PDA

View Full Version : Jel Dubrovnik Dalmacija?


stranice : [1] 2 3

Road_Warrior
05.05.2010., 21:40
Ja vas pitam, ja odgovor već imam, ali želim da svi zajedno prostudiramo ovo laičko pitanje, tj retoričko barem za mene... Neću puno duljiti u uvodnom postu, to možemo u narednim postovima, ali uračunavši period Dubrovacke republike, Napoleonovo ukidanje te republike i vrijeme neposredno poslije toga do danas, uračunavši Dubrovački naglasak i dijalekt, može li se Dubrovnik smatrati DANAS Dalmacijom? MOJ ODGOVOR JE NE...

Ako je vaš DA, potkrijepite mi ga, al molim vas nemojte mi početi o pojmovima Dalmacije u vrijeme Rimskog Carstva i koliki je taj pojam regije tada bio, nisam zbog toga otvorio temu niti cemo na temelju toga doci do odgovora, već želim da kroz ono sto sam vas pitao, dođemo do odgovora, može li se danas Dubrovnik smatrati Dalmacijom...?

Uostalom, svima je poznato da čak i na danasnjoj kruni hrvatskog grba, Dubrovnik ima zasebni grb od Dalmacije, a opet neki uporno Dubrovnik uvlače u pojam Dalmacije, počevši od samih nekih Dubrovčana... Jel to zbog toga jer se Dubrovnik nema gdje geografski utrpati glede pokrajina Hrvatske ili što je?

Poz :)

Passenger_57
05.05.2010., 21:51
Za mene tipični stereotipni Dalmatinci tamo gdje se govorim tipičnim dalmatinskim 'patternom' naglaska...znači uz obalu bi to bilo negdje do Makarske,a u Zagori bi prestajalo na imotskom području.
Mada recimo, imao sam prilike čuti Duvnjake, i oni govore poprilično dalmatinski u klasičnom smislu, možda bismo i njih tu trebali pribrojiti.Ako je Baranja izvan Slavonije, zašto ovo ne bi moglo.Također, čini mi se da i u zapadnoj Hercegovini ima dosta enklava gdje se govori pretežno 'dalmatinski'.

Road_Warrior
05.05.2010., 21:58
Za mene tipični stereotipni Dalmatinci tamo gdje se govorim tipičnim dalmatinskim 'patternom' naglaska...znači uz obalu bi to bilo negdje do Makarske,a u Zagori bi prestajalo na imotskom području.
Mada recimo, imao sam prilike čuti Duvnjake, i oni govore poprilično dalmatinski u klasičnom smislu, možda bismo i njih tu trebali pribrojiti.Ako je Baranja izvan Slavonije, zašto ovo ne bi moglo.Također, čini mi se da i u zapadnoj Hercegovini ima dosta enklava gdje se govori pretežno 'dalmatinski'.

Svaka ti je na mjestu što si napisao, upravo to.

OhYeah
05.05.2010., 22:08
Jest. I Crna Gora je koliko sam upoznat Dalmacija, povijesno gledajući. Međutim Dalmacija je dan danas pojam samo ovo što je u Hrvatskoj. Nekad je bila puno veća. Dubrovnik ima svoju posebnu povijest i zbog toga neke svoje posebnosti ali u današnjem smislu je apsolutno Dalmacija.

Passenger_57
05.05.2010., 22:15
Jest. I Crna Gora je koliko sam upoznat Dalmacija, povijesno gledajući. Međutim Dalmacija je dan danas pojam samo ovo što je u Hrvatskoj. Nekad je bila puno veća. Dubrovnik ima svoju posebnu povijest i zbog toga neke svoje posebnosti ali u današnjem smislu je apsolutno Dalmacija.

Nisam siguran da baš mora biti tako.Baranja se recimo ne smatra dijelom Slavonije iako nema baš neke razlike u naglasku i drugim stvarima između njih i njihovih 'susjeda' Slavonaca.

PrekrasniUm
06.05.2010., 08:33
Jest. I Crna Gora je koliko sam upoznat Dalmacija, povijesno gledajući. Međutim Dalmacija je dan danas pojam samo ovo što je u Hrvatskoj. Nekad je bila puno veća. Dubrovnik ima svoju posebnu povijest i zbog toga neke svoje posebnosti ali u današnjem smislu je apsolutno Dalmacija.

Nisu mi jasan kriterij. Na koji način reči Dubrovnik je u Dalmaciji, a npr. Karlobag nije! Je li Hrv. primorje Dalmacija? Da li je Rijeka Istra?

Znači, ja bih razlikovao "regije" na osnovu govornih, povjesnih, geomorfoloških, tradicijskih razlika!

Dubrovnik definitivno ima svoj govor, svoj povjesni razvoj, drugačiju tradiciju od Dalmacije, pa nije u Dalmaciji.

Bilo bi mi drago da objasnite, zašto je!

OhYeah
06.05.2010., 12:06
Nisu mi jasan kriterij. Na koji način reči Dubrovnik je u Dalmaciji, a npr. Karlobag nije! Je li Hrv. primorje Dalmacija? Da li je Rijeka Istra?

Znači, ja bih razlikovao "regije" na osnovu govornih, povjesnih, geomorfoloških, tradicijskih razlika!

Dubrovnik definitivno ima svoj govor, svoj povjesni razvoj, drugačiju tradiciju od Dalmacije, pa nije u Dalmaciji.

Bilo bi mi drago da objasnite, zašto je!

Može i to, djeluje logično.
U današnjem smislu kažem je Dubrovnik ipak Dalmacija. Izgradnjom autoceste će to doći i više do izražaja. Današnji Dubrovčanin i nije puno drukčiji od Splićana recimo.

Passenger_57
06.05.2010., 12:10
Može i to, djeluje logično.
U današnjem smislu kažem je Dubrovnik ipak Dalmacija. Izgradnjom autoceste će to doći i više do izražaja. Današnji Dubrovčanin i nije puno drukčiji od Splićana recimo.

pa nije ni Riječanin, ako ćemo tako.

Imran
06.05.2010., 12:29
Ja ih nikad nisam doživljavao kao Dalmatince. Al sami Dubrovčani će najbolje znati.

Regdab
06.05.2010., 12:47
Dubrovnik je imao drugačiju povijest nego Dalmacija i tu su proistekle najveće razlike. Gledano po govoru Dubrovnik ima štokavsko narječje, ali isto tako postoje mnogi talijanizmi tako da će se dubrovčani i dalmatinci odlično razumjeti,postoje neke varijacije npr. u Dubrovniku se reče, sinjorina, festa, za razliku od dalmatinskog šinjorina, fešta i sl, ali porjieklo riječi je isto talijansko.

Po načinu života posebno u dubrovačkom primorju ne može se razlikovati jeli to u blizini Dubrovnika ili u Dalmaciji. Krš, težački život, tovari, na obali ribari, klape i sl.
Po izgledu gradova su isti kao dalmatinski bio to Ston, Dubrovnik, Cavtat, s tim da se taj niz nastavlja sve do Kotora koji je tipičan dalmatinski gradić, dalje niz crnogorsku obalu se već primječuju veće razlike.

Ja sebe smatram i dalmatincem jer je to najbliže mom načinu života, iako bi se stari Dubrovčani križali da ih se poistovijeti sa bilo s kim, ne samo s dalmatincima., jer ipak je Dubrovnik stoljećima bio slobodan neovisan grad i ne treba se poistovjećivati s nikim, Dubrovnik je Dubrovnik.

adidasfan
06.05.2010., 14:21
Ja sebe smatram i dalmatincem jer je to najbliže mom načinu života, iako bi se stari Dubrovčani križali da ih se poistovijeti sa bilo s kim, ne samo s dalmatincima., jer ipak je Dubrovnik stoljećima bio slobodan neovisan grad i ne treba se poistovjećivati s nikim, Dubrovnik je Dubrovnik.
Tu sam te čekao, grad koji se hvali da je bio Republika, neovisna itd., a istodobno je priznavao sultanovu vrhovnu vlast, dok se ostatak Hrvatske borio na ostacima ostataka.

Regdab
06.05.2010., 14:33
Tu sam te čekao, grad koji se hvali da je bio Republika, neovisna itd., a istodobno je priznavao sultanovu vrhovnu vlast, dok se ostatak Hrvatske borio na ostacima ostataka.

Sultan nije imao nikakvu vlast u Dubrovniku,koliko znam plaćano je turcima neki iznos da se Dubrovnik ostavi na miru. Nije ništa manja opasnost prijetila od Mlečana od kojih Dubrovnik nikad nije pao.

bracodbk
06.05.2010., 14:45
Tu sam te čekao, grad koji se hvali da je bio Republika, neovisna itd., a istodobno je priznavao sultanovu vrhovnu vlast, dok se ostatak Hrvatske borio na ostacima ostataka.

Ova mi je rečenica potpuno nejasna. Kakve je veze imala onovremena Dubrovačka Republika sa Hrvatskom i zašto bi onovremene Dubrovčane zanimala ta borba Hrvatske na ostacima ostataka.

Road_Warrior
06.05.2010., 16:04
Sultan nije imao nikakvu vlast u Dubrovniku,koliko znam plaćano je turcima neki iznos da se Dubrovnik ostavi na miru. Nije ništa manja opasnost prijetila od Mlečana od kojih Dubrovnik nikad nije pao.

Ali bolje pasti u Mletačke ruke nego u Turske, upravo jer su dalmatinski gradovi bili pod Venecijom, upravo zato u njih turska noga nije kročila, i upravo zbog Venecije/Mlečana, dalmatinska zagora/zaleđe je bilo poprište bitaka izmedju venecije i hrvata protiv turaka, znači dalmatinsko zaleđe/zagora je bio kao ratni playground izmedju venecije i hrvata na jednoj strani i osmanlija iz Bosne na drugoj, gdje posebno treba izdvojiti ratove morejski i kandijski, kad su turci napokon izbaceni iz dalmatinskg zaleđa.

Ti meni želiš reći da nije bilo Venecije u dalmatinskim gradovima, da bi se Dalmacija uspjela obraniti od Turaka? Nikakve, al baš nikakve šanse Dalmacija bez Mlečana ne bi imala, već bi danas da ti nije bilo Venecije, gledao Džamiju na mjestu SV.Duje

Glede same teme, bi htio samo reći da ono što najviše razlikuje dubrovčane od dalmatinaca jest njihov naglasak i dijalekt, oni ne pricaju na ikavici.

poz

adidasfan
06.05.2010., 16:05
Zato jer je grb Dubrovačke Republike na grbu Republike Hrvatske.

Kakve veze ima Dubrovnik s jadnom Hrvatskom koja je uslijed klanja stjerana na minorne djelove? Pa velike po mom.

Road_Warrior
06.05.2010., 16:20
Zato jer je grb Dubrovačke Republike na grbu Republike Hrvatske.

Kakve veze ima Dubrovnik s jadnom Hrvatskom koja je uslijed klanja stjerana na minorne djelove? Pa velike po mom.

Ma nisu to bila vremena kao danas, već u ona vremena Dubrovčani nisu gledali na Hrvate i Dalmaciju kao na neki svoj narod, već su bili svoji i mislili na sebe i svoju republiku. Uostalom ako ćemo iskreno, da ne bijaše Napoleona, ko zna da li bi i kome se Dubrovnik priklonio poslije u sklopu država, sve ti je to relativno :kava: Samo da se zna da nakon Napoleona nisu dubrovčani svojevoljno pripali hrvatskoj već su stavljeni pod ajmo reći "isti krov" sa Dalmatincima i ostalim hrvatskim življem.

Michael Collins
06.05.2010., 18:57
Nije, Dalmacija je od Neretve do Zrmanje i od Dinare do Jadranskoga mora...

bracodbk
06.05.2010., 19:13
Zato jer je grb Dubrovačke Republike na grbu Republike Hrvatske.

Kakve veze ima Dubrovnik s jadnom Hrvatskom koja je uslijed klanja stjerana na minorne djelove? Pa velike po mom.
Je li Dubrovačka Republika stjerala ondašnju Hrvatsku na te, kako ti kažeš, minorne dijelove? Što je zaboga DR imala s tim? Dubrovačka Republika je bila neovisna, plaćala je danak Turcima da je ostave na miru, uspješno održavala svoju slobodu ne dopuštajući Mlećanima da je okupiraju, imala jaku diplomaciju, jaku pomorsku flotu, bavila se trgovinom i gledala svoja posla kao što bi to u ono vrijeme na njenom mjestu radila svaka država na svijetu. Takva je bila sve do Lauristonove prevare i ulaska francuske vojske u Grad te Marmontovog nasilnog ukidanja Republike. Sve dotad DR nije imala nikakve veze sa Hrvatskom.

Fuerteventura
06.05.2010., 19:36
Dubrovnik je u Dalmaciji bas kao sto je (ili nije) Cres i Losinj u Istri. :)

adidasfan
07.05.2010., 05:41
@broadcook- slažeš li se onda sa mnom da ne zaslužuje biti na grbu R.Hrvatske?

Dilberth
07.05.2010., 06:33
@broadcook- slažeš li se onda sa mnom da ne zaslužuje biti na grbu R.Hrvatske?
Talijanski gradovi; Amalfi, Ancona, Gaeta, Genoa, Molfetta, Noli, Pisa, Sorrento i Venecija su bili neovisne trgovacke/pomorske republike. Danas nikom normalnom ne pada na pamet da oni nisu dio Italije i da njihovi gradjani nisu Talijani.

Grbovi cetiri grada-republika (Venecija, Genoa, Pisa i Amalfi) su na danasnjoj zastavi talijanske mornarice.

http://www.flagsonline.it/Bandiere/adesivi/italy-navy-army.jpg

PrekrasniUm
07.05.2010., 07:06
@broadcook- slažeš li se onda sa mnom da ne zaslužuje biti na grbu R.Hrvatske?

Pretpostavljam da potpuno isto mišljenje imaš i o Istri?

adidasfan
07.05.2010., 08:45
O ljudima kojima ja pomažem svojim porezom, a oni sebe smatraju boljima, naravno.

Zašto ja recimo moram plaćat boravišnu taksu kada dođem dolje, a oni svi tokom godine ovdje, i na poslu, i na studiju, i na odmoru, ništa, i onda dođem na more, pa ja govno od purgera (kako nas svi redovito nazivaju tamo) škrtarim. Kaj bi trebao plaćat 150 kn za o.33?

Ovo je sve otišlo u nepotrebnu krajnost i ja više ovdje ne ću komentirati.

PrekrasniUm
07.05.2010., 09:14
O ljudima kojima ja pomažem svojim porezom, a oni sebe smatraju boljima, naravno.

Zašto ja recimo moram plaćat boravišnu taksu kada dođem dolje, a oni svi tokom godine ovdje, i na poslu, i na studiju, i na odmoru, ništa, i onda dođem na more, pa ja govno od purgera (kako nas svi redovito nazivaju tamo) škrtarim. Kaj bi trebao plaćat 150 kn za o.33?

Ovo je sve otišlo u nepotrebnu krajnost i ja više ovdje ne ću komentirati.

ok

Imaš pravo, Izborimo se za Nezavisnu Državu Zagreb i putujmo na more u inozemstvo (Poreč, Brač, Zadar, Dubrovnik...)

Scotsman
07.05.2010., 09:16
Otišli ste s temom u krajnost. Ima li smisla ovoj temi na Povijesti?

V_V
07.05.2010., 10:30
Otišli ste s temom u krajnost. Ima li smisla ovoj temi na Povijesti?



Nema nikakvog smisla.

Ovu temu treba otvoriti na podforumu Lijepa naša, pa tamo pitati Dubrovčane jesu li Dalmatinci i je li Dubrovnik Dalmacija. Oni su jedini mjerodavni za to.

Povijest svakako ne može dati odgovor na to pitanje, kad se ima na umu koliko se put termin Dalmacija širio i skupljao od starog Rima do danas.

PrekrasniUm
07.05.2010., 10:33
Otišli ste s temom u krajnost. Ima li smisla ovoj temi na Povijesti?

Upravo tako, zato sam i tražio da se pojasne koje to povijesno-političke okolnosti od Dubrovčana rade Dalmatince...

TIGR
07.05.2010., 10:49
O ljudima kojima ja pomažem svojim porezom, a oni sebe smatraju boljima, naravno.

Zašto ja recimo moram plaćat boravišnu taksu kada dođem dolje, a oni svi tokom godine ovdje, i na poslu, i na studiju, i na odmoru, ništa, i onda dođem na more, pa ja govno od purgera (kako nas svi redovito nazivaju tamo) škrtarim. Kaj bi trebao plaćat 150 kn za o.33?

Ovo je sve otišlo u nepotrebnu krajnost i ja više ovdje ne ću komentirati.

Zato jer je boravisna taksa jedan od oblika poreza. A taj porez bi i inace placao tako ili onako - vec bi drzava nesto smislila. :kava:

Basta
07.05.2010., 10:55
dubrovnik je oduvijek bio u dalmaciji... prvo u sklopu rimskog carstva, a onda je poslije bio dio gornje dalmacije... tek turskom provalom i mletačkim širenjem kao da ispada iz tog imena, no opet se vraća u dalmaciju i stvarno i pravno u 19. st. ...

bracodbk
07.05.2010., 11:25
O ljudima kojima ja pomažem svojim porezom, a oni sebe smatraju boljima, naravno.

Zašto ja recimo moram plaćat boravišnu taksu kada dođem dolje, a oni svi tokom godine ovdje, i na poslu, i na studiju, i na odmoru, ništa, i onda dođem na more, pa ja govno od purgera (kako nas svi redovito nazivaju tamo) škrtarim. Kaj bi trebao plaćat 150 kn za o.33?

Ovo je sve otišlo u nepotrebnu krajnost i ja više ovdje ne ću komentirati.
Zato što je zakon za tebe isti kao i za mene. Ako idem gore kao turist i ja plaćam boravišnu pristojbu i još se nikad nije dogodilo da je nisam platio. Ako netko odavde ide gore radit taj plaća prirez gradu Zagrebu od čega se Zagreb gradi. E pa zato i ti plaćaš boravišnu pristojbu u Dubrovniku. Malo oftopic ali ti si zastranio a ja ti odgovaram.

Inače svaki Dubrovčanin kojega ja znam, ili barem velika većina njih, drži da je Dubrovnik u južnoj Dalmaciji koja je dio Dalmacije kao jedne cjeline. To što je u povijesti Dubrovnik bio samostalna Republika ne mijenja njen današnji geografski položaj. Nije ta republika odnesena sa ovih prostora. Uvijek je bila tu i bit će. S Dalmacijom nas veže puno toga, od kulturno povijesnog naslijeđa, talijanizama, mentaliteta, klime, flore i faune pa sve do arhitekture. Čak je i čakavska ikavica zastupljena na jednom dijelu bivše Dubrovačke Republike, i to od Orebića prema zapadu Pelješca.

simpa krkan
07.05.2010., 11:41
Samo jedan ispravak. Netočan je naziv - talijanizmi.

Radi se o latinizmima.

pepe88
07.05.2010., 11:48
u dubrovniku mi se čini ima više bosanizma nego talijanizma

bracodbk
07.05.2010., 11:51
u dubrovniku mi se čini ima više bosanizma nego talijanizma

Puno, puno manje nego u Zagrebu.

PrekrasniUm
07.05.2010., 12:30
dubrovnik je oduvijek bio u dalmaciji... prvo u sklopu rimskog carstva, a onda je poslije bio dio gornje dalmacije... tek turskom provalom i mletačkim širenjem kao da ispada iz tog imena, no opet se vraća u dalmaciju i stvarno i pravno u 19. st. ...

Da, Dubrovnik je bio u Rimskoj Dalmaciji. (ok područje Dubrovnika)

Nakon toga je bio zasebna republika koja je priznavala vrhovnu vlast ovog ili onog, a provodila svoje zakone, što ostali dio obale nikako nije mogao. Zato se njegov razvoj i razvoj njegovih stanovnika razlikovao od onih na ostalom dijelu obale.

S obzirom da Dalmacija danas ne postoji kao država, čak ni kao županija, pitanje je što kome predstavlja pojam Dalmacija?

PrekrasniUm
07.05.2010., 12:36
Samo jedan ispravak. Netočan je naziv - talijanizmi.

Radi se o latinizmima.

Ma kako da ne!

tal: Ma, come si no!

lat: Ma, quomodo ui non!

Talijanizam je posuđenica iz talijanskoga jezika.

Latinizmi su posuđenice i usvojenice u hrvatskom jeziku koje potječu iz latinskog jezika.

izvor wikipedia.hr

pepe88
07.05.2010., 12:42
Puno, puno manje nego u Zagrebu.

samo je razlika što bosanizme u dubrovniku koriste dubrovčani, a u zagrebu bosanci..

bracodbk
07.05.2010., 12:51
samo je razlika što bosanizme u dubrovniku koriste dubrovčani, a u zagrebu bosanci..
Aha, znači Bosanci u Dubrovniku su Dubrovčani a oni u Zagrebu su Bosanci. :D

Ajde se malo drži teme i ne trolaj.

simpa krkan
07.05.2010., 13:00
Ma kako da ne!

tal: Ma, come si no!

lat: Ma, quomodo ui non!

Talijanizam je posuđenica iz talijanskoga jezika.

Latinizmi su posuđenice i usvojenice u hrvatskom jeziku koje potječu iz latinskog jezika.

izvor wikipedia.hr


Mislim da je ipak latinski jezik više uticao na na način kojim Dalmoši govore nego što je to talijanski (koji je takodjer jedna od formi latinskog pa je i normalno da postoje sličnosti.

Italija kao drzava i talijanska nacija su relativno mlade i izuzevši 2 godine za vrijeme 2. sv. rata nisu nikad vladali Dalmacijom pa nisu niti mogli ostaviti uticaja. Talijanski standard je ono sto se nekad zvalo toskanski jezik.

Na Dalmaciju je najvise uticaja ostavila Venecija a mletacki se ipak donekle razlikuje od talijanskog.

Još prije doseljenja Slavena, forma latinskog jezika, zvana dalmatinski jezik je bio jezik kojim se govorilo u Dalmaciji.

pepe88
07.05.2010., 13:02
Aha, znači Bosanci u Dubrovniku su Dubrovčani a oni u Zagrebu su Bosanci. :D

Ajde se malo drži teme i ne trolaj.

što je trolanje?

oču reći da dubrovčani koriste puno riječi karakterističnih za bosance koji se ne koriste u ostalim djelovima dalmacije..

Velociraptor
07.05.2010., 13:09
što je trolanje?

oču reći da dubrovčani koriste puno riječi karakterističnih za bosance koji se ne koriste u ostalim djelovima dalmacije..

Dubrovnik je oduvijek imao jake veze sa bosnom i ostalim zaledjem, tako da nije cudno da postoji dosta uvezenih rijeci. Uostalom, i u novije vrijeme, a i u vrijeme Republike, velika vecina ljudi koja se je preselila u DU su dolazili iz Du zaledja(hercegovina, bosna...).

PrekrasniUm
07.05.2010., 13:18
Mislim da je ipak latinski jezik više uticao na na način kojim Dalmoši govore nego što je to talijanski (koji je takodjer jedna od formi latinskog pa je i normalno da postoje sličnosti.

Italija kao drzava i talijanska nacija su relativno mlade i izuzevši 2 godine za vrijeme 2. sv. rata nisu nikad vladali Dalmacijom pa nisu niti mogli ostaviti uticaja. Talijanski standard je ono sto se nekad zvalo toskanski jezik.

Na Dalmaciju je najvise uticaja ostavila Venecija a mletacki se ipak donekle razlikuje od talijanskog.

Još prije doseljenja Slavena, forma latinskog jezika, zvana dalmatinski jezik je bio jezik kojim se govorilo u Dalmaciji.

Joj, opet krivo:

Dalmatinski jezik(ci) - naziv za govorne inačice hrvatskog jezika koje se govore u Dalmaciji

Dalmatski jezik - romanski jezik, nastao u srednjem vijeku iz latinskog.

Isprika moderatorima zbog off topica, ali namjera je ispraviti potpuno netočne navode...

Kada smo već kod Dubrovnika, zanimljivo je da je jedina upotreba Dalmatskog jezika u službene svrhe zabilježena baš u Dubrovniku, što je još jedna od njegovih posebnosti od ostatka Dalmacije.

kuroishijin
07.05.2010., 13:20
Ma kako da ne!

tal: Ma, come si no!

lat: Ma, quomodo ui non!

Talijanizam je posuđenica iz talijanskoga jezika.

Latinizmi su posuđenice i usvojenice u hrvatskom jeziku koje potječu iz latinskog jezika.

izvor wikipedia.hr

Ispravak netočnog navoda, u Dalmaciji i našoj obali općenito, tradiconalno se koriste riječi koje su došle ili od mletačkog (venetskog) ili izvornog dalmatskog romanskog jezika. Pravih italijanizama nema uopće toliko zapravo.

PrekrasniUm
07.05.2010., 13:24
Ispravak netočnog navoda, u Dalmaciji i našoj obali općenito, tradiconalno se koriste riječi koje su došle ili od mletačkog (venetskog) ili izvornog dalmatskog romanskog jezika. Pravih italijanizama nema uopće toliko zapravo.

OK, nisam ja to niti tvrdio! Ja samo objašnjavam da latinizam i talijanizam nije isto, odnosno da ne stoji da je nepravilno talijanizam, a ispravno latinizam!

kuroishijin
07.05.2010., 13:44
OK, nisam ja to niti tvrdio!

Ma ok, nije bilo baš jasno kada se čitaju ispravci navoda :D

simpa krkan
07.05.2010., 14:27
OK, nisam ja to niti tvrdio! Ja samo objašnjavam da latinizam i talijanizam nije isto, odnosno da ne stoji da je nepravilno talijanizam, a ispravno latinizam!

Pa nisam ja to niti tvrdio?!

Samo sam napisao da su na obali zastupljeni latinizmi a ne talijanizmi.

simpa krkan
07.05.2010., 14:30
Dalmatinski jezik(ci) - naziv za govorne inačice hrvatskog jezika koje se govore u Dalmaciji

Dalmatski jezik - romanski jezik, nastao u srednjem vijeku iz latinskog.


Čini mi se kao nekakva terminološka zavrzlama. Moram priznati da nisam čuo za Dalmatinske jzik(ce). Množina? Koliko ima tih jezika?


Ja sam govorio o onome što ti spominješ kao dalmatski jezik.

adidasfan
07.05.2010., 14:33
Čini mi se kao nekakva terminološka zavrzlama. Moram priznati da nisam čuo za Dalmatinske jzik(ce). Množina? Koliko ima tih jezika?


Ja sam govorio o onome što ti spominješ kao dalmatski jezik.
Ne možeš reć' nit' pisat jezice (jezike)

Kexx
07.05.2010., 16:52
Ja se ne osjeća, Dalmatincem, za mene je Dalmacija bivši mletački kolonijalni posjed na istočnoj obali, odnosno na dijelu istočne obale, određuju ga nekadašnje granice mletačke uprave prema turskoj upravi.
Temeljem antičke Dalmacije i Mostar i Foča su u Dalmaciji, a nisu, dakle, to nije relevantno.
Dalmacija je od Opuzena do Zrmanje, bez obzira što ga je Austrija nasilno i prevarom ugurala u Dalmaciju u 19.st. Upravo zbog Austrije i njenog postupanja prema Dubrovniku se javilo srbofilstvo u dijela Dubrovčana, Austriju su krivili, ne Francuze.

Kexx
07.05.2010., 16:57
Postoje Dubrovčani koji se osjećaju Dalmatincima, i oni koji se ne osjećaju, zapravo nitko i ne razmišlja o tome, smatramo da smo isto što i Hrvati u Dalmaciji, isti narod, pa tako automatski kod mnogih i taj pojam Dalmacije ljudi šire i na Dubrovnik. Ima ih u DU koji misle da je Dalmacija sve što je na moru, sve do Rijeke. Takvih ima i na sjeveru.

Road_Warrior
08.05.2010., 08:14
S obzirom da Dalmacija danas ne postoji kao država, čak ni kao županija, pitanje je što kome predstavlja pojam Dalmacija?

Jasno se zna što je Dalmacija bez obzira na HDZ-ovske podvale u obliku županija iz 90ih... Zadarska županija, Šibensko Kninska i Splitsko dalmatinska su djelovi jedne te iste regije koju nikakve VRAŽIJE županije ne mogu raskomadati,a ta regija se zove DALMACIJA od pamtivjeka do danas. Ovo pamtivjeka se kaze onako u narodu...

Nažalost Dalmacije danas nema pravno na papiru kao regije i to je ŽALOSNO, al opet ova regija se naziva Dalmacijom na bilo kojoj modernoj karti Hrvatske i Europe danas, onako kako to i treba biti. Oprostite na off-topic al ovdje sam morao nesto napisat.

Samo jedan ispravak. Netočan je naziv - talijanizmi.

Radi se o latinizmima.

Točnije, radi se o Dalmatskom jeziku, koji je latinskog podrijetla, znaci nastao na bazi latinskog jezika i govorio se od Krka do Boke kotorske, umrao 1898 sa posljednjim govornikom, dotični Udaina.

Ali nisu umrle riječi iz toga dalmatskog jezika, koje su usađene u poneke rijeci dalmatinskog dijalekta, koje se nerijetko mješaju sa talijanizmima zbog zajednickog korijena dalmatskog i talijanskog jezika a to je latinski jezik. Ako bi tribalo da navedem poneke od tih rijeci, nije problem :)

Imran
08.05.2010., 09:43
Jasno se zna što je Dalmacija bez obzira na HDZ-ovske podvale u obliku županija iz 90ih... Zadarska županija, Šibensko Kninska i Splitsko dalmatinska su djelovi jedne te iste regije koju nikakve VRAŽIJE županije ne mogu raskomadati,a ta regija se zove DALMACIJA od pamtivjeka do danas. Ovo pamtivjeka se kaze onako u narodu...

