PDA

View Full Version : Jel Dubrovnik Dalmacija?


stranice : 1 [2] 3

demon
22.02.2012., 14:33
Reka bi čovik kad ovo čita kako su svi Dubrovčani odreda potomci vlastele koja je jadna držala živim taj plam posebnosti.... i 200 godina od nestanka republike je ostao živ taj osjećaj posebnosti... za ne virovati.... zapravo Dalmacije uopće nema... jer zaboga kompletno zaleđe je bilo dio Venecijanske Dalmacije 100-120 godina.. evo na primjeru vrlih nam Dubrovčana vidimo kako je to nedovoljno da izbriše taj osjećaj posebnosti...

Zapravo Dalmacija uopće ne postoji.... sve je to iluzija.... zapravo mislim kako Dubrovnik vjerovatno ni ne diše hrvatski... naime ovih 20-ak godina teško mogu ostaviti neki pečat kad 100 godina Austrije i 50 godina života u splitskoj regiji bivše SRH nisu to uspjeli... oni vjerovatno dišu dubriovački i čekaju kad će proglasiti uskrsnuće republike.. dobro samo će ljudi iz glavnih obitelji glasati i vladati, ali i to je to...

Bože me sačuvaj....

demon
22.02.2012., 14:35
Rezultat dubrovačke povijesne regije je današnja Dubrovačka županija. Ne bi volio da je izgubite i spadnete pod Split. :mig:

Samo smo im bezveze dali Neretvansku krajinu i Korčulu... to im treba uzeti pa nek budu onda točno u granicama nekašanje republike.... :kava:

Kexx
22.02.2012., 14:37
Reka bi čovik kad ovo čita kako su svi Dubrovčani odreda potomci vlastele koja je jadna držala živim taj plam posebnosti.... i 200 godina od nestanka republike je ostao živ taj osjećaj posebnosti... za ne virovati.... zapravo Dalmacije uopće nema... jer zaboga kompletno zaleđe je bilo dio Venecijanske Dalmacije 100-120 godina.. evo na primjeru vrlih nam Dubrovčana vidimo kako je to nedovoljno da izbriše taj osjećaj posebnosti...

Zapravo Dalmacija uopće ne postoji.... sve je to iluzija.... zapravo mislim kako Dubrovnik vjerovatno ni ne diše hrvatski... naime ovih 20-ak godina teško mogu ostaviti neki pečat kad 100 godina Austrije i 50 godina života u splitskoj regiji bivše SRH nisu to uspjeli... oni vjerovatno dišu dubriovački i čekaju kad će proglasiti uskrsnuće republike.. dobro samo će ljudi iz glavnih obitelji glasati i vladati, ali i to je to...

Bože me sačuvaj....


Varaš se, Dubrovčani dišu potpuno hrvatski, vole svoju HR domovinu i ponosni su i na dijelove HR povijesti koji njima osobno ne pripada, ali kao Hrvati baštine i ukupnu povijest Hrvata, ali da ih iritira patroniziranje u prvom redu Dalmatinaca, to da, molim lijepo bez regionalnog ekspanzionizma. Mali smo, manje nas je, ali imamo stoljeća zasebne povijesti i zasebna smo regija.

Kexx
22.02.2012., 14:42
Pitaj 10 različitih Dalmatinaca sa čim se poistovjećuju i dobit ćeš 10 različitih odgovora. :mig:



Ne. Ja Dalmacijom smatram 4 dalmatinske županije + Neum, kao neki rezultirajući zemljopisni pojam. U takvu zemljopisnu Dalmaciju smo ušli iz političke austrijske Dalmacije kakva god bila.



Nisam ni tvrdio da je austrijska Dalmacija zemljopisni pojam. Nego da je to današnja Dalmacija, nakon svih mogućih i nemogućih političkih Dalmacija u povijesti!



Rezultat dubrovačke povijesne regije je današnja Dubrovačka županija. Ne bi volio da je izgubite i spadnete pod Split. :mig:


Otkud ti sad Neum u Dalmaciji? Temeljem čega?
Je li i Ravno u Dalmaciji? Stolac?

Zemljopisna Dalmacija počinje kod Zrmanje, slijedi granicu prema BH i završava na njoj, potom imaš 20-ak km Hercegovine na moru i onda slijedi dubrovačka regija.

Kakva je to regija koja se 20 km prekida? To nema nigdje.
Neum nije Dalmacija, nema na osnovu čega biti, to je novonastalo naselje u kojem žive Hercegovci iz okolnih sela, niti jednog jedinog Dalmatinca u Neumu nema.

demon
22.02.2012., 14:46
U Dubrovniku je predstavljena knjiga "Dalmacija-hrvatska ruža svjetova". Riječ je o monografiji koja slavi dvomilenijsku opstojnost dalmatinskog identiteta u njegovoj duhovnoj, tradicijskoj i kulturno-povijesnoj punini, od rimske do hrvatske Dalmacije. Na 800 stranica ovo vrijedno i preporučujuće izdanje donosi 260 autorskih tekstova, 1100 ilustracija i 2282 natuknice o Dalmaciji. Knjigu su dubrovačkoj javnosti večeras u čitaonici Narode knjižnice Grad predstavili Jakša Fiamengo, Slavica Stojan, Joško Belamarić, Luko Paljetak i izdavač Ante Mekinić. U glazbenom dijelu programa sudjelovala je klapa Subrenum


http://www.hrt.hr/index.php?id=473&tx_ttnews%5Btt_news%5D=150280&cHash=8fc7bd6fee

Kexx
22.02.2012., 14:52
http://www.hrt.hr/index.php?id=473&tx_ttnews%5Btt_news%5D=150280&cHash=8fc7bd6fee

Svega ima, treba se borit protiv asimilacije.

Divljak414
22.02.2012., 15:40
Svega ima, treba se borit protiv asimilacije.

kakve asimilacije?

Clogad
22.02.2012., 16:29
Svega ima, treba se borit protiv asimilacije.

O kakvoj asimilaciji prićaš? Oćeš reć da su osjećaji pripadnosti koje su gajili dubrovčani baš iz onog perioda na koji se ti pozivaš bili asimilacijski?
-Da, postoji više dokaza o tome da su se baš u vrijeme republike dubrovčani smatrali dalmatincima.
-No, također stoji i to da se dolaskom Austrije taj osjećaj donekle izgubio...

MystSky
22.02.2012., 21:50
Ja uopće ne mislim kako Dubrovnik ima veze s Dalmacijom. To je zasebna regija. Smatrate li i Boku i Budvu Dalmacijom?

nevenb
22.02.2012., 22:01
Da budem iskren, meni Dalmacija prestaje tamo di završava fešta a počinje dernek.

anamonica
22.02.2012., 22:30
Samo smo im bezveze dali Neretvansku krajinu i Korčulu... to im treba uzeti pa nek budu onda točno u granicama nekašanje republike.... :kava:
s ovim se slažem

i famozni su mi današnji dubrovčani i dubrovkinje, svi koje znam(a znam ih dosta) su iz BiH..pa mi je logično da se ne smatraju dalmacijom i dalmatincima :D
ne svi, ali 90%
pa pričaj Kexx o nama i vama, njima, itd... ljudi prođu, zemlja ostane...i dođu novi tu živit :)

Kyle Reese
23.02.2012., 00:17
s ovim se slažem

i famozni su mi današnji dubrovčani i dubrovkinje, svi koje znam(a znam ih dosta) su iz BiH..pa mi je logično da se ne smatraju dalmacijom i dalmatincima :D
ne svi, ali 90%
pa pričaj Kexx o nama i vama, njima, itd... ljudi prođu, zemlja ostane...i dođu novi tu živit :)

Ne vjerujem da ima preko 50% doseljenika iz BiH bilo gdje osim u Kninu i par općina oslobođenih Olujom, ovo s Dubrovnikom je prenapuhano

Liburn
23.02.2012., 07:40
867. god. Dalmacija pod Bizantom je podijeljena na 2 dijela, na Donju i Gornju Dalmaciju, Dubrovnik (Ragusa) je postao središte Gornje Dalmacije (Dalmatia Superior). Svi ti pravi Dubrovčani odn. patricijske obitelji koji su živili u toj dubrovačkoj komuni i proglasili je republikom u 14. st. su se deklarirali više ili manje upravo kao Dalmatinci. Na kraju krajeva i sam Ruđer Bošković se deklarirao kao Dalmatinac. Ovi Kexxovi i slični se pozivaju na Du republiku, kao to nije Dalmacija, a zaboravljaju da su tu republiku proglasili upravo - Dalmatinci. Oni dubrovački. :D

The Godfather
23.02.2012., 08:47
867. god. Dalmacija pod Bizantom je podijeljena na 2 dijela, na Donju i Gornju Dalmaciju, Dubrovnik (Ragusa) je postao središte Gornje Dalmacije (Dalmatia Superior). Svi ti pravi Dubrovčani odn. patricijske obitelji koji su živili u toj dubrovačkoj komuni i proglasili je republikom u 14. st. su se deklarirali više ili manje upravo kao Dalmatinci. Na kraju krajeva i sam Ruđer Bošković se deklarirao kao Dalmatinac. Ovi Kexxovi i slični se pozivaju na Du republiku, kao to nije Dalmacija, a zaboravljaju da su tu republiku proglasili upravo - Dalmatinci. Oni dubrovački. :D

Ja se sjećam da smo u školi čitali neke tekstove dubrovačkog pjesnika iz doba Republike ( Junije Palmotić?), gdje ima stih koji Dubrovnik spominje kao jednog od dalmatinskih bisera uz Split, Zadar, Hvar i druge...

Dragon007
23.02.2012., 13:46
Koja danas Dalmacija? Po čijim kriterijima?

Ne postoji nikakva administrativna Dalmacija.

Možemo jedino govoriti o povijesnoti nečega.




Ovo što je danas u HR od povijesnih Dalmacija je nekadašnja Mletačka kojoj neki pridružuju i područje nekadašnje DU republike. Kad se budu formirale regije Dalmacija neka bude ona Mletačka od Zrmanje do Opuzena, a Dubrovnik je povijesno nesumnjivo zasebna regija i to treba i ostati.


A po kakvim ti kriterijima dovodis u pitanje integritet kulturoloske regije Dalmacije pa makar eto da su je Mlečani "crtali" po svojoj volji? Prvo i osnovno, Mlečani nisu uzeli nista od nijedne regije i od nikoga sto se tice danasnje Dalmacije, tj. onako kako su je ostavili, taj prostor, je oduvijek bio Dalmatinskog predznaka i imena, drugo uplices u cijelu priču Turke i njihove napade, kakve turci imaju veze sa icim? Turci su napadaci i koji su odbijeni od Dalmacije, i sa njihovim napadima i bez njih jasno se znalo sto je Dalmacija, a to dal bi Livno bilo Dalmacija, to ti je ono "da je moja baba bila djeda..." a to ne mislim da ulazi u povijesni spektar.

Po tvom poimanju "validnosti regija" po povijesnom nacelu ti izgleda priznajes samo regije koje su formirane u Pleistocenu pa na ovamo, ocito da Mletačka Dalmacija "ne igra nikakvu povijesnu ulogu" glede nicega.

Cijeli narodi neki (nacije jos 100 manje) su formirani prije 200, 250-ak godina a kamoli regije, pa sad se tu razmecat o "upitnosti" Mletačke Dalmacije kao regije.

Ovo sto si napisao glede Dubrovnika se slažem, Dubrovnik ne treba uci u nikakvu regiju Dalmaciju a ja sam inace zagorljivi pobornik da se Hrvatska sto prije podjeli na povijesne regije jer ovo sto imamo danas - županije, je čudovisno, vrijedja intelekt bilo geografski ili povijesno.

Sami Dubrovčani, većina njih, ne bi htjela pripadati regiji Dalmaciji.

Dragon007
23.02.2012., 14:05
Austrija je zadobila nekadašnju Mletačku i pozivanje na Austrijsku je kao i pozivanje na Mletačku, a Mletačku D. određuje granica prema Turcima, kako su se s njima razgraničili, to se danas smatra Dalmacijom, zato Livno i Drvar nisu u Dalmaciji, jer ih Venecija nije držala, ali da ih je držala bili bi Dalmacija. Dakle, Dalmaciju danas određuje uspjeh/neuspjeh Mlečana u natezanju s Turcima onda.
Istovremeno, DU je živio svoju zasebnu povijest.

Da Hitler nije popušio danas bi veliki dio Poljske bio Lebensraum, po toj tvojoj logici povijesti nitko danas ne zna ko je ni sto je osim Dubrovcana koji su imali zamislite... republiku, neviđeno u povijesti covjecanstva :ne zna: Meni zapravo nije jasna tvoja poanta ovdje, od cega se ustvari branis? da Dubrovnik nije Dalmacija? Pa nije, niti bi ga ja ikad takvim i priznao, ali tu sad spominjat neka "Livna i Drvare" ovo i ono, ne vidim nekog smisla i sto ti ustvari zelis reći? Jer mozda se ti tu natezes sa nekim od forumasa oko Dubrovnika ali vuces neke sulude analogije kojima vrijedjas neke ljude ovdje, zavicaj i regiju pa i identitet, jer nikome Mleci nisu rekli da je on Dalmatinac pa ih onda oni poslusali, "vjerovali im na rijec", Dalmatinci su s Mlecima i bez njih znali ko su i sto su u bilo kojem kutku danasnje Dalmacije.

Mlečani su mogli vuci crtu granicu kako su htjeli, ali ono sto su drzali pod Dalmacijom nikad nije bilo nista drugo nego Dalmacija, a glede Livna i Drvara, vjeruj mi, najmanje me brine sto su oni, kao sto me i najmanje brine dal se Dubrovcani osjecaju dalmatincima jer to za mene osobno nisu nikad bili.

Clogad
23.02.2012., 14:11
Da budem iskren, meni Dalmacija prestaje tamo di završava fešta a počinje dernek.

U Dubrovniku je festa. Jel to vrijedi? :D

Clogad
23.02.2012., 14:16
867. god. Dalmacija pod Bizantom je podijeljena na 2 dijela, na Donju i Gornju Dalmaciju, Dubrovnik (Ragusa) je postao središte Gornje Dalmacije (Dalmatia Superior). Svi ti pravi Dubrovčani odn. patricijske obitelji koji su živili u toj dubrovačkoj komuni i proglasili je republikom u 14. st. su se deklarirali više ili manje upravo kao Dalmatinci. Na kraju krajeva i sam Ruđer Bošković se deklarirao kao Dalmatinac. Ovi Kexxovi i slični se pozivaju na Du republiku, kao to nije Dalmacija, a zaboravljaju da su tu republiku proglasili upravo - Dalmatinci. Oni dubrovački. :D

Sad si sve upropastio. Trebo si prvo pričekat negiranje dalmatinskog osjećaja kod dubrovčana za vrijeme republike, i onda mu to npr. navest ko dokaz, koji naravno ni blizu nije jedini. :D Doduše ponavljam, taj se osjećaj bitno primjenio nakon ulaska u Monarhiju...

Kyle Reese
23.02.2012., 14:16
Ovo sto si napisao glede Dubrovnika se slažem, Dubrovnik ne treba uci u nikakvu regiju Dalmaciju a ja sam inace zagorljivi pobornik da se Hrvatska sto prije podjeli na povijesne regije jer ovo sto imamo danas - županije, je čudovisno, vrijedja intelekt bilo geografski ili povijesno.

Sami Dubrovčani, većina njih, ne bi htjela pripadati regiji Dalmaciji.

Županije jesu malo premale, trebalo bi ih biti 12, ai za razliku od pokrajina, koje nisu postojale kako ih ti zamišljaš, županije prvo kao ŽUPE,onda kao ŽUPANIJE, psootje od najranijih dana Hrvatskog Kralejvstva,a i dobar dio pod knezovima, do zajednice s Ugarskom,pa Habsburzima, i teko u 1. Jugoslaviji se ukidaju

Clogad
23.02.2012., 14:20
kao sto me i najmanje brine dal se Dubrovcani osjecaju dalmatincima jer to za mene osobno nisu nikad bili.

Onda sigurno nismo dalmatinci...:rolleyes:

markosplit
23.02.2012., 15:09
Da budem iskren, meni Dalmacija prestaje tamo di završava fešta a počinje dernek.

Znaci odma priko klisa prestaje dalmacija, koja je to onda regija? :rolleyes:

Dragon007
23.02.2012., 15:46
Onda sigurno nismo dalmatinci...:rolleyes:

Pa normalno, ja sam tu da sudim ko je ko i evo, presuda je donešena :rofl: e jesi me sad nasmijao :) aj treba ovo sve malo na šalu preokrenuti, evo ovim putem se izvinjavam @Kexxu za mozda gore pre bahate postove.

demon
23.02.2012., 16:00
Da budem iskren, meni Dalmacija prestaje tamo di završava fešta a počinje dernek.

Vlaji zadarskog zaleđa "feštaju", mislim čak i oni šibenskog, ali ovi dalje prema Jugu više"derneče", bar mi se tako čini... :D

Kyle Reese
23.02.2012., 16:01
Pa normalno, ja sam tu da sudim ko je ko i evo, presuda je donešena :rofl: e jesi me sad nasmijao :) aj treba ovo sve malo na šalu preokrenuti, evo ovim putem se izvinjavam @Kexxu za mozda gore pre bahate postove.

Kolega nisi mi odgovorio, zašto si naveo županie kao nepovijesne,a one su jedna od rijetkih stvari u modernoj Hrvatskoj kao dio istinske tradicije?

nevenb
23.02.2012., 16:58
Vlaji zadarskog zaleđa "feštaju", mislim čak i oni šibenskog, ali ovi dalje prema Jugu više"derneče", bar mi se tako čini... :D

Na to sam i mislio. Velika većina stanovništva koje "derneči" je doseljena iz Hercegovine nakon protjerivanja Turaka.

@ Clogad: piše festa, ali mi čitamo fešta, hebi ga, 400 godina Venecije je ipak ostavilo traga :D
što se mene tiče to je isto, a što drugi misle, nemam pojma :ne zna:

nevenb
23.02.2012., 17:00
Kolega nisi mi odgovorio, zašto si naveo županie kao nepovijesne,a one su jedna od rijetkih stvari u modernoj Hrvatskoj kao dio istinske tradicije?

Tako je, ja se zalažem za uspostavu Ninske županije pod hitno, i to u granicama kako je odredio Andrija II !

Divljak414
23.02.2012., 17:49
Dubrovčani su ono šta žele bit, ja nevidin nikakvu opreku nit da se gledaju zasebno, nit ka Dalmatinci.

Eto po meni su posebni Dalmatinci, al koda je to bitno

demon
23.02.2012., 20:36
Tako je, ja se zalažem za uspostavu Ninske županije pod hitno, i to u granicama kako je odredio Andrija II !

Može li Dalmacija u granicama iz 1420., ono što je Venecija kupila? Ostalo neka bude Hercegovina...

http://www.crohis.com/hisatlas3/mletdalm.jpg

nevenb
23.02.2012., 20:50
Može li Dalmacija u granicama iz 1420., ono što je Venecija kupila? Ostalo neka bude Hercegovina...

http://www.crohis.com/hisatlas3/mletdalm.jpg

tako nekako :)

Zadar taman u sredini

Kyle Reese
23.02.2012., 20:52
Može li Dalmacija u granicama iz 1420., ono što je Venecija kupila? Ostalo neka bude Hercegovina...

http://www.crohis.com/hisatlas3/mletdalm.jpg

Kao što rekoh,po mnogima je samo zeleno Dalmacija

Kyle Reese
23.02.2012., 20:54
Tako je, ja se zalažem za uspostavu Ninske županije pod hitno, i to u granicama kako je odredio Andrija II !

Dobro,ali neke famozne pokrajine nisu postojale nikada kao nekakva regionalna jedinica, županije gotovo neprekidno u kopnenoj Hrvatskoj,a jako dugo u Dalmaciji

žalac_1
23.02.2012., 22:34
Može li Dalmacija u granicama iz 1420., ono što je Venecija kupila? Ostalo neka bude Hercegovina...

http://www.crohis.com/hisatlas3/mletdalm.jpg

aaa, ne stoji
velik dio pučanstva sa većine tog teritorija iz 1420 ima neke daleke veze sa Hercegovinom, Bosnom, Crnom Gorom, Ramom itd više nego sa otocima i "popularnom" pomorskom Dalmacijom.
I feštaju :)

ako ćemo minimalistički, onda Dalmacija ide do Stare stečevine, pa čak u nekoj radiklanoj varijanti može slobodno ta Hercegovina do mora, s obzirom na vječni tabu kod (nekih) Primoraca - odgovor na pitanje odakle mu je prije 300-tinjak godina došao prapraprapradjed.

Dragon007
24.02.2012., 01:41
Kolega nisi mi odgovorio, zašto si naveo županie kao nepovijesne,a one su jedna od rijetkih stvari u modernoj Hrvatskoj kao dio istinske tradicije?

Nisam kao nepovijesne nego nelogicne za danasnji poredak, zato jer na taj nacin korumpirana elita Hrvatske se osjeca kao riba u vodi, nepotrebne općine i radna mjesta, županije bez nekoga velikoga smisla u politickome i svakojakom drugom smislu, uostalom, ne znam zasto bi bilo tko od Hrvata imao išta protiv regija, i tako se nazivamo po regijama odakle smo, mislim da bi to samo ucinilo dobro ovoj drzavi na drzavnom i regionalnom planu, ovako stvarno nista nema smisla glede organizacije i podjele drzave. Uvjetno rečeno najpametnija regija Hrvatske - Istra tome najbolje svjedoči.

Povijesno gledano, županije nemaju nista veći kredibilitet od regija Hrvatske, dapače.

Dragon007
24.02.2012., 01:50
Vlaji zadarskog zaleđa "feštaju", mislim čak i oni šibenskog, ali ovi dalje prema Jugu više"derneče", bar mi se tako čini... :D

Ne bi se bas složio, obzirom da se ja ajd... smatram zadraninom jer tu zivim cijeli zivot al mater mi je iz zaledja Šibenika (Promina) a otac iz Šibenika, moram ti reci da su zaledje Šibenika i Zadarsko zaledje nebo i zemlja, glede samoga okoliša, ono u zaledju sibenika je cisti kamenjar, zagora u pravom smislu rijeci, drača, poskoci i stina sto bi se reklo, zadarsko je druga prica.

Ljudi sibenskog zaledja tamo su ponesto drukcijeg mentaliteta, naglaska/dijalekta, naginju vise juznoj dalmaciji po feštama i ostalome... Matko Jelavić i taj đir po svadbama :D i ovakve pisme: http://www.youtube.com/watch?v=1Jjw8QIKEeo

Zadarsko zaledje je nesto... specificnije :) Što se tiče onoga, netko je rekao da pocinje dernek iza primorskih gradova, to su apsolutne gluposti i govori dovoljno o onome ko je to napisao, tj. govori da nema pojma o cemu piše, tamo jest "dernek", ali dernek na dalmatinski nacin, dalmatinskog zaledja, ljudi pravi Dinarci, atlanto-dinarci kao od stine odvaljeni :D moj ih je profesor nazvao: "divljim delmatima" onako od milja, kad smo radili na arheoloskom lokalitetu u Promini (da sad ne imenujem lokalitet, vjerujem da znate) jedan stari i vazni rimski logor tamo, koji je i bio ustanovljen u prvom stoljecu zajedno sa Tilurijem zbog Delmata :D

A ja mada sam pola primorac, pola vlaj, uvijek volim naglasiti primorcima i bodulima da je Dalmacija ime dobila po narodu iz zaledja Dalmacije, a cija se genetska osnova prenila do dana danasnjega, ono sto nazivate "Vlah/Morlak", no to je jedna opsirnija tema, ono sto nije opsirno za naglasiti jest da u ta davnija vremena je termin Vlah u primjerice slucaju Dalmacije, bio naziv za razvijenog romaniziranog žitelja Dalmacije dok je slaven bio naziv za zaostalog barbarina, vidimo da su danas "malo" uloge promjenjene u dalmaciji, ali povijest se ne da izbrisati.

Liburn
24.02.2012., 09:23
Kao što rekoh,po mnogima je samo zeleno Dalmacija

Hm, iskreno čuo sam za mnoge interpretacije Dalmacije ali nijedna nije bila baš to zeleno. Ima Dalmatinaca iz srednje Dalm. koji smatraju da je Dalmacija samo između Krke i Pelješca. Ima Senjana koji se smatraju Dalmatincima i onih koji se smatraju Primorcima. Pa imaš Karlobag u kojem se isto nisu mogli dogovorit jesu li ili nisu Dalmatinci. Ima i Rabjana koji kažu da jesu, dok većina misli da nisu. Pa otok Pag di jedni jesu (Pag) drugi nisu (Novalja). Pa onda ona rasprava je li granica Dalmacije na Zrmanji ili sjevernije. Reci nekom iz Rovanjske da nije Dalmatinac i popizdit će, a preko Zrmanje je. Nije samo jug u pitanju. Ni za sjever nema konsenzusa. Ispada da je po interpretacijama običnih ljudi 100%-tna Dalmacija (jer je nitko ne dovodi u pitanje) samo ona originalna - delmatska. :)

nevenb
24.02.2012., 10:15
Ne bi se bas složio, obzirom da se ja ajd... smatram zadraninom jer tu zivim cijeli zivot al mater mi je iz zaledja Šibenika (Promina) a otac iz Šibenika, moram ti reci da su zaledje Šibenika i Zadarsko zaledje nebo i zemlja, glede samoga okoliša, ono u zaledju sibenika je cisti kamenjar, zagora u pravom smislu rijeci, drača, poskoci i stina sto bi se reklo, zadarsko je druga prica.

Ljudi sibenskog zaledja tamo su ponesto drukcijeg mentaliteta, naglaska/dijalekta, naginju vise juznoj dalmaciji po feštama i ostalome... Matko Jelavić i taj đir po svadbama :D i ovakve pisme: http://www.youtube.com/watch?v=1Jjw8QIKEeo

Zadarsko zaledje je nesto... specificnije :) Što se tiče onoga, netko je rekao da pocinje dernek iza primorskih gradova, to su apsolutne gluposti i govori dovoljno o onome ko je to napisao, tj. govori da nema pojma o cemu piše, tamo jest "dernek", ali dernek na dalmatinski nacin, dalmatinskog zaledja, ljudi pravi Dinarci, atlanto-dinarci kao od stine odvaljeni :D moj ih je profesor nazvao: "divljim delmatima" onako od milja, kad smo radili na arheoloskom lokalitetu u Promini (da sad ne imenujem lokalitet, vjerujem da znate) jedan stari i vazni rimski logor tamo, koji je i bio ustanovljen u prvom stoljecu zajedno sa Tilurijem zbog Delmata :D

A ja mada sam pola primorac, pola vlaj, uvijek volim naglasiti primorcima i bodulima da je Dalmacija ime dobila po narodu iz zaledja Dalmacije, a cija se genetska osnova prenila do dana danasnjega, ono sto nazivate "Vlah/Morlak", no to je jedna opsirnija tema, ono sto nije opsirno za naglasiti jest da u ta davnija vremena je termin Vlah u primjerice slucaju Dalmacije, bio naziv za razvijenog romaniziranog žitelja Dalmacije dok je slaven bio naziv za zaostalog barbarina, vidimo da su danas "malo" uloge promjenjene u dalmaciji, ali povijest se ne da izbrisati.

ufff, poanta je da li prominci i oni iz šibenske zagore kažu fešta ili dernek, o načinima izvođenja istog nismo komentirali (ionako je svugdi najbitnija samo janjetina :mig:)

Liburn
24.02.2012., 11:11
ufff, poanta je da li prominci i oni iz šibenske zagore kažu fešta ili dernek, o načinima izvođenja istog nismo komentirali (ionako je svugdi najbitnija samo janjetina :mig:)

Ha po janjetini se Dalmacija poznaje :zubo:

Ili možda ovako: tamo di dimljena bravetina postaje kaštradina to je Dalmacija :klopa:

Kyle Reese
24.02.2012., 11:26
Nisam kao nepovijesne nego nelogicne za danasnji poredak, zato jer na taj nacin korumpirana elita Hrvatske se osjeca kao riba u vodi, nepotrebne općine i radna mjesta, županije bez nekoga velikoga smisla u politickome i svakojakom drugom smislu, uostalom, ne znam zasto bi bilo tko od Hrvata imao išta protiv regija, i tako se nazivamo po regijama odakle smo, mislim da bi to samo ucinilo dobro ovoj drzavi na drzavnom i regionalnom planu, ovako stvarno nista nema smisla glede organizacije i podjele drzave. Uvjetno rečeno najpametnija regija Hrvatske - Istra tome najbolje svjedoči.

Povijesno gledano, županije nemaju nista veći kredibilitet od regija Hrvatske, dapače.

Krivo, regije su kolokvijalan naziv za neki kraj,koji ner postoji politički ili teritorijalni niti je maltene ikada, ŽUPANIJE su političke i teritorijalne jedinice.

Clogad
24.02.2012., 12:14
ufff, poanta je da li prominci i oni iz šibenske zagore kažu fešta ili dernek, o načinima izvođenja istog nismo komentirali (ionako je svugdi najbitnija samo janjetina :mig:)

Znači, ako smo ustanovili da je festa=fešta; a koliko ja znam i vesta=vešta što je različito od džemper.... nema gr(i)eške :D

Kexx
24.02.2012., 12:35
Da Hitler nije popušio danas bi veliki dio Poljske bio Lebensraum, po toj tvojoj logici povijesti nitko danas ne zna ko je ni sto je osim Dubrovcana koji su imali zamislite... republiku, neviđeno u povijesti covjecanstva :ne zna: Meni zapravo nije jasna tvoja poanta ovdje, od cega se ustvari branis? da Dubrovnik nije Dalmacija? Pa nije, niti bi ga ja ikad takvim i priznao, ali tu sad spominjat neka "Livna i Drvare" ovo i ono, ne vidim nekog smisla i sto ti ustvari zelis reći? Jer mozda se ti tu natezes sa nekim od forumasa oko Dubrovnika ali vuces neke sulude analogije kojima vrijedjas neke ljude ovdje, zavicaj i regiju pa i identitet, jer nikome Mleci nisu rekli da je on Dalmatinac pa ih onda oni poslusali, "vjerovali im na rijec", Dalmatinci su s Mlecima i bez njih znali ko su i sto su u bilo kojem kutku danasnje Dalmacije.

Mlečani su mogli vuci crtu granicu kako su htjeli, ali ono sto su drzali pod Dalmacijom nikad nije bilo nista drugo nego Dalmacija, a glede Livna i Drvara, vjeruj mi, najmanje me brine sto su oni, kao sto me i najmanje brine dal se Dubrovcani osjecaju dalmatincima jer to za mene osobno nisu nikad bili.

Ne razumijem te baš, ovo je sve zbrčkano što si napisao. Ako preformuliraš možda te bolje shvatim.

Dubrovnik je povijesna regija, povijesne regije iznjedri povijest.

Zemljopisne regije su zemljopisne cjeline, a Dalmacija o kojoj ovdje neki pričaju nema nikakav svoj logični zemljopisni početak i kraj da se može reći, evo to je to.

Ne može zemljopisna regija ići do neuma, pa biti u prekidu 20 km, pa se opet pojaviti s druge strane državne granice.

Kojim kriterijem može bilo tko reći da je Neum Dalmacija, a Ravno da nije, ili da Brgat jest, a Ivanica nije.

Zato pitam, koji je kriterij? Što tražimo, zemljopis ili povijest?

Iz povijesnih razloga Drvar nije u Dalmaciji, a na isti način nije ni Neum.

Sad bi neki protegnuli Dalmaciju i na Neum ne bi li svoje željene projekcije učinili logičnijima.

To što su se ljudi u prošlosti nazivali Dalmatincima je inercija njima prošlih vremena u nedostatku boljih pojmova, i nisu pogriješili pri tom.
Međutim, povijest je stvorila povijesne regije, tko je imao različitu povijest pripada različitoj povijesnoj regiji.

Često su mnogi osporavali administrativnu podjelu HR tvrdeći da HR treba biti administrativno podijeljena na povijesne regije. Jedna od njih je i Dubrovnik.

Ako se bude HR regionalizirala, Dubrovčani će sasvim sigurno tražiti svoju regiju temeljem povijesnih okolnosti.

Kexx
24.02.2012., 12:38
BTW, netko je htio omalovažiti Dubrovčane tvrdnjom da ih je 50% porijeklom iz BH, a pri tom je zaboravio da je toliko spominjani Ruđer Bošković potomak jednog takvog Hercegovca iz Orahova dola.

Clogad
24.02.2012., 13:06
BTW, netko je htio omalovažiti Dubrovčane tvrdnjom da ih je 50% porijeklom iz BH, a pri tom je zaboravio da je toliko spominjani Ruđer Bošković potomak jednog takvog Hercegovca iz Orahova dola.

Istraživanje nečija potomstva može ići u nedogled...Bitno je ono što osoba sama za sebe kaže, a Ruđer je vrlo jasno rekao kako nije Talijan nego Dalmatinac iz Dubrovnika.
Ova tvrdnja da je 50% dubrovčana iz BiH je istinita isto ko što su 80% Brođana iz iste...

Kexx
24.02.2012., 13:21
Istraživanje nečija potomstva može ići u nedogled...Bitno je ono što osoba sama za sebe kaže, a Ruđer je vrlo jasno rekao kako nije Talijan nego Dalmatinac iz Dubrovnika.
Ova tvrdnja da je 50% dubrovčana iz BiH je istinita isto ko što su 80% Brođana iz iste...

Pa? Povijest se gleda s distance, iz njegove sadašnjosti on je vidio rimsku i bizantsku Dalmaciju, a mi iz naše sadašnjosti vidimo tadašnju republiku koja ima svoju povijest i teritorijalnu odvojenost od područja Zrmanja-Opuzen.
I gle čuda, slično stanje je i dan danas, još uvijek nemamo dodir s tim područjem.

Kakva je to regija koja se negdje prekida 20 km?

To može biti administrativna cjelina, tako vlast odluči i tako bude, ali zemljopisna cjelina, a tako ni zemljopisna regija, a nije ni povijesna regija.

Područje od Prevlake do Zrmanje su najmanje dvije regije, nezovite ihj kako želite, a ako u jednadžbu uđe prostor BH onda i tri.

Ima li Dalmacije u BH? Koliko regije Dalmacije drži država BH?

Kyle Reese
24.02.2012., 13:37
Istraživanje nečija potomstva može ići u nedogled...Bitno je ono što osoba sama za sebe kaže, a Ruđer je vrlo jasno rekao kako nije Talijan nego Dalmatinac iz Dubrovnika.
Ova tvrdnja da je 50% dubrovčana iz BiH je istinita isto ko što su 80% Brođana iz iste...

Slavosnki Brod jest narastao sa 55.000 godine 1991. na 65.000 godine 2011.
Nek je i 5.000 Srba otišlo,ili se Hrvata preselilo, to je opet svega 15.000 BiH Hrvata.

OK,kužim bilo je doseljavanja i prije,ali što je sa SLavoncima,jesu li se isparili i pretvorili u prah u međuvremenu :ne zna:

demon
24.02.2012., 14:59
Ako se bude HR regionalizirala, Dubrovčani će sasvim sigurno tražiti svoju regiju temeljem povijesnih okolnosti.

Oće li i Korčula spadati u tu dubrovačku regiju? Odnosno spada li ista u tu moguću novu regiju? :mig:

nevenb
24.02.2012., 16:11
a koliko ja znam i vesta=vešta što je različito od džemper.... nema gr(i)eške :D

na ovo nemam što drugo reći nego :top: i :s

@ Kexx - i Venecija je bila u diskontinuitetu, pa joj nitko ne može poreći da je bila država, od Bergama pa do Cipra

Znači li taj diskontinuitet da bi tribalo svaki otok da bude regija za sebe? Jer, svaki od njih je priča za sebe, oni manji pogotovo.

Liburn
24.02.2012., 16:13
Ne može zemljopisna regija ići do neuma, pa biti u prekidu 20 km, pa se opet pojaviti s druge strane državne granice.

A zašto ne bi mogla? Tko joj brani? Povezana je morem. Zar Dalmaciju u kulturnom smislu ne povezuje uzdužna komponenta - morska veza, jače nego okomita - koja svaku mikroregiju povezuje sa unutrašnjošću. Što je 20 km ako imaš dobar kaić i znaš veslat? Zamisli jednu Mikroneziju koja se sastoji od tisuće atola, kakva je to regija?
Ako bi gledali baš zemljopis, a ne političke granice koje u slučaju Neuma funkcioniraju tek zadnjih 20 god u novijoj povijesti (jer u Jugama ta granica nije bila aktivna), onda što je Neum drugo nego Dalmacija. Zaboravi na tren stanje od zadnjih 20 god. Da li su Neumci Hercegovci ili Dalmatinci porijeklom? Da li su oni Hercegovci a odmah do njih preko grane su Dalmatinci? Da li im je jezik tradicionalno drugačiji od susjeda? Da li prvotno postavljanje takve granice koja ne oslikava kulturnu posebnost, niti klimatsku, niti geološku, nego je plod neke političke trgovine stvarno utječe i na neki opći zemljopis?


Ako se bude HR regionalizirala, Dubrovčani će sasvim sigurno tražiti svoju regiju temeljem povijesnih okolnosti.

Nemoguć događaj. Cijela ta priča sa regionalizacijom Hrvatske ne dolazi zbog naših vlastitih potreba (nama je problem previše općina i gradova daleko više nego broj županija), nego je to impuls iz EU, oni imaju procjene kakva bi trebala biti regionalizacija Europe pa se to sugerira svim članicama i kandidatima. Njima ionako paše da se prirodne, kulturne i povijesne granice masakriraju potpuno drugačijom podjelom koja se bazira na podjednakoj raspodjeli prema demografskom ključu jer je pretpostavka da podjednake demografske mase kontroliraju podjednaku masu resursa a njih zanima isključivo ekonomija. Ne kulturna posebnost i povijest. Po toj priči Hrvatska bi imala manje regija nego što ima današnjih županija. Spominjalo se od 3 do 5 regija, nema šansi da bi tada Dubrovnik imao svoju, sigurno bi upao u dalmatinsku regiju sa sjedištem u Splitu. Ako Dubrovčani žele zadržati svoju upravu morat će se boriti za svoju županiju i protiv regionalizacije.

Kyle Reese
25.02.2012., 11:16
Ma neće se ukidati županije,ne pada to nikome to napamet, samo bi se mogao smanjiti broj,ako i to.

Ijnače, u staroj Hrvatskoj,bilo ih je mnogo, jedna je župa imala 1000 ljudi sposobnih za vojsku,a teoretski se dijelila na 10 satnija,sa po 100 vojnika.
navnodno ih je bio 40 južno od Gvozda

Kexx
25.02.2012., 15:04
Oće li i Korčula spadati u tu dubrovačku regiju? Odnosno spada li ista u tu moguću novu regiju? :mig:

Kako god oni žele, meni svejedno.

Kexx
25.02.2012., 15:10
na ovo nemam što drugo reći nego :top: i :s

@ Kexx - i Venecija je bila u diskontinuitetu, pa joj nitko ne može poreći da je bila država, od Bergama pa do Cipra

Znači li taj diskontinuitet da bi tribalo svaki otok da bude regija za sebe? Jer, svaki od njih je priča za sebe, oni manji pogotovo.

Nije uopće problem da država bude u diskontinuitetu, bilo je i Britansko Carstvo. Problem je što su regije cjeline, ili nisu regije, one prirodne, ne administrativne. Bilo što možeš administrativno bilo kako povezat ili odvezat.



Otoci su otoci, to je nešto drugo.


Po stoti put, koji je kriterij, zemljopis ili povijest?

Povijesno, područje DU i područje Zrmanja-Opuzen su proživjeli različite povijesti, zemljopisno je to područje jednako kao susjedna područja u BH, CG i šire. Nema neke prirodne granice, neka rijeka ili nešto, što bi to područje odvoilo od sličnih područja u npr.BH.

Kexx
25.02.2012., 15:28
[QUOTE=Liburn;38256835]A zašto ne bi mogla? Tko joj brani? Povezana je morem. Zar Dalmaciju u kulturnom smislu ne povezuje uzdužna komponenta - morska veza, jače nego okomita - koja svaku mikroregiju povezuje sa unutrašnjošću. Što je 20 km ako imaš dobar kaić i znaš veslat? Zamisli jednu Mikroneziju koja se sastoji od tisuće atola, kakva je to regija?
Ako bi gledali baš zemljopis, a ne političke granice koje u slučaju Neuma funkcioniraju tek zadnjih 20 god u novijoj povijesti (jer u Jugama ta granica nije bila aktivna), onda što je Neum drugo nego Dalmacija. Zaboravi na tren stanje od zadnjih 20 god. Da li su Neumci Hercegovci ili Dalmatinci porijeklom? Da li su oni Hercegovci a odmah do njih preko grane su Dalmatinci? Da li im je jezik tradicionalno drugačiji od susjeda? Da li prvotno postavljanje takve granice koja ne oslikava kulturnu posebnost, niti klimatsku, niti geološku, nego je plod neke političke trgovine stvarno utječe i na neki opći zemljopis?


Hrvatska je povezana morem, pa nije samo Dalmacija more, ima mora i van Dalmacije, niti je samo more Dalmacija.
U čemu se razlikuje stanovništvo Zagore od stanovništa odmah preko granice?
Ni po čemu, ali Sinj je Dalmacija, Livno nije. Dakle, kriterij je isključivo povijesni, ako Dalmacija prestaje na granici prema BH, onda je nema ni u Neumu. Ako je ima u Neumu, onda je ima i u drugim dijelovima BH, nema razloga da Neum bude izuzetak samo zato jer je na moru. Dalmacija nije samo more.

Zato pitam, koliko Dalmacije ima u BH?
Treba li se zvati ta država Bosna, Hercegovina i Dalmacija?

Iz rimske Dalmacije povijest je oblikovala nekoliko povijesnih cjelina, i tu mi ne možemo ništa.


Mikronezija? Ekvivalent bi bio Mediteranska regija, tu spada i DU i Dalmacija i Istra itd., pa i Neum je tu.

Područje DU je povijesna cjelina, ne zemljopisna, tako je i sa područjem Zrmanja-Opuzen. U najboljem slučaju to može biti regija Dubrovačka dalmacija i regija Splitsko-zadarska dalmacija, ali to nije jedna cjelina, ni povijesno ni zemljopisno. Onda bismo tu imali i Hercegovačku dalmaciju u drugoj državi, koja bi sezala tko zna dokle, samo ne znam po kojem kriteriju.

Baš neki dan čitam oglas: Dubrovnik, Ivanica, prodajem renoviranu kuću....

Znao sam vidjeti oglase: Dubrovnik, Neum, prodajem...


Zovi ti dubrovačku regiju kako želiš, ali nju je povijest iznjedrila kao cjelinu, kao povijesnu regiju. Ako ti smeta dubrovačka regija, zovi je Dubrovačkom dalmacijom, ali priznaj povijesnu regiju.

Nemoguć događaj. Cijela ta priča sa regionalizacijom Hrvatske ne dolazi zbog naših vlastitih potreba (nama je problem previše općina i gradova daleko više nego broj županija), nego je to impuls iz EU, oni imaju procjene kakva bi trebala biti regionalizacija Europe pa se to sugerira svim članicama i kandidatima. Njima ionako paše da se prirodne, kulturne i povijesne granice masakriraju potpuno drugačijom podjelom koja se bazira na podjednakoj raspodjeli prema demografskom ključu jer je pretpostavka da podjednake demografske mase kontroliraju podjednaku masu resursa a njih zanima isključivo ekonomija. Ne kulturna posebnost i povijest. Po toj priči Hrvatska bi imala manje regija nego što ima današnjih županija. Spominjalo se od 3 do 5 regija, nema šansi da bi tada Dubrovnik imao svoju, sigurno bi upao u dalmatinsku regiju sa sjedištem u Splitu. Ako Dubrovčani žele zadržati svoju upravu morat će se boriti za svoju županiju i protiv regionalizacije.

Za potrebe EU ćemo imat statističke regije, ali za našu potrebu dugo vremena pričamo o decentralizaciji, a još nema kriterija po kojem bi se ona napravila. Jedan od mogućih je povijesni.

Liburn
26.02.2012., 13:47
Područje DU je povijesna cjelina, ne zemljopisna, tako je i sa područjem Zrmanja-Opuzen. U najboljem slučaju to može biti regija Dubrovačka dalmacija i regija Splitsko-zadarska dalmacija, ali to nije jedna cjelina, ni povijesno ni zemljopisno. Onda bismo tu imali i Hercegovačku dalmaciju u drugoj državi, koja


Odakle ti ideja da da je Zrmanja-Opuzen jedna povijesna cjelina? Kao prvo Zrmanja uopće ne dijeli, isti ljudi mentalitetski i kulturno žive s obje strane Zrmanje. Također splitsko-zadarska Dalmacija, što ti je to? Uopće Split i Zadar ne liče jedan na drugi kao ni njihove regije, to je drugačija klima, drugačiji mentalitet, drugačiji običaji, razlike u govoru,... a između njih Šibenik koji je priča za sebe, a splitski otoci koji sa Splitom gotovo da nemaju nikakve veze... Mislim da ti ustvari ne poznaješ Dalmaciju ako tako govoriš... Za tebe je Du jedno a svi ostali drugo, a to je glupost. Tako misle svi u Dalmaciji - da su nešto posebno u odnosu na druge. Ti si ustvari tipični Dalmatinac po načinu razmišljanja - upravo onaj po definiciji. Fetivi. Dalmatinčino! :D

ThoxHR
26.02.2012., 15:14
Ja vas pitam, ja odgovor već imam, ali želim da svi zajedno prostudiramo ovo laičko pitanje, tj retoričko barem za mene... Neću puno duljiti u uvodnom postu, to možemo u narednim postovima, ali uračunavši period Dubrovacke republike, Napoleonovo ukidanje te republike i vrijeme neposredno poslije toga do danas, uračunavši Dubrovački naglasak i dijalekt, može li se Dubrovnik smatrati DANAS Dalmacijom? MOJ ODGOVOR JE NE...

Ako je vaš DA, potkrijepite mi ga, al molim vas nemojte mi početi o pojmovima Dalmacije u vrijeme Rimskog Carstva i koliki je taj pojam regije tada bio, nisam zbog toga otvorio temu niti cemo na temelju toga doci do odgovora, već želim da kroz ono sto sam vas pitao, dođemo do odgovora, može li se danas Dubrovnik smatrati Dalmacijom...?

Uostalom, svima je poznato da čak i na danasnjoj kruni hrvatskog grba, Dubrovnik ima zasebni grb od Dalmacije, a opet neki uporno Dubrovnik uvlače u pojam Dalmacije, počevši od samih nekih Dubrovčana... Jel to zbog toga jer se Dubrovnik nema gdje geografski utrpati glede pokrajina Hrvatske ili što je?

Poz :)

Rodjen,odrasto,zivim u tom gradu...Dubrovnik jest Dalmacija,ali kako objasniti?U povijesti je uvijek bio poznat kao slavna Dubrovacka Republika,ali u odmicanju vremena to se promijenilo,osobito nakon ukidanja Dubrovacke Republike,kada se pocinje smatrati Dalmacijom.Danas se Dubrovnik moze 100% smatrati Dalmacijom... Pozz :)

Clogad
26.02.2012., 21:26
Slavosnki Brod jest narastao sa 55.000 godine 1991. na 65.000 godine 2011.
Nek je i 5.000 Srba otišlo,ili se Hrvata preselilo, to je opet svega 15.000 BiH Hrvata.

OK,kužim bilo je doseljavanja i prije,ali što je sa SLavoncima,jesu li se isparili i pretvorili u prah u međuvremenu :ne zna:

Upravo tim želim reć kako je ta tvrdnja besmislena. Drugi par rukava je rasprava o tome koliko taj postotak stanovništva koje se u zadnje vrijeme naselilo utječu na mentalitet i generalnu sliku tih gradova.

dbk
10.04.2012., 11:01
Ako cemo razgovarati o "Povijesnim cjelinama", onda se mora naglasiti takodjer da je Bosna imala svoje primorje izmedju Herceg Novog i Omisa. Dubrovnik je kupio od Bosne Konavle, Peljesac i Slansko Primorje. Venecija je otela od Bosne Makarsko Primorje Od Neretve do Cetine: Dr Enver Imamovic prof. stare istorije (http://www.camo.ch/bh_flota_700.htm).

dbk
10.04.2012., 11:10
Rodjen,odrasto,zivim u tom gradu...Dubrovnik jest Dalmacija,ali kako objasniti?U povijesti je uvijek bio poznat kao slavna Dubrovacka Republika,ali u odmicanju vremena to se promijenilo,osobito nakon ukidanja Dubrovacke Republike,kada se pocinje smatrati Dalmacijom.Danas se Dubrovnik moze 100% smatrati Dalmacijom... Pozz :)

Dubrovnik je ipak samo Dubrovnik i kao takav bi trebao ostati u Republici Hrvatskoj iz povijesnih razloga, kao Regija Dubrovnik. Na Hrvatskoj zastavi postoje grbovi Dalmacije (3-lava), Istre, Slavonije, Dubrovnika i Hrvatske. Dubrovnik ima vise zajednickog sa Budvanima, i Bokeljima nego sa Neretvanima.

Kexx
10.04.2012., 11:42
Ako cemo razgovarati o "Povijesnim cjelinama", onda se mora naglasiti takodjer da je Bosna imala svoje primorje izmedju Herceg Novog i Omisa. Dubrovnik je kupio od Bosne Konavle, Peljesac i Slansko Primorje. Venecija je otela od Bosne Makarsko Primorje Od Neretve do Cetine: Dr Enver Imamovic prof. stare istorije (http://www.camo.ch/bh_flota_700.htm).

