Evolucija ili kreacija?

[Ego]

U ovoj debati forumaši Lastan (http://forum.hr/member.php?u=155290) i Feliks2 (http://forum.hr/member.php?u=192844) raspravljat će o pitanju podrijetla raznolikosti života ne zemlji.

Debata će se odvijati prema pravilima definiranim u ovom (http://www.forum.hr/showthread.php?t=541756) topicu.

Tema za komentare može se pronači ovdje (http://www.forum.hr/showthread.php?t=542258):

[feliks2]

Pozdrav svima! Ja sam feliks2, učenik vodećeg duhovno-filozofskog i teološko-religijskog mislioca na našim prostorima, pionira kreacionizma i najboljeg forumaša IMF-a svih vremena I.L-a. U nastavku ću iznjeti svoj pogled na temu ove debate.

Evoluciju kao promjenu frekvencije alela u populaciji tijekom vremena ne sporim. Ako napravimo uvjetnu podjelu na mikroevoluciju i makroevoluciju, imamo dovoljno dokaza za mikroveoluciju, 1) dok dokaza za makroevluciju ( stvaranje novih složenih organa i struktura ) uopće nema. Prijelaz iz vrste, odnosno osnovnog tipa u drugi tip ( kad kažem vrsta svijestan sam da je to problematična definicija koje se može promatrati sa više aspekata, pa tako možemo govoriti o biološkoj, morfološkoj i genetičkoj definiciji vrste, zato kreacionizam uvodi koncept osnovnog tipa. Primjer osnovnog tipa je pas, porodica iz reda zvjeri koja obuhvaća preko trideset različitih vrsta - pse, vukove, kojote, šakale, lisice… ) . 2) Tvrdim da je evlucionistička ili darwinistička paradigma krivac za drastični pad morala, najstrašnije ratove, da je iznjedrila nacizam i komunizam ili im bar kumovala…. Pod evolucionizmom smatram vjerovanje da je čitav živi i neživi svijet nastao eksplozijom kozmičkog jajeta pred nekih 10-15 milijardi godina, da se na Zemlji spontano pojavio život iz neživih tvari i da se život dalje razvijao spontanim mutacijama, selekcijom i genetičkim driftom i tako se od prvog jednostaničnog organizma nakon milijardi godina razvio homo sapiens bez ikakvog cilja ili namjera da nastane baš on. Dakle od ekspolzije jednog jajeta nastaje cijeli svemir, život sa svom svojm složenošću i mogućnošću da postavi pitanje – zašto sam ovdje ? (jer ako ćemo raspravljati samo o promjeni frekvencije alela onda je debata gotova )

No ne brinite se, nisu svi znanstvenici evolucionisti. Alternativa postoji kada je u pitanju nastanak Svemira i makroevolucija. Riječ je o kreacionizmu, odnosno njegovoj suvremenoj verziji – Inteligentnom dizajnu. Teorijsku osnovu nalazim u biblijskim otkrivenjima, odnosno prvim poglavljima knjige Postanka. 3) Iako zasnovan na Knjizi Postanka ovaj koncept je potkrepljen znanstvenim činjenicama i koristi se isključivo znanstvenim metodama u donošenju zaključaka. 4) Kreacionizam tvrdi da život i kompleksnost ne možemo objasniti na temelju njihovih sastavnih djelova već da znanstvena analiza istih ukazuje na vanjski inteligentni uzrok koji djelove organizira u cjelinu. 5) Ovo dakako ne isključuje potrebu za znanstvenim istraživanjem, niti sputava znanost, već potiče istraživanje i tamo gdje tradicionalni evolucionistički pristupi zastaju ili čak odvode na krivi trag. 6) Smatram da kreacionizam može zadovoljavajuće objasniti biološke i paleontološke činjenice, da se do sada utvrđene činjenice uklapaju u model kreacionizma i da kreacionizam osim toga da posluži kao okvir u kojem se mogu razvijati nova znanstvena pitanja može i na osnovi tih pitanja osmisliti eksperimente i steći nova saznanja.

7) Moram naglasiti da su stvaranje, pad u grijeh i potop vanznanstveni preduvjeti vjerovanja. U okviru modela kreacionizma može se predpostaviti da su stvaranje, pad u grijeh i potop imali enormni geološku utjecaj. 8) Iako struktura sedimenata pruža jasne argumente o katastrofičnom formiranju na tom nivou nije moguć zaključak o natprirodnom uzroku katastrofa. 9) No, prekoračenje granica znanosti u prirodnim znanostima su česte, pogotovo kada se radi o prošlim procesima, ona pripadaju znanstvenoj praksi i često su nezaobilazna i u evolucionističkom i u kreacionističkom konceptu.

Osnovni postulati kreacionizma:

10) živa bića stvorena su u izoliranim taksonomskim jedinicama (osnovni tip) i danas se mogu raspoznati kao osnovne kategorije
11) prvobitni predstavnici osnovnih tipova bili su genetički polivalentni
12) formiranje vrsta i rodova može se dogoditi u vrlo kratkim vremenskim periodima
13) fosilni zapis ukazuje na naglu pojavu života, takoreći eksploziju
14) čitava priroda svjedoči o inteligentnom planiranju
15) geološki zapis moguće je uspješno tumačiti sa aspekta kreacionizma, postoje dokazi da se geološki slojevi mogu formirati u kratkim vremenskim periodima
16) svi organi i strukure živih bića imaju svoju funkciju, a kod nekih je funkcija čisto esteteke prirode (što opet svjedoči da je Dizajner ujedno i umjetnik)
17) ne ulazeći u kritičku analizu Gentryevog znanstvenog rada, to je jedan od načina na koji se čak i stvaranje može znanstveno testirati
18) ne postoje prijelazni fosili ( uzmimo evoluciju čovjeka od pramajmuna za primjer, ona se po evolucionističkom tumačenju odigrala relativno skoro, pa ipak ne postoji niti jedan fosil čovjekovog pretka )

[Lastan]

Štovani publikume, draga nacijo! Ja se posebno predstavljati ne moram, pa ću odmah krenuti na raspravu. U uvodu ću se truditi biti kratak, što ću nadoknaditi kasnije, kad budem secirao sugovornika. :zubo:
Ja ću, jasno, držati stranu teoriji evolucije te izvrgavati kritici i ruglu pseudoznanstveni, religijski obojeni koncept vrhunaravne kreacije koji s jedne strane napada čvrsto etabliranu znanstvenu teoriju, a s druge se pokušava nametnuti kao “alternativno gledište”. Još nije poznato u kojem od ta dva područja manje uspijeva, no to ću ostaviti za koju kasniju debatu.

1) Teorija evolucije temeljna je biološka teorija i možda najvažnija znanstvena teorija uopće – što, s obzirom na jednostavnost njenih mehanizama, može djelovati paradoksalno. Poput Kolumbovog jajeta, riječ je rješenju neizmjerno očitom – jednom kad netko ukaže na nj.

2) Nasuprot onome što mnogi protivnici teorije evolucije tvrde[1], ona se bavi samo i isključivo razvojem života od njegovih početaka do danas. O samom nastanku života postoje brojne hipoteze, no one nisu dio same teorije evolucije – njene se postavke, rezultati i predviđanja nimalo ne mijenjaju neovisno o konkretnom uzroku života na Zemlji; bila to abiogeneza, panspermija, Jahvin prst ili Sveti Rezanac Letećeg Špagetastog Čudovišta, sama se teorija evolucije time nimalo ne mijenja.

3) Naglasit ću ovdje, jednom, da kasnije ne bih morao ponavljati: teorija evolucije nije “samo teorija”: u znanosti riječ teorija ima drugačije značenje nego u narodnom govoru, a pučko značenje teorije u znanosti pokriva termin “hipoteza”.

4) Moderna teorija evolucije, razvijena na temeljima neodarvinizma i genetike, prepoznaje dva temeljna mehanizma: mutaciju i prirodnu selekciju.
Mutacije prilikom razmnožavanja, ma koji im uzrok bio, uzrokuju promjene u sljedećim generacijama; prirodna je selekcija pak mehanizam koji opisuje često zloupotrebljavani izraz “preživljavanje najsposobnijih”[2] – jedinke najbolje prilagođene okolini preživjet će nauštrb slabije prilagođenih, bilo to po pitanju kamuflaže, brzine, sposobnosti hvatanja plijena, probavljanja dostupne hrane, ili pak nekog blesavog fenotipskog obilježja koje je, eto, postalo predmetom seksualne selekcije.

5) Da je ovaj krajnje jednostavni algoritam, koji se svodi na velik broj iteracija samo dva jednostavna koraka, sposoban postići izvrsne rezultate ne dokazuje samo raznolikost živoga svijeta. Dokazuju to i primjene evolucijskih algoritama u drugim područjima, napose informatici.
6) Ipak, u živome svijetu dokaza evolucije ima nebrojeno mnogo: ne mislim pritom na fosile, koji doduše služe kao kvalitetne indicije i potvrda predviđanja (moguće je predviđati i prošlost: nerijetko su fosili opisani kakvima bi trebali biti i prije no što su pronađeni), već i na kojekakve atavizme te adaptacije starijih rješenja, za koje, najblaže rečeno, osnovano sumnjam da bi ih itko inteligentan dizajnirao.

Dakle, temeljni sam algoritam evolucije već opisao.
U daljnjim ću postovima prokomentirati eventualne zamjerke samoj modernoj teoriji evolucije, a vjerojatno i oboriti mnoge krivo formulirane zamjerke ili zamjerke pučkom shvaćanju teorije evolucije. Naravno, neću propustiti ni prilike da ukažem na goleme logičke rupe u samoj ideji inteligentnog dizajna.
Priznat ću pritom odmah sada, na početku, da ne mogu dokazati da neka “viša inteligencija” nije stvorila sav život, jednako kao što ne mogu dokazati da bogovi ne postoje ili da svijet nije upravo nastao, a i mi s njime, skupa sa svojim sjećanjima. Pokazat ću pak da je postuliranje takvog entiteta suvišno u objašnjavanju raznolikosti života na Zemlji.

[1] Pritom moram naglasiti da još nisam sreo protivnika teorije evolucije koji joj se ne bi protivio na vjerskoj osnovi.
[2] Često u nas još pogrešnije preveden kao “preživljavanje najjačih”.

P. S. Ovo je uvodni post i u njemu iznosim tek općenite tvrdnje, koje zato i nisu numerirane, kao što bi argumenti trebali biti.

[Lastan]

Evoluciju kao promjenu frekvencije alela u populaciji tijekom vremena ne sporim.
Drago mi je to čuti. Ipak, definicija evolucije kao promjene frekvencija alela u populaciji nije ni precizna ni transparentna. Naime, ovako nepotpuna definicija pokriva samo mehanizam selekcije, dočim mutaciju pokriva tek implicitno, ako i tako. Štoviše, ovako neprecizna definicija može pokrivati i stajalište da se Leteće Špagetasto Čudovište svojim Svetim Rezancem upliće u diobu stanice i na taj način stvara varijacije, kao i hrpu drugih zamišljenih mehanizama.
Ako napravimo uvjetnu podjelu na mikroevoluciju i makroevoluciju, imamo dovoljno dokaza za mikroveoluciju, 1) dok dokaza za makroevluciju ( stvaranje novih složenih organa i struktura ) uopće nema.
Podjela na mikroevoluciju i makroevoluciju obična je retorička smicalica kojom se iskorištava ljudska sklonost traženju razgraničenja. Takvu podjelu ne mogu prihvatiti kao realnu, vjerodostojnu i uopće opravdanu – bilo bi to kao da kažem da, napravimo li uvjetnu podjelu na zrna pijeska i pješčane dine, imamo dovoljno dokaza za zrna pijeska, ali ne i da od njih nastaju pješčane dine.

Nadalje, osvrnuo bih se na činjenicu da u gornjem citatu moj sugovornik pobija vlastitu tezu: definirajući makroevoluciju, govori o nedostatku dokaza o stvaranju novih organa i struktura. S time ću se bespogovorno složiti: relevantnih dokaza o stvaranju bilo čega uopće nema.
Stvarno nisam očekivao da ću ovakvu doslovnu potvrdu teze da kreacionizam ne počiva ni na kakvim realnim argumentima dobiti već u uvodnom postu; već bismo sada mogli zaključiti raspravu uz zaključak: ipse dixit. :kava:
Prijelaz iz vrste, odnosno osnovnog tipa u drugi tip ( kad kažem vrsta svijestan sam da je to problematična definicija koje se može promatrati sa više aspekata, pa tako možemo govoriti o biološkoj, morfološkoj i genetičkoj definiciji vrste, zato kreacionizam uvodi koncept osnovnog tipa. Primjer osnovnog tipa je pas, porodica iz reda zvjeri koja obuhvaća preko trideset različitih vrsta - pse, vukove, kojote, šakale, lisice… ) .
Zanimljiv primjer.
Ipak, prije nego što uopće udostojim taj proizvoljni koncept ikakvim komentarom, volio bih vidjeti kako je u navodnoj kreacionističkoj znanosti sistematizirana ukupnost živoga svijeta te u kojoj mjeri ti “osnovni tipovi” korespondiraju s, recimo, porodicama u biološkoj taksonomiji.

Poznajući kreacionističku argumentaciju, dopunit ću gornju posve krnju tvrdnju (tekst u zagradi je umetnut, a rečenica izvan zagrade nije dovršena) i pretpostaviti da je moj sugovornik želio reći da takvi prijelazi ne postoje, nisu zabilježeni ili nisu dokazani – uglavnom, nešto u tom stilu.
Zapravo to i nisam morao učiniti; nigdje u pravilima debate ne stoji da moram odgovarati na ono što je moj sugovornik želio reći umjesto na ono što je zbilja rekao, no ovdje ću pokazati malo dobre volje. :zubo:
Naravno, ta je tvrdnja u najmanju ruku tendenciozna, a k tome i nedorečena: recimo, jesu li pluća, koja su se razvila iz ribljeg mjehura, novi organ ili “samo” adaptacija starog? Dok ne dobijem jasnu definiciju što je točno mišljeno gornjim tekstom, naravno, ne mogu ni adekvatno odgovoriti – a prelijen sam iznalaziti argumente koje bi mi sugovornik mogao poklopiti običnim “nisam na to mislio”. Zato molim konkretnu definiciju, da ne bi bilo zabune.

Što se tiče prelaska iz vrste u vrstu, naravno da je za to nešto teže iznaći dokaze, no to eventualno pobija tek pučko shvaćanje evolucije. Naime, teorija evolucije ne predviđa mogućnost da se iz psa razvije šišmiš, a iz konja ptica. Ne predviđa čak ni da se iz psa razvije čagalj, a iz domaće mačke tigar.
Ne predstavlja se uzalud sveukupnost živoga svijeta u obliku stabla: i na stablima se grane isključivo račvaju i neće odjednom grančica s donje grane skočiti na neku od gornjih. No ipak možemo, promatrajući grane na stablu, vidjeti koje grane imaju zajedničko ishodište, pa čak i gdje su neke od grana sa zajedničkim ishodištem odrezane.
2) Tvrdim da je evlucionistička ili darwinistička paradigma krivac za a) drastični pad morala, b) najstrašnije ratove, c) da je iznjedrila nacizam i komunizam ili im bar kumovala….
Označio sam slovima pojedine tvrdnje za koje bih volio čuti argumente. I to, molim lijepo, kratko i jasno – koncizno i koherentno. Budući da ovo pritom, rekao bih, ili izlazi iz okvira rasprave o teoriji evolucije nasuprot kreacionizmu, ili je logička i retorička pogreška diskvalificiranja teorije temeljem njenih navodnih neželjenih ili negativnih posljedica, neću u ovoj raspravi stvarno inzistirati na argumentima; moj sugovornik može mirno priznati da toj izjavi u ovoj raspravi jednostavno nije mjesto i zaboravit ćemo cijelu priču.
Pod evolucionizmom smatram vjerovanje da je čitav živi i neživi svijet nastao eksplozijom kozmičkog jajeta pred nekih 10-15 milijardi godina, da se na Zemlji spontano pojavio život iz neživih tvari i da se život dalje razvijao spontanim mutacijama, selekcijom i genetičkim driftom i tako se od prvog jednostaničnog organizma nakon milijardi godina razvio homo sapiens bez ikakvog cilja ili namjera da nastane baš on. Dakle od ekspolzije jednog jajeta nastaje cijeli svemir, život sa svom svojm složenošću i mogućnošću da postavi pitanje – zašto sam ovdje ? (jer ako ćemo raspravljati samo o promjeni frekvencije alela onda je debata gotova )
Naravno, s ovako se proizvoljno definiranim terminom “evolucionizam” ne mislim složiti. Jasno, dopuštam svom sugovorniku da privatno misli što mu drago, no u formalnoj se debati nećemo igrati redefiniranja pojmova i trpanja svega i svačega u tendenciozno zamišljene termine koji, kao ovaj ovdje, trpaju teoriji evolucije više nego što ona sadrži ne bi li se povećao prostor u kojem ju se može napadati.
Hipoteze o nastanku svemira nisu dio teorije evolucije te o njima ne mislim raspravljati.
Hipoteze o nastanku života također nisu dio teorije evolucije te ni o njima ne namjeravam razglabati.
Jedino čime se teorija evolucije bavi jest razvoj života od najjednostavnijih samoreplicirajućih molekula do danas.

Pritom valja napomenuti da dosad nije pronađen ni predstavljen iole relevantan argument za postuliranje bilo kakve svjesne namjere da nastane današnji čovjek, Homo sapiens sapiens. Ipak, budući da moj sugovornik implicitno postulira postojanje takve namjere (a time i entiteta koji bi imao takvu namjeru te način da je realizira), dopustit ću mu ovdje da iznese pozitivne argumente za tu tezu.
No ne brinite se, nisu svi znanstvenici evolucionisti. Alternativa postoji kada je u pitanju nastanak Svemira i makroevolucija. Riječ je o kreacionizmu, odnosno njegovoj suvremenoj verziji – Inteligentnom dizajnu. Teorijsku osnovu nalazim u biblijskim otkrivenjima, odnosno prvim poglavljima knjige Postanka.
:rofl:
Pozvat ću se na više presuda američkih sudova, koje redom presuđuju da kreacionizam ni u kojem svojem obliku, uključujući tzv. inteligentni dizajn, ne predstavlja znanstvenu teoriju, već isključivo vjerski stav.
Pozvat ću se također na činjenicu da kreacionizam u znanstvenim krugovima nema ni trunčice kredibiliteta.
Na kraju ću, jasno, zaključiti da je gornji pasus neistinit – i smiješan.
3) Iako zasnovan na Knjizi Postanka ovaj koncept je potkrepljen znanstvenim činjenicama i koristi se isključivo znanstvenim metodama u donošenju zaključaka.
Izvrsno. Molim svog sugovornika da pobroji znanstvene metode koje se rabe u kreacionističkom izučavanju te, da ne bi bilo zabune, koliko znanstvenih metoda uopće ima.
Naime, termin znanstvena metoda u smislu u kojem ću ga ja možda tijekom rasprave rabiti odnosi se na točno jedan koncept koji se kao takav primjenjuje u različitim znanostima. Prije no što počnemo konkretno raspravljati, očito je potrebno prvo definirati pojmove kojima se služimo.

Volio bih također čuti kojim je to znanstvenim činjenicama koncept kreacionizma potkrijepljen.
4) a) Kreacionizam tvrdi da život i kompleksnost ne možemo objasniti na temelju njihovih sastavnih djelova već da b) znanstvena analiza istih ukazuje na vanjski inteligentni uzrok koji djelove organizira u cjelinu.
Molim argumente za obje slovima označene tvrdnje.
Naime, kad se tvrdi da je nešto nemoguće, to zatvara svaku mogućnost istraživanja u tom smjeru. Dakle, ako se nešto ne može objasniti na neki način, mora postojati argument za takvu tvrdnju.
Također me zanima argument za nužno postuliranje vanjskog inteligentnog uzroka.
5) Ovo dakako ne isključuje potrebu za znanstvenim istraživanjem, niti sputava znanost, već potiče istraživanje i tamo gdje tradicionalni evolucionistički pristupi zastaju ili čak odvode na krivi trag.
Budući da na gornja pitanja trenutno nemam odgovor, sljedeće pitanje možda nije nužno potrebno, no kako pretpostavljam da zadovoljavajući odgovor neću dobiti, ipak ću ga postaviti:
Ako se tvrdi da se život i kompleksnost života ne mogu objasniti na temelju njihovih sastavnih dijelova, ne ograničava li to istraživanje? Čak i uz pretpostavku da to trenutno nije moguće, ne blokira li takav stav a priori svaki pokušaj da se takvo objašnjenje iznađe?
6) Smatram da kreacionizam može zadovoljavajuće objasniti biološke i paleontološke činjenice, da se do sada utvrđene činjenice uklapaju u model kreacionizma i da kreacionizam osim toga da posluži kao okvir u kojem se mogu razvijati nova znanstvena pitanja može i na osnovi tih pitanja osmisliti eksperimente i steći nova saznanja.
Izvrsno.

Molim kreacionističko objašnjenje lutajućeg živca.
Ako ono ne postoji, molim prikaz kako bi izgledao eksperiment kojim bi se kreacionistički objasnilo njegovo lutanje.
7) Moram naglasiti da su stvaranje, pad u grijeh i potop vanznanstveni preduvjeti vjerovanja. U okviru modela kreacionizma može se predpostaviti da su stvaranje, pad u grijeh i potop imali enormni geološku utjecaj.
Samo malo, nisam siguran da ovo razumijem: kreacionizam operira s vanznanstvenim pretpostavkama?
Kako onda može biti znanstven?
8) Iako struktura sedimenata pruža jasne argumente o katastrofičnom formiranju na tom nivou nije moguć zaključak o natprirodnom uzroku katastrofa.
Neki sedimenti vjerojatno i pokazuju da su formirani uslijed određenih katastrofa, no gornja je tvrdnja toliko općenita da ne mogu ništa prokomentirati osim da se slažem da nije moguć zaključak o natprirodnom uzroku katastrofa.
9) No, prekoračenje granica znanosti u prirodnim znanostima su česte, pogotovo kada se radi o prošlim procesima, ona pripadaju znanstvenoj praksi i često su nezaobilazna i u evolucionističkom i u kreacionističkom konceptu.
Molim argument da se u evolucijskom konceptu prelaze bilo kakve granice znanosti i znanstvenosti. Tvrdim da u prirodnim znanostima takva praksa ne postoji i molim da moj sugovornik, koji tvrdi suprotno, jasno argumentira svoju tvrdnju.

Tvrdnju da je prelaženje granica znanosti u kreacionizmu često i nezaobilazno neću ni pokušati pobijati; to i sâm tvrdim.
Osnovni postulati kreacionizma:

10) živa bića a) stvorena su b) u izoliranim taksonomskim jedinicama (osnovni tip) i danas se mogu raspoznati kao osnovne kategorije
Molim da se objasni znanstvenost tog postulata, po naznačenim točkama.
11) prvobitni predstavnici osnovnih tipova bili su genetički polivalentni
Molim definiranje termina genetičke polivalentnosti te podloge za ovaj postulat.
12) formiranje vrsta i rodova može se dogoditi u vrlo kratkim vremenskim periodima
Molim dokaze za ovu tvrdnju.
13) fosilni zapis ukazuje na naglu pojavu života, takoreći eksploziju
Govori li se ovdje o kambrijskoj eksploziji ili o čemu drugom?
14) čitava priroda svjedoči o inteligentnom planiranju
Molim argumente za ovu tvrdnju.
15) geološki zapis moguće je uspješno tumačiti sa aspekta kreacionizma, postoje dokazi da se geološki slojevi mogu formirati u kratkim vremenskim periodima
Koji su to dokazi i kako se njima može argumentirati da su svi slojevi nastali u tako kratkim periodima?
16) svi organi i strukure živih bića imaju svoju funkciju, a kod nekih je funkcija čisto esteteke prirode (što opet svjedoči da je Dizajner ujedno i umjetnik)
Molim da se definira estetska funkcija, a napose tko je primatelj te funkcije.
17) ne ulazeći u kritičku analizu Gentryevog znanstvenog rada, to je jedan od načina na koji se čak i stvaranje može znanstveno testirati
Kako se stvaranje može znanstveno testirati i o kojem Gentryju govorimo?
18) ne postoje prijelazni fosili ( uzmimo evoluciju čovjeka od pramajmuna za primjer, ona se po evolucionističkom tumačenju odigrala relativno skoro, pa ipak ne postoji niti jedan fosil čovjekovog pretka )
Svi su fosili prijelazni fosili, kao što su i sva živa bića prijelazni oblici. Evolucija je postupan proces i promjene se događaju postupno.

Za početak ću, čisto pokazivanja da je gornji primjer blesav radi, spomenuti fosile kromanjonaca, koji su naši izravni preci.

[feliks2]

Ja ću, jasno, držati stranu teoriji evolucije te izvrgavati kritici i ruglu pseudoznanstveni, religijski obojeni koncept vrhunaravne kreacije koji s jedne strane napada čvrsto etabliranu znanstvenu teoriju, a s druge se pokušava nametnuti kao “alternativno gledište”. Još nije poznato u kojem od ta dva područja manje uspijeva, no to ću ostaviti za koju kasniju debatu.

Tako su ruglu izrgavali i one koji su napadali etabliranu znanstvenu teoriju o Zemlji kao središtu svemira i suncu koje se oko nje okreće. Darwinova teorija ( koja zapravo i nije Darwinova, postojala je puno prije njega ) da je bilo poštenja bila bi odbačena još od Mendela budući da su darwinisti odbacivali Mendelove zakone. Ipak, napravljena je sinteza Mendela i Darwina i ta je sinteza spasila evoluciju, ali ugrozila znanost. Jasno je da znanost trpi posljedice evolucionističkog pogleda na svijet u svim poljima, ne samo biologiji.

Kreacionizam nije alternativa evoluciji, nego je evolucija alternativa kreacionizmu. Svi znanstvenici koji su položili temelje znanosti, osnivači svih znanstvenih disciplina, svi intelektualni divovi i heroji znanosti bili su kreacionisti. Kreacionizam nije nešto što je jučer nastalo, niti je nedavno 'izmišljeno' kao nekakva alternativa evolucionizmu. Kreacionizam je jednostavno naziv za istinsku znanost koja funkcionira kroz stoljeca. Jer su svi veliki znanstveni umovi bili – kreacionisti i kada se to tako nije zvalo. (Newton, Pasteur, Maxwell, Kepler, Mendel, Faraday…) Tek zadnjih 150 godina prevladala je teorija evolucije. Danas se svaka kritika evolucije smatram hulom i herezom, znanstvenici koji kritiziraju evoluciju se ismijavaju, ocrnjuju, zatvarajau, izbacuju sa radnih mjesta. Pa usprkos svemu, teorija evolucije je teorija u krizi, možda i većoj nego kada je odbacivala Mendelove zakone, sve je više znanstvenika koji shvaćaju da je evolucijska laž prva na spisku laži i zabluda našeg vremena, more znanstvenika odbacuje evoluciju…


1) Teorija evolucije temeljna je biološka teorija i možda najvažnija znanstvena teorija uopće – što, s obzirom na jednostavnost njenih mehanizama, može djelovati paradoksalno. Poput Kolumbovog jajeta, riječ je rješenju neizmjerno očitom – jednom kad netko ukaže na nj.


Ovo je pokusaj izjednačavanja lažne teorije, s dokazanim činjenicama! Dok god ne ponudi dokaze da nove složene strukture i organi nastaju slučajno teorija evolucije je u najboljem slučaju hipoteza. 150 godina im to nije uspjelo, zato jer ne postoje dokazi za makroevoluciju, ne postoje dokazi da novi složeni organi i strukture nastaju bilo kakvim poznatim evolucijskim procesima, ne postoji niti jedan dokaz u fosilnom zapisu koji bi potvrdio makroevoluciju! Ponovno pozivam, idemo na evoluciji čovjeka od pramajmuna testirati teoriju evolucije. Nema lakšeg zadatka za evolucioniste ukoliko su u pravu, evolucija čovjeka od pramajmuna dogodila se relativno skoro, dajet fosile koji je potkrijepljuju!

Neistina je i bezobrazna i drska podvala i pila naopako da je teorija evolucije kolumbovo jaje. Nije teorija evolucija kolumbovo jaje nego inteligentni dizajn. Uvijek me začudi koliko darwinisti mugo ukrasti naočitije argumente za ID i pripisati ih evoluciji, još od kada je Darwin ukrao Blythovu selekciju. Zašto komplicirano kada može jednostavno. Je li se mercedes razvio nizom mutacija iz fiće ili je dizajniran? Što je ovdje jednostavnije ili očiglednije? Je li se život razvio kao posljedica ekspolzije jajeta, prvobitne juhe i kasnije se razvijao po teoriji evolucije od jednostaničnih organizama do čovjeka i kilogram i pol teškog mozga, najkopliciranijeg kilograma u svemiru? Je li to jednostavnije ili očiglednije rješenje od onog da je iza nastanka svemira stajala inteligencija koja ga je fino podesila za život i koja je dizajnirala osnovne tipove organizama genetički polivalentne na Zemlji? Za osoba koja ne ograničava svoje istraživanje na neinteligentne uzroke neposredni zaključak je Inteligentni dizajn.


2) Nasuprot onome što mnogi protivnici teorije evolucije tvrde[1], ona se bavi samo i isključivo razvojem života od njegovih početaka do danas. O samom nastanku života postoje brojne hipoteze, no one nisu dio same teorije evolucije – njene se postavke, rezultati i predviđanja nimalo ne mijenjaju neovisno o konkretnom uzroku života na Zemlji; bila to abiogeneza, panspermija, Jahvin prst ili Sveti Rezanac Letećeg Špagetastog Čudovišta, sama se teorija evolucije time nimalo ne mijenja.