Nažalost Dalmacije danas nema pravno na papiru kao regije i to je ŽALOSNO, al opet ova regija se naziva Dalmacijom na bilo kojoj modernoj karti Hrvatske i Europe danas, onako kako to i treba biti. Oprostite na off-topic al ovdje sam morao nesto napisat.


Apsolutno se slažem. Granice su po meni delte Neretve pa sve do južnih obronaka Velebita. Dio Zd županije obuhvaća Liku.

Zašto se predio južno od delte Neretve uopće smatra Dalmacijom. Jedina poveznica s tim područjem je more i to je to. Nek se regija zove Konavle kako i spada , a ne južna Dalmacija. Mnogi Srijem i Baranju smatraju dijelom Slavonije, pa čak se i sami žitelji smatraju Slavoncima, ali geografski i povijesno, to nije Slavonija.

:kava:

luka lik
08.05.2010., 10:36
A jeste šašavi,pa nego što je Dubrovnik nego Dalmacija?Ok bio je grad država i sve to, no to ne mijenja činjenicu da se zempljopisno nalazi u Dalamaciji.Ne znam ja Dalamciju zemljopisno računam od Karlobaga ali za pravo tek poslije Velebita.
A Dalmacija se meni kurlturOloški proteže do Boke Kotorske (Recimo Sveti stefan i Boka izgledaju kao izgubljeni dijelovi Dubrovnika:..)

NewWorldOrder
08.05.2010., 10:59
Po meni Dubrovnik je posebna zemljopisno-povijesna cjelina unutar Hrvatske od Dalmacije.

bracodbk
08.05.2010., 11:07
Apsolutno se slažem. Granice su po meni delte Neretve pa sve do južnih obronaka Velebita. Dio Zd županije obuhvaća Liku.

Zašto se predio južno od delte Neretve uopće smatra Dalmacijom. Jedina poveznica s tim područjem je more i to je to. Nek se regija zove Konavle kako i spada , a ne južna Dalmacija. Mnogi Srijem i Baranju smatraju dijelom Slavonije, pa čak se i sami žitelji smatraju Slavoncima, ali geografski i povijesno, to nije Slavonija.

:kava:

A zašto bi se točno ta regija zvala Konavle? Znaš li uopće gdje počinju Konavli i gdje završavaju. Regija se ne može nazivati onako kako nekome padne napamet.

Atmice
08.05.2010., 11:09
A jeste šašavi,pa nego što je Dubrovnik nego Dalmacija?Ok bio je grad država i sve to, no to ne mijenja činjenicu da se zempljopisno nalazi u Dalamaciji.Ne znam ja Dalamciju zemljopisno računam od Karlobaga ali za pravo tek poslije Velebita.
A Dalmacija se meni kurlturOloški proteže do Boke Kotorske (Recimo Sveti stefan i Boka izgledaju kao izgubljeni dijelovi Dubrovnika:..)

Pa ne bih se sasvim složila s tom konstatacijom. Slažem se da geografski Dubrovnik sasvim sigurno jest dio Dalmacije. A jesu li Dubrovčani Dalmatinci kulturološki? Ne znam baš. Pojedinci iz Dubrovnika će ti sasvim sigurno dati različite odgovore - ovisi o njihovom vlastitom poimanju koje podosta ovisi o njihovom porijeklu, utjecaju okoline itd.
Izgledom? Arhitekturom? E tu po meni ima prilično velike razlike. Dubrovnik i dubrovačke kuće izvan starog grada, u Konavlima se podosta razlikuju od recimo kuća u okolici Splita. Tu se slažem da više sličnosti ima Dubrovnik sa Bokom nego sa Splitom, na žalost samog Splita). Povijest je imala na taj dio Dalmacije malo drugačiji utjecaj....

luka lik
08.05.2010., 11:42
A gle kulturološki dubrovačka kulturlogija je podebljana iz više razloga (ne kažem da nije to zaslužila) ali nije to nešto ekstra ta razlika,pa recimo i na sjverenom jadranu svako mjesto (pa čak i unutar jednog grada) ima svoj govor i običaje,recimo jedan Kraljevačan teško da će moći razumjeti Grobničana i obrnuto (ako se govori lokalnim narječijem) iako su udaljeni tek oko 10 km (ako)
Tu suntakođer razlike u nošnjama pa na temelju toga također miožemo tvrditi da svaki grad ima svoju različitu nošnju itd.
Postoji to neko dubrovačko primorje koje baštini "razlite" tekovine Dubrovnika.
E sad tema je pretpostaljam otvorena u svjetlu rasprave na politici o novoj podijeli na regije i sada se ovdje želi ispitati da li ima razloga na temelju kojih bi Dubrovnik mogao dobiti posebnu regiju.
Moje mišljenje je da niti jedan grad u HR (pa ni Duborvnik) ne bi trebao tražiti priviliegije na temelju stare slave.
Koliko Dubrovčanima i ostalim Dalamtincima to teško bilo prihvatiti Split je politički,društveni,kulturni i svaki drugi centar Dalmacije.Treenutno je tako Dubrovnik sam je turistička meka¸,sumnajm da bi i samio Dubrovčani zaista htijeli nešto više.
Prbvo regija treba fifinancirati samu sebe,dakle treba imati i inudstriju a sumnjam da bvi se Dubrovčani oduševili planovima za istu...

rakijetina
08.05.2010., 12:26
Pošto smo na povijesti...


Dalmacija do Kosova! :cerek:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Roman_provinces_of_Illyricum,_Macedonia,_Moe sia,_Pannonia_and_Thracia.jpg

Kexx
08.05.2010., 12:47
A gle kulturološki dubrovačka kulturlogija je podebljana iz više razloga (ne kažem da nije to zaslužila) ali nije to nešto ekstra ta razlika,pa recimo i na sjverenom jadranu svako mjesto (pa čak i unutar jednog grada) ima svoj govor i običaje,recimo jedan Kraljevačan teško da će moći razumjeti Grobničana i obrnuto (ako se govori lokalnim narječijem) iako su udaljeni tek oko 10 km (ako)
Tu suntakođer razlike u nošnjama pa na temelju toga također miožemo tvrditi da svaki grad ima svoju različitu nošnju itd.
Postoji to neko dubrovačko primorje koje baštini "razlite" tekovine Dubrovnika.
E sad tema je pretpostaljam otvorena u svjetlu rasprave na politici o novoj podijeli na regije i sada se ovdje želi ispitati da li ima razloga na temelju kojih bi Dubrovnik mogao dobiti posebnu regiju.
Moje mišljenje je da niti jedan grad u HR (pa ni Duborvnik) ne bi trebao tražiti priviliegije na temelju stare slave.
Koliko Dubrovčanima i ostalim Dalamtincima to teško bilo prihvatiti Split je politički,društveni,kulturni i svaki drugi centar Dalmacije.Treenutno je tako Dubrovnik sam je turistička meka¸,sumnajm da bi i samio Dubrovčani zaista htijeli nešto više.
Prbvo regija treba fifinancirati samu sebe,dakle treba imati i inudstriju a sumnjam da bvi se Dubrovčani oduševili planovima za istu...

Split je centar Dalmacije, ali DU ne spada u Dalmaciju. Ako potpadnemo pod Split sljedeća desetljeća ćemo provesti u nastojanju da se iskoprcamo od vlasti Splita. Nema nikakvog razloga da nas uguraju pod Split, niti bi to išta pojeftinilo. Ono što bi pojeftinilo administraciju je da u malim općinama načelnici i donačelnici budu volonteri ako itko to želi, ako ne želi nitko, ukinuti općinu. Bilo bi bolje ostaviti županije kakve jesu i unutar županija smanjiti broj općina. Uostalom, Split nije ni sebe u stanju vodit niti si pomoć, pa neće ni nas pogurat.

miau
08.05.2010., 13:07
mislim da dubrovnik nije dalmacija ...

ja sam po porodici polovinom iz boke kotorske , i zivuio sam tamo dosta vremena , a i kad nisam zivio opet sam provodio bio vremena tamo , tako da mogu reci da po nekim stvarima boka podsjeca na dalmaciju , valjda zbog uticaja venecije na te krajeve ... po arhitekturi , hrani , rijecima , izrazima , atmosferi i po tako tim stvarima ...
naravno da boka nije dalmacija , ali po atmosferi i nekim stvarima ima dodirnih tacaka ...
mene je cak i venecija malo podsjetila na boku , ne kad se gleda striktno arhitektura , nego vise neki utisak i atmosfera ... ili da se izrazim pravilnije vidi se da je venecija ostavila utisak na te prostore ...

isto kao sto je recimo u arhitekturi i drugim stvarima slicna vojvodina i madjarska , i slavonija naravno ...
kao sto krajevi koji su bili pod turcima imaju slicnu arhitekturu i hranu itd ...

pa recimo etno muzika iz srbije , makedonije , bugarske , sve imaju slicne zvukove itd ..

tako da i u nekom sirem smislu dubrovnik na neki nacin moze potpasti u dalmaciju , tj zbog mediteranskog podrucja ...

vjerovatno kao sto ako se posmatra dinarski tip ljudi koji zive u krsu , onda su i dalmacija i hercegovina i crna gora jedno , mozda cak i albanija ...

inace boka i budva imaju mletacku arhitekturu , bar i ulcinj ne jer su bili pod turcima ...
recimo po govoru dio boke je isti kao i u istocnoj hercegovini (od herceg novog do risna se prica istocno-hercegovacki dijalekat , kotor i tivat vuku na crnogorski naglasak tipa podgorica , cetinje) ...
kao sto su i po mentalitetu daleko blizi istocnoj hercegovini nego podgorici , cetinju itd.

tako da sve zavisi iz kojeg ugla se posmatra ...

luka lik
08.05.2010., 13:17
Split je centar Dalmacije, ali DU ne spada u Dalmaciju. Ako potpadnemo pod Split sljedeća desetljeća ćemo provesti u nastojanju da se iskoprcamo od vlasti Splita. Nema nikakvog razloga da nas uguraju pod Split, niti bi to išta pojeftinilo. Ono što bi pojeftinilo administraciju je da u malim općinama načelnici i donačelnici budu volonteri ako itko to želi, ako ne želi nitko, ukinuti općinu. Bilo bi bolje ostaviti županije kakve jesu i unutar županija smanjiti broj općina. Uostalom, Split nije ni sebe u stanju vodit niti si pomoć, pa neće ni nas pogurat.

A da kamo spada?:confused:Hoćemo onda izbaciti Dubrovnik iz "dalamtien coast" mota?
Dubrovnik geografski jest u Dalmaciji,ali kulturološki je odvojen od nje ,mada je
upitna jačina tog argumenta jer se diljem HR razlikuje mjesto od mjesta i na temelju tih i takvih kulturloških razlika može tražiti neke privilegije,po meni to nije glupo nego suludo kao i to hr učestalo korištenje povijesti u dnevnopolitčjke svrhe,msilim oću biti selo-grad-županija (regija)-država zato jer imam drugačiju nošnju od Pinezića i zato jer je prije 500 godina u meni Petar Zrinski potpisao ne znam što (karikiram).
Meni je to oprostite glupo i samo hrana za lokalne egomanijake.:ne zna:

Kexx
08.05.2010., 13:34
A da kamo spada?:confused:Hoćemo onda izbaciti Dubrovnik iz "dalamtien coast" mota?
Dubrovnik geografski jest u Dalmaciji,ali kulturološki je odvojen od nje ,mada je
upitna jačina tog argumenta jer se diljem HR razlikuje mjesto od mjesta i na temelju tih i takvih kulturloških razlika može tražiti neke privilegije,po meni to nije glupo nego suludo kao i to hr učestalo korištenje povijesti u dnevnopolitčjke svrhe,msilim oću biti selo-grad-županija (regija)-država zato jer imam drugačiju nošnju od Pinezića i zato jer je prije 500 godina u meni Petar Zrinski potpisao ne znam što (karikiram).
Meni je to oprostite glupo i samo hrana za lokalne egomanijake.:ne zna:

Dubrovnik je Dubrovnik, zasebna regija, mala, ali zasebna.
Dalmacija je ono što je bilo pod Mlečanima od 15.st. do propasti Venecije, dio su kupili, dio oteli Turcima. Zato Široki i Mostar nisu Dalmacija, ali bi bili da je Venecija i to uzela Turcima, a zato su Imotski, Sinj i Knin Dalmacija.
Antička Dalmacija je nešto drugo, ova današnja Dalmacija je nekadašnja mletačka Dalmacija.
Je li Neum Dalmacija po tebi?

always_positive
08.05.2010., 14:07
Dubrovnik je Dubrovnik, zasebna regija, mala, ali zasebna.

Je li Neum Dalmacija po tebi?


:top:

Koliko se ja sjećam nas su i u školi učili da Dubrovnik nije Dalmacija, a gdje god bi otišla bilo u Hrvatskoj ili van prozvali bi me Dubrovčanka, Gosparka, Dubrovkinja, Mala iz Grada, nisam doživila da me zovu Dalmatinka...a one koji pobrkaju lijepo upozorim da Dubrovnik nije Dalmacija :)

luka lik
08.05.2010., 14:09
:top:

Koliko se ja sjećam nas su i u školi učili da Dubrovnik nije Dalmacija, a gdje god bi otišla bilo u Hrvatskoj ili van prozvali bi me Dubrovčanka, Gosparka, Dubrovkinja, Mala iz Grada, nisam doživila da me zovu Dalmatinka...a one koji pobrkaju lijepo upozorim da Dubrovnik nije Dalmacija :)

D apogodim,u školsu si išla u Dubrovniku a vani bi te tako prozivali tek nakon što bi se saznalo odakle si:kava:

luka lik
08.05.2010., 14:13
Dubrovnik je Dubrovnik, zasebna regija, mala, ali zasebna.
Dalmacija je ono što je bilo pod Mlečanima od 15.st. do propasti Venecije, dio su kupili, dio oteli Turcima. Zato Široki i Mostar nisu Dalmacija, ali bi bili da je Venecija i to uzela Turcima, a zato su Imotski, Sinj i Knin Dalmacija.
Antička Dalmacija je nešto drugo, ova današnja Dalmacija je nekadašnja mletačka Dalmacija.
Je li Neum Dalmacija po tebi?

Ja govorim o gegorafskom (po meni drugog kriterija za određivanje granica regija ne bi smjelo biti)području Dalmacije i da da je Nerum HR vjerovatno bi doživljavan kao Dalamcija:kava:

miau
08.05.2010., 14:26
mislim da bas ne stoji argument da svaki grad ima svoje narjecje ili nosnju , cak i svako selo , pa da zbog toga dubrovnik nema nikakvu posebnost u odnosu na druge ...

ipak je dubrovnik bio grad republika , dakle u to vrijeme jedina slobodna i napredna zemlja/oblast u juzno-slovenskim krajevima ...
doduse bila je i crna gora slobodna , tj dio oko cetinja , ali oni su bili u stalnom ratu , sto sa turcima , sto sa samim sobom (krvna osveta) , a i danas se zivi bijedno u krsevitim krajevima ...
ta paralela slobodna crna gora - dubrovacka republika je vjerovatno isto kao razlika izmedju sparte i atine ...

dok je dubrovnik imao kulturu , arhitekturu , skole , i sve ostalo napredno , dakle jednostavnim rjecnikom dok su svi ostali krajevi bile teske vukojebine (treba imati u vidu da su jedno vrijeme i vojvodina , madjarska , skoro cijela hrvatska bile pod turcima) , u to vrijeme dubrovnik je bio razvijen i licio je na tadasnje evropske kulturne centre veneciju , djenovu itd ...

isto kao sto je recimo carigrad/konstantinopolj za vrijeme vizantije bio bogat , razvijen i napredan grad u kome je cvjetala kultura , dok u isto vrijeme u evropi (zapadnoj) su zivjeli u blatu i kao varvari i divljaci (tako su vizantijski istoricari opisivali goste ili krstase iz evrope) ...

naravno bilo je jos par gradova na obali kao kotor , hvar , zadar i jos ti gradovi koji su bili koliko toliko razvijeni , i bili kakav takav grad , dok su u to vrijeme gradovi po unutrasnjosti bili ili sela ili nisu ni postojali ...

naravno dubrovnik ima nekih dodirnih tacaka po naglasku i nekim stvarima sa zaledjem (hercegovinom , crnom gorom , bokom) , ima i dodirnih tacaka sa dalmacijom , ali ipak je to posebna oblast , to se vidi kad se ode tamo , ko je bio tamo i ako realno ocijeni ...

a zasto se ne moze reci , svaki grad i selo ima neke svoje specificnosti , i govor i nosnju , ne samo dubrovnik ...
jednostavno treba se staviti u poziciju kako je zivio neki stanovnik balkana u srednjem vijeku pod turcima , dakle kakav mu je bio svakodnevni zivot , a kako se zivjelo u dubrovniku i tadasnjoj dubrovackoj republici ...

TNG
08.05.2010., 14:30
Dubrovnik je Dubrovnik, zasebna regija, mala, ali zasebna.
Dalmacija je ono što je bilo pod Mlečanima od 15.st. do propasti Venecije, dio su kupili, dio oteli Turcima. Zato Široki i Mostar nisu Dalmacija, ali bi bili da je Venecija i to uzela Turcima, a zato su Imotski, Sinj i Knin Dalmacija.
Antička Dalmacija je nešto drugo, ova današnja Dalmacija je nekadašnja mletačka Dalmacija.
Je li Neum Dalmacija po tebi?


U krivu si u jednoj stvari :mig:

A to je da smatras kako dalmacija sad ima neke definirane granice ..iako je to sta govoris nekakva jezgra dalmacije a dubrovnik je zasebna stvar ..kako onda objasnit sta su livno i tomislavgrad ..jer nisu bosna a tomislavgrad se zva i delminium a karakterno slice vise sinjanima mozda nego bosancima ... mozda neslice otocanima ali slice dalmatinskoj zagori :D

I onda zasto na peljescu govore dalmatinsku cakavicu ..i kako to neum moze bit hercegovina ..uostalom zar nije hercegovina zapravo dio dalmacije koji je zbog titule onog ko je to podrucje vodia nazvana hercegovina ?

Slobodno me mozes totalka demantirat jer me zanima odgovor ?:mig:

always_positive
08.05.2010., 14:34
D apogodim,u školsu si išla u Dubrovniku a vani bi te tako prozivali tek nakon što bi se saznalo odakle si:kava:


Zar nije rečeno da se neki Dubrovčani smatraju Dalmatincima? Ti su išli u istu školu ko i ja, i onda kakve to ima veze?
Samo kažem svoje mišljenje i kako me drugi doživljavaju.

A ovo drugo, NE, nego nakon što bi progovorila nikome nije palo na pamet da sam dalmatinka :mig:

Kexx
08.05.2010., 15:13
U krivu si u jednoj stvari :mig:

A to je da smatras kako dalmacija sad ima neke definirane granice ..iako je to sta govoris nekakva jezgra dalmacije a dubrovnik je zasebna stvar ..kako onda objasnit sta su livno i tomislavgrad ..jer nisu bosna a tomislavgrad se zva i delminium a karakterno slice vise sinjanima mozda nego bosancima ... mozda neslice otocanima ali slice dalmatinskoj zagori :D

I onda zasto na peljescu govore dalmatinsku cakavicu ..i kako to neum moze bit hercegovina ..uostalom zar nije hercegovina zapravo dio dalmacije koji je zbog titule onog ko je to podrucje vodia nazvana hercegovina ?

Slobodno me mozes totalka demantirat jer me zanima odgovor ?:mig:


Provjeri granice antičke Dalmacije, zauzima veći dio današnje BH.
A to nitko ni ne pokušava nazvati Dalmacijom.
Zato argument za dalmatisntvo Dubrovnika ne može biti to što je antička Dalmacija bila i na teritoriji nekadašnje DU republike.
Jer ako je to argument onda je i Mostar u Dalmaciji.
Čakavština je nebitna za određivanje Dalmacije, ne govori se samo u Dalmaciji.

Znam puno ljudi s Pelješca, ali nikad nisam čuo da govore čakavicu, ali i da govore, nebitno je.

Ako Dalmacija počinje/završava na Zrmanji onda je jasno da se pod Dalmaciju smatra nekadašnji mletački posjed između Jadrana, Austrije i Turaka.
I to onaj koji je dijelom kupljen, dijelom otet Turcima, a dio toga DU nije bio. Bio je pod Mlečanima u 13.st. pa do pola 14.st. Ali ne nakon što je Venecija kupila Dalmaciju.

Kexx
08.05.2010., 15:18
Ja govorim o gegorafskom (po meni drugog kriterija za određivanje granica regija ne bi smjelo biti)području Dalmacije i da da je Nerum HR vjerovatno bi doživljavan kao Dalamcija:kava:

Pa i ja govorim o geografskom, DU nije geografski u Dalmaciji.

Antički kriterij nije validan jer nitko Travnik ne smatra Dalmacijom.
Kriterij bizantske teme Dalmacije nije validan jer nitko Rab ne smatra Dalmacijom.
Ostaje nam samo austrijska Dalmacija i Mletačka, a austrijska je zapravo ona mletačka plus Dubrovnik. Sami Dubrovčani su to smatrali neprirodnim i nepravednim, nisu se našli u tome. Osim toga, DU ima svoj zasebni grb od Dalmacije, što vrlo jednostavno pokazuje da je zasebna zemlja.

Dalmacija je mletačka Dalmacija od Opuzena do Zrmanje, i ne sviđa mi se uopće što neki trpaju Dubrovnik pod taj relikt kolonijalizma.

Gluskab
08.05.2010., 16:44
Pa i ja govorim o geografskom, DU nije geografski u Dalmaciji.

Dobro,mudrijašu,onda di je Dubrovnik ako nije u Dalmaciji:kava:U kojoj se on drugoj regiji smjestio:p

Gluskab
08.05.2010., 16:47
Dalmacija je mletačka Dalmacija od Opuzena do Zrmanje, i ne sviđa mi se uopće što neki trpaju Dubrovnik pod taj relikt kolonijalizma.
Koga briga za tvoje komplekse,Ellis Island forumašu.

The Godfather
08.05.2010., 16:54
Ako se Dubrovčani smatraju Dalmatincima onda i jesu.
Meni je ostalo u sjećanju na vijestima izvještaj nakon pobjede Juga da se u pozadini čulo "Dalmacijo", sad kakav je to argument sami prosudite. :D

Imran
08.05.2010., 17:00
I tamošnji pjevač često u svojim pjesmama pjevaju o Dalmaciji, dakle kod njih nema dvojbe, oni jesu Dalmatinci.

bracodbk
08.05.2010., 18:07
Dubrovačke klape Maestral, Linđo ili Subrenum osvajači su brojnih priznanja i festivala dalmatinskih klapa u Omišu. Ako ćemo već u krajnosti :D

Passenger_57
08.05.2010., 18:13
Dobro,mudrijašu,onda di je Dubrovnik ako nije u Dalmaciji:kava:U kojoj se on drugoj regiji smjestio:p

To je regija i povijesna cjelina za sebe,nema veze što je maleno područje.Onda bismo trebali 'ukinuti' i Kordun,Baniju,Gorski kotar...

luka lik
08.05.2010., 18:33
Pa i ja govorim o geografskom, DU nije geografski u Dalmaciji.

Antički kriterij nije validan jer nitko Travnik ne smatra Dalmacijom.
Kriterij bizantske teme Dalmacije nije validan jer nitko Rab ne smatra Dalmacijom.
Ostaje nam samo austrijska Dalmacija i Mletačka, a austrijska je zapravo ona mletačka plus Dubrovnik. Sami Dubrovčani su to smatrali neprirodnim i nepravednim, nisu se našli u tome. Osim toga, DU ima svoj zasebni grb od Dalmacije, što vrlo jednostavno pokazuje da je zasebna zemlja.

Dalmacija je mletačka Dalmacija od Opuzena do Zrmanje, i ne sviđa mi se uopće što neki trpaju Dubrovnik pod taj relikt kolonijalizma.

A da Dubrovnik proglasi otcjepljenje?Ono pa zašto ne:kava:
Mislim svašta:rolleyes:
Dubrovnik je u Dalmaciji ,zovi to ako hoćeš hrvatska dalmacija:ne zna:
Nemam ništas oprotiv dubravočkog idnetiteta ali nekad stvarno trbea stati malo na loptu:)

Ajder mi neka ovi specijalci objasni gdje je granica dalmamcije i dubrovnika,zaista mi nije jasno.
Ja prizanm naziv dubrovačko primorje za područje koje je bilo pod dubrovačkom republikom ali ništa više.

Passenger_57
08.05.2010., 18:35
A da Dubrovnik proglasi otcjepljenje?Ono pa zašto ne:kava:
Mislim svašta:rolleyes:
Dubrovnik je u Dalmaciji ,zovi to ako hoćeš hrvatska dalmacija:ne zna:
Nemam ništas oprotiv dubravočkog idnetiteta ali nekad stvarno trbea stati malo na loptu:)

e,a da Međimurje, Baranja i Srijem proglase odcijepljenje?:rolleyes:
to što Dubrovnik nije Dalmacija ne znači da se mora odcijepiti, majko mila.

luka lik
08.05.2010., 18:40
]mislim da bas ne stoji argument da svaki grad ima svoje narjecje ili nosnju , cak i svako selo ,[/B] pa da zbog toga dubrovnik nema nikakvu posebnost u odnosu na druge ...

ipak je dubrovnik bio grad republika , dakle u to vrijeme jedina slobodna i napredna zemlja/oblast u juzno-slovenskim krajevima ...
doduse bila je i crna gora slobodna , tj dio oko cetinja , ali oni su bili u stalnom ratu , sto sa turcima , sto sa samim sobom (krvna osveta) , a i danas se zivi bijedno u krsevitim krajevima ...
ta paralela slobodna crna gora - dubrovacka republika je vjerovatno isto kao razlika izmedju sparte i atine ...

dok je dubrovnik imao kulturu , arhitekturu , skole , i sve ostalo napredno , dakle jednostavnim rjecnikom dok su svi ostali krajevi bile teske vukojebine (treba imati u vidu da su jedno vrijeme i vojvodina , madjarska , skoro cijela hrvatska bile pod turcima) , u to vrijeme dubrovnik je bio razvijen i licio je na tadasnje evropske kulturne centre veneciju , djenovu itd ...

isto kao sto je recimo carigrad/konstantinopolj za vrijeme vizantije bio bogat , razvijen i napredan grad u kome je cvjetala kultura , dok u isto vrijeme u evropi (zapadnoj) su zivjeli u blatu i kao varvari i divljaci (tako su vizantijski istoricari opisivali goste ili krstase iz evrope) ...

naravno bilo je jos par gradova na obali kao kotor , hvar , zadar i jos ti gradovi koji su bili koliko toliko razvijeni , i bili kakav takav grad , dok su u to vrijeme gradovi po unutrasnjosti bili ili sela ili nisu ni postojali ...

naravno dubrovnik ima nekih dodirnih tacaka po naglasku i nekim stvarima sa zaledjem (hercegovinom , crnom gorom , bokom) , ima i dodirnih tacaka sa dalmacijom , ali ipak je to posebna oblast , to se vidi kad se ode tamo , ko je bio tamo i ako realno ocijeni ...

a zasto se ne moze reci , svaki grad i selo ima neke svoje specificnosti , i govor i nosnju , ne samo dubrovnik ...
jednostavno treba se staviti u poziciju kako je zivio neki stanovnik balkana u srednjem vijeku pod turcima , dakle kakav mu je bio svakodnevni zivot , a kako se zivjelo u dubrovniku i tadasnjoj dubrovackoj republici ...

Ali to je tako:ne zna:Barem u mome kraju,ja eto ne razumijem ljude s grobnika kada pričaju po domaći a niti ih razumije moja nona koja je teški čakavac,neke riječi daju se prepoznati ali većina ne. Drugačije naglašavanje drugačije sve recimo nevjerovatno koliko se razlikuju govori krajeva s istočne i zapadne strane Rijeke a o nošnjama da ne pričamo...:ne zna:
Nije to lokal partiotizam već živa istina.

luka lik
08.05.2010., 18:45
e,a da Međimurje, Baranja i Srijem proglase odcijepljenje?:rolleyes:
to što Dubrovnik nije Dalmacija ne znači da se mora odcijepiti, majko mila.

Ne znači ali idem mi na klinac umjetno stvaranje granica tamo gdje ih nema,sada svaki grad sa zidinama može tražiti neke privliegije:kava:
Nemam niošta protiv nikoga ali entko je malo zabrijao

Recimo i Vinodol je bio središte vinodoslke knežije,dobro nije trajala ne znam koliko ai je isto materijal za traženje nekih privilegija. kao i vinodoslki zakonik,mislim svaka čast svima al ljudi skulirajte se.:kava:

Velociraptor
08.05.2010., 19:10
U povijesnom smislu, Dubrovnik nije Dalmacija.

U danasnjem kontekstu, Dubrovnike je dalmacija. Simple as that. Republike nema vec ohoho godina, arhitektura(citaj bespravna gradnja) je ista, kultura je ista, navijaju za Hajduka i ovdje, ljenguzi smo ko i svi dalmatinci(fjaka)...
nema tu osnova da ne budemo dalmatinci :D

Kad zasluzimo da se zovemo Dubrovcani a'la ljudi koji su ovo sve napravili(minus uzas novogradnje), onda moze... dotada smo dalmatinci(bez uvrede dalmatincima :) ).

Passenger_57
08.05.2010., 19:42
U povijesnom smislu, Dubrovnik nije Dalmacija.

