PDA

View Full Version : Jednostavno pitanje - Sjever/Jug - Gore/Dolje


Road_Warrior
19.06.2010., 21:58
:D Morat ćete mi oprostiti na banalnosti ovog pitanja/teme ali nisam si mogao pomoći, pitanje čak graniči sa sociološko-filozofskim poimanjem nas kao društva ove planete a opet je više vezan i za geografiju...

Znači u našem društvu, mislim na ljudsko :), se ustalilo u ljudima da kad kažete Sjever da mislite odmah instinktivno na nešto "što je gore, ide prema gore", a ono što je Jug "da ide prema dolje, da je dolje", ali to nema veze s vezom zar ne? :D Zašto gore ne bi bilo Jug a dolje Sjever? jer ustvari glede svemira ne postoji ništa što je dolje ili gore, svemir je "beskrajan". Naravno da sad možemo razglabat o tome i reći nešto tipa: "pa morali smo se nekako organizirat" slažem se, ali čemu to razmisljanje da je sjever "gore", a jug "dolje"? Jel se itko kad i pitao o tome? Pa eto ja se nekad znam zapitat takve najednostavnije stvari :rofl:

Jel to razmisljanje, koje se ustalilo u čovjeku da je sjever nešto "gore" a Jug nesto "dolje" vezano i uz kulturne prilike čovječanstva, (europljana, afrikanaca, azijata itd)...?

Halo Effect
19.06.2010., 22:16
Ako pitaš stare ljude sa Makarske Rivijeri di su Split i Dubrovnik, pokazat će ti rukom - "Doli prema Splitu" i "Gori prema Pelješcu, a Dubrovnik je još iza..."

Road_Warrior
19.06.2010., 22:35
Ako pitaš stare ljude sa Makarske Rivijeri di su Split i Dubrovnik, pokazat će ti rukom - "Doli prema Splitu" i "Gori prema Pelješcu, a Dubrovnik je još iza..."


Ma dobro te lokalne priče su i meni poznate, ovo otvorih radi globalne zanesenosti :)

Arnold Strong
19.06.2010., 22:41
možda zato što su na geografskim kartama tak označeni? stvar dogovora vjerojatno... ne vjerujem da je neki duboki razlog

Road_Warrior
19.06.2010., 22:48
možda zato što su na geografskim kartama tak označeni? stvar dogovora vjerojatno... ne vjerujem da je neki duboki razlog

Pa pitanje i jest nešto tipa "kokoš ili jaje", znam da dubokog razloga nema, al čisto se nekad čovjek zapita, zašto je baš tako... Ne bi bilo dobro da se ne zapitamo :D

Čisto onako kao zanimljivost, stari egipćani su svoj južno kraljevstvo nazivali gornje kraljevstvo a sjeverno kao donje, poslije su to neki znanstvenici obrazložili da je to zbog njihovog nepoznavanja u to vrijeme sjevera i juga kako ga mi danas poznajemo, što meni odma postavlja pitanje, pa šta i da jesu nepoznavali? Zar bi to trebalo znaciti da ne bi ih tako nazvali...nego obrnuto... :D jer zašto bi ih nazivali obrnuto... gornji egipat na jugu egipta nije nista nevjerodostojniji geografski naziv nego li da je nazvan "donji egipat"

Arnold Strong
19.06.2010., 23:13
Pa pitanje i jest nešto tipa "kokoš ili jaje", znam da dubokog razloga nema, al čisto se nekad čovjek zapita, zašto je baš tako... Ne bi bilo dobro da se ne zapitamo :D

Čisto onako kao zanimljivost, stari egipćani su svoj južno kraljevstvo nazivali gornje kraljevstvo a sjeverno kao donje, poslije su to neki znanstvenici obrazložili da je to zbog njihovog nepoznavanja u to vrijeme sjevera i juga kako ga mi danas poznajemo, što meni odma postavlja pitanje, pa šta i da jesu nepoznavali? Zar bi to trebalo znaciti da ne bi ih tako nazvali...nego obrnuto... :D jer zašto bi ih nazivali obrnuto... gornji egipat na jugu egipta nije nista nevjerodostojniji geografski naziv nego li da je nazvan "donji egipat"

možda zato što bi ružno izgledalo da je sve naopako na karti?
a ovo za Egipat... gornje je južno njima bilo zato što je veća nadmorska visina. Nil izvire južnije od svoje delte i na većoj nadmorskoj visini. Izvire u visokoj Africi(koja je na jugu), prosječna visina 900m, a delta Nila je u niskoj Africi(koja je na sjeveru), prosječna visina 600m.
dakle, nadmorska visina je u pitanju ne pol :mig:

