchu.Covjek je nosioc svojih djela, odnosno ima slobodnu volju (rodjen je kao bice sa slobodnom voljom) a djelo koje cini pripada njemu u smislu samostecevine (kesb).Covjek nastoji , bez obzira na ishod, da cini neku stvar u ima 'dobroga' (ithijatar), no ono sto je sporno jeste da covjek slijedeci svoje strasti, a ne Objavu, dozivljava degradaciju sto dovodi do toga da 'kriteriji' dobroga(halala/dozvoljenog i harama/zabranjenog) dozive devijaciju do te mjere da postaju opasnost ne samo za pojedinca nego i za drustvo u komletu.Allah u mnogim slucajevima salje ili Poslanike ili Vjerovjesnike, da upozore ljude i da im donesu 'dobre vijesti'.Da upozore ljude koji su svjesno napravili devijacije u ljudskom drustvu.Ukoliko ti ljudi prihvate Objavu(ili upozorenje/dobru vijest) vracaju se svoj prirodan polozaj, odnosno Allah je zadovoljan njima i onim sto cine u skladu sa Bozijim zakonom.Ukoliko ljudi odbiju Objavu, Allah salje nesrece / katastrofe, tom narodu , s tim da Poslanike spasi iz te zajednice(primjeri Nuha/Noe).

Ovo je sustina samog islama, i ma kako da ljudi rade htjeli oni ili ne oni su ovisni u Allahu,odnosno oni su Njegovi robovi.Ono sto razlikuje Allahove robove jedne od drugih jeste da jedni se ponasaju u skladu sa Objavom, a drugi slijedeci sopstvene strasti zapadaju u greske(koje smatraju 'ispravnim' jerbo ne 'vide' da grijese).Oni koji svjesno odbijaju Objavu, iako su upoznati sa istinitoscu iste, su oni koje je Allah 'prepusti' zabludi, i oni se nazivaju kafirima(ova rijec znaci promisljenjo / svjesno odbijanje Objave, iako se na sve njihove odgovore odgovorilo samom Objavom-->iz ovog razloga Kur'an je jedna vrsta 'dijaloga' u kojem se ustvari odgovara na sve prigovore od strane onih koji su ih uputili...Odnosno Kur'an je i Furkan ->onaj koji razdvaja istinu od lazi).Allah nakon sto da odgovor ,kroz Objavu i Poslanika, na sve prigovore upucene Poslaniku, 'ostavlja' jedno vrijeme ljude da 'skontaju' o cemu se radi.A onda u skladu sa svojom konacnom odlukom radi sta zeli od tog naroda(u ovisnosti jeli taj narod primio ili odbio objavu)

Ovo su kratke crte temeljnog islamskog pogleda kako na ljude , tako i na drustva, na Poslanike i Objave.

Muhamed, ne da je bio neupućen samo u tokove razvoja Solomonovog Hrama, već i u tokove Hrama u Meki. Muhamed je živeo u uverenju da su dati paganski hram ustvari podigli patrijarh Avraham/Ibrahim i sin mu Jišmael/Ismail:

"I dok su Ibrahim i Ismail temelje Hrama podizali, oni su molili ..." (2:128)

Muhamed ne zna da kada je Avraham napustio Haran i Haldeju, u svojoj 75 godini (Postanak, 12:75), još uvek nije imao dece, pa time ni sina Jišmaela. Jišmaela je dobio tek u svojoj 86 godini, od robinje Egipćanke Hagare (16:16). Avraham je u Kanaanu i umro u dubokoj starosti.

Odgovorno tvrdim da ti nikad nisi uzao u Kur'an 'u ruke', kamo li ga proucavao.(jer se prica o Sari, o Ibrahimovom putovanju itd spominje u Kur'anu na mnogim mjestima)

ENLIGHTENED MASTER
22.08.2004., 19:07
Adura:
________________________
Ono sto razlikuje Allahove robove jedne od drugih jeste da jedni se ponasaju u skladu sa Objavom, a drugi slijedeci sopstvene strasti zapadaju u greske
_________________________

MAJSTOR Ivan se ovim ne obraca Aduri, vec onima koji se s Adurom prepiru.

Cije "strasti", postovani MAJSTOROVI suputnici, slijede ovi prvi?

Ako su to "strasti" date im po "milosti Alahovoj", kako jedino i moze biti, sto su to oni zasluzni za svoje "ponasanje u sklladu s Objavom"?

Te "sopstvene" strasti kod ovih drugih, tko je njih ucijepio zivim ljudima?
Nitko drugi do li stvoritelj.
Covjek sam iz sebe ne moze SAM SEBI nikakvu "strast" stvoriti.
Kao sto ne moze biti umniji nego sto jest, tako ne moze biti niti "strasniji" nego sto jest.
I um i "strasti" rodjenjem i stvaranjem svojim dobivamo.

Kuran je, gospodo, u objasnjenjima njegovi nenadahnutih tumaca na ovome Forumu, tek "soap opera" za dokone domacice.
I zrela djeca pametnije zbore.

malibeg
22.08.2004., 21:16
Problem je u tome što Muhamed nije znao da je Solomonov Hram od strane Rimljana vec srušen, pa ga je zato najpre prihvatao i kao Kiblu, a posle, kad se zakrvio sa judejskim klanovima, njegova podsvest je izmiksovala prorocanstvo kako ce Solomonov hram tek biti u buducnosti srušen od Allahovih robova. Da li su Rimljani ' Allahovi robovi'? Koliko mi je poznato u Kuranu se Allahovim robovima nazivaju samo muslimani i Božiji poklonici, ne neznabošci i njihove vojske


Bejheki bilježi da Ibn Šihab prenosi od Ebu Seleme bin Abdurrahmana da je rekao: “Jedan broj Kurejševića otišao je Ebu Bekru i rekao: ‘Da li si čuo šta tvoj prijatelj priča? Tvrdi da je otišao do Bejtul-Makdisa i vratio se u Mekku, sve za jednu noć!’ Ebu Bekr odgovori: ‘Da li je to baš on rekao?’ Odgovoriše: ‘Da.’ Ebu Bekr reče: ‘Tada ja svjedočim da je ono što on reče istina.’ Upitaše: ‘Vjeruješ da je stigao u Šam za jednu noć i vratio se u Mekku prije jutra?’ Odgovori: ‘Da, vjerujem mu i po pitanju stvari koje su veće od te. Vjerujem mu po pitanju Objave s nebesa.’ ” Ebu Selema reče da je od toga dana Ebu Bekr prozvan Sidik (iskreni). (Delailun-Nubuvva, II/359.)

Imam Ahmed bilježi da je Ibn Abbas rekao: “Allahov Poslanik, alejhisselma, rekao je: ‘Noći kada sam odveden na Noćno putovanje, probudio sam se u Mekki sljedećega dana, brinući se znajući da mi ljudi neće vjerovati.’ Klonio se ljudi strahujući od toga. Tada je Ebu Džehl prošao pored njega, sjeo do njega i podrugljivo upitao: ‘Ima li šta novo?’ Allahov Poslanik, alejhisselam, reče: ‘Da.’ Ovaj upita: ‘Šta je to novo?’ Odgovori, alejhisselam: ‘Odveden sam prošle noći na putovanje.’ Upita: ‘Kamo?’ ‘U Bejtul-Makdis’, reče. ‘A ovoga jutra si s nama, ovdje?’ Poslanik, alejhisselam, odgovori: ‘Da.’ Ebu Džehl mu nije želio u lice reći da laži, ali je sazvao druge ljude i rekao mu: ‘Ako sazovem tvoje ljude, da li ćeš im reći šta se desilo?’ Poslanik, alejhisselam, odgovori: ‘Da.’ Ebu Džehl: ‘Ljudi Benu Ka‘ba!’ Ljudi ustaše sa svojih mjesta i priđoše im. Ebu Džehl reče: ‘Reci svome narodu šta je bilo.’ Allahov Poslanik: ‘Odveden sam prošle noći na putovanje.’ Upitaše: ‘Kamo?’ Odgovori, alejhisselam: ‘U Bejtul-Makdis.’ Rekoše: ‘A ovoga jutra si sa nama?’ Reče, alejhisselam: ‘Da.’ Počeli su udarati se po rukama u uzbuđenju i govoriti: ‘Možeš li nam opisati Hram?’ Neki od njih bili su tamo i znadoše kako Hram izgleda. Allahov Poslanik, alejhisselam, rekao je: ‘Počeo sam poisivati sve dok ne dođoh do nekih detalja za koje ne bijah siguran ali je tada Hram donesen i stavlje pored kuće ‘Ukajla tako da sam mogao gleati u njega i opisivati ga.’ Ljudi su počeli govoriti: ‘Allaha mi, ima pravo!’ ” (Ahmed, I/309., Nesai, poglavlje el-Kurba, hadis br. 11285., Bejheki II/363.)

rambi
23.08.2004., 00:32
Pa to ti nekolicina nas ovdje i tvrdi...

Bejtul-Makdis = Beit haMikdash... pa ga jos i opisuje...

... a Hram je srusen 70. nase ere...

Aurora Aurea
23.08.2004., 12:27
Adura:

» Allahovim robovima se smatra bilo koje zivo bice(covjek tacnije) koje je ovisno o Allahu.A «

U Bibliji se Božijim robovima nazivaju oni koji se bespogovorno podredjuju volji Nebeskog Gospodara; tako apostol Pavle često naziva sebe slugom i robom (grčki: doulos) Hrista Boga i Oca Nebeskog ('Rimljanima', 1:1). Blažena Marija se naziva ropkinja Gospodnja (Lk. 1:38)

Ako na jednoj strani imamo 'Gospodara' na 'drugoj strani je 'rob'. Biti rob ne znači samo slušati i primati zapovesti i naloge od 'Gospodara', već i izvršavati ih, biti poslušan 'Gospodaru'. Neznabožac koji ne sluša 'Gospodara' dakako ne može biti nazvan Božijim 'robom'.

Tačno je da se u Qur'an-u Bog predstavlja kao vrhovni suveren i gospodar od koga dolazi i dobro i zlo: "Kad nešto hoće, On samo za to rekne: - Budi, - i ono bude.Pa neka je hvaljen Onaj u čijoj je ruci vlast nad svim. Njemu ćete se vratiti." (Ja-sin, 82-83)

Može se reći da širi spektar ljudi kuranska teologija naziva 'robovima':

- "A kada te robovi Moji za mene upitaju, ja sam, sigurno, blizu: odazivam se molbi molitelja kad me zamoli." (2:186)
- "Ti nećeš imati nikakve vlasti nad robovima Mojim, osim nad onima koji te budu sledili, od onih zalutalih." (15:42)
- "Kaži [/b]robovima Mojim[/b] da sam Ja, zaista, Onaj koji prašta ..." (15:49)
- "Reci robovima Mojim[/b[] da govore samo lepe reči - jer bi šejtan mogao posejati neprijateljstvo njima, ..." (17:53)
- "... Ali, ti /Iblise/, doista, nećeš imati vlasti nad [b]robovima Mojim!" (17:65)
- "Zar nevernici misle da pored Mene za bogove mogu uzimati robove Moje?" (18:102)
- "I Mi objavismo Musau: Noću izvedi robove Moje i s njima suvim putem kroz more prodji, ..." (20:77, vidi i 26:52, 44:23)
- "Kad su neki robovi Moji govorili : Gospodaru naš, mi verujemo, ... vi ste im se toliko rugali da ste zbog toga na Mene zaboravljali i uvek ste ih ismejali.." (23:109)
- "Jeste li vi ove robove Moje u zabludu vezali, ili su oni sami s pravog puta začutali." (25:17)
- "A oni Njemu od robova Njegovih pripisuju dete." (43:15), etc.

Očigledno je da se 'robovima' nazivaju prevashodno oni koji su povinovani Božijoj volji. 'Robovi' u 17:5 su očigledno muslimani. Ako se negde i neposlušni nazivaju 'robovima' Božijim, to pak svedoči za apsurdne ukazne elemente u Kuranu.


» Odgovorno tvrdim da ti nikad nisi uzao u Kur'an 'u ruke', kamo li ga proucavao.(jer se prica o Sari, o Ibrahimovom putovanju itd spominje u Kur'anu na mnogim mjestima) «

I onaj koji čita ne mora da znači da razume. Za sebe znam da proučavajući komparativno religiju i Kuran proučavam dvadesetak godina.

Mislim da sam bio jasan i logičan u svojoj tvrdnji. A Muhamedova tvrdnja o tome kako su Ibrahim i Jišmal gradili nekakav hram u Meki i Haranu ide protiv starozavetne povesti (na koju se Muhamed poziva) i logike stvari. Ponavljam: Dok je živeo u Haranu Avraham nije imao sinove, pa nije ni sa sinom Jišmaelom mogao tamo da gradi nekakakav hram. A doselivši se u Kannan on se sa porodicom nije vraćao u Haran. I u Kanaanu je i umro, i sahranjen je:

"Njegovi sinovi, Isak i Jišmael, sahrane ga u špilji Makpeli na poljani Efrona, sina Hetita Sohara, nasuprot Mamri." (Postanak, 25:9) - A Muhamed je mogao da izmišlja razne pričice o Avrahamovom vraćanju u Haran,... Trebao je da ima nekog patrijarha i na svom podneblju ...


malibeg:

» Neki od njih bili su tamo i znadoše kako Hram izgleda. Allahov Poslanik, alejhisselam, rekao je: ‘Počeo sam poisivati sve dok ne dođoh do nekih detalja za koje ne bijah siguran ali je tada Hram donesen i stavlje pored kuće ‘Ukajla tako da sam mogao gleati u njega i opisivati ga.’ «

Zanimljivo ...
Qur'an očigledno treba zatvoriti za sva vremena kao 'udžbenik' ...

ENLIGHTENED MASTER:

» Cije "strasti", postovani MAJSTOROVI suputnici, slijede ovi prvi?

Ako su to "strasti" date im po "milosti Alahovoj", kako jedino i moze biti, sto su to oni zasluzni za svoje "ponasanje u sklladu s Objavom"?

Te "sopstvene" strasti kod ovih drugih, tko je njih ucijepio zivim ljudima?
Nitko drugi do li stvoritelj.
Covjek sam iz sebe ne moze SAM SEBI nikakvu "strast" stvoriti.
Kao sto ne moze biti umniji nego sto jest, tako ne moze biti niti "strasniji" nego sto jest.
I um i "strasti" rodjenjem i stvaranjem svojim dobivamo.«

Problem Muhamedove teologije, koja vri od apsurda i nelogičnosti, je taj što sve stvari vidi kao nešto što dolazi od Boga. Pa Bog i zlo šalje. Znači Bog ima zlo kod sebe i u sebi, što je apsurd. Toj teologiji koja je puno toga preuzela iz izbledelog mazdaizma nedostaje poznavanje dubina Zakona poravnjanja, zakona ispaštanja. Od Gospoda dolazi samo dobro. A zlo, huškanje na zlo, i uslovno 'zlo' kao otplata dugova protiv Čestitosti, ne dolazi kao nešto što Bog direktno šalje već kao ono što samo dopušta i prepušta da iznikne. Od Boga dolazi snaga koja nosi naplatu neočišćenih i neokajanih grehova.

Svaka ljudska strast u krajnjoj instanci predstavlja izvrtanje i prepolariziranje božanske strasti, žudnje prema Istini i Dobru, Jedinstvu i Jednakosti.

Vojnik Gorčin
23.08.2004., 13:27
Aurora aurea citira malibeg-a:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
» Neki od njih bili su tamo i znadoše kako Hram izgleda. Allahov Poslanik, alejhisselam, rekao je: ‘Počeo sam poisivati sve dok ne dođoh do nekih detalja za koje ne bijah siguran ali je tada Hram donesen i stavlje pored kuće ‘Ukajla tako da sam mogao gleati u njega i opisivati ga.’ «
--------------------------------------------------------------------------------

A onda kaže!

"Zanimljivo ...
Qur'an očigledno treba zatvoriti za sva vremena kao 'udžbenik' ..."

A prije toga je rekao:
"Za sebe znam da proučavajući komparativno religiju i Kuran proučavam dvadesetak godina."

Zanimljivo! kažem ja!
i pitam se:
Kako neko ko se bavi Kur'anom, na osnovu hadisa, dolazi do zaključka da se Knjiga mora zatvoriti kao udžbenik????

cccc dvadesekat godina se bavi proučavanjem Knjige, a ne zna razlikovati Kur'an od hadisa
:flop: :flop:
A jesi li ti siguran da je to što si proučavao Kur'an?
Sudeći po ovome bit će da nisi!

malibeg
23.08.2004., 13:38
rambi kaže:
Pa to ti nekolicina nas ovdje i tvrdi...

Bejtul-Makdis = Beit haMikdash... pa ga jos i opisuje...

... a Hram je srusen 70. nase ere...

Bayt Al-Maqdis (or Bait Al-Maqdis) is also referred to as Al-Arth Al-Muqaddasa (or Al-Ardh Al-Muqaddasa) in Qur'an. Once shortened, the name of this great city has become the well known name, Al-Quds (Quds). Bayt Al-Maqdis houses the great complex of worship that is known to all Muslims as Al-Haram Ash-Shareef (The Noble Sanctuary). This great complex is located at the heart of the beautiful aerial picture of Bayt Al-Maqdis shown below.

Položaj Mesdžidu-l-Aksaa kod muslimana

Mora se znati da za Medžidu-l-Aksa važi šerijatski propis u pogledu uvećavanja nagrade za namaz i dozvoljenosti putovanja radi njegovog obilaska, bez obzira postojala građevina ili ne, jer se cijelo dvorište naziva mesdžid. U vrijeme objave Kur'ana nije postojao mesdžid kao građevina, a u Islamu, halifa Omer, r.a., je postavio mesdžid tamo gdje su mu pokazali da je bila musala Davuda, a.s., a kasnije je građevinu podigao halifa Velid ibn Abdulmelik, u obliku u kojem je danas. Mesdžidu-l-Aksa nije postojao kao građevina kada je Poslanik, s.a.v.s., bio imam svim poslanicima u dvorištu mesdžida u noći Isra'a i Mi'radža.

Nije postojala građevina, ali pod mesdžidul Aksa se uvijek smatrala određena parcela tla... Mislim da ti je ovo objašnjeno.

Adura
23.08.2004., 17:51
ENLIGHTENED MASTER kaže:
Adura:
________________________
Ono sto razlikuje Allahove robove jedne od drugih jeste da jedni se ponasaju u skladu sa Objavom, a drugi slijedeci sopstvene strasti zapadaju u greske
_________________________

MAJSTOR Ivan se ovim ne obraca Aduri, vec onima koji se s Adurom prepiru.

Cije "strasti", postovani MAJSTOROVI suputnici, slijede ovi prvi?

Ako su to "strasti" date im po "milosti Alahovoj", kako jedino i moze biti, sto su to oni zasluzni za svoje "ponasanje u sklladu s Objavom"?

Te "sopstvene" strasti kod ovih drugih, tko je njih ucijepio zivim ljudima?
Nitko drugi do li stvoritelj.
Covjek sam iz sebe ne moze SAM SEBI nikakvu "strast" stvoriti.
Kao sto ne moze biti umniji nego sto jest, tako ne moze biti niti "strasniji" nego sto jest.
I um i "strasti" rodjenjem i stvaranjem svojim dobivamo.

Kuran je, gospodo, u objasnjenjima njegovi nenadahnutih tumaca na ovome Forumu, tek "soap opera" za dokone domacice.
I zrela djeca pametnije zbore.

U ime Allaha, Milostivog, Samilosnog

Tako Sunca i svjetla njegova,
i Mjeseca kada ga prati,
i dana kada ga vidljivim ucini,
i noci kada ga zakloni,
i neba i Onoga koji ga sazda,
i Zemlje i Onoga koji je rasrotru,
i duše i Onoga koji je stvori
pa joj put dobra i put zla shvatljivim ucinio, -
uspjece samo onaj ko je ocisti,
a bit ce izgubljen onaj koje je na stranputicu odvodi!

(91:1-10)


A ako bi Istina slijedila strasti njihove, sigurno bi došlo do fesada(anarhije,nereda) nebesa i Zemlje i onog ko je u njima. Naprotiv, donijeli smo im Opomenu njihovu, pa su oni od Opomene svoje odvraćeni.

O vi koji vjerujete! Ne zabranjujte dobre stvari koje vam je dozvolio Allah i ne pretjerujte. Uistinu! Allah ne voli one koji pretjeruju. (5:87)

Reci: "Nije isto ono što je zabranjeno i ono što je dozvoljeno, makar što te iznenađuje mnoštvo onoga što je zabranjeno. Zato se Allaha bojte, o vi koji ste razumom obdareni, da biste ono što želite postigli. (5:100)

Kaži ti Meni, hoćeš li ti biti čuvar onome koji je strast svoju za boga svoga uzeo.Misliš li ti da većina njih hoće da čuje ili da nastoji da shvati? Kao stoka su oni, čak su još dalje s pravog puta skrenuli. (25:44)

Allah nikoga ne opterećuje preko mogućnosti njegovih: u njegovu korist je dobro koje učini, a na njegovu štetu zlo koje uradi. Gospodaru naš, ne kazni nas ako zaboravimo ili što nehotice učinimo! Gospodaru naš, ne tovari na nas breme kao što si ga tovario na one prije nas! Gospodaru naš, ne stavljaj nam u dužnost ono što ne možemo podnijeti, pobriši grijehe naše i oprosti nam, i smiluj se na nas. Ti si Gospodar naš pa nam pomozi protiv naroda koji ne vjeruje! (2:286)

rambi
23.08.2004., 21:17
malibeg kaže:
Nije postojala građevina, ali pod mesdžidul Aksa se uvijek smatrala određena parcela tla... Mislim da ti je ovo objašnjeno. Ma jasno... zato je Muhamed i opisivao gradjevinu ;).




Ebu Džehl reče: ‘Reci svome narodu šta je bilo.’ Allahov Poslanik: ‘Odveden sam prošle noći na putovanje.’ Upitaše: ‘Kamo?’ Odgovori, alejhisselam: ‘U Bejtul-Makdis.’ Rekoše: ‘A ovoga jutra si sa nama?’ Reče, alejhisselam: ‘Da.’ Počeli su udarati se po rukama u uzbuđenju i govoriti: ‘Možeš li nam opisati Hram?’ Neki od njih bili su tamo i znadoše kako Hram izgleda. Allahov Poslanik, alejhisselam, rekao je: ‘Počeo sam poisivati sve dok ne dođoh do nekih detalja za koje ne bijah siguran ali je tada Hram donesen i stavlje pored kuće ‘Ukajla tako da sam mogao gleati u njega i opisivati ga.’ Ljudi su počeli govoriti: ‘Allaha mi, ima pravo!’ ”

;)

ENLIGHTENED MASTER
24.08.2004., 03:59
Adura:
__________________________
A ako bi Istina slijedila strasti njihove, sigurno bi do‰lo do fesada(anarhije,nereda) nebesa i Zemlje i onog ko je u njima.
___________________________

Je li MOGUCE da bi ISTA POD KAPOM NEBESKOM uzmoglo ALAHOVU ZEMLJU i NEBESA u "fesad" dovesti.
Ovo je saljivo, tko god da je ovo izrekao?

Adura:
____________________________
Naprotiv, donijeli smo im Opomenu njihovu, pa su oni od Opomene svoje odvraçeni.
____________________________

Sad jos da "govornik "objasni" kako su "opomenuti" "Opomenu" u ponajboljem smislu shvatili.
Kandzijom, handzarom, kolcem, ili JEDNOSTAVNO "INFORMACIJOM"?
Ako je PRISILA, takva "opomena" na strahu i boli pociva.
Ako je "INFORMACIJA", takva "Opomena" i nije opomena.
Zato sto se "opomenuti" osvijestio VANJSKOM CINITELJU ZAHVALJUJUCI.
Radio je dotad sve suprotivo od volje Alahove, jer ono sto dotad nije razumio, ili nije znao razumjeti, ili je razumio KRIVO, SAD RAZUMIJE.
Ako RAZUMIJE SAD, znaci da je u njegovu ljudsku SVIJEST pronikla nova CINJENICA.
Kakve veze, i kakvih zasluga on s tom NOVOM i UNESENOM CINJENICOM ima?

I je li taj stvor "odvracen" tako sto je SHVATIO TO STO JE TREBAO SHVATITI, iz njegova dotadasnja uma i razuma, ili tako da mu je ULIVENA NOVA SPOZNAJA?
Znaci, Alah mu i spoznaju uliva, i jos ga za to nagradjuje.
Kakav je to smijesni postupak?

Adura:
_____________________________
O vi koji vjerujete! Ne zabranjujte dobre stvari koje vam je dozvolio Allah i ne pretjerujte. Uistinu! Allah ne voli one koji pretjeruju. (5:87)
________________________________

Alah, slijedom OVOGA ovdje, ne bi trebao "voljeti" niti one sto "pretjeruju" U UMJERENOSTI, zar ne, braco muslimanska?


Adura:
__________________________________
Reci: "Nije isto ono ‰to je zabranjeno i ono ‰to je dozvoljeno, makar ‰to te iznena©?uje mno‰tvo onoga ‰to je zabranjeno. Zato se Allaha bojte, o vi koji ste razumom obdareni, da biste ono ‰to ?elite postigli. (5:100)
__________________________________


A, sto cemo ovdje s ONIMA KOJI NISU "razumom obdareni", a evo ih sam govornik spominje i nehotice, i GOTOVO EKSPLICITNO?
Slijedom OVE izjave , takvi se Alaha ne bi trebali "bojati".
Pa, zasto i bi?
Pameti im je dao taman toliko da ga nista ne razumiju.

Adura:
______________________________________
Ka?i ti Meni, hoçe‰ li ti biti ?uvar onome koji je strast svoju za boga svoga uzeo.
Misli‰ li ti da veçina njih hoçe da ?uje ili da nastoji da shvati? Kao stoka su oni, ?ak su jo‰ dalje s pravog puta skrenuli. (25:44)
_____________________________________

Kao Alah milostivi ovakav diskurs DOPUSTA?
Koja je ovo usijana glava kazivala?
Ljude STOKOM nazivati?
Pache, i one sto su samo dva retka prije u "razumu" uskraceni.
Kako ce takvi s "pravog puta skrenuti", kad im je slaba pamet data?


Adura:
__________________________________
Allah nikoga ne optereçuje preko moguçnosti njegovih:
___________________________________

Ako "nikoga ne opterecuje", sto se onda grozi, prijeti i razjaruje?
Kako se Bog moze razjariti, braco muslimanska?


Adura:
__________________________________________
u njegovu korist je dobro koje u?ini, a na njegovu ‰tetu zlo koje uradi.
__________________________________________

A, sto cemo onda s pamecu i logikom?
Opet smijesno NAGRADJIVANJE i SANKCIONIRANJE, mada smo rekli i zasto je ono, i kako je ono besmisleno.


Adura:
___________________________________
i Gospodaru na‰, ne kazni nas ako zaboravimo ili ‰to nehotice u?inimo!
_________________________________

Ta, gdje onda zive ti sto "zaboravljaju" ili stvari neumjesne cine "nehotice"?
Pod kojim Bogom?
Koja SILA, koja INFORMACIJA, te ljude cini "zaboravnima" i "nehoticnima".
Treptaja oka nema bez prisutnosti Bozje.
Zar Bog sam ne vidi da su "zaboravili", ili da su nesto "nehotice" napravili.
Ta, zar to nije Alaha ISMIJAVATI, uvjeravajuci GA da smo "zaboravni" bili, i kakvu stvar "nehotice" napravili.
Koji je to Boga sto takvo BOGOHULJENJE dopusta, i jos ga kroz svoje usopcene POALANIKE propisuje?


Adura:
___________________________________
Gospodaru na‰, ne tovari na nas breme kao ‰to si ga tovario na one prije nas! Gospodaru na‰, ne stavljaj nam u du?nost ono ‰to ne mo?emo podnijeti, pobri‰i grijehe na‰e i oprosti nam, i smiluj se na nas. Ti si Gospodar na‰ pa nam pomozi protiv naroda koji ne vjeruje! (2:286)
__________________________________

Eto ti ga na.
Ovako se sve KLAONICE ovoga svijeta zacinju.
I jos da im Alah u tome pomaze.
Gorega Boga tesko moze i biti.

Aurora Aurea
24.08.2004., 11:26
Vojnik Gorčin:

» Kako neko ko se bavi Kur'anom, na osnovu hadisa, dolazi do zaključka da se Knjiga mora zatvoriti kao udžbenik????«

I na osnovu samog Kurana može se videti koliko su Muhamed, njegovi inspiratori i pisari bili 'upućeni' u hronološke tokove i faktografiju vezanu za religiju bliskoistočnog i srednjoistočnog podneblja. Mnoga toga je tu istumbano, izmišljeno, naglavačke postavljeno,... Muhamed, npr. nije znao ne samo da je Solomonov hram već srušen, već nije znao ni gde je Ibrahim živeo i delovao sa sinovima. Hadisi velikim delom samo potvrdjuju ukazne rogobatnosti i nesuvislosti u Kuranu.

» Koliko sam ja upoznat sa historijskim prilikama u srednjovjekovnoj Evropi čovjek je nalazio Azila i u crkvama i manastirima.!«

Koren azilantskog pribegavanja lažnim svetinjama je u paganskim običajima. O tome se na stotine i stotine primera može navesti iz drevne, antikne literature. I taj ružan običaj doveo je do toga da najgori ljudi, ubice, nalazeći zaštitu u okviru raznih 'svetilišta' vremenom preuzmu upravljanje njima. Istinsku zaštitu čoveku i njegovoj duši pruža Bog, onda kada čovek sledi i uvažava Božije zakone.

Adura
24.08.2004., 15:07
Je li MOGUCE da bi ISTA POD KAPOM NEBESKOM uzmoglo ALAHOVU ZEMLJU i NEBESA u "fesad" dovesti.


Ajet govori o samoj apsurdnosti slijedjenja strasti(a ne razuma i istine).Kad bi se sve povodilo nasim (subjektivnim mjerilima) - strastima nastao bi nered(anarhija).Ako dva covjeka u isto vrijeme vide razlicito istu stvar, i oba smatraju da imaju isto iskljucivo 'pravo' na nju(i to pravo temelje na sopstvenim strastima) veoma je vjerovatno(ako ne i sigurno) da bi doslo do nereda, anarhije i svadje.O pravdi i istini ne bi bilo govora, jer bi svaki polagao svoje pravo na neku stvar.Stoga ukoliko bi istina (i pravda) slijedila ljudske strasti sigurno bi doslo do nereda na zemlji.

Ajet veli
Allah navodi kao primjer čovjeka koji je u vlasti ortaka oko koga se oni otimaju, i čovjeka koji je u vlasti samo jednog čovjeka, - da li je položaj njih dvojice isti? Hvaljen neka je Allah, nije, ali većina njih ne zna. (39:29)

Navodi vam primjer od duša vaših: imate li vi među onim šta posjeduju desnice vaše ikakve ortake u onom čim smo vas opskrbili, pa ste vi u tome isti? Bojite li se njih kao vašim strahom duša vaših? Tako izlažemo znakove ljudima koji shvataju. (30:28)

Sa druge strane covjek je samo namjesnik na zemlji.


Sad jos da "govornik "objasni" kako su "opomenuti" "Opomenu" u ponajboljem smislu shvatili.
Kandzijom, handzarom, kolcem, ili JEDNOSTAVNO "INFORMACIJOM"?
Ako je PRISILA, takva "opomena" na strahu i boli pociva.
Ako je "INFORMACIJA", takva "Opomena" i nije opomena.
Zato sto se "opomenuti" osvijestio VANJSKOM CINITELJU ZAHVALJUJUCI.

Nema prisiljavanja u vjeru! Doista se jasno razlikuje ispravnost od zablude! Pa ko zaniječe taguta, a povjeruje u Allaha, tad se doista uhvatio za hvatište najčvršće, kojem nema kidanja. A Allah je Onaj koji čuje, Znalac. (2:256)

Alah, slijedom OVOGA ovdje, ne bi trebao "voljeti" niti one sto "pretjeruju" U UMJERENOSTI, zar ne, braco muslimanska?


Umjerenost se spominje u smislu harmonije.Islam nije protiv strasti , nego je protiv toga da strast (subjektivnosti) bude mjerilo 'dobra i zla'.Umjerenost u u tom smislu jeste potvrda Tewhida.(da bi ovo mogao 'shvatiti' ocigledno je da ti treba vise 'informacija' koje ne znas).Pozicije Islama je pozicija sredine, ali ta sredina nije neki geometrijski presjek dvije krajnosti, vec sam princip (put) - temelj (kako sam ajet veli) iz koga se izvode krajnosti, koje su cesto posljedica ili iskljucivog slijedjenja strasti, ili iskljucivog odbacivanja strasti.Islam ne temelji svoju ideologiju na dijalektrici, pretpostavljajuci sukob krajnosti kao nuznosz, vec naprotiv islam uzima da je temelj svega(iz cega se sve drugo izvodi) samo jedinstvo.Ovo shvatanje , i zivotna filozofija 'srednjeg puta' se izvodi iz samog shvatanja Bozijeg jedinstva, koje se u neku ruku reflektuje u sve spore zivota....tako da islam jeste 'treci put'(potpuno neovisan), pored dva vec poznata u zapadnom svijetu(put potpunog odricanja ovosvjetskog-poznat u evropi najprije po krscanstvu, i put odbacivanja svake religije sto se u evropi odrazilo na vise nacina...kao npr komunizam, kapitalizam itd itd)....Iz ovih razloga niti komunizam (niti njegov 'socijalni program') , niti monastvo(svecenstvo) nikada nije moglo, niti ce proci u islamskom svijetu...jer Islam sve te stvari u sebi vec ima,s tim da ih na specifican , islamski nacin nastoji objediniti u jedinstvo(u bilo kom segmentu zivota).


A, sto cemo ovdje s ONIMA KOJI NISU "razumom obdareni", a evo ih sam govornik spominje i nehotice, i GOTOVO EKSPLICITNO?


Razumom su prirodno svi obdareni, samo sto neko ne zeli da shvati, postoji razlika izmedji znati i shvatiti i prihvatiti.
Ako "nikoga ne opterecuje", sto se onda grozi, prijeti i razjaruje?
Kako se Bog moze razjariti, braco muslimanska?


Zbog svjesnog krsenja Bozijih zapovjedi, koje bi trebale biti univerzalne za svakog covjeka .Medjutim ukoliko neki covjek 'smatra' da ima veca prava nad drugim, onda ocito to radi svjesno i namjerno....krseci pri tome Bozije zapovjedi.


na ostatak tvog posta zaista nema razloga da odgovaram, jer prije nego sto krenes u 'napad' (trazeci kobajagi nekakve kontradikcije) trebao bi da znas na cemu Islam stoji...sto ti ocigledno ne znas.Jeli to greska Islama ili tvoje 'neinformisanosti'?

ENLIGHTENED MASTER
24.08.2004., 16:11
Adura:
_________________________
na ostatak tvog posta zaista nema razloga da odgovaram, jer prije nego sto krenes u 'napad' (trazeci kobajagi nekakve kontradikcije) trebao bi da znas na cemu Islam stoji...sto ti ocigledno ne znas.Jeli to greska Islama ili tvoje 'neinformisanosti'?
____________________________

Na NISTA ti nisi odgovorio ovom MAJSTORU, niti mozes Adura.
I ne pociva ovdje problem na MAJSTOROVOJ neinformiranosti, vec na tvojoj.

MAJSTOR to STO ZNA, ZNA IZ SEBE SAMOGA.
To, sto ti, Adura, znas, TI TO NE ZNAS.
Ti o SEBI SAMOME NISI "INFORMIRAN".
Niti znas kako je tvoj misleci DIO sazdan, niti znas kako su radnje tvoga duha i tijela pogonjene.
Ti vjerujed da ZNAS.
Vjerovanje je MISAONA RADNJA u tvojoj individualnoj svijesti.
MAJSTOR to razumije i pise opet onima koji s tobom korespondiraju.


Adura:
_____________________________
O pravdi i istini ne bi bilo govora, jer bi svaki polagao svoje pravo na neku stvar.Stoga ukoliko bi istina (i pravda) slijedila ljudske strasti sigurno bi doslo do nereda na zemlji.
_____________________________

I iznova TVRDIS kako bi NESTO. pa STO GOD TO BILO, nered na zemlji Alahovoj uzrokovalo.
Zar Alah, prije svega, nije u svome SVEMOCHSTVU, na RED i NERED jednako imun.
Kakav je to Bog sto mu stvorovi ljudski "FESAD" priredjuju?

A, drugo, sto ce Alahu stvorovi ljudski ikako.
Da ga svojom nesvjesnoscu ometaju, i nered mu po njegovoj bozjoj kuci prave.
Pazi toga Alaha - prvo te napravi, pa se onda buni sto nisi po njegovoj volji.
Kuranski falsifikatori ODAJU SE tako prozirno.
Ali, prvo valja imati svoju vlastitu pamet, i nijednoga se Alaha plasiti.
Svatko bi onda jasno vidio koliko je SMIJURIJA u Adurinoj svetoj knjizi.
Gdje bi Alah kome svoje misli priopcavao, i to TAKVE, da se i vjernici i nevjernici mogu s njima rugati?
I jos Boga PISHUCEGA u besmislicama zaticati.


Adura - quote:
------------------------------------------------------------------------
Sad jos da "govornik "objasni" kako su "opomenuti" "Opomenu" u ponajboljem smislu shvatili.
Kandzijom, handzarom, kolcem, ili JEDNOSTAVNO "INFORMACIJOM"?
Ako je PRISILA, takva "opomena" na strahu i boli pociva.
Ako je "INFORMACIJA", takva "Opomena" i nije opomena.
Zato sto se "opomenuti" osvijestio VANJSKOM CINITELJU ZAHVALJUJUCI.
------------------------------------------------------------------------



Adura - quote:
_________________________________
Nema prisiljavanja u vjeru! Doista se jasno razlikuje ispravnost od zablude! Pa ko zanije?e taguta, a povjeruje u Allaha, tad se doista uhvatio za hvati‰te naj?vr‰çe, kojem nema kidanja. A Allah je Onaj koji ?uje, Znalac. (2:256)
_________________________________

Recimo da nema PRISILJAVANJA.
A, sto je, gospodo s ovim dijelom o INFORMACIJI.
Skupio se nas Adura ko jez u klupko, pa bodlje izbacio.
Niti ne shvaca kako je lako ovaj MAJSTOR njegova Alaha zaskocio.
Sto je s "OPOMENOM" sto ju Alah kao dodatnu PAMET zabludjelome servira?


ENLIGHTENED MASTER -quote:
------------------------------------------------------------------------
A, sto cemo ovdje s ONIMA KOJI NISU "razumom obdareni", a evo ih sam govornik spominje i nehotice, i GOTOVO EKSPLICITNO?
------------------------------------------------------------------------


Adura:
________________________________
Razumom su prirodno svi obdareni, samo sto neko ne zeli da shvati, postoji razlika izmedji znati i shvatiti i prihvatiti.
______________________________

Pazite sad ovo, gospodo.
Odjednom su svi DOSTATNIM RAZUMOM OBDARENI.
A, jos jucer, Adurin i Alahov glasnogovornik jasno kaze:
"Zato se Allaha bojte, o vi koji ste razumom obdareni, da biste ono ‰to ?elite postigli. (5:100)"

Kako li je Adurin i Alahov glasnogovornik samo lukav?
Rekao bi uman covjek kako ovdje hoce reci da su svi ljudi
"razumom obdareni", i to svi DOSTATNIM da njega, Alaha, mogu barem malo skuziti.

Ali, ne moze Aduru prevariti:

Adura:
___________________________
Razumom su prirodno svi obdareni, samo sto neko ne zeli da shvati, postoji razlika izmedji znati i shvatiti i prihvatiti.
___________________________

Pazite ovo gospodo, RAZUMNI JESTE, "ali ne zelite shvatiti:
Poput djecarca u puchkoj skoli.
"Razumom obdaren", ta kako bi drukcije u skolu isao, ali nikako algebru ne shvaca.
Je l' to ON NE ZELI SHVATITI?
I koja je to razlika izmedju SHVATITI" i 'PRIHVATITI"
Ako si shvatio NESTO ONAKO KAKO JEST, vec si to PRIHVATIO ONAKO KAKO JEST.
Ne mozes ti "shvatiti" da su dva vise dva cetiri", a ne "prihvatiti" da je to tako.
Ovaj Adura je vise kao neki filozof za nerazumnu djecu, vidi to MAJSTOR.


I, naposljetku, vremena je malo da se covjek igra s Alahovim djetinjarijama.

Bill Mahler nekidan je govorio o SUPERIORNOSTI AMERICKE KULTURE nad svekolikom ISLAMSKOM.
"Americke", rekao je.
Ne "krscanske".
I, to bas onako kako je to ovaj MAJSTOR i Aduri, i Ibn Masudu (?), i Malome Begu, i ostaloj muslimanskoj braci govorio.
U svojemu upitu o tome kad ce u islamskom svijetu "Sotonski stihovi" pozorishno-repertoarno".
Nijedan nije imao muda da odgovori.

Pa, kaze receni Bill Mahler da on u svojoj zemlji moze izreci i tumaciti sto god da ga je volja.
Te da i samu bibliju moze javno ismijavati.
"U islamskom svijetu napraviti to s Kuranom, nezamislivo je."

Amerika vas napucuje da vidite gdje ste tanki, braco.

Adura
24.08.2004., 16:51
Na NISTA ti nisi odgovorio ovom MAJSTORU, niti mozes Adura.
I ne pociva ovdje problem na MAJSTOROVOJ neinformiranosti, vec na tvojoj.

MAJSTOR to STO ZNA, ZNA IZ SEBE SAMOGA.
To, sto ti, Adura, znas, TI TO NE ZNAS.
Ti o SEBI SAMOME NISI "INFORMIRAN".
Niti znas kako je tvoj misleci DIO sazdan, niti znas kako su radnje tvoga duha i tijela pogonjene.
Ti vjerujed da ZNAS.
Vjerovanje je MISAONA RADNJA u tvojoj individualnoj svijesti.
MAJSTOR to razumije i pise opet onima koji s tobom korespondiraju.


Ako je vjerovanje iskljucivo misaona radnja na individualnoj svijesti, postavlja se pitanje sta je sadrzaj misaone radnje.Ono sto ja kod tebe dovodim u pitanje nije to da je vjerovanje misaona strana, vec od cega je tvoja misao sazdana.
Ako nesto nije u redu sa tvojim razumom, pa iako si upoznat sa pravilnom informacijom, onda nema druge nego da si kafir.Medjutim ti nisi kafir, vec neznalica, posto kafir mora znati pravilnu informaciju i zatim je svjesno iskriviti.
Ako pak nesto nije u redu sa tvojim informacijama, onda to moze biti iz prostog ne znanja i lakrdijastva(sto zapravo ti i jesi).

I iznova TVRDIS kako bi NESTO. pa STO GOD TO BILO, nered na zemlji Alahovoj uzrokovalo.
Zar Alah, prije svega, nije u svome SVEMOCHSTVU, na RED i NERED jednako imun.


ja ne tvrdim nista i to si opet pogresno razumio.U tekstu se koristi konstrukcija "kad bi"....koja je pretpostavka a ne tvrdnja.

If -> then

No poenta je sto Istina se ne povodi ljudskim strastima, niti je ovisna u tome, tako da sama pretpostavka(if) je apsurdna.Ovim ajetom se negacijom same pretpostavke (kad bi svaki pojedinac slijedi strasti svoje kao boga) uspostavlja tvrdnja o Bozijem jedinstvu, odnosno tvrdnja da ne mogu postojati dvije (ili vise) volja koje bi po kvaliteti i intenzitetu bili iste(jer bi u tom slucaju doslo do 'svadje medju bogovima-strastima').


A, drugo, sto ce Alahu stvorovi ljudski ikako.
Da ga svojom nesvjesnoscu ometaju, i nered mu po njegovoj bozjoj kuci prave.
Pazi toga Alaha - prvo te napravi, pa se onda buni sto nisi po njegovoj volji.


Kako rekoh profulao si poentu...parmisu (u vezi sa ometanjem) tako da nema smisla nastaviti dalje u preljevanju supljeg u prazno.
Recimo da nema PRISILJAVANJA.
A, sto je, gospodo s ovim dijelom o INFORMACIJI.
Skupio se nas Adura ko jez u klupko, pa bodlje izbacio.
Niti ne shvaca kako je lako ovaj MAJSTOR njegova Alaha zaskocio.
Sto je s "OPOMENOM" sto ju Alah kao dodatnu PAMET zabludjelome servira?


Ne, Adura 'spocitava' tvoj sopstveni sadrzaj misli(informaciju),odnosno ustvrdjuje da nemas blege veze o cemu pricas....


Za ostatak ovih 'analiza' Adura je 'spoznao' da ti ustvari, pored toga sto imash problema sa informacijama, pa i sa razumom ocigledno imas problema sa identitetom, islamofobijom i ego tripovima....Aganore,Sekundusu,Meto.

ENLIGHTENED MASTER
24.08.2004., 22:29
Tek za lagani uvod, ovaj MAJSTOR te upozorava da niti opet nisi rekao kad ce u islamskim drzavama "Sotonski stihovi" POZORISNO-REPERTOARNO, Adura.
Dakako, da nije PRISILE, sto je ko zmija noge krijes, bilo bi toga vec odavno.

Ovaj MAJSTOR je i tebi, Adura, i Ibn Masudu dva puta postavio i pitanje TKO JE CHERECHIO MANSURA, i ZASTO.
Nema muda u brace nenasilne muslimanske da MAJSTORU i forumskoj javnosti odgovore.
Nema muda, i basta.

I, rekne li ovaj MAJSTOR stogod o cijoj "kulturoloskoj superiornosti" nad islamom, ti ga "islamofobom" nazivas.
Nema ti u MAJSTORA Ivana ljudskih fobija, Adura.
Zato i jest MAJSTOR.
On te uci i poducava da to i sam budes, na diku i veselje Alahu.


Adura:
_________________________________
Ako je vjerovanje iskljucivo misaona radnja na individualnoj svijesti, postavlja se pitanje sta je sadrzaj misaone radnje.Ono sto ja kod tebe dovodim u pitanje nije to da je vjerovanje misaona strana, vec od cega je tvoja misao sazdana.
Ako nesto nije u redu sa tvojim razumom, pa iako si upoznat sa pravilnom informacijom, onda nema druge nego da si kafir.Medjutim ti nisi kafir, vec neznalica, posto kafir mora znati pravilnu informaciju i zatim je svjesno iskriviti.
Ako pak nesto nije u redu sa tvojim informacijama, onda to moze biti iz prostog ne znanja i lakrdijastva(sto zapravo ti i jesi).
______________________________

Nije "vjerovanje misaona radnja na individualnoj svijesti", Adura.
Vidi se da od Kuranckeka nisi odmakao, niti si se usudjivao.
Kakvi je to Bog-Otac sto ga se njegovo rodjeno dijete boji?

Nego je VJEROVANJE upravo tvoja "individualna svijest", Adura.
Ti si onaj koji u Alaha vjerujes.
TO je ta PREMISA i MEHANIZAM o kojemu ti pojma nemas, a niti ne mozes znati.
Od strave pred ocem tiraninom ne smijes opite SAM SA SOBOM RADITI. Vec imas da budes ROBOT VJERUJUCI.
VJERA ISLAMSKA jest PROGRAM tvoje "individualne svijest", Adura.
Bas te po mjeri skrojio, taj sto ti lazi iz pecine salje, jer mu je to odgovaralo.

"Sadrzaj misaone radnje" je besmislica, Adura.
TI PRVO JESI SADRZAJ.
PRVO SI MUSLIMAN, primjerice.
I, sto god da pomislis, cega god se dotaknes, sve sto svojim culima i uobraziljom dozivljavas, dozivljavas to kao ROBOT-MUSLIMAN.
Ta, kako ti ne dosadi u tome zatvoru?
I, kako ces iz toga zatvora i druge ljude, i svijet, i BOGA autenticnoga, ne onoga izmisljenoga kuranskoga, SPOZNAVATI.

Reche mudrac: "Ako ste NACIONALIST, sto god da promisljate, cinit cete to kao NACIONALIST.
ROBOT-NACIONALIST.

A, ovu tvoju "pravilnu informaciju" sto je spominjes.
TKO ce ti reci da je PRAVILNA?
Ajeti tvoji, NARAVNO.
ROBOT MUSLIMAN samo instrukcije za upotrebu pogleda, nema brale mrdanja.
Elem, da bi ti ajete svoje valjano stovao, prvo moras ROBOTOM BITI NACINJEN.
Prvo VJEROVATI NAKLAPANJIMA drugih ljudskih stvorova moras.

Kako ce, Adura, taj tvoj "kafir" "pravilnu informaciju" iskriviti?
Ako zna da je pravilna, ako zna da su dva vise dva cetiri, na pamet mu padati nece ista iskrivljavati.
A, niti bi mogao.
Ne pije ova plitkost vode, Adura.
Mili Boze, gdje MAJSTOR svoje vrijeme ulaze?

I, sto ti "informacije" ovoga MAJSTORA spominjes, i jos da "nisu u redu", velis.
Ovaj MAJSTOR za nikakve "informacije" ne haje.
Jer je mudar, jer je uman ljudski stvor, i jer nije niciji ROBOT.
"Informacije", kakve god bile, uvijek su tudje iskustvo.
KOJEMU TI VJERUJES, a da niti ne znas kad i kako se to u tebi zacelo.

Ovaj te MAJSTOR upucuje da svoja VLASTITA ISKUSTVA imas.
Ne ta tvoja, gdje "iskustvom" i to zoves kako TI sam kuranske izmisljaje ISKUSUJES.
Nego, da ono sto se u toj BAJCI spominje o drugima, i TI SAM PROZIVIS.
To je ljudska sloboda, i to je BOGU UGODNO.
Da neovisan postanes i opstanes.
A, ne da Alahu kukuleces.
Koji otac kukaljivu djecu voli, Adura?
I INVALIDNU?

Adura
27.08.2004., 04:19
Tek za lagani uvod, ovaj MAJSTOR te upozorava da niti opet nisi rekao kad ce u islamskim drzavama "Sotonski stihovi" POZORISNO-REPERTOARNO, Adura.
Dakako, da nije PRISILE, sto je ko zmija noge krijes, bilo bi toga vec odavno.

Zar ti samo niski potezi ostaju?Nikada se nece prikazati neko djelo koje je zasnovano na lazima, poluistinama i podvalama na racun onoga sto je dobro utvrdjeno.Prisila nema veze sa tim vec Istina, koju ti ocigledno ne zelis da vidis 'moj Majstore'.Nisam 'ja' taj koji se migolji kao zmija i 'krije noge'.
I, rekne li ovaj MAJSTOR stogod o cijoj "kulturoloskoj superiornosti" nad islamom, ti ga "islamofobom" nazivas.
Nema ti u MAJSTORA Ivana ljudskih fobija, Adura.
Zato i jest MAJSTOR.
On te uci i poducava da to i sam budes, na diku i veselje Alahu.


Otkada se to 'majstori' zanimaju za 'kulturu'(ah da sad ide ona o 'sukobima civilizacija' ali o tome se vec tabirilo?).Kulturoloska superiornost?ja uopste , u gonjem topicu ne spomenuh niciju 'superiornost' vec kontatujem zasto na istoku(usko gledano na istoku gdje su muslimani vecina) nikada nece proci niti kapitalizam niti oligarhija (ok po pitanju ovog zadnjeg ima izuzetaka).Sto se same kulture tice ne bih se bash hvatao za 'ameriku' jer je kultura istocni izum, na kraju krajeva i Evropa sama prednjaci po ovom pitanju u odnosu na Ameriku...prednjaci ali ne 'vlada'...ili kako bi ti rekao 'nije superiornija', majstore za prodavanje magle.

Nije "vjerovanje misaona radnja na individualnoj svijesti", Adura.
Vidi se da od Kuranckeka nisi odmakao, niti si se usudjivao.
Kakvi je to Bog-Otac sto ga se njegovo rodjeno dijete boji?


O gluposti kolika li si.Iman (vjerovanje) i Islam nije jedno te isto, josh jedan 'kec' iz osnova islama.

VJERA ISLAMSKA jest PROGRAM tvoje "individualne svijest", Adura.


Ma bash, a sta ako moja individualna svijest, na konto slobodnog izbora/volje izabire taj plan i program?

TI PRVO JESI SADRZAJ.
PRVO SI MUSLIMAN, primjerice.
I, sto god da pomislis, cega god se dotaknes, sve sto svojim culima i uobraziljom dozivljavas, dozivljavas to kao ROBOT-MUSLIMAN.


Slava Allahu ja jesam Njegov rob, i ma sta da 'dotaknem' bilo bi mi drago da se sjetim Njega, i to po predanju Njegovoj volji.

Slava pripada Allahu, Onome koji Bdije nad svojim slugama, ljudima Providjenja,Svojim najljepšim Imenima kojima ih On na najljepši nacin poučava(li-jukhilla-huh).I tako Allah prouzroci iluminaciju (Svojih Imena) , na one koje On izabere od onih koji Njega obozavaju i Njemu se predaju sve do "blizine dvije strele ili blize(qab qawsajn av adna).Na osnovu te Bozanske 'blizine'(al-qurb al-ilah) Allahovi robovi zive najspokojnijim i najuskladjenijim nacinom zivota.

medju(Allahovim robovima) je jedan,Isa, koji je podignut na veoma visok nivo -> blizak Njemu(mi&iexcl;radzu-hu), iako tom blizinom nije 'usvojen' kao Njegov sin; zatim jedan drugi medju njima ,Muhammed koji se uzdigao u Nocnom putovanju (isra'u-hu), i koji je nakon toga nastavio neprestanu borbu iako je uz put susretao mnoge zapreke.
I medju njima(Allahovim robovima) su oni koje je Allah uzao kao prijatelje(valije) i povjerenike(Musa, Ibrahim).Izabranici koji su od strane Allaha bili upuceni o Njegovim imenima(atributima) ,i na koje se izlila Njegova neizmjerna Milost.


Allah je izvor svjetlosti nebesa i Zemlje! Primjer svjetlosti Njegove je udubina u zidu u kojoj je svjetiljka, svjetiljka je u kandilju, a kandilj je kao zvijezda blistava koja se užiže blagoslovljenim drvetom maslinovim, i istočnim i zapadnim, čije ulje gotovo da sija kad ga vatra ne dotakne; sama svjetlost nad svjetlošću! Allah vodi ka svjetlosti Svojoj onoga koga On hoće. Allah navodi primjere ljudima, Allah sve dobro zna. (24:35)

On robu Svome objavljuje jasne ajete da bi vas iz tmina na svjetlo izveo – a Allah je, uistinu, prema vama dobar i milostiv. (57:9)

ENLIGHTENED MASTER
27.08.2004., 04:55
MAJSTOR:
------------------------------------------------------------------------
Tek za lagani uvod, ovaj MAJSTOR te upozorava da niti opet nisi rekao kad ce u islamskim drzavama "Sotonski stihovi" POZORISNO-REPERTOARNO, Adura.
Dakako, da nije PRISILE, sto je ko zmija noge krijes, bilo bi toga vec odavno.
------------------------------------------------------------------------

Adura:
__________________________
Zar ti samo niski potezi ostaju?Nikada se nece prikazati neko djelo koje je zasnovano na lazima, poluistinama i podvalama na racun onoga sto je dobro utvrdjeno.Prisila nema veze sa tim vec Istina, koju ti ocigledno ne zelis da vidis 'moj Majstore'.Nisam 'ja' taj koji se migolji kao zmija i 'krije noge'.
_________________________-


Vi, muslimani, dakako da KAPITALIZAM NECETE DOPUSTITI.
KAPITALIZAM JE natjecanje i trisnih i svjetonazoorskih zasada.
Kako vi sve sto je "zasnovano na lazima, poluistinama i podvalama na racun onoga sto je dobro utvrdjeno, ne smijete od strave silne pred Alahom blagim (sic!) DOPUSTITI, dakako da u vas mjesta nema nego jednoj PAMETI.
I ti to zoves 'TRECI PUT".
PUT u kojemu jedna jedina ozbiljna demokracija u citavom islamskom svijetu jos nije ustanovljena.

Mozda u ovoj opasci PREPOZNAJES razloge i svrhu svoga ROBOTSKE naravi?
Kad vam se zemlje vase budu rastakale, a vec su pocele u svakome smislu rijeci, sjeti se ove vrckave rasprave s jednim MAJSTOROM S MORA, Adura.

Dakle, tko je cerechio VASEGA COVJEKA MANSURA, i ZASTO, Adura?


quote:
------------------------------------------------------------------------
I, rekne li ovaj MAJSTOR stogod o cijoj "kulturoloskoj superiornosti" nad islamom, ti ga "islamofobom" nazivas.
Nema ti u MAJSTORA Ivana ljudskih fobija, Adura.
Zato i jest MAJSTOR.
On te uci i poducava da to i sam budes, na diku i veselje Alahu.
------------------------------------------------------------------------

Adura:
________________________
Otkada se to 'majstori' zanimaju za 'kulturu'(ah da sad ide ona o 'sukobima civilizacija' ali o tome se vec tabirilo?).Kulturoloska superiornost?ja uopste , u gonjem topicu ne spomenuh niciju 'superiornost' vec kontatujem zasto na istoku(usko gledano na istoku gdje su muslimani vecina) nikada nece proci niti kapitalizam niti oligarhija (ok po pitanju ovog zadnjeg ima izuzetaka).Sto se same kulture tice ne bih se bash hvatao za 'ameriku' jer je kultura istocni izum, na kraju krajeva i Evropa sama prednjaci po ovom pitanju u odnosu na Ameriku...prednjaci ali ne 'vlada'...ili kako bi ti rekao 'nije superiornija', majstore za prodavanje magle.
___________________________

Kakva KULTURA, kakvi bakrachi?
Ovaj MAJSTOR tek ti je spomenuo americkoga covjeka koji je rekao ISTINU.
Da se u vas se ne smije otvoreno misliti, niti govoriti.
I to je sve.
Ako je tvoj "TRECI PUT" NESEKULARNA DRZAVA ISLAMSKA, imaj na umu da za koji dan mali i malo veci Francuzi nece u svoje skole moci niti zabradjeni, niti s "jamulkom" na glavi, a niti s pozamasnijim krstovima oko vrata.
Svijet ce se vec snaci i bez vase "religijske" iskljucivosti.


MAJSTOR:
------------------------------------------------------------------------
Nije "vjerovanje misaona radnja na individualnoj svijesti", Adura.
Vidi se da od Kuranckeka nisi odmakao, niti si se usudjivao.
Kakvi je to Bog-Otac sto ga se njegovo rodjeno dijete boji?
------------------------------------------------------------------------

Adura:
__________________________________
O gluposti kolika li si.Iman (vjerovanje) i Islam nije jedno te isto, josh jedan 'kec' iz osnova islama.
____________________________________

Ovo ovdje si tek NEKONCENTRIRAN, Adura.
Niti se ovaj MAJSTOR upustao s tobom u takav tip diskursa, niti mu je jasno na sto ovdje aludiras.
MAJSTORA si zamijenio s nekim, Adura.


quote:
------------------------------------------------------------------------
VJERA ISLAMSKA jest PROGRAM tvoje "individualne svijest", Adura.
------------------------------------------------------------------------

Adura:
______________________________
Ma bash, a sta ako moja individualna svijest, na konto slobodnog izbora/volje izabire taj plan i program?
_______________________________

A, kako ce ona taj "program" prepoznati, ako joj nije data pamet, BAS ONAKVA DA PREPOZNA "taj plan i program"
Kad i kako ti je ta "PAMET" uvcijepljene, i "individualna svijest" u tebi oblikovana, to ces i ti i tvoj ISLAM JOS MORATI NAUCITI.
Ostali dio svijeta tada ce svoja svetista vec podizati na Marsu i Veneri.



MAJSTOR:
------------------------------------------------------------------------
TI PRVO JESI SADRZAJ.
PRVO SI MUSLIMAN, primjerice.
I, sto god da pomislis, cega god se dotaknes, sve sto svojim culima i uobraziljom dozivljavas, dozivljavas to kao ROBOT-MUSLIMAN.
------------------------------------------------------------------------


Adura:
_______________________________
Slava Allahu ja jesam Njegov rob, i ma sta da 'dotaknem' bilo bi mi drago da se sjetim Njega, i to po predanju Njegovoj volji.
Slava pripada Allahu, Onome koji Bdije nad svojim slugama, ljudima Providjenja,Svojim najljep‰im Imenima kojima ih On na najljep‰i nacin pou?ava(li-jukhilla-huh).I tako Allah prouzroci iluminaciju (Svojih Imena) , na one koje On izabere od onih koji Njega obozavaju i Njemu se predaju sve do "blizine dvije strele ili blize(qab qawsajn av adna).Na osnovu te Bozanske 'blizine'(al-qurb al-ilah) Allahovi robovi zive najspokojnijim i najuskladjenijim nacinom zivota.

medju(Allahovim robovima) je jedan,Isa, koji je podignut na veoma visok nivo -> blizak Njemu(mi?radzu-hu), iako tom blizinom nije 'usvojen' kao Njegov sin; zatim jedan drugi medju njima ,Muhammed koji se uzdigao u Nocnom putovanju (isra'u-hu), i koji je nakon toga nastavio neprestanu borbu iako je uz put susretao mnoge zapreke.
I medju njima(Allahovim robovima) su oni koje je Allah uzao kao prijatelje(valije) i povjerenike(Musa, Ibrahim).Izabranici koji su od strane Allaha bili upuceni o Njegovim imenima(atributima) ,i na koje se izlila Njegova neizmjerna Milost.


Allah je izvor svjetlosti nebesa i Zemlje! Primjer svjetlosti Njegove je udubina u zidu u kojoj je svjetiljka, svjetiljka je u kandilju, a kandilj je kao zvijezda blistava koja se u?i?e blagoslovljenim drvetom maslinovim, i isto?nim i zapadnim, ?ije ulje gotovo da sija kad ga vatra ne dotakne; sama svjetlost nad svjetlo‰çu! Allah vodi ka svjetlosti Svojoj onoga koga On hoçe. Allah navodi primjere ljudima, Allah sve dobro zna. (24:35)

On robu Svome objavljuje jasne ajete da bi vas iz tmina na svjetlo izveo – a Allah je, uistinu, prema vama dobar i milostiv. (57:9)
_____________________________

Sto je ovo, Adura?
KRIK STRAHA?:rolleyes:

Adura
27.08.2004., 05:19
Vi, muslimani, dakako da KAPITALIZAM NECETE DOPUSTITI.


Nema se tu sta dopustati, kapitalizam i Islam nisu spojivi, iako imaju neke zajednicke (uglavnom pozitivne - ekonomske) stvari.Demokratija i Islam takodje su nespojivi, iako u 'klasicnom' islamu postoji nesto kao 'shura'.I to je ono sto Islam cini 'trecim putem', htio ti to prihvatiti ili ne, dovoljno je da otvoris bilo koju (uzmimo ekonomsku) analizu.
Kako vi sve sto je "zasnovano na lazima, poluistinama i podvalama na racun onoga sto je dobro utvrdjeno, ne smijete od strave silne pred Alahom blagim (sic!) DOPUSTITI, dakako da u vas mjesta nema nego jednoj PAMETI.


Islam je strukuiran i dorbro razradjen proces, a posebice (u pravnim skolama) je zanimljiva sama metodologija koja vazda (i to se da veoma lahko primjetiti) pravi 'molukule' od 'atoma'(koje Zapad cesto gleda kao dijametralno suprotne...posebice po pitanju religije i drzave).
Sto se tice 'jedne pameti' , iliti 'jednoumlja' opet nemash blage o cemu pricas.Sama cinjenica da postoje cetiri (sunitske) pravne skole, i dvije akaidske ...a pored ovoga postoji i siitska pravna skola, govori dovoljno.Vjekovi su na tom opstajali, i blage veze nemas koliko je samo toga napisano....doslovno blege veze nemas.Sto se tice 'straha' od Allaha opet ti moram dati 'kec' iz Islama.Osnova Bogobojaznosti jeste istraziti istinu, spoznati je i drzati se sherijatom propisanih granicu.Traziti istinu je farz ajn(obaveza)

Ako je tvoj "TRECI PUT" NESEKULARNA DRZAVA ISLAMSKA, imaj na umu da za koji dan mali i malo veci Francuzi nece u svoje skole moci niti zabradjeni, niti s "jamulkom" na glavi, a niti s pozamasnijim krstovima oko vrata.
Svijet ce se vec snaci i bez vase "religijske" iskljucivosti.


Vasa 'neiskljucivost' je toliko 'iskljuciva'....I onda mi pricate o 'jednoj pameti', ma bravo.

Kakva KULTURA, kakvi bakrachi?
Ovaj MAJSTOR tek ti je spomenuo americkoga covjeka koji je rekao ISTINU.
U vas se ne smije otvoreno misliti, niti govoriti.


Smije se otvoreno ali casno i misliti i govoriti.Za potvore i lazi, za sirenje tih lazi ...na to se ide pred sud;)

Sto je ovo, Adura?
Krik straha?

Ne ,bash naprotiv.To je pokazatelj da ti stvarno nemash blage.Negdje si vec spomenuo nesto u vezi 'sufija' , kako su navodno morali 'potistikvati' (jerbo im navodno nesto 'prijeti glavi') svoje 'misli'.....Ustvari gonji citat jeste bash od Sufija(djelo Futuhat pogodi koji autor?) ...Supalj si kao zub.Nasao si 'zakljucivati' nekakve navodne 'pritiske' na sve strane(posebci za sufije) a uopste te autore tog domena (islamski misticizam) nikada nisi u ruke uzeo.

Suma sumarum, blage ti veze naJmas.

ENLIGHTENED MASTER
27.08.2004., 14:41
Adura:
________________________
Smije se otvoreno ali casno i misliti i govoriti.Za potvore i lazi, za sirenje tih lazi ...na to se ide pred sud
__________________________

E, pa onda MAJSTORU Ivanu, u svjetlu ove svijetle izjave, konacno odgovori na njegov po SESTI PUT POSTAVLJEN UPIT, Adura.

TKO je i ZASTO CHERECIO MANSURA?
Ljudskoga stvora PROBUDJENOGA sto je "OTVORENO ALI CASNO" GOVORIO O BOGU?

Adura
28.08.2004., 04:39
ENLIGHTENED MASTER kaže:
Adura:
________________________
Smije se otvoreno ali casno i misliti i govoriti.Za potvore i lazi, za sirenje tih lazi ...na to se ide pred sud
__________________________

E, pa onda MAJSTORU Ivanu, u svjetlu ove svijetle izjave, konacno odgovori na njegov po SESTI PUT POSTAVLJEN UPIT, Adura.

TKO je i ZASTO CHERECIO MANSURA?
Ljudskoga stvora PROBUDJENOGA sto je "OTVORENO ALI CASNO" GOVORIO O BOGU?

Ok

Al Haladz (abu al Maghis al Husein bin Mensur bin Mahamma al Baidawi) , rodjen u Periziji , u Turu->Sjeverna obala Shiraza, 244 po hizri -857 godina po Isa-i.Ovo podrucje se josh zove Baiza, iako je Perzijska u sustini bila je prilicno arabizirana.Otac mu se bavio vunom, tako da je dijete dobilo ime Halladz(sto znaci 'onaj koji prede vunu')...Kasnije su preselili u Wasit , arapski grad sa vecinskim habelijama(po Hambelu se naziva jedana od cetri prave skole kod sunita) i sa sijama u manjini.U Wasitu je Halledz pohadjao prilicno jaku skolu (tog vremena) Kur'anskog citanja, i postao Hafiz(onaj ko zna citati Kur'an na pamet) josh kao dijete.Citanje Kur'ana ima specificna pravila, a u sufijskoj tradiciji veoma je vazna i sama 'intonacija' kojom se Kur'an cita(skola u koju je isao je smatrala da pravilna intonacija u recitiranju Kur'ana daje -kun- Allahovu kreativnu moc).

Tu negdje je vec kao mladic poceo sa misticizmom, ucitelj mu je bio Sahl bin Abdullad od Tusta (osnivac Salamijahove skole ) kojeg je naposljetku napustio da bi se smjestio negdje kod Besre , kada je primio khirkah (sufijska titula), od Amr' bin Osman Makkijeve strane.Ozenjenio se sa Ummu Husein, i to mu je bila jedina zena.Imao je sa njom troje djece.Ummu Husein je bila kcerka jednog drugog sufije Abu Jakub Akta Karnaba'ia .Karnabaije su pripadale plemenu Al Amm od Nahr Tiraha, a to je pleme bilo sticenik plemena Madzuši (jedno od tamim plemena).Ovo pleme je politicki i ekonomski dalo podrsku pobunjeniku Zendzu, koji je digao robove besre protiv Abestinskog kalifata.Ova vaze , i historijske okolnosti su bile pocetak Haladzovog zanimanja za revolucionarne sitske struje (kojima je pripadao Zendz) i zanimanja za neke 'tehnicke' termine koji ce kasnije biti cesto spominjani sa njegove strane.
Iako je Halladz politicki i duhovno na ovaj nacin bio pod utiskom siitskih doktrina, ipak je on cijelo vrijeme ostajao sunit, sa doduse jakom sklonoscu ka asketskom nacinu zivota(npr znao je uopste ne jesti cijeli Ramazan, na samo u propisano vrijeme vec i u ostalim djelovima ramazanskih dana...zatim je npr Umru , obicaj vezan za Hadz obavljao u potpunoj sutnji ...odbijajuci uopste pricati sa ljudima, da bi se na taj nacin potpuno predao Allahu)....Ovakav asketizam iako je stran islamu(iako islam ne dozvoljava ovakve krajnosti) je bio stvar njegovog licnog izbora, i ovakva posvecenost nije nesto strano medju sufijama.

Kada je dosao u Tusar, odbacio je titulu khiraka da bi se vise posvetio prenosenju Bozije poruke kako obicnim ljudima,tako i onima koji su bili rigorozni,pravnici, i cesto veoma skepticni 'vjernici'.Neki od ovih , iz vezirskih porodica, su ga saslusali , i postali prijatelji sa njim .(.suniti od Kunnaijaha :Ibn Wehab i ibn Jarrah), a neki su iskazivali kako otvoreno tako i skriveno neprijateljstvo prema njemu (sije-Imamije :Ibn Furat i Ibn Naubakht).Ovi zadnji ,neprijatelji ,su ga smatrali varalicom (razlog : on je smatra da svi ljudi mogu biti ono sto su kod siita Imami).
Prijatelji iz Besre su mu dali ulogu misionara medju arapima Khuzara(kolonija) , kao i medju ribatima i mudzahedinima.Nakon pet godina u Dar al Tirazu napustio je Bagdad.Zatim otisao na drugi hadz , i na drugu misiju u Khurasan i Turkestan (otisao sa namjerom da nadje 'skriveno mjesto' u Talakanijinu , odnosno mjestu gdje bi se trebao pojaviti Mahdi)
Zatim je nakon toga opet otisao na hadz, njegov posljednji, i to na Jaumi Arafat, kojeg je posvetio sebi kao zamjena za zabihah(zabihah je nesto slicno onome sto Sije smatraju za Karbelu ...zabihah 'azim).

Kada se vratio ponovo u Bagdad , poceo je na neobican nacin pricati po ulicama.Neobicnost tog govora je bila u tome sto je on javno izrazio zelju da umre kao zrtva(shehid) zakona, kako bi se zakon spasao(u to vrijeme habelije su bile poznate kao prelicno kruta i 'rigorozna' skola, a haladz je u njihovom pretjeranom polaganju racuna na formu vidio smetnju za Boziji Zakon, pa je stoga izrazio zelju da bude 'zrtvovan' u ime zakona, za Zakon...kana antum mudzahidun, wa ana shehid)).U historisjkom kontekstu tada je vladao Mu'tadijev kalifat, koji je vec bio u zamaku, i isti je donio odsluku (fetwu) protiv Haladza zbog njegovog 'uvrnutog' nacina na koji je zelio dati svoj zivot(zbog pretjerane ljubavi prema Allahu, ljubav je 'toliko bila jaka' da je isti htio da bide smaknut u ime Boga, i to od strane zakona-sherijata).Fetwu je donio Zahirijski pravnik...(Hmm zahirijka skola nije bash sunitska,niti sitska...Hmmm kako da to pojasnim...zahir znaci 'spoljasnje' , a batil znaci unutrasnje.Zahirije su polagale mnogo na formalizam, odnosno smatrali su da batin ne postoji , za razliku od sufija koji pretpostavljaju batin (unutrasnje) na spram zahira....suniti su negdje u sredini , sije , posebice Imamije znaju skretati na batil ali to skretanje nije duhovne vec politicke prirode....Naime po siitskoj ideji samo Imami, znaju 'batil')
Uglavnom ,presudu je donio zahirijski pravnik, a sama zahirijska skola je susta suprotnost od sufijske, pa i dobrim djelom je pokudjena od strane sunita.Pravnik se zvao Ibn Davud, i napisao je antologiju u "vistoj ljubavi"(Kitab al zahah).Ali jedan drugi pravnik, Ibn Saraj, pripadnik shafijske (sunitske) skole, je spasio Haladza pod opravdanjem da misticna iskustva (i 'pretjerana ljubav prema Allahu) ne moze biti predmet prava, pa ni suda uopsteno.

Receno je da je razlog za Halladzevo smaknuce bilo to sto je rekao :"Ana al Haqq"(Ja sam kreativna Istina).Pravnici su na to odgovorili da je ovaj govor Blasfemija.Al Halladz je ovo objasnio ajetom u koje se veli da su 'tajne toliko profinjene da su skrivene od svih zivih bica"...Na konto ovoga sudija Kalife ibn Mu'tazza , Haladz je poslat u izgon, negdje kod Susa blizu groba Danijela - Vjerovjesnika.No, 913 god ga opet hapse.Prva presuda , koja je bila, pod vladavinom Ali bin Ise, je suspenzovana uz pomoc posredstva sunitskog safijskog pravnika ibn Suraja, ali i tada je Haladz ostao u zavoru u kraljevskom ambijentu(u kraljevskim prostorijama),skoro pa osam godina i osam mjeseci.

Nakon uticaja Haladza na sam Sud kalife Muktadira, dvojica siitski vodja - fatimija, wakil ibn Rauh Naubakhti i njegov rival Shalmaghani, nastavljaju optuzbu koji je pokrenuo ibn Abbas.Ovo sve se desavalo uz shitsku finansijsku pomoc, i to dva puta su obnavljali optuzbu jerbo su bili odbijeni.

Prva od ovih optuzbi jeste da je Halladz bio Karmatija (jedna odbacena sekta u Islamu) koji se 'urotio' protiv Fatimija (fatimije su tvrdile da njima pripada vlast sve do dolaska Mahdija, fatimije su imale u ono vrijeme jaku propagandnu masineriju i 'forsirale' su 'batinsko' ucenje ....koje naravno znaju samo odabrani, a medju njima i Mahdi kojega trebaju docekati....iz ovog razloga ih josh nazivaju batinijama....batin=unutrasnje)
Tacno je da je Haladz imao neke zajednicke ideje sa fatimijama, medjutim ove ideje je on propagirao u duhovnom svjetlu , dok su fatimije svoju propagandu usmjeravala na politiku.(ova tuzba je odbacena)

Druga optuzba ta da je sa karamtijskim pobunjenicima Halladz spremao unistenje Kabe i Mekke.Ovu su optuzbu Fatimije 'navukli' na konto onoga sto je jednom Halladz napisao svom uceniku da "unisti Kabu", misleci naravno na ezoterijsko znacenje koje u nekim sufijskim krugovima znaci "Zrtvuj svoj zivot na Allahovom putu, bash kao sto ja cinim".....Kadija abu Omer Hammedi , prestavnik malikijske sunitske skole, insistirao je na tome da se ovi ulomci ne shvataju 'alegorijski' te da se moraju shvatiti bez ikakva opravdanja ->doslovnim(kao da je Haladz zaista zelio srusiti Kabu).I tako je Halladz osudjen na smrt , i to na kaznu maslubom.(mozda je zanimljivo spomenuti da su ga osudili na dan kada su fatimijski propagatori slavili 'dan doslaska Mahdija"...24 Zul Kadah 309...doduse haladzovi sljedbenici ovu koincidenciju objasnjavaju na mistican nacin).

ENLIGHTENED MASTER
28.08.2004., 23:56
Ne lazi, Adura, k'o sto su i tebe lagali.

MENSUR je Boga svojim ocima vidio, i za to je platio.
K'o sto bi i ovaj MAJSTOR i danas platio zivotom, da se nadje medju tvojima.

Mudrome i PREVISE.

Adura
30.08.2004., 16:19
Ne lazi, Adura, k'o sto su i tebe lagali.

MENSUR je Boga svojim ocima vidio, i za to je platio.
K'o sto bi i ovaj MAJSTOR i danas platio zivotom, da se nadje medju tvojima.

Mudrome i PREVISE.

Koji moji :D
Ono sto sam napisao je ustvari sazetak onoga sto je napisao jedan od biograficara Haladza, nemusliman.To je bio sazetak cjele jedne njige posvecene zivotu Haladza i prilicno je 'ociscena' (koliko toliko) od mitova.

Uglavnom josh jedan kec iz opste istorije.
________________________________
Sa druge strane imash izuzetnu analizu islamskog ucenjaka,klasicara, Sujutija.Sujuti doduse pokusava objasniti Haladzov misticizam ,bez da ga sudi , bash kako ga je branio i sunitski ucenjak Ibn Saraj

_______
pitanje: da tebe mozda nije kakva suncanica strefila?

rambi
19.09.2004., 16:46
Ibn Masud kaže:
Sto se ti ce Said-a on je Orijentalistima dao ono sto zasluzuju, a to jest devastantnu kritiku, i on je naravno veliki protivnik Bernard Lewisa, Judith Millera i Daniel Pipes-a i ostalih Zionista. Said je, koliko je meni poznato, profesor engleske knjizevnosti... s orijentalistima ga vezuje arapsko podrijetlo, fascinacija islamom (iako je sam krscanin) i political agenda... tako da ja cijenim sto je on s nama podijelio svoje osjecaje prema orijentalistima, ali u znanosti takvi ipak nemaju toliku tezinu kao rijec strucnjaka iz odredjenog polja po odredjenoj temi.

Uostalom, ja sam naglasila da mi je posebno nevjerojatno pretvaranje rijeci orijentalist u psovku, kada se zna za dostignuca, recimo, starih njemackih orijentalista (mahom lingvista, btw). Pretvaranje medjutim pojmova orijentalist i cionist (onaj koji je pripadnik, ili podupiratelj zidovskog nacionalnog pokreta[/i] u sinonime, pokazuje koliko je Said, zapravo, neobjektivan. Ili ti, ovisno o tome tko je ova dva razlicita pojma sveo na sinonime ;).

Ibn Masud kaže:
Sto se tice Bernard Lewisa (on zivi tu blizu mene u Princeton Univerzitetu), dovoljno sam poznat s njegovom literaturom i dobro znam sta on misli. Osim toga, on sam priznaje da je Islamska tradicija puno autenticnija nego jevrejska i kriscanska. Ti bi trebala to sama da znas jer kako vidim puno citas njega. Zasto se onda ne slazes s njegovim zakljuckom, jeli, ako mislis da je on veliki autoritet ??? Odluci se: sudeci po tvom upisu, cini mi se da se tvoji osjecaji prema orijentalistima slazu sa Saidovim - pa kazes kako isti lupa i po Lewisu... sad, je li Lewis autoritet, ili ne?

I, voljela bih kad bi mi dao kontekst takve Lewisove izjave... jer, ne vjerujem da bi jedan povjesnicar, kao Lewis, zaboravio da je islam nastao s Muhamedom, pa je, prema tome, mladji od judaizma i krscanstva... pa me zanima za sto je on tocno rekao da je, u islamu, autenticnije...

Ibn Masud kaže:
Eh da si toliko poznata s Islamskom istorijom i da si toliko objektivna nebi se onda osvrtala na artikl "What is the Koran?" od Toby Lestera, jer prije nekoliko sam zapazio da si dala link za taj artikl. A kao sto znamo taj artikl nije objektivan i ne samo da su muslimani pobili taj artikl nego i samo Orijentalisti, cak je i Gerd Puin kojeg je Toby Lester citiro, u jednim novinama dao njegov izvestaj sta on zapravo misli o San'a manjuskriptima i velika je razlika sta je on reko u tom artiklu i sta je reko u tim novinama. Pored toga, da li ti uopste znas ko su oni Orijentalisti sto je Toby Lester citiro ??? Garant nisi procitala ni jednog od onih sto je on citiro, i ti meni govoris o nekoj objektivnosti ??? Kakva hipokrata !!! Mene najvise nervira kad neko nema pojma o necemu ili nekoj temi a hoce da upadne u diskusiju. Nisam strucnjak za islam, vec o tome dosta citam... dakle, dozvoljavam da mi se potkrade i autor koji nije bas poznat po objektivnosti. Medjutim, meni je pomalo neobicno kako je tebi jedan od argumenata da isti nije objektivan taj da se i orijentalisti slazu s tobom u takvom sudu, a prije si dao naznaciti da se slazes sa Saidom po pitanju njegovih isjecaja za orijentaliste ;). Dalje, kazes da on ipak citira relevantne autore. Sto radi s njima, vadi ih iz konteksta? Ako je tome tako, onda cu se i ja, nakon provjere s orijentalistima, prikloniti njegovom necitiranju.

Ibn Masud kaže:
Sto se tice dvostrukog mjerila, bilo bi interesantno da citiras neke bolje autore nego Toby Lestera !!! Khm, koliko sam puta citirala njega, a koliko puta neke druge autore... na kraju krajeva, vidi moj uvodni ONTOPIC post ;).

Ibn Masud kaže:
Inace, kad ja citiram neke autore, ja uvjek citiram autoritete sto su priznati u biblijskim naukama i podrzavam ono sto vecina ili konsensus biblijski naucnika podrzava. Dok ti citiras bilo koga samo ako ima nesto reci protiv Islama, eh to je razlika izmedju nas muslimana i vas ne muslimana. Ipak postoji razlika izmedju biblijskog kriticizma i kuranskog... ops, zaboravila sam da toga, kod Kurana, zapravo, i nema.

Ibn Masud kaže:
Ne, zar sam to reko ??? Prvo, zasto stavljas tvoje rijeci u moja usta jeli ??? Ja sam reko oni koji su cenili Islam u proslost nisu bili objektivni (za to ima puno dokaza) jer su pljuvali Muhameda kao osobu, prepisivali su lazne tradicije Muhamedu i tako dalje, i zar je to objektivnost ??? Eh sad ljudi koji su pokusali da takvu predrasudu eliminisu i poceli s neutralne ili objektivne tacke su dosli do pozitivnijeg zakljucka o Muhamedu a ne obrnuto. U drugim recima oni nisu prvo pretpostavljali da je Muhamed dobra osoba i tako dalje, oni su prvo uporedili evidencije i dosli su do pozitivnog aspekta o Muhamedu. Ja uopste nisam reko da neko mora imati pozitivan aspekt o Islamu i tek onda bit objektivni. Ti si ovo malo pobrkala loncice kako se meni cini.Nope. Bas ti iskljucujes mogucnost da je netko krenuo s neutralnog stajalista pa, citavsi Kuran i Muhamedov zivotopis, dosao do zakljucka da je isti gori, nego ga neki suvremenici prikazuju.

Ibn Masud kaže:
Ako onda ne misionaris, zasto trosis vrijeme ovdje na forumu i zelis dokazati muslimanima da je njihova knjiga koruptirana, pogrijesna i netacna ??? Ne zelim im nista dokazati. Samo reagiram na njihovu dawu i to onu koja upada u moj zivotni prostor (ovo "prostor" shvati metaforicki).

rambi
21.09.2004., 22:19
Uvjetno receno malo offtopic, ali zanimljiva vijest:

Follow-Up to the Temple Mount Wedding

For possibly the first time in over 1,930 years, a Jewish wedding ceremony - of sorts - was held on the Temple Mount (Sep 09, '04 / 23 Elul 5764)


For possibly the first time in over 1,930 years, a Jewish wedding ceremony of sorts was held on the Temple Mount this afternoon. The groom, from a Jewish town in eastern Judea, placed a ring on his young bride's finger in front of a group of friends, and then recited the traditional blessing on the wine. Muslim Waqf officials, usually very vehement about not allowing Jewish prayers to be said at the site, sufficed with a weak protest. The couple's friends accompanied the new family with singing and dancing.

An aura of mystery surrounded the event. Students at the groom's yeshiva refused to answer questions about the ceremony - though it is known that a "follow-up" real wedding ceremony will be held this evening.

It is known that in the times of King Solomon, there was a gate called the Grooms' Gate - but this was a place for grooms to come and receive a blessing before or after their wedding. More recently, Noam and Elisheva Federman of Hevron were married just outside the Temple Mount, at the Mughrabim Gate entrance.

I.L
22.09.2004., 17:54
rambi kaže:
Said je, koliko je meni poznato, profesor engleske knjizevnosti... s orijentalistima ga vezuje arapsko podrijetlo, fascinacija islamom (iako je sam krscanin) i political agenda... tako da ja cijenim sto je on s nama podijelio svoje osjecaje prema orijentalistima, ali u znanosti takvi ipak nemaju toliku tezinu kao rijec strucnjaka iz odredjenog polja po odredjenoj temi.

Uostalom, ja sam naglasila da mi je posebno nevjerojatno pretvaranje rijeci orijentalist u psovku, kada se zna za dostignuca, recimo, starih njemackih orijentalista (mahom lingvista, btw). Pretvaranje medjutim pojmova orijentalist i cionist (onaj koji je pripadnik, ili podupiratelj zidovskog nacionalnog pokreta[/i] u sinonime, pokazuje koliko je Said, zapravo, neobjektivan. Ili ti, ovisno o tome tko je ova dva razlicita pojma sveo na sinonime ;).




Opet podmećeš!

Smeta ti Sad... zbog čega, znamo svi!

Nisi objektivna i nisi korektna. Znaš da Tora uči... "Kad sudite, pravedan sud sudite..." "Ne povodi se za množinom (svjetinom) na zlo..."!


Said se samo trudi biti - nepristran.:)

Ti se ne trudiš čak niti to...:flop:

UmpaUmpa
22.09.2004., 17:55
I.L kaže:
Said se samo trudi biti - nepristran.:) Nepristrana

flowers
22.09.2004., 19:42
Prvi "kontakt" sa Lewisom: "... mi na zapadu... i mi na zapadu... "

;)

Who Is Bernard Lewis?

http://www.counterpunch.org/alam06282003.html

Orientalism 25 Years Later, Worldly Humanism v. the Empire-builders

http://www.counterpunch.org/said08052003.html


jordan plans fifth minaret in jerusalem AP, 21.sept 04

AMMAN, Jordan -- Jordan said Tuesday it plans to build a fifth minaret at the Al Aqsa Mosque in Jerusalem, and the move appears to have the approval of Israeli authorities despite the sensitivity of the site to Jews and Muslims.

"I picked the location of the minaret to be near the eastern wall of Al Aqsa Mosque because there is no minaret there and the area overlooks agricultural land," said Raef Nijem, vice president of the state Jordanian Construction Committee overseeing the renovation of Al Aqsa.

"We've approached Israeli authorities, who had voiced no objection to the project," Nijem told The Associated Press in a telephone interview on his return from a brief visit to Jerusalem to map out plans for the project.

Raanan Gissin, spokesman for Israeli Prime Minister Ariel Sharon, told the AP in Jerusalem that Jordan traditionally has overseen maintenance of the mosques at the shrine.

"We do not get involved as long as ... it doesn't hurt Jewish sites, then we have no objection ... as long as it doesn't go beyond their holy sites," he said.

rambi
22.09.2004., 22:21
flowers kaže:
Prvi "kontakt" sa Lewisom: "... mi na zapadu... i mi na zapadu... "

;)

Who Is Bernard Lewis?

http://www.counterpunch.org/alam06282003.html

Orientalism 25 Years Later, Worldly Humanism v. the Empire-builders

http://www.counterpunch.org/said08052003.html
Ovdje je clanak puno pregledniji i laksi za citanje ;):

http://www.twf.org
The Truth About Islam
"The Truth About Islam" was displayed in the Washington Metro, Aug '98, and has been published in Islamic Horizons, Jan/Feb '99; The Brown Journal of World Affairs, Fall '96; Washington Report On Middle East Affairs, Apr '96; Foreign Affairs, Jul/Aug and Nov/Dec '95; American Muslim Council's The AMC Report, May '95; The Washington Times, Feb '95; Eastern Times, Aug '95; etc.
Posters are available with "The Truth About Islam" superimposed on a color photo of the Quba mosque in Medina. This photo may be seen opposite page 64 in "Living Islam" by Akbar S. Ahmed.

I sam clanak:

http://www.twf.org/News/Y2003/0629-Bernard.html

Ibn Masud
24.09.2004., 10:13
> Said je, koliko je meni poznato, profesor engleske knjizevnosti... s orijentalistima ga vezuje arapsko podrijetlo, fascinacija islamom (iako je sam krscanin) i political agenda.<

Said je inace literarni kritik I proveo je decenije izucavanjem Zapadnog odnosa prema Istoku. I napiso je izvanrednu knjigu “Orientalism”, gde je detaljno objasnio kako je Zapad shvatio Istok u zadnjih nekoliko stoljeca posebno posle kolonizacije, koji je on nazvao “Orient”. Zato bi ti preporucio prvo da procitas knjigu pa onda da doneses odluku da li on ima politicku agendu ili ne. Mene cudi kako osobe kao ti (rambi), koja nije procitala nijednu knjigu od Saida odma daje presudu ko ima politicku agendu a ko ne ??? Kako znas da Said ima politicku agendu kad nisi procitala nijednu njegovu literaturu ??? Interesantno je da Bernard Lewis takodje ima politicku agendu, ali ti to uopste ne spominjes. Bas me zanima na ovom forumu ko ima politicku agendu ??? Pogledaj Edward Said “Orientalism” str. 315-321, gde ga otkriva kao politickog ideologa.

>... tako da ja cijenim sto je on s nama podijelio svoje osjecaje prema orijentalistima, ali u znanosti takvi ipak nemaju toliku tezinu kao rijec strucnjaka iz odredjenog polja po odredjenoj temi.<

Sto se tice istoriju Zapada prema Istoku u zadnjih nekoliko vekova, Said sigurno ima tezinu sto se tice tog polja. I njegove kolege inace ne sumnjaju u njegovu tezinu sto se tice ovog polja o “Orijentalizmu”. Nego me zanima, otkud ti znas da on nema tezinu ‘kao rijec strucnjaka iz odredjenog polja po odredjenoj temi’ kad nikad nisi procitala nijednu njegovu literaturu ??? Interesantno je kako rambi daje odluku ko je strucnjak a ko ne, mada nije procitala nijednu njegovu literaturu.

Sto vise, Toby Lester koji nije strucnjak sto se tice istorije Islama I koji nema ‘rijec strucnjaka iz odredjenog polja po odredjenoj temi, ali ti ipak postiras njegov artikl na ovom forumu i smatras ga kao strucnjakom koji ima nesto da kaze o Kur'anu!!!

>Uostalom, ja sam naglasila da mi je posebno nevjerojatno pretvaranje rijeci orijentalist u psovku, kada se zna za dostignuca, recimo, starih njemackih orijentalista (mahom lingvista, btw).<

Sto se tice Orijentalista, njihova ucenost sto se tice Istocnih kultura I Istocnih religija uopste nije bio objektivan. Jer u pocetku, njihov cilj je bio da saznaju sto vise o kulturi I religiji gde su zemlje bile kolonizovane da bi bolje vladali nad njima. I ovo je donelo krivo tumacenje, lazne percepcije, izvrtavanje cinjenica I tako dalje. Eh onda kasnije Orijentalisti su poceli da uzimaju ovu struku za ozbiljno. Ali ipak neke karakteristike su ostale u njihovom pamcenju. I naravno, Orijentalisti su uvek smatrali “Orient” da oni sami sebe nemogu da prikazu, I zato treba neko da ih prikaze. Kao sto Edward said kaze “they can not represent themselves, they must be represented.

Sto se tice Islama, pa mogli bi da reknemo sve do 1948. Predhodno, glavni cilj Orijentalista je bio da prikazu Muhameda (saws) kao laznog proroka, Kur’an kao amatersku, I grozno falsifikovanu knjigu. Hadise kao lazne price koje su izmisljene nekoliko decenija posle Muhamedove smrti. Islamski zakon (Serija) kao losu salatu pridodana od raznih kultura I zajednica (najbolji primer bi bio Orijentalisti kao sto su Geiger, Tisdall, Muir, Hurgronje I ostali, mada neki od njih su bili misionari). U drugim recima, hteli su da otkriju nesto sto bi ucinilo muslimane ne moralnim, pomogli kolonijske snage da naprave grupe muslimana da bi bili lojalno podlozni kolonijskim snaga, I naravno da razbiju bilo kakav izgledni muslimanski identitet. Naravno, ovo ime je uspelo donekle. Naprimer, Islamski hilafet je ukinut 1924, I Kemal Ataturk (da bog da mu Allah dusu patio u dzehenemu) je ukinio arapske harfove, I zamenjuje sa Latinskom alfabetom.

Sto se tice toga da su mnogi od njih doprinjeli lingvistiki I tako dalje, cak I oni koji su bili najpoznatiji po lingvistiki I Islamu su bili varalice. Evo naprimer, samo da uzmemo jedan primer od Joseph Schacta koji govori o doprinisu Snouck Hurgronja o Islamskom Zakonu u Zapadu. Joseph Schacht, jedan od popularnih Orijentalista Islama ovog stoljeca, u njegovoj knjizi “Origins of Muhammadan Jurisprudence” na uvodu u njegovoj knjizi slavi Snouck Hurgronja da je Hurgronje najvise doprineo sto se tice Islamskog Zakona u Zapadu. Ali ko je ustvari Snack Hurgronje ??? On je Orijentalista kojem je agenda bila da prevari muslimansku masu u Indoneziji da bi prihvatili Holandsku kolonizaciju da bi eksploitisali muslimane propovedanjem da je “Islam is the religion of Peace” I da “duty of the Muslims according to Shari’a is to follow the order of the (Dutch) rulers-and not to disobey and commit violence”. Cak je otiso u Meki, I tvrdio da je musliman da bi dobio popularnost od muslimana. Evo sta Edward Said kaze o njemu u njegovoj knjizi (Covering Islam, str. 17) “close cooperation between scholarship and direct military colonial conquest” I sto se tice njegovih ambicija “the case of the revered Dutch Orientalist C. Snouck Hurgronje, who used the confidence he had won from Muslims to plan and execute the brutal Dutch war against the Atjeyhnese people of Sumatra.” I naravno, posle svega ovoga smatraju ga da je najvise doprineo Islamskom Zakonu u Zapadu.

Oh zaboravio sam reci, Joseph Schach je napiso knjigu “Origins of Muhammadan Jurisprudence”. Medjutim, Mustafa Al-Azami, koji je jedan od najboljih eksperta sto se tice hadisa je pobijo sve argumente I pokazo slabost Schachtove teze o islamskom zakonu u njegovoj knjizi “On Schacht's Origins of Muhammadan Jurisprudence".

>Pretvaranje medjutim pojmova orijentalist i cionist (onaj koji je pripadnik, ili podupiratelj zidovskog nacionalnog pokreta[/i] u sinonime, pokazuje koliko je Said, zapravo, neobjektivan. Ili ti, ovisno o tome tko je ova dva razlicita pojma sveo na sinonime.<

Ne stavljaj tvoje rijeci u moja usta !!! Ja nigde nisam reko da su orientalist I cionist sinonimi. Ja sam reko da su NEKI orijentalisti cionisti, kao naprimer Judith Miller, Daniel Pipes pa cak I Bernard Lewis, a ne SVI. Tvoja neznanost o Orijentalizmu I Saidu se ocito vidi, jer nigde Said nije tvrdio da su te dve rijeci Orijentalisti I Cionisti sinonimi. Inace to bi bilo apsurdno kad bi neko tvrdio da su te dve rijeci sinonimne. Zato nemoj da me optuzujes za ono sto nisam reko.

> Odluci se: sudeci po tvom upisu, cini mi se da se tvoji osjecaji prema orijentalistima slazu sa Saidovim - pa kazes kako isti lupa i po Lewisu... sad, je li Lewis autoritet, ili ne? I, voljela bih kad bi mi dao kontekst takve Lewisove izjave... jer, ne vjerujem da bi jedan povjesnicar, kao Lewis, zaboravio da je islam nastao s Muhamedom, pa je, prema tome, mladji od judaizma i krscanstva... pa me zanima za sto je on tocno rekao da je, u islamu, autenticnije...<

Izgleda da nisi shvatila dobro poentu. Kad ja citiram Bernard Lewisa, to neznaci da ga ja prihvatam kao autoritet. Ja pokusavam da pokazem da ti cak nisi ni u skladu s tvojim omiljenim autorom. Jer kako ja znam on je tvoj omiljeni autor sto se tice Islama, I on se ne slaze s tobom sto se tice Islamske tradicije. A evo sta Bernard Lewis kaze u njegovoj knjizi (Islam in History, str. 104-105), “From an early date Muslim scholars recognized the danger of false testimony and hence false doctrine, and developed an elaborate science for criticizing tradition. "Traditional science", as it was called, differed in many respects from modern historical source criticism, and modern scholarship has always disagreed with evaluations of traditional scientists about the authenticity and accuracy of ancient narratives. But their careful scrutiny of the chains of transmission and their meticulous collection and preservation of variants in the transmitted narratives give to medieval Arabic historiography a professionalism and sophistication without precedent in antiquity and without parallel in the contemporary medieval West. By comparison, the historiography of Latin Christendom seems poor and meagre, and even the more advanced and complex historiography of Greek Christendom still falls short of the historical literature of Islam in volume, variety and analytical depth. U drugim recima Islamska istoriografija ne uporedljiva s bilo kojom istoriografijom. Zato te pitam da li se slazes s Lewisovim citatom???