U danasnjem kontekstu, Dubrovnike je dalmacija. Simple as that. Republike nema vec ohoho godina, arhitektura(citaj bespravna gradnja) je ista, kultura je ista, navijaju za Hajduka i ovdje, ljenguzi smo ko i svi dalmatinci(fjaka)...
nema tu osnova da ne budemo dalmatinci :D

Kad zasluzimo da se zovemo Dubrovcani a'la ljudi koji su ovo sve napravili(minus uzas novogradnje), onda moze... dotada smo dalmatinci(bez uvrede dalmatincima :) ).

pa ako će biti tako, onda neka se primjena ujednačeni kriteriji,a ne da je recimo Baranja ko fol posebna od Slavonije, a tamo se Dubrovnik pripaja Dalmaciji bez pardona.Malo je reći da je to licemjerno.
Nekad je cijela sjeverna Hrvatska bila jedna cjelina,a danas imaš sto regija.Napraviš turneju Jasenovac,Pakrac,Kutina,Bjelovar,Đurđevac za sat vremena, a svih pet se nalaze u različitim regijama:rolleyes:
tako da ponavljam, veličina neke cjeline u Hrvatskoj nema nikakve veze jeli se može smatrati zasebnom regijom ili ne, pogotovo u slučaju Dubrovnika.Ako će već Dubrovnik pripajati Dalmaciji, nek 'srede' i ove gore navedene.

vratanijac
08.05.2010., 19:56
Onda nema ni Prigorja,Zagorja,Međimurja,Posavine,Podravine,Mosl avine jer je sve to stara Slavonija .

Kexx
08.05.2010., 22:59
Dobro,mudrijašu,onda di je Dubrovnik ako nije u Dalmaciji:kava:U kojoj se on drugoj regiji smjestio:p


Dubrovnik je u svojoj dubrovačkoj regiji, tu je smješten.
Kojom logikom bi morao biti smješten u nečem većem?

Kexx
08.05.2010., 23:05
I tamošnji pjevač često u svojim pjesmama pjevaju o Dalmaciji, dakle kod njih nema dvojbe, oni jesu Dalmatinci.



Dalmacija pomalo asimilira Dubrovnik, mnogi Dubrovčani spontano zaključe da je ono što je na moru Dalmacija. Nekim je Dalmacija i Boka i Neum, nekima sve do Rijeke.
Ali Dubrovnik nije Dalmacija, nije dio mletačkog kolonijalnog posjeda koji danas nazivamo Dalmacijom. On je zasebna zemlja sa svojim zasebnim grbom.
Neinformiranost pojedinih Dubrovčana dovodi do asimiliranja u Dalmoše.

Je li Neum Dalmacija? Bilo bi prilično neobično da jedna regija bude nepovezana teritorijalno. Država može biti nepovezana, ali regije su prirodne i povijesne cjeline, ili/i, a to ovdje nije slučaj.

Kexx
08.05.2010., 23:23
Koji je kriterij da je nešto Dalmacija?
Da je u HR?
Da je na moru?
Da je južno od Zrmanje?
Temeljem čega?

Kexx
08.05.2010., 23:29
A da Dubrovnik proglasi otcjepljenje?Ono pa zašto ne:kava:
Mislim svašta:rolleyes:
Dubrovnik je u Dalmaciji ,zovi to ako hoćeš hrvatska dalmacija:ne zna:
Nemam ništas oprotiv dubravočkog idnetiteta ali nekad stvarno trbea stati malo na loptu:)

Ajder mi neka ovi specijalci objasni gdje je granica dalmamcije i dubrovnika,zaista mi nije jasno.
Ja prizanm naziv dubrovačko primorje za područje koje je bilo pod dubrovačkom republikom ali ništa više.

Zašto bi proglasio otcjepljenje? Pa Dubrovčani su Hrvati i cijelu HR doživljavaju kao svoju domovinu. Otkud ti uopće ideja o otcjepljenju?

Granica Dalmacije i Dubrovnika ne postoji, između je Hercegovina.
Antičku Dalmaciju ne dovodi u vezu s današnjim pojmom Dalmacije, ova danas je unutar granica koju su Mlečani držali prema Austriji i prema Turcima, prema DU nisu imali granicu.

Road_Warrior
09.05.2010., 08:43
Zašto bi proglasio otcjepljenje? Pa Dubrovčani su Hrvati i cijelu HR doživljavaju kao svoju domovinu. Otkud ti uopće ideja o otcjepljenju?

Granica Dalmacije i Dubrovnika ne postoji, između je Hercegovina.
Antičku Dalmaciju ne dovodi u vezu s današnjim pojmom Dalmacije, ova danas je unutar granica koju su Mlečani držali prema Austriji i prema Turcima, prema DU nisu imali granicu.

Naravno i potpis :top: Kao što sam već naveo, a i ti si to spomenuo, nelogicno je da jedna regija nije teritorijalno povezana, to ne vidjeh nigdje na svijetu nego kod nas u hrvatskoj glede Dubrovnika ako se gleda kao Dalmacija. Jer Neum (Hercegovina) se nalazi između Dubrovackog podrucjia i Dalmacije, prema tome kojom logikom može jedna regija završit na kopnu kod Neuma i onda nakon Neuma se nastavit dalje? :ne zna::confused: Dubrovnik mora biti i jest zasebna HR cijelina odvojena kao što i jest, od Dalmacije, inače ja stvarno ne vidim logike po tome pitanju. Ako se već neki dubrovčani osjecaju dalmatincima to je njihova osobna stvar, ali želje su jedno a stvarnost drugo.

Povijesno kulturno nasljeđe onoga što danas zovemo Dalmacija jest Mletačka ostavština Dalmacije koju su kao sto KEXX reče, granice Dalmacije koje su Mlečani držali prema Turcima i Austriji, i nema tu neke velike filozofije.

Imran
09.05.2010., 10:59
Opet mi je neobično što Neum je ejdino herceovačko mjesto uz more. Radije bi ga stavio u imaginarnu dubrovačku regiju nego u Harcegovinu.

Road_Warrior
09.05.2010., 11:25
Opet mi je neobično što Neum je ejdino herceovačko mjesto uz more. Radije bi ga stavio u imaginarnu dubrovačku regiju nego u Harcegovinu.

Ja sam uvjeren da je kojim slucajem Neum danas u Hrvatskoj da ne bi bio niti Hercegovina već bi ga se davno stavilo pod Dubrovački akvatorij a samim time počelo i gurat nasilno pod pojam Dalmacije... Sve je to politika. :)

TNG
10.05.2010., 10:57
Vi dubrovcani cete mozda najbolje znat odgovorit na ovo pitanje :mig:

Di prestaje onaj dalmatinski utjecaj ili međusobno isprepletanje identiteta koji odisu dalmacijom :D

Znaci ako negdi na pagu pa cak i u rijeci pocinje onaj dalmatinski stil zivota ..klape ..feste .. onda pomalo i govor ikavicom i cakavicm ..to jest mentalitet koji se zove dalmatinskim ili mu pomalo slici
Znam da naprimjer je hercegovina dobrim dilom obuhvacena tim mentalitetom ili je bar slicna njemu a kad se juzno gleda ..di mu je zavrsetak ..kotor ..budva ?

Slusaju li se tamo neovisno o etnicitetu klape i dal se prakticira cesto takvo pivanje ..jel kultura vise mediteranska s talijanskim utjecajem ili je prevlada nekakav drugaciji mentalitet ..di prestaje klasicna dalmatinska arhitektura kamena i onaj povijesni ribarsko -tezacki stil zivota :D

Passenger_57
10.05.2010., 12:00
Ako je Vukovar Slavonija, Zagreb u Zagorju, zašto Dubrovnik ne bi bio Dalmacija? Možda geografski ne pripada tim regijama, ali stanovnici se osjećaju Dalmatincima.

Vukovar je većinom u Slavoniji.To je drug Collins objašnjavao.
Zagreb u Zagorju? :eek:
da,koliko i Knin u Lici.

Passenger_57
10.05.2010., 12:02
..di prestaje klasicna dalmatinska arhitektura kamena i onaj povijesni ribarsko -tezacki stil zivota :D

po meni izvan područja Pag-Knin-Trilj-Makarska :)
tamo mi se čini da prestaje taj klasični dalmatinski ljenjivo-melankolični štih. Atmosfera kakva je dobro prkazana u ovoj pjesmi:
http://www.youtube.com/watch?v=CzdDdmBXtWc

Imran
10.05.2010., 12:06
Vukovar je većinom u Slavoniji.To je drug Collins objašnjavao.
Zagreb u Zagorju? :eek:
da,koliko i Knin u Lici.

Jest, vuka ga dijeli na slavonski i srijemski dio, no meni je uvijek vukao kao srijemski grad.
Hm, pa mnogi Zagreb uvrštavaju u Zagorje, iako geofrafski pripada u Prigorje. Što ćeš, malo nas zna zemljopis.

Liburn
10.05.2010., 12:14
Kako možete razglabati o tome je li Du u Da ako niko nije napisa što je Da? I kada i za koga...

Naziv Dalmatia je prvi put zapisan na latinskom jeziku u 2. odn. 1. st.pne. Znači sigurno se već koristija oko polovine 2. st.pne. i označava je teritorij plemena/naroda Dalmata: od Cetine do Krke i u unutrašnjost (zap. Herc.), a upitno je jel se naziv odnosija i na pripadajuće otoke jer ih povijesno nisu nastanjivali Dalmati - ti otoci su 200 god. prije spadali pod Liburnides, ali ne i za vrime Plinija (1.st.) kad su Liburnicae samo šibenski i zadarski arhipelazi.
U tu Dalmaciju ne spada grčka kolonija od koje će nastati Dubrovnik.

Rimljani su bili u nekim stvarima pedantni, a u nekima površni. Za jezike osvojenih naroda im je pucala neka stvar pa su i lokalne toponime upotrebljavali u skladu sa svojim paradigmama, odnosno političkim konstrukcijama. A pošto su najdulje ratovali sa Dalmatima (oko 250 god.) i ovi su ih par puta pošteno natamburali zbog čega je 'projekt Ilirik' jako kasnio, bilo im je normalno da osnuju provinciju koja će se zvati Dalmacija, a ta je bila ogromna i dilila se na više pokrajina i administrativno (konventi). I tu Dubrovnik svakako spada.

Nakon pada Rimskog carstva 'Dalmacija' se još dugo koristi u istom širokom značenju, pogotovo kod latinskih pisaca i pisara. Usputna zanimljivost: zato franački izvor i navodi da su velikom dijelu Dalmacije Srbi, što se ustvari odnosi na Prevalis (obuhvaća i velik dio današnje uže Srbije) originalno dio Dalmacije koji se naknadno odvaja, a današnji veliko-Srbi to zloupotrebljavaju.
U tom ranom srednjem vijeku se dosta mjenjaju i politike i vlasti, ali uglavnom, rimsku Dalmaciju osvaja Bizant i nekako je drži pod kontrolom. Bizantska arhontija Dalmacija nakon prolaska Karla Velikog je određen broj obalnih gradova-komuna na čelu sa Zadrom koji je tadašnja dalm. metropola a zadarski prior (gradonačelnik) dalmatinski metropolit. Ostatak Dalmacije je hrvatska dalmatinska kneževina. Dakle Dubrovnik je jedna od dalmatinskih obalnih komuna pod Bizantom. Te komune su poprilično prepuštene same sebi, a pretvaranjem arhontije u temu (organizirana vojno-politička provincija u Bizantu) Bizant pokušava stabilizirati vlast, potpuno neuspješno jer u više navrata potpuno gubi ikakvu kontrolu nad ovom "temom". Dubrovnik je bio dio ove dalmatinske teme. Politički odnosi su komplicirani, te komune plaćaju tribut hrvatskim vladarima i ratuju s Venecijom, a svi zajedno priznaju generalni autoritet bizantskom caru. Ubrzo nakon potpisivanja Zadarskog mira 1358. god. (čime Venecija odustaje od napada na dalmatinske gradove), iste godine Dubrovčani potpisuju ugovor sa ugarskim kraljem kojim dobivaju posebne povlastice i tako nastaje Du republika. Dakle od sredine 14. st. Du nije dio "političke Dalmacije". Međutim kako je sam narod zvao primorje? Svakako.

Mletačka Dalmacija je opet nešto novo. Pošto su Mleci orijentirani na glavni grad - Zadar, osvajajući ga administrativno, preuzimaju ime pokrajine - Dalmacija, a tu spadaju i Cres i Rab i Kotor. Dubrovnik ne jer je republika.

Austrijska Dalmacija je teritorijalno bazirana na mletačkoj sa nešto više teritorija u zaleđu di više nema Turaka. A Dubrovnik je unutra jer više nema republiku.

U 20. st. pod tiranijom srpskog monarha se brišu sva imena pokrajina u pokušaju akulturizacije svih Južnih Slavena, a u novoj SFRJ Dalmacija je neslužbena pokrajina unutar Hrvatske (međutim reći da su Kotor i Boka unutra je krivokletstvo i hrvatski "nacionalizam") pa i Dubrovnik je unutra, dok je od Paga na sjever Kvarner (koji se u nas nikad prije nije tako naziva!).

Je li Dubrovnik u Dalmaciji ili nije?

Ovi komentari da nije zbog drugačije kulture jer je dalmatinska kultura drugačija od dubrovačke je za umrit od smiha. Ako je kultura pismenost, arhitektura itd. onda nema nikakve bitne razlike od Kotora do Raba - to je sve isti kulturni krug. Komentari o Splitu kao o nekom kulturnom središtu Dalmacije su isto smišni, to je isključivo percepcija samih modernih Splićana u zadnjih 50-ak god. Povijesno, Trogir u svakom pogledu šije Split za par kopalja, sam Split se populacijski diže tek pred 100-ak god. kad pretiče Zadar, a stvarni razvoj i rast ima tek iza 1945.

Interesantno je da i dan danas ima Dalmatinaca koji tvrde da je prava Dalmacije ona originalna dalmatska, samo između Cetine i Krke! Za neke druge je od Kotora do Senja!

Liburn
10.05.2010., 12:27
Joj, opet krivo:

Dalmatinski jezik(ci) - naziv za govorne inačice hrvatskog jezika koje se govore u Dalmaciji

Dalmatski jezik - romanski jezik, nastao u srednjem vijeku iz latinskog.

Isprika moderatorima zbog off topica, ali namjera je ispraviti potpuno netočne navode...

Kada smo već kod Dubrovnika, zanimljivo je da je jedina upotreba Dalmatskog jezika u službene svrhe zabilježena baš u Dubrovniku, što je još jedna od njegovih posebnosti od ostatka Dalmacije.

Nije Dalmatski nego ipak Dalmatinski. Dalmati su ilirsko pleme i kad kažeš 'dalmatski' to se odnosi isključivo na njih i nikog drugog. A oni su nestali latinizacijom u 1. i 2. st. Dalmatinski jezik je romanski jezik Dalmatinaca, jer u ranom srednjem vijeku se javlja taj etnonim u Dalmaciji. Dakle ne Dalmatae nego Dalmatini. Taj jezik je prvi put obrađen od Bartolia u 18. st. a njegova knjiga se zove "Il Dalmatische" u originalnom njemačkom izdanju. Dakle - dalmatinski. Ne postoji "dalmatinski" kao inačica hrvatskog jezika, ali postoji čakavski.

Clint Eastwood
10.05.2010., 12:28
Kolijevka grada dubrovnika je današnji Cavtat, tj. Epidaurum, koji se prvi put spominje 47god pr. kr. za vrijeme rata izmađu cezara i pompeja.
Žitelji su bili u potpunosti Latini. u navali slavena epidaurum biva srušen, a njegovi romanski stanovnici se odseliše i sagrade novi grad u blizini, Ragusium, današnji dubrovnik.
s prvotnim romankim stanovništvom se izmješalo hrvatski i srpski doseljenici, dajuću mu jak slavenski element.

dubrovnik plaća danak bizantskom carstvu, a prvi njegov spomen 867 god. kad ga opsjedaju arapi. Tijekom vremena izmjenjuje se normanska vlast iz sicilije, mletačka i bizantska.

1205 dubrovnik priznaje mletačku vlast.
1358 dubrovnik postaje protektorat ugaskog-hrvatskog kralja ludovika.
1459, uslijed turske opasnosti, dubrovnik se obavezuje na danak sultanu.
S matijom korvinom prestaje protektorat ugarsko hvatske, a počinje protektorat osmanlija.
Požunskom mirom Francuzi s napoleonom dobijaju svu dalmaciju i boku kotorsku.
1814 u grad ulazi austrijski general milutinović i pripaja dubrovnik kraljevini dalmaciji, sastavnim dijelom austrijkog dijel Austro-ugarske monarhije.




Što iz ovog kratkog pregleda možemo zaključiti?
Možemo zaključiti da Dubrovnik zemljopisno pripada regiji dalmaciji, od rimskog carstva do danas.
No i to možemo pokušati osporiti.
Ljetopis popa dulkljanina smješta dubrovnik u Zahumlje,na njegovu samu sjevernu granicu, no ipak izvan Zahumlja.

No dubrovnik sigurno, od osnutka do 1814, ne pripada kulturološki dalmaciji.
Za vrijeme dok s hrvati bili s francima u savezu, dubrovnik je bio s bizantom.
dok su se hrvatski vladari borili za prevlast s mlecima, on je bio pod duždevom vlašću.
dok se habsburška monarhija borila s turcima, on je bio pod izuzet od agresije turaka, zato što im je plaćao danak miru.

Do 1814 ne možemo govoriti o dubrovniku kao dijelu Hrvatske.
Možemo govoriti kao dijelu Dalmacije, ali samo zemljopisno.

Trebali bi jasno definirati regije po njihovoj povijesnoj raznolikosti.
Npr u španjolskoj imamo podjelu na Adaluziju, Baskiju, Kataloniju, Kastilju, Aragon...
Tako npr, dalmacije je kao Katalonija(figuratvno), no unutar nje dubrovnik ima zasebnu kulturu i povijest, i treba imati barem nekakvu podregiju.

zacky
10.05.2010., 13:00
Kada je to bio pod vlašću sultana?
Plaćali su danak umjesto toga,to je općepoznato!
Imali su veliku slobodu.
Sve do dolaska Francuza!

Clint Eastwood
10.05.2010., 13:04
Kada je to bio pod vlašću sultana?
Plaćali su danak umjesto toga,to je općepoznato!
Imali su veliku slobodu.
Sve do dolaska Francuza!

Lapsus calami.
Ispravljeno.

demon
10.05.2010., 13:25
Tako npr, dalmacije je kao Katalonija(figuratvno), no unutar nje dubrovnik ima zasebnu kulturu i povijest, i treba imati barem nekakvu podregiju.

Pa i ima. Dalmacija je puna podregija. Podjela na otoke i obalu, s tim da su ovi uz more nešto između. Podjela na manje podregije: Kotari, Bukovica, Kninska, Drniška i Cetinska krajina, pa onda Zagora u nekom najužem smislu, to je pojas između Drniška i Cetinske krajine te planina koje odvajaju Kaštela i Trogir od unutrašnjosti (zato i jest Zagora), pa onda su tu Poljica, pa sa druge strane Neretve, sve od Omiša do Gradca je nešto opet drugo, kraj pod Omiškom Dinarom i Biokovom. mislim da je i on nosio naziv Krajina, pa onda delta Neretve, koji se obično i naziva Neretva, Imotski i Vrgorac te zabiokovlje su zasebni pojas, i na kraju je tu Dubrovačko područje, gdje su opet Pelješac, Primorje i Konavle podpodregije, a Župu i Elafitske otoke možemo strpati bliže gradu...

Liburn
10.05.2010., 13:26
No dubrovnik sigurno, od osnutka do 1814, ne pripada kulturološki dalmaciji.
Za vrijeme dok s hrvati bili s francima u savezu, dubrovnik je bio s bizantom.
dok su se hrvatski vladari borili za prevlast s mlecima, on je bio pod duždevom vlašću.
dok se habsburška monarhija borila s turcima, on je bio pod izuzet od agresije turaka, zato što im je plaćao danak miru.


Pogrešno. "Za vrijeme dok s hrvati bili s francima u savezu, dubrovnik je bio s bizantom". Tako je, ali u sklopu bizantske arhontije Dalmacije, zajedno sa Rabom, Zadrom, Trogirom, Salonom, Hvarom,... dakle ovi gradovi i njihove općinske teritorije. Hrvati van ovih gradova i općina (komuna) kao oni u Ninu itd. su bili u savezu s Francima (u 9. st.). Iste te komune su bizantska tema Dalmacija u 11. st. Tu je bitno skužiti da se radi samo o nekim obalnim gradovima i feudalnim posjedima tih gradova - samo mali dio današnje Dalmacije.

"dok su se hrvatski vladari borili za prevlast s mlecima, on je bio pod duždevom vlašću." Mlečani su 300 god. napadali dalmatinske komune i uspijevali tu i tamo privremeno zavladati nekom od komuna pa tako i Dubrovnikom, u smislu da je komuna plaćala tribut duždu. Time nije spadala ili ne spadala u Dalmaciju, kulturološki i zemljopisno. Eventualno politički nije. U svakom slučaju do 1358. god Dubrovnik se po ničemu ne izdvaja od ostalih dalmatinskih komuna - plaćanje poreza Veneciji je bilo pitanje snage same komune da se odupre Mlecima ili ne. npr. Korčula je i spadala direktno pod Mletačku republiku u periodu u 12. st. Ipak prije 1408. god. plaćanje tributa Veneciji je u većini slučaja plaćanje "protektorata" a ne pripajanje Mletačkoj republici!

Passenger_57
10.05.2010., 14:20
Ovi komentari da nije zbog drugačije kulture jer je dalmatinska kultura drugačija od dubrovačke je za umrit od smiha. Ako je kultura pismenost, arhitektura itd. onda nema nikakve bitne razlike od Kotora do Raba - to je sve isti kulturni krug. Komentari o Splitu kao o nekom kulturnom središtu Dalmacije su isto smišni, to je isključivo percepcija samih modernih Splićana u zadnjih 50-ak god. Povijesno, Trogir u svakom pogledu šije Split za par kopalja, sam Split se populacijski diže tek pred 100-ak god. kad pretiče Zadar, a stvarni razvoj i rast ima tek iza 1945.

Interesantno je da i dan danas ima Dalmatinaca koji tvrde da je prava Dalmacije ona originalna dalmatska, samo između Cetine i Krke! Za neke druge je od Kotora do Senja!

gle , ne radi se tu o kulturnim dostignućima nego prije svega o nekim govornim i mentalitetnim značajkama određenih područja, a zatim su tu i povijesni razlozi.ako ćeš po kulturnim dostignućima, onda možeš komotno strpati Dubrovnik u istu regiju s Pisom i Genovom.

Liburn
10.05.2010., 14:39
gle , ne radi se tu o kulturnim dostignućima nego prije svega o nekim govornim i mentalitetnim značajkama određenih područja, a zatim su tu i povijesni razlozi.ako ćeš po kulturnim dostignućima, onda možeš komotno strpati Dubrovnik u istu regiju s Pisom i Genovom.

Govorni, mentalitetni razlozi? Pa nema 2 mikroregije u Dalmaciji sa istim mentalitetom i govorom. Ako Dalmaciju poistovjećuješ sa Splitom, onda u nju ne spadaju ni Šibenik ni Zadar ni Vis.

Tu su povijesni razlozi? Pa nadam se da sam uspija ukratko pokazati da u zadnjih 2.000 god. Dubrovnik ili ono iz čega je nastao, samo 400 god. ne spada unutra jer ima svoju republiku, a ostalih 1.600 spada pri čemu u zadnjih100 god. to nije službeno jer službena Dalmacija više ni ne postoji.

Kulturna dostignuća Dubrovačke republike su rezultat republike, ostatak Dalmacije se pretvorija u eksploatirano i potlačeno područje pod Mlecima pa se zaustavljao kako ekonomski tako i znanstveni i kulturni razvoj. Dakle ako ćemo o općenitoj mediteranskoj kulturi to je jedna priča, ako ćemo o lokalnoj na istočnoj jadranskoj obali to je druga, ali Dubrovnik spada prirodno u obje.

Clint Eastwood
10.05.2010., 16:40
Pogrešno. "Za vrijeme dok s hrvati bili s francima u savezu, dubrovnik je bio s bizantom". Tako je, ali u sklopu bizantske arhontije Dalmacije, zajedno sa Rabom, Zadrom, Trogirom, Salonom, Hvarom,... dakle ovi gradovi i njihove općinske teritorije. Hrvati van ovih gradova i općina (komuna) kao oni u Ninu itd. su bili u savezu s Francima (u 9. st.). Iste te komune su bizantska tema Dalmacija u 11. st. Tu je bitno skužiti da se radi samo o nekim obalnim gradovima i feudalnim posjedima tih gradova - samo mali dio današnje Dalmacije.

"dok su se hrvatski vladari borili za prevlast s mlecima, on je bio pod duždevom vlašću." Mlečani su 300 god. napadali dalmatinske komune i uspijevali tu i tamo privremeno zavladati nekom od komuna pa tako i Dubrovnikom, u smislu da je komuna plaćala tribut duždu. Time nije spadala ili ne spadala u Dalmaciju, kulturološki i zemljopisno. Eventualno politički nije. U svakom slučaju do 1358. god Dubrovnik se po ničemu ne izdvaja od ostalih dalmatinskih komuna - plaćanje poreza Veneciji je bilo pitanje snage same komune da se odupre Mlecima ili ne. npr. Korčula je i spadala direktno pod Mletačku republiku u periodu u 12. st. Ipak prije 1408. god. plaćanje tributa Veneciji je u većini slučaja plaćanje "protektorata" a ne pripajanje Mletačkoj republici!

Jeli točno da je do 1814. dubrovnik bio izvan vlasti narodnih vladara, niti su ga ti isti svojatali?

Dilberth
10.05.2010., 17:00
Zanima me da li se zna koliko danas u Dubrovniku zivi "starih" porodica? Porodica koje su zivjele u Dubrovniku recimo jos prije francuske okupacije? Njihova prezimena?
Da li postoje podaci kad su se pojedine porodice doselile kasnije u Dubrovnik ili na Dubrovacko podrucje?

Intrigantica
10.05.2010., 17:40
da, Dubrovnik je u juznoj Dalmaciji

http://img708.imageshack.us/img708/1471/juznadalmacijaregija.jpg

Fuerteventura
10.05.2010., 17:45
Tudjman je cijelu situaciju rjesavao izbjegavanjem naziva Dalmacija (to je tudjica naime, a nije tudjmanica :D). Zadar, Split i Dubrovnik su u Juznoj Hrvatskoj. :top:

Passenger_57
10.05.2010., 21:35
Govorni, mentalitetni razlozi? Pa nema 2 mikroregije u Dalmaciji sa istim mentalitetom i govorom.



Zasigurno nema ni u Zagorju :kava:

Dobro znaš na što mislim. Dubrovčani se jednostavno ne uklapaju u tu užu sliku dalmatinstva.

Road_Warrior
11.05.2010., 05:19
Kolijevka grada dubrovnika je današnji Cavtat, tj. Epidaurum, koji se prvi put spominje 47god pr. kr. za vrijeme rata izmađu cezara i pompeja.
Žitelji su bili u potpunosti Latini. u navali slavena epidaurum biva srušen, a njegovi romanski stanovnici se odseliše i sagrade novi grad u blizini, Ragusium, današnji dubrovnik.


Treba spomenuti i da su romanski žitelji Salone isto izbjegli iz Salone pred navalom slavena i avara baš u Dubrovnik, tadašnji Ragusium.

Liburn
11.05.2010., 07:33
Zasigurno nema ni u Zagorju :kava:

Dobro znaš na što mislim. Dubrovčani se jednostavno ne uklapaju u tu užu sliku dalmatinstva.

Čiju užu sliku dalmatinstva? Tvoju? Moju? Opću? Ko je definira užu sliku dalmatinstva? Jel to ono mater stina maslina ajmemeni cijuuu? Uža slika dalmatinstva... svašta... riječnik stranih riječi... brzo... neman ga.... što ću sad... uža slika dalmatinstva... poludiću... to mora biti nešto uže od nečeg šireg... čista logika... šira slika dalmatinstva... uža i šira... alo doktor...

Passenger_57
11.05.2010., 07:35
Čiju užu sliku dalmatinstva? Tvoju? Moju? Opću? Ko je definira užu sliku dalmatinstva? Jel to ono mater stina maslina ajmemeni cijuuu? Uža slika dalmatinstva... svašta... riječnik stranih riječi... brzo... neman ga.... što ću sad... uža slika dalmatinstva... poludiću... to mora biti nešto uže od nečeg šireg... čista logika... šira slika dalmatinstva... uža i šira... alo doktor...

uh da, pa svi smo mi isti...uža slika slavonstva, ma šta je to, samo zato što Slavonci govore 'šta' a Zagorci kaj ne znači da među njima ima ikakve razlike...mislim ono :ne zna:

Sabunjar
11.05.2010., 07:44
Što je Srijem i Baranja prema Slavoniji, to je sličan odnos između Dubrovnika i Dalmacije.

PrekrasniUm
11.05.2010., 07:48
Nije Dalmatski nego ipak Dalmatinski. Dalmati su ilirsko pleme i kad kažeš 'dalmatski' to se odnosi isključivo na njih i nikog drugog. A oni su nestali latinizacijom u 1. i 2. st. Dalmatinski jezik je romanski jezik Dalmatinaca, jer u ranom srednjem vijeku se javlja taj etnonim u Dalmaciji. Dakle ne Dalmatae nego Dalmatini. Taj jezik je prvi put obrađen od Bartolia u 18. st. a njegova knjiga se zove "Il Dalmatische" u originalnom njemačkom izdanju. Dakle - dalmatinski. Ne postoji "dalmatinski" kao inačica hrvatskog jezika, ali postoji čakavski.

