Evolucija ili kreacija? 2

[Lastan]

Žalio si se na klasičnu definiciju evolucije – promjena frakvencije alela u populaciji kroz vrijeme.
Žalio sam se na način na koji je rabiš; pogledaj malo bolje.
Nigdje nisam sporio da je upravo o tome riječ, no bitni su i mehanizmi kojima se odvija, što si uredno bio preskočio.
Niti sam to tvrdio, to je klasična definicija pojma evolucionizam kojeg negiraš da uopće postoji.
Oprosti, ti si negdje dao konkretnu, koherentnu definiciju evolucionizma kojom barataš? Nisam primijetio – sve što si govorio bilo je trpanje koječega u taj pojam, a bez jasno definiranih granica. Tu su svjetonazor, ovakve i onakve posljedice, ratovi i još koješta drugo, a ništa obrazloženo.
Ponavljam: Makroevolucija je nastanak novih, ranije nepostojećih organa, struktura ili plana građe, podrazumjeva i nastanak kvalitativno novog genetičkog materijala.
Već te valjda peti put pitam što znači “kvalitativno nov genetički materijal”. I ništa.
A to je pojam koji moraš precizno definirati jer ja ne vidim po čemu bilo koja rekombinacija gena pri npr. mejozi i potom spajanju s drugom spolnom stanicom nije nastanak “kvalitativno novog genetičkog materijala”.
Gomilanjem mnogih mikroevolutivnih promjena ne može doći do makroevolucije. <snip>
Svi mutanti Drosophilie su i dalje mušice, koje pripadaju odgovarajućoj vrsti Drosophilie, pojavljuju se promjene samo postojećih organa ili obilježja. Mutacijski događaji ostaju u okvirima mikroevolucije, čak i vrste. Nove vrste ne mogu se proizvesti eksperimentalno ni putem postupne akumulacije genetskih mutacija ni putem indukcije pojedinih progresivnih mutacija.
Budući da je kod Drosophile, kojoj ni ime ne znaš napisati, potvrđena specijacija, očito je da ovdje podmećeš.
Specijacija je, siguran sam da to znaš, račvanje na dvije vrste. Dakle, tvoja je tvrdnja očito pogrešna ili čak lažna.

Očekivanje da će potomak mušice biti nekakva “ne-mušica” posve je pak glupo i teorija evolucije takvo što uopće ne predviđa. Kao i grane na stablu, specijacija može ići samo naprijed; neće od mušice nastati pauk ili riba.
Mislim da se nastanak dine snimiti i pratiti. Za nastanak novih složenih struktura i organa nagomilavanjem mutacija ne samo da nema dokaza nego je i nemoguće. Dalje, sva zrna pijeska koje se gomilaju su ‘korisna’ za dinu, dok većina mutacija nije korisna nego neutralna, a mnoge su i štetne.
Nastanak dine od prvog zrnca pijeska još nije posvjedočen, koliko mi je poznato.
Dine nastaju i nestaju, ali one se sastoje od uvijek istih zrna pijeska i tu nema kvalitativno novih zrna koja bi utjecala na stvaranje dina. Snimljeno je kretanje dina, ali još mi nisi objasnio kako nastaju dine od pojedinih zrna pijeska.
A s obzirom na to da su sva zrna pijeska korisna za dinu, moralo bi ti biti lako dokazati kako dine nastaju – puno lakše nego meni da evolucija funkcionira principom mutacije i selekcije. A ti, eto, ne uspijevaš.

Ali opet smjelo tvrdiš, bez ikakvih dokaza, da je nemoguć nastanak složenih struktura i organa gomilanjem mutacija. I to unatoč posvjedočenom početku razvoja novog organa kod jedne vrste jadranske gušterice, i to u svega pedesetak godina.
Ti daj bolju definiciju.
Već jesam, ali mogu ponoviti: makroevolucija je samo pogled na evoluciju na duljoj vremenskoj skali, tj. posljedica kumulativnih mikroevolucijskih promjena.
Molim te da preciziraš od čega se razvijalo perje i od koga su evoluirale ptice. Ako tvrdiš da su evoluirale od gmazova, molim te da mi nekoliko fosila predočiš koji bi to dokumentirali.
Fosili to ne argumentiraju, nego potvrđuju. Osnovna se argumentacija nalazi u genetskom kôdu pticâ.
Nažalost, budući da nisam genetičar, ne mogu ti dati točnije podatke.
No fosila koje tražiš ima, od Archæopteryxa nadalje (ne u geološkom smislu, već redoslijedom slave – ovaj je ipak najpoznatiji). No svjestan sam da ćeš, kao što kreacionisti inače čine, pokušati ustvrditi da nijedan od tih fosila nema veze s time jer, valjda, nema ničega “polurazvijenog” iako, ponavljam, teorija evolucije ne predviđa ništa slično.
Već desetljećima je na novim organizmima uvijek iznova zapažano da se spektar različitih mutanata nakon višekratno ponovljenih, umjetno izazvanih mutacija samo još neznatno povećava.
Izvor za tvrdnju?
Uvijek ponovno dolazi do već viđenih mutacija. To se zove pravilo povratne varijacije. To bi značilo da postoji ograničeni broj gena koji mogu mutirati, a da pri tome organizam bude sposoban za život, mada je i tada u većini slučaja oštećen. Pravilnost pojave mutacija ukazuje na dati, bogati, ali konačno ograničen potencijal varijacije živih bića. Spektar mutacije kreće su u okviru osnovnih tipova, nikada neće nastati ‘dina’. ( objasnio sam osnovni tip, dao ti primjer psa, a niže u postu objasnit ću taj koncept još detaljnije budući da nisi bio zadovoljan )
Uvijek dolazi do već viđenih mutacija?
Ja sam iznenađen.
Stvarno.
Rekao bi čovjek da molekula DNK, sa svoje četiri nukleotidne baze koje se u različitim kombinacijama raspoređuju duž dvostruke uzvojnice, ima neograničen potencijal mutiranja. Nikad ne bih naslutio da bi se mutacije mogle svesti na promjenu redoslijeda “slova”, ili pak njihovo dupliciranje ili brisanje.

Nadalje, zapravo je iznimno mnogo gena koji mogu mutirati, a da organizam fenotipski ne bude oštećen: razni šaperonini pomažu u stvaranju ispravnih proteina čak i kad su geni oštećeni. Zato se tek kod drastičnijih promjena u okolini, kad šaperonini počnu obavljati neke druge funkcije, takve mutacije fenotipski ispolje, čime se proizvede veća fenotipska raznolikost.
Možeš li onda dati primjer neke složene nove strukture i organa koji su nastali nagomilavanjem mutacija, možda neki skorašnji eksperiment?
Razvoj novog dijela crijeva kod jadranske gušterice?
Laički, u kratkim crtama objasni evolucijski scenarij razvoja oka.
Počinje s nekoliko stanica specijaliziranih za percepciju svjetla kod jednostavnijih višestaničnih organizama (što em je posvjedočeno, em je u skladu s gledištem o višestaničnim organizmima kao simbiotskim zajednicama).
Selekcijskim je pritiscima, prvenstveno u vidu okoline u kojoj je vid bitan kako za dolaženje do hrane, tako i što kasnije postajanje hranom, posve lako izdvojiti jedinke koje bolje vide te se nastave razmnožavati.
Logično je da će bolje vidjeti jedinke s više takvih stanica, zbog čega je jasan trend rasta njihova broja. Nagomilavanjem stanica na relativno ograničenom prostoru potencira se njihovo slojevito nizanje, što pak dovodi do daljnje specijalizacije, tj. diferencijacije u različita tkiva koja počinju graditi sve kompleksnije oko.

Sad ti meni objasni kreacionistički mehanizam nastanka oka – i bez izvlačenja tipa “kreacionizam se time ne bavi”. Ako tvrdiš da nije moglo ovako kako ja pišem, valjda imaš bolji mehanizam. Ili hipotezu o njemu. Da čujem.
Prvo sam ti dao primjer osnovnog tipa ( pas ), onda si tražio objašnjenje pojma osnovni tip, a kad si ga dobio si opet zatražio primjer. Vrtimo se u krug. Bilo bi poželjno da znaš bar osnovne kreacionističke pojmove.
Bilo bi poželjno da kreacionisti precizno definiraju svoje pojmove. Ja preciznu definiciju osnovnog tipa te kako se on odnosi u usporedbi s terminima iz konvencionalne biologije još nisam dobio. Iako malo niže pokušavaš.
Popis do sada utvrđenih osnovnih tipova (u zagradi je približan broj vrsta ): plovke ( 150 ), guske sa razdvojenim kožicama ( 1 ), fazani ( 230 ), sokoli ( 60 ), šarene zebe ( 160 ), češljugari ( 140 ), psi ( 35 ), konji ( 6 ), mačke ( 50 ), ljudi ( 1 ), funariaceae ( 500 ), paprati ( 700 ), žitarice ( 300 ), geum ( 60 ), voće iz familije ruža ( 200 ).
To je sve?
Kamo spadaju insekti? Pauci? Ribe? Meduze?
Ovo djeluje krajnje diletantski.
Kako korespondiraju sa rodovima i vrstama: Osnovni tip - može se poklapati sa familijama, rodovima i vrstama.
Carstvo
Filum
Klasa
Red
Porodica
Rod
Vrsta
Može ovako, može i onako. Kako se i zašto gdjekad poklapa s vrstom, a gdjekad s porodicom ili rodom?
Možda nije bilo posve jasno, no kad sam postavio pitanje, nisam tražio da mi kažeš da može ovako, a može i onako, nego sam tražio konkretne razloge za to.
U biologiji je često teško razgraničiti vrste, vrsta je problematična definicija koje se može promatrati sa više aspekata, pa tako možemo govoriti o biološkoj, morfološkoj i genetičkoj definiciji vrste. Svi ti pojmovi vrste su neprecizni, u mnogim slučajevima ne mogu se jasno primjeniti i često dovode do različitih rezultata ( posebno su brojni primjeri nepodudaranja morfoloških i bioloških vrsta ). Primjenom raznih definicija vrste moraju se povući i različite granice. Ni jedan od tih definicija ne omogućuje jasno i opće primjenjivo utvrđivaje granica među vrstama.
Obično se u biologiji operira s definicijom vrste koja uzima u obzir mogućnost dobivanja potomstva. Pritom se uzima u obzir i tendencija različitih populacija da izbjegavaju parenje čak i ako mogu dobiti plodno potomstvo (vidi primjer dviju vrsta afričkih slonova).
Vrsta je ljudski koncept koji razgraničava kontinuum živoga svijeta. Slično tome, boja je ljudski koncept koji razgraničava kontinuum jednog dijela spektra elektromagnetskog zračenja. Možeš li naći konkretni djelić nanometra u kojem crvena prestaje biti crvena, zelena prestaje biti zelena, plava prestaje biti plava? A opet je evidentno da postoje i crvena i plava i zelena i sve boje između njih, a bogme i neke oko njih.

Dakle, problematičnost pojma vrste zapravo nije argument protiv njegova korištenja ništa više nego što je to slučaj s pojmom riječi.
Postavlja se pitanje – može se li se postaviti još jedna viša definicija vrste koja obuhvaća i genetičku i morfološku komponentu? Kreacionistička definicija osnovnog tipa ispunjava ove zahtjeve:‘Sve jedinke koje su posrdeno ili neposredno povezane ukrštanjem, pripadaju jednom osnovnom tipu.’
Potvrđuje li tu definiciju fosilni zapis i kako?
Nasuprot definiciji biološke vrste definicija osnovnog tipa ne zahtjeva plodnost hibrida. Dvije biološke vrste, recimo konj i magarac pripadaju istom osnovnom tipu jer mogu dati mazgu ( najčešće ) neplodni hibrid. S druge strane, obični fazan se ukršta sa kraljevskim i sa kokoškom, ali kokoška ne sa kraljevskim fazanom, ipak su kokoška i kraljevski fazan posredno povezani preko običnog fazana, pa pripadaju osnovnom tipu.
U prijevodu, objašnjavaš zašto “osnovni tip” ne može zamijeniti pojam vrste, već se spušta na niže grane.
Možeš li mi objasniti po čemu onda svi kralješnjaci ne spadaju u “osnovni tip” Chordata, tj. svitkovce?
Taksonomska kategorija osnovnog tipa nasuprot pojmu vrste može se eksperimentalno utvrditi. Analizama ukrštanja u životinjskom i biljnom svijetu do sada je određeno oko 20 osnovnih tipova. Između osnovnih tipova i njima najsličnijih osnovnih tipova postoje jasne razlike. Biologija osnovnih tipova nije u kontradikciji sa taksonomijom i dopunjava je na način koji ima smisla: pripadnici jedne biološke vrste povezani su ukrštanjem u prirodnim uvjetima ( genetički nivo ), sve biološke vrste su veoma slične jedna drugoj, pripadaju jednom rodu ( morfološki nivo ) i svi rodovi koji se generalno mogu ukrštati pripadaju jednom osnovnom tipu ( morfogenetički nivo ).
Dvadesetak osnovnih tipova? I to nazivaš nadopunom biološkoj taksonomiji, koja em daleko preciznije određuje te stvari (što se vidi iz same činjenice da “osnovni tip” nazivno pokriva i porodicu i rod i vrstu), em klasificira sav poznati živi svijet u milijunima vrsta.

Veliš da kreacionizam postoji tisućama godina, no imate tek dvadesetak osnovnih tipova? Nešto ste mi jadni u usporedbi s mrskim vam evolucionistima. :kava:
Uzet ću za primjer moguću taksonomiju pasa koji su zajedno sa mačkama svrstani u jednu nadporodicu. Mačke sigurno pripadaju drugom osnovnom tipu. Moguće je da velike i male mačke pripadaju drugom osnovnom tipu jer između njih još nisu poznata ukrštanja.
S obzirom na to što ispadne ukrštanjem doge i pudlice (pudlici oči, naime), hoćeš li ustvrditi i da bi veliki i mali psi mogli pripadati različitim osnovnim tipovima?
Nadporodica – psi i mačke
Porodica – mačke
Porodica – psi
Rod – vukovi i šakali
Rod – polarne i stepske lisice
Rod – prave lisice
Rod – pustinjske lisice
Rod – afrički divlji psi
Rod – crveni psi
Rod – kune
Rod – sive lisice
Grupa rodova – šumske lisice
- rod - šakal – lisice
- rod - lisice sa kratkim ušima
- rod – šumski psi
Nadam se da sam bio dovoljno jasan.
Ni blizu. Ovo djeluje kao nekakav mišung isisavanja iz prsta i konvencionalne biologije. Čime se uvjetuje grupiranje pasa i mačaka u jednu natporodicu, što je ta natporodica u odnosu na osnovni tip, što je porodica u odnosu na osnovni tip, i zašto se ne odlučiš za neku konzistentnu terminologiju?
Nove složene strukture i organi. Pojasniti ću, slijepe pećinske ribe imaju očne duplje, ali su oči izgubile nizom mutacija koje su se ‘nakupile’. Ovdje nije riječ o kvalitativno novom genetičkom materijalu. Dao si primjer gušterici, tu je opet riječ samo o preraspodjeli već postojećeg materijala.
Preraspodjela je postojećeg materijala kvantitativna, ne kvalitativna mjera. Dakle, primjer gušterice ostaje neoboren dok ne daš puno bolji razlog za njegovo odbijanje. :kava:

Drugo, teorija evolucije ne predviđa nastanak novog materijala niotkuda. Već sam ti rekao da prestaneš od mene tražiti dokaze za kreaciju, što bih dokazao kad bih pokazao nastanak novog genetičkog materijala ni iz čega. Sama riječ mutacija znači promjenu već postojećeg, a ne izmišljanje od nule. I to bi, prema onome kako razumijem riječ kvalitativan (a dosta dobro razumijem riječi), zapravo činilo svaku mutaciju “kvalitativno novim genetičkim materijalom”.
Kromanjonac nije druga vrsta, i danas ima živih predstavnika u pojedinim područjima Europe, čak i na našim prostorima. Analizom genetičkih markera koji odlikuju kromanjonce (antigen HLA-A28), jasno se otkriva da kromanjonac nije naš evolucijski predak, već naš genetički brat, porijeklom iz Afrike. Zajedničke lingvističke posebnosti (nazalni izgovor, "bluz" intonacija) i danas odlikuju kromanjonce u Europi, zajedno sa crncima Nilotima (Dinke, Masai, Nubijci...).
Genetički brat, kažeš?
Taj bi pojam značio da je riječ o dvjema vrstama.
To bi značilo i da su Francuzi redom kromanjonci, za razliku od Hrvata koji to nisu, osim Josipe Lisac, koja je kromanjonac postala. Po kriteriju nazalnog izgovora, jel. :facepalm:
Lingvističke posebnosti posve su nevezane uz genetiku. Ne mogu ti uopće objasniti kolika je glupost povezivati ih. Izgovor, intonacija i slično stvari su koje se usvajaju zajedno s jezikom. Bilo bi zanimljivo vidjeti jesu li pojedine govorne mane, naročito nemogućnost izgovora pojedinih glasova, genetski uvjetovane, no tu priča staje (doduše, ako jesu, vjerojatno su recesivne).

Osim toga, Afrika dan-danas ima daleko veću genetičku raznolikost nego ostatak svijeta. Što još osim “nas” i “kromanjonaca” možemo naći ondje?
Da ne bi bilo zabune precizirati ću što tražim. Evolucionisti vjeruju da je nekad u prošlosti postojala populacija organizama sličnih čovjekolikom majmunu koja se odvojila u potpopulacije od kojih je jedna dala gorile, a druga se opet odvojila i dala čimpanzu i čovjeka. Možeš li mi konačno navesti nekoliko fosila od tih organizama sličnih čovjekolikim majmunima do čovjeka? Evolucijski prijelaz od nepoznatog miocenskog čovjekolikog majmuna do čovjeka naziva se hominizacija, imaš li kakvu Lucy kao dokaz za taj prijelaz?
Misliš, osim već navedene Lucy?
Možeš li ti objasniti zašto točno odbijaš sve fosile koje sam naveo, kao i ove koje si ti naveo?
Fosila ima na milijune, ovo objašnjenje moglo je proći u Darwinovo vrijeme, ali danas ne. On je predvidio da će stijene biti pune fosila prijelaznih formi ( primjerice od ribe do gmaza ), a nismo našli niti jednu takvu formu, već samo neke amfibije i mozaične forme.
Koja je razlika između onoga što zoveš prijelaznom formom i onoga što zoveš mozaičnom formom?
Za resopreku se tvrdilo da je prijelazni oblik, pa je pronađena živa i zdrava.
I što s tim?
Nigdje ne piše da sve populacije iste vrste moraju u isto vrijeme evoluirati na isti način. Da je tako, specijacije ne bi bilo.
Preživjela populacija resoperki očito nije doživjela isti evolucijski pritisak kao populacije koje su se morfološki izmijenile.
Da fosili nastaju rijetko u uvjetima katastrofa kao što je... pada mi na pamet potop.
Tvoj je pretpostavljeni potop bio jedan. Jednom.
Fosila ima iz različitih razdoblja, nastalih u različitim katastrofama.
Možeš li, osim toga, opisati mehanizam fosilizacije u četrdeseterodnevnom potopu?
Vrlo dobro znaš što je prijelazni oblik. Taj pojam nisam ja izmislio, pogledaj wikipediu. Prijelazni fosili su fosilizirani ostaci posrednih organizama koji ilustriraju evolucijski prijelaz. Možeš li ponuditi i jedan fosil od pramajmuna do prvog homo sapiensa ili priznaješ da ih nema? Ili možda neke pretke današnjih konja, ( za konje je prema evolucionistima evolucija dobro dokumentirana )?
To što ja vrlo dobro nešto znam ili ne znam, objesi mačku o rep. Gore tvrdiš da prijelazni fosili nisu prijelazni fosili, nego “mozaične forme”.
Što se teorije evolucije tiče, svi su fosili prijelazni. Ti tek moraš ponuditi argumente za osporavanje takvog gledišta. A vrijeme ti se opasno bliži kraju.
Što se tiče djeda tu bih se složio, ali bih dodao, uvijek u okviru osnovnog tipa.
… koji može biti i porodica i rod i vrsta.

Nekad je stablo života bilo niže i drugačije razgranato. Da se vratimo u vremenu i od nule katalogiziramo život, možda bismo imali više osnovnih grana (danas izumrlih/odsječenih), a današnje porodice bile bi tek vrhovi grančica.
Dugoročno gledano, tvoj dodatak nema nikakvog smisla.
Kako objašnjavaš morskog psa koji navodno živi već 350 milijuna godina i nije se gotovo uopće promjenio, dobro, dozvolit ću da nije bilo selektivnog priska ( što je upitno ), ali što nije bilo ni mutacija?
Tko kaže da nije bilo mutacija? No ne moraju se sve mutacije fenotipski ispoljiti.
Osim toga, morski je pas prilično otporan na mutacije – imun je na praktički sve bolesti, uključujući tumore. A tumori su također posljedica mutacija – doduše, samo nekolicine somatskih stanica, ali ipak mutacija.
Selekcijski je pritisak, naravno, uvijek postojao i postoji i danas. No taj je pritisak takav i tolik da su šanse da se izmijeni nešto u iznimno funkcionalnoj građi morskog psa prilično male. Zanemarive, čak.

Uostalom, lako za morskog psa. On je visokospecijalizirani predator praktički na vrhu hranidbenog lanca.
Što bi se tek moglo reći za neke vrste žaba, koje se nimalo ne mijenjaju (razmnožavaju se partenogenezom) sve dok se ne promijene uvjeti u okolini, kada prelaze na spolno razmnožavanje ne bi li se povećale varijacije?
Dok nema pritiska, kod njih nema ni mutacija…

[Lastan]

U okviru osnovnog tipa mogu se dogoditi varijacije, moguće je čak i formiranje nove biološke vrste, ali nema prijelaza granica osnovnog tipa.
I što to znači? Ništa.
Već sam objašnjavao da ništa ne skače s grane na granu evolucijskoga stabla, već se eventualno dalje grana.
Moja greška, precizirat ću. Kolibrić ne bi mogao funkcionirati ni preživjeti dok sve njegove posebne karakteristike - visoko metabolička stopa sa noćnom hibernacijom, poseban kljun za sisanje nektara, sposobnost lebdenja, itd. - nisu bile kompletne i funkcionalne. Objasni kako se sve to razvilo sponatnim mutacijama? I daj nekoliko fosila njegovih predaka koji nisu imali sve nabrojane karakteristike ili su bile nepotune. Ne moraš rekonstruirati cijelu evoluciju kolibrića, dovoljno je nekoliko predaka sa nepotpunim karakteristikama koje sam nabrojio.
Oprosti, ali ovo je glup zahtjev koji polazi od glupih pretpostavki.
Naime, današnji kolibrić posve jasno ispunjava određenu nišu i to čini zahvaljujući ukupnom zbroju svojih karakteristika. To je posve jasno.
Ono što je kreacionistima obično manje jasno jest činjenica da preci današnjeg kolibrića nisu ispunjavali istu nišu. Njegovi veći preci, recimo, posve izvjesno nisu mogli lebdjeti (ili čak letjeti unatrag), no nisu se ni hranili na isti način.