Ako budes trazila ovu knjigu, pazi se koju knjigu uzimas. Jer kad je prvi put ova knjiga stampana 1973 god. ovog citata nema. Medjutim, ova knjiga je izgleda ponovo stampana 1993 I prepravljena. Zato ces naci ovaj citat kad je drugi put bila stampana 1993 god. Ovo sam slucajno primetio, jer imam moju knjigu koja je stampana 1993 I ovaj citat stoji. Ali kad sam otiso u skolsku biblioteku I pogledo istu knjigu, ovaj citat nisam naso. Onda sam zakljucio da je knjiga bila prepravljena.

>Nisam strucnjak za islam, vec o tome dosta citam... dakle, dozvoljavam da mi se potkrade i autor koji nije bas poznat po objektivnosti.<

Znaci sama priznajes da tvoji autori nisu objektivni. Ako tvoji autori I citati nisu objektivni I imaju bias, kako onda ocekujes od nas muslimana da ti poverujemo bilo sta ???

Ibn Masud
24.09.2004., 10:14
>Medjutim, meni je pomalo neobicno kako je tebi jedan od argumenata da isti nije objektivan taj da se i orijentalisti slazu s tobom u takvom sudu, a prije si dao naznaciti da se slazes sa Saidom po pitanju njegovih isjecaja za orijentaliste . Dalje, kazes da on ipak citira relevantne autore. Sto radi s njima, vadi ih iz konteksta? Ako je tome tako, onda cu se i ja, nakon provjere s orijentalistima, prikloniti njegovom necitiranju.<

I orijentalisti moraju da priznaju ono sto je ocigledno. Naravno, Lewis nije jedini koji tvrdi da su muslimani bolje savucali svoju tradiciju od jevreja I kriscana, ima puno ucenjaka sto priznaju ovu poentu. Moje citiranje Lewisa je zato sto sam hteo da pokazem kako ti inace nisi u skladu ni sa tvojim omiljenim autorom. Sto se tice konteksta, nisam nista izvadio iz konteksta, postiro sam Lewisovo misljenje o muslimanskoj tradiciji. Nego me zanima, otkud ti znas da ja vadim iz konteksta kad nisi ni poznata s Lewisovim polozajem o Islamskoj tradiciji ???? Bilo bi interesantno da si prvo procitala Lewisa I onda da me optuzis da vadim iz konteksta, ali kao sto vidim to ocigledno nisi uradila. Zato, kako mozes da me optuzis da vadim iz konteksta kad nisi ni poznata s Lewisovim polozajem o Islamskoj tradiciji ??? Ako mislis da sam izvadio iz konteksta, onda naruci knjigu I procitaj je, I onda mi pokazi gde sam ga ja vadio iz konteksta.

>Khm, koliko sam puta citirala njega, a koliko puta neke druge autore... na kraju krajeva, vidi moj uvodni ONTOPIC post.<

Sto se tice tvojih autora I citata, vec smo videli koliko si kredibilna sto se tice tvoje objektivnosti. Zasto da verujem tvojim autorima I citatima kad sama priznajes da “dozvoljavam da mi se potkrade i autor koji nije bas poznat po objektivnosti”. Naravno, ovo su tvoje rijeci, I nista nisam izvadio iz konteksta ko sto ti mene optuzujes. Inace si izgubila kredibilnost sto se tice tvojih, autora, izvora I citata jer si sama priznala da inace tvoji autori, izvori I citati nisu bas objektivni. Onda zasto da te uzimamo za ozbiljno ???

>Ipak postoji razlika izmedju biblijskog kriticizma i kuranskog... ops, zaboravila sam da toga, kod Kurana, zapravo, i nema.<

Sve sto vise I vise govoris o Islamskoj istoriji, sve vise I vise pokazujes tvoje neznanje I koliko pojma nemas o Islamskoj istoriji I tradiciji. Samo da te napomenem, prije nego sto su kriscani I jevreji izmislili biblijski kriticizam u 18 veku, mi muslimani smo vec to razvrstili autenticne tradicije od laznih, u 9-tom, 10-tom I 11-tom veku (izgleda vi jevreji I kriscani nesto uvek kasnite). Sto se tice Kur’anski varijanti, muslimani su ove takozvane ‘varijante’ proucavali vekovima. Ako samo uzmemo primer kako je Zayd ibn Thabit, koji je bio Muhamedov pisar, kompiliro Kur’an odma nakon Muhamedove smrti I neke metode koje je upotrebljavo, iznenadices se da mnogi biblijski tekstualni kriticari upotrebljavaju skoro istu metodu u 20 veku, koje je Zayd ibn Thabit to vec upotrebljavo prije 1400 god.!!! (jednu od boljih knjiga sto se tice biblijskog tekstualnog kriticisma pogledaj “The Text of the New Testament, Its Transmission, Corruption and restoration”). Sto se tice da muslimani nisu zainteresovani Kur’anskih varijanti, to uopste nije tacno. Pogledaj “Variant Readings of the Qur’an: A Critical Study of Their Historical and Linguistic Origins” od Ahmad Ali al Imama. I videces kako su muslimani tretirali Kur’anske varijante vekovima I videces mnoge reference o muslimani koji su komentirali sto se tice Kur’anskih varijanti.

Sto se tice hadisa, muslimani su vec izmislili razne metode kako da razdvoje autenticne hadise od laznih hadisa sto se zove “Ulum ul Hadis” ili “Nauka o Hadisima”. Za introdukciju, preporucio bi ti da procitas knjigu od Mustafa Al-Azami, koji je jedan od najboljih eksperta sto se tice hadisa, knjiga se zove “Studies in Hadith and Methodology and Literature”, knjiga je kratka ima samo 120 stranica ali objasnjava kako su hadisi nastali, koje su metolodije muslimani upotrebljavali da razdvoje autenticne hadise od laznih I tako dalje. I naravno, nauka hadisa je jedinstvena, I nijedna istorijska literature nemoze da se priblizi hadisima sto se tice istorijske preciznosti.

Zato, preporucio bi ti da malo vise citas o Islamu prije nego sto dodjes na forumu I pocnes da pokazujes tvoje neznanje.

> Nope. Bas ti iskljucujes mogucnost da je netko krenuo s neutralnog stajalista pa, citavsi Kuran i Muhamedov zivotopis, dosao do zakljucka da je isti gori, nego ga neki suvremenici prikazuju.<

Kako ja iskljucujem mogucnost s neutralnog stajalista jeli ??? Nego me zanima, koji su to suvremeni ucenjaci koji pokazuju Muhameda u losem duhu ??? Bilo bi interesantno da citiras neke suvremene autore da vidimo bas ko su ti autori. Naravno, ti autori prvo moraju da imaju tezinu u ucenickom krugu, nemogu biti bilo ko.

Inace, autora kojeg si ti spomenula William Montgomery Watt kao vodeceg biografa Muhameda u drugom postu, ima vrlo pozitivnu sliku o Muhamedu. Ako procitas njegov asesment o Muhamedu u njegovoj knjizi (Prophet and Statesman), I (Muhammad at Medina) videces da on ima vrlo pozitivne stvari da kaze o Muhamedu. On cak I pobija neke optuzbe Orijentalista I naravno osobe kao ti, sto tvrde da je Muhamed bio varalica, neveran, pohotan, I tako dalje. William Montgomery Watt (Muhammad: Prophet and Statesman, str. 229-230) I (Muhammad at Medina, str. 321-335). I naravno, on nije musliman pa da kazes ‘hej on je bias ili nije objektivan”. On je vrlo objektivna osoba, I gleda stvari ko I sto jesu iz istorijske perspektive.

> Ne zelim im nista dokazati. Samo reagiram na njihovu dawu i to onu koja upada u moj zivotni prostor (ovo "prostor" shvati metaforicki).<

Kako se meni cini, ti ne samo da reagiras na Dawu, tvoja namera na ovom forumu je uporno da pokazes muslimanima da je Kur’an lazna knjiga, da je Muhamed lazni prorok, da su muslimani teroristi I sve negativno sto mozes reci o Islamu. E haj sad reci da nisam upravu sto se tice tvoje namere na ovom forumu.

rambi
24.09.2004., 10:50
A tko kaze da ja nisam citala Saida?

Inace, danas se pripremam za Yom Kippur pa nemam vremena za odgovor, ali, za ostale forumase, da se malo zagriju za raspravu dok cekaju moj odgovor:

In 1978, Said published Orientalism, which argued that the modern study of Islam in the West had evolved as a tool of imperialist domination, and that the West’s pursuit of knowledge had conspired with its pursuit of power. Orientalism, effectively a form of racism, had misrepresented Islam as static, irrational, and in permanent opposition to the West.

Lewis maintained that the development of Orientalism was a facet of Europe’s humanism, which arose independently of, and sometimes in opposition to, imperial interests. Islamic studies, after neutralizing the medieval religious prejudice against Islam, had been an important arena of discovery and achievement. Lewis rejected the view that only Muslims, Arabs, or their political sympathizers could write the region’s history: he called this “intellectual protectionism.” A combination of curiosity, empathy, competence, and self-awareness was the only prerequisite for the writing of “other people’s history.”

The Said-Lewis exchange prompted a charged debate about the representation of Islam and the Arabs in Western academe. It created a new awareness among Western historians that their readers included Arabs and Muslims. It also exposed ethnic and political differences among historians in their rawest form.

I jos nesto: In an essay, Lewis had discussed the etymological root of the classical Arabic term thawra [revolution] as follows:

“The root th-w-r in Classical Arabic meant to rise up (e.g. of a camel) , to be stirred or excited, and hence, especially in Maghribi usage, to rebel. It is often used in the context of establishing a petty, independent sovereignty; thus, for example, the so-called party kings who ruled in eleventh century Spain after the break-up of the Caliphate of Cordova are called thuwwar ( sing. tha’ir ).”

Said responded thus:

“Lewis’s association of thawra with a camel rising and generally with excitement (and not with a struggle on behalf of values) hints much more broadly than is usual for him that the Arab is scarcely more than a neurotic sexual being. Each of the words or phrases he uses to describe revolution is tinged with sexuality: stirred, excited, rising up. But for the most part it is a ‘bad’ sexuality he ascribes to the Arab. In the end, since Arabs are really not equipped for serious action, their sexual excitement is no more noble than a camel’s rising up. Instead of revolution there is sedition, setting up a petty sovereignty, and more excitement, which is as much as saying that instead of copulation the Arab can only achieve foreplay, masturbation, coitus interruptus. These , I think , are Lewis’s implications ....”

Slucaj za Freuda?



A tebi jedna stvar na razmisljanje: zasto mislis da farmaceut bolje popravlja zube od stomatologa?

Naime, primijetila sam da ljevicari jako vole citati analize Noama Chomskog o situaciji na Bliskom istoku - isti je lingvist.

Neki uzimaju Saida kao autoritet za historiografiju Bliskog istoka - Said je profesor engleske knjizevnosti.

Muslimani vole citati povijest Izraela od Israela Shahaka koji je kemicar.

Antisemiti rado citiraju Garaudyjeve ideje o povijesti Izraela koji je filozof...

UmpaUmpa
24.09.2004., 12:52
rambi kaže:
Naime, primijetila sam da ljevicari jako vole citati analize Noama Chomskog o situaciji na Bliskom istoku - isti je lingvist. Iako jako znacajan za teoriju kompjuterskih jezika, njegove teorije o dubinskoj gramatici nisu u upotrebi u lingvistici jer previse SIMPLIFICIRA... Poznato?

Ali super radi u kompajlerima... :zubo:

flowers
24.09.2004., 18:23
Said je preminuo od leukemije.

http://www.thenation.com/doc.mhtml?i=19960812&s=said&c=1

rambi
26.09.2004., 10:20
The defense establishment fears the Solomon's Stables area on Jerusalem's Temple Mount will collapse under the weight of the hundreds of thousands of Muslim worshippers who are expected to arrive for Ramadan observances which start in another three weeks, Israel Radio reported Sunday morning.

The foundations of the mosque at the site are old and unstable and a combination of roofing work on the building and a recent earthquake have worsened its structural condition.

Some 200,000 worshippers are expected to attend Friday prayers on the Temple Mount, known to Muslims as al-Haram al-Sharif or the Noble Sanctuary, during the holy month of Ramadan.

The Antiquities Authority said collapse of the building's roof and walls is almost certain.

Prime Minister Ariel Sharon has directed the security establishment to prepare to prevent a mass disaster.

Israel has asked Jordan and the Waqf Muslim Religious Authority to block access to the roof of Solomon's Stables and to the eastern arches of the mosque.

However, the Waqf said there is no danger of collapse and called the fears an Israeli plot to garner control of the various mosques in the Temple Mount compound.

If the Waqf does not agree to prevent access to the concerned areas, the police would consider using officers to block access.

The Jordanians understand the problem, interim Public Security Minister Gideon Ezra told Israel Radio on Sunday morning. We won't have any choice but to reduce the number of worshippers on the Temple Mount during Ramadan.

I think that people will understand the issue. We have no intention of preventing worshippers from getting to the Temple Mount. If there are [certain areas] blocked off that satisfy our requirements we would then be able to allow more worshippers to enter inside. We have no intention of preventing Muslims from coming to pray, Ezra said.

In early September, the High Court of Justice issued a temporary injunction prohibiting the Israel Antiquities Authority, the public security minister and the prime minister from authorizing the Waqf to remove from the Temple Mount tons of soil assumed to be rich in archaeological artifacts.

The soil was excavated some four years ago during the construction of large gates to the underground mosque in the area known as Solomon's Stables. The injunction was issued at the request of the Committee to Prevent the Destruction of Antiquities on the Temple Mount. Members of the committee include senior scholars specializing in the archaeology of the Temple Mount and its environs, as well as writers and other public figures.

According to the petition, At the end of November 1999, the Waqf tricked the government of Israel, and under the pretext of opening an emergency exit to the Solomon's Stables mosque - which had been built illegally and inaugurated in December of 1996 - the Waqf took advantage of the negligence of the government of Israel and its indifference to the fate of the archaeological remains on the Temple Mount, dug a huge 2,000-square meter pit beneath the Temple Mount some 13 meters deep, and opened a main door to the Solomon's Stable mosque 10 meters wide and 13 meters high.

rambi
26.09.2004., 10:30
Ibn Masud kaze:

Sto vise, Toby Lester koji nije strucnjak sto se tice istorije Islama I koji nema ‘rijec strucnjaka iz odredjenog polja po odredjenoj temi, ali ti ipak postiras njegov artikl na ovom forumu i smatras ga kao strucnjakom koji ima nesto da kaze o Kur'anu!!!Prije nego krenem na analizu tvojih dugih postova, jos bih ti jednom ponovila pitanje - gdje sam u ovom topicu spomenula Lestera (pokusaj eliminacije mene kao ozbiljnog sugovornika ;))? Ovaj je topic postavljen kao povijesni, ne religijski.

Koliko se sjecam, Lester je spomenut u topicu o rukopisima Kurana iz Sane? Ili se varam? I opet, ja sam povjesnicar, a ne strucnjak za religije i kao povjesnicar i proucavam islam - zato sto je nastanak islama i njegovo sirenje isprepleteno s povijescu mog naroda i, za to su razdoblje (povijest Zidova na Arapskom poluotoku), stjecajem okolnosti, danas dostupni samo islamski izvori.

Mislim da tu i jest tvoj problem i dosta muslimana, raznih profesija - ne mozete razluciti islamsku povijest od svoje vjere.

UmpaUmpa
26.09.2004., 10:57
Ibn Masud kaže:
Pogledaj Edward Said “Orientalism” str. 315-321, gde ga otkriva kao politickog ideologa. Ti koristis citat is Saida kako bi dokazao kako Said nema politicku agendu :lol:

Gdje si ti ucio o metodologiji?
Ibn Masud kaže:
kad nikad nisi procitala nijednu njegovu literaturu ??? Literatura je opus knjiga. Jedna se zove knjiga. A koliko to literatura ima Said? :bonk:
Ibn Masud kaže:
Interesantno je kako rambi daje odluku ko je strucnjak a ko ne, mada nije procitala nijednu njegovu literaturu. Zanimljivo kako netko tko ne zna razliku izmedju pojma literatura i knjiga donosi zakljucke o profesoru knjizevnosti. BTW, knjizevnost je sinonim za literaturu.
Ibn Masud kaže:
Islamski zakon (Serija) kao losu salatu pridodana od raznih kultura I zajednica (najbolji primer bi bio Orijentalisti kao sto su Geiger, Tisdall, Muir, Hurgronje I ostali, mada neki od njih su bili misionari). Ako vec napadas orjentaliste, zbog toga, navedi jedan serijatski zakon koji je 100% autentican, tj, nije preuzet iz drugih kultura.
Ibn Masud kaže:
Kemal Ataturk (da bog da mu Allah dusu patio u dzehenemu) je ukinio arapske harfove, I zamenjuje sa Latinskom alfabetom. Zbog toga treba u dzehenem? Sto je uveo latinicu? :eek:
Ibn Masud kaže:
lingvistiki Lingvistici. Naso si se pricat o lingvistici, ni osnove pravopisa i gramatike svog vlastitog jezika ne znas. Saidove literature, lingvistiki...
Ibn Masud kaže:
On je Orijentalista kojem je agenda bila da prevari muslimansku masu u Indoneziji da bi prihvatili Holandsku kolonizaciju da bi eksploitisali muslimane propovedanjem da je “Islam is the religion of Peace” Dakle, muslimani koji su nam ovdje na forumu trubili kako je islam religija mira i kako dolazi od salam, lagali? Ili se to servira kao dio dawe usmjerene prema zapadnjacima? Ili ti ne znas o cemu pricas?

Ja bi jako rado vidio citat nekog kompetentnog (sejha, znanstvenika, ili slicno) gdje objasnjava ovo isto, da je "islam religija mira" laz koju su servirali holandski kolonijalni gospodari kako bi zavladali indonezijom...
vidi topic Islam taj put do mira (http://www.forum.hr/showthread.php?s=&postid=2153592#post2153592)
Ibn Masud kaže:
Evo sta Edward Said kaze o njemu u njegovoj knjizi (Covering Islam, str. 17) “close cooperation between scholarship and direct military colonial conquest” I sto se tice njegovih ambicija “the case of the revered Dutch Orientalist C. Snouck Hurgronje, who used the confidence he had won from Muslims to plan and execute the brutal Dutch war against the Atjeyhnese people of Sumatra.” I naravno, posle svega ovoga smatraju ga da je najvise doprineo Islamskom Zakonu u Zapadu. Jel to Said kaze? mislim, proslo pitanje? Daj citat.
Ibn Masud kaže:
Znaci sama priznajes da tvoji autori nisu objektivni. Ako tvoji autori I citati nisu objektivni I imaju bias, kako onda ocekujes od nas muslimana da ti poverujemo bilo sta ??? Vjerujte i bit cete spaseni :zubo:

UmpaUmpa
26.09.2004., 11:15
Ibn Masud kaže:
Sve sto vise I vise govoris o Islamskoj istoriji, sve vise I vise pokazujes tvoje neznanje I koliko pojma nemas o Islamskoj istoriji I tradiciji. Samo da te napomenem, prije nego sto su kriscani I jevreji izmislili biblijski kriticizam u 18 veku, mi muslimani smo vec to razvrstili autenticne tradicije od laznih, u 9-tom, 10-tom I 11-tom veku (izgleda vi jevreji I kriscani nesto uvek kasnite). Ocigledno ni o tome nemas pojma. Ti vuces paralelu izmedju biblijskog kriticizma i redakcije hadisa? :eek: Prema tvom prvom postu (ako uzmemo da si u pravu) onda je validna usporedba biblijske kritike i orjentalista. A redakcija tradicija, najranija poznata je bila oko 1200 godina prije muhameda, kada su clanovi velike skupstine (ezra, nehemija & co) sklapali kanon biblije, prihvacali i odbacivali vanbiblijske knjige. I takvih procesa je bilo vise. Najbolji dokaz ti je da katolicka vulgata ukljucuje knjige koje su odbacene kao manje autoritativne (tipa makabejci). Njih neces naci ni u protestatnskim ni u pravoslavnim biblijama. A komplet talmudska literatura se vrti oko prihvacanja i odbacivanja tradicija. I to se ne skriva. Zato je tako komplicirana za uciti, jer navode sve tradicije i sva misljenja (prema rijecima rabi Akive, da ako netko dodje sa suprotnom tradicijom od prihvacene, da se moze reci, ok, poznamo tu i ona je odbacena). Zato mozes napuniti biblioteku talmudickom literaturom (ne komentarima, nego neto knjigama, ima ih stotinjak, a neke su cak u 30 tomova). Zbog razlicitih misljenja. A kada je Rambam napravio sistematizaciju konacnih zakljucaka, ispadne jedna knjia A4 formata od oko 600 strana... Tek toliko o provjeravanjima tradicija...
Ibn Masud kaže:
Sto se tice Kur’anski varijanti, muslimani su ove takozvane ‘varijante’ proucavali vekovima. Ako samo uzmemo primer kako je Zayd ibn Thabit, koji je bio Muhamedov pisar, kompiliro Kur’an odma nakon Muhamedove smrti I neke metode koje je upotrebljavo, iznenadices se da mnogi biblijski tekstualni kriticari upotrebljavaju skoro istu metodu u 20 veku, koje je Zayd ibn Thabit to vec upotrebljavo prije 1400 god.!!! Znaci on je bio prvi orjentalista :top:
Ibn Masud kaže:
(jednu od boljih knjiga sto se tice biblijskog tekstualnog kriticisma pogledaj “The Text of the New Testament, Its Transmission, Corruption and restoration”).
To se obrati krscanima...
Ibn Masud kaže:
Sto se tice da muslimani nisu zainteresovani Kur’anskih varijanti, to uopste nije tacno. Pogledaj “Variant Readings of the Qur’an: A Critical Study of Their Historical and Linguistic Origins” od Ahmad Ali al Imama. I videces kako su muslimani tretirali Kur’anske varijante vekovima I videces mnoge reference o muslimani koji su komentirali sto se tice Kur’anskih varijanti. Poznato... I danas ima nekoliko varijanti, citao sam prije neki dan clanak o ajetu za koji se smatra da je u krivoj suri i da neke edicije kurana ga stampaju gdje spada (sa komentarom koji to objasnjava).
Ibn Masud kaže:
Kako se meni cini, ti ne samo da reagiras na Dawu, tvoja namera na ovom forumu je uporno da pokazes muslimanima da je Kur’an lazna knjiga, da je Muhamed lazni prorok, da su muslimani teroristi I sve negativno sto mozes reci o Islamu. E haj sad reci da nisam upravu sto se tice tvoje namere na ovom forumu. Nije istina, vidi topic sufijska poezija... To je jedan u kojem se vodio normalan dijalog (dok se nisu poceli pojavljivati razni robovi i kakiti po topicu i potkurivati sukobe). To je prvi koji mi pada na pamet...

Ibn Masud
28.09.2004., 05:49
> Ti koristis citat is Saida kako bi dokazao kako Said nema politicku agendu

Gdje si ti ucio o metodologiji?<

Gde sam ja to citiro Saida da dokazem da on nema politicku agendu ??? Ovaj citat se odnosi na Bernard Lewisa, gde Said pokazuje Lewisa kao politickog ideologa. Ovaj citat veze nema sa Saidom. Ove stranice iz njegove (Saidove) knjige pokazuju Bernard Lewisa kao politickog ideologa. Ja nigde nisam citiro Saida da dokazem da Said nije politicki ideologa, ovo je cista tvoja izmisljotina. Zasto lazno prikazujes nesto sto uopste nisam ni reko ????? Zato te izazivam da mi pokazes citat gde sam citiro Saida da pokazem da Said nema politicku agendu. Citati su se odnosili na Bernard Lewisa, I uopste nije imalo veze sa Saidovim licnim stavom.

> Literatura je opus knjiga. Jedna se zove knjiga. A koliko to literatura ima Said?<

Znamo svi da je literature opus knjiga. Ali literature kao rec na engleskom moze takodje da se upotrebi kao mnozina ako je osoba autor nekoliko knjiga (nekoliko ili vise knjiga). Kao naprimer kad neko na engleskom kaze “Do you have ANY of his literature to support your claim” sto bi u prevodu znacilo “Da li imate BILO KAKVU njegovu literaturu da dokazete vasu tvrdnju”. Ili naprimer “Bring SOME of his literature” sto bi znacilo “Donesite NEKOLIKO njegovih literature”. Zato sam reko da rambi nije procitala nijednu njegovu literaturu (knjigu ili njegov knjige uopste). Sto se tice Saidove literature, on je napiso nekoliko izvanrednih knjiga kao naprimer “Culture and Imperialism”, “Covering Islam”, “The Question of Palestine”, I jos nekoliko knjiga, ali njegov monumentalan rad je “Orientalism”.

> Zanimljivo kako netko tko ne zna razliku izmedju pojma literatura i knjiga donosi zakljucke o profesoru knjizevnosti. BTW, knjizevnost je sinonim za literaturu.<

Sto se tice literature I knjiga na to sam vec odgovorio da literature moze da se upotrebi u mnozini ako je osoba autor nekoliko knjiga. A inace ja nisam doneo nikakve ‘zakljucke o profesoru knjizevnosti’. Jer ako se secas, rambi je prva koja je optuzila Saida da on ima politicku agendu, naravno ja sam je onda pitao odakle njen dokaz da on (Said) ustvari ima politicku agendu I naravno kao sto sam ocekivo ona uopste I nema dokaza. Zato ona je prvo koja je napravila tu tvrdnju, I kao sto znamo pravila dijaloga, ona treba da opravda I dokaze njenu tvrdnju. Ali dosad, kao I sto smo ocekivali, ona nema nijednu evidenciju da opravda njenu tvrdnju. A takodje ni ti nemas nikakvu evidenciju ili dokaz da dokazes da Said upravo ima politicku agendu. Jer seti se pravila, “he who asserts must prove”, ‘onaj koji tvrdi mora da dokaze’. Dosad, nijednu evidenciju nemamo za Sidovu takozvanu ‘politicku agendu’.

> Ako vec napadas orjentaliste, zbog toga, navedi jedan serijatski zakon koji je 100% autentican, tj, nije preuzet iz drugih kultura.<

Moras biti specifican kad kazes da ‘nijedan serijatski zakon nije 100% autentican’. Kako mislis da nije autentican ??? Da je lazan ??? Da ima slicnosti izmedju Islamskih zakona I iz ostalih religija ??? Kakav je kriterijum da spoznamo sta je autenticno a sta nije iz Islamskog zakona ??? I naravno, kakva je evidencija da Islamski zakon nije autentican ??? Jer inace si nejasan kad kazes da ‘nijedan serijatski zakon 100% nije autentican’. Sta ustvari podrazumevas s tim ??? Dosad imamo samo tvrdnju da ‘nijedan Islamski zakon nije 100% autentican’, ali kao sto znamo pravila dijaloga, ‘he who asserts must prove’ ‘onaj koji tvrdi mora da dokaze;. I zato dosad nemamo nijedan dokaz da ‘nijedan Islamski zakon nije 100% autentican’ samo imamo tvrdnju.

> Zbog toga treba u dzehenem? Sto je uveo latinicu?<

Ma ne samo zbog toga, ima jos razloga, ali to je samo jedan od mnogih razloga.

> Lingvistici. Naso si se pricat o lingvistici, ni osnove pravopisa i gramatike svog vlastitog jezika ne znas. Saidove literature, lingvistiki...<

Bas mi treba neka pismena budala na ovom forumu, kao sto si ti, koja ima da razmislja o meni I da me ispravlja. Jer inace puno bi mi bilo lakse kad bi naso neku budalu kao sto si ti, da prati moje postove I da ispravlja moje male greske. Samo jos lanac da ti kupim ko psetu, I da te osvojim ko domacina zivotinja.

Nego da ti ovo slucajno nije tvoj najbolji argument sto imas protiv mene ??? Ispravljanje gramatike ???

> Dakle, muslimani koji su nam ovdje na forumu trubili kako je islam religija mira i kako dolazi od salam, lagali? Ili se to servira kao dio dawe usmjerene prema zapadnjacima? Ili ti ne znas o cemu pricas?

Ja bi jako rado vidio citat nekog kompetentnog (sejha, znanstvenika, ili slicno) gdje objasnjava ovo isto, da je "islam religija mira" laz koju su servirali holandski kolonijalni gospodari kako bi zavladali indonezijom...
vidi topic Islam taj put do mira<

Toliko si pismen da nisi sposoban da vidis ironiju u citatu o Hurgronjovom propovedanju. Da li ti stvarno mislis da je Hurgronje bio iskren kad je reko “da je islam religija mira” ??? Kao sto smo vec videli, njegovo propovedanje je bilo samo zbog politickog motiva da bi zaveo muslimansku masu u Indoneziji. Isti primer bi bio kad je George Bush reko da je “Islam religija mira”. Da li ti stvarno mislis da je Bush bio iskren I da je stvarno verovo kad je to reko. Ili je to reko samo zbog politickog motiva I politicke agende ??? Mi muslimani ne odbijamo to da je “Islam religija mira”, ali sigurno odbijamo kad dodju neki kriscani I jevreji pa kazu ‘da je islam put do mira’, a ipak znamo njihove agende I motive.

>Jel to Said kaze? mislim, proslo pitanje? Daj citat.<

Da li to slucajno odbijas ideju da Hurgronje nije imao politicku agendu I motivaciju da zavede muslimansku populaciju u Indoneziji ???

> Vjerujte i bit cete spaseni<
Deleted by Blaise


> Ocigledno ni o tome nemas pojma. Ti vuces paralelu izmedju biblijskog kriticizma i redakcije hadisa? Prema tvom prvom postu (ako uzmemo da si u pravu) onda je validna usporedba biblijske kritike i orjentalista. A redakcija tradicija, najranija poznata je bila oko 1200 godina prije muhameda, kada su clanovi velike skupstine (ezra, nehemija & co) sklapali kanon biblije, prihvacali i odbacivali vanbiblijske knjige. I takvih procesa je bilo vise. Najbolji dokaz ti je da katolicka vulgata ukljucuje knjige koje su odbacene kao manje autoritativne (tipa makabejci). Njih neces naci ni u protestatnskim ni u pravoslavnim biblijama. A komplet talmudska literatura se vrti oko prihvacanja i odbacivanja tradicija. I to se ne skriva. Zato je tako komplicirana za uciti, jer navode sve tradicije i sva misljenja (prema rijecima rabi Akive, da ako netko dodje sa suprotnom tradicijom od prihvacene, da se moze reci, ok, poznamo tu i ona je odbacena). Zato mozes napuniti biblioteku talmudickom literaturom (ne komentarima, nego neto knjigama, ima ih stotinjak, a neke su cak u 30 tomova). Zbog razlicitih misljenja. A kada je Rambam napravio sistematizaciju konacnih zakljucaka, ispadne jedna knjia A4 formata od oko 600 strana... Tek toliko o provjeravanjima tradicija...<

Kako moze biti usporedba biblijske kritike sa orijentalistima, kad su muslimani vec upotrebljavali neke metode biblijskih kriticara vec u 7-mom, 8-mom-, 9-tom I 10-tom veku ??? Sto se tice hadisa, muslimani su vec izumeli nauku o kriticizmu hadisa prije nego sto su biblijski kriticari I orijentalisti dosli na sceni. Sto vise, Tora I Novi Zavet se nemogu uporedit s Kur’anom zato kad je Kur’an ili hadis u pitanju, muslimani su izumeli nauku koja se zove “isnaad” ili lanac prenosioca, I ovaj lanac prenosioca je ne prekidas sve do Muhameda (saws). E haj ako mozes naci ne prekidan lanac prenosioca sve do Mojsija ili Isusa ??????

> Znaci on je bio prvi orjentalista<

Jeli to hoces da kazes da su orijentalisti prvi izumeli kriticizam Kur’anskih tekstova I hadisa ??? Kao sto sam reko, muslimani su to vec prije nego sto su biblijski kriticari I orijentalisti razmotrili Kur’anske tekstove I hadise.

> Poznato... I danas ima nekoliko varijanti, citao sam prije neki dan clanak o ajetu za koji se smatra da je u krivoj suri i da neke edicije kurana ga stampaju gdje spada (sa komentarom koji to objasnjava).<

Bilo bi interesantno da nam postiras taj clanak I kazes o cemu se radi, nego da samo tvrdis bez ikakvih dokaza.

> Nije istina, vidi topic sufijska poezija... To je jedan u kojem se vodio normalan dijalog (dok se nisu poceli pojavljivati razni robovi i kakiti po topicu i potkurivati sukobe). To je prvi koji mi pada na pamet...<

Aha, jesi ti ona ista osoba koja naziva MAR-a kretenom ??? I setimo se da si ti ista osoba koja nema ambiciju za ozbiljan dijaglo nego da testira znanje MAR-a.

firduzdu
24.12.2004., 18:25
rambi kaže:
I opet, ja sam povjesnicar, a ne strucnjak za religije i kao povjesnicar i proucavam islam - zato sto je nastanak islama i njegovo sirenje isprepleteno s povijescu mog naroda i, za to su razdoblje (povijest Zidova na Arapskom poluotoku), stjecajem okolnosti, danas dostupni samo islamski izvori.

Mislim da tu i jest tvoj problem i dosta muslimana, raznih profesija - ne mozete razluciti islamsku povijest od svoje vjere. [/B]

To tvoje proucavanje povjesti na cemu se zasniva .....???
Dali je u pitanju tvog naroda povjest ili je u pitanju povjest Islamskog naroda i na osnovu kojih kriterija praviš razlike izmedzu tih povjesti...........?????????????????????????????


I JOS JEDNO PITANJE ............................

TORA--TEVRAT--dali je u njoj opis povjesti , ( tako zvanog ),
" TVOG NARODA " na koju se temelji tvoje silno " NEPRISTRASNO " obrazlaganje i poduka onih koji neznaju razlucivati .................................................. ...............???????????

rambi
12.03.2005., 18:11
firduzdu kaže:
To tvoje proucavanje povjesti na cemu se zasniva .....??? Na povijesnim izvorima - za zidovsku povijest na Arapskom poluotoku u vrijeme Muhameda, dostupni su nam samo islamski izvori pa rekonstrukcija nije uvijek moguca (da sad ne idem u objasnjavanje metodologije povijesnih znanosti, predlazem knjigu istog naslova autorice Mirjane Gross na hrvatskom jeziku; dostupna u svakoj vecoj knjizari u npr. Zagrebu).

firduzdu kaže:
Dali je u pitanju tvog naroda povjest ili je u pitanju povjest Islamskog naroda i na osnovu kojih kriterija praviš razlike izmedzu tih povjesti...........?????????????????????????????


I JOS JEDNO PITANJE ............................

TORA--TEVRAT--dali je u njoj opis povjesti , ( tako zvanog ),
" TVOG NARODA " na koju se temelji tvoje silno " NEPRISTRASNO " obrazlaganje i poduka onih koji neznaju razlucivati .................................................. ...............??????????? Khm... nije bas da mi je najjasnije sto si htio reci.

firduzdu
31.03.2005., 21:55
rambi kaže:
Na povijesnim izvorima - za zidovsku povijest na Arapskom poluotoku u vrijeme Muhameda, dostupni su nam samo islamski izvori pa rekonstrukcija nije uvijek moguca (da sad ne idem u objasnjavanje metodologije povijesnih znanosti, predlazem knjigu istog naslova autorice Mirjane Gross na hrvatskom jeziku; dostupna u svakoj vecoj knjizari u npr. Zagrebu).

Zahvaljujem se na preporuci, potruditi ću se da dodjem do izdanja
navedenog autora-ice!

Prvi tas

Ako na vagi na jednom tasu imamo odredjenu masu, a na drugom tasu iste vage nemamo ništa, da li to znači da je masa na prvom tasu pretegla na osnovu sumnjivih okolnosti, pa shodno tome možemo sumnjati u objektivno postojanje mase na prvom tasu.

rambi kaže:
Khm... nije bas da mi je najjasnije sto si htio reci.

Nadam se da sam ovaj put bio jasaniji.

rambi
12.06.2005., 08:51
http://photos12.flickr.com/18831194_537f9843c3_o.jpg

I.L
12.06.2005., 19:00
rambi kaže:
A tko kaze da ja nisam citala Saida?

Inace, danas se pripremam za Yom Kippur pa nemam vremena za odgovor, ali, za ostale forumase, da se malo zagriju za raspravu dok cekaju moj odgovor:



I jos nesto:

Slucaj za Freuda?



A tebi jedna stvar na razmisljanje: zasto mislis da farmaceut bolje popravlja zube od stomatologa?

Naime, primijetila sam da ljevicari jako vole citati analize Noama Chomskog o situaciji na Bliskom istoku - isti je lingvist.

Neki uzimaju Saida kao autoritet za historiografiju Bliskog istoka - Said je profesor engleske knjizevnosti.

Muslimani vole citati povijest Izraela od Israela Shahaka koji je kemicar.

Antisemiti rado citiraju Garaudyjeve ideje o povijesti Izraela koji je filozof...


Tebi je loš dan... ili je samo ...južina...:rolleyes:

Shahak vam smeta, Garaudy vam smeta. Svi koji vas razotkrivaju, su "ludi" "pokvareni" "prolupali" ili, ako nisu vaše pasmine, "antisemiti". :rolleyes: Jadno, rambi, jadno. Dno cionističke propagande.


Što? Crko vam motor na propagandnoj 'mašineriji'?:B

I.L
12.06.2005., 19:03
rambi kaže:
Na povijesnim izvorima - za zidovsku povijest na Arapskom poluotoku u vrijeme Muhameda, dostupni su nam samo islamski izvori pa rekonstrukcija nije uvijek moguca (da sad ne idem u objasnjavanje metodologije povijesnih znanosti, predlazem knjigu istog naslova autorice Mirjane Gross na hrvatskom jeziku; dostupna u svakoj vecoj knjizari u npr. Zagrebu).

Khm... nije bas da mi je najjasnije sto si htio reci.


Gross...:rolleyes:

To prezime mi govori da je ona "sigurno" "objektivna".:flop:

rambi
14.06.2005., 21:35
firduzdu kaže:
Nadam se da sam ovaj put bio jasaniji. Nisi.

UmpaUmpa
20.06.2005., 16:58
According to the Prison Service, prisoner representatives apologized for the incident, saying it was a Hamas-affiliated minority that carried out the act. Prema zatvorskoj sluzbi (grani policije koja je zaduzena za zatvore), pretstavnici zatvorenika su se ispricali za incident i izjavili da je manjina vezana uz hamas obavila desekraciju.

Cekaj malo, nisu li hamasovci fudnamentalisti? Ne bi njima kuran trebao biti vise svet nego, recimo, marksistickim PFLPovcima? Ovo je skroz surrealisticno, zatvorenici, muslimani, teroristi, su se ispricali izraelskim policajcima, zidovima, za desekraciju kurana, i optuzili islamske fundementalsite. Jesu moj k* to vjernici. Ne vjeruju u nista osim u nasilje. Vlastitu svetu knjigu bacaju u WC i izokrecu vlastitu vjeru kako bi imali izgovor za ubijanje. Rambi je vec postala primjer...
http://photos12.flickr.com/18831194_537f9843c3.jpg

Ibn Tajmija je jedan od najvecih islamskih autoriteta, i to najekstremnijih skola. I on kaze, crno na bijelo, da su jedini harmovi meka, medina i wadz, i naglasava da niti jeruzalem niti hebron niti bilo sto drugo nije harm.

Izmisljaju i seru i pisaju po vlastitim svetim knjigama da bi imali izgovor za ubijanje zena i djece po pizzerijama. :bljak:

Dardan
21.06.2005., 19:53
O vjerodostojnosti Zidovskih arheologa dovoljno govori afera sa bacanjem nekakvih kamenih ploca i sredozemnom moru , koje bi naravno oni trebali za koju godinu ponovo da otkriju i njima potkrijepa njihove "hiljadugodisnje zavjete".

Davanje zavjeta " hvatanjem pod stegno " je vec prica za sebe.

Naravno da su se vrlo "ovjektivni" Zidovsko-Americki mediji potrudili da se ova blasfemija sto prije skloni od ociju javnosti ali ipak je neko ...

I sad kad naka PumpaPumpa bude izvukla neku kamenu plocu koja je navodno nadjena ispod Mesdjidul-Aksa ja bi trebalo da povjerujem u tu "suhu" istinu .


Nije nego!

rambi
21.06.2005., 20:44
Dardan kaže:
I sad kad naka PumpaPumpa bude izvukla neku kamenu plocu koja je navodno nadjena ispod Mesdjidul-Aksa ja bi trebalo da povjerujem u tu "suhu" istinu. http://www.har-habayt.org/

http://www.har-habayt.org/cpdatm.html

http://www.jcpa.org/jl/vp483.htm

http://www.lttn.org/00-06-22-email.html

http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir%5B%5D=547&voir%5B%5D=3640

http://www.momentmag.com/archive/june02/feat2.html

http://www.miac.com/bait/CPDATMletter.html

duvdevan
21.06.2005., 20:54
Dardan kaže:

I sad kad naka PumpaPumpa bude izvukla neku kamenu plocu koja je navodno nadjena ispod Mesdjidul-Aksa ja bi trebalo da povjerujem u tu "suhu" istinu .


a, mi smo se pretrgli od brige u što ti vjeruješ, a u što ne...moš' mislit'

možeš se doć' molit u al-aqsu i to samo ako se fino ponašaš. :rofl:

Adura
21.06.2005., 23:35
bn Tajmija je jedan od najvecih islamskih autoriteta, i to najekstremnijih skola. I on kaze, crno na bijelo, da su jedini harmovi meka, medina i wadz, i naglasava da niti jeruzalem niti hebron niti bilo sto drugo nije harm.

Izmisljaju i seru i pisaju po vlastitim svetim knjigama da bi imali izgovor za ubijanje zena i djece po pizzerijama.

Ovo sto si napisao su netacne informacije.Knjiga iz koje si 'isjekao' tu stavku o Ibn Tajmiji , uopste nije djelo ibn Tajmije (vec jednog od orjentalista , ne mogu se sjetiti imena ali nacicu ga vec).Kako to vec biva po principu 'što se babi htilo, to se babi snilo'.

Uglavnom Ibn Tajmija uopste nije najveci islamski autoritet, cak sto vise bio je podlozan zestokoj kritici i u svoje vrijeme i u ovdasnje vrijeme, iako ga danasnja 'selefijka' skola uzima kao veolikog ucenjaka(posto je sam osnivac danasnje 'selefijske' skole - vehabizma crpi neke ideje od Tajmije...posebice u akaidskim temema u kojima je sam Tajmija naginjao antropomorfizmu...sto je bio razlog zestoke kritike klasicne sunitske pozicije po ovom pitanju...takodje Tajmija je kritikovan i po pitanju fikha - prava .

Znaci Ibn Tajmijah nije nikakav 'autoritet' , posebice to nije onima koji se nalaze na klasicnoj sunitskoj ili sitskoj poziciji.

Drugo , Ibn Tajmija nije nikada negirao to da se Isra ->Poslanikovo nocno putovanje jednim dijelom desilo u Jerusalemu.Naprotiv Ibn Tajmija samo ustanovljava da pojam 'mesdzid' ima sire znacenje ...tacnije teritorij Svete zemlje, ali da hrama (gradjevine) u Poslanikovo vrijeme nije bilo.Posto je Tajmija zivio u vremenu kada se na podrucju masdzida u Kudsu (Jerusalemu) nalazile vjerske gradjevine, on je smatrao novotarijom to da se se ove gradjevine (a ne lokacija sama, znaci ne samo podrucje Kudsa) smatraju mjestom hodocasca.(Ibn Tajmija ovo argumentuje time da na toj svetoj lokaciji, u Kudsu nije bilo nikakvih gradjevina ne samo za vremena Poslanika, vec i za vremena prvih kalifa...odnosno da je na tom podrucju bio otvoren prostor, iako je jedan od Kalifa, Omer ra zapoceo gradnju dzamije koja je kasnije pretrpjela promjene jer je bila sagradjena mahom od drveta)...Nigdje Ibn Tajmije nije rekao da se Isra (Nocno putovanje) nije desilo jednim dijelom u Kudsu....To su VASE izmisljotine.

Na dalje Ibn Tajmija nigdje nije rekao da je treca 'Sveta lokacija' Wajj (dolina u Taifu), vec je samo naveo to da neki pravnici (kao sto je Shafija) smatraju da je ova dolina sveta, medjutim naveo je i to da se ostali ucenjaci ne slazu sa tim.....

Na kraju Ibn Tajmija, posto ne identificira GRADJEVINE na podrucju Kudsa kao mesdzide, ne prihvata to da su novonastale dzamije na tom podrucju na istom nivou kao ostale svije LOKACIJE I GRADJEVINE :Mekka (sa Kabom) i Medina (sa Poslanikovom Dzamijom)...Doduse Ibn Tajmija navodi da postoje ucenjaci koji cak ni Poslanikovu Dzamiju u Medini ne smatraju 'Svetim mjestom', sa druge strane lokaciju Kudsa, iliti Al Aksa, Ibn Tajmija smatra Svetom , ali ne smatra da su gradjevine-dzamije (sagradjene iza zivota Poslanika) isto tako svete.....

Da napomenem da , iako 'tvoj' autor izverce rijeci Ibn Tajmije, velika vecina sunitskih ucenjaka nije na stajalistu Ibn Tajmije(oni se pozivaju na hadis u kojem se veli da, parafraziram putovanje(obilazak) na tri mjesta : Kabu(Mekku), Poslanikovu dzamiju(Medinu), i Al Aksu (Kuds-Jerusalem) je vrijedno hiljadu puta vise od putovanja na ostala mjesta, jerbo su ta tri mjesta (lokacije)Svete.

Adura
22.06.2005., 00:02
Charles D. Matthew -> ime orjentaliste odakle je Umpa preuzeo 'stranicu' , a koji je sasvim krivo razumio(namjerno ili nenamjerno?) Ibn Tajmijin govor.

UmpaUmpa
22.06.2005., 09:20
Adura kaže:
Ovo sto si napisao su netacne informacije.Knjiga iz koje si 'isjekao' tu stavku o Ibn Tajmiji , uopste nije djelo ibn Tajmije (vec jednog od orjentalista , ne mogu se sjetiti imena ali nacicu ga vec).Kako to vec biva po principu 'što se babi htilo, to se babi snilo'. Pa prema tvom opisu bas ne zvuci da je izvukao iz konteksta ili izokrenuo...
Adura kaže:
Uglavnom Ibn Tajmija uopste nije najveci islamski autoritet, cak sto vise bio je podlozan zestokoj kritici i u svoje vrijeme i u ovdasnje vrijeme, iako ga danasnja 'selefijka' skola uzima kao veolikog ucenjaka(posto je sam osnivac danasnje 'selefijske' skole - vehabizma crpi neke ideje od Tajmije...posebice u akaidskim temema u kojima je sam Tajmija naginjao antropomorfizmu...sto je bio razlog zestoke kritike klasicne sunitske pozicije po ovom pitanju...takodje Tajmija je kritikovan i po pitanju fikha - prava . Nisam rekao da je najveci, nego jedan od najvecih. A kad smo kod toga, ja sam citao na ovom forumu da su samo selafije pravi muslimani (tj, oni sebe zovu samo muslimanima, bez imena skole) a ostali... ahm... zglajzani muslimani (pa ih selafije zovu po imenima skola). A ako je jedan od zacetnika (ne direktan, nego je skola nastala na nekim njegovim principima) danas dominantne i najbrze rastuce skole u islamu, definitivno je jedan od najvecih autoriteta.
Adura kaže:
Znaci Ibn Tajmijah nije nikakav 'autoritet' , posebice to nije onima koji se nalaze na klasicnoj sunitskoj ili sitskoj poziciji. Kao sto ratzinger nije nikakav autoritet onima koji se nalaze na klasicnoj pravoslavnoj ili protestantskoj poziciji... Ali je jedan od najvecih krscanskih autoriteta.
Adura kaže:
Drugo , Ibn Tajmija nije nikada negirao to da se Isra ->Poslanikovo nocno putovanje jednim dijelom desilo u Jerusalemu.Naprotiv Ibn Tajmija samo ustanovljava da pojam 'mesdzid' ima sire znacenje ...tacnije teritorij Svete zemlje, ali da hrama (gradjevine) u Poslanikovo vrijeme nije bilo.Posto je Tajmija zivio u vremenu kada se na podrucju masdzida u Kudsu (Jerusalemu) nalazile vjerske gradjevine, on je smatrao novotarijom to da se se ove gradjevine (a ne lokacija sama, znaci ne samo podrucje Kudsa) smatraju mjestom hodocasca.(Ibn Tajmija ovo argumentuje time da na toj svetoj lokaciji, u Kudsu nije bilo nikakvih gradjevina ne samo za vremena Poslanika, vec i za vremena prvih kalifa...odnosno da je na tom podrucju bio otvoren prostor, iako je jedan od Kalifa, Omer ra zapoceo gradnju dzamije koja je kasnije pretrpjela promjene jer je bila sagradjena mahom od drveta)...Nigdje Ibn Tajmije nije rekao da se Isra (Nocno putovanje) nije desilo jednim dijelom u Kudsu....To su VASE izmisljotine. Sad ti objasni kako je to razlicito od onog sto je rambi tvrdila na pocetku threada "Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan"? Rambi je, izgleda, samo iznjela tajmijino misljenje...
Adura kaže:
Na dalje Ibn Tajmija nigdje nije rekao da je treca 'Sveta lokacija' Wajj (dolina u Taifu), vec je samo naveo to da neki pravnici (kao sto je Shafija) smatraju da je ova dolina sveta, medjutim naveo je i to da se ostali ucenjaci ne slazu sa tim..... To nije bitno za ovu raspravu. Ocigledno, kako nije naveo ni za jeruzalem ni za hebron, nema "nekih pravnika" koji ih smatraju svetim, tj, nije bilo u vrijeme ibn tajmije, a to nije istina i nemoguce da to ibn tajmija nije znao. Mislim da ti je logika kriva.
Adura kaže:
Na kraju Ibn Tajmija, posto ne identificira GRADJEVINE na podrucju Kudsa kao mesdzide, ne prihvata to da su novonastale dzamije na tom podrucju na istom nivou kao ostale svije LOKACIJE I GRADJEVINE :Mekka (sa Kabom) i Medina (sa Poslanikovom Dzamijom)...Doduse Ibn Tajmija navodi da postoje ucenjaci koji cak ni Poslanikovu Dzamiju u Medini ne smatraju 'Svetim mjestom', sa druge strane lokaciju Kudsa, iliti Al Aksa, Ibn Tajmija smatra Svetom , ali ne smatra da su gradjevine-dzamije (sagradjene iza zivota Poslanika) isto tako svete..... Pa kako onda trece sveto mjesto? :eek:
Adura kaže:
Da napomenem da , iako 'tvoj' autor izverce rijeci Ibn Tajmije, velika vecina sunitskih ucenjaka nije na stajalistu Ibn Tajmije(oni se pozivaju na hadis u kojem se veli da, parafraziram putovanje(obilazak) na tri mjesta : Kabu(Mekku), Poslanikovu dzamiju(Medinu), i Al Aksu (Kuds-Jerusalem) je vrijedno hiljadu puta vise od putovanja na ostala mjesta, jerbo su ta tri mjesta (lokacije)Svete. Molim te, citiraj taj hadis. Kladim se da ne spominje Iliju (iskvareno od Aelia Capitolina), Salim, ili Jeruzalem (Al Kuds znaci samo sveti, i jeruzalem je dobio to ime tek u srednjem vijeku, za vrijeme kalifata se zvao Ilija), i ne moze se identificirati sa jeruzalemom.

Adura
22.06.2005., 09:55
Zamolio bih moderatore da dio ovog topica , koji se bavi Al Aksom, a to je onaj koji krece sa skniranim isjeckom koji je umpa postavio, zatim moje reagovanje (u vezi Ibn Tajmije i al Akse), zatim umpino reagovanje na taj moj post, prabace na temu "Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan..." koju je postavila Rambi.
link na temu je:
http://www.forum.hr/showthread.php?threadid=54070

Posto se dio ove teme odnosi na tu temu , bilo bi preglednije da se isti prabaci na temu "Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan..." , pa da tek onda da odgovorim na umpine prigovore u vezi mog komentara.(ako sada odgovorim na onoj temi rasprava ce izgubiti 'tok' )

Umpa, kad to moderatiri malo srede i povezu, i ako Bog da kad ja imadnem vise vremena, nastaviti cemu ovu 'temu' na temi "Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan..."

Dardan
22.06.2005., 22:04
Bas sam mislio da od tebe zatrazim dopustenje gdje cu ic i kada cu ici i kako cu ici , ma sve je do detalja zapisano u pismenom zahtjevu koji ti saljem u dva primjeraka !

UmpaUmpa
22.06.2005., 22:07
Dardan kaže:
Bas sam mislio da od tebe zatrazim dopustenje gdje cu ic i kada cu ici i kako cu ici , ma sve je do detalja zapisano u pismenom zahtjevu koji ti saljem u dva primjeraka ! Mozes ti i badave doc, samo se prijavi: http://www.sar-el.org/

Dardan
23.06.2005., 10:42
rambi kaze :A tko kaze da ja nisam citala Saida?

ma nije problem procitati nego razumjeti ,
nijesi ti to ( a i jos puno toga ) razumjela
:azdaja:

UmpaUmpa
24.06.2005., 13:17
Dardan kaže:
rambi kaze :A tko kaze da ja nisam citala Saida?

ma nije problem procitati nego razumjeti ,
nijesi ti to ( a i jos puno toga ) razumjela
:azdaja: “ The history of the modern Arab world – with all its political failures , its human rights abuses , its stunning military incompetences , its decreasing production , the fact that alone of all modern peoples , we have receded in democratic and technological and scientific development – is disfigured by a whole series of out-moded and discredited ideas , of which the notion that the Jews never suffered and that the holocaust is an obfuscatory confection created by the Elders of Zion is one that is acquiring too much – far too much – currency;

....[T]o support Roger Garaudy , the French writer convicted earlier this year on charges of holocaust denial , in the name of ‘ freedom of opinion ’ is a silly ruse that discredits us more than we already are discredited in the world’s eyes for our incompetence , our failure to fight a decent battle , our radical misunderstanding of history and the world we live in .Why don’t we fight harder for freedom of opinions in our own societies , a freedom , no one needs to be told , that scarcely exists ? ”[

E.Said , Israel-Palestine : a third way , in Le Monde Diplomatique, September , 1998 :W

Ispricavam se zbog masinskog prevoda, ne da mi se prevodit rucno...
povijest dana moderan Arapski svjetski dan – sa svi svoj politički agent neuspjeh , svoj čovječji pravo zlostavljati , svoj zapanjujući vojnički nekompetencija , svoj smanjenje proizvodnja , tvornica taj sam od svi moderan narod , moramo odstupiti in demokratski i tehnološki i znanstven razvoj – je ružan mimo nenačet niz od vanjska strana - način i gubitak ugleda ili poštovanja ideja , od što pojam taj Židovi nikada patni i da holokaust je potamniti konfekcija oformljen mimo Bazga od Zion je neki taj je zahtjevan odveć – daleko odveć – valuta ; [ TERA o podrška Roger Garaža , Francuski jezik pisac robijaš ranije ovaj godina na naboj od holokaust nijekanje , in ime od ‘ nezavisnost od mišljenje ’ je luckast lukavstvo taj gubitak ugleda ili poštovanja nas više od mi već jesu gubitak ugleda ili poštovanja in svjetski dan oči za naš nekompetencija , naš neuspjeh to borba prosinac boj , naš ukorijenjen nesporazum od povijest i svjetski dan mi živ don’t mi borba očeličiti za nezavisnost od mišljenje in naš posjedovati društvo , nezavisnost , nitko treba biti uložen je rekao , taj jedva biti? ” [

rambi
20.10.2005., 20:19
Kulturocid... n-ti nastavak... (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3157331,00.html)

I.L
25.10.2005., 17:54
“ The history of the modern Arab world – with all its political failures , its human rights abuses , its stunning military incompetences , its decreasing production , the fact that alone of all modern peoples , we have receded in democratic and technological and scientific development – is disfigured by a whole series of out-moded and discredited ideas , of which the notion that the Jews never suffered and that the holocaust is an obfuscatory confection created by the Elders of Zion is one that is acquiring too much – far too much – currency;

....[T]o support Roger Garaudy , the French writer convicted earlier this year on charges of holocaust denial , in the name of ‘ freedom of opinion ’ is a silly ruse that discredits us more than we already are discredited in the world’s eyes for our incompetence , our failure to fight a decent battle , our radical misunderstanding of history and the world we live in .Why don’t we fight harder for freedom of opinions in our own societies , a freedom , no one needs to be told , that scarcely exists ? ”[

E.Said , Israel-Palestine : a third way , in Le Monde Diplomatique, September , 1998


Ovo citira UmpaUmpa.

I...?Što ti ovo znači?


....[T]o support Roger Garaudy , the French writer convicted earlier this year on charges of holocaust denial , in the name of ‘ freedom of opinion


Je li to holo postao RELIGIJA? je li to SILOM ZAKONA želite ljudima nametnuti vašu POLITIČKU RELIGIJU?

Vi tražite belaja... a onda se žalite. Od kuda vama pravo nekome nešto... zabranjivati, i - SLOBODU MIŠLJENJA stavljati pod navodnike?

denial

Ma vidi molim te... zanijekao je, porekao je... nešto** ? Što to?:flop: :bljak:

Vaša će vas bahatost uništiti, to je vaš istinski neprijatelj, vaša sablast u avetinjskoj noći...:bljak:


The history of the modern Arab world – with all its political failures , its human rights abuses


A TKO to određuje što su human rights????:bljak:

Možda bezbožni zli, ateistički umovi Kazara? Koji nikad ne upoznaše Jedinog Istinitog BOGA- JHVH !

Ovaj post ide na sijelo... kao očiti primjer cionističke bezobraštine i pokušaja nametanja jedne đavolske, lažne i izopačene POLITIČKE RELIGIJE!