Da ne izmišljamo:


prvo sa wiki-a:

Dalmatski jezik (ISO 639-3: dlm) je danas izumrli jezik koji se govorio na obalnom prostoru današnje Hrvatske i Crne Gore. Ovaj jezik je specifičan po tome što se zna točan trenutak njegova nestanka, a to je 10. lipnja 1898. kada je poginuo zadnji govornik ovog jezika Tuone Udaina.


i nadalje:

Izraz „dalmatski jezik” uobičajen je naziv za ovaj jezik u hrvatskoj terminologiji i ne smije se miješati s dalmatinskim. Pod dalmatinskim jezikom tj. dijalektom ili skupom dijalekata smatraju se razne govorne inačice hrvatskog jezika koji spada pod slavenske jezike. Dalmatski jezik je romanski govor koji je nastao od latinskog jezika i koji se govorio na istočnoj jadranskoj obali, tako da dalmatinski i dalmatski nisu srodni.
Pripadao je skupini italo-dalmatskih jezika, šire zapadnoitalske skupine

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik


Sad, pošto wiki nije baš najpouzdaniji izvor evo jednog stručnog članka:

Muljačić, Ž. (1962) Dalmatski elementi u mletački pisanim dubrovačkim dokumentima 14. st. Prilog raguzejskoj dijakronoj fonologiji i dalmatsko-mletačkoj konvergenciji. Rad JAZU, Zagreb, 327, 237-380


stranica AMOIC-a
http://www.amoic.hr/FAUST-VRANCIC/543.aspx
gdje stoji:

U to se vrijeme termin "dalmatinski" rabio za slovenski jezik kojim se govorilo u oblastima između Jadranskog mora i rijeka Dunava i Save i ne treba ga miješati s izumrlim dalmatskim jezikom koji je bio romanskoga podrijetla.


Jedan poziv na predavanje:

08.05.2008

Salon Matice hrvatske, Zagreb

Predavanje Nikole Vuletića - DALMATSKI JEZIK, IZUMRLI ROMANSKI JEZIK NA JADRANU I NJEGOVI OSTACI U HRVATSKOM

četvrtak, 8. svibnja 2008. u 18:30, Matica hrvatska, Strossmayerov trg 4


Mislim da bi to trebalo biti dovoljno.

Passenger_57
11.05.2010., 07:50
Što je Srijem i Baranja prema Slavoniji, to je sličan odnos između Dubrovnika i Dalmacije.

Pa i nije baš, Srijemci i Baranjci su dosta sličniji prema Slavoncima u govoru, mentalitetu i svemu.Zapravo, ja ne kužim koja je uopće razlika u tim stvarima između njih.Meni se puno više razlikuje požeški naglasak od osječkog nego osječki od nekog tobožnjeg srijemskog ili baranjskog,a Požega je bez ikakve sumnje u Slavoniji.

Liburn
11.05.2010., 08:23
uh da, pa svi smo mi isti...uža slika slavonstva, ma šta je to, samo zato što Slavonci govore 'šta' a Zagorci kaj ne znači da među njima ima ikakve razlike...mislim ono :ne zna:

Imaš li uopće ideju koliko su se govori svih nas prominili samo u zadnjih 100 god? Misliš da su čakavica, kajkavica i štokavica hermetički zatvorene cjeline koje se nikad ne preklapaju? Da li znaš povijest ovih narječja, ono ugrubo?

Koliko je dubrovački govor različit od užeg/šireg dalmatinskog šta li već, najbolje pokazuje razlika u govoru između Bokelja i pravog Crnogorca iza brda u vrime kad se ta razlika vidila. Za tog Crnogorca taj Bokelj (isto štokavac) je bija vanzemaljac. :mig:

Liburn
11.05.2010., 12:08
Službena Dalmacija nestaje u 1. svj. ratu. To mora da je neki proto-tudjman :eek:

Michael Collins
12.05.2010., 13:51
Tudjman je cijelu situaciju rjesavao izbjegavanjem naziva Dalmacija (to je tudjica naime, a nije tudjmanica :D). Zadar, Split i Dubrovnik su u Juznoj Hrvatskoj. :top:

Apsolutna glupost...

Kloki
13.05.2010., 09:48
Ne treba nam ni danas kada se dijele velika srdstva za regionalni razvoj...:ne zna:

Danas imamo svoju državu i nitko nam ne prijeti...ako je želja naroda da se službeno vrate regije kao administrativne jedinice gdje svaka za se brine neka tako bude...:)

Intrigantica
13.05.2010., 10:02
Zasigurno nema ni u Zagorju :kava:

Dobro znaš na što mislim. Dubrovčani se jednostavno ne uklapaju u tu užu sliku dalmatinstva.

kako znas? jel zivis u Dubrovniku?
Dubrovnik je pun ljudi koji su doselili odsvukud i malo tko je uopce ovdje ostao da je izravni potomak iz stare dubrovacke obitelji (cak sam cula nedavno da ne postoji vise ni jedan) jer su se pokrizali sa svima iz okolice- otoci, priobalje, Konavle, Peljesac

i zapravo ne znam sto stalno spominjete povijest, povijest ostavite u proslosti, zivimo u sadasnjosti

PrekrasniUm
13.05.2010., 10:10
kako znas? jel zivis u Dubrovniku?
Dubrovnik je pun ljudi koji su doselili odsvukud i malo tko je uopce ovdje ostao da je izravni potomak iz stare dubrovacke obitelji (cak sam cula nedavno da ne postoji vise ni jedan) jer su se pokrizali sa svima iz okolice- otoci, priobalje, Konavle, Peljesac

i zapravo ne znam sto stalno spominjete povijest, povijest ostavite u proslosti, zivimo u sadasnjosti

Da vidimo...možda zato što pišemo na forumu "Povijest i povijesne teme"...

Ako ti se ne da o tome, nemoj sudjelovati...:ne zna::ne zna::ne zna:

acetic
14.05.2010., 16:08
u dubrovniku mi se čini ima više bosanizma nego talijanizma

Kakvi sad crni bosanizmi? Mislis na turcizme

luka lik
14.05.2010., 23:42
Meni postoji ovako (mnogi će smatrati to glupim i pogrešnim ali to je neka opća struktura u mojoj glavi)
Istra jel do Učke,Kvarner (to uključuje i GK) do Senja ,Svetog Jurja,zatim Lika do ispod Velebita,dalje sve do Prevlake Dalamacija ,Od Karlovca do Iloka Slavonija,ostalo mi je sve više manje lokalpatirotizam.

Johnny Quid
16.05.2010., 12:17
Znači Karlovac je slavonski grad? :lol:

Passenger_57
16.05.2010., 12:19
Znači Karlovac je slavonski grad? :lol:

nekad je bio, zašto ne opet :D

CrystalCore
16.05.2010., 18:14
Kakvi sad crni bosanizmi? Mislis na turcizme

Nema više bosansizama i turcizama od talijanizama.Možda ih ima među muslimanima iz Gruža ali to je minorno jer oni pokušavaju čak biti veći Dubrovčani od njih samih.
Ali da hercegovaca redom iz:Ravnog,Velje Međe,Orahovog Dola,Kijevog Dola...
ima barem 50 % e to je istina...
A sad da li je Dubrovnik Dalmacija?Hmm po načinu života pogotovo u okolici samoga grada(otoci primorje pelješac) jest,ali u samom gradu ne,u Župi također ne,kao ni u konavlima jer su oni imaju svoj neki specifikum.

Michael Collins
20.05.2010., 11:33
nekad je bio, zašto ne opet :D

Slavonija do Karlovca! :top:

Severin Svraka
26.06.2010., 14:43
Vi dubrovcani cete mozda najbolje znat odgovorit na ovo pitanje :mig:

Di prestaje onaj dalmatinski utjecaj ili međusobno isprepletanje identiteta koji odisu dalmacijom :D

Znaci ako negdi na pagu pa cak i u rijeci pocinje onaj dalmatinski stil zivota ..klape ..feste .. onda pomalo i govor ikavicom i cakavicm ..to jest mentalitet koji se zove dalmatinskim ili mu pomalo slici
Znam da naprimjer je hercegovina dobrim dilom obuhvacena tim mentalitetom ili je bar slicna njemu a kad se juzno gleda ..di mu je zavrsetak ..kotor ..budva ?

Slusaju li se tamo neovisno o etnicitetu klape i dal se prakticira cesto takvo pivanje ..jel kultura vise mediteranska s talijanskim utjecajem ili je prevlada nekakav drugaciji mentalitet ..di prestaje klasicna dalmatinska arhitektura kamena i onaj povijesni ribarsko -tezacki stil zivota :D

U Budvi se dan-danas održava međunarodni festival "Pjesma Mediterana" na kojem nastupaju klape poput dubrovačke klape "Ragusa" ili velolučke klape "Portun".
Prije Prvog svjetskog rata u Budvi je djelovao "Hrvatski sokol".

RTCG (Radiotelevizija Crne Gore) prilično često pušta klapsku glazbu. U klapama s područja Boke ima i pravoslavnih entuzijasta.

Ipak, klapska glazba je vezana uz katoličko stanovništvo (Hrvate), a ne pravoslavne čobane sišle s gorja na obalu u zadnje dvije generacije. Klapsko pjevanje je često u krugovima katoličkog stanovništva koje je odgojeno u mediteranskoj kulturi.

maliziauomo
26.06.2010., 14:46
Kada hocete pravoga Dubrovcanina uvrijediti kazete mu da je dalmatinac.Oni su bili i ostali gospari.

pegula
04.07.2010., 22:03
Dubrovnik je Dalmacija!

chroboatos
13.09.2011., 17:05
Današnji Dubrovčani se ne daju nazvati Dalmatincima, i sve koji to pokušaju proglase neznalicama, ali izgleda da su upravo oni najveći ignoranti vlastite povijesti. :)
Prvo moramo definirati što je Dalmacija. Argumenti tipa da Dubrovčani nisu Dalmatinci jer govore štokavicom i sl. su smiješni, jer gdje piše da se u Dalmaciji ne može govoriti štokavicom?
Dalmacija je nekoć bila rimska pokrajina koja se protezala mislim čak i preko Drine. Dolaskom neromanskih naroda u seobi, ti predjeli gube romanski karakter i identitet i nestaje naziv Dalmacija, koji jasno novopridošlim Slavenima i inima ništa ne znači.
Zadržava se jedino uz more gdje sa seobom naroda ne prestaje urbana tradicija obalnih gradova i preživljava romanska kultura. Tek kasnije građani Zadra, Splita, Dubrovnika, Kotora itd. su se slavenizirali, ali zauvijek je ostala ta neka veza s romanskim identitetom. Zato je pojam Dalmacija nestao na gotovo cjelokupnom teritoriju, zadržavši se samo u tankom pojasu uz obalu.
Na temelju svoje romanske pozadine Dubrovčani su se smatrali Dalmatincima, što tad nije bio politički, pa čak ni geografski pojam, koliko čisto nominalna poveznica s antikom.
Deseci izvora nedvojbeno svjedoče o dalmatinskom identitetu Dubrovnika, pri čemu nisu bitne dijalekatske, političke, mentalitetske i dr. razlike. U suprotnom ne bi se stari Dubrovčani tako ni nazivali. A ignorancija današnjih druga je stvar.

Skazan'je petnesto

SKUP PASTIJERA

Rasti, rasti, o slobodni
Dubrovniče, rasti veće;
rasti, nebu grade ugodni,
na velike česti i sreće.
Hvar, Šibenik, Zadar ravni,
Kotor, Trogijer, Spljet hrabreni,
tvoj će vazda ures slavni
u velikoj držat cijeni.
Dalmatinskijeh svijeh gradova
svijetla kruna ti ćeš biti
adrijanska sva voda ova
dvorit te će i častiti.

Junije Palmotić: Pavlimir (1632.)

Germinal88
28.09.2011., 14:29
Današnji Dubrovčani se ne daju nazvati Dalmatincima, i sve koji to pokušaju proglase neznalicama, ali izgleda da su upravo oni najveći ignoranti vlastite povijesti. :)
Prvo moramo definirati što je Dalmacija. Argumenti tipa da Dubrovčani nisu Dalmatinci jer govore štokavicom i sl. su smiješni, jer gdje piše da se u Dalmaciji ne može govoriti štokavicom?
Dalmacija je nekoć bila rimska pokrajina koja se protezala mislim čak i preko Drine. Dolaskom neromanskih naroda u seobi, ti predjeli gube romanski karakter i identitet i nestaje naziv Dalmacija, koji jasno novopridošlim Slavenima i inima ništa ne znači.
Zadržava se jedino uz more gdje sa seobom naroda ne prestaje urbana tradicija obalnih gradova i preživljava romanska kultura. Tek kasnije građani Zadra, Splita, Dubrovnika, Kotora itd. su se slavenizirali, ali zauvijek je ostala ta neka veza s romanskim identitetom. Zato je pojam Dalmacija nestao na gotovo cjelokupnom teritoriju, zadržavši se samo u tankom pojasu uz obalu.
Na temelju svoje romanske pozadine Dubrovčani su se smatrali Dalmatincima, što tad nije bio politički, pa čak ni geografski pojam, koliko čisto nominalna poveznica s antikom.
Deseci izvora nedvojbeno svjedoče o dalmatinskom identitetu Dubrovnika, pri čemu nisu bitne dijalekatske, političke, mentalitetske i dr. razlike. U suprotnom ne bi se stari Dubrovčani tako ni nazivali. A ignorancija današnjih druga je stvar.



ti ko da si s marsa pa :eek:

pa jesi ti ikad bio u dubrovniku ??

Dubrovčani su Dalmatinci. Pričat o tome je li Dubrovnik Dalmacija je isto pričat o tome je li Zagora Dalmacija.

Kad vidin vake teme po povijesnom forumu vidin koliko se gluposti da napisat...

Zavelim
29.09.2011., 08:19
Dalmatinci su jedino Duvnjaci sve drugo je samo plagijat i bezobzirno prisvajanje imena.

Dalmati>Daelminium>Dlmno>Duvno.

delme=ovca dalmatinci=čobani (ovčari)

Liburn
29.09.2011., 08:39
Dalmatinci su jedino Duvnjaci sve drugo je samo plagijat i bezobzirno prisvajanje imena.

Dalmati>Daelminium>Dlmno>Duvno.

delme=ovca dalmatinci=čobani (ovčari)

Ne dajte se Dalmatinci! :zubo:

Kad pogledamo koliko je Dalmacija bilo u povijesti ništa nije čudno, ali originalna je samo jedna - ona delmatska.

Dubrovčani se ograđuju od mletačke Dalmacije. Dalmacija kako je danas mi gledamo je neka kombinacija bizantske, starohrvatske i mletačke.

Clogad
29.09.2011., 13:14
Dalmacija kako je danas mi gledamo je neka kombinacija bizantske, starohrvatske i mletačke.

Meni se čini austrijske, ponajviše :ne zna:

Latka
29.09.2011., 13:38
Dubrovnik je Dalmacija kao sto je i Varazdin Zagorje.
Samo eto, 'kulturni' gradjani tih gradova se uvrijede kad neko nihov kulturni grad izjednacava s tim po njima, manje vrijednim regijama!
Nek im bude, svatko ima svoje veselje!

Dragon007
29.09.2011., 21:22
Ja imam za prijatelja "fetivog" Dubrovčanina na faksu, bas ono pravi dubrovčanin i kaže da se on ni njegovi nikad nisu smatrali dalmacijom... pa sad :ne zna:

Liburn
30.09.2011., 08:44
Ja imam za prijatelja "fetivog" Dubrovčanina na faksu, bas ono pravi dubrovčanin i kaže da se on ni njegovi nikad nisu smatrali dalmacijom... pa sad :ne zna:

Pa zato što su se pozivali na svoju republiku, to je relikt iz vremena republike. Ali to njihove nepripadanje Dalmaciji traje samo 4 st. Nasuprot tome pripadali su Dalmaciji ostalih 16 st. postojanja neke Dalmacije, u što ne ulazi vrijeme početne delmatske Dalmacije.

Čak se može reći da ne bi nikad imali republiku da nisu pripadali Dalmaciji jer su republiku mogli proglasit zahvaljujući plaćanju tributa hrvatsko-ugarskom kralju, a to su plaćali baš zato što su i bili dio Dalmacije. Inače ne bi ni došlo do toga. A s padom Venecije, opet postaju dio francuske i austrijske Dalmacije, pa sad...

Kexx
30.09.2011., 15:19
Postoje dvije vrste Dubrovčana(po tom pitanju), jednima je Dalmacija sve što je na moru, uključujući i Neum, pa sve do Rijeke, njima je Dalmacija sinonim za obalu, a Imotski i Drniš im nisu Dalmacija. Dok je drugima Dalmacija sjeverozapadno od Neuma, bivši mletački posjed sa tri lavlje glave na grbu, ne osjećaju se kao dio te Dalmacije, i to s punim pravom, baštine ono što je predstavljao DU grb, ne ono što je predstavljao Dalm. grb.

Pitanje je o kojoj se Dalmaciji govori kad se pita je li DU Dalmacija, nekima je pripadao, nekima nije. Je li Mostar Dalmacija, i on je pripadao antičkoj Dalmaciji. Je li Rab Dalmacija? Je li Dalmacija danas sve što je nekad pripadalo nekoj od brojnih verzija Dalmacije?

Michael Collins
01.10.2011., 09:48
Mislim da se svi otoci sem Cresa,Lošinja i Krka danas smatraju Dalmacijom? :ne zna:

nevenb
01.10.2011., 09:55
Mislim da se svi otoci sem Cresa,Lošinja i Krka danas smatraju Dalmacijom? :ne zna:

Ni Rabljani se ne smatraju Dalmacijom, a ni stanovnici Novalje na Pagu, dok su Pažani Dalmatinci (ja osobno Novaljce smatram Ličanima)

Michael Collins
01.10.2011., 13:04
Niti jedan otok nije u Lici,a ni grad Senj

nevenb
01.10.2011., 17:52
Nisam ni spominjao otok, samo Novalju :D

Njihov je argument da oni nisu Dalmatinci jer su povijesno potpadali pod Rab... a Rab je potpadao pod zadarski kotar još do 1960-ih

Imran
01.10.2011., 18:14
Ako može Imotski, može i Dubrovnik. Po meni naša najjužnija i najveća regija se proteže od NP Paklenice pa sve do Prevlake. Jasno da računam i Neum.

Dragon007
01.10.2011., 18:33
Postoje dvije vrste Dubrovčana(po tom pitanju), jednima je Dalmacija sve što je na moru, uključujući i Neum, pa sve do Rijeke, njima je Dalmacija sinonim za obalu, a Imotski i Drniš im nisu Dalmacija. Dok je drugima Dalmacija sjeverozapadno od Neuma, bivši mletački posjed sa tri lavlje glave na grbu, ne osjećaju se kao dio te Dalmacije, i to s punim pravom, baštine ono što je predstavljao DU grb, ne ono što je predstavljao Dalm. grb.

Pitanje je o kojoj se Dalmaciji govori kad se pita je li DU Dalmacija, nekima je pripadao, nekima nije. Je li Mostar Dalmacija, i on je pripadao antičkoj Dalmaciji. Je li Rab Dalmacija? Je li Dalmacija danas sve što je nekad pripadalo nekoj od brojnih verzija Dalmacije?

Dalmacija je ono sto je bila Mletačka republika, znaci ne pricam o razdoblju kad je mletačka dalmacija svedena na primorske gradove dalmacije zbog turaka, nego kad je utvrđena granica dalmacije prema Bosni (danasnja granica), tj. kad su turci definitivno odbaceni u bosnu...

Potez od nešto sjevernije tocke (uz granicu) od Knina pa sve do Metkovića, od grada Paga pa sve do Ploča, to je Dalmacija kakvu treba danas gledati i kakvom se dalmacija danas i gleda kao takva, sve ostalo su filozofiranja i povijesna relativiziranja.

Evo ovo je Dalmacija (ne racunavsi gore Istru i kvarnerske otoke):

http://img3067.imagevenue.com/images/loc501/62882_29047aa5_122_501lo.jpg

Liburn
03.10.2011., 08:15
Dalmacija je ono sto je bila Mletačka republika, znaci ne pricam o razdoblju kad je mletačka dalmacija svedena na primorske gradove dalmacije zbog turaka, nego kad je utvrđena granica dalmacije prema Bosni (danasnja granica), tj. kad su turci definitivno odbaceni u bosnu...

Potez od nešto sjevernije tocke (uz granicu) od Knina pa sve do Metkovića, od grada Paga pa sve do Ploča, to je Dalmacija kakvu treba danas gledati i kakvom se dalmacija danas i gleda kao takva, sve ostalo su filozofiranja i povijesna relativiziranja.

Evo ovo je Dalmacija (ne racunavsi gore Istru i kvarnerske otoke):


A zašto bi današnja Dalmacija trebala biti ona mletačka? Da li je mletačka Dalmacija ušla u sastav Stare Juge pa u SFRJ i na kraju u Hrvatsku? Nije. U sastave ovih država iz 20. st. je ušla austrijska pokrajina Dalmacija. Koja se protezala od Paga do Kotora! I koja je obuhvaćala i zagoru kao što je i danas obuhvaća! Dakle ako ćemo gledati po nekom političko-pravnom legalitetu nasljedili smo austrijsku, a ne mletačku Dalmaciju.

Mletačka Dalmacija je u globalu kratka pojava, od početka 15. do kraja 18. st., niti 400 god. Prije toga Dubrovnik se smatrao glavnim centrom Gornje Dalmacije. Ima zapis jednog Francuza koji je tamo negdje u 11. ili 12. st. putovao obalom Dalmacije i zapisao da je Dalmacija jedna izdužena pokrajina sa sljedećim glavnim centrima: Zadar, Split ili Salona, Dubrovnik, Bar.

Dubrovčani očito imaju problem sa današnjim grbom Dalmacije koji simbolizira vazalitet Dalmacije pod Mlecima, a koji je poslije preuzet i u austrijskoj Dalmaciji, zahvaljujući talijanskim administratorima koje je Beč nasadio u Zadru da čine opreku domaćim težnjama za samostalnošću. Taj grb predstavlja 3 leoparda, a heraldički to ima sasvim definirano značenje - gazda može staviti lava na grb, ali podanik ne može, podanik smije staviti leoparda koji je kao ispod lava. Iskreno ni ja ne volim taj grb, Dalmatinac sam ali mi taj grb ide na živce jer predstavlja period kad su Dalmatinci bili najmanje slobodni i svoji.

Dilecto Filio
03.10.2011., 08:20
Taj grb predstavlja 3 leoparda, a heraldički to ima sasvim definirano značenje - gazda može staviti lava na grb, ali podanik ne može, podanik smije staviti leoparda koji je kao ispod lava. Iskreno ni ja ne volim taj grb, Dalmatinac sam ali mi taj grb ide na živce jer predstavlja period kad su Dalmatinci bili najmanje slobodni i svoji.

zanimljivo, neki dan je u večernjaku bio članak da je pronađen grb ludovika anžuvinca u jednom grbovniku iz 14. stoljeća s područja belgije na kojem te tri glave simboliziraju hrvatsku. to je još zanimljivije ako se sjetimo mira u zadru 1358. godine i što je on značio za veneciju.

Liburn
03.10.2011., 08:25
zanimljivo, neki dan je u večernjaku bio članak da je pronađen grb ludovika anžuvinca u jednom grbovniku iz 14. stoljeća s područja belgije na kojem te tri glave simboliziraju hrvatsku. to je još zanimljivije ako se sjetimo mira u zadru 1358. godine i što je on značio za veneciju.

:eek: Znači taj grb je stariji od 1408?

Dilecto Filio
03.10.2011., 08:31
:eek: Znači taj grb je stariji od 1408?

da. navodno je već izašla stančićeva knjiga hrvatski povijesni grb u izdanju školske knjige s tim podacima. u svakom slučaju, stavit ću slike iz članka u večernjem na pripadajuću temu o hrvatskom grbu.

Dragon007
03.10.2011., 15:56
A zašto bi današnja Dalmacija trebala biti ona mletačka? Da li je mletačka Dalmacija ušla u sastav Stare Juge pa u SFRJ i na kraju u Hrvatsku? Nije. U sastave ovih država iz 20. st. je ušla austrijska pokrajina Dalmacija. Koja se protezala od Paga do Kotora! I koja je obuhvaćala i zagoru kao što je i danas obuhvaća! Dakle ako ćemo gledati po nekom političko-pravnom legalitetu nasljedili smo austrijsku, a ne mletačku Dalmaciju.

Mletačka Dalmacija je u globalu kratka pojava, od početka 15. do kraja 18. st., niti 400 god. Prije toga Dubrovnik se smatrao glavnim centrom Gornje Dalmacije. Ima zapis jednog Francuza koji je tamo negdje u 11. ili 12. st. putovao obalom Dalmacije i zapisao da je Dalmacija jedna izdužena pokrajina sa sljedećim glavnim centrima: Zadar, Split ili Salona, Dubrovnik, Bar.


Naslijedili smo mi i Mletačku i "austrijsku" Dalmaciju, te bi mi danas trebali definirati što je to Dalmacija vodeći se za nasljeđem iz prošlosti. Nikakvo pozivanje na neke rimske granice dalmacije niti imaju logike niti svrhe, ne samo za dalmaciju nego za niti jednu rimsku provinciju/pokrajinu u carstvu na danasnjoj podlogi karte europe.

Ja ponavljam, nigdje u svijetu ne vidjeh, da jedna regija/pokrajina ide do jedne tocke (neum i BiH) te da se onda prekine pa da onda poslije nje opet nastavi, to je suludo, bez obzira na bilo kakve (ne)želje dubrovčana i ljudi iz Dalmacije.

Evo i austrijske dalmacije: http://www.antiquemaps.com/uk/mzoom/29288.jpg
U koju vidimo da i Dubrovacki akvatorij ulazi, ali mislim da bi mi danas glede Dubrovnika, trebali naci "zlatnu sredinu" Mletačke i austrijske Dalmacije a u isto vrijeme se voditi sa kulturnim nasljeđem i osjećajima stanovnika u istoj, a onda kad sve to uzmemo u obzir, dolazimo do jednostavnog zakljucka da dubrovčani kao i dubrovnik, danas nije Dalmacije, osim na vremenskoj prognozi na TV-u :kava:

Ar-Pharanzor
03.10.2011., 18:11
Neum nije Dalmacija jer je dan Turcima, prema tome to baš i nije jak argument
bolje bi pitanje bilo zašto je Neum pripajanjem Bosni postao Bosna tj Hercegovina

Pavo B.
03.10.2011., 18:58
Šta je s Budvom? Ili Spičom? Budvu je Austrija dobila od Venecije, ali Spič je pripao Dalmaciji tek 1878.

Clogad
03.10.2011., 19:16
Stvar je u tome da Dubrovnik nije imao problem sa svojim [I]dalmatinstvom[I] dok je bio samostalan... Problem je nastao pripajanjem austrijskoj Dalmaciji. Tad su Dubrovčani zahtijevali da se pokrajina zove Dalmacija, Dubrovnik i Boka i to im je navodno uspijevalo neko vrijeme...

Shain
03.10.2011., 19:34
Šta je s Budvom? Ili Spičom?

Budvu je Austrija dobila od Venecije, ali Spič je pripao Dalmaciji tek 1878.

Još 1927. smatralo se da je Budva u Dalmaciji. U enciklopediji Stanoja Stanojevića piše: "Budva je gradić u Dalmaciji."

Područje Spič veže se uz Sutomore. U rječniku JAZU napisano je 1959.: "Sutomore - ime zemljištu kod Spiča u Dalmaciji." :)

TNG
03.10.2011., 21:00
Šta je s Budvom? Ili Spičom? Budvu je Austrija dobila od Venecije, ali Spič je pripao Dalmaciji tek 1878.

A koliko "dalmatinskog kulturnog identiteta" danas imaju crnogorci ..i svi ostali narodi u crnogorskom primorju "hrvati..srbi..neizjasnjeni ..albanci i ko vec ima jos tamo"

Jer onako kad gledas slike gradova i sve te kamene kale i kuce ..trgove ..kad vidis da se tamo cak njeguje i dalmatinska klapska glazba , kad pogledas sve one planine koje asociraju na dalmaciju od trogira do ploca ..kad pogledas masline i loze..more i ribare ..opcenito ambijent , kad cujes jezik pun romanizama ..(doduse sve to imaju i kvarnerski otoci pa na neki nacin i istra ..mozda cak u mnogin elementima i slovensko primorje ..no tamo osjecaju istarski i primorski identitet ) osjetis se ko u dalmaciji a kad tocno se sve to pretace u nekakvo dalmatinsko stanje uma ?

E da u hrvatskoj je dalmacija jezgra nekadasnjeg hrvatskog kraljevstva ..dok je u crnoj gori situacija drugacija ..ima li u toj situaciji sanse da crnogorci primorci i dalmatinci dile jedan dio identiteta ..ako ne dalmatinskog onda nekakav identitet istocnog jadrana ?

Jer moja je teorija ..dalmacija je tamo di se covik osjeca ko dalmatinac po regionalnoj osnovi ili baren lokalpatriotskim glazbenim preferencama "dalmacijo ovo ono ..sve ti cvitalo ..maslina te dici itd lol" ..di nema osjecaja dalmacije ..nema ni dalmacije

Dragon007
04.10.2011., 05:07
Jer moja je teorija ..dalmacija je tamo di se covik osjeca ko dalmatinac po regionalnoj osnovi ili baren lokalpatriotskim glazbenim preferencama "dalmacijo ovo ono ..sve ti cvitalo ..maslina te dici itd lol" ..di nema osjecaja dalmacije ..nema ni dalmacije

Teorija ti "nije loša" ali ne bi prosla... jer pitam se koliko bi se to crnogorci zanijeli u pjesmi Vinka Coce (koju si naveo) - Dalmacijo sve ti cvitalo, kad prije tog refrena naš Vinko kaže istinu: "tukli su ti gradove i škoja, ranili ti dušu priteško"... A među ovima sto su tukli gradove i škoja, gle vraga, bili i crnogorci.