Evolucija je fleksibilna riječ. Za nekog može značiti promjenu tijekom vremena, a za nekog postanak svih živih oblika od zajedničkog pretka ostavljajući mehanizam promjene neodređenim. Međutim, u svom širokom, biološkom smislu evolucija označava proces kojim je život nastao od nežive materije i u potpunosti se razvio prirodnim putem.

Teorija evolucije se bavi razvojem života. Ali ja znanstveno napadam makroevoluciju u sklopu Teorije evolucije i evolucionizam, kao pseudo znanstveni pogled na svijet, kao jednu materijalističku filozofiju, kao vjerovanje da se čitav života razvio od eksplozije kozmičkog jajeta, preko kemijske evolucije (abiogeneze) do evolucije prve stanice u sve složene organizme koji danas egzistiraju. Zašto se sktivate iza užeg pojma Teorije evolucije, a od nas tražite da objasnimo kako je Bog stvarao? Ja mogu biti nepošten kao vi pa reći da se teorija stvaranja bavi samo razvojem života iz osnovnih tipova a da nastanak osnovnih tipova nije dio teorije stvaranja, da se rezultati teorije stvaranja i njezina predviđanja nimalo ne mijenjaju neovisno o konkretnom uzroku nastanka osnovnih tipova; bila to abiogeneza, panspermija, Jahvin prst ili Sveti Rezanac Letećeg Špagetastog Čudovišta, sama se teorija stvaranja time nimalo ne mijenja. Međutim, svi znamo da je to intelektualno nepoštenje, jer se i Dawkins i drugi evolucionisti u svojim knjigama bave i nastankom života, a ja upravo napadam ateističko-evolucionističko-dawkinsovski pogled na svijet koji je na ovom forumu popularan i prilično agresivan i dosadan.

Vjeruješ li ti da je život na Zemlji, grad New York i svijetsko prvenstvo u Africi posljedica ekspolzije kozmičkog jajeta pred 15 milijardi godina?

3) Naglasit ću ovdje, jednom, da kasnije ne bih morao ponavljati: teorija evolucije nije “samo teorija”: u znanosti riječ teorija ima drugačije značenje nego u narodnom govoru, a pučko značenje teorije u znanosti pokriva termin “hipoteza”.

Između hipoteze i teorije nema neke bitnije razlike. Obično se hipoteza koja je višestruko potvrđena podiže u rang teorije. Riječ teorija se može upotrijebiti i za hipotezu koja obuhvaća više do tada ‘samosalnih’ djelomičnih hipoteza.

Znanstvena teorija ne smije biti u proturječju sa poznatim činjenicama, mora imati sposobnost objašnjavanja činjenica ( što je vrlo subjektivan kriterij ) i najvažnije mora imati zaključke koji se mogu provjeriti daljnjim promatranjima ili eksperimentima.

Polazeći sa stajališta teorije saznanja, evolucija i kreacionizam su ravnopravni koncepti budući da se oba zasnivaju na, sa jedne strane općim filozofskim ili religijskim premisama, a sa druge strane oba koncepta su povezana sa objektivnim podacima i mogu dovesti do uvećanja opsega znanja.

U praksi iako se teorija evolucije može smatrati znanstvenom teorijom, ona je u suprotnosti sa poznatim znanstvenim činjenicama i njezini zaključci ( što se tiče makroevolucije ) nisu potvrđeni promatranjima ili eksperimentima.


4) Moderna teorija evolucije, razvijena na temeljima neodarvinizma i genetike, prepoznaje dva temeljna mehanizma: mutaciju i prirodnu selekciju.
Mutacije prilikom razmnožavanja, ma koji im uzrok bio, uzrokuju promjene u sljedećim generacijama; prirodna je selekcija pak mehanizam koji opisuje često zloupotrebljavani izraz “preživljavanje najsposobnijih”[2] – jedinke najbolje prilagođene okolini preživjet će nauštrb slabije prilagođenih, bilo to po pitanju kamuflaže, brzine, sposobnosti hvatanja plijena, probavljanja dostupne hrane, ili pak nekog blesavog fenotipskog obilježja koje je, eto, postalo predmetom seksualne selekcije.

U načelu se slažem… Ali niti mutacije niti prirodna selekcija nisu izvorno darwinistički koncepti. Kao što rekoh, darwinisti su na početku odbacivali kreacionista Mendela oca genetike na temelju ‘darwinove’ teorije, a prirodna selekcija je pojam kojeg je osmislio kreacionist Edward Blyth i koji je Darwin preuzeo od istog … I mutacije i selekcija nalaze svoje objašnjenje unutar kreacionističke teorije koja ih je i izmislila. Ono što je potrebno da bi ih mogli primjeniti u teorije evolucije, a ne samo mikroevoluciji je dokaz da mutacijama i prirodnom selekcijom nastaju novi složeni organi i strukture, jedan nedvosmisleni primjer nastanka novih vrsta nagomilavanjem mutacija, a takav primjer evolucionisti nikad nisu dali.

5) Da je ovaj krajnje jednostavni algoritam, koji se svodi na velik broj iteracija samo dva jednostavna koraka, sposoban postići izvrsne rezultate ne dokazuje samo raznolikost živoga svijeta. Dokazuju to i primjene evolucijskih algoritama u drugim područjima, napose informatici.

Selekciju ‘izmisliše’ kreacionisti, mutacije ‘izmisliše’ kreacionisti… to su činjenice koja se uklapaju i u kreacionizam … Za što su nadomjestak evolucijski algoritmi u informatici - za dokaze sa terena. Bjeg u virtualni svijet i imaginarni scenariji kada na terenu dokaza nema.


6) Ipak, u živome svijetu dokaza evolucije ima nebrojeno mnogo: ne mislim pritom na fosile, koji doduše služe kao kvalitetne indicije i potvrda predviđanja (moguće je predviđati i prošlost: nerijetko su fosili opisani kakvima bi trebali biti i prije no što su pronađeni), već i na kojekakve atavizme te adaptacije starijih rješenja, za koje, najblaže rečeno, osnovano sumnjam da bi ih itko inteligentan dizajnirao.

Ne postoje dokazi makroevolucije niti u fosilnom zapisu niti bilo gdje drugdje, a svaršeni dizajn se po kreacionizmu ni ne očekuje, već dizaj koju funkcionira, a kako vidimo organizmu funkcioniraju. Navedim mi jedan rudimentalni organ kod čovjeka ( ni to ne bi bio dokaz protiv kreacionizma, ali ajde, baš da vidimo postoji li i jedan organ u čovjeku koji nema funkciju ).


Priznat ću pritom odmah sada, na početku, da ne mogu dokazati da neka “viša inteligencija” nije stvorila sav život, jednako kao što ne mogu dokazati da bogovi ne postoje ili da svijet nije upravo nastao, a i mi s njime, skupa sa svojim sjećanjima. Pokazat ću pak da je postuliranje takvog entiteta suvišno u objašnjavanju raznolikosti života na Zemlji.

Ovo je okretanje pile naopako ( ovo da svijet nije jučer nastao je argument koji si “posudio” od teista). Argument za dizajnera je dizajn. Mi ne moramo znati ništa o dizajneru da bi zaključili da postoji. Recimo da naiđeš na umjetničku sliku usred šume prilikom izleta, zaključiti ćeš da ju je netko naslikao iako o umjetniku ne znaš ništa.



[1] Pritom moram naglasiti da još nisam sreo protivnika teorije evolucije koji joj se ne bi protivio na vjerskoj osnovi.


Lukavo si pokušao imputirati da je kreacionizam pogled koji proizlazi iz vjerskih uvjerenja. Dr. Michael Behe, biokemičar kaže:

‘Zaključak inteligentno osmišljenog plana života prirodno proističe iz samih činjenica - a ne iz svetih knjiga ili zatucanih uvjerenja. Zaključivanje da je biokemijske sustave dizajnirao inteligentan činitelj predstavlja jednostavan proces koji ne zahtjeva nikakve nove principe logike ili znannosti.’

Postoje brojni znanstvenici, biolozi i genetičari koji nisu kreacionisti niti vjernici, a odbacuju teoriju evolucije sa čisto znanstvene osnove - Lynn Margulis, Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, Richard Goldsmith, Michael Denton, molekularni biolog i agnostik koji kaže:

‘ Teorija evolucije još uvijek je kao što je bila i u Darwinovo vrijeme, veoma spekulativna hipoteza, u potpunosti lišena činjenica koje bi je direktno podupirale, kao što je i veoma daleko od onog po sebi evidentnog aksioma u koji bi neki od njenih agresivnijih zagovornika htjeli da povjerujemo.‘


[2] Često u nas još pogrešnije preveden kao “preživljavanje najjačih”.


Je li taj pogrešan prijevod slučajan ili je Darwinova teorija namjerno popularizirana i tako interpretirana da bi postala znanstveno opravdanje i ideološko pokrivalo najstrašnijih i najmonstruoznijih zločinačkih ideologija 19. i 20. stoljeća?

[Lastan]

Tako su ruglu izrgavali i one koji su napadali etabliranu znanstvenu teoriju o Zemlji kao središtu svemira i suncu koje se oko nje okreće.
Rugali su se i svakom selskom redikulu. Kao da to išta argumentira.
Darwinova teorija ( koja zapravo i nije Darwinova, postojala je puno prije njega ) da je bilo poštenja bila bi odbačena još od Mendela budući da su darwinisti odbacivali Mendelove zakone.
Koliko mi je poznato, Darwin nije poznavao Mendelov rad. Ni Mendel Darwinov.
Što su koji darvinisti prihvaćali i odbacivali, ja stvarno ne bih znao, a nije da ti iznosiš precizne podatke.
Dakle: Tko je odbacivao Mendelove zakone?
Po kojoj osnovi?
Kako se to kosi s Darwinovom teorijom?
Koliko je prije Darwina postojala njegova teorija te tko ju je onda formulirao, kada i gdje?
Zašto bi išta od toga uvjetovalo odbacivanje Darwinove teorije?
Ipak, napravljena je sinteza Mendela i Darwina i ta je sinteza spasila evoluciju, ali ugrozila znanost.
Kako je to ugrozilo znanost?
Ovo je opasna tvrdnja i tražim konkretne argumente.
Jasno je da znanost trpi posljedice evolucionističkog pogleda na svijet u svim poljima, ne samo biologiji.
U čemu se očituje to trpljenje?
Kreacionizam nije alternativa evoluciji, nego je evolucija alternativa kreacionizmu.
S ovom se izjavom apsolutno slažem. Biblijski je kreacionizam dugo bio dominantni pogled na svijet, a teorija evolucije nastala je mnogo kasnije. U tom je smislu teorija evolucije sasvim sigurno alternativa kreacionizmu, i pritom iznimno uspješna: kreacionizam je u znanstvenom svijetu posve marginaliziran.
Svi znanstvenici koji su položili temelje znanosti, osnivači svih znanstvenih disciplina, svi intelektualni divovi i heroji znanosti bili su kreacionisti.
Prvo: ovo nije argument. Pozivanje na neimenovane autoritete ne znači apsolutno ništa.
Drugo: ova je izjava u najmanju ruku netočna. Možeš li, recimo, pokazati da je Ferdinand de Saussure bio kreacionist? Ili, nešto modernije, da je Noam Chomsky, pionir generativističke lingvistike, bio kreacionist? Sapir? Whorf? Hjelmslev? Jakobson? Možeš li mi za bilo kojeg od utemeljitelja lingvistike kao znanosti pokazati da je bio kreacionist?
Treće: u vrijeme u kojemu se za drugo i ne zna, ne čudi da su svi bili kreacionisti. Mnogi su pioniri današnjih znanstvenih disciplina vjerovali u astrologiju, recimo. I alkemiju. Neki su bili ženskari, neki homoseksualci… i ništa od svega navedenog nema nikakve veze s njihovim radom. To što je Newton vjerojatno bio kreacionist, kao i ostatak populacije u to vrijeme, nema nikakve veze s njegovim doprinosom fizici i matematici. Učio sam integrale i Newton-Leibnizovu formulu i nisam primijetio da se igdje u cijeloj priči spominje vrhunaravni stvoritelj svega vidljivoga i nevidljivoga. Nisam položio Matan 1, istina, pa ne mogu reći da toga sasvim sigurno nema (možda se to uči u Matanu 3? :zubo:), no osim ako mi ti možeš pokazati da je nečije kreacionističko uvjerenje ključno (ili uopće) pozitivno utjecalo na njegov rad, gornja je izjava posve bezvrijedna.
Kreacionizam nije nešto što je jučer nastalo, niti je nedavno 'izmišljeno' kao nekakva alternativa evolucionizmu. Kreacionizam je jednostavno naziv za istinsku znanost koja funkcionira kroz stoljeca. Jer su svi veliki znanstveni umovi bili – kreacionisti i kada se to tako nije zvalo. (Newton, Pasteur, Maxwell, Kepler, Mendel, Faraday…) Tek zadnjih 150 godina prevladala je teorija evolucije.
… i odonda je izdržala apsolutno svaki oblik kritike.
Danas se svaka kritika evolucije smatram hulom i herezom, znanstvenici koji kritiziraju evoluciju se ismijavaju, ocrnjuju, zatvarajau, izbacuju sa radnih mjesta. Pa usprkos svemu, teorija evolucije je teorija u krizi, možda i većoj nego kada je odbacivala Mendelove zakone, sve je više znanstvenika koji shvaćaju da je evolucijska laž prva na spisku laži i zabluda našeg vremena, more znanstvenika odbacuje evoluciju…
Argumentum ad populum. I to još lažan.
Project Steve jasno pokazuje koliko je mizerno malen broj znanstvenika (i “znanstvenika”) koji odbacuju teoriju evolucije.
Osim toga, to ne dokazuje ništa – ja čekam pozitivna, opovrgljiva predviđanja kreacionizma.
Ovo je pokusaj izjednačavanja lažne teorije, s dokazanim činjenicama! Dok god ne ponudi dokaze da nove složene strukture i organi nastaju slučajno teorija evolucije je u najboljem slučaju hipoteza.
Ups. Pogrešno.
Tim više što ovako formulirani zahtjevi kao da traže dokaz da novi organi nastaju ni iz čega, što znači da bi teorija evolucije morala pokazati dokaze za – kreaciju. :rofl:
To što je mutacija slučajan proces ne znači da novi organi nastaju slučajno (iako bi, tehnički, već rast funkcionalnog šestog prsta bio dokaz nastanka novog organa). Primjer jadranskih gušterica, koje su uslijed promjene staništa promijenile ne samo izgled i prehranu, već i počele odvajati dio probavila za novu vrstu hrane, lijepo pokazuje da novi organi nastaju postupno, diferencijacijom i prenamjenom iz već postojećih tkiva.
150 godina im to nije uspjelo, zato jer ne postoje dokazi za makroevoluciju, ne postoje dokazi da novi složeni organi i strukture nastaju bilo kakvim poznatim evolucijskim procesima, ne postoji niti jedan dokaz u fosilnom zapisu koji bi potvrdio makroevoluciju! Ponovno pozivam, idemo na evoluciji čovjeka od pramajmuna testirati teoriju evolucije. Nema lakšeg zadatka za evolucioniste ukoliko su u pravu, evolucija čovjeka od pramajmuna dogodila se relativno skoro, dajet fosile koji je potkrijepljuju!
Teorija evolucije ne bi bila nimalo drugačija sve i da nema nijednog fosila.
Osim toga, govorio sam već nešto malo o ljudskim fosilima, i to prije nego što si napisao ovaj post. Kad mi odgovoriš na pitanja koja sam ondje postavio, možda možemo dalje o tome.
Neistina je i bezobrazna i drska podvala i pila naopako da je teorija evolucije kolumbovo jaje. Nije teorija evolucija kolumbovo jaje nego inteligentni dizajn.
Teorija evolucije nije inteligentni dizajn. Oštro protestiram protiv ovakvog podmetanja. :kava:
Uvijek me začudi koliko darwinisti mugo ukrasti naočitije argumente za ID i pripisati ih evoluciji, još od kada je Darwin ukrao Blythovu selekciju.
Molim argumente da je Darwin išta ukrao. Trenutno je ovakva ničim potkrijepljena tvrdnja na razini klevete.
Zašto komplicirano kada može jednostavno. Je li se mercedes razvio nizom mutacija iz fiće ili je dizajniran? Što je ovdje jednostavnije ili očiglednije?
Zapravo, mercedes i fićo nastali su mutacijama od zajedničkog pretka. Samo što se automobili ne sastavljaju sami od sebe, već je mehanizam njihove mutacije i selekcije u mozgu inženjera.

Da, mogao sam krenuti s ponovnim pobijanjem ovog odavno rasturenog kvaziargumenta, ali ovako je zabavnije.
Je li se život razvio kao posljedica ekspolzije jajeta, prvobitne juhe i kasnije se razvijao po teoriji evolucije od jednostaničnih organizama do čovjeka i kilogram i pol teškog mozga, najkopliciranijeg kilograma u svemiru? Je li to jednostavnije ili očiglednije rješenje od onog da je iza nastanka svemira stajala inteligencija koja ga je fino podesila za život i koja je dizajnirala osnovne tipove organizama genetički polivalentne na Zemlji?
Da, teorija evolucije jest jednostavnije i očiglednije rješenje.
Postuliranje eksternog inteligentnog čimbenika u ovom procesu postavlja pitanje o identitetu i porijeklu tog čimbenika. Tko je on i odakle je?
Za osoba koja ne ograničava svoje istraživanje na neinteligentne uzroke neposredni zaključak je Inteligentni dizajn.
Awwww, slatko. Prikriveni argumentum ad hominam, kojim insinuiraš da ne shvaćam jer sam ograničen. :cerek:
Da bih postulirao inteligentnog tvorca, morao bih imati dobar razlog za to. Možeš li mi reći tri dobra, konkretna razloga zašto bih trebao prihvatiti inteligentnog tvorca kao pretpostavku? (Sjeti se, Laplace također nije trebao hipotezu boga za svoju matematiku.)
Evolucija je fleksibilna riječ. Za nekog može značiti promjenu tijekom vremena, a za nekog postanak svih živih oblika od zajedničkog pretka ostavljajući mehanizam promjene neodređenim. Međutim, u svom širokom, biološkom smislu evolucija označava proces kojim je život nastao od nežive materije i u potpunosti se razvio prirodnim putem.
Ne, ne znači. Abiogeneza nije dio teorije evolucije.
Čak ni ako se dokaže neće postati njenim dijelom jer govori o različitim stvarima – povezanim, ali različitim. Ponavljam, teorija se evolucije ne mijenja neovisno o tome kako je život nastao.
Teorija evolucije se bavi razvojem života. Ali ja znanstveno napadam makroevoluciju u sklopu Teorije evolucije i evolucionizam, kao pseudo znanstveni pogled na svijet, kao jednu materijalističku filozofiju, kao vjerovanje da se čitav života razvio od eksplozije kozmičkog jajeta, preko kemijske evolucije (abiogeneze) do evolucije prve stanice u sve složene organizme koji danas egzistiraju. Zašto se sktivate iza užeg pojma Teorije evolucije, a od nas tražite da objasnimo kako je Bog stvarao?
To što ti napadaš nije dio teorije evolucije.
Božje je stvaranje pak okosnica kreacionizma.
Ja mogu biti nepošten kao vi pa reći da se teorija stvaranja bavi samo razvojem života iz osnovnih tipova a da nastanak osnovnih tipova nije dio teorije stvaranja, da se rezultati teorije stvaranja i njezina predviđanja nimalo ne mijenjaju neovisno o konkretnom uzroku nastanka osnovnih tipova; bila to abiogeneza, panspermija, Jahvin prst ili Sveti Rezanac Letećeg Špagetastog Čudovišta, sama se teorija stvaranja time nimalo ne mijenja.
Samo izvoli. Molim te. Reci to. Ajde.

Nakon toga mogu u jednom malom koraku dokazati da je kreacionizam mali, beznačajni podskup teorije evolucije. :rofl:
Međutim, svi znamo da je to intelektualno nepoštenje, jer se i Dawkins i drugi evolucionisti u svojim knjigama bave i nastankom života,
U kojoj se knjizi Dawkins bavi nastankom života?
Koji se drugi “evolucionisti” u svojim knjigama bave nastankom života?

U nekolicini Dawkinsovih knjiga koje sam pročitao spominju se neke hipoteze o nastanku života, ali tek na informativnoj razini – da bi se raspravile neke njihove implikacije.
Osim toga, to su popularnoznanstvene knjige, ne znanstveni radovi.
a ja upravo napadam ateističko-evolucionističko-dawkinsovski pogled na svijet koji je na ovom forumu popularan i prilično agresivan i dosadan.
Dakle, smeta ti svjetonazor, a ne teorija evolucije?
Vjeruješ li ti da je život na Zemlji, grad New York i svijetsko prvenstvo u Africi posljedica ekspolzije kozmičkog jajeta pred 15 milijardi godina?
Ne. Nikad nisam čuo za termin “ekspolzija”, pa mogu posve iskreno reći da to ne vjerujem. :kava:

Osim toga, moja osobna uvjerenja u ovoj debati nisu nimalo bitna. Ovdje ulažem prigovor zbog pokušaja skretanja rasprave na osobnu razinu.
Spomenut ću samo da sam još odavno tražio kreacionista koji bi u debati branio teoriju evolucije, dok ja branim kreacionizam. Nitko se nije javio.
A dobar bi debatant trebao moći braniti bilo koju tezu.
Između hipoteze i teorije nema neke bitnije razlike. Obično se hipoteza koja je višestruko potvrđena podiže u rang teorije. Riječ teorija se može upotrijebiti i za hipotezu koja obuhvaća više do tada ‘samosalnih’ djelomičnih hipoteza.
U znanstvenom diskursu, kojega se ovdje držim, riječ teorija ima jedno i samo jedno značenje.
Prihvatit ću bilo koje drugo značenje koje uporabiš ako ga eksplicitno navedeš svaki put kad ga uporabiš.

A razlika je između teorije i hipoteze upravo u potvrdi.
Sitnica, možda, ali neizmjerno bitna.
Znanstvena teorija ne smije biti u proturječju sa poznatim činjenicama, mora imati sposobnost objašnjavanja činjenica ( što je vrlo subjektivan kriterij ) i najvažnije mora imati zaključke koji se mogu provjeriti daljnjim promatranjima ili eksperimentima.
Tvrdiš da je kreacionizam znanstvena teorija. Izvrsno.
Pokaži da nije u proturječju s poznatim činjenicama, objasni inteligenciju dizajnera koji je smislio lutajući živac (naročito u žirafinu vratu) i kod čovjeka smjestio rekreacijsku zonu odmah uz kanalizaciju te navedi neke zaključke kreacionizma koji se mogu provjeriti (i opovrgnuti).
Polazeći sa stajališta teorije saznanja, evolucija i kreacionizam su ravnopravni koncepti budući da se oba zasnivaju na, sa jedne strane općim filozofskim ili religijskim premisama, a sa druge strane oba koncepta su povezana sa objektivnim podacima i mogu dovesti do uvećanja opsega znanja.
Što bi rekli na Wikipediji, [citation needed].
Počni s objašnjenjem što je ta “teorija saznanja” na koju se pozivaš, tko ju je postavio te navedi argumente za gornju tvrdnju.
U praksi iako se teorija evolucije može smatrati znanstvenom teorijom, ona je u suprotnosti sa poznatim znanstvenim činjenicama i njezini zaključci ( što se tiče makroevolucije ) nisu potvrđeni promatranjima ili eksperimentima.
S kojim je poznatim znanstvenim činjenicama teorija evolucije u sukobu?
U načelu se slažem… Ali niti mutacije niti prirodna selekcija nisu izvorno darwinistički koncepti. Kao što rekoh, darwinisti su na početku odbacivali kreacionista Mendela oca genetike na temelju ‘darwinove’ teorije, a prirodna selekcija je pojam kojeg je osmislio kreacionist Edward Blyth i koji je Darwin preuzeo od istog …
Kao što rekoh, nijednu od tih tvrdnji nisi ničime argumentirao. Potkrijepi ih ili ću smatrati da si ih izmislio.
I mutacije i selekcija nalaze svoje objašnjenje unutar kreacionističke teorije koja ih je i izmislila. Ono što je potrebno da bi ih mogli primjeniti u teorije evolucije, a ne samo mikroevoluciji je dokaz da mutacijama i prirodnom selekcijom nastaju novi složeni organi i strukture, jedan nedvosmisleni primjer nastanka novih vrsta nagomilavanjem mutacija, a takav primjer evolucionisti nikad nisu dali.
Ako nagomilaš zrno po zrno pijeska, pa tako milijun puta, što ćeš dobiti?
Selekciju ‘izmisliše’ kreacionisti, mutacije ‘izmisliše’ kreacionisti… to su činjenice koja se uklapaju i u kreacionizam … Za što su nadomjestak evolucijski algoritmi u informatici - za dokaze sa terena. Bjeg u virtualni svijet i imaginarni scenariji kada na terenu dokaza nema.
:facepalm:
Ti i ne znaš što su evolucijski algoritmi i gdje se primjenjuju.

Nema veze, nećemo o tome.
Reci ti meni radije kako se mehanizmi mutacije i selekcije uklapaju u kreacionizam.
Ne postoje dokazi makroevolucije niti u fosilnom zapisu niti bilo gdje drugdje, a svaršeni dizajn se po kreacionizmu ni ne očekuje, već dizaj koju funkcionira, a kako vidimo organizmu funkcioniraju. Navedim mi jedan rudimentalni organ kod čovjeka ( ni to ne bi bio dokaz protiv kreacionizma, ali ajde, baš da vidimo postoji li i jedan organ u čovjeku koji nema funkciju ).
Ako govoriš o rudimentarnim organima, na pamet mi pada… ma ne. Prelagano.
Ali reci ti meni, kako se u kreacionizam uklapa činjenica da posve slijepe životinje koje žive pod zemljom i dalje imaju očne duplje?
Ovo je okretanje pile naopako ( ovo da svijet nije jučer nastao je argument koji si “posudio” od teista).
Čemu navodnici i odakle ti to da sam to posudio od teista?
Argument za dizajnera je dizajn. Mi ne moramo znati ništa o dizajneru da bi zaključili da postoji. Recimo da naiđeš na umjetničku sliku usred šume prilikom izleta, zaključiti ćeš da ju je netko naslikao iako o umjetniku ne znaš ništa.
Zapravo, zaključit ću da ju je netko odbacio ili sakrio te pozvati policiju jer je možda ukradena.
A analogija ti je loša: slika ima potpis autora. Također je jasna njena svrha i opće je poznato kako slike nastaju.
Istovremeno je također poznato kako život nastaje: mama i tata se jako vole… i nigdje u mnogo generacija nije upleteno stvaranje.
Lukavo si pokušao imputirati da je kreacionizam pogled koji proizlazi iz vjerskih uvjerenja. Dr. Michael Behe, biokemičar kaže:

‘Zaključak inteligentno osmišljenog plana života prirodno proističe iz samih činjenica - a ne iz svetih knjiga ili zatucanih uvjerenja. Zaključivanje da je biokemijske sustave dizajnirao inteligentan činitelj predstavlja jednostavan proces koji ne zahtjeva nikakve nove principe logike ili znannosti.’
Sveučilišni odsjek na kojem je zaposlen pak tvrdi:
“Dočim profesor Behe ima pravo na izražavanje vlastitog mišljenja, ono je samo njegovo i ovaj ga odsjek ni na koji način ne odobrava. Naš je kolektivni stav da inteligentni dizajn nema podloge u znanosti, nije eksperimentalno potvrđen i ne bi se trebao smatrati znanstvenim.”
Postoje brojni znanstvenici, biolozi i genetičari koji nisu kreacionisti niti vjernici, a odbacuju teoriju evolucije sa čisto znanstvene osnove - Lynn Margulis, Stephen Jay Gould, Niles Eldredge,
Ovo ti nije trebalo. (http://forum.hr/showpost.php?p=26239971&postcount=10)
Link jasno pokazuje da je ovo najobičnija laž. Mislio sam sâm izvući citate, ali kad je već drugi forumaš obavio taj posao dok sam ja pisao ostatak ovog odgovora, nema smisla da mu ne zahvalim što mi je ovo tako lijepo servirao.
Richard Goldsmith, Michael Denton, molekularni biolog i agnostik koji kaže:

‘ Teorija evolucije još uvijek je kao što je bila i u Darwinovo vrijeme, veoma spekulativna hipoteza, u potpunosti lišena činjenica koje bi je direktno podupirale, kao što je i veoma daleko od onog po sebi evidentnog aksioma u koji bi neki od njenih agresivnijih zagovornika htjeli da povjerujemo.‘
Oh, citiraš ranog Dentona? Istog onog Dentona koji u posljednjoj knjizi bezuvjetno pretpostavlja zajedničko porijeklo vrsta?
Slatko.
A nisam morao otići dalje od Wikipedije da to saznam.
Je li taj pogrešan prijevod slučajan ili je Darwinova teorija namjerno popularizirana i tako interpretirana da bi postala znanstveno opravdanje i ideološko pokrivalo najstrašnijih i najmonstruoznijih zločinačkih ideologija 19. i 20. stoljeća?
Osim ako možeš dokazati zlu namjeru, Hanlonova britva sugerira da je prije riječ o gluposti.
Možeš li dokazati zlu namjeru?

[feliks2]

Ipak, definicija evolucije kao promjene frekvencija alela u populaciji nije ni precizna ni transparentna. Naime, ovako nepotpuna definicija pokriva samo mehanizam selekcije, dočim mutaciju pokriva tek implicitno, ako i tako.

Slažem se, samo prvo se žališ da je evolucionizam nezadovoljavajući termin, onda ti ni klasična definicija teorije evolucije ne valja. Da se poslužim Sizifovim riječima: ‘Evolucionizam je (u izvanjskoj percepciji) ideologija kojom se želi dokazati da sve što jest može postojati i bez Boga. Sama teorija evolucije je, u tom kontekstu, centralna teorija, ali to nisu pojmovi istog opsega i značenja. Moguće je da su ideologiziranost nekih ljudi prepoznali oni koji su izvan samog tog kruga, pa stvorili riječ evolucionizam, no, svaku je riječ netko skovao - pa je to (u tom smislu) legitimno, a riječ je ušla u upotrebu...’

Dakle, ovdje napadam evolucionizam i makroevoluciju u sklopu evolucije.

Podjela na mikroevoluciju i makroevoluciju obična je retorička smicalica kojom se iskorištava ljudska sklonost traženju razgraničenja. Takvu podjelu ne mogu prihvatiti kao realnu, vjerodostojnu i uopće opravdanu – bilo bi to kao da kažem da, napravimo li uvjetnu podjelu na zrna pijeska i pješčane dine, imamo dovoljno dokaza za zrna pijeska, ali ne i da od njih nastaju pješčane dine.

Usporedba gomilanja pijeska i makroevolucije je pogrešna. Ne samo da je makromutacija neizmjerno složeniji proces od gomilanja pijeska, najvažnije je da pijesak vidimo i pješćane dine vidimo, mikroevoluciju vidimo, a makroevoluciju nitko nikad nije vidio, Mikroevolucija je evolucija u okviru zadanih obilježja organizacije, to je kvantitativna promjena već postojećih organa, struktura ili plana građe, dok je makroevolucija nastanak novih, ranije nepostojećih organa, struktura ili plana građe, podrazumjeva i nastanak kvalitativno novog genetičkog materijala. Za nju nema dokaza. Makroevolucija nije pojam koji sam ja izmislio, kao takvog ga koriste biolozi. Daj jedan nedvosmilsen primjer nastanka novih vrsta nagomilavanjem mutacija.

Nadalje, osvrnuo bih se na činjenicu da u gornjem citatu moj sugovornik pobija vlastitu tezu: definirajući makroevoluciju, govori o nedostatku dokaza o stvaranju novih organa i struktura. S time ću se bespogovorno složiti: relevantnih dokaza o stvaranju bilo čega uopće nema.


Evolucijskim procesima je ključno, nema dokaza da bilo kojim poznatim evolucijskim procesima mogu nastati novi složeni organi i strukture. Daj jedan nedvosmilsen primjer nastanka novih složenih organa i struktura poznatim evolucijski procesima.


Ipak, prije nego što uopće udostojim taj proizvoljni koncept ikakvim komentarom, volio bih vidjeti kako je u navodnoj kreacionističkoj znanosti sistematizirana ukupnost živoga svijeta te u kojoj mjeri ti “osnovni tipovi” korespondiraju s, recimo, porodicama u biološkoj taksonomiji.

U biologiji je često teško razgraničiti vrste, pa kreacionizam uvodi definiciju osnovnog tipa. Osnovni tip objasnit ću nešto niže u postu.*

Zato molim konkretnu definiciju, da ne bi bilo zabune.

Svi rezultati promatranja spadaju u mikroevolutivno područje. Ne postoji primjer u kojem možemo dokazati nastanak kvalitativno novog genetičkog materijala. Ako misliš da postoji takav primjer, molim da ga izložiš.

Što se tiče prelaska iz vrste u vrstu, naravno da je za to nešto teže iznaći dokaze, no to eventualno pobija tek pučko shvaćanje evolucije. Naime, teorija evolucije ne predviđa mogućnost da se iz psa razvije šišmiš, a iz konja ptica.

Postoji li i jedan fosil nekog čovjekovog pretka od pramajmuna do čovjeka? Objasni evoluciju kolibrića ili čudnovatog kljunaša od prvih kopnenih organizama za koje smatraš da su im preci.

Budući da ovo pritom, rekao bih, ili izlazi iz okvira rasprave o teoriji evolucije nasuprot kreacionizmu, ili je logička i retorička pogreška diskvalificiranja teorije temeljem njenih navodnih neželjenih ili negativnih posljedica, neću u ovoj raspravi stvarno inzistirati na argumentima; moj sugovornik može mirno priznati da toj izjavi u ovoj raspravi jednostavno nije mjesto i zaboravit ćemo cijelu priču.

Vidim vezu između teorije evolucije i drastičnog pada morala i najgorih ratova u povijesti čovječanstva. Staljin je odbacio Boga i otišao sa teologije kada je pročitao Darwina, nacizam i fašizam nadahnjivali su se sa Darwinom, kolonijalizam je tražio opravdanje u teoriji evolucije. Naravno da je uvijek bilo ratova i zločina, ali sa teorijom evolucije su zločinci i luđaci prvi put dobili opravdanje za svoje ponašanje.

Naravno, s ovako se proizvoljno definiranim terminom “evolucionizam” ne mislim složiti. Hipoteze o nastanku svemira nisu dio teorije evolucije te o njima ne mislim raspravljati.
Hipoteze o nastanku života također nisu dio teorije evolucije te ni o njima ne namjeravam razglabati.
Jedino čime se teorija evolucije bavi jest razvoj života od najjednostavnijih samoreplicirajućih molekula do danas.

Svođenje evolucionizma na razvoj života mi miriše na nedostatak argumenata za nastanak života. Ima li evolucionizam ikakav dokaz da život nastaje od kamenja koje se grije? Vi tražite dokaz da je Bog stvorio život. A gdje je dokaz da život nastaje od kamenja koje se krčka? Napadam i evolucionizam i koncept makroevolucije u sklopu teorije evolucije. Ne trebaju mi dokazi koje ni nemaš da život nastaje od kamenja i juhice, ne treba mi dokaz da veliki prasak nizom spontanih procesa može dovesti opet spontano do ove rasprave na forumu.hr. Daj samo dokaze za evoluciju čovjeka od pramajmuna, daj više nekog pretka.

Pritom valja napomenuti da dosad nije pronađen ni predstavljen iole relevantan argument za postuliranje bilo kakve svjesne namjere da nastane današnji čovjek, Homo sapiens sapiens. Ipak, budući da moj sugovornik implicitno postulira postojanje takve namjere (a time i entiteta koji bi imao takvu namjeru te način da je realizira), dopustit ću mu ovdje da iznese pozitivne argumente za tu tezu.

Tko kaže da je čovjek jedina namjera dizajnera, Dizajner je htio život u svoj svojoj raznolikosti, a ne samo čovjeka.

Pozvat ću se na više presuda američkih sudova, koje redom presuđuju da kreacionizam ni u kojem svojem obliku, uključujući tzv. inteligentni dizajn, ne predstavlja znanstvenu teoriju, već isključivo vjerski stav.
Pozvat ću se također na činjenicu da kreacionizam u znanstvenim krugovima nema ni trunčice kredibiliteta.
Na kraju ću, jasno, zaključiti da je gornji pasus neistinit – i smiješan.

Od kada su pravnici kompetenti za biologiju. Američko pravosuđe dobro je ilustrirano u filmu ‘Građanin opasnih namjera’. Ovdje si u kontardaikciji sa samim sobom tvrdio si da je evolucija alternativa keracionizmu. I najvažnije, istina se ne određuje brojem glasova.

Molim svog sugovornika da pobroji znanstvene metode koje se rabe u kreacionističkom izučavanju te, da ne bi bilo zabune, koliko znanstvenih metoda uopće ima.

Sve iste kao i Teorija evolucije. Promatranje, eksperimetni… ne vidim kako jedan dr. Behe koji zastupa ID ima radi toga problema i dalje radi kao biokemičar.

Volio bih također čuti kojim je to znanstvenim činjenicama koncept kreacionizma potkrijepljen.

U fosilnom zapisu nikad nije pronađeno nešto što kreacionizam ne bi mogao objasniti ili što ne očekuje. Primjerice nikad nije nađena ni jedna prijalazna forma iz osnovnog tipa u osnovni tip. Nikad nije nađen niti jedan fosil nekog čovjekovog pretka od pramajmuna. Živa bića nose specifične 'signa-dizajne'. Njihov nastanak s jedne strane nije objašnjen s procesima evolucije, a sa druge strane pokazuje osobine koje su jasna poruka Inteligentnog Dizajnera. Signal dizajni mogu biti na intuitivnom nivou: njihov nastanak nemoguće je objasniti poznatim prirodnim procesima, njihove osobine izraženije su nego što bi se očekivalo od funkcija date strukture, njihova ljepota nije uvjetovana samo funcionalnošću.
Signal-dizajni mogu biti i na analitičkom nivou: odstupanje genetskog koda od univerzalnosti, genetske sekvence koje se preklapaju.

Molim argumente za obje slovima označene tvrdnje.
Naime, kad se tvrdi da je nešto nemoguće, to zatvara svaku mogućnost istraživanja u tom smjeru. Dakle, ako se nešto ne može objasniti na neki način, mora postojati argument za takvu tvrdnju.
Također me zanima argument za nužno postuliranje vanjskog inteligentnog uzroka.

Ne nužno, ali ako vidimo dizajn zaključujemo da postoji dizajner bez da išta znamo o njemu. Zašto tvrdimo da je nemoguće? Zato što su sva dosadašnja istraživanja ponudila nula dokaza. Dokle da istražujemo, 150 godina je malo? Činjenica je da organ kao oko nikako nije moglo nastati poznatim evolucijski procesima. Što ukazuje da je dizajnirano. DNK ima podataka dovoljno da se ispiše milijun stranica enciklopedije. Kako je DNK mogla nastati spontanim procesima i kojim? Ali ako prihvatimo činjenice, one viču – dizajn!

Zamisli da kineski astronaut na Marsu naiđe na nuklearni rekator i uzvikne: ‘ Kako čudesno, evolucijom je na Marsu nastao nuklearni rekator !’ Astronauta bi nakon povratka na zemlju smjestili na psihijatriju i istraživali utjecaj dugog boravka u svemiru . Ali jedan jedini mitohondrij koji je veličine stotog dijela milimetra složeniji od najsloženijeg nuklearnog reaktora.

Ljudsko oko stvori sliku za deseti dio sekunde na jednom kvadratnom milimetru i za taj proces potrebna je brzina 64 puta veća od današnjeg najbržeg kompjutera.

Ako se tvrdi da se život i kompleksnost života ne mogu objasniti na temelju njihovih sastavnih dijelova, ne ograničava li to istraživanje? Čak i uz pretpostavku da to trenutno nije moguće, ne blokira li takav stav a priori svaki pokušaj da se takvo objašnjenje iznađe?

Ne takav stav je donesen na temelju istraživanja koja su išla u svim smjerovima ( i ići će ), 150 godina istraživanja pokazuju da život nije nastao sponatnim procesima i krčkanjem kamenja. Niti ima dokaza da se život razvio iz jednostavnijh organizama u složene putem evolucije.

Molim kreacionističko objašnjenje lutajućeg živca.
Ako ono ne postoji, molim prikaz kako bi izgledao eksperiment kojim bi se kreacionistički objasnilo njegovo lutanje.

To je jedan važan živac, a kako ne čitam misli objasni u čemu je problem po tebi sa tim živcem.

kreacionizam operira s vanznanstvenim pretpostavkama? Kako onda može biti znanstven?

To treba preformulirati, neke pretpostavke prelaze granice znanosti. Mi možemo ustvrditi degradaciju u ljudskom organizmu ( ukoliko postoji ) , ali to ne mora značiti da je ona posljedica pada čovjeka u grijeh.

Neki sedimenti vjerojatno i pokazuju da su formirani uslijed određenih katastrofa, no gornja je tvrdnja toliko općenita da ne mogu ništa prokomentirati osim da se slažem da nije moguć zaključak o natprirodnom uzroku katastrofa.

Nije ni isključen.

Molim argument da se u evolucijskom konceptu prelaze bilo kakve granice znanosti i znanstvenosti.

Pitanje povijesti života nije pitanje na koje se može odgovoriti isključivo znanstvenim metodama. Uzmimo da se iz gmaza evolucijom može razviti ptica. Čak kada bi nam to i uspjelo u laboratoriju to još ne bi bio dokaz da se takvo nešto u povijesti Zemlje dogodilo. To bi bio jak argument, ali ne i dokaz jer u našem eksperimentu uvjeti sigurno nisu jednaki onima u prošlosti Zemlje, prema zamišljenom scenariju taj je proces bio spontan, dok se u labratoriju radi sa ciljem i uz korištenje inteligencije eksperimentatora. Jedino bi sa vremeplovom mogli ustvrditi sto posto jesmo li u pravu. Teorija evolucije koristi metodološki ateizam i na taj način prelazi granice znanosti. Teorija evolucije radi eksperimente i terenske studije samo pod pretpostvakom da na procese koji se empirijski mogu utvrditi ne utječju natprirodni činitelji. U svijetlu metodološkog ateizma tumače se prošli događaji, teorija evolucije odbacuje natprirodni uzrok. Drugim riječima, prilikom rekonstrukcije povijesti života principjelno uzima samo one faktore koji se mogu empirijski shvatiti. A kako se ti procesi ne mogu ispitati eksperimentalno ili promatrajem kada rekonstruira povijest života evolucija donosi odluku u kakvu će povijest vjerovati. Strogo poštujući zahtjeve racionalnog i empirijskog preispitivanja nije moguće postaviti ni jednu teoriju, ali put do teorije nije moguće upropastiti. Primjerice, August Kekule je preko vizije zmije kako guta vlastiti rep riješio strukturnu formulu prstena benzolove molekule.

Tvrdnju da je prelaženje granica znanosti u kreacionizmu često i nezaobilazno neću ni pokušati pobijati; to i sâm tvrdim.[/COLOR]

Nije često, radi se samo o 3 slučja – stvaranje, potop i pad u grijeh

Molim da se objasni znanstvenost tog postulata, po naznačenim točkama.

a) Prihvatimo li evolucionističke geološke vremenske skale, odsudstvo prijelaznih formi može ukazivati na to da su novi osnovni tipovi u fosilnom zapisu uvjetovani većim brojem pojedinačih stvaranja. Ovakvo objašnjenje nije u suprotnosti sa redosljedom fosilnih grupa organizama.

b) *Raznolikost živih bića nije kaotična već pokazuje gradaciju koja dozvoljava hijerarhijski red. Taksonomska kategorija osnovnog tipa nasuprot pojmu vrste može se eksperimentalno utvrditi. Analizama ukrštanja u životinjskom i biljnom svijetu do sada je određeno oko 20 osnovnih tipova. Između osnovnih tipova i njima najsličnijih osnovnih tipova postoje jasne razlike. Biologija osnovnih tipova nije u kontradikciji sa taksonomijom i dopunjava je na način koji ima smisla: pripadnici jedne biološke vrste povezani su ukrštanjem u prirodnim uvjetima ( genetički nivo ), sve biološke vrste su veoma slične jedna drugoj, pripadaju jednom rodu ( morfološki nivo ) i svi rodovi koji se generalno mogu ukrštati pripadaju jednom osnovnom tipu ( morfogenetički nivo ).

Molim definiranje termina genetičke polivalentnosti te podloge za ovaj postulat.

Procesi formiranja biološke vrste ukazuju na genetički polivalentne pretke. Što su predci dalji, to se prihvaća da je u međuvremenu bilo više specijacija što svjedoči da su prvobitni predstavnici osnovnih tipova posjedovali zaista moćan genetički potencijal varijabilnosti.

Molim dokaze za ovu tvrdnju.

Na otoku Madeiri se u samo 600 godina pojavilo 6 novih vrsta miševa. Promjena kljuna Darwinove zebe u periodu od nekoliko godina. Promjena veličine ekstremiteta kod legvana u roku od nekoliko godina, specijacija u rodu neris od 1964. do 1988. ...

Govori li se ovdje o kambrijskoj eksploziji ili o čemu drugom?

O kambrijskoj eksploziji. Ne vidm da je ona bila predviđena Darwinovom teorijom, dok za kreacionizam naglu pojavu života u fosilnom zapisu očekuje.

Molim argumente za ovu tvrdnju.

Fina podešenost svemira, DNK, statistička nemogućnost molekularne evolucije, nemogućnost znanosti da objasni nastanak života, nevjerojatnost spajanja 2000 proteina u jednoj najjednostavnijoj bakteriji, organi kao oko koji ne mogu nastati slučajno…

Koji su to dokazi i kako se njima može argumentirati da su svi slojevi nastali u tako kratkim periodima?

Lijep primjer je Creswell u Northumberland-u u Engleskoj gdje se fosilni ostatak stabla prostire kroz više slojeva sedimenta. U svim područjima bogatim kamenim ugljenom otkrivena su vertikalno postavljena debla koja dokazuju brzo taloženje mnogih slojeva finih sedimenata. Njima ne možemo argumentirati da svi slojevi tako nastaju, niti sam to htio, ali možemo argumentirati brzo formiranje slojeva koje se moglo dogoditi i za vrijem potopa.

Molim da se definira estetska funkcija, a napose tko je primatelj te funkcije.

Leptir inachis primjerice. Najveći broj vrsta leptira ima mnogo manje boja i mnogo jednostavnije šare na krilima od njega. Koji mehanizmi selekcije mogu dovesti do tako raskošnih boja i zašto nema samo jednostavnih i time i bolje maskiranih oblika?

Kako se stvaranje može znanstveno testirati i o kojem Gentryju govorimo?

Govorimo o dr. Robertu Gentryu. On je istraživao sa timom znanstvenika ateista radioaureole polonija i zaključio da su osnovne stijene Zemlje - granit, stvorene gotovo trenutačno. Ne ulazeći u to je li u pravu, to je jedan od načina na koji se i stvaranje može istraživati.

Svi su fosili prijelazni fosili, kao što su i sva živa bića prijelazni oblici. Evolucija je postupan proces i promjene se događaju postupno.

Naravno. No ima li kakvih predaka čovjeka od pramajmuna u fosilnom zapisu?

Za početak ću, čisto pokazivanja da je gornji primjer blesav radi, spomenuti fosile kromanjonaca, koji su naši izravni preci.

Kromanjonac nije naš predak u smislu da je druga vrsta ( predak je kao što nam je i pradjed predak ), on je pravi čovjek. O ovome više kada budemo komentirali evoluciju čovjeka.

[Lastan]

Slažem se, samo prvo se žališ da je evolucionizam nezadovoljavajući termin, onda ti ni klasična definicija teorije evolucije ne valja.
Koja je to klasična definicija teorije evolucije?
Molim punu formulaciju te definicije i dokaz da sam ustvrdio da mi ona ne valja.
Da se poslužim Sizifovim riječima: ‘Evolucionizam je (u izvanjskoj percepciji) ideologija kojom se želi dokazati da sve što jest može postojati i bez Boga. Sama teorija evolucije je, u tom kontekstu, centralna teorija, ali to nisu pojmovi istog opsega i značenja. Moguće je da su ideologiziranost nekih ljudi prepoznali oni koji su izvan samog tog kruga, pa stvorili riječ evolucionizam, no, svaku je riječ netko skovao - pa je to (u tom smislu) legitimno, a riječ je ušla u upotrebu...’
Ovo nema veze s definicijom teorije evolucije, a pogotovo ne klasičnom.
Dakle, ovdje napadam evolucionizam i makroevoluciju u sklopu evolucije.
Da, već si to rekao.
Usporedba gomilanja pijeska i makroevolucije je pogrešna. Ne samo da je makromutacija neizmjerno složeniji proces od gomilanja pijeska,
Molim objašnjenje za tu tvrdnju.
Naime, jasno je da su procesi u genetici kompleksniji od običnog fizičkog nahrpljivanja, ali gore sam se bio poslužio analogijom. Činjenica je da nemam pojma što bi bila ta makromutacija; iz termina bi se moglo zaključiti da je riječ o jednoj velikoj mutaciji koja kodira nastanak određenog novog organa, što me cijelo vrijeme tražiš. A takvo što teorija evolucije ne predviđa, pa samim time nema smisla da ti nudim argumente za takvo što; oni ne bi obranili moje tvrdnje.
Ako je pak riječ o gomilanju mutacija, moram reći da mi nije jasno koja je suštinska razlika između nakupljanja mutacija i nakupljanja pijeska, i to zrno po zrno. Dobro, ne mora biti pijesak; može biti žito. Ne kaže narod uzalud: zrno po zrno – pogača, kamen na kamen – palača.
najvažnije je da pijesak vidimo i pješćane dine vidimo, mikroevoluciju vidimo, a makroevoluciju nitko nikad nije vidio,
Oprosti, jesi li ti ikad vidio kako dina nastaje od pojedinih zrna pijeska? Ja mislim da nisi i da to nitko nikad nije vidio.
Mikroevolucija je evolucija u okviru zadanih obilježja organizacije, to je kvantitativna promjena već postojećih organa, struktura ili plana građe, dok je makroevolucija nastanak novih, ranije nepostojećih organa, struktura ili plana građe, podrazumjeva i nastanak kvalitativno novog genetičkog materijala. Za nju nema dokaza. Makroevolucija nije pojam koji sam ja izmislio, kao takvog ga koriste biolozi.
Znam da nisi ti izmislio pojam makroevolucije.
Ipak, tvoja je definicija makroevolucije u najmanju ruku tendenciozna i netočna.
Recimo, primjer je makroevolucije razvoj perja tijekom evolucije pticâ.
To perje nije nastalo niotkuda, već se postupno razvijalo od pojedinih vlakana unekoliko sličnim našim dlakama do današnjih kompleksnih struktura.

Nadalje, biolozima je jedina razlika između mikroevolucije i makroevolucije trajanje i s njime povezana ekstenzivnost promjena – dakle, upravo ono što sam ti govorio o nahrpljivanju pijeska. Jedno ili tri zrna pijeska nisu hrpa; neće ni deset zrna činiti hrpu. No zrno po zrno, i dobit ćeš hrpu. A što je najbolje, čisto sumnjam da ćeš u bilo kojem trenutku moći reći “e, ovo je hrpa, ali ako sad maknem jedno zrno, više neće biti”.
Daj jedan nedvosmilsen primjer nastanka novih vrsta nagomilavanjem mutacija.
U raspravi u kojoj moj protivnik na bilo koji moj argument može reći “to nije nedvosmisleno, mogao je to i bog/čarobnjak/svemirac napraviti”, davanje takvog argumenta prilično je blesavo. Naime, kladističko stablo jasno pokazuje da je sav današnji život srodan te je nastao iz jednog izvora (što ne znači, usput budi rečeno, da život nije počinjao više puta; neki fosili ne pripadaju ni u jednu danas poznatu skupinu, i to čak, ako se ne varam, na razini carstva: dakle, nisu ni biljke ni životinje ni gljive i ne zna se jesu li srodni današnjim oblicima života ili su bili nastali neovisno).
Dakle, sve danas postojeće vrste nastale su nagomilavanjem mutacija.
Evolucijskim procesima je ključno, nema dokaza da bilo kojim poznatim evolucijskim procesima mogu nastati novi složeni organi i strukture. Daj jedan nedvosmilsen primjer nastanka novih složenih organa i struktura poznatim evolucijski procesima.
Razvoj oka. :kava:

Naime, “nedvosmislen” nije isto što i “prostim okom zamijećen”.
Svjedočanstvo je u sudskoj praksi još uvijek vrlo cijenjeno (štoviše, daleko precijenjeno), no u znanosti se zapravo mnogo češće zaključuje iz indirektno dobivenih podataka.
U biologiji je često teško razgraničiti vrste, pa kreacionizam uvodi definiciju osnovnog tipa. Osnovni tip objasnit ću nešto niže u postu.*
Već sam u jednom postu – na koji dosad nisam dobio odgovor – zatražio popis osnovnih tipova te kako oni korespondiraju s rodovima i vrstama u biologiji. Sada tražim i objašnjenje kakvu korisnu perspektivu osnovni tipovi unose u odnosu kako na klasičnu biološku, tako i na kladističku perspektivu.
Svi rezultati promatranja spadaju u mikroevolutivno područje. Ne postoji primjer u kojem možemo dokazati nastanak kvalitativno novog genetičkog materijala. Ako misliš da postoji takav primjer, molim da ga izložiš.
Svaka je mutacija kvalitativno nov genetički materijal.
Ako te takav odgovor ne zadovoljava, moraš se početi preciznije izražavati.
Postoji li i jedan fosil nekog čovjekovog pretka od pramajmuna do čovjeka?
Naravno da postoji. Dao sam ti primjer kromanjonca; veliš da to jest moderni čovjek. Što i jest, jasno, ali je riječ o pretku današnjeg čovjeka. Kao što je i Homo rhodesiensis, recimo, također izravni predak današnjeg čovjeka – samo raniji.

Ono što zbunjuje kreacioniste, i čime kreacionisti dalje pokušavaju unijeti zabunu u cijelu priču, jest činjenica da te vrste različito imenujemo. Onda kreacionisti traže “prijelazne fosile” između tih dviju vrsta, što je zapravo besmislen zahtjev. Naime, ako je riječ o izravnim precima, iskopane kosti mog djeda također bi bile prijelazni fosil do današnjeg čovjeka.

Fosili su rijetki, formiraju se tek u iznimno rijetkim okolnostima, i posve je jasno da u tom slučaju i izravni preci mogu u nekim aspektima izgledati drastično različito od nas.
Ja se malo razlikujem od svog oca. Moj se otac malo razlikuje od svog oca, mog djeda. Moj se djed malo razlikuje od svog oca, mog pradjeda.
Ja se od svog djeda razlikujem više nego što se razlikujem od svog oca. Pradjeda nisam upoznao, ali sudeći po fotografijama, od njega se razlikujem još i više.
Mic po mic, razlika po razlika, i nakupi se toga. Kad pogledaš vremenske razmake između pojedinih fosila, a koji se mjere u desecima i stotinama tisuća godina (a i većim, ako je riječ o još starijim fosilima), dobivaš golem prostor za nakupljanje razlika.

S obzirom na to, vrlo ću konzervativno definirati vremensku jedinicu djed kao period od 50 godina. Složit ćeš se, vjerujem, da je to više nego dovoljan period za dvije smjene generacija; čak i u današnje vrijeme, kad se ljudi sve kasnije odlučuju na djecu, moj je otac postao djedom s kojih 50 godina.
Preračunato, razmak između fosila od svojih 100k godina iznosio bi 2 kdjeda, iliti dvije tisuće smjenjivanja jasno vidljivih razlika između generacija. Podsjećam, to je konzervativna procjena, i to za relativno blisko datirane fosile.
Tvrdiš li ozbiljno da u dvije tisuće takvih smjena nije moguće toliko se promijeniti? Ako je tvoj odgovor potvrdan, molim da ga odmah i argumentiraš; ovo je moj drugi odgovor na tvoju polovicu rasprave, što znači da, nakon što mi odgovoriš na ovaj post, meni ostaje još jedan odgovor, a tebi posljednja replika i zaključak.
Objasni evoluciju kolibrića ili čudnovatog kljunaša od prvih kopnenih organizama za koje smatraš da su im preci.
Moram reći da je pitanje vrlo neprecizno postavljeno.
Ipak, budući da su i jednima i drugima preci reptili, više-manje je svejedno koje uzmem. Jedino mi nije jasno što bih točno trebao objasniti – tražiš li preciznu sekvencu promjena koje su se dogodile, mutaciju po mutaciju, naravno da ti to ne mogu dati; tražiš li pak kraći, općeniti opis, prilično sam siguran da će ti to biti premalo.
Molim te, postavi pitanje preciznije.
Vidim vezu između teorije evolucije i drastičnog pada morala i najgorih ratova u povijesti čovječanstva. Staljin je odbacio Boga i otišao sa teologije kada je pročitao Darwina, nacizam i fašizam nadahnjivali su se sa Darwinom, kolonijalizam je tražio opravdanje u teoriji evolucije. Naravno da je uvijek bilo ratova i zločina, ali sa teorijom evolucije su zločinci i luđaci prvi put dobili opravdanje za svoje ponašanje.
Moram reći da me ova tvoja tvrdnja zbunjuje.
Naime, u Bibliji nalazimo Jahvine zapovijedi da se pobiju svi pripadnici pokorenih naroda, što bi se danas smatralo genocidom. Dakle, “Bog mi je zapovijedio” daleko je starije opravdanje za ratove i zločine.

Ono što je dvadesetostoljetne ratove učinilo daleko krvavijima jesu eksplozija populacije (prije nisi mogao imati ratove s milijunima žrtava jer populacije nisu bile toliko velike) i razvoj tehnologije, koji je omogućio efikasnije ubijanje.
Pritom je, istina, vidljiv evolucijski razvoj naoružanja, ali ako to povučeš kao argument, onda je vidljiv i evolucijski razvoj automobila, što pobija neke od tvojih ranijih argumenata.
Svođenje evolucionizma na razvoj života mi miriše na nedostatak argumenata za nastanak života. Ima li evolucionizam ikakav dokaz da život nastaje od kamenja koje se grije?
Ne bih znao.
Koliko znam, kamenje koje se grije ne spada u teoriju evolucije. Što sve spada u evolucionizam, znaš u ovoj raspravi samo ti jer je riječ o pojmu koji proizvoljno definiraš tako da obuhvati sve što bi ti mogao napasti.
Dakle, što se teorije evolucije tiče, ona se ne bavi pitanjem nastanka života te samim time takvih dokaza niti ima, niti ih traži.
Ma kako da su nastale prvotne samoreplicirajuće molekule, ne nužno kompleksnije od priona, teorija se evolucije bavi razvojem života od njihova nastanka. Jednako se tako teorija Velikog praska ne bavi pitanjem što je bilo prije Velikog praska – doduše, u tom slučaju zato što se pojam “prije” ne može definirati.
Vi tražite dokaz da je Bog stvorio život.
Naravno. To je pozitivna tvrdnja koju kreacionisti iznose, što znači da je valja i dokazati.
A gdje je dokaz da život nastaje od kamenja koje se krčka?
A gdje teorija evolucije tvrdi takvo što, pa da bi to trebalo dokazivati?
Napadam i evolucionizam i koncept makroevolucije u sklopu teorije evolucije. Ne trebaju mi dokazi koje ni nemaš da život nastaje od kamenja i juhice, ne treba mi dokaz da veliki prasak nizom spontanih procesa može dovesti opet spontano do ove rasprave na forumu.hr. Daj samo dokaze za evoluciju čovjeka od pramajmuna, daj više nekog pretka.
Jesam, gore. Sad samo čekam da smisliš razlog zašto to nećeš prihvatiti, mojim objašnjenjima unatoč.
Tko kaže da je čovjek jedina namjera dizajnera, Dizajner je htio život u svoj svojoj raznolikosti, a ne samo čovjeka.
Možeš li mi objasniti onda zašto imamo toliko mnogo izumrlih vrsta?
Zašto se tvoj dizajner toliko oduševio kukcima?
Zašto ta raznolikost u svojoj osnovi baš i nije neka? Naime, svi su sisavci samo varijacije na temu, jednako kao i ptice... temeljnih je “dizajna” relativno malo, dočim mnogih starijih “dizajna” više uopće nema.
Zašto je tvoj dizajner odustao od trilobita?

Molim odgovore na sva postavljena pitanja te komentar po čemu je sve kreacionističko objašnjenje kvalitetnije od onoga koje daje teorija evolucije.

Usput, kojim je procesom nastao taj pretpostavljeni dizajner?
Od kada su pravnici kompetenti za biologiju.
Pravnici nisu kompetentni za biologiju. Zato se njome i ne bave.
Pravnici pak jesu kompetentni za logičko prosuđivanje.

No dobro, ostavimo po strani pravnike.
Kreacionist Michael Behe, biokemičar na kojeg se i sâm pozivaš, svjedočio je na jednom od posljednjih suđenja. U svojem je svjedočenju priznao da, ako raširimo definiciju znanosti do te mjere da se kreacionizam može smatrati znanošću, onda se znanošću može smatrati i astrologija.
Molim da se ovim putem jasno izjasniš: s obzirom na to da se znanošću mogu smatrati ili i kreacionizam i astrologija ili nijedno od toga, kojem se gledištu priklanjaš?

Osim toga, napadi na sud običan su argumentum ad hominem.
Američko pravosuđe dobro je ilustrirano u filmu ‘Građanin opasnih namjera’.
Molim potvrdu za tu tvrdnju.
Prema mojim saznanjima, malo je što dobro ilustrirano u ma kojem holivudskom filmu.
Ovdje si u kontardaikciji sa samim sobom tvrdio si da je evolucija alternativa keracionizmu.
Po čemu sam u kontradikciji sa samim sobom?
I najvažnije, istina se ne određuje brojem glasova.
Drago mi je da si to spomenuo.
Možeš li mi u svjetlu te svoje tvrdnje obrazložiti zašto si u jednom od svojih postova išao naglašavati koliki su geniji i utemeljitelji znanstvenih disciplina bili kreacionisti, računajući tu prvenstveno one za čijih života nije postojao nikakav drugi pogled na svijet?
Sve iste kao i Teorija evolucije. Promatranje, eksperimetni…
Molim lijepo, tražio sam da pobrojiš znanstvene metode kojima se služi kreacionizam i objasniš ih.
“Sve isto kao i nešto drugo” nije pobrojeno, već zvuči kao izvlačenje neznalice.

Još jednom naglašavam, u konvencionalnoj je znanosti znanstvena metoda samo jedna.
ne vidim kako jedan dr. Behe koji zastupa ID ima radi toga problema i dalje radi kao biokemičar.
Očito znanja iz biokemije ima.
Radi li pritom na nečemu što ima veze s evolucijom? Naime, mnogo biokemije, tj. kemije ugljikovih spojeva, nema nikakve veze s evolucijom, već npr. s industrijom.

Ako ne radi nešto vezano uz evoluciju, odnosno kreaciju, tvoja izjava ne znači ništa.
U fosilnom zapisu nikad nije pronađeno nešto što kreacionizam ne bi mogao objasniti ili što ne očekuje. Primjerice nikad nije nađena ni jedna prijalazna forma iz osnovnog tipa u osnovni tip.
Primjećujem ovdje da još nisi konkretno definirao ni “osnovni tip” ni “prijelaznu formu”. :kava:
Samim time ja ne mogu reći ima li tvoja izjava uopće smisla.

Mogu pak reći da kreacionisti često u raspravama traže, a i ti si to već par puta učinio, da im sugovornici predoče “prijelazne fosile”. Ja iz tvojeg pisanja ne znam smatraš li da su Homo sapiens sapiens i Homo rhodesiensis isti “osnovni tip” ili dva različita “osnovna tipa”.
Što se pak teorije evolucije tiče po tom pitanje, stvari su daleko jednostavnije: nove vrste nastaju račvanjem. Dakle, nemaju dva fosila iz roda Homo različita imena samo zbog unekoliko različite morfologije, već i zbog činjenice da mi nismo jedini potomci praljudi. Samo smo jedini preživjeli. Tako je Homo ergaster imao nekoliko grana potomaka – mi smo jedini preostali vršak te grane, sudeći po svemu (osim ako netko ipak pokaže da postoje jetiji).
Nikad nije nađen niti jedan fosil nekog čovjekovog pretka od pramajmuna.
A što su onda svi fosili koji se smatraju što fosilima izravnih ljudskih predaka, što fosilima njihovih sestrinskih grana?
Živa bića nose specifične 'signa-dizajne'. Njihov nastanak s jedne strane nije objašnjen s procesima evolucije, a sa druge strane pokazuje osobine koje su jasna poruka Inteligentnog Dizajnera. Signal dizajni mogu biti na intuitivnom nivou: njihov nastanak nemoguće je objasniti poznatim prirodnim procesima, njihove osobine izraženije su nego što bi se očekivalo od funkcija date strukture, njihova ljepota nije uvjetovana samo funcionalnošću.
Signal-dizajni mogu biti i na analitičkom nivou: odstupanje genetskog koda od univerzalnosti, genetske sekvence koje se preklapaju.
Primjećujem da opet uvodiš novi termin koji – opet – ne definiraš.
Što su, dakle, ti “signal-dizajni”?
Ne nužno, ali ako vidimo dizajn zaključujemo da postoji dizajner bez da išta znamo o njemu.
Po čemu zaključuješ da je nešto rezultat dizajna, a ne evolucije?
Objasni, recimo, na primjeru oka.
Zašto tvrdimo da je nemoguće? Zato što su sva dosadašnja istraživanja ponudila nula dokaza. Dokle da istražujemo, 150 godina je malo?
Linkove na istraživanja kojima se potvrđuje makroevolucija – a u jednom slučaju i specijacija – gotovo je sramotno lako pronaći.
Prilažem link na listu dosad zabilježenih specijacija (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5).
Većina je toga na biljkama i voćnim mušicama, ali poanta je u tome da je specijacija, tvojim tvrdnjama unatoč, ipak zabilježena.

Jasno, specijacija je zabilježena na vrstama koje se brzo razmnožavaju.
Potreban je prilično velik broj generacija za takvo nešto; istraživanje koje bi obuhvatilo vrstu koja se razmnožava jednom dnevno moralo bi trajati 11 godina samo da pokrije onaj raspon od 2000 djedova, koji odgovara rasponu između relativno bliskih fosila čovjeka.
No to je nebitno, zapravo: dokaza za evoluciju ima više nego dovoljno i bez udovoljavanja ovakvih shifting the goalpost zahtjevima.
Činjenica je da organ kao oko nikako nije moglo nastati poznatim evolucijski procesima. Što ukazuje da je dizajnirano.
Zanimljiva “činjenica”. Šteta što je posve neistinita.
A koliko vidim, nije ni popraćena nikakvim argumentima.
A ako je oko dizajnirano, dizajner je hohštapler. Oko nam je prilično loše usustavljeno – na svu sreću, imamo mozak koji softverski interpolira i ispravlja njegove nedostatke, od okretanja slike na pravu stranu nadalje.
Da inženjer u, ne znam, Nikonu dođe šefu s dizajnom sličnim oku, dobio bi otkaz u roku odmah.

Ali molim te, argumentiraj mi kako je to nemoguće da se od nakupine fotoosjetljivih stanica kroz mnogo generacija razvije oko.
Jedva čekam.
DNK ima podataka dovoljno da se ispiše milijun stranica enciklopedije. Kako je DNK mogla nastati spontanim procesima i kojim?
Uzmeš li kristal nekog metala, i on ima podataka dovoljno da ispišeš milijun stranica enciklopedije – dosta je da označiš poziciju svakog atoma u kristalu. Em ti argumenta. :kava:

DNK je danas osnova većine života, ali ona je nastala tek nakon što su nastale i druge molekule sposobne za replikaciju – recimo, RNK.
Obično se ovdje negdje počne povlačiti “argument” da je “nemoguće” da se proteini slože na pravi način da bi se to uopće dogodilo – a zanemaruju se prioni, koji zapravo samo okreću druge proteine u svoj oblik.
Ali ako prihvatimo činjenice, one viču – dizajn!
Ma nema problema – samo činjenice treba argumentirati. A to dosad nisi činio.

[Lastan]

Zamisli da kineski astronaut na Marsu naiđe na nuklearni rekator i uzvikne: ‘ Kako čudesno, evolucijom je na Marsu nastao nuklearni rekator !’ Astronauta bi nakon povratka na zemlju smjestili na psihijatriju i istraživali utjecaj dugog boravka u svemiru .
Loša analogija, osim ako se taj nuklearni reaktor sâm razmnožava i pravi nove nuklearne reaktore.
Ali jedan jedini mitohondrij koji je veličine stotog dijela milimetra složeniji od najsloženijeg nuklearnog reaktora.
Po čemu je točno mitohondrij složeniji od nuklearnog reaktora?
Koji su dijelovi nuklearnog reaktora, koji su dijelovi mitohondrija i kako koji od njih funkcionira?
Znam da su pitanja naporna, ali kad iznosiš ovakve tvrdnje, moraš ih moći argumentirati.
Ljudsko oko stvori sliku za deseti dio sekunde na jednom kvadratnom milimetru i za taj proces potrebna je brzina 64 puta veća od današnjeg najbržeg kompjutera.
Kako, molim?
Ljudsko oko ima frekvenciju osvježavanja od oko 10 Hz. Danas čak i najlošiji monitori sliku osvježavaju brzinom od 60 Hz.
Najbrža računala danas modeliraju npr. zračne tunele toliko dobro da mogu služiti umjesto njih. Oko pak samo prelama svjetlost i pobuđuje čunjiće i štapiće, koji pak preko živca šalju signal mozgu, koji sliku obrađuje i tumači.
I još su čunjići i štapići okrenuti od izvora svjetla, čime se usporava cijeli proces. Zašto je tvoj dizajner tako blesavo posložio oko?

Molim izvore za gornju usporedbu oka i računala te konkretne brojke.
Ne takav stav je donesen na temelju istraživanja koja su išla u svim smjerovima ( i ići će ), 150 godina istraživanja pokazuju da život nije nastao sponatnim procesima i krčkanjem kamenja. Niti ima dokaza da se život razvio iz jednostavnijh organizama u složene putem evolucije.
:facepalm:
Kao kad je Behe postavio “izazov” da se eksperimentalno dokaže nešto za što je simulacijom pokazano da bi trajalo pukih 20k godina. Onako, samo četiri puta dulje od zabilježene ljudske povijesti. Sitnica.
To je jedan važan živac, a kako ne čitam misli objasni u čemu je problem po tebi sa tim živcem.
Lijepo sam te pitao: objasni njegovo lutanje. Posebno na primjeru žirafe. Zašto je navodni dizajner ostavio tako neefikasno postavljen živac? Što je inteligentno u takvom dizajnu?
To treba preformulirati, neke pretpostavke prelaze granice znanosti. Mi možemo ustvrditi degradaciju u ljudskom organizmu ( ukoliko postoji ) , ali to ne mora značiti da je ona posljedica pada čovjeka u grijeh.
Dakle, možete utvrditi nešto što unaprijed tvrdite da postoji, pa idete tražiti?
Dakle, kreacionizam je jednako znanstven kao rad Ericha von Dänikena, koji je prvo zamislio zaključak, a onda krenuo tražiti bilo kakve činjenice koje bi ga mogle poduprijeti.

No dobro, ono što me zanima jest sljedeće.
O kakvoj se točno degradaciji radi?
Kako se ona može dokazati?
Postoji li kakav kreacionistički rad koji je dokazuje?
Kako bi izgledao nekakav napredak, nešto suprotno toj pretpostavljenoj degradaciji?
Nije ni isključen.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Dok ne predočiš valjane argumente da ga se ne isključi, isključen je.
Pitanje povijesti života nije pitanje na koje se može odgovoriti isključivo znanstvenim metodama.
Zanimljiva tvrdnja. Zašto?
Uzmimo da se iz gmaza evolucijom može razviti ptica. Čak kada bi nam to i uspjelo u laboratoriju to još ne bi bio dokaz da se takvo nešto u povijesti Zemlje dogodilo. To bi bio jak argument, ali ne i dokaz jer u našem eksperimentu uvjeti sigurno nisu jednaki onima u prošlosti Zemlje, prema zamišljenom scenariju taj je proces bio spontan, dok se u labratoriju radi sa ciljem i uz korištenje inteligencije eksperimentatora. Jedino bi sa vremeplovom mogli ustvrditi sto posto jesmo li u pravu. Teorija evolucije koristi metodološki ateizam i na taj način prelazi granice znanosti. Teorija evolucije radi eksperimente i terenske studije samo pod pretpostvakom da na procese koji se empirijski mogu utvrditi ne utječju natprirodni činitelji. U svijetlu metodološkog ateizma tumače se prošli događaji, teorija evolucije odbacuje natprirodni uzrok. Drugim riječima, prilikom rekonstrukcije povijesti života principjelno uzima samo one faktore koji se mogu empirijski shvatiti. A kako se ti procesi ne mogu ispitati eksperimentalno ili promatrajem kada rekonstruira povijest života evolucija donosi odluku u kakvu će povijest vjerovati. Strogo poštujući zahtjeve racionalnog i empirijskog preispitivanja nije moguće postaviti ni jednu teoriju, ali put do teorije nije moguće upropastiti. Primjerice, August Kekule je preko vizije zmije kako guta vlastiti rep riješio strukturnu formulu prstena benzolove molekule.
Ajme, majko. :facepalm:

Još nitko nije pokazao da bi stvarno trebalo u obzir uzimati “natprirodne” fenomene.
Nitko još nije pokazao da oni postoje.
Ali se mnogo puta dokazalo da fenomeni za koje se mislilo da su natprirodni to uopće nisu. Između ostalog, zato danas crkve imaju gromobrane. :kava:
Nije često, radi se samo o 3 slučja – stvaranje, potop i pad u grijeh
Ah, samo o tri slučaja. Od kojih je prvi okosnica cijele tzv. teorije, drugi se koristi kao argument u dokazivanju, a treći… hm, još nisi objasnio čemu on služi.

Teorija da je sve stvorilo Leteće Špagetasto Čudovište izvan granica znanosti izlazi čak i manje od toga.
a) Prihvatimo li evolucionističke geološke vremenske skale, odsudstvo prijelaznih formi može ukazivati na to da su novi osnovni tipovi u fosilnom zapisu uvjetovani većim brojem pojedinačih stvaranja. Ovakvo objašnjenje nije u suprotnosti sa redosljedom fosilnih grupa organizama.
Još nisi objasnio što su prijelazne forme i kako bi one, prema kreacionističkim predviđanjima, trebale izgledati.
b) *Raznolikost živih bića nije kaotična već pokazuje gradaciju koja dozvoljava hijerarhijski red. Taksonomska kategorija osnovnog tipa nasuprot pojmu vrste može se eksperimentalno utvrditi. Analizama ukrštanja u životinjskom i biljnom svijetu do sada je određeno oko 20 osnovnih tipova. Između osnovnih tipova i njima najsličnijih osnovnih tipova postoje jasne razlike. Biologija osnovnih tipova nije u kontradikciji sa taksonomijom i dopunjava je na način koji ima smisla: pripadnici jedne biološke vrste povezani su ukrštanjem u prirodnim uvjetima ( genetički nivo ), sve biološke vrste su veoma slične jedna drugoj, pripadaju jednom rodu ( morfološki nivo ) i svi rodovi koji se generalno mogu ukrštati pripadaju jednom osnovnom tipu ( morfogenetički nivo ).
Opet mnogo riječi, a malo objašnjenja. Po barem treći put tražim da mi navedeš te “osnovne tipove” i kako oni korespondiraju s biološkim pojmovima vrste, roda, reda…
Procesi formiranja biološke vrste ukazuju na genetički polivalentne pretke. Što su predci dalji, to se prihvaća da je u međuvremenu bilo više specijacija što svjedoči da su prvobitni predstavnici osnovnih tipova posjedovali zaista moćan genetički potencijal varijabilnosti.
Što točno znači “genetički polivalentni”? Primjećujem da sam te to već pitao, a ti još nisi odgovorio.

Osim toga, ako priznaješ specijaciju, ne priznaješ li time i svoju famoznu, tako pogrešno korištenu, makroevoluciju?
Na otoku Madeiri se u samo 600 godina pojavilo 6 novih vrsta miševa. Promjena kljuna Darwinove zebe u periodu od nekoliko godina. Promjena veličine ekstremiteta kod legvana u roku od nekoliko godina, specijacija u rodu neris od 1964. do 1988. ...
… i to je, prema tebi, argument za kreaciju, a ne za evoluciju?
Molim te, objasni mi kako to.
O kambrijskoj eksploziji. Ne vidm da je ona bila predviđena Darwinovom teorijom, dok za kreacionizam naglu pojavu života u fosilnom zapisu očekuje.
Prvo, život je postojao debelo prije kambrijske eksplozije.
Dočim priznajem da se po kreacionističkom pogledu očekuje nagla pojava života, kambrijska eksplozija teško može biti argument za takvo što.
Fina podešenost svemira,
Kako možeš govoriti o finoj podešenosti svemira kad ne možemo izračunati položaj i putanju Plutona za 100k godina?
DNK,
Kako DNK svjedoči o inteligentnom planiranju?
statistička nemogućnost molekularne evolucije,
Molim konkretne brojke i točan račun.
nemogućnost znanosti da objasni nastanak života,
Argumentum ad ignorantiam.
nevjerojatnost spajanja 2000 proteina u jednoj najjednostavnijoj bakteriji,
Bakterije uopće nisu jednostavne. Nisu ni virusi, koji su i manji od njih.
Jednostavni su prioni.
organi kao oko koji ne mogu nastati slučajno…
Slučajno? Tko tvrdi da mogu?
Ali mogu nastati postepeno…
Lijep primjer je Creswell u Northumberland-u u Engleskoj gdje se fosilni ostatak stabla prostire kroz više slojeva sedimenta. U svim područjima bogatim kamenim ugljenom otkrivena su vertikalno postavljena debla koja dokazuju brzo taloženje mnogih slojeva finih sedimenata. Njima ne možemo argumentirati da svi slojevi tako nastaju, niti sam to htio, ali možemo argumentirati brzo formiranje slojeva koje se moglo dogoditi i za vrijem potopa.
Fosilizirano stablo u Cresswellu pronađeno je u gotovo horizontalnom položaju (http://books.google.hr/books?id=nEkuAAAAMAAJ&pg=PA262&lpg=PA262&dq=Creswell++Northumberland+fossil&source=bl&ots=FylcXd5983&sig=URBbZOYrF1z5vKX6TPbxzSGhTnQ&hl=hr&ei=0d_PS4mgIMzzOd6UldcL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CCgQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false). Kroz koliko se slojeva sedimenata prostiralo u svojoj horizontali, stvarno ne bih znao reći, ali nešto ne bih rekao da ih je puno.
Leptir inachis primjerice. Najveći broj vrsta leptira ima mnogo manje boja i mnogo jednostavnije šare na krilima od njega. Koji mehanizmi selekcije mogu dovesti do tako raskošnih boja i zašto nema samo jednostavnih i time i bolje maskiranih oblika?
Oprosti, ali ne pada mi na rub malog mozga odgovarati ti na ovakvo pitanje dok ti ovako drsko izbjegavaš odgovoriti na moje.
Dakle, ponavljam: kako se definira estetska funkcija i tko je njen primarni primatelj?
Govorimo o dr. Robertu Gentryu. On je istraživao sa timom znanstvenika ateista radioaureole polonija i zaključio da su osnovne stijene Zemlje - granit, stvorene gotovo trenutačno. Ne ulazeći u to je li u pravu, to je jedan od načina na koji se i stvaranje može istraživati.
Što je način na koji se može istraživati navodno stvaranje? Još nisi rekao ništa konkretno, ponajmanje kako znaš da bi se time istraživalo stvaranje.

Nego, fascinantno mi je kako se uvijek u ovakvim raspravama kreacionističkim argumentima poušava dati na snazi spominjanjem znanstvenika ateista.
Odakle ti uopće podaci o vjerskim uvjerenjima pojedinih znanstvenika?
I s obzirom na ranije spominjanje znanstvenih genija vjernika i kreacionista, ne znači li to da su rezultati koje navodiš vrlo vjerojatno pogrešni?
Naravno. No ima li kakvih predaka čovjeka od pramajmuna u fosilnom zapisu?
Ima.
Kromanjonac nije naš predak u smislu da je druga vrsta ( predak je kao što nam je i pradjed predak ), on je pravi čovjek. O ovome više kada budemo komentirali evoluciju čovjeka.
Požuri, nemaš više puno prostora u svojoj polovici threada. :kava:
Neću ovo posebno komentirati jer sam već dovoljno napisao gore.

A ti počni odgovarati na pitanja, a ne ih izbjegavati.

[feliks2]

Kao da to išta argumentira.

Ne argumentira ni to ako se nekom rugaju da je u krivu.

Koliko mi je poznato, Darwin nije poznavao Mendelov rad. Ni Mendel Darwinov.

Krivo ti je poznato. Naravno da su Mendelu znanstvene dileme njegovog vremena bile poznate. Darwnin se čak nije udostojao pogledati Mendelov rad. Površni pogled na Wikipediu to pokazuje.

Dakle: Tko je odbacivao Mendelove zakone?
Po kojoj osnovi?
Kako se to kosi s Darwinovom teorijom?
Koliko je prije Darwina postojala njegova teorija te tko ju je onda formulirao, kada i gdje?
Zašto bi išta od toga uvjetovalo odbacivanje Darwinove teorije?

Darwin je poduzeo petogodišnje putovanje i upotrijebio 25 godina da bi iz mnoštva sakupljenih podataka izveo svoju teoriju, Manedelu je bila dovoljna šaka sjemena i par kvadratnih metara u vrtu samostana. Nasuprot Darwinovim gledištima i učenju o nasljeđivanju stečenih osobina, Mendel je zastupao misao o konastantosti nasljednih osobina. Mendel se lako može provjeriti eksperimentom, ukršatnjem jedne biljke crvenog cvijeta sa jednom biljkom bijelog cvijeta. Dobijemo biljku ružičaste boje. Po Darwinu i Haeckelu sve naredne biljke biti će ružičaste, ali Mendel je dokazo da to nije slučaj, u narednoj generaciji osobine se opet odvajaju. Pojavljaju se biljke crvenog, bijelog i ružičastog cvijeta u odnosu 1:2:1. Darwin i Haeckel su ignorirali Mendela, a po njihovom uzoru i ostali darwinisti, ali je William Bateson 1905. potvrdio Mendelova otkrića. Engleska škola biometrije koja je bila u potpunosti predana darwinizmu žestoko je ustala protiv Mendela i Batesona i Charlesa Hursta (Batesonov buldog ) , a hajku je predvodio oduševljeni darwinist Walter Weldon, evolucijski biolog i osnivač biometrije i Karl Pearson nositelj Darwinove medalje. Weldon se do smrti borio protiv Mendelovih zakona, ali kako ih nije mogao pobiti, isposlovao je da se na konferenciji Royal society 17.5.1905 Charles Hurst ni ne sasluša. Pred smrt je prokleo cijeli Hurstov rad, a Pearson se sa njim složio. Opozicija je išla toliko daleko da je časopsi Nature jedno vrijeme prestao objavljivati 'menedelističke radove'. Na kraju se dogodilo da Darwinova teorija nije odbačena, već je napraljena sintetička teorija evolucije koja je uključila i Mendelove zakone.

Darwinova teorija postojala je u raznim oblicima još od antike, mnogi grčki filozofi vjerovali su u neku formu evolucije, u 17. stoljeću Leibniz i Kant nagovještavali su mogućnost razvoja života iz nižih oblika u više, a Benoit De Maillet je bio razrdaio nauk o razvoju sličan Lamarckovom ( koji je udario temelje Darwinovoj teoriji ). Erasmus Darwin, Darwinov djed Georges Buffon iznjeli su slične teorije. I A.R. Wallace je neovisno o Darwinu razvio teoriju u prirodnoj selekciji, ali ona nije našla na odjek kao Darwinova.

Kako je to ugrozilo znanost?
Ovo je opasna tvrdnja i tražim konkretne argumente.

Odbijanjem Mendelovih zakona ( što sam upravo opisao ) znanost je izgubila 30 godina, ako hoćeš i sintetička teorija evolucije bila bi prije postavljena da toga nije bilo. To je značilo blokadu cijelog jednog ogranka znanosti koji se bavio izučavanjem nasljednih osobina u ime darwinističke ideologije.

U čemu se očituje to trpljenje?

Budući da se znanstvenici koji dovode u pitanje teoriju evolucije otpuštaju ili šikaniraju znanost nije slobodna, istraživanja ne idu u svim smjerovima, odbacuje se svaki dokaz koji se ne uklapa u teoriju evolucije.

Biblijski je kreacionizam dugo bio dominantni pogled na svijet, a teorija evolucije nastala je mnogo kasnije. U tom je smislu teorija evolucije sasvim sigurno alternativa kreacionizmu, i pritom iznimno uspješna: kreacionizam je u znanstvenom svijetu posve marginaliziran.

Slažem se.

Prvo: ovo nije argument. Pozivanje na
neimenovane autoritete ne znači apsolutno ništa.

Nisam se pozivao na njih i nisu bez imena - Isaac Newton, Nikola Kopernik, Ruđer Bošković, Francis Bacon, James Clerk Maxwell, Johannes Kepler, Robert Boyle, Carl von Linné, Michael Faraday, Lord Calvin, Louis Pasteur, Gregor Mendel... Svi su oni bili kreacionisti i postavili temelje znanosti.


Drugo: ova je izjava u najmanju ruku netočna. Možeš li, recimo, pokazati da je Ferdinand de Saussure bio kreacionist? Ili, nešto modernije, da je Noam Chomsky, pionir generativističke lingvistike, bio kreacionist? Sapir? Whorf? Hjelmslev? Jakobson? Možeš li mi za bilo kojeg od utemeljitelja lingvistike kao znanosti pokazati da je bio kreacionist?

Nemoj se izmotavati, tebi je savršeno jasno što sam htio reći, ali kako ne možeš pobiti moje argumente uvodiš Chomskog i lingvistiku koji nemaju veze sa kreacionistima osnivačima prirodnih znanosti.

Nisam položio Matan 1, istina, pa ne mogu reći da toga sasvim sigurno nema, no osim ako mi ti možeš pokazati da je nečije kreacionističko uvjerenje ključno (ili uopće) pozitivno utjecalo na njegov rad, gornja je izjava posve bezvrijedna.[/COLOR]

Bitno je da nije negativno, kreacionistički koncept i paradigma jako su dobro poslužili za razvoj znanost.

… i odonda je izdržala apsolutno svaki oblik kritike.

Krivo, da je izdržala sve kritike onda ne bi bilo sintetičke teorije.

Argumentum ad populum. I to još lažan.
Project Steve jasno pokazuje koliko je mizerno malen broj znanstvenika (i “znanstvenika”) koji odbacuju teoriju evolucije.
Osim toga, to ne dokazuje ništa – ja čekam pozitivna, opovrgljiva predviđanja kreacionizma.

Nije ad populum, nego ilustracija. To da je evolucija teorija u krizi je činjenica, samo jedan popis blizu tisuću znanstvenika koji je odbacuju, zašto teoriju gravitacije ne spori tisuću znanstvenika ili zašto tisuću znastvenika ne tvrdi da je Zemlja ravna ploča? Adventista ima 15 milijuna, visoko su obrazovani, imaju svoje fakultete, bolnice i zdravstvene institute. Neka ih je samo 1 posto visoko obrazovano, a nek ih je trećina od toga završila prirodne fakultete riječ je od 50 000 znanstvenika koji odbacuju teoriju evolucije jer nitko ne može biti član adventističke crkve ako vjeruje u evoluciju. A to su samo adventisti, gdje je još 7 milijuna Jehovinih svjedoka i stotine drugih američki protestanskih crkava sa nekoliko desetaka milijuna članova. Kako ti se sad čini projek Steve?

Evo nekih predviđanja na temelju kreacionizma:

- Život nastaje samo iz već postojećeg života, prvobitno ga je stvaorio inteligentni Stvoritelj.
- Fosili bi trebali pokazivati da se složeni oblici života pojavljuju iznenada u velikoj različitosti, da ponori odjeljuju glavne vrste, nema prijelaznih oblika.
- Nove vrste ne pojavljuju se postepeno, nema nepotpunih kostiju i organa, svi su djelovi potpuno oformljeni.

Tim više što ovako formulirani zahtjevi kao da traže dokaz da novi organi nastaju ni iz čega, što znači da bi teorija evolucije morala pokazati dokaze za – kreaciju. :rofl:
To što je mutacija slučajan proces ne znači da novi organi nastaju slučajno (iako bi, tehnički, već rast funkcionalnog šestog prsta bio dokaz nastanka novog organa). Primjer jadranskih gušterica, koje su uslijed promjene staništa promijenile ne samo izgled i prehranu, već i počele odvajati dio probavila za novu vrstu hrane, lijepo pokazuje da novi organi nastaju postupno, diferencijacijom i prenamjenom iz već postojećih tkiva.

Tu ne govorimo o nastanku kvalitativno novog genetičkog materijala.

Teorija evolucije ne bi bila nimalo drugačija sve i da nema nijednog fosila.
Osim toga, govorio sam već nešto malo o ljudskim fosilima, i to prije nego što si napisao ovaj post.

I nema ni jednog fosila. Ono malo što ih ima nemaju potporu čak ni svi evolucionista.

Teorija evolucije nije inteligentni dizajn. Oštro protestiram protiv ovakvog podmetanja. :kava:

Logičnije je da život ima stvoritelja, nego da se razvija sponatnim procesima. Kad bi netko rekao da je neboder nastao spontanim procesima proglasili bi ga ludim. Stanica je složenije sustav od Zagreba, a ne od nebodera.

Molim argumente da je Darwin išta ukrao. Trenutno je ovakva ničim potkrijepljena tvrdnja na razini klevete.

Selekcija nije njegov koncept, nju je osmislio Edward Blyth (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Blyth) kreacionist.

Zapravo, mercedes i fićo nastali su mutacijama od zajedničkog pretka. Samo što se automobili ne sastavljaju sami od sebe, već je mehanizam njihove mutacije i selekcije u mozgu inženjera.

Jasno je da su i fićo i mercedes dizajnirani. Ne znam zašto ti je ovo trebalo.

Da, teorija evolucije jest jednostavnije i očiglednije rješenje.
Postuliranje eksternog inteligentnog čimbenika u ovom procesu postavlja pitanje o identitetu i porijeklu tog čimbenika. Tko je on i odakle je?

Nije potrebno da znamo išta o inteligentnom čimbeniku da vidimo da djeluje. Kad bi na Marsu našao ostatke letećeg tanjura logičniji izbor bio bi dizajner, a ne evolucija.

Možeš li mi reći tri dobra, konkretna razloga zašto bih trebao prihvatiti inteligentnog tvorca kao pretpostavku?


Fino podešeni svemir, složenost dnk, nemogućnost da organi kao oko nastanu nizom spontanih evolucijski procesa.

Ne, ne znači. Abiogeneza nije dio teorije evolucije.
Čak ni ako se dokaže neće postati njenim dijelom jer govori o različitim stvarima – povezanim, ali različitim. Ponavljam, teorija se evolucije ne mijenja neovisno o tome kako je život nastao.

Već smo o tome raspravljali, evolucionizam i teorija evolucije.

To što ti napadaš nije dio teorije evolucije.
Božje je stvaranje pak okosnica kreacionizma.

Možemo se baviti razvojem života iz osnovnih tipova bez da znamo kako je Bog stvarao

Samo izvoli. Molim te. Reci to. Ajde.

Nakon toga mogu u jednom malom koraku dokazati da je kreacionizam mali, beznačajni podskup teorije evolucije. :rofl:

Dokaži to.

U kojoj se knjizi Dawkins bavi nastankom života?
Koji se drugi “evolucionisti” u svojim knjigama bave nastankom života?

Recimo u Sebičnom genu. Evolucionisti se bave nastankom života i to neuspješno još i prije Oparina ili Millera, a isto tako u mnogim evolucionističkim knjigama iz 20. stoljeća možemo naći da se time bave.

U nekolicini Dawkinsovih knjiga koje sam pročitao spominju se neke hipoteze o nastanku života, ali tek na informativnoj razini – da bi se raspravile neke njihove implikacije.
Osim toga, to su popularnoznanstvene knjige, ne znanstveni radovi.

Slažem se. Potreban mu je i nastanak života sponatanim procesima za njegov evolucionistički koncept.

Dakle, smeta ti svjetonazor, a ne teorija evolucije?

Smeta mi svjetonazor i makroevolucija u skolpu TE.

Ne. Nikad nisam čuo za termin “ekspolzija”, pa mogu posve iskreno reći da to ne vjerujem.

Veliki pasak.

Osim toga, moja osobna uvjerenja u ovoj debati nisu nimalo bitna. Ovdje ulažem prigovor zbog pokušaja skretanja rasprave na osobnu razinu.

Bitna su jer prvo tvrdiš da evolucionizam ne postoji, ali sa par pitanja mogu dokazati da vjeruješ u postavke evolucionizma, od velikog praska do krčkanja kamenja, života i čovjeka.

Spomenut ću samo da sam još odavno tražio kreacionista koji bi u debati branio teoriju evolucije, dok ja branim kreacionizam. Nitko se nije javio.
A dobar bi debatant trebao moći braniti bilo koju tezu.

Javljam se za slijedeću debatu, branit ću teoriju evoluciju i evolucionizam.

U znanstvenom diskursu, kojega se ovdje držim, riječ teorija ima jedno i samo jedno značenje.
Prihvatit ću bilo koje drugo značenje koje uporabiš ako ga eksplicitno navedeš svaki put kad ga uporabiš.

Može. To sam i radio.

A razlika je između teorije i hipoteze upravo u potvrdi.
Sitnica, možda, ali neizmjerno bitna.

Slažem se.

Tvrdiš da je kreacionizam znanstvena teorija. Izvrsno.
Pokaži da nije u proturječju s poznatim činjenicama, objasni inteligenciju dizajnera koji je smislio lutajući živac (naročito u žirafinu vratu) i kod čovjeka smjestio rekreacijsku zonu odmah uz kanalizaciju te navedi neke zaključke kreacionizma koji se mogu provjeriti (i opovrgnuti).

Kreacionizam zastupa koncept osnovnog tipa, tvrdi da između osnovnih tipova ne može biti prijelaznih formi, pretpostvlja naglu pojavu života u fosilnom zapisu. Neka predviđanja već sam naveo u ovom postu.

Što bi rekli na Wikipediji, [citation needed].
Počni s objašnjenjem što je ta “teorija saznanja” na koju se pozivaš, tko ju je postavio te navedi argumente za gornju tvrdnju.

Imaš Wikipediu pa nađi teoriju saznanja, neću objašnjavati osnovne pojmove. Za problem teorije evolucije koji ima striktno pštujući teoriju saznanja pisao sam u prošlom post, riječ je o metodološkom ateizmu, pa da ne ponavljam.

S kojim je poznatim znanstvenim činjenicama teorija evolucije u sukobu?

Sa fosilnim zapisom gdje nema prijelaznih formi i po pitanju makroevolucije koje ne može dokazati.

Kao što rekoh, nijednu od tih tvrdnji nisi ničime argumentirao. Potkrijepi ih ili ću smatrati da si ih izmislio.

Potkrijepljeno ti je ranije u ovom postu.

Ako nagomilaš zrno po zrno pijeska, pa tako milijun puta, što ćeš dobiti?

Usporeduješ gomilanje pjesak i složene organizme. Dine smo vidjeli, makroevoluciju nikad.


Ti i ne znaš što su evolucijski algoritmi i gdje se primjenjuju.

Znam.

kako se mehanizmi mutacije i selekcije uklapaju u kreacionizam.

Kreacionizam se slaže da mutacijama, genetičkim driftom i prirodnom selekcijom dolazi do promjenama unutar vrsta, čak nastaju i nove biološke vrste koje se više ne mogu pariti. Neke ptice se hrane leptirima, ali te ptice se boje sova. To što su hrana pticama bila je jaka prirodna selekcija za leptire, ali u populaciji leptira rađale su se jedinke sa različitim šarama i točkama. Samo one jedinke koje imaju mrlje na krilima slične sovinim očima preživejt će tu selekciju, ptice ih neće napadati. Sa vremenom će u populaciji opstati samo leptiri koji imaju krila sa mrljama nalik na sovine oči (osim ako se neki leptiri nisu na drugi način prilagodili). One mutacije koje su utjecale na izgled mrlja na krilima pomogle su leptiri preživljavati i bile su korisne. Oni leptiri koji su uslijed mutacija gubili taj izgled ptice su napadale i oni su nestajali iz populacije. Leptir će uvijek ostati leptir. Neće jednog dana od njega evolucijskim procesima nastati nešto drugo, kao recimo od ribe čovjek po teoriji evolucije.



Ali reci ti meni, kako se u kreacionizam uklapa činjenica da posve slijepe životinje koje žive pod zemljom i dalje imaju očne duplje?

Ta slijepoća u njihovoj životnoj sredini nije važna. Gubitak vida je ovdje prednost radi uštede energije i materijala potrebnih za izgradnju oči. Ovdje su povoljne promjene zasnovane na gubitku, a to ne objašnjava makroevoluciju. Nema nastanka kvalitativno novog materijala.

Čemu navodnici i odakle ti to da sam to posudio od teista?

Pa u najnovijoj knjizi gdje pobija Dawkinsove argumente protiv Boga, Keith Ward baš taj primjer koristi, da ne želiš da vjerujem da je on to posudio od tebe?

Zapravo, zaključit ću da ju je netko odbacio ili sakrio te pozvati policiju jer je možda ukradena.
A analogija ti je loša: slika ima potpis autora. Također je jasna njena svrha i opće je poznato kako slike nastaju.

I život ima potpis autora. Zaključit ćeš da je ukradena i da ima autora, a ne da je nastala spontanim procesima.

Istovremeno je također poznato kako život nastaje: mama i tata se jako vole… i nigdje u mnogo generacija nije upleteno stvaranje.

Mama i tata nisu davatelji života, oni ga samo prenose. Nije mama stvorila život u svemiru.

Sveučilišni odsjek na kojem je zaposlen pak tvrdi:
“Dočim profesor Behe ima pravo na izražavanje vlastitog mišljenja, ono je samo njegovo i ovaj ga odsjek ni na koji način ne odobrava. Naš je kolektivni stav da inteligentni dizajn nema podloge u znanosti, nije eksperimentalno potvrđen i ne bi se trebao smatrati znanstvenim.”

Kakve to veze ima sa njegovom izjavom?

Link jasno pokazuje da je ovo najobičnija laž. Mislio sam sâm izvući citate, ali kad je već drugi forumaš obavio taj posao dok sam ja pisao ostatak ovog odgovora, nema smisla da mu ne zahvalim što mi je ovo tako lijepo servirao.

Ti ljudi sumnjaju u pojedine elemente sintetičke teorije evolucije, to je poanta. Lynn Margulis je označila neodarwinizam kao: 'manju, regioznu sektu 20 stoljeća unutar raširenog religioznog uvjerenja anglo-saksonske biologije'. Na svojim predavanjima upućuje izazov molekularnim biolozima da pokažu jedan nedvosmisleni primjer nastanka novih vrsta nagomilavanjem mutacija. Ona nije kreacionist nego odbacuje konvencionalnu teoriju evolucije. Ostali spomenuti, osim Dentona zastupaju skokovitu evoluciju. Zašto netko po tvom mišljenju zastupa skokovitu evoluciju?

Oh, citiraš ranog Dentona? Istog onog Dentona koji u posljednjoj knjizi bezuvjetno pretpostavlja zajedničko porijeklo vrsta?


Bitno je da ima znanstvenika agnostika koji sumnjaju u konvenacijalnu sintetičku teoriju evoluciju, a Denton je jedan od njih. Može pretpostavljati što hoće, ali je dovoljno iskren da prizna da je teorija evolucije lišena činjenica koje bi je direktno potvrdile.

Osim ako možeš dokazati zlu namjeru, Hanlonova britva sugerira da je prije riječ o gluposti.
Možeš li dokazati zlu namjeru?

Vrlo teško je mogu dokazati, ali zdrav razum mi govori kolonijalistička Velika Britanija, popularuziranje Darwina, Pildaunski čovjek.

[Lastan]

Ne argumentira ni to ako se nekom rugaju da je u krivu.
Recimo samo da je više selskih redikula nego genija. :mig:
Krivo ti je poznato. Naravno da su Mendelu znanstvene dileme njegovog vremena bile poznate. Darwnin se čak nije udostojao pogledati Mendelov rad. Površni pogled na Wikipediu to pokazuje.
Molim te onda da meni površnome to pokažeš.
Ponavljam, koliko mi je znano, Darwin nije znao za Mendelov rad (http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/06/1/l_061_01.html), a nije nešto ni Mendel za Darwinov. Oni nisu živjeli u doba interneta, pa da im svako tuđe postignuće bude odmah dostupno i poznato.
Mendel je svoja otkrića objavio šest godina nakon Porijekla vrsta, a nema naznaka da je ijedan od njih dvojice u svojem pisanju koristio saznanja onog drugog (http://www.answers.com/topic/did-darwin-and-mendel-know-each-other).

Dakle, tvoja zamjerka da se Darwin “nije udostojio” pogledati Mendelov rad zvuči kao da ja sad tebi zamjeram što nisi pročitao moj zaključni post u ovoj raspravi – koji još, naravno, nisam napisao.
Darwin je poduzeo petogodišnje putovanje i upotrijebio 25 godina da bi iz mnoštva sakupljenih podataka izveo svoju teoriju, Manedelu je bila dovoljna šaka sjemena i par kvadratnih metara u vrtu samostana.
I zato je Darwin zaključio da je sav živi svijet srodan, a Mendel otkrio osnovne zakone nasljeđivanja.
Nasuprot Darwinovim gledištima i učenju o nasljeđivanju stečenih osobina, Mendel je zastupao misao o konastantosti nasljednih osobina.
Nasljeđivanje stečenih osobina zove se lamarkizam.
Koliko mi je poznato, Darwin nikad nije tvrdio da se osobine nasljeđuju na određeni način; mehanizam nasljeđivanja bio mu je nepoznat.
Molim te, argumentiraj svoju gornju tvrdnju: podastri dokaze da je Darwin zastupao lamarkistički mehanizam nasljeđivanja. K tome, molio bih te da objasniš što točno misliš pod konstantnošću nasljednih osobina; nije lijepo uvoditi nove pojmove a da ih ne objasniš.
Mendel se lako može provjeriti eksperimentom, ukršatnjem jedne biljke crvenog cvijeta sa jednom biljkom bijelog cvijeta. Dobijemo biljku ružičaste boje. Po Darwinu i Haeckelu sve naredne biljke biti će ružičaste, ali Mendel je dokazo da to nije slučaj, u narednoj generaciji osobine se opet odvajaju. Pojavljaju se biljke crvenog, bijelog i ružičastog cvijeta u odnosu 1:2:1. Darwin i Haeckel su ignorirali Mendela, a po njihovom uzoru i ostali darwinisti,
Hvala ti na kratkoj rekapitulaciji osnova nasljeđivanja.

Opet, tražim nekakav dokaz da je Darwin ignorirao Mendela.
Da malo preciziram: ignorirati te netko može tek kad je svjestan da postojiš, ali te ipak odlučuje zanemariti. To znači da prvo moraš dokazati da je Darwin znao za Mendelov rad koji je, ponavljam, nastao godinama nakon objavljivanja Porijekla vrsta, a time i par desetljeća nakon što je Darwin obavio veći dio svojih istraživanja.
ali je William Bateson 1905. potvrdio Mendelova otkrića. Engleska škola biometrije koja je bila u potpunosti predana darwinizmu žestoko je ustala protiv Mendela i Batesona i Charlesa Hursta (Batesonov buldog ) , a hajku je predvodio oduševljeni darwinist Walter Weldon, evolucijski biolog i osnivač biometrije i Karl Pearson nositelj Darwinove medalje.
Walter Weldon bio je kemičar, novinar i bavio se modom. Njegov sin, Walter Frank Raphael Weldon, spominje se kao Raphael Weldon i vjerojatno si na njega mislio.

Ali iz tvojeg bi opisa neuk čitatelj mogao zamisliti nekakav sveti rat, sukob Istine i Laži i takve nekakve pizdarije.
Istina je, zapravo, mnogo jednostavnija: Mendelov je rad bio pao u zaborav. Za njega se uopće nije znalo te su biometričari razrađivali statističke modele nasljeđivanja – što je, usput budi rečeno, iznimno utjecalo na razvoj statistike. Jednom kad je Mendelov rad ponovno otkriven, naravno da biometričari nisu odustali od svojih saznanja i posvetili se Mendelovu nasljeđivanju kao novoj vjeri; naravno da je došlo do sukoba.

U znanosti je i inače sukob između različitih škola, mišljenja i znanstvenika vrlo čest: kroz sukob se problemi najbolje rješavaju.
Možeš to smatrati evolucijskim pritiskom: bezbrojne ćeš kritike i napade preživjeti samo ako si u pravu. :mig:
Weldon se do smrti borio protiv Mendelovih zakona, ali kako ih nije mogao pobiti, isposlovao je da se na konferenciji Royal society 17.5.1905 Charles Hurst ni ne sasluša. Pred smrt je prokleo cijeli Hurstov rad, a Pearson se sa njim složio. Opozicija je išla toliko daleko da je časopsi Nature jedno vrijeme prestao objavljivati 'menedelističke radove'. Na kraju se dogodilo da Darwinova teorija nije odbačena, već je napraljena sintetička teorija evolucije koja je uključila i Mendelove zakone.
Fascinantne retoričke figure. Stvarno.
Iz tvojeg bi se pisanja dalo zaključiti da su biometričari – i samo biometričari – bili darvinisti, pa da je onda Darwinova teorija posustala pod pritiskom Mendelovih otkrića. Zapravo je stvar, jasno, posve drugačija.

Prvo, biometričari nisu bili jedini darvinisti; u to je vrijeme teorija evolucije već bila sasvim prihvaćena. Sukob između mendelijanaca i biometričara razvio se unutar zajednice koja se služila teorijskim okvirom teorije evolucije.

Nadalje, iz tvoje se posljednje rečenice u gornjem citatu dade iščitati da je Darwinova teorija iz nekog razloga trebala biti odbačena, ali je umjesto toga isposlovano nekakvo kompromisno rješenje.
To je, naravno, blesavo.
Realnost je takva da se ispostavilo da su i biometričari i mendelijanci u pravu – ali nijedni posve u pravu. Mendelovo je nasljeđivanje dopunilo teoriju evolucije i pomoglo joj da se unaprijedi; nikad i nije prijetilo da bi je srušilo. Štoviše, Mendel je otkrio upravo osnovu mehanizma koji je Darwinu bio ostao nepoznanicom.
Darwinova teorija postojala je u raznim oblicima još od antike, mnogi grčki filozofi vjerovali su u neku formu evolucije, u 17. stoljeću Leibniz i Kant nagovještavali su mogućnost razvoja života iz nižih oblika u više, a Benoit De Maillet je bio razrdaio nauk o razvoju sličan Lamarckovom ( koji je udario temelje Darwinovoj teoriji ). Erasmus Darwin, Darwinov djed Georges Buffon iznjeli su slične teorije. I A.R. Wallace je neovisno o Darwinu razvio teoriju u prirodnoj selekciji, ali ona nije našla na odjek kao Darwinova.
Opa. Muljamo sa značenjem riječi teorija, vidim.
I prije Darwina postojale su ideje o srodnosti živoga svijeta. Darwin je prvi koji je te ideje usustavio i potkrijepio usustavljenim dokazima.

Nigdje nisam ustvrdio da je ideja evolucije Darwinova originalna zamisao. Ali teorija evolucije jest njegova.
Da, Wallace je neovisno o Darwinu otkrio prirodnu selekciju. Ako išta, to bi se trebalo smatrati jasnim dokazom da se radi o fenomenu koji se može stvarno zapaziti u prirodi. (Dalo bi se raspravljati o tome zašto nije na taj način zapažen prije, ali objašnjenje se opet svodi na evoluciju –ovaj put evoluciju misli – a objašnjavanje povijesnog i znanstvenog konteksta vjerojatno bi me odvelo preko 5k znakova.)
No Wallace svoje hipoteze nije ni mislio objaviti, a Darwin je svoje bio formulirao 20 godina ranije, no još je radio na knjizi; zato nije čudno da je Darwinu priznato otkriće.
Odbijanjem Mendelovih zakona ( što sam upravo opisao ) znanost je izgubila 30 godina, ako hoćeš i sintetička teorija evolucije bila bi prije postavljena da toga nije bilo. To je značilo blokadu cijelog jednog ogranka znanosti koji se bavio izučavanjem nasljednih osobina u ime darwinističke ideologije.
To bi uistinu bilo tako kad bi znanost funkcionirala poput religije: da ste me ranije slušali, sad bismo bili tu-i-tu. No znanost ne funkcionira tako.
Znanost funkcionira na način da, kad netko prezentira novu ideju, prvo svi skoče na njega i rastave mu ideju na proste faktore. Tek onda se ideja smatra prihvaćenom. A kad se pojave dvije ili više konfliktnih ideja… e, onda perje frca na sve strane, ali jednom kad se prašina slegne, ono što ostane, toliko je utabano da predstavlja gotovo neoboriv temelj za daljnji razvoj.
Budući da se znanstvenici koji dovode u pitanje teoriju evolucije otpuštaju ili šikaniraju znanost nije slobodna, istraživanja ne idu u svim smjerovima, odbacuje se svaki dokaz koji se ne uklapa u teoriju evolucije.
Čekaj malo… nisi li sâm maločas navodio primjer Michaela Behea, koji neometano radi kao biokemičar iako nije pobornik evolucije? :misli:
Hoćeš li se, molim te, odlučiti?

Osim toga, tek ti valja dokazati da ih se šikanira ili otpušta zato što dovode u pitanje teoriju evolucije, a ne zato što su njihove teze neznanstvene, što ih više ne čini znanstvenicima.
Objaviš li rad koji znanstvena zajednica potom pokopa – a tu se ne radi o neargumentiranom pljuvanju kakvo je često po forumima, već o minucioznom seciranju svake pogreške – tvoj kredibilitet pada u vodu. A sveučilišta jako drže do svog kredibiliteta jer on donosi novac.
Nisam se pozivao na njih i nisu bez imena - Isaac Newton, Nikola Kopernik, Ruđer Bošković, Francis Bacon, James Clerk Maxwell, Johannes Kepler, Robert Boyle, Carl von Linné, Michael Faraday, Lord Calvin, Louis Pasteur, Gregor Mendel... Svi su oni bili kreacionisti i postavili temelje znanosti.
Calvin? :rofl:
Molim lijepo, za svakoga od imenovanih predoči sljedeće:
a) dokaz da su bili kreacionisti i
b) objašnjenje zašto je kreacionizam bitan za njihovo znanstveno djelovanje.
Ne možeš li to učiniti, zaključit ću da se samo razbacuješ zvučnim imenima.
Nemoj se izmotavati, tebi je savršeno jasno što sam htio reći, ali kako ne možeš pobiti moje argumente uvodiš Chomskog i lingvistiku koji nemaju veze sa kreacionistima osnivačima prirodnih znanosti.
Ja ne znam što si ti htio reći, a i da znam, ne mora me biti briga. Tvoj je problem što ne paziš što pričaš, a spominjao si sve osnivače svih znanstvenih disciplina, sve intelektualne divove i sve heroje (sic!) znanosti. Dakle, ne možeš li argumentirati da su i osnivači lingvistike (bili) kreacionisti, tvoja bahata tvrdnja pada u vodu.

Osim toga, još uvijek nisi pokazao – a to sam te već tražio – da pokažeš kako je i zašto, sve ako neki velikan znanosti i jest bio kreacionist, ta činjenica pozitivno utjecala na njegov rad.
Bitno je da nije negativno, kreacionistički koncept i paradigma jako su dobro poslužili za razvoj znanost.
Evo te opet.
U prvoj surečenici odbacuješ moj zahtjev za dokazom da je kreacionizam imalo relevantan za nečiji rad, a potom u drugoj opet smjelo tvrdiš da je taj utjecaj pozitivan.
Dokaži tu tvrdnju ili je povuci.
Krivo, da je izdržala sve kritike onda ne bi bilo sintetičke teorije.
Sintetička je teorija opet teorija evolucije.
Nisam nigdje rekao da je teorija evolucije ostala nepromijenjena do dana današnjega; sve se teorije s vremenom nadograđuju i nadopunjuju.
No možda je red da se preciznije izrazim: nijedna kritika dosad nije uspjela oboriti teoriju evolucije.
Nije ad populum, nego ilustracija. To da je evolucija teorija u krizi je činjenica, samo jedan popis blizu tisuću znanstvenika koji je odbacuju, zašto teoriju gravitacije ne spori tisuću znanstvenika ili zašto tisuću znastvenika ne tvrdi da je Zemlja ravna ploča?
Možda zato što se ni gravitacija ni činjenica da je zemlja okrugla (više) ne kose s nečijim vjerskim uvjerenjima? Vidi ovo, sâm pišeš argumente u moju korist:
Adventista ima 15 milijuna, visoko su obrazovani, imaju svoje fakultete, bolnice i zdravstvene institute. Neka ih je samo 1 posto visoko obrazovano, a nek ih je trećina od toga završila prirodne fakultete riječ je od 50 000 znanstvenika koji odbacuju teoriju evolucije jer nitko ne može biti član adventističke crkve ako vjeruje u evoluciju. A to su samo adventisti, gdje je još 7 milijuna Jehovinih svjedoka i stotine drugih američki protestanskih crkava sa nekoliko desetaka milijuna članova. Kako ti se sad čini projek Steve?
Još bolje, hvala na pitanju.
Naveo si isključivo pripadnike vjerskih zajednica, i to prvo one koji imaju svoje fakultete. Em ti znanstvene objektivnosti. :rofl:
Evo nekih predviđanja na temelju kreacionizma:

- Život nastaje samo iz već postojećeg života, prvobitno ga je stvaorio inteligentni Stvoritelj.
Po čemu je ovo predviđanje?
Prva je tvrdnja manje-više očita – naime, život je, sudeći po svemu, nastao jednom, a odonda se samo nastavlja.
Ako je druga tvrdnja, ona o stvoritelju, predviđanje, onda mi sigurno možeš reći kako se to predviđanje može testirati.

A nakon što mi objasniš kako se to može testirati, molim te, objasni mi kako je nastao inteligentni stvoritelj.
- Fosili bi trebali pokazivati da se složeni oblici života pojavljuju iznenada u velikoj različitosti, da ponori odjeljuju glavne vrste, nema prijelaznih oblika.
Još uvijek nisi definirao ni što su ti “prijelazni oblici” o kojima govoriš.
Osim toga, volio bih vidjeti neka konkretnija predviđanja, a ne post festum predviđanja o već prilično detaljnom fosilnom zapisu.
- Nove vrste ne pojavljuju se postepeno, nema nepotpunih kostiju i organa, svi su djelovi potpuno oformljeni.
Što točno znači “nepotpun”?
Pridodao bih da ni teorija evolucije ne predviđa takvo nešto.

Uglavnom, tri “predviđanja” koja si naveo uopće nisu predviđanja.
Uz lijekove koji se razvijaju primjenom teorije evolucije, ti kao predviđanja kreacionističke “teorije” podvaljuješ ovakva izmotavalačka naknadna tumačenja fosilnih zapisa?
Tu ne govorimo o nastanku kvalitativno novog genetičkog materijala.
Obrazloži, molim te, po čemu tu ne govorimo o kvalitativno novom genetičkom materijalu. Što bi, prema tebi, bio kvalitativno nov genetički materijal?
I nema ni jednog fosila. Ono malo što ih ima nemaju potporu čak ni svi evolucionista.
Nema fosila kromanjonca?
Moram reći da sam zapanjen tom tvrdnjom.
Možeš li mi dati kakav izvor za nju?
Logičnije je da život ima stvoritelja, nego da se razvija sponatnim procesima. Kad bi netko rekao da je neboder nastao spontanim procesima proglasili bi ga ludim. Stanica je složenije sustav od Zagreba, a ne od nebodera.
Stanica također ima mogućnost proizvodnje novih kopija sebe same, a kroz mnogo kopija stignu se i mnoga poboljšanja nadograditi.
Uvijek iznova ponavljaš temeljnu pogrešku uspoređujući živu DNK, koja može praviti vlastite kopije, sa stvarima ljudske proizvodnje koje tu sposobnost nemaju.

Osim toga, postuliranje stvoritelja postavlja novi problem: kako je nastao stvoritelj toliko kompleksan da smisli sve ovo?
Kad bi netko rekao da je stvoritelj toliko kompleksan da smisli nešto kompleksno kao što je stanica nastao ni iz čega, spontanim procesima, proglasili bi ga ludim. Zar ne?
Selekcija nije njegov koncept, nju je osmislio Edward Blyth (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Blyth) kreacionist.
Niti sam našao potvrdu da je Blyth bio kreacionist, niti je to izvorno njegov koncept. Kao što piše Stephen Jay Gould, koncept prirodne selekcije bio je prilično raširen i prihvaćen u to vrijeme, no Darwin je, čini se, prvi koji je pretpostavio da taj mehanizam može biti, da se tako izrazim, kreativan. Većina je, uključujući Blytha, smatrala da prirodna selekcija služi očuvanju postojećih značajki, a ne prilagodbi novim uvjetima.
Jasno je da su i fićo i mercedes dizajnirani. Ne znam zašto ti je ovo trebalo.
Jedino je jasno, nažalost, da nisi uspio shvatiti što sam želio reći. I to unatoč rečenici koju si preskočio.
Nije potrebno da znamo išta o inteligentnom čimbeniku da vidimo da djeluje. Kad bi na Marsu našao ostatke letećeg tanjura logičniji izbor bio bi dizajner, a ne evolucija.
Kako bih znao da je riječ o letećem tanjuru?
I još jednom: ako nema tragova samosastavljanja i samoreplikacije, da, logična bi pretpostavka bio nekakav dizajner.
Fino podešeni svemir,
Već sam te pitao kako možeš govoriti o finoj podešenosti svemira kad ne možemo ni putanju Plutona predvidjeti za 100k godina unaprijed?
I zašto je to argument za dizajnera?

Ništa nije argument dok ne argumentiraš.
složenost dnk,
Zašto je to argument za dizajnera?
nemogućnost da organi kao oko nastanu nizom spontanih evolucijski procesa.
I opet: već sam tražio da obrazložiš tu navodnu nemogućnost. Ignoriraš li namjerno moja pitanja?
Već smo o tome raspravljali, evolucionizam i teorija evolucije.
Da, jesmo. A ti se uredno praviš blesav.
Možemo se baviti razvojem života iz osnovnih tipova bez da znamo kako je Bog stvarao
… ali se teorija evolucije ne može baviti razvojem života od prvih samoreplicirajućih molekula do danas ako ne može pokazati kako je život nastao?
Njušim li ja ovdje dvostruke kriterije?

Ako tvrdiš da postoji bog koji je stvarao, moraš tu tvrdnju moći potkrijepiti.
Osim toga, ne vidim iz tvojeg pisanja da si otvoren mogućnosti istraživanja navodnog božjeg stvaranja – kako onda ne smatraš da kreacionizam ograničava istraživanje?

[Lastan]

… i dio drugi, jer postovi postaju predugački…
Dokaži to.
Rado. Samo, molim te, prije toga eksplicitno izjavi da se teorija stvaranja ne bavi nastankom osnovnih tipova, već samo razvojem života iz osnovnih tipova do danas. I usput mi napokon daj onu definiciju osnovnih tipova koju te već po barem treći put tražim.
Recimo u Sebičnom genu. Evolucionisti se bave nastankom života i to neuspješno još i prije Oparina ili Millera, a isto tako u mnogim evolucionističkim knjigama iz 20. stoljeća možemo naći da se time bave.
Sebični gen nije znanstvena, već popularnoznanstvena literatura. Kao što rekoh, Dawkins se u svojim knjigama dotiče nekolicine hipoteza o nastanku života, ali još nisam pročitao da bi on zastupao neku od njih kao istinitu.

U prijevodu, podmećeš.
Slažem se. Potreban mu je i nastanak života sponatanim procesima za njegov evolucionistički koncept.
Dokaži.
Smeta mi svjetonazor i makroevolucija u skolpu TE.
To što ti smeta svjetonazor, na tvoju veliku žalost, nije valjan argument.
A sudeći prema određenim kreacionističkim stranicama, ni makroevolucija baš i nije argument koji bi kreacionisti trebali povlačiti u raspravi.
Veliki pasak.
:rofl:
Je li to zviježđe slično Velikom psu?
Bitna su jer prvo tvrdiš da evolucionizam ne postoji, ali sa par pitanja mogu dokazati da vjeruješ u postavke evolucionizma, od velikog praska do krčkanja kamenja, života i čovjeka.
Još jednom: moje osobno mišljenje kao debatanta ovdje nije na kušnji niti je bitno.
To što ti u pojam evolucionizma trpaš koješta, tvoj je problem; činjenica je da evolucionizam ne postoji, pa tako i nema svoje postavke.
Javljam se za slijedeću debatu, branit ću teoriju evoluciju i evolucionizam.
Izvrsno. Ali prvo završimo ovu.
I pokušaj, molim te, braniti kreacionizam; do sada si više rekao u korist evolucije nego kreacionizma.
Može. To sam i radio.
Kao gore s muljanjem oko riječi “teorija”?
Molim te, nemoj mi lagati u facu.
Ili u monitor.
Slažem se.
Dakle, slažeš se da između hipoteze i teorije postoji bitna razlika, unatoč svojoj prethodnoj izjavi da bitne razlike među njima nema?
Lijepo je imati sugovornika koji je spreman priznati da je u krivu. :)
Kreacionizam zastupa koncept osnovnog tipa, tvrdi da između osnovnih tipova ne može biti prijelaznih formi, pretpostvlja naglu pojavu života u fosilnom zapisu. Neka predviđanja već sam naveo u ovom postu.
To nisu bila predviđanja, a ti još nisi dao prikaz tih “osnovnih tipova” (jesu li oni preuzeti iz platonističkih ideja?) da bih uopće mogao išta prokomentirati o njima. Ne pružiš li adekvatna objašnjenja, morat ću to istaknuti na kraju rasprave.
Imaš Wikipediu pa nađi teoriju saznanja, neću objašnjavati osnovne pojmove.
Žao mi je, ali moraš. Bio bih prihvatio makar izravni link, ako tekst nije predugačak, ali sudjelovanjem u debati obvezao si se definirati pojmove koje rabiš.
Ovako te mogu optužiti za intelektualno nepoštenje.
Za problem teorije evolucije koji ima striktno pštujući teoriju saznanja pisao sam u prošlom post, riječ je o metodološkom ateizmu, pa da ne ponavljam.
Meni još uvijek nije jasno; pristojno bi bilo da objasniš i argumentiraš svoje tvrdnje.
Sa fosilnim zapisom gdje nema prijelaznih formi i po pitanju makroevolucije koje ne može dokazati.
Kreacionističke stranice, začudo, za oba ova argumenta navode da se ne bi trebali koristiti. :rofl:
Još uvijek nisi definirao prijelazne forme, pa tako ja i ne znam što bi one trebale biti i je li uistinu riječ o problemu teorije evolucije ili o problemu kreacionističkog neshvaćanja teorije evolucije. Dok to ne objasniš, ja ću pretpostavljati da je riječ o potonjem; na kraju krajeva, ako ne znaš objasniti koje su ti konkretne zamjerke, logično je pretpostaviti da i ne razumiješ ono čemu zamjeraš.
Potkrijepljeno ti je ranije u ovom postu.
Argumentacija ti je prilično slaba. Dok ne predočiš čvršće dokaze za svoje tvrdnje, smatrat ću da su sve tvoje zamjerke Darwinu i ranim pristašama njegove teorije izmišljene ili jako nategnute.
Usporeduješ gomilanje pjesak i složene organizme. Dine smo vidjeli, makroevoluciju nikad.
Uspoređuješ kruške i jabuke.
Vidjeli smo dine, a vidjeli smo i složene organizme.
Jesi li ikad svjedočio nastanku dine iz posve amorfne mase pijeska?
Znam.
Vidim. :rofl:
Kreacionizam se slaže da mutacijama, genetičkim driftom i prirodnom selekcijom dolazi do promjenama unutar vrsta, čak nastaju i nove biološke vrste koje se više ne mogu pariti. Neke ptice se hrane leptirima, ali te ptice se boje sova. To što su hrana pticama bila je jaka prirodna selekcija za leptire, ali u populaciji leptira rađale su se jedinke sa različitim šarama i točkama. Samo one jedinke koje imaju mrlje na krilima slične sovinim očima preživejt će tu selekciju, ptice ih neće napadati. Sa vremenom će u populaciji opstati samo leptiri koji imaju krila sa mrljama nalik na sovine oči (osim ako se neki leptiri nisu na drugi način prilagodili). One mutacije koje su utjecale na izgled mrlja na krilima pomogle su leptiri preživljavati i bile su korisne. Oni leptiri koji su uslijed mutacija gubili taj izgled ptice su napadale i oni su nestajali iz populacije. Leptir će uvijek ostati leptir. Neće jednog dana od njega evolucijskim procesima nastati nešto drugo, kao recimo od ribe čovjek po teoriji evolucije.
Zanimljiva tvrdnja. Možeš li tu tvrdnju argumentirati?
Zašto od leptira kroz nagomilavanje mutacija ne bi moglo nastati nešto što više nije leptir?
Ta slijepoća u njihovoj životnoj sredini nije važna. Gubitak vida je ovdje prednost radi uštede energije i materijala potrebnih za izgradnju oči. Ovdje su povoljne promjene zasnovane na gubitku, a to ne objašnjava makroevoluciju. Nema nastanka kvalitativno novog materijala.
A što bi ti – i ovo pitanje ponavljam; ne mogu vjerovati da gotovo ni na jedno konkretno pitanje do sada nisi odgovorio – smatrao kvalitativno novim materijalom?
Pa u najnovijoj knjizi gdje pobija Dawkinsove argumente protiv Boga, Keith Ward baš taj primjer koristi, da ne želiš da vjerujem da je on to posudio od tebe?
Nisam čitao Warda; riječ je o prilično starom filozofskom problemu.
I život ima potpis autora. Zaključit ćeš da je ukradena i da ima autora, a ne da je nastala spontanim procesima.
Slika je, kao i svi drugi primjeri koje navodiš, posve nesposobna stvarati vlastite kopije. Život to nije.
Ali ako život ima potpis autora, molim lijepo, pokaži ga.
Mama i tata nisu davatelji života, oni ga samo prenose. Nije mama stvorila život u svemiru.
Fascinantno. Evo, i ti, dakle, tvrdiš gotovo isto što i mrski ti “evolucionisti”: život je nastao samo jednom.
A tko je stvorio onoga za koga tvrdiš da je stvorio život u svemiru?
Kakve to veze ima sa njegovom izjavom?
To ti pokazuje da se ostatak znanstvenog svijeta ograđuje od njegovih tvrdnji.
Ti si meni pokušao podvaliti argumentum ad verecundiam, ja sam tebi podvalio veći autoritet. :kava:
Ti ljudi sumnjaju u pojedine elemente sintetičke teorije evolucije, to je poanta. Lynn Margulis je označila neodarwinizam kao: 'manju, regioznu sektu 20 stoljeća unutar raširenog religioznog uvjerenja anglo-saksonske biologije'. Na svojim predavanjima upućuje izazov molekularnim biolozima da pokažu jedan nedvosmisleni primjer nastanka novih vrsta nagomilavanjem mutacija. Ona nije kreacionist nego odbacuje konvencionalnu teoriju evolucije. Ostali spomenuti, osim Dentona zastupaju skokovitu evoluciju. Zašto netko po tvom mišljenju zastupa skokovitu evoluciju?
Skokovita evolucija nije toliko skokovita koliko se tebi čini; riječ je o manjem neslaganju unutar teorije evolucije koje bi se u dogledno vrijeme trebalo razriješiti.

Ne znam što Lynn Margulis govori na svojim predavanjima jer im nikad nisam prisustvovao, ali dao sam ti link na njene pisane izjave. I tu govori upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš da govori, a bez ijednog dokaza.
Sve u svemu, nije ti to trebalo.
Bitno je da ima znanstvenika agnostika koji sumnjaju u konvenacijalnu sintetičku teoriju evoluciju, a Denton je jedan od njih. Može pretpostavljati što hoće, ali je dovoljno iskren da prizna da je teorija evolucije lišena činjenica koje bi je direktno potvrdile.
Citate, molim.

Osim toga, argument ti je bezvezan.
Tako ja mogu reći da ima ljudi koji sumnjaju u postojanje bogova, uključujući i neke svećenike, što jasno pokazuje da je kreacionizam lišen činjenica koje bi ga potvrdile. (Prava je istina, inače, da je lišen činjenica koje bi ga potvrdile i bez toga.)
Vrlo teško je mogu dokazati, ali zdrav razum mi govori kolonijalistička Velika Britanija, popularuziranje Darwina, Pildaunski čovjek.
Ako ne možeš dokazati, šuti o tome.

[feliks2]

Koja je to klasična definicija teorije evolucije?
Molim punu formulaciju te definicije i dokaz da sam ustvrdio da mi ona ne valja.

Žalio si se na klasičnu definiciju evolucije – promjena frakvencije alela u populaciji kroz vrijeme.

Ovo nema veze s definicijom teorije evolucije, a pogotovo ne klasičnom.

Niti sam to tvrdio, to je klasična definicija pojma evolucionizam kojeg negiraš da uopće postoji.


Činjenica je da nemam pojma što bi bila ta makromutacija; iz termina bi se moglo zaključiti da je riječ o jednoj velikoj mutaciji koja kodira nastanak određenog novog organa, što me cijelo vrijeme tražiš.

Ponavljam: Makroevolucija je nastanak novih, ranije nepostojećih organa, struktura ili plana građe, podrazumjeva i nastanak kvalitativno novog genetičkog materijala.

Ako je pak riječ o gomilanju mutacija, moram reći da mi nije jasno koja je suštinska razlika između nakupljanja mutacija i nakupljanja pijeska, i to zrno po zrno.

Gomilanjem mnogih mikroevolutivnih promjena ne može doći do makroevolucije. Uzmimo mušicu Drosophiliu ( istraživanja koja se zasnivaju na eksperimentima sa preko tisuću generacija i milijunima jedinki ). Svi mutanti Drosophilie su i dalje mušice, koje pripadaju odgovarajućoj vrsti Drosophilie, pojavljuju se promjene samo postojećih organa ili obilježja. Mutacijski događaji ostaju u okvirima mikroevolucije, čak i vrste. Nove vrste ne mogu se proizvesti eksperimentalno ni putem postupne akumulacije genetskih mutacija ni putem indukcije pojedinih progresivnih mutacija.


Oprosti, jesi li ti ikad vidio kako dina nastaje od pojedinih zrna pijeska?

Mislim da se nastanak dine snimiti i pratiti. Za nastanak novih složenih struktura i organa nagomilavanjem mutacija ne samo da nema dokaza nego je i nemoguće. Dalje, sva zrna pijeska koje se gomilaju su ‘korisna’ za dinu, dok većina mutacija nije korisna nego neutralna, a mnoge su i štetne.

Znam da nisi ti izmislio pojam makroevolucije. Ipak, tvoja je definicija makroevolucije u najmanju ruku tendenciozna i netočna.

Ti daj bolju definiciju.


Recimo, primjer je makroevolucije razvoj perja tijekom evolucije pticâ. To perje nije nastalo niotkuda, već se postupno razvijalo od pojedinih vlakana unekoliko sličnim našim dlakama do današnjih kompleksnih struktura.

Molim te da preciziraš od čega se razvijalo perje i od koga su evoluirale ptice. Ako tvrdiš da su evoluirale od gmazova, molim te da mi nekoliko fosila predočiš koji bi to dokumentirali.

Nadalje, biolozima je jedina razlika između mikroevolucije i makroevolucije trajanje i s njime povezana ekstenzivnost promjena – dakle, upravo ono što sam ti govorio o nahrpljivanju pijeska. Jedno ili tri zrna pijeska nisu hrpa; neće ni deset zrna činiti hrpu. No zrno po zrno, i dobit ćeš hrpu. A što je najbolje, čisto sumnjam da ćeš u bilo kojem trenutku moći reći “e, ovo je hrpa, ali ako sad maknem jedno zrno, više neće biti”.

Već desetljećima je na novim organizmima uvijek iznova zapažano da se spektar različitih mutanata nakon višekratno ponovljenih, umjetno izazvanih mutacija samo još neznatno povećava. Uvijek ponovno dolazi do već viđenih mutacija. To se zove pravilo povratne varijacije. To bi značilo da postoji ograničeni broj gena koji mogu mutirati, a da pri tome organizam bude sposoban za život, mada je i tada u većini slučaja oštećen. Pravilnost pojave mutacija ukazuje na dati, bogati, ali konačno ograničen potencijal varijacije živih bića. Spektar mutacije kreće su u okviru osnovnih tipova, nikada neće nastati ‘dina’. ( objasnio sam osnovni tip, dao ti primjer psa, a niže u postu objasnit ću taj koncept još detaljnije budući da nisi bio zadovoljan )


sve danas postojeće vrste nastale su nagomilavanjem mutacija.

Možeš li onda dati primjer neke složene nove strukture i organa koji su nastali nagomilavanjem mutacija, možda neki skorašnji eksperiment?

Razvoj oka.

Laički, u kratkim crtama objasni evolucijski scenarij razvoja oka.

Već sam u jednom postu – na koji dosad nisam dobio odgovor – zatražio popis osnovnih tipova te kako oni korespondiraju s rodovima i vrstama u biologiji.

Prvo sam ti dao primjer osnovnog tipa ( pas ), onda si tražio objašnjenje pojma osnovni tip, a kad si ga dobio si opet zatražio primjer. Vrtimo se u krug. Bilo bi poželjno da znaš bar osnovne kreacionističke pojmove.
Popis do sada utvrđenih osnovnih tipova (u zagradi je približan broj vrsta ): plovke ( 150 ), guske sa razdvojenim kožicama ( 1 ), fazani ( 230 ), sokoli ( 60 ), šarene zebe ( 160 ), češljugari ( 140 ), psi ( 35 ), konji ( 6 ), mačke ( 50 ), ljudi ( 1 ), funariaceae ( 500 ), paprati ( 700 ), žitarice ( 300 ), geum ( 60 ), voće iz familije ruža ( 200 ).
Kako korespondiraju sa rodovima i vrstama: Osnovni tip - može se poklapati sa familijama, rodovima i vrstama.
Carstvo
Filum
Klasa
Red
Porodica
Rod
Vrsta

Sada tražim i objašnjenje kakvu korisnu perspektivu osnovni tipovi unose u odnosu kako na klasičnu biološku, tako i na kladističku perspektivu.
U biologiji je često teško razgraničiti vrste, vrsta je problematična definicija koje se može promatrati sa više aspekata, pa tako možemo govoriti o biološkoj, morfološkoj i genetičkoj definiciji vrste. Svi ti pojmovi vrste su neprecizni, u mnogim slučajevima ne mogu se jasno primjeniti i često dovode do različitih rezultata ( posebno su brojni primjeri nepodudaranja morfoloških i bioloških vrsta ). Primjenom raznih definicija vrste moraju se povući i različite granice. Ni jedan od tih definicija ne omogućuje jasno i opće primjenjivo utvrđivaje granica među vrstama. Postavlja se pitanje – može se li se postaviti još jedna viša definicija vrste koja obuhvaća i genetičku i morfološku komponentu? Kreacionistička definicija osnovnog tipa ispunjava ove zahtjeve:‘Sve jedinke koje su posrdeno ili neposredno povezane ukrštanjem, pripadaju jednom osnovnom tipu.’
Nasuprot definiciji biološke vrste definicija osnovnog tipa ne zahtjeva plodnost hibrida. Dvije biološke vrste, recimo konj i magarac pripadaju istom osnovnom tipu jer mogu dati mazgu ( najčešće ) neplodni hibrid. S druge strane, obični fazan se ukršta sa kraljevskim i sa kokoškom, ali kokoška ne sa kraljevskim fazanom, ipak su kokoška i kraljevski fazan posredno povezani preko običnog fazana, pa pripadaju osnovnom tipu.
Taksonomska kategorija osnovnog tipa nasuprot pojmu vrste može se eksperimentalno utvrditi. Analizama ukrštanja u životinjskom i biljnom svijetu do sada je određeno oko 20 osnovnih tipova. Između osnovnih tipova i njima najsličnijih osnovnih tipova postoje jasne razlike. Biologija osnovnih tipova nije u kontradikciji sa taksonomijom i dopunjava je na način koji ima smisla: pripadnici jedne biološke vrste povezani su ukrštanjem u prirodnim uvjetima ( genetički nivo ), sve biološke vrste su veoma slične jedna drugoj, pripadaju jednom rodu ( morfološki nivo ) i svi rodovi koji se generalno mogu ukrštati pripadaju jednom osnovnom tipu ( morfogenetički nivo ).
Uzet ću za primjer moguću taksonomiju pasa koji su zajedno sa mačkama svrstani u jednu nadporodicu. Mačke sigurno pripadaju drugom osnovnom tipu. Moguće je da velike i male mačke pripadaju drugom osnovnom tipu jer između njih još nisu poznata ukrštanja.

Nadporodica – psi i mačke
Porodica – mačke
Porodica – psi
Rod – vukovi i šakali
Rod – polarne i stepske lisice
Rod – prave lisice
Rod – pustinjske lisice
Rod – afrički divlji psi
Rod – crveni psi
Rod – kune
Rod – sive lisice
Grupa rodova – šumske lisice
- rod - šakal – lisice
- rod - lisice sa kratkim ušima
- rod – šumski psi
Nadam se da sam bio dovoljno jasan.



Svaka je mutacija kvalitativno nov genetički materijal. Ako te takav odgovor ne zadovoljava, moraš se početi preciznije izražavati.

Nove složene strukture i organi. Pojasniti ću, slijepe pećinske ribe imaju očne duplje, ali su oči izgubile nizom mutacija koje su se ‘nakupile’. Ovdje nije riječ o kvalitativno novom genetičkom materijalu. Dao si primjer gušterici, tu je opet riječ samo o preraspodjeli već postojećeg materijala.

Naravno da postoji. Dao sam ti primjer kromanjonca; veliš da to jest moderni čovjek. Što i jest, jasno, ali je riječ o pretku današnjeg čovjeka. Kao što je i Homo rhodesiensis, recimo, također izravni predak današnjeg čovjeka – samo raniji.

Kromanjonac nije druga vrsta, i danas ima živih predstavnika u pojedinim područjima Europe, čak i na našim prostorima. Analizom genetičkih markera koji odlikuju kromanjonce (antigen HLA-A28), jasno se otkriva da kromanjonac nije naš evolucijski predak, već naš genetički brat, porijeklom iz Afrike. Zajedničke lingvističke posebnosti (nazalni izgovor, "bluz" intonacija) i danas odlikuju kromanjonce u Europi, zajedno sa crncima Nilotima (Dinke, Masai, Nubijci...).

Ono što zbunjuje kreacioniste, i čime kreacionisti dalje pokušavaju unijeti zabunu u cijelu priču, jest činjenica da te vrste različito imenujemo. Onda kreacionisti traže “prijelazne fosile” između tih dviju vrsta, što je zapravo besmislen zahtjev. Naime, ako je riječ o izravnim precima, iskopane kosti mog djeda također bi bile prijelazni fosil do današnjeg čovjeka.

Da ne bi bilo zabune precizirati ću što tražim. Evolucionisti vjeruju da je nekad u prošlosti postojala populacija organizama sličnih čovjekolikom majmunu koja se odvojila u potpopulacije od kojih je jedna dala gorile, a druga se opet odvojila i dala čimpanzu i čovjeka. Možeš li mi konačno navesti nekoliko fosila od tih organizama sličnih čovjekolikim majmunima do čovjeka? Evolucijski prijelaz od nepoznatog miocenskog čovjekolikog majmuna do čovjeka naziva se hominizacija, imaš li kakvu Lucy kao dokaz za taj prijelaz?


Fosili su rijetki, formiraju se tek u iznimno rijetkim okolnostima, i posve je jasno da u tom slučaju i izravni preci mogu u nekim aspektima izgledati drastično različito od nas.

Fosila ima na milijune, ovo objašnjenje moglo je proći u Darwinovo vrijeme, ali danas ne. On je predvidio da će stijene biti pune fosila prijelaznih formi ( primjerice od ribe do gmaza ), a nismo našli niti jednu takvu formu, već samo neke amfibije i mozaične forme. Za resopreku se tvrdilo da je prijelazni oblik, pa je pronađena živa i zdrava. Da fosili nastaju rijetko u uvjetima katastrofa kao što je... pada mi na pamet potop.


Ja se malo razlikujem od svog oca. Moj se otac malo razlikuje od svog oca, mog djeda. Moj se djed malo razlikuje od svog oca, mog pradjeda.
Ja se od svog djeda razlikujem više nego što se razlikujem od svog oca. Pradjeda nisam upoznao, ali sudeći po fotografijama, od njega se razlikujem još i više.
Mic po mic, razlika po razlika, i nakupi se toga. Kad pogledaš vremenske razmake između pojedinih fosila, a koji se mjere u desecima i stotinama tisuća godina (a i većim, ako je riječ o još starijim fosilima), dobivaš golem prostor za nakupljanje razlika.

Vrlo dobro znaš što je prijelazni oblik. Taj pojam nisam ja izmislio, pogledaj wikipediu. Prijelazni fosili su fosilizirani ostaci posrednih organizama koji ilustriraju evolucijski prijelaz. Možeš li ponuditi i jedan fosil od pramajmuna do prvog homo sapiensa ili priznaješ da ih nema? Ili možda neke pretke današnjih konja, ( za konje je prema evolucionistima evolucija dobro dokumentirana )? Što se tiče djeda tu bih se složio, ali bih dodao, uvijek u okviru osnovnog tipa. Kako objašnjavaš morskog psa koji navodno živi već 350 milijuna godina i nije se gotovo uopće promjenio, dobro, dozvolit ću da nije bilo selektivnog priska ( što je upitno ), ali što nije bilo ni mutacija?

S obzirom na to, vrlo ću konzervativno definirati vremensku jedinicu djed kao period od 50 godina. Složit ćeš se, vjerujem, da je to više nego dovoljan period za dvije smjene generacija; čak i u današnje vrijeme, kad se ljudi sve kasnije odlučuju na djecu, moj je otac postao djedom s kojih 50 godina.
Preračunato, razmak između fosila od svojih 100k godina iznosio bi 2 kdjeda, iliti dvije tisuće smjenjivanja jasno vidljivih razlika između generacija. Podsjećam, to je konzervativna procjena, i to za relativno blisko datirane fosile.
Tvrdiš li ozbiljno da u dvije tisuće takvih smjena nije moguće toliko se promijeniti? Ako je tvoj odgovor potvrdan, molim da ga odmah i argumentiraš; ovo je moj drugi odgovor na tvoju polovicu rasprave, što znači da, nakon što mi odgovoriš na ovaj post, meni ostaje još jedan odgovor, a tebi posljednja replika i zaključak.

U okviru osnovnog tipa mogu se dogoditi varijacije, moguće je čak i formiranje nove biološke vrste, ali nema prijelaza granica osnovnog tipa.

Moram reći da je pitanje vrlo neprecizno postavljeno.
Ipak, budući da su i jednima i drugima preci reptili, više-manje je svejedno koje uzmem. Jedino mi nije jasno što bih točno trebao objasniti – tražiš li preciznu sekvencu promjena koje su se dogodile, mutaciju po mutaciju, naravno da ti to ne mogu dati; tražiš li pak kraći, općeniti opis, prilično sam siguran da će ti to biti premalo.
Molim te, postavi pitanje preciznije.

Moja greška, precizirat ću. Kolibrić ne bi mogao funkcionirati ni preživjeti dok sve njegove posebne karakteristike - visoko metabolička stopa sa noćnom hibernacijom, poseban kljun za sisanje nektara, sposobnost lebdenja, itd. - nisu bile kompletne i funkcionalne. Objasni kako se sve to razvilo sponatnim mutacijama? I daj nekoliko fosila njegovih predaka koji nisu imali sve nabrojane karakteristike ili su bile nepotune. Ne moraš rekonstruirati cijelu evoluciju kolibrića, dovoljno je nekoliko predaka sa nepotpunim karakteristikama koje sam nabrojio.


Moram reći da me ova tvoja tvrdnja zbunjuje.
Naime, u Bibliji nalazimo Jahvine zapovijedi da se pobiju svi pripadnici pokorenih naroda, što bi se danas smatralo genocidom. Dakle, “Bog mi je zapovijedio” daleko je starije opravdanje za ratove i zločine.

Radi se o isključivoj naredbi i bila je riječ o obrambenom ratu. Bog može dati naredbe za rat, ali rat nije pravilo nego iznimka u Bibliji, a u darwinizmu kako je protumačen početkom 20. stoljeća borba za opstanak najačih je pravilo i pokretačka snaga.

Ono što je dvadesetostoljetne ratove učinilo daleko krvavijima jesu eksplozija populacije (prije nisi mogao imati ratove s milijunima žrtava jer populacije nisu bile toliko velike) i razvoj tehnologije, koji je omogućio efikasnije ubijanje.
Pritom je, istina, vidljiv evolucijski razvoj naoružanja, ali ako to povučeš kao argument, onda je vidljiv i evolucijski razvoj automobila, što pobija neke od tvojih ranijih argumenata.

Ratovi su se vodili između ostalog zbog toga što su pojedinci htjeli progurati svoje koncepte zasnovane na njihovom tumačenju Darwinove teorije.

Ne bih znao.
Koliko znam, kamenje koje se grije ne spada u teoriju evolucije. Što sve spada u evolucionizam, znaš u ovoj raspravi samo ti jer je riječ o pojmu koji proizvoljno definiraš tako da obuhvati sve što bi ti mogao napasti.
Dakle, što se teorije evolucije tiče, ona se ne bavi pitanjem nastanka života te samim time takvih dokaza niti ima, niti ih traži.
Ma kako da su nastale prvotne samoreplicirajuće molekule, ne nužno kompleksnije od priona, teorija se evolucije bavi razvojem života od njihova nastanka. Jednako se tako teorija Velikog praska ne bavi pitanjem što je bilo prije Velikog praska – doduše, u tom slučaju zato što se pojam “prije” ne može definirati.

Jasno ti je da je kamenje koje se grije metafora. Evolucionizam kao pojam ti je objašnjen i nisam ga ja izmislio.

To je pozitivna tvrdnja koju kreacionisti iznose, što znači da je valja i dokazati.

Dokaz za dizajnera dizajn.

A gdje teorija evolucije tvrdi takvo što, pa da bi to trebalo dokazivati?

Tvrdi evolucionizam u čijem je sklopu i teorija evolucije. Rani evolucionisti su se trudili da dokažu spontan nastanak života iz nežive materije, po njihovu žalost – neuspješno.

Jesam, gore. Sad samo čekam da smisliš razlog zašto to nećeš prihvatiti, mojim objašnjenjima unatoč.

Još ni jedan fosil nekog prijelaznog oblika od pramajmuna do homo sapiensa nisi dao.

Možeš li mi objasniti onda zašto imamo toliko mnogo izumrlih vrsta? Zašto se tvoj dizajner toliko oduševio kukcima?
Zašto ta raznolikost u svojoj osnovi baš i nije neka? Naime, svi su sisavci samo varijacije na temu, jednako kao i ptice... temeljnih je “dizajna” relativno malo, dočim mnogih starijih “dizajna” više uopće nema.
Zašto je tvoj dizajner odustao od trilobita?

Molim odgovore na sva postavljena pitanja te komentar po čemu je sve kreacionističko objašnjenje kvalitetnije od onoga koje daje teorija evolucije.

Ovo je nebitno za našu raspravu. Ne nam zašto je Dizajner stvarao kako je stvarao, niti se kreacionizam time bavi. To je kao da te pitam zašto se dogodio veliki prasak, pa se onda iz nežive materije pojavio život, pa se onda razvijao prirodnom selekcijom i mutacijama? Zašto evolucija ‘voli’ mutacije i selekciju?!

Usput, kojim je procesom nastao taj pretpostavljeni dizajner?

Nije nastao. On postoji oduvijek. Prije vremena jer je stvorio vrijeme. Nije materijalan jer je stvorio materiju.

Pravnici nisu kompetentni za biologiju. Zato se njome i ne bave. Pravnici pak jesu kompetentni za logičko prosuđivanje.

Irelavantno je što je američki sud presudio po pitanju evolucije.

Kreacionist Michael Behe, biokemičar na kojeg se i sâm pozivaš, svjedočio je na jednom od posljednjih suđenja. U svojem je svjedočenju priznao da, ako raširimo definiciju znanosti do te mjere da se kreacionizam može smatrati znanošću, onda se znanošću može smatrati i astrologija.
Molim da se ovim putem jasno izjasniš: s obzirom na to da se znanošću mogu smatrati ili i kreacionizam i astrologija ili nijedno od toga, kojem se gledištu priklanjaš?

Prvom.

Osim toga, napadi na sud običan su argumentum ad hominem.Molim potvrdu za tu tvrdnju.
Prema mojim saznanjima, malo je što dobro ilustrirano u ma kojem holivudskom filmu.

Ne ulazi me se u raspravu o američkom pravosuđu niti mi se traži visok postotak njihovih pogrešnih presuda. Nađi to sam.

Po čemu sam u kontradikciji sa samim sobom?

Složio si se da je evolucija alternativa kreacionizmu, a onda to negiraš.

Drago mi je da si to spomenuo.
Možeš li mi u svjetlu te svoje tvrdnje obrazložiti zašto si u jednom od svojih postova išao naglašavati koliki su geniji i utemeljitelji znanstvenih disciplina bili kreacionisti, računajući tu prvenstveno one za čijih života nije postojao nikakav drugi pogled na svijet?

Dokazao sam da je postojao evolucionistički pogled na svijet još od Grčke, odnosno teze o nastanku i razvoju svih životnih oblika iz jednog ili njih nekoliko sa čime si se i ti složio. Dakle, kreacionizam im nije bio jedini izbor.

[feliks2]

Nastavak gornjeg posta....

Molim lijepo, tražio sam da pobrojiš znanstvene metode kojima se služi kreacionizam i objasniš ih.
“Sve isto kao i nešto drugo” nije pobrojeno, već zvuči kao izvlačenje neznalice.

Još jednom naglašavam, u konvencionalnoj je znanosti znanstvena metoda samo jedna.

Promatranje i eksperimenti već sam rekao.

Očito znanja iz biokemije ima.
Radi li pritom na nečemu što ima veze s evolucijom? Naime, mnogo biokemije, tj. kemije ugljikovih spojeva, nema nikakve veze s evolucijom, već npr. s industrijom. Ako ne radi nešto vezano uz evoluciju, odnosno kreaciju, tvoja izjava ne znači ništa.

Sam dokazuješ da netko može biti kreacionist i raditi normalno kao znanstvenik. U TE je sporno pitanje makroevolucije, ostalo može istraživati, može čak i makroevoluciju pa je opovrgnuti ili dokazati.

Primjećujem ovdje da još nisi konkretno definirao ni “osnovni tip” ni “prijelaznu formu”. :kava:
Samim time ja ne mogu reći ima li tvoja izjava uopće smisla.

Definiran je i dan ti je primjer ali ti nije bilo dovoljno.

Mogu pak reći da kreacionisti često u raspravama traže, a i ti si to već par puta učinio, da im sugovornici predoče “prijelazne fosile”. Ja iz tvojeg pisanja ne znam smatraš li da su Homo sapiens sapiens i Homo rhodesiensis isti “osnovni tip” ili dva različita “osnovna tipa”.
Što se pak teorije evolucije tiče po tom pitanje, stvari su daleko jednostavnije: nove vrste nastaju račvanjem. Dakle, nemaju dva fosila iz roda Homo različita imena samo zbog unekoliko različite morfologije, već i zbog činjenice da mi nismo jedini potomci praljudi. Samo smo jedini preživjeli. Tako je Homo ergaster imao nekoliko grana potomaka – mi smo jedini preostali vršak te grane, sudeći po svemu (osim ako netko ipak pokaže da postoje jetiji).

Sad kada sam objasnio osnovni tip biti će ti lakše. Ipak, mislim da jako dobro znaš što je prijelazni oblik.

A što su onda svi fosili koji se smatraju što fosilima izravnih ljudskih predaka, što fosilima njihovih sestrinskih grana?

Još ih se do sada nisi nabrojao.

Primjećujem da opet uvodiš novi termin koji – opet – ne definiraš.
Što su, dakle, ti “signal-dizajni”?

Ja objasnim pojam signal dizajni, a ti na to pitaš što su signal dizajni.

Po čemu zaključuješ da je nešto rezultat dizajna, a ne evolucije?
Objasni, recimo, na primjeru oka.

Detaljno sam objasnio oko malo niže.


Linkove na istraživanja kojima se potvrđuje makroevolucija – a u jednom slučaju i specijacija – gotovo je sramotno lako pronaći.
Prilažem link na listu dosad zabilježenih specijacija (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5).
Većina je toga na biljkama i voćnim mušicama, ali poanta je u tome da je specijacija, tvojim tvrdnjama unatoč, ipak zabilježena.

Jasno, specijacija je zabilježena na vrstama koje se brzo razmnožavaju.
Potreban je prilično velik broj generacija za takvo nešto; istraživanje koje bi obuhvatilo vrstu koja se razmnožava jednom dnevno moralo bi trajati 11 godina samo da pokrije onaj raspon od 2000 djedova, koji odgovara rasponu između relativno bliskih fosila čovjeka.
No to je nebitno, zapravo: dokaza za evoluciju ima više nego dovoljno i bez udovoljavanja ovakvih shifting the goalpost zahtjevima.

Kršiš pravila debate, daješ link, a nisi objasnio u kratko što je na njemu. Link može biti potvrda argumenta, ne argument. Zato izvoli, izaberi jedan primjer za koji misliš da je makroevolucija, opiši ga u par rečenica pa ćemo ga prkomentirati.

Zanimljiva “činjenica”. Šteta što je posve neistinita.
A koliko vidim, nije ni popraćena nikakvim argumentima.
A ako je oko dizajnirano, dizajner je hohštapler. Oko nam je prilično loše usustavljeno – na svu sreću, imamo mozak koji softverski interpolira i ispravlja njegove nedostatke, od okretanja slike na pravu stranu nadalje.
Da inženjer u, ne znam, Nikonu dođe šefu s dizajnom sličnim oku, dobio bi otkaz u roku odmah.

Znači dizajner je loše dizajnirao oko, a dobro mozak?

Tvoj je prigovor ustvari zašto žile i živci nisu locirani iza fotoreceptora, gdje bi ih stavio svaki razuman dizajner? Zašto su štapići i kupe ukopani duboko u mrežnicu, a njihovi na svijetlost osijetljivi krajevi okrenuti od svijetlosti u tamni pigmentni epitel? Kao da je kamera za nadzor okrenuta prema zidu umjesto prema području koje mora snimati. Zašto komplicirani živčano-stanični sloj mrežnice leži između dolazeće svijetlosti i na svijetlost osetljivih štapića i kupa? Zašto na svijetlost osjetljive djelove štapića i kupa nisu okrenuti prema svijetlosti, pa da dolazeća svijetlost iz leća udara prvo u njih? Treći je problem što informacije koje te živčane stanice obrađuju moraju izaći iz oka, a to obavlja optički živac. U točki u kojoj taj živac prolazi kroz mrežnicu, nema štapića ili kupa, i to uzrokuje slijepu pjegu u kojoj ne možemo vidjeti. Da je živčano-stanični sloj iza štapića i kupa i ne bi bilo potrebe za slijepom pjegom.

Kod nekih životinja kakve su lignja ili oktopode, mrežnica nije obrnuta. Kod kralježnjaka, uključujući i ljude, mrežnice su po evolucionistama obrnute... Međutim, kad znate malo više o fiziologiji i detaljima toga kako funkcionira napredno oko kralježnjaka, vidi se da je obrnuta mrežnica savršen dizajn, i jedan broj evolucionista se sa tim slaže.

Prigovor da živčane stanice leže ispred štapića i kupa je pogrešan u najvažnijem djelu oka, kojim najoštrije vidimo. U tom području, zvanom fovea, nalazi se oko 30.000 kupa koje omogućuju oštar tip vida kojim primjerice čitamo. Tu su živčane stanice i njihova vlakna jako male, i ta vlakna se radijalno šire iz tog područja ostavljajući kupe fovee otvorenijim prema direktnoj svijetlosti koja stiže iz leća.

Druga živčana vlakna i rijetke krvne žile u području fovee idu oko nje, čime se dalje izbegava blokada pristižuće svijetlosti. Oko je konstruirano tako da daje oštru sliku samo kad je to potrebno. Živčane stanice i vlakna nisu tolika prepreka za pristižuću svijetlost. Ako uklonite tamni pigmentski epitel sa zadnje strane mrežnice, ono što ostaje, i što uključuje štapiće i kupe i živčano-stanični sloj je skoro savršeno proziran. Slijepa pjega oka nije smetnja. Nju je teško naći, i većina nas i ne zna da ona postoji.

Postoji vrlo dobar razlog zašto je mrežnica izvrnuta, a to su nutritivne potrebe štapića i kupa. Te stanice su među najaktivnijim u našem tjelu i stalno mijenjaju svoje diskove, da bi održale sviježu zalihu proteinskih molekula koji otkrivaju svijetlost. Jedan štapić može imati tisuću diskova. Proučavanja kod majmuna pokazuju da svaki štapić proizvodi 80 do 90 diskova dnevno, a tako je i kod ljudi.

Diskovi se razvijaju u djelu štapićne stanice blizu jezgre, a odbacuju se na onom kraju te stanice koji je povezan sa pigmentnim epitelom. Taj epitel apsorbira stare diskove, reciklira neke od njihovih djelova i šalje ih u štapiće. Iz više razloga odvojenost mrežnice od njenog pigmentnog epitela rezultira slijepoćom, i zato je ta veza vrlo važna. Odmah izvan pigmentnog epitela je horoidni sloj za dovod krvi, koji osigurava pigmentnom epitelu nešto od nutrienata potrebnih aktivnim štapičima i kupama dok proizvode nove diskove.

Da je mrežnica obrnuta, kako evolucionisti kažu da je Bog trebao dizajnirati, imali bi vizuelnu katastrofu. Diskovi štapića i kupa okrenuli bi se prema svijetlu, ali što bi vršilo glavnunu funkciju pigmentnog epitela - apsorbiranje starih diskova? Štapići i kupe se ne odmaraju; oni proizvode oko deset milijardi diskova dnevno u svakom našem oku. Oni bi se nakupljali u prozirnoj tekućini oka i pokvarili bi naš vid. Uz to, štapići i kupe bili bi bez neophodnog pigmentnog epitela i horoidnog krvnog dotoka neophodnog da se zamjene diskovi, pa sustav zamjene diskova uopće ne bi funkcionirao. Ako bi u tom slučaju usmjerili krajeve diskova štapića i kupa prema svijetlu, sa njihovim neophodnim pigmentnim epitelom i horoidnim slojem za dotok krvi, ti slojevi bi morali ležati na unutrašnjosti sloja štapića i kupa. Oni bi tada ležali bliže središtu oka nego ostatak mrežnice, pa bi svijetlost koja pristiže u oko prvo morala proći kroz horoidni sloj za dovod krvi da bi doprla do diskova osjetljivih na svijetlost. Izljev krvi u mrežnici je krajajne štetan i pokazuje kako krv može biti štetna za vizuelni proces. Ispriječio bi se i pigment u pigmentnom epitelu koji apsorbira svijetlost, i još više doprinjeo kompletnoj slijepoći. Način na koji je mrežnica sad dizajnirana je savršen dizajn koji osigorava vrlo aktivnim štapićima i kupama naprednih organizama krv i nutriente koji su im potrebni.

Osim toga, evolucionisti se bore sa uspjehom, jer oko funkcionira vrlo dobro! Ako je oko tako loše dizajnirano, i ako, oko može začas evoluirati, zašto prirodna selekcija nije davno proizvela bolje oko? Zato što i ovo dobro funkcionira? Pa, to i kreacionizam kaže, oko odlično funkcionira, čovjeku ne treba vid sokola. Inače, svrha pigmentnog sloja (zato vam je zjenica crne boje) je upijanje svjetlosnih zraka, jer bi se u protivnom svjetlosna zraka koja uđe u bulbus oka, reflektirala na sve strane i ne bi ste ništa vidjeli ( sadrži velike količine vitamina A ). I sad ti, nakon sveg ovog navedenog, ne vidiš da mi imamo zapravo tako orijentiranu retinu, upravo zbog okoline u kojoj se nalazimo, jer nam treba extra brzo primječivanje pokreta i promjena slika, dok hobotnici u vodi i nije baš potrebno, zbog bioloških mehanizama koje joj olakšavaju život, poput ispuštanja crnila i prilagodjavanja boje .

Ali molim te, argumentiraj mi kako je to nemoguće da se od nakupine fotoosjetljivih stanica kroz mnogo generacija razvije oko.
Jedva čekam.


Nedavno je otkrivena jedna posebna vrsta molekule u rožnici, koja spriječava razvoj krvnih žila. To održava rožnicu bez krvi koja se inače nalazi u većini tkiva, tako da svijetlost direktno ulazi u oko. Kako je to evoliralo? Kako je evoluirao najvažniji i najkompleskniji dio oka, na svijetlost osjetljiva mrežnica (koja ima mnoštvo različitih vrsta stanica za otkrivanje i obradu svijetlosnih informacija). Priliko evolucije oka moraju se pojaviti svakakvi novi posebni proteini. Kompleksno oko je beskorisno bez mozga koji će tumačiti to što se vidi. Djelovi mozga koji se bave viđenjem su puno kompleksniji nego i sama mrežnica, a vizualni dio mozga mora biti i usko povezan sa mrežnicom da bi ono što oko vidi imalo ikakav značaj. Da bi oko bilo korisno, treba evoluirati veza između mozga i oka, što u slučaju čovjeka uključuje optički živac koji ima preko milijun vlakana po oku, a ta živčana vlakna trebaju biti pravilno povezana. Optički živac jednog oka križa se sa optičkim živcem drugog i dolazi do kompleksnog sortiranja. Malo dalje, dolazi do mnogo kompleksnijeg sortiranja dok živčane stanice nose impulse mozgu. Očekivalo bi se mnogo nasumičnih pokušaja prije nego što bi evolucija uspostavila ispravne obrasce te veze. Evoluirati treba i mehanizam fokusiranja leća. Čak i neki crvi imaju tu sposobnost. To je kompleksan sustav koji otkriva da je slika na mrežnici van fokusa i podešava leću dok se ne stvori oštar fokus. Taj sustav obuhvaća više djelova. Kod nekih životinja, fokusiranje se obavlja pomicanjem, a kod drugih promjenom oblika leća.
Evoluirati treba i mehanizmi koji reguliraju veličinu zjenice. To je još jedan kompleksan sustav očiju koji uključuje mišiće, živce i kontrolni sistem. Bilo bi potrebno puno vremena da takav sistem evoluira i samo jednom, ako bi ikad i mogao. Treba evoluirati i leća sa pravim proteinom, odgovarajućim oblikom i položajem, i da se sve to pojavi u isto vrijeme. Bilo bi potrebno jaku puno vremena da nasumične mutacije dovedu do svega ovog odjednom, i tako omoguće preživljavanje. U embrijim kralježnjaka (primjerice riba) oko se ne formira uvijanjem površinskih slojeva na glavi, već kao izraštaj iz mozga u razvoju, a zatim izaziva razvoj leća iz površinskog sloja. Potrebno je vrijeme da jedan sustav razvoja evoluira u drugagčiji. Neki kralježnjaci i bezkralježnjaci koriste kompleksan mšični sistem za koordinaciju pokreta očiju. Neke ptice mogu podešavati oči tako da imaju blisko fokusiran ili pak širok panoramski pogled. To su vrlo složeni sistemi. Oktopod ima šest mišića koji kontroliraju kretanje svakog oka (kao i kod ljudi), ima oko 3000 živčanih vlakana koja provode impulsi mozga u tih šest mišića tako da pažljivo kontroliraju pokrete očiju. Za sve te sisteme također treba jako puno vremena da evoluiraju.


Uzmeš li kristal nekog metala, i on ima podataka dovoljno da ispišeš milijun stranica enciklopedije – dosta je da označiš poziciju svakog atoma u kristalu. Em ti argumenta.

DNK je danas osnova većine života, ali ona je nastala tek nakon što su nastale i druge molekule sposobne za replikaciju – recimo, RNK.
Obično se ovdje negdje počne povlačiti “argument” da je “nemoguće” da se proteini slože na pravi način da bi se to uopće dogodilo – a zanemaruju se prioni, koji zapravo samo okreću druge proteine u svoj oblik.

Kako to pobija ono što sam napisao o DNK?

Ma nema problema – samo činjenice treba argumentirati. A to dosad nisi činio.

Ne bih to komentirao.

[feliks2]

Odgovor na drugi dio Lastanovog posta:

Loša analogija, osim ako se taj nuklearni reaktor sâm razmnožava i pravi nove nuklearne reaktore.

Nije to bila poanta, poanta je u složenosti. Kako je nastao taj prvi život koji se kasnije sam razmnožava?

Po čemu je točno mitohondrij složeniji od nuklearnog reaktora? Koji su dijelovi nuklearnog reaktora, koji su dijelovi mitohondrija i kako koji od njih funkcionira?


Nuklearni rekator (http://nuklem.tripod.com/nuklearni_reaktor.htm), Mitohondrij (http://sh.wikipedia.org/wiki/Mitohondrije), evo pa uspoređuj.

Ljudsko oko ima frekvenciju osvježavanja od oko 10 Hz. Danas čak i najlošiji monitori sliku osvježavaju brzinom od 60 Hz.
Najbrža računala danas modeliraju npr. zračne tunele toliko dobro da mogu služiti umjesto njih. Oko pak samo prelama svjetlost i pobuđuje čunjiće i štapiće, koji pak preko živca šalju signal mozgu, koji sliku obrađuje i tumači.
I još su čunjići i štapići okrenuti od izvora svjetla, čime se usporava cijeli proces. Zašto je tvoj dizajner tako blesavo posložio oko?

Molim izvore za gornju usporedbu oka i računala te konkretne brojke.


Detaljno sam objasnio oko u prošlom postu.

Kao kad je Behe postavio “izazov” da se eksperimentalno dokaže nešto za što je simulacijom pokazano da bi trajalo pukih 20k godina. Onako, samo četiri puta dulje od zabilježene ljudske povijesti.

Nevažno.

Lijepo sam te pitao: objasni njegovo lutanje. Posebno na primjeru žirafe. Zašto je navodni dizajner ostavio tako neefikasno postavljen živac? Što je inteligentno u takvom dizajnu?

Guglanjem sam pronašao:VAGUS - X moždani živac, naziva se i lutajući živac, podražuje dišne organe i najveći dio probavnog sustava, sadrži odvodne niti (eferentne - one koje vode podražajne impulse od mozga prema periferiji), dovodne niti (aferentne - one koje mozgu dovode informacije sa periferije) kao i autonomne niti (niti autonomnog živčanog sustava). Ne vidim u čemu se očituje loš dizajn. Uzmimo i da je ‘loš dizajn’, kreacionizam i očekuje degradaciju u prirodi u manjoj ili većoj mjeri.


Dakle, možete utvrditi nešto što unaprijed tvrdite da postoji, pa idete tražiti?
Dakle, kreacionizam je jednako znanstven kao rad Ericha von Dänikena, koji je prvo zamislio zaključak, a onda krenuo tražiti bilo kakve činjenice koje bi ga mogle poduprijeti.

U prirodnim znanostima nije bitan način na koji se postavlja neka radna hipoteza. Neke se postavljaju na temelju promatranja u prirodi, neke potječu od pretpostavki istraživača. Bitno je samo je li radna hipoteza s obzirom na prikupljene podatke potvrđena u praksi. Evolucija je tvrdila da ima prijelaznih oblika prije nego što je i jedan našla, do danas ustvari ni jedan nije našla.

O kakvoj se točno degradaciji radi? Kako se ona može dokazati?
Postoji li kakav kreacionistički rad koji je dokazuje?
Kako bi izgledao nekakav napredak, nešto suprotno toj pretpostavljenoj degradaciji?

Napredak bi bio makroevlucija. Mikroevolucija ostaje unutar vrste ( osnovnog tipa ). Radi se o varijacijama. Degrdacija bi se mogla pokazati baš nekakvim neefikasno 'postavljenim' živacem. Primjer degradacije mogao bi biti i Jacobsonov organ, koji čovjek ne koristi jer je zakržljao. Kod preživača i drugih kralježnjaka je taj organ razvijen i ima funkciju. Naravno tada bi trebalo dokazati da je homo sapiesns taj organ nekad koristio. Znanstveni rad o degradacijama izložio je na svijetskom kongresu antropologa u Nišu kreacionist Miloš Bogdanović.

Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Dok ne predočiš valjane argumente da ga se ne isključi, isključen je.

Kreacionizam traži dokaze za potop. Tvorac se mogao poslužiti asteroidom.

Zanimljiva tvrdnja. Zašto?

Objašnjeno ti je odmah ispod ovog tvog pitanja.

Još nitko nije pokazao da bi stvarno trebalo u obzir uzimati “natprirodne” fenomene.
Nitko još nije pokazao da oni postoje.
Ali se mnogo puta dokazalo da fenomeni za koje se mislilo da su natprirodni to uopće nisu. Između ostalog, zato danas crkve imaju gromobrane.

Opet metodološki atizam. Zašto crkve imaju gromobrane? Ne tvrdim da crkve imaju nekakvu posebnu vezu sa Bogom.

Ah, samo o tri slučaja. Od kojih je prvi okosnica cijele tzv. teorije, drugi se koristi kao argument u dokazivanju, a treći… hm, još nisi objasnio čemu on služi.

Degradaciju sam gore objasnio. Mi ne možemo znati kojim je mehanizmima Stvoritelj stvarao, ali možemo ustvrditi je li svemir stvoren. Stvoren je. Možemo ustvrditi je li bilo potopa i to je ono čime se kreacionizam bavi, a ne kako ga je Stvoritelj pokrenuo poto ( možda udarom asteroida ).

Još nisi objasnio što su prijelazne forme i kako bi one, prema kreacionističkim predviđanjima, trebale izgledati.

Ako hoćeš debatirati o kreaciji i evoluciji moraš znati što su prijelazne forme, a ne da ti ih ja objašnjavam. Ovo je čisto izmotavanje. Dawkins u ‘Najvećoj predstavi na Zemlji’ daje primjere koji su po njemu prijelazne forme.

Opet mnogo riječi, a malo objašnjenja. Po barem treći put tražim da mi navedeš te “osnovne tipove” i kako oni korespondiraju s biološkim pojmovima vrste, roda, reda…

Navedeno ti je u predprošlom postu, a i prije.

Što točno znači “genetički polivalentni”? Primjećujem da sam te to već pitao, a ti još nisi odgovorio.

Osim toga, ako priznaješ specijaciju, ne priznaješ li time i svoju famoznu, tako pogrešno korištenu, makroevoluciju?

Pa sada ti je objašnjeno, a ti na moje objašnjenje ponavljaš pitanje. Trebam li crtati?

… i to je, prema tebi, argument za kreaciju, a ne za evoluciju?
Molim te, objasni mi kako to.

Pitao si me da pokažem primjere brze evolucije.

Prvo, život je postojao debelo prije kambrijske eksplozije.

Samo u 'primitivnim' formama.

Dočim priznajem da se po kreacionističkom pogledu očekuje nagla pojava života, kambrijska eksplozija teško može biti argument za takvo što.

Ako prihvatimo da je Bog stvarao više puta onda je. Nasuprot tome, nagla pojava života se u teoriju evolucije, pogotovo onako kako ju je zamišljao Darwin ne uklapa nikako.

Kako možeš govoriti o finoj podešenosti svemira kad ne možemo izračunati položaj i putanju Plutona za 100k godina?

Ne pričamo o istim stvarima. Dati ću neke primjere fine podešenosti:

Materija je visoko organizirana u preko 100 vrsta elemenata koji međusobno djeluju formirajući sve stvari, od minerala planeta do visoko kompleksnih molekula organizama. Atomi tih elemenata sastavljeni su od subatomskih čestica koje imaju precizne karakteristike. Primjerice, da je masa protona drugačija samo za tisućuti dio, ne bi bilo ni atoma ni elemenata.

Element ugljik, tako suštinski važan po život, ima nivo rezonancije uveliko povoljan po njegov nastanak. Da je taj nivo rezonancije 4% niži ili da je nivo rezonancije kisika samo 1% viši, ugljika doslovno ne bi uopće bilo. Sunce nam vjerno osgurava baš pravu količinu svijetlosti i topline potrebnu za život na Zemlji. Da je Sunce samo 5% bliže, ili 1% dalje od Zemlje, na toj planeti ne bi bilo nikakvog života.

Jaka nuklearna sila drži na okupu djelove jezgre atoma. Da je ta sila 2% jača, ne bismo imali vodik i prema tome ni sunce, ni vodu, ni život. Da je 5% slabija, imali bismo samo vodik, i ništa drugo. Slaba nuklearna sila kontrolira dio radioaktivnog raspada atoma. U Suncu ona kontrolira fuziju vodika u helij. Da je ta sila samo malo jača, helij se ne bi formirao. Da je samo malo slabija, u Suncu ne bi ostalo vodika. Ova sila utječe na naelektrizirane čestice kakve su elektroni, i tako kontrolira kemijske promjene između atoma. Ona je vrlo važna komponenta svijetlosti. Da je neznatno jača, zvijezde kakva je naše Sunce bile bi crvene zvijezde i mnogo hladnije; da je neznatno slabija, zvijezde bi bile krajnje kratko vječne vrele plave zvezde.

Gravitacija drži na okupu galaksije, zvijezde i našu Zemlju. Precizan odnos njene snage i snage elektromagnetnog polja je kritično važan. Da ijedna od
tih sila varira i za najmanju količinu, to bi bilo katastrofalno po zvijezde kakva je naše Sunce.

Kako DNK svjedoči o inteligentnom planiranju?

Specifičnom , složenom , čudesnom, zadivljujućom , informacijom. ‘Digitalnom’ elegancijom plana tih 3,1 miljarde slova koda DNK kojom se gradi život ( ovo su riječi člana foruma pod nickom parsifal )

Molim konkretne brojke i točan račun.

Jedna proteinska molekula prosječne veličine sastavljena je od 280 aminokiselina među kojima postoji 12 različitih vrsta. One mogu biti poredane na 10300 (10 na tristotu) različitih načina. (Ovo je astronomsko veliki broj koji se sastoji od jedinice - "1", iza koje slijedi 300 nula.) Od svih ovih mogućih kombinacija samo jedna od njih formira željenu proteinsku molekulu. Ostatak su aminokiselinski lanci koji su ili potpuno beskorisni ili potencijalno štetni za žive tvari.

Drugim riječima, vjerovatnoća formiranja samo jedne proteinske molekule je "1 naprema 10300". Mogućnost da se ovo desi praktično ne postoji. (U matematici su vjerovatnoće koje su manje od 1 naprema 1050 prihvaćene kao "nulta vjerovatnoća".)

Osim toga, jedna proteinska molekula od 280 aminokiselina je skromne veličine u odnosu na neke gigantske proteinske molekule koje se sastoje od hiljada aminokiselina. Kada primijenimo sličan račun vjerovatnoće na ove gigantske molekule, vidimo da čak ni riječ nemoguće nije više "adekvatna".
Kada krenemo jedan korak dalje u razvojnoj shemi života, uočavamo da jedan protein, sam po sebi, ne znači ništa. Jedna od najmanjih bakterija koja je ikad otkrivena, Mycoplasma Hominis H39, sadrži 600 "tipova" proteina. U ovom slučaju bismo trebali račun vjerovatnoće koji smo gore uradili za samo jedan protein uraditi sada za svaki od 600 različitih tipova proteina (što znači da je vjerovatnoća slučajnog nastanka ovakve bakterije još puno, puno manja). Rezultat iscrpljuje čak i koncept nemogućnosti.

Ostatak ovdje. (http://www.evolutiondeceit.com/bosanski/evolucije11.php )


Argumentum ad ignorantiam.

Nije, samo sam se krivo izrazio, nemogućnost znanosti da nađe alternativu osnovnom zakonu biogeneze prema kojem živo nastaje samo iz živog.

Bakterije uopće nisu jednostavne. Nisu ni virusi, koji su i manji od njih.
Jednostavni su prioni.

Nisam ni rekao da su bakterije jednostavne.

Slučajno? Tko tvrdi da mogu?
Ali mogu nastati postepeno…

Ovo je igra riječi.

Fosilizirano stablo u Cresswellu pronađeno je u gotovo horizontalnom položaju (http://books.google.hr/books?id=nEkuAAAAMAAJ&pg=PA262&lpg=PA262&dq=Creswell++Northumberland+fossil&source=bl&ots=FylcXd5983&sig=URBbZOYrF1z5vKX6TPbxzSGhTnQ&hl=hr&ei=0d_PS4mgIMzzOd6UldcL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CCgQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false). Kroz koliko se slojeva sedimenata prostiralo u svojoj horizontali, stvarno ne bih znao reći, ali nešto ne bih rekao da ih je puno.

Dovoljno ih je. Primjer je adekvatan.

Oprosti, ali ne pada mi na rub malog mozga odgovarati ti na ovakvo pitanje dok ti ovako drsko izbjegavaš odgovoriti na moje.
Dakle, ponavljam: kako se definira estetska funkcija i tko je njen primarni primatelj?

Ako ne želiš odgovoriti znači da se slažiš sa mojom tvrdnjom po pravilima ove debate.

Što je način na koji se može istraživati navodno stvaranje? Još nisi rekao ništa konkretno, ponajmanje kako znaš da bi se time istraživalo stvaranje.

Dr.Gentry je u granitu nasao 'aureole' polonija 218. Aureol je otisak koji je ostao u granitu, tj. stijeni pri nastajanju radioaktivnog elemenata. Odnosno, tijekom radioaktivnog raspada ( tj. tokom tog dijelića sekunde dok se emitirala energija pri raspadu uranija u polonij ) energija je bila zarobljena i nastali su kružići što ukazuje na trenutno stvaranje. To je kao da šumeću tabletu staviš u čašu vode, pa u frižider. Dugo godina evolucionisti nisu imali odgovor. Nedavno su pokušali pobiti Gentrye znanstveni rad, ali im je on potom odgovorio. Ne bih se previše upuštao u raspravu oko njegovog rada, ali pod pretpostavkom da je točan ili da netko nešto slično u budućnosti nađe imali bismo dokaz da je Zemlja nastala trenutno, što opet ne ukazuje nužno na Kreatora, ali ga čini izvijesnim.


Nego, fascinantno mi je kako se uvijek u ovakvim raspravama kreacionističkim argumentima poušava dati na snazi spominjanjem znanstvenika ateista.
Odakle ti uopće podaci o vjerskim uvjerenjima pojedinih znanstvenika?
I s obzirom na ranije spominjanje znanstvenih genija vjernika i kreacionista, ne znači li to da su rezultati koje navodiš vrlo vjerojatno pogrešni?

Radi se o tome da vjernicima ne vjerujete, nisu ‘objektivni’.

Ima.

Hoćeš li ih navesti?

Požuri, nemaš više puno prostora u svojoj polovici threada. :kava:
Neću ovo posebno komentirati jer sam već dovoljno napisao gore.

A ti počni odgovarati na pitanja, a ne ih izbjegavati.

Ne izbjegavam odgovre, mislim da svi vide koliko se trudim objasniti kreacionistički koncept.

[feliks2]

Recimo samo da je više selskih redikula nego genija. :mig:

Ok.

Molim te onda da meni površnome to pokažeš.
Ponavljam, koliko mi je znano, Darwin nije znao za Mendelov rad (http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/06/1/l_061_01.html), a nije nešto ni Mendel za Darwinov. Oni nisu živjeli u doba interneta, pa da im svako tuđe postignuće bude odmah dostupno i poznato.
Mendel je svoja otkrića objavio šest godina nakon Porijekla vrsta, a nema naznaka da je ijedan od njih dvojice u svojem pisanju koristio saznanja onog drugog (http://www.answers.com/topic/did-darwin-and-mendel-know-each-other).Dakle, tvoja zamjerka da se Darwin “nije udostojio” pogledati Mendelov rad zvuči kao da ja sad tebi zamjeram što nisi pročitao moj zaključni post u ovoj raspravi – koji još, naravno, nisam napisao.

Mendel je svoj rad poslao Darwinu, ali ga ovaj nije pročitao. (http://hr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel),


I zato je Darwin zaključio da je sav živi svijet srodan, a Mendel otkrio osnovne zakone nasljeđivanja.

Ok.

Nasljeđivanje stečenih osobina zove se lamarkizam.
Koliko mi je poznato, Darwin nikad nije tvrdio da se osobine nasljeđuju na određeni način; mehanizam nasljeđivanja bio mu je nepoznat.
Molim te, argumentiraj svoju gornju tvrdnju: podastri dokaze da je Darwin zastupao lamarkistički mehanizam nasljeđivanja. K tome, molio bih te da objasniš što točno misliš pod konstantnošću nasljednih osobina; nije lijepo uvoditi nove pojmove a da ih ne objasniš.

Darwin nije nikad stanicu pod mikroskopom vidio, a za gene nije nikad ni čuod. Da nije mislio da se na razini gena događaju promjene?

Hvala ti na kratkoj rekapitulaciji osnova nasljeđivanja.

Opet, tražim nekakav dokaz da je Darwin ignorirao Mendela.
Da malo preciziram: ignorirati te netko može tek kad je svjestan da postojiš, ali te ipak odlučuje zanemariti. To znači da prvo moraš dokazati da je Darwin znao za Mendelov rad koji je, ponavljam, nastao godinama nakon objavljivanja Porijekla vrsta, a time i par desetljeća nakon što je Darwin obavio veći dio svojih istraživanja.

Mendel mu je poslao rad, a ovaj ga nije ni pročitao.

Gore sam to priložio link kao dokaz.

Walter Weldon bio je kemičar, novinar i bavio se modom. Njegov sin, Walter Frank Raphael Weldon, spominje se kao Raphael Weldon i vjerojatno si na njega mislio.

Da na njegova mislim.

Ali iz tvojeg bi opisa neuk čitatelj mogao zamisliti nekakav sveti rat, sukob Istine i Laži i takve nekakve pizdarije.
Istina je, zapravo, mnogo jednostavnija: Mendelov je rad bio pao u zaborav. Za njega se uopće nije znalo te su biometričari razrađivali statističke modele nasljeđivanja – što je, usput budi rečeno, iznimno utjecalo na razvoj statistike. Jednom kad je Mendelov rad ponovno otkriven, naravno da biometričari nisu odustali od svojih saznanja i posvetili se Mendelovu nasljeđivanju kao novoj vjeri; naravno da je došlo do sukoba.

U znanosti je i inače sukob između različitih škola, mišljenja i znanstvenika vrlo čest: kroz sukob se problemi najbolje rješavaju.
Možeš to smatrati evolucijskim pritiskom: bezbrojne ćeš kritike i napade preživjeti samo ako si u pravu. :mig:

Oni nisu zagovornicima Mendelova rada uopće dozvolili da govore. Rat je bio, dočim je Weldon zadnjim riječima prokleo Hurstov rad.

Fascinantne retoričke figure. Stvarno.
Iz tvojeg bi se pisanja dalo zaključiti da su biometričari – i samo biometričari – bili darvinisti, pa da je onda Darwinova teorija posustala pod pritiskom Mendelovih otkrića. Zapravo je stvar, jasno, posve drugačija.

Prvo, biometričari nisu bili jedini darvinisti; u to je vrijeme teorija evolucije već bila sasvim prihvaćena. Sukob između mendelijanaca i biometričara razvio se unutar zajednice koja se služila teorijskim okvirom teorije evolucije.

Nadalje, iz tvoje se posljednje rečenice u gornjem citatu dade iščitati da je Darwinova teorija iz nekog razloga trebala biti odbačena, ali je umjesto toga isposlovano nekakvo kompromisno rješenje.
To je, naravno, blesavo.
Realnost je takva da se ispostavilo da su i biometričari i mendelijanci u pravu – ali nijedni posve u pravu. Mendelovo je nasljeđivanje dopunilo teoriju evolucije i pomoglo joj da se unaprijedi; nikad i nije prijetilo da bi je srušilo. Štoviše, Mendel je otkrio upravo osnovu mehanizma koji je Darwinu bio ostao nepoznanicom.

Nisu samo biometričari bili darwinisti, ali su smatrali da je njihovo viđenje darwinizma ispravno. Bili su njegovi zemljaci koji su ‘znali’ da Darwin ne bi prihvatio Mendelov rad, na koncu ignorirao ga je, kao i Heackel. Na kraju je napravljena sinteza, prirodna selekcija +mendel a kreacionizam priznaje i jedno i drugo, Blyth je bio kreacionist, Mendel je bio kreacionist.

Opa. Muljamo sa značenjem riječi teorija, vidim.
I prije Darwina postojale su ideje o srodnosti živoga svijeta. Darwin je prvi koji je te ideje usustavio i potkrijepio usustavljenim dokazima.

Nigdje nisam ustvrdio da je ideja evolucije Darwinova originalna zamisao. Ali teorija evolucije jest njegova.
Da, Wallace je neovisno o Darwinu otkrio prirodnu selekciju. Ako išta, to bi se trebalo smatrati jasnim dokazom da se radi o fenomenu koji se može stvarno zapaziti u prirodi. (Dalo bi se raspravljati o tome zašto nije na taj način zapažen prije, ali objašnjenje se opet svodi na evoluciju –ovaj put evoluciju misli – a objašnjavanje povijesnog i znanstvenog konteksta vjerojatno bi me odvelo preko 5k znakova.)
No Wallace svoje hipoteze nije ni mislio objaviti, a Darwin je svoje bio formulirao 20 godina ranije, no još je radio na knjizi; zato nije čudno da je Darwinu priznato otkriće.

Krivo. Walleceovo objavljivanje teza potaklo je Darwina da ubrza svoj rad. Ne muljam sa značenjem riječi teorija, rekao sam da je ta teorija u nekim oblicima ( Darwinov djed, Lamarck ) postojala i prije, a ideja ‘oduvijek’.

To bi uistinu bilo tako kad bi znanost funkcionirala poput religije: da ste me ranije slušali, sad bismo bili tu-i-tu. No znanost ne funkcionira tako.
Znanost funkcionira na način da, kad netko prezentira novu ideju, prvo svi skoče na njega i rastave mu ideju na proste faktore. Tek onda se ideja smatra prihvaćenom. A kad se pojave dvije ili više konfliktnih ideja… e, onda perje frca na sve strane, ali jednom kad se prašina slegne, ono što ostane, toliko je utabano da predstavlja gotovo neoboriv temelj za daljnji razvoj.

Uzmimo da je tako. Zašto biometričari Darwinisti nisu prihvaćali Mendela? Zašto ga Heackel nije prihvaćao?

Čekaj malo… nisi li sâm maločas navodio primjer Michaela Behea, koji neometano radi kao biokemičar iako nije pobornik evolucije? :misli:


Behe je dokaz da kreacionisti mogu raditi normalno kao znanstvenici i danas, ne samo u prošlosti kada su utemelji znanost. Ne mogu sve koji sumnjaju u evoluciju otpustiti.

Osim toga, tek ti valja dokazati da ih se šikanira ili otpušta zato što dovode u pitanje teoriju evolucije, a ne zato što su njihove teze neznanstvene, što ih više ne čini znanstvenicima.
Objaviš li rad koji znanstvena zajednica potom pokopa – a tu se ne radi o neargumentiranom pljuvanju kakvo je često po forumima, već o minucioznom seciranju svake pogreške – tvoj kredibilitet pada u vodu. A sveučilišta jako drže do svog kredibiliteta jer on donosi novac.

Kreacionistima se uopće ne da da objavljuju radove. Znaš li kako je prošao dr. Richard Stenerberg znastvenika sa dva doktorata jer se samo usdio objaviti ID rad? Američka vlada potvrdila je da je neosnovano izgubio posao (smijenjen s mjesta urednika).

Calvin? :rofl:
Molim lijepo, za svakoga od imenovanih predoči sljedeće:
a) dokaz da su bili kreacionisti i
b) objašnjenje zašto je kreacionizam bitan za njihovo znanstveno djelovanje.
Ne možeš li to učiniti, zaključit ću da se samo razbacuješ zvučnim imenima.

Sam si u ovoj raspravi rekao da osim kreacionizma drugog svjetonazora nije bilo u njihovo vrijeme, a sad kažeš da ti dokažem da su bili kreacionisti. Usput, dokazao sam da je bilo i raznih ideja sličnih evoluciju u njihovo vrijeme. Naravno da neću za svakog dokazivati jer je to opće poznat podatak. Da si nasumično izabrao dvojicu, dokazivao bi, ovako ću ja izabrati neke:

"Pravi prirodnjak kad god pronikne u tajne tvorevine svojim saznanjem, neizbezno svuda u njima vidi prst Boziji" (Robert Boyle)

"U tvorevini ja kao da rukama dodirujem Boga" (Johannes Kepler)

" Što sve nevjerojatno moraju nevjernici vjerovati da bi ostali nevjernici. " ( Blaise Pascal )

"Sto vise proucavam prirodu, to vise ostajem zapanjen i zadivljen pred delima Stvoritelja. Ja se molim u toku svog rada u laboratoriji." ( Louis Pasteu )

"Zadivljujuci poredak u svemiru moze se pripisati samo jednom svemocnom i premudrom Bicu. Ovo uzviseno bice upravlja svijetom ne kao njegova bit, vec kao Gospodar svega! Zbog te svoje vlasti Gospodin Bog se naziva svemocnim i sveopcim Gospodarem. Pravi Bog je zivi, premudri i sveobuhvatni Bog. On je iznad svega i bezgranicno savrsen." (Isaak Newton)

"Nasa znanost, otkrivajuci nam cuda prirode, treba nas nadahnuti divljenjem prema Onome ko ih je nacinio." (Michael Faraday)


Ja ne znam što si ti htio reći, a i da znam, ne mora me biti briga. Tvoj je problem što ne paziš što pričaš, a spominjao si sve osnivače svih znanstvenih disciplina, sve intelektualne divove i sve heroje (sic!) znanosti. Dakle, ne možeš li argumentirati da su i osnivači lingvistike (bili) kreacionisti, tvoja bahata tvrdnja pada u vodu.

Budući da ne možeš osporiti da su svi koje sam nabrojao bili kreacionisti, ostaje ti ovako se izvlačiti. Ne hvala, na tu igru neću pristati.

Osim toga, još uvijek nisi pokazao – a to sam te već tražio – da pokažeš kako je i zašto, sve ako neki velikan znanosti i jest bio kreacionist, ta činjenica pozitivno utjecala na njegov rad.

Pogledaj malo iznad.

Evo te opet.
U prvoj surečenici odbacuješ moj zahtjev za dokazom da je kreacionizam imalo relevantan za nečiji rad, a potom u drugoj opet smjelo tvrdiš da je taj utjecaj pozitivan.
Dokaži tu tvrdnju ili je povuci.

Pogledaj malo iznad.

Sintetička je teorija opet teorija evolucije.
Nisam nigdje rekao da je teorija evolucije ostala nepromijenjena do dana današnjega; sve se teorije s vremenom nadograđuju i nadopunjuju.
No možda je red da se preciznije izrazim: nijedna kritika dosad nije uspjela oboriti teoriju evolucije.

Da je Darwin danas vidi sumnjam da bi bio zadovoljan sa dokazima za nju i smjerom kojim je krenula.

Možda zato što se ni gravitacija ni činjenica da je zemlja okrugla (više) ne kose s nečijim vjerskim uvjerenjima? Vidi ovo, sâm pišeš argumente u moju korist:

Ako su kako pokušavaš imputirati vjerujući znanstvenici nekad vjerovali da je Zemlja ravna ploča ( što nije istina, niti takva tvrdnja postoji u Bibliji, ali ovdje to nije tema ), zašto onda nisu i evoluciju prihvatili i promjenili tumačenje izvještaja iz Postanka da se slaže sa evolucijom kako rade vodeće i najbrojnije kršćanske crkve i mnogi poznati znanstvenici koji su vjernici? Očigledno dokazi za evoluciju nisu jaki kao oni za okruglu Zemlju.

Još bolje, hvala na pitanju.
Naveo si isključivo pripadnike vjerskih zajednica, i to prvo one koji imaju svoje fakultete. Em ti znanstvene objektivnosti. :rofl:

Mnogi od njih imaju završene sekularne fakultete, neki najprestižnije, a njihovi fakulteti su priznati i odobreni od ministarstava znanosti.

Po čemu je ovo predviđanje?
Prva je tvrdnja manje-više očita – naime, život je, sudeći po svemu, nastao jednom, a odonda se samo nastavlja.
Ako je druga tvrdnja, ona o stvoritelju, predviđanje, onda mi sigurno možeš reći kako se to predviđanje može testirati.

A nakon što mi objasniš kako se to može testirati, molim te, objasni mi kako je nastao inteligentni stvoritelj.

Prva tvrdnja kaže da život nastaje samo iz već postojećeg života, a druga da je ‘njegov izvor’ Stvoritelj, a ne da je jednom nastao. Možeš li reći kako je život nastao. Tvrdnja se može testirati tako da se pobije osnovni zakon biogeneze – živo nastaje samo iz živog.

Još uvijek nisi definirao ni što su ti “prijelazni oblici” o kojima govoriš.
Osim toga, volio bih vidjeti neka konkretnija predviđanja, a ne post festum predviđanja o već prilično detaljnom fosilnom zapisu.

Ta su predviđanja puno starija od detaljnog fosilnog zapisa. Prijelazne oblike definirala je wikipedia, a i ja sam se na to osvrnuo u prošlim postovima. Da ne ponavljamo, ako ti je lakše, pravi se da ne razumješ što je prijelazni oblik.

Što točno znači “nepotpun”?
Pridodao bih da ni teorija evolucije ne predviđa takvo nešto.

Uglavnom, tri “predviđanja” koja si naveo uopće nisu predviđanja.
Uz lijekove koji se razvijaju primjenom teorije evolucije, ti kao predviđanja kreacionističke “teorije” podvaljuješ ovakva izmotavalačka naknadna tumačenja fosilnih zapisa?

Nisu naknadna, kreacionizam kao teorijski temelj uzima izvještaj iz postanka, mi smo glavninu fosila pronašli zadnjih 200 godina, a izvještaj je stariji od 25000. Daj primjer lijeka koji se razvio primjenom teorije evolucije.

Obrazloži, molim te, po čemu tu ne govorimo o kvalitativno novom genetičkom materijalu. Što bi, prema tebi, bio kvalitativno nov genetički materijal?

Novi složeni organi i strukture.

Nema fosila kromanjonca?
Moram reći da sam zapanjen tom tvrdnjom.
Možeš li mi dati kakav izvor za nju?

Kromjanjonac ti je objašnjen. Sam znaš da je ova tvoja izjava izmotavanje.

Stanica također ima mogućnost proizvodnje novih kopija sebe same, a kroz mnogo kopija stignu se i mnoga poboljšanja nadograditi.
Uvijek iznova ponavljaš temeljnu pogrešku uspoređujući živu DNK, koja može praviti vlastite kopije, sa stvarima ljudske proizvodnje koje tu sposobnost nemaju.

Osim toga, postuliranje stvoritelja postavlja novi problem: kako je nastao stvoritelj toliko kompleksan da smisli sve ovo?
Kad bi netko rekao da je stvoritelj toliko kompleksan da smisli nešto kompleksno kao što je stanica nastao ni iz čega, spontanim procesima, proglasili bi ga ludim. Zar ne?

Stvoritelj nije kompleksan na isti način kao i materijalni svijet, pa usporedba nema smisla.

Niti sam našao potvrdu da je Blyth bio kreacionist, niti je to izvorno njegov koncept. Kao što piše Stephen Jay Gould, koncept prirodne selekcije bio je prilično raširen i prihvaćen u to vrijeme, no Darwin je, čini se, prvi koji je pretpostavio da taj mehanizam može biti, da se tako izrazim, kreativan. Većina je, uključujući Blytha, smatrala da prirodna selekcija služi očuvanju postojećih značajki, a ne prilagodbi novim uvjetima.

Kao izvor za obje tvrdnje navodim wikipediu i dokumentarac o Darwinu koji će ovih dana ponovo biti prikazan na viasat history, pa ga pogledaj, tamo to tvrdi jedan biolog, nisam mu zapamtio ime.

Jedino je jasno, nažalost, da nisi uspio shvatiti što sam želio reći. I to unatoč rečenici koju si preskočio.

Tvoj analogija nema smisla. Auto ima potpis dizajnera, i točka.

Kako bih znao da je riječ o letećem tanjuru?
I još jednom: ako nema tragova samosastavljanja i samoreplikacije, da, logična bi pretpostavka bio nekakav dizajner.

Ma kako se toga nisam sjetio, samosastavljanje i samoreplikacija su jednostavni mehanizmi.


Već sam te pitao kako možeš govoriti o finoj podešenosti svemira kad ne možemo ni putanju Plutona predvidjeti za 100k godina unaprijed?
I zašto je to argument za dizajnera?

Ništa nije argument dok ne argumentiraš.

Argumentirano ti je u prošlom postu.

Zašto je to argument za dizajnera?

Objašnjeno ti je u prošlom postu.

I opet: već sam tražio da obrazložiš tu navodnu nemogućnost. Ignoriraš li namjerno moja pitanja?

Objašnjeno ti je u prošlom postu.

Da, jesmo. A ti se uredno praviš blesav.

‘Evolucionizam je (u izvanjskoj percepciji) ideologija kojom se želi dokazati da sve što jest može postojati i bez Boga. Sama teorija evolucije je, u tom kontekstu, centralna teorija, ali to nisu pojmovi istog opsega i značenja. Moguće je da su ideologiziranost nekih ljudi prepoznali oni koji su izvan samog tog kruga, pa stvorili riječ evolucionizam, no, svaku je riječ netko skovao - pa je to (u tom smislu) legitimno, a riječ je ušla u upotrebu...’

… ali se teorija evolucije ne može baviti razvojem života od prvih samoreplicirajućih molekula do danas ako ne može pokazati kako je život nastao?
Njušim li ja ovdje dvostruke kriterije?

Ne, riječ je o ironiji. Oba koncepta i kreacionizam i evolucionizam na to pitanje moraju odgovoriti.

Ako tvrdiš da postoji bog koji je stvarao, moraš tu tvrdnju moći potkrijepiti.

I jesam, vidi prošli post.

Osim toga, ne vidim iz tvojeg pisanja da si otvoren mogućnosti istraživanja navodnog božjeg stvaranja – kako onda ne smatraš da kreacionizam ograničava istraživanje?

Otvoren sam, samo nemam ideje kako bi se to stvaranje moglo istraživati, pada mi na pamet nešto poput onog što je radio Gentry. U svakom slučaju, što bolje upoznamo prirodu, što više budemo razvili znanost, to ćemo se više približiti tom pitanju.

[feliks2]

Odgovor na drugi dio....

Rado. Samo, molim te, prije toga eksplicitno izjavi da se teorija stvaranja ne bavi nastankom osnovnih tipova, već samo razvojem života iz osnovnih tipova do danas. I usput mi napokon daj onu definiciju osnovnih tipova koju te već po barem treći put tražim.

Sve ti je objašneno, nekoliko puta.

Sebični gen nije znanstvena, već popularnoznanstvena literatura.

Nebitno. Usput, pseudoznanstvena.

Kao što rekoh, Dawkins se u svojim knjigama dotiče nekolicine hipoteza o nastanku života, ali još nisam pročitao da bi on zastupao neku od njih kao istinitu.

U prijevodu, podmećeš.

Ne podmećem. Dokazao sam da se evolucionisti bave nastankom života. Hoćeš li reći da Dawkins vjeruje da je stvoritelj stvorio život, pa se život onda teoroijom evolucije dalje razvijao?

Dokaži.

Budući da je ateist i ne prihvaća stvoritelja koja mu alternativa ostaje?

To što ti smeta svjetonazor, na tvoju veliku žalost, nije valjan argument.
A sudeći prema određenim kreacionističkim stranicama, ni makroevolucija baš i nije argument koji bi kreacionisti trebali povlačiti u raspravi.

Pitao si me smeta li mi svjetonazor, ja sam odgovorio. A kreacionističke stranice me ne zanimaju, imam svoj način rada, meni ni jedna stranica nije zamjena za argumente.

:rofl:
Je li to zviježđe slično Velikom psu?

Jasno ti je da sam u brzini ispustio slovo.

Još jednom: moje osobno mišljenje kao debatanta ovdje nije na kušnji niti je bitno.
To što ti u pojam evolucionizma trpaš koješta, tvoj je problem; činjenica je da evolucionizam ne postoji, pa tako i nema svoje postavke.

Dobro nećeš priznati. 'Evolucionizam je (u izvanjskoj percepciji) ideologija kojom se želi dokazati da sve što jest može postojati i bez Boga. Sama teorija evolucije je, u tom kontekstu, centralna teorija, ali to nisu pojmovi istog opsega i značenja. Moguće je da su ideologiziranost nekih ljudi prepoznali oni koji su izvan samog tog kruga, pa stvorili riječ evolucionizam, no, svaku je riječ netko skovao - pa je to (u tom smislu) legitimno, a riječ je ušla u upotrebu...’
Izvrsno. Ali prvo završimo ovu.
I pokušaj, molim te, braniti kreacionizam; do sada si više rekao u korist evolucije nego kreacionizma.

Ako ćeš debatirati na ovaj način, onda će i ta rasprava propasti, ova je već pri kraju, a da nisi ponudio ni jedan dokaz za evoluciju.

Kao gore s muljanjem oko riječi “teorija”?
Molim te, nemoj mi lagati u facu.
Ili u monitor.

Nitko ne mulja, nema potrebe za paranojom, postoji razlika između teorije i hipoteze, ne znam zašto se hvataš detalja nevažnih za raspravu, a još jedan dokaz za evoluciju nisi ponudio.

Dakle, slažeš se da između hipoteze i teorije postoji bitna razlika, unatoč svojoj prethodnoj izjavi da bitne razlike među njima nema?
Lijepo je imati sugovornika koji je spreman priznati da je u krivu. :)

Uopće neću ovako raspravljati.

To nisu bila predviđanja, a ti još nisi dao prikaz tih “osnovnih tipova” (jesu li oni preuzeti iz platonističkih ideja?) da bih uopće mogao išta prokomentirati o njima. Ne pružiš li adekvatna objašnjenja, morat ću to istaknuti na kraju rasprave.

Osnovni tip ti je više puta detaljno objašnjen.

Žao mi je, ali moraš. Bio bih prihvatio makar izravni link, ako tekst nije predugačak, ali sudjelovanjem u debati obvezao si se definirati pojmove koje rabiš.
Ovako te mogu optužiti za intelektualno nepoštenje.

Za ovu raspravu bi trebalo znati bar osnovne pojmove. Služio sam se teorijom saznanja po P.P. Grasseu.

Meni još uvijek nije jasno; pristojno bi bilo da objasniš i argumentiraš svoje tvrdnje.

Isključuje nadnaravno.

Kreacionističke stranice, začudo, za oba ova argumenta navode da se ne bi trebali koristiti. :rofl:
Još uvijek nisi definirao prijelazne forme, pa tako ja i ne znam što bi one trebale biti i je li uistinu riječ o problemu teorije evolucije ili o problemu kreacionističkog neshvaćanja teorije evolucije. Dok to ne objasniš, ja ću pretpostavljati da je riječ o potonjem; na kraju krajeva, ako ne znaš objasniti koje su ti konkretne zamjerke, logično je pretpostaviti da i ne razumiješ ono čemu zamjeraš.

Prijelazne forme nisu pojam koji sam ja izmislio. A ti se nastavi praviti da ga ne shvaćaš.

Argumentacija ti je prilično slaba. Dok ne predočiš čvršće dokaze za svoje tvrdnje, smatrat ću da su sve tvoje zamjerke Darwinu i ranim pristašama njegove teorije izmišljene ili jako nategnute.

Predočio sam argumente koji su po mom mišljenju dovoljni, na tebi je da ih prihvatiš ili odbaciš.

Uspoređuješ kruške i jabuke.
Vidjeli smo dine, a vidjeli smo i složene organizme.
Jesi li ikad svjedočio nastanku dine iz posve amorfne mase pijeska?

Sva zrnca pijeska su korisna za dinu… sve mutacije isu korisne, mnoge su neutralne, neke su štetne.

Vidim. :rofl:

Bez komentara.

Zanimljiva tvrdnja. Možeš li tu tvrdnju argumentirati?
Zašto od leptira kroz nagomilavanje mutacija ne bi moglo nastati nešto što više nije leptir?

Objasnio sam pravilo povratne varijacije.

A što bi ti – i ovo pitanje ponavljam; ne mogu vjerovati da gotovo ni na jedno konkretno pitanje do sada nisi odgovorio – smatrao kvalitativno novim materijalom?

Ovo sam objasnio u ranijim postovima. Ponovno, krila koja bi se razvila uslijed selektivnog pritiska na majmunu.

Nisam čitao Warda; riječ je o prilično starom filozofskom problemu.

Ok.

Slika je, kao i svi drugi primjeri koje navodiš, posve nesposobna stvarati vlastite kopije. Život to nije.
Ali ako život ima potpis autora, molim lijepo, pokaži ga.

Svi organizmi su slični budući da ih je radio isti dizajner.

Fascinantno. Evo, i ti, dakle, tvrdiš gotovo isto što i mrski ti “evolucionisti”: život je nastao samo jednom.
A tko je stvorio onoga za koga tvrdiš da je stvorio život u svemiru?

Stvoritelj nije stvoren on postoji prije vremena jer je stvorio vrijeme. Život nije nastao, on postoji oduvijek jer je stvoritelj izvor života.

To ti pokazuje da se ostatak znanstvenog svijeta ograđuje od njegovih tvrdnji.
Ti si meni pokušao podvaliti argumentum ad verecundiam, ja sam tebi podvalio veći autoritet. :kava:

Nisam ništa podvaljivao, Behea sam naveo kao autorit za ID, što njegov fakultet svakako nije.

Skokovita evolucija nije toliko skokovita koliko se tebi čini; riječ je o manjem neslaganju unutar teorije evolucije koje bi se u dogledno vrijeme trebalo razriješiti.

Kako ti znaš kako se meni čini skokovita evolucija. I to nije odgovor na moje pitanje.

Ne znam što Lynn Margulis govori na svojim predavanjima jer im nikad nisam prisustvovao, ali dao sam ti link na njene pisane izjave. I tu govori upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš da govori, a bez ijednog dokaza.

Ja sam naveo njezine izjave koje dokazuju da sumnja u evoluciju.

Citate, molim.

Osim toga, argument ti je bezvezan.
Tako ja mogu reći da ima ljudi koji sumnjaju u postojanje bogova, uključujući i neke svećenike, što jasno pokazuje da je kreacionizam lišen činjenica koje bi ga potvrdile. (Prava je istina, inače, da je lišen činjenica koje bi ga potvrdile i bez toga.)

Ne znam kakve ovo ima veze sa tvojom tvrdnjom da nisi sreo čovjeka koji se teoriji evolucije ne protivi na vjerskoj onovi, a ja dokazao da ih ima.

Ako ne možeš dokazati, šuti o tome.

Ne mogu dokazati, ali indicije postoje.