Endimion17
19.06.2010., 23:36
Ružno? Zašto bi izgledalo ružno? :confused:

U ovo "gore dolje" su vjerojatno upleteni kompas i crtanje karte prema kompasu. Međutim, zašto je sjever gore, a jug dolje (jer magnetna igla pokazuje pravac, ne i smjer), razlog bi mogao biti u pomorskim zemljama i nekakvog dogovornoj orijentaciji prilikom isplovljavanja iz luka? :ne zna:

Road_Warrior
19.06.2010., 23:38
možda zato što bi ružno izgledalo da je sve naopako na karti?
a ovo za Egipat... gornje je južno njima bilo zato što je veća nadmorska visina. Nil izvire južnije od svoje delte i na većoj nadmorskoj visini. Izvire u visokoj Africi(koja je na jugu), prosječna visina 900m, a delta Nila je u niskoj Africi(koja je na sjeveru), prosječna visina 600m.
dakle, nadmorska visina je u pitanju ne pol :mig:

Dobro to je logično, glede delte Nila i nadmorske visine :) No poanta je sto eto neki antropolozi to izvrću u prilog da oni nisu poznavali sjever i jug kao sto ga mi poznajemo pa da im je sjeverni egipat bio taj gornji a ovaj južni egipat ovaj donji što je na "danasnjem" sjeveru :D

Road_Warrior
19.06.2010., 23:41
Ružno? Zašto bi izgledalo ružno? :confused:

U ovo "gore dolje" su vjerojatno upleteni kompas i crtanje karte prema kompasu. Međutim, zašto je sjever gore, a jug dolje (jer magnetna igla pokazuje pravac, ne i smjer), razlog bi mogao biti u pomorskim zemljama i nekakvog dogovornoj orijentaciji prilikom isplovljavanja iz luka? :ne zna:

Aha evo i endimiona :D Tako je... zašto bi bilo ružno... A to što si spomenuo isplovljavanje iz luka, mislim da se upravo to stereotipno "gore" za sjever pocinje sa najvećim zamahom rabiti od naravno europljana pa nadalje, najviše od vršenja kolonijalizacije, otkrivanja novih svjetova obje Amerike i Australije, naravno svemu je kumovao kompas :kava:

Rain
20.06.2010., 00:09
Najvjerojatnije cijela stvar ima veze sa sjevernjačom, koja je evidentno gore tj. na nebesima, a po kojoj su se ravnali pomorci :ne zna:

Ptica Trkačica
20.06.2010., 02:43
Ja imam još gluplje pitanje. :bonk: Kako se orijentirati kada stojiš na sjevernom/južnom polu? :D
Gdje god kreneš jug/sjever... Kak reć na koju stranu krenit? :ne zna: :kava:

Znam da je pitanje rerardirano i besmisleno... :kava:

Halo Effect
20.06.2010., 02:56
možda zato što bi ružno izgledalo da je sve naopako na karti?
a ovo za Egipat... gornje je južno njima bilo zato što je veća nadmorska visina. Nil izvire južnije od svoje delte i na većoj nadmorskoj visini. Izvire u visokoj Africi(koja je na jugu), prosječna visina 900m, a delta Nila je u niskoj Africi(koja je na sjeveru), prosječna visina 600m.
dakle, nadmorska visina je u pitanju ne pol :mig:

Zašto ružno??
Ja sam prije dva mjeseca bio u Australiji i kupio za doma jednu identičnu ovoj na sliki. :D:D:D

http://www.mapcenter.com/addon_pics/hema_wor_up_01.jpg

Halo Effect
20.06.2010., 02:59
Ja imam još gluplje pitanje. :bonk: Kako se orijentirati kada stojiš na sjevernom ili južnom polu? :D
Gdje god kreneš jug/sjever... Kak reć na koju stranu krenit? :ne zna: :kava:

Znam da je pitanje rerardirano i besmisleno... :kava:

Jesi i ti biser. Kako na koju stranu? Kao da imaš izbora. Ako si na sjevernom polu moš krenit samo na jug a ako si na južnom, moš krenit samo na sjever. Izi...:rofl:

Road_Warrior
20.06.2010., 03:09
Zašto ružno??
Ja sam prije dva mjeseca bio u Australiji i kupio za doma jednu identičnu ovoj na sliki. :D:D:D

http://www.mapcenter.com/addon_pics/hema_wor_up_01.jpg

Evo poante cijele teme... Npr. kao što vidite, na karti piše: "upside down" :ne zna: :rofl: haha, kao da ova karta ne bi mogla proći za jednako relevantnu kartu u geografskom smislu i kojem hoćete, kao i okrenuta u onome "globalno prihvaćenom" položaju da je Australija "dolje"... recite da griješim? ja mislim da ne griješim...

Sve je to zato jer su očito najvažniji "igrači" na ovoj "sjevernoj" strani polutke (Azija, Europa), pa je zato ona isforsirana kao "gore" :rofl:

Ptica Trkačica
20.06.2010., 05:14
Jesi i ti biser. Kako na koju stranu? Kao da imaš izbora. Ako si na sjevernom polu moš krenit samo na jug a ako si na južnom, moš krenit samo na sjever. Izi...:rofl:

Pa o tome i pričam. :D
Dvojca stoje na sjevernom polu i oćeš da jedan krene nadesno, a drugi nalijevi i obojici kažeš "na jug".
Kako ih uputiti? "ti idi na jug ljievo, a ti idi na jug desno" :bonk: :visi: :mikroval:

Zato sam i rekla da je pitanje retardirano. :cerek::p:bonk::visi: Zapravo, ni nema pitanja, to je samo retardiran komentar. :visi:

sali
20.06.2010., 08:51
gornje je južno njima bilo zato što je veća nadmorska visina.

gore-dole nema veze sa visiom, nego sa tokom rijeke. izvorište pripada gornjem toku, a ušće donjem

za naše geo karte je logično da su tako postavljene [sjever gore], ali kako je uobičajeno za australske [ili južnoafričke, ili peruanske]? jel uobičajeno da oni crtaju ekvator gore, ili crtaju skroz simetrično nama, pa stave antarktiku na vrh

a takođe je vrlo interesantno pitanje kakve australci globuse drže u školskim učionicama? je li i na njima arktika 'gore'? kada bi aboridžini imali razvijenu astronomiju sumnjam da bi crtali sunčev sistem i ravan kruže nja planeta sa sjevernjačom gore

g4gfact0r
20.06.2010., 09:16
ima i gornja i doljnja njemacka.

Rain
20.06.2010., 10:41
Evo poante cijele teme... Npr. kao što vidite, na karti piše: "upside down" :ne zna: :rofl: haha, kao da ova karta ne bi mogla proći za jednako relevantnu kartu u geografskom smislu i kojem hoćete, kao i okrenuta u onome "globalno prihvaćenom" položaju da je Australija "dolje"... recite da griješim? ja mislim da ne griješim...

Sve je to zato jer su očito najvažniji "igrači" na ovoj "sjevernoj" strani polutke (Azija, Europa), pa je zato ona isforsirana kao "gore" :rofl:

Stvar tradicije i navike. Neko vrijeme je u europi bilo uobičajeno da se izrađuju i karte zapad-istok :ne zna:

Lastan
20.06.2010., 10:53
Pa pitanje i jest nešto tipa "kokoš ili jaje", znam da dubokog razloga nema, al čisto se nekad čovjek zapita, zašto je baš tako... Ne bi bilo dobro da se ne zapitamo :D

Čisto onako kao zanimljivost, stari egipćani su svoj južno kraljevstvo nazivali gornje kraljevstvo a sjeverno kao donje, poslije su to neki znanstvenici obrazložili da je to zbog njihovog nepoznavanja u to vrijeme sjevera i juga kako ga mi danas poznajemo, što meni odma postavlja pitanje, pa šta i da jesu nepoznavali? Zar bi to trebalo znaciti da ne bi ih tako nazvali...nego obrnuto... :D jer zašto bi ih nazivali obrnuto... gornji egipat na jugu egipta nije nista nevjerodostojniji geografski naziv nego li da je nazvan "donji egipat"
Kakvi su to bili znanstvenici, da mi je znati… ne zvuče mi kao znanstvenici, već kao imbecili. Ili srednjoškolci, eventualno, ali dođe ti na isto.