Prema tome, ne treba ovdje mjesat kruške i jabuke, ne znam ja dal se koji crnogorac osjeca dalmatincem ali sigurno da ga ja tako ne bi doživljava pa sad da pjeva "sve u 16" klapske pjesme.

TNG
04.10.2011., 13:20
To sta si napisa o crnogorcima preneseno kroz vinka cocu stoji , tu i mislin da je cila razlika :)

Da pojasnim , tanki pojas obalne dalmacije i otoka je uvik bija tvrd orah hrvatskog identiteta a dalmatinska zagora i zapadna hercegovina isto ..a upravo u centralnoj dalmatinskoj zagori plus obalni i otocki sibensko - splitski kraj ..je jezgra dalmatinske kulture ..to jest onog sta se smatra dalmacija u kulturnom smislu ..znaci od klape do ojkavice ..od tezackog zivota do ribarstva pomorstva ..puno romanizama u jeziku ..štokavska ikavica i cakavica :D

S druge strane taj dojam se nastavlja u priobalnom pojasu i otocima sve do ploca i sa sjeverne strane skoro do karlobaga ..ali u zadru i okolici imamo mali problem ..njihovo zaleđe je misano , i ima i hrvata i onih sta se identificiraju ko srbi ..a ti srbi imaju suprotne teznje od hrvatski nastrojene dalmacije koju san opisiva , no neke obicajne slicnosti imaju ..gradnja kuca , iste kulture obrađuju ..defacto i dolaze do obale "kod karina i kakme" , ali su jednostavno sve suprotno ..plus svega nemaju nikakva urbana naselja ..nit gradska nit mala ribarska mista ..nemaju nista , a jedini utjecaj kulture koju mogu dobit je iz hrvatskih sredina ..koje imaju drustveno-politicke teznje suprotne od njih

Imamo pored njih i spomenute hrvate zadarskog zaleđa ...mahom poljodjelce ..govorno ikavce ali naglaskom drugacije od primorskih dalmatinaca ..no blize pravoslavnim susjedima ..iako su ovi ijekavci , cak i obicajno imaju dosta slicnosti ali se u teznjama ko i primorci i ovi iz zagore drustveno-politicki razlikuju od srba ..i bastine hrvatsku kulturu i identitet ..no s obzirom da su na plodnoj zemlji , nema onog mentaliteta ..ribara i tezaka koji je uvik gladan ..ja mislin da je ta "skrta zemlja" isto dosta odigrala ulogu u stvaranju nekih obicaja u dalmaciju

No sad kad idemo prema jugu imamu mali problemcic ..posli ploca su ljudi "ijekavci" ali u dubrovackoj republici imaju isto ko u dalmaciji puno romanizama ..identitet im se nastavlja na hrvatski ..ali imali su i svoju republiku , po njih nazalost nemaju "dalmatinsko zaleđe" nego ogromna prostranstva od hercegovine pa dalje , naseljena stanovnistvom koje se ne identificira dalmatinski "za razliku cak i cile srednje dalmacije kojoj je zaleđe nekadasnji delmatski glavni grad delminium ili jezicno slicna zapadna hercegovina" ..ali imaju more i to je glavni medij kojim se vezu na dalmaciju jer peljesac je odma do korcule a korcula je nista drugo neko bodulsko-srednjodalmatinski ambijent ..stovise cak jedan od kulturnih nosilaca dalmacije , kakvon je danas ljudi vide ..e ali ako idemu juznije ..ima mora ima romanizama ima svega , pa cak i cakavice ..ali nema hrvatske , boka kotorska je nekad imala masu katolickog stanovnistva ali otkad je ono palo u populaciji , vezivno se tkivo smanjilo ..iako su gradovi i ambijent ostali dalmatinski ..a crnogorci jednostavno imaju drugi identitet ..cak mislin da nije problem u crnogorcima jer cetinje je bilo i u doba rata kontra HR ..antiratno i cak mislin da među cetinjsko-primorskin crnogorcima ima dosta slicnosti s hercegovackin i nekin dalmatinskin hrvatima "stovise kod njih klape se cijene skoro ko u dalmaciji a slusanje takve glazbe in nije strano ..pa i mnogi ce rec kako imaju neke sentimentalne veze s dalmacijom, ambijentalno imaju itekakve veze s dalmacijom" ..no problem je u srbima koji ne zele imat veze s pojmom "dalmacija" upravo zato jer taj pojam se dosta srodija sa pojmom hrvatstva ..onog sta njima nikad nije bilo simpaticno ..tako da , ima tamo tragova dalmacije ali nista vise od kad nema veceg broja hrvata ..jer izgleda da ce samo hrvat s ponosom zapivat nesto poput ove zadnje pisme od cambi.a "dalmacijo zemlji virovanje moje kroz povist ca resis i more i poje ,trudima i znojen iznili te didi , partili su stari ma jubav ne blidi" ..nece to srbin ..nit crnogorac jer njima to ne znaci nista :503:

Dragon007
04.10.2011., 14:52
Da pojasnim , tanki pojas obalne dalmacije i otoka je uvik bija tvrd orah hrvatskog identiteta a dalmatinska zagora i zapadna hercegovina isto ..a upravo u centralnoj dalmatinskoj zagori plus obalni i otocki sibensko - splitski kraj ..je jezgra dalmatinske kulture ..to jest onog sta se smatra dalmacija u kulturnom smislu ..znaci od klape do ojkavice ..od tezackog zivota do ribarstva pomorstva ..puno romanizama u jeziku ..štokavska ikavica i cakavica :D


Mislis na potez dalmatinske zagore od Promine do Sinja? :D jer meni je mama iz Promine, tj. anticke rimske "Promone", niti 5 minuta selo od logora Burnuma haha, pa me prof na faksu zove "divlji delmat" :rofl: otac mi iz Šibenika... :) Inače slažem se ja s tobom oko sve toga, dalmaciju treba osjecat pod broj 1, a to nije slucaj sa vecinom dubrovčana danas (ako ne vecinom onda polovicom), a crnogorsko primorije da i ne spominjem :)

Uglavnom, evo jedna za nas "divlje delmate" :) http://www.youtube.com/watch?v=yGcYjtLah0w

TNG
04.10.2011., 18:03
Naravno da na to mislin ..jezgra dalmacije je od krke do cetine ..znaci kad bi se islo to gledat po zagori ..negdi od drniskog kraja do sinjskog kraja (http://wikimapia.org/#lat=43.755721&lon=16.4080811&z=11&l=0&m=h) (tu promina (http://wikimapia.org/#lat=43.9352366&lon=16.1485291&z=12&l=0&m=h) definitvno spada):)

Dobar video:cerek: ..taman da za moju vlasku polovicu s materine strane :D "

A za drugu polovicu ide ova (http://www.youtube.com/watch?v=BgI9x2nDfVU) i ova (http://www.youtube.com/watch?v=j7vLagR_WoY) :cerek:

Dragon007
05.10.2011., 01:41
Naravno da na to mislin ..jezgra dalmacije je od krke do cetine ..znaci kad bi se islo to gledat po zagori ..negdi od drniskog kraja do sinjskog kraja (http://wikimapia.org/#lat=43.755721&lon=16.4080811&z=11&l=0&m=h) (tu promina (http://wikimapia.org/#lat=43.9352366&lon=16.1485291&z=12&l=0&m=h) definitvno spada):)

Da baš tuda je u prvom stoljecu rimskog vladanja dalmacijom i građene dolabeline ceste da spajaju Burnum kod Krke i Tilurium (Trilj) radi boljeg kontroliranja Delmata, te boljeg povezivanja dvaju legija iz dva logora. :)


Dobar video:cerek: ..taman da za moju vlasku polovicu s materine strane :D "

A za drugu polovicu ide ova (http://www.youtube.com/watch?v=BgI9x2nDfVU) i ova (http://www.youtube.com/watch?v=j7vLagR_WoY) :cerek:

:top: od vice mi je još jača ona pisma dalmatinska elegija ... meni ćaćina strana nisu boduli, samo primorci :)

Liburn
05.10.2011., 07:40
Mislis na potez dalmatinske zagore od Promine do Sinja? :D jer meni je mama iz Promine, tj. anticke rimske "Promone", niti 5 minuta selo od logora Burnuma haha, pa me prof na faksu zove "divlji delmat" :rofl:

tebra limi onda si "divlji liburn", jerbo su i Promona i Burnum bili liburnski granični gradovi prema "divljim delmatima". Radi Promone su i ratovali na kraju. :mig:

demon
05.10.2011., 09:14
To sta si napisa o crnogorcima preneseno kroz vinka cocu stoji , tu i mislin da je cila razlika :)

Da pojasnim , tanki pojas obalne dalmacije i otoka je uvik bija tvrd orah hrvatskog identiteta a dalmatinska zagora i zapadna hercegovina isto ..a upravo u centralnoj dalmatinskoj zagori plus obalni i otocki sibensko - splitski kraj ..je jezgra dalmatinske kulture ..to jest onog sta se smatra dalmacija u kulturnom smislu ..znaci od klape do ojkavice ..od tezackog zivota do ribarstva pomorstva ..puno romanizama u jeziku ..štokavska ikavica i cakavica :D

S druge strane taj dojam se nastavlja u priobalnom pojasu i otocima sve do ploca i sa sjeverne strane skoro do karlobaga ..ali u zadru i okolici imamo mali problem ..njihovo zaleđe je misano , i ima i hrvata i onih sta se identificiraju ko srbi ..a ti srbi imaju suprotne teznje od hrvatski nastrojene dalmacije koju san opisiva , no neke obicajne slicnosti imaju ..gradnja kuca , iste kulture obrađuju ..defacto i dolaze do obale "kod karina i kakme" , ali su jednostavno sve suprotno ..plus svega nemaju nikakva urbana naselja ..nit gradska nit mala ribarska mista ..nemaju nista , a jedini utjecaj kulture koju mogu dobit je iz hrvatskih sredina ..koje imaju drustveno-politicke teznje suprotne od njih

Imamo pored njih i spomenute hrvate zadarskog zaleđa ...mahom poljodjelce ..govorno ikavce ali naglaskom drugacije od primorskih dalmatinaca ..no blize pravoslavnim susjedima ..iako su ovi ijekavci , cak i obicajno imaju dosta slicnosti ali se u teznjama ko i primorci i ovi iz zagore drustveno-politicki razlikuju od srba ..i bastine hrvatsku kulturu i identitet ..no s obzirom da su na plodnoj zemlji , nema onog mentaliteta ..ribara i tezaka koji je uvik gladan ..ja mislin da je ta "skrta zemlja" isto dosta odigrala ulogu u stvaranju nekih obicaja u dalmaciju

No sad kad idemo prema jugu imamu mali problemcic ..posli ploca su ljudi "ijekavci" ali u dubrovackoj republici imaju isto ko u dalmaciji puno romanizama ..identitet im se nastavlja na hrvatski ..ali imali su i svoju republiku , po njih nazalost nemaju "dalmatinsko zaleđe" nego ogromna prostranstva od hercegovine pa dalje , naseljena stanovnistvom koje se ne identificira dalmatinski "za razliku cak i cile srednje dalmacije kojoj je zaleđe nekadasnji delmatski glavni grad delminium ili jezicno slicna zapadna hercegovina" ..ali imaju more i to je glavni medij kojim se vezu na dalmaciju jer peljesac je odma do korcule a korcula je nista drugo neko bodulsko-srednjodalmatinski ambijent ..stovise cak jedan od kulturnih nosilaca dalmacije , kakvon je danas ljudi vide ..e ali ako idemu juznije ..ima mora ima romanizama ima svega , pa cak i cakavice ..ali nema hrvatske , boka kotorska je nekad imala masu katolickog stanovnistva ali otkad je ono palo u populaciji , vezivno se tkivo smanjilo ..iako su gradovi i ambijent ostali dalmatinski ..a crnogorci jednostavno imaju drugi identitet ..cak mislin da nije problem u crnogorcima jer cetinje je bilo i u doba rata kontra HR ..antiratno i cak mislin da među cetinjsko-primorskin crnogorcima ima dosta slicnosti s hercegovackin i nekin dalmatinskin hrvatima "stovise kod njih klape se cijene skoro ko u dalmaciji a slusanje takve glazbe in nije strano ..pa i mnogi ce rec kako imaju neke sentimentalne veze s dalmacijom, ambijentalno imaju itekakve veze s dalmacijom" ..no problem je u srbima koji ne zele imat veze s pojmom "dalmacija" upravo zato jer taj pojam se dosta srodija sa pojmom hrvatstva ..onog sta njima nikad nije bilo simpaticno ..tako da , ima tamo tragova dalmacije ali nista vise od kad nema veceg broja hrvata ..jer izgleda da ce samo hrvat s ponosom zapivat nesto poput ove zadnje pisme od cambi.a "dalmacijo zemlji virovanje moje kroz povist ca resis i more i poje ,trudima i znojen iznili te didi , partili su stari ma jubav ne blidi" ..nece to srbin ..nit crnogorac jer njima to ne znaci nista :503:

Dobar post, ali na ovo boldano ti mogu samo reći da su ovi naši Srbi početkom rata pivali "Dalmacijo da ti nije Knina, ne bi znala da imaš Srbina"... i bogme su se po Srbiji busali u prsa odakle su... a navodnmo su se znali prepoznati po izbjegličkim kampovima po kartama i zogu... :mig:

Hebi ga Dalmacija jesu more i masline... ali ne tiba zaboraviti ni pršut ni janjetinu... a što se tiče ojkavice, gange i sličnog... ode to u tri p. m.... evo sad imaš klape u Polači i Poličniku... vjerovatno im se didovi okriću u grobovima... unučad im piva "bodulski"... :D

demon
05.10.2011., 09:15
tebra limi onda si "divlji liburn", jerbo su i Promona i Burnum bili liburnski granični gradovi prema "divljim delmatima". Radi Promone su i ratovali na kraju. :mig:

To je bija prvi zabilježeni vlaško-bodulski sukob. :D

Dragon007
05.10.2011., 11:23
tebra limi onda si "divlji liburn", jerbo su i Promona i Burnum bili liburnski granični gradovi prema "divljim delmatima". Radi Promone su i ratovali na kraju. :mig:

A dobro ali ostaje činjenica svejedno da se Burnum kao vojni logor utvđuje radi Delmata da bi ih se lakse "pacifiziralo", jos 33 prije kr. imamo zemljani logor u Burnumu, poslije u doba carstva Burnum se diže sve do municipija a i sama cesta, druga od dolabelinih cesta via gabiniana izgrađena oko 20 AD, koja je spajala Burnum - Tilurium, je izgrađena zbog Delmata najvise, naravno u skopu isto toga da se poveže Salona sa ta dva logora sve gore do relativno tada novoosvojene Panonije.

Oprosti ali moja mama koja je iz prakticki iz Burnuma (misto 5 min od burnuma) hahaha, ne moze sigurno biti Liburn nego samo Delmat, kakvi Liburni, niti bi ja htio biti Liburn, nisu mi oni "in", makar živim u Zadru :D

Uostalom, griješiš za Promonu stavljajuci je u kontekst Liburnije, jest to je bilo relativno granicno podrucije Delmata i Liburna, ali sama Promona je bila dio Delmata, delmatsko područije, sad cu ti uploadat jednu kartu sto je imam u kompjuteru jer sam radio seminar limesa u Panoniji Secundi (nase podunavlje) pa cu ti stavit link da pogledas, karta je jako točna, iz djela "Ripa Pannonica" koja se ponajvise bavi limesom u Panoniji ali karta pokazuje i Dalmaciju, evo link pa klikni na sliku:


http://img249.imagevenue.com/loc487/th_809530501_pannonia_nagy_122_487lo.jpg (http://img249.imagevenue.com/img.php?image=809530501_pannonia_nagy_122_487lo.jp g)

Na karti su ti i dolabeline ceste, inace je to važno glede samog rimskog prisustva ne samo u Dalmaciji nego i Panoniji, izgrađene za cara Tiberija, dolabela mu je bio namjesnik u dalmaciji.

von_ungern
05.10.2011., 11:30
A
Oprosti ali moja mama koja je iz prakticki iz Burnuma (misto 5 min od burnuma) hahaha,

koje selo - tišme, vujasninovići, štrbci ili krnjeuve? :D


ne moze sigurno biti Liburn nego samo Delmat, kakvi Liburni, niti bi ja htio biti Liburn, nisu mi oni in, makar živim u Zadru :D

Blago nama :504:

inače, za zadanu temu ima dosta on line literature poput OVE knjižice (http://gmd.hr/publicistika/verbum-croaticum/rimska-vojska-u-burnumu.html), a nije loše niti OVO (http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=227366)konzultirati

Dragon007
05.10.2011., 11:34
koje selo - tišme, vujasninovići, štrbci ili krnjeuve? :D

Oklaj :D


Blago nama :504:

inače, za zadanu temu ima dosta on line literature poput OVE knjižice (http://gmd.hr/publicistika/verbum-croaticum/rimska-vojska-u-burnumu.html), a nije loše niti OVO (http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=227366)konzultirati

Hvala ali radih ja u tom "logorčiću" :)

von_ungern
05.10.2011., 11:54
Oklaj :D



jel' to tamo prema drnišu di je onaj lik sagradio ružičastu kuću sa 2 golema lava u mikenskom stulu ispred ulaza? nekad se budim usred noći obliven znojem i mislim na tu kuću...

http://img249.imagevenue.com/loc487/th_809530501_pannonia_nagy_122_487lo.jpg (http://img249.imagevenue.com/img.php?image=809530501_pannonia_nagy_122_487lo.jp g)

karta saxa u nekim stvarima... liburni nemaju što tražiti oko senije, svi domorodci su im iliri itd itd...

Promonu stavljajuci je u kontekst Liburnije, jest to je bilo relativno granicno podrucije Delmata i Liburna, ali sama Promona je bila dio Delmata, delmatsko područije

Možda je u arheološkom smislu bila dio srednjodalmatinske grupe, ali politički utjecaj i etnicitet nisu istovjetni nakitu ili načinu ukapanja. Praktički sve do helenizma, područje današnje centralne dalmacije je bilo napućeno zajednicama etnički srodnim Delmatima koje su potom što asimilirane ili potaracane od ovih (imaš članak od čače o prvom spomenu dalmacije kod Apijana i Diodira), što se tiče Promone, nemoguće je reći kako se stanovnici indetificirali... zadnje terorije govore da su u nekom neindetificiranom vremenu rimljani 'dali' Promonu Liburnima - našto su je delmati osvojili (nazad?) i držali do Oktavijana.

Liburn
05.10.2011., 12:21
A dobro ali ostaje činjenica svejedno da se Burnum kao vojni logor utvđuje radi Delmata da bi ih se lakse "pacifiziralo", jos 33 prije kr. imamo zemljani logor u Burnumu, poslije u doba carstva Burnum se diže sve do municipija a i sama cesta, druga od dolabelinih cesta via gabiniana izgrađena oko 20 AD, koja je spajala Burnum - Tilurium, je izgrađena zbog Delmata najvise, naravno u skopu isto toga da se poveže Salona sa ta dva logora sve gore do relativno tada novoosvojene Panonije.

Sve je to lipo i divno, ali govoriš o rimskom vremenu, a ne o Delmatima i Liburnima i izvlačiš krive zaključke. Burnum ti je bio jako važan liburnski grad čitavu njihovu povijest. Pred rimsko osvajanje etnik Burnistae (žitelji Burnuma) su u sklopu liburnskog tetradekapolisa, njihov arheološki materijal nema nikakve veze sa Delmatima itd. taj grad je bio bitan Liburnima za kontrolu granice prema ratobornim Delmatima - rijeke Krke i vjerojatno je uvik imao jaku vojno-graničarsku postavu. Dakle oko tog grada nisu živili Delmati, jer su Delmati bili s druge strane Krke i nikad je nisu prešli. Nakon rimskog osvajanja i Rimljani koriste Burnum kao vojni logor baš zbog Delmata koji su im nanjeli puno muke, ali logor ne na delmatskom teritoriju nego na liburnskom, pograničnom. Jerbo su Liburni pomagali Rimljanima protiv Delmata i prije konačne uspostave Ilirika.

Uostalom, griješiš za Promonu stavljajuci je u kontekst Liburnije, jest to je bilo relativno granicno podrucije Delmata i Liburna, ali sama Promona je bila dio Delmata, delmatsko područije, sad cu ti uploadat jednu kartu sto je imam u kompjuteru jer sam radio seminar limesa u Panoniji Secundi (nase podunavlje) pa cu ti stavit link da pogledas, karta je jako točna, iz djela "Ripa Pannonica" koja se ponajvise bavi limesom u Panoniji ali karta pokazuje i Dalmaciju, evo link pa klikni na sliku:...


Ne griješim. :p ti griješiš jer opet pričaš o rimskom vremenu kad je to sve ionako provincija Dalmacija, točnije "Provincije Dalmacije" (provinciae dalmatiarum - množina). Delmati nisu prelazili Krku na zapad, ali Liburni jesu na istok - upravo Promona je liburnsko uporište s druge strane Krke, radi kontrole tih pašnjaka i granice s Delmatima. Međutim pred samo rimsko osvajanje Delmati napadaju liburnsku Promonu i osvajaju je, a Liburni zovu Rimljane u pomoć da je vrate, ali bezuspješno. Dakle po podacima koje imamo Delmati tek u 2. pol. 1. st. pne. otimaju Promonu od Liburna. Čija je bila u starijim vremenima ne znamo. Vjerojatnije liburnska, jer su Liburni svoje etničko okrupnjavanje završili negdje oko 6. st. pne. sa centralnom teritorijom baš između Zrmanje i Krke di su im bili glavni centri, dok kod Delmata to okrupnjavanje tek počinje u 2. st. pne. i nikad nije dovršeno zbog Rimljana pa je čak problematično Delmatima nazivati sve one koji su to postali na njihovim rubnim područjima na kraju.

Liburnija na engl. wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/Liburnia

Dragon007
05.10.2011., 13:01
opet pričaš o rimskom vremenu kad je to sve ionako provincija Dalmacija...

Ajd dobro, "slab" sam na to rimsko vrijeme pa ga uvijek uzimam kao primarno, ali opet nekako u smislu i vremenu rimske vladavine tim i tim podrucijem relativno "nedavno" kad pricamo o narodima prije dolaska rimske vlasti znaci relativno "nedavno" od osvajanja tog i tog dijela Illyricuma ili Panonije od strane Rima, pa eto, u tim prvim desetljećima carstva, bez obzira na rimsku vladavinu, promatram te autohtone žitelje poput Delmata i Liburne kao jos uvijek autohtone koji kreću prema statusu punopravnih rimskih građana u jedno dogledno vrijeme naravno. Što se tiče Promone, istina je to sve ali ja bi ipak pronašao u svemu tome jednu "zlatnu sredinu" pa Promonu nazvao tim pograničnim područijem Delmata i Liburna onako kako i jest ofcourse. Uostalom, imas "username" Liburn, previse si subjektivan... šala ;)

Dragon007
05.10.2011., 13:05
jel' to tamo prema drnišu di je onaj lik sagradio ružičastu kuću sa 2 golema lava u mikenskom stulu ispred ulaza? nekad se budim usred noći obliven znojem i mislim na tu kuću...

Otkad mi baka otisla otamo prije 5 godina, nisam bio u Oklaju osim na Burnumu pretprosle godine pa da ti iskreno kažem, ne sjećam se u Oklaju te kuće, koliko me pamćenje služi mislim da se radi o zaseoku Oklaja Čitluku, mislim da pricas o toj kući... ali ok aj, mjestani to i gledaju kao Oklaj iako eto, "nije" :D

Liburn
05.10.2011., 13:18
Uostalom, imas "username" Liburn, previse si subjektivan... šala ;)

A ti kao nisi? Imaš dalmatinski grb :p
Uzea sam taj username zato jer živim u Zadru, glavnom gradu stare Liburnije. :zubo:

demon
05.10.2011., 13:43
Nismo li granice Liburnije već prožvakali na nekoj od tema? :kava:

TNG
05.10.2011., 13:43
Da baš tuda je u prvom stoljecu rimskog vladanja dalmacijom i građene dolabeline ceste da spajaju Burnum kod Krke i Tilurium (Trilj) radi boljeg kontroliranja Delmata, te boljeg povezivanja dvaju legija iz dva logora. :)



:top: od vice mi je još jača ona pisma dalmatinska elegija ... meni ćaćina strana nisu boduli, samo primorci :)


Doduse moji s oceve strane su samo podrijetlom boduli :D

Dobar post, ali na ovo boldano ti mogu samo reći da su ovi naši Srbi početkom rata pivali "Dalmacijo da ti nije Knina, ne bi znala da imaš Srbina"... i bogme su se po Srbiji busali u prsa odakle su... a navodnmo su se znali prepoznati po izbjegličkim kampovima po kartama i zogu... :mig:

Hebi ga Dalmacija jesu more i masline... ali ne tiba zaboraviti ni pršut ni janjetinu... a što se tiče ojkavice, gange i sličnog... ode to u tri p. m.... evo sad imaš klape u Polači i Poličniku... vjerovatno im se didovi okriću u grobovima... unučad im piva "bodulski"... :D

Ja san kod srba primjetija jedino busanjen "dalmacija je srpska" ili neko lokalizirano busanje sa zavicajem , posebno u zadarskom zaleđu ..cak i imaju onaj neki forum benkovacko guvno di se sastaju ..pa redovito prebrojavaju etnicke sastave sela ili placu za izgubljenin zavicajen ..ponekad cak zna bit i slikopis ..ali dosta mitomanije tipa "hrvati su srbi i bla bla " ..i tu se ne uklapa ono dalmatinsko slavljenje kroacije ..stine i kusina , prisutno u vecine dalmatinaca to jest hrvata
Jer generalno srbi su u dalmaciji debela manjina bez vlastitih urbanih naselja sa kontinuitetom srpskog stanovnistva ..jer cak i knin sa benkovcem je naseljen kasnije sa srbima iz bukovice i bosne ..prije su te dvi sredine bile hrvatske ..isto vridi za obrovac i skradin ....jedino sta se moze prozvat grad a sa srpskom izrazitom je vecinom ..nije u hrvatskoj a bome nit dalmaciji ..a to je trebinje ..a doli herceg novi je opet ima ogroman udio katolickog stanovnistva a javlja se crnogorski identitet ..iako in je to jedini grad na moru ..oni u biti neshvacaju da iako dalmacija ima dosta zaleđa , etnicki sa srpskom vecinom ..u njoj je mentalitet gradskog stanovnistva jako drugaciji , jer je kontinuitet drugaciji ..tako da nemoze on se srodit sa poprilicno velikom kolicinom obicaja i virovanja koje imaju srbi ..jer ih pogađa ko triscetina ..to da njihov zavicaj nije samo njihov i da su oni tu dosljaci na svojevrsan nacin ..btw dubrovnik ima sa istocne strane izrazito nehrvatsko zaleđe koje se ne osjeca nimalo dalmatinski a cini mi se da je dosta dalmatinskih srba doslo od tamo (http://wikimapia.org/#lat=42.9684822&lon=17.2869873&z=8&l=0&m=h&gz=0;182084656;426945487;0;0;5506897;8301063)

S druge strane ko sta rekoh zaleđe srednej dalamcije je tomislavgrad i livno ili ti ga bivse delmatsko srediste delminium (http://wikimapia.org/#lat=43.7093307&lon=17.1960068&z=12&l=0&m=h) , a opet mnogi dalmatinci imaju podrijetlo iz tog kraja s postojecin dalmatinskim imenom i sa hrvatskim stanovnistvom ..skroz drugacija slika u identitetima :)

I zar nisu klape vise u srednjoj dalmaciji , na primorskom dilu cak vise neg u bodulima ..onako meni se uvik cinilo da su sibenik i trogir , pa i split centar klapskog pivanja ..sibenik najvise ..nikako otoci ..oni mi vise bacaju na nekakvu pop mediteransku glazbu "vice vukov ..oliver..meri ..itd ..imaju i textopisce dobre ..popadic ..fiamengo itd"

demon
05.10.2011., 13:46
Uostalom, imas "username" Liburn, previse si subjektivan... šala ;)

On ti Liburn jer je iz Zadra, onaj drugi ti voli Corto Maltesea i misli da je cool kad popuje... i tako ti to ide... :D

TNG
05.10.2011., 13:49
koje selo - tišme, vujasninovići, štrbci ili krnjeuve? :D



Blago nama :504:

inače, za zadanu temu ima dosta on line literature poput OVE knjižice (http://gmd.hr/publicistika/verbum-croaticum/rimska-vojska-u-burnumu.html), a nije loše niti OVO (http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=227366)konzultirati

Pa ta sela su ti pocetak bukovice ..skradinsko zaleđe , malo dalje od laskovice i piramatovaca ..nisu blizu burnuma toliko , i izrazito pravoslavna sela ..cak se prica da su u ratu uz bratiskovce "malo juznije nalazi se u okruzenju nekih hrvatskih sela" i baljke ..bili najzesca uporista velikosrpske ideologije i da su neka druga srpska sela bila pacifisti prema njima ..tako kazu

demon
05.10.2011., 13:51
I zar nisu klape vise u srednjoj dalmaciji , na primorskom dilu cak vise neg u bodulima ..onako meni se uvik cinilo da su sibenik i trogir , pa i split centar klapskog pivanja ..sibenik najvise ..nikako otoci ..oni mi vise bacaju na nekakvu pop mediteransku glazbu "vice vukov ..oliver..meri ..itd ..imaju i textopisce dobre ..popadic ..fiamengo itd"

Ma klape su ti uz more, osim kod nas di je masu Vlaja došlo do istog... nemoj mi Šibenik, pa to je najveće vlaško misto... kad čujen ono njihovo ki odma se priznojin...