Nadalje, ignoriraš fenomen koevolucije: određene biljke koevoluiraju s određenim životinjama na njihovu zajedničku korist. Naime, neke biljke oprašuje vjetar (tzv. jebivjetar). To je iznimno praktično, no ne pretjerano efikasno; mnogo je efikasnije da netko pokretan prenese polen s prašnika na tučak – gubici su mnogo manji, a time i troškovi održive proizvodnje. Tu nastupaju pčele, kolibrići i slične životinje: dođu po hranu, a pritom obave posao oprašivanja. Odnosno, iz perspektive biljke, dođu oprašiti cvijet, a kao nadnicu dobivaju hranu. S vremenom se događa da koevoluiraju: u slučaju kolibrića, cvjetovi se produbljuju, a njemu se produljuje kljun, a posebno jezik. Time biljka kolibriću garantira ekskluzivni pristup hrani, čime se osigurava da će on češće dolaziti i redovito je oprašivati.
Radi se o isključivoj naredbi i bila je riječ o obrambenom ratu. Bog može dati naredbe za rat, ali rat nije pravilo nego iznimka u Bibliji, a u darwinizmu kako je protumačen početkom 20. stoljeća borba za opstanak najačih je pravilo i pokretačka snaga.
:rofl:
Na stranu “opravdanje” da je riječ bila o “obrambenom ratu”, činjenica je da je božja zapovijed daleko starije opravdanje za rat i ratne zločine. Usput, pozdrav od Georgea W. Busha, koji se služio istim opravdanjem.
Drugo, napadajući ovo ili ono tumačenje darvinizma ne napadaš samu Darwinovu teoriju, već – iznenađenja li, oh! – neko njeno tumačenje. Samim time trošiš i svoje i moje vrijeme jer time ni na koji način ne napadaš samu teoriju, jednako kao što Schrödinger svojim mentalnim eksperimentom nije napadao samu kvantnu teoriju, već jedno njeno tumačenje.
Ratovi su se vodili između ostalog zbog toga što su pojedinci htjeli progurati svoje koncepte zasnovane na njihovom tumačenju Darwinove teorije.
Križarski su se ratovi vodili između ostalog zbog toga što su pojedinci htjeli progurati svoje koncepte zasnovane na njihovom tumačenju Biblije.
Dakle, Biblija je zla. QED.

Vidiš li sada koliko je tvoj gornji argument glupav?

Ili, kao što reče Shady, ajmo kriviti Isusa jer je netko u njegovo ime ubijao.
A možemo i pobiti Židove jer su oni ubili Isusa.
Takvom logikom stvarno možemo daleko doći.
Jasno ti je da je kamenje koje se grije metafora.
Da, jasno mi je, samo mi nije jasno za što. Dakle, nije mi jasna sama metafora.
Evolucionizam kao pojam ti je objašnjen i nisam ga ja izmislio.
Znam da ga ti nisi izmislio, ali nisi ga ni konkretno definirao.
Dokaz za dizajnera dizajn.
A kružno dokazivanje funkcionira jer kružno dokazivanje funkcionira.
Da bih uopće mogao razmotriti takav dokaz, prvo moraš dokazati da ne može biti riječi nego o dizajnu, tj. da takvo što nije moglo evoluirati. I tu ne pomažu analogije s neživim predmetima koji se ne mogu sami razmnožavati, već moraš konkretno pokazati da život nije mogao evoluirati.
Tvrdi evolucionizam u čijem je sklopu i teorija evolucije. Rani evolucionisti su se trudili da dokažu spontan nastanak života iz nežive materije, po njihovu žalost – neuspješno.
Sama abiogeneza ima nekolicinu sasvim solidnih argumenata, uključujući neke nedavne eksperimente u kojima su nastale prilično složene molekule. Nažalost, ne sjećam se detalja; ne pratim to baš detaljno.
Još jednom, evolucionizam ne postoji osim u pisanijama kreacionistâ. Samim time cijela ova priča nema smisla.
Još ni jedan fosil nekog prijelaznog oblika od pramajmuna do homo sapiensa nisi dao.
Kako da ne? Spomenuo sam i kromanjonca i Homo rhodesiensisa, a dalo bi ih se spomenuti još. Ti još nisi dokazao da bi ijedan od njih bio loš primjer – spomenuo si da kromanjonac nije dobar primjer, ali nešto štekaš kad treba objasniti.
Ovo je nebitno za našu raspravu. Ne nam zašto je Dizajner stvarao kako je stvarao, niti se kreacionizam time bavi.
Pa dobro, čime se onda bavi? Unošenjem novih nepoznanica koje se ne mogu istraživati u dosta dobro istraženo područje? :ne zna:
Ako uvodiš pojam dizajnera, moraš ga moći argumentirati.
Ako tvrdiš da je nešto stvoreno, logičan je smjer istražiti kako je to stvoreno i zašto.
Kreacionizam, dakle, uvodi nepotrebne nepoznanice koje se ne može ili ne smije istraživati, ali istovremeno tvrdi da ne ograničava istraživanje.
To je kao da te pitam zašto se dogodio veliki prasak, pa se onda iz nežive materije pojavio život, pa se onda razvijao prirodnom selekcijom i mutacijama? Zašto evolucija ‘voli’ mutacije i selekciju?!
Na prvo pitanje neću odgovoriti iz dva razloga: prvo, znanost ne odgovara na teleološka pitanja; drugo, pitanje izlazi izvan okvira rasprave o evoluciji i kreaciji.
Drugo je pak krajnje jednostavno i odgovorit ću ti na njega: to je krajnje jednostavan i krajnje glup mehanizam koji sasvim dobro funkcionira bez potrebe za uplitanjem vanjskog inteligentnog čimbenika i na jednostavan način objašnjava sveukupnu raznolikost života.

Hoćeš li mi sada odgovoriti zašto tvoj dizajner voli kukce?
Nije nastao. On postoji oduvijek. Prije vremena jer je stvorio vrijeme. Nije materijalan jer je stvorio materiju.
Dakle, postuliraš inteligentnog tvorca koji nije nastao, a argument ti je postojanje svega što “nije moglo nastati samo od sebe” jer je – prekompleksno? A istovremeno taj savršeni tvorac nije uopće morao nastati iako je, sudeći prema tvojim riječima, kompleksniji od onoga što je dizajnirao?

Zvuči krajnje konzistentno.
Irelavantno je što je američki sud presudio po pitanju evolucije.
Američki sud nije ništa presudio po pitanju evolucije, već po pitanju kreacionizma u svim njegovim modernim inkarnacijama.
Ipak, pozvat ću se na ovaj tvoj argument nešto kasnije.
Prvom.
Dakle, tvrdiš da je kreacionizam znanstven u jednakoj mjeri kao astrologija.
Ajde, barem se u nečemu slažemo.
Ne ulazi me se u raspravu o američkom pravosuđu niti mi se traži visok postotak njihovih pogrešnih presuda. Nađi to sam.
To ionako ne bi bio argument protiv jedne konkretne presude.
Složio si se da je evolucija alternativa kreacionizmu, a onda to negiraš.
Kako, molim?
Objasni i obrazloži.
Dokazao sam da je postojao evolucionistički pogled na svijet još od Grčke, odnosno teze o nastanku i razvoju svih životnih oblika iz jednog ili njih nekoliko sa čime si se i ti složio. Dakle, kreacionizam im nije bio jedini izbor.
Ako se nisu bavili tim područjem, nisu imali razloga razmišljati o alternativnim tezama. Nisi pokazao da su se utemeljitelji fizike bavili pitanjima razvoja života na Zemlji.
Promatranje i eksperimenti već sam rekao.
Dobro, odustajem od detaljnijeg nabrajanja.
Opiši mi jedan kreacionistički eksperiment.
Sam dokazuješ da netko može biti kreacionist i raditi normalno kao znanstvenik. U TE je sporno pitanje makroevolucije, ostalo može istraživati, može čak i makroevoluciju pa je opovrgnuti ili dokazati.
Pitanje makroevolucije nije sporno unutar teorije evolucije. Osporavaju je jedino kreacionisti, koji su, inače, prije sporili evoluciju u svakom pogledu. Vidiš li kako je i kreacionizam evoluirao – i to prema sve potpunijem prihvaćanju teorije evolucije? :zubo:
Definiran je i dan ti je primjer ali ti nije bilo dovoljno.
Naravno da nije bilo dovoljno kad sam tražio detaljni popis osnovnih tipova te kako se odnose s pojedinim taksonomskim kategorijama u konvencionalnoj biologiji. Ovdje si napokon počeo argumentirati, ali to je jako malo i prilično jadno u usporedbi s onim što biologija poznaje.
Sad kada sam objasnio osnovni tip biti će ti lakše. Ipak, mislim da jako dobro znaš što je prijelazni oblik.
Ne, nisi objasnio osnovni tip. Još je uvijek posve nejasno zašto osnovni tip luta od vrste do porodice, kako su organizirane tzv. natporodice te zašto npr. svitkovce ne možemo smatrati osnovnim tipom.
Još ih se do sada nisi nabrojao.
Spomenuo sam najmanje dva. To što ti preskačeš, tvoj je problem.
Ako štogod od nabrojenog ne valja, moraš to obrazložiti, a ne preskakati i praviti se da nisam ni spomenuo.
Ja objasnim pojam signal dizajni, a ti na to pitaš što su signal dizajni.
Oprosti, ali ono nije bilo objašnjenje. “Može biti nešto neodređeno”, ili kako si to već formulirao, nije objašnjenje. Iz tog se “objašnjenja” uopće ne vidi što su ti signal-dizajni.
Kršiš pravila debate, daješ link, a nisi objasnio u kratko što je na njemu. Link može biti potvrda argumenta, ne argument. Zato izvoli, izaberi jedan primjer za koji misliš da je makroevolucija, opiši ga u par rečenica pa ćemo ga prkomentirati.
Dao sam ti link i u samom nazivu te ispod njega objasnio što je iza njega. Dakle, lažeš.
Drugo, dok ti meni govoriš neka si sâm potražim argumente za tvoje tvrdnje, tretiram te i bolje nego što zaslužuješ.
A ti slobodno odaberi neki od primjera specijacije i objasni zašto misliš da ne valja. Dajem ti posve odriješene ruke, neću se čak truditi odabrati neki koji će ti biti teško pobiti. Biraj što ti drago.
Znači dizajner je loše dizajnirao oko, a dobro mozak?
S obzirom na bezbrojne optičke varke na koje mozak nasjeda – što uslijed građe oka, što uslijed vlastitih defekata – ne bih rekao ni da je mozak posebno dobro dizajniran. I molim, bez visprenih komentara u stilu “nisi ni ti ništa bolje smislio”: razvijanje strojnog prepoznavanja vizualnih uzoraka tek je u povojima, a već sada daje pristojne rezultate. U usporedbi sa sveinteligentnim, svemoćnim i vječnim dizajnerom koji je imao cijelu starost svemira da dizajnira ovakav sustav, rekao bih da ljudima ide i više nego dobro.
Tvoj je prigovor ustvari zašto žile i živci nisu locirani iza fotoreceptora, gdje bi ih stavio svaki razuman dizajner? Zašto su štapići i kupe ukopani duboko u mrežnicu, a njihovi na svijetlost osijetljivi krajevi okrenuti od svijetlosti u tamni pigmentni epitel? Kao da je kamera za nadzor okrenuta prema zidu umjesto prema području koje mora snimati. Zašto komplicirani živčano-stanični sloj mrežnice leži između dolazeće svijetlosti i na svijetlost osetljivih štapića i kupa? Zašto na svijetlost osjetljive djelove štapića i kupa nisu okrenuti prema svijetlosti, pa da dolazeća svijetlost iz leća udara prvo u njih? Treći je problem što informacije koje te živčane stanice obrađuju moraju izaći iz oka, a to obavlja optički živac. U točki u kojoj taj živac prolazi kroz mrežnicu, nema štapića ili kupa, i to uzrokuje slijepu pjegu u kojoj ne možemo vidjeti. Da je živčano-stanični sloj iza štapića i kupa i ne bi bilo potrebe za slijepom pjegom.

Kod nekih životinja kakve su lignja ili oktopode, mrežnica nije obrnuta. Kod kralježnjaka, uključujući i ljude, mrežnice su po evolucionistama obrnute... Međutim, kad znate malo više o fiziologiji i detaljima toga kako funkcionira napredno oko kralježnjaka, vidi se da je obrnuta mrežnica savršen dizajn, i jedan broj evolucionista se sa tim slaže.
Po čemu je oko kralješnjaka naprednije od oka glavonožaca?

Inače, kad si toliko agilan kad meni trebaš prigovoriti stvarna i izmišljena kršenja pravila debate, mogao bih ti ukazati na činjenicu da ovaj tvoj odgovor krši pravilo o duljini pojedinog odgovora.
<snip irelevantan opis anatomije oka>
Slijepa pjega oka nije smetnja. Nju je teško naći, i većina nas i ne zna da ona postoji.
Slijepu pjegu nije nimalo teško naći – štoviše, ja sam se njome zabavljao na dosadnim predavanjima, čineći da predavačeva glava nestane :zubo: – i jedini je razlog zašto je uglavnom nismo svjesni činjenica da mozak popunjava tu rupu svojim aproksimacijama. Inače slijepa pjega zauzima povelik komad vidnog polja.
Postoji vrlo dobar razlog zašto je mrežnica izvrnuta, a to su nutritivne potrebe štapića i kupa. <snip još anatomije>
Želiš li reći da se čunjići i štapići ne bi mogli opskrbljivati hranom da je oko kralješnjaka građeno poput oka glavonožaca?
Kako to možeš argumentirati?
Da je mrežnica obrnuta, kako evolucionisti kažu da je Bog trebao dizajnirati, imali bi vizuelnu katastrofu. Diskovi štapića i kupa okrenuli bi se prema svijetlu, ali što bi vršilo glavnunu funkciju pigmentnog epitela - apsorbiranje starih diskova? <snip još irelevantne anatomije>
Ajmo postaviti bolje pitanje: zašto je taj tvoj dizajner oko dizajnirao tako da treba stalno nešto odbacivati? CCD čip ništa ne odbacuje.

Lako ti je iz postojeće građe oka argumentirati da, kad bi se jedna stvar promijenila, ostatak sustava ne bi funkcionirao. Tako je sa svakim složenim sustavom.
Ono što tvrdim jest da je upravo iz brojnih nedostataka organa kao što je oko jasno vidljivo da takvo što nije dizajnirao nitko inteligentan.
Izljev krvi u mrežnici je krajajne štetan i pokazuje kako krv može biti štetna za vizuelni proces. Ispriječio bi se i pigment u pigmentnom epitelu koji apsorbira svijetlost, i još više doprinjeo kompletnoj slijepoći. Način na koji je mrežnica sad dizajnirana je savršen dizajn koji osigorava vrlo aktivnim štapićima i kupama naprednih organizama krv i nutriente koji su im potrebni.
Dizajn je, rekoh već, daleko od savršenog.
Fokus je uzak, dio slike uopće ne vidimo, a način na koji se pobuđuju stanice pravi je primjer demokratskog odlučivanja: ako određeni broj stanica u nizu misli da vidi liniju, šalje se signal da postoji linija neovisno o njenom stvarnom postojanju. Tako često vidimo stvari koje zapravo ne postoje, već se radi o običnim optičkim varkama.
Osim toga, evolucionisti se bore sa uspjehom, jer oko funkcionira vrlo dobro! Ako je oko tako loše dizajnirano, i ako, oko može začas evoluirati, zašto prirodna selekcija nije davno proizvela bolje oko? Zato što i ovo dobro funkcionira?
Funkcionira dovoljno dobro – ali ne bolje od toga.
A jedno je koliko oku treba da evoluira od nule – što je, za evolucijske pojmove, relativno kratak rok – a posve je druga priča koliko bi trebalo da oko promijeni smjer kojim se krenulo razvijati. Jednom kad je oko kralješnjaka dobilo svoj osnovni sadašnji oblik – dakle, u ovom kontekstu obrnutu mrežnicu – više se nije moglo natrag, kao što bi se moglo u slučaju inteligentnog dizajna. Umjesto toga, ostalo je samo unošenje kojekakvih sitnih hardverskih i softverskih poboljšanja – no nikakve radikalne izmjene.
Mehanizam mutacije i selekcije može proizvesti uistinu fino ugođene mehanizme, ali reći da je oko elegantno dizajnirano može samo netko vrlo pristran. Ljudsko je oko, kao i mnogo toga, fino ispolirano govno. Radi, ponekad čak i dosta dobro, no temeljni je dizajn glup do imbecilnosti.
Pa, to i kreacionizam kaže, oko odlično funkcionira, čovjeku ne treba vid sokola.
To što čovjeku ne treba valjda je razlog zašto smo izmislili sve ono što nam ne treba: naočale, leće, objektive, teleskope, mikroskope…
Inače, svrha pigmentnog sloja (zato vam je zjenica crne boje) je upijanje svjetlosnih zraka, jer bi se u protivnom svjetlosna zraka koja uđe u bulbus oka, reflektirala na sve strane i ne bi ste ništa vidjeli ( sadrži velike količine vitamina A ). I sad ti, nakon sveg ovog navedenog, ne vidiš da mi imamo zapravo tako orijentiranu retinu, upravo zbog okoline u kojoj se nalazimo, jer nam treba extra brzo primječivanje pokreta i promjena slika, dok hobotnici u vodi i nije baš potrebno, zbog bioloških mehanizama koje joj olakšavaju život, poput ispuštanja crnila i prilagodjavanja boje .
Osim što hobotnica ima oči kompleksne poput naših, ako ne i kompleksnije: uz ostalo, može odrediti polariziranost svjetlosnih zraka.
<snip još anatomije>
Kompleksno oko je beskorisno bez mozga koji će tumačiti to što se vidi. <snip>
Da bi oko bilo korisno, treba evoluirati veza između mozga i oka,
<snip>
Evoluirati treba i mehanizam fokusiranja leća. Čak i neki crvi imaju tu sposobnost.
<snip>
Evoluirati treba i mehanizmi koji reguliraju veličinu
<snip>
Treba evoluirati i leća sa pravim proteinom, odgovarajućim oblikom i položajem, i da se sve to pojavi u isto vrijeme.
<snip>
Za sve te sisteme također treba jako puno vremena da evoluiraju.
Ugrubo, prvo proto-oko pojavilo se pred 540 milijuna godina. Dovoljno dugo? :kava:

Prije no što nastavim, samo bih ti napomenuo da crvi ne postoje u biologiji. Možda si, prevodeći s engleskog, mislio na gliste; možda si mislio na kakve ličinke; ja ne znam. Ali pitaj bilo kojeg biologa o crvima i reći će ti isto: oni ne postoje.

Što se tiče svega što navodiš, da, trebalo je i to evoluirati. S time da ne vidim gdje je problem u evoluiranju mozga usporedno s okom – ondje gdje se to nije dogodilo, efekt je bio kao da je biće još slijepo.
Sve skupa, nikakav problem.

[Lastan]

Kako to pobija ono što sam napisao o DNK?
Ne pobija, već ukazuje na to da to nije argument.
Ne bih to komentirao.
Šutnja znači potvrdu. Ovo ću tretirati kao prešutno priznanje da dosad nisi gotovo ništa argumentirao.
Nije to bila poanta, poanta je u složenosti. Kako je nastao taj prvi život koji se kasnije sam razmnožava?
Postoji više hipoteza, no nijedna od njih ne spada u teoriju evolucije.
Koji je kreacionistički odgovor na to pitanje? (I nije dovoljno reći “kreator je to stvorio” jer to nije nikakav odgovor: pitanje je onda kako je to napravio.)
Nuklearni rekator (http://nuklem.tripod.com/nuklearni_reaktor.htm), Mitohondrij (http://sh.wikipedia.org/wiki/Mitohondrije), evo pa uspoređuj.
Ja da uspoređujem i tražim argumente za tvoje tvrdnje?
I ti se usuđuješ mene prozivati za kršenje pravila debate, a onda ovo proturaš kao argument?
Ostaje, dakle, činjenica da nisi ničime dokazao svoju tvrdnju da je mitohondrij koliko već puta složeniji od nuklearnog reaktora. :kava:
Detaljno sam objasnio oko u prošlom postu.
Detaljno si opisao njegovu anatomiju, ali ništa od objašnjenja. Još uvijek nema ni tračka argumentaciji zašto oko ne bi moglo evoluirati u petstotinjak milijuna godina. Još nema ni tračka potvrde za tvrdnju da oko nešto radi brže od najbržih računala.
Nabacuješ se posve neargumentiranim tvrdnjama, a onda ih još odbijaš argumentirati.
Nevažno.
Zašto je to nevažno?
Guglanjem sam pronašao:VAGUS - X moždani živac, naziva se i lutajući živac, podražuje dišne organe i najveći dio probavnog sustava, sadrži odvodne niti (eferentne - one koje vode podražajne impulse od mozga prema periferiji), dovodne niti (aferentne - one koje mozgu dovode informacije sa periferije) kao i autonomne niti (niti autonomnog živčanog sustava). Ne vidim u čemu se očituje loš dizajn. Uzmimo i da je ‘loš dizajn’, kreacionizam i očekuje degradaciju u prirodi u manjoj ili većoj mjeri.

Ovdje nije riječ o degradaciji.
Lijepo sam ti barem dvaput rekao da obrazložiš njegovo lutanje, koje jest primjer lošeg dizajna jer ide, kako bi rekao moj djed, oko riti v žep. To se posebno vidi kod žirafe, s njenim jako dugim vratom.
Jasno mi je da ne vidiš u čemu se očituje loš dizajn jer dok nisi proguglao da uopće nađeš definiciju, nisi imao najblažeg pojma ni da on postoji i što je. A dvaput sam ti rekao da je problem u njegovu lutanju – a ni nakon ove definicije se nisi potrudio objasniti zašto on luta.
U prirodnim znanostima nije bitan način na koji se postavlja neka radna hipoteza. Neke se postavljaju na temelju promatranja u prirodi, neke potječu od pretpostavki istraživača. Bitno je samo je li radna hipoteza s obzirom na prikupljene podatke potvrđena u praksi. Evolucija je tvrdila da ima prijelaznih oblika prije nego što je i jedan našla, do danas ustvari ni jedan nije našla.
:facepalm:
Svaki je dio ove tvrdnje ili lažan ili jednostavno glup.
Bitno je kako se postavlja radna hipoteza jer ona mora biti opovrgljiva.
Prijelazni su oblici pronađeni prije formuliranja teorije evolucije, do danas su nađeni brojni, a jedino što se promijenilo jest kreacionistička definicija prijelaznih oblika, čime se potvrdilo staro pravilo da kad ne možeš pobijediti, valja ti promijeniti pravila.
Napredak bi bio makroevlucija. Mikroevolucija ostaje unutar vrste ( osnovnog tipa ). Radi se o varijacijama. Degrdacija bi se mogla pokazati baš nekakvim neefikasno 'postavljenim' živacem. Primjer degradacije mogao bi biti i Jacobsonov organ, koji čovjek ne koristi jer je zakržljao. Kod preživača i drugih kralježnjaka je taj organ razvijen i ima funkciju. Naravno tada bi trebalo dokazati da je homo sapiesns taj organ nekad koristio. Znanstveni rad o degradacijama izložio je na svijetskom kongresu antropologa u Nišu kreacionist Miloš Bogdanović.
Gdje je taj znanstveni rad objavljen?
Kreacionizam traži dokaze za potop. Tvorac se mogao poslužiti asteroidom.
Dakle, znate što želite dokazati i tražite dokaze za to. Isto kao Däniken. :kava:
U znanosti se prvo traže činjenice, a onda postavljaju teorijski okviri koji ih objašnjavaju. Ovo je upravo suprotna metoda.
Objašnjeno ti je odmah ispod ovog tvog pitanja.
A tebi je odmah ispod objašnjenja objašnjeno zašto je ono loše.
Opet metodološki atizam. Zašto crkve imaju gromobrane? Ne tvrdim da crkve imaju nekakvu posebnu vezu sa Bogom.
Ali ako tvrdiš da on postoji, moraš tu tvrdnju i dokazati.
Degradaciju sam gore objasnio. Mi ne možemo znati kojim je mehanizmima Stvoritelj stvarao, ali možemo ustvrditi je li svemir stvoren. Stvoren je. Možemo ustvrditi je li bilo potopa i to je ono čime se kreacionizam bavi, a ne kako ga je Stvoritelj pokrenuo poto ( možda udarom asteroida ).
I ni za jednu od ovih tvrdnji nisi predočio nikakve argumente.
Možemo ustvrditi da je svemir nastao jer, očito, postoji.
Argumentaciju za stvaranje još uvijek nisi iznio. Ono što jesi, svaki srednjoškolac može razbiti.
Ako hoćeš debatirati o kreaciji i evoluciji moraš znati što su prijelazne forme, a ne da ti ih ja objašnjavam. Ovo je čisto izmotavanje.
Ne, nije. Kreacionisti su prijelazne forme preimenovali u mozaične kako ih ne bi morali priznati.
Tražim zato eksplicitnu definiciju pojma koji rabiš eda bih ti mogao odgovoriti.
Navedeno ti je u predprošlom postu, a i prije.
Bilo ti je bolje kad sam te prozivao za nedefiniranje osnovnih tipova.
Pa sada ti je objašnjeno, a ti na moje objašnjenje ponavljaš pitanje. Trebam li crtati?
Nije objašnjeno. Naročito ne sve što si citirao.
Možeš i crtati, ako ne znaš napisati.
Pitao si me da pokažem primjere brze evolucije.
Ah, znači da priznaješ evoluciju iako joj se protiviš?
Ili ta brza evolucija služi kao argument za kreaciju?
Naime, svaki te put tražim da argumentiraš svoje tvrdnje, a ne moje. Što ti za sebe ne možeš reći.
Samo u 'primitivnim' formama.
I? Postojao je.
Činjenica da kompleksni život nije nastao odjedared, nego je prvo neko dulje vrijeme bio prilično jednostavan, nije neki argument protiv teorije evolucije.
A i kambrijska je eksplozija tek u geološkim razmjerima nagla – tih nekoliko milijuna godina prošlo je u hipu.
Ako prihvatimo da je Bog stvarao više puta onda je. Nasuprot tome, nagla pojava života se u teoriju evolucije, pogotovo onako kako ju je zamišljao Darwin ne uklapa nikako.
Zašto ne?
Ne pričamo o istim stvarima. Dati ću neke primjere fine podešenosti:

Materija je visoko organizirana u preko 100 vrsta elemenata koji međusobno djeluju formirajući sve stvari, od minerala planeta do visoko kompleksnih molekula organizama. Atomi tih elemenata sastavljeni su od subatomskih čestica koje imaju precizne karakteristike. Primjerice, da je masa protona drugačija samo za tisućuti dio, ne bi bilo ni atoma ni elemenata.
To nije argument za finu podešenost.
Osim toga, ne možeš znati i brzinu i položaj subatomske čestice… to ne zvuči kao fino podešeno.
Na kraju, molim izvor za tu tvrdnju.
Element ugljik, tako suštinski važan po život, ima nivo rezonancije uveliko povoljan po njegov nastanak. Da je taj nivo rezonancije 4% niži ili da je nivo rezonancije kisika samo 1% viši, ugljika doslovno ne bi uopće bilo. Sunce nam vjerno osgurava baš pravu količinu svijetlosti i topline potrebnu za život na Zemlji. Da je Sunce samo 5% bliže, ili 1% dalje od Zemlje, na toj planeti ne bi bilo nikakvog života.
:rofl:
Ovo je barem napredak od uobičajenih trabunjanja o centimetrima odstupanja, ali jednako blesavo.
Sunce nam osigurava pravu količinu svjetlosti i topline jer se život razvio na toj količini svjetlosti i topline. Circular reasoning works because circular reasoning works.
Jaka nuklearna sila drži na okupu djelove jezgre atoma. Da je ta sila 2% jača, ne bismo imali vodik i prema tome ni sunce, ni vodu, ni život. Da je 5% slabija, imali bismo samo vodik, i ništa drugo. Slaba nuklearna sila kontrolira dio radioaktivnog raspada atoma. U Suncu ona kontrolira fuziju vodika u helij. Da je ta sila samo malo jača, helij se ne bi formirao. Da je samo malo slabija, u Suncu ne bi ostalo vodika. Ova sila utječe na naelektrizirane čestice kakve su elektroni, i tako kontrolira kemijske promjene između atoma. Ona je vrlo važna komponenta svijetlosti. Da je neznatno jača, zvijezde kakva je naše Sunce bile bi crvene zvijezde i mnogo hladnije; da je neznatno slabija, zvijezde bi bile krajnje kratko vječne vrele plave zvezde.
Jaka i slaba nuklearna sila su vrlo važne komponente svjetlosti? :facepalm:
Gravitacija drži na okupu galaksije, zvijezde i našu Zemlju. Precizan odnos njene snage i snage elektromagnetnog polja je kritično važan. Da ijedna od
tih sila varira i za najmanju količinu, to bi bilo katastrofalno po zvijezde kakva je naše Sunce.
Dokaži, molim lijepo.
Specifičnom , složenom , čudesnom, zadivljujućom , informacijom. ‘Digitalnom’ elegancijom plana tih 3,1 miljarde slova koda DNK kojom se gradi život ( ovo su riječi člana foruma pod nickom parsifal )
A može li sad neki pravi argument?
Forumaš imenom parsifal spada u ranije spominjane selske redikule.
Jedna proteinska molekula prosječne veličine sastavljena je od 280 aminokiselina među kojima postoji 12 različitih vrsta. One mogu biti poredane na 10300 (10 na tristotu) različitih načina. (Ovo je astronomsko veliki broj koji se sastoji od jedinice - "1", iza koje slijedi 300 nula.) Od svih ovih mogućih kombinacija samo jedna od njih formira željenu proteinsku molekulu. Ostatak su aminokiselinski lanci koji su ili potpuno beskorisni ili potencijalno štetni za žive tvari.
Ovo je, naravno, glupost.
Prvo, još dio tih kombinacija formira proteinske molekule, i to sasvim validne.
Drugo, to se ne događa u izolaciji. O prionima sam već govorio.
Drugim riječima, vjerovatnoća formiranja samo jedne proteinske molekule je "1 naprema 10300". Mogućnost da se ovo desi praktično ne postoji. (U matematici su vjerovatnoće koje su manje od 1 naprema 1050 prihvaćene kao "nulta vjerovatnoća".)
Prvo, nikad nisam čuo da bi neki matematičar to potvrdio.
Drugo, ma koliko nešto malo vjerojatno bilo, u dovoljno dugom vremenskom periodu može se dogoditi. Ako je vjerojatnost nula, onda se ne može nikad dogoditi.
Osim toga, jedna proteinska molekula od 280 aminokiselina je skromne veličine u odnosu na neke gigantske proteinske molekule koje se sastoje od hiljada aminokiselina. Kada primijenimo sličan račun vjerovatnoće na ove gigantske molekule, vidimo da čak ni riječ nemoguće nije više "adekvatna".
I kad bi u teoriji evolucije bilo riječi o slučajnom nastajanju kompleksnih molekula od nule, ovo bi bila posve prihvatljiva zamjerka. Ali nije, pa zato nije.
Kada krenemo jedan korak dalje u razvojnoj shemi života, uočavamo da jedan protein, sam po sebi, ne znači ništa. Jedna od najmanjih bakterija koja je ikad otkrivena, Mycoplasma Hominis H39, sadrži 600 "tipova" proteina. U ovom slučaju bismo trebali račun vjerovatnoće koji smo gore uradili za samo jedan protein uraditi sada za svaki od 600 različitih tipova proteina (što znači da je vjerovatnoća slučajnog nastanka ovakve bakterije još puno, puno manja). Rezultat iscrpljuje čak i koncept nemogućnosti.
Ti shvaćaš da to samo znači da se bakterija nije stvorila ni iz čega? I da je to argument protiv kreacije, a ne evolucije?
Ostatak ovdje. (http://www.evolutiondeceit.com/bosanski/evolucije11.php )
Link ne može biti argument, zar ne?
Nije, samo sam se krivo izrazio, nemogućnost znanosti da nađe alternativu osnovnom zakonu biogeneze prema kojem živo nastaje samo iz živog.
Na rubovima je i definicija živog zamućena jednako kao i definicija vrste.
Ovo o čemu govoriš zapravo ne postoji.
Nisam ni rekao da su bakterije jednostavne.
Cijelo se vrijeme pozivaš na njih kao na nešto jednostavno. Evo i malo iznad.
Ovo je igra riječi.
Razlika između slučajnog i postepenog je igra riječi?
Obrazloži.
Dovoljno ih je. Primjer je adekvatan.
Dovoljno je čega? Stabala ili slojeva?
Primjer nije adekvatan jer je deblo koje si spomenuo – horizontalno. A bolji primjer nisi dao.
Ako ne želiš odgovoriti znači da se slažiš sa mojom tvrdnjom po pravilima ove debate.
Ja tebe pitam što je estetska funkcija i tko je njen primatelj – sad već po treći put – a ti mene optužuješ da ne želim odgovoriti?
Dr.Gentry je u granitu nasao 'aureole' polonija 218. Aureol je otisak koji je ostao u granitu, tj. stijeni pri nastajanju radioaktivnog elemenata. Odnosno, tijekom radioaktivnog raspada ( tj. tokom tog dijelića sekunde dok se emitirala energija pri raspadu uranija u polonij ) energija je bila zarobljena i nastali su kružići što ukazuje na trenutno stvaranje. To je kao da šumeću tabletu staviš u čašu vode, pa u frižider. Dugo godina evolucionisti nisu imali odgovor. Nedavno su pokušali pobiti Gentrye znanstveni rad, ali im je on potom odgovorio. Ne bih se previše upuštao u raspravu oko njegovog rada, ali pod pretpostavkom da je točan ili da netko nešto slično u budućnosti nađe imali bismo dokaz da je Zemlja nastala trenutno, što opet ne ukazuje nužno na Kreatora, ali ga čini izvijesnim.
:facepalm:
Ovo su jednostavno gluposti.
Radi se o tome da vjernicima ne vjerujete, nisu ‘objektivni’.
Pa, postojanje svemoćnog i sveprisutnog bića i njegovo aktivno uplitanje u nastanak i razvoj života na Zemlji nije pretpostavka koja bi se trebala uzeti na dobru vjeru, nego je treba dokazati. Vjernici su dosad u tome bili iznimno neuspješni – već tisućama godina.

Pokaži mi jedan nedvosmislen dokaz postojanja nekog boga.
Hoćeš li ih navesti?
Već jesam.
Želiš li još, pobij one koje sam naveo i odgovori na pitanja koja si dosad preskočio.
Ne izbjegavam odgovre, mislim da svi vide koliko se trudim objasniti kreacionistički koncept.
Sudeći po temi koja prati ovu debatu, mislim i da vide da ti ne ide.

[Lastan]

Imao sam odgovor skoro gotov, kad sam zabunom zatvorio krivi prozor… a mrzi me pisati ispočetka.
Mendel je svoj rad poslao Darwinu, ali ga ovaj nije pročitao. (http://hr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel),
S ovim linkom imaš dva velika problema.

Prvi je što je riječ o hrvatskoj Wikipediji. Informacija na koju se pozivaš nema svog pandana u engleskoj – provjerio sam – a sâm članak nema navedene izvore. Dakle, daješ link na stranicu koju može uređivati svatko, a na kojoj nisu navedeni izvori u kojima se pronađena informacija može provjeriti.

Drugi je problem što čak ni u takvoj stranici zapravo nemaš potvrdu za svoju tvrdnju.
U članku piše tek da je Darwin imao kopiju tog rada koju nikad nije pročitao. Ne piše odakle mu ta kopija – je li mu ju je poslao Mendel ili netko treći, ne piše.

Mora biti da je krajnje neugodno kad čak ni krajnje dubiozan izvor na koji se pozivaš uopće ne argumentira tvoju tvrdnju.
Mene bi, recimo, bilo sram.
Darwin nije nikad stanicu pod mikroskopom vidio, a za gene nije nikad ni čuod. Da nije mislio da se na razini gena događaju promjene?
Ja ne znam što je Darwin mislio. Koliko znam, njemu je mehanizam nasljeđivanja ostao tajnom.
Ako ti znaš bolje, slobodan si uputiti me.
Mendel mu je poslao rad, a ovaj ga nije ni pročitao.
[Citation needed.]
Gore sam to priložio link kao dokaz.
Čekaj, nisi li ti mene ono prozivao da link ne može biti argument? :misli:
Oni nisu zagovornicima Mendelova rada uopće dozvolili da govore. Rat je bio, dočim je Weldon zadnjim riječima prokleo Hurstov rad.
I puno mu je to značilo, čak i ako je istina.
Zvuči previše melodramatično i kreacionistički romantično, slično kao tlapnje o Darwinovu obraćenju na samrtnoj postelji.

Znanost ima procese unekoliko jače od taštine kakvog znanstvenika.
Nisu samo biometričari bili darwinisti, ali su smatrali da je njihovo viđenje darwinizma ispravno.
Nisu samo katolici kršćani, ali smatraju da je njihovo viđenje kršćanstva ispravno.

Vidiš li sada kakve gluposti pričaš?
Bili su njegovi zemljaci koji su ‘znali’ da Darwin ne bi prihvatio Mendelov rad, na koncu ignorirao ga je, kao i Heackel.
Je li ga ignorirao? S obzirom na to kako si se gore osramotio svojim “dokazima”, ja ne bih bio siguran u istinitost ove tvrdnje.
Na kraju je napravljena sinteza, prirodna selekcija +mendel a kreacionizam priznaje i jedno i drugo,
Dakle, kreacionizam priznaje prirodnu selekciju i Mendelovo nasljeđivanje?
Jesi li ti siguran da nisi evolucionist koji pokušava diskreditirati kreacionizam? Jer meni upravo tako djeluješ…
Blyth je bio kreacionist, Mendel je bio kreacionist.
:blabla:
Pokaži važnost kreacionizma za ijednog od njih i za njihov rad.
Krivo. Walleceovo objavljivanje teza potaklo je Darwina da ubrza svoj rad.
Što je krivo?
Možda da Wallace svoje teze nije namjeravao objaviti?
Da, Darwin je ubrzao rad na knjizi kad je pročitao što Wallace piše; čak je to nazvao idealnim sažetkom svoje knjige.
Ne muljam sa značenjem riječi teorija, rekao sam da je ta teorija u nekim oblicima ( Darwinov djed, Lamarck ) postojala i prije, a ideja ‘oduvijek’.
Molim te, definiraj mi značenje riječi teorija koje rabiš u ovom kontekstu te na primjerima Erasmusa Darwina te Lamarcka objasni kako se ta riječ odnosi na njihove ideje.
Uzmimo da je tako. Zašto biometričari Darwinisti nisu prihvaćali Mendela? Zašto ga Heackel nije prihvaćao?
Zašto bi mene to moralo biti briga?
Ako se Gould i Dawkins svade oko saltacionizma, mijenja li to meni kao laiku išta na stvari?
Behe je dokaz da kreacionisti mogu raditi normalno kao znanstvenici i danas, ne samo u prošlosti kada su utemelji znanost. Ne mogu sve koji sumnjaju u evoluciju otpustiti.
Ma nemoj reć.
Dakle, nema šikaniranja o kojemu si govorio? Kreacionisti i dalje imaju svoja radna mjesta?
Nisi valjda prije lagao?
Kreacionistima se uopće ne da da objavljuju radove. Znaš li kako je prošao dr. Richard Stenerberg znastvenika sa dva doktorata jer se samo usdio objaviti ID rad? Američka vlada potvrdila je da je neosnovano izgubio posao (smijenjen s mjesta urednika).
A po kojem je kriteriju američka vlada mjerodavna to prosuđivati?
To prosuđuje sudbena vlast, u koju si iznio krajnje klevetničke sumnje. Zašto bih joj sada morao vjerovati? Jer iznosi argumente tebi u korist?
Sam si u ovoj raspravi rekao da osim kreacionizma drugog svjetonazora nije bilo u njihovo vrijeme, a sad kažeš da ti dokažem da su bili kreacionisti.
Ne, tražim da pokažeš na koji je način kreacionizam pozitivno utjecao na njihov rad.
Usput, dokazao sam da je bilo i raznih ideja sličnih evoluciju u njihovo vrijeme. Naravno da neću za svakog dokazivati jer je to opće poznat podatak. Da si nasumično izabrao dvojicu, dokazivao bi, ovako ću ja izabrati neke:

<snip rečenice fizičarâ>
Lijepo. Citatima si dokazao da su bili religiozni.
Još nisi dokazao da su bili kreacionisti, a još manje da je taj kreacionizam bio bitan za njihov rad.
Čitavo vrijeme kreacionizam suprotstavljaš centralnoj teoriji biologije, a sad se tu pozivaš na fizičare.
Budući da ne možeš osporiti da su svi koje sam nabrojao bili kreacionisti, ostaje ti ovako se izvlačiti. Ne hvala, na tu igru neću pristati.
Dakle, ne možeš dokazati da su svi utemeljitelji svih znanstvenih disciplina bili kreacionisti. Dakle, lagao si. Jer nisi ni pokušao ustvrditi, recimo, da lingvistika nije znanost. Svjestan si da si se zaletio i povlačiš se. U redu je to, ali ljudi bi te više cijenili da priznaš pogrešku.
Pogledaj malo iznad. (x2)
Hm, ne. Još uvijek nikakvih argumenata da je kreacionizam iole pozitivno utjecao na rad fizičarâ. Kao ni objašnjenja na koji su oni način relevantni za ovu raspravu.
Da je Darwin danas vidi sumnjam da bi bio zadovoljan sa dokazima za nju i smjerom kojim je krenula.
Zašto? I zašto uopće misliš da je to bitno?
Ako su kako pokušavaš imputirati vjerujući znanstvenici nekad vjerovali da je Zemlja ravna ploča ( što nije istina, niti takva tvrdnja postoji u Bibliji, ali ovdje to nije tema ), zašto onda nisu i evoluciju prihvatili i promjenili tumačenje izvještaja iz Postanka da se slaže sa evolucijom kako rade vodeće i najbrojnije kršćanske crkve i mnogi poznati znanstvenici koji su vjernici? Očigledno dokazi za evoluciju nisu jaki kao oni za okruglu Zemlju.
Stvari koje stoje u Bibliji raznoliko su se tumačile. Kolumba su proglašavali ludim jer su mislili da će putujući na zapad da bi došao na istok pasti s ruba svijeta.
A ako najmnogobrojnije kršćanske crkve prilagođavaju tumačenje Postanka najnovijim otkrićima, možda je problem u malim, fanatičnim crkvama?
Mnogi od njih imaju završene sekularne fakultete, neki najprestižnije, a njihovi fakulteti su priznati i odobreni od ministarstava znanosti.
Priznati su i Hrvatski studiji. Barem što se tiče našeg Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta.
Ja još nisam čuo za nobelovca iz tog područja a da je došao s kreacionističkog fakulteta.
Prva tvrdnja kaže da život nastaje samo iz već postojećeg života, a druga da je ‘njegov izvor’ Stvoritelj, a ne da je jednom nastao. Možeš li reći kako je život nastao. Tvrdnja se može testirati tako da se pobije osnovni zakon biogeneze – živo nastaje samo iz živog.
Budući da je taj stvoritelj navodno život stvorio iz neživog, takvo testiranje ne bi ništa značilo.
Testiranje koje bi pokazalo postojanje stvoritelja nešto bi već pokazalo.
Ta su predviđanja puno starija od detaljnog fosilnog zapisa. Prijelazne oblike definirala je wikipedia, a i ja sam se na to osvrnuo u prošlim postovima. Da ne ponavljamo, ako ti je lakše, pravi se da ne razumješ što je prijelazni oblik.
Koja Wikipedia? Hrvatska? Srpskohrvatska? Bosanska? Engleska?
Nisi dao čak ni link na definiciju.
A s obzirom na muljažu oko prijelaznih oblika i tzv. mozaičnih formi, definicije su bitne.
Nisu naknadna, kreacionizam kao teorijski temelj uzima izvještaj iz postanka, mi smo glavninu fosila pronašli zadnjih 200 godina, a izvještaj je stariji od 25000.
Stariji od 25k godina?
Može kakav argument za to? Nemamo baš pisanih tragova ljudske povijesti starijih od petine tog perioda.
Daj primjer lijeka koji se razvio primjenom teorije evolucije.
Zahvaljujući forumašu golub01, prenosim početak posta čovjeka koji radi na takvim istraživanjima:
Cela nova generacija antidepresanata, ukljucujuci i nove SNRI lekove (duloxetin, venlafaxin, itd.). Novodosli agonisti kanabinoidnih receptora. Novi agonisti i antagonisti alfa i beta adrenergicnih receptora (lekovi za visok i nizak krvni pritisak). Tadalafil. Iloperidon. Dexlansoprazol. Novi lekovi protiv HIV virusa. Lista je beskrajna (http://www.teorijaevolucije.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=51)

Dosta? :kava:
Novi složeni organi i strukture.
Razumiješ li ti razliku između kvantitativnog i kvalitativnog?
Kromjanjonac ti je objašnjen. Sam znaš da je ova tvoja izjava izmotavanje.
Objašnjen? Gdje?
Stvoritelj nije kompleksan na isti način kao i materijalni svijet, pa usporedba nema smisla.
Oh.

Nisam bio svjestan tog suptilnog detalja.

Moraš mi oprostiti, dosad su mi vjernici uvijek govorili da je stvoritelj nespoznatljiv.
Čak si i ti za mnoge stvari o stvoritelju koje sam te upitao odgovarao da to ne znaš, da se time kreacionizam ne bavi i sl.
A sad, eto, ispada da ipak ponešto znaš o tom stvoritelju. Ako ništa drugo, znaš kako nije kompleksan.

Znaš li možda na koji je on način kompleksan?
Kao izvor za obje tvrdnje navodim wikipediu i dokumentarac o Darwinu koji će ovih dana ponovo biti prikazan na viasat history, pa ga pogledaj, tamo to tvrdi jedan biolog, nisam mu zapamtio ime.
Ne primam satelitske kanale. A Wikipedia ti je loš izvor.
Nešto napismeno?
Tvoj analogija nema smisla. Auto ima potpis dizajnera, i točka.
Ti povlačiš paralele između ljudi i automobila, a moja analogija nema smisla? :rofl:
Ma kako se toga nisam sjetio, samosastavljanje i samoreplikacija su jednostavni mehanizmi.
Sami mehanizmi nisu toliko jako jednostavni, ali drastično pojednostavljuju sve ostalo. Uključujući i potrebu za inteligentnim tvorcem.
Argumentirano ti je u prošlom postu. (x3)
A u mojem prošlom postu objašnjeno ti je zašto to baš i nije neko objašnjenje.
‘Evolucionizam je (u izvanjskoj percepciji) ideologija kojom se želi dokazati da sve što jest može postojati i bez Boga. Sama teorija evolucije je, u tom kontekstu, centralna teorija, ali to nisu pojmovi istog opsega i značenja. Moguće je da su ideologiziranost nekih ljudi prepoznali oni koji su izvan samog tog kruga, pa stvorili riječ evolucionizam, no, svaku je riječ netko skovao - pa je to (u tom smislu) legitimno, a riječ je ušla u upotrebu...’
Gdje se izvan kreacionističkih pamfleta rabi taj pojam?
Ne, riječ je o ironiji. Oba koncepta i kreacionizam i evolucionizam na to pitanje moraju odgovoriti.
Ne, ne moraju.
Teorija evolucije ne bavi se nastankom života.
To što ti govoriš o nekom evolucionizmu, tvoj je problem; ja tu definiciju ne moram prihvatiti.
Ali ti moraš dokazati postojanje stvoritelja. Ti ga postuliraš.
I jesam, vidi prošli post.
Vidio. Nisam uvjeren.
Otvoren sam, samo nemam ideje kako bi se to stvaranje moglo istraživati, pada mi na pamet nešto poput onog što je radio Gentry. U svakom slučaju, što bolje upoznamo prirodu, što više budemo razvili znanost, to ćemo se više približiti tom pitanju.
Još uvijek ne vidiš problem u “istraživanju” u kojem već znaš kakve rezultate želiš?

Ali s obzirom na sve, koliko si dosad aspekata teorije evolucije priznao, možda kreacionizam evoluira dok ne konvergira s pravom znanošću.
Sve ti je objašneno, nekoliko puta.
Objašnjeno ti je zašto to ne valja, nekoliko puta.
Nebitno. Usput, pseudoznanstvena.
Argumentiraj ili povuci rečeno.
Ne podmećem. Dokazao sam da se evolucionisti bave nastankom života. Hoćeš li reći da Dawkins vjeruje da je stvoritelj stvorio život, pa se život onda teoroijom evolucije dalje razvijao?
Nisi ništa dokazao. Nisi dokazao ni da evolucionisti postoje izvan kreacionističke mašte.
Što Dawkins vjeruje ili ne vjeruje, manje je bitno. Dopušta tu mogućnost, no s obzirom na kronični manjak dokaza o stvoriteljevu postojanju, ne daje joj previše važnosti.
Budući da je ateist i ne prihvaća stvoritelja koja mu alternativa ostaje?
Zanimljiva linija zaključivanja.
Ne funkcioniraju svi kao kreacionisti, da prvo nađu zaključke, a onda traže dokaze koji ih brane.
Neki ljudi funkcioniraju upravo suprotno.
Pitao si me smeta li mi svjetonazor, ja sam odgovorio. A kreacionističke stranice me ne zanimaju, imam svoj način rada, meni ni jedna stranica nije zamjena za argumente.
Osim Wikipedije, gdjekad. Zar ne.
Ali dobro, zaboravi da sam išta rekao. To što rabiš argumente za koje kreacionističke stranice same navode da bi ih trebalo izbjegavati nipošto nije moj problem.
Ali mogu, u tvom stilu, postaviti pitanje o validnosti kreacionizma kad se oko takvih stvari kreacionisti međusobno ne slažu. :kava:
Jasno ti je da sam u brzini ispustio slovo.
Da, ali je strahovito zabavno kad to činiš tako često.
Dobro nećeš priznati. <snip već viđeno>
Tisuću puta ponovljena laž ne postaje istinom. Barem dok postoje ljudi koji uporno ponavljaju istinu.
Gdje se izvan kreacionističkih pamfleta rabi taj pojam?
Ako ćeš debatirati na ovaj način, onda će i ta rasprava propasti, ova je već pri kraju, a da nisi ponudio ni jedan dokaz za evoluciju.
Zašto da se trudim kad ih ti iznosiš umjesto mene? :mig:
Nitko ne mulja, nema potrebe za paranojom, postoji razlika između teorije i hipoteze, ne znam zašto se hvataš detalja nevažnih za raspravu, a još jedan dokaz za evoluciju nisi ponudio.
Budući da si isprva bio rekao da nema bitne razlike između njih, ne bih rekao da je to nevažan detalj.
Pitaj bilo kojeg znanstvenika.
Uopće neću ovako raspravljati.
Ja te pohvalim, a ti ovako. :(
Osnovni tip ti je više puta detaljno objašnjen.
A tebi je jednako toliko puta ukazano na nedostatke tih objašnjenja.
Za ovu raspravu bi trebalo znati bar osnovne pojmove. Služio sam se teorijom saznanja po P.P. Grasseu.
Ja ne moram unaprijed znati tvoje argumente. Tvoje je da ih objasniš.
Lijepo je što si ovdje makar naveo nešto mrvicu konkretnije, ali bilo bi još bolje da si to objasnio. Ja još uvijek nemam pojma ni o kome je riječ ni što je ta teorija saznanja.
Isključuje nadnaravno.
I?

Postoje li razlozi zašto ga ne bi trebalo isključiti?
Prijelazne forme nisu pojam koji sam ja izmislio. A ti se nastavi praviti da ga ne shvaćaš.
Ponavljam, definiraj ih. Nije pitanje tko ih je izmislio, već zašto ste ih morali redefinirati na svoj način te uvesti pojam mozaičnih.
Predočio sam argumente koji su po mom mišljenju dovoljni, na tebi je da ih prihvatiš ili odbaciš.
Ako je ono najbolje što možeš, jasno je da ih u potpunosti odbacujem.
Jasno mi je da je kreacionizam vjersko stajalište te kao takvo ne traži previše dokaza, ali ovo je stvarno tanko.
Sva zrnca pijeska su korisna za dinu… sve mutacije isu korisne, mnoge su neutralne, neke su štetne.
Dakle, trebalo bi ti biti lakše pokazati nastanak dine nego meni nastanak novog organa. A ti ni to ne možeš.
Objasnio sam pravilo povratne varijacije.
Ne razumijem. Kako to odgovara na moje pitanje?
Ovo sam objasnio u ranijim postovima. Ponovno, krila koja bi se razvila uslijed selektivnog pritiska na majmunu.
S obzirom na trenutno stanje građe majmunâ, to nikad nećeš vidjeti. A još nisi objasnio ono što sam te već par puta pitao o kvalitativno novom i kvantitativno novom.
Svi organizmi su slični budući da ih je radio isti dizajner.
Evo, saznajemo još nešto o tom dizajneru: krajnje je nemaštovit.
Ali još ne znamo zašto se toliko pali na kukce.
Stvoritelj nije stvoren on postoji prije vremena jer je stvorio vrijeme. Život nije nastao, on postoji oduvijek jer je stvoritelj izvor života.
Molim argumente za obje tvrdnje.
Nisam ništa podvaljivao, Behea sam naveo kao autorit za ID, što njegov fakultet svakako nije.
Nisam ni rekao da je njegov fakultet autoritet za ID.
Ali s obzirom na to da je riječ o fakultetu, rekao bih da su autoritet za znanost općenito.
A pozivanje na autoritete ionako nije baš neki argument u raspravi.
Kako ti znaš kako se meni čini skokovita evolucija. I to nije odgovor na moje pitanje.
Možeš li onda preformulirati pitanje?
Ja sam naveo njezine izjave koje dokazuju da sumnja u evoluciju.
Nisi naveo izvore. Što se mene tiče, izmislio si ih jednako kao što si izmislio da je Mendel poslao svoj rad Darwinu.
Ne znam kakve ovo ima veze sa tvojom tvrdnjom da nisi sreo čovjeka koji se teoriji evolucije ne protivi na vjerskoj onovi, a ja dokazao da ih ima.
Dokazao? Gdje?
Ne mogu dokazati, ali indicije postoje.
Postoje indicije da su proponenti kreacionizma kronično nesposobni za logičko razmišljanje, ali ne mogu to dokazati.

Mislim, kad već operiramo na temelju kojekakvih indicija. :kava:

[Anderlon]

Dragi forumaši, ova tema je rascjepljena jer se pojavljivala greška prilikom ulaska u temu vrlo vjerojatno zbog predugačkih postova. Ovako se greška ne javlja. Uspjeli ste otkriti bug u aplikaciji, čini se. :)

Limit na broj znakova po postu je vraćen na dosad uobičajenih 10.000 znakova. Prilagodite se. :)

[feliks2]

Žalio sam se na način na koji je rabiš; pogledaj malo bolje.
Nigdje nisam sporio da je upravo o tome riječ, no bitni su i mehanizmi kojima se odvija, što si uredno bio preskočio.

Nema potrebe za paranojom, ništa nisam namjerno preskočio, navedena ti je klasična definicija kako evoluciju definiraju sami evolucionisti.

Oprosti, ti si negdje dao konkretnu, koherentnu definiciju evolucionizma kojom barataš? Nisam primijetio – sve što si govorio bilo je trpanje koječega u taj pojam, a bez jasno definiranih granica. Tu su svjetonazor, ovakve i onakve posljedice, ratovi i još koješta drugo, a ništa obrazloženo.

Više puta sam dao konkretnu, koherentnu definiciju evolucionizma kojom baratam: ‘Evolucionizam je (u izvanjskoj percepciji) ideologija kojom se želi dokazati da sve što jest može postojati i bez Boga. Sama teorija evolucije je, u tom kontekstu, centralna teorija, ali to nisu pojmovi istog opsega i značenja. Moguće je da su ideologiziranost nekih ljudi prepoznali oni koji su izvan samog tog kruga, pa stvorili riječ evolucionizam, no, svaku je riječ netko skovao - pa je to (u tom smislu) legitimno, a riječ je ušla u upotrebu...’

Već te valjda peti put pitam što znači “kvalitativno nov genetički materijal”. I ništa.
A to je pojam koji moraš precizno definirati jer ja ne vidim po čemu bilo koja rekombinacija gena pri npr. mejozi i potom spajanju s drugom spolnom stanicom nije nastanak “kvalitativno novog genetičkog materijala”.

Novi složeni organi i strukture. Krilo kod gušterice, recimo.


Budući da je kod Drosophile, kojoj ni ime ne znaš napisati, potvrđena specijacija, očito je da ovdje podmećeš.
Specijacija je, siguran sam da to znaš, račvanje na dvije vrste. Dakle, tvoja je tvrdnja očito pogrešna ili čak lažna.

Nije potvrđena specijacija. U njezinom slučaju nije. Biolog koji je radio na njima tvrdi da nema specijacije Dalje, specijacuju ni ne sporim, od osnovnog tipa mogu nastati nove biološke vrste.


Očekivanje da će potomak mušice biti nekakva “ne-mušica” posve je pak glupo i teorija evolucije takvo što uopće ne predviđa. Kao i grane na stablu, specijacija može ići samo naprijed; neće od mušice nastati pauk ili riba.

Onda ne poznaješ evoluciju. Za milijune godina od mušiće može nasti svašta. Kreacionizam kaže – mušica uvijek ostaje mušica. Od ribe je nastao čovjek, jel tako?


Nastanak dine od prvog zrnca pijeska još nije posvjedočen, koliko mi je poznato.
Dine nastaju i nestaju, ali one se sastoje od uvijek istih zrna pijeska i tu nema kvalitativno novih zrna koja bi utjecala na stvaranje dina. Snimljeno je kretanje dina, ali još mi nisi objasnio kako nastaju dine od pojedinih zrna pijeska.
A s obzirom na to da su sva zrna pijeska korisna za dinu, moralo bi ti biti lako dokazati kako dine nastaju – puno lakše nego meni da evolucija funkcionira principom mutacije i selekcije. A ti, eto, ne uspijevaš.

Retorika.

Ali opet smjelo tvrdiš, bez ikakvih dokaza, da je nemoguć nastanak složenih struktura i organa gomilanjem mutacija. I to unatoč posvjedočenom početku razvoja novog organa kod jedne vrste jadranske gušterice, i to u svega pedesetak godina.

Opet podmećeš jadransku guštericu. Radi se samo o preraspodjeli.

Već jesam, ali mogu ponoviti: makroevolucija je samo pogled na evoluciju na duljoj vremenskoj skali, tj. posljedica kumulativnih mikroevolucijskih promjena.

Nisi dao niti jeda dokaz, pokušao si neuspješno sa jadranskom guštericom. Pravilo povratne varijacije.

Fosili to ne argumentiraju, nego potvrđuju. Osnovna se argumentacija nalazi u genetskom kôdu pticâ.
Nažalost, budući da nisam genetičar, ne mogu ti dati točnije podatke.

Znači ne znaš od čega je nastalo pero, ali tvrdiš da je nastalo evolucijom? Mene si tražio da objašnjavam djelove nukearnog reaktora?! A ti nisi u stanju malo proguglati i odgovoriti na moje jednostavno pitanje koje se tiče evolucije sa jednom laičkom rečenicom. Budući da evolucionisti smatraju gmazove precima ptica, tvrde da je ptičije perje evoluiralo iz gmazovskih krljušti, iako do sada kod gmazova nije otkrivena nikakva epidermalna struktura iz koje je moglo evoluirati pero. Međutim, nema sličnosti između krljušti i perja. Profesor psihologije i neurobiologije sa University of Connecticut, A. H. Brush, iako evolucionist prizanje razliku između pera i krljušti na svim razinama i kaže: 'Ne postoji fosilni dokaz koji bi dokazao da je ptičije perje evoluiralo iz krljušti reptila, perje se pojavljuje iznenada u fosilnom zapisu, kao 'neporecivo jedinstvena' osobina koja odlikuje i izdvaja perje ptica'.

No fosila koje tražiš ima, od Archæopteryxa nadalje (ne u geološkom smislu, već redoslijedom slave – ovaj je ipak najpoznatiji). No svjestan sam da ćeš, kao što kreacionisti inače čine, pokušati ustvrditi da nijedan od tih fosila nema veze s time jer, valjda, nema ničega “polurazvijenog” iako, ponavljam, teorija evolucije ne predviđa ništa slično.

Pluća ptica se jako razlikuju od pluća gmazova. Životinje koje borave na zemlji udišu i izdišu kroz iste disajne žile. U ptica, dok zrak ulazi u pluća sprijeda, on izlazi straga. Ovaj posebni "dizajn" je specijalno napravljen za ptice, koje trebaju veliku količinu kisika za vrijeme leta. Nemoguće je da se jedna takva struktura razvila iz pluća reptila. Archeopteryx je odavno razotkrivena podvala. On je prava ptica što potvrđuje i poznati paleontolog Carl O. Dunbar. Uz to, Archaeopteryx je imao toplokrvni metabolizam. Kao što je poznato, gmazovi su hladnokrvne životinje.

Izvor za tvrdnju?


Evolucionisti Gottschalk i Loning. Loning je i definirao pravilo povratne varijacije 1994.

Uvijek dolazi do već viđenih mutacija?
Ja sam iznenađen.
Stvarno.
Rekao bi čovjek da molekula DNK, sa svoje četiri nukleotidne baze koje se u različitim kombinacijama raspoređuju duž dvostruke uzvojnice, ima neograničen potencijal mutiranja. Nikad ne bih naslutio da bi se mutacije mogle svesti na promjenu redoslijeda “slova”, ili pak njihovo dupliciranje ili brisanje.

Nadalje, zapravo je iznimno mnogo gena koji mogu mutirati, a da organizam fenotipski ne bude oštećen: razni šaperonini pomažu u stvaranju ispravnih proteina čak i kad su geni oštećeni. Zato se tek kod drastičnijih promjena u okolini, kad šaperonini počnu obavljati neke druge funkcije, takve mutacije fenotipski ispolje, čime se proizvede veća fenotipska raznolikost.

Izgleda da nisi shvatio. Genetičar Gottschalk o pravilu povratne varijacije piše: 'Što je veći asortiman mutanata, to se teže proširuje novim mutacijama'.

Razvoj novog dijela crijeva kod jadranske gušterice?

Tražio sam nastanak novih složenih struktura i organa, a ne jednostavnu preraspodjelu već postojećeg organa. Zar je to najbolje primjer evolucije koji postoji, pa gdje su svi ti dokazi koje navodno imate? Zar nemate nekog guštera sa krilom? Ili sa perjem?

[feliks2]

Počinje s nekoliko stanica specijaliziranih za percepciju svjetla kod jednostavnijih višestaničnih organizama (što em je posvjedočeno, em je u skladu s gledištem o višestaničnim organizmima kao simbiotskim zajednicama).
Selekcijskim je pritiscima, prvenstveno u vidu okoline u kojoj je vid bitan kako za dolaženje do hrane, tako i što kasnije postajanje hranom, posve lako izdvojiti jedinke koje bolje vide te se nastave razmnožavati.
Logično je da će bolje vidjeti jedinke s više takvih stanica, zbog čega je jasan trend rasta njihova broja. Nagomilavanjem stanica na relativno ograničenom prostoru potencira se njihovo slojevito nizanje, što pak dovodi do daljnje specijalizacije, tj. diferencijacije u različita tkiva koja počinju graditi sve kompleksnije oko.

Ovo je smješno.

Kako je evoluirala molekule u rožnici, koja spriječava razvoj krvnih žila. Kako je evoluirao najvažniji i najkompleskniji dio oka, na svijetlost osjetljiva mrežnica (koja ima mnoštvo različitih vrsta stanica za otkrivanje i obradu svijetlosnih informacija). Kako su evoluirali svakakvi novi posebni proteini? Kako su evoluirali djelovi mozga koji se bave viđenjem? Kako je evoluirala veza između mozga i oka i optički živac koji ima preko milijun vlakana po oku? Kako je evoluirao mehanizam fokusiranja leća? Kako je evoluirao mehanizmi koji reguliraju veličinu zjenice? To je još jedan kompleksan sustav očiju koji uključuje mišiće, živce i kontrolni sistem. Bilo bi potrebno puno vremena da takav sistem evoluira i samo jednom, ako bi ikad i mogao. Kako je evoluirala leća sa pravim proteinom, odgovarajućim oblikom i položajem, i to još u isto vrijeme? Svo zamišljeno evolucijsko vrijeme nije dovoljno za pola od ovih mehanizama.

Sad ti meni objasni kreacionistički mehanizam nastanka oka – i bez izvlačenja tipa “kreacionizam se time ne bavi”. Ako tvrdiš da nije moglo ovako kako ja pišem, valjda imaš bolji mehanizam. Ili hipotezu o njemu. Da čujem.

Stvoreno je od strane inteligencije de nuovo, budući da ne postoji mogućnost spontanog nastanka, kako ti je prethodno objašnjeno.

Bilo bi poželjno da kreacionisti precizno definiraju svoje pojmove. Ja preciznu definiciju osnovnog tipa te kako se on odnosi u usporedbi s terminima iz konvencionalne biologije još nisam dobio. Iako malo niže pokušavaš.

Dobio si, samo odbijaš prihvatiti.

To je sve?
Kamo spadaju insekti? Pauci? Ribe? Meduze?
Ovo djeluje krajnje diletantski.

U znanosti se ne otkriva sve odjednom, da nam evolucionisti daju više mira i da se ne moramo baviti njihovom pseudoznanošću i pesudoreligijom – evolucionizmom ustanovljavanje osnovnih tipova išlo bi brže.

Može ovako, može i onako. Kako se i zašto gdjekad poklapa s vrstom, a gdjekad s porodicom ili rodom?
Možda nije bilo posve jasno, no kad sam postavio pitanje, nisam tražio da mi kažeš da može ovako, a može i onako, nego sam tražio konkretne razloge za to.

Ne može ovako i onako, dobio si primjer pasa, pa ga pogledaj još jednom.


Obično se u biologiji operira s definicijom vrste koja uzima u obzir mogućnost dobivanja potomstva. Pritom se uzima u obzir i tendencija različitih populacija da izbjegavaju parenje čak i ako mogu dobiti plodno potomstvo (vidi primjer dviju vrsta afričkih slonova).
Vrsta je ljudski koncept koji razgraničava kontinuum živoga svijeta.

Dakle, problematičnost pojma vrste zapravo nije argument protiv njegova korištenja ništa više nego što je to slučaj s pojmom riječi.

Osnovni tip se može definirati čak neovisno o kreacionizmu. Detaljno sam ga objasnio, više nego si ti bilo koji svoj argument, pa ne bih više ponavljao.

Potvrđuje li tu definiciju fosilni zapis i kako?

Da. Nikad nisu nađene prijelazne forme.

U prijevodu, objašnjavaš zašto “osnovni tip” ne može zamijeniti pojam vrste, već se spušta na niže grane.
Možeš li mi objasniti po čemu onda svi kralješnjaci ne spadaju u “osnovni tip” Chordata, tj. svitkovce?


Sve ti je detaljno objašnjeno.

Dvadesetak osnovnih tipova? I to nazivaš nadopunom biološkoj taksonomiji, koja em daleko preciznije određuje te stvari (što se vidi iz same činjenice da “osnovni tip” nazivno pokriva i porodicu i rod i vrstu), em klasificira sav poznati živi svijet u milijunima vrsta.

Veliš da kreacionizam postoji tisućama godina, no imate tek dvadesetak osnovnih tipova? Nešto ste mi jadni u usporedbi s mrskim vam evolucionistima. :kava:

I biološku taksonomiju osmislili su kreacionisti točnije Linné.

S obzirom na to što ispadne ukrštanjem doge i pudlice (pudlici oči, naime), hoćeš li ustvrditi i da bi veliki i mali psi mogli pripadati različitim osnovnim tipovima?

Kako si duhovit… Ovo za mačke nisam ja ustvrdio nego biolozi, a osnovni tip ti je na primjeru psa već objašnjen.

Ni blizu. Ovo djeluje kao nekakav mišung isisavanja iz prsta i konvencionalne biologije. Čime se uvjetuje grupiranje pasa i mačaka u jednu natporodicu, što je ta natporodica u odnosu na osnovni tip, što je porodica u odnosu na osnovni tip, i zašto se ne odlučiš za neku konzistentnu terminologiju?

Ako je tebi nešto nejasno, to je tvoj problem

Preraspodjela je postojećeg materijala kvantitativna, ne kvalitativna mjera. Dakle, primjer gušterice ostaje neoboren dok ne daš puno bolji razlog za njegovo odbijanje. :kava:

Drugo, teorija evolucije ne predviđa nastanak novog materijala niotkuda. Već sam ti rekao da prestaneš od mene tražiti dokaze za kreaciju, što bih dokazao kad bih pokazao nastanak novog genetičkog materijala ni iz čega. Sama riječ mutacija znači promjenu već postojećeg, a ne izmišljanje od nule. I to bi, prema onome kako razumijem riječ kvalitativan (a dosta dobro razumijem riječi), zapravo činilo svaku mutaciju “kvalitativno novim genetičkim materijalom”.

Prodaješ preraspodjelu crijeva pod novi složeni organ i strkture. Ok.

Genetički brat, kažeš?
Taj bi pojam značio da je riječ o dvjema vrstama.
To bi značilo i da su Francuzi redom kromanjonci, za razliku od Hrvata koji to nisu, osim Josipe Lisac, koja je kromanjonac postala. Po kriteriju nazalnog izgovora, jel. :facepalm:
Lingvističke posebnosti posve su nevezane uz genetiku. Ne mogu ti uopće objasniti kolika je glupost povezivati ih. Izgovor, intonacija i slično stvari su koje se usvajaju zajedno s jezikom. Bilo bi zanimljivo vidjeti jesu li pojedine govorne mane, naročito nemogućnost izgovora pojedinih glasova, genetski uvjetovane, no tu priča staje (doduše, ako jesu, vjerojatno su recesivne).

Osim toga, Afrika dan-danas ima daleko veću genetičku raznolikost nego ostatak svijeta. Što još osim “nas” i “kromanjonaca” možemo naći ondje?

Komentar ti je glup jer prvi put čuješ za ovo. Uglavnom, danas je prihvaćeno da predstavnici kromanjonske rase još uvijek žive u različitim regijama afričkog kontinenta i nekim regijama Francuske (Salute i Dordogne).

Misliš, osim već navedene Lucy?
Možeš li ti objasniti zašto točno odbijaš sve fosile koje sam naveo, kao i ove koje si ti naveo?

Evo, recimo Homo rudolfensis kojem su pogrešno sastavili lice je pravi majmun po svim svojim anatomskim karakteristikama. Evolucionistički paleoantropolog J. E. Cronin u vezi sa ovim izjavljuje slijedeće:

'...Njegovo relativno robusno građeno lice, spljošten nazo-alveolarni clivus (koji podsjeća na pljosnata lica australopithecinesa), niska maksimalna lobanjska širina (na sljepoočnim kostima), jaka očnjačka izbočina i veliki molari (na što ukazuju zaostali korijeni), sve su to relativno primitivne crte koje povezuju ovaj primjerak sa članovima roda A. africanus.'


Koja je razlika između onoga što zoveš prijelaznom formom i onoga što zoveš mozaičnom formom?

Mozaična forma je organizam koji ima odlika više ‘vrsta’ najbolji primjer je platipus. On nije prijela od ptica do sisavac, ali ima osobine i jednih i drugih. Prijelazna forma je forma koja dokazuje evolucijski prilal recimo između gmazova i ptica.

[feliks2]

I što s tim?
Nigdje ne piše da sve populacije iste vrste moraju u isto vrijeme evoluirati na isti način. Da je tako, specijacije ne bi bilo.
Preživjela populacija resoperki očito nije doživjela isti evolucijski pritisak kao populacije koje su se morfološki izmijenile.

Ako i nije bilo selekcije, mutacija je trebalo biti, a šakoperka je osta ista, usput ni ne liči na prijelazni oblik, ribu koja po malo izlazi iz vode.

Tvoj je pretpostavljeni potop bio jedan. Jednom.
Fosila ima iz različitih razdoblja, nastalih u različitim katastrofama.
Možeš li, osim toga, opisati mehanizam fosilizacije u četrdeseterodnevnom potopu?

Opći Potop je bio jedan, ali potopa i katastrofa je bilo mnogo i prije i poslije.

To što ja vrlo dobro nešto znam ili ne znam, objesi mačku o rep. Gore tvrdiš da prijelazni fosili nisu prijelazni fosili, nego “mozaične forme”.
Što se teorije evolucije tiče, svi su fosili prijelazni. Ti tek moraš ponuditi argumente za osporavanje takvog gledišta. A vrijeme ti se opasno bliži kraju.

Bravo. Onda si ti jedna prijalzna forma sa deset godina, ako ti se dogode neke mutacije sa 30 si druga.

… koji može biti i porodica i rod i vrsta.

Nekad je stablo života bilo niže i drugačije razgranato. Da se vratimo u vremenu i od nule katalogiziramo život, možda bismo imali više osnovnih grana (danas izumrlih/odsječenih), a današnje porodice bile bi tek vrhovi grančica.
Dugoročno gledano, tvoj dodatak nema nikakvog smisla.

Grane evolucijskog drveta spaja samo teorija.

Tko kaže da nije bilo mutacija? No ne moraju se sve mutacije fenotipski ispoljiti.
Osim toga, morski je pas prilično otporan na mutacije – imun je na praktički sve bolesti, uključujući tumore. A tumori su također posljedica mutacija – doduše, samo nekolicine somatskih stanica, ali ipak mutacija.
Selekcijski je pritisak, naravno, uvijek postojao i postoji i danas. No taj je pritisak takav i tolik da su šanse da se izmijeni nešto u iznimno funkcionalnoj građi morskog psa prilično male. Zanemarive, čak.

Uostalom, lako za morskog psa. On je visokospecijalizirani predator praktički na vrhu hranidbenog lanca.
Što bi se tek moglo reći za neke vrste žaba, koje se nimalo ne mijenjaju (razmnožavaju se partenogenezom) sve dok se ne promijene uvjeti u okolini, kada prelaze na spolno razmnožavanje ne bi li se povećale varijacije?
Dok nema pritiska, kod njih nema ni mutacija…

Kad vam paše onda je 350 milijuna ogromno vrijeme za evoluciju, a kad vam ne paše onda se sve mutacije ne moraju fenotipski ispoljiti.

[feliks2]

I što to znači? Ništa.
Već sam objašnjavao da ništa ne skače s grane na granu evolucijskoga stabla, već se eventualno dalje grana.

Ali je ipak od ribe nekako nastao čovjek... Što se tiče tog stabla, ima jedna jako dobra knjiga – ‘Mrtvo drvo života’ u kojoj se argumentirano pobija teorija evolucije na temelju fosilnog zapisa, tamo sam pronašao i ovu izjavu: ‘Široke grane evolucijskog drveta spaja samo teorija’. Dr. Richard M. Ritland, biolog, Harward University

Oprosti, ali ovo je glup zahtjev koji polazi od glupih pretpostavki.
Naime, današnji kolibrić posve jasno ispunjava određenu nišu i to čini zahvaljujući ukupnom zbroju svojih karakteristika. To je posve jasno.
Ono što je kreacionistima obično manje jasno jest činjenica da preci današnjeg kolibrića nisu ispunjavali istu nišu. Njegovi veći preci, recimo, posve izvjesno nisu mogli lebdjeti (ili čak letjeti unatrag), no nisu se ni hranili na isti način.

Nadalje, ignoriraš fenomen koevolucije: određene biljke koevoluiraju s određenim životinjama na njihovu zajedničku korist. Naime, neke biljke oprašuje vjetar (tzv. jebivjetar). To je iznimno praktično, no ne pretjerano efikasno; mnogo je efikasnije da netko pokretan prenese polen s prašnika na tučak – gubici su mnogo manji, a time i troškovi održive proizvodnje. Tu nastupaju pčele, kolibrići i slične životinje: dođu po hranu, a pritom obave posao oprašivanja. Odnosno, iz perspektive biljke, dođu oprašiti cvijet, a kao nadnicu dobivaju hranu. S vremenom se događa da koevoluiraju: u slučaju kolibrića, cvjetovi se produbljuju, a njemu se produljuje kljun, a posebno jezik. Time biljka kolibriću garantira ekskluzivni pristup hrani, čime se osigurava da će on češće dolaziti i redovito je oprašivati.

Puno riječi, a ništa nisi objasnio, niti si ponudio i jedan fosil. A bio sam veilkodušan, tražio sam samo tri pretka… Ako te tješi i evolucionist Gold kaže da kolibrić nije mogao nastati evolucijom, bar ne onako kako smatra konvencionalna TE.

:rofl:
Na stranu “opravdanje” da je riječ bila o “obrambenom ratu”, činjenica je da je božja zapovijed daleko starije opravdanje za rat i ratne zločine. Usput, pozdrav od Georgea W. Busha, koji se služio istim opravdanjem.
Drugo, napadajući ovo ili ono tumačenje darvinizma ne napadaš samu Darwinovu teoriju, već – iznenađenja li, oh! – neko njeno tumačenje. Samim time trošiš i svoje i moje vrijeme jer time ni na koji način ne napadaš samu teoriju, jednako kao što Schrödinger svojim mentalnim eksperimentom nije napadao samu kvantnu teoriju, već jedno njeno tumačenje.

Dok se Bibliju može tumačiti tako da postane opravdanje za nasilje, ipak to nije suština Biblijske poruke. Neke pseudokršćanske sekte u SAD – u Biblijom opravdavaju homoseksualne odnose, ovdje se radi o pogrešnom tumačenju. Moj temeljni argument je da je suština Darwinove teorije borba za opstanak i da su rasističke i nasilne interpretacije te ideje ako ne nužne ipak posljedica te suštine. Više o toj temi detaljno je argumentirano ovdje. http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/racism

Križarski su se ratovi vodili između ostalog zbog toga što su pojedinci htjeli progurati svoje koncepte zasnovane na njihovom tumačenju Biblije.
Dakle, Biblija je zla. QED.

Vidiš li sada koliko je tvoj gornji argument glupav?

Ili, kao što reče Shady, ajmo kriviti Isusa jer je netko u njegovo ime ubijao.
A možemo i pobiti Židove jer su oni ubili Isusa.
Takvom logikom stvarno možemo daleko doći.

Može se dogoditi da netko pokušava opravdati zločin Biblijom, ali Darwinova teorija je sama po sebi opravdanje za zločin zbog tvrdnje da najjači opstaju (danas modificirano u najprilagodljiviji, sutra?). Ratova i nasilja je uvijek bilo, i prije Darwina, ali sada nasilnici imaju ‘znanstveno opravdanje’ jer se bore za opstanak, nasiljem se prilagođavaju okolini, ubrzavaju evoluciju.

Da, jasno mi je, samo mi nije jasno za što. Dakle, nije mi jasna sama metafora.

Za kemijsku evoluciju tzv. abiogenezu.

Znam da ga ti nisi izmislio, ali nisi ga ni konkretno definirao.

Više puta. Evo po ne znam koji put: ‘Evolucionizam je (u izvanjskoj percepciji) ideologija kojom se želi dokazati da sve što jest može postojati i bez Boga. Sama teorija evolucije je, u tom kontekstu, centralna teorija, ali to nisu pojmovi istog opsega i značenja. Moguće je da su ideologiziranost nekih ljudi prepoznali oni koji su izvan samog tog kruga, pa stvorili riječ evolucionizam, no, svaku je riječ netko skovao - pa je to (u tom smislu) legitimno, a riječ je ušla u upotrebu...’



A kružno dokazivanje funkcionira jer kružno dokazivanje funkcionira.
Da bih uopće mogao razmotriti takav dokaz, prvo moraš dokazati da ne može biti riječi nego o dizajnu, tj. da takvo što nije moglo evoluirati. I tu ne pomažu analogije s neživim predmetima koji se ne mogu sami razmnožavati, već moraš konkretno pokazati da život nije mogao evoluirati.


Kružno dokazivanje? Nije li to omiljena metoda evolucionista? Prof.dr. Willem Ounwennel biolog sa doktoratima i iz filozofije i teologije daj primjer kako evolucionisti dokazuju: ‘ Kako možemo dokazati da su viši organizmi mlađi od nižih? Tako što više organizme nalazimo u mlađim slojevima Zemljine kore. A kako znamo koji su slojevi mlađi, a koji stariji? Po fosilima koje u njima nalazimo, više organizme nalazimo u mlađim stjenama, a niže u starijim. Na primjeru kolibrića i oka dokazana ti je nemogućnost da su evoluirali. Teret dokazivanja da je nešto evoluiralo je i onako na tebi. A ni jedan dokaz za evoluciju nisi dao.

Sama abiogeneza ima nekolicinu sasvim solidnih argumenata, uključujući neke nedavne eksperimente u kojima su nastale prilično složene molekule. Nažalost, ne sjećam se detalja; ne pratim to baš detaljno.

Toliko solidne da se u zadnjih 100 godina nije makla od početka. Toliko solidne da ih nisi ni naveo od srama.

[COLOR="navy"]Još jednom, evolucionizam ne postoji osim u pisanijama kreacionistâ. Samim time cijela ova priča nema smisla.

Ako ti je tako lakše, ignoriraj da postoji evolucionizam.

Kako da ne? Spomenuo sam i kromanjonca i Homo rhodesiensisa, a dalo bi ih se spomenuti još. Ti još nisi dokazao da bi ijedan od njih bio loš primjer – spomenuo si da kromanjonac nije dobar primjer, ali nešto štekaš kad treba objasniti.

Štekaš ti kada treba shvatiti, a ne kad ja objašnjavam. Kromanjonac je čovjek kao i ovi današnji, nije nikakav prijelazni oblik (osim u smislu kao što ti je i pradjed prijlazni oblik ) i danas ima živih predstavnika kromanjonaca.

[feliks2]

Pa dobro, čime se onda bavi? Unošenjem novih nepoznanica koje se ne mogu istraživati u dosta dobro istraženo područje? :ne zna:
Ako uvodiš pojam dizajnera, moraš ga moći argumentirati.
Ako tvrdiš da je nešto stvoreno, logičan je smjer istražiti kako je to stvoreno i zašto.
Kreacionizam, dakle, uvodi nepotrebne nepoznanice koje se ne može ili ne smije istraživati, ali istovremeno tvrdi da ne ograničava istraživanje.

Smije se istraživati, nemoj imputirati, Dizajner nije nepotrebna nepoznanica već logički zaključak.

Na prvo pitanje neću odgovoriti iz dva razloga: prvo, znanost ne odgovara na teleološka pitanja;

Znači ti si znanost…


drugo, pitanje izlazi izvan okvira rasprave o evoluciji i kreaciji.
Drugo je pak krajnje jednostavno i odgovorit ću ti na njega: to je krajnje jednostavan i krajnje glup mehanizam koji sasvim dobro funkcionira bez potrebe za uplitanjem vanjskog inteligentnog čimbenika i na jednostavan način objašnjava sveukupnu raznolikost života.

Hoćeš li mi sada odgovoriti zašto tvoj dizajner voli kukce?

Znanost ne odgovara na ‘teleološka’ pitanja.

Dakle, postuliraš inteligentnog tvorca koji nije nastao, a argument ti je postojanje svega što “nije moglo nastati samo od sebe” jer je – prekompleksno? A istovremeno taj savršeni tvorac nije uopće morao nastati iako je, sudeći prema tvojim riječima, kompleksniji od onoga što je dizajnirao?

Zvuči krajnje konzistentno.

Tvorac nije kompleksan na isti način kao i ono što je dizajnirao. Više o tome u replici.


Američki sud nije ništa presudio po pitanju evolucije, već po pitanju kreacionizma u svim njegovim modernim inkarnacijama.
Ipak, pozvat ću se na ovaj tvoj argument nešto kasnije.

Sudio je i po pitanju evolucije, čak i vraćao kreacionizam u školu, zadnjih 20 godina. Nebitno za našu raspravu.

Dakle, tvrdiš da je kreacionizam znanstven u jednakoj mjeri kao astrologija.
Ajde, barem se u nečemu slažemo.

Ne tvrdim, pristao sam na tvoju igru i odgovorio sam ti mada nisam morao. To je jedini način da i ti ušićariš neki poen iz rasprave ( osim kod svojih istomišljenika koji te sektaški poslušno hvale na temi o ovoj debati ).

To ionako ne bi bio argument protiv jedne konkretne presude.

Dobro, mogu se složiti. Ipak, pozivanje na autoritet suda pokazuje nedostatak argumenata.

Kako, molim?
Objasni i obrazloži.

Ne pamtiš ni što si sam napisao:

Kreacionizam nije alternativa evoluciji, nego je evolucija alternativa kreacionizmu.
S ovom se izjavom apsolutno slažem. Biblijski je kreacionizam dugo bio dominantni pogled na svijet, a teorija evolucije nastala je mnogo kasnije. U tom je smislu teorija evolucije sasvim sigurno alternativa kreacionizmu…

Ako se nisu bavili tim područjem, nisu imali razloga razmišljati o alternativnim tezama. Nisi pokazao da su se utemeljitelji fizike bavili pitanjima razvoja života na Zemlji.

Jasno je da nitko od njih nije vjerovao u evoluciju. Carl von Linné, osnivač moderne biologije je izjavio: ‘Bog stavra, ja uređujem.’

Dobro, odustajem od detaljnijeg nabrajanja.
Opiši mi jedan kreacionistički eksperiment.

Da bi mogle preživjeti, bakterije imaju "rezerve genetičke varijabilnosti" koje aktiviraju kada se drastično promjene uvjeti u životnoj sredini. To možemo dokazati slijedećim eksperimentom: Na dvije Petrijeve zdjelice zasijemo bakterije na agar sa antibiotikom. Na obje zdjelice će otisak rezistentnih kolonija biti na istom mjestu. Kada bi mutacija sa određenom učestalošću bila prouzrokovana antibiotikom, na oba otiska Petrijeve zdjelice rezistentne kolonije bi bile na različitim mjestima. Time smo dokazali da stanice rezistentne na antibiotike postoje u populaciji i prije djelovanja antibiotika. Antibiotik je samo činitelj selekcije koja odabire rezistentne stanice koje već postoje u populaciji.

Pitanje makroevolucije nije sporno unutar teorije evolucije. Osporavaju je jedino kreacionisti, koji su, inače, prije sporili evoluciju u svakom pogledu. Vidiš li kako je i kreacionizam evoluirao – i to prema sve potpunijem prihvaćanju teorije evolucije? :zubo:

Kreacionisti nikad nisu sporili evoluciju u svakom obliku, jer su i otkrili mehanizme naslijeđivanja ( Mendel ) i selekciju (Blyth ), čak je i Linné priznavao varijacije.

[feliks2]

Naravno da nije bilo dovoljno kad sam tražio detaljni popis osnovnih tipova te kako se odnose s pojedinim taksonomskim kategorijama u konvencionalnoj biologiji. Ovdje si napokon počeo argumentirati, ali to je jako malo i prilično jadno u usporedbi s onim što biologija poznaje.

Temelje taksonomije postavio je kreacionist - Carl von Linné.

Ne, nisi objasnio osnovni tip. Još je uvijek posve nejasno zašto osnovni tip luta od vrste do porodice, kako su organizirane tzv. natporodice te zašto npr. svitkovce ne možemo smatrati osnovnim tipom.

Uopće ne luta, nego se poklapa, ovisno o tome je li u nekoj porodici više vrsta ili samo jedna.

Spomenuo sam najmanje dva. To što ti preskačeš, tvoj je problem.
Ako štogod od nabrojenog ne valja, moraš to obrazložiti, a ne preskakati i praviti se da nisam ni spomenuo.

Spomenuo si jednog čovjeka i jednog majmuna, trebao si ih spojiti u jedno da bi to bio prijelazni oblik, kao što su evolucionisti napravili sa ‘Pildaunskim čovjekom’.

Oprosti, ali ono nije bilo objašnjenje. “Može biti nešto neodređeno”, ili kako si to već formulirao, nije objašnjenje. Iz tog se “objašnjenja” uopće ne vidi što su ti signal-dizajni.

Signal – dizajni su poruka stvaranja.

Dao sam ti link i u samom nazivu te ispod njega objasnio što je iza njega. Dakle, lažeš.
Drugo, dok ti meni govoriš neka si sâm potražim argumente za tvoje tvrdnje, tretiram te i bolje nego što zaslužuješ.
A ti slobodno odaberi neki od primjera specijacije i objasni zašto misliš da ne valja. Dajem ti posve odriješene ruke, neću se čak truditi odabrati neki koji će ti biti teško pobiti. Biraj što ti drago.

Pogledaj još jednom pravila debate na koje si pristao, ja ti nisam dužan objašnjavati. Specijaciju ne negiram, pa je nemam zašto pobijati, ni to nisi shvatio u cjeloj raspravi. Nove biološke vrste mogu nastati iz osnovnih tipova.

S obzirom na bezbrojne optičke varke na koje mozak nasjeda – što uslijed građe oka, što uslijed vlastitih defekata – ne bih rekao ni da je mozak posebno dobro dizajniran. I molim, bez visprenih komentara u stilu “nisi ni ti ništa bolje smislio”: razvijanje strojnog prepoznavanja vizualnih uzoraka tek je u povojima, a već sada daje pristojne rezultate. U usporedbi sa sveinteligentnim, svemoćnim i vječnim dizajnerom koji je imao cijelu starost svemira da dizajnira ovakav sustav, rekao bih da ljudima ide i više nego dobro.

Sve ti je objašnjeno, potrošio sam vrijeme i mjesta na oko, više nego ti na bilo koji svoj argument.

Po čemu je oko kralješnjaka naprednije od oka glavonožaca?

Inače, kad si toliko agilan kad meni trebaš prigovoriti stvarna i izmišljena kršenja pravila debate, mogao bih ti ukazati na činjenicu da ovaj tvoj odgovor krši pravilo o duljini pojedinog odgovora.

Sve ti je objašnjeno.

Slijepu pjegu nije nimalo teško naći – štoviše, ja sam se njome zabavljao na dosadnim predavanjima, čineći da predavačeva glava nestane :zubo: – i jedini je razlog zašto je uglavnom nismo svjesni činjenica da mozak popunjava tu rupu svojim aproksimacijama. Inače slijepa pjega zauzima povelik komad vidnog polja.

Detlajno ti je sve objašnjeno.

Želiš li reći da se čunjići i štapići ne bi mogli opskrbljivati hranom da je oko kralješnjaka građeno poput oka glavonožaca?
Kako to možeš argumentirati?

Sve ti je objašnjeno, čitaj ponovno.

Ajmo postaviti bolje pitanje: zašto je taj tvoj dizajner oko dizajnirao tako da treba stalno nešto odbacivati? CCD čip ništa ne odbacuje.

Lako ti je iz postojeće građe oka argumentirati da, kad bi se jedna stvar promijenila, ostatak sustava ne bi funkcionirao. Tako je sa svakim složenim sustavom.
Ono što tvrdim jest da je upravo iz brojnih nedostataka organa kao što je oko jasno vidljivo da takvo što nije dizajnirao nitko inteligentan.

Nije istina, oko funkcionira odlično, nigdje ne piše da Dizajner želi da čovjek ima vid orla. Nisam govorio o tome da kad bi se jedna stvar promijenila, ostatak sustava ne bi funkcionirao ( iako možemo i o tome govoriti ) nego da nema dovoljno vremena za paralelnu evoluciju svih djelova tog sustava.

Dizajn je, rekoh već, daleko od savršenog.
Fokus je uzak, dio slike uopće ne vidimo, a način na koji se pobuđuju stanice pravi je primjer demokratskog odlučivanja: ako određeni broj stanica u nizu misli da vidi liniju, šalje se signal da postoji linija neovisno o njenom stvarnom postojanju. Tako često vidimo stvari koje zapravo ne postoje, već se radi o običnim optičkim varkama.

Dizajn je sasvim dobar, zašto bi Dizajner čovjeku dizajnirao oko hobotnice ili rengensko oko?

Funkcionira dovoljno dobro – ali ne bolje od toga.
A jedno je koliko oku treba da evoluira od nule – što je, za evolucijske pojmove, relativno kratak rok – a posve je druga priča koliko bi trebalo da oko promijeni smjer kojim se krenulo razvijati. Jednom kad je oko kralješnjaka dobilo svoj osnovni sadašnji oblik – dakle, u ovom kontekstu obrnutu mrežnicu – više se nije moglo natrag, kao što bi se moglo u slučaju inteligentnog dizajna. Umjesto toga, ostalo je samo unošenje kojekakvih sitnih hardverskih i softverskih poboljšanja – no nikakve radikalne izmjene.
Mehanizam mutacije i selekcije može proizvesti uistinu fino ugođene mehanizme, ali reći da je oko elegantno dizajnirano može samo netko vrlo pristran. Ljudsko je oko, kao i mnogo toga, fino ispolirano govno. Radi, ponekad čak i dosta dobro, no temeljni je dizajn glup do imbecilnosti.

Objašnjeno ti je zašto nije moglo nastati evolucijom.

To što čovjeku ne treba valjda je razlog zašto smo izmislili sve ono što nam ne treba: naočale, leće, objektive, teleskope, mikroskope…

Degradacija.

Osim što hobotnica ima oči kompleksne poput naših, ako ne i kompleksnije: uz ostalo, može odrediti polariziranost svjetlosnih zraka.

Ljudsko ovko nije moglo evoluirati u ovom vremenu, a kamoli oko hobotnice.

Ugrubo, prvo proto-oko pojavilo se pred 540 milijuna godina. Dovoljno dugo? :kava:

Prije no što nastavim, samo bih ti napomenuo da crvi ne postoje u biologiji. Možda si, prevodeći s engleskog, mislio na gliste; možda si mislio na kakve ličinke; ja ne znam. Ali pitaj bilo kojeg biologa o crvima i reći će ti isto: oni ne postoje.

Što se tiče svega što navodiš, da, trebalo je i to evoluirati. S time da ne vidim gdje je problem u evoluiranju mozga usporedno s okom – ondje gdje se to nije dogodilo, efekt je bio kao da je biće još slijepo.
Sve skupa, nikakav problem.

Detaljno sam objasnio nemogućnost evolucije oka. Pojedinim mehanizmima u oku je i 540 milijuna godina malo za evoluciju.

[feliks2]

Ne pobija, već ukazuje na to da to nije argument.

Složenost DNK je svakako argument. Enciklopedije ne nastaju spontano. Informacija ne nastaje spontano.

Ovo ću tretirati kao prešutno priznanje da dosad nisi gotovo ništa argumentirao.

Samo daj.

Koji je kreacionistički odgovor na to pitanje? (I nije dovoljno reći “kreator je to stvorio” jer to nije nikakav odgovor: pitanje je onda kako je to napravio.)

De nuovo.

Ja da uspoređujem i tražim argumente za tvoje tvrdnje?
Ostaje, dakle, činjenica da nisi ničime dokazao svoju tvrdnju da je mitohondrij koliko već puta složeniji od nuklearnog reaktora. :kava:

Ti provociraš i zato sam ti napisao da sam tražiš. Jasno je tebi da je mitohondrij složeniji od nuklearnog rekatora.

Detaljno si opisao njegovu anatomiju, ali ništa od objašnjenja. Još uvijek nema ni tračka argumentaciji zašto oko ne bi moglo evoluirati u petstotinjak milijuna godina. Još nema ni tračka potvrde za tvrdnju da oko nešto radi brže od najbržih računala.


Ok. Ako ti je tako lakše.

Zašto je to nevažno?

Jer se nisam pozivao na to.


Jasno mi je da ne vidiš u čemu se očituje loš dizajn jer dok nisi proguglao da uopće nađeš definiciju, nisi imao najblažeg pojma ni da on postoji i što je. A dvaput sam ti rekao da je problem u njegovu lutanju – a ni nakon ove definicije se nisi potrudio objasniti zašto on luta.

Ne laži da nisam znao za vagusa, njega su mi evolucionisti već nekoliko puta spominjali u raznim debata, a anatomiju sam položio sa odličnom ocjenom. Nisam imao pojma u čemu se očituje 'loš dizajn'. Izneseni podaci o živcu pokazuju tvoje neznanje autora o predmetu o vagusu. Nervus vagusu (desetI cerebralnI živc)se uopće ne vraća od srca prema grlu. U grkljan dolazi jedna grana n. vagusa, i to ne od srca.Dalje, direktno je spojen. Ovaj živac opskrbljuje vlaknima sve ono što treba biti opskrbljeno i u njegovoj anatomiji nema nedostataka.


:facepalm:
Svaki je dio ove tvrdnje ili lažan ili jednostavno glup.
Bitno je kako se postavlja radna hipoteza jer ona mora biti opovrgljiva.
Prijelazni su oblici pronađeni prije formuliranja teorije evolucije, do danas su nađeni brojni, a jedino što se promijenilo jest kreacionistička definicija prijelaznih oblika, čime se potvrdilo staro pravilo da kad ne možeš pobijediti, valja ti promijeniti pravila.

Nisi dao ni jedan prijelazni oblik, a kreacionistička definicija se nije promjenila jer kreacionizam ne poznaje prijalzni oblik unutar svog koncepta.

Gdje je taj znanstveni rad objavljen?

Ne znam, iako mi se obećao javiti još jučer, Bogdanoviće se nije javio ( radi obaveza ), ali iznesen je na tom simpoziju u Nišu.

Dakle, znate što želite dokazati i tražite dokaze za to. Isto kao Däniken. :kava:
U znanosti se prvo traže činjenice, a onda postavljaju teorijski okviri koji ih objašnjavaju. Ovo je upravo suprotna metoda.

Darwin, propali teolog je prvo postavio teorijski okvir. Dokaze nikad nije našao.

A tebi je odmah ispod objašnjenja objašnjeno zašto je ono loše.

Bravo.

Ali ako tvrdiš da on postoji, moraš tu tvrdnju i dokazati.

Dokaz je dizajn.

I ni za jednu od ovih tvrdnji nisi predočio nikakve argumente.
Možemo ustvrditi da je svemir nastao jer, očito, postoji.
Argumentaciju za stvaranje još uvijek nisi iznio. Ono što jesi, svaki srednjoškolac može razbiti.

Super.

Ne, nije. Kreacionisti su prijelazne forme preimenovali u mozaične kako ih ne bi morali priznati.
Tražim zato eksplicitnu definiciju pojma koji rabiš eda bih ti mogao odgovoriti.

Više mi ne možeš odgovoriti, ovo ti je bila zadnja replika na moj uvodni post. Objašnjena ti je razlika između prijelazne (ono što nemate ) i mozaične forme ( čudnovati kljunaš )

Bilo ti je bolje kad sam te prozivao za nedefiniranje osnovnih tipova.

Bilo bi mi najbolje da si ponudio neki ‘dokaz’ za evoluciju, a ne retoriku.

Nije objašnjeno. Naročito ne sve što si citirao.
Možeš i crtati, ako ne znaš napisati.

Nemoj prihvatiti objašnjenje, tvoje pravo.

Ah, znači da priznaješ evoluciju iako joj se protiviš?
Ili ta brza evolucija služi kao argument za kreaciju?
Naime, svaki te put tražim da argumentiraš svoje tvrdnje, a ne moje. Što ti za sebe ne možeš reći.

Specijaciju kreacionizam priznaje. Tražio si dokaze za brzu specijaciju, dobio si ih.

I? Postojao je.
Činjenica da kompleksni život nije nastao odjedared, nego je prvo neko dulje vrijeme bio prilično jednostavan, nije neki argument protiv teorije evolucije.
A i kambrijska je eksplozija tek u geološkim razmjerima nagla – tih nekoliko milijuna godina prošlo je u hipu.

Nikakva eksplozija života se ne očekuje po evoluciji. Niti ju je Darwin očekivao.

Zašto ne?

Jer evolucija govori o postepenom razvoju, a ne o 'eksplozijama'.

To nije argument za finu podešenost.
Osim toga, ne možeš znati i brzinu i položaj subatomske čestice… to ne zvuči kao fino podešeno.
Na kraju, molim izvor za tu tvrdnju.


Više o tome u zadnjoj replici.


:rofl:
Ovo je barem napredak od uobičajenih trabunjanja o centimetrima odstupanja, ali jednako blesavo.
Sunce nam osigurava pravu količinu svjetlosti i topline jer se život razvio na toj količini svjetlosti i topline. Circular reasoning works because circular reasoning works.

Život se mogao razviti samo na toj količini svjetlosti i topline. Imaš li dokaza za neku drugu vrstu života?

Jaka i slaba nuklearna sila su vrlo važne komponente svjetlosti? :facepalm:

Pročitaj tekst još jednom.

Nisi shavtio, a ja umoran od objašnjavanja nekom tko neće shavtiti namjerno.

Dokaži, molim lijepo.

Nisam fizičar, pozivam se na fizičare.

A može li sad neki pravi argument?
Forumaš imenom parsifal spada u ranije spominjane selske redikule.

Za to značenje riječi selski redikul nisam znao – onaj koji šamara evolucioniste argumentima protiv evolucije.

Ovo je, naravno, glupost.
Prvo, još dio tih kombinacija formira proteinske molekule, i to sasvim validne.
Drugo, to se ne događa u izolaciji. O prionima sam već govorio.

Prvo, nikad nisam čuo da bi neki matematičar to potvrdio.
Drugo, ma koliko nešto malo vjerojatno bilo, u dovoljno dugom vremenskom periodu može se dogoditi. Ako je vjerojatnost nula, onda se ne može nikad dogoditi.[/COLOR]

Čak i da su moguće, prekratak period je ovih pet milijardi godina koliko vjerujete da je Zemlja stara.

I kad bi u teoriji evolucije bilo riječi o slučajnom nastajanju kompleksnih molekula od nule, ovo bi bila posve prihvatljiva zamjerka. Ali nije, pa zato nije.

Ti shvaćaš da to samo znači da se bakterija nije stvorila ni iz čega? I da je to argument protiv kreacije, a ne evolucije?

Ti si pobrkao lončiće, to je dokaz da bakterija nije nastala evolucijskim procesima.

Link ne može biti argument, zar ne?

Na linku je ostatak teksta, ako te zanima više.

Na rubovima je i definicija živog zamućena jednako kao i definicija vrste.
Ovo o čemu govoriš zapravo ne postoji.

Zamućuju evolucionisti jer ne mogu dokazati da živo nastaje iz neživog. Pasteur je rekao da nikad neće ni uspjeti. Evo, prošlo je više od 100 godina, bez uspjeha.

Cijelo se vrijeme pozivaš na njih kao na nešto jednostavno. Evo i malo iznad.

U odnosu na neke druge organizme.

Razlika između slučajnog i postepenog je igra riječi?
Obrazloži.

Jasno ti je, ne pravi se naivan.

Dovoljno je čega? Stabala ili slojeva?
Primjer nije adekvatan jer je deblo koje si spomenuo – horizontalno. A bolji primjer nisi dao.

Prostire se kroz više slojeva i nije horizontalno, nego skroz vertikalno.

Ja tebe pitam što je estetska funkcija i tko je njen primatelj – sad već po treći put – a ti mene optužuješ da ne želim odgovoriti?

Znanstvenici.

:facepalm:
Ovo su jednostavno gluposti.

Odličan argument.

Pa, postojanje svemoćnog i sveprisutnog bića i njegovo aktivno uplitanje u nastanak i razvoj života na Zemlji nije pretpostavka koja bi se trebala uzeti na dobru vjeru, nego je treba dokazati. Vjernici su dosad u tome bili iznimno neuspješni – već tisućama godina.

Pokaži mi jedan nedvosmislen dokaz postojanja nekog boga.

Signal - dizajn.

Već jesam.
Želiš li još, pobij one koje sam naveo i odgovori na pitanja koja si dosad preskočio.

Dao si jednog majmuna i jednog čovjeka, više o tome ću u zadnjoj replici napisati.

Sudeći po temi koja prati ovu debatu, mislim i da vide da ti ne ide.

Koliko kreacionista komentira tu temu? Nula. Koliko neutralnih? Nula. Samo tvoji pajdaši ateisti i evolucionisti.

[feliks2]

Budući da Lastan više nema pravo na repliku na ove moje odgovore, nisam u njima iznio neke argumente koje sam ostavio za zadnju repliku na kojoj će moći odgovoriti jer ima pravo na još jedan odgovor. Zato su neki odgovori ovdje sa samo jednom rečenicom jer ću o nekim stvarima koje sam ovdje preletio govoriti detaljno u zadnjoj replici.

[Lastan]

Budući da Lastan više nema pravo na repliku na ove moje odgovore, nisam u njima iznio neke argumente koje sam ostavio za zadnju repliku na kojoj će moći odgovoriti jer ima pravo na još jedan odgovor. Zato su neki odgovori ovdje sa samo jednom rečenicom jer ću o nekim stvarima koje sam ovdje preletio govoriti detaljno u zadnjoj replici.
Kako to nemam pravo na repliku?
Imamo dvije grane rasprave; jesu li obje već gotove? Molim moderatore da prebroje, ja sam se već malo izgubio.
No sjećam se da je feliks2 bio započeo raspravu; malo mi je sad čudno da je njegova zadnja. Osim ako je otezao sa svojom granom.

Ja ću, dakle, svoju završnu riječ pisati nakon što feliks2 objavi svoju te nakon što moderatori potvrde da više nemam pravo na repliku.

[Ego]

Lastan ima pravo na još jednu repliku i onda prelazite na završne riječi.

[feliks2]

Lastan ima pravo na još jednu repliku i onda prelazite na završne riječi.

Ali ne na ovaj moj zadnji odgovor. Ja još nisam replicirao na njegov zadnji odgovor, kad repliciram, onda on može odgovoriti i nakon toga idu završne postovi. Ako sam dobro shvatio.

[Ego]

Ajde prijeđite na završne riječi

[feliks2]

Kolega Ego, prema pravilima ove debate, ja imam pravo na još jednu repliku na Lastanov post, a on onda može odgovoriti. U protivnom je on imao jednu repliku više od mene. Tim više što je u tom odgovoru na koji imam pravo replike više puta ustvrdio da lažem. Zato ću sada replicirati, a onda nakon Lastanovog zadnjeg odgovora napisatiti Završni post. Nadam se da je u redu.








S ovim linkom imaš dva velika problema.

Prvi je što je riječ o hrvatskoj Wikipediji. Informacija na koju se pozivaš nema svog pandana u engleskoj – provjerio sam – a sâm članak nema navedene izvore. Dakle, daješ link na stranicu koju može uređivati svatko, a na kojoj nisu navedeni izvori u kojima se pronađena informacija može provjeriti.

Drugi je problem što čak ni u takvoj stranici zapravo nemaš potvrdu za svoju tvrdnju.
U članku piše tek da je Darwin imao kopiju tog rada koju nikad nije pročitao. Ne piše odakle mu ta kopija – je li mu ju je poslao Mendel ili netko treći, ne piše.

Mora biti da je krajnje neugodno kad čak ni krajnje dubiozan izvor na koji se pozivaš uopće ne argumentira tvoju tvrdnju.
Mene bi, recimo, bilo sram.

Kada vam odgovara onda se pozivate na wikipediu, a kad vam ne odgovara onda nije mjerodavna. Onda ću morati navesti kreacionistički link što sam do sada uglavnom izbjegvao, dr. Ahmed Zalihić piše: Mendel je pisao Darwinu o svojim idejama, ali je Darwin previdio njihov značaj. Nedokaziva teorija - krah darvinizma (http://www.minber.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=1508:nedokaziva-teorija-krah-darvinizma-&catid=35:vjera-i-ivot&Itemid=54)

Ja ne znam što je Darwin mislio. Koliko znam, njemu je mehanizam nasljeđivanja ostao tajnom.
Ako ti znaš bolje, slobodan si uputiti me.

Dr. A.E. Wilder Smith u svojoj knjizi ‘Postanak čovjeka i njegova sudbina’ piše da je Darwin vjerovao u lamarksitički mehanizam naslijeđivanja. Usput, u istoj knjizi spominje debatu u kojoj je osramotio tada još malđahnog Dawkinsa pred njegovim kolegama evolucionistima.

[Citation needed.]

Nedokaziva teorija - krah darvinizma (http://www.minber.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=1508:nedokaziva-teorija-krah-darvinizma-&catid=35:vjera-i-ivot&Itemid=54)

Čekaj, nisi li ti mene ono prozivao da link ne može biti argument? :misli:

Kao dokaz za svoju tvrdnju sam priložio link. Zašto se praviš blesav? Tražio si izvor, ja sam ga linkao.

I puno mu je to značilo, čak i ako je istina.
Zvuči previše melodramatično i kreacionistički romantično, slično kao tlapnje o Darwinovu obraćenju na samrtnoj postelji. Znanost ima procese unekoliko jače od taštine kakvog znanstvenika.

Može tebi zvučati kako hoće, čovjek je pred smrt prokleo menedeliste i njihov rad. O tome piše ‘Weldonov buldog’ Karl Pearson.

Nisu samo katolici kršćani, ali smatraju da je njihovo viđenje kršćanstva ispravno.

Vidiš li sada kakve gluposti pričaš?

Ti pričaš gluposti i daješ glupe usporedbe, engleska biometričari su bili Darwinovi zemljaci i suvremenici, katolici nisu ni Isusovi zemljaci niti suvremenici. Zašto kažem zemljaci, tada se vodila borba između Francuza ( podržavali su Pasteura ) i Engleza koji su bili odani Darwinu i zato odbacivali Mendela, kao što je Mendela Darwin ignorirao, a Heackel odbacivao.

Je li ga ignorirao? S obzirom na to kako si se gore osramotio svojim “dokazima”, ja ne bih bio siguran u istinitost ove tvrdnje.

Ja sam se osramotio samo u tvojoj glavi i tvojih napornih istomišljenika sa ovog foruma.Dobio si i drugi link, kojeg namjerno na početku nisam dao.

Dakle, kreacionizam priznaje prirodnu selekciju i Mendelovo nasljeđivanje?
Jesi li ti siguran da nisi evolucionist koji pokušava diskreditirati kreacionizam? Jer meni upravo tako djeluješ…

A ti meni djeluješ kao netko tko ne zna i ne želi znati da su i Menedel i otac selekcije Blyth bili kreacionisti.

:blabla:
Pokaži važnost kreacionizma za ijednog od njih i za njihov rad.

Izjavljuju da ih vjera u Stvoritelja nadahnjuje da istražuju, a postojanje Stvoritelja je temeljna ideja kreacionizma. Uz to teret dokaza je na tebi, budući da tvrdiš da je kreacionizam pseudo znanost.

Što je krivo?
Možda da Wallace svoje teze nije namjeravao objaviti?
Da, Darwin je ubrzao rad na knjizi kad je pročitao što Wallace piše; čak je to nazvao idealnim sažetkom svoje knjige.

Wallace nije bio zadovoljan sa smjerom kojim je Darwin krenuo, a Darwin je optužio Wallacea da je skrenuo u misticizam. Ipak, Darwin se kasnije zauzeo za Wallacea.

Molim te, definiraj mi značenje riječi teorija koje rabiš u ovom kontekstu te na primjerima Erasmusa Darwina te Lamarcka objasni kako se ta riječ odnosi na njihove ideje.

Brkaš pojmove i to radiš namjerno. Ideja evolucionizma postoji od uvijek, a Darwinova teorija je nastala na temelju te ideje, te na na temelju Blytha koji je definirao selekciju, a sa kojim je Darwin razmjenio čak 57 pisama.

Zašto bi mene to moralo biti briga?
Ako se Gould i Dawkins svade oko saltacionizma, mijenja li to meni kao laiku išta na stvari?

To dokazuje da ima evolucionista kao što je Gould koji sumnjaju u koncencionalnu teoriju evolucije, ali ne na vjerskoj osnovi.

Ma nemoj reć.
Dakle, nema šikaniranja o kojemu si govorio? Kreacionisti i dalje imaju svoja radna mjesta?
Nisi valjda prije lagao?

Mnogi imaju, a neki i nemaju. Na ovom forumu često spominjani Miroljub Petrović je izbačen sa fakulteta radi kreacionističkih uvjerenja, Michael Behe i dalje radi.

A po kojem je kriteriju američka vlada mjerodavna to prosuđivati?
To prosuđuje sudbena vlast, u koju si iznio krajnje klevetničke sumnje. Zašto bih joj sada morao vjerovati? Jer iznosi argumente tebi u korist?

Jer si se pozvao na američko pravosuđe, pa ti se bumerang vraća.

Ne, tražim da pokažeš na koji je način kreacionizam pozitivno utjecao na njihov rad.

Nadahnjivala ih je ideja Stvoritelja, nisu gubili vrijeme tražeći fosile nepostojećih prijalznih oblika, nisu odbijali Mendelov rad.

Lijepo. Citatima si dokazao da su bili religiozni.
Još nisi dokazao da su bili kreacionisti, a još manje da je taj kreacionizam bio bitan za njihov rad.
Čitavo vrijeme kreacionizam suprotstavljaš centralnoj teoriji biologije, a sad se tu pozivaš na fizičare.

Kreacionizam suprotstavlja evolucionizmu. Teoriji evolucije priznajem menedelove zakone i selekciju koji su i tako kreacionistički koncepti, sporim makroevoluciju, odnosno stvaranje novih složenih struktura i organa ‘nakupljanjem’ mutacija. Pasteuer je fizičar?

Dakle, ne možeš dokazati da su svi utemeljitelji svih znanstvenih disciplina bili kreacionisti. Dakle, lagao si. Jer nisi ni pokušao ustvrditi, recimo, da lingvistika nije znanost. Svjestan si da si se zaletio i povlačiš se. U redu je to, ali ljudi bi te više cijenili da priznaš pogrešku.

Ne, nego ti ne možeš pobiti da su svi osnivači znanosti bili kreacionisti, pi se uhvatio lingvistike. Zna se kada je moderna znanost utemeljena od 15. do 19. stoljeća, to te boli pa podvaljuješ lingvistiku koja nema veze ni sa kreacionizmom ni sa evolucionizmom ni sa prirodnim znanostima ni sa našom debatom.

Hm, ne. Još uvijek nikakvih argumenata da je kreacionizam iole pozitivno utjecao na rad fizičarâ. Kao ni objašnjenja na koji su oni način relevantni za ovu raspravu.

Nemoj se praviti grbav.

Zašto? I zašto uopće misliš da je to bitno?

Možda nije bitno, ali moderna sintetička evolucija je miljama daleko od Darwina i njegovih ideja i predviđanja.

Stvari koje stoje u Bibliji raznoliko su se tumačile. Kolumba su proglašavali ludim jer su mislili da će putujući na zapad da bi došao na istok pasti s ruba svijeta.
A ako najmnogobrojnije kršćanske crkve prilagođavaju tumačenje Postanka najnovijim otkrićima, možda je problem u malim, fanatičnim crkvama?

Zašto onda male fanatične crkve ne odbacuju i okruglu Zemlju ( postoje neki koji je spore, ali oni nemaju veze sa kršćanstvom ). Usput, te ‘male fanatične crkve’ i nisu tako malo, samo adventista ima 20 milijuna, svake godine ima se priključi milijun ljudi. Na Jamajci je već stvar prestiža biti adventist. Poznati adventisti: http://www.adherents.com/largecom/fam_sda.html

[feliks2]

Priznati su i Hrvatski studiji. Barem što se tiče našeg Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta.
Ja još nisam čuo za nobelovca iz tog područja a da je došao s kreacionističkog fakulteta.

Ovo ti nije trebalo. Adventisti su jedna od tri najdugovječnije populacije na svijetu ( jedna sa Okinave, druga sa Sicilije ), zbog svog zdravstenog sustava koji je jedan od najcjenjenijih u svijetu. Ellen White, suosnivačica adventizma dobila je posthumno nagradu za otkrića u zdravstvu Američke zdravstvene organizacije iako je bila jedva pismena ( naravno, kada je dobila nadnaravno otkrivenje ). Adventisti su dali doručak cijelom svijetu, Dr. John Kellog koji je izmislio žitne pahuljice bio je adventist, kao i dr. Ben Carson, najbolji svijetski kirurg koji je prvi razdvojio sijamske blizance, pa zatim dr. William Sadler koji je objavio 42 knjige…. I mnogi drugi. I u nas dr. Roberta Katačić koja vodi zdravstveni centar u Puli ili dr. Tihomir Brkić poznati liječnik i jedan od prvih jugoslavneksih kreacionista.

Budući da je taj stvoritelj navodno život stvorio iz neživog, takvo testiranje ne bi ništa značilo.
Testiranje koje bi pokazalo postojanje stvoritelja nešto bi već pokazalo.

Stvorirelj nije stvori život iz neživog jer je on već imao život pa ga je samo prenio.

Koja Wikipedia? Hrvatska? Srpskohrvatska? Bosanska? Engleska?
Nisi dao čak ni link na definiciju.
A s obzirom na muljažu oko prijelaznih oblika i tzv. mozaičnih formi, definicije su bitne.

Engleska Wikipedia. A sa prijelaznim oblicima muljaju evolucionisti, prvo su ih tražili, a kad ih nisu našli sad ih redefiniraju. Nasuprot tome, kreacionizam poznaje i priznaje mozaična forme, to je organizam koji ima odlika više ‘vrsta’ najbolji primjer je platipus. On nije prijelaz od ptica do sisavac, ali ima osobine i jednih i drugih. Prijelazna forma je forma koja dokazuje evolucijski prijelaz recimo između gmazova i ptica.

Stariji od 25k godina?
Može kakav argument za to? Nemamo baš pisanih tragova ljudske povijesti starijih od petine tog perioda.

Od brzine sam dodao nulu. Knjiga Postanka je starija od 2500 godina.


Zahvaljujući forumašu golub01, prenosim početak posta čovjeka koji radi na takvim istraživanjima:
Cela nova generacija antidepresanata, ukljucujuci i nove SNRI lekove (duloxetin, venlafaxin, itd.). Novodosli agonisti kanabinoidnih receptora. Novi agonisti i antagonisti alfa i beta adrenergicnih receptora (lekovi za visok i nizak krvni pritisak). Tadalafil. Iloperidon. Dexlansoprazol. Novi lekovi protiv HIV virusa. Lista je beskrajna (http://www.teorijaevolucije.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=51)

Dosta? :kava:

Ovo ti nije trebalo. Taj čovjek je Miloš Babić, običan asistent na fakultetu u Arizoni i ne bavi se nikakvim lijekovima. Riječ je o fanatiku koji je svojevrsni pandan Miroljubu Petroviću i koji je svoju stranicu odakle je ovo citirano napravio kao odgovor na Petrovića ( starnicu sam proučio cijelu, rijetka kolekcija gluposti i laži, znam je praktički napamet i odmah znam kada je netko citira ).

Sad ja prenosim riječi čovjeka koji se zaista bavi tim lijekovima: Sličnosti u konstituciji genoma različitih vrsta nisu sporne. To se može zaključiti već na temelju logičkog promatranja fenotipa vrsta. Genomu sisavaca je zajednički, između ostalih, sklop gena koji kodira proteine za Krebsov ciklus (ciklus limunske kiseline) i respiratorni lanac na mitohondriju itd. Međutim to niti dokazuje niti obara teoriju evolucije živih bića. Ta teorija je širi pojam od pojma "sličnosti ili istovjetnosti genetskog materijala" i ne može se tim redosljedom niti dokazati niti odbaciti. Dakle izneseni podaci samo potvrđuju

(1) sličnost među vrstama, koja nije sporna, međutim sama po sebi ne dokazuje evoluciju i

(2) naše zasada skromne mogućnosti u razumijevanju elementarnih biologijskih načela.

U diskusiji o tzv. evoluciji treba voditi računa o prirodi te teorije koja u prvom redu ističe dinamiku promjena kojih je rezultat izmjena vrste u drugu vrstu. Ta dinamika se ne može dokazati usporedbom dvije (ili više) definitivno razvijene jedinke različitih vrsta.

Razumiješ li ti razliku između kvantitativnog i kvalitativnog?

Da.

Objašnjen? Gdje?

Potraži.

Oh.

Nisam bio svjestan tog suptilnog detalja.

Moraš mi oprostiti, dosad su mi vjernici uvijek govorili da je stvoritelj nespoznatljiv.
Čak si i ti za mnoge stvari o stvoritelju koje sam te upitao odgovarao da to ne znaš, da se time kreacionizam ne bavi i sl.
A sad, eto, ispada da ipak ponešto znaš o tom stvoritelju. Ako ništa drugo, znaš kako nije kompleksan.

Znaš li možda na koji je on način kompleksan?

Svijet postoji, dakle mora postojati Stvoritelj svijeta. Međutim, problem ovakvog dokazivanja je kod uzroka samoga Boga. Zato danas u filozofiji postoji sledeća postavka: u svemiru postoje dvije vrste entiteta, tzv "neophodni entitet" koji svoje postojanje ne duguje nikome, koji je uzrok svih uzroka dok je sam bez uzroka (Bog), i ostali entiteti (planete, biljke, životinje, ljudi itd). Stvoritelj je entitet koji je na drugi način kompleksan nego stvorenje, pa ga se ne može kao stvorenje analizirati. To je najviše koliko mogu to sada objasniti.

Ne primam satelitske kanale. A Wikipedia ti je loš izvor.
Nešto napismeno?

Njegova eksplicitna izjavu da vjeruje u Stvoritelja imaš u 'Magazin of Natural History Volume 10'. 1837.

Ti povlačiš paralele između ljudi i automobila, a moja analogija nema smisla? :rofl:

Ne.

Sami mehanizmi nisu toliko jako jednostavni, ali drastično pojednostavljuju sve ostalo. Uključujući i potrebu za inteligentnim tvorcem.

Najjednostavnije riješenje je Inteligentni Dizajner.

A u mojem prošlom postu objašnjeno ti je zašto to baš i nije neko objašnjenje.

I ja sa tim objašnjenjem nisam zadovoljan.

Gdje se izvan kreacionističkih pamfleta rabi taj pojam?

Evo na forumu.hr ga je koristio čovjek koji nije kreacionist.

Ne, ne moraju.
Teorija evolucije ne bavi se nastankom života.
To što ti govoriš o nekom evolucionizmu, tvoj je problem; ja tu definiciju ne moram prihvatiti.
Ali ti moraš dokazati postojanje stvoritelja. Ti ga postuliraš.

Ok.

Vidio. Nisam uvjeren.

Zaboravimo onda oko i kolibrića na čijem sam primjeru dokazao dizejn, evo ti primjer šišmiša. Šišmiša ne skakuće sa grane na granu poput vrapca jer mu kožica između prsti i udova ometa kretanje. Nemoguće je da jedan takav organizam nastane postepenom evolucijskim procesima jer bubojed ( predak šišmia) sa još nerazvijenim krilima nije u prednosti nad ostalim bubojedima? On još uvijek ne leti jer nema još formirana krila, niti trči, zato što ga u tome ometa kožica razapeta između udova. Svakako da će on biti lak pljen svojih neprijatelja i da će teže opstati od svog "pretka" bubojeda. Tu postoji još jedan problem, šišmiš ugiba od obične prehlade jer ga ona ometa u orijentaciji. Kako se šišmiš snalazio milijunima godina evolucije dok najzad nije dobio sve današnje osobine, uključujući i vrlo kompleksan navigacijski sustav? Šišmiš lovi isključivo noću i neophodan mu je sustav za orjentaciju i prepoznavanje insekata koji ne zahtjeva svetlost.Potreban mu je "radarski" sustav kojim će se na osnovu odbijenog ultrazvučnog signala moći orijentirati i loviti plijen. Kako si predci šišmiša preživjeli bez radara? Oni ne mogu čekati milijune godina već moraju odmah imati izgrađen sustav za ultrazvučnu orjentaciju, da bi uopće mogle opstati u životu. Zaključak je, ako nije mogao nastati postepeno evolucijskim promjenama, dizajnirala ga je Inteligencija.

Mogu ti još ponuditi i teleološki argument. Svijet u sebi ima sklad i harmoniju a tako i svemir. Ustrojstvo u prirodi, nama samima, složenost i svrsishodnost organizama svjedoče o Stvoritelju svega.

[feliks2]

Još uvijek ne vidiš problem u “istraživanju” u kojem već znaš kakve rezultate želiš?

Ali s obzirom na sve, koliko si dosad aspekata teorije evolucije priznao, možda kreacionizam evoluira dok ne konvergira s pravom znanošću.

Ne, nego je teorija evolucije pokrala kreacionizam, što ti je detaljno argumentirano. Mi Postanak uzimamo kao teorijski temelj, ali istraživanju idu u svim smjerovima. Primjer je junk DNK, ovdje ID omogućuje daljnu potragu gdje su tradicionalni evolucionistički pristupi zastali. Citirat ću već spomenutog parsifala:

'Razmotrimo pogrešno prihvaćeni termin ''junk DNK '' . Skriveno značenje ovog nesretnog termina je shvaćanje da je genom organizma skrpan zajedno kroz dug ,neusmjeren evolucioni proces i da je genom zakrpa od kojeg su samo mali dijelovi nužni za organizam. Stoga darwinistički redukcionistički simplicistički evolucionistički pogled na svijet očekuje mnoštvo beskorisne DNK koje oni ružno nazivaju smećem.

Ako su s druge starne, organizmi dizajnirani očekivali bi smo od DNK da što je više moguće bude funkcionalna. I zaista, posljednja otkrića sugeriraju da omalovažavajuće nazivanje dijelova DNK ''smećem'' samo prikriva naše trenutno neznanje o djelovanju DNK. Na primjer u posljednjem broju ''Časopisa za teoretsku biologiju'' John Bodnar opisuje kako ''tzv smeće tj ''nekodirana DNK '' u eukaryotičnih genoma (eukaryotic genomes ) ima kodiran jezik koji programira rast i razvoj organizma.' Ideja inteligentnog dizajna ohrabruje znanstvenika tražiti onamo gdje ga redukcionizam evolucije obeshrabruje.'

Objašnjeno ti je zašto to ne valja, nekoliko puta.

Ništa nisi objasnio, samo retorika, retorika...

Argumentiraj ili povuci rečeno.

Uvrijedio sam tvoje božanstvo Dawkinsa, sjemu mu se zatrlo? Čak i neki evolucionisti su komentirali da antropomorfizira gene. Usput, kreće od evolucije kao dokazane činjenice...:lol:

Nisi ništa dokazao. Nisi dokazao ni da evolucionisti postoje izvan kreacionističke mašte.
Što Dawkins vjeruje ili ne vjeruje, manje je bitno. Dopušta tu mogućnost, no s obzirom na kronični manjak dokaza o stvoriteljevu postojanju, ne daje joj previše važnosti.

Da ne znam tko je Dawkins ispalo bi da to nije najveća ateistički fanatik.

Zanimljiva linija zaključivanja.
Ne funkcioniraju svi kao kreacionisti, da prvo nađu zaključke, a onda traže dokaze koji ih brane.
Neki ljudi funkcioniraju upravo suprotno.

Kreacionizam je dobro funkcionirao dok se nije pojavila darwinistička sekta. Svi znanstvenici koji su postavili temelje bili kreacionisti. Mi Postanak uzimamo kao teorijski temelj, ali istraživanju idu u svim smjerovima. Vi unaprijed iskuljučujete nadnaravno, pa onda tražite prijelazne oblike i nikad ih ne nađete. Mi čak ni prijelazne oblike ne isključujemo, ali ih ne tražimo jer znamo da ih nema, pa tu zabavu prepuštamo vama.

Osim Wikipedije, gdjekad. Zar ne.
Ali dobro, zaboravi da sam išta rekao. To što rabiš argumente za koje kreacionističke stranice same navode da bi ih trebalo izbjegavati nipošto nije moj problem.
Ali mogu, u tvom stilu, postaviti pitanje o validnosti kreacionizma kad se oko takvih stvari kreacionisti međusobno ne slažu. :kava:

Zato što znaju koji ste retoričari. Evo ti sad podvaljuješ da je meni Wikipedia argument, a ja sam je stavio kao izvor jer nisam htio staviti kreacionističku stranicu.

Da, ali je strahovito zabavno kad to činiš tako često.

Što tebi veseli…

Tisuću puta ponovljena laž ne postaje istinom. Barem dok postoje ljudi koji uporno ponavljaju istinu.
Gdje se izvan kreacionističkih pamfleta rabi taj pojam?

Proguglaj malo.

Zašto da se trudim kad ih ti iznosiš umjesto mene? :mig:

Imaš veliki problem sa pojmom dokaz.

Budući da si isprva bio rekao da nema bitne razlike između njih, ne bih rekao da je to nevažan detalj.
Pitaj bilo kojeg znanstvenika.

Nisam se htio natezati oko definicije, a ti se hvataš toga, kad nemaš dokaza za evoluciju.

Ja te pohvalim, a ti ovako. :(

Meni je uvreda da me ti hvališ.

A tebi je jednako toliko puta ukazano na nedostatke tih objašnjenja.

A ja se sa tim nisam složio.

Ja ne moram unaprijed znati tvoje argumente. Tvoje je da ih objasniš.
Lijepo je što si ovdje makar naveo nešto mrvicu konkretnije, ali bilo bi još bolje da si to objasnio. Ja još uvijek nemam pojma ni o kome je riječ ni što je ta teorija saznanja.

Ostani u neznanju.

Postoje li razlozi zašto ga ne bi trebalo isključiti?

Zato što se kreacionizam ne oslanja na metodološki ateizam.


Ponavljam, definiraj ih. Nije pitanje tko ih je izmislio, već zašto ste ih morali redefinirati na svoj način te uvesti pojam mozaičnih.


Sa prijelaznim oblicima muljaju evolucionisti, prvo su ih tražili, a kad ih nisu našli sad ih redefiniraju. Nasuprot tome, kreacionizam poznaje i priznaje mozaična forme, to je organizam koji ima odlika više ‘vrsta’ najbolji primjer je platipus. On nije prijelaz od ptica do sisavac, ali ima osobine i jednih i drugih. Prijelazna forma je forma koja dokazuje evolucijski prijelaz recimo između gmazova i ptica.


A tebi je jednako toliko puta ukazano na nedostatke tih objašnjenja.

A ja se sa tim nisam složio.

Ja ne moram unaprijed znati tvoje argumente. Tvoje je da ih objasniš.
Lijepo je što si ovdje makar naveo nešto mrvicu konkretnije, ali bilo bi još bolje da si to objasnio. Ja još uvijek nemam pojma ni o kome je riječ ni što je ta teorija saznanja.

Ostani u neznanju.


Ako je ono najbolje što možeš, jasno je da ih u potpunosti odbacujem.
Jasno mi je da je kreacionizam vjersko stajalište te kao takvo ne traži previše dokaza, ali ovo je stvarno tanko.

Imaš pravo na mišljenje.

Dakle, trebalo bi ti biti lakše pokazati nastanak dine nego meni nastanak novog organa. A ti ni to ne možeš.

Ni pravi se grbav.

Ne razumijem. Kako to odgovara na moje pitanje?

Pogledaj još jednom.

S obzirom na trenutno stanje građe majmunâ, to nikad nećeš vidjeti. A još nisi objasnio ono što sam te već par puta pitao o kvalitativno novom i kvantitativno novom.

Objašnjeno ti je bar pet puta. Novi složeni organi i strukture. Imaš li neku guštericu sa krilima?

Evo, saznajemo još nešto o tom dizajneru: krajnje je nemaštovit.
Ali još ne znamo zašto se toliko pali na kukce.

Dizajenr je osnovne tipove stvorio genetički polivalentnim a iz njih se mogu razvijati nove biološke vrste, dakle, nije nemaštovit. Procesi formiranja biološke vrste ukazuju na genetički polivalentne pretke. Što su predci dalji, to se prihvaća da je u međuvremenu bilo više specijacija što svjedoči da su prvobitni predstavnici osnovnih tipova posjedovali zaista moćan genetički potencijal varijabilnosti, bili su genetički polivalentni. Specijacija je dokazana empirijski, a taj proces formiranja novih vrsta dovodi do specijalizacije, tako nastala kćerinska vrsta uvijek raspolaže sa manjim potencijalom varijacije od roditeljske vrste. Za primjer ti dajem mutante lista graška. Listovi normalnog oblika satoje se od 3 para perastih listova, izdanaka i palista. Mutanti pokazuju veći ili manji broje persatih listića, a mnogi posjeduju samo peraste listiće ili samo izdanke.


Molim argumente za obje tvrdnje.

Nešto mora biti vječno u svemiru ili materija ili Stvoritelj. Ako je materija onda nema života jer iz materije život ne može nastati. Ako je Stvoritelj koji je stvorio vrijeme i materiju onda ima života jer je on davatelj života. Ima li života?

[feliks2]

Nisam ni rekao da je njegov fakultet autoritet za ID.
Ali s obzirom na to da je riječ o fakultetu, rekao bih da su autoritet za znanost općenito.
A pozivanje na autoritete ionako nije baš neki argument u raspravi.

Izjava je uzeta više kao ilustracija ID - a.

Možeš li onda preformulirati pitanje?

Zašto postoje evolucionisti, zastupnici skokovite evolucije, ako je konvencionalna teorija tako dokazana?

Nisi naveo izvore. Što se mene tiče, izmislio si ih jednako kao što si izmislio da je Mendel poslao svoj rad Darwinu.

Ovo ti nije trebalo. Lynn Margulis je označila neodarwinizam kao: 'manju, regioznu sektu 20 stoljeća unutar raširenog religioznog uvjerenja anglo-saksonske biologije'. Izvor: Mann, C. (1991 ) Lynn Margulis: Science's Unruly Earth Mother, Science, 252, 378 - 381.

Mendel i Darwin (http://www.minber.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=1508:nedokaziva-teorija-krah-darvinizma-&catid=35:vjera-i-ivot&Itemid=54)

Dokazao? Gdje?

Evo iznad. Evo ti još nekih:

Michael Denton ( knjiga Evolucija – teorija u krizi ), evolucionisti i akademici Mae Wan Ho i Peter Saunders (knjiga, Iza neo-darwinizma) kažu: ‘ Sve ukazuje da je teorija evolucije u krizi i tu će se teško nešto promjeniti. Zatim evolucionist Soren Lovtrup ( knjiga Darwinizam - odbacivanje mita ), a čak je i poznati evolucionist Mark Ridley napisao knjigu Problemi evolucije gdje otvara neka teška pitanja za evoluciju. Spomenut ću na kraju i najpoznatijeg hrvatskog evolucionista Domazeta – Lošu koji kaže da fosilni zapis ne govori dovoljno o evolciji.

Postoje indicije da su proponenti kreacionizma kronično nesposobni za logičko razmišljanje, ali ne mogu to dokazati.

Mislim, kad već operiramo na temelju kojekakvih indicija. :kava:

Pogotovo najpoznatiji kreacionisti danas, dr. Jonathan Sarfati šampion u šahu, matematičari dr. Denmbsky i dr. Berlinsky ili Dr. A.E. Wilder Smith nositelj tri doktorata.

Sa druge strane citirat ću dr. Ahmeda Zalihića: ‘U XIX stoljeću čije su lozinke bile borba za opstanak, natjecanje, klasna borba, trgovinsko suparništvo nacija, vojni sukobi, a borba za opstanak dobila smisao načela mržnje, rođen je 12. februara 1809. godine Charles Robert Darwin u Shrewsburyju, Engleska.'

Usput, Velika Britanija je bila vodeća kolonijalna sila tog doba.

[feliks2]

Kako to nemam pravo na repliku?
Imamo dvije grane rasprave; jesu li obje već gotove? Molim moderatore da prebroje, ja sam se već malo izgubio.
No sjećam se da je feliks2 bio započeo raspravu; malo mi je sad čudno da je njegova zadnja. Osim ako je otezao sa svojom granom.

Ja ću, dakle, svoju završnu riječ pisati nakon što feliks2 objavi svoju te nakon što moderatori potvrde da više nemam pravo na repliku.

Moja grana rasprave je gotova, ti si ispucao sve replike, a ja sve odgovore. Tvoja grana rasprave još nije gotova. Ja sam upravo napisao zadnju repliku i ti sada imaš još jedan odgovor na nju. Nakon toga obojica pišemo završne riječi.

Tvoja završna riječ mora biti neovisna od moje jer nije fer da ti vidiš što sam napisao u završnoj riječi pa da u svojoj završnoj riječi repliciraš na moju završnu riječ. Zato predlažem da obje završne riječi pošaljemo moderatoru Egu i da ih on postavi istovremeno.

[Lastan]

Kada vam odgovara onda se pozivate na wikipediu, a kad vam ne odgovara onda nije mjerodavna. Onda ću morati navesti kreacionistički link što sam do sada uglavnom izbjegvao, dr. Ahmed Zalihić piše: Mendel je pisao Darwinu o svojim idejama, ali je Darwin previdio njihov značaj.
A za to mu je jedini izvor – Harun Yahya. Ni Zalinić ni Yahya ne nude relevantne izvore za tu usputnu tvrdnju.
Žao mi je, očito ne shvaćaš kako se daju izvori i dokazi.
Na Wikipediu se pozivam relativno rijetko, ali nipošto ako na njoj nisu navedeni izvori za iznesene tvrdnje. Nije mi uvijek dostupna primarna literatura, ali je nešto što se na nju poziva dovoljno dobro.
Ni članak na Wikipediji ni ovaj kreacionistički ne udovoljavaju tim kriterijima.
<Dr. A.E. Wilder Smith>
Pisalo na plotu… :kava:
To što je neki kreacionist napisao u nekoj svojoj knjizi možeš objesiti mačku o rep. Mogu se i ja pozivati na Dawkinsove popularnoznanstvene knjige, no to ne činim, i to iz istog razloga: svatko može napisati i objaviti knjigu.
Kad iznosiš ovakvu tvrdnju, moraš je moći potkrijepiti relevantnim izvorima.
A iako Darwinovo eventualno vjerovanje u lamarkističko nasljeđivanje ne bi samo po sebi bilo sramotno – jer Mendel svoje pokuse nije ni obavio ni objavio dok Darwin već nije bio izdao svoju knjigu, kojoj je prethodilo dvadeset godina istraživanja i rada, što će reći da bolji mehanizam nije bio poznat.

Da, Darwin je sigurno u koječemu bio u krivu. I to je sasvim normalno i u znanosti prihvatljivo.
Znanost je, naime, metoda čijom smo primjenom sve manje u krivu: od ravne Zemlje do okrugle, od okrugle do geoida…
Nedokaziva teorija - krah darvinizma
Opet: irelevantno. Gore sam netom objasnio zašto.
Autor citira islamskog kreacionista koji je toliko nevjerojatno glup da je stavio sliku ribičke ješke, skupa s udicom, kao primjer organizma koji nije mogao evoluirati. I sliku zmije gdje govori o jegulji. :rofl:
Kao dokaz za svoju tvrdnju sam priložio link. Zašto se praviš blesav? Tražio si izvor, ja sam ga linkao.
Mikica, ne pizdi. :kava:
Mene si prozivao zbog neprikladnog linkanja, jer da, navodno, nisam objasnio što je iza linka. Dakle, netko tko ne prati ovu raspravu pozornije mogao bi pomisliti da znaš koja su pravila zbog kojih si mene prozivao. Link nije dokaz.
Može tebi zvučati kako hoće, čovjek je pred smrt prokleo menedeliste i njihov rad. O tome piše ‘Weldonov buldog’ Karl Pearson.
A ti još uvijek time nisi dokazao apsolutno ništa osim da neki znanstvenici neke stvari shvaćaju preosobno.
I Isus je prokleo stablo koje nije imalo ploda kad se njemu htjelo prigristi nešto, pa ih svejedno i danas imamo. :ne zna:
<biometričari odani Darwinu>
Odani Darwinu. :rofl:
Nigdje nisam vidio da je Evanđelje po Darwinu korišteno kao argument u odbacivanju bilo čijih teza.
Naime, očito ne shvaćaš bitnu razliku između religije i znanosti: u znanosti se ne možeš pozvati na nekoga i reći “on je tako rekao, zato si ti u krivu”. Iz tog razloga ja ne mogu prihvatiti tvoj gornji link.
Ono što možeš jest pozvati se na nekoga i reći “on je rekao da je to tako i tako iz razloga tih i tih; možeš li to pobiti?” – razlika je, vjerujem, očita.

BTW još uvijek nisi dokazao da je Darwin ignorirao Mendela.
Ja sam se osramotio samo u tvojoj glavi i tvojih napornih istomišljenika sa ovog foruma.Dobio si i drugi link, kojeg namjerno na početku nisam dao.
I koji te osramotio još i više.
A ti meni djeluješ kao netko tko ne zna i ne želi znati da su i Menedel i otac selekcije Blyth bili kreacionisti.
Gle, meni je uopće smiješno da uspoređuješ tadašnji kreacionizam s današnjim, ali neka ti bude. Naime, tadašnji je kreacionizam ipak bio vjerska pozicija, a ne znanstvena; ti danas tvrdiš drugačije.
Možda sam ipak trebao inzistirati na tome da vjerojatno jesu vjerovali u biblijsku kreaciju, ali da nisu bili kreacionisti u današnjem smislu.
Nije to pretjerano bitno; pustio sam ti taj argument čisto jer mi se nije dalo sporiti oko toga. Da ne govorim o funkcionalnoj lijenosti: da sam išao cjepidlačiti, mogao bi se skrivati iza toga dok ti postavljam pitanja o važnosti kreacionizma za znanstveni rad raznih znanstvenika koje navodiš. I ovako dovoljno muljaš; nema smisla da ti još olakšavam.
Izjavljuju da ih vjera u Stvoritelja nadahnjuje da istražuju, a postojanje Stvoritelja je temeljna ideja kreacionizma.
I to je to?
Nadahnuće?

Ja sam te pitao po čemu je ideja stvoritelja esencijalna za njihov znanstveni rad; nadahnuće nije esencijalno.
Da, nadahnuće je nešto što čovjeka potiče na rad, ali zaključci koje su ti znanstvenici donijeli ni na koji način ne proizlaze iz premise stvaranja.
Uz to teret dokaza je na tebi, budući da tvrdiš da je kreacionizam pseudo znanost.
Ti tvrdiš da je kreacionizam znanost; dakle, tu je teret dokaza na tebi.
Tvrdnja da je kreacionizam pseudoznanost nije baš pozitivna tvrnjda – to je ekvivalent tvrdnji da kreacionizam nije znanost. Dakle, tvoje je da dokažeš da je kreacionizam znanstven.

Sjećam se da si nešto spominjao okretanje pile naopako… Pa, valjda svatko sudi po sebi. :kava:
Wallace nije bio zadovoljan sa smjerom kojim je Darwin krenuo, a Darwin je optužio Wallacea da je skrenuo u misticizam. Ipak, Darwin se kasnije zauzeo za Wallacea.
… što nema izravne veze s ovim dijelom, ali neka ti.
Uostalom, to je samo dokaz da su se oko činjenica slagali, neovisno o drugim razlikama.
<Darwin i Blyth>
Blyth je selekciju definirao na drugačiji način, s drugačijom svrhom: on je govorio o očuvanju nečega što sliči tvojim “osnovnim tipovima”, dočim je Darwin ispravno prepoznao prave mogućnosti prirodne selekcije.
<Gould>
Gould ne sumnja u konvencionalnu teoriju evolucije. Pitanje saltacionizma nije korijensko pitanje teorije evolucije, već sporenje oko detalja.
Gould je već odavno zažalio što je javno toliko oštro istupao, stvarajući privid raskola u teoriji evolucije, što su kreacionisti, naravno, krenuli iskorištavati uopće ne razumijevajući problematiku.
S obzirom na ponašanje šaperonina, čini se da su i jedni i drugi u pravu: saltacionisti po pitanju fenotipa, drugi po pitanju genotipa.