Nil ima svoj gornji i donji tok.
Egipat je nešto malo, koliko se sjećam povijesti, bio vezan uz Nil.
Štono netko gore reče, čista stvar nadmorske visine.

Inače, kad su Kinezi izmislili kompas i počeli izrađivati prve karte, jug je bio gore. Što ima izvorište u drevnom kineskom konceptu prostora koji se i dan-danas očituje u mnogim aspektima prostornog uređenja, a što se u nekakvoj pokondirenoj formi u zapadnim krajevima prodaje pod Feng Shui. (Mislim, stvarno se to tako zove, ali ovo što se kod nas može vidjeti i čuti samo je preuzimanje pravila bez njihova razumijevanja. Ali skrećem s teme.)
Europljani su pak u svojim kartama sjever postavili gore; ne znam je li postojao neki dublji razlog tome, ali ubrzo je to postalo stvar konvencije.
Na kraju krajeva, iako se orijentiramo prema sjeveru, još uvijek je u korijenu te riječi – istok (prema kojemu su se nekad i sve crkve okretale).

Arnold Strong
20.06.2010., 10:59
gore-dole nema veze sa visiom, nego sa tokom rijeke. izvorište pripada gornjem toku, a ušće donjem


a da pročitaš moj post do kraja? i u ovom slučaju ima veze i s jednim i s drugim
a ovo za ružno... malo šale :p

zelimguildwars
21.06.2010., 07:19
pa gleda se i prema magnetskom zracenju zemlje?
mislim ako se ide raspravljati o stranama svijeta, zasto ne polazite od fakin kompasa i kako on uopce radi?

Halo Effect
21.06.2010., 08:10
pa gleda se i prema magnetskom zracenju zemlje?
mislim ako se ide raspravljati o stranama svijeta, zasto ne polazite od fakin kompasa i kako on uopce radi?

Što, tvoj kompas ima slova G i D umjesto N i S?

Road_Warrior
21.06.2010., 08:14
Ocito da ovaj "zelimguild" nije svatio o čemu sam ja pisao u uvodnom postu, ne radi se o kompasu i magnetskom zračenju ili polju... To je sve jasno i ok, nego je pitanje jednostavnog karaktera, zašto bi sjever trebao označavati nešto "što je gore" a jug "nešto sto je dolje" ne bi trebao zar ne? eto ga... u tome je cijela poanta...

zelimguildwars
21.06.2010., 08:20
pricas gluposti.
evo da generaliziram tvoje pitanje: zasto bilo koja rijec odgovara bilo cemu?

evo pa uzivaj u slici s tim da pogledaj ove fakin strelice koje inace oznacavaju SMIJER, dakle prema naprijed / ravno / ispred / gore ...
http://boojum.as.arizona.edu/~jill/NS102_2004/Lectures/Lecture3/28_03_Earth_magnetic_field.jpg

Halo Effect
21.06.2010., 08:45
E znam daću dob't karton za ovo al...

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

nina williams
21.06.2010., 09:24
Zato što je prve, 'ajmo reć "modernije", karte za širu upotrebu radila ekipica s područja središnje Europe, a takva vrst orijentacije kopna stavlja njihove, maltene, rodne kuće u središte karte.Tj. svijeta.:cerek:
(Odnosno, ovakava orijentacija, bolje nego svaka druga koja je moguća, stavlja ih što je moguće biliže sjecištu dijagonala pravokutnika na kom je ucrtana karta, a da ipak svi kontinenti budu prikazani.)
Budući da, kao posljedica kartografske projekcije, središte ujedno ispada i veće u odnosu na ostale dijelove (države), Njemačka izgleda površinom veća nego što jest u relativnom omjeru prema drugim površinama (državama). To se još bolje vidi na karti Europe, neg' na karti svijeta. (E da, gorespomenuta ekipica je mahom bila s područja koje se nalazi u današnjoj Njemačkoj.)
Ete ti ga zašto nam karte 'vako izgledaju (sjever je gornji, Europa u sredini, ostale ko šiša): malo narcisoidnosti, malo megalomanije i sve se dade riješiti.
Razlog je....tako ljudski.:zubo:

Rain
21.06.2010., 10:01
Zato što je prve, 'ajmo reć "modernije", karte za širu upotrebu radila ekipica s područja središnje Europe, a takva vrst orijentacije kopna stavlja njihove, maltene, rodne kuće u središte karte.Tj. svijeta.:cerek:
(Odnosno, ovakava orijentacija, bolje nego svaka druga koja je moguća, stavlja ih što je moguće biliže sjecištu dijagonala pravokutnika na kom je ucrtana karta, a da ipak svi kontinenti budu prikazani.)
Budući da, kao posljedica kartografske projekcije, središte ujedno ispada i veće u odnosu na ostale dijelove (države), Njemačka izgleda površinom veća nego što jest u relativnom omjeru prema drugim površinama (državama). To se još bolje vidi na karti Europe, neg' na karti svijeta. (E da, gorespomenuta ekipica je mahom bila s područja koje se nalazi u današnjoj Njemačkoj.)
Ete ti ga zašto nam karte 'vako izgledaju (sjever je gornji, Europa u sredini, ostale ko šiša): malo narcisoidnosti, malo megalomanije i sve se dade riješiti.
Razlog je....tako ljudski.:zubo:

Što onda s grčkim, rimskim i egipatskim ili arapskim kartama koje su također orijentirane sjever jug?

Ovo s projekcijama - baš naprotiv, najčešće korištena Merkatorova predimenzionira površine udaljenije od središta preslikavanja ali zato čuva pravu vrijednost kuteva

Air man
21.06.2010., 11:07
Valjda je neki rani europski kartograf nacrtao kartu sjever-jug i tako po njemu svi nastavili da ne bude zabune.

Što onda s grčkim, rimskim i egipatskim ili arapskim kartama koje su također orijentirane sjever jug?

Ovo s projekcijama - baš naprotiv, najčešće korištena Merkatorova predimenzionira površine udaljenije od središta preslikavanja ali zato čuva pravu vrijednost kuteva

Ako se ne varam arapske karte su jedine bile okrenute obrnuto tj. jug-sjever.

nina williams
21.06.2010., 11:10
Što onda s grčkim, rimskim i egipatskim ili arapskim kartama koje su također orijentirane sjever jug?A šta ja znam.....meni ovo za Švpce još profesor zemljopisa u srednjoj pričao. Jbt ga, samo su 4 mogućnosti što ćeš staviti gore, valjda su morali nekad i potrefit.:D

Ovo s projekcijama - baš naprotiv, najčešće korištena Merkatorova predimenzionira površine udaljenije od središta preslikavanja ali zato čuva pravu vrijednost kutevaKako misliš baš naprotiv? Pa on je skroz reprezentativan primjer.:D Mercator....gospon koji se rodio na 50 i kusurtom stupnju sj. geo. širine....i načinio projekciju koja toliko povećava mjerilo od ekvatora, da nakon 70-og stupnja tu kartu mo'š upotrijebit za pos'o poslije vel'ke nužde. A onda je, na svojim kartama, rodnu grudu vazda po zlatnom rezu ucrtavao.
Ne, baš taj nije od veličine patio....:cerek:

Endimion17
21.06.2010., 11:32
pricas gluposti.
evo da generaliziram tvoje pitanje: zasto bilo koja rijec odgovara bilo cemu?

evo pa uzivaj u slici s tim da pogledaj ove fakin strelice koje inace oznacavaju SMIJER, dakle prema naprijed / ravno / ispred / gore ...
http://boojum.as.arizona.edu/~jill/NS102_2004/Lectures/Lecture3/28_03_Earth_magnetic_field.jpg

A ti ne pričaš? :p

Te strelice su isto dogovorna stvar. Magnet pokazuje pravac, a sad hoćeš li ti uzeti jedan smjer ili drugi za glavni, tj. za azimutnu nulu, stvar je dogovora koji je ... odavno dogovoren.
BTW nije magnetsko zračenje, toga nema. Postoji magnetno polje.

Ptica Trkačica
21.06.2010., 11:52
Road Warrior, koliko sam shvatila, ono što tebe zanima je više pitanje povijesti nego prirodne znanosti? :misli:
Dakle, zašt to tam ne lupiš? :ne zna:

Rain
21.06.2010., 13:00
A šta ja znam.....meni ovo za Švpce još profesor zemljopisa u srednjoj pričao. Jbt ga, samo su 4 mogućnosti što ćeš staviti gore, valjda su morali nekad i potrefit.:D

Kako misliš baš naprotiv? Pa on je skroz reprezentativan primjer.:D Mercator....gospon koji se rodio na 50 i kusurtom stupnju sj. geo. širine....i načinio projekciju koja toliko povećava mjerilo od ekvatora, da nakon 70-og stupnja tu kartu mo'š upotrijebit za pos'o poslije vel'ke nužde. A onda je, na svojim kartama, rodnu grudu vazda po zlatnom rezu ucrtavao.
Ne, baš taj nije od veličine patio....:cerek:

Da, ali se isto tako povećava mjerilo na južnoj strani ekvadora :ne zna:

uostalom švabe koriste transverzalnu merkatorovu projekciju pa su površine deformirane zapadno i istočno od središnjeg meridijana.

Road_Warrior
21.06.2010., 21:29
A ti ne pričaš? :p

Te strelice su isto dogovorna stvar. Magnet pokazuje pravac, a sad hoćeš li ti uzeti jedan smjer ili drugi za glavni, tj. za azimutnu nulu, stvar je dogovora koji je ... odavno dogovoren.
BTW nije magnetsko zračenje, toga nema. Postoji magnetno polje.

Tako je, htjedoh mu odgovoriti na post al neka si i ti :top: lik se vrti u krugu i ne želi izać i shvatiti da je sve to stvar dogovora da je sjever "gore" a jug "dolje", jer nije jug nigdje "dolje" jer dolje ne postoji u svemiru a ni gore, pa ne razumjem zasto neki ovdje ne žele jednostavno priznat jednostavnu činjenicu da je to sa gore i dolje izmisljotina koja se uvriježila na planetu kao nešto kako treba biti jer eto zemlja stvarno stoji onako kako je na kartama prikazuju, ma majke ti :)

Road_Warrior
21.06.2010., 21:33
Road Warrior, koliko sam shvatila, ono što tebe zanima je više pitanje povijesti nego prirodne znanosti? :misli:
Dakle, zašt to tam ne lupiš? :ne zna:

Pa na pdf povijesti sam regularan, navratio sam malo do vas jer ovo pitanje jest za prirodne znanosti, al u okviru ZABLUDE prirodnih znanosti :kava:

nina williams
22.06.2010., 11:17
Da, ali se isto tako povećava mjerilo na južnoj strani ekvadora :ne zna:Naravno. Al' ne kontam....što si htio reć s time?:confused:

uostalom švabe koriste transverzalnu merkatorovu projekciju pa su površine deformirane zapadno i istočno od središnjeg meridijana.Eeeee....ali od kada? Neke su se stvari, do danas, promijenile, ali neke su se i ukorijenile. A baš taj Mercator kojeg si spomenuo bio je službeni kartograf Svetog Rimskog Carstva. Pa je ostalima moralo bit onako kako je on htio. A on je htio uvećavat i zlatno rezat po današnjoj Belgiji, a ne po rec'mo Šri Lanki.
Htjedoh reć, taj Mercator, kojeg ti uzimaš za primjer, nije imao nikakav pošten razlog takve orijentacije na svojim kartama-neg' neke zeru egocentrične ideje. Nit mu je sjever morao bit gore, nit zavičaj uvećan. Tad još ni Greenwich nije bio standard-stvarno je mogao smjestiti i okrenuti-gdje god je, i kako god je, što htio.

Aphex
25.06.2010., 12:35
Vjerojatno je Merkator samo nastavio tradiciju. Recimo Ptolomejeva karta svijeta iz 2. st. n.e. stavlja sjever 'gore'.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/PtolemyWorldMap.jpg/350px-PtolemyWorldMap.jpg

interesantno kako ju prikazuje (kao dio plašta kugle?), vjerojatno je pretpostavljao da je Zemlja sferična.

Aphex
25.06.2010., 12:37
Pa na pdf povijesti sam regularan, navratio sam malo do vas jer ovo pitanje jest za prirodne znanosti, al u okviru ZABLUDE prirodnih znanosti :kava:

ne vidim kako bi neki dogovor i konvencija u stvarima koje nemaju apsolutnu refereničnu točku mogao biti zabluda. to mi je u rangu s onim 'europa i azija su jedan kontinent' :ne zna:

Aphex
25.06.2010., 12:50
Ružno? Zašto bi izgledalo ružno? :confused:

bilo bi vrlo nepraktično na globusu, morao bi ga okrenuti i gledati 'naopako' da vidiš kopno.
opet, to je tako tek s nastakom globusa.
kad je uopće nastao prvi globus?
edit:
M. Behaim, Njemačka, 1492.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Behaims_Erdapfel.jpg/150px-Behaims_Erdapfel.jpg

seronjaa
27.06.2010., 08:42
jel nije zbog kompasa? ono..kao..kompas pokazuje sjever? ili šagod pokazuje :( sad sam izgubljena...

a praktično je, jer na sjevernoj polutki ima više kopna, i na sjevernoj polutki je europa, pa ako su oni to izmislili, naravno da su sebe stavili gore..a australija se otkrila tek kasnije i antarktika...

Lastan
27.06.2010., 09:06
jel nije zbog kompasa? ono..kao..kompas pokazuje sjever? ili šagod pokazuje :( sad sam izgubljena...

a praktično je, jer na sjevernoj polutki ima više kopna, i na sjevernoj polutki je europa, pa ako su oni to izmislili, naravno da su sebe stavili gore..a australija se otkrila tek kasnije i antarktika...
I Kinezi su na sjevernoj polutki, no njihove su karte gledale na jug.
Nije stvar ni praktičnosti ni kompasa (jer što pokazuje sjever, pokazuje i jug – magnetskih monopola nema), već konvencije. Mogli bismo raspravljati o kozmologijama i sličnome, no to stvarno onda više nije rasprava za Prirodne znanosti. (A pomalo me sram priznati da bih bolje objasnio zašto su kineske karte bile orijentirane prema jugu nego zašto su naše prema sjeveru.)

Eckon
27.06.2010., 10:08
Dakle.....

Istina je da u ranoj kartografiji bas i nije bilo strogo definirano sto je "gore", a sto "dolje". Rani crtezi zemlje se protezu od ravne ploce, pa sve do kupole koju drze slonovi. Medjutim.... sa dolaskom razvoja navigacije... razvija se i kartografija... a jednako tako i istrazivacki poriv....

Kolumbo, Vasco da Gamma, Magellan, naravno Galileo Galillei.... svi su oni pioniri astronomske navigacije. Doduse u jednom bazicnom obliku... ali... jos uvijek... oni su utirali put. Plovili su od istoka prema zapadu i ravnali se po sjevernjaci ili po juznom krizu.

Medjutim, da ne stranim u teme koje se ne ticu ovoga ovdje, radi se naime o slijedecem; posto se zemlja okrece od zapada prema istoku (dakle sunce prvo izlazi na istoku, a zatim zalazi na zapadu, ili gledajuci sa sjevernog pola okrece se u smjeru obrnutom od kazaljke na satu)... vremenom je razvijen Mercatorov Koordinatni sustav kakav u popularnoj navigaciji poznajemo danas.

Medjutim... kao posljedica psiholoske tromosti... ljudi su skloniji gledati prema "pozitivnoj strani" dakle prema istoku (istok je medjunarodno pozitivan, osim u USA i jos nekim zemljama, srecom nisu u vecini), a i skloniji su gledati (misli se na projekciju zemlje) prema izlasku i zalasku sunca (sjetimo se da citamo s lijeva na desno)... i prema tome imamo pozicioniranje zemlje sa sjevernim polom prema "gore" odnosno juznim prema "dolje".

Ovdje na Topicu ima par dobrih postova koji se reflektiraju na zemljin elektricitet i kartografske projekcije i slicno... ali to su u stvari nuspojave ovakvog "aspektiranja" zemlje (ne mogu se ovako generalno izraziti za to, ali objasnjenje bi trajalo satima, pa se stoga odmah ispricavam navedenima jer su zapravo u pravu :)).

Medjutim... u stvarnoj navigaciji, pa cak i u dijalektu, ovi izrazi se vrlo rijetko i gotovo s oprezom, nikada ne upotrebljavaju. Razlog je jednostavan - izazivaju previse nedoumica, nedovoljno su definirani. Iz istog razloga, vjerojatno (premalo dodira sam imao bas u ovom kontekstu, s tim razlikama) egipcani imaju obrnute pojmove - naime, arapski se cita s desna na lijevo (molim ne brkati drevne egipcane s arapima koji danas naseljavaju egipat tj. s danasnjim egipcanima).

Ergo... radi se o psiholoskoj liniji majeg otpora - dakle;
Sjever-gore, Jug-dolje.

:) :D :) :D

Uzivajte..... i podjite se malko okupat "dolje" na more.... jest da je Juznije i tuznije.... ali barem je more tu kad "upece zvizdan".

:p

TurbulentFluid
27.06.2010., 10:08
Tako je, htjedoh mu odgovoriti na post al neka si i ti :top: lik se vrti u krugu i ne želi izać i shvatiti da je sve to stvar dogovora da je sjever "gore" a jug "dolje", jer nije jug nigdje "dolje" jer dolje ne postoji u svemiru a ni gore, pa ne razumjem zasto neki ovdje ne žele jednostavno priznat jednostavnu činjenicu da je to sa gore i dolje izmisljotina koja se uvriježila na planetu kao nešto kako treba biti jer eto zemlja stvarno stoji onako kako je na kartama prikazuju, ma majke ti :)

...mislila bih da se to podrazumijeva pa da jednostavno ne treba jednostavno priznati jednostavnu činjenicu jer je jednostavno toliko jednostavna da ju jednostavno ne primjećujemo? Jednostavno...? :confused:

Naime, geografske karte su, kao i kompletna geografija, apsolutna ljudska izmišljotina i sve je na njima pitanje konvencije osim geomorfologije koja jest takva kakva jest. Njemačka, Hrvatska, granice, karte, Mercatorova i ine projekcije..., ništa od toga de facto ne postoji. Netko je "generalizirao" ovo pitanje i zapitao se "zašto bilo koja riječ odgovara bilo kojoj stvari", pokušavajući, valjda, naglasiti da je i jezik čisto ljudska izmišljotina. Da sad nestane cijeli ljudski rod, svi jezici i sve karte, apsolutno se ništa na svijetu, s aspekta zakona prirodnih znanosti, ne bi promijenilo.
Kao što se ne bi promijenilo da na vrh karte stavljamo jugozapad.

Pošto je geografska karta običan najobičniji priručnik za snalaženje u prostoru, u ljudskoj je prirodi - a i jedino logično - da se neki priručnik napiše odnosno nacrta na način da ga je najlakše upotrebljavati upravo onom tko ga crta ili piše.

Prvi poznati takav priručnik, koliko sam uspjela izguglati, možete pogledati ovdje (http://www.roie.org/images/bt163.jpg), (interpretacija ovdje (http://www.henry-davis.com/MAPS/AncientWebPages/103.html), obrazloženje ovdje (http://www.roie.org/bab.htm)). Dakle, treba imati na umu da rani kartografi
a) nisu jasno shvaćali što je to i kako izgleda planeta, sustav planete + zvijezda, te svemir
b) nisu se bavili filozofskim pitanjima kokoši i jaja već je poanta bila da Ante nacrta Stipi kako će odvest pivu do Tome. ;) Nešto kao kad uzmete salvetu u pivnici i nacrtate mapu frendu kako doći od pivnice do Zrinjevca, vjerojatno se nećete nakon toga 8 dana pitati jeste li trebali pivnicu staviti na papiru dolje, gore, lijevo...

U svemu tome, crtani su priručnici koje su "okretali" na način da se je najlakše snaći (od "tu su vrata od grada, tamo je ona šuma u kojoj smo se sinoć napili..."). I dakako, za pretpostaviti je da su, pošto su modernu kartografiju najviše razvili i unaprijedili - kako je već rečeno - narodi srednje Europe - da je taj priručnik izveden na način da se na njemu najbolje i najtočnije vide upravo oni dijelovi priručnika koji im najviše trebaju. Negdje "po putu", vjerojatno zbog uređaja koji su korišteni pri navigaciji, a možda i zbog geomorfoloških karakteristika poput nadmorske visine (posljedično i tokova rijeka), sjever je završio kao "gore" a jug kao "dole". Logično, zar ne?

Dakle, pitanje je doista pitanje povijesti, a ne prirodnih znanosti. Što se prirodnih znanosti tiče, možeš kartu fino orijentirati da ti je Azija na vrhu, a Amerike na dnu - pa šta? Čisto je pitanje koliko bi ljudi naviklih na određeni tip priručnika iznervirao novim standardom.

Eckon
27.06.2010., 13:39
Fluid... da nisi malko zastranio s temom....???? :p :D :) :ne zna:

userxxx
28.06.2010., 22:00
tko može odrediti gdje završava gore a gdje počinje dolje?npr letimo u svemir, da li idemo gore ili dolje? to mi se čini relativno, tko to može odrediti?