Vlaji su arlaukali primitivnim oblikom polifonog pivanja ( http://www.ganga.hr/html/fra_ivan_glibotiae.html ) ili pivali tzv. "ličke"... kasnije san sazna da te ličke nemaju nikakve vez s Likom, ali što'š...

Dragon007
05.10.2011., 13:58
A ti kao nisi? Imaš dalmatinski grb :p
Uzea sam taj username zato jer živim u Zadru, glavnom gradu stare Liburnije. :zubo:

Ja živim u Zadru isto cili život i rođen tu... ali ipak sam Delmat ne Liburn, protiv krvi se ne može :D

Dragon007
05.10.2011., 13:59
On ti Liburn jer je iz Zadra, onaj drugi ti voli Corto Maltesea i misli da je cool kad popuje... i tako ti to ide... :D

:top: Meni se učinilo na prvi pogled dok sam ti čitao post da si napisao: "onaj drugi ti voli Corto Maltesea i misli da je cool kad POPIJE" :rofl:

Liburn
05.10.2011., 14:02
Nismo li granice Liburnije već prožvakali na nekoj od tema? :kava:

Ma jesmo, bole me kutnjaci od tog žvakanja, prominit ću nick, majke mi :D

Ja živim u Zadru isto cili život i rođen tu... ali ipak sam Delmat ne Liburn, protiv krvi se ne može :D

A oli san ja rođen na misecu? :zubo:
A sad što je tko po krvi, kakvog starijeg porikla, iz kakvih bičav je tko izaša, to je već ono... da pitamo chuck norrisa?

Dragon007
05.10.2011., 14:16
Ma jesmo, bole me kutnjaci od tog žvakanja, prominit ću nick, majke mi :D



A oli san ja rođen na misecu? :zubo:
A sad što je tko po krvi, kakvog starijeg porikla, iz kakvih bičav je tko izaša, to je već ono... da pitamo chuck norrisa?

Ma zezam se ja... volim ja Zadar više nego bilo koje drugo misto na svitu i naravno da sam Zadranin :D :) Bez obzira sto mi je ćaća iz Šibenika rodom :rofl:

TNG
05.10.2011., 14:19
Ma klape su ti uz more, osim kod nas di je masu Vlaja došlo do istog... nemoj mi Šibenik, pa to je najveće vlaško misto... kad čujen ono njihovo ki odma se priznojin...

Vlaji su arlaukali primitivnim oblikom polifonog pivanja ( http://www.ganga.hr/html/fra_ivan_glibotiae.html ) ili pivali tzv. "ličke"... kasnije san sazna da te ličke nemaju nikakve vez s Likom, ali što'š...

E vidis ovo boldano , ja ti to asociran s "vlajima" ..ovi sibenski iz konjevrata..lozovca i danila , dilom iz skradina su mi nekako druga prica..njima "nama" je šta'š :D

U sibeniku se prica da su nakon kuge ..sibencani utekli u dubravu a oni bogatiji "plemici" na zlarin i otoke "zirje , kaprije i prvic" ...tako da su sibencani mozda pravo "pola-pola" , ja san prije mislija da sibenik nema neki poseban naglasak ali ima itekakav ..no da je centar klapskog pivanja ..to moras rec stoji ..jer su najbolje klape bile sibenske "sibenik, jadrija , maslina itd" :D

Meni benkovacki-kotarski naglasak nikako ne odgovara ..no zelin da se i on i sibenski i svi ocuvaju jer je ta raznolikost jako interesantna :D

von_ungern
05.10.2011., 14:19
Ma zezam se ja... volim ja Zadar više nego bilo koje drugo misto na svitu i naravno da sam Zadranin :D :) Bez obzira sto mi je ćaća iz Šibenika rodom :rofl:

:D

http://img101.imageshack.us/img101/5345/29203710150294262054826.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/101/29203710150294262054826.jpg/)

Dragon007
05.10.2011., 14:33
Ljudi moji ne bi tija nikog vrijeđat, ponajmanje moje zadrane, ali u Šibeniku ćete čuti manje vlaškoga naglaska nego u Zadru, u Zadru skoro na svakome koraku osim ako se ne vrtiš po kalelargi a ni tamo više nije sigurno, borik i diklo su jos relativno "sigurna" mjesta ... ali opet ne zaboravimo da su i vlaji nasi dragi dalmatinci...

ALI... ja nesto moram reći, ali bas moram... meni su oni vlaji s moje materine strane (ne zato sto su moji) iz Promine, znaci to bi više Šibeniku pripadalo, ka nebo i zemlja kad ih usporedis sa vlajima oko Zadra, zasto? pa zato jer ja u životu nisam čuja grozniji i seljackiji naglasak od vlaja oko zadra, to je nesto ajme... Nije da se rugam, ali to je ono... najseljackiji naglasak ikad, ne samo u dalmaciji, nego vjerojatno od "vardara pa do triglava"... sorry ali ovo sam mora reć...

von_ungern
05.10.2011., 14:38
Ljudi moji ne bi tija nikog vrijeđat, ponajmanje moje zadrane, ali u Šibeniku ćete čuti manje vlaškoga naglaska nego u Zadru, u Zadru skoro na svakome koraku osim ako se ne vrtiš po kalelargi a ni tamo više nije sigurno, borik i diklo su jos relativno "sigurna" mjesta ... ali opet ne zaboravimo da su i vlaji nasi dragi dalmatinci...

ALI... ja nesto moram reći, ali bas moram... meni su oni vlaji s moje materine strane (ne zato sto su moji) iz Promine, znaci to bi više Šibeniku pripadalo, ka nebo iz zemlja kad ih usporedis sa vlajima oko Zadra, zasto? pa zato jer ja u životu nisam čuja grozniji i seljackiji naglasak od vlaja oko zadra, to je nesto ajme... Nije da se rugam, ali to je ono... najseljackiji naglasak ikad, ne samo u dalmaciji, nego vjerojatno od "vardara pa do triglava"... sorry ali ovo sam mora reć...

istina :(

Zavelim
05.10.2011., 14:44
a iruda ti kakav je to "seljački" naglasak da mi je znat?????

TNG
05.10.2011., 14:47
Vid njega sad :D

Nemoj napadat ljude zbog toga kako govore , istina da je taj naglasak krut jako ali takav je kakav je ...i imas ti krute naglaske svugdi , naprimjer i onaj "slavonski" oko osijeka "ne u samom gradu" je krut ..mene vise tamo fascinira da vlaji u rastanima imaju takav naglasak a par kilometara dalje u filip jakovu druga prica ..iako nemaju prirodnih prepreka između sebe , a da stvar bude smisnija ..imaju isti vokabular skoro :D

I vezano uz to ..dubrovcani imaju od dalmacije poseban i odvojen naglasak ..sa slicnin izrazima , normalno ijekavci su ..ali meni jedino kod njih i neretvana s obe strane granice ..je taj stokavsko ijekavski simpa ..inace ga nevolin iako je lip jezik ..zato jer je preforsiran ..dubrovcani imaju ono smisno "O" u govoru "u grodu duobrovniku" ..sta neretvani nemaju , btw bas me zanima kakav naglasak imaju hrvati boke , njega neznan nit san ga ikad cua :D

TNG
05.10.2011., 14:49
a iruda ti kakav je to "seljački" naglasak da mi je znat?????

Unda ka ki telac razvlacis ,rici na krut nacin , a stoB drugo :D

Sad zaozbiljno , ne postoji izrazito seljacki govor jer i bodulski je isto govor sela , posebno ovi zabaceniji dijalekti..ali nije kruto ko neki dijalekti zaleđa :D

Meni je inace najgori muslimansko-sarajevski

Zavelim
05.10.2011., 14:58
moj naglasak je bogme skoro ko književni, baš san gleda u Anića, pogađan naglaske priko 90% riči tako bogme ako je moj naglasak seljački unda nam je i standard seljački :rofl:

Dragon007
05.10.2011., 15:03
Unda ka ki telac razvlacis ,rici na krut nacin , a stoB drugo :D

Sad zaozbiljno , ne postoji izrazito seljacki govor jer i bodulski je isto govor sela , posebno ovi zabaceniji dijalekti..ali nije kruto ko neki dijalekti zaleđa :D

Meni je inace najgori muslimansko-sarajevski

Istina i meni je osobno odbojan općenito bosanski (bez uvrede ikome), ali opet... nekako to se može čut ajd ajd... ali ovaj od vlaja oko zadra nikako ne može... e to već...

Sto se tiče bodula, pa jest bodulski je isto govor sela ali je bodulski melodicniji, ugodniji za slušat, nitko neće sad reći za bodulski da je "seljacki", jednostavno je to tako u dalmaciji... isto vrijedi i za primorce, iako primorce kad racunamo u svim većim gradovima dalmacije onda je to ono... standardni ikavski-dalmatinski, sa naglaskom koji varira od grada do grada ali u suštini primorski.... Čak i vlajski osim vlaja oko Zadra nema ružan naglasak, evo recimo ljudi iz Sinja, Drniša, Promine :D, itd... isto imaju naglasak svojstven svom kraju ali niti blizu užasa onome iz okolice Zadra, sorry ali... sto je tu je.

Sjecam se prije nekoliko godina iša ja s ujcem iz Zadra kod nekog lika u Poličnik (zaleđe Zadra) jer je taj lik i njegova ekipa trebala stavljat pločice na ujčevoj kući u ZD, dosli mi tako tamo... ja nisam mogao vjerovat sto cujem, ali doslovno onakav naglasak nečuh nigdje...

Stvarno nisam neki napuhanko niti egoistican tip da bi se išao rugat nekome, ali ja sam se po prvi put u životu našao zamalo u stanju da se pocnem smijat za stolom dok je taj lik iz Poličnika pričao te stavljao pršut na stol, onda sam sto prije uzeo onaj pršut i sir i trpao usta ne bi li zaboravio i zatomio sto cujem oko sebe, dobri ljudi sve ok... ali naglasak... inače dobar je bija pršut... :D

Dragon007
05.10.2011., 15:10
Vid njega sad :D

Nemoj napadat ljude zbog toga kako govore , istina da je taj naglasak krut jako ali takav je kakav je ...i imas ti krute naglaske svugdi , naprimjer i onaj "slavonski" oko osijeka "ne u samom gradu" je krut ..mene vise tamo fascinira da vlaji u rastanima imaju takav naglasak a par kilometara dalje u filip jakovu druga prica ..iako nemaju prirodnih prepreka između sebe , a da stvar bude smisnija ..imaju isti vokabular skoro :D


A tek razlika izmedju naglaska u doticnom mjestu Sikovo i u Filip Jakovu, Sikovo jos bliže :rofl:, a ima sam ja kad sam išao u srednju ljude sa svim mogućim varijacijama naglasaka sa zadarskog podrucija, otoka i zaledja... "najfascinantniji" su mi bili ipak Bibinjci, sjecam se da je njih profesor pitao dal oni njeguju taj naglasak narastajima s koljena na koljeno ili šta :rofl:

TNG
05.10.2011., 15:17
U bosni je naglasak dosta razlicit od krja do kraja i cesto od etniciteta do etniciteta ..ovaj sarajevski sta ga pricaju vecinom muslimani mi nekako pari ko pricanje sebi u bradu , nekako mi djeluje ko naglasak nekog prevaranta ..dok naglasci hrvata srednje bosne djeluju ko da su stalno neozbiljni ..ono ko da se stalno nesto sale :D

Sjecam se prije nekoliko godina iša ja s ujcem iz Zadra kod nekog lika u Poličnik (zaleđe Zadra) jer je taj lik i njegova ekipa trebala stavljat pločice na ujčevoj kući u ZD, dosli mi tako tamo... ja nisam mogao vjerovat sto cujem, ali doslovno onakav naglasak nečuh nigdje...

Dobar je jos policnik , najzesce je u neposrednoj blizini benkovca ..ali opet ti pretjerajes mozda s ton odbojnoscu ..to je njihov govor i ja to postujen , je da je za razliku od ostalih dalmatinskih naglasaka manje melodican ali kako je tako je ..srbi u bukovici imaju najgori naglasak ..a jezik in je skoro knjizevna ijekavica :lol:

Slusaj ovaj video na 1:53 (http://www.youtube.com/watch?v=EOjw2IffDdY)...e to je naglasak bukovice ..imaju preostar naglasak (doduse i hrvati isto):D

demon
05.10.2011., 17:09
Ljudi kad pređete Cetinu u Omišu, otamo pa sve prema jugu govori vlaškije od ovih naših da to nisu istine, i to uz more.... pola sela govori nu... zaleđe je još luđe, a što ste bliže granici Bosne to je sve žešće... ovi naši pričaju skroz meko... :)

demon
05.10.2011., 17:13
Evo kako piva Vlajo, obratiti pažnju na one muške i ženske glasove...

http://www.youtube.com/watch?v=WPdkZ3HzonM


Evo kako se pisma sjebe:

http://www.youtube.com/watch?v=b8qZ_y7STDU&feature=related


Ova vlaška zvuči moćno kako i triba, kad je obradi klapa zvuči uškopljeno... k'o da je za festival različitosti u San Francisku... :D

nevenb
05.10.2011., 19:47
Ljudi kad pređete Cetinu u Omišu, otamo pa sve prema jugu govori vlaškije od ovih naših da to nisu istine, i to uz more.... pola sela govori nu... zaleđe je još luđe, a što ste bliže granici Bosne to je sve žešće... ovi naši pričaju skroz meko... :)

pa i kod nas se uz more kaže "nu", za pakoštane i privlaku znam "iz prve ruke" :D

demon
05.10.2011., 20:00
pa i kod nas se uz more kaže "nu", za pakoštane i privlaku znam "iz prve ruke" :D

Za Privlaku si u krivu... a virujen i za Pakoštane... :mig:

nevenb
05.10.2011., 20:46
Za Privlaku si u krivu... a virujen i za Pakoštane... :mig:

Pa nebi baš reka da san u krivu za Privlaku.... mlađi možda više ne upotrebljavaju taj izraz, ali stariji definitivno jesu....

p.s. pa ne pišen ovo nizašto, ipak san ja privlačanac :D

Krševan
05.10.2011., 22:56
Ne znam što su to vlaji ravnokotarci i bukovčani (iako se itekako jedni od drugih razlikuju po običajima, terenu na kojem su živjeli i govoru pomalo) nekim grupacijama ljudi koji doslovno šire govore mržnje pa samo što se ne zalažu za koncentracijske logore. :eek: Mislim da takve priče šire pojedini boduli i to ne svi jer među njima ima žita i kukolja. Od vlaja se nikad neće čuti ništa ružno o bodulima već samo pojedine pošalice na tematiku ribe i sl.
Zatim ove priče kako se u Zagori priča nekakav uhu ugodniji govor od ravnokotarskog :eek: neću komentirati već samo pripisati subjektivnosti što su dotični forumaši priznali time što su naveli porijeklo obitelji (iako ih nitko nije pitao).
Jezik je živa stvar i mijenja se pa ni vlaji neće dovijeka pričati tako. Jasna je razlika u govoru baka i djedova koji sad imaju 80ak godina pa zatim njihove djece od 50ak koji su mahom došli u grad a onda i unuka koji već puno mekše govore. Jedini problem je što sa ovim djedovima i bakama će izumriti puno riječi koje su arhaične i koje se čak mogu naći u čakavskom i kajkavskom dijalektu. Znam da Zavelim zna dosta više o tome.

Vidim da je ovo debeli offtopic pa ću ja koju sitnicu o temi. Očito da se u Dubrovniku mogu naći oprečna mišljenja jer ja znam primjer oba mišljenja jesu li Dalmatinci ili nisu. Na tragu odgovora je Kexx jer očito im je mrska mletačka Dalmacija sa 3 leoparda a da u načelu nemaju ništa protiv ostalih nasljeđa Dalmacije koja nisu vezani za Mletke. Tu po meni više nema rasprave već neka se prepusti ljudima i budućnosti.

Remington
06.10.2011., 00:05
Ka dalmatinac i to otočki (bodul) mislin da je Dubrovnik Dalmacija.
Zač?
Zato ča se ti judi doli ni malo ne razlikuju od nas ostalih dalmatinaca, osim (govoreći iz perspektive jezika) ča govoru štokavsku ijekavicu (okolica Dubrovnika i Konavli) dok Lastovo, Korčula i pola Pelješca, oni govoru čakavsku ikavicu sličnu mojoj, a druga polovica Pelješca, Mljet i Neretva govoru štokavsku ikavicu.
Zemljopisno je isto Dalmacija jer Dalmacija gre do Skadra.
Povisno? Ne znan, imali su svoju republiku što ih je virovatno i učinilo zasebnim dilom svita dugo vrimena ali kada se sve zbroji i oduzme = Dalmacija.

demon
06.10.2011., 00:15
Pa nebi baš reka da san u krivu za Privlaku.... mlađi možda više ne upotrebljavaju taj izraz, ali stariji definitivno jesu....

p.s. pa ne pišen ovo nizašto, ipak san ja privlačanac :D

Stariji jesu? Ne bi reka.... bar ne koliko ja znan... a viruj mi znan, naime moji su tamo bar 250 godina... :mig:

TNG
06.10.2011., 00:33
Ne znam što su to vlaji ravnokotarci i bukovčani (iako se itekako jedni od drugih razlikuju po običajima, terenu na kojem su živjeli i govoru pomalo) nekim grupacijama ljudi koji doslovno šire govore mržnje pa samo što se ne zalažu za koncentracijske logore. :eek: Mislim da takve priče šire pojedini boduli i to ne svi jer među njima ima žita i kukolja. Od vlaja se nikad neće čuti ništa ružno o bodulima već samo pojedine pošalice na tematiku ribe i sl.
Zatim ove priče kako se u Zagori priča nekakav uhu ugodniji govor od ravnokotarskog :eek: neću komentirati već samo pripisati subjektivnosti što su dotični forumaši priznali time što su naveli porijeklo obitelji (iako ih nitko nije pitao).
Jezik je živa stvar i mijenja se pa ni vlaji neće dovijeka pričati tako. Jasna je razlika u govoru baka i djedova koji sad imaju 80ak godina pa zatim njihove djece od 50ak koji su mahom došli u grad a onda i unuka koji već puno mekše govore. Jedini problem je što sa ovim djedovima i bakama će izumriti puno riječi koje su arhaične i koje se čak mogu naći u čakavskom i kajkavskom dijalektu. Znam da Zavelim zna dosta više o tome.

Vidim da je ovo debeli offtopic pa ću ja koju sitnicu o temi. Očito da se u Dubrovniku mogu naći oprečna mišljenja jer ja znam primjer oba mišljenja jesu li Dalmatinci ili nisu. Na tragu odgovora je Kexx jer očito im je mrska mletačka Dalmacija sa 3 leoparda a da u načelu nemaju ništa protiv ostalih nasljeđa Dalmacije koja nisu vezani za Mletke. Tu po meni više nema rasprave već neka se prepusti ljudima i budućnosti.

Nadan se da mene ne prozivas jer san izricito reka da je pozitivno kad ljudi ocuvaju neke svoje posebnosti u jeziku , zapravo je debilana kad svi pocnu govorit knjizevno i bez naglaska ..jer se tako gubi dosta identiteta i ambijenta nekog kraja ..zato neka ravnokotarci govore po svome i ponose se s tin ..ja to podrzavan :)

TNG
06.10.2011., 00:39
Evo kako piva Vlajo, obratiti pažnju na one muške i ženske glasove...

http://www.youtube.com/watch?v=WPdkZ3HzonM


Evo kako se pisma sjebe:

http://www.youtube.com/watch?v=b8qZ_y7STDU&feature=related


Ova vlaška zvuči moćno kako i triba, kad je obradi klapa zvuči uškopljeno... k'o da je za festival različitosti u San Francisku... :D

Istina da zvuci prvo mocnije ..ali nije bas toliko sjebano ..klapa je sasvim okay ..druga je stvar sta ja iskon ne priznan za klasicnu klapu jer su vise ko nekakva grupa , previse iskomercijalizirani na krivi nacin ..ovo je bolja klapa ..moj dida i ja "kadena" (http://www.youtube.com/watch?v=BQJEqY6uD8U&feature=related)

Usput ako cemo o vlajima i klapama(a znaju oni i klapski zapivat) ..onda nema nista ali ama bas nista mocnije od "cetine" (http://www.youtube.com/watch?v=kb-Z392WJWQ) :D

Vezano uz dalmaciju ..jug i muziku , primjetija san da je na hrvatskom jadranu jako popularna bokeljska noc (http://www.youtube.com/watch?v=h5y0euYCpPU) ..samo ono "za nas kotorane" minjaju kako pozele ..mislin da u toj pismi nekako najvise mirisen emociju dalmacije u boki ..uz naravno sam izgled mista i gradova :D

Dragon007
06.10.2011., 01:01
ali opet ti pretjerajes mozda s ton odbojnoscu ..

Istina, pretjerah malo, ispricavam se :)

nevenb
06.10.2011., 08:20
Stariji jesu? Ne bi reka.... bar ne koliko ja znan... a viruj mi znan, naime moji su tamo bar 250 godina... :mig:

a što ćeš, moj pra-pra predak je bija "capitanio della villa" još tamo 1698. :)

Liburn
06.10.2011., 09:20
a iruda ti kakav je to "seljački" naglasak da mi je znat?????

To ti je npr. nazalna "jantna" ili "jntna" umisto janjetina. Ako je jantna - onda kratkosilazno prvo 'a', pa onda 'ntn' kao da ulazi u grlo jerbo jezik ide unutra kao da ćeš ga pojest, a onda kratkouzlazno drugo 'a' malo povišenog tonaliteta kao da se podvriskuje i kao da ima uskličnik - jer se mora i izdahnit zrak, plus karakteristično škripanje iz grla, a obično uz riječ 'jantna' ide i popratna onomatopeja, mrmljanje, škgrut zubiju i gestikulacija - širenje nosnica.

mhhr jntna mhhm :D

Vi tamo malo istočnije nemate takav izgovor i naglaske. Ovo iz dijela Kotara i Bukovice se podudara sa turskom granicom i valjda obuhvaća i izbjegličku morlačku populaciju pred Turcima koju obala nije htjela primiti i onu dovedenu od Turaka na granicu, a meni to izgleda kao nekakav zbroj izgovora južnovelebitskih Morlaka i pridošlih Morlaka i Vlaha s istoka plus domaći ikavski jezik sa zaostalim čakavizmima itd. Stvarno je to karakterističan izgovor.

nevenb
06.10.2011., 10:34
To ti je npr. nazalna "jantna" ili "jntna" umisto janjetina. Ako je jantna - onda kratkosilazno prvo 'a', pa onda 'ntn' kao da ulazi u grlo jerbo jezik ide unutra kao da ćeš ga pojest, a onda kratkouzlazno drugo 'a' malo povišenog tonaliteta kao da se podvriskuje i kao da ima uskličnik - jer se mora i izdahnit zrak, plus karakteristično škripanje iz grla, a obično uz riječ 'jantna' ide i popratna onomatopeja, mrmljanje, škgrut zubiju i gestikulacija - širenje nosnica.

mhhr jntna mhhm :D

Vi tamo malo istočnije nemate takav izgovor i naglaske. Ovo iz dijela Kotara i Bukovice se podudara sa turskom granicom i valjda obuhvaća i izbjegličku morlačku populaciju pred Turcima koju obala nije htjela primiti i onu dovedenu od Turaka na granicu, a meni to izgleda kao nekakav zbroj izgovora južnovelebitskih Morlaka i pridošlih Morlaka i Vlaha s istoka plus domaći ikavski jezik sa zaostalim čakavizmima itd. Stvarno je to karakterističan izgovor.

"jntna" može značiti i junetina ... ovisno od govornika, tj. koliko su mu sinusi začepljeni :D

svako selo, vlaško ili uz more, pa i na otocima je zasebna mješavina morlaka i starosjedilaca čakavaca, i taj mix je svakom selu dao svoje narječje ovisno o količini, tj. postotku upotrijebljenog materijala za taj mix

demon
06.10.2011., 11:47
a što ćeš, moj pra-pra predak je bija "capitanio della villa" još tamo 1698. :)

Moji su tamo bar od 1730-ih., ako ćemo virovati rodoslovlju, koje je BTW puno grešaka...

Liburn
06.10.2011., 12:19
"jntna" može značiti i junetina ... ovisno od govornika, tj. koliko su mu sinusi začepljeni :D

svako selo, vlaško ili uz more, pa i na otocima je zasebna mješavina morlaka i starosjedilaca čakavaca, i taj mix je svakom selu dao svoje narječje ovisno o količini, tj. postotku upotrijebljenog materijala za taj mix

Da. Mada mi se čini da je taj centralni dio Kotara (smještaj Turcima dovedenih Vlaja) i Bukovica ipak malo "vlaškiji", dok uz obalu i na otocima ima više starijih čakavaca. Recimo da se u centralnim Kotarima mali broj preostalih čakavaca asimilirao u Morlake, a na otocima malobrojniji Morlaci u čakavce.

TNG
06.10.2011., 12:49
S obzirom da liburn i ekipa znaju dosta toga , iman pitanje i nadan se odgovoru :)

Postoje li di u kopnenoj dalmaciji dalje od mora(barem malo) čakavske populacije ..bilo kakve , i razlikuje li se govor obale novigradskog mora od govora ravnih kotara , di uopće na kopnu je najveci uticaj čakavice a da nije primorje :)

demon
06.10.2011., 12:50
Da. Mada mi se čini da je taj centralni dio Kotara (smještaj Turcima dovedenih Vlaja) i Bukovica ipak malo "vlaškiji", dok uz obalu i na otocima ima više starijih čakavaca. Recimo da se u centralnim Kotarima mali broj preostalih čakavaca asimilirao u Morlake, a na otocima malobrojniji Morlaci u čakavce.

Samo mista uz obalu Zadarskog i Pašmanskog kanala, od Privlake do Pakoštana, sve u zaleđu je vlaško, osim Novigrada... sve je to rezultat Ciparskog i Kandijskog rata...

Liburn
06.10.2011., 12:55
Postoje li di u kopnenoj dalmaciji dalje od mora(barem malo) čakavske populacije ..bilo kakve , i razlikuje li se govor obale novigradskog mora od govora ravnih kotara , di uopće na kopnu je najveci uticaj čakavice a da nije primorje :)

Najudaljeniji čakavci za koje sam čuo su neki starci koji žive (valjda još uvik) u nekom zaseoku blizu Rastoka kod Slunja.

demon
06.10.2011., 13:21
S obzirom da liburn i ekipa znaju dosta toga , iman pitanje i nadan se odgovoru :)

Postoje li di u kopnenoj dalmaciji dalje od mora(barem malo) čakavske populacije ..bilo kakve , i razlikuje li se govor obale novigradskog mora od govora ravnih kotara , di uopće na kopnu je najveci uticaj čakavice a da nije primorje :)

Sva su ti sela oko Novigradskog i Karinskog mora vlaška osim Novigrada... zapravo donedavno su se izrugivali sa govorom Novigrađana... dotični, naime, govore "bodulski"... začudo Novigrađani su jedini koji su i živjeli od mora, ovi drugi su donedavno more koristili tek za pranje ovaca... :mig:

Na kopnu osim Gorskog Kotara čakavaca imaš u sjevernoj Lici (područje Otočca, Brine je posebno poznato), također čakavaca imaš i po Gradišću, izbjeglice iz srednjevjekovne Hrvatske...

Negdje sam pročitao da su i u govorima Cazinske Krajine postojali tragovi čakavice, ali ništa pobliže osim dvobe radi li se o utjecaju izbjeglica iz Like i Korduna, ili je to preostatak starijeg govora starosjedilaca...

TNG
06.10.2011., 14:00
Fala :) , tomislav ivčić je iz novigrada koliko znan a on je ono simbol "bodulsko-primorske dalmacije" :D

Znači , čakavskih govora nema nigdi u dalmatinskom zaleđu ..poljica kod omiša ništa ?
Jeli žrnovnica čakavska ..ona njihova klapa piva na tom dijalektu ?

Ima li žive čakavice u boki ..čita san da je tamo postojala ali neznan jel još postoji ?

Liburn
06.10.2011., 14:27
Fala :) , tomislav ivčić je iz novigrada koliko znan a on je ono simbol "bodulsko-primorske dalmacije" :D

Znači , čakavskih govora nema nigdi u dalmatinskom zaleđu ..poljica kod omiša ništa ?
Jeli žrnovnica čakavska ..ona njihova klapa piva na tom dijalektu ?

Ima li žive čakavice u boki ..čita san da je tamo postojala ali neznan jel još postoji ?

U Novigradu san čuja da su Ivčići potomci nekog Turčina koji je ostao tamo nakon opsade i osvajanja Novigrada i poslije uzeo hrvatsko prezime. :zubo:

Da. Žrnovnica je bila što-ča-kavska prije 25 god. kad sam bija tamo, čini mi se... Ali to je problem čakavaca na obali i priobalju, oni su naknadno štokavizirani pa se ne radi o pravoj čakavaci nego o mixu.

nevenb
06.10.2011., 14:47
Moji su tamo bar od 1730-ih., ako ćemo virovati rodoslovlju, koje je BTW puno grešaka...

a čuj, ko je sve pisa, ne čudin se - mada, ne krivim ljude koji su se manje-više trudili, nego one koji su očekivali od analfabeta da im urade takvo nešto :D

Da. Mada mi se čini da je taj centralni dio Kotara (smještaj Turcima dovedenih Vlaja) i Bukovica ipak malo "vlaškiji", dok uz obalu i na otocima ima više starijih čakavaca. Recimo da se u centralnim Kotarima mali broj preostalih čakavaca asimilirao u Morlake, a na otocima malobrojniji Morlaci u čakavce.

upravo tako; začudiš se kad vidiš koliko u "vlaškim" mistima ima starih prezimena, a mistima uz more koliko ima "morlačkih" prezimena; međutim, asimilacija je učinila svoje

Clogad
06.10.2011., 16:00
Ka dalmatinac i to otočki (bodul) mislin da je Dubrovnik Dalmacija.
Zač?
Zato ča se ti judi doli ni malo ne razlikuju od nas ostalih dalmatinaca, osim (govoreći iz perspektive jezika) ča govoru štokavsku ijekavicu (okolica Dubrovnika i Konavli) dok Lastovo, Korčula i pola Pelješca, oni govoru čakavsku ikavicu sličnu mojoj, a druga polovica Pelješca, Mljet i Neretva govoru štokavsku ikavicu.