Nije ga imala, odnosno nije ga imala na način da je to bilo trajna tradicija.
Neki velikaši su imali svoje posjede tu i te su posjede prodali. To nije bila Bosna, ona je gore daleko na sjeveru, oko rijeke Bosne, po kojoj je dobila i ime.

Niti je Bosna što prodala, niti joj je išta oteto.

Dragon007
10.04.2012., 12:34
Hrvatska je povezana morem, pa nije samo Dalmacija more, ima mora i van Dalmacije, niti je samo more Dalmacija.
U čemu se razlikuje stanovništvo Zagore od stanovništa odmah preko granice?


Meni ti likovi koji se pozivaju na Dalmaciju da je samo tamo gdje je more nisu jasni i sumnjam da oni imaju ikakve veze sa Dalmacijom, to je nevjerovatno, sta po toj logici u recimo Kataloniji nije nista katalonija sto nije na moru? Bože...

Usput budi rečeno, da je ime Dalmacija dobila po plemenu iz unutrašnjosti Dalmacije, danasnje dalmatinske zagore, toliko o "morskom" mitu, ako netko zeli ustrajati na tome mitu ja mu preporucam da se ne naziva dalmatincem nego liburnom.

Dalmatinska zagora je srce pojma Dalmacije, kome to mozda ne ide u glavu ocito ne pozna dovoljno povijest Dalmacije i sto ono predstavlja kao takvo. Ne bi ja sad htio ulaziti u to dal su neki djelovi BiH Dalmacija, ali razlike u mentalitetu izmedju ljudi iz Sinja i ljudi iz Hercegovine su nebo i zemlja, mozda za nekog zagorca onako od oka to nema previse smisla, ali za nas koji smo iz Dalmacije ima vise nego mislite.

Meni je otac primorac dalmatinac a mater iz Promine (dalmatinska zagora), niti 50 metara selo od rimskog logora Burnum koji je izgrađen za pacifizaciju DELMATA, i sta sad, da meni neki bodul sa otoka dodje preispitivati "dalmatinost"? Moju ne triba preispitivat, radije nek preispitiva svoju, obzirom da genetski ako cemo ici tako daleko, bas boduli veze nemaju s ovim podrucijem kao neko autohtono stanovnistvo, moja krv i DNK sigurno datiraju jos i prije dolaska Hrvata na ova podrucija Dalmacije, bas bi bilo zanimljivo preispitati bodulske.

Liburn
10.04.2012., 13:35
Meni ti likovi koji se pozivaju na Dalmaciju da je samo tamo gdje je more nisu jasni i sumnjam da oni imaju ikakve veze sa Dalmacijom, to je nevjerovatno, sta po toj logici u recimo Kataloniji nije nista katalonija sto nije na moru? Bože...


A tko to tvrdi da je Dalmacija samo tamo di je more? Citiraj.

Usput budi rečeno, da je ime Dalmacija dobila po plemenu iz unutrašnjosti Dalmacije, danasnje dalmatinske zagore, toliko o "morskom" mitu, ako netko zeli ustrajati na tome mitu ja mu preporucam da se ne naziva dalmatincem nego liburnom.


Liburnom se ne naziva nitko živ već nekih 1400 god. Osim što se ja malo zajebavam. :zubo: Rimljani su svoju veliku provinciju nazvali po Delmatima, isključivo zato što su ih Delmati najviše potrošili kod osvajanja. Ali Delmati su zauzimali jedva oko 5% te rimske Dalmacije teritorijalno. I praktički su etnički i kulturno razgrađeni odmah u startu, do neprepoznatljivosti. Nestali su.
Tako se i etnonim Dalmatinci ne odnosi na narod Delmata, nego na stanovnike rimskih Dalmacija, pa bizantske, gotske, hrvatske, ove one Dalmacije. Još u kasnoj Antici je bilo tako. Već tad, u 3. st. se Dalmatincima nazivalo dakle i Liburne, Japode, Delmate, Daorse, Ardijejce i ostale manje narode ili plemena tj. ono što je od njih preostalo plus došljaci, kolonizatori..., to je ionako sve verglalo latinski odn. poslije romanski, slavenski. A ne delmatski tj. ilirski. :mig:

Dalmatinska zagora je srce pojma Dalmacije, kome to mozda ne ide u glavu ocito ne pozna dovoljno povijest Dalmacije i sto ono predstavlja kao takvo. Ne bi ja sad htio ulaziti u to dal su neki djelovi BiH Dalmacija, ali razlike u mentalitetu izmedju ljudi iz Sinja i ljudi iz Hercegovine su nebo i zemlja, mozda za nekog zagorca onako od oka to nema previse smisla, ali za nas koji smo iz Dalmacije ima vise nego mislite.


Davno je to bilo kad su Delmati imali svoje glavne centre na području današnje zapadne Hercegovine. Promina čak ni nije bila delmatska, bila je liburnska na granici sa Delmatima i tako kroz mnoga stoljeća. Delmati su to osvojili pred kraj karijere. "Srce pojma Dalmacije" su ipak primorski gradovi uzduž obale i par gradova na otocima, oni su kao kulturni centri kroz zadnjih 2000 god. nosili i očuvali identitet Dalmacije i Dalmatinaca. To ne znači da ljudi iz dalmatinske zagore nisu Dalmatinci (nitko to nigdje nije tvrdio, koji ti je k?), ali nisu oni to ime pronjeli u sadašnjost jer nisu ni mogli. Dapače dok su se ljudi u gradovima i na otocima nastavili nazivat Dalmatincima, u zagori imaš slučaj da su se samoprozvali Morlacima u zadnjih par stoljeća!

Meni je otac primorac dalmatinac a mater iz Promine (dalmatinska zagora), niti 50 metara selo od rimskog logora Burnum koji je izgrađen za pacifizaciju DELMATA, i sta sad, da meni neki bodul sa otoka dodje preispitivati "dalmatinost"? Moju ne triba preispitivat, radije nek preispitiva svoju, obzirom da genetski ako cemo ici tako daleko, bas boduli veze nemaju s ovim podrucijem kao neko autohtono stanovnistvo, moja krv i DNK sigurno datiraju jos i prije dolaska Hrvata na ova podrucija Dalmacije, bas bi bilo zanimljivo preispitati bodulske.

Za Prominu sam ti napisao. Liburni su pomagali Rimljanima protiv Delmata i u dogovoru su zajedničkim snagama pokušavali vratit je Liburnima jer su je na tren čapali Delmati. Burnum je bio stari liburnski grad. Sa liburnske strane Krke. Rimljani su ga iskoristili za vojni logor za kontrolu friško poraženih Delmata, jer su ionako akcije protiv Delmata pokretali sa liburnske teritorije. :D
Eto, ti o Delmatima i svojim rodbinskim vezama sa njima, a onda nabrajaš liburnske gradove. :klap:

Ne znam kako misliš pomoću krvi i gena odredit Dalmatinca. Svi DNK-ovi sa naših prostora datiraju i prije dolaska Hrvata. Čak i oni donešeni Hrvatima.
Ne znam ni kako misliš odredit tko je autohtoniji u Dalmaciji, vlaji ili boduli. To su gluposti. Jer masa bodula potiče iz vlajlanda, pobigli su ljudi na otoke pred Turcima, a na njihovo mjesto su došli mnogi originalno ne-Dalmatinci tj. Vlasi. Znači čak bi se moglo reći da među bodulima ima više izvornih Dalmatinaca nego među vlajima na kraju priče. A ima i obratno, eto baš za Prominu znam za jedno prezime koje potiče sa Brača, potirali ih Mlečani kao gusare sa Brača, spalili im brodove, a ovi morski vuci se skutrili u Promini i počeli se hranit pužima...

dbk
10.04.2012., 14:07
Nije ga imala, odnosno nije ga imala na način da je to bilo trajna tradicija.
Neki velikaši su imali svoje posjede tu i te su posjede prodali. To nije bila Bosna, ona je gore daleko na sjeveru, oko rijeke Bosne, po kojoj je dobila i ime.

Niti je Bosna što prodala, niti joj je išta oteto.

Potkrijepi cinjenicama, barem Wikipedijom. Evo ja ovo naso na Hr-wikipediji:

citat: "Ston je imao veliko strateško značenje za Dubrovnik, jer je tako mogao kontrolirati plovidbu oko ušća Neretve i u Mljetskom kanalu. Prostor od Stona do Zatona Dubrovnik je osigurao kada je početkom 14. st. od Bosne kupio Primorje (zapadni dio 1333. te istočni dio s tvrđavom Soko te Cavtatom i Obodom 31. prosinca 1426.). Tada su utvrđene granice Republike koju od kraja 15. st. priznaju svi dubrovački susjedi.Dubrovnik je potpisao brojne međunarodne ugovore s talijanskim gradovima (posebno s Pisom) i ostalim susjedima u zaleđu (Bosna, Srbija), većinom osiguravajući prevlast i povlašten položaj dubrovačkih trgovaca

matija21
10.04.2012., 14:10
nego šta je nego Dalmacija pa ne nalazi se na Artiku

Dragon007
10.04.2012., 15:14
Ne znam kako misliš pomoću krvi i gena odredit Dalmatinca. Svi DNK-ovi sa naših prostora datiraju i prije dolaska Hrvata. Čak i oni donešeni Hrvatima.
Ne znam ni kako misliš odredit tko je autohtoniji u Dalmaciji, vlaji ili boduli. To su gluposti. Jer masa bodula potiče iz vlajlanda, pobigli su ljudi na otoke pred Turcima, a na njihovo mjesto su došli mnogi originalno ne-Dalmatinci tj. Vlasi. Znači čak bi se moglo reći da među bodulima ima više izvornih Dalmatinaca nego među vlajima na kraju priče. A ima i obratno, eto baš za Prominu znam za jedno prezime koje potiče sa Brača, potirali ih Mlečani kao gusare sa Brača, spalili im brodove, a ovi morski vuci se skutrili u Promini i počeli se hranit pužima...

Pa ne mogu sa apsolutnom sigurnoscu reci ko je dosljak sa hrvatima/slavenima u dalmaciju ili ne ali sigurno da sam skloniji ustvrditi da onaj kome je R1a haplogrupa da 80% nije starosjedioc, ja znam da je ovo mozda tebi generaliziranje i da ces reci da R1a moze tu biti i prije hrvata, ali istrazivanje jako dobro pokazuje da je centar I2a2 podrucije dalmacije tocnije dalmatinske zagore i hercegovine, skoro do 70% sto je nevjerovatno, ali istinito, a i skloniji sam bodule svrstati medju "slavene" jer mi onako po izgledu i bacaju na to :D neki plavušani sa plavim ocima :rofl: di je to vidilo autohtonih robustnih dinaraca dalmatinca ajd... prije bi te bodule svrstao onako po antropoloskom izgledu sa zagorcima. Dinaridi su jedino autohtono stanovnistvo Dalmacije, a ti Dinaridi žive u dalmatinskom zaledju i mahom i u Hercegovini... A boduli mahom vecinski nisu Dinaridi i toliko o tome.

A to ko je bjezao na otoke, ja bi rekao da su slaveni bjezali na otoke, autohtono stanovnistvo jest bjezalo a ono sto je doslo je bilo iste genetike kao i ono prije njih, vlasi opcenito su autohtona pojava na ovome podruciju, nema veze dalmacije ili srbije ili bosne, pa ti dodje opet na isto.

Danas smo svi Dalmatinci ali ja imam neki osjecaj da Boduli zaborave ko je tu bio prije njih, nekad ih je potrebno podsjetiti :)

Vlasi bilo da se radi o IstroRumunjima, Vlasima Dalmacije, Bosne, Srbije pa sve do Trakije preko Wallachie (Vlaške) su ono sto je ostalo od autohtonih ljudi tih krajeva, neki su zadrzali identitet neki nisu, neki samo genetiku pa postali danas Hrvati, Srbi itd (ne kazem da svi Vlasi imaju zajednicku genetiku, ali mahom da)... Meni otac jest primorac, ali sam siguran isto tako da su mu stari njegovi dosli iz zaledja, tako da sam ja ponosni Vlah iz Dalmacije hehe i nikad ne bi htio biti nista drugo, a razlike u izgledu izmedju ljudi recimo dalmatinskog zaledja i sta ti ja znam... zagoraca, slavonaca ili međimuraca jest kao da si došao na drugi kontinent, krv nije voda ;)

Isto onako kako se srbin dinarid iz istocne Hercegovine osjeca kad dodje u Vojvodinu primjerice, sigurno bi kosarkas Dejan Bodiroga mogao najbolje to objasniti, ali... nacija je nesto drugo a etnos nesto drugo.

Kexx
10.04.2012., 15:26
Potkrijepi cinjenicama, barem Wikipedijom. Evo ja ovo naso na Hr-wikipediji:

citat: "Ston je imao veliko strateško značenje za Dubrovnik, jer je tako mogao kontrolirati plovidbu oko ušća Neretve i u Mljetskom kanalu. Prostor od Stona do Zatona Dubrovnik je osigurao kada je početkom 14. st. od Bosne kupio Primorje (zapadni dio 1333. te istočni dio s tvrđavom Soko te Cavtatom i Obodom 31. prosinca 1426.). Tada su utvrđene granice Republike koju od kraja 15. st. priznaju svi dubrovački susjedi.Dubrovnik je potpisao brojne međunarodne ugovore s talijanskim gradovima (posebno s Pisom) i ostalim susjedima u zaleđu (Bosna, Srbija), većinom osiguravajući prevlast i povlašten položaj dubrovačkih trgovaca

Zna se gdje je Bosna, oko rijeke Bosne, horion Bosona.

Kratkotrajni izleti Bosne van njenih granica su samo to, zemlja koju su nakratko kontrolirali nije Bosna. Kao što ni Moskva nije Francuska samo zato jer ju je Napoleon nakratko držao.
Posjedi su kupljeni od feudalaca, njihovo privatno vlasništvo.
Ništa to nije bilo tradicionalno bosansko, niti su tamo živjeli Bosanci.

Ti si s Kantafiga?

Liburn
10.04.2012., 16:53
Ti ćeš me lipo zabavit :D

Pa ne mogu sa apsolutnom sigurnoscu reci ko je dosljak sa hrvatima/slavenima u dalmaciju ili ne ali sigurno da sam skloniji ustvrditi da onaj kome je R1a haplogrupa da 80% nije starosjedioc, ja znam da je ovo mozda tebi generaliziranje i da ces reci da R1a moze tu biti i prije hrvata, ali istrazivanje jako dobro pokazuje da je centar I2a2 podrucije dalmacije tocnije dalmatinske zagore i hercegovine, skoro do 70% sto je nevjerovatno, ali istinito,

I2a2 koji se sad već zove malo drugačije (mutacija M423) je nastala tu ali prije 12.000, 15.000 ili 18.000 god. Ekspandirala je na sjever prije 10.000 god. i naselila pola istočne Europe prije nego li su uopće postojali Iliri ili Slaveni. Sa barbarima (Sarmati, Germani, Slaveni itd.) su došli i nositelji te grupe. Ali i oni sa R1a. A ova europska podgrupa R1a1a ti je ekspandirala sa Kurgan kulturom prije 8.000 god. iz današnjih ruskih stepa prema Europi tako da je osvojila centralnu Europu prije nekih 6.000 god. To znači da i prije razvoja ilirskih naroda u Željeznom dobu imaš obje haplo grupe i na našim prostorima. Možda je I2a zastupljenija, ali tako je i danas. Uperio si prst na 72% I2a u današnjoj Hercegovini, a nisi na 75% na današnjem Braču?

a i skloniji sam bodule svrstati medju "slavene" jer mi onako po izgledu i bacaju na to :D neki plavušani sa plavim ocima :rofl: di je to vidilo autohtonih robustnih dinaraca dalmatinca ajd... prije bi te bodule svrstao onako po antropoloskom izgledu sa zagorcima. Dinaridi su jedino autohtono stanovnistvo Dalmacije, a ti Dinaridi žive u dalmatinskom zaledju i mahom i u Hercegovini... A boduli mahom vecinski nisu Dinaridi i toliko o tome.

Dinaridi su planine a ne ljudi. Ti misliš na Dinarce. Antropološki Dinarci bi trebali biti visoki, izduljenije robustne face, svijetlije kose, ne baš plave kao Šveđani i Norvežani (sa puno srodne I1a haplo grupe, također visoki ali totalne plavuše) nego više ona neka štrkljava plava/svijetlosmeđa/siva boja kose i svijetlijih očiju, plave ili zelene. To ti je Dinarac. Crna kosa koje se rica, tamne oči i niski rast su Mediteranci. Kod nas je kompletna populacija Dinarida (i kopno i otoci) mješana. Svijetle kose dolaze ili od Dinaraca ili od Slavena, svijetle oči također. Razlika je što su Dinarci viši i imaju izduljeniju facu, ovi Slaveni bi trebali imati više okruglu facu kao današnji Slavonci. Tamne oči i kosu su ove krajeve donjeli neki stari Mediteranci, poslije Grci, Rimljani, Vlasi sa istoka, Turci,...
Uopće boduli nisu svi isti, ti izgleda pričaš o par sela na Ugljanu i Pašmanu? Kako god okreneš bodulsko stanovništvo je sigurno starije tu nego dalmatinsko-zagorsko. Jerbo se čakavica prije govorila u čitavoj Dalmaciji i unutra i vani, a kako su ljudi bižali na otoke, tako je sad samo na otocima. Vlajland je osvojila štokavica iz istočne Hercegovine, kotline Neretve, jer se desila velika izmjena stanovništva. Tako da ustvari kad bi išao tražiti svoje korijene po tome da li si bodul ili vlaj, veća je šansa da si nedalmatinski došljak kao vlaj nego kao bodul.

A to ko je bjezao na otoke, ja bi rekao da su slaveni bjezali na otoke, autohtono stanovnistvo jest bjezalo a ono sto je doslo je bilo iste genetike kao i ono prije njih, vlasi opcenito su autohtona pojava na ovome podruciju, nema veze dalmacije ili srbije ili bosne, pa ti dodje opet na isto.

Ogromna je razlika. Netko tko dolazi iz Srbije, dolazi ustvari sa područja koje je kulturno neusporedivo sa Dalmacijom i to u svim epohama. Jer ako ciljaš na ilirsko porijeklo Vlaha kao nekakvu vezu, onda ti mora biti jasno da su ti Vlasi romanizirani ostaci Ilira, Tračana i drugih. Vlah autohtonog porijekla sa područja Srbije čak nije bio Ilir, nego Tračanin porijeklom. To je potpuno drugačiji narod, kultura, jezik i običaji.

Danas smo svi Dalmatinci ali ja imam neki osjecaj da Boduli zaborave ko je tu bio prije njih, nekad ih je potrebno podsjetiti :)

Ha slušaj, ja sam bodul i čakavac, ti si vlajo i štokavac (pretpostavljam), čakavica je nastala u Dalmaciji negdje u periodu 7.-9. st. kao slavenski jezik sa ugrađenim dalmatskim jezikom (dalmato-romanski jezik autohtonaca) i bila slavenski jezik skoro čitave Dalmacije do prije 400 god. Štokavica je tek nastala prije 400 god i to oko Neretve i sa izbjeglicama se proširila i na Dalmaciju u zadnjih 400 god. A od posuđenica štokavica ima turcizme, a ne autohtone dalmato-romanizme. Eto možda ti ovo osvježi "sjećanje" na to tko je bio gdje prije ili kasnije. :p

I tako... ne da si mi naletija na volej, ne da san mrižu raspara u rašljama, nego san i pobija pola tribine iza gola. Jesi li uopće svijestan koliko si gluposti napisao u samo 1 malom postu? Ono baš sve krivo i pogrešno...

zvizdan
10.04.2012., 19:38
Dalmacija je ispod magistrale..

Dragon007
10.04.2012., 22:42
@Liburn

Aj aj pretjera sam, priznajem :D sto je najgore htio sam i izbrisati onaj post kad sam ga napisao al me onda frend zva na kavu i ostavija ga :rofl: Al da kazem samo nesto, ja termin Dinarac koristim i kao Dinarid, moze se slobodno i naravno da sam svijestan romaniziranih Ilira kao ustvari Vlaha, to je Biblija :)

Uglavnom... pretjerah, ova jedna vlajska polovica u meni (vlajska materina strana a ćaća mi bas iz Šibenika, a ja "Zadranin" haha) se ocito nekad ne iskontrolira haha, mada sam svijestan bio dok sam pisao da pišem neke... pa uvredljive bedastoće, koje graniče cak sa nekim rasizmom iz Mussolinijevih vremena haha, jbg valjda ko prizna pola mu se prašta... :)

Liburn
11.04.2012., 09:25
@Liburn

Aj aj pretjera sam, priznajem :D sto je najgore htio sam i izbrisati onaj post kad sam ga napisao al me onda frend zva na kavu i ostavija ga :rofl: Al da kazem samo nesto, ja termin Dinarac koristim i kao Dinarid, moze se slobodno i naravno da sam svijestan romaniziranih Ilira kao ustvari Vlaha, to je Biblija :)

Uglavnom... pretjerah, ova jedna vlajska polovica u meni (vlajska materina strana a ćaća mi bas iz Šibenika, a ja "Zadranin" haha) se ocito nekad ne iskontrolira haha, mada sam svijestan bio dok sam pisao da pišem neke... pa uvredljive bedastoće, koje graniče cak sa nekim rasizmom iz Mussolinijevih vremena haha, jbg valjda ko prizna pola mu se prašta... :)

Ma sve cool, hebeš ljude koji se ne znaju zdravo zakačit tu i tamo. :D
Inače ne vjerujem u te bodulske i vlajske krvne podjele, sve je to previše ispremješano, vidi se po putevima raznih prezimena.
Ali tema je Dubrovnik, a mi pušimo kartone za skretanje teme zbogradi očito istog mentaliteta :p

mozak_free
11.04.2012., 10:14
Ma sve cool, hebeš ljude koji se ne znaju zdravo zakačit tu i tamo. :D
Inače ne vjerujem u te bodulske i vlajske krvne podjele, sve je to previše ispremješano, vidi se po putevima raznih prezimena.
Ali tema je Dubrovnik, a mi pušimo kartone za skretanje teme zbogradi očito istog mentaliteta :p

Dalmacija je do Bara (uključivo). Tako na to gledaju Albanci. Po tome je Ulcinj albansko Primorje (što etnički otprilike i je). Ne mora cijela Dalmacija biti u Hrvatskoj, nekad je Rimska Dalmatia bila u unutrašnjost negdje valjda do Čačka.

off topic
Liburne spominješ Liburnski Burnum na desnoj obali Krke. Skrenuo bi ti pozornost na Gradinu u Puljanima (Liburnski Burnum?) koja se nalazi točno prekoputa Rimskog logora na zavoju Krke. To je jedna od najljepših lokacija u Hrvatskoj. Svrati jednom. Pješke 10 minuta od asfalta po ravnom. Ostaci željeznodobne gradine su i danas vidljivi - vanjski zid (danas liči na obrastao nasip) od nekih 5-6 metara visine, cijeli je hrbat pregrađen. Ima i tragova kuća. Uzmi curu i fotoaparat i uživaj u vidicima na kanjon Krke na obje strane.

Kexx
11.04.2012., 10:18
Dalmacija je do Bara (uključivo). Tako na to gledaju Albanci. Po tome je Ulcinj albansko Primorje (što etnički otprilike i je). Ne mora cijela Dalmacija biti u Hrvatskoj, nekad je Rimska Dalmatia bila u unutrašnjost negdje valjda do Čačka.

off topic
Liburne spominješ Liburnski Burnum na desnoj obali Krke. Skrenuo bi ti pozornost na Gradinu u Puljanima (Liburnski Burnum?) koja se nalazi točno prekoputa Rimskog logora na zavoju Krke. To je jedna od najljepših lokacija u Hrvatskoj. Svrati jednom. Pješke 10 minuta od asfalta po ravnom. Ostaci željeznodobne gradine su i danas vidljivi - vanjski zid (danas liči na obrastao nasip) od nekih 5-6 metara visine, cijeli je hrbat pregrađen. Ima i tragova kuća. Uzmi curu i fotoaparat i uživaj u vidicima na kanjon Krke na obje strane.

Je, do Bara, a na sjeveru do Kotor varoši i Zvornika.

Liburn
11.04.2012., 11:06
Dalmacija je do Bara (uključivo). Tako na to gledaju Albanci. Po tome je Ulcinj albansko Primorje (što etnički otprilike i je). Ne mora cijela Dalmacija biti u Hrvatskoj, nekad je Rimska Dalmatia bila u unutrašnjost negdje valjda do Čačka..

Da. To je ona prva rimska Dalmacija, najveća od svih koja je doslovno zauzimala pola čitavog Ilirika. Taj istočni dio je poslije teritorijalnom reorganizacijom provincija postao zasebna provincija - Prevalis. Dalmacija je još uvijek ostala velika, ali je i ona razdjeljena na 3 Dalmacije kojima je službeno ime bilo u množini - Dalmatinske provincije - proviciae dalmatiarum. Pra-dubrovnik je tako uletio u najjužniju rimsku Dalmaciju - Dalmatia Narona sa centrom u Naroni. Poslije pada Rima i bizantsko/gotskog rata su opet sve 3 Dalmacije ostale zakinute za velik dio kopnenog predjela, a tako i Dalmatia Narona, a ti ostaci su se vratili nazivu u jednini - Dalmatia. Ali ispada da je bizantska Gornja Dalmacija (Dalmatia Superior sa centrom u Ragusi/Dubrovniku) ustvari rimska Dalmatia Narona bez unutrašnjosti, sa drugim centrom, Narona je propala.

off topic
Liburne spominješ Liburnski Burnum na desnoj obali Krke. Skrenuo bi ti pozornost na Gradinu u Puljanima (Liburnski Burnum?) koja se nalazi točno prekoputa Rimskog logora na zavoju Krke. To je jedna od najljepših lokacija u Hrvatskoj. Svrati jednom. Pješke 10 minuta od asfalta po ravnom. Ostaci željeznodobne gradine su i danas vidljivi - vanjski zid (danas liči na obrastao nasip) od nekih 5-6 metara visine, cijeli je hrbat pregrađen. Ima i tragova kuća. Uzmi curu i fotoaparat i uživaj u vidicima na kanjon Krke na obje strane.

Zaboravio si dekicu. Curu, fotoaparat i dekicu. Nisam bio, ali kad me put nanese skoknut ću tamo obavezno. :top:
Krka je i inače raj za izlete. Burnum, Krka pa na kraju žablji kraci u Skradinu. :D

ramiro
11.04.2012., 14:11
Mislim da je to bilo u 15. st., Dubrovčani pišu Senjanima kako im nije u redu to što (Dubrovčanima) naplaćuju carinu (ili lučku pristojbu, neznam točno), jer "do sada nikad nije bio takav običaj među gradovima Dalmacije" tj. da jedni drugima to naplaćuju.

Kexx
11.04.2012., 20:21
Mislim da je to bilo u 15. st., Dubrovčani pišu Senjanima kako im nije u redu to što (Dubrovčanima) naplaćuju carinu (ili lučku pristojbu, neznam točno), jer "do sada nikad nije bio takav običaj među gradovima Dalmacije" tj. da jedni drugima to naplaćuju.

U međuvremenu je izrastao u zasebnu regiju.

dbk
12.04.2012., 10:40
Zna se gdje je Bosna, oko rijeke Bosne, horion Bosona.

Kratkotrajni izleti Bosne van njenih granica su samo to, zemlja koju su nakratko kontrolirali nije Bosna. Kao što ni Moskva nije Francuska samo zato jer ju je Napoleon nakratko držao.
Posjedi su kupljeni od feudalaca, njihovo privatno vlasništvo.
Ništa to nije bilo tradicionalno bosansko, niti su tamo živjeli Bosanci.

Ti si s Kantafiga?

Nije valjda da me zelis diskreditirati time "Ti si s Kantafiga" !? Jako podlo i ksenofobicki , ako mislis da sam musliman.

Po tvom pisanju se lijepo moze vidjeti da si ti "najljepsi-najpametniji-najperfektniji - i da sve znas";) . Odma na prvu "ides djonom", znaci "svadjalac" si po prirodi , vjerovatno zbog toga sto si nesiguran u ono o cemu pises , buduci da brzopleto lupas o nekakvim nepovezanim cinjenicama (zbrda-zdola) . Uopce mi se ne svadja oko ovih stavri, nego o ovako ozbiljnim stvarima idem pricati cinjenicama, a ne povrsno i sa vrijedjanjima kao ti kad pises gdje je Bosna (oko rijeke Bosne) . To ti je odgovor kao ono "Koja rijeka tece ispod Savskog mosta " !?

A sto mislis zbog cega se zove selo Bosanka na Vrhu Srdja !? Danasnja Bosna ti je kod HE Plat 400 metara od mora. Sve je to Bosna dragi moj. Po onim dokumentima iz Wikipedije koje sam naveo lijepo se moze procitati u Dubrovackom Arhivu da je Dubrovnik kupio od Bosne Peljesac sa Stonom i da su se sporili oko sela Lisac u Dubrovackom Primorju.

Sto to tebi znaci "nakratko kontrolirati" kad spominjes Moskvu i Francuze i zasto to zloupotrebljavas kad ides pisati nesto o Bosni ? Diskreditiras Bosnu (kao da je nikad nije bilo) !?

" Bosna je od Herceg Novog do rijeke Cetine (izuzev ovih podrucja koje je Dubrovnik posteno kupio. Sve drugo je oteto (Usce Neretve, Makarsko Primorje i Makarsko zaledje) pa gore do Rijeke Save, kao i od Une do Drine. Sad ti dokazi da nije ovako. (ali molim te potkrijepi cinjenicama , argumentima, a ne "pricati-price").
Sto se samog Dubrovnika tice i Regionalizacije Hrvatske , ja sam za Regiju Dubrovnik (Bivsa Opcina Dubrovnik skupa sa otokom Korculom i sa otokom Lastovo (bez Neretve). Dubrovnik nije Dalmacija , ona Dalmacija kojoj je znak 3 lavove glave (Venecijanska Dalmacija).

Liburn
12.04.2012., 10:56
ona Dalmacija kojoj je znak 3 lavove glave (Venecijanska Dalmacija).

Taj grb je stariji od 1409 kad su Mleci kupili Dalmaciju. To nisu 3 lavlje glave nego 3 leopardove. Prema heraldici, leopard je vazal lavu. Prema heraldici lava na grbu može imati samo najviši vladar koji nije podložan nikome. Radi se najvjerojatnije o starijem grbu koji je simbolizirao pripadnost Dalmacije Bizantu pa se to onda odnosi i na Dubrovnik prije. Kao što se odnosilo i na dubrovnik poslije (pod Austrijom) jer je grb preživio do 20. st.

Dragon007
12.04.2012., 10:57
"Najače" mi je kad se netko glede Dalmacije i Bosne poziva na Kralja Tvrtka, ej, covjek je vladao djelom Dalmacije godinu i pol dana i to aristokratskim ugovorom... ufff..."predugo" stari moj :top: to se odma vidi iz aviona da neki djelovi juzne dalmacije "pripadaju" Bosni :D haha, Bože... Dok je ime Dalmacija postojalo Bosna nije bila ni u planu.

Kad je Bosna već srcana radi godine i pol dana, Bože moj sta bi danasnji Rimljani u Rimu trebali reci na 1000 godina vladanja sa skoro cijelim poznatom svijetom...

"Balkanski kompleksi". :rolleyes:

Ako mogu biti toliko subjektivan pa reci da ja osobno nikad ne bi zamjenio prisutstvo Mlečana u Dalmaciji kroz taj period, jer koliko god se ovdje neki šepurili i gledali na Mlečane negativno, oni su nas postedili mnogih povijesnih događaja koji bi se odigrali u dalmaciji drukcije gdje bi danas vjerojatno od Dalmacije kakvu znamo ostalo samo slovo D, ovako hvala Bogu, dalmatinska kultura, arhitektura i mentalitet su ocuvani kroz stoljeća, kao oaza na ovome podruciju unutar totalno drukcijih kulturalnih svijetonazora istocnije od nas.

Liburn
12.04.2012., 11:39
Ako mogu biti toliko subjektivan pa reci da ja osobno nikad ne bi zamjenio prisutstvo Mlečana u Dalmaciji kroz taj period, jer koliko god se ovdje neki šepurili i gledali na Mlečane negativno, oni su nas postedili mnogih povijesnih događaja koji bi se odigrali u dalmaciji drukcije gdje bi danas vjerojatno od Dalmacije kakvu znamo ostalo samo slovo D, ovako hvala Bogu, dalmatinska kultura, arhitektura i mentalitet su ocuvani kroz stoljeća, kao oaza na ovome podruciju unutar totalno drukcijih kulturalnih svijetonazora istocnije od nas.

Ja bi Mlečane odmah škartao. Bez njih bi mi imali integriranu državu, makar i dalje pod ugarskom krunom, jer su se taman pred 15. st. odvijali takvi procesi da se dalmatinsko plemstvo počelo sve više povezivati sa Šubićima Bribirskim. Tako jače integrirani bi pružili i još jači otpor Turcima, i ovako smo ispali OK iako obezglavljeni. Ionako se Turcima suprostavljala koalicija, mi bi tako bili u istoj koaliciji ali ne za tuđi račun, nego za svoj. Mlečani nam baš i nisu čuvali kulturu. Više su rušili nego gradili, eksploatirali nas ekonomski do maksimuma, rugali su se našem mentalitetu, pokušavali nas akulturizirati, pa šovinističkim zakonima izolirati preostale govornike dalmato-romanskog od slavenofonih iako su ti romanofoni bili bilingualni i govorili i romanski i slavenski u tom trenu i uživali jednaku kulturu, itd. Pa zahvaljujući takvoj mletačkoj politici i danas talijanski nacionalisti tvrde da naša kultura nije dalmatinska nego mletačka. Što je falilo Dubrovniku van Mletačke republike? Dubrovnik kao jedna od dalmatinskih komuna je ustvari iskoristio ugovor sa H-U Kraljevinom da bi proglasio republiku, svoj zemljopisni položaj i potpisao još jedan ugovor sa Turcima i tako kao neutralna stranka među zaraćenim istokom i zapadom ikoristio svoj novonastali ekonomski položaj. Dubrovnik je digla trgovina u takvoj situaciji.

Dragon007
12.04.2012., 14:00
Dakle, kad se spominju gradovi u Hrvatskoj u bilo kojem kontekstu , ne mogu se u isti kos stavljati sa Dubrovnikom. Ne mozes ti usporedjivati danas jedne Ploce, Makarsku i jedan Metkovic sa Dubrovnikom. ..... - Eto zato bivsa opcina Dubrovnik (ona iz sfrj) treba biti Regija u Hrvatskoj , kao sto je Istra danas...........Radi kontinuieteta kojeg je Dubrovnik uzivao za vrijeme Austrije (Franjo Josip izgradio zeljeznicu od Beca do Dubrovnika ) i za sfrj (Opcina Dubrovnik je bila ono sto je bila Republika Dubrovnik. Komunisti su Dubrovniku izgradili magistralu i aerodrom , dok ovi danas Dubrovnik zaobilaze sa svim mogucim projektima .

Ne zaobilazi se samo Dubrovnik kao regiju nego i cijelu Dalmaciju otkad je Hrvatske, nije nikakva tajna da naš "dragi" prvi presijednik države Tuđman nije bas ljubio ime Dalmacije (nije on ljubio nista sto je imalo makar 1% podrijetla ne-hrvatskog, pa makar i imena), sjecamo se svi veselih vremenskih prognoza iz 90ih: "suncano i oblacno u juznoj Hrvatskoj", ni za lijek imena Dalmacija, ne kazem ja da ovo nije juzna Hrvatska ali svoj identitet regije ima. Split je "do jucer" bio najvazniji grad na Jadranu, danas je vukohebina iznad kojeg su tri, cetiri talijanska grada danas.

Kad se tako postupa sa jednom Dalmacijom onda nije nikakvo čudo glede Dubrovnika, a ove izopačene županije AKA ruglo Hrvatske nista ne pridonose boljem dojmu. Hrvatska pod hitno treba biti podjeljena na regije, sto prije to napravi to ce biti vise mjesta zdravom razumu jer ovo danas ne liči na nista.

Zamisli ti to... "Zadarska županija, Šibensko-Kninska, Splitsko-Dalmatinska"... neki naivni prosjecni turist bi pomislio da je Dalmacija samo Splitsko dalmatinska županija, a na koji je nacin hrvatska podjeljena danas ne bi ni bio puno u krivu, barem pravno. Jer pravno dalmacija danas ne postoji, sve ovo sto mi ljudi zovemo Dalmacijom danas je iz naseg zavicaja osjecaj, ono sto je Dalmacija, ali gledano pravno, dalmacija ne postoji dokle god je županija, a to i jest bio naum.

Mi se tu pozivamo na ovoj temi na mletacke dalmacije, na rimske na ovo na ono, a zamisli da ove županije danas ostanu, na sto bi se recimo generacije poslije pozivale obzirom da je gledati kako danas stvari stoje = Dalmacije NEMA, ja ne znam jel to uopce ovdje ikome jasno? Da Dalmacije danas pravno-geografski kao regije NEMA, pa je bespredmetno uopce onda pricati ovdje o Dalmaciji i ja se necu smiriti dokle god se regija Dalmacija ponovno ne uspostavi jer ova podjela mi je trn u oku, a onda mi ovdje mozemo pricati sto jest a sto nije Dalmacija na rubnim podrucijima, to su onda detalji, sto se tiče Dubrovnika ja mu priznajem potpunu neovisnost u pogledu termina Dalmacije i smatram da Dubrovnik treba biti zasebna regija sa svojim akvatorijem, ali mene muči ovo glede same Dalmacije.

Baš me zanima kako bi se jedan Bavarac u Njemackoj osjecao da mu jedan glavonja iz Berlina podjeli Bavarsku na tri djela "županije".

Ali malo tko je vodio računa o ustroju i podjeli ove drzave kad se stvarala jer u ta vremena smo imali "bigger fish to fry", tj. obraniti Hrvatsku, ali sada kad smo ovdje gdje jesmo, vrijeme je da se Hrvatska uspostavi onako kako je trebala od pocetka biti.

Kexx
12.04.2012., 23:15
Nije valjda da me zelis diskreditirati time "Ti si s Kantafiga" !? Jako podlo i ksenofobicki , ako mislis da sam musliman.

Po tvom pisanju se lijepo moze vidjeti da si ti "najljepsi-najpametniji-najperfektniji - i da sve znas";) . Odma na prvu "ides djonom", znaci "svadjalac" si po prirodi , vjerovatno zbog toga sto si nesiguran u ono o cemu pises , buduci da brzopleto lupas o nekakvim nepovezanim cinjenicama (zbrda-zdola) . Uopce mi se ne svadja oko ovih stavri, nego o ovako ozbiljnim stvarima idem pricati cinjenicama, a ne povrsno i sa vrijedjanjima kao ti kad pises gdje je Bosna (oko rijeke Bosne) . To ti je odgovor kao ono "Koja rijeka tece ispod Savskog mosta " !?

A sto mislis zbog cega se zove selo Bosanka na Vrhu Srdja !? Danasnja Bosna ti je kod HE Plat 400 metara od mora. Sve je to Bosna dragi moj. Po onim dokumentima iz Wikipedije koje sam naveo lijepo se moze procitati u Dubrovackom Arhivu da je Dubrovnik kupio od Bosne Peljesac sa Stonom i da su se sporili oko sela Lisac u Dubrovackom Primorju.

Sto to tebi znaci "nakratko kontrolirati" kad spominjes Moskvu i Francuze i zasto to zloupotrebljavas kad ides pisati nesto o Bosni ? Diskreditiras Bosnu (kao da je nikad nije bilo) !?

" Bosna je od Herceg Novog do rijeke Cetine (izuzev ovih podrucja koje je Dubrovnik posteno kupio. Sve drugo je oteto (Usce Neretve, Makarsko Primorje i Makarsko zaledje) pa gore do Rijeke Save, kao i od Une do Drine. Sad ti dokazi da nije ovako. (ali molim te potkrijepi cinjenicama , argumentima, a ne "pricati-price").
Sto se samog Dubrovnika tice i Regionalizacije Hrvatske , ja sam za Regiju Dubrovnik (Bivsa Opcina Dubrovnik skupa sa otokom Korculom i sa otokom Lastovo (bez Neretve). Dubrovnik nije Dalmacija , ona Dalmacija kojoj je znak 3 lavove glave (Venecijanska Dalmacija).

Nebuloze pričaš, ništa Bosni nije oteto, nikakvo Makarsko primorje, nakratko je vladar Bosne zauzeo nešto što Bosna nije bilo, i nije temeljem tog kratkotrajnog izleta to postalo Bosna.

Konavle je nekad pripadalo Travunji, Pelješac Zahumlju, a Bosna je njima sa sjeverne strane. U vrijeme ekspanzije Bosne došlo je pod vlast bosanskih feudalaca i područje koje nije Bosna. Kako došlo, tako pošlo. Bosanske tradiije tu nije bilo i to nikad nije bilo Bosna.

Bilo je Bosna onoliko koliko je Moskva bila Francuska.

BTW. Pelješac je bio pod Srbima, kratkotrajno, naravno.

Konavle su kupljene od feudalnih obitelji Hranić i Pavlović.
I Konavle nisu Bosna, Konavle su Konavle, Bosna je Bosna.
Bosna je imala svoje doba ekspanzije, Konavle nisu.

dbk
13.04.2012., 09:29
@Kexx
tebi sto god ne odgovara, tebi je to "kratkotrajno". Ja volim kadaje netko realan i kad mi netko nesto dokaze cinjenicama (u kojoj knjizi to pise i na kojoj stranici, a ne da mi sad netko "pise bajke" kad mi ide tumaciti povijest.
To da je Bosna postojala moze se naci i u Dubrovackom arhivu: npr dokument "Povelja Kulina bana" i razni drugi trgovacki ugovori koje je tada Dubrovacka Republika sklapala.

Evo ti izvadak iz Hr.Wikipedie: citat: "Prostor od Stona do Zatona Dubrovnik je osigurao kad je početkom 15. st. od Bosne kupio Konavle (istočni dio s gradom Soko 24. 6.1419. te zapadni dio s Cavtatom i Obodom 31. 12.1426.). Tada su utvrđene granice Republike koju od kraja 15. st. priznaju svi dubrovački susjedi"

Ja nisam napisao da su Konavle Bosna, nego da su Konavle kupljene od Bosne. I Peljesac nije bio kratkotrajno" pod srbima. Peljeac sa Stonom je kupljen od cara Dusana. Car Dušan (srpski car) je prepustio Dubrovniku kontrolu nad stonskim rtom (Pelješcem) uz naknadu od 500 perpera uz plaćanje poreza.

E sad ti ako nesto znas bolje od ovoga i ako imas dokaze o tim tvojim Pavlovicima i Hranicima ti dokazi a ne pricati "bajke" (da ne kazem nebuloze).

Evo ti za kraj jedan monolog od Josipa Pejakovica :) : "KAKO BOLAN BOSNE NEMA " :

www.youtube.com/watch?v=iL4HUvGUqKs

dbk
13.04.2012., 10:38
Evo malo o Konavlima i Pavlovicima iz Wikipedije gdje se dokazuje da su Konavle bile Bosna ;) :

citat : "U srednjem vijeku Konavle su bile dio Travunje koja je u različitim periodima bila vezana vazalskim odosima za srpske, zetske i bosanske vladare. Arheološki nalazi i spomenici iz tog perioda su nekropole Bogumislkih stećaka u Konavoskim brdima, Gabrilima, Mihanićima i Dunavama, od kojih se najljepšim smatra stećak u Brotnicama na groblju crkve Sv. Tome.

Početkom 15. st. Konavle su u općem sastavu Bosne u rukama moćnih feudalaca, i to istočni dio pod Sandaljem Hranićem, a zapadni (uključujuči Cavtat i Obod) pod braćom Petrom i Radoslavom Pavlović. Intenzivnim pregovorima i diplomacijom Dubrovačka Republika 24. lipnja 1419. g. dolazi u posjed Istočnog dijela Konavala (od Popovića do Soko kule i rta Oštro) kupoprodajnim ugovorom sklopljenim sa Sandaljem Hranićem, koji je zauzvrat dobio palaču u Dubrovniku, zemlju u Župi vrijednu 3000 dubrovačkih perpera i godišnji danak od 500 perpera, te 36000 perpera ili 12000 dukata u gotovini. Nakon osam godina, 31. prosinca 1426. Dubrovčani su kupili i preostali Zapadni dio Konavala sa Cavtatom i Obodom od Radosava Pavlovića, uz iste uvjete kao i istočni dio.


Dio Konavala unutar Kraljevine Dalmacije, 1862. i Crna Gora.Dubrovačka vlada je Konavle proglasila svojim feudalnim posjedom, kojim je upravljao knez ustoličen u Pridvorju. Spomenici iz tog doba su Knežev dvor u Pridvorju i Soko kula u Dunavama, važna obrambena utvrda krajnjeg dubrovačkog juga. Konavle ostaju u sastavu Dubrovačke Republike kao njena najveća žitnica sve do njenog ukidanja 1808. godine. "

MillionMan
13.04.2012., 13:04
Dubrovnik je Dubrovnik. nema se tu sto pricat. jedino sto nisi spomenu dubrovacku republiku. bilo bi steta ne kazat sto spada sve pod to.

gledajuci danas di je to sve razrjedeno... zahvaljujuci onima sto kroje knjige i pravila sjedeci u uredu... nije to vise ni dalmacija. to je juzni dio obale hrvatske.

MillionMan
13.04.2012., 13:11
samo je razlika što bosanizme u dubrovniku koriste dubrovčani, a u zagrebu bosanci..

tko je ovo na pisao dobro je napisao. ja stojim iza tog. koji sam obisao sve regije

MillionMan
13.04.2012., 13:29
Kako možete razglabati o tome je li Du u Da ako niko nije napisa što je Da? I kada i za koga...

Naziv Dalmatia je prvi put zapisan na latinskom jeziku u 2. odn. 1. st.pne. Znači sigurno se već koristija oko polovine 2. st.pne. i označava je teritorij plemena/naroda Dalmata: od Cetine do Krke i u unutrašnjost (zap. Herc.), a upitno je jel se naziv odnosija i na pripadajuće otoke jer ih povijesno nisu nastanjivali Dalmati - ti otoci su 200 god. prije spadali pod Liburnides, ali ne i za vrime Plinija (1.st.) kad su Liburnicae samo šibenski i zadarski arhipelazi.
U tu Dalmaciju ne spada grčka kolonija od koje će nastati Dubrovnik.

Rimljani su bili u nekim stvarima pedantni, a u nekima površni. Za jezike osvojenih naroda im je pucala neka stvar pa su i lokalne toponime upotrebljavali u skladu sa svojim paradigmama, odnosno političkim konstrukcijama. A pošto su najdulje ratovali sa Dalmatima (oko 250 god.) i ovi su ih par puta pošteno natamburali zbog čega je 'projekt Ilirik' jako kasnio, bilo im je normalno da osnuju provinciju koja će se zvati Dalmacija, a ta je bila ogromna i dilila se na više pokrajina i administrativno (konventi). I tu Dubrovnik svakako spada.

Nakon pada Rimskog carstva 'Dalmacija' se još dugo koristi u istom širokom značenju, pogotovo kod latinskih pisaca i pisara. Usputna zanimljivost: zato franački izvor i navodi da su velikom dijelu Dalmacije Srbi, što se ustvari odnosi na Prevalis (obuhvaća i velik dio današnje uže Srbije) originalno dio Dalmacije koji se naknadno odvaja, a današnji veliko-Srbi to zloupotrebljavaju.
U tom ranom srednjem vijeku se dosta mjenjaju i politike i vlasti, ali uglavnom, rimsku Dalmaciju osvaja Bizant i nekako je drži pod kontrolom. Bizantska arhontija Dalmacija nakon prolaska Karla Velikog je određen broj obalnih gradova-komuna na čelu sa Zadrom koji je tadašnja dalm. metropola a zadarski prior (gradonačelnik) dalmatinski metropolit. Ostatak Dalmacije je hrvatska dalmatinska kneževina. Dakle Dubrovnik je jedna od dalmatinskih obalnih komuna pod Bizantom. Te komune su poprilično prepuštene same sebi, a pretvaranjem arhontije u temu (organizirana vojno-politička provincija u Bizantu) Bizant pokušava stabilizirati vlast, potpuno neuspješno jer u više navrata potpuno gubi ikakvu kontrolu nad ovom "temom". Dubrovnik je bio dio ove dalmatinske teme. Politički odnosi su komplicirani, te komune plaćaju tribut hrvatskim vladarima i ratuju s Venecijom, a svi zajedno priznaju generalni autoritet bizantskom caru. Ubrzo nakon potpisivanja Zadarskog mira 1358. god. (čime Venecija odustaje od napada na dalmatinske gradove), iste godine Dubrovčani potpisuju ugovor sa ugarskim kraljem kojim dobivaju posebne povlastice i tako nastaje Du republika. Dakle od sredine 14. st. Du nije dio "političke Dalmacije". Međutim kako je sam narod zvao primorje? Svakako.

Mletačka Dalmacija je opet nešto novo. Pošto su Mleci orijentirani na glavni grad - Zadar, osvajajući ga administrativno, preuzimaju ime pokrajine - Dalmacija, a tu spadaju i Cres i Rab i Kotor. Dubrovnik ne jer je republika.

Austrijska Dalmacija je teritorijalno bazirana na mletačkoj sa nešto više teritorija u zaleđu di više nema Turaka. A Dubrovnik je unutra jer više nema republiku.

U 20. st. pod tiranijom srpskog monarha se brišu sva imena pokrajina u pokušaju akulturizacije svih Južnih Slavena, a u novoj SFRJ Dalmacija je neslužbena pokrajina unutar Hrvatske (međutim reći da su Kotor i Boka unutra je krivokletstvo i hrvatski "nacionalizam") pa i Dubrovnik je unutra, dok je od Paga na sjever Kvarner (koji se u nas nikad prije nije tako naziva!).

Je li Dubrovnik u Dalmaciji ili nije?

Ovi komentari da nije zbog drugačije kulture jer je dalmatinska kultura drugačija od dubrovačke je za umrit od smiha. Ako je kultura pismenost, arhitektura itd. onda nema nikakve bitne razlike od Kotora do Raba - to je sve isti kulturni krug. Komentari o Splitu kao o nekom kulturnom središtu Dalmacije su isto smišni, to je isključivo percepcija samih modernih Splićana u zadnjih 50-ak god. Povijesno, Trogir u svakom pogledu šije Split za par kopalja, sam Split se populacijski diže tek pred 100-ak god. kad pretiče Zadar, a stvarni razvoj i rast ima tek iza 1945.

Interesantno je da i dan danas ima Dalmatinaca koji tvrde da je prava Dalmacije ona originalna dalmatska, samo između Cetine i Krke! Za neke druge je od Kotora do Senja!

ne znam zasto mi je ova tema zanimljiva. ali ovaj autor je pobjednik. sve je opisao kako je. ja koji nisam povjesnicar vidim razlog se drzat teksta. a nitko ne moze pobjeci modernizmu

dbk
13.04.2012., 17:51
Možda bi bilo bolje da se oni koji se protive cjelovitosti HR i cijepali bi je, jednostavno presele u zemlje koje su im tako drage, kao što je Bosna tako draga tebi.

Zašto si uopće dolazio u DU?

Ovo je vec zloca! Kexx zlocast si jer podmeces. Nigdje ja nisam napisao da se protivim cjelovitosti Hr, nego sam napisao da se zalazem da Dubrovnik bude Regija (kao sto je Istra) u granicama danasnje Hr, jer za ovu Hr najvise su dali Ilocani Vukovarci, dubrovcani i ostali koji se nalaze na istocnim granicama Hr. I zasto bi ja onda tu i takovu Hr nekome davao, kad sam se ja osobno za nju borio i izborio !? Ali ju zelim urediti onako da mi bude lijepo u toj Lijepoj nasoj. Da se i kod nas u Dubrovniku konacno pocmu graditi Auto putevi, sportske dvorane i sta ti ja znam koji sve projekti su nas zaobisli, a nisu trebali. Jer Mi i Vukovarci bi trebali biti prioritet u ovoj Lijepoj Nasoj.


Ponovo izkazujes svoju ksenofobiju i rasizam, jer Ja u Dubrovnik nisam dolazio , nego sam se rodio i odgojio u Dubrovniku. Samo za razliku od tebe , ja sam "raja" u Dubrovniku. Volim se vise druziti s onima s Kantafiga, nego sa takovima ksenofobima kao ti. E , tu je razlika izmedju mene i tebe.
Samo nam jos nisi napisao zasto si ti dosao u Dubrovnik ? U kojoj funkciji?

Kyle Reese
19.04.2012., 18:06
Što je regija, kada se koristila kao upravna jedinica i koje su joj ovlasti?

Za župe znam kao i manje satnije u staroj Hrvatskoj.
Znam za županije u Ugarskoj.
Znam za oblasti u Jugoslaviji.
Nisam nikada čuo za regije, niti da je Dubrovnik bio jedna...

Dragon007
22.04.2012., 01:12
I šta smo onda na kraju tu utvrdili? Dal je Dubrovnik Dalmacija? :) Onako kad zbrojim sve komentare, kvalitetnu diskusiju, ispada mi da Dubrovnik "miriši" na Dalmaciju po arhitekturi, po nekim običajima i po nekim davnim antickim i netom poslije antickim vremenima, ali sve to skupa nekako ne zamjenjuje osjećaj da Dubrovnik nije kao ostatak Dalmacije, da ga nešto odvaja od ostatka, njegov zasebni dijalekt (naglasak) kao i njegova samosvijest o sebi kao zasebnim gradom, sa neki svojim identitetom, jako snažnim identitom koji se nekako ne uspjeva uklopiti u Dalmatinski osjecaj povezanosti.

Ja bi na kraju zaključio da ako se ikada uspostave regije u Hrvatskoj a hoće ako zdrav razum da, da Dubrovnik ne bi trebao potpadati pod Dalmaciju što vjerojatno i neće, već da ga se stavi kao zasebnu regiju, Dubrovnik sa svojom okolicom, onako kako povijesno on to nekako i zaslužuje.

Naravno uvijek možemo gledati na Dubrovnik kao vrlo blizak Dalmaciji i ono sto nama dalmacija danas predstavlja, ali nekako "duboko" u sebi svi ovdje znamo da je Dubrovnik "nesto drugo". :)

babas
22.04.2012., 02:23
Vidio sam i neke povijesne karte Dalmacije koja je bila višestruko veća nego danas,tako da uopće nije sporno da je i Dubrovnik Dalmacija. Što se tiče regionalnosti i decentralizacije,svakako je dobrodošla svugdje,pa tako i u Dubrovniku. Mislim da je svima u Hrvatskoj dosadilo da im drugi iz Zagreba kroje sudbinu ili iz lokalnih centara moći.

mozak_free
22.04.2012., 06:30
Vidio sam i neke povijesne karte Dalmacije koja je bila višestruko veća nego danas,tako da uopće nije sporno da je i Dubrovnik Dalmacija. Što se tiče regionalnosti i decentralizacije,svakako je dobrodošla svugdje,pa tako i u Dubrovniku. Mislim da je svima u Hrvatskoj dosadilo da im drugi iz Zagreba kroje sudbinu ili iz lokalnih centara moći.

Kao što je to Liburn lijepo opisao Dalmacija je kroz povijest bila rastezljivo područje ovisno o datim vremenima i političkim okolnostima. Pozivati se danas na neko razdoblje, a zanemarivati neko drugo i iz toga izvlačiti neke regije je poprilično jalov posao. Burne povjesne prilike oblikovale su i razne teritorijalne ustroje.
Tako se Dalmacijom (rastezljiv pojam naravno) ili njenim većim dijelovima upravljalo (ili su to bili neki administrativni centri moći) iz Scardone (današnji Skradin), Risinuma (današnji Risan u Boki), Narone (Vid kod Metkovića), Jadera (Zadra), Salone, Klisa, Splita.....
No, u svim povijesnim razdobljima jedno je zajedničko, a to je ma gdje su bili stvarni centri moći ili glavni gradovi carstava i država (Rim, Venecija, Konstantinopolis, Klis, Beč, Pešta, Zagreb, Beograd ili gdje već hoćete) da su srce obalne Dalmacije činili gradovi/polisi na obali i otocima koji su imali vrlo jaku lokalnu strukturu upravljanja i funkcionirali su manje više kao zatvorene komune, a razvijali su se po nekom kontinuitetu uglavnom od prapovjesnih vremena.
Dalmacija su bili niz polunezavisnih gradova na istočnoj obali i otocima Jadrana (unutrašnjost ćemo ovom prilikom zanemariti za ovu štoriju) koji su upravljali svojom neposrednom okolicom. Osnova su tu Liburnski (sjevernije), Ilirski, Grčki i Rimski gradovi i gradići, ponešto su tu nadodali i Hrvati (Šibenik, Biograd..) I svi su oni manje ili više uspješno kupovali mir unutar svojih zidina od zaleđa ili centara carstava. Tu se Dubrovnik apsolutno uklapa. U nekom dijelu povijesti su bili jači i narasli na rang Republike, neki drugi gradovi nisu. Po toj logici na jug to ide do Bara, Boka s gradovima Kotorom, Risnom itd., Dubrovnik, Korčula, Narona i dalje na sjever dokle želite, recimo do Labina da ne nabrajam. Mijenjao se teritorijalni ustroj, pa čak i etnički sastav stanovništva, ali duh polunezavisnog posebnog grada uz more (ili blizu mora) je tu. To je Dalmacija. Galeb i more i pokoji škoj. U kaiću ribar pije bevandu poje pismu i vraća se u svoju konobu na slanu srdelu i maslinovo ulje...

Liburn
23.04.2012., 08:31
... i kap kvasine, a zaboravi si spomenut staru mater, stinu, bila jidra, kruh sa sedam kora, škrtu zemju i ostale jako bitne elemente svega toga. :D

Liburn
23.04.2012., 08:43
Ajmo probat ovako. Usporedbe radi.

Jesu li Dubrovnik, Split i Zadar u Dalmaciji?

Dubrovnik

2. st. pne. - delmatska - ne
1. st. - rimska - da
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st. - da (iako vazali Mlecima)
15. st. - mletačka - ne (jer ima svoju republiku)
19. st. - austrijska - da

Split

2. st. pne. - delmatska - ? (grčki Aspalathos)
1. st. - rimska - da
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st - da (ali pod H-U vladarima)
15. st. - mletačka - da
19. st. - austrijska - da

Zadar

2. st. pne. - delmatska - ne
1. st. - rimska - da (iako povremeno ne jer se tu i tamo Liburnija tretira zasebno)
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st. - da (ali pod H-U vladarima)
15. st. - mletačka - da
19. st. - austrijska - da

dbk
23.04.2012., 09:09
I šta smo onda na kraju tu utvrdili? Dal je Dubrovnik Dalmacija? :) Onako kad zbrojim sve komentare, kvalitetnu diskusiju, ispada mi da Dubrovnik "miriši" na Dalmaciju po arhitekturi, po nekim običajima i po nekim davnim antickim i netom poslije antickim vremenima, ali sve to skupa nekako ne zamjenjuje osjećaj da Dubrovnik nije kao ostatak Dalmacije, da ga nešto odvaja od ostatka, njegov zasebni dijalekt (naglasak) kao i njegova samosvijest o sebi kao zasebnim gradom, sa neki svojim identitetom, jako snažnim identitom koji se nekako ne uspjeva uklopiti u Dalmatinski osjecaj povezanosti.

Ja bi na kraju zaključio da ako se ikada uspostave regije u Hrvatskoj a hoće ako zdrav razum da, da Dubrovnik ne bi trebao potpadati pod Dalmaciju što vjerojatno i neće, već da ga se stavi kao zasebnu regiju, Dubrovnik sa svojom okolicom, onako kako povijesno on to nekako i zaslužuje.

Naravno uvijek možemo gledati na Dubrovnik kao vrlo blizak Dalmaciji i ono sto nama dalmacija danas predstavlja, ali nekako "duboko" u sebi svi ovdje znamo da je Dubrovnik "nesto drugo". :)

Jako lijepo sroceno. Cestitam !........ - Pogodio si 90% u srz. Ja bi tu jos dodao i ovo: "Sto cu ja tebi kazivati tko sam ja i sto sam ja - ja cu svojim ponasanjem i svojom kulturom, u okolnostima u kojima se nalazim, pokazati tko sam i sto sam i kome pripadam. A ono najintimnije od svog identiteta ja nosim u svom srcu. Na tebi je da to prepoznas. Dubrovnik je kroz svoju bogatu povijest pokazao i dokazao gdje pripada. I za kraj rekao bih onu staru narodnu: "Zivi se na skoju"!

dbk
23.04.2012., 09:17
Ajmo probat ovako. Usporedbe radi.

Jesu li Dubrovnik, Split i Zadar u Dalmaciji?

Dubrovnik

2. st. pne. - delmatska - ne
1. st. - rimska - da
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st. - da (iako vazali Mlecima)
15. st. - mletačka - ne (jer ima svoju republiku)
19. st. - austrijska - da
20.st. - sfrj - Juzna Dalmacija

Split

2. st. pne. - delmatska - ? (grčki Aspalathos)
1. st. - rimska - da
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st - da (ali pod H-U vladarima)
15. st. - mletačka - da
19. st. - austrijska - da
20.st. - sfrj - Srednja Dalmacija

Zadar

2. st. pne. - delmatska - ne
1. st. - rimska - da (iako povremeno ne jer se tu i tamo Liburnija tretira zasebno)
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st. - da (ali pod H-U vladarima)
15. st. - mletačka - da
19. st. - austrijska - da
20.st. - sfrj - Sjeverna Dalmacija

Jos bi dodao i 20.stoljece, jer zupanijska dodjela Usca Neretve Juznoj Dalmaciji nije uspjela. Usce Neretve je uvijek vise gravitiralo Splitu nego Dubrovniku.

Liburn
23.04.2012., 09:38
Ja bi na kraju zaključio da ako se ikada uspostave regije u Hrvatskoj a hoće ako zdrav razum da, da Dubrovnik ne bi trebao potpadati pod Dalmaciju što vjerojatno i neće, već da ga se stavi kao zasebnu regiju, Dubrovnik sa svojom okolicom, onako kako povijesno on to nekako i zaslužuje.

Dubrovnik sa svojom okolicom već ima svoju regiju - to je Dubrovačka županija. Ona je rezultat razvoja dubrovačke općine/komune/republike/općine - na ovaj način se mjenjala politička referenca tog teritorija kroz vrijeme.
Na isti način i ostali gradovi imaju koncipirane svoje regije, Split, Zadar,..., koje su eventualno malo prekrojene na kraju da bi pasale modernim političkim interesima. Ali svaki od ovih gradova ima tu svoju teritoriju ili županiju kao rezultat koji proizlazi iz povijesti.

Kad se Hrv bude dijelila na regije tih regija će biti 3-5 pa prema tome Dubrovnik će upasti ili pod Dalmatinsku regiju sa Splitom kao centrom ili pod Jadransku regiju sa Splitom ili Rijekom kao centrom. Dubrovčani nisu jedini kojima se to ne bi svidjelo. Većini ustvari ne bi.

Naravno uvijek možemo gledati na Dubrovnik kao vrlo blizak Dalmaciji i ono sto nama dalmacija danas predstavlja, ali nekako "duboko" u sebi svi ovdje znamo da je Dubrovnik "nesto drugo". :)

Ovo "svi znamo" možeš reći jedino u svoje ime. Isto vrijedi i za dbk. Ja ne znam to što ti znaš pod "svi znamo". Znam da se dio Dubrovčana smatra Dalmatincima, a dio ne. Ovaj dio koji se ne smatra se poziva na vrijeme Mletačke Dalmacije i zaboravlja svu ostalu povijest Dubrovnika kao i činjenicu da je Dalmacija "odgojila" Dubrovnik jednako kao i sve ostale dalmatinske gradove, kao i da je Dubrovnik čak bio i glavni grad Gornje Dalmacije te da mu je upravo takav politički položaj unutar Dalmacije i omogućavao da se poslije cjenka za drugačiji politički status. Zaboravlja se i da Dalmacija nije bila samo politička tvorevina, nego karakteristična regija, s kojom su se poistovjećivali njeni stanovnici i bez obzira na političku pripadnost njenih dijelova. O tome direktno svjedoči i činjenica da su Dubrovčani za vrijeme Dubrovačke republike sebe smatrali Dalmatincima. To također znači da je Mletačka Dalmacija bila samo tadašnja trenutačna "politička Dalmacija", a istovremeno prava Dalmacija kao regija, kao kultura, kao identitet je bila ipak ona od Kotora do Raba i ljudi su je tako percipirali. To što danas dio modernih Dubrovčana percipira je po meni prije nekakava bahatost i prepotencija, bez stvarnih temelja u prošlosti. Naime ono što ih odvaja od Mletačke republike (ugovor sa H-U vladarem) je ustvari upravo dokaz pripadnosti Dalmaciji a ne obratno. Samo i to treba shvatiti. Neće samo...

mozak_free
23.04.2012., 09:42
Malo o regijama i teritorijalnom ustroju. Šta je to regija? Jedno od tumačenja, administrativnih regija, su tkzv. NUTS (http://en.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_of_Territorial_Units_for_Statistics) regije EU. Tako je Hrvatska podijeljena na 3 administrativne NUTS 2 regije (http://en.wikipedia.org/wiki/NUTS_of_Croatia). Službeno. (http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2007_04_35_1120.html)

Niži nivo su današnje Županije. Recimo Dubrovačko-Nertevanska.

Ili 550 gradova i općina. Tu bi trebalo nešto promijeniti, pa će tu nastati gradovi (tu bi išao Dubrovnik), a dalje preostaje spajanje nakaradnih mini općina.

Pojedinci donose neke odluke autonomno. Neke stvari se odlučuju na nivou familije, neke npr. na razini haustora iliti kućnog savjeta, pa kvarta u gradu, sela..., a neke odluke se trebaju donijeti na nivou države, regija ili podregija ili županija, kako već.

O tome da li treba graditi javni WC na Pilama trebaju odlučivati Dubrovčani i za to trebaju imati osiguranu količinu javnog novca (neki oblik proračuna - porezi, prirezi). A to se mene ne tiče, jer ne živim tamo.

Dalmacija danas nije administrativna cjelina u sklopu Hrvatske, ali to ne znači da Dubrovnik nema sve bitne odlike Dalmacije kao povjesne regije. To je nešto jači Dalmatisnki grad koji je u nekom dobu imao svoju Republiku. Bio je Polis koji je KUPIO dijelove okolice od raznih velikaša i tako proširio teritorij pod svojom upravom.

P.S. Može i blitva, pržolica ili pašticada s njokima, a za desert rožata.

Liburn
23.04.2012., 09:47
Jos bi dodao i 20.stoljece, jer zupanijska dodjela Usca Neretve Juznoj Dalmaciji nije uspjela. Usce Neretve je uvijek vise gravitiralo Splitu nego Dubrovniku.

Namjerno nisam dodao 20. st. jer prvi put u povijesti, Dalmacija ne postoji službeno upravo kroz 20. st. u Jugama.

Liburn
23.04.2012., 10:03
Ajmo probat ovako. Usporedbe radi.

Jesu li Dubrovnik, Split i Zadar u Dalmaciji?

Dubrovnik

2. st. pne. - delmatska - ne
1. st. - rimska - da
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st. - da (iako vazali Mlecima)
15. st. - mletačka - ne (jer ima svoju republiku)
19. st. - austrijska - da

Split

2. st. pne. - delmatska - ? (grčki Aspalathos)
1. st. - rimska - da
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st - da (ali pod H-U vladarima)
15. st. - mletačka - da
19. st. - austrijska - da

Zadar

2. st. pne. - delmatska - ne
1. st. - rimska - da (iako povremeno ne jer se tu i tamo Liburnija tretira zasebno)
6. st. - bizantska arhontija - da
10. st. - bizantska tema - da
13. st. - da (ali pod H-U vladarima)
15. st. - mletačka - da
19. st. - austrijska - da

Iako je to bezveze kao i pola ove rasprave, ali kad je bal... znači pripadnost političkim Dalmacijama u postocima ali ovako točkasto i ofrlje (a ne relativno s obzirom na protok vremena):

Dubrovnik - 71%
Split - 86%
Zadar - 78%

Ali zato imamo jednu Žrnovnicu u pozadini Splita koja je bila 100% u svim Dalmacijama. :mig:

dbk
23.04.2012., 10:20
Ako se Hrvatska bude regionalizirala, onda ce to uciniti onako kako su to susjedne zemlje u EU uradile (Italija , Austrija). Preko puta Dubrovnika postoji Regija Puglia sa pokrajinama Foggia, Brindisi, Taranto, itd, preko puta Zadra je regija Abruzzo (Teramo, Chieti, Pescara, itd) . Znaci sve te talijanske Regije imaju i svoje pokrajine (kao sto Dubrovnik ima Peljesac, Konavle, Elafitsko otocje) i Glavni Grad.

Sve te Regije na Istocnoj strani Jadrana su jednako tako interesantne i bogate sa svojom tradicijom kao sto su to na talijanskoj strani Jadrana. Dubrovnik ima vise zajednickog sa Apuliom i gradovima Bari i Molfeta u Italiji nego sto to ima sa Kvarnerom i Rijekom. Dubrovnik ima vise zajednickog sa gradovima u Bosni (Trebinje, Sarajevo) nego sa Gradovima u Istri i Kvarneru. Isto tako Rijeka ima vise zajednickog sa Slovenskim gradom Postojna nego sa Dubrovnikom. Prema tome nema logike da u Hrvatskoj bude jedna Jadranska Regija.

E sad da Split sa svojim "Gradonacelnikom :) " da bude centar Dalmatinske Regije (!?) , ja mislim da to nebi prihvatio niti jedan dalmatinski Grad. Split je po tradiciji "Radnicki Grad", Grad radnika i tezaka. Prednost imaju i Zadar (radi svog geostrateskog polozaja i Dubrovnik (iz Povijesnih razloga) .

P.S.
i jos nesto kad je rijec o regijama: Dubrovnik ima vise zajednickog sa Kotorom, Budvom, Tivtom i cijelom Bokom , nego sa Metkovicem i Plocama. I kad je rijec o jeziku (ijekavski), kulturi. arhitektiri, kulinarstvu, itd

mr. torture
23.04.2012., 10:25
E sad da Split sa svojim "Gradonacelnikom :) " da bude centar Dalmatinske Regije (!?) , ja mislim da to nebi prihvatio niti jedan dalmatinski Grad. Split je po tradiciji "Radnicki Grad", Grad radnika i tezaka. Prednost imaju i Zadar (radi svog geostrateskog polozaja i Dubrovnik (iz Povijesnih razloga) .

haha možeš mislit :D centar je uvijek najveći grad, a zamisli, čak split ima i centralno mjesto u toj regiji. najbolje da će se administracija preselit dolje u dubrovnik koji je odsječen od ostatka svijeta. ili u zadar, koji je mrtav grad, iako se obećavalo puno sa dolaskom autoceste.
što se tiče stanovništva, u užoj okolici oko splita živi 400.000 stanovnika, na potezu od trogira do omiša. a cijela dalmacija skupa ima 800.000. Šta misliš gdje će bit centar? :)

Liburn
23.04.2012., 10:55
haha možeš mislit :D centar je uvijek najveći grad, a zamisli, čak split ima i centralno mjesto u toj regiji. najbolje da će se administracija preselit dolje u dubrovnik koji je odsječen od ostatka svijeta. ili u zadar, koji je mrtav grad, iako se obećavalo puno sa dolaskom autoceste.
što se tiče stanovništva. u užoj okolici oko splita živi 400.000 stanovnika, na potezu od trogira do omiša. a cijela dalmacija skupa ima 800.000. Šta misliš gdje će bit centar? :)

Dubrovnik nikad nije bio glavni grad ičega osim svoje mikro-regije (općina pa gornja Dalmacija pa republika pa općina), pa su po toj logici svi dalmatinski gradovi dobri glavni gradovi za nešto.
Zadar je najduže kroz povijest funkcionirao kao glavni grad Dalmacije, a Split se može nazvati nekakvim produžetkom Salone ili modernim predstavnikom te regije koja je administrativno držala ne samo Dalmaciju nego i čitavu "rimsku Jugoslaviju".
Danas se Dubrovnik pretvara u izolirani muzej koji će srušiti prekomjeran broj turista koji se nadmeću licemjerjem jer u onakvim gužvama ne mogu uopće stvarno ni uživati ni doživiti taj grad, a njegovo domaće stanovništvo ga napušta nakon što je rasprodalo stari grad.
Split je iz komunističkog miljenika i industrijskog centra Dalmacije prešao u najveće selo u Hrvatskoj i ustvari s obzirom na stvoreni kapacitet to je najmrtvija točka na Jadranu s gradonačelnikom koji je odraz stanja i mentaliteta u gradu a ne obratno.
Zadar tek sad uživa nakon što je bio zapostavljan i daleko je živahniji od Splita trenutačno u svakom pogledu.

Ja bi glavni grad smjestio na neko peto mjesto. Neko administrativno selo blizu auto-puta i aerodroma, negdje u sredini regije. Dugopolje? :zubo:

dbk
23.04.2012., 11:28
Split je trenutno najvece srediste U Dalmaciji (jer je za vrijeme sfrj kastelanski zaljev bio najveci industrijski centar u sfrj, ali brzo ce se to promjeniti , jer su Split i okolica odavno poceli restrukturirati svoju Regiju iz Industrijskog Kastelanskog zaljeva u Kastelanski zaljev kao "turisticka oaza". Kerum je i sam izjavio da zeli restrukturirati Split iz tranzitnog centra u destinacijski centar. Naravno da svima u toj regiji nece biti mjesta i da ce se ljudi morati preseliti tamo gdje ima posla i od cega ce moci zivjeti kad se tvornice i radna mjesta zatvaraju.

Dubrovnik je vise stoljeca bio Glavni Grad "Dubrovacke Republike" (a ne mikro-regije), za razliku od ostalih gradova na istocnoj strani Jadrana. Zadar je bio glavni grad Dalmacije , ali one Dalmacije koja je prodana i oko koje se jos nisu sva koplja polomila, jer protjerani talijani (Esuli) traze svoje ,a u posljednje vrijeme i srbi iz zadarskog zaledja.
Ako se ide u Regionalizaciju, onda pitanje Glavnog grada i nije toliko bitno ,........... , koliko je bitno gdje ce biti koje Ministarstvo, te gdje ce biti koje Sveuciliste. Na taj nacin siromasne opcine i podrucja kao npr Imotski, Knin, Drnis, Sinj, Dalmatinska Zagora, Lika, itd je normalno da radna mjesta drzavnih sluzbenika budu u tim podrucjima. Vojska, Carina i Policija takodjer.
Najbolje vino na Balkanu (Dingac), ZNA SE :) onda gdje bi trebalo smjestiti Institut za Vinarstvo i Enologiju (Peljesac). Fakultet za Turizam i Vanjsku Trgovinu je oduvijek bio u Dubrovniku. Pomorski Fakultet takodjer, Institut Rudjer Boskovic bi se takodjer trebao vratiti u svoj maticni Grad.

pinco
23.04.2012., 12:25
Split je trenutno najvece srediste U Dalmaciji (jer je za vrijeme sfrj kastelanski zaljev bio najveci industrijski centar u sfrj, ali brzo ce se to promjeniti , jer su Split i okolica odavno poceli restrukturirati svoju Regiju iz Industrijskog Kastelanskog zaljeva u Kastelanski zaljev kao "turisticka oaza". Kerum je i sam izjavio da zeli restrukturirati Split iz tranzitnog centra u destinacijski centar. Naravno da svima u toj regiji nece biti mjesta i da ce se ljudi morati preseliti tamo gdje ima posla i od cega ce moci zivjeti kad se tvornice i radna mjesta zatvaraju.

Dubrovnik je vise stoljeca bio Glavni Grad "Dubrovacke Republike" (a ne mikro-regije), za razliku od ostalih gradova na istocnoj strani Jadrana. Zadar je bio glavni grad Dalmacije , ali one Dalmacije koja je prodana i oko koje se jos nisu sva koplja polomila, jer protjerani talijani (Esuli) traze svoje ,a u posljednje vrijeme i srbi iz zadarskog zaledja.
Ako se ide u Regionalizaciju, onda pitanje Glavnog grada i nije toliko bitno ,........... , koliko je bitno gdje ce biti koje Ministarstvo, te gdje ce biti koje Sveuciliste. Na taj nacin siromasne opcine i podrucja kao npr Imotski, Knin, Drnis, Sinj, Dalmatinska Zagora, Lika, itd je normalno da radna mjesta drzavnih sluzbenika budu u tim podrucjima. Vojska, Carina i Policija takodjer.
Najbolje vino na Balkanu (Dingac), ZNA SE :) onda gdje bi trebalo smjestiti Institut za Vinarstvo i Enologiju (Peljesac). Fakultet za Turizam i Vanjsku Trgovinu je oduvijek bio u Dubrovniku. Pomorski Fakultet takodjer, Institut Rudjer Boskovic bi se takodjer trebao vratiti u svoj maticni Grad.

Nemisliš valjda da će se zbog jednoga vina radit institut za Vinarstvo i Enologiju, da će doć stručnjaci, i itd živit tamo..., a već imaš 100km dalje institut.
Institut Ruđer nikad nije ni bija u Dubrovniku, pa da se tamo vraća. Koje su to iluzije... Kolko ima zaposlenih oko 900, i to najveći dio znanstvenika i strućnjaka, koji usko surađivaju sa Zagrebačkin sveućilišten. Moš mislit šta bi došli živit u Dubrovnik, a i da dođu, institut te velićine nebi ni sta u grad :D
Koji bi to bija tek uzaludan trošak....
Dok se ne dogodi reindustrijalizacija države neće se ništa bitno pomaknit. Regionalizacija je prilivanje iz šupljega u prazno. A to će se dogodit za 10, 20, 50 itd god. a do tada ćemo životarit, i molit se da nan koja turitstička sezona ne podbaci, a podbacit će kad tad, a možda i više njih u nizu.
Meni je Dubrovnik najpoznatiji po ovome, imaju kvalitatan proizvod, dobre cijene i fleksibilni su. http://www.tup.hr/onama.html Čovik koji radi u tvornici, siguran je 12 miseci, proizvodi neko dobro. Umisto da se uvozi izvozi se vani, a turizam mu kapne ka lipa para sastrane....

Liburn
23.04.2012., 12:36
Dubrovnik je vise stoljeca bio Glavni Grad "Dubrovacke Republike" (a ne mikro-regije), za razliku od ostalih gradova na istocnoj strani Jadrana. Zadar je bio glavni grad Dalmacije , ali one Dalmacije koja je prodana i oko koje se jos nisu sva koplja polomila, jer protjerani talijani (Esuli) traze svoje ,a u posljednje vrijeme i srbi iz zadarskog zaledja.


haha obožavam tvoje selektivno "pamćenje" i znanje i brkanje najosnovnijih pojmova.

Mikro-regija je mikro-regija. Pod dubrovačkom mikro-regijom smatram prostor koji prirodno gravitira Dubrovniku.
Dubrovnik kao glavni grad je bio jedino glavni grad Gornje Dalmacije.
Općina / komuna / republika - to je političko uređenje grada u Srednjem vijeku.
Jedina razlika između te komune i te republike je politički ustroj vlasti u gradu, komuna = 1 gradsko vijeće, republika = 2 gradska vijeća (Veliko i Malo). Odnosi tih komuna ili republika sa ostalim političkim jedinicama je bio reguliran ugovorima. Pa tako Dubrovnik ima samostalnost ne zato što ima 2 gradska vijeća, nego zato što ima takve ugovore sa H-U i sa Otomanima.
Također bitno u vezi prethodnog, taj Dubrovnik nije bio glavni grad svoje republike - on je bio republika! Jedan Dubrovčanin bi to trebao znati.

Zadar je bio glavni grad Dalmacije , ali one Dalmacije koja je prodana i oko koje se jos nisu sva koplja polomila, jer protjerani talijani (Esuli) traze svoje ,a u posljednje vrijeme i srbi iz zadarskog zaledja

Zadar je bio glavni grad Dalmacije od cca 630-te do 1919.-te. To je skoro 1.300 god. Samo 380 god. od toga je bio glavni grad "Mletačke Dalmacije". Ovo s Esulima i Srbima ti je jaka spika... nije čudno da jedan mitoman prihvaća druge mitomanije, ali budi oprezan jer u tim razno raznim mitomanijama Dubrovnik čak nije dubrovački. :mig:

mozak_free
23.04.2012., 12:40
Nemisliš valjda da će se zbog jednoga vina radit institut za Vinarstvo i Enologiju, da će doć stručnjaci, i itd živit tamo..., a već imaš 100km dalje institut.
Institut Ruđer nikad nije ni bija u Dubrovniku, pa da se tamo vraća. Koje su to iluzije... Kolko ima zaposlenih oko 900, i to najveći dio znanstvenika i strućnjaka, koji usko surađivaju sa Zagrebačkin sveućilišten. Moš mislit šta bi došli živit u Dubrovnik, a i da dođu, institut te velićine nebi ni sta u grad :D
Koji bi to bija tek uzaludan trošak....
Dok se ne dogodi reindustrijalizacija države neće se ništa bitno pomaknit. Regionalizacija je prilivanje iz šupljega u prazno. A to će se dogodit za 10, 20, 50 itd god. a do tada ćemo životarit, i molit se da nan koja turitstička sezona ne podbaci, a podbacit će kad tad, a možda i više njih u nizu.
Meni je Dubrovnik najpoznatiji po ovome, imaju kvalitatan proizvod, dobre cijene i fleksibilni su. http://www.tup.hr/onama.html Čovik koji radi u tvornici, siguran je 12 miseci, proizvodi neko dobro. Umisto da se uvozi izvozi se vani, a turizam mu kapne ka lipa para sastrane....

Potpisujem u potpunosti.
Još ću samo dodati jednu suru istinu o Hrvatskom turizmu. Cijeli Hrvatski turizam od Savudrije do Privlake, uključivo Dubrovnik, Dalmatinske otoke, Istru itd. imaju u cijeloj godini prihod kao 2 tjedna Oktoberfesta u Minkenu. :eek:

Regionalizacija je pretakanje iz šupljeg u prazno. Treba smanjiti broj općina, a ne uvađati nove "regije". Statističke regije su već tu pet godina, ali kao da ljudi ne čuju, pa iznova pretaču...Postoji Jadranska regija.
Logika po kojoj je Dubrovnik regija je ista logika zbog koje imamo petsto općina i gradova. Sve neki samodostatni "lokalni centri" praznih džepova.

mr. torture
23.04.2012., 12:51
Dubrovnik nikad nije bio glavni grad ičega osim svoje mikro-regije (općina pa gornja Dalmacija pa republika pa općina), pa su po toj logici svi dalmatinski gradovi dobri glavni gradovi za nešto.
Zadar je najduže kroz povijest funkcionirao kao glavni grad Dalmacije, a Split se može nazvati nekakvim produžetkom Salone ili modernim predstavnikom te regije koja je administrativno držala ne samo Dalmaciju nego i čitavu "rimsku Jugoslaviju".
Danas se Dubrovnik pretvara u izolirani muzej koji će srušiti prekomjeran broj turista koji se nadmeću licemjerjem jer u onakvim gužvama ne mogu uopće stvarno ni uživati ni doživiti taj grad, a njegovo domaće stanovništvo ga napušta nakon što je rasprodalo stari grad.
Split je iz komunističkog miljenika i industrijskog centra Dalmacije prešao u najveće selo u Hrvatskoj i ustvari s obzirom na stvoreni kapacitet to je najmrtvija točka na Jadranu s gradonačelnikom koji je odraz stanja i mentaliteta u gradu a ne obratno.
Zadar tek sad uživa nakon što je bio zapostavljan i daleko je živahniji od Splita trenutačno u svakom pogledu.

Ja bi glavni grad smjestio na neko peto mjesto. Neko administrativno selo blizu auto-puta i aerodroma, negdje u sredini regije. Dugopolje? :zubo:

ne može bit nikakvo peto mjesto jer je split jedini logičan izbor i bit će centar regije. pustite vi te povijesne razloge. živimo u sadašnjosti i samo na temelju toga će se birat glavni grad te nove regije. najveći je, najviše mu ljudi gravitira i u sredini je. i to šta je kerum gradonačelnik nema nikakve veze za regiju, jer nije ni bandić puno bolji, a gradonačelnik je glavnog grada.

Liburn
23.04.2012., 12:59
ne može bit nikakvo peto mjesto jer je split jedini logičan izbor i bit će centar regije. pustite vi te povijesne razloge. živimo u sadašnjosti i samo na temelju toga će se birat glavni grad te nove regije. najveći je, najviše mu ljudi gravitira i u sredini je. i to šta je kerum gradonačelnik nema nikakve veze za regiju, jer nije ni bandić puno bolji, a gradonačelnik je glavnog grada.

Ma slažem se. Ja sam Zadranin ali ne patim od toga da Zd bude glavni grad ičega osim svoje mikro-regije, županije... Splitu bi čak i dobro došla neka administracija da ga podigne iz govana u koja je upao. Šteta je da propada najveći naš grad na Jadranu. Ja sam ustvari reagirao na tvoju malo iščašenu ideju da je Zd mrtav grad. Obratno je, Splićani se sele u Zd a ne obratno. Zd se jako podignuo sa auto-putem, a točka na i dolazi za 2 god. kad će biti završena velika tranzitna luka u Gaženici koja se nadovezuje na auto-put. Zadru ne treba administracija da bi se preporodio. Splitu definitivno nešto treba.

pinco
23.04.2012., 13:21
Ma slažem se. Ja sam Zadranin ali ne patim od toga da Zd bude glavni grad ičega osim svoje mikro-regije, županije... Splitu bi čak i dobro došla neka administracija da ga podigne iz govana u koja je upao. Šteta je da propada najveći naš grad na Jadranu. Ja sam ustvari reagirao na tvoju malo iščašenu ideju da je Zd mrtav grad. Obratno je, Splićani se sele u Zd a ne obratno. Zd se jako podignuo sa auto-putem, a točka na i dolazi za 2 god. kad će biti završena velika tranzitna luka u Gaženici koja se nadovezuje na auto-put. Zadru ne treba administracija da bi se preporodio. Splitu definitivno nešto treba.

Mene je zadnjih godina veselilo da se Zadar pokrenija, i da će nan svima bit putokaz, ali, veliko ali....
Sestra mi živi u Zadru, imamo i kumove tamo, znan dosta ljudi, nažalost dolazi hrvatska realnost.... Teško do posla isto ka u Splitu, samo malo još i teže, manji grad manje radnih mista može progucat....
Za Zadar je velika velika šteta isto ka i za Split šta je propala industrija, da nan je u Zadru danas samo jedan SAS u punoj snagi.... Di je Bagat, Kemiska industrija plastike.. itd. Jedino se Maraska privatizacijon malo digla, al čujen da i tamo nije sjajno. Infrastruktura je izgrađena, ćesto san u Zadru, al šta je tu, može imat i 15 ulaza na autocestu, al dalje ne vidin ništa da se radi osim stambenih zgrada, grad spavaonica, ništa razlićito od ostalih gradova..., Najbolje su mi one industrijske zone, ka npr, Dugopolje, poštenije bi bilo reč, trgovačke zone, tj. tranzitne zone, od uvoza to krajnjega potrošaća u RH... Vidićemo to oko gaženice, al iskreno malo me sve to razočaralo...
Zadar ima perspektivu, ali ne veliku, baren je ja nevidin, nešto triba kompletno minjat u ovoj državi.....
Meni ne smeta da Zadar bude glavni grad neke buduće regije Dalmacije. Al mislin da regije neće rješit probleme u državi. Imamo općine sa 5 stanovnika. Kod nas imamo općinu sa 30 zaposlenih, a za sve moraš ić u bivšu veliku općinu, tj. taj bivši centar, di je ionako sve.... i sud i katastar, zemljišne knjige i policija itd. a sve je na 5 koraka....
Mislin da ulazimo u razdoblje kad smo pogledali istini u oći... Nema više kupovanja socijalnoga mira, izmišljanjen radnih mista, slanjen u penziju mladih ljudi itd. Razdoblje trižnjenja, sad ćemo poćet radit nešto..... Opet će se otvarat tvornice, jedino će nas sad EU možda zakoćit neko vrime, da bar ne ulazimo ili ako moramo tek za 10-15 god....

dbk
23.04.2012., 13:25
Nemisliš valjda da će se zbog jednoga vina radit institut za Vinarstvo i Enologiju, da će doć stručnjaci, i itd živit tamo..., a već imaš 100km dalje institut.
Institut Ruđer nikad nije ni bija u Dubrovniku, pa da se tamo vraća. Koje su to iluzije... Kolko ima zaposlenih oko 900, i to najveći dio znanstvenika i strućnjaka, koji usko surađivaju sa Zagrebačkin sveućilišten. Moš mislit šta bi došli živit u Dubrovnik, a i da dođu, institut te velićine nebi ni sta u grad :D
Koji bi to bija tek uzaludan trošak....
Dok se ne dogodi reindustrijalizacija države neće se ništa bitno pomaknit. Regionalizacija je prilivanje iz šupljega u prazno. A to će se dogodit za 10, 20, 50 itd god. a do tada ćemo životarit, i molit se da nan koja turitstička sezona ne podbaci, a podbacit će kad tad, a možda i više njih u nizu.
Meni je Dubrovnik najpoznatiji po ovome, imaju kvalitatan proizvod, dobre cijene i fleksibilni su. http://www.tup.hr/onama.html Čovik koji radi u tvornici, siguran je 12 miseci, proizvodi neko dobro. Umisto da se uvozi izvozi se vani, a turizam mu kapne ka lipa para sastrane....

1) Nije to "jedno vino". Mali Plavac je nase najkvalitetnije vino i Peljesko Vinogorje je nase najpoznatije vinogorje. Peljeasc ima ogroman prostor za razvijanje vinarstva. Korcula i Hvar su tu takodjer zajedno sa Peljescom sa svojim autohtonim vinima Posip, Grk i Rukatac. Slazem se da se na Peljesac ne gradi Peljeski Most, ali Peljesac je zasluzio da ima Vinarski institut radi daljnjeg razvijanja peljeskog vinogorja odnosno samim time sprecavanja betonizacije Peljesca. Peljeac treba biti kao Piemonte u Italiji, jer nije na Peljescu samo vinogorje koje ima vrhunski europski i svjetski kvalitet nego i riba, skoljke vrhunski restorani itd.

2) Institut Rudjer Boskovic nije bio nikad u Dubrovniku, a zasto nebi bio u Dubrovniku !? .......... - Cilj "Regionalizacije Hrvatske" i jest u tome da se Zagreb rastereti i da nam najkvalitetniji kadar ne ide samo u Zagreb. U Dubrovniku vec postoji Interuniverzitetski centar, centar je raznih skupova i simpozija koja se odvijaju Kongresnim turizmom i privlacniji je centar svjetskim strucnjacima za odrzati simpozij nego je to Zagreb. . Najsmjesnije mi je da je Brodogradnja u Zagrebu (pored Rijeke gdje su 3 brodogradilista ) !? Dobar dio Fakulteta koji se nalaze danas u Zagrebu moze se smjestiti diljem cijele Lijepe nase. Osiguravajuca Drustva, banke, itd. Zagreb je jedan tranzitni centar i svojim polozajem je prikladan da u njemu ima industrije, trgovine, prometa, kao npr avio, zeljeznicki, cestovni itd. Ali Drzavne insitucije ,ako cemo se Regionalizirati trebamo raspodjeliti ta drzavna radna mjesta ravnomjerno po cijeloj Hrvatskoj. Obalna Straza npr umjesto vojske i logicno je da bude uz Pomorske Fakultete diljem nase Obale.

Nije u Dubrovniku bio samo TUP, bio je i TEP ;) , bio je i Tvornica Ulja "Radeljevic" , a bila je i Dubravka , tvornica boja, odnosno Biljana (otkup i prerada mediteranskih biljaka: ruzmarin, lavanda, lovor, itd),a bio je i otkup Duhana i drugih eterickih biljaka.
Bila je u Slanome tvornica ribe gdje je danasnji Hotel Admiral. BTW Sardjela se mrijesti u Mljetskom kanalu izmedju Peljesca, Lastova i Mljeta i logicno je da se prerada ribe treba raditi u tim podrucjima. A bio je i GP Dubrovnik sa svojim kamenolomima.

U Zagrebu sa okolicom danas zivi 1/3 Hrvatske i to nije dobro. Drzavne firme i mnoga ministarstva treba raseliti iz Zagreba po cijeloj Hrvatskoj. Slavoncima treba dati proizvodnju hrane, stocarstvo, poljoprivredu, industriju takodjer (Slavonska Pozega, Slavonski Brod, Djakovo, Osijek , Vukovar itd) Pogotovo u danasnje vrijeme kad je moguce imati sastanke i preko Interneta i nije potreba trositi ogromne dnevnice kao sto to danas npr HDZ-ovac Matusic trosi kad putuje iz Dubrovnika u Zagreb na "vazne sastanke". Matusic je potrosio najvise novca na putovanja od svih politicara u Hrvatskoj (a najmanje je rijeci rekao u saboru). :)

Zavelim
23.04.2012., 13:40
Triba od 1. lipnja do 30. rujna Dalmaciju proglasiti free zonom za konzumaciju domaće trave (najbolje ona sa Sebišne) i garantiram da će se utržene brojke od turizma rapidno multiplicirati.

Liburn
23.04.2012., 13:43
Mene je zadnjih godina ... tek za 10-15 god....

Pazi zadnjih 2 godine je sve stalo svuda. Zd je u ratu potpuno rasturen ekonomski, a krajem 80-ih je imao najviši bruto dohodak u Jugi i niti jednog ind. zagađivača zraka. Tako da je zadnjih 10 god. itekako velik skok nakon što se mrcvario do kraja 90.-ih. Ali ne bi rekao da je nezaposlenost u Zd veća nego u St. Koliko znam najveća je u St u čitavoj Dalmaciji. St proizvodi ekonomiste i pravnike koji dolaze raditi u Zd jer u St nemaju šanse. :ne zna:
Dabogda se dalmatinski gradovi digli pa će nam svima biti bolje.

1) Nije to "jedno vino". Mali Plavac je nase najkvalitetnije vino i Peljesko Vinogorje je nase najpoznatije vinogorje. Peljeasc ima ogroman prostor za razvijanje vinarstva. Korcula i Hvar su tu takodjer zajedno sa Peljescom sa svojim autohtonim vinima Posip, Grk i Rukatac. Slazem se da se na Peljesac ne gradi Peljeski Most, ali Peljesac je zasluzio da ima Vinarski institut radi daljnjeg razvijanja peljeskog vinogorja odnosno samim time sprecavanja betonizacije Peljesca. Peljeac treba biti kao Piemonte u Italiji, jer nije na Peljescu samo vinogorje koje ima vrhunski europski i svjetski kvalitet nego i riba, skoljke vrhunski restorani itd.


Prirodni prostor Plavca malog počinje oko Šibenika na sjeveru i završava sa Pelješcem na jugu. Obožavam Dingač, meni možda najjači Plavac mali kojeg imamo, ali Dingač je samo jedna lokacija. Nema ga dovoljno da bi se samo na njemu gradio brand. Treba graditi brand na čitavoj regiji Plavca malog što podrazumijeva sve sorte, ali to obuhvaća i primoštenski Babić. A da li je jači Babić ili Dingač je stvar osobnog ukusa.
Plavac mali kao sorta ustvari gravitira Splitu i Šibeniku! Dubrovnik bi se trebao pozabavit mandarinama, a Zadar pomidorima.

Liburn
23.04.2012., 13:46
Triba od 1. lipnja do 30. rujna Dalmaciju proglasiti free zonom za konzumaciju domaće trave (najbolje ona sa Sebišne) i garantiram da će se utržene brojke od turizma rapidno multiplicirati.

O pa ti si živ :D
Di je Sebišna?

dbk
23.04.2012., 14:08
@ Liburn,
nemam se sad kad prekladati. Volim ja i Babic. Volim ja i Chianti, Barolo i Valpolicelu . Ali procitaj o Plavcu Malom: http://hr.wikipedia.org/wiki/Plavac_mali

Peljesac i Hvar. Ne kazem ja da se ta sorta nebi trebala saditi duz cijele Dalmacije, ali trenutacna sitiacija je takova kakva jest.

Liburn
23.04.2012., 14:23
@ Liburn,
nemam se sad kad prekladati. Volim ja i Babic. Volim ja i Chianti, Barolo i Valpolicelu . Ali procitaj o Plavcu Malom: http://hr.wikipedia.org/wiki/Plavac_mali

Peljesac i Hvar. Ne kazem ja da se ta sorta nebi trebala saditi duz cijele Dalmacije, ali trenutacna sitiacija je takova kakva jest.

Pročitaj ti taj svoj link. Pelješac i Hvar su samo mjesta di Plavac mali postiže najvišu kvalitetu. Tako piše. Plavca m. sade i u Kotarima kraj Zd, ali nije dobar. Prema tome dobrog Plavca malog, da stvarno valja, imaš od Šibenika do Pelješca. Zato što ta sorta voli jako sunce, što manje vode to bolje, zemlju crvenicu s puno kamena po mogućnosti. I da je na južnoj padini brda. U taj opis upada srednja Dalmacija. Na linku ti piše i od čega je nastao: križanjem Crljenka (Kaštela) i Dobričića (porijeklo otoci Čiovo i Drvenik) - pa odavde vidiš i odakle mu iskon.

Moderatori pardon na ovom offtopicu, malo razmjenjujemo... :rolleyes:

Zavelim
23.04.2012., 14:24
O pa ti si živ :D
Di je Sebišna?

Sebišna je kod Runovića na granici s BiH

http://www.panoramio.com/photo/34781499

što se vina tiče u nas ima stara uzrečica:

Ako piješ plavac izgubit ćeš pravac,
ako piješ opolo zalutat ćeš okolo,
a ako piješ tvrdac digne ti se .....

zato pijte tvrdac joli po novom kujundžušu i neće bit problema :zivili:

Liburn
23.04.2012., 14:29
haha ja preferiram ipak Dobričića, preteču plavca malog, to je plavac tvrdac, a najviše liči na sirovu naftu :D od njega ti se digne ali i minjaš pravac da ne kažem šaraš naokolo sa podignutim :zubo:

dbk
23.04.2012., 17:59
Pročitaj ti taj svoj link. Pelješac i Hvar su samo mjesta di Plavac mali postiže najvišu kvalitetu. Tako piše. Plavca m. sade i u Kotarima kraj Zd, ali nije dobar. Prema tome dobrog Plavca malog, da stvarno valja, imaš od Šibenika do Pelješca. Zato što ta sorta voli jako sunce, što manje vode to bolje, zemlju crvenicu s puno kamena po mogućnosti. I da je na južnoj padini brda. U taj opis upada srednja Dalmacija. Na linku ti piše i od čega je nastao: križanjem Crljenka (Kaštela) i Dobričića (porijeklo otoci Čiovo i Drvenik) - pa odavde vidiš i odakle mu iskon.

Moderatori pardon na ovom offtopicu, malo razmjenjujemo... :rolleyes:

Neznam , mozda sam malo razmazen kad je rijec o Malom Plavcu , jer pijem samo peljeski, ali Nisam cuo za dobri mali plavac iz okolice Sibenika, a vino mi je hobi.
Dobricic, Crljenak nije isto sto i Plavac Mali. Iskon Vinove loze je negdje sa granice Irana i Rusije, sto znaci da ne moze svukuda biti jednako dobro vino od iste sorte grozdja.

Slicnost izmedju Isusa i Dalmatinca?
- obadvojica prave od vode vino;
- Obadvjica idu po cijeli dan sa rukama na guzici i ne rade nista:
- Ako nesto i urade , e onda je to cudo :)

dbk
23.04.2012., 18:40
haha obožavam tvoje selektivno "pamćenje" i znanje i brkanje najosnovnijih pojmova.

Mikro-regija je mikro-regija. Pod dubrovačkom mikro-regijom smatram prostor koji prirodno gravitira Dubrovniku.
Dubrovnik kao glavni grad je bio jedino glavni grad Gornje Dalmacije.
Općina / komuna / republika - to je političko uređenje grada u Srednjem vijeku.
Jedina razlika između te komune i te republike je politički ustroj vlasti u gradu, komuna = 1 gradsko vijeće, republika = 2 gradska vijeća (Veliko i Malo). Odnosi tih komuna ili republika sa ostalim političkim jedinicama je bio reguliran ugovorima. Pa tako Dubrovnik ima samostalnost ne zato što ima 2 gradska vijeća, nego zato što ima takve ugovore sa H-U i sa Otomanima.
Također bitno u vezi prethodnog, taj Dubrovnik nije bio glavni grad svoje republike - on je bio republika! Jedan Dubrovčanin bi to trebao znati.

Zadar je bio glavni grad Dalmacije , ali one Dalmacije koja je prodana i oko koje se jos nisu sva koplja polomila, jer protjerani talijani (Esuli) traze svoje ,a u posljednje vrijeme i srbi iz zadarskog zaledja

Zadar je bio glavni grad Dalmacije od cca 630-te do 1919.-te. To je skoro 1.300 god. Samo 380 god. od toga je bio glavni grad "Mletačke Dalmacije". Ovo s Esulima i Srbima ti je jaka spika... nije čudno da jedan mitoman prihvaća druge mitomanije, ali budi oprezan jer u tim razno raznim mitomanijama Dubrovnik čak nije dubrovački. :mig:
meni je smijesno kad idete u najmanju ruku izjednacavati povijest ostalih dalmatinskih gradova sa Dubrovnikom. Koliko god Zadarska Biskupija pokrivala Dalmaciju, te koliko god Zadar bio Glavni Grad Dalmacije, ali Zadar je prodan, "ostala je maca" u povijesti Zadra. Na cijelom Jadranu postojale su samo dvije Republike, Mletacka i Dubrovacka. Sa Dubrovnikom se moze mjeriti samo Venecija, kad je rijec o Gradovima na obje strane Jadrana. Prema tome , gospdo draga nema izjednacavanja. a to vam nece nitko u Dubrovniku pristati.
Ali da se vratimo Dubrovniku, Dubrovnik ne moze bez Hrvatske, to je cinjenica. Za Dubrovnik je najbolje da Hrvatska bude centralizirana, da Zagreb bude glavni grad, i da se Hrvatska ustroji u Opcine kakve su bile za vrijeme sfrj. Prije se govorilo Zagreb radi - Beograd se gradi. A sada ako se Hrvatska cregionalizira i Split bude centar!? Pa mi cemo imati istu odbojnost prema Splitu kao sto smo imali prema Zagrebu i Beogradu.
(Danas se bez potrebe opcina Dubrovnik i opcina Orebic svadjaju oko placanja autobusne linije Orebic - Dubrovnik) !? Pa se svadjaju oko tga gdje ce biti smece, odnosno konavoski taksisti i taksisti iz Grada se svadjaju tko ce voziti goste po hotelima !? Za sve te svadje je kriva zupanijska podjela Hrvatske. Zupanije treba ukinuti , a vratiti opcine kakve su bile za vrijeme sfrj.

FYI
Dubrovacka Republika je od Prevlake do Vignja, otok Lastovo, Mljet, Elafiti, Gradic Ston, Gradic Cavtat, Orebic, Slano, Gruda, Konavle, Dubrovacko Primorje, Dubrovacka Zupa. Nije to jedan grad, nego vise gradova sa jednim glavnim Gradom gdje je bio Knezev Dvor. A Knezev Dvor je bio i u Konavlima u Pridvorju, jer su Konavle bile zitnica Dubrovnika.

mr. torture
23.04.2012., 19:12
meni je smijesno kad idete u najmanju ruku izjednacavati povijest ostalih dalmatinskih gradova sa Dubrovnikom. Koliko god Zadarska Biskupija pokrivala Dalmaciju, te koliko god Zadar bio Glavni Grad Dalmacije, ali Zadar je prodan, "ostala je maca" u povijesti Zadra. Na cijelom Jadranu postojale su samo dvije Republike, Mletacka i Dubrovacka. Sa Dubrovnikom se moze mjeriti samo Venecija, kad je rijec o Gradovima na obje strane Jadrana. Prema tome , gospdo draga nema izjednacavanja. a to vam nece nitko u Dubrovniku pristati.
Ali da se vratimo Dubrovniku, Dubrovnik ne moze bez Hrvatske, to je cinjenica. Za Dubrovnik je najbolje da Hrvatska bude centralizirana, da Zagreb bude glavni grad, i da se Hrvatska ustroji u Opcine kakve su bile za vrijeme sfrj. Prije se govorilo Zagreb radi - Beograd se gradi. A sada ako se Hrvatska cregionalizira i Split bude centar!? Pa mi cemo imati istu odbojnost prema Splitu kao sto smo imali prema Zagrebu i Beogradu.
(Danas se bez potrebe opcina Dubrovnik i opcina Orebic svadjaju oko placanja autobusne linije Orebic - Dubrovnik) !? Pa se svadjaju oko tga gdje ce biti smece, odnosno konavoski taksisti i taksisti iz Grada se svadjaju tko ce voziti goste po hotelima !? Za sve te svadje je kriva zupanijska podjela Hrvatske. Zupanije treba ukinuti , a vratiti opcine kakve su bile za vrijeme sfrj.

FYI
Dubrovacka Republika je od Prevlake do Vignja, otok Lastovo, Mljet, Elafiti, Gradic Ston, Gradic Cavtat, Orebic, Slano, Gruda, Konavle, Dubrovacko Primorje, Dubrovacka Zupa. Nije to jedan grad, nego vise gradova sa jednim glavnim Gradom gdje je bio Knezev Dvor. A Knezev Dvor je bio i u Konavlima u Pridvorju, jer su Konavle bile zitnica Dubrovnika.

gledaj, meni je jasno da se vama ne sviđa da je split glavni grad, ali je jednostavno tako. kao što je zagreb glavni grad hrvatske. ovo sada ne funkcionira. I moramo se okrupnit u veće cjeline. Nije moguće da Dubrovnik ostane sam, jer onda tako svaki grad od 30.000 ljudi može tražit i onda opet dobivamo isti model i ogromnu administraciju. Šta misliš da će se istranima sviđat bit u regiji u kojoj je glavni grad Rijeka? Možeš mislit. Ali drugačije ne ide.
A i neće vam Split bit kriv za ništa niti njegov gradonačelnik, zato jer će postojat guverner regije, koji uopće ne mora bit iz Splita. Može iz Dubrovnika i iz bilo kojeg drugog grada. To su dvije odvojene cjeline, splitski gradski proračun i regionalni proračun i uopće nisu povezani niti isti ljudi upravljaju s tim. Kao što na nivou države nemaju nikakve veze zagrebački gradski proračun i državni proračun.

Kexx
23.04.2012., 21:51
gledaj, meni je jasno da se vama ne sviđa da je split glavni grad, ali je jednostavno tako. kao što je zagreb glavni grad hrvatske. ovo sada ne funkcionira. I moramo se okrupnit u veće cjeline. Nije moguće da Dubrovnik ostane sam, jer onda tako svaki grad od 30.000 ljudi može tražit i onda opet dobivamo isti model i ogromnu administraciju. Šta misliš da će se istranima sviđat bit u regiji u kojoj je glavni grad Rijeka? Možeš mislit. Ali drugačije ne ide.
A i neće vam Split bit kriv za ništa niti njegov gradonačelnik, zato jer će postojat guverner regije, koji uopće ne mora bit iz Splita. Može iz Dubrovnika i iz bilo kojeg drugog grada. To su dvije odvojene cjeline, splitski gradski proračun i regionalni proračun i uopće nisu povezani niti isti ljudi upravljaju s tim. Kao što na nivou države nemaju nikakve veze zagrebački gradski proračun i državni proračun.

Ti govoriš o tome kao da već znaš kako će biti.

Ali onda to nisu povijesne regije, već sklepana novotarija, poput županija.

Mislim da nikako ne bi bilo dobro da povijesna dubrovačka regija bude uklopljena u neku nadregiju.

mr. torture
23.04.2012., 22:18
Ti govoriš o tome kao da već znaš kako će biti.

Ali onda to nisu povijesne regije, već sklepana novotarija, poput županija.

Mislim da nikako ne bi bilo dobro da povijesna dubrovačka regija bude uklopljena u neku nadregiju.

takvi su prijedlozi za sada. najizglednije je.

pa to i nisu povijesne regije. služe samo za izvlačenje novaca iz EU fondova i decentralizaciju i smanjenju državne uprave. Ništa više.
Svaka regija će imat oko milijun stanovnika.

Kexx
23.04.2012., 22:22
takvi su prijedlozi za sada. najizglednije je.

pa to i nisu povijesne regije. služe samo za izvlačenje novaca iz EU fondova i decentralizaciju i smanjenju državne uprave. Ništa više.
Svaka regija će imat oko milijun stanovnika.

Je li to ono što zovu statističke regije?

Zasad su to sve samo glasine. Ali ako će kriterij biti povijesni, onda regija treba biti i područje nekadašnje DU republike.

Sargeras
23.04.2012., 22:44
Geografski(kako se uči tj. kako sam učio u školi) DA, povijesno NE.

mozak_free
23.04.2012., 22:51
Je li to ono što zovu statističke regije?

Zasad su to sve samo glasine. Ali ako će kriterij biti povijesni, onda regija treba biti i područje nekadašnje DU republike.

Statističke regije Hrvatske (http://en.wikipedia.org/wiki/NUTS_of_Croatia) postoje 5 godina (http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2007_04_35_1120.html) i nalaze se na ovom linku.

demon
24.04.2012., 07:31
Sve do nedavno su boduli imali vrhunska maslinova ulja koja su se plaćala po zlato, još ako je bilo ne daj Bože sa Kornasta čovik je mora dati jedan bubreg za par litara... e onda su Vlaji počeli saditi masline... boduli su im se rugali, ka fol da masline ne mogu rasti u Vlajima, ali vidi vraga počele te vlaške masline rađati i da stvar bude jača, vlaška ulja počela kvalitetom šibati bodulska...

Što se tiče grožđa i sličnog... Vlajland ima jako dobre vinogradare, ali očajne podrumare, naime u Vlajima je to sve isto, ali nije... no opet zadnjih godina se počinju baviti ozbiljnije i podrumarstvom... što će biti od svega tog sam Bog zna... ali kako su se Boduli rugali pa im se obilo o glavu, mogli bi tako i drugi... :D

Možda neće biti turbovrhunskih vina a la plavac, ali kvalitetnih oće... i to podosta...

Liburn
24.04.2012., 08:00
Sve do nedavno su boduli imali vrhunska maslinova ulja koja su se plaćala po zlato, još ako je bilo ne daj Bože sa Kornasta čovik je mora dati jedan bubreg za par litara... e onda su Vlaji počeli saditi masline... boduli su im se rugali, ka fol da masline ne mogu rasti u Vlajima, ali vidi vraga počele te vlaške masline rađati i da stvar bude jača, vlaška ulja počela kvalitetom šibati bodulska...

Što se tiče grožđa i sličnog... Vlajland ima jako dobre vinogradare, ali očajne podrumare, naime u Vlajima je to sve isto, ali nije... no opet zadnjih godina se počinju baviti ozbiljnije i podrumarstvom... što će biti od svega tog sam Bog zna... ali kako su se Boduli rugali pa im se obilo o glavu, mogli bi tako i drugi... :D

Možda neće biti turbovrhunskih vina a la plavac, ali kvalitetnih oće... i to podosta...

Iskreno još nisam naletio na vlaško ulje koje šije bodulsko. Vlaji imaju više vode i ta "razvodnjena" maslina će teško nadhebati onu "koncentriranu" koja se muči na suncu bez kapi vode. Zbog toga ne volim vodenasta istarska ulja jer ne liče na ništa.
Što se tiče vina, ispada da ovo što pišeš vridi za Ravne Kotare, jer je prema jugu drugačija situacija. Dobra vina i dobri podrumari su uvijek počinjali oko Stankovaca i išli na jug, bez obzira na Vlaje ili Bodule. Kotarci su prije uvik nešto pokušavali kopirati Bodule sa sortama pa su još išli sve mišati pa tonu cukra, a konobe katastrofa, sva vina su im bila "puknuta" odn. "bolesna" a sorte promašene. Ali u zadnje vrijeme se stvarno stvari mjenjaju, skužili su neki ljudi u Kotarima da trebaju saditi ono što ide za tu klimu, zemlju i vlagu, a to su francuske sorte koje vole vlagu. Npr imaš sad 2 proizvođača u Nadinu koji rade strašna vina, Merlot, Syrah, Cabernet Sauvignon, Cuvee, mrkli mrak kako im dobro ispada.

dbk
24.04.2012., 08:51
@Liburn
jooj sad si me razocaro! :)
"......Npr imaš sad 2 proizvođača u Nadinu koji rade strašna vina, Merlot, Syrah, Cabernet Sauvignon, Cuvee....."

Nije to-to!
kad je rijec o hrani i vinima onda sam najveci nacionalist! :) Kakav Merlot, kakav Cabernet, pored nasih sorti grozdja !? To ti je kao da se "pokakis" na djedovinu. Ne pijem ja vino jer sam zedan, nego jer gustam u njemu. Postujem ja svako vino, ali meni je moje (nase - domace) najbolje.


Meni je vino hobi, znaci ne zivim od njega a u mojoj se kuci popije godisnje vise hektolitara samo Malog Plavca + ova ostala koja mi dodju kao poklon u kucu. Kad vec pisete o "Vlajland" moram i ja pohvaliti hercegovacka vina , pogotovo Zilavku, ali i Blatina im je dobra (crno vino). Kod Medjugorja se danas moze naci vise Podrumara kojima dalmatinski podrumari mogu samo zavidjeti. Hercegovacka vina su dobra jer imaju tradiciju, vrhunske strucnjake (HEPOK Mostar), te pogodnu klimu i dobru zemlju (crvenica).
Ako vas put nanese u Medjugorje/Mostar potrazite "Podrum Andrija". Odlican podrumar, ima vrhubnsku i modernu tehnologiju , a bavi se domacim (hercegovackim) sortama grozdja (zilavka, blatina).

nevenb
24.04.2012., 09:25
Iskreno još nisam naletio na vlaško ulje koje šije bodulsko. Vlaji imaju više vode i ta "razvodnjena" maslina će teško nadhebati onu "koncentriranu" koja se muči na suncu bez kapi vode. Zbog toga ne volim vodenasta istarska ulja jer ne liče na ništa.


'Ebi ga, veće je tržište za ta kako ti kažeš vodenasta ulja - a uz to ih se forsira i reklamira na svim razinama (onaj Stubljar me sve više živcira). Maslinovo ulje je u trendu, i ljudi koji nikad nisu koristili maslinovo ulje sada ga kupuju, a kupuju ovo moderno, jer po trgovinama nema drugog. I kad takvima daš ono pravo, oni se čude što je sad to. To ti dođe kao kad je švabo naručio domaće lignje, pa mu ih servirali. Kaže švabo da to nisu domaće, a čovjek se kune da jesu. Kaže švabo nisu to jadranske lignje, ja ih jedem već trideset godina, one su male i sve su jednake veličine, a ove što ste mi servirali su različite, a neke su prilično velike :D
Meni je najača stvar kad kažu da su ulja spravljena na starinski način - nejestiva!? Kao, mediteranska kuhinja zdrava, a jedan od njenih glavnih sastojak je odjedanput nejestiv?! :504: :503:

dbk
24.04.2012., 09:34
takvi su prijedlozi za sada. najizglednije je.

pa to i nisu povijesne regije. služe samo za izvlačenje novaca iz EU fondova i decentralizaciju i smanjenju državne uprave. Ništa više.
Svaka regija će imat oko milijun stanovnika.

Ne mozemo se mi mjeriti sa zemljama koje imaju po 80 miliona stanovnika u EU pa da nam Regije imaju po milion stanovnika. Mi trebamo gledati zemlje u EU koje imaju priblizno isto stanovnika kao Hr. Finska npr ima oko 5 miliona stanovnika: 340 Opcina i 70 Regiona.
Slovenija ima 2 miliona stanovnika pa je podeljena na 12 Regija !?
Zato i Dubrovnik kao Povijesna regija treba biti Samostalna regija.

Liburn
24.04.2012., 09:35
Neznam , mozda sam malo razmazen kad je rijec o Malom Plavcu , jer pijem samo peljeski, ali Nisam cuo za dobri mali plavac iz okolice Sibenika, a vino mi je hobi.

Ako si takav ljubitelj plavca malog, onda bi trebao znati da je njegov prirodni okoliš širi splitski bazen i da se plavac mali uspješno hvata u čitavoj srednjoj Dalmaciji. Negdje izađe bolji a negdje lošiji, ovisno o mikro-uvjetima. Ali kao sorta potječe iz Kaštela i Čiova.

Dobricic, Crljenak nije isto sto i Plavac Mali.

To su mu tata i mama.

meni je smijesno kad idete u najmanju ruku izjednacavati povijest ostalih dalmatinskih gradova sa Dubrovnikom.

Nitko ne izjednačava nikakve povijesti, to su gluposti. Niti postoji vaga koja to mjeri. Ovdje imamo drugi slučaj, a to je da je tebe lokal-patriotizam malo višestruko prebacio pa ulaziš u mitomaniju bez ikakvog razloga. :mig:


Nije to-to!
kad je rijec o hrani i vinima onda sam najveci nacionalist! :) Kakav Merlot, kakav Cabernet, pored nasih sorti grozdja !? To ti je kao da se "pokakis" na djedovinu. Ne pijem ja vino jer sam zedan, nego jer gustam u njemu. Postujem ja svako vino, ali meni je moje (nase - domace) najbolje.


Pa onda takav "nacionalist" kao ti koji je Dubrovčanin a nije Dalmatinac se hvali sa najpoznatijom dalmatinskom sortom? :zubo:

Liburn
24.04.2012., 09:42
'Ebi ga, veće je tržište za ta kako ti kažeš vodenasta ulja - a uz to ih se forsira i reklamira na svim razinama (onaj Stubljar me sve više živcira). Maslinovo ulje je u trendu, i ljudi koji nikad nisu koristili maslinovo ulje sada ga kupuju, a kupuju ovo moderno, jer po trgovinama nema drugog. I kad takvima daš ono pravo, oni se čude što je sad to. To ti dođe kao kad je švabo naručio domaće lignje, pa mu ih servirali. Kaže švabo da to nisu domaće, a čovjek se kune da jesu. Kaže švabo nisu to jadranske lignje, ja ih jedem već trideset godina, one su male i sve su jednake veličine, a ove što ste mi servirali su različite, a neke su prilično velike :D
Meni je najača stvar kad kažu da su ulja spravljena na starinski način - nejestiva!? Kao, mediteranska kuhinja zdrava, a jedan od njenih glavnih sastojak je odjedanput nejestiv?! :504: :503:

Ma to ti je talijanska industrija ulja i preša, koje su nam prodali preko Istre i Istriana da bi se riješili našeg ulja jer se njihovo nikad nije moglo mjerit sa našim. Pa su izmislili extra-djevičansko ulje i filozofiju oko toga. Ali kurvanjsko je jedino pravo.

Liburn
24.04.2012., 09:49
Ali da se vratimo Dubrovniku, Dubrovnik ne moze bez Hrvatske, to je cinjenica. Za Dubrovnik je najbolje da Hrvatska bude centralizirana, da Zagreb bude glavni grad, i da se Hrvatska ustroji u Opcine kakve su bile za vrijeme sfrj. Prije se govorilo Zagreb radi - Beograd se gradi. A sada ako se Hrvatska cregionalizira i Split bude centar!? Pa mi cemo imati istu odbojnost prema Splitu kao sto smo imali prema Zagrebu i Beogradu.
(Danas se bez potrebe opcina Dubrovnik i opcina Orebic svadjaju oko placanja autobusne linije Orebic - Dubrovnik) !? Pa se svadjaju oko tga gdje ce biti smece, odnosno konavoski taksisti i taksisti iz Grada se svadjaju tko ce voziti goste po hotelima !? Za sve te svadje je kriva zupanijska podjela Hrvatske. Zupanije treba ukinuti , a vratiti opcine kakve su bile za vrijeme sfrj.


A svašta. Pa mi i imamo ustroj općina kakav je bio u SFRJ, samo što su se još malo i nakotile, uvedeni su i "gradovi" a ostalo su ostale "općine". Sasvim suprotno nama treba baš županijske podjela, ali sa što manje gradova i općina, moramo se riješiti te gomile općina koje su koncepcijski upravo i proizašle iz bivše države. Županijska podjela je ustvari ta koja simulira koliko toliko stvarne gravitacije većim gradovima i koja omogućuje razvoj tih gravitacijskih područja.

dbk
24.04.2012., 10:12
Nikad s tobom na zelenu granu! :)

Ako si takav ljubitelj plavca malog, onda bi trebao znati da je njegov prirodni okoliš širi splitski bazen i da se plavac mali uspješno hvata u čitavoj srednjoj Dalmaciji. Negdje izađe bolji a negdje lošiji, ovisno o mikro-uvjetima. Ali kao sorta potječe iz Kaštela i Čiova.

Pusti ti to "kao sorta potječe iz Kaštela i Čiova". Mi ovdje pricamo o brendu. Nije se taj brend napravio na Ciovu i u Kastelama,nego na Peljescu i Hvaru.

To su mu tata i mama.

Jes, vinova loza potjece negdje sa podrucja rusko/iranske granice. Moze se i za to griozdje reci da s mu djed i baba. :)

Nitko ne izjednačava nikakve povijesti, to su gluposti. Niti postoji vaga koja to mjeri. Ovdje imamo drugi slučaj, a to je da je tebe lokal-patriotizam malo višestruko prebacio pa ulaziš u mitomaniju bez ikakvog razloga. :mig:

Ti si napisao da je Zadar bio glavni grad Dalmacije 0d 600-i neke do 1919 i to si isao usporediti sa Dubrovackom Republikom. Nije mene lokal-patriotizam prebacio, nego govorim cinjenice. Dubrovnik je "Povijesna Regija" za razliku od drugih gradova na istocnoj obali Jadrana. Dubrovnik je Grad sa velikim "G", sto 90% gradova u Hr nije.

Pa onda takav "nacionalist" kao ti koji je Dubrovčanin a nije Dalmatinac se hvali sa najpoznatijom dalmatinskom sortom? :zubo:

Vidis i to nam idete ukrast (Plavac Mali) :) . Za Plavac Mali se nebi ni znalo da se nije poceo proizvoditi na Peljescu (Dubrovackom kraju - Regiji , kako hoces.


Znas kad je "bracanin" na samrti pozvao sina da mu oda "tajnu" za koju ne smiju drugi znat:.......... - " Sine, vino se moze napraviti i od grozdja!" :)


Pa onda takav "nacionalist" kao ti koji je Dubrovčanin a nije Dalmatinac se hvali sa najpoznatijom dalmatinskom sortom? :zubo:[/QUOTE]

dbk
24.04.2012., 10:27
A svašta. Pa mi i imamo ustroj općina kakav je bio u SFRJ, samo što su se još malo i nakotile, uvedeni su i "gradovi" a ostalo su ostale "općine". Sasvim suprotno nama treba baš županijske podjela, ali sa što manje gradova i općina, moramo se riješiti te gomile općina koje su koncepcijski upravo i proizašle iz bivše države. Županijska podjela je ustvari ta koja simulira koliko toliko stvarne gravitacije većim gradovima i koja omogućuje razvoj tih gravitacijskih područja.

Neznam kako je kod vas tamo ,ali mi u Dubrovniku nemamo, jer je za vrijeme sfrj Opcina Dubrovnik bila sve od Prevlake do Orebica sa Elafitskim otocjem , a danas je to 7 Opcina !? (Konavle, Ston, Janjina, DU-Primorje, Orebic, Mljet) !? I onda se svadjaju oko svake sitnice (taksisti ne mogu vise ici na aerodrom taksirati jer je ono tamo opcina KOnavle. Autobus ne ide u Orebic jer se Opcina Du i Opcina Orebic ne mogu dogovoriti kako ce se placati troskovi. Ne mogu se dogovoriti gdje ce se smece odlagati.

Napravili su nam zupaniju sa dolinom Neretve (!?) Dolina Neretve je uvijek gravitirala Splitu i Makarskoj, a ne Dubrovniku. Ovaj Gradonacelnik vec je pristao na to da nam Sud bude u Splitu , a sada nam i carinu idu dignuti u Ploce (Pored 10 kruzera dnevno, aerodroma, Fakulteta za vanjsku trgovinu !?) .

Uglavnom, dubrovcani osjecaju jako mali respekt za Grad od ostatka Hrvatske, pogotovo jer se autoput nije doveo do Dubrovnika, a bilo je novca za to. Sad kad se potrosio novac, a nama autoput nije dosao do Grada, to sto je sanader sad u Remetincu, nemamo mi nikakve koristi od toga. Otud i proizlazi Lokal-patriotizam ,ako ga slucajno ima i okretanje samima sebi. Ne ocekujemo da nam nitko nista da, ali ni ne uzima.

Liburn
24.04.2012., 11:00
Vidis i to nam idete ukrast (Plavac Mali) :) . Za Plavac Mali se nebi ni znalo da se nije poceo proizvoditi na Peljescu (Dubrovackom kraju - Regiji , kako hoces.

A tko ste to vi? Par napuhanaca sa Straduna? :)
Nitko nikom ništa nije ukrao. Nego se plavac mali iz Kaštelanskog zaliva raširio po cijeloj srednjoj Dalmaciji.

Neznam kako je kod vas tamo ,ali mi u Dubrovniku nemamo, jer je za vrijeme sfrj Opcina Dubrovnik bila sve od Prevlake do Orebica sa Elafitskim otocjem , a danas je to 7 Opcina !? (Konavle, Ston, Janjina, DU-Primorje, Orebic, Mljet) !? I onda se svadjaju oko svake sitnice (taksisti ne mogu vise ici na aerodrom taksirati jer je ono tamo opcina KOnavle. Autobus ne ide u Orebic jer se Opcina Du i Opcina Orebic ne mogu dogovoriti kako ce se placati troskovi. Ne mogu se dogovoriti gdje ce se smece odlagati.

Napravili su nam zupaniju sa dolinom Neretve (!?) Dolina Neretve je uvijek gravitirala Splitu i Makarskoj, a ne Dubrovniku. Ovaj Gradonacelnik vec je pristao na to da nam Sud bude u Splitu , a sada nam i carinu idu dignuti u Ploce (Pored 10 kruzera dnevno, aerodroma, Fakulteta za vanjsku trgovinu !?) .

Uglavnom, dubrovcani osjecaju jako mali respekt za Grad od ostatka Hrvatske, pogotovo jer se autoput nije doveo do Dubrovnika, a bilo je novca za to. Sad kad se potrosio novac, a nama autoput nije dosao do Grada, to sto je sanader sad u Remetincu, nemamo mi nikakve koristi od toga. Otud i proizlazi Lokal-patriotizam ,ako ga slucajno ima i okretanje samima sebi. Ne ocekujemo da nam nitko nista da, ali ni ne uzima.

Pa Dubrovačka županija je to što vam je prije bila općina, još ste dobili i Neretvu i žalite se? :rolleyes:

Isti ti vrli Dubrovčani kroz zadnjih 200 god. nakon gubitka samostalnosti nisu bili u stanju organizirati niti jednu aktivnu arheološku instituciju u svom gradu!? Područje Dubrovnika i grad sam su potpuno arheološki neistraženi. Tek se nešto promjenilo u zadnjih 10 godina, sa jednim bračnim parom arheologa koji su sad praktički pioniri na tom području, a jedno od njih je ustvari Zadranka koja vam je iskopala glagoljicu u Župi Dubrovačkoj. Uvik se moramo brinuti o vama da bi nam se vi za zahvalu probahatili. :D

Ajde dosta s glupostima, dragi južni Dalmatinci! Vukovar, Osijek itd. su u 10 puta gorem stanju nego Dubrovnik.

dbk
24.04.2012., 11:38
@Liburn
Nismo mi Neretvu dobili , nego je Neretva nas dobila, u doti (na miraz) od Tudjmana! , jer smo mi Tudjmanu bili nedovoljno dobri "rvatine".
Samo jedan primjer, od svih200 Tudjmanovih tajkuna, Dubrovnik nema niti jednog tajkuna, nego su dolazili tajkuni iz Metkovica (Gradonacelnik Metkovica tajkun !? ) i pokupovo u Dubrovniku firme koje su smetale njegovim firmama u Metkovicu, da bi onda te iste firme kasnije bankrotirale i Gradonacelnik Metkovica (tudjmanov tajkun) se obogatio. Isti ti ljudi (politicari iz Neretve su htjeli da im Republika Hrvatska izgradi Peljeski Most) !? Tolik o "Dubrovacko neretvanskoj" zupaniji.

Potpuno si u pravu, kad kazes da su Dubrovnik i dubrovacki kraj arheoloski neistrazeni! To je sramota........... - Zato Dubrovnik treba imati sveuciliste , a ne da se ti sveucilistarci skrivaju po Zagrebu i gor estudiraju filozofiju i povijest , kad se to moze raditi puno bolje i prakticnije u Dubrovniku. Sveuciliste u Dubrovniku treba imati pored pomorstva , turizma i vanjske trgovine i filozofiju, arheologiju, povijest (ako se vec idemo nazivati "Povijesna Regija".
Slazem se i sa time da se istocna Hrvatska zapostavlja od strane ove drzave dok je HDZ vlado ovom zemljom, te da su Vukovar, Osijek, i Dubrovnik (koji su najvise osjetili rat 90-ih) zadnje rupe na svirali za ovu i ovakovu HDZ-Hr.

Optimist sam i mislim da Milanovic i Josipovic rade dobar posao danas. Zbog njih dvojice mislim da se Hrvatska nebi trebala regionalizirati uopce . nego da administrativna podjela bude kakva je i bila u sfrj (bivsa Opcina Dubrovnik od Konavala do Orebica).

pinco
24.04.2012., 11:44
Ma to ti je talijanska industrija ulja i preša, koje su nam prodali preko Istre i Istriana da bi se riješili našeg ulja jer se njihovo nikad nije moglo mjerit sa našim. Pa su izmislili extra-djevičansko ulje i filozofiju oko toga. Ali kurvanjsko je jedino pravo.

Imaju i oni kvalitetnih ulja, samo su skupa.
Druga stvar šta se u dućanima kod nas nudi u većini pripakirano strano ulje, i onda se na sve naćine mišaju, dodaje čak malo i domaćega itd. ovisno koja je cisterna došla, jel lošije ili je samo loše... :D
Npr u Španjolskoj ima ulja od 2E, oni dosta beru motornin beračima, pa se u ulje uvuće "aroma" sagorenoga goriva itd... ali ima i vrhunskih ulja koja su skupa.
Netriba povlaćit aluzije da je u nas sve najbolje..... Kod nas nema ulja od 2E, sve i svašta se prodaje za pristojne pare. A najbolji su mi ovi naši maslinari, prodali bi sve i svašta za velike pare, jel ka oni su ugledni, a domaće je ulje automatski najbolje, moš mislit.
Kod maslina postoji par jednostavnih pravila, ako iskljućimo sortu, tj. karakteristike oblice, drobnice, levantinke, lastovke, itd. Kad se vrši berba, vrime od berbe do prerade, i uljara.
Naši su znali brat, danima ( misecima ), skupljat sa poda, brat kasno, itd. držat u vodi, itd. OK, bilo je malo uljara, i nije bilo lako priradit odma. Sad više nema opravdanja.
Može neko glumit da je to tradicija, pa konzumirat kvasinu umisto ulja, al to prodavat nije uredu. Na miris se odma osjeti razlika, netriba ni radit kemijsku analizu. To ulje je praktički nejestivo. Ako Hrvatska oće napravit nešto na području maslinova ulja triba proizvodit iskljućivo ulja vrhunske kvalitete. Sa kvaniteton se nemožemo takmičit sa ostalin mediteranskin državama.
Najjaće mi je kad krene sezona ulja, i onda šverceri pokupuju po trgovačkin centrima najjeftinije ulje, i pritoću ga u boce, i onda u Zagreb na pijacu, ka stiglo friško ulje iz Dalmacije..... :(
Izvaredno se ulje može dobit i iz Imotskoga, šta ruši tezu da su najbolja samo u primorju.... Baza je bila da se najgora zemlja koristila za masline, jel to maslina može, a svaki bolji komad zemlje išta je za druge kulture. Samo je problem, šta nije bilo prave zime već dugi niz godina, pa su se ljudi osokolili pa ide maslina sve sjevernije. Već ova zima, koja je bila malo jača je uništila dosta toga. Tako da nije zaništa da postoji neka barijera od davnine do koje je išla maslina....

demon
24.04.2012., 12:28
Iskreno još nisam naletio na vlaško ulje koje šije bodulsko. Vlaji imaju više vode i ta "razvodnjena" maslina će teško nadhebati onu "koncentriranu" koja se muči na suncu bez kapi vode. Zbog toga ne volim vodenasta istarska ulja jer ne liče na ništa.
.

Stari moj to ti ovisi o ukusu... Maslinovo ulje iz Brela je jednako dobro kao i ono sa Kornata, ali kad san prvi put prova ulja od maslina iz jednog od vlaških mista na K (ne znan je li bija Korlat, Kožlovac ili Kolarina) osta san paf.

A ne moran ni reći kako se bodulska ulja jako često "mišaju"... :mig:

demon
24.04.2012., 12:39
A tko ste to vi? Par napuhanaca sa Straduna? :)
Nitko nikom ništa nije ukrao. Nego se plavac mali iz Kaštelanskog zaliva raširio po cijeloj srednjoj Dalmaciji.



Ne znam pamtim li dobro ali nije li Miljenko Grgić pokušavao pronaći vezu između plavca malog i Zinfandela smatrajući upravo Pelješac kao zajedničko ishodište? Kad se stvari nisu poklapale izgledalo je da Mike nije u pravu glede mišljenja kako je zinfandel hrvatska sorta (mislim kako su Talijani tvrdili da je njihova), a onda je slučajno otkriven stari vinograd u Kaštelima sa crljenkom.... znači ne na Pelješcu nego u Kaštelima... :)

Liburn
24.04.2012., 12:54
Da. Tako nekako. Evo još jedna rečenica iz wikipedije:

"Prema najnovijim znanstvenim istraživanjima ampelografa i genetičara utvrđeno je da je križanjem autohtonog dalmatinskog kultivara koji se kod nas naziva crljenak kaštelanski (a koji se već duže vremena uspješno uzgaja u Kaliforniji-SAD i tamo naziva zinfandel) i dobričića nastala sorta plavac mali crni."

Ovaj dobričić je nazvan po obitelji Dobričić sa Čiova. Ta sorta se prebacila na Drvenik a poslije i na Šoltu, danas ga ima samo na Šolti. Pije se isključivo u bevandi pola-pola, prejako je za išta drugo, ali je lako zamislit da je dobra podloga za križanja.
Eto tako ispada da je plavac mali nastao negdi na potezu Kaštela-Čiovo. A jug Pelješca očito ima mikro-uvjete koji mu jako pašu. Dingač je lokacija na Pelješcu.

dbk
24.04.2012., 13:01
Ma nije, nego treba znat oko loze radit :)

ramiro
24.04.2012., 22:32
Iako je o temi uglavno sve rečeno, citirat ću samog sebe otprije nekoliko stranica::)
Mislim da je to bilo u 15. st., Dubrovčani pišu Senjanima kako im nije u redu to što (Dubrovčanima) naplaćuju carinu (ili lučku pristojbu, neznam točno), jer "do sada nikad nije bio takav običaj među gradovima Dalmacije" tj. da jedni drugima to naplaćuju.
Hrio sam reći, između ostalog, kako se uopće malo spominje činjenica da su nazivi Hrvatska i Dalmacija tijekom povijesti, naročito u srednjem vijeku, često bili sinonimi.
Lijepo to kaže Al-Idrizi u 12. st.: (...) Hrvatska koja uzima ime Dalmacije.
Također, mletački dužd je nosio naslov dux Dalmatiae et Croatiae, u redoslijedu odmah iza dux Venetiarum, sve do 1797.

Kako je rasprava otišla pomalo, zapravo sasvijem, u offtopic, dat ću i ja doprinos.:D
Nedavna su istraživanja pokazala da je crljenak kaštelanski (tj. poznati kalifornijski zinfandel) nekad bio mnogo raširenija sorta u Dalmaciji. Preko naziva pribidrag koji se za njega koristi u okolici Omiša, ustanovilo se da je riječ o tribidragu koji se spominje u dokumentima 16. st.
Veliki uzgajivač i izvoznik (vina) tribidraga u Veneciju bio je, ni manje ni više, i Marko Marulić!

Dragon007
25.04.2012., 01:23
Ovo "svi znamo" možeš reći jedino u svoje ime. Isto vrijedi i za dbk. Ja ne znam to što ti znaš pod "svi znamo". Znam da se dio Dubrovčana smatra Dalmatincima, a dio ne. Ovaj dio koji se ne smatra se poziva na vrijeme Mletačke Dalmacije i zaboravlja svu ostalu povijest Dubrovnika kao i činjenicu da je Dalmacija "odgojila" Dubrovnik jednako kao i sve ostale dalmatinske gradove, kao i da je Dubrovnik čak bio i glavni grad Gornje Dalmacije te da mu je upravo takav politički položaj unutar Dalmacije i omogućavao da se poslije cjenka za drugačiji politički status. Zaboravlja se i da Dalmacija nije bila samo politička tvorevina, nego karakteristična regija, s kojom su se poistovjećivali njeni stanovnici i bez obzira na političku pripadnost njenih dijelova. O tome direktno svjedoči i činjenica da su Dubrovčani za vrijeme Dubrovačke republike sebe smatrali Dalmatincima. To također znači da je Mletačka Dalmacija bila samo tadašnja trenutačna "politička Dalmacija", a istovremeno prava Dalmacija kao regija, kao kultura, kao identitet je bila ipak ona od Kotora do Raba i ljudi su je tako percipirali. To što danas dio modernih Dubrovčana percipira je po meni prije nekakava bahatost i prepotencija, bez stvarnih temelja u prošlosti. Naime ono što ih odvaja od Mletačke republike (ugovor sa H-U vladarem) je ustvari upravo dokaz pripadnosti Dalmaciji a ne obratno. Samo i to treba shvatiti. Neće samo...

Ti kao da hoćeš na silu da ljudi smatraju Dubrovnik Dalmacijom, a jako dobro znas da velika većina dalmatinaca danas na Dubrovnik ne gleda kao na dalmaciju, već nesto blisko dalmaciji ali i drugacije od dalmacije. Pa ne mozes ti sad izbrisati trenutne osjecaje ljude kako u Dubrovniku tako i po Dalmaciji tako sto ces traziti povijesne okolonosti davnije i bliskije proslosti pa reci ljudima: "pogle vidite da je to bila dalmacija, morate se tako ponasati", pa ne vidim tu neke logike, uostalom koliko je nekad Slavonija isla na zapad? A koliko danas mozes naci tih "slavonaca" sa osjecajem da su slavonci na tome bivsem zapadnijem slavonskom podruciju izmedju zagreba i slavonije, nes nac nijednog, ali ici ih sad uvjeravati da su ustvari slavonci jer je to nekad davno bila sve slavonija nema veze s logikom.

Uostalom, čemu tolika odbojnost prema činjenici da Dubrovnik nije Dalmacija kao ostatak dalmacije? imam osjecaj da neki ljudi to namjerno cine da Dubrovnik mora biti shvacen kao Dalmacija pošto poto inace bi mogli neki vjetrovi sa istoka pocet puhat prema Dubrovniku ili "nedaj Bože" da Dubrovcani pomisle da nisu Dalmacija, "odmah treba" intervenirati i reći im sto su oni.

Ja sam na fakultetu upoznao 6 dubrovcana, bas iz dubrovnika, i svih 6 su rekli da Dubrovnik za njih nije Dalmacija, tj. jedan je rekao da je usko povezan sa dalmacijom ali da to nije dalmacija u punom smislu rijeci, eto to je ta "tvoja" druga polovica dubrovcana koji se "smatraju dalmatincima". :)

Ako cemo bas sad ici u krajnost onako "pravno", znamo da na nasem grbu dubrovnik ima zaseban grb od dalmacije, cemu ako je on dalmacija? Pa sta bi ti sad rekao nekome strancu da te pita kako to da dubrovnik ima svoj grb a dalmacija svoj a dubrovnik dalmacija? kao: "a eto tako, imali su republiku ali su dalmacija, pa reda radi stoji grb".

Ja stvarno protiv dubrovnika i dubrovcana nemam nikakvu sto se kaze na eng. "agenda" vec jednostavno ih dozivljavam mnogo drugacije nego ostatak dalmacije i nije to samo ono u smislu zadar i split su regionalno ipak drugacija dalmacija, nego bas drugacije glede samog osjecaja pripadnosti necemu, a to sad, oko mletacke dalmacije, prije mletacke i poslije mletacke, to je sasvim nevazno u danasnjoj zbilji osjecaja pripadnosti necemu.

Liburn
25.04.2012., 09:10
Sve je to lijepo i divno što si napisao, ali ovo je povijesni PDF a ne neki društveni ili sociološki, možda ti je to iskliznulo? Ovakva tema na povijesnom PDF-u podrazumijeva argumentaciju iz prošlosti, a ne osjećaj današnjih ljudi. I tvojih 6 studenata su tvojih 6 studenata, ja znam neke druge Dubrovčane koji govore i neke drugačije stvari. Ima svega, očito. A kao što vidiš Kexx i dbk inzistiraju na povijesnoj argumentaciji za svoj stav, a upravo ih povijest demantira. Argument za takav stav ne može biti naročito povijesan jer je taj stav ipak novijeg datuma. I upravo je to interesantno, kad je došlo do promjene i kako, zbog čega i kad se raširio takav pogled mnogih Dubrovčana na Dubrovnik?

Uopće nema sumnje da je Dubrovnik dalmatinski grad čitavu povijest, otkad pojam Dalmacije uopće postoji kao zemljopisni i kulturni identitet. Sve dalmatinske komune su kroz svoju povijest težile samostalnosti i pojedinačno i kao unija komuna. Čak se može reći da su postigle visok nivo samostalnosti još pod Bizantom, kojem ni reorganizacija te pokrajine iz arhontije u temu nije pomogla da jače integrira te gradove u svoje carstvo. Ispada da u nekoliko takvih perioda, carevo ime je bilo tek ime jedne fiktivne osobe koje se spominje na početku lauda i to je sve. To je tamo neki, kojem se ime spominje u laudi, a mi ćemo po svom... A u toj nominalnoj pripadnosti Bizantu a stvarnoj samostalnosti su još najdalje otišli Zadar i Split, dok je Dubrovnik u ta ranija vremena bio čak i poslušniji vazal carevini.
Na kraju je ipak ispalo da je od svih tih gradova jedino Dubrovnik uspio postići i stvarnu i nominalnu samostalnost. Dok su ostali postali dio nekakve invalidne Dalmacije pod Mlecima. Ali time nije izgubljen dalmatinski identitet u republičkih Dubrovčana. Treba razlikovati stvari. Kad su ti Dubrovčani gledali na stanovnike mletačke pokrajine, zvali su ih Dalmatincima jer se pokrajina tako zvala u svojim političkim granicama. Ali kad bi govorili o sebi u širem kulturnom smislu, predstavljali su se također kao Dalmatinci, očito ne brkajući ta 2 pojma, "politički" i "kulturološki" Dalmatinac. Inače građanin bilo kojeg dalmatinskog grada se predstavljao prvo etnonimom grada, Zadranin je prvo bio Zadranin a tek onda Dalmatinac, isto tako i Splićanin i Dubrovčanin. A to proizlazi iz komunalne izoliranosti svakog od tih gradova, svaki je taj grad imao svoj patricijat, svoju ekonomiju, svoj vlastiti identitet.

Evo što kaže Zdenka Janeković Römer, STRANAC U SREDNJOVJEKOVNOM DUBROVNIKU: IZMEĐU PRIHVAĆENOSTI I ODBAČENOSTI.

"Dalmatinski građani su imali poseban položaj u Dubrovniku. Dubrovčani nisu zazirali od pojma Dalmatinac, nego su se i sami uklapali u teritorijalno-politički, etnički i kulturni pojam Dalmacije, dakako, stavljajući pripadnost dubrovačkoj općini iznad toga. Čak i nakon 1526. spominje se pripadnost Dalmaciji, što više nema političko i teritorijalno značenje, ali ima zemljopisno, kulturno i etničko. Sporovi s dalmatinskim građanima rješavali su se dogovorom na stancima. Spominju se i zajedničke odredbe: tzv. consuetudo Dalmatiae, a povezivala ih je i sličnost statutarnih normi, to jest društvenog uređenja. U više navrata Dubrovčani su pokušavali osnovati savez gradova zbog zajedničke obrane. Međusobno su se oslobađali lučkih i drugih pristojbi i surađivali na području trgovine, brodogradnje i graditeljstva. Mnogi Dalmatinci dolazili su u Dubrovnik tražeći zaradu; spominju se kao trgovci, prokuratori, svjedoci, sluge, obrtnici, umjetnici, mornari, redovnici, svećenici, brijači, a radili su i u stonskim solanama. Dalmatinski trgovci i pomorci često su ulazili u zajedničke poslove s Dubrovčanima. U Dubrovniku se susreću i došljaci sa sjevernog Jadrana, Kvarnera i Istre. Razmjerno su česte i ženidbene veze. Plemstvo je preferiralo rodbinsko povezivanje vlastitog, dubrovačkog kruga, ali nisu zazirali niti od brakova s dalmatinskim patricijkama. Ipak, zbog zatvorenosti komunalnih društava su i dalmatinski građani, bez obzira na sve sličnosti, iz perspektive dubrovačkih zidina ipak bili stranci. To je, uz konkurenciju na jadranskom prostoru urodilo pojavom razmirica, pljački, napada i represalija među dalmatinskim gradovima. Sporove su nastojali riješiti sami, bez posredovanja Venecije, nastojeći izbjeći represalije i međusobne obračune pojedinih građana koji su ugrožavali sigurnost komunikacija. Iz slavenskog prava u njihove je odnose ušao običaj novčane namire krvarine ili vražde.
Odnosi između Dubrovnika i dalmatinskih gradova bili su gotovo nepomućeni, čak i u razdoblju Mletačke Dalmacije. Izuzetak su predstavljali odnosi s Kotorom, unatoč mnogostrukoj povezanosti dvaju gradova. Jedan dio dubrovačke vlastele potjecao je iz Kotora, a i kasnije je bilo kotorskih plemića koji su ulazili u dubrovačko Veliko vijeće. Mnogi pučani iz Kotora su se nastanjivali u Dubrovniku, jer im je to bilo probitačnije, a bilo je i Dubrovčana koji su odlazili u Kotor. Ženidbene veze su, unatoč zabranama, bile vrlo česte, kao i trgovina i kulturni doticaji. Od druge polovice XIII. stoljeća odnosi su se pogoršali, jer su se Dubrovnik i Kotor našli na politički suprotstavljenim stranama..."

Liburn
25.04.2012., 09:11
Mislim da postoje 2 razloga kako je došlo do ove poprilično friške percepcije o njihovom nedalmatinstvu u mnogih modernih Dubrovčana.
Prvi je razlog demografski uvoz iz Hercegovine, izbjeglice pred Turcima koje su tražile spas unutar granica Du republike, ljudi koji su tada bili apsolutni stranci u Dubrovniku i koji su tek dijelom prihvaćeni jer Du nije mogao primiti sve pa je odbijao ulaz većini zainteresiranih. Ali mnogi od ovih koji su upali unutra i ostali su vremenom prihvatili dubrovački identitet, dok dalmatinski nikad nisu ni imali. Normalno da onda takav identitet nisu mogli ni prenjeti svojim potomcima.
Drugi razlog je težnja i pokret dubrovačkog patricijata da zadrže ili obnove republiku tokom 19. st. Teško im je palo ukidanje republike, ne samo zato što su time izgubili samostalnost, nego se to poklopilo i sa gubitkom plemićkih statusa. I ostali Dalmatinci su izgubili plemiće, odn. plemići su ukinuti kao građanska klasa, ali se to nije poklopilo sa gubitkom političke samostalnosti pa je kod Dubrovčana to daleko teže doživljeno. Taj "separatistički" pokret obespravljenog Du patricijata se tako zalagao za obnovu republike i odvajanje od političke Dalmacije. Pa je već ovo zazvučalo kao neko nedalmatinstvo, iako se to ipak odnosilo samo na politiku a ne kulturu. Istovremeno se "dalmatinstvom" razbacivala talijanaška politička elita i demografska supermanjina u ostaku Dalmacije, na koju se Dubrovčanima rigalo.

Kad se ovo dvoje zbroji, plus pranje mozga u Jugi di se podržavala percepcija o nedalmatinstvu Dubrovnika, samo da se ne bi spominjalo dalmatinstvo Kotora i Boke, onda dobiješ situaciju da velik broj modernih građana Dubrovnika, od kojih većina možda čak i uopće nema stvarne dubrovačke korijene, sebe ne smatra Dalmatincima.
BTW važno za napomenut, upravo iz Dubrovnika je u 2. pol. 19. st. kretala najjača inicijativa za pripajanje Dubrovnika, Kotora i Boke - Hrvatskoj!

Josip Vrandečić, Autonomistički pokreti na istočnojadranskoj obali u 19. stoljeću:

"2.1. Dubrovački regionalizam

Dubrovački regionalizam u 19. st. uvelike se razlikovao od drugih spomenutih. Nije se, naime, razvio u samostalni politički program tijekom ustavnih dilema o razvoju Habsburške Monarhije 60-ih godina 19. st. te je, za razliku od njih, pozitivno djelovao na izgradnju hrvatske nacije. Svoje je korijene imao u neovisnoj Dubrovačkoj Republici koja je pod nominalnom podložnosti turskog sultana razvijala svoju stvarnu neovisnost od sredine 14. stoljeća. Lokalni su plemići, nositelji državne tradicije i regionalne samosvijesti, teško podnijeli njeno ukidanje za Napoleona 1808. godine. Bezuspješni restauracijski pokušaj Ivana Điva Natalija (1775.-1853.), člana ugledne dubrovačke vlastelinske obitelji, sastojao se u zauzimanju grada 1813. godine, a poslije predaje Francuza, te, potom, tijekom Bečkog kongresa i nakon njega, u diplomatskom pokušaju obnove Republike. On je 1813. i poveo Dubrovčane protiv Francuza, ali je, unatoč tome, austrijski general Milutinović postao Josip Vrandečić 71
pravim gospodarom grada.2 Tijekom 1815. i u Carigradu je, također bezuspješno, nastojao razviti akciju kod Porte i engleskog poslanika za obnovu Republike. Nakon što je akcija oko obnove Republike propala, I. Đ. Natali se povukao u osamu, pišući povijesne, filozofske i moralne sastavke o starom Dubrovniku koji su ostali u rukopisu.
Habsburzi, novi gospodari Dubrovnika, uključili su područje bivše Republike u Kraljevinu Dalmaciju. U samom gradu pomagali su uspon bogatoga i lojalnog srednjeg sloja, velikim dijelom doseljenog iz turskog zaleđa, ali su najveći veleporeznici u dubrovačkom kotaru i dalje bile plemićke kuće Pucića, Đorđića, Natalića, Gozze, Bonde, Bizzara i Gradića. Dubrovačko se plemstvo teško prilagođavalo novoj državi, o čemu svjedoči i I. Đ. Natali, primjerice u svojoj
neobjavljenoj sintezi vlastitoga političkog iskustva (Ristretto), pisanoj 1848. godine, predlažući osnivanje neovisne dalmatinske države koja bi obuhvatila tri kotara Austrijske Dalmacije: Boku, Dalmaciju i Dubrovnik, te postala mostom između talijanskih država, Hrvatske i Turske. Iako od toga Natalijeva nacrta nije ništa ostvareno, Dubrovčani su 1848. i 1861. u Dalmaciji bili glavni oslonac sjedinjenju pokrajine - dubrovačke regije - s Hrvatskom. U tom je sklopu primjerice Niko Pucić u više navrata napao novi regionalistički, autonomaški pokret u Dalmaciji kao zavjeru austrijske birokracije i dalmatinskih pseudo aristocratici protiv Zagreba. Tako se u sklopu Dalmacije javio prohrvatski pokret u Dubrovniku - separatistički u odnosu na dalmatinski regionalizam. Kasnije, potkraj 19. st., dio je dubrovačke inteligencije
doduše prihvatio jugoslavenstvo i srpstvo, ali više zbog toga što je bio razočaran Monarhijom, dualizmom i statusom Slavena u Monarhiji negoli zbog toga što je poznavao Srbiju."

Eto, još jedna stvar, da ti malo objasnim svoj stav, gadi mi se da mi Kvarner zovemo Kvarner samo zato što su nam talijanski fašisti nametnuli taj naziv. Jednako tako gadi mi se da Dalmacijom za vrijeme mletačke okupacije smatramo samo dio Dalmacije pod Mlecima. Pa neće valjda nama Talijani objašnjavati tko smo?! Meni je sramotno da se mi lišavamo svojih identiteta i tradicija radi tamo nekih kolonijalističkih težnji susjeda i da nam njihove političke konstrukcije i vratolomije postaju referenca oko koje ćemo mi mjenjati identitete kako vitar zapuše. Nismo više neuki i osiromašeni sluge tih susjeda.

A ako želiš razglabati o stavu svojih 6 Du studenata i Kexxovom ili dbk-ovom sa aspekta današnjeg trenutka, u smislu njihove sobode da se identificiraju kako se osjećaju (što im nitko ne može oduzeti i što im treba priznati jer je to njihova sloboda), to je onda za PDF Društvene znanosti, a ne ovaj Povijesni.

Dragon007
25.04.2012., 12:39
Lijepi i informativni postovi Liburn :) Znam da ovo nije socioloski pdf ali samo htjedoh i to napisati.

Kexx
25.04.2012., 13:20
Mislim da postoje 2 razloga kako je došlo do ove poprilično friške percepcije o njihovom nedalmatinstvu u mnogih modernih Dubrovčana.
Prvi je razlog demografski uvoz iz Hercegovine, izbjeglice pred Turcima koje su tražile spas unutar granica Du republike, ljudi koji su tada bili apsolutni stranci u Dubrovniku i koji su tek dijelom prihvaćeni jer Du nije mogao primiti sve pa je odbijao ulaz većini zainteresiranih. Ali mnogi od ovih koji su upali unutra i ostali su vremenom prihvatili dubrovački identitet, dok dalmatinski nikad nisu ni imali. Normalno da onda takav identitet nisu mogli ni prenjeti svojim potomcima.
Drugi razlog je težnja i pokret dubrovačkog patricijata da zadrže ili obnove republiku tokom 19. st. Teško im je palo ukidanje republike, ne samo zato što su time izgubili samostalnost, nego se to poklopilo i sa gubitkom plemićkih statusa. I ostali Dalmatinci su izgubili plemiće, odn. plemići su ukinuti kao građanska klasa, ali se to nije poklopilo sa gubitkom političke samostalnosti pa je kod Dubrovčana to daleko teže doživljeno. Taj "separatistički" pokret obespravljenog Du patricijata se tako zalagao za obnovu republike i odvajanje od političke Dalmacije. Pa je već ovo zazvučalo kao neko nedalmatinstvo, iako se to ipak odnosilo samo na politiku a ne kulturu. Istovremeno se "dalmatinstvom" razbacivala talijanaška politička elita i demografska supermanjina u ostaku Dalmacije, na koju se Dubrovčanima rigalo.

Kad se ovo dvoje zbroji, plus pranje mozga u Jugi di se podržavala percepcija o nedalmatinstvu Dubrovnika, samo da se ne bi spominjalo dalmatinstvo Kotora i Boke, onda dobiješ situaciju da velik broj modernih građana Dubrovnika, od kojih većina možda čak i uopće nema stvarne dubrovačke korijene, sebe ne smatra Dalmatincima.
BTW važno za napomenut, upravo iz Dubrovnika je u 2. pol. 19. st. kretala najjača inicijativa za pripajanje Dubrovnika, Kotora i Boke - Hrvatskoj!

Josip Vrandečić, Autonomistički pokreti na istočnojadranskoj obali u 19. stoljeću:

"2.1. Dubrovački regionalizam

Dubrovački regionalizam u 19. st. uvelike se razlikovao od drugih spomenutih. Nije se, naime, razvio u samostalni politički program tijekom ustavnih dilema o razvoju Habsburške Monarhije 60-ih godina 19. st. te je, za razliku od njih, pozitivno djelovao na izgradnju hrvatske nacije. Svoje je korijene imao u neovisnoj Dubrovačkoj Republici koja je pod nominalnom podložnosti turskog sultana razvijala svoju stvarnu neovisnost od sredine 14. stoljeća. Lokalni su plemići, nositelji državne tradicije i regionalne samosvijesti, teško podnijeli njeno ukidanje za Napoleona 1808. godine. Bezuspješni restauracijski pokušaj Ivana Điva Natalija (1775.-1853.), člana ugledne dubrovačke vlastelinske obitelji, sastojao se u zauzimanju grada 1813. godine, a poslije predaje Francuza, te, potom, tijekom Bečkog kongresa i nakon njega, u diplomatskom pokušaju obnove Republike. On je 1813. i poveo Dubrovčane protiv Francuza, ali je, unatoč tome, austrijski general Milutinović postao Josip Vrandečić 71
pravim gospodarom grada.2 Tijekom 1815. i u Carigradu je, također bezuspješno, nastojao razviti akciju kod Porte i engleskog poslanika za obnovu Republike. Nakon što je akcija oko obnove Republike propala, I. Đ. Natali se povukao u osamu, pišući povijesne, filozofske i moralne sastavke o starom Dubrovniku koji su ostali u rukopisu.
Habsburzi, novi gospodari Dubrovnika, uključili su područje bivše Republike u Kraljevinu Dalmaciju. U samom gradu pomagali su uspon bogatoga i lojalnog srednjeg sloja, velikim dijelom doseljenog iz turskog zaleđa, ali su najveći veleporeznici u dubrovačkom kotaru i dalje bile plemićke kuće Pucića, Đorđića, Natalića, Gozze, Bonde, Bizzara i Gradića. Dubrovačko se plemstvo teško prilagođavalo novoj državi, o čemu svjedoči i I. Đ. Natali, primjerice u svojoj
neobjavljenoj sintezi vlastitoga političkog iskustva (Ristretto), pisanoj 1848. godine, predlažući osnivanje neovisne dalmatinske države koja bi obuhvatila tri kotara Austrijske Dalmacije: Boku, Dalmaciju i Dubrovnik, te postala mostom između talijanskih država, Hrvatske i Turske. Iako od toga Natalijeva nacrta nije ništa ostvareno, Dubrovčani su 1848. i 1861. u Dalmaciji bili glavni oslonac sjedinjenju pokrajine - dubrovačke regije - s Hrvatskom. U tom je sklopu primjerice Niko Pucić u više navrata napao novi regionalistički, autonomaški pokret u Dalmaciji kao zavjeru austrijske birokracije i dalmatinskih pseudo aristocratici protiv Zagreba. Tako se u sklopu Dalmacije javio prohrvatski pokret u Dubrovniku - separatistički u odnosu na dalmatinski regionalizam. Kasnije, potkraj 19. st., dio je dubrovačke inteligencije
doduše prihvatio jugoslavenstvo i srpstvo, ali više zbog toga što je bio razočaran Monarhijom, dualizmom i statusom Slavena u Monarhiji negoli zbog toga što je poznavao Srbiju."

Eto, još jedna stvar, da ti malo objasnim svoj stav, gadi mi se da mi Kvarner zovemo Kvarner samo zato što su nam talijanski fašisti nametnuli taj naziv. Jednako tako gadi mi se da Dalmacijom za vrijeme mletačke okupacije smatramo samo dio Dalmacije pod Mlecima. Pa neće valjda nama Talijani objašnjavati tko smo?! Meni je sramotno da se mi lišavamo svojih identiteta i tradicija radi tamo nekih kolonijalističkih težnji susjeda i da nam njihove političke konstrukcije i vratolomije postaju referenca oko koje ćemo mi mjenjati identitete kako vitar zapuše. Nismo više neuki i osiromašeni sluge tih susjeda.

A ako želiš razglabati o stavu svojih 6 Du studenata i Kexxovom ili dbk-ovom sa aspekta današnjeg trenutka, u smislu njihove sobode da se identificiraju kako se osjećaju (što im nitko ne može oduzeti i što im treba priznati jer je to njihova sloboda), to je onda za PDF Društvene znanosti, a ne ovaj Povijesni.

Upravo povijest i ništa drugo je izgradila DU u povijesnu regiju. On jest povijesna regija. Nije neka prirodna zemljopisna cjelina. A to nije ni Dalmacija. I ona je povijesna regija, granice koje ima odredila je povijest.
Zato npr. Livno nije Dalmacija, a Sinj jest, jer Livno nije bilo pod Mlečanima. Da jest, da je Livno 1797.g. bilo pod Mlečanima i Livno bi bilo Dalmacija.
Sumnja li itko u to?

Ako sumnja nek odgovori zašto je Sinj Dalmacija, a Livno nije.

Područje od Zrmanje do Opuzena je jedna regija, a područje nekadašnje DU republike je druga regija. To ne može biti jedna regija.

Nije ni u zemljopisnom smislu jer nije jedinstvena cjelina. Da, rekao si da je tebi i Neum Dalmacija. Valjda zato da lakše povežeš dvije regije u jednu. Nisi rekao ako ti je Neum Dalmacija po kojem kriteriju si ga tu ubacio.
Ubaci po tom istom i Stolac u Dalmaciju, a možeš i Mostar.

Kako će tko zvati te dvije regije na njemu je, ali su dvije, a ne jedna.
Pa ako je nekom draži Gornja Dalmacija nema problema, ali i onda Gornja i Donja nisu ista regija.

Nekako mi se čini da dio ljudi iz Zadra i Splita doživljava stav mnogih Dubrovčana da je DU zasebna regija kao nekakav dubrovački separatizam u odnosnu na Dalmaciju i može biti da se onda nađu pomalo uvrijeđeni. Ali to je već za drugi podforum. Ovo je povijest, a ona je izgradila DU regiju u posebnu. Dakako, nastala je na teritoriju antičke Dalmacije, kao i Hercegovina. I taj naziv Dalmacija se kao relikt prošlosti uvijek provlačio iako nitko ni dan danas ne zna reći gdje ona počinje, a gdje završava.
To je kao nekakav pojam bez jasne definicije.
Od nestanka antičke nitko više nije mogao sa sigurnošću reći gdje je ta Dalmacija.
U međuvremenu je povijest iskristalizirala Mletačku D. i to je ono što je danas Dalmacija. Neum nije, a nije ni Boka ni Budva. Boka je Boka, Neum je Hercegovina.
Dubrovnik je kao i navedeni izrastao u posebnu regiju.

Tko zna što će dalje biti s Dalmacijom, možda i od ostatka ostataka nekadašnje slavne antičke Dalmacije nastane i neka nova regija u budućim stoljećima.

Kyle Reese
25.04.2012., 14:29
Spominje se Kotor.

AKo je dakle Dubrovnik Dalmacije, je li to i Boka?

dbk
25.04.2012., 16:24
Mislim da postoje 2 razloga kako je došlo do ove poprilično friške percepcije o njihovom nedalmatinstvu u mnogih modernih Dubrovčana.
Prvi je razlog demografski uvoz iz Hercegovine, izbjeglice pred Turcima koje su tražile spas unutar granica Du republike, ljudi koji su tada bili apsolutni stranci u Dubrovniku i koji su tek dijelom prihvaćeni jer Du nije mogao primiti sve pa je odbijao ulaz većini zainteresiranih. Ali mnogi od ovih koji su upali unutra i ostali su vremenom prihvatili dubrovački identitet, dok dalmatinski nikad nisu ni imali. Normalno da onda takav identitet nisu mogli ni prenjeti svojim potomcima.
Drugi razlog je težnja i pokret dubrovačkog patricijata da zadrže ili obnove republiku tokom 19. st. Teško im je palo ukidanje republike, ne samo zato što su time izgubili samostalnost, nego se to poklopilo i sa gubitkom plemićkih statusa. I ostali Dalmatinci su izgubili plemiće, odn. plemići su ukinuti kao građanska klasa, ali se to nije poklopilo sa gubitkom političke samostalnosti pa je kod Dubrovčana to daleko teže doživljeno. Taj "separatistički" pokret obespravljenog Du patricijata se tako zalagao za obnovu republike i odvajanje od političke Dalmacije. Pa je već ovo zazvučalo kao neko nedalmatinstvo, iako se to ipak odnosilo samo na politiku a ne kulturu. Istovremeno se "dalmatinstvom" razbacivala talijanaška politička elita i demografska supermanjina u ostaku Dalmacije, na koju se Dubrovčanima rigalo.

Kad se ovo dvoje zbroji, plus pranje mozga u Jugi di se podržavala percepcija o nedalmatinstvu Dubrovnika, samo da se ne bi spominjalo dalmatinstvo Kotora i Boke, onda dobiješ situaciju da velik broj modernih građana Dubrovnika, od kojih većina možda čak i uopće nema stvarne dubrovačke korijene, sebe ne smatra Dalmatincima.
BTW važno za napomenut, upravo iz Dubrovnika je u 2. pol. 19. st. kretala najjača inicijativa za pripajanje Dubrovnika, Kotora i Boke - Hrvatskoj!

Josip Vrandečić, Autonomistički pokreti na istočnojadranskoj obali u 19. stoljeću:

"2.1. Dubrovački regionalizam

Dubrovački regionalizam u 19. st. uvelike se razlikovao od drugih spomenutih. Nije se, naime, razvio u samostalni politički program tijekom ustavnih dilema o razvoju Habsburške Monarhije 60-ih godina 19. st. te je, za razliku od njih, pozitivno djelovao na izgradnju hrvatske nacije. Svoje je korijene imao u neovisnoj Dubrovačkoj Republici koja je pod nominalnom podložnosti turskog sultana razvijala svoju stvarnu neovisnost od sredine 14. stoljeća. Lokalni su plemići, nositelji državne tradicije i regionalne samosvijesti, teško podnijeli njeno ukidanje za Napoleona 1808. godine. Bezuspješni restauracijski pokušaj Ivana Điva Natalija (1775.-1853.), člana ugledne dubrovačke vlastelinske obitelji, sastojao se u zauzimanju grada 1813. godine, a poslije predaje Francuza, te, potom, tijekom Bečkog kongresa i nakon njega, u diplomatskom pokušaju obnove Republike. On je 1813. i poveo Dubrovčane protiv Francuza, ali je, unatoč tome, austrijski general Milutinović postao Josip Vrandečić 71
pravim gospodarom grada.2 Tijekom 1815. i u Carigradu je, također bezuspješno, nastojao razviti akciju kod Porte i engleskog poslanika za obnovu Republike. Nakon što je akcija oko obnove Republike propala, I. Đ. Natali se povukao u osamu, pišući povijesne, filozofske i moralne sastavke o starom Dubrovniku koji su ostali u rukopisu.
Habsburzi, novi gospodari Dubrovnika, uključili su područje bivše Republike u Kraljevinu Dalmaciju. U samom gradu pomagali su uspon bogatoga i lojalnog srednjeg sloja, velikim dijelom doseljenog iz turskog zaleđa, ali su najveći veleporeznici u dubrovačkom kotaru i dalje bile plemićke kuće Pucića, Đorđića, Natalića, Gozze, Bonde, Bizzara i Gradića. Dubrovačko se plemstvo teško prilagođavalo novoj državi, o čemu svjedoči i I. Đ. Natali, primjerice u svojoj
neobjavljenoj sintezi vlastitoga političkog iskustva (Ristretto), pisanoj 1848. godine, predlažući osnivanje neovisne dalmatinske države koja bi obuhvatila tri kotara Austrijske Dalmacije: Boku, Dalmaciju i Dubrovnik, te postala mostom između talijanskih država, Hrvatske i Turske. Iako od toga Natalijeva nacrta nije ništa ostvareno, Dubrovčani su 1848. i 1861. u Dalmaciji bili glavni oslonac sjedinjenju pokrajine - dubrovačke regije - s Hrvatskom. U tom je sklopu primjerice Niko Pucić u više navrata napao novi regionalistički, autonomaški pokret u Dalmaciji kao zavjeru austrijske birokracije i dalmatinskih pseudo aristocratici protiv Zagreba. Tako se u sklopu Dalmacije javio prohrvatski pokret u Dubrovniku - separatistički u odnosu na dalmatinski regionalizam. Kasnije, potkraj 19. st., dio je dubrovačke inteligencije
doduše prihvatio jugoslavenstvo i srpstvo, ali više zbog toga što je bio razočaran Monarhijom, dualizmom i statusom Slavena u Monarhiji negoli zbog toga što je poznavao Srbiju."

Eto, još jedna stvar, da ti malo objasnim svoj stav, gadi mi se da mi Kvarner zovemo Kvarner samo zato što su nam talijanski fašisti nametnuli taj naziv. Jednako tako gadi mi se da Dalmacijom za vrijeme mletačke okupacije smatramo samo dio Dalmacije pod Mlecima. Pa neće valjda nama Talijani objašnjavati tko smo?! Meni je sramotno da se mi lišavamo svojih identiteta i tradicija radi tamo nekih kolonijalističkih težnji susjeda i da nam njihove političke konstrukcije i vratolomije postaju referenca oko koje ćemo mi mjenjati identitete kako vitar zapuše. Nismo više neuki i osiromašeni sluge tih susjeda.

A ako želiš razglabati o stavu svojih 6 Du studenata i Kexxovom ili dbk-ovom sa aspekta današnjeg trenutka, u smislu njihove sobode da se identificiraju kako se osjećaju (što im nitko ne može oduzeti i što im treba priznati jer je to njihova sloboda), to je onda za PDF Društvene znanosti, a ne ovaj Povijesni.

Slazem se sa Kexxovim odgovorm , jos bi dodao:

Dubrovnik je zbog svojeg geografkog polozaja imao jako malo prostora za sirenje, kao npr ostali gradovi duz nase obale (da ne kazem Dalmaciji). :)

Doseljenici koji su dosli u Dubrovnik su se prilagodili nacinu zivota u Dubrovniku i prihvatili su dubrovacki nacin zivota (uklopili se) i tako je Dubrovnik manje vise zadrzao onaj svoj "dubrvacki duh", za razliku od ostalih gradova po nasoj obali koji osjecaju da imaju dalmatinski duh u sebi , a svojim naseljavanjima su razvodnili onaj izvorni dalmatinski duh koji se jos moze naci negdje po Italiji kod izbjeglih dalmatinskih familija pred komunistickom vlascu !? Isto vrijedi i za podrucje modernog Kvarnera i moderne Istre gdje se puno vise ljudi doselilo nego je to u Dubrovniku slucaj.

Svi znamo koliko je Split danas Dalmacija po svom duhu i koliko se ljudi u Splitu (centru Dalmacije osjeca "SplicanCima" , a koliko ih se osjeca splicanima. Isto tako se moze reci za Zadar jer se nakon 2ww dobar dio zadrana izbjeglo u Italiju, a naselilo se stanovnistvo iz Bosne Slavonije i Srbije.

Kao sto Kexx kaze , ako je Dubrovnik Dalmacija, onda se Dalmacijom moze zvati i Hercegovina Livno , Duvno, Mostar, Trebinje, Blagaj, Boka i Crnogorsko Primorje do Bara (Barska Biskupija).

p.s.
Ako se danas u modernom Dubrovniku netko i osjeca dalmatincem, onda su to doseljenici u Dubrovnik. Kako god je dolazio Mali Plavac iz Kastela u Dubrovnik , tako su i ljudi iz Dalmacije dolazili u Dubrovnik i obratno.

Liburn
25.04.2012., 16:33
Upravo povijest i ništa drugo je izgradila DU u povijesnu regiju. On jest povijesna regija. Nije neka prirodna zemljopisna cjelina. A to nije ni Dalmacija. I ona je povijesna regija, granice koje ima odredila je povijest.
Zato npr. Livno nije Dalmacija, a Sinj jest, jer Livno nije bilo pod Mlečanima. Da jest, da je Livno 1797.g. bilo pod Mlečanima i Livno bi bilo Dalmacija.
Sumnja li itko u to?

Sve regije je povijest izgradila u povijesne regije. Svaki grad u Dalmaciji ima takvu svoju povijesnu regiju, nije to nikakav ekskluzivitet Dubrovnika. Split i dalje ima Šoltu jer je Šolta oduvijek bila splitsko općinsko i komunalno zemljište, Zadar oduvijek ima Ugljan jer je Ugljan oduvijek bio zadarsko općinsko i komunalno zemljište (čak i u Željezno doba!). Taj vaš argument o povijesti koja je izgradila dubrovačku regiju kao nešto posebno znači da vi ljudi pojma nemate o povijesti ostatka Dalmacije.
Također ne shvaćate pojam srednjovjekovne republike. Ne kužite da je to isti kiki što i komuna, samo drugačiji ustroj gradskih vijeća. Sve dalmatinske komune su imale svoje komunalne posjede kao teritorij oko grada i svi ti gradovi su poslije te teritorije i zadržali samo što su bile nazvane 'općine'. Po tome nema razlike između Dubrovnika, Splita i Zadra.

Mlečani nisu definirali što je Dalmacija. Oni su kupoprodajnim ugovorom dobili dio Dalmacije i zvali ga Dalmacijom. Međutim tada je Dalmacija već bila nešto drugo - etno-kulturno-zemljopisna cjelina - od Raba do Bara. Zato su se i Dubrovčani u republici deklarirali kao etnički Dalmatinci, a to dalmatinstvo im je poslije bilo i motiv pripajanju hrvatskoj državi.
Livno nije u Dalmaciji još tamo negdje od 6. st. dok Sinj jest cijelo vrijeme, bez obzira na Mlečane. Tko pita Mlečane što je Dalmacija. Oš Mlečane pitat što je Dubrovnik? Jesu li tebi Mlečani os oko koje se vrti svijet?

Područje od Zrmanje do Opuzena je jedna regija, a područje nekadašnje DU republike je druga regija. To ne može biti jedna regija.

Ovu glupost ponavljaš već drugi put. To je nešto što su nabiflao napamet pa sad ponavljaš zakrvavljenih očiju. Kakve veze ima Zadar sa Opuzenom? Dijalekt? Ne. Politika? Ne. Mentalitet? Ne. Flora i fauna? Ne. Teška idiotarija. Kad iz Zadra ideš na jug, klima se mjenja nakon Biograda, Šibenik je već drugačija klima - više srednjedalmatinska, drugačiji mentalitet i govor, čak i malo drugačija antropologija ljudi, maritimni pojmovi su već drugačiji itd. U Zd je dagnja, u St pedoča. U Zd je podlanica, a u St je lovrata. U Zd je brancin, a u St je lubin. Štoviše kad putujem iz Zd u Du, a putovao sam bezbroj puta, meni je već Omiš sličniji Dubrovniku nego Splitu, Makarska također, čak je i štokavska kao Dubrovnik, a kad vidim Neretvu to je kao da sam već stigao u Du.
Takvu glupost kakvu ti ponavljaš može reći samo netko tko nije izašao iz Du. Niti nosom.
Dalmacija se može podijeliti na daleko više karakterističnih regija nego dvije.

Nije ni u zemljopisnom smislu jer nije jedinstvena cjelina. Da, rekao si da je tebi i Neum Dalmacija. Valjda zato da lakše povežeš dvije regije u jednu. Nisi rekao ako ti je Neum Dalmacija po kojem kriteriju si ga tu ubacio.
Ubaci po tom istom i Stolac u Dalmaciju, a možeš i Mostar.

Etno-kultorološki Neum nema nikave veze sa Hercegovinom.

Kako će tko zvati te dvije regije na njemu je, ali su dvije, a ne jedna.
Pa ako je nekom draži Gornja Dalmacija nema problema, ali i onda Gornja i Donja nisu ista regija.

Unutar te 2 političke (!) Dalmacije ima ustvari oko 5 do 6 zasebnih karakterističnih regija, a ne dvije.

Nekako mi se čini da dio ljudi iz Zadra i Splita ... u budućim stoljećima.

hahaha pogodilo te ono što sam prije napisao? Jer je u sridu...
To je to. Ovaj vaš moderni stav je jedna najobičnija građanska kriza identiteta u Dubrovniku. Vi sa takvim stavom ustvari negirate svoje dubrovačke korijene, valjda niste svijesni toga što li već... Jerbo su se Dubrovčani oduvijek smatrali Dalmatincima, ali su u 19. st. htjeli vratit republiku pa su se išli distancirat od političke Dalmacije (a ne od etno-kulturne!). Vi ste pobrkali etnos sa politikom pa se sad distancirate od etno-kulturne Dalmacije jer želite kopirat te Dubrovčane iz 19. st. Ustvari to je dokaz da sa njima nemate ništa i vjerojatno ni sa starim Dubrovnikom. Ili su vam pridošlice zavladale pameću i identitetom. :zubo:

Znači prvi put u zadnjih 1900 god. imamo Dubrovčane koji nisu Dalmatinci? Pa di su onda pravi Dubrovčani? Šta je ovo?

Kexx
25.04.2012., 17:27
[QUOTE=Liburn;39146542]Sve regije je povijest izgradila u povijesne regije. Svaki grad u Dalmaciji ima takvu svoju povijesnu regiju, nije to nikakav ekskluzivitet Dubrovnika. Split i dalje ima Šoltu jer je Šolta oduvijek bila splitsko općinsko i komunalno zemljište, Zadar oduvijek ima Ugljan jer je Ugljan oduvijek bio zadarsko općinsko i komunalno zemljište (čak i u Željezno doba!). Taj vaš argument o povijesti koja je izgradila dubrovačku regiju kao nešto posebno znači da vi ljudi pojma nemate o povijesti ostatka Dalmacije.
Također ne shvaćate pojam srednjovjekovne republike. Ne kužite da je to isti kiki što i komuna, samo drugačiji ustroj gradskih vijeća. Sve dalmatinske komune su imale svoje komunalne posjede kao teritorij oko grada i svi ti gradovi su poslije te teritorije i zadržali samo što su bile nazvane 'općine'. Po tome nema razlike između Dubrovnika, Splita i Zadra.



Ovo je sve posve irelevantno, ustroj komuna je zanimljiv, ali nema nikakve veze sa formiranjem regija.




Mlečani nisu definirali što je Dalmacija. Oni su kupoprodajnim ugovorom dobili dio Dalmacije i zvali ga Dalmacijom. Međutim tada je Dalmacija već bila nešto drugo - etno-kulturno-zemljopisna cjelina - od Raba do Bara. Zato su se i Dubrovčani u republici deklarirali kao etnički Dalmatinci, a to dalmatinstvo im je poslije bilo i motiv pripajanju hrvatskoj državi.
Livno nije u Dalmaciji još tamo negdje od 6. st. dok Sinj jest cijelo vrijeme, bez obzira na Mlečane. Tko pita Mlečane što je Dalmacija. Oš Mlečane pitat što je Dubrovnik? Jesu li tebi Mlečani os oko koje se vrti svijet?

Ono što Mlečani nisu držali nije Dalmacija, tako Mostar, Livno i Drvar nisu Dalmacija, isključivo i samo isključivo zato jer ih Mlečani nisu držali 1797.g.

Da su ih držali oni bi danas bili Dalmacija. I to sve skupa sa ustrojem komuna nema nikakve veze.

Povijest je odredila ono što su Mlečani držali kao regiju, to je ono što se danas naziva Dalmacijom.







Ovu glupost ponavljaš već drugi put. To je nešto što su nabiflao napamet pa sad ponavljaš zakrvavljenih očiju. Kakve veze ima Zadar sa Opuzenom? Dijalekt? Ne. Politika? Ne. Mentalitet? Ne. Flora i fauna? Ne. Teška idiotarija. Kad iz Zadra ideš na jug, klima se mjenja nakon Biograda, Šibenik je već drugačija klima - više srednjedalmatinska, drugačiji mentalitet i govor, čak i malo drugačija antropologija ljudi, maritimni pojmovi su već drugačiji itd. U Zd je dagnja, u St pedoča. U Zd je podlanica, a u St je lovrata. U Zd je brancin, a u St je lubin. Štoviše kad putujem iz Zd u Du, a putovao sam bezbroj puta, meni je već Omiš sličniji Dubrovniku nego Splitu, Makarska također, čak je i štokavska kao Dubrovnik, a kad vidim Neretvu to je kao da sam već stigao u Du.
Takvu glupost kakvu ti ponavljaš može reći samo netko tko nije izašao iz Du. Niti nosom.
Dalmacija se može podijeliti na daleko više karakterističnih regija nego dvije.


Previše suvišnih riječi koje nikud ne vode.
Dijeli ti Dalmaciju na koliko god hoćeš regija, ili to nazovi južnom Hrvatskom, pa dijeli na regije.
Ali evo i ti si priznao da se na jugu Hrvatske nalazi više regija. Čak tvrdiš da ih je više nego ja tvrdim.

Što si se onda tako pomamio?

Sam sebi ne ideš u prilog.

Kako god okrenuo, DU je zasebna regija, s vremenom je izrastao u to.
On s onim sjeverozapadno od Neuma nije jedna cjelina.

Nije to povijesno, nije to zemljopisno.


Dalmacija o kojoj ti pričaš nije nekakva prirodna zemljopisna cjelina pa da je možeš odrediti ikako drugačije do sjeverno po državnim granicama HR prema BH i unutar HR kod Zrmanje.




Etno-kultorološki Neum nema nikave veze sa Hercegovinom.



Unutar te 2 političke (!) Dalmacije ima ustvari oko 5 do 6 zasebnih karakterističnih regija, a ne dvije.



U Neumu nema niti jedan jedini čovjek koji nije Hercegovac. Svi su doseljeni iz okolnih sela. Tamo niti žive Dalmatinci niti je igdje osim u Hercegovini.

Aha, sad nije jedna regija Dalmacija, nego se sastoji od više njih.

Kakva politička Dalmacija? Gdje je ona? U Neumu? Boki?

KOje dvije političke Dalmacije?



hahaha pogodilo te ono što sam prije napisao? Jer je u sridu...
To je to. Ovaj vaš moderni stav je jedna najobičnija građanska kriza identiteta u Dubrovniku. Vi sa takvim stavom ustvari negirate svoje dubrovačke korijene, valjda niste svijesni toga što li već... Jerbo su se Dubrovčani oduvijek smatrali Dalmatincima, ali su u 19. st. htjeli vratit republiku pa su se išli distancirat od političke Dalmacije (a ne od etno-kulturne!). Vi ste pobrkali etnos sa politikom pa se sad distancirate od etno-kulturne Dalmacije jer želite kopirat te Dubrovčane iz 19. st. Ustvari to je dokaz da sa njima nemate ništa i vjerojatno ni sa starim Dubrovnikom. Ili su vam pridošlice zavladale pameću i identitetom. :zubo:

Znači prvi put u zadnjih 1900 god. imamo Dubrovčane koji nisu Dalmatinci? Pa di su onda pravi Dubrovčani? Šta je ovo?


Mene ništa ne pogađa, ali mi se čini da je tebe sudeći po tonu prethodnog odlomka koji si pisao, a uključujući i ovaj, red ljutnje, pa red euforije, pa red filozifiranja.

Čuj da nismo svjesni? Pa tko si ti da to kažeš? Mi pobrkali, mi nismo svjesni, mi ovo mi ono. Koliko žuči, čovječe, saberi se.


Kakva sad etnokulturna? Uvidio si da je ne možeš pokazat na karti,da već stoljećima nitko živ ne zna reći odakle dokle je Dalmacija, pa ti je sad etno kulturna. I Dalmacija koju ja priznajem i Dalmacija kako je ti vidiš je unutar sebe puna golemih etnokulturnih razlika.

No, kako god okreneš, to nije presudno za regiju.

Regija je ili neka prirodna zemljopisna cjelina, što nije niti Dalmacija kako je ti vidiš, niti Dalmacija kako je ja vidim. Dakle, zemljopisni kriterij otpada.

Povijesno gledajući, antička Dalmacija je nestala, a u njoj je nastalo novih regija, npr. Hercegovina je jedna od njih. Kako su povijesne okolnosti definirale hercegovinu, tako su i DU regiju, ali i regiju koja i dalje nosi naziv antičke Dalmacije. Da, znam, ti bi je dijelio na 5-6 regija, nema problema.

Zašto je Hercegovina posebna regija, iako je taj teritorij bio dio antičke Dalmacije?

Što je definiralo Hercegovinu?

Je li je ima u današnjoj HR? Nema.

Kako to?

Ima li Dalmacije u današnjoj BH? Nema.

Neum nije Dalmacija, ako je Dalmacija , a rekao si da jest, što je još u BH Dalmacija osim Neuma?

Odgovor je vrlo jednistavan, Razgraničenje Mlečana s Turcima.

Da je njihova granica bila 20 km uviše ili uniže, danas bi Hercegovina i Dalmacija bile za tih 20 km uviše ili uniže.

Glede zlobne i jeftine opaske o Hercegovcima u DU, 90% njih su iz Ravnog i okolnih sela. Po tebi vjerojatno u dalmaciji, ako može Neum, zašto ne bi i oni. Ostalih 10% su iz Čapljine i okolnih sela, ako je Neum Dalmacija, onda je i ovo.

električni_zec
25.04.2012., 17:27
Mlečani nisu definirali što je Dalmacija. Oni su kupoprodajnim ugovorom dobili dio Dalmacije i zvali ga Dalmacijom. Međutim tada je Dalmacija već bila nešto drugo - etno-kulturno-zemljopisna cjelina - od Raba do Bara. Zato su se i Dubrovčani u republici deklarirali kao etnički Dalmatinci, a to dalmatinstvo im je poslije bilo i motiv pripajanju hrvatskoj državi.
Livno nije u Dalmaciji još tamo negdje od 6. st. dok Sinj jest cijelo vrijeme, bez obzira na Mlečane. Tko pita Mlečane što je Dalmacija. Oš Mlečane pitat što je Dubrovnik? Jesu li tebi Mlečani os oko koje se vrti svijet?



Totalni sam laik po povijesnim pitanjima, ali:
Nemoj nikad nekom s jugozapadne strane Livanjskog polja reći da nije dalmatinac. Pojest će te živa.
To su uglavnom neseljenici sa sinjske strane Dinare, koji su uglavnom bili stočari, išli na ispašu na Dinaru pa do Livanjskog polja. Kako se živjelo u velikim obiteljskim zajednicama, vremenom je jednostavno postalo prenapučeno i mlađi su ostajali na posjedima u Livanjskom polju.
Rodbinske veze su čvrste i danas, jer oni jako drže do njih, hodočaste obvezno u Sinj kao svoje "sjedište", a kad im zatreba bolnica zapraše u "svoju" u Split, makar im je Livno pred kućom.
Običajima bi bili nekakvi sinjski "turci".

nevenb
25.04.2012., 18:02
Venecija je propala prije 215 godina, a neki i danas imaju fobiju od nje :D

A da je bilo po mletačku, danas bi i Trebinje bilo u Dalmaciji :D

dbk
25.04.2012., 18:38
@Kexx

da ne spamam, potpisujem sve sto si napisao Liburnu ! Lijepo si ti to njemu spjego od rijeci do rijeci. Ja na kraju stvarno ne razumijem Liburna sto on hoce da se zove Dalmacija, Anticka ili Mletacka !?
Ponovo Liburn izjednacava dalmatinske gradove dok su bili pod Mlecima sa "Suverenim Dubrovnikom" !? To je uvreda za sve dubrovcane.
I danas u Veneciji ima mjesto pored Markova trga gdje su slaveni smjeli vezivati barke (Scivolli).

divizija
25.04.2012., 19:32
dubrovnik je bio dalmacije u svakom periodu povijesti dalmacije, ma koliko ona mijenjala svoj opseg i granice.
spadao je pod antičku dalmaciju (tj. taj prostor je spadao)
spadao je pod bizantsku i mletačku i ugarsko-hrvatsku dalmaciju u srednjem vijeku
smatrali su se dalmatincima i u vrijeme samostalne republike.
spadali su pod austrijsku dalmaciju

tako da ne znam što je sporno.

Liburn
26.04.2012., 09:01
Ovo je sve posve irelevantno, ustroj komuna je zanimljiv, ali nema nikakve veze sa formiranjem regija.

Kako nema? Upravo komune imaju veze! Svaka komuna je imala svoj zemljišni posjed - teritorij oko grada. To je to.

Takav koncept je naslijeđen iz Antike. Općine su postojale i prije Rimljana. Npr. Liburni su imali tetradekapolis (14+1) teritorijalno-političko uređenje Liburnije. 14+1 znači 14 gradova-općina + 1 glavni grad (ukupni broj je morao biti neparan da bi se mogle izglasavati odluke!). Histri su imali dekapolis (10+1), Etruščani dodekapolis (12+1), Apulija dodekapolis, u Grčkoj uglavnom kvadropolisi (4+1) i dekapolisi, itd. To je stari sistem organizacije teritorija na Mediteranu naslijeđen iz Brončanog doba. Na taj način je ukupni teritorij jedne šire zajednice, grupe, naroda, bio podijeljen na "gradove-općine", kao što je današnji hrvatski teritorij podijeljen na županije. Razlika je utoliko što je svaki taj grad bio polis tj. grad-država, pa su ovi sistemi bili unije takvih gradova.
Površina teritorija Zadra kao polisa (tada glavnog grada liburnskog tetradekapolisa) je iznosio oko 600 km2 u 2. st. pne.

Nakon rimskog osvajanja je grad-polis dobio rimski naziv civitas (množina civitates). Raster gradova-općina je ostao isti kao i prije Rimljana, a teritoriji bivših polisa su postali teritoriji civitatesa. Padom Rima zadržavaju se antičke tvorevine. Goti u potpunosti poštuju taj teritorijalni ustroj. Dolaskom Slavena mnogi bivši civitatesi u unutrašnjosti postaju slavenske župe (župa je slavenska općina) u identičnim teritorijama (koje su opet preslikane starije ilirske općine). Međutim u Dalmaciji ovi stari antički gradovi ne postaju nikave župe nego ostaju civitates (općine). Bizantska Dalmacija je ustvari unija takvih civitatesa. Svaki taj civitas ima svoju teritoriju nasljeđenu iz Antike.
Onda u predfeudalno vrijeme, dakle u 1. polovici srednjeg vijeka, dolazi do daljnjeg razvoja građanskog društva u gradovima Mediterana i šire. Dolazi do klasne podjele građana (3 klase). Bivši gradski patriciji se pretvaraju u plemićku klasu koja je nositelj vlasti u gradu i koju obnaša tijelo sastavljeno od pripadnika plemićke klase i koje se zove Gradsko komunalno vijeće, donose se gradski statuti kojima se regulira zakonodavstvo grada itd. Svaki grad je imao svoje plemstvo, svoje vijeće, svoj statut i svoj teritorij oko grada. Tako nastaju komune. Dalmatinske komune pod Bizantom su bile Osor, Rab, Zadar, Trogir, Split, Dubrovnik, Kotor. Ali komunalno uređenje su dobili i neki drugio gradovi. Npr. Hrvati su osnovali Šibenik u 11. st. i ustrojili ga po uzoru na ove dalm. komune,...
Srednjovjekovna republika je ustvari isto što i komuna, samo što ima 2 gradska vijeća. Dubrovnik je bio vazal Veneciji kroz čitavo 13. i pola 14. st. Oslabađa se tog vazaliteta tek kad Zadrani potope mletačku flotu 1358. god. Ali Dubrovčani su bili dobri mletački đaci pa su kopirali Veneciju i ustrojili gradsku vlast po uzoru na Veneciju sa 2 gradska vijeća i time se iz komune preustrojili u republiku. Time se nije proširio teritorij bivše Du komune. Niti se išta promjenilo u tom smislu. Ostao je isti. Poslije će Dubrovčani još kupiti nešto ili prodati nešto, ali to ne mjenja bit stvari niti malo. I ostali gradovi su trgovali sa svojim komunalnim teritorijima ili ulazili u sporove oko graničnih područja.
Kad je Venecija kupila ostale dalmatinske komune, te komune nisu ostale bez svojih gradskih vijeća i komunalnih teritorija. Opet se ništa nije promjenilo. Promjenili su se vanjskopolitički odnosi. Ovi dalmatinski gradovi su postali opterećeni velikim porezima i davanjima Veneciji koji su ih siromašili. Istovremeno je Du plaćao svoju slobodu na 2 strane. Dakle ni ta samostalnost Dubrovnika nije bila potpuna samostalnost kakve imaju današnje moderne države. Dok je lova uredno stizala u H-U kraljevinu i Turcima, Du je bio slobodan (za usporedbu imaš čitave periode par stoljeća ranije kad Zadar kao metropola bizantske Dalmacije ne plaća Bizantu ama baš ništa, koliko god ovaj pizdio i čupao kosu!). Teritorij koji je imao taj Du nije stvoren sa republikom, niti je zarađen sa republikom, niti mu ga je republika dala. Imao ga je i prije, a imao ga je i poslije kao Dubrovačka općina u austrijskoj Dalmaciji i poslije. Na isti način su svoje komunalne teritorije sačuvali i ostali dalmatinski gradovi postavši općine modernijeg tipa.

Prema tome taj tobožnji argument o povijesnom teritoriju koji je stvorio Dubrovnik a ostali nisu, ti je totalna smijurija, kojom ustvari pokazuješ jedno apsolutno neznanje i povijesti Dubrovnika i povijesti Dalmacije.

Ono što Mlečani nisu držali nije Dalmacija, tako Mostar, Livno i Drvar nisu Dalmacija, isključivo i samo isključivo zato jer ih Mlečani nisu držali 1797.g.

Da su ih držali oni bi danas bili Dalmacija. I to sve skupa sa ustrojem komuna nema nikakve veze.

Povijest je odredila ono što su Mlečani držali kao regiju, to je ono što se danas naziva Dalmacijom.

Totalna glupost. Zašto onda Rab danas nije Dalmacija danas? Zašto onda Kotor nije Dalmacija danas? To veze s mozgom nema. Niti Dalmacija ima veze s Mlečanima. To je uvreda.

Klipan
26.04.2012., 09:12
Nisam prociato svu temu,ja ipak smatram Dubrovnik regiju samu za sebe i geografski i povjesno,bas jer u Grbu imamo 5 regija a to su : Zagrebacka zupanija, Slavonija, Istra, Dalmacija i Dubrovnik. I zato ja smatram Dubrovnik jednu regiju za sebe bas po uzoru Hrvatskog Grba.:kava:

Liburn
26.04.2012., 09:32
@Kexx
@ dbk

Nisam ja nikakav pan-dalmatinist. Da je tema tekla drugačijim tokom možda bi vam moj stav izgledao dijametralno suprotan. A svoj stav sam iznio na prvim stranicama teme i to je neka neutralnost. Jer se ljudi danas svakako osjećaju s obzirom na Dalmaciju na krajnjem sjeveru i jugu pa ispada da je i ta Dalmacija jedno živo tijelo koje ima svoj život, bez obzira što bi pojedinac htio. I ne želim nikog uvrijedit, ali vas dvojica ste malo preemotivni u raspravi pa vas pogađa. Ja s guštom perem po vama ne zato što vam ne priznajem identitet koji imate odn. koji ste stvorili (možda upravo tek vi u ovoj generaciji ili možda vaši rođeni očevi, jer prije toga nije bilo) nego zato što su vam argumenti smijurija. Stvari na koje se pozivate vas direktno demantiraju. A ni svi Dubrovčani ne razmišljaju kao vi, to jako dobro znam.

Kažete da Du nije Da zato što je Du stvorio svoj povijesni teritorij. To je glupost jer se cijela Da ustvari i sastoji od upravo tako stvorenih povijesnih teritorija nekolicine gradova pa je u tom smislu Du samo jedan od takvih i to sam detaljnije objasnio u prethodnom postu. Ako ciljate na visoku razinu neovisnosti tog teritorija koja se provukla na 3 i po stoljeća, to je lijepo ali vi se te neovisnosti ne sjećate na nikakav način direktno, osim što vas stari kamen svakodnevno podsjeća na tu priču, kao što i ostale Dalmatince u njihovim gradovima stari kamen podsjeća na priče njihovih gradova, a ne sjećaju se nezavisnosti svojih gradova u drugim periodima. Ne želim umanjiti značaj i slavu koje je Du postigao, to se podrazumijeva.
Kažete da je Da ono što je rekla Venecija da je Da. Pa to je prije svega bezobrazno vrijeđanje svakog Dalmatinca! A nakon toga i festival gluposti i neznanja.
Dakle od tih vaših argumenata niti a!

Ljudi koji su postigli i uživali Du neovisnost su se za razliku od vas ipak osjećali Dalmatincima. Dubrovački pisci su svoj jezik, ikavsku štokavicu, krajem 18 st. nazivali sinonimima hrvatski, dalmatinski. I nakon što su izgubili tu neovisnost i još se neko vrijeme borili da je vrate, a još su je direktno osjećali na svojoj koži za razliku od vas, opet su se osjećali Dalmatincima i tako se deklarirali. Unutar političkih previranja u austrijskoj Dalmaciji im je upravo njihov dalmatinski identitet bio motiv za uključenje u Hrvatsku. To je ta povijest, ali u njoj vi nemate nikave argumente. Vi bi se trebali prešaltati u neku noviju povijest sa argumentacijom.

Promjena u glavama mnogih Dubrovčana se desila u 20. st. a ne prije. Nikakvi teritoriji prije nisu bili razlog da bi se stari Dubrovčani osjećali drugačije u smislu pripadnosti dalmatinskom etno-kulturnom krugu. Dok je ostala Dalmacija bila u mraku, Dalmatinci su u svijet izlazili kroz osvijetljeni Dubrovnik!

Kladim se da je ovakav vaš stav (ili ajmo reć jedan sasvim novi Du identitet) jedan sasvim tipični proizvod SFRJ veš mašine, zamjena teza, uzmeš formu, zaboraviš sadržaj i imaš novi paket. To je narodna znanost malograđanskog porijekla, koja se lako širi i zvuči dobro i pametno neupućenoj većini pa tako postaje i lokalni etno-element u širenju usmenom predajom na šanku ili pijaci. Različitost u odnosu na Da je još samo podržana promjenom jezika koja se u Du desila u zadnjih 200 god. ijekavizacijom ikavskog govora, romanizmi su sačuvani kao i u ostatku Da, ali je i prešlo u ije. A to dolazi od stanovništva iz Hercegovine koje se sklonilo u Du republici. Još pred kraj republike nisu utjecali na govor grada jer su bili 3. klasa, pa su Du pisci tada još bili ikavci. Bez samostalnosti, bez podjele stanovništva na staleže, dolazi do mješanja u 19. i 20. st. i ijekavci počinju utjecati na govor.

Prema tome, dragi južni Dalmatinci, ako se ne osjećate Dalmatincima to je OK. To je vaše pravo. Ali stari Dubrovčani vas ne podržavaju, oni na koje se pozivate. Gubitak dalmatinskog identiteta možete zahvaliti novijem vremenu i izvolite ga sad objasniti kroz noviju povijest. Kroz 20. st. Ono što ste dosad govorili je teška malograđanština, neznanje, brljanje itd.

Inače slična stvar s gubitkom dalmatinskog identiteta se desila i na sjeveru, Rab je bio Dalmacija, neprestano dugih 2.000 god. i sad odjednom nije. Promjena se desila sa talijanskom okupacijom i nametanjem imena Kvarner (Quarnero). Međutim sjećam se da je još 80-ih Rab bio podijeljen u mišljenju da li su Dalmatinci ili nisu. Istovremeno su Senjani za Rabjane tvrdili da definitivno jesu Dalmatinci, dok su sami također bili podijeljeni po pitanju svog dalmatinstva. Već danas će svi oni reći da nisu. To pokazuje kako se vremenom ime Kvarner ustalilo i postalo prirodno, kako se te promjene dosta brzo dešavaju, kroz praktički 2 generacije - pomrli su oni koji su još živili u dalmatinskom Rabu, u međuvremenu se i Dalmacija nekako u medijima identificirala sa Hajdukom, Velim i Malim mistom i St festivalom, klapama, pa današnjim generacijama Rabjana takva Dalmacija ne predstavlja više nikakav prepoznatljiv prostor kojem pripadaju. Zbog takvih nekih ili sličnih razloga su i mnogi Dubrovčani izgubili dalmatinski identitet, u zadnjih 2 generacije, ne prije. Ili kroz 20. st. Dakle uhvatite se SFRJ, pranja mozga u tom režimu, kao i činjenice da se današnji Dubrovčani ustvari više ne "sjećaju" starih Dubrovčana - Dalmatinaca po njihovoj vlastitoj etničkoj deklaraciji. :)

Liburn
26.04.2012., 09:33
Nisam prociato svu temu,ja ipak smatram Dubrovnik regiju samu za sebe i geografski i povjesno,bas jer u Grbu imamo 5 regija a to su : Zagrebacka zupanija, Slavonija, Istra, Dalmacija i Dubrovnik. I zato ja smatram Dubrovnik jednu regiju za sebe bas po uzoru Hrvatskog Grba.:kava:

:rofl: A što ti je Zg županija na tom grbu?

Ajde pročitaj temu. Ima i o tom grbu. :mig:

dbk
26.04.2012., 09:53
nije to zg-zupanija , nego povijesni hrvatski grb iz 12 stoljeca.

To ti pise u opisu hrvatskog grba : citat: "Prema srednjovjekovnim kovanicama koje su bile u uporabi na području Hrvatske, čini se da je bar od 12. stoljeća (1196.) hrvatski grb bila šestokraka zvijezda danica iznad polumjeseca"

Inace slazem se sa ovim sto je Klipan napisao. tako stoji i u opisu Hrvatske zastave i hrvatskog grba:

citat:

" ................U krunu je smješteno pet manjih štitova s povijesnim hrvatskim grbovima, koji su poredani od lijeve na desnu stranu štita ovim redom: najstariji poznati grb Hrvatske, grbovi Dubrovačke Republike, Dalmacije, Istre i Slavonije"

znaci nema nikakve zagrebacke zupanije na tom grbu

Klipan
26.04.2012., 10:12
Znam,ja sam to tako bezveze napisao...... to je najstariji Hrvatski grb,ali on je kao predstavljao tadasnju Hrvatsku sa glavnim gradom Zagrebom. Ja smatram Zagreb grad za sebe,ne bi ga svrstao u ni jednu regiju,a jos manje u one velike geografske regije (slavonija, istra,dalmacija, dubrovnik),pa tako sam to lupnuo bezveze. Ispricavam se. Svakako Dubrovnik spada u jednu drugo geografsku regiju Hrvatske i zato meni odgovara smatrati dubrovcanine kao dubrovcanine a ne kao dalmatince. A cak i po jeziku govore bas drukcije od dalmatinaca....ono, ja odmah prepoznam dubrovcanina od dalmatinca.... tako da je meni logicno misliti da postoji jos uvijek Dubrovacka geografska regija.......

Liburn
26.04.2012., 10:23
Znam, ja sam to tako bezveze napisao......

:) Važno da ti znaš...

Taj grb je zabilježen u 12. st. i funkcionirao je u to vrijeme a Zg će postati glavni grad Hrvatske tek u 18. ili 19. st.

dbk
26.04.2012., 11:13
@Kexx
@ dbk

Nisam ja nikakav pan-dalmatinist. Da je tema tekla drugačijim tokom možda bi vam moj stav izgledao dijametralno suprotan. A svoj stav sam iznio na prvim stranicama teme i to je neka neutralnost. Jer se ljudi danas svakako osjećaju s obzirom na Dalmaciju na krajnjem sjeveru i jugu pa ispada da je i ta Dalmacija jedno živo tijelo koje ima svoj život, bez obzira što bi pojedinac htio.
Postujem tvoje stavove, bez obzira koliko studirao i koliko procitao. Covjek se uci dok je ziv. Moram priznati ipak da se osjeti da ta tvoja teorija koju imas nije u skladu sa praksom na terenu, kad je rijec o Dubrvovniku. Malo koji dubrovcanin ce ti reci da se osjeca dalmatincem, kao sto ce ti reci da se osjeca dubrovcaninom (ne misli se tu na Grad , nego na drzavu. jer i ljudi u Stonu i u Cavtatu govore da su dubrovcani i zajedno se slavi Svetoga Vlaha , zastitnika Grada (drzave) . Sveti Vlaho (dakle Du-republika) se slavio za vrijeme najekstremnijeg komunizma (isla je procesija preko Straduna), a vrhunac proslave Svetoga Vlaha je bio kad bi dosla zastava iz Janjeva sa Kosova na Stradun i iz Indije. Te osjecaje treba dozivjeti. Te osjecaje ti ne mozes dozivjeti ni u Splitu, ni u Zadru , ni u Metkovicu . Te stvari ti ne mozes procitati u knjigama. U tim stvarima su dubrovcani slozni. Upocetku ove teme npr ja i Kexx smo se "pokoskali", ali smo kasnije uvidjeli kad smo se malo bolje upoznali da skoro jednako mislimo i jedan i drugi. .......... - I sad ti meni ides usporedjivati ostale Gradove duz nase obale sa Dubrovnikom !? ... - Ja to mogu samo tumaciti da ti to radis mozda iz nekih kompleksa (?). Nemoj se naci uvrijedjenim, ali pokusavam odgonetnuti na osnovu tvojih izlaganja odakle crpis tu odbojnost prema tome sto se ljudi osjecaju dubrovcanima (Republika Dubrovnik) , a ne dalmatincima !? ....... - Meni je to degradacija kad me netko nazove dalmatincem , a znam da se tako osjeca i vecina dubrovcana. Svi mi imamo svoj ponos, svoje pretke na koje smo ponosni i svoju djecu koja dolaze iza nas. I logicno je da covjek drzi svoje. E sad ti tu povijest mozes tumaciti kako god hoces. Ako mislis da smo mi subjektivni , aja te moram demantirati, jer moja familija nije vlastelinska, nego je sa sela. I mojim precima nije bilo dozvoljeno ostati u Gradu iza 19 sati navecer, ali smo opet ponosni na tu nasu povijest i na nasu Republiku Dubrovnik. Koje eto vise nema, u Hrvatskoj smo i mi bez Hrvatske ne mozemo. Mi npr u Dubrovniku ne mozemo razumjetio kako zadrani i splicani "sikcu" na Zagreb kad je neka utakmica . Toga nema u Dubrovniku. Ne bacaju se auta zg-tablica u more kako se to u Splitu radi. Nama je Zagreb glavni grad. Pola Konavala navija za Dinamo.


I ne želim nikog uvrijedit, ali vas dvojica ste malo preemotivni u raspravi pa vas pogađa. Ja s guštom perem po vama ne zato što vam ne priznajem identitet koji imate odn. koji ste stvorili (možda upravo tek vi u ovoj generaciji ili možda vaši rođeni očevi, jer prije toga nije bilo) nego zato što su vam argumenti smijurija. Stvari na koje se pozivate vas direktno demantiraju. A ni svi Dubrovčani ne razmišljaju kao vi, to jako dobro znam.

Na to sam ti odgovorio u proslom postu.



Kažete da Du nije Da zato što je Du stvorio svoj povijesni teritorij. To je glupost jer se cijela Da ustvari i sastoji od upravo tako stvorenih povijesnih teritorija nekolicine gradova

I na to sam ti odgovorio sa cinjenicom da je Dubrovnik imao svoje kolonije, da se slavio Sveti Vlaho (dan Republike Dubrovnik , kako u Dubrovniku, tako u Stonu i Cavtatu i Pridvorju u Konavlima).

pa je u tom smislu Du samo jedan od takvih i to sam detaljnije objasnio u prethodnom postu. Ako ciljate na visoku razinu neovisnosti tog teritorija koja se provukla na 3 i po stoljeća, to je lijepo ali vi se te neovisnosti ne sjećate na nikakav način direktno, osim što vas stari kamen svakodnevno podsjeća na tu priču, kao što i ostale Dalmatince u njihovim gradovima stari kamen podsjeća na priče njihovih gradova, a ne sjećaju se nezavisnosti svojih gradova u drugim periodima. Ne želim umanjiti značaj i slavu koje je Du postigao, to se podrazumijeva.

Ta 3 ipo stoljeca neovisnosti koju je Dubrovnik imao , a drugi gradovi nisu (osim Venecije) su se dogodila u veoma bitnom razdoblju Europske povijesti , kad je islam prodirao u Europu i kad je Otomansko Carstvo opkolilo zidine Beca. Cijela krscanaska Europa se branila od islama (i danas se brani u Afganistanu Iraku) , a Dubrovnik se obranio na jedan specifican nacin , za razliku od drugih Gradova.
I onda je normalno da smo mi ponosni na nasu Dubrovacku povijest, koju vi iz drugih gradova nemate. Mozda je to vas kompleks, pa nam zavidite i onda nam idete umanjiti (razvodniti) nesto cime se mi ponosimo i opravdano mislimo da Dubrovnik, Istra i Dalmacija u Hrvatskoj idu rame uz rame, a ne da je Dubrovnik dio Dalmacije.


Kažete da je Da ono što je rekla Venecija da je Da. Pa to je prije svega bezobrazno vrijeđanje svakog Dalmatinca! A nakon toga i festival gluposti i neznanja.
Dakle od tih vaših argumenata niti a!
argumentiraj sto su ti to gluposti i neznanja.

Ljudi koji su postigli i uživali Du neovisnost su se za razliku od vas ipak osjećali Dalmatincima. Dubrovački pisci su svoj jezik, ikavsku štokavicu, krajem 18 st. nazivali sinonimima hrvatski, dalmatinski. I nakon što su izgubili tu neovisnost i još se neko vrijeme borili da je vrate, a još su je direktno osjećali na svojoj koži za razliku od vas, opet su se osjećali Dalmatincima i tako se deklarirali.
Pises o drugim vremenima i drugim okolnostima. Za vrijeme rata 90-ih nama je dosla pomoc iz Splita, sto je normalno. Nije nama dosla pomoc jer smo mi dalmatinci, nego jer smo hrvati i najblizi ste nam bili vi koji ste nam dosli pomoc. Ali nam je u Dubrovnik prije Splita dosla pomoc i iz Sarajeva. ;) . Ne znaci to da se mi sada osjecamo dalmatincima/bosancima jer nam je dosla pomoc iz tih podrucja. Dubrovnik ima geografski i drugacije okruzenje od Splita i Zadra i za razliku od Splicana i Zadrana Dubrovcani su puno popularniji na ostatku Balkanskog poluotoka, upravo radi svog dubrovackog mentaliteta.
Iako Dubrovnik njeguje klapsku glazbu. Klapska glazba se njeguje danas i u Neumu i u Mostaru. Imas Klape i u Sloveniji, Italiji.
Po Dalmaciji je nacionalno jelo "Pasticada", .......... -ali Pasticadu ne mozes naci po Dubrovackim restoranima , kako je mozes naci U Splitu, Sibeniku, Zadru, pa i Metkovicu. Zelena Menestra takodjer: To jelo se jede u Dubrovniku (Republika) i okolici (Boka, Hercegovina).


Unutar političkih previranja u austrijskoj Dalmaciji im je upravo njihov dalmatinski identitet bio motiv za uključenje u Hrvatsku. To je ta povijest, ali u njoj vi nemate nikave argumente. Vi bi se trebali prešaltati u neku noviju povijest sa argumentacijom.

Unutar tih previranja Ivo Vojnovic se izjasnjavao "srbinom" i jako puno familija u Dubrovniku !? Ali to je bilo zato sto su srbi u ta vremena bili popularni u Hrvatskoj (Rusi pobjedili Turke na Krimu i time oslobodili Srbe i Crnogorce od Turske, tako da su postale knezevine i od tada se pocelo i razmisljati o ujedinjenju svih juznih slavena (upravo iz Dubrovnika).


Promjena u glavama mnogih Dubrovčana se desila u 20. st. a ne prije. Nikakvi teritoriji prije nisu bili razlog da bi se stari Dubrovčani osjećali drugačije u smislu pripadnosti dalmatinskom etno-kulturnom krugu. Dok je ostala Dalmacija bila u mraku, Dalmatinci su u svijet izlazili kroz osvijetljeni Dubrovnik!
Dubrovnik (Republika) je bio izmedju Venecije i Turske. Zbog toga je i dao Neum turcima da bi izbjegao sukobe sa Venecijom. U toj Veneciji ste bili vi (vasi preci, zadrani, splicani, itd) i dubrovcanima nije odgovaralo da dolazite u Dubrovnik , je rbi time poljuljali odnose sa tadasnjom Turskom. Kako god se nije dalo hercegovcima dolaziti u Dubrovnik, nije se dalo ni dalmatincima da dolaze u Dubrovnik. Rezultat je da se u 20.stoljecu na podrucje Republike Dubrovnik naselilo puno ljudi iz Hercegovine u Grad Dubrovnik i puno ljudi iz dalmacije na Peljesac (do Janjine). Znaci ako se u Dubrovniku itko osjeca dalmatincem onda vam je to onaj dio od Janjine do Orebica. Malo ko u Gradu ce reci da je dalmatinac (mogu ovi doseljenici koji se nisu uklopili u dubrovacke uzance).


Kladim se da je ovakav vaš stav (ili ajmo reć jedan sasvim novi Du identitet) jedan sasvim tipični proizvod SFRJ veš mašine, zamjena teza, uzmeš formu, zaboraviš sadržaj i imaš novi paket. To je narodna znanost malograđanskog porijekla, koja se lako širi i zvuči dobro i pametno neupućenoj većini pa tako postaje i lokalni etno-element u širenju usmenom predajom na šanku ili pijaci.

Gluposti (to malogradjanstvina, sank, pjaca) !..... - Vec sam napisao da se dobar dio dubrovcana (prije sfrj) izjasnjavalo srbima (Ivo Vojnovic). Zar ne vidis da danasnji srpski ekstremisti idu nam posvojiti "posrbiti" i Boskovica !? Mozem ose mi nazivati kako god hoces "srbi-katolici ", "dalmatinci" "jugoslaveni","hrvati" ali smo mi uvijek u sebi "dubrovcani". Otud i jest odbojnost prema Regiji Dalmacija. Mogu oni uzeti i Carinu i sud i sve hrvatske institucije iz Dubrovnika, Dubrovnik ostaje Povijesna Regija, bez obzira kako se koja Drzava zvala (AU-monarhija, SFRJ ili Hrvatska)


[

:)

Liburn
26.04.2012., 11:55
:)

:rofl: jel ovo tvoj odgovor ili onaj krkljanac iznad? Na taj konglomerat tvojih osobnih osjećaja upakiranih u moj citat nema smisla odgovarati.

I sve je već rečeno, ponavljaš se. Na povijesnoj temi "Jel Dubrovnik Dalmacija?" ti i Kexx ste izbrljali svašta nešto pogrešno i smiješno, umjesto da se orijentirate na bitno! Kad su moderni Dubrovčani izgubili kontakt sa starim Dubrovčanima, uključujući i one iz 19. st? Kad se desila ta promjena? Kad se etnički identitet Dubrovčana promjenio u smislu dalmatinstva? Nije prije 1. pol. 19. st. Dakle kad? U 2. pol. 19. st? U 1. pol. 20. st. ili u 2. pol. 20. st? Zbog čega? Kako? O time pišite, a ne ove romantičarske mitomanije bez glave i repa...

dbk
26.04.2012., 13:19
:rofl: jel ovo tvoj odgovor ili onaj krkljanac iznad? Na taj konglomerat tvojih osobnih osjećaja upakiranih u moj citat nema smisla odgovarati.

I sve je već rečeno, ponavljaš se. Na povijesnoj temi "Jel Dubrovnik Dalmacija?" ti i Kexx ste izbrljali svašta nešto pogrešno i smiješno, umjesto da se orijentirate na bitno! Kad su moderni Dubrovčani izgubili kontakt sa starim Dubrovčanima, uključujući i one iz 19. st? Kad se desila ta promjena? Kad se etnički identitet Dubrovčana promjenio u smislu dalmatinstva? Nije prije 1. pol. 19. st. Dakle kad? U 2. pol. 19. st? U 1. pol. 20. st. ili u 2. pol. 20. st? Zbog čega? Kako? O time pišite, a ne ove romantičarske mitomanije bez glave i repa...


1) ono sto sam ja odgovorio na onaj tvoj "esej" nije "krkljanac" nego mijih dobrih pola sata truda da ti neke stvari objasnim;


2. tko je ovdje smjesan,
ti sa svojim nedorecenim i nedokazanim tezama, nama iz Dubrovnika ides govoriti tko smo i sto smo mi ili mi koji smo u praksi to sto jesmo !?
Ne radi se ovdje o nama, nego o povijsnoim cinjenicama.

Spominjes turbulentno vrijeme 19.st. i 20.st. kada se u cijeloj Europi dogodio nacionalni preporod i kada su nastajale nove nacije i ideje o novim nacijama (btw ujedinjenje juznih slavena, kad je rijec o nasim prilikama) , kada su se granice mjenjale svako malo. Spominjes vrijeme kada su se dogodile agrarne reforme (nestanak Vlastele i Kmetstva i kada se dogodila tehnoloska revolucija (izmislio se parni stroj). Spominjes vrijeme kad se pocelo iseljavati prema Amerikama i kada trgovina na mediteranu opada , a raste na Atlantiku.

Sve te prilike su imale utjecaja na nase krajeve, ali nijedna nije mogla oduzeti ljudima to da su dubrovcani - dubrovcani , a ne dalmatinci, bez obzira bili oni porijeklom kmeti ili vastelini. Tvrdjava Lovrijenac je napravljena za obranu od Mlecana )znaci djelom i vas od tamo preko puta Neretvanskog kanala :) . Stonske zidine su takodjer gradjene za obranu od "vas Mlecana" :) ; Neum je prodat Turcima za obranu od vas Mlecana.
Sve su to povijesni argumenti koji govore da Dubrovnik nije ona Dalmacija koju su vasi preci sluzili (Mletacka Dalmacija) i u koju nas ti sada trpas . :)

E sad mene interesira kad su splasnule teritorijalne aspiracije ljudi iz bivse "Mletacke Republike" prema bivsoj "Republici Dubrovnik" ? Jeli to bilo raspadom Mletacke Republike , kao i raspadom Dubrovacke Republike (kad je Napoleon bio na nasim podrucjima) pocetkom 19.st i kad nas je Austrija isla ujediniti u jednu Dalmaciju 8sredinom 19.st)?

Liburn
26.04.2012., 14:38
:facepalm:

ti sa svojim nedorecenim i nedokazanim tezama, nama iz Dubrovnika ides govoriti tko smo i sto smo mi ili mi koji smo u praksi to sto jesmo !?

Povijesna tema. Ti nisi nikakva povijesna ličnost i nitko ne govori o tebi. Nego o Dubrovniku u povijesti. Povijesti o kojoj ti nemaš 3 čiste kad neke opće poznate stvari nazivaš "mojim nedorečenim i nedokazanim tezama".

Ne radi se ovdje o nama, nego o povijsnoim cinjenicama.

Onda prestani pisati o sebi.

Ti si sazreo za ignoriranje. :bicedobro:

Ima li tu netko iz Dubrovnika tko je u stanju objektivno reći nešto o ovom kulturološkom fenomenu: kako su i kad su Dubrovčani u 20. st. prestali biti Dalmatinci, dok su to bili čitavu povijest pa i u 19. st?

dbk
26.04.2012., 15:23
:facepalm:



Povijesna tema. Ti nisi nikakva povijesna ličnost i nitko ne govori o tebi. Nego o Dubrovniku u povijesti. Povijesti o kojoj ti nemaš 3 čiste kad neke opće poznate stvari nazivaš "mojim nedorečenim i nedokazanim tezama".



Onda prestani pisati o sebi.

Ti si sazreo za ignoriranje. :bicedobro:

Ima li tu netko iz Dubrovnika tko je u stanju objektivno reći nešto o ovom kulturološkom fenomenu: kako su i kad su Dubrovčani u 20. st. prestali biti Dalmatinci, dok su to bili čitavu povijest pa i u 19. st?

koje su to "opce poznate stvari"?

Opcepoznata stvar je ono sto sam ti ja napisao u proslom postu , a ti si vjesto izbjegao da to komentiras i onda osobnim uvredama ("ignoriranje" , "nemas pojma", itd) ne zelis odgovoriti na moje teze koje sam iznio. Ako imas pojma dokazi te svoje teze,....... - nauci me (kad misis da ja nemam pojma a ti imas !


Ja sam ti napisao 3 "OPCEPOZNATE STVARI" koje su kroz povijest odjelili Dubrovnik od onoga sto se danas zove Dalmacija:
1) tvrdjavu Lovrijenac
2) stonske zidine ,
3) Neum dat turcima .

zasto su to uradili dubrovcani ? Daj ti koji imas pojma odgovori na ovo.

Cobra_hehe
26.04.2012., 19:54
Covijek ti je sve objasnio , samo kaj ti jos uvijek ne shvacas ......
A sve ti je objasnio crno na bijelo a ti njega hebes da te nauci nesta .....

I znas koji je odgovor na ovo tvoje pitanje ???
Ekonomija. A ne nikakva nacionalna svijest , samo usrana najjednostavnija EKONOMIJA. Ono sta je Dubrovnik cinilo Dubrovnikom. Ocuvanje svog statusa i "nezavisnosti" za koju su PLACALI ergo popisis li ekonomiju i strateske karte , popusio si i nezavisnost. To su ljudi tada znali , ali ti zato 4 stoljeca nakon solis pamet liku koji t ije objasnio stvari koje cak niti ne shvacas sada i jos ktome ti postavljas pitanja koja si tu WTF format .....

dbk
26.04.2012., 21:22
Ako je Ekonomija, onda u tom slucaju Dubrovnik nije Dalamcija. Dubrovnik je ekonomski neovisan od Dalmacije.

dbk
26.04.2012., 22:03
Covijek ti je sve objasnio , samo kaj ti jos uvijek ne shvacas ......
A sve ti je objasnio crno na bijelo a ti njega hebes da te nauci nesta .....

I znas koji je odgovor na ovo tvoje pitanje ???
Ekonomija. A ne nikakva nacionalna svijest , samo usrana najjednostavnija EKONOMIJA. Ono sta je Dubrovnik cinilo Dubrovnikom. Ocuvanje svog statusa i "nezavisnosti" za koju su PLACALI ergo popisis li ekonomiju i strateske karte , popusio si i nezavisnost. To su ljudi tada znali , ali ti zato 4 stoljeca nakon solis pamet liku koji t ije objasnio stvari koje cak niti ne shvacas sada i jos ktome ti postavljas pitanja koja si tu WTF format .....



Interesantno je kako neki povjesnicari (oni koje se bavi povjescu) idu nesto dokazati u sto slijepo vjeruju !? Jos kaze da nije PAN Dalmatinac.
Liburn jos nije objasnio sto je njemu Dalmacija?!
Sto Liburn tretira Dalmacijom ? (Mletacka Dalmacija ili Anticka Dalmacija)? .

Lijepo je Kexx napisao:

Ako je Dubrovnik Dalmacija, onda je i Bar i Mostar i Neum Dalmacija i cijela Hercegovina Sinj i Livno skupa sa Tomislavgradom. Sve je to Anticka Dalmacija.

Mletacka Dalmacija , Mir u Srijemskim Karlovcima je definirao granicu Dalmacije (Razgranicenje tadasnje Venecije i tadasnje Turske, odnosno danasnja granica Bosne i Dalmacije) . Dubrovnik tada nije bio Mletacka Dalmacija, bio je pod patronatom Turske za sto je placao turcima danak za svoju slobodu.- -znaci Dalmacija je do Opuzena (Klek). Pa dodje BiH - Pa dodje Dubrovnik.


Znaci DUBROVNIK JE POVIJESNA DUBROVACKA REGIJA. POVIJESNA DUBROVACKA REGIJA su jos Ston, Cavtat, Slano, Orebic, Lastovo, Mljet, Sipan, Lopud, Kolocep, Konavle i Dubrovacko Primorje. Povijesna Dubrovacka Regija na cijelom svom podrucju slavi svetoga Vlaha. U Janjevu na Kosovu se slavi sv. Vlaho i u Indiji u dubrovackoj koloniji Goa ima crkva sv. Vlaha kao sto se u Splitu slavi sv. Duje.
I Liburn to sad ide izjednacavati !? Ne moze to biti isto. Gdje Split ima koloniju i crkvu svetoga Duje osim u Splitu !? Gdje Zadar ima koloniju !?

Da bi sve to "zamaglio" sad je njemu interesantno kad su dubrovcani prestali biti dalmatinci, bez da nam dokaze gdje to stoji da su se dubrovcani osjecali dalmatincima.

Cobra_hehe
27.04.2012., 01:42
Moj boze koji redikul??? Sta moras biti poseban da bi stitio svoje ekonomske interese??? Objasnio ti je Liburn kako funkcioniraju gradovi kroz povijest ovih prostora i opet ti postavljas ista pitanja ?? Jesi li ti normalan??

Znaci sveci su ti usporedba za posebnost mjesta ??? Koju crkvu ima koje mjesto ???

I opet ti ne shvacas , Dubrovnik ima svoju republiku u vrijeme stvaranja tih kolonija , PA NARAVNO DA CE IMATI SVETOG VLAHU I DA CE DUBROVCANI BITI TAMO U TIM KOLONIJAMA I DA CE DONJET SVOG TADASNJEG IDENTITETA SA NJIMA! Pa imaju tada svoju NEZAVISNOST. ( pitanje mudrijasu , sada te ispustim na neku mjesto u Indiji gdje jos bjelac nije napravio grad .... Kako ces ga nazvat ?? Oces ga nazvat Hrvatska ili EU ???? Oces ga nazvat Europa ili Svijet ??? Oces ga nazvat Planet Zemlja ili Mars??? Si shvatio poveznicu ???? )
Ali taj mir meni nista ne znaci zajedno sa tim razdjeljenjem , jer je to razdjeljenje doslo zbog mira 2 drzave koje nemaju veze sa ovim povijesnim prostorom u trenutku kada DALMACIJA VEC POSTOJI. ERGO IDGAS oko toga kaj meni Mlecani i Turci rade mir i razdvajaju DALMACIJU na 2 djela samo zato jer Turcima ta regija u povijesti NISTA pod milim kurcem ne znaci ali Mlecanima znaci pa ce zato MLECANI NAZVAT SVOJ DIO DAMLACIJA a Turci nece i ETO TEBE 313 godina nakog toga tu prosipas pamet ....... Kada se govori o Dalmaciji samo je jedna Dalmacija i to je ANTICKA Dalmacija koju su HRVATI NASELILI , koju smo MI naselili i preuzeli njeno ime . Nikakav usrani mir 2 drzave koje nemaju povijesno pravo prismrdit ovom prostoru nece meni krojit gdje je ta Dalmacija i gdje ona zavrsava. Pa tako neces niti ti , koliko got pokusao DUbrovnik izdvojit iz iste.

Liburn ti je objasnio stucno , ja laicki.

G F Y S I.

Cobra_hehe
27.04.2012., 02:03
Ovo je iz WIKI preuzeto , obrati paznju kako oni nazivaju jednu regiju tj kako navode kroz te nazive da se DALMAICJA podijelila .....

"Mir u Srijemskim Karlovcima sklopljen je 1699. godine prema kojem se Hrvatskoj vraća Slavonija, Lika, a Veneciji hrvatski teritoriji u kontinentalnoj Dalmaciji.

Tim mirom Leopold I., car Svetog Rimskog Carstva je stekao cijelu Ugarsku osim Banata, Hrvatsku do Une i južnog Velebita, te Slavoniju bez jugoistočnog Srijema. Kneževina Erdelj je združena s Ugarskom, prestavši tako biti neovisnom kneževinom. Mletačka Republika je pak dobila Knin, Sinj i Vrgorac, čime ti gradovi iz zaleđa ulaze u sklop mletačke Dalmacije."

Engleski WIKI :"Venice obtained most of Dalmatia"

Znaci cijeli jebeni svijet zna da je Mletacka republika dobila DIO Dalmacije i da to nije CIJELA DALMACIJA I JEDINA DALMACIJA, smo si ti tu nasao cijepat dlake i prosipat svoje znanje , bolje receno neznanje.

Znaci jos jednom , od doseljenja Hrvata na ova podrucja prihvatili smo da smo naselili Rimsku provinciju Dalmaciju koja je puno veca teritorijem nego li danasnja Dalmacija , ALI samo mi smo ostavili to ime kao ime regije i prihvatili kroz vrijeme imena Bosanskih regija dublje u teritoriju ANTICKE Dalmacije. Ali na obali jos uvijek sve gdje je Hrvat zivio zvalo se Dalmacija i ljudi znaju da je to Dalmacija. TO sta je Duborvnik imao svoju drzavu i samostalnost ti apsolutno nista ne govori o tome da je on odjednom prestao biti u Dalmaciji. DUbrovnik je u Dalmaciji kako got okrenes , to sta on ima svoju regiju i sta su dobro odigrali svoje karte kroz povijest ( tj nije bio unisten od strane krizara nasih presvetih) i postali republikom tj evoluirali iz komune u republiku , ne znaci da su prestali biti djelom Dalmacije.

Cak i kulturno je dijelom te Dalmacije tako da ......

Mos ti tu meni skidat svece sa neba , ali nisi u pravu stari moj , jednostavno nisi.

dbk
27.04.2012., 08:39
@Cobra_hehe;39170885]Moj boze koji redikul??? Sta moras biti poseban da bi stitio svoje ekonomske interese??? Objasnio ti je Liburn kako funkcioniraju gradovi kroz povijest ovih prostora i opet ti postavljas ista pitanja ?? Jesi li ti normalan??

1) Zamolio bih te da se discipliniras i da ne vrijedjas.
2) Liburn nije nista objsnio. Liburn je pokusao nesto objasniti izvuci neke teze iz razlicitih konteksta, ali nije uspio. Ne ide mu. Mora biti puno bolji da bi on dokazao da su dubrovcani BILI dalmatinci .
3) Na jednom drugom Forumu se razglabalo jesu li dubrovcani srbi ili hrvati: http://www.forum.hr/showthread.php?t=84906

Iz ove cinjenice koju sam sada postao i ova debata koju mi ovdje vodimo dokazuje da smo mi vama na ovim prostorima "nejasni" uvijek bili. Sama cinjenica da se danas u ova moderna vremena prica po Forumima jesu li dubrvcani srbi ili hrvati, ili jesu li dubrvcani dalmatinci, itd govori da smo mi POSEBNI, u odnosu na zadrane, splicane, varazdince, itd. Dubrovacka povijest je nas ponos i reagiramo kad neki "KVAZIPOVIJESNICARI" idu falsificirati dubrovacku povijest, a da u Dubrovniku takorec nisu ni bili.


Znaci sveci su ti usporedba za posebnost mjesta ??? Koju crkvu ima koje mjesto ???

Znas li ti onu pjesmu "Svako Misto svoju Festu ima" ?


I opet ti ne shvacas , Dubrovnik ima svoju republiku u vrijeme stvaranja tih kolonija , PA NARAVNO DA CE IMATI SVETOG VLAHU I

Joooj , nemoj mi tako nazivati nasega Parca, majke ti !? ..... i to je uvreda svim Dubrovcanima kad nam tako "seljacki" nazivas nasega parca , SVETOGA VLAHA. :)


DA CE DUBROVCANI BITI TAMO U TIM KOLONIJAMA I DA CE DONJET SVOG TADASNJEG IDENTITETA SA NJIMA! Pa imaju tada svoju NEZAVISNOST. ( pitanje mudrijasu , sada te ispustim na neku mjesto u Indiji gdje jos bjelac nije napravio grad .... Kako ces ga nazvat ?? Oces ga nazvat Hrvatska ili EU ???? Oces ga nazvat Europa ili Svijet ??? Oces ga nazvat Planet Zemlja ili Mars??? Si shvatio poveznicu ???? )


?


Ali taj mir meni nista ne znaci zajedno sa tim razdjeljenjem , jer je to razdjeljenje doslo zbog mira 2 drzave koje nemaju veze sa ovim povijesnim prostorom u trenutku kada DALMACIJA VEC POSTOJI. ERGO IDGAS oko toga kaj meni Mlecani i Turci rade mir i razdvajaju DALMACIJU na 2 djela samo zato jer Turcima ta regija u povijesti NISTA pod milim kurcem ne znaci ali Mlecanima znaci pa ce zato MLECANI NAZVAT SVOJ DIO DAMLACIJA a Turci nece i ETO TEBE 313 godina nakog toga tu prosipas pamet ....... Kada se govori o Dalmaciji samo je jedna Dalmacija i to je ANTICKA Dalmacija koju su HRVATI NASELILI , koju smo MI naselili i preuzeli njeno ime . Nikakav usrani mir 2 drzave koje nemaju povijesno pravo prismrdit ovom prostoru nece meni krojit gdje je ta Dalmacija i gdje ona zavrsava. Pa tako neces niti ti , koliko got pokusao DUbrovnik izdvojit iz iste.

Za tebe povijest pocima (izgleda) od stoljeca sedmog?


Liburn ti je objasnio stucno , ja laicki.

Nista Liburn nije objasnio. Liburn provocira, jer ocito mu je netko iz Dubrovnika "stao na zulj", pa prospa poluistine (a poluistine su gore od lazi).

P.S.
Svima je jasno da si laik, pa ti i ne zamjeram na tvom nacinu pisanja.

G F Y S I.

Cobra_hehe
28.04.2012., 01:02
Znaci ti jos uvijek pricas price koje nemaju veze sa vezom ...... E vidis samnom u bendu sviraju 2 Dubrovcana i imam Dubrovane za prijatelje i oni bi te ismijali ovdje ......

Kada laicki ne mozes shvatit kako ces tek onda ovo strucno shvatit ......

Ignore list stari , pa ti pisi.

žalac_1
28.04.2012., 01:34
Aaaallllloooo!!! dečki, lakše malo. :)

Kad pomislim da je ovdje sve rečeno ako se ikada i imalo što konkretno reći, vi nakon 20 stranica zakuhate frku.

Ako se nastavi diskusija uvredama na osobnoj bazi, idu kartoni. Bez obzira bilo to nehotično, dobronamjerno ili u šali....

dbk
28.04.2012., 16:03
"kako su i kad su Dubrovčani u 20. st. prestali biti Dalmatinci, dok su to bili čitavu povijest pa i u 19. st?"

Dubrovcani nisu prestali biti dalmatinci (anticki), ali ne zele biti mletacki/AU - dalmatinci. Ti dalmatinci ne postoje.
Samo Splitsko Dalmatinska Zupanija nosi naziv Dalmacije.

Dubrovcani su u 19.st. protiv svoje volje izgubili svoju Republiku okupacijom Napoleona, a kasnije ih je takodjer u 19.st. do 1918 dakle 20.st , Austrija strpala u svoju kvazi dalmatinsku pokrajinu "Kraljevina Dalmacija " koja nije bila ni pola Dalmacije (takodjer protiv volje dubrovcana, jer nije ih nitko ni pito sto Dubrovcani zele).
A dubrovcani su u to vrijeme zeljeli ujedinjenje svih juznih slavena i na tome su aktivno radili.............. - btw Ivo Vojnovic i mnoge druge dubrovacke familije su se osjecali srbi-katolici (jer su se srbi oslobodili od turaka i postali su samostalni) .................. - Ali ljudi kao sto je bio Frano Supilo , osnivač i urednik dubrovačke «Crvene Hrvatske» (1890.-99.), društvenopolitičkoga lista pravaške koncepcije i bori se za sjedinjenje Dalmacije s Hrvatskom se borio protiv te Austrijske tvorevine Kraljevine Dalmacije, koja je drzala hrvate u podredjenom polozaju duz cijele nase obale , a favorizirali su srbe i talijane da preglasaju hrvate u Dubrovniku i okolini.
Jos jedan dubrovcanion iz tog vremena je Baltazar Bogisic (7 December 1834 - 24 April 1908), Pan-slavist (kao Igor Mandic danas :) ) . I on se smatrao srbom-katolikom i tezio je kao ujedinjenju svih juznih slavena u to vrijeme, pogotov da se Dalmacija ujedini sa Hrvatskom. Baltazar Bogisic je pomogao puno Crogorce oko pisanja Ustava kad je Crna Gora postala Knezevina i imao je dobre odnose sa progresivnim srbima u Srbiji (Obrenovici) .

Kad je AU-monarhija izgubila rat , Kraljevina Dalmacija se raspala takodjer i od tog vremena Dalmacija praktici vise i ne postoji.
Onda mi nije jasno kako se netko moze uopce pitati od kada su dubrovcani PRESTALI biti dalmatinci. Dubrovcani su dalmatinci koliko su to crnogorci i hercegovci. Anticki dalmatinci, a nikako Mletacki i austrijski dalmatinci.

demon
29.04.2012., 11:34
Dubrovcani su dalmatinci koliko su to crnogorci i hercegovci. Anticki dalmatinci, a nikako Mletacki i austrijski dalmatinci.

Netočno. Dubrovčani su "austrijski" Dalmatinci jer je njihovo područje integralni dio "austrijske" Kraljevine Dalmacije od njenog osnutka 1815. :kava:

nevenb
29.04.2012., 14:49
Netočno. Dubrovčani su "austrijski" Dalmatinci jer je njihovo područje integralni dio "austrijske" Kraljevine Dalmacije od njenog osnutka 1815. :kava:

Ma taj dio povijesti mu ne odgovara pa se "ne važi" :D

dbk
30.04.2012., 10:27
citat: "Dubrovčani su "austrijski" Dalmatinci jer je njihovo područje integralni dio "austrijske" Kraljevine Dalmacije od njenog osnutka 1815"
Buduci da si zaboravio napisati do kada je to trajalo, moram te ispraviti. To je bilo do 1918-e. ........ A sto cemo sa periodom od 1918 do 2012 (skoro 100 godina) ?

Sto cemo s time sto dubrovcani su se u ta vremena tzv "austrijske dalmacije " deklarirali radje srbima nego austrijancima (npr istaknuti pisci, politicari iz tog doba Ivo Vojnovic, Baltazar Bogisic, Frano Supilo, itd sve srbin do srbina :) ). Sto cemo sa Bokom , koja je takodjer bila austrijska dalmacija ?

Drugim rijecima vi bi onda da vam mi u Dubrovniku budemo "srbi iz Hrvatske" , buduci da zelite austrijsku dalmaciju !? Lijepo borami.
Moze i to, ali nas onda vratite u Ustav Republike Hrvatske zajedno sa svim srbima u Hrvatskoj. ;)

Gospdo moja draga , okanite se corava posla ! Dubrovniku je Glavni Grad Zagreb. Dubrovnik je Hrvaski Grad, a vi tamo u Splitu i Zadru ako imate sto protiv Zagreba (npr huligani za vrijeme nogometne / kosarkaske utakmice, bacanje zg-auta u more , paljenje zg-automobila. napadanje zagrebcana, itd) , mi u Dubrovniku nemamo nista protiv zagreba i Zagrebcana. Najbolji dubrovacki sinovi i kceri idu u Zagreb na studiranje i tamo stjecu svoje diplome, vracaju se u Dubrovnik ili ostaju u Zagrebu zivit. Tako zelimo i nastaviti. Nikakva Dalmacija u Dubrovniku ne moze proci. Dubrovacka Republika ili Republika Hrvatska.

nevenb
30.04.2012., 11:25
citat: "Dubrovčani su "austrijski" Dalmatinci jer je njihovo područje integralni dio "austrijske" Kraljevine Dalmacije od njenog osnutka 1815"
Buduci da si zaboravio napisati do kada je to trajalo, moram te ispraviti. To je bilo do 1918-e. ........ A sto cemo sa periodom od 1918 do 2012 (skoro 100 godina) ?

Sto cemo s time sto dubrovcani su se u ta vremena tzv "austrijske dalmacije " deklarirali radje srbima nego austrijancima (npr istaknuti pisci, politicari iz tog doba Ivo Vojnovic, Baltazar Bogisic, Frano Supilo, itd sve srbin do srbina :) ). Sto cemo sa Bokom , koja je takodjer bila austrijska dalmacija ?

Drugim rijecima vi bi onda da vam mi u Dubrovniku budemo "srbi iz Hrvatske" , buduci da zelite austrijsku dalmaciju !? Lijepo borami.
Moze i to, ali nas onda vratite u Ustav Republike Hrvatske zajedno sa svim srbima u Hrvatskoj. ;)

Gospdo moja draga , okanite se corava posla ! Dubrovniku je Glavni Grad Zagreb. Dubrovnik je Hrvaski Grad, a vi tamo u Splitu i Zadru ako imate sto protiv Zagreba (npr huligani za vrijeme nogometne / kosarkaske utakmice, bacanje zg-auta u more , paljenje zg-automobila. napadanje zagrebcana, itd) , mi u Dubrovniku nemamo nista protiv zagreba i Zagrebcana. Najbolji dubrovacki sinovi i kceri idu u Zagreb na studiranje i tamo stjecu svoje diplome, vracaju se u Dubrovnik ili ostaju u Zagrebu zivit. Tako zelimo i nastaviti. Nikakva Dalmacija u Dubrovniku ne moze proci. Dubrovacka Republika ili Republika Hrvatska.

Ovo nije pdf politika, a ti uporno neke političke stavove tu iskazuješ.
Nitko tu nije spominjao da želi austrijsku Dalmaciju, ali ti uporno ne želiš viditi da je Dubrovnik u jednom periodu bio dio adminstrativnog područja koje se nazivalo Dalmacijom.

Tvoje je argument - "Nas nisu pitali želimo li biti dio te Dalmacije!"?!

Frano Supilo srbokatolik?! :lol::504::503::lol::D

Neznam za ove druge koje si nabrojao, ali Supilo to sigurno nije bio, on je pokrenuo list Crvena Hrvatska upravo u vrijeme kad je srpsko-talijanska koalicija bila na vlasti u dubrovačkoj općini.

Clogad
30.04.2012., 11:52
Sto cemo s time sto dubrovcani su se u ta vremena tzv "austrijske dalmacije " deklarirali radje srbima nego austrijancima (npr istaknuti pisci, politicari iz tog doba Ivo Vojnovic, Baltazar Bogisic, Frano Supilo, itd sve srbin do srbina :) ). Sto cemo sa Bokom , koja je takodjer bila austrijska dalmacija ?


Frano Supilo srbokatolik :facepalm:
A nije točno ni za Iva Vojnovića, on se tako nigdje nije deklarirao, doduše njegov brat Lujo jes..

dbk
30.04.2012., 13:30
Ovo nije pdf politika, a ti uporno neke političke stavove tu iskazuješ.
Nitko tu nije spominjao da želi austrijsku Dalmaciju, ali ti uporno ne želiš viditi da je Dubrovnik u jednom periodu bio dio adminstrativnog područja koje se nazivalo Dalmacijom.

Tvoje je argument - "Nas nisu pitali želimo li biti dio te Dalmacije!"?!

Frano Supilo srbokatolik?! :lol::504::503::lol::D

Neznam za ove druge koje si nabrojao, ali Supilo to sigurno nije bio, on je pokrenuo list Crvena Hrvatska upravo u vrijeme kad je srpsko-talijanska koalicija bila na vlasti u dubrovačkoj općini.



Slazem se da ovo nije pdf politika, ali je opcepoznato da su svi povjesnicari uglavnom pristrani pa pisu ono sto zele a ne pisu kako jest, pa tako i ovom temom Dubrovnik idu strpati u nesto sto Dubrovcani to ne zele. Dakle sve se danas moze tumaciti kao "politika".

Nigdje ja nisam napisao da Dubrovnik nije dio Anticke Dalmacije, Bio je dio i Austrijske Dalmacije i Mletacke. Dakle nije tocno da ja ne zelim vidjeti da je Dubrovnik oko 100 godina bio dio kraljevine dalmacije u AU-monarhiji , koja je na kraju propala i na koju povijest dubrovcani i nisu tako ponosni kao na povijest koja je bila prije te Kraljevine Dalmacije.

Najveci dio svoje povijesti Dubrovnik je bio samostalna Dubrovacka Republika na koju su svi danasnji dubrovcani ponosni, bez obzira bili oni potomci vlastele ili radnika i seljaka ili bili oni doseljenici u Dubrovnik i nemaju takorec veze s Dubrovnikom.

Da se Razumijemo: Nisam zagovornik nikakve DU-republike u Republici Hrvatskoj, ali sam protiv ove regionalizacije Hrvatske koja je danas aktualna i zeli se strpati Dubrovnik-Regiju pod Splitsku Regiju. Dubrovnik je povijesna regija i nitko normalan u Dubrovniku ne zeli prihvatiti da mu Split bude Glavni Grad regije. Glavni Grad Regiji Dubrovnik moze biti ili Zagreb ili Dubrovnik.

Nije to sad toliko bitno o srbima katolicima u Dubrovniku, jer svak zna da ih je bilo i da ih ima i danas. Spomenuo si na kraju Supila koji je pokrenuo list Crvena Hrvatska. Supilo je u ondasnjoj Austrijskoj Dalmaciji zelio da se Dalmacija ujedini sa Hrvatskom. Dakle nije mu odgovaralo da Dubrovnik tada bude administrativno strpan u Dalmaciju od strane AU-monarhije. Isto tako i danas, u Dubrovniku je veliko nezadovoljstvo danasnjom vlascu da Hrvatsku regionalizira i strpava Dubrovnik pod Split.

Zavelim
30.04.2012., 14:24
Zadra ideš na jug, klima se mjenja nakon Biograda, Šibenik je već drugačija klima - više srednjedalmatinska, drugačiji mentalitet i govor, čak i malo drugačija antropologija ljudi, maritimni pojmovi su već drugačiji itd. U Zd je dagnja, u St pedoča. U Zd je podlanica, a u St je lovrata. U Zd je brancin, a u St je lubin.

U Zd brancin, u St lubin, a u Im gudin.

Kexx
30.04.2012., 16:55
Kako nema? Upravo komune imaju veze! Svaka komuna je imala svoj zemljišni posjed - teritorij oko grada. To je to.

Takav koncept je naslijeđen iz Antike. Općine su postojale i prije Rimljana. Npr. Liburni su imali tetradekapolis (14+1) teritorijalno-političko uređenje Liburnije. 14+1 znači 14 gradova-općina + 1 glavni grad (ukupni broj je morao biti neparan da bi se mogle izglasavati odluke!). Histri su imali dekapolis (10+1), Etruščani dodekapolis (12+1), Apulija dodekapolis, u Grčkoj uglavnom kvadropolisi (4+1) i dekapolisi, itd. To je stari sistem organizacije teritorija na Mediteranu naslijeđen iz Brončanog doba. Na taj način je ukupni teritorij jedne šire zajednice, grupe, naroda, bio podijeljen na "gradove-općine", kao što je današnji hrvatski teritorij podijeljen na županije. Razlika je utoliko što je svaki taj grad bio polis tj. grad-država, pa su ovi sistemi bili unije takvih gradova.
Površina teritorija Zadra kao polisa (tada glavnog grada liburnskog tetradekapolisa) je iznosio oko 600 km2 u 2. st. pne.