Za Goulda ne možeš dokazati da nije pobornik teorije evolucije – ne samo zato što ne bi imao prostora i vremena (u završnoj riječi nema navođenja novih argumenata), već i zato što takvih argumenata nema.
<Petrović>
Tko je taj “često spominjani Miroljub Petrović”?
To “često spominjanje” svodi se na nekolicinu postova u proteklih par mjeseci, a i to u postovima svega par forumaša.
Jer si se pozvao na američko pravosuđe, pa ti se bumerang vraća.
Gle, imaš problem s konzistentnošću: ili se takav argument može koristiti, ili ne može. Ako je ovaj stvarno neopravdano dobio otkaz, nikom ništa; nisam pobliže pratio taj slučaj te ne znam čak ni po kojoj je osnovi otkaz proglašen nepravilnim. Ali u trenutku u kojem odbacuješ presudu protiv kreacionizma kao znanosti ti ne možeš uvoditi novi argument iste vrste, ali u tvoju korist.

Mislim, možeš, ali ćeš izgledati kao jeftini prodavač magle.
Nadahnjivala ih je ideja Stvoritelja, nisu gubili vrijeme tražeći fosile nepostojećih prijalznih oblika, nisu odbijali Mendelov rad.
Nisu ovo, nisu ono. Još nisi ni jednom riječju pokazao na koji način njihov rad ovisi o istinitosti pretpostavke stvaranja.
<snip ponovljeno> Pasteuer je fizičar?
Pasteuer nije nitko.
Pasteur, s druge strane, bio je kemičar i mikrobiolog, ali nisam našao za shodno komentirati njega neovisno o ostalima koje si naveo jer je ideja biblijske kreacije imala približno jednak efekt kao i na rad ostalih znanstvenika koje si naveo: nikakav. :kava:
<fizika i lingvistika>.
Lingvistika je dijelom prirodna, dijelom humanistička znanost koja korijene vuče iz mladogramatičarskih izučavanja u 19. stoljeću.
Pitanje evolucije prilično je zanimljivo promatrati i u jeziku, koji također evoluira; zato se sada razvija i memetika. Riječ je o doduše mladoj znanosti, ali ipak znanosti. A ti si govorio o svim utemeljiteljima svih znanstvenih disciplina.
Kad iznosiš univerzalne tvrdnje, dovoljno je pronaći ovakvu trivijalnu iznimku. Umjesto da ti to bude pouka, pokušavaš se ovako izvući.
Uostalom, ne vidim ni kakve veze ima fizika s biološkom teorijom.
Nemoj se praviti grbav.
Suzdrži se od osobnih komentara. Netko bi mogao pomisliti da nemaš argumenata.
Ako već do sada nije primijetio da ih izbjegavaš iznijeti. :kava:
Možda nije bitno, ali moderna sintetička evolucija je miljama daleko od Darwina i njegovih ideja i predviđanja.
Ma zar?
Ja sam iznenađen.
Šokiran.
Konsterniran.
Osupnut.
Prosto ne vjerujem.
Nisi valjda upravo ustvrdio da se znanost razvila u proteklih 150 godina?

Oprosti, ja od šoka ne mogu dalje. Nastavit ću pisati za pet minuta, kad dođem do daha i popijem si malo.
<Flat Earthers i adventisti>
Um. Koga zapravo briga?
Nisi li sâm bio zaključio da te brojke nisu bitne?
Ja, eto, nemam podataka koliko se godišnje ljudi priključi Katoličkoj crkvi, koliko ih se priključi pastafarijancima… niti je to u cijeloj priči iole bitno.

[Lastan]

Ovo ti nije trebalo. Adventisti su jedna od tri najdugovječnije populacije na svijetu ( jedna sa Okinave, druga sa Sicilije ), zbog svog zdravstenog sustava koji je jedan od najcjenjenijih u svijetu. Ellen White, suosnivačica adventizma dobila je posthumno nagradu za otkrića u zdravstvu Američke zdravstvene organizacije iako je bila jedva pismena ( naravno, kada je dobila nadnaravno otkrivenje ). Adventisti su dali doručak cijelom svijetu, Dr. John Kellog koji je izmislio žitne pahuljice bio je adventist, kao i dr. Ben Carson, najbolji svijetski kirurg koji je prvi razdvojio sijamske blizance, pa zatim dr. William Sadler koji je objavio 42 knjige…. I mnogi drugi. I u nas dr. Roberta Katačić koja vodi zdravstveni centar u Puli ili dr. Tihomir Brkić poznati liječnik i jedan od prvih jugoslavneksih kreacionista.
John Kellogg je, među inim, zagovarao žitne pahuljice za doručak zato što je, prema njegovom mišljenju, bezukusna hrana dobra za smanjivanje seksualne želje. K tome, on nije izmislio žitne pahuljice; to je učinio James Caleb Jackson, kojih 35 godina ranije.
Osim toga, Kellogg je zagovarao redovito klistiranje jogurtom i još neke vesele ideje o kojima ne bih jer ovdje stvarno nije o tome riječ.
Zapravo, cijeli ovaj tvoj odgovor veze nema s onim što sam prvotno ustvrdio: nema nobelovaca iz područja prirodnih znanosti, a da su obrazovanje stekli na adventističkom fakultetu.
Ali dobar pokušaj skretanja teme.
Stvorirelj nije stvori život iz neživog jer je on već imao život pa ga je samo prenio.
Ali odakle njemu život?
Engleska Wikipedia. A sa prijelaznim oblicima muljaju evolucionisti, prvo su ih tražili, a kad ih nisu našli sad ih redefiniraju. Nasuprot tome, kreacionizam poznaje i priznaje mozaična forme, to je organizam koji ima odlika više ‘vrsta’ najbolji primjer je platipus. On nije prijelaz od ptica do sisavac, ali ima osobine i jednih i drugih. Prijelazna forma je forma koja dokazuje evolucijski prijelaz recimo između gmazova i ptica.
Takva prijelazna forma teško da postoji: ptice jesu gmazovi.
I naravno da čudnovati kljunaš (tako se inače ta živina zove na hrvatskom) nije prijelaz između ptica i sisavaca; ptice i sisavci razvili su se iz različitih grana gmazova.
Od brzine sam dodao nulu. Knjiga Postanka je starija od 2500 godina.
Ep o Gilgamešu još je stariji. :kava:
Ovo ti nije trebalo. Taj čovjek je Miloš Babić, običan asistent na fakultetu u Arizoni i ne bavi se nikakvim lijekovima. Riječ je o fanatiku koji je svojevrsni pandan Miroljubu Petroviću i koji je svoju stranicu odakle je ovo citirano napravio kao odgovor na Petrovića ( starnicu sam proučio cijelu, rijetka kolekcija gluposti i laži, znam je praktički napamet i odmah znam kada je netko citira ).
Zanimljiva tvrdnja. Šteta što, za promjenu, ničime ne argumentiraš svoje riječi.
Mogao si jednako tako reći da je tu stranicu napisao mali zeleni s Marsa.
Osim toga, pljujući po čovjeku ničime nisi pobio kraću listu lijekova koju navodi, a koju si tražio. To si mogao pobiti tako da pokažeš da navedeni lijekovi nisu pronađeni primjenom teorije evolucije.
Sad ja prenosim riječi čovjeka koji se zaista bavi tim lijekovima:
<snip>
OK, ti očito ne shvaćaš: kad prenosiš nečije riječi, valja to i linkati. Navesti o kome je riječ. Nešto.
Ovo što si prenio posve je bezvrijedno kao argument.

Evo, ilustrirat ću ti to tako što ću ti prenijeti jednog kreacionista: “Ma cijela ta priča oko kreacionizma ti je nastala zato što Biblija mora ostati istinita, na ovaj ili onaj način. Nema to veze sa znanošću.”
Potraži.
Opet od mene tražiš da iznalazim tvoje argumente.
Svijet postoji, dakle mora postojati Stvoritelj svijeta. Međutim, problem ovakvog dokazivanja je kod uzroka samoga Boga. Zato danas u filozofiji postoji sledeća postavka: u svemiru postoje dvije vrste entiteta, tzv "neophodni entitet" koji svoje postojanje ne duguje nikome, koji je uzrok svih uzroka dok je sam bez uzroka (Bog), i ostali entiteti (planete, biljke, životinje, ljudi itd). Stvoritelj je entitet koji je na drugi način kompleksan nego stvorenje, pa ga se ne može kao stvorenje analizirati. To je najviše koliko mogu to sada objasniti.
U raznim filozofijama postoje različite postavke, ali nema razloga da ovu postavku prihvatim.
Prva je rečenica običan non sequitur.
Njegova eksplicitna izjavu da vjeruje u Stvoritelja imaš u 'Magazin of Natural History Volume 10'. 1837.
Trebao si argumentirati dvije tvrdnje, a ovo je, uz moju najbolju volju, jedva dostatan argument za jednu. I to ako pretpostavim da je svaki vjernik ujedno kreacionist, što je glupost. Eksplicitnu izjavu kojom potvrđuje vjerovanje u doslovno biblijsko stvaranje, vidim, nemaš.
Najjednostavnije riješenje je Inteligentni Dizajner.
Osim što ostaje pitanje tko je taj dizajner, kako je nastao te kako je i zašto stvarao.
I zašto je, zaboga, ljudima dao samo dva seta zuba? Zašto nam je dao sjebane oči? Zašto je rekreacijsku zonu smjestio pokraj kanalizacije? Zašto imamo problema s kičmom? Zašto nam je dizajnirao ovako blesava stopala? Zašto su nam prsti glupo međuovisni?

Ukratko, zašto je dizajner toliki žmukler i fušer i je li naručitelju tog posla platio penale?
I ja sa tim objašnjenjem nisam zadovoljan.
Šteta što nisi iznio konkretne zamjerke; mogao sam dopuniti objašnjenje.
No protumačit ću ovo kao prešutno priznanje da nema argumenata koji bi te mogli uvjeriti jer jednostavno odbijaš slušati.
Evo na forumu.hr ga je koristio čovjek koji nije kreacionist.
Tko?

Znam da ne možeš odgovoriti, ali želim ukazati na tvoju krajnje iritantnu naviku šturih i neargumentiranih odgovora.
Zaboravimo onda oko i kolibrića na čijem sam primjeru dokazao dizejn
Osim što nisi. Ali zaboravimo.
primjer šišmiša. Šišmiša ne skakuće sa grane na granu poput vrapca jer mu kožica između prsti i udova ometa kretanje. Nemoguće je da jedan takav organizam nastane postepenom evolucijskim procesima jer bubojed ( predak šišmia) sa još nerazvijenim krilima nije u prednosti nad ostalim bubojedima? On još uvijek ne leti jer nema još formirana krila, niti trči, zato što ga u tome ometa kožica razapeta između udova. Svakako da će on biti lak pljen svojih neprijatelja i da će teže opstati od svog "pretka" bubojeda.
Osim što mu i kakve-takve opne olakšavaju skakanje.
Osim toga, zaboravljaš da nijedan organizam ne evoluira odvojeno od svog okoliša, koji također evoluira. Nisu ni prirodni neprijatelji bili isti kao danas.
Tu postoji još jedan problem, šišmiš ugiba od obične prehlade jer ga ona ometa u orijentaciji. Kako se šišmiš snalazio milijunima godina evolucije dok najzad nije dobio sve današnje osobine, uključujući i vrlo kompleksan navigacijski sustav? Šišmiš lovi isključivo noću i neophodan mu je sustav za orjentaciju i prepoznavanje insekata koji ne zahtjeva svetlost.Potreban mu je "radarski" sustav kojim će se na osnovu odbijenog ultrazvučnog signala moći orijentirati i loviti plijen. Kako si predci šišmiša preživjeli bez radara? Oni ne mogu čekati milijune godina već moraju odmah imati izgrađen sustav za ultrazvučnu orjentaciju, da bi uopće mogle opstati u životu. Zaključak je, ako nije mogao nastati postepeno evolucijskim promjenama, dizajnirala ga je Inteligencija.
I ta je inteligencija dizajnirala sustav koji će sjebati obična prehlada?
Super. Inteligentni dizajner radi u Microsoftu. :facepalm:

Šišmiš, koliko znam o tome, vidi ušima. Doslovce: signali iz uha oblikuju sliku u centru za vid.
Sličan sustav koriste slijepi ljudi: eholokacija im nije ni približno toliko dobra kao šišmišima, ali neki koriste svoje štapove da bi čuli gdje su, recimo, vrata. Koliko znam, i njima se na slušne podražaje aktiviraju dijelovi centra za vid, posebno ako su slijepi od rođenja.
Dakle, ako se šišmišu dogodilo da je iznenada prešao na noćni ritam, visoko cičanje (inače karakteristično za male glodavce; nemaju vokalni trakt koji može proizvesti duboke tonove) moglo je poslužiti za daleko bolju orijentaciju od one koju imaju slijepi ljudi. Oni s višim glasovima bili su uspješniji; time se stvorio selekcijski pritisak za daljnje povisivanje tona. Uz povećavanje glasnoće, razvio se i mišićni mehanizam koji blokira sluh u trenutku vriska (ovako napamet, rekao bih da je srodan mehanizmu koji uzrokuje da se zgurimo od boli kad netko vrišti).
Mogu ti još ponuditi i teleološki argument. Svijet u sebi ima sklad i harmoniju a tako i svemir. Ustrojstvo u prirodi, nama samima, složenost i svrsishodnost organizama svjedoče o Stvoritelju svega.
Oprosti, ali ovo je obična glupost.

[Lastan]

Ne, nego je teorija evolucije pokrala kreacionizam, što ti je detaljno argumentirano.
Da je kreacionizam znanstven, ne bi ga bilo moguće pokrasti.
Mi Postanak uzimamo kao teorijski temelj, ali istraživanju idu u svim smjerovima.
Dobro. Ja još čekam ideju koja bi nepobitno dokazala postojanje stvoritelja.
Primjer je junk DNK, ovdje ID omogućuje daljnu potragu gdje su tradicionalni evolucionistički pristupi zastali.
Molim argument za tvrdnju da su “tradicionalni evolucionistički pristupi” “zastali”.
Citirat ću već spomenutog parsifala:
Samo daj. Ja ću to odbaciti kao i sve ostalo što taj forumaš piše; dugo mi je bio na ignore listi jer je neprestano ponavljao iste nekoherentne trolbe.
Slobodan si citirati nekoga relevantnog.
Ništa nisi objasnio, samo retorika, retorika...
Da je tako, valjda bi bio pronašao neku eksplicitnu retoričku pogrešku. Onako kako sam ja to činio tebi.
Uvrijedio sam tvoje božanstvo Dawkinsa, sjemu mu se zatrlo? Čak i neki evolucionisti su komentirali da antropomorfizira gene. Usput, kreće od evolucije kao dokazane činjenice...:lol:
Optužbe za antropomorfiziranje dolaze od ljudi koji, nažalost, nisu sposobni shvatiti metaforu. A evolucija je u modernoj biologiji upravo to: činjenica.
Pokušavanjem osporavanja evolucije boriš se protiv činjenica. To je tvoj problem.
Da ne znam tko je Dawkins ispalo bi da to nije najveća ateistički fanatik.
Oh, i nije. Ako je on vrhunac ateističkog fanatizma koji si upoznao, mogu ti reći samo da nisi upoznao mnogo toga.
Kreacionizam je dobro funkcionirao dok se nije pojavila darwinistička sekta. Svi znanstvenici koji su postavili temelje bili kreacionisti. Mi Postanak uzimamo kao teorijski temelj, ali istraživanju idu u svim smjerovima. Vi unaprijed iskuljučujete nadnaravno, pa onda tražite prijelazne oblike i nikad ih ne nađete. Mi čak ni prijelazne oblike ne isključujemo, ali ih ne tražimo jer znamo da ih nema, pa tu zabavu prepuštamo vama.
“Istraživanja idu u svim smjerovima, ali neke stvari ne tražimo jer znamo da ih nema jer nam to kaže naša sveta knjiga.”
A da ne govorim o tome da biolozi i paleontolozi ne traže prijelazne oblike; to je samo nešto što kreacionisti od njih zahtijevaju.
Inače, paradoksalno je da što je više fosila, što je fosilni zapis detaljniji, vi pronalazite više “rupa” u njemu. :rofl:
Zato što znaju koji ste retoričari. Evo ti sad podvaljuješ da je meni Wikipedia argument, a ja sam je stavio kao izvor jer nisam htio staviti kreacionističku stranicu.
Kaj, bilo te sram?
To je u redu, i mene bi bilo. :kava:
Proguglaj malo.
Rekao sam ti već više puta: ne mislim iznalaziti argumente umjesto tebe.
Imaš veliki problem sa pojmom dokaz.
Pa, barem jedan od nas dvojice ga ima.
A ja se sa tim nisam složio.
Još da si argumentirao, gdje bi ti bio kraj…
Ostani u neznanju.
Da ostanem u neznanju o teoriji saznanja.
Ne znam je li to tvoj smisao za ironiju ili si samo postao krajnje prgav u nedostatku argumenata.
Zato što se kreacionizam ne oslanja na metodološki ateizam.
Pitao bih zašto, ali opet bi krenulo u krug – da ionako nije kraj debate blizu.
Sa prijelaznim oblicima muljaju evolucionisti, prvo su ih tražili, a kad ih nisu našli sad ih redefiniraju. Nasuprot tome, kreacionizam poznaje i priznaje mozaična forme, to je organizam koji ima odlika više ‘vrsta’ najbolji primjer je platipus. On nije prijelaz od ptica do sisavac, ali ima osobine i jednih i drugih. Prijelazna forma je forma koja dokazuje evolucijski prijelaz recimo između gmazova i ptica.
Ponavljam, prijelaz između gmazova i ptica ne postoji – ptice jesu gmazovi.
BTW prilično je izvjesno da su i neki dinosauri bili toplokrvni; možda im je to i pomoglo da prežive katastrofu koja je pobila ostatak.
Ni pravi se grbav.
Molim, ti još uvijek nisi pokazao da dina nastaje od pojedinih zrna pijeska.
Objašnjeno ti je bar pet puta. Novi složeni organi i strukture. Imaš li neku guštericu sa krilima?
Teorija evolucije ne predviđa takvo što.
Dizajenr je osnovne tipove stvorio genetički polivalentnim a iz njih se mogu razvijati nove biološke vrste, dakle, nije nemaštovit. Procesi formiranja biološke vrste ukazuju na genetički polivalentne pretke. Što su predci dalji, to se prihvaća da je u međuvremenu bilo više specijacija što svjedoči da su prvobitni predstavnici osnovnih tipova posjedovali zaista moćan genetički potencijal varijabilnosti, bili su genetički polivalentni.
:facepalm:
Što su preci dalji, to je bilo više specijacija jer je proteklo više vremena.
Nisu grane stabla pri dnu deblje jer je stablo prije bilo visinski polivalentnije, a manje razgranate jer je stablo pri dnu bilo granski polivalentnije.
Specijacija je dokazana empirijski, a taj proces formiranja novih vrsta dovodi do specijalizacije, tako nastala kćerinska vrsta uvijek raspolaže sa manjim potencijalom varijacije od roditeljske vrste. Za primjer ti dajem mutante lista graška. Listovi normalnog oblika satoje se od 3 para perastih listova, izdanaka i palista. Mutanti pokazuju veći ili manji broje persatih listića, a mnogi posjeduju samo peraste listiće ili samo izdanke.
To ne dokazuje tvoju tvrdnju. Da si pokazao kako dalje mutiraju mutanti, to bi bilo nešto. Ovo…
Nešto mora biti vječno u svemiru ili materija ili Stvoritelj. Ako je materija onda nema života jer iz materije život ne može nastati. Ako je Stvoritelj koji je stvorio vrijeme i materiju onda ima života jer je on davatelj života. Ima li života?
Opet non sequitur, popraćen lažnom dilemom.

[Lastan]

Izjava je uzeta više kao ilustracija ID - a.
I moja. :kava:
Zašto postoje evolucionisti, zastupnici skokovite evolucije, ako je konvencionalna teorija tako dokazana?
Zato što postoje određeni argumenti za njihove tvrdnje.
Ponavljam, radi se o manjem pitanju unutar prilično velike teorije; kako god na kraju ispalo, teorija neće biti srušena i zamijenjena posve novom, već samo još malo unaprijeđena.
Ovo ti nije trebalo. Lynn Margulis je označila neodarwinizam kao: 'manju, regioznu sektu 20 stoljeća unutar raširenog religioznog uvjerenja anglo-saksonske biologije'. Izvor: Mann, C. (1991 ) Lynn Margulis: Science's Unruly Earth Mother, Science, 252, 378 - 381.
Budući da si dao link koji uopće ne dokazuje tu tvrdnju, potražio sam sâm. Ispada da je riječ o metafori koju ti doslovno tumačiš.
Ja, istina, nisam dovoljno upućen u detalje da bih mogao posve kvalificirano prosuditi, ali rekao bih da problem izvire iz činjenice da Margulis kao glavni pokretač evolucije vidi endosimbiozu i suradnju kao takvu, no zanemaruje činjenicu da suradnje nema ako nema pritiska da se suradnja uspostavi.
Evo iznad. Evo ti još nekih:

Michael Denton ( knjiga Evolucija – teorija u krizi ), evolucionisti i akademici Mae Wan Ho i Peter Saunders (knjiga, Iza neo-darwinizma) kažu: ‘ Sve ukazuje da je teorija evolucije u krizi i tu će se teško nešto promjeniti. Zatim evolucionist Soren Lovtrup ( knjiga Darwinizam - odbacivanje mita ), a čak je i poznati evolucionist Mark Ridley napisao knjigu Problemi evolucije gdje otvara neka teška pitanja za evoluciju. Spomenut ću na kraju i najpoznatijeg hrvatskog evolucionista Domazeta – Lošu koji kaže da fosilni zapis ne govori dovoljno o evolciji.
Pod evolucioniste podvaljuješ stvarno svašta. Søren Løvtrup i Mae-wan Ho posebno su mi zabavni.
Možeš li upotrijebiti kao primjer nekoga tko se nije osramotio pred znanstvenom zajednicom?

BTW najpoznatiji su hrvatski evolucionisti Radman, Đikić…
Pogotovo najpoznatiji kreacionisti danas, dr. Jonathan Sarfati šampion u šahu, matematičari dr. Denmbsky i dr. Berlinsky ili Dr. A.E. Wilder Smith nositelj tri doktorata.

Sa druge strane citirat ću dr. Ahmeda Zalihića: ‘U XIX stoljeću čije su lozinke bile borba za opstanak, natjecanje, klasna borba, trgovinsko suparništvo nacija, vojni sukobi, a borba za opstanak dobila smisao načela mržnje, rođen je 12. februara 1809. godine Charles Robert Darwin u Shrewsburyju, Engleska.'

Usput, Velika Britanija je bila vodeća kolonijalna sila tog doba.
I ovo su tvoji argumenti? :rofl:

BTW tvoj se Zalihić, koliko vidim, zove Adem, a ne Ahmed. Daj mu barem ime ispravno napiši.

[Lastan]

Moja grana rasprave je gotova, ti si ispucao sve replike, a ja sve odgovore. Tvoja grana rasprave još nije gotova. Ja sam upravo napisao zadnju repliku i ti sada imaš još jedan odgovor na nju. Nakon toga obojica pišemo završne riječi.

Tvoja završna riječ mora biti neovisna od moje jer nije fer da ti vidiš što sam napisao u završnoj riječi pa da u svojoj završnoj riječi repliciraš na moju završnu riječ. Zato predlažem da obje završne riječi pošaljemo moderatoru Egu i da ih on postavi istovremeno.
Imam dovoljno materijala u ostatku tvojih postova da mi završna riječ ne ovisi o tvojoj.
Ti si bio započeo, red je da ja završim. I u debati uživo ide se jednim redom i jedan debatant čuje drugoga prije no što sâm poentira.

[Ego]

Pošto je Feliks banan, pričekat ćemo ga da se vrati.

Obzirom da drugi ima malu prednost, red je da onaj tko započinje prvi bude drugi prilikm pisanja završne riječi.

Upozoravam još jednom da je završna riječ konačni osvrt na čitavu diskusiju i u njoj nije dopušteno iznošenje novih informacija i argumenata.

[kowalski]

Ban istekao, stoga bih zamolio Lastana da iznese svoju završnu riječ, a nakon njega za isto bih molio i feliksa.

Hvala.