Na pelješkoj granici između čakavskog i štokavskog ne pojavljuje se štokavska ikavica nego eventualno čakavska ijekavica; koliko mi je poznato jedno mjesto na Pelješcu te na otoku Lastovu. Za Neretvu si u pravu , al između Neretve i Dubrovnika nalazi se neumsko područje u kojem se govori štokavska ijekavica, a Neretva je ionako nebitna u ovom kontekstu jer do uvođenja županija nije imala neke veće veze s Dubrovnikom.

TNG
06.10.2011., 16:07
U Novigradu san čuja da su Ivčići potomci nekog Turčina koji je ostao tamo nakon opsade i osvajanja Novigrada i poslije uzeo hrvatsko prezime. :zubo:

Da. Žrnovnica je bila što-ča-kavska prije 25 god. kad sam bija tamo, čini mi se... Ali to je problem čakavaca na obali i priobalju, oni su naknadno štokavizirani pa se ne radi o pravoj čakavaci nego o mixu.

Možda sama zamjenica i nije toliko bitna koliko jezik i naglasak koji je u potpunosti čakavski ..u vodicama ne pričaju čakavski a opet pari (http://www.youtube.com/watch?v=KJZC1bFLm4g) se da su boduli teški a nisu :)

demon
06.10.2011., 18:50
Na pelješkoj granici između čakavskog i štokavskog ne pojavljuje se štokavska ikavica nego eventualno čakavska ijekavica; koliko mi je poznato jedno mjesto na Pelješcu te na otoku Lastovu. Za Neretvu si u pravu , al između Neretve i Dubrovnika nalazi se neumsko područje u kojem se govori štokavska ijekavica, a Neretva je ionako nebitna u ovom kontekstu jer do uvođenja županija nije imala neke veće veze s Dubrovnikom.

Taj neumski prostor je bio tek koridor za odvajanje Dubrovnika od Venecije...

Još pamtim kako je jedn novinar prije 20-ak godina tražio starije podatke o Neumu u nekoj Enciklopediji Jugoslavije... nije ga mogao naći, onda su mu rekli da gleda pod Klek i tu je našao na ime Klek-Neum gdje bilo navedeno da dotično mjesto ima 50-ak stanovnika.

Moguće da ti starosjedioci govorili drugačije... doduše ijekavica je istočno od Hercegovine tako da mislim da nekih vlikih razlika nije bilo... možda je ta ijekavica bila bliža onoj što se govori na dubrovačkom području... :ne zna:

Clogad
06.10.2011., 22:24
Ijekavica je istočno od zapadne Hercegovine, tj. negdje od Čapljine i Mostara prema istoku, uključujući i te gradove. E sad, u govoru hercegovaca iz Čapljine i Mostara naspram ovih iz Dubrovnika razlike su velike, dok ovi u Neumu danas govore puno sličnije čapljincima vjerojatno zato jer je današnje stanovništvo u Neum uglavnom naseljeno relativno nedavno iz obližnjih krajeva Hercegovine.

Dragon007
07.10.2011., 06:43
To ti je npr. nazalna "jantna" ili "jntna" umisto janjetina. Ako je jantna - onda kratkosilazno prvo 'a', pa onda 'ntn' kao da ulazi u grlo jerbo jezik ide unutra kao da ćeš ga pojest, a onda kratkouzlazno drugo 'a' malo povišenog tonaliteta kao da se podvriskuje i kao da ima uskličnik - jer se mora i izdahnit zrak, plus karakteristično škripanje iz grla, a obično uz riječ 'jantna' ide i popratna onomatopeja, mrmljanje, škgrut zubiju i gestikulacija - širenje nosnica.

mhhr jntna mhhm :D

Vi tamo malo istočnije nemate takav izgovor i naglaske. Ovo iz dijela Kotara i Bukovice se podudara sa turskom granicom i valjda obuhvaća i izbjegličku morlačku populaciju pred Turcima koju obala nije htjela primiti i onu dovedenu od Turaka na granicu, a meni to izgleda kao nekakav zbroj izgovora južnovelebitskih Morlaka i pridošlih Morlaka i Vlaha s istoka plus domaći ikavski jezik sa zaostalim čakavizmima itd. Stvarno je to karakterističan izgovor.

U prvom dijelu tvog posta se složih s tobom ali onda si u ovom drugom otišao u nekom krivom smjeru, prvo, generaliziras termin Vlaha, po tvome postu ispada kao da su svi Vlasi dosli u Dalmaciju odnekud, a receno onako pojednostavljeno i jednostavno, Vlasi su prvi bili ovdje pa tek onda ti "tvoji" boduli i primorci "civiliziranog" autoriteta, ne zaboravimo da je termin Vlah prvobitno obiljezavao u Dalmaciji upravo razvijeno kutlurno romanizirano stanovnistvo prije-hrvatskog naseljavanja, da bi danas imali kontra-efekt toga samoga termina...

Naravno, tijekom Mletačkih ratova sa Turcima i u cijelo to burno razdoblje bilo je naseljavanja vlaha iz Bosne itd.. oni sto su bili pravoslavci postadoše preko noći prije stotinjak godina Srbi i to ne bilo kakvi "Srbi", nego oni najkrvolocniji i najzadrtiji kojemu ni "najveći" srbin iz Niša "nije ravan", vidjeli smo to 1991.

Ono sto ja zelim istaknut ovdje jest da ne manipuliramo terminom Vlah kako ocemo, da ga ne generaliziramo te da ga ne izvrcemo kako nam odgovara u kojoj situaciji a da prije ne spomenemo neke stvari...

Vlasi su jedna od tri vitalne populacijske komponente Dalmacije, koje tvore jedno "živo biće" Dalmacije kao takve, ja stvarno ne zelim pucati tako daleko ali ako ćemo već se nadmećati oko civiliziranih i neciviliziranih po kriteriju Fortisa i njegovih "Morlaka", onda bi mozda bilo dobro spomenuti da je bas Dalmacija i dobila ime od Ilirskih "Vlaha" iz unutrasnjosti Delmata a ne od "romanticnih" moreplovaca Liburna, danas smo dosli u Dalmaciji u situaciju da se prema Vlajima odnosi nerijetko i rasistički, eno Keruma se proziva po Splitu da je onakav jer je vlaj a ne jer je malo "nižeg IQ-a" kao osoba, te za njega kazu kao "sto drugo i ocekivati od Vlaja", a svi ti fetivi Splicani da ih pitas sto uopce znaci termin VLAH i odakle potjece, rekli bi iz "Sinja" ili "Dugopolja".

Meni je mama vlajina i ponosim se time, to me cini ponosnim Dalmatincem iz "kolijevke" dalmatinstva a ne ko više koristi "Ča" i "Grem" u izgovoru. Možda se ta Vlaj VS Građanin VS Bodul najviše oslikava bas u Zadru jer je pogodno podrucije za takvo nesto a ja cu ti sad biti iskren koliko mogu, onako na moj osobni subjektivni nacin...I prema zadarskim vlajima u zaledju i prema bodulima po zadarskim otocima ja sam se postavljao uvijek neutralno, jer nemam veze sa ni jednim ni drugima, ali kad bi išao ocjenjivati "Ljudskost" gostoprimstva te interakciju kako me prihvate jedni ili drugi kad im dodjem iz Zadra, onda sve svoje glasove dajem zadarskim Vlajima u njihovim selima, bez obzira na njihov "neatraktivan" naglasak itd, ali kad god bi dosao na neki otok u neko misto bodulsko, ima sam osjecaj da me gledaju kao "aliena" koji jednostavno "nije u spiki", ne samo mene nego bilo kojeg mog frenda iz kvarta kad bi isli, ne zelim generalizirat ali eto ja kao osoba ne gajim previse simpatija prema Bodulima, a to da su škrtavi nije samo stereotip, jer u svakome stereotipu ima i nesto istine :D svatko naravno ima pravo na svoje misljenje, eto toliko od mene. :kava:

Dragon007
07.10.2011., 06:56
S obzirom da liburn i ekipa znaju dosta toga , iman pitanje i nadan se odgovoru :)

Postoje li di u kopnenoj dalmaciji dalje od mora(barem malo) čakavske populacije ..bilo kakve , i razlikuje li se govor obale novigradskog mora od govora ravnih kotara , di uopće na kopnu je najveci uticaj čakavice a da nije primorje :)

Imas u Debeljaku stvarno jedan ne "ortodoksni" naglasak ljudi, nije čakavski ali bome nije ni zadarski vlajski, postoji i teza da su oni ustvari boduli koji su se eto preselili u zaleđe, sad koliko tu ima istine, nisam strucnjak o Debeljaku :D

nevenb
07.10.2011., 06:58
Imas u Debeljaku stvarno jedan ne "ortodoksni" naglasak ljudi, nije čakavski ali bome nije ni zadarski vlajski, postoji i teza da su oni ustvari boduli koji su se eto preselili u zaleđe, sad koliko tu ima istine, nisam strucnjak o Debeljaku :D

Debeljačani su se naselili iz Sukošana, najvjerojatnije su Sukošanci tamo imali tzv. stanove

Dragon007
07.10.2011., 07:01
Debeljačani su se naselili iz Sukošana, najvjerojatnije su Sukošanci tamo imali tzv. stanove

S menom u srednju u Zadru je bio išao jedan debeljačanin, e sad, ja kao dijete tada sa 15 godina nikad nisma ni čuo nigdje debeljačanina ni vidio, ako sam ga i vidio prije toga, nije pricao onako niti sam znao da je debeljacanin :D e sad, da se vratim na ovog debeljacanina iz srednje koji je baš putovao iz Debeljaka u skolu, ja njega kad sam cuo kako priča, prvo sto mi je palo na pamet je: "ovaj je ili iz Sukošana, Filip-Jakova možda" ili tome slicno, kad ono iz Debeljaka, totalna razlika naglaska sa ostalim ljudima iz zaledja Zadra, tj. ostalih mjesta...

Liburn
07.10.2011., 08:30
U prvom dijelu tvog posta se složih s tobom ali onda si u ovom drugom otišao u nekom krivom smjeru, prvo, generaliziras termin Vlaha, po tvome postu ispada kao da su svi Vlasi dosli u Dalmaciju odnekud, a receno onako pojednostavljeno i jednostavno, Vlasi su prvi bili ovdje pa tek onda ti "tvoji" boduli i primorci "civiliziranog" autoriteta, ne zaboravimo da je termin Vlah prvobitno obiljezavao u Dalmaciji upravo razvijeno kutlurno romanizirano stanovnistvo prije-hrvatskog naseljavanja, da bi danas imali kontra-efekt toga samoga termina...

Naravno, tijekom Mletačkih ratova sa Turcima i u cijelo to burno razdoblje bilo je naseljavanja vlaha iz Bosne itd.. oni sto su bili pravoslavci postadoše preko noći prije stotinjak godina Srbi i to ne bilo kakvi "Srbi", nego oni najkrvolocniji i najzadrtiji kojemu ni "najveći" srbin iz Niša "nije ravan", vidjeli smo to 1991.

Ono sto ja zelim istaknut ovdje jest da ne manipuliramo terminom Vlah kako ocemo, da ga ne generaliziramo te da ga ne izvrcemo kako nam odgovara u kojoj situaciji a da prije ne spomenemo neke stvari...

Vlasi su jedna od tri vitalne populacijske komponente Dalmacije, koje tvore jedno "živo biće" Dalmacije kao takve, ja stvarno ne zelim pucati tako daleko ali ako ćemo već se nadmećati oko civiliziranih i neciviliziranih po kriteriju Fortisa i njegovih "Morlaka", onda bi mozda bilo dobro spomenuti da je bas Dalmacija i dobila ime od Ilirskih "Vlaha" iz unutrasnjosti Delmata a ne od "romanticnih" moreplovaca Liburna, danas smo dosli u Dalmaciji u situaciju da se prema Vlajima odnosi nerijetko i rasistički, eno Keruma se proziva po Splitu da je onakav jer je vlaj a ne jer je malo "nižeg IQ-a" kao osoba, te za njega kazu kao "sto drugo i ocekivati od Vlaja", a svi ti fetivi Splicani da ih pitas sto uopce znaci termin VLAH i odakle potjece, rekli bi iz "Sinja" ili "Dugopolja".

Meni je mama vlajina i ponosim se time, to me cini ponosnim Dalmatincem iz "kolijevke" dalmatinstva a ne ko više koristi "Ča" i "Grem" u izgovoru. Možda se ta Vlaj VS Građanin VS Bodul najviše oslikava bas u Zadru jer je pogodno podrucije za takvo nesto a ja cu ti sad biti iskren koliko mogu, onako na moj osobni subjektivni nacin...I prema zadarskim vlajima u zaledju i prema bodulima po zadarskim otocima ja sam se postavljao uvijek neutralno, jer nemam veze sa ni jednim ni drugima, ali kad bi išao ocjenjivati "Ljudskost" gostoprimstva te interakciju kako me prihvate jedni ili drugi kad im dodjem iz Zadra, onda sve svoje glasove dajem zadarskim Vlajima u njihovim selima, bez obzira na njihov "neatraktivan" naglasak itd, ali kad god bi dosao na neki otok u neko misto bodulsko, ima sam osjecaj da me gledaju kao "aliena" koji jednostavno "nije u spiki", ne samo mene nego bilo kojeg mog frenda iz kvarta kad bi isli, ne zelim generalizirat ali eto ja kao osoba ne gajim previse simpatija prema Bodulima, a to da su škrtavi nije samo stereotip, jer u svakome stereotipu ima i nesto istine :D svatko naravno ima pravo na svoje misljenje, eto toliko od mene. :kava:

Prijatelju ti si nešto krivo shvatio. Ja jesam bodulskog porijekla ali ne podržavam nikakav animozitet tipa vlaj/bodul. To mi je ispod svakog ranga i zdrave pameti. Imam gomilu prijatelja vlaja i ne mislim da su oni lošiji ili bolji od bodula. To su totalne gluposti. Razlike u kulturi postoje odn. postojale su, ali to je zanimljivo, a ne nešto loše ili pogrdno. Nažalost baš ti svodiš spiku na to, a ne ja. Pročitaj samog sebe, a onda moj post na kojeg si reagirao :misli:

Mene interesira porijeklo ovog karakterističnog izgovora u centralnim Kotarima i Bukovici, kojem je metropola bila Benkovac, odn. Binkuovac, ako ćemo po tom izgovoru. Ono na što sam ciljao je mješavina čobanske populacije koja je ostala na tom prostoru za vrime Turaka, dok je autohtono stanovništvo u najvećem dijelu izbjeglo na obalu i otoke, ali i Kvarner i Istru. Ta novonastala mješavina su domaći Morlaci i dovedeni Vlasi iz istočnijih Dinarida. Od ovih domaćih ili bunjevačkih među njima je ostala ikavica, kod nekih ona čakavskija kod nekih ona štokavskija, a od istočnijih Vlaha ijekavska štokavica. Taj rezultirajući govor koji je karakterističan zbog nazalnog izgovora, papanja samoglasnika i iskrivljenja preostalih samoglasnika, sa puno suglasnika, je nešto što mi vuče na pastirsko dinarsko porijeklo, ali se u ovakvom obliku desio samo na ovom prostoru, jer je samo ovaj prostor od dalmatinske zagore i doživio najveću populacijsku izmjenu.

Dakle nema u toj priči nikakvih vlaj-bodul pizdarija sa šankova današnjeg vremena, niti ovi nazivi imaju veze s današnjom upotrebom. Ima tema o Morlacima i Vlasima, na kojoj je puno napisano. Zaviri tamo što smo sve pisali. Ako mi još jednom uvališ animozitet-spiku na koju sam alergičan, zadavit ću te golin rukan :mig:
...ili su golizin rukamizin :zubo:
...ili su golija rukamin...

Dragon007
07.10.2011., 09:13
Liburn, ispricavam se ja tebi, priznajem da sam odgovarajući na tvoj post ustvari u samome sebi odgovarao znaš i sam kakvim stereotipima o vlajima u svakome od nasih dalmatinskih gradova, u pravi si, nisi nikog vrijeđao, drag si mi forumaš tu i super glede svih diskusija i sve ostalo sto ide uz to, tako da sorry :)

Htjedoh samo skrenuti pozornost malo ljudima eto koji nisu iz Dalmacije pa se slabo vodi računa o tom. Naravno kad si to već i spomenuo pa ajd da se i nadovežem, i mene stvarno zanima podrijetlo toga naglaska u Bukovici i Kotarima jer kako sam i rekao prije, ja onakav naglasak nečuh nigdje u ostalim djelovima dalmatinske unutrašnjosti, ne znam dal si ikad išao šibenskim zaleđem, drnišom, prominom i tako pa dolje sve do Sinja, te kad usporedis dijalekt od tamo koji je isto "vlajski" ali na svoj drugaciji nacin, te sa ovim iz Bukovice i Kotara to je nebo i zemlja razlika, ja znam zato sto cijeli život to mogu promatrati...

Čim tamo u unutrašnjosti napustiš i prođeš primjerice Lišane ostrovičke, prakticki napuštajuci zadarsku županiju, naglasak ljudi se mjenja, nema toga bukovičkog i kotarskog "janjetNe, jNetne" i slicno dijalekta, ne znam kako da ga drukcije nazovem :D Šta je to i kako se taj naglasak razvio... stvarno mi nikad nije bilo jasno :ne zna:

TNG
07.10.2011., 10:35
Sinjani ti imaju isto vrlo upecatljiv naglasak , samo s neke druge bande tog spektra , ljude iz cetinske krajine se jako lako pripozna :D

Tuli_Kupferberg
07.10.2011., 16:10
Niste li malo zabrazdili u degresijama? Nije tema šo je sve Dalmacija, kako tko govori, kako se vole vlaji, primorci i boduli. Okanite se ćorava posla i vratite na glavni i jedini dopušteni kolosijek koji ćete prepoznati tako što ćete opet pročitati naslov teme i uvodni post. Hvala.

TNG
07.10.2011., 17:44
Mozes odvojit neke postove u temu "dalmacija-kulturne i obicajne razlike kroz povijest i sadasnjost" :)

Digresije u ovoj temi su interesantne , iako su offtopic u neku ruku

Albert Hofmann
20.10.2011., 19:22
Katastrofalno moderiranje. Zadnjih par stranica najmanje o samoj temi. Ne znam zbog čega se sve što niti malo nije vezano uz temu ne briše, očito da netko ne radi svoj posao niti malo.

No da se, za promjenu, vratimo temi. Ja sam iz Dubrovnika i ne osjećam se Dalmatincem. Istina, u Gradu je podijeljeno mišljenje u vezi s tim i nemam ništa protiv svojih sugrađana koji se osjećaju Dalmatincima. No, ukoliko Du zbilja jest Dalmacija, red bi bio da se promjeni i grb Hrvatske. Jer tamo, uz grb Dalmacije, stoji i grb Dubrovnika. Čemu isticanje jednog grada nad svim ostalim u tobožnjoj jednoj regiji? Zašto nisu stavili grb Šibenika, Zadra, Splita ili Šestanovca? Nego baš Dubrovnika? Stvarno zanimljivo...

Kyle Reese
16.02.2012., 15:38
Da se vratimo na temu, što je sa Neretvanskim dijelom županije,jel se oni smatraju Dalmatincima ili ne?

hajduk1911st
16.02.2012., 15:42
Da se vratimo na temu, što je sa Neretvanskim dijelom županije,jel se oni smatraju Dalmatincima ili ne?

Koliko ja znam,da.Barem one koje poznajem iz tog kraja.

demon
17.02.2012., 15:34
Da se vratimo na temu, što je sa Neretvanskim dijelom županije,jel se oni smatraju Dalmatincima ili ne?

Ako je Dalmacija od Karlobaga do Boke Kotorske (sa čitavom Bokom pa sve do Bara)), kako bi onda oni trebali smatrati? Slavoncima? Hercegovcima? Naravno da su Dalmoši!

Kyle Reese
17.02.2012., 15:44
Ako je Dalmacija od Karlobaga do Boke Kotorske (sa čitavom Bokom pa sve do Bara)), kako bi onda oni trebali smatrati? Slavoncima? Hercegovcima? Naravno da su Dalmoši!

Mislim da je Dalmacija ipak od Zrmanje do Neretve.

A neki SPlićani mi govore da je Dalamcija samo najuži dio mjesta Split,Trogir,Zadar,Šibenik,Makarska i otoci, no to mi se čini pretjeranim,ali odgovara prostoru Dalmacije u doba Hrvatskih narodnih vladara,kao i mletačkog područja u doba najvećeg opsega Osmanskog Carstva

demon
17.02.2012., 19:14
Mislim da je Dalmacija ipak od Zrmanje do Neretve.

A neki SPlićani mi govore da je Dalamcija samo najuži dio mjesta Split,Trogir,Zadar,Šibenik,Makarska i otoci, no to mi se čini pretjeranim,ali odgovara prostoru Dalmacije u doba Hrvatskih narodnih vladara,kao i mletačkog područja u doba najvećeg opsega Osmanskog Carstva

I Podgorje je dijelom Dalmacija. :kava:

Što se tiče ostatka, neki Splićani smatraju da je Split samo do magistrale, sve preko nije Split, ali kad govore koliki je Split onda ga rastežu od Segeta do Omiša...

hajduk1911st
17.02.2012., 23:13
Dalmacija je sada službeno od Zrmanje do Prevlake.Nekada je bila od Rijeke pa sve do Drine.Sutra će biti možda od Šibenika do Splita.

demon
18.02.2012., 22:56
Dalmacija je sada službeno od Zrmanje do Prevlake.Nekada je bila od Rijeke pa sve do Drine.Sutra će biti možda od Šibenika do Splita.

Kakve Zrmanje crni sine????? :503:

Od prvog zaseoka Tribnja počinje!

Dragon007
20.02.2012., 12:09
Ljudi, nemojmo cjepidlačit, gledano etno-kulturalno, Dalmacija je ovo:

http://www.kantun.net/karte/kartadalmacije.gif

Mada bi ja makao sa ove karte Dubrovnik i podrucije oko njega... Znaci za mene je Dalmacija do Neuma prema jugu, Neum Hercegovina, a onda poslije Neuma to vise ne moze biti Dalmacija, već Dubrovnik, ovo nije samo moje misljenje nego većine Dubrovčana koje sam upoznao.

Zašto bi se Dubrovnik smatrao Dalmacijom ako to nikada nije bio nego u onim najdaljim danima rimskih provincija, ali to sigurno ne mozemo uzeti kao relevantno na danasnju sliku... Zar da se Dubrovnik smatra Dalmacijom samo zato jer je na jugu Hrvatske pa kao: "a što je to onda..." Zar da se smatra Dalmacijom jer na vremenskoj prognozi na TV-u im se ne da to nazivat drugacije? :D

To je Dubrovnik i njegov akvatorij, hrvatsko primorje ali nije Dalmacija, jer po toj filozofiji bi onda Katalonija u španjolskoj išla do Andaluzije, nemojmo mjesat geo-politicke pojmove sto je koja regija sa etno-kulturalnim, gledano kulturalno, povijesno i dijalekticko-lingvisticki, prema akcentu, Dubrovnik ne može biti Dalmacija.

demon
20.02.2012., 16:28
Ljudi, nemojmo cjepidlačit, gledano etno-kulturalno, Dalmacija je ovo:

http://www.kantun.net/karte/kartadalmacije.gif

Mada bi ja makao sa ove karte Dubrovnik i podrucije oko njega... Znaci za mene je Dalmacija do Neuma prema jugu, Neum Hercegovina, a onda poslije Neuma to vise ne moze biti Dalmacija, već Dubrovnik, ovo nije samo moje misljenje nego većine Dubrovčana koje sam upoznao.

Zašto bi se Dubrovnik smatrao Dalmacijom ako to nikada nije bio nego u onim najdaljim danima rimskih provincija, ali to sigurno ne mozemo uzeti kao relevantno na danasnju sliku... Zar da se Dubrovnik smatra Dalmacijom samo zato jer je na jugu Hrvatske pa kao: "a što je to onda..." Zar da se smatra Dalmacijom jer na vremenskoj prognozi na TV-u im se ne da to nazivat drugacije? :D

To je Dubrovnik i njegov akvatorij, hrvatsko primorje ali nije Dalmacija, jer po toj filozofiji bi onda Katalonija u španjolskoj išla do Andaluzije, nemojmo mjesat geo-politicke pojmove sto je koja regija sa etno-kulturalnim, gledano kulturalno, povijesno i dijalekticko-lingvisticki, prema akcentu, Dubrovnik ne može biti Dalmacija.

Ajme majko. :503:

Dubrovnik je bio dio Dalmacije za Bizanta, za ugarsko-hrvatske vladavine, za Venecijanske dominacije, znači sve do pred kraj 14. st.. Onda ide razdoblje samostalnosti koju dokida Marmont 1806.. Tad je pod vlašći Italije i slično da bi 1813. došao pod vlast Habsburga,, što je 1815. i potvrđeno. Tad je postao dio Kraljevine Dalmacije, jedne od zemalja Habsburške krune i to je bio sve do raspada A-U monarhije.

Za kraljevine Jugoslavije je bio u Zetskoj Banovni, ali je 1939. postao dio Banovine Hrvatske. Iza WW2 postaje dio splitkse regije, znači Dalmacije.

Uzmimo 700 godinu kao godinu osnutka Dubrovnika.

Znači od 1300 godina koliko je Dubrovnik star 850 godina je bio dio Dalmacije. 450 godina je bio samostalan, ili dio neke druge tvorevine.

nevenb
20.02.2012., 20:43
Ljudi, nemojmo cjepidlačit, gledano etno-kulturalno, Dalmacija je ovo:

http://www.kantun.net/karte/kartadalmacije.gif




daklen Dubrovnik nije u Dalmaciji, ali zato Gračac i Srb jesu? ajme majko............

pod pekon
20.02.2012., 22:53
Dubrovnik danas spada i geografski i kulturoloski u Dalmaciju. Da li se Dubrovcani smatraju Dalmatincima to je vec druga stvar. To isto kao da se kaze da Medimurje nije Hrvatska jer se eto oni osjecaju Madarima.
Inace, dosta ljudi govori kako Dalmacija pocinje kod Starigrada na sjeveru pa sve do Boke kotorske. Neki tu ubrajaju i odredene dijelove Hercegovine.

Imran
21.02.2012., 13:45
Što se tiče ove karte, vidim da su u Dalmaciju ubrojeni teritoriji sve 4 dalmatinske županije. E ja bih kod toga pridodao područje Neuma, jerbo ono jest geografski Dalmacija, iako samo povijesno i politički nije uz nju nekoliko stoljeća. Također, uvedeno je i čitavo područje zadarske županije. To je ono područje di obuhvaća čitavu općinu Gračac. Mislim da je to zapravo južna Lika, a nikako ne Dalmacija. Druga je stvar što to područje više gravitira Zadru nego Gospiću. Također, pola Paga, i ovi otoci zapadno od njega bi pripadali Kvarneru, tj. Primorju. A od Podgorja bi najsjevernija granica bio Karlobag.

Kexx
21.02.2012., 17:51
Dubrovčani imaju različito mišljenje o tome, jednima je Dalmacija sinonim za obalnu Hrvatsku, pa im je tako Dalmacija cijela HR obala osim Istre, uključujući i Dubrovnik, a drugima je od Zrmanje do Opuzena.

I jedni i drugi drže do posebnosti Dubrovnika, preciznije, do povijesnog naslijeđa Dubrovačke republike. I oni prvi imaju osjećaj posebnosti DU u odnosu na nekadašnju Mletačku Dalmaciju. Grb Dalmacije i grb Dubrovnika su oba na HR zastavi i DU ne može biti dio Dalmacije, on je zasebna regija, a to želi i ostati ukoliko se HR bude administrativno prekrojila.

Što bi uopće bio kriterij da je nešto Dalmacija?

Mletačka Dalmacija plus DU rep. plus Austrijska Dalmacija plus Neum?

Rimska Dalmacija i Bizantska su ispale iz kombinacije, nitko ne proglašava Mostar ili Rab Dalmacijom.

Ostaje nam Austrijska i Mletačka, u Austrijsku DU je došao silom, protiv svoje volje, nametnuta mu je i nije je želio, iako je administrativno bio u njoj, ali nje više nema, ta administrativna jedinica više ne postoji.

Mletačka je bila posebno mrska Dubrovčanima, jedva su se otkoprcali od mletačke vlasti i gradili su svoj put, gradeći ga svoj procvat i zenit su doživjeli van nje i sa njom se ne mogu identificirati. A u HR je od povijesnih Dalmacija upravo ona Mletačka, koja ima svoj zasebni grb, koji se Dubrovčana uopće ne tiče, jer DU ima svoj grb.
Ovo što je danas u HR od povijesnih Dalmacija je nekadašnja Mletačka kojoj neki pridružuju i područje nekadašnje DU republike. Kad se budu formirale regije Dalmacija neka bude ona Mletačka od Zrmanje do Opuzena, a Dubrovnik je povijesno nesumnjivo zasebna regija i to treba i ostati.

demon
21.02.2012., 20:57
Ovo što je danas u HR od povijesnih Dalmacija je nekadašnja Mletačka kojoj neki pridružuju i područje nekadašnje DU republike. Kad se budu formirale regije Dalmacija neka bude ona Mletačka od Zrmanje do Opuzena, a Dubrovnik je povijesno nesumnjivo zasebna regija i to treba i ostati.