Nakon rimskog osvajanja je grad-polis dobio rimski naziv civitas (množina civitates). Raster gradova-općina je ostao isti kao i prije Rimljana, a teritoriji bivših polisa su postali teritoriji civitatesa. Padom Rima zadržavaju se antičke tvorevine. Goti u potpunosti poštuju taj teritorijalni ustroj. Dolaskom Slavena mnogi bivši civitatesi u unutrašnjosti postaju slavenske župe (župa je slavenska općina) u identičnim teritorijama (koje su opet preslikane starije ilirske općine). Međutim u Dalmaciji ovi stari antički gradovi ne postaju nikave župe nego ostaju civitates (općine). Bizantska Dalmacija je ustvari unija takvih civitatesa. Svaki taj civitas ima svoju teritoriju nasljeđenu iz Antike.
Onda u predfeudalno vrijeme, dakle u 1. polovici srednjeg vijeka, dolazi do daljnjeg razvoja građanskog društva u gradovima Mediterana i šire. Dolazi do klasne podjele građana (3 klase). Bivši gradski patriciji se pretvaraju u plemićku klasu koja je nositelj vlasti u gradu i koju obnaša tijelo sastavljeno od pripadnika plemićke klase i koje se zove Gradsko komunalno vijeće, donose se gradski statuti kojima se regulira zakonodavstvo grada itd. Svaki grad je imao svoje plemstvo, svoje vijeće, svoj statut i svoj teritorij oko grada. Tako nastaju komune. Dalmatinske komune pod Bizantom su bile Osor, Rab, Zadar, Trogir, Split, Dubrovnik, Kotor. Ali komunalno uređenje su dobili i neki drugio gradovi. Npr. Hrvati su osnovali Šibenik u 11. st. i ustrojili ga po uzoru na ove dalm. komune,...
Srednjovjekovna republika je ustvari isto što i komuna, samo što ima 2 gradska vijeća. Dubrovnik je bio vazal Veneciji kroz čitavo 13. i pola 14. st. Oslabađa se tog vazaliteta tek kad Zadrani potope mletačku flotu 1358. god. Ali Dubrovčani su bili dobri mletački đaci pa su kopirali Veneciju i ustrojili gradsku vlast po uzoru na Veneciju sa 2 gradska vijeća i time se iz komune preustrojili u republiku. Time se nije proširio teritorij bivše Du komune. Niti se išta promjenilo u tom smislu. Ostao je isti. Poslije će Dubrovčani još kupiti nešto ili prodati nešto, ali to ne mjenja bit stvari niti malo. I ostali gradovi su trgovali sa svojim komunalnim teritorijima ili ulazili u sporove oko graničnih područja.
Kad je Venecija kupila ostale dalmatinske komune, te komune nisu ostale bez svojih gradskih vijeća i komunalnih teritorija. Opet se ništa nije promjenilo. Promjenili su se vanjskopolitički odnosi. Ovi dalmatinski gradovi su postali opterećeni velikim porezima i davanjima Veneciji koji su ih siromašili. Istovremeno je Du plaćao svoju slobodu na 2 strane. Dakle ni ta samostalnost Dubrovnika nije bila potpuna samostalnost kakve imaju današnje moderne države. Dok je lova uredno stizala u H-U kraljevinu i Turcima, Du je bio slobodan (za usporedbu imaš čitave periode par stoljeća ranije kad Zadar kao metropola bizantske Dalmacije ne plaća Bizantu ama baš ništa, koliko god ovaj pizdio i čupao kosu!). Teritorij koji je imao taj Du nije stvoren sa republikom, niti je zarađen sa republikom, niti mu ga je republika dala. Imao ga je i prije, a imao ga je i poslije kao Dubrovačka općina u austrijskoj Dalmaciji i poslije. Na isti način su svoje komunalne teritorije sačuvali i ostali dalmatinski gradovi postavši općine modernijeg tipa.

Prema tome taj tobožnji argument o povijesnom teritoriju koji je stvorio Dubrovnik a ostali nisu, ti je totalna smijurija, kojom ustvari pokazuješ jedno apsolutno neznanje i povijesti Dubrovnika i povijesti Dalmacije.



Posve irelevantno.

Totalna glupost. Zašto onda Rab danas nije Dalmacija danas? Zašto onda Kotor nije Dalmacija danas? To veze s mozgom nema. Niti Dalmacija ima veze s Mlečanima. To je uvreda.


Zašto Livno nije Dalmacija?

Zašto Stolac nije Dalmacija?

Zašto Drvar nije Dalmacija?

Nisu jer su navedeni ostali s turske strane. Dakle, faktor Mlečana je presudan.

To što nije Dalmacija i nešto što je bilo pod Mlečanima je sasvim logično.

Ne mora biti Dalmacija samo jer je bilo pod Mlečanima, ali ako nije bilo onda svakako nije.

Osim toga, ono što je u diskontinuitetu sa područjem Opuzen-Zrmanja nije danas Dalmacija čak i ako je bilo pod Mlečanima.

Dakle, to je još jdan dokaz da jedna regija ne može biti u teritorijalnom smislu "napreskoke".
Regija je cjelina. Po nekom kriteriju mora biti cjelina.
Područje Zrmanja-Prevlaka nije jedna cjelina.

Prekinuta je kod Neuma, a područje DU republike je proživjelo i različitu povijest, bar u onom dijelu koji je DU obilježio kao nešto ipak posebno.
Bez obzira na ustroj komuna. Taj dio povijesti je iskristalizirao kao poseban, a dodatna potvrda tome je i što prostor nekadašnje DU republike i prostor Zrmanja-Opuzen nije jedna cjelina.


Kako regije nastaju?

Kyle Reese
30.04.2012., 17:16
Frano Supilo srbokatolik :facepalm:
A nije točno ni za Iva Vojnovića, on se tako nigdje nije deklarirao, doduše njegov brat Lujo jes..

Ma njih je najviše bilo 1% Dubrovnika u najbojim danima

Kexx
30.04.2012., 17:29
@Kexx
@ dbk

Nisam ja nikakav pan-dalmatinist. Da je tema tekla drugačijim tokom možda bi vam moj stav izgledao dijametralno suprotan. A svoj stav sam iznio na prvim stranicama teme i to je neka neutralnost. Jer se ljudi danas svakako osjećaju s obzirom na Dalmaciju na krajnjem sjeveru i jugu pa ispada da je i ta Dalmacija jedno živo tijelo koje ima svoj život, bez obzira što bi pojedinac htio. I ne želim nikog uvrijedit, ali vas dvojica ste malo preemotivni u raspravi pa vas pogađa. Ja s guštom perem po vama ne zato što vam ne priznajem identitet koji imate odn. koji ste stvorili (možda upravo tek vi u ovoj generaciji ili možda vaši rođeni očevi, jer prije toga nije bilo) nego zato što su vam argumenti smijurija. Stvari na koje se pozivate vas direktno demantiraju. A ni svi Dubrovčani ne razmišljaju kao vi, to jako dobro znam.

Kažete da Du nije Da zato što je Du stvorio svoj povijesni teritorij. To je glupost jer se cijela Da ustvari i sastoji od upravo tako stvorenih povijesnih teritorija nekolicine gradova pa je u tom smislu Du samo jedan od takvih i to sam detaljnije objasnio u prethodnom postu. Ako ciljate na visoku razinu neovisnosti tog teritorija koja se provukla na 3 i po stoljeća, to je lijepo ali vi se te neovisnosti ne sjećate na nikakav način direktno, osim što vas stari kamen svakodnevno podsjeća na tu priču, kao što i ostale Dalmatince u njihovim gradovima stari kamen podsjeća na priče njihovih gradova, a ne sjećaju se nezavisnosti svojih gradova u drugim periodima. Ne želim umanjiti značaj i slavu koje je Du postigao, to se podrazumijeva.
Kažete da je Da ono što je rekla Venecija da je Da. Pa to je prije svega bezobrazno vrijeđanje svakog Dalmatinca! A nakon toga i festival gluposti i neznanja.
Dakle od tih vaših argumenata niti a!

Ljudi koji su postigli i uživali Du neovisnost su se za razliku od vas ipak osjećali Dalmatincima. Dubrovački pisci su svoj jezik, ikavsku štokavicu, krajem 18 st. nazivali sinonimima hrvatski, dalmatinski. I nakon što su izgubili tu neovisnost i još se neko vrijeme borili da je vrate, a još su je direktno osjećali na svojoj koži za razliku od vas, opet su se osjećali Dalmatincima i tako se deklarirali. Unutar političkih previranja u austrijskoj Dalmaciji im je upravo njihov dalmatinski identitet bio motiv za uključenje u Hrvatsku. To je ta povijest, ali u njoj vi nemate nikave argumente. Vi bi se trebali prešaltati u neku noviju povijest sa argumentacijom.

Promjena u glavama mnogih Dubrovčana se desila u 20. st. a ne prije. Nikakvi teritoriji prije nisu bili razlog da bi se stari Dubrovčani osjećali drugačije u smislu pripadnosti dalmatinskom etno-kulturnom krugu. Dok je ostala Dalmacija bila u mraku, Dalmatinci su u svijet izlazili kroz osvijetljeni Dubrovnik!

Kladim se da je ovakav vaš stav (ili ajmo reć jedan sasvim novi Du identitet) jedan sasvim tipični proizvod SFRJ veš mašine, zamjena teza, uzmeš formu, zaboraviš sadržaj i imaš novi paket. To je narodna znanost malograđanskog porijekla, koja se lako širi i zvuči dobro i pametno neupućenoj većini pa tako postaje i lokalni etno-element u širenju usmenom predajom na šanku ili pijaci. Različitost u odnosu na Da je još samo podržana promjenom jezika koja se u Du desila u zadnjih 200 god. ijekavizacijom ikavskog govora, romanizmi su sačuvani kao i u ostatku Da, ali je i prešlo u ije. A to dolazi od stanovništva iz Hercegovine koje se sklonilo u Du republici. Još pred kraj republike nisu utjecali na govor grada jer su bili 3. klasa, pa su Du pisci tada još bili ikavci. Bez samostalnosti, bez podjele stanovništva na staleže, dolazi do mješanja u 19. i 20. st. i ijekavci počinju utjecati na govor.

Prema tome, dragi južni Dalmatinci, ako se ne osjećate Dalmatincima to je OK. To je vaše pravo. Ali stari Dubrovčani vas ne podržavaju, oni na koje se pozivate. Gubitak dalmatinskog identiteta možete zahvaliti novijem vremenu i izvolite ga sad objasniti kroz noviju povijest. Kroz 20. st. Ono što ste dosad govorili je teška malograđanština, neznanje, brljanje itd.

Inače slična stvar s gubitkom dalmatinskog identiteta se desila i na sjeveru, Rab je bio Dalmacija, neprestano dugih 2.000 god. i sad odjednom nije. Promjena se desila sa talijanskom okupacijom i nametanjem imena Kvarner (Quarnero). Međutim sjećam se da je još 80-ih Rab bio podijeljen u mišljenju da li su Dalmatinci ili nisu. Istovremeno su Senjani za Rabjane tvrdili da definitivno jesu Dalmatinci, dok su sami također bili podijeljeni po pitanju svog dalmatinstva. Već danas će svi oni reći da nisu. To pokazuje kako se vremenom ime Kvarner ustalilo i postalo prirodno, kako se te promjene dosta brzo dešavaju, kroz praktički 2 generacije - pomrli su oni koji su još živili u dalmatinskom Rabu, u međuvremenu se i Dalmacija nekako u medijima identificirala sa Hajdukom, Velim i Malim mistom i St festivalom, klapama, pa današnjim generacijama Rabjana takva Dalmacija ne predstavlja više nikakav prepoznatljiv prostor kojem pripadaju. Zbog takvih nekih ili sličnih razloga su i mnogi Dubrovčani izgubili dalmatinski identitet, u zadnjih 2 generacije, ne prije. Ili kroz 20. st. Dakle uhvatite se SFRJ, pranja mozga u tom režimu, kao i činjenice da se današnji Dubrovčani ustvari više ne "sjećaju" starih Dubrovčana - Dalmatinaca po njihovoj vlastitoj etničkoj deklaraciji. :)


Ne pereš ti ni po kome. Još manje da nekog pogađaš.

Želiš mudrovat umjesto da se zapitaš sam ono što sam te već pitao.

Kako to da granica Dalmacije je obilježena granicom sa BH?

Zašto Drvar, Livno, Stolac nisu Dalmacija? Faktor Mlečana.
Da su ih držali 1797.g. to bi danas bilo Dalmacija.

Nema veze što Rab nije danas Dalmacija. Ono što ima diskontinuitet sa jezgrom mletačke vlasti na istočnoj obali nije Dalmacija. Tebe jako ljuti kad se to spomene, ali to je činjenica, a ljuti te jer tu činjenicu želiš izbjeći, neugodna je po tvoje stavove. Taj diskontinuitet očito ima i Dubrovnik.

Dalmacija koje se spominje u prošlosti je pojam bez jasnih granica, od sloma antičke Dalmacije više se ne zna gdje je Dalmacija, pojam postoji, ali ono što on označava nije jasno definirano više nikad.

Do danas ono što je ostalo je nekadašnja Mletačka D. i to samo najveći komad, dijelovi su otpali i postali nešto drugo uslijed teritorijalnog diskontinuiteta. Jedno je regija kao prirodna cjelina, a sasvim drugo administrativna podjela nečega. Regija može biti samo cjelina. Zato si ti i neum uvalio u Dalmaciju, da bi na umjetan i pogrešan način stvorio cjelinu.

Administrativna jedinica ne mora biti u kontinuitetu. Ona može imat i teritorijalni diskontinuitet. Ali ovdje je riječ o regijama u HR, i trebaju li te regije postati i adminstrativna upravna područja.
Područje DU ne sačinjava jednu cjelinu sa Dalmacijom ni po jednom kriteriju.

Dubrovčani nisu poznavali pojam regija u današnjem smislu, i sasvim sigurno nisu smatrali da su isto kao i ono sjeverozapadno od Neuma.
Kad oni kažu Dalmacija ne misle na hrvatske regije, nego na pojam zemlje Dalmacije kao relikta prošlosti. Svi u svojoj sadašnjosti povijest gledaju sa distance, tako i oni. Oni u svojoj sadašnjosti imaju prijelaz od antičke Dalmacije do svoje sadašnjosti, a s obzirom da imaju kontinuitet vlasti imaju i kontinuitet pojma. Pojma koji ne ne znači ništa. Ne zna se gdje ta Dalmacija počinje, a gdje završava, postoji samo kao pojam. Nešto slično kao danas pojam Balkana.

Ali mi danas kad s distance gledamo njihovu sadašnjost(koja je nama prošlost) vidimo da su s vremenom izrasli u posebnu regiju, koju je iznjedrila povijest. Zato je to povijesna regija. nastala na teritoriju antičke Dalmacija, baš kao i npr. Hercegovina.
Ta regija se održala do danas, bez obzira na Austrijsku D.
Ona je bila adminstrativna jedinica koje više nema.

Dok je naslijeđe DU republike, odnosno, n jene zasebne povijesti vidljivo do danas kroz granice južne HR prema susjedima. To su granice nekadašnje DU republike. Ni njenim slomom se te granice nisu promijenile. DU republike nema, ali ima granica unutar kojih je bila. Do danas se nisu promijenile, iako je republika propala prije 200 godina. Nije li to više nego dovoljan dokaz da je to područje steklo pravo da se naziva povijesnom regijom?

Itekako jest. Može li se antička Dalmacija pohvaliti kontinuitetom svojih granica 200 godina nakon svoje propasti?

DU regija je čvršća cjelina nego nekadašnja antička D.

I više je regija nego je ona ikad bila.

Dakle, regija je nešto što je cjelina, DU i Dalm. nisu jedna cjelina. DU područje je cjelina i 200 godina nakon sloma republike.


A ustroj komuna je zanimljiv, ali sa svim ovim nema nikakve veze. jedna od tih komuna je krenula svojim povijesnim putem i oko nje se formirala jedna regionalna cjelina. To što je nastala na području nekadašnje Dalmacije ne znači da je ona isto što i današnja Dalmacija.

nevenb
30.04.2012., 19:59
Ma njih je najviše bilo 1% Dubrovnika u najbojim danima

Bilo ih je bilo, imali su vlast u općini :D

dbk
30.04.2012., 20:24
Bilo ih je bilo, imali su vlast u općini :D
ima ih i danas,........

Clogad
30.04.2012., 21:09
Bilo ih je bilo, imali su vlast u općini :D

Točno, doduše u koaliciji s autonomašima...

demon
30.04.2012., 21:50
Faktor Austrije je presudan. Kraljevina Dalmacija koja je bila jedna od njihovih kraljevina u tituli jest Dalmacija o kojoj govorimo. To što je stalno smanjivana od 1918. naovamo je druga stvar... recimo upravo zato postoje žive veze i povezanost Boke sa Dubrovnikom.... zbog veza nastalih u Austriji a ne onih u doba Venecije (kad toga de facto nije ni bilo)...

Clogad
30.04.2012., 22:37
Faktor Austrije je presudan. Kraljevina Dalmacija koja je bila jedna od njihovih kraljevina u tituli jest Dalmacija o kojoj govorimo. To što je stalno smanjivana od 1918. naovamo je druga stvar... recimo upravo zato postoje žive veze i povezanost Boke sa Dubrovnikom.... zbog veza nastalih u Austriji a ne onih u doba Venecije (kad toga de facto nije ni bilo)...

Kako nije bilo, zar nije priličan broj vlastele u Republici vuklo bokeljske korijene?

dbk
30.04.2012., 23:22
Kako nije bilo, zar nije priličan broj vlastele u Republici vuklo bokeljske korijene?

odakle ti sad to?
Kotor je bio grad konkurent Dubrovniku u trgovini

dbk
30.04.2012., 23:24
Kako nije bilo, zar nije priličan broj vlastele u Republici vuklo bokeljske korijene?


odakle ti sad taj podatak?
imenuj ih.
Nije njih puno bilo.

Kexx
01.05.2012., 09:05
Faktor Austrije je presudan. Kraljevina Dalmacija koja je bila jedna od njihovih kraljevina u tituli jest Dalmacija o kojoj govorimo. To što je stalno smanjivana od 1918. naovamo je druga stvar... recimo upravo zato postoje žive veze i povezanost Boke sa Dubrovnikom.... zbog veza nastalih u Austriji a ne onih u doba Venecije (kad toga de facto nije ni bilo)...

Boki ili bolje rečeno bokeljskim HRvatima, ili još bolje ostatku katoličkog stanovništva DU je najbliže katoličko područje. DU nije orijentiran na njih, ali oni jesu na DU. Zajedničko im je što su okruženi pravoslavcima, to ih na neki način čini drugovima u nevolji, imaju slične probleme, iako je DU u neusporedivo boljoj poziciji. Povezuje ih još i višestoljetna pomorska tradicija, te datum festa sv. Vlaha i sv. Tripuna.

Kako god okreneš, ni njih dva nisu jedna regija, ni ista država, niti su u istoj regiji u kojoj je Zadar. Osim ako ta regija nije Mediteran.

demon
01.05.2012., 11:00
Boki ili bolje rečeno bokeljskim HRvatima, ili još bolje ostatku katoličkog stanovništva DU je najbliže katoličko područje. DU nije orijentiran na njih, ali oni jesu na DU. Zajedničko im je što su okruženi pravoslavcima, to ih na neki način čini drugovima u nevolji, imaju slične probleme, iako je DU u neusporedivo boljoj poziciji. Povezuje ih još i višestoljetna pomorska tradicija, te datum festa sv. Vlaha i sv. Tripuna.

Kako god okreneš, ni njih dva nisu jedna regija, ni ista država, niti su u istoj regiji u kojoj je Zadar. Osim ako ta regija nije Mediteran.

Povezuje ih međusobna trgovačka konkurencija i apsolutno ništa više. Sve drugo su posljedice austrijske Dalmacije. U to ide i činjenica da je i Kotorska biskupija i danas sufragan Splitsko - makarske, u 19. st. je bila Zadarske nadbiskupije, a one u Bariju je prestala biti kad je mletačka Dalmacija uključena u Austriju do kraja. Zapravo Austrija postigla iste godine da i Durbovačka i Kotorska postanu sufragani Zadarske, a i Splitska koja je do nadbiskupije postala biskupija. :kava:

dbk
01.05.2012., 12:04
Povezuje ih međusobna trgovačka konkurencija i apsolutno ništa više. Sve drugo su posljedice austrijske Dalmacije. U to ide i činjenica da je i Kotorska biskupija i danas sufragan Splitsko - makarske, u 19. st. je bila Zadarske nadbiskupije, a one u Bariju je prestala biti kad je mletačka Dalmacija uključena u Austriju do kraja. Zapravo Austrija postigla iste godine da i Durbovačka i Kotorska postanu sufragani Zadarske, a i Splitska koja je do nadbiskupije postala biskupija. :kava:

To se isto moze reci i za konkurentski odnos izmedju Splita i Dubrovnika. Trgovacka konkurenicja.
Ali daleko vise dubrovcani imaju zajednickog sa bokeljima (Tivat, Risan, Kotor, Budva, H.Novi) nego sto to imaju sa Splicanima (jezik, mentalitet, hrana, arhitektura, medjusobna suradnja, prometno povzivanje).

Clogad
01.05.2012., 12:27
odakle ti sad taj podatak?
imenuj ih.
Nije njih puno bilo.

Evo ti podatak nevezan za vlastelu, moram se sjetit gdje sam našao podatak o njihovom podrijetlu....ali evo ti nešto o ženidbama sa strancima gdje bokelji imaju najveći postotak:
Ženidbe stranaca u Dubrovniku zabilježene u Pacta matrimonialia u XV. i XVI. stoljeću.

Talijani (85) 45%
Venecija 23
Firenza 11
Cremona 10
Ancona 7
Apulija 4
Bologna 3
Ostali 27
Dalmatinci (53) 28%
Boka Kotorska 29
Zadar 6
Trogir 4
Korčula 3
Šibenik 3
Brač 2
Hvar 2
Senj 2
Split 2

mr. torture
01.05.2012., 12:34
mene samo zanima bi li možda i poljička republika tražila svoju regiju? oni bi na to imali puno veće pravo nego dubrovnik :kava:

dbk
01.05.2012., 12:49
mene samo zanima bi li možda i poljička republika tražila svoju regiju? oni bi na to imali puno veće pravo nego dubrovnik :kava:

Dobro ti govoris. Poljicani su imali svoje kolonije svukud po svijetu. Za njih vrijedi ista parola kao za srbe: "Gdje je jedan poljicanin - to su Poljice" :kava:

Tek sad vidim koliko Dubrovnik vrijedi, kad vidim da pojedinci idu iz kompleksa i ljubomore potcjenjivati i umanjivati povijest cije postovanje u najmanju ruku Dubrovnik zasluzuje, jer ostali gradovi u Hrvatskoj nemaju tako bogatu i slavnu povijest kao sto je Dubrovnik ima.

Kexx
01.05.2012., 12:59
mene samo zanima bi li možda i poljička republika tražila svoju regiju? oni bi na to imali puno veće pravo nego dubrovnik :kava:

Nisu opstali kao regija, DU ima kontinuitet svog prostora, i nakon pada republike ostao je cjelina. Dovoljno je pogledati kartu HRvatske i sve je jasno.
Unutar HR to je zasebna regija.

I po geografskom i po povijesnom kriteriju.

Prostor od Zrmanje do Prevlake nije cjelina ni po jednom kriteriju.

Kexx
01.05.2012., 13:02
Povezuje ih međusobna trgovačka konkurencija i apsolutno ništa više. Sve drugo su posljedice austrijske Dalmacije. U to ide i činjenica da je i Kotorska biskupija i danas sufragan Splitsko - makarske, u 19. st. je bila Zadarske nadbiskupije, a one u Bariju je prestala biti kad je mletačka Dalmacija uključena u Austriju do kraja. Zapravo Austrija postigla iste godine da i Durbovačka i Kotorska postanu sufragani Zadarske, a i Splitska koja je do nadbiskupije postala biskupija. :kava:

Ništa ih ne povezuje. Samo su bokeljski katolici orijentirani na DU kao na najbliži katolički prostor i to je sve.
DU nije orijentiran na Boku. Niti su bokeljski pravoslavci orijentirani na DU.
Dio bokeljskih katolika je doselio u DU.

mr. torture
01.05.2012., 13:32
Dobro ti govoris. Poljicani su imali svoje kolonije svukud po svijetu. Za njih vrijedi ista parola kao za srbe: "Gdje je jedan poljicanin - to su Poljice" :kava:

Tek sad vidim koliko Dubrovnik vrijedi, kad vidim da pojedinci idu iz kompleksa i ljubomore potcjenjivati i umanjivati povijest cije postovanje u najmanju ruku Dubrovnik zasluzuje, jer ostali gradovi u Hrvatskoj nemaju tako bogatu i slavnu povijest kao sto je Dubrovnik ima.

za razliku od duborvnika koji je poznat kao kolonijalna sila :facepalm:

po čemu bi mi to imali komplekse ili neku ljubomoru prema dubrovniku :confused: zbog povijesti? Pa split ima 1000 godina stariju povijest od dubrovnika, šta ću bit ljubomoran :D
nego mi je smiješno kad mislite da ste nešto posebno, a zapravo ste obični (doduše jako lijep) mali grad na obali jadrana, koji nikako ne zaslužuje nikakvu posebnu regiju ni zbog povijesti ni zbog sadašnjosti.

Kexx
01.05.2012., 13:50
za razliku od duborvnika koji je poznat kao kolonijalna sila :facepalm:

po čemu bi mi to imali komplekse ili neku ljubomoru prema dubrovniku :confused: zbog povijesti? Pa split ima 1000 godina stariju povijest od dubrovnika, šta ću bit ljubomoran :D
nego mi je smiješno kad mislite da ste nešto posebno, a zapravo ste obični (doduše jako lijep) mali grad na obali jadrana, koji nikako ne zaslužuje nikakvu posebnu regiju ni zbog povijesti ni zbog sadašnjosti.

Nema potrebe za niskim strastima i prepucavanjem.
Nitko na nikoga ne treba biti ljubomoran. Svak ima svoju baštinu i takva je kakva je. Svačija je vrijedna. nema bolje i gore. U konačnici sve je to baština hrvatskog naroda, odnosno, dio ukupne hrvatske baštine.

Dubrovnik je već regija, zaokružena cjelina. Hoće li to i administrativno postati u novom preustroju države je druga stvar. Ako i ne postane i dalje će ostati zaokružena cjelina gurnuta u nametnuti administrativni okvir.
Regija unutar administrativne jedinice.

Ako će kriterij biti bilo zemljopisni bilo povijesni DU će svakako dobiti i administrativnu jedinicu kojoj će biti sjedište. Ako će kriterij biti broj stanovnika onda neće.

Liburn
01.05.2012., 13:57
Dubrovcani nisu prestali biti dalmatinci (anticki), ali ne zele biti mletacki/AU - dalmatinci. Ti dalmatinci ne postoje.
Samo Splitsko Dalmatinska Zupanija nosi naziv Dalmacije.

Antički Dalmatinci stvarno više ne postoje i to već odavno, naš naziv Dalmatinci kako ga upotrebljavamo i shvaćamo uopće nije vezan na antičko dalmatinstvo ako mislimo na stanovnike rimskih Dalmacija od 1. do 5. st. Prema tome Dubrovčani su prestali biti "antički Dalmatinci" jako davno, kao i svi ostali. Poveća rimska Dalmacija je nestala u periodu 6.-8. st. vezano uz gotsko-bizantske ratove i onda osvajanje Karla Velikog. Nakon toga te rimske Dalmacije više nema, ali je bitno napomenut da se ni u tim zadnji trenucima u ranom Srednjem vijeku Dalmatincima nisu izjašnjavali svi mogući stanovnici teritorija bivše velike Dalmacije, nego baš stanovnici iz okolice dalmatinskih gradova na moru, recimo s područja južne polovice te velike bivše rimske pokrajine.
Dalmatinci su utvrđeni bizantskim posjedima u Dalmaciji i okolnim terenima koji su postali dio Kraljevine Hrvatske i Dalmacije. Venecija s tim nema veze.

Kakve veze ima kako se zove jedna od dalmatinskih županija?
Ti brljaš kako ti paše, bez ikakvih kriterija. Kad ti ne paše etno-kulturno dalmatinstvo Dubrovčana kroz čitavu povijest od 7. do 20. st. onda se pozivaš na relativno kratkotrajnu Du republiku odn. na političko-teritorijalni kriterij. Kad ti ne paše političko teritorijalna pripadnost Dubrovnika Dalmaciji od 7. do 15. st. i 19.-20. st. onda se pozivaš na vlastite osjećaje i identitet koji ti imaš sada ond. razvijaš ga u ovom trenutku tj. pozivaš se na osobni sadašnji etno-kulturni identitet tebe samog koji nema veze sa ovom temom uopće.

Ne samo da si neznalica, nego si i neiskren sugovornik koji uopće nije zaslužio ikakve odgovore na temi.

Dubrovcani su u 19.st. protiv svoje volje izgubili svoju Republiku okupacijom Napoleona, a kasnije ih je takodjer u 19.st. do 1918 dakle 20.st , Austrija strpala u svoju kvazi dalmatinsku pokrajinu "Kraljevina Dalmacija " koja nije bila ni pola Dalmacije (takodjer protiv volje dubrovcana, jer nije ih nitko ni pito sto Dubrovcani zele).

I ostali Dalmatinci su protiv svoje volje izgubili svoje dobre polunezavisne pozicije iz H-U Monarhije početkom 15. st. da bi se teških mletačkih nameta rješili u austrijskoj Dalmaciji.
Austrija strpala u svoju kvazi dalmatinsku pokrajinu "Kraljevina Dalmacija " koja nije bila ni pola Dalmacije - o čemu ti pričaš? Kakve su ovo gluposti? Pola koje Dalmacije? Rimske? Ta rimska je crkla davno kao što sam već ranije napisao i takvog dalmatinskog identiteta uopće nije bilo stoljećima (praktički dugih 1400 god) pa je i nemoguće da austrijska Dalmacija "ne bude ni pola Dalamcije". Upravo suprotno: austrijska Dalmacija je ponovo okupila u jednu političko-teritorijalnu cjelinu upravo onaj teritorij koji je odgovarao etno-kulturnoj Dalmaciji kakva se razvila kroz duga stoljeća, a nakon što je bila politički razjedinjena za vrijeme Venecije i Du republike.

A dubrovcani su u to vrijeme zeljeli ujedinjenje svih juznih slavena i na tome su aktivno radili.............. - btw Ivo Vojnovic i mnoge druge dubrovacke familije su se osjecali srbi-katolici (jer su se srbi oslobodili od turaka i postali su samostalni) .................. - Ali ljudi kao sto je bio Frano Supilo , osnivač i urednik dubrovačke «Crvene Hrvatske» (1890.-99.), društvenopolitičkoga lista pravaške koncepcije i bori se za sjedinjenje Dalmacije s Hrvatskom se borio protiv te Austrijske tvorevine Kraljevine Dalmacije, koja je drzala hrvate u podredjenom polozaju duz cijele nase obale , a favorizirali su srbe i talijane da preglasaju hrvate u Dubrovniku i okolini.
Jos jedan dubrovcanion iz tog vremena je Baltazar Bogisic (7 December 1834 - 24 April 1908), Pan-slavist (kao Igor Mandic danas :) ) . I on se smatrao srbom-katolikom i tezio je kao ujedinjenju svih juznih slavena u to vrijeme, pogotov da se Dalmacija ujedini sa Hrvatskom. Baltazar Bogisic je pomogao puno Crogorce oko pisanja Ustava kad je Crna Gora postala Knezevina i imao je dobre odnose sa progresivnim srbima u Srbiji (Obrenovici) .

Istom je težilo i 95% svih Dalmatinaca u austrijskoj Dalmaciji: ujedinjenju Dalmacije i Hrvatske. Glavna politička borba u Dalmaciji se svodila na duel Narodnjaka i Autonomaša. Autonomaši su predstavljali 3-5% dalmatinskog stanovništva koje je držalo vlast i guralo talijanski jezik. Narodnjaci su predstavljali ostalo slavenofono stanovništvo i borili se za sjedinjenje s Hrvatskom. Na kraju su Narodnjaci preko političke borbe u Dalmatinskom saboru (uspostavom parlamentarne većine, što je u startu bilo spriječavano lažiranjem i raznim smicalicama Autonomaša) i uspjeli u tome da se hrvatski jezik uvede i u školstvo i na sudove i u sabor. Supilo je bio Pravaš, a Pravaši su proizašli iz Narodnjačke političke opcije u 2. pol. 19. st.
Ti si pročitao članak o Supilu na wikipediji a paralelno ne znaš ništa o političkoj sceni Dalmacije? Pa tu selektivno nešto nabacuješ?


Kad je AU-monarhija izgubila rat , Kraljevina Dalmacija se raspala takodjer i od tog vremena Dalmacija praktici vise i ne postoji.
Onda mi nije jasno kako se netko moze uopce pitati od kada su dubrovcani PRESTALI biti dalmatinci. Dubrovcani su dalmatinci koliko su to crnogorci i hercegovci. Anticki dalmatinci, a nikako Mletacki i austrijski dalmatinci.

Od bisera biserje! Dubrovčani su se deklarirali Dalmatincima još u 19. st. I u ovom trenutku ima Dubrovčana koji se deklariraju kao Dalmatinci za razliku od tebe (ako si ti uopće Dubrovčanin, pravi Dubrovčani sigurno nisu okopavali vinograde na južnom Pelješcu), osobno poznajem više takvih, pretpostavljam da si ti balavac u odnosu na njih koji vergla svoje lokal-patriotske dvostruke akslove.
Opet ti o antičkim Dalmatincima, dobro da nisi spomenuo neandertalske Dlamatince. Crnogorci se nikad nisu deklarirali Dalmatincima - na području današnje C. Gore, Dalmatincima su se smatrali samo uzak pojas stanovnika na moru, odn. u gradovima, kakav je Kotor. Crnogorci su bili ekipa gore na brdu ili iza brda. A ni Hercegovci sjeverno od Dubrovnika se nisu smatrali Dalmatincima jer je i u tom dijelu taj dalmatinski identitet obuhvaćao uzak primorski pojas. Po tvom pisanju pretpostavljam da si hercegovačkog porijekla pa tvoji nikad nisu ni imali dalmatinski identitet. :kava:

Liburn
01.05.2012., 14:25
Slazem se da ovo nije pdf politika, ali je opcepoznato da su svi povjesnicari uglavnom pristrani pa pisu ono sto zele a ne pisu kako jest, pa tako i ovom temom Dubrovnik idu strpati u nesto sto Dubrovcani to ne zele. Dakle sve se danas moze tumaciti kao "politika".

:eek::lol:

Nabroji mi molim te pristrane hrvatske povjesničare koji i ovom temom Dubrovnik idu strpati u nesto sto Dubrovcani to ne zele. :bang:

Nigdje ja nisam napisao da Dubrovnik nije dio Anticke Dalmacije, Bio je dio i Austrijske Dalmacije i Mletacke. Dakle nije tocno da ja ne zelim vidjeti da je Dubrovnik oko 100 godina bio dio kraljevine dalmacije u AU-monarhiji , koja je na kraju propala i na koju povijest dubrovcani i nisu tako ponosni kao na povijest koja je bila prije te Kraljevine Dalmacije.

Du je bio i dio bizantske Dalmacije, a nezavisnost je platio H-U vladaru. Prema tome postoji samo jedan period kad Du nije bio dio neke političke tvorevine imena Dalmacija - samo 350 god. Du republike. Međutim nakon 7. st. nema niti jednog perioda da se Dubrovčani nisu izjašnjavali etničkim Dalmatincima (ne mješati sa političkim granicama! :mudri:) osim zadnje vrijeme tj. SFRJ i kao rezultat toga sad nakon SFRJ, di se nedalmatincima smatra dio Dubrovčana. Ponavljam evidentno se radi o modernim Dubrovčanima nedubrovačkih korijena - ti doseljeni ljudi iz unutrašnjosti su lako prihvatili jednu potpuno noviju ideju o nedalmatinstvu Dubrovnika proizašlu iz paketa velikosrpske kampanje razjedinjavanja i akulturizacije dijelova Hrvatske u cilju razjedinjavanja i cjepkanja Lijepe nam naše. Bravo! Svaka čast na apsolutnom manjku ikakve univerzalnije svijesti koja podrazumijeva išta osim mikro-lokacije na koju sereš čučeći.

Najveci dio svoje povijesti Dubrovnik je bio samostalna Dubrovacka Republika na koju su svi danasnji dubrovcani ponosni, bez obzira bili oni potomci vlastele ili radnika i seljaka ili bili oni doseljenici u Dubrovnik i nemaju takorec veze s Dubrovnikom.

:facepalm: Mi svi ustvari vidimo da ti dbk nemaš 3 čiste o povijesti uopće!
Upravo suprotno: od svih epoha Dubrovnika (a uzet ćemo u obzir Ragusu od 7. st. nadalje jer tek padom Epidauruma (Cavtat) ima smisla govoriti o Dubrovniku ili Ragusi. Naime na istoj lokaciji je prije Rima postojala grčka kolonija, koja za vrijeme rimske Dalmacije nije ni bila grad ili razvijeno naselje, možda par ribarskih kućica, ali je padom Epidauruma dalmato-romanska ekipa prešla tamo i osnovala Ragusu/Dubrovnik u 7. st. Dakle od tog osnutka to je pravi dalmatinski grad, po ničemu različit od ostalih dalm. gradova. Unatoč tvom trubljenju pogrešnih nota. Ustvari kad se sve zbroji odsustvo Dubrovnika iz neke političke Dalmacije je najkraći period u relativnom omjeru povijesti Dubrovnika, a odsustvo Dubrovnika iz etno-kulturne Dalmacije je tek sadašnjost koju zagovarate ti, Kexx i vama slični pametnjakovići.

Da se Razumijemo: Nisam zagovornik nikakve DU-republike u Republici Hrvatskoj, ali sam protiv ove regionalizacije Hrvatske koja je danas aktualna i zeli se strpati Dubrovnik-Regiju pod Splitsku Regiju. Dubrovnik je povijesna regija i nitko normalan u Dubrovniku ne zeli prihvatiti da mu Split bude Glavni Grad regije. Glavni Grad Regiji Dubrovnik moze biti ili Zagreb ili Dubrovnik.

Nije to sad toliko bitno o srbima katolicima u Dubrovniku, jer svak zna da ih je bilo i da ih ima i danas. Spomenuo si na kraju Supila koji je pokrenuo list Crvena Hrvatska. Supilo je u ondasnjoj Austrijskoj Dalmaciji zelio da se Dalmacija ujedini sa Hrvatskom. Dakle nije mu odgovaralo da Dubrovnik tada bude administrativno strpan u Dalmaciju od strane AU-monarhije. Isto tako i danas, u Dubrovniku je veliko nezadovoljstvo danasnjom vlascu da Hrvatsku regionalizira i strpava Dubrovnik pod Split.

Pametnjakoviću nenačitani, 95% Dalmatinaca nije htjelo takvu Dalmaciju!!! Educiraj se!!! Jer je sramota uopće čitati tvoje idiotarije... :facepalm:

Kexx
01.05.2012., 14:32
Opet niske strasti, toliko vrijeđanja, optužbi i prosipanja žuči, tužno je da to moramo čitati.

Trenutno su na tapeti Hercegovci podlegli velikosrpskoj kampanji. Nevjerojatno.

Liburn
01.05.2012., 14:46
Zašto Livno nije Dalmacija?

Zašto Stolac nije Dalmacija?

Zašto Drvar nije Dalmacija?

Nisu jer su navedeni ostali s turske strane. Dakle, faktor Mlečana je presudan.

:rofl: Zar su Livno, Stolac, Drvar i Livno bili u iti jednoj Dalmaciji koja je proizvela dalmatinski identitet kakvog današnji Dalmatinci uopće imaju?
A Dubrovčani su imali taj dalmatinski identitet do nedavno, tek sad ga nemate ti dbk, mora da to ima veze sa Mlečanima. :lol:

To što nije Dalmacija i nešto što je bilo pod Mlečanima je sasvim logično.

Ne mora biti Dalmacija samo jer je bilo pod Mlečanima, ali ako nije bilo onda svakako nije.

bla bla
Ovo što si napisao bi kao trebalo značiti nekog vraga?

Osim toga, ono što je u diskontinuitetu sa područjem Opuzen-Zrmanja nije danas Dalmacija čak i ako je bilo pod Mlečanima.

Ovo je kulminacija glupiranja?

Dakle, to je još jdan dokaz da jedna regija ne može biti u teritorijalnom smislu "napreskoke".
Regija je cjelina. Po nekom kriteriju mora biti cjelina.
Područje Zrmanja-Prevlaka nije jedna cjelina.

Sve pršti od "dokaza". Dugo, ali dugo na ovpm povijesnom PDF-u ovog Foruma.hr nije bilo beznadnijih pokušaja "dokazivanja" ičeg...
Dakle, to je još jdan dokaz da jedna regija ne može biti u teritorijalnom smislu "napreskoke". - logika 5-godišnjaka. Onda ni Novi Zeland ne može bit cjelina, niti Britanija to može bit, niti... ma nema smisla...

Područje Zrmanja-Prevlaka nije jedna cjelina.

:lol: A Zrmanja-Opuzen jest jedna cjelina? :504: Iz koje ustanove se javljate vas dvojica?

Prekinuta je kod Neuma, a područje DU republike je proživjelo i različitu povijest, bar u onom dijelu koji je DU obilježio kao nešto ipak posebno.
Bez obzira na ustroj komuna. Taj dio povijesti je iskristalizirao kao poseban, a dodatna potvrda tome je i što prostor nekadašnje DU republike i prostor Zrmanja-Opuzen nije jedna cjelina.

Aha. I rupe u švicarskom siru dokazuju da parizer nije zdrav za djecu.

Kako regije nastaju?

Definiraju ih Kexx i dbk.

Kexx
01.05.2012., 14:58
:rofl: Zar su Livno, Stolac, Drvar i Livno bili u iti jednoj Dalmaciji koja je proizvela dalmatinski identitet kakvog današnji Dalmatinci uopće imaju?
A Dubrovčani su imali taj dalmatinski identitet do nedavno, tek sad ga nemate ti dbk, mora da to ima veze sa Mlečanima. :lol:



bla bla
Ovo što si napisao bi kao trebalo značiti nekog vraga?



Ovo je kulminacija glupiranja?



Sve pršti od "dokaza". Dugo, ali dugo na ovpm povijesnom PDF-u ovog Foruma.hr nije bilo beznadnijih pokušaja "dokazivanja" ičeg...
Dakle, to je još jdan dokaz da jedna regija ne može biti u teritorijalnom smislu "napreskoke". - logika 5-godišnjaka. Onda ni Novi Zeland ne može bit cjelina, niti Britanija to može bit, niti... ma nema smisla...

Područje Zrmanja-Prevlaka nije jedna cjelina.

:lol: A Zrmanja-Opuzen jest jedna cjelina? :504: Iz koje ustanove se javljate vas dvojica?



Aha. I rupe u švicarskom siru dokazuju da parizer nije zdrav za djecu.



Definiraju ih Kexx i dbk.

Novi Zeland nije regija, već država. Primjer ti je posve besmislen.

Livno, Drvar, Stolac nisu Dalmacija jer nisu bili pod Mlečanima.

Da jesu bili 1797.g. pod Mlečanima, danas bismo o njima govorili kao o Dalmaciji.

Dakle, Dalmaciju definira granica Mlečana s Turcima na području današnje HR i BH.

To je ono što je od tog pojma ostalo do današnjeg dana.

Još uvijek nisi odgovorio zašto Neum smatraš Dalmacijom.
S obzirom da nemaš odgovor na to izgleda tebi neugodno pitanje dopusti da ja odgovorim umjesto tebe.

I sam vidiš da jedna regija ne može biti prekinuta u Neumu, zato si smjestio Neum u Dalmaciju da bi umjetno od dvije cjeline stvorio jednu.

To naravno ne može proći.

Nema identiteta koji su od postanka čovjeka, oni dolaze i prolaze, te tako nema nelegitimnih. Ti sad tražiš krivca zašto DU gledaju na sebe kao posebnu regiju.
Krajnje je smiješno tražiti krivca, do toga je doveo splet povijesnih okolnosti. Krivca nema.

Prostor nekadašnje DU rep. je i dan danas, 200 godina nakon sloma republike jedna cjelina. To je lako provjeriti na karti HR.
Ta cjelina je formirana prije 600 godina. Prije otkrića Amerike.
I onda netko kaže kako se DU nema temeljem čega pozivati na povijest.
Zaista smiješno.


Čak i oni Dubrovčani koji će reći da su Dalmatinci DU smatraju zasebnom regijom.
Pokušajmo s referendumskim pitanjem" smatrate li da je područje DU zasebna povijesna regija". 99,9% Dubrovčana bi odgovorilo potvrdno.
U to nitko u DU uopće ne sumnja. To nije stvar o kojoj se uopće diskutira, to se podrazumijeva.

Ali glavno da su tebi krivci Hercegovci i velikosrpska kampanja. Smiješno i nisko.

Liburn
01.05.2012., 15:18
Želiš mudrovat umjesto da se zapitaš sam ono što sam te već pitao.

Kako to da granica Dalmacije je obilježena granicom sa BH?

Pa to nije tajna! Zato što je dalmatinstvo direktno vezano uz hrvatstvo već jako dugo vremena!

Zašto Drvar, Livno, Stolac nisu Dalmacija? Faktor Mlečana.
Da su ih držali 1797.g. to bi danas bilo Dalmacija.

Ponavljaš se. Zašto Kotor, Boka, Bar, Senj, Rab, Novalja, itd. nisu onda danas Dalmatinci. S tim tvoji "faktorom Mlečana" nešto nije u redu.

Nema veze što Rab nije danas Dalmacija. Ono što ima diskontinuitet sa jezgrom mletačke vlasti na istočnoj obali nije Dalmacija. Tebe jako ljuti kad se to spomene, ali to je činjenica, a ljuti te jer tu činjenicu želiš izbjeći, neugodna je po tvoje stavove. Taj diskontinuitet očito ima i Dubrovnik.

Pa ti kontriraš sam sebi. Veselo veselo...

Dalmacija koje se spominje u prošlosti je pojam bez jasnih granica, od sloma antičke Dalmacije više se ne zna gdje je Dalmacija, pojam postoji, ali ono što on označava nije jasno definirano više nikad.

Umjesto da izmišljaš uhvati se knjige.

Do danas ono što je ostalo je nekadašnja Mletačka D. i to samo najveći komad, dijelovi su otpali i postali nešto drugo uslijed teritorijalnog diskontinuiteta. Jedno je regija kao prirodna cjelina, a sasvim drugo administrativna podjela nečega. Regija može biti samo cjelina. Zato si ti i neum uvalio u Dalmaciju, da bi na umjetan i pogrešan način stvorio cjelinu.

To to moje sa Neumom nisi uopće shvatio pa ne očekujem da ćeš shvatit uopće išta. To je viša filozofija...

Administrativna jedinica ne mora biti u kontinuitetu. Ona može imat i teritorijalni diskontinuitet. Ali ovdje je riječ o regijama u HR, i trebaju li te regije postati i adminstrativna upravna područja.
Područje DU ne sačinjava jednu cjelinu sa Dalmacijom ni po jednom kriteriju.

Ova tema se ne bavi nikavim podjelama regija u današnjoj Hrvatskoj. Pitanje teme je "Jel Dubrovnik Dalmacija?" a kako je pitanje postavljeno na povijesnom PDF-u ovog foruma, postoji samo jedan odgovor: Da, Dubrovnik je Dalmacija jer su se Dubrovčani deklarirali Dalmatincima čitavu svoju povijest. I da, Dubrovnik je bio u sastavu skoro svih političkih Dalmacija do sad - nemoj zaboravit da su Dubrovčani iznajmljivali svoju slobodu redovitim plaćanjem tributa vladaru "Krljevine Ugarske" i "Kraljevine Dalmacije i Hrvatske".

Ako želiš razglabati o regionalnom ustroju moderne Hrvatske idi na politički PDF na ovom forumu di takva tema već postoji pa verglaj svoje političko stajalište koliko ti srce želi.

Dubrovčani nisu poznavali pojam regija u današnjem smislu, i sasvim sigurno nisu smatrali da su isto kao i ono sjeverozapadno od Neuma.
Kad oni kažu Dalmacija ne misle na hrvatske regije, nego na pojam zemlje Dalmacije kao relikta prošlosti. Svi u svojoj sadašnjosti povijest gledaju sa distance, tako i oni. Oni u svojoj sadašnjosti imaju prijelaz od antičke Dalmacije do svoje sadašnjosti, a s obzirom da imaju kontinuitet vlasti imaju i kontinuitet pojma. Pojma koji ne ne znači ništa. Ne zna se gdje ta Dalmacija počinje, a gdje završava, postoji samo kao pojam. Nešto slično kao danas pojam Balkana.

Ne izmišljaj. Dubrovčani su se etnički i kulturno smatrali Dalmatincima kao i bilo koji drugi Dalmatinac, a to veze nije imalo sa političkim podjelama.

Ali mi danas kad s distance gledamo njihovu sadašnjost(koja je nama prošlost) vidimo da su s vremenom izrasli u posebnu regiju, koju je iznjedrila povijest. Zato je to povijesna regija. nastala na teritoriju antičke Dalmacija, baš kao i npr. Hercegovina.
Ta regija se održala do danas, bez obzira na Austrijsku D.
Ona je bila adminstrativna jedinica koje više nema.

Dok je naslijeđe DU republike, odnosno, n jene zasebne povijesti vidljivo do danas kroz granice južne HR prema susjedima. To su granice nekadašnje DU republike. Ni njenim slomom se te granice nisu promijenile. DU republike nema, ali ima granica unutar kojih je bila. Do danas se nisu promijenile, iako je republika propala prije 200 godina. Nije li to više nego dovoljan dokaz da je to područje steklo pravo da se naziva povijesnom regijom?

Itekako jest. Može li se antička Dalmacija pohvaliti kontinuitetom svojih granica 200 godina nakon svoje propasti?

DU regija je čvršća cjelina nego nekadašnja antička D.

I više je regija nego je ona ikad bila.

Dakle, regija je nešto što je cjelina, DU i Dalm. nisu jedna cjelina. DU područje je cjelina i 200 godina nakon sloma republike.

Intersantno kako se vas dvojica hvatate samo onog što vam paše - rimske Dalmacije koja najmanje ima veze s temom i Du republike kao političke tvorevine unutar Dalmacije. A izbjegavate ono najbitnije. Iz čega je proizašao ovakav dalmatinski identitet koji se izjednačava sa hrvatstvom i koji je jedini mjerodavan.

A ustroj komuna je zanimljiv, ali sa svim ovim nema nikakve veze. jedna od tih komuna je krenula svojim povijesnim putem i oko nje se formirala jedna regionalna cjelina. To što je nastala na području nekadašnje Dalmacije ne znači da je ona isto što i današnja Dalmacija.

Ti to što sam ja napisao o komuna nisi shvatio niti zarez ni točku. Prelazi valjda tvoje kapacitete višestruko.

Liburn
01.05.2012., 15:27
Moderatori! Ovo je prešlo u tešku onaniju! Bitno na temi je rečeno sve još na prvim stranicama teme. Ovo sad je najobičnije lokal-politiziranje bazirano na paradigmi dijela modernih stanovnika Dubrovnika (koji očito nemaju direktni etnički kontinuitet sa bilo kojim Dubrovčanima iz prošlosti) i besmisleno je da se o tome razglaba tu a ne na političkom ili društvenom PDF-u.

Zadnjih 5 strana se tema vrti u krug: na povijesne činjenice ova dvojka odgovora svojim osobnim etničkim oprijedjeljenjem, a na kritike takvog diskutiranja odgovara svojim osobnim i iskrivljenim shvaćanjem povijesnih činjenica. Ovo ovako može unedogled.
Moj prijedlog je da ovo stavite pod ključ, ako se drugi forumaši slažu. A dvojka ima druge PDF-ove di mogu deklarirati svoje lokal-patriotske političke stavove.
Pozdrav svima na temi, vidimo se na nekim drugim pametnijim temama.

dbk
01.05.2012., 15:29
@Liburn

ne zelim se spustati na tvoj nivo i uzvracati uvredama.Samo cu ti dati jedan link da ga procitas , jer ocito ti ne znas kako Dubrovnik dise, a zelis nametati dubrovcanima tko su oni i sto su oni: http://dubrovnikpress.hr/index.php?option=com_k2&view=item&id=1827:dalmatinska-opcija-u-dubrovniku-ne-mo%C5%BEe-pro%C4%87i&Itemid=68

Kexx
01.05.2012., 15:32
Pa to nije tajna! Zato što je dalmatinstvo direktno vezano uz hrvatstvo već jako dugo vremena!



Ponavljaš se. Zašto Kotor, Boka, Bar, Senj, Rab, Novalja, itd. nisu onda danas Dalmatinci. S tim tvoji "faktorom Mlečana" nešto nije u redu.



Pa ti kontriraš sam sebi. Veselo veselo...



Umjesto da izmišljaš uhvati se knjige.



To to moje sa Neumom nisi uopće shvatio pa ne očekujem da ćeš shvatit uopće išta. To je viša filozofija...



Ova tema se ne bavi nikavim podjelama regija u današnjoj Hrvatskoj. Pitanje teme je "Jel Dubrovnik Dalmacija?" a kako je pitanje postavljeno na povijesnom PDF-u ovog foruma, postoji samo jedan odgovor: Da, Dubrovnik je Dalmacija jer su se Dubrovčani deklarirali Dalmatincima čitavu svoju povijest. I da, Dubrovnik je bio u sastavu skoro svih političkih Dalmacija do sad - nemoj zaboravit da su Dubrovčani iznajmljivali svoju slobodu redovitim plaćanjem tributa vladaru "Krljevine Ugarske" i "Kraljevine Dalmacije i Hrvatske".

Ako želiš razglabati o regionalnom ustroju moderne Hrvatske idi na politički PDF na ovom forumu di takva tema već postoji pa verglaj svoje političko stajalište koliko ti srce želi.



Ne izmišljaj. Dubrovčani su se etnički i kulturno smatrali Dalmatincima kao i bilo koji drugi Dalmatinac, a to veze nije imalo sa političkim podjelama.



Intersantno kako se vas dvojica hvatate samo onog što vam paše - rimske Dalmacije koja najmanje ima veze s temom i Du republike kao političke tvorevine unutar Dalmacije. A izbjegavate ono najbitnije. Iz čega je proizašao ovakav dalmatinski identitet koji se izjednačava sa hrvatstvom i koji je jedini mjerodavan.



Ti to što sam ja napisao o komuna nisi shvatio niti zarez ni točku. Prelazi valjda tvoje kapacitete višestruko.

Kakvim su se to Dalmatincima Dubrovčani smatrali?

Taj pojam nema isto značenje u svakom dobu u kojem se koristio.

Biti Dalmatinac danas i onda nije ista stvar.

Zar misliš da su stari Dubrovčani razmišljali o Dalmaciji kao regiji, pa su kao regionalno Dalmatinci?

Onda i danas taj pojam ne znači isto.

Nećemo projicirati današnjicu na ondašnjicu ni obratno.



Opet ću ponoviti, da je granica između Mlečana i Turaka 1797.g. išla sjevernije ili južnije, Dalmacija bi bila sjevernije ili južnije.

To je lako uočljiva činjenica koju se ne može ignorirati. To je jedini razlog zašto je Sinj Dalmacija, a Livno nije. Razgraničenje Turaka i Mlečana.
A ne ustroj komuna.

Pitanje je je li Dubrovnik danas Dalmacija. A ne je li ikad u povijesti to bio.

Odgovor je NE. Dubrovnik nije cjelina s područjem sjeverno od Neuma.

Dubrovnik je cjelina sam za sebe, kako je ta cjelina formirana prije 600 godina takva je i dan danas. Pogledati kartu.

Područje od Prevlake do Zrmanje je prekinuto u Neumu. Dakle, očito je da se ne radi o jednoj cjelini. Ne radi se o jednoj regiji.

DU područje je 600 godina jedna cjelina, i 200 godina nakon para republike je cjelina. Pogledati kartu tko ne vjeruje.

Izgleda da moram ponoviti lako uočljive činjenice. Ali kad nema dobre volje da se one uoče i priznaju druge nema.

Posljedica svega toga je da je s vremenom izrastao u posebnu regiju.

Kako će se ona zvati sporedno je. Može je netko zvati Gornja Dalmacija ili južna Dalmacija, ili južna HRvatska, ili Dubrovačka regija. Više manje za to. Ona je zasebna, nije cjelina sa područjem do Zrmanje, nije jedna regija s tim područjem. A kako će se zvati područje od Opuzena do Zrmanje nije mi bitno. Svakako se treba drugačije zvati. Hoće li to biti Primorska Hrvatska, Dalmacija ili nekako treće svejedno.
Ali se ne može zvati isto.

Kexx
01.05.2012., 15:38
Moderatori! Ovo je prešlo u tešku onaniju! Bitno na temi je rečeno sve još na prvim stranicama teme. Ovo sad je najobičnije lokal-politiziranje bazirano na paradigmi dijela modernih stanovnika Dubrovnika (koji očito nemaju direktni etnički kontinuitet sa bilo kojim Dubrovčanima iz prošlosti) i besmisleno je da se o tome razglaba tu a ne na političkom ili društvenom PDF-u.

Zadnjih 5 strana se tema vrti u krug: na povijesne činjenice ova dvojka odgovora svojim osobnim etničkim oprijedjeljenjem, a na kritike takvog diskutiranja odgovara svojim osobnim i iskrivljenim shvaćanjem povijesnih činjenica. Ovo ovako može unedogled.
Moj prijedlog je da ovo stavite pod ključ, ako se drugi forumaši slažu. A dvojka ima druge PDF-ove di mogu deklarirati svoje lokal-patriotske političke stavove.
Pozdrav svima na temi, vidimo se na nekim drugim pametnijim temama.

Moderatori očito nisu primjetili tvoje uvrede i jeftine optužbe inače bi primjereno reagirali, samo ti se ne bi svidjelo.

Nevjerojatno je da ti čak tražiš krivca za takvo stanje i nalaziš ga u najdežurnijim krivcima Hercegovcima.

O mom etničkom opredjeljenju ti ne možeš suditi. regionalizam nije etničko opredjeljenje. Pogledaj popis stanovništva.

Liburn je ljut na Dubrovčane koji se ne smatraju jedno s Dalmacijom.

Gledaj ti svoja dalmatinska posla, ostavi se naših unutarnjih DU stvari ako te već toliko smetaju. Nisi iz DU, a kritizirao bi nas zbog naših pogleda na naš zavičaj. To je u najmanju ruku nepristojno.

demon
01.05.2012., 15:46
Bah, Dubrovnik nije ništa drugo do jedna subregija Dalmacije... dubrovačko područje nije po ničemu drugačije od Zagore, Bukovice, Kotara... svaka ima svoje posebnost i svaka ima o sebi mišljenje kako je posebnija od drugih... sve drugo su puste priče... potomci težaka degenerirane gradske vlastele sad mašu onime čime je mahala vlastela koja je vremenom posvema nestala.... kad ne bi bilo žalosno bilo bi smiješno..

Dubrovnik u svojim trekljanjima nije ništa drugačiji od odnosa Šibenika prema Zadru, zadra prema Splitu...

Ovo kenjkanje u smislu "mi nismo Dalmatinci" nije ništa drugačije od kenjkanja Zadrana kako uz Riječku i Splitsku regiju treba biti i treća između, ona zadarska koji bi sah (imamo naime i tunel kroz Velebit) obuhvaćala i Liku. Mi naime smatramo da nije logično da smo pod Splitom zato "jer smo bili uvik glavni grad Dalmacije"... eto i kod nas je to da smo uvik bili glavni dovelo do toga da želimo biti glavni i ne želimo nikad više biti pod Splitom... onda tu kenjkaju Šibenčani, bez kojih naša buduća regija nema smisla, sa plačem kako smo im uzeli sve i kako im uzimamo sve i kako su oni ipak Krešimirov grad, mjesto gdje je obranjena Hrvatska i slično... uz sve to obično garniraju svoju kuknjavu riječima kako smo mi bili "Bežigrad", a oni su spasili Hrvatsku 1991...

Ukratko kenjkanje Dubrovčana nije ništa drugo do još jedan dokaz kako su tek obični Dalmatinci..:kava:

dbk
01.05.2012., 15:50
@Liburn
........... - ici govoriti da je Dubrovnik bio samo 350 godina samostalna drzava je takodjer netocno. Od 1358 do 1808 je malo vise godina od 350 godina ;) . Nisi zaokruzio na 500 nego na 350 godina !? I to je jedna cinjenica tvog ignoriranja dubrovacke povijesti, ocito ne iz neznanja , nego si namjerno "zaobisao istinu" (da ne kazem slagao) iz nekih drugih razloga, tebi poznatih.

Nitko ovdje drugi se ne bavi politikom nego ti Liburne (ides diskreditirati dubrovcane i dubrovacku povijest sa veoma povrsnim dokazima vadjenim iz konteksta samo da bi isao dokazati da Dubrovnik nije nista posebno sto se tice povijesti iznad ostalih Gradova u Hrvatskoj, te da se Dubrovnik nalazi Dalmaciji bez da prethodno nam dokazes sto je to Dalmacija. Kexx ti je lijepo objasnio da je Dubrovnik Neumom lijepo odvojen fizicki od Dalmacije.
Dubrovnik i Venecija su 2 Grada na Jadranu koji su u svoje vrijeme bili konkurentni gradovi jedan drugome. a nikako Spliti i Dubrovnik ili Zadar i Dubrovnik. Venecija je samo pokusavala preko Kotora i Splita napraviti konkurenciju Dubrovniku na istocnoj obali Jadrana, kad je o trgovini rijec.

demon
01.05.2012., 15:59
@Liburn
........... - ici govoriti da je Dubrovnik bio samo 350 godina samostalna drzava je takodjer netocno. Od 1358 do 1808 je malo vise godina od 350 godina ;) . Nisi zaokruzio na 500 nego na 350 godina !? I to je jedna cinjenica tvog ignoriranja dubrovacke povijesti, ocito ne iz neznanja , nego si namjerno "zaobisao istinu" (da ne kazem slagao) iz nekih drugih razloga, tebi poznatih.

Nitko ovdje drugi se ne bavi politikom nego ti Liburne (ides diskreditirati dubrovcane i dubrovacku povijest sa veoma povrsnim dokazima vadjenim iz konteksta samo da bi isao dokazati da Dubrovnik nije nista posebno sto se tice povijesti iznad ostalih Gradova u Hrvatskoj, te da se Dubrovnik nalazi Dalmaciji bez da prethodno nam dokazes sto je to Dalmacija. Kexx ti je lijepo objasnio da je Dubrovnik Neumom lijepo odvojen fizicki od Dalmacije.
Dubrovnik i Venecija su 2 Grada na Jadranu koji su u svoje vrijeme bili konkurentni gradovi jedan drugome. a nikako Spliti i Dubrovnik ili Zadar i Dubrovnik. Venecija je samo pokusavala preko Kotora i Splita napraviti konkurenciju Dubrovniku na istocnoj obali Jadrana, kad je o trgovini rijec.

Postoji samo jedan problemčić. Dubrovnik na vrhuncu svoje moći nije imao stanovnika kako Zadar (8000 naprama 10000). Najveća crkva istočne obale Jadrana jest katedrala sv. Stošije, a ne sv. Vlaha, najbogatija crkvena riznica jest ona Zadarske nadbiskupije, a ne Dubrovačke (nad)biskupije... :kava:

dbk
01.05.2012., 16:08
Demon, namjerno nisam htio spomenuti Zadar.Ali kad vec spominjes Zadar, ostala je maca. Zadar sa Dalmacijom je prodan za 100 000 dukata mlecanima. To ti pise u svim hrvatskim knjigama da je to najveca sramta hrvatskog naroda u povijesti. Prema tome, znas kako se kaze kod nas : za prosutim mlijekom ne treba tugovati , da ne kazem malo grubije onu "poslije xxxxxx - nema kajanja".

dbk
01.05.2012., 16:13
Ovo je samo jedna anketa iz DU-novina, koja je radjena prije Komadinine poznate izjave o autoputu Zuta Lokva - Rijeka, zbog cega je kasnije i smijenjen:


Datum ankete: 05.03.2012
Jeste li za samostalnu regiju Dubrovnik ili za regiju Dalmacija

Za regiju Dubrovnik
65%

Za regiju Dalmacija
24%

Za regionalni ustroj od 20 županija kakav sada imamo
11%

Kexx
01.05.2012., 19:10
Bah, Dubrovnik nije ništa drugo do jedna subregija Dalmacije... dubrovačko područje nije po ničemu drugačije od Zagore, Bukovice, Kotara... svaka ima svoje posebnost i svaka ima o sebi mišljenje kako je posebnija od drugih... sve drugo su puste priče... potomci težaka degenerirane gradske vlastele sad mašu onime čime je mahala vlastela koja je vremenom posvema nestala.... kad ne bi bilo žalosno bilo bi smiješno..

Dubrovnik u svojim trekljanjima nije ništa drugačiji od odnosa Šibenika prema Zadru, zadra prema Splitu...

Ovo kenjkanje u smislu "mi nismo Dalmatinci" nije ništa drugačije od kenjkanja Zadrana kako uz Riječku i Splitsku regiju treba biti i treća između, ona zadarska koji bi sah (imamo naime i tunel kroz Velebit) obuhvaćala i Liku. Mi naime smatramo da nije logično da smo pod Splitom zato "jer smo bili uvik glavni grad Dalmacije"... eto i kod nas je to da smo uvik bili glavni dovelo do toga da želimo biti glavni i ne želimo nikad više biti pod Splitom... onda tu kenjkaju Šibenčani, bez kojih naša buduća regija nema smisla, sa plačem kako smo im uzeli sve i kako im uzimamo sve i kako su oni ipak Krešimirov grad, mjesto gdje je obranjena Hrvatska i slično... uz sve to obično garniraju svoju kuknjavu riječima kako smo mi bili "Bežigrad", a oni su spasili Hrvatsku 1991...

Ukratko kenjkanje Dubrovčana nije ništa drugo do još jedan dokaz kako su tek obični Dalmatinci..:kava:

Trkaljanje i kenjkanje, ma što bi drugo bilo.
Međutim, nije tako.

Vi se bavite svojim zavičajem, mi ćemo svojim, i sve u redu.

Nema potrebe za omalovažavanjem nečijih osjećaja. Glupo je uopće pokušavati nekog na taj način prozivati za njegov regionalni osjećaj.
Nema što mene tko prozivati za to. Moj regionalni osjećaj je Dubrovčanin i nema što meni sad tu netko govoriti kako ja nisam to nego Dalmatinac.
Tko ima regionalni dalmatinski osjećaj neka mu ga, sve pet, ali ja ga nemam, ima nas još puno koji ga nemamo. I prozivati nas zbog toga pokušavajući spasiti nekakvu zamišljenu dalmatinsku cjelovitost koje uopće nema, i još tražiti krivca objašnjavajući nam kako su za to krivi Hercegovci i velikosrpska propaganda je nebulozno.

Gospodo, poštujte tuđe regionalne osjećaje. Nisu pali s neba, izgrađeni su spletom povijesnih okolnosti, i to je to.

Michael Collins
13.05.2013., 18:51
usprkos mnogim pitanjima u DUbrovniku se u kampanji ponovo aktualiziralo ovo pitanje:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Dubrovnik/tabid/75/articleType/ArticleView/articleId/209781/Default.aspx

divizija
13.05.2013., 19:06
Gospodo, poštujte tuđe regionalne osjećaje. Nisu pali s neba, izgrađeni su spletom povijesnih okolnosti, i to je to.

ali to baš i nije nešto povijesno utemeljeno.
naime, dubrovnik jest bio dugo samostalna država, no i tada se dubrovčani smatraju dalmatincima.

jer dalmacija nije bio toliko politički, koliko povijesno-regionalni pojam. ni danas ne postoji administrativna regija dalmacija, ali postoji kao poviejsna regija.
isto važi i za dubrovnik. on je bio dio bizantske, mletačke iugarsko-hrvatske dalmacije do prodora turaka.
nakon prodaje dalmacije mlećanima, dubrovnik je, oslonivši se na osmanlije, zadržao svoju samostalnost.

no dalmatinski identitet u dubrovniku TADA nije bio sporan. dubrovčani se u vrijeme republike uredno nazivaju dalmatincima, čak i jezik dalmatinskim itd... mislim da je bošković u italiji u rubriku narodnost upisao dalmatinac. nakon pada mletačke i dubrovačke republike u sklopu francuske i austrije dubrovnik je opet dio dalmacije kao što je i bio prije prodaje mlećanima.
dubrovnik je puno više dalmacija nego knin ili imotski.

tu se ne misli na dalmaciju kao administrativnu regiju, već kulturno-povijesnu. adimistrativno, dalmacija je rijetko kad postojala, osim u vrijeme austrije (19.st.). inače je svaka komuna bila više manje za sebe, kasnije općine, županije, kotarevi.

tako da ovo naglašavanje neke regionalne posebnosti je noviji fenomen

Kexx
19.05.2013., 21:29
ali to baš i nije nešto povijesno utemeljeno.
naime, dubrovnik jest bio dugo samostalna država, no i tada se dubrovčani smatraju dalmatincima.

jer dalmacija nije bio toliko politički, koliko povijesno-regionalni pojam. ni danas ne postoji administrativna regija dalmacija, ali postoji kao poviejsna regija.
isto važi i za dubrovnik. on je bio dio bizantske, mletačke iugarsko-hrvatske dalmacije do prodora turaka.
nakon prodaje dalmacije mlećanima, dubrovnik je, oslonivši se na osmanlije, zadržao svoju samostalnost.

no dalmatinski identitet u dubrovniku TADA nije bio sporan. dubrovčani se u vrijeme republike uredno nazivaju dalmatincima, čak i jezik dalmatinskim itd... mislim da je bošković u italiji u rubriku narodnost upisao dalmatinac. nakon pada mletačke i dubrovačke republike u sklopu francuske i austrije dubrovnik je opet dio dalmacije kao što je i bio prije prodaje mlećanima.
dubrovnik je puno više dalmacija nego knin ili imotski.

tu se ne misli na dalmaciju kao administrativnu regiju, već kulturno-povijesnu. adimistrativno, dalmacija je rijetko kad postojala, osim u vrijeme austrije (19.st.). inače je svaka komuna bila više manje za sebe, kasnije općine, županije, kotarevi.

tako da ovo naglašavanje neke regionalne posebnosti je noviji fenomen

Bio, ali više nije, stvari se mijenjaju.

Povijest je prostor Dubrovnika oblikovala u novu regiju, a Dalmacija je ostalo ono što je bilo omeđeno mletačkom vlašću.

Dalmacija očito nije u Livnu, nije ni u Mostaru? Zašto? Jer je granica Mlečana i Turaka povučena južnije. Nije ni u Neumu, tamo nema niti jednog jedinog Dalmatinca.

Kakva je to regija koju fizički presjeca druga regija, ne samo druga regija, već i druga država?

Kako misliš da to ide, Dalmacija do hrvatske granice, onda Hercegovina na moru(Neum), a onda opet gdje počinje HR počinje i Dalmacija?
To ne bi imalo smisla.

nepoznat
20.05.2013., 07:33
...Moj regionalni osjećaj je Dubrovčanin...

Nitko ne spori tvoj osjećaj, no što kažu osjećaji Konavljana, Cavtaćana, Stonjana, Pločana, da ne nabrajan ostala mista Korčule/Pelješca/Neretve, ako bi recimo prostor Dubrovačke županije izjednačili sa 'Regijom Dubrovnik'?

Liburn
20.05.2013., 08:51
Tako ti je to kad se Hercegovac doseli u Dubrovnik pa počne stvarati svoj moderni regionalni osjećaj i onda nas još poziva da poštujemo taj njegov moderni regionalni osjećaj kad gledamo na povijesni Dubrovnik iako povijesni Dubrovčani nisu dijelili s njim ništa slično od tog osjećaja s obzirom da su etnički bili deklarirani Dalmatinci glavom i bradom.
Pa naš Ero onda malo manipulira i s Dalmacijom pa kaže da je današnja Dalmacija ista ona mletačka jer mu tako paše iako to nema veze s vezom jer bi se onda cijeli Kvarner trebao smatrati Dalmacijom, a danas se tako ne osjeća već Novalja na Pagu, a kamoli Rab i dalje...
Očito je da je i Dubrovnik doživio egzodus matičnog stanovništva kao i Boka i Kotor i da su čobani sa brda sišli na more s nekim novim identitetima, nesvjesni kako u stvaranju novog regionalnog u 2. pol. 20. st. služe kao poslušne puzle jugounitaristima koji su smanjivanjem Dalmacije ustvari smanjivali Hrvatsku.
Sasvim svejedno, i dalje ostaje misterij kako to i na koji način i kojom tehnikom, moderni regionalni osjećaj jednog modernog Ere u modernom Dubrovniku - etnički definira Dubrovčanina iz prošlosti kojem je upravo Dalmacija bila identitet i koji je upravo Dalmacijom u sebi i sobom u Dalmaciji želio naglasit da nije Ero?

Definitivno: što istočnije i južnije to mitomanskije i tužnije!

Poruka svakom probahaćenom Du Eri odn. odnarođenom Ero Du-u:

da Du ni Dal
ne bi jema ni ponistru ni lera
nit bi mora on pozniva
jer bi jema samo era.
:p

Kexx
20.05.2013., 20:12
@Kexx

Dečko ne piši pizdarije, ako boga znaš.

Nećemo izmišljati toplu vodu, Dubrovnik je uvijek pripadao Dalmaciji kao regiji, i stvarno ne vidim razloga zašto se dvoumiš.

Većini Dubrovčana što sam upoznao, to uopće nije bilo sporno...Dalmoš od glave do pete. :kava:

Postoje ljudi u DU kojima je Dalmacija sinonim za obalu, takvima je Metković, Sinj, Vrgorac Hercegovina, a Senj, Neum, Dubrovnik su im Dalmacija.

Što čini jednu regiju? Što čini Dalmaciju Dalmacijom?

Zbog čega Livno, Mostar, Neum, Grude nisu Dalmacija, a Imotski, Metković i po nekima Dubrovnik jesu?

kety05
20.05.2013., 20:20
naime, dubrovnik jest bio dugo samostalna država, no i tada se dubrovčani smatraju dalmatincima.

jer dalmacija nije bio toliko politički, koliko povijesno-regionalni pojam. ni danas ne postoji administrativna regija dalmacija, ali postoji kao poviejsna regija.
isto važi i za dubrovnik. on je bio dio bizantske, mletačke iugarsko-hrvatske dalmacije do prodora turaka.
nakon prodaje dalmacije mlećanima, dubrovnik je, oslonivši se na osmanlije, zadržao svoju samostalnost.
Tako je.

Koliko god nekima smetalo : Dalmacija kao geografski pojam dakle svakako uključuje Dubrovnik s okolicom.

Mentalitet je drugaciji pod tim mislim na jezik, kulturu,običaje i tradiciju.

Jedna od glavnih jezicnih razlicitosti je ijekavica kojom se govori u Dubrovniku dok u Dalmaciji najvise cujete ikavicu.

Na povijesnim kartama Republika je drukčije obojana od Dalmacije , ali ipak bi uz grb bilo naglašeno "Respublica Rhagusa Pars Dalmatiae".

Abu Abd Allah Muhammad al-Idris arapski kartograf je u 11 stoljeću za Dubrovnik rekao da je najjužniji grad "zemlje Hrvatske i Dalmacije".

Kexx
20.05.2013., 20:24
Tako ti je to kad se Hercegovac doseli u Dubrovnik pa počne stvarati svoj moderni regionalni osjećaj i onda nas još poziva da poštujemo taj njegov moderni regionalni osjećaj kad gledamo na povijesni Dubrovnik iako povijesni Dubrovčani nisu dijelili s njim ništa slično od tog osjećaja s obzirom da su etnički bili deklarirani Dalmatinci glavom i bradom.
Pa naš Ero onda malo manipulira i s Dalmacijom pa kaže da je današnja Dalmacija ista ona mletačka jer mu tako paše iako to nema veze s vezom jer bi se onda cijeli Kvarner trebao smatrati Dalmacijom, a danas se tako ne osjeća već Novalja na Pagu, a kamoli Rab i dalje...
Očito je da je i Dubrovnik doživio egzodus matičnog stanovništva kao i Boka i Kotor i da su čobani sa brda sišli na more s nekim novim identitetima, nesvjesni kako u stvaranju novog regionalnog u 2. pol. 20. st. služe kao poslušne puzle jugounitaristima koji su smanjivanjem Dalmacije ustvari smanjivali Hrvatsku.
Sasvim svejedno, i dalje ostaje misterij kako to i na koji način i kojom tehnikom, moderni regionalni osjećaj jednog modernog Ere u modernom Dubrovniku - etnički definira Dubrovčanina iz prošlosti kojem je upravo Dalmacija bila identitet i koji je upravo Dalmacijom u sebi i sobom u Dalmaciji želio naglasit da nije Ero?

Definitivno: što istočnije i južnije to mitomanskije i tužnije!

Poruka svakom probahaćenom Du Eri odn. odnarođenom Ero Du-u:

da Du ni Dal
ne bi jema ni ponistru ni lera
nit bi mora on pozniva
jer bi jema samo era.
:p

Zar ti se ćaća doselio u Dubrovnik?

Vjerojatno o njemu pišeš jer mene ne poznaš, pa sam siguran da o meni ne pišeš. Kako lako šovinizam progovori iz nemoći. Bijedno, ali u skladu sa tvojim opusom na ovoj temi.

Ali nije da uopće nemam dalmoške krvi, s mamine strane imam jednog pradjeda iz Kaštela, doselio u Dubrovnik iz Dalmacije. Svi ostali su mi unutar granica DU republike i tu su živjeli još u to doba.

Kako se tko kad izjašnjavao je posve nebitno za današnju situaciju, stvari se mijenjaju, Dubrovčani se danas ne izjašnjavaju kao etnički Dalmatinci, već poodavno ne. A regija Dalmacija je ono gdje su Mlečani bili kolonijalni gospodari nad Hrvatima između Austrije i Turske.

Zato Livno nije Dalmacija, zato Neum nije Dalmacija, itd.

Jedna regija se ne može prekidati u Neumu. Adminstrativna uprava može, ali povijesna ili prirodna regija su cjeline, a prostor od Zrmanje do Prevlake nije cjelina, prekinut je u Neumu.

Povijesna utemeljenost dubrovačke regije je više nego očita, višestoljetna državnost i samouprava, granice nepromijenjene gotovo 600 godina, stoljeća zasebne povijesti, sve su to okolnosti koje dubrovačku regiju čine posebnom u odnosu na prostor između Kleka i Zrmanje.
Mi nismo ista regija, kome krivo, kome pravo, njegov problem, ali ako se ne možete nositi sa činjenicama to je samo vaš problem.

Kexx
20.05.2013., 20:24
Tako je.

Koliko god nekima smetalo : Dalmacija kao geografski pojam dakle svakako uključuje Dubrovnik s okolicom.

Mentalitet je drugaciji pod tim mislim na jezik, kulturu,običaje i tradiciju.

Jedna od glavnih jezicnih razlicitosti je ijekavica kojom se govori u Dubrovniku dok u Dalmaciji najvise cujete ikavicu.

Na povijesnim kartama Republika je drukčije obojana od Dalmacije , ali ipak bi uz grb bilo naglašeno "Respublica Rhagusa Pars Dalmatiae".

Abu Abd Allah Muhammad al-Idris arapski kartograf je u 11 stoljeću za Dubrovnik rekao da je najjužniji grad "zemlje Hrvatske i Dalmacije".

Bilo prije, više nije.

Kexx
20.05.2013., 20:28
Nitko ne spori tvoj osjećaj, no što kažu osjećaji Konavljana, Cavtaćana, Stonjana, Pločana, da ne nabrajan ostala mista Korčule/Pelješca/Neretve, ako bi recimo prostor Dubrovačke županije izjednačili sa 'Regijom Dubrovnik'?

To je vrlo lako utvrditi, samo ih se na referendumu pita žele li biti dio regije Dalmacija sa središtem u Splitu ili regije Dubrovnik sa središtem u Dubrovniku.

Što misliš kakav bi bio odgovor?

Što misliš bi li rekli da nikada u povijesti nisu bili pod Splitom?
Bi li se dosjetili da su stoljećima bili potpuno zasebni od prostora između Zrmanje i Kleka?

Mnogim Dubrovčanima je Dalmacija sinonim za priobalje, ilitiga ono ispod jadranske magistrale. Pitaj ih gdje je Vrgorac, Metković, Imotski, Sinj, većina će reći da je to Hercegovina.

Klipan
20.05.2013., 20:32
To je vrlo lako utvrditi, samo ih se na referendumu pita žele li biti dio regije Dalmacija sa središtem u Splitu ili regije Dubrovnik sa središtem u Dubrovniku.

Što misliš kakav bi bio odgovor?

Što misliš bi li rekli da nikada u povijesti nisu bili pod Splitom?
Bi li se dosjetili da su stoljećima bili potpuno zasebni od prostora između Zrmanje i Kleka?

Mnogim Dubrovčanima je Dalmacija sinonim za priobalje, ilitiga ono ispod jadranske magistrale. Pitaj ih gdje je Vrgorac, Metković, Imotski, Sinj, većina će reći da je to Hercegovina.

Ne znam kako mozemo pregovarati o jednom povjesnom pitanju raspravljajuci o nekim modernim odlukama lokalne administracije.

Kexx
20.05.2013., 20:38
Ne znam kako mozemo pregovarati o jednom povjesnom pitanju raspravljajuci o nekim modernim odlukama lokalne administracije.

Koja točno odluka?

Nisam primijetio da razgovaramo o ikakvoj odluci lokalne administracije, već o tome je li DU isto sa prostorom od Zrmanje do Kleka, prostorom koji se forirao pod mletačkom upravom i kao posljedica njihovog odnosa sa Austrijom i Turskom. Zato je Dalmacija u Sinju, ali nije u Livnu, da su Mlečani uzeli Turcima i Livno, bila bi Dalmacija i u Livnu. Dakle, očito je bilo bitno što Mlečani drže, a što ne drže, i to je ono što je danas Dalmacija.
U prošlosti je bilo raznih Dalmacija, danas je to ova koja je mletačka kolonijalna ostavština, da su bili manje uspješni spram Turaka i Dalmacija bi bila manja.

Kexx
20.05.2013., 20:42
Vidim, cijepa se srce Dalmošima kad Dubrovčani kažu da su svoji, da imaju pravo na svoju regiju, tko bi rekao da ćemo nakon velikohrvata i velikosrba imati i velikodalmoše.

Ako je nešto u HR jasna regija to je onda prostor bivše republike, svakako njegov kopneni dio, ta se granica nije mijenjala stotinama godina, prolazile su države, ali ovdje je sve ostajalo isto. Ta povijest je oblikovala ovu regiju.

Ne vidim uopće na koji način nas trpate u isto sa prostorom Zrmanja-Klek, to je s druge strane državne granice, prostor koji je stoljećima imao drugačiju povijest. Pa strpajte onda i Livno u Dalmaciju.

Klipan
20.05.2013., 20:50
Koja točno odluka?

Nisam primijetio da razgovaramo o ikakvoj odluci lokalne administracije, već o tome je li DU isto sa prostorom od Zrmanje do Kleka, prostorom koji se forirao pod mletačkom upravom i kao posljedica njihovog odnosa sa Austrijom i Turskom. Zato je Dalmacija u Sinju, ali nije u Livnu, da su Mlečani uzeli Turcima i Livno, bila bi Dalmacija i u Livnu. Dakle, očito je bilo bitno što Mlečani drže, a što ne drže, i to je ono što je danas Dalmacija.
U prošlosti je bilo raznih Dalmacija, danas je to ova koja je mletačka kolonijalna ostavština, da su bili manje uspješni spram Turaka i Dalmacija bi bila manja.

Mlecani su Dalmaciju zvali Schiavonia, sto znaci "Kamena zemlja robova". Tako sto su radili mlecanska govna zapravo je apsolutno nebitno i svakako nasu Hrvatsku povjest nikako nebi temeljio i uredivao prema onome sto su radila venecijanska govna. Vec po onome sto smo radili mi Hrvati. A mi smo dosli u cijelo primorje po priupiti bizanskog cara Heraklija. On je pozvao Hrvate da obrane mu zemlju od Avara,i tako smo mi jedni legitimni nasljednici Histra, Liburna , Dalmatinaca i opcenito ilirskih naroda. Jer su nas mjestani pozvali po vlastitoj zelji i poslje sto smo oborili Avare,tu smo i ostali. A mlecani su samo osvajaci i gosti. Tako ne zelim namjestati moju povjest hrvatsku na temelje osvajalacke venecijanske gamad. Neka Venecija potone u dubine jadrana kao Atlantida. Taj grad-kanalizacija sto je zlostavljao nas narod ,ne traba nam tumaciti nasu povjest.

kety05
20.05.2013., 20:54
Bilo prije, više nije.

Sto je to Dalmacija danas? Geografski pojam? Povijesni? Kulturalni? Sto je Dubrovnik danas?

Mozes onda reci da geografski Dubrovnik je na planeti Zemlja, na kopnenoj masi koju zovu Euro-Azijski kontinent....
To je rasprava o kojoj bi se moglo jako dugo pricati. :)

Kexx
20.05.2013., 20:56
Mlecani su Dalmaciju zvali Schiavonia, sto znaci "Kamena zemlja robova". Tako sto su radili mlecanska govna zapravo je apsolutno nebitno i svakako nasu Hrvatsku povjest nikako nebi temeljio i uredivao prema onome sto su radila venecijanska govna. Vec po onome sto smo radili mi Hrvati. A mi smo dosli u cijelo primorje po priupiti bizanskog cara Heraklija. On je pozvao Hrvate da obrane mu zemlju od Avara,i tako smo mi jedni legitimni nasljednici Histra, Liburna , Dalmatinaca i opcenito ilirskih naroda. Jer su nas mjestani pozvali po vlastitoj zelji i poslje sto smo oborili Avare,tu smo i ostali. A mlecani su samo osvajaci i gosti. Tako ne zelim namjestati moju povjest hrvatsku na temelje osvajalacke venecijanske gamad. Neka Venecija potone u dubine jadrana kao Atlantida. Taj grad-kanalizacija sto je zlostavljao nas narod ,ne traba nam tumaciti nasu povjest.

Livno, Mostar, Grude nisu u Dalmaciji samo iz jednog razloga, jer nisu bili pod Mlečanima na dan pada Venecije.

Da jesu danas bi bili Dalmacija.

Govori li ti to išta?

Kexx
20.05.2013., 20:57
Sto je to Dalmacija danas? Geografski pojam? Povijesni? Kulturalni? Sto je Dubrovnik danas?

Mozes onda reci da geografski Dubrovnik je na planeti Zemlja, na kopnenoj masi koju zovu Euro-Azijski kontinent....
To je rasprava o kojoj bi se moglo jako dugo pricati. :)

Ja sam pitanje davno postavio, koji je kriterij da je danas nešto Dalmacija?

Samo nitko nije odgovorio.

Je li Neum Dalmacija? Livno?

kety05
20.05.2013., 21:01
Ja sam pitanje davno postavio, koji je kriterij da je danas nešto Dalmacija?

Samo nitko nije odgovorio.

Je li Neum Dalmacija? Livno?

Budući da je riječ o identitetskim pitanjima, a ne o državnopravnom subjektivitetu nismo uopce kopetentni da razglabamo o tome ,mozemo iznijeti samo svoje misljenje, ocito. :D

Klipan
20.05.2013., 21:03
Livno, Mostar, Grude nisu u Dalmaciji samo iz jednog razloga, jer nisu bili pod Mlečanima na dan pada Venecije.

Da jesu danas bi bili Dalmacija.

Govori li ti to išta?

Pa to nije Dalmacija jer je Hercegovina. Svakako ja sam vec davno rekao da se slazem da je Dubrovnik na neki nacin poseban, a na kraju krajeva Dubrovcani imaju specijalno mjesto cak u nasem prekrasnom hrvatskom predivnom i preljepom grbu.

Kexx
20.05.2013., 21:07
Pa to nije Dalmacija jer je Hercegovina. Svakako ja sam vec davno rekao da se slazem da je Dubrovnik na neki nacin poseban, a na kraju krajeva Dubrovcani imaju specijalno mjesto cak u nasem prekrasnom hrvatskom predivnom i preljepom grbu.

A zašto je to Hercegovina?

Zar je puka slučajnost da su se Mlečani i Turci razgraničili baš na granici Dalmacije i Hercegovine?

Kako su znali u dlaku gdje je Dalmacija, a gdje je Hercegovina?

Kad su to ustanovili onda su povukli granicu?

Michael Collins
20.05.2013., 21:10
Pa to nije Dalmacija jer je Hercegovina. Svakako ja sam vec davno rekao da se slazem da je Dubrovnik na neki nacin poseban, a na kraju krajeva Dubrovcani imaju specijalno mjesto cak u nasem prekrasnom hrvatskom predivnom i preljepom grbu.

Dobro, ali ne može Dubrovnik biti Dalmacija a Neum Hercegovina :ne zna:

nepoznat
20.05.2013., 21:10
To je vrlo lako utvrditi, samo ih se na referendumu pita žele li biti dio regije Dalmacija sa središtem u Splitu ili regije Dubrovnik sa središtem u Dubrovniku.
Što misliš bi li rekli da nikada u povijesti nisu bili pod Splitom?
Bi li se dosjetili da su stoljećima bili potpuno zasebni od prostora između Zrmanje i Kleka?

Bili su, a i još uvik su Dalmatinci, moje mišljenje.

Što misliš kakav bi bio odgovor?

Kontra Dubrovnika, no to je nebitno...pitanje je bilo upućeno tebi kako bi počea gledat malo dalje od Grada.

Velikodubrovčanin kažeš :rofl:, neka, triba se ponosit onim šta jesi... makar, zabit se u svoju zidinu i vikat okolo, kako i dostoji raboti malog političara velikog žepa i nije neka srića.
Ništa osobno, jednostavno mi je smišno čut rečenicu 'Moj regionalni osjećaj je Dubrovčanin'...
Hoće li se stvorit regija Dubrovnik, Split, Zadar, Ogorje ili Lećevica, nebitno... bitno je kako sitne duše još nisu niti sile i pokušale dogovorit zajedničku strategiju, nego ajmo prvo podilit pa ćemo vidit oće li upalit...

Nije čudno kako ni pršut ne možemo zaštitit, mislim, onaj dalmatinski :kava:

divizija
20.05.2013., 21:10
Bio, ali više nije, stvari se mijenjaju.

Povijest je prostor Dubrovnika oblikovala u novu regiju, a Dalmacija je ostalo ono što je bilo omeđeno mletačkom vlašću.

Dalmacija očito nije u Livnu, nije ni u Mostaru? Zašto? Jer je granica Mlečana i Turaka povučena južnije. Nije ni u Neumu, tamo nema niti jednog jedinog Dalmatinca.

Kakva je to regija koju fizički presjeca druga regija, ne samo druga regija, već i druga država?

Kako misliš da to ide, Dalmacija do hrvatske granice, onda Hercegovina na moru(Neum), a onda opet gdje počinje HR počinje i Dalmacija?
To ne bi imalo smisla.

dalmacija je inače više bila vezana uz primorski prostor i uglavnom to nije bila teritorijalno povezana cijelina.
promet se u prošlosti ionako odigravao pretežno pomorski.
ako su danas dubrovčani razvili poseban identitet, to je ok, samo kažem, da su se tradicionalno smatrali dalmatincima- jesu.

Klipan
20.05.2013., 21:11
A zašto je to Hercegovina?

Zar je puka slučajnost da su se Mlečani i Turci razgraničili baš na granici Dalmacije i Hercegovine?

Kako su znali u dlaku gdje je Dalmacija, a gdje je Hercegovina?

Kad su to ustanovili onda su povukli granicu?

Jer je Hercegovina,koliko sam jedanput citao, bila austrijska ...pa tako nekako i ima ime iz austrijskog Herc (car? ili sto drugo?). Svakako ja se slazem da se to mogu smatrati dvoje razlicite regije povjesno. Ali na isti nacin kako onda odredujes gdje zavrsava Dalmacija a gdje pocinje Kvarner? A opet Istra? U razgranicenju tih podrucja ne mogu doci u koristi osvajalacki potezi venecijanskih govana.

Kexx
20.05.2013., 21:12
Dovoljno je pogledati kartu i vidi se da prostor od Zrmanje do Prevlake nije jedna cjelina, prekinut je u Neumu, ako nije jedna cjelina ne može biti ni jedna regija, ni po povijesnom kriteriju ni po geografskom kriteriju.

Može biti jedino administrativna cjelina ako tako odluči vlada u Zagrebu, ali to je nešto različito od regije.

divizija
20.05.2013., 21:15
Dovoljno je pogledati kartu i vidi se da prostor od Zrmanje do Prevlake nije jedna cjelina, prekinut je u Neumu, ako nije jedna cjelina ne može biti ni jedna regija, ni po povijesnom kriteriju ni po geografskom kriteriju.

Može biti jedino administrativna cjelina ako tako odluči vlada u Zagrebu, ali to je nešto različito od regije.

administraivna cjelina i povijesna regija nije isto.
dalmacija kao administrativna cjelina je postojala samo u doba austrije. ni prije, ni poslje.
dalmacija je uvijek bila kulturno-povijesni regionalni pojam. i dubrovčani se jesu smatrali dalmatincima.

kako je danas, ne znam.

Kexx
20.05.2013., 21:18
Bili su, a i još uvik su Dalmatinci, moje mišljenje.

Kontra Dubrovnika, no to je nebitno...pitanje je bilo upućeno tebi kako bi počea gledat malo dalje od Grada.

Velikodubrovčanin kažeš :rofl:, neka, triba se ponosit onim šta jesi... makar, zabit se u svoju zidinu i vikat okolo, kako i dostoji raboti malog političara velikog žepa i nije neka srića.
Ništa osobno, jednostavno mi je smišno čut rečenicu 'Moj regionalni osjećaj je Dubrovčanin'...
Hoće li se stvorit regija Dubrovnik, Split, Zadar, Ogorje ili Lećevica, nebitno... bitno je kako sitne duše još nisu niti sile i pokušale dogovorit zajedničku strategiju, nego ajmo prvo podilit pa ćemo vidit oće li upalit...

Nije čudno kako ni pršut ne možemo zaštitit, mislim, onaj dalmatinski :kava:

Meni je još smješnije kako se Dalmoši povampire kad čuju da prostor s druge strane državne granice nije Dalmacija.

Dubrovnik ima stoljećima zasebnu povijest od vas, prostor nekadašnje republike je i dan danas fizički posve odvojen od vas, ne znam uopće na koji način možeš reći "Hoće li se stvorit regija Dubrovnik, Split, Zadar, Ogorje ili Lećevica".

Pogledaj malo kartu.

Kexx
20.05.2013., 21:27
administraivna cjelina i povijesna regija nije isto.
dalmacija kao administrativna cjelina je postojala samo u doba austrije. ni prije, ni poslje.
dalmacija je uvijek bila kulturno-povijesni regionalni pojam. i dubrovčani se jesu smatrali dalmatincima.

kako je danas, ne znam.

Ako je nečija regionalnost povijesno utemeljena onda je to dubrovačka.

Lika koja nije bila ni država ni ništa je kao nekakva povijesna regija, a jedan Dubrovnik koji ima nedirnute granice već 600 godina kad je taj prostor dobio današnji oblik da nije je smiješno i čuti.

Po čemu bi to Lika bila regija, a DU nije?

I ne samo da je povijesno utemeljena nego je i jasno uočljiva cjelina.

Pojam Dalmacije je dugo bio u političkoj upotrebi i kao takav poznat, to je Dubrovčanima bilo najbliže katoličko, pa nije neobično da su ga koristili kao nadidentitet, međutim ni tada Dalmacija nije funkcionirala kao jedna regija.
Ni u vrijeme DU republike to nije bio jedinstven prostor.

Svakako je da je DU nastao na prostoru antičke Dalmacije, ali nje nema odavno.

nepoznat
20.05.2013., 21:33
Meni je još smješnije kako se Dalmoši povampire kad čuju da prostor s druge strane državne granice nije Dalmacija.

Ka šta san reka, nemam ništa protiv da si i regionalni Ogorjanin/Svemirac...

Dubrovnik ima stoljećima zasebnu povijest od vas, prostor nekadašnje republike je i dan danas fizički posve odvojen od vas, ne znam uopće na koji način možeš reći "Hoće li se stvorit regija Dubrovnik, Split, Zadar, Ogorje ili Lećevica".
Pogledaj malo kartu.

Povist se minja, kako je Republika bilo Mletačka/Dubrovačka kupovala/prodavala/osvajala, tako je i ostajala bez toga...ništa od tog nije zapisano u kamenu...
Dalmacija ima povist, ima je i Dubrovnik, i Zadar, i Split, i Trogir, i Poljica... za to ti ne triba karta, lako je povuć granice i gledat kartu...

Kexx
20.05.2013., 21:39
Ka šta san reka, nemam ništa protiv da si i regionalni Ogorjanin/Svemirac...

Povist se minja, kako je Republika bilo Mletačka/Dubrovačka kupovala/prodavala/osvajala, tako je i ostajala bez toga...ništa od tog nije zapisano u kamenu...
Dalmacija ima povist, ima je i Dubrovnik, i Zadar, i Split, i Trogir, i Poljica... za to ti ne triba karta, lako je povuć granice i gledat kartu...

Samo ti meni zašto Livno nije u Dalmaciji, pa možemo dalje.

Jedan po jedan skalin, nećemo preskakat.

Casino Royal
20.05.2013., 21:40
Dovoljno je pogledati kartu i vidi se da prostor od Zrmanje do Prevlake nije jedna cjelina, prekinut je u Neumu, ako nije jedna cjelina ne može biti ni jedna regija, ni po povijesnom kriteriju ni po geografskom kriteriju.

I Tirol u Austriji nije jedna geografska cjelina pa predstavlja jednu jedinstvenu austrijsku saveznu državu:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Tirol_%28austrijska_savezna_dr%C5%BEava%29

Dubrovčani su u prošlosti zaista bili Dalmatinci, čak i kada u administrativnom smislu nisu više pripadali Dalmaciji. Ali su kroz istoriju izgradili i svoju prepoznatljivost i posebnost za razliku od drugih dalmatinskih komuna.
Danas ne postoji regija Dalmacija, a nekakva dubrovačka administrativna jedinica i postoji (Dubrovačko-Neretvanska županija).
Žele li Dubrovčani danas da budu dio regije Dalmacije ili posebna regija - neka sami odluče na referendumu, istorijski je opravdano i jedno i drugo.

Kexx
20.05.2013., 21:41
Naslov teme je "je li DU Dalmacija", a ne je li ikad bio Dalmacija.

Dakle, ne, prostor od Zrmanje do Prevlake nije cjelina i to nije ista regija.

Kexx
20.05.2013., 21:44
I Tirol u Austriji nije jedna geografska cjelina pa predstavlja jednu jedinstvenu austrijsku saveznu državu:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Tirol_%28austrijska_savezna_dr%C5%BEava%29

Dubrovčani su u prošlosti zaista bili Dalmatinci, čak i kada u administrativnom smislu nisu više pripadali Dalmaciji. Ali su kroz istoriju izgradili i svoju prepoznatljivost i posebnost za razliku od drugih dalmatinskih komuna.
Danas ne postoji regija Dalmacija, a nekakva dubrovačka administrativna jedinica i postoji (Dubrovačko-Neretvanska županija).
Žele li Dubrovčani danas da budu dio regije Dalmacije ili posebna regija - neka sami odluče na referendumu, istorijski je opravdano i jedno i drugo.

Administrativno i regionalno nije isto.


U HR nemamo administrativne regije, imamo županije, ali se ne poklapaju s onim što mi nazivamo povijesnim regijama.

Jedna od tih povijesnih regija je i Dubrovnik.

Neki žele ukinuti županije i traže administrativnu podjelu HR na tzv. povijesne regije, a takvi nas najčešće žele ugurati u regiju sa središtem u Splitu, a mi to nećemo jer smo i sami povijesna regija. Povijest nas je iznjedrila, naš prostor je cjelina već 600 godina, tko ne vjeruje neka pogleda na kartu.