Ova danas Dalmacija je nekadašnja kraljevina Dalmacije jedna od zemalja Habsburške krune, koja nije od jučer nego od 1815. godine, koliko pamtim. :kava:

Liburn
22.02.2012., 08:42
Dubrovčani imaju različito mišljenje o tome, jednima je Dalmacija sinonim za obalnu Hrvatsku, pa im je tako Dalmacija cijela HR obala osim Istre, uključujući i Dubrovnik, a drugima je od Zrmanje do Opuzena.

I jedni i drugi drže do posebnosti Dubrovnika, preciznije, do povijesnog naslijeđa Dubrovačke republike. I oni prvi imaju osjećaj posebnosti DU u odnosu na nekadašnju Mletačku Dalmaciju. Grb Dalmacije i grb Dubrovnika su oba na HR zastavi i DU ne može biti dio Dalmacije, on je zasebna regija, a to želi i ostati ukoliko se HR bude administrativno prekrojila.

Što bi uopće bio kriterij da je nešto Dalmacija?

Mletačka Dalmacija plus DU rep. plus Austrijska Dalmacija plus Neum?

Rimska Dalmacija i Bizantska su ispale iz kombinacije, nitko ne proglašava Mostar ili Rab Dalmacijom.

Ostaje nam Austrijska i Mletačka, u Austrijsku DU je došao silom, protiv svoje volje, nametnuta mu je i nije je želio, iako je administrativno bio u njoj, ali nje više nema, ta administrativna jedinica više ne postoji.

Mletačka je bila posebno mrska Dubrovčanima, jedva su se otkoprcali od mletačke vlasti i gradili su svoj put, gradeći ga svoj procvat i zenit su doživjeli van nje i sa njom se ne mogu identificirati. A u HR je od povijesnih Dalmacija upravo ona Mletačka, koja ima svoj zasebni grb, koji se Dubrovčana uopće ne tiče, jer DU ima svoj grb.
Ovo što je danas u HR od povijesnih Dalmacija je nekadašnja Mletačka kojoj neki pridružuju i područje nekadašnje DU republike. Kad se budu formirale regije Dalmacija neka bude ona Mletačka od Zrmanje do Opuzena, a Dubrovnik je povijesno nesumnjivo zasebna regija i to treba i ostati.

Mletačka Dalmacija nije uopće prava Dalmacija nego samo ono od Dalmacije zahvaćeno dokumentom što je kupljeno 1409. god. Zašto Dubrovnik nije kupljen sa ostatkom Dalmacije? Zato što su Dubrovčani potpisali dokument sa hrvatsko-ugarskim vladarem 50 god prije prodaje Dalmacije, kojim je dubrovačka komuna stekla neke privilegije, ustvari je riječ o plaćanju tributa. Praktički je svaka dalmatinska komuna imala svoju regulativu koja ju je vezivala uz kraljevinu, tj. regulativu koja je komunalna gradska vijeća (gradske vlasti sastavljane od lokalnog plemićkog staleža) politički povezivala sa kraljevinom. Samo zahvaljujući plaćanju tog tributa Dubrovčani nisu zahvaćeni kupoprodajnim ugovorom. To je jedina stvarna "posebnost" Dubrovnika u odnosu na ostale dalmatinske komune u tom trenutku, a mogu je zahvaliti svom najjužnijem položaju u kraljevini Dalmaciji jer je bila nekako van dosega hrv.-ugar. vladara odn. opterećenje - opterećenje su mu bile sve dalmatinske komune, jer su funkcionirale dosta samostalno, konstantno proizvodile građanstvo koje teži samostalnosti svakog svog grada, zbog svojih bogatstava bile zanimljive svima ali stoga i opterećenje za zaštitu i obranu itd. Prema tome Dubrovnik je itekako Dalmacija, a mletačka Dalmacija tek samo dio Dalmacije. Propašću Mletačke republike Dubrovnik se vraća kući, bez obzira što nekli Dubrovčani mislili o tome.

Također uređenje republike, točnije maritimnog grada-republike u odnosu na uređenje grada-komune je sićušna razlika a ne neka generalna posebnost ili različitost. Taj naziv "republike" se u to vrijeme desio kod nekoliko talijanskih gradova (Venecija, Genova, Pisa, Ancona, Amalfi) i Dubrovnika. Jedan od osnovnih preduvjeta da bi se naziv "komuna" zamjenio sa "republika" je bilo postojanje 2 gradska vijeća, Velikog i Malog. Ostale komune su zadržale sistem sa jednim gradskim vijećem. Dakle tu imamo razliku utoliko što se kroz Veliko vijeće omogućilo da skoro kompletno gradsko plemstvo ima šansu biti politički aktivno i konkurirati za Malo vijeće - apsolutnu elitu. Kod komuna je u radu gr. vijeća (jednog) sudjelovao dio plemstva sa registra plemića, ne svi jer ne bi "stali" svi u to vijeće, ali su svejedno svi plemići konkurirali za to vijeće.
Tko zna što bi bilo da Dalmcija nije prodana Mlecima, lako bi moglo desiti da se formira i Zadarska republika ili možda Splitska republika ili Republika Osor...

Prema tome Dubrovačka republika je tek igrom slučaja (plaćanje tributa koje ih je izostavilo iz kupoprodajnog ugovora sa Venecijom) ostala van mletačke Dalmacije. Automatski mletačku Dalmaciju nema smisla smatrati za nekakvu cjelovitu ili pogotovo ne za nekakvu referentnu. Čak obratno. Sve što je Dubrovnik bio i postao je mogao zahvaliti upravo svojoj pripadnosti svim ostalim Dalmacijama, to je isti kulturni krug. Pripadnost Dalmaciji mu je i omogućila status republike, zahvaljujući tributu plaćanom hrv-ugar. vladaru!

Austrijska Dalmacija je ustvari ova koju mi nasljeđujemo, samo su joj otkinuti dijelovi što zbog političkih razloga (C. Gora nije Hrvatska, Dalmacija je u Hrvatskoj pa onda po toj logici Kotor više ne smije biti nazivan Dalmacijom da se Hrvati ne osile), što zbog novonastale topografije - pojavljuje se naziv Kvarner koji nikad prije nije korišten i doslovno je zadržan nakon talijanske fašističke okupacije, a kako Dalmacije u Jugama u 20. st. uopće nema kao službene regije, nego isključivo kao zemljopisne, podložne tumačenjima o njenom opsegu, tako se uz novo-ugurani naziv Kvarner, desilo i da se taj dio više ne naziva Dalmacijom. Ustvari bi trebalo postavit pitanje otkud i zašto Kvarner!

Liburn
22.02.2012., 09:53
Grb Dalmacije i grb Dubrovnika su oba na HR zastavi i DU ne može biti dio Dalmacije, on je zasebna regija, a to želi i ostati ukoliko se HR bude administrativno prekrojila.


Hrvatski grb sa ovih 5 grbića je ustvari brzopleto i šlampavo smišljanje znakovlja samostalne nam Hrvatske prije 20 god. i tako koncipiran grb uopće nije poziv na dijelove Hrvatske po nekom istovrijednom kriteriju, nego doslovno nepromišljeno i romantičarsko nabacivanje grbova po potpuno različitim i međusobno nepovezanim kriterijima. Jer ako ti grbovi prikazuju dijelove Hrvatske što je onda "polumjesec i zvijezda"? Koji je to dio Hrvatske?
Također, grb Dalmacije ne prikazuje mletačku Dalmaciju jer je taj grb stariji od 1409. i odnosio se i na Dubrovnik. Dakle grb Dalmacije i grb Du republike su stavljeni jedan uz drugoga isključivo po kriteriju koji vrijedi za period 1409-1798. Nakon 1798 grb Du republike više nije aktualan jer ta republika više ne postoji, a grb Dalmacije se opet odnosi i na Dubrovnik.
Taj naš hrv. grb je lijep ali smotano osmišljen. I stvarno nema smisla pozivati se na njega kao na neku referencu koja oslikava neku političku stvarnost prošlosti. Ta prošlost je puno kompleksnija.

Kexx
22.02.2012., 12:49
Hrvatski grb sa ovih 5 grbića je ustvari brzopleto i šlampavo smišljanje znakovlja samostalne nam Hrvatske prije 20 god. i tako koncipiran grb uopće nije poziv na dijelove Hrvatske po nekom istovrijednom kriteriju, nego doslovno nepromišljeno i romantičarsko nabacivanje grbova po potpuno različitim i međusobno nepovezanim kriterijima. Jer ako ti grbovi prikazuju dijelove Hrvatske što je onda "polumjesec i zvijezda"? Koji je to dio Hrvatske?
Također, grb Dalmacije ne prikazuje mletačku Dalmaciju jer je taj grb stariji od 1409. i odnosio se i na Dubrovnik. Dakle grb Dalmacije i grb Du republike su stavljeni jedan uz drugoga isključivo po kriteriju koji vrijedi za period 1409-1798. Nakon 1798 grb Du republike više nije aktualan jer ta republika više ne postoji, a grb Dalmacije se opet odnosi i na Dubrovnik.
Taj naš hrv. grb je lijep ali smotano osmišljen. I stvarno nema smisla pozivati se na njega kao na neku referencu koja oslikava neku političku stvarnost prošlosti. Ta prošlost je puno kompleksnija.


Grb Dubrovnika označava nekadašnju državu, grb Dalmacije ne. Istina je da nisu jednakovrijedni. Za HR povijest u cjelini je važnije što je DU značio onakav kakav je bio, nego kolonijalna uprava nad Dalmacijom.

Mi se s time ne možemo identificirati, a to je Dalmacija koja nam se nudi, ne antička rimska Dalmacija, nego ona Mletačka, jer ako Dalmaciju sa sjevera, zapada i istoka omeđuje granica Mletačke Dalmacije prema Turcima, to je onda Mletačka Dalmacija koja se Dubrovčane ne tiče.

Mi smo svojom poviješću stekli svoju regiju.

Ako ćete proširiti Dalmaciju na antičku, onda može i DU biti dio Dalmacije, a formula Mletačka Dalmacija plus DU republika = Dalmacija ne može proći.
Mi smo zasebna regija.

Kexx
22.02.2012., 12:56
Ova danas Dalmacija je nekadašnja kraljevina Dalmacije jedna od zemalja Habsburške krune, koja nije od jučer nego od 1815. godine, koliko pamtim. :kava:

Koja danas Dalmacija? Po čijim kriterijima?

Ne postoji nikakva administrativna Dalmacija.

Možemo jedino govoriti o povijesnoti nečega.

Austrijska Dalmacija je bila administrativni bastard austrijskog ekspanzionizma, na silu su pripojili Dubrovnik na očaj Dubrovčana.

Jedno vrijeme je išlo, dok nije prestalo ići.

DU ima svoju povijest, koja ne ovisi o povijesti područja od Zrmanje do Opuzena, to područje je imalo svoju povijest, i zato su to dvije zasebne regije. Van svake sumnje DU je posebna povijesna regija. To pravo je stekao kroz stoljeća svoje vlastite povijesti.

Povijesne regije oblikuje povijest, a DU je oblikovala njegova vlastita povijest.

Kexx
22.02.2012., 13:07
Mletačka Dalmacija nije uopće prava Dalmacija nego samo ono od Dalmacije zahvaćeno dokumentom što je kupljeno 1409. god. Zašto Dubrovnik nije kupljen sa ostatkom Dalmacije? Zato što su Dubrovčani potpisali dokument sa hrvatsko-ugarskim vladarem 50 god prije prodaje Dalmacije, kojim je dubrovačka komuna stekla neke privilegije, ustvari je riječ o plaćanju tributa. Praktički je svaka dalmatinska komuna imala svoju regulativu koja ju je vezivala uz kraljevinu, tj. regulativu koja je komunalna gradska vijeća (gradske vlasti sastavljane od lokalnog plemićkog staleža) politički povezivala sa kraljevinom. Samo zahvaljujući plaćanju tog tributa Dubrovčani nisu zahvaćeni kupoprodajnim ugovorom. To je jedina stvarna "posebnost" Dubrovnika u odnosu na ostale dalmatinske komune u tom trenutku, a mogu je zahvaliti svom najjužnijem položaju u kraljevini Dalmaciji jer je bila nekako van dosega hrv.-ugar. vladara odn. opterećenje - opterećenje su mu bile sve dalmatinske komune, jer su funkcionirale dosta samostalno, konstantno proizvodile građanstvo koje teži samostalnosti svakog svog grada, zbog svojih bogatstava bile zanimljive svima ali stoga i opterećenje za zaštitu i obranu itd. Prema tome Dubrovnik je itekako Dalmacija, a mletačka Dalmacija tek samo dio Dalmacije. Propašću Mletačke republike Dubrovnik se vraća kući, bez obzira što nekli Dubrovčani mislili o tome.

Također uređenje republike, točnije maritimnog grada-republike u odnosu na uređenje grada-komune je sićušna razlika a ne neka generalna posebnost ili različitost. Taj naziv "republike" se u to vrijeme desio kod nekoliko talijanskih gradova (Venecija, Genova, Pisa, Ancona, Amalfi) i Dubrovnika. Jedan od osnovnih preduvjeta da bi se naziv "komuna" zamjenio sa "republika" je bilo postojanje 2 gradska vijeća, Velikog i Malog. Ostale komune su zadržale sistem sa jednim gradskim vijećem. Dakle tu imamo razliku utoliko što se kroz Veliko vijeće omogućilo da skoro kompletno gradsko plemstvo ima šansu biti politički aktivno i konkurirati za Malo vijeće - apsolutnu elitu. Kod komuna je u radu gr. vijeća (jednog) sudjelovao dio plemstva sa registra plemića, ne svi jer ne bi "stali" svi u to vijeće, ali su svejedno svi plemići konkurirali za to vijeće.
Tko zna što bi bilo da Dalmcija nije prodana Mlecima, lako bi moglo desiti da se formira i Zadarska republika ili možda Splitska republika ili Republika Osor...

Prema tome Dubrovačka republika je tek igrom slučaja (plaćanje tributa koje ih je izostavilo iz kupoprodajnog ugovora sa Venecijom) ostala van mletačke Dalmacije. Automatski mletačku Dalmaciju nema smisla smatrati za nekakvu cjelovitu ili pogotovo ne za nekakvu referentnu. Čak obratno. Sve što je Dubrovnik bio i postao je mogao zahvaliti upravo svojoj pripadnosti svim ostalim Dalmacijama, to je isti kulturni krug. Pripadnost Dalmaciji mu je i omogućila status republike, zahvaljujući tributu plaćanom hrv-ugar. vladaru!

Austrijska Dalmacija je ustvari ova koju mi nasljeđujemo, samo su joj otkinuti dijelovi što zbog političkih razloga (C. Gora nije Hrvatska, Dalmacija je u Hrvatskoj pa onda po toj logici Kotor više ne smije biti nazivan Dalmacijom da se Hrvati ne osile), što zbog novonastale topografije - pojavljuje se naziv Kvarner koji nikad prije nije korišten i doslovno je zadržan nakon talijanske fašističke okupacije, a kako Dalmacije u Jugama u 20. st. uopće nema kao službene regije, nego isključivo kao zemljopisne, podložne tumačenjima o njenom opsegu, tako se uz novo-ugurani naziv Kvarner, desilo i da se taj dio više ne naziva Dalmacijom. Ustvari bi trebalo postavit pitanje otkud i zašto Kvarner!

Igrom slučaja? A što je povijest nego niz igara slučaja, ali je i dalje povijest.
Možeš ti našu povijest tako nazivati, ali je ona naša, zasebna, odvojena od vaše, drugačija, a povijest je ono što stvara povijesnu regiju.

Mlečani su kupili što su kupili, DU nisu kupili, vas su kupili, zato smo zasebna regija, to nam je povijest dala. Nismo imali istu povijest i zato nismo niti možemo biti ista povijesna regija.

A što bi bilo da su kupili više ili manje ili da su propali prije ili kasnije, ili da uopće nisu, uopće nije bitno, jer šbkbb nije činjenica već puko nagađanje.

Mlečani jesu kupili tek dio antičke Dalmacije, ali ono što su oni kupili je pravo na ime, a onda su pomalo natežući se s Turcima širili svoj posjed. Koliko su uzeli Turcima, toliko je danas Dalmacija, da su uzeli Livno i on bi bio Dalmacija, ali ga nisu uzeli, pa nije.

Liburn
22.02.2012., 13:13
Grb Dubrovnika označava nekadašnju državu, grb Dalmacije ne. Istina je da nisu jednakovrijedni. Za HR povijest u cjelini je važnije što je DU značio onakav kakav je bio, nego kolonijalna uprava nad Dalmacijom.

Mi se s time ne možemo identificirati, a to je Dalmacija koja nam se nudi, ne antička rimska Dalmacija, nego ona Mletačka, jer ako Dalmaciju sa sjevera, zapada i istoka omeđuje granica Mletačke Dalmacije prema Turcima, to je onda Mletačka Dalmacija koja se Dubrovčane ne tiče.

Mi smo svojom poviješću stekli svoju regiju.

Ako ćete proširiti Dalmaciju na antičku, onda može i DU biti dio Dalmacije, a formula Mletačka Dalmacija plus DU republika = Dalmacija ne može proći.
Mi smo zasebna regija.

Stani malo, ne nudi se vama nikakva mletačka Dalmacija, nego austrijska! Iz 19. st. Ne da vam se nudi nego ste bili u njoj. Nije Dubrovnik svojom poviješću stekao nikakvu svoju regiju, kad ju je istom tom poviješću i izgubio. Također, mletačka Dalmacija nije bila država i nju nije omeđivala sa sjevera, zapada i istoka granica sa Turcima podjednaka današnjoj, nego je provalom Turaka tu bio rat a "granica" se pomicala kao linija bojišnice, nije se pomicala granica Dalmacije jer Dalmacija nije bila država, nego zemljopisni pojam! Takva "Dalmacija" se ne tiče ni Dalmatinaca.

S uvaljivanjem antičke Dalmacije samo pokušavaš skrenuti priču na nevažno. Nitko se ne poziva na tu antičku. Dalmacija = austrijska, jer Dalmaciju smo nasljedili od Austrije a ne Mletaka ili Rimljana. Ali pošto to nakon Austrije više nije nikakva politička jedinica, nego isključivo zemljopisna regija, onda ni ubacivanje Du republike kao političke jedinice iz dalje prošlosti nema veze s vezom. To što se Dubrovčani s ponosom osvrću na svoju samostalnost u jednom dijelu povijesti je OK, ali brljati tu političku samostalnost sa nekim općim zemljopisom nema smisla.

Liburn
22.02.2012., 13:40
Igrom slučaja? A što je povijest nego niz igara slučaja, ali je i dalje povijest.
Možeš ti našu povijest tako nazivati, ali je ona naša, zasebna, odvojena od vaše, drugačija, a povijest je ono što stvara povijesnu regiju.

Mi, vi? Zar ti stvarno misliš da ste Vi neki drugi ljudi? :p
Ako je tako, može se slobodno reći da smo vam Mi pisali zakone i određivali politiku, postavili vas na noge i to je sve trajalo duplo duže nego trajanje Du republike i što je najvažnije od svega upravo to je Dubrovčane odgojilo - Dalmacija, a ne 4 stoljeća samostalnosti - to je samo dobro iskorištena privilegija.

Mlečani su kupili što su kupili, DU nisu kupili, vas su kupili, zato smo zasebna regija, to nam je povijest dala. Nismo imali istu povijest i zato nismo niti možemo biti ista povijesna regija.

Točno, vi niste ta povijesna regija ali nismo ni mi ta povijesna regija. Kakvog ima smisla vagati povijesne regije koje nismo? Zahebi ti to elitističko nadmudrivanje, jer povijest Dubrovnika je 6 puta duža od trajanja Du republike. Ne možeš zacrniti 2.000 god. i praviti se blesav.

Mlečani jesu kupili tek dio antičke Dalmacije, ali ono što su oni kupili je pravo na ime, a onda su pomalo natežući se s Turcima širili svoj posjed. Koliko su uzeli Turcima, toliko je danas Dalmacija, da su uzeli Livno i on bi bio Dalmacija, ali ga nisu uzeli, pa nije.

Mleci nisu kupili pravo na ime, nego su kupili tu pokrajinu (odn. njezin dostupan dio) koja je bila u sastavu hrvatske kraljevine pod ugarskom krunom. U trenutku kad su Mleci kupili dio Dalmacije, Turaka nije bilo tu. Dalmacija je danas doslovno austrijska minus Boka/Kotor i minus Kvarner, a ovi minusi samo kao zemljopisno prekrajanje u odnosu na političku jedinicu koju smo nasljedili. Sigurno nije mletačka jer je i Rab bio u mletačkoj Dalmaciji.

Kexx
22.02.2012., 14:08
Stani malo, ne nudi se vama nikakva mletačka Dalmacija, nego austrijska! Iz 19. st. Ne da vam se nudi nego ste bili u njoj. Nije Dubrovnik svojom poviješću stekao nikakvu svoju regiju, kad ju je istom tom poviješću i izgubio. Također, mletačka Dalmacija nije bila država i nju nije omeđivala sa sjevera, zapada i istoka granica sa Turcima podjednaka današnjoj, nego je provalom Turaka tu bio rat a "granica" se pomicala kao linija bojišnice, nije se pomicala granica Dalmacije jer Dalmacija nije bila država, nego zemljopisni pojam! Takva "Dalmacija" se ne tiče ni Dalmatinaca.

S uvaljivanjem antičke Dalmacije samo pokušavaš skrenuti priču na nevažno. Nitko se ne poziva na tu antičku. Dalmacija = austrijska, jer Dalmaciju smo nasljedili od Austrije a ne Mletaka ili Rimljana. Ali pošto to nakon Austrije više nije nikakva politička jedinica, nego isključivo zemljopisna regija, onda ni ubacivanje Du republike kao političke jedinice iz dalje prošlosti nema veze s vezom. To što se Dubrovčani s ponosom osvrću na svoju samostalnost u jednom dijelu povijesti je OK, ali brljati tu političku samostalnost sa nekim općim zemljopisom nema smisla.

Nije DU obilježilo življenje u Austrijskoj Dalmaciji, nego svo ono vrijeme u kojem nije bio u njoj. To je ta povijest koju slavimo i s kojom se identificiramo, a ne doba kolonijalne austrijske uprave, koje je uostalom, bilo i kraće. Ne dolaze turisti vidjeti plodove austrijske uprave nego ono prije nje. A spomen na republiku je živa i dalje u lokalcima, spomen na Austriju nije.

Zbog čega bi ne samo Dubrovčanima, nego ijednom Hrvatu trebala biti značajnija austrijska uprava nad Dubrovnikom, od onoga po čemu je DU važan dio povijesti. Sigurno nije važan po Austrijskoj Dalmaciji.

Dakle, tebi je referenca Austrijska Dalmacija, ali Neum nije bio u njoj.

Ako se pozivaš na nju, onda je to jedinstvena regija na svijetu, prekida se u jednoj točki, nema je 20-ak km, potom se opet pojavljuje.

Ipak ne, Austrijska Dalmacija nije zemljopisna regija, nego nekadašnja administrativna jedinica carstva, sve skupa nedovoljno da postane povijesna regija. Nije to postala jer se to područje rascjepkalo na par država, a i onda je bilo nepovezano. Administrativne granice se mogu povući potezom pera, tako smo dobili županije, tako smo dobili svojevremeno banovine, tako smo dobili i Austrijsku dalmaciju, koja nije ništa drugo do plijen nakon pobjede nad Napoleonom. Mlečani izgubili, Austrija stekla plud DU republika.
Da Mlečani nisu propali, nikad Austrijske Dalmacije ne bi bilo. Ona je ono što je oduzeto propaloj Veneciji plus Dubrovnik.

Ali povijest je oblikovala područje DU republike kao povijesnu regiju, mi nemamo administrativnih regija, imamo samo povijesne ili zemljopisne. Kad se govori o regionalizaciji ljudi se pozivaju najčešće na povijesne regije, ali tu je onda i DU kao zasebna povijesna regija. Nema nikakve sumnje da on to jest, stoljećima je imao svoju zasebnu povijest, nije dijelio svoju povijest sa ljudima sjeverozapadno od Neuma.

Kexx
22.02.2012., 14:22
Mi, vi? Zar ti stvarno misliš da ste Vi neki drugi ljudi? :p
Ako je tako, može se slobodno reći da smo vam Mi pisali zakone i određivali politiku, postavili vas na noge i to je sve trajalo duplo duže nego trajanje Du republike i što je najvažnije od svega upravo to je Dubrovčane odgojilo - Dalmacija, a ne 4 stoljeća samostalnosti - to je samo dobro iskorištena privilegija.



Točno, vi niste ta povijesna regija ali nismo ni mi ta povijesna regija. Kakvog ima smisla vagati povijesne regije koje nismo? Zahebi ti to elitističko nadmudrivanje, jer povijest Dubrovnika je 6 puta duža od trajanja Du republike. Ne možeš zacrniti 2.000 god. i praviti se blesav.



Mleci nisu kupili pravo na ime, nego su kupili tu pokrajinu (odn. njezin dostupan dio) koja je bila u sastavu hrvatske kraljevine pod ugarskom krunom. U trenutku kad su Mleci kupili dio Dalmacije, Turaka nije bilo tu. Dalmacija je danas doslovno austrijska minus Boka/Kotor i minus Kvarner, a ovi minusi samo kao zemljopisno prekrajanje u odnosu na političku jedinicu koju smo nasljedili. Sigurno nije mletačka jer je i Rab bio u mletačkoj Dalmaciji.

Naši preci su imali različitu povijest od tvojih predaka, mi jesmo drugi ljudi, nemamo istu povijest. To nas određuje kao zasebnu povijesnu regiju, različita povijest.

DU i Dubrovčane je odredila republika, to nije bio kratkotrajni blic, radi se o stoljećima, a nadovezalo se na prethodna stoljeća kad je živio kao komuna.
Vrlo vjerojatno da bi i drugi obalni gradovi imali sličan put da nije bilo Mlečana, ali je Mlečana bilo, i nismo imali istu povijest kao vi. To je činjenica, a različita povijest je stvorila zasebnu povijesnu regiju.

Austrija je zadobila nekadašnju Mletačku i pozivanje na Austrijsku je kao i pozivanje na Mletačku, a Mletačku D. određuje granica prema Turcima, kako su se s njima razgraničili, to se danas smatra Dalmacijom, zato Livno i Drvar nisu u Dalmaciji, jer ih Venecija nije držala, ali da ih je držala bili bi Dalmacija. Dakle, Dalmaciju danas određuje uspjeh/neuspjeh Mlečana u natezanju s Turcima onda.
Istovremeno, DU je živio svoju zasebnu povijest.

Liburn
22.02.2012., 14:30
Nije DU obilježilo življenje u Austrijskoj Dalmaciji, nego svo ono vrijeme u kojem nije bio u njoj. To je ta povijest koju slavimo i s kojom se identificiramo, a ne doba kolonijalne austrijske uprave, koje je uostalom, bilo i kraće. Ne dolaze turisti vidjeti plodove austrijske uprave nego ono prije nje. A spomen na republiku je živa i dalje u lokalcima, spomen na Austriju nije.

Pitaj 10 različitih Dalmatinaca sa čim se poistovjećuju i dobit ćeš 10 različitih odgovora. :mig:

Zbog čega bi ne samo Dubrovčanima, nego ijednom Hrvatu trebala biti značajnija austrijska uprava nad Dubrovnikom, od onoga po čemu je DU važan dio povijesti. Sigurno nije važan po Austrijskoj Dalmaciji.

Dakle, tebi je referenca Austrijska Dalmacija, ali Neum nije bio u njoj.

Ako se pozivaš na nju, onda je to jedinstvena regija na svijetu, prekida se u jednoj točki, nema je 20-ak km, potom se opet pojavljuje.

Ne. Ja Dalmacijom smatram 4 dalmatinske županije + Neum, kao neki rezultirajući zemljopisni pojam. U takvu zemljopisnu Dalmaciju smo ušli iz političke austrijske Dalmacije kakva god bila.

Ipak ne, Austrijska Dalmacija nije zemljopisna regija, nego nekadašnja administrativna jedinica carstva, sve skupa nedovoljno da postane povijesna regija. Nije to postala jer se to područje rascjepkalo na par država, a i onda je bilo nepovezano. Administrativne granice se mogu povući potezom pera, tako smo dobili županije, tako smo dobili svojevremeno banovine, tako smo dobili i Austrijsku dalmaciju, koja nije ništa drugo do plijen nakon pobjede nad Napoleonom. Mlečani izgubili, Austrija stekla plud DU republika.
Da Mlečani nisu propali, nikad Austrijske Dalmacije ne bi bilo. Ona je ono što je oduzeto propaloj Veneciji plus Dubrovnik.

Nisam ni tvrdio da je austrijska Dalmacija zemljopisni pojam. Nego da je to današnja Dalmacija, nakon svih mogućih i nemogućih političkih Dalmacija u povijesti!

Ali povijest je oblikovala područje DU republike kao povijesnu regiju, mi nemamo administrativnih regija, imamo samo povijesne ili zemljopisne. Kad se govori o regionalizaciji ljudi se pozivaju najčešće na povijesne regije, ali tu je onda i DU kao zasebna povijesna regija. Nema nikakve sumnje da on to jest, stoljećima je imao svoju zasebnu povijest, nije dijelio svoju povijest sa ljudima sjeverozapadno od Neuma.

Rezultat dubrovačke povijesne regije je današnja Dubrovačka županija. Ne bi volio da je izgubite i spadnete pod Split. :mig: