PDA

View Full Version : Tatari vs. Mongoli (povijesne razlike).


LostWisdom
02.07.2010., 13:16
U govoru običnog nam puka (pripadnik sam izumrlog zapadnog novoštokavskog ikavskog govornog područja) postoji izreka: "A jesi i navalijo, k'o Tatar." Pretpostavljam da se radi o navalama Tatara tijekom 12. i 13. stoljeća u Europi. Koliko se sjećam, Džingis-kan je osvojio Kinu, a osvajanja sve do Jadranske obale su nastavili njegovi nasljednici, među njima, i Džingis-kan. Dakle, po nekakvoj logici, to bi trebali biti Mongoli i ako sam dobro shvatio sve one činjenice u našim knjigama, "Tatari" je europski naziv za mongolske osvajače sa Istoka. Međutim, nedavnom sam gledao u dnevnoj emisiji "TV Kalendar" nekakav masakr nad Tatarima nakon Drugog svjetskog rata, počinjen od strane Staljina i njegove sovjetske komunističke vlasti. Dakle, koje su razlike između ova dva naroda? Jesu li Džingis-kanovi nasljednici pokupili i nekoliko naroda uza se i nastavili napadati Europu, te radi li se o dva različita naroda, ili su Tatari zapravo nastali pod utjecajem Islama, koji su potom porazili turskog sultana Bajazida I. kod Angore 1402. godine, kada je odveden i sramotno odjeven u žensku odjeću?

Zagorski Križar
02.07.2010., 13:36
U govoru običnog nam puka (pripadnik sam izumrlog zapadnog novoštokavskog ikavskog govornog područja) postoji izreka: "A jesi i navalijo, k'o Tatar." Pretpostavljam da se radi o navalama Tatara tijekom 12. i 13. stoljeća u Europi. Koliko se sjećam, Džingis-kan je osvojio Kinu, a osvajanja sve do Jadranske obale su nastavili njegovi nasljednici, među njima, i Džingis-kan. Dakle, po nekakvoj logici, to bi trebali biti Mongoli i ako sam dobro shvatio sve one činjenice u našim knjigama, "Tatari" je europski naziv za mongolske osvajače sa Istoka. Međutim, nedavnom sam gledao u dnevnoj emisiji "TV Kalendar" nekakav masakr nad Tatarima nakon Drugog svjetskog rata, počinjen od strane Staljina i njegove sovjetske komunističke vlasti. Dakle, koje su razlike između ova dva naroda? Jesu li Džingis-kanovi nasljednici pokupili i nekoliko naroda uza se i nastavili napadati Europu, te radi li se o dva različita naroda, ili su Tatari zapravo nastali pod utjecajem Islama, koji su potom porazili turskog sultana Bajazida I. kod Angore 1402. godine, kada je odveden i sramotno odjeven u žensku odjeću?

po mome mišljenju Tatari su oni koji su ostali u europi i Kakvkazu a Mongoli su oni iz Mongolije...teško je odrediti točnu pripadnost...nama je sve to isto a oni se razlikuju po plemenima kojih ima pun k..ac

Dilberth
02.07.2010., 14:14
po mome mišljenju Tatari su oni koji su ostali u europi i Kakvkazu a Mongoli su oni iz Mongolije...teško je odrediti točnu pripadnost...nama je sve to isto a oni se razlikuju po plemenima kojih ima pun k..ac
Dva potpuna razlicita naroda. Tatari su Turkijci, a Mongoli...Mongoli. Vecina su muslimani, neki su "koso-oki", ali neki nisu. Zavisi tko je kome silovao babu.:) Kao saveznici Mongola dosli su iz Azije u prostore danasnje europske Rusije (Krimski Tatari, Kazanski Tatari). Poslije se je vecina Mongola vratila u Mongoliju, ali su Tatari ostali da zahebavaju Ruse i Ukrajince. Krimski Tatari su bili saveznici Otomanskih Turaka, i ucestvovali su na pr. u opsadi Beca. Sigurno da su ih Turci dovodili i na Balkan i odtuda ta izreka. Stalno su napadali i pljackali Ruse i Ukrajince, dok ih konacno nije Katarina Velika uvela u red.

Kazanski Tatari su se dosta slizali s Rusima, dobar dio ruskog plemstva je bio tatarskog podrijetla. Ruski car Boris Godunov je bio Tatar.
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/45/11445-004-3B6C6D97.jpg

Imran
02.07.2010., 18:02
A Avari? Jel oni imaju vezes Tatarima ili Mongolima?

diof
02.07.2010., 18:20
A Avari? Jel oni imaju vezes Tatarima ili Mongolima?

Jeste isto,samo drukciji naziv u pojedinim zemljama.Svedani kazu Tatarer,rusi zovu Plavoci,Rumuni Kumani,Ukrajinci Kipcaci.Eto to je to.Kod nas se kkaze Avari.Ustvari to su ljudi nomadi iz Srednje Azije i juznog Sibira,kojima je maternji Turkijski jezik.Neki su rimokatolici,neki muslimani a samo jedno pleme je pravoslavaca.:p
Evo naziv gradova na Balkanu po Kumanima koji naselise Vlasku:Kumanovo,Kicevo,Kiten.Ima jos al zaboravio sam!:lol:

ajduk a šimić
02.07.2010., 18:44
I Avari su stepski narod, ali ni to nije baš isto ko Tatari.
Avari su drmali europom u ranom sr. vijeku(6. 7.8.....9 st)

Ustvari ide Huni(4-5st. monglosko pleme)....Avari(vjerovatno mješavina više plemena).........Mongoli......Tatari(plemena bliska mongolima, ali ne mongoli)

Dilberth
02.07.2010., 21:26
Jeste isto,samo drukciji naziv u pojedinim zemljama.Svedani kazu Tatarer,rusi zovu Plavoci,Rumuni Kumani,Ukrajinci Kipcaci.Eto to je to.Kod nas se kkaze Avari.Ustvari to su ljudi nomadi iz Srednje Azije i juznog Sibira,kojima je maternji Turkijski jezik.Neki su rimokatolici,neki muslimani a samo jedno pleme je pravoslavaca.:p
Evo naziv gradova na Balkanu po Kumanima koji naselise Vlasku:Kumanovo,Kicevo,Kiten.Ima jos al zaboravio sam!:lol:
Polovci (Polovec)
Nadija Kumaneči = Kumanka :)
http://dpquiz.co.uk/images/fqq/nadia_comaneci.jpg

visa_sila
03.07.2010., 08:10
Nadja KOmaneci
ne kUmaneci
nije Kumanka
no,znaci mongoli nisu tatari....ili je tatar turski naqziv za mongola
i to moze bit

LostWisdom
03.07.2010., 08:44
Dva potpuna razlicita naroda. Tatari su Turkijci, a Mongoli...Mongoli. Vecina su muslimani, neki su "koso-oki", ali neki nisu. Zavisi tko je kome silovao babu.:) Kao saveznici Mongola dosli su iz Azije u prostore danasnje europske Rusije (Krimski Tatari, Kazanski Tatari). Poslije se je vecina Mongola vratila u Mongoliju, ali su Tatari ostali da zahebavaju Ruse i Ukrajince. Krimski Tatari su bili saveznici Otomanskih Turaka, i ucestvovali su na pr. u opsadi Beca. Sigurno da su ih Turci dovodili i na Balkan i odtuda ta izreka. Stalno su napadali i pljackali Ruse i Ukrajince, dok ih konacno nije Katarina Velika uvela u red.

Kazanski Tatari su se dosta slizali s Rusima, dobar dio ruskog plemstva je bio tatarskog podrijetla. Ruski car Boris Godunov je bio Tatar.
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/45/11445-004-3B6C6D97.jpg

Ili su autori moje knjige povijesti iz drugog razreda gimnazije veliki idioti ili si ti pametniji nego oni. :D Mislio sam je na fotografiji ruski car Ivan Grozni. Još je i ispod fotografije pisalo: "Ivan IV." (njegovo pravo ime) Wikipedia je čudo. Ponekada. Ili nije? :D :D

Usput, gospodin Raspučin je imao velike sličnosti s ovim (klasičnim) Tatarom. Ta genetika je vraški čudna stvar.

tom_xox
03.07.2010., 08:47
pa lijepo vam je čovjek objasnio da su tatari turkijski narod, znači iz područja današnjeg turkmenistana-uzbekistana ili tamo negdje, a mongoli su iz mongolije i imaju manje veze s tatarima, nego mi s španjolcima, dapače, jezici im spadaju u totalno drugu skupinu, u 13. stoljeću tatari jesu bili dio zlatne horde i pokupili su i mongolske krvi i jezika (kao i od uralaca i evropljana), ali su originalno turci

evo vam karte situacije u 3. stoljeću: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/East-Hem_300ad.jpg

tada jesu bili blizu, ali su negdje u 5. st. turci migrirali na jug, a tek su ponovo imali doticaj u 13. st.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatars
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols

kako su u vrijeme zlatne horde nastupali zajedno, evropljani su ih nazivali istim imenom, s time da su se mongoli uglavnom vratili u mongoliju, a tatari su se naselili i po evropi, a u rusiji danas postoji republika tatarstan (danas ima cca 10 mil tatara, a cca isto i mongola)

Magor
03.07.2010., 08:57
Tatari su turkijski narod. Mongoli su ih osvajali (1202.). Stoljećima kasnije mongolska vladajuća elita asimilirala se u Tatare.

Kad Mongoli dolaze u Europu, veliki dio njihove vojske čine Tatari kao osvojeni narod, „pomoćni” narod. To je čest običaj među stepskim narodima (Avari, Mađari, Mongoli), a nemilosrdna sudbina za pomoćne narode („prvi u napadu, zadnji u povlačenju”).

Dilberth
03.07.2010., 13:48
Ili su autori moje knjige povijesti iz drugog razreda gimnazije veliki idioti ili si ti pametniji nego oni. :D Mislio sam je na fotografiji ruski car Ivan Grozni. Još je i ispod fotografije pisalo: "Ivan IV." (njegovo pravo ime) Wikipedia je čudo. Ponekada. Ili nije? :D :D

Usput, gospodin Raspučin je imao velike sličnosti s ovim (klasičnim) Tatarom. Ta genetika je vraški čudna stvar.
Autori tvoje knjige iz povijesti su idioti. :) Ovo je Ivan Grozni.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/f/f4/20080622123603!Ivan_grozny_frame.jpg

Dilberth
03.07.2010., 14:08
Mongoli kao osvajaci nisu ostavili nekakve kulture, gradova ili sl. ali njihovo prisustvo je ostalo trajnije nego ikakve zidine grada ili piramide.
Then a study in 2003 suggested that up to 16 million people worldwide — and 8 per cent of Asian men — were descended from Genghis Khan, and Professor Sykes decided to trawl through his database of approximately 25,000 male clients for a match.

The link is revealed by the Y chromosome, a packet of DNA that determines male sex, which is passed down from father to son. Men who share a Y chromosome are invariably descended from the same man at some point in the past, and the accumulation of mutations can be used to date the common ancestor. Women do not have a Y chromosome, so they cannot be tested in the same way, although millions are likely also to be descended from the warlord.

The 2003 study found that large numbers of Asian men from the regions that once made up the Mongol empire shared a single Y chromosome, and that this originated in a man who lived in the early 13th century.

Genghis Khan lived from about 1162 to 1227 and fathered hundreds or even thousands of children as his armies swept across the continent. This makes him by far the most probable source of the common chromosome.

Professor Sykes said: “Genghis Khan may have been the most successful male ever at spreading his genes. He would have passed his Y chromosome on to his sons and grandsons, who inherited his empire and with it an opportunity to spread it even further.

A to je samo od Genghis Khana.:D

duje44
03.07.2010., 15:36
neznam zasto ljudi svrstavaju hune kao mongole,evo recimo slika atille

http://i748.photobucket.com/albums/xx123/dafskyy/10%20tokoh%20dunia/Attila_the_Hun_Biography_2.jpg

i rezbarija u metalu:

http://varna.info.bg/attila.gif
i neslici mongolima.

Dali je to isto svrstavanje zobg nomadskog nacina zivota?

LostWisdom
03.07.2010., 15:48
Mongoli kao osvajaci nisu ostavili nekakve kulture, gradova ili sl. ali njihovo prisustvo je ostalo trajnije nego ikakve zidine grada ili piramide.


A to je samo od Genghis Khana.:D

Turci su im ka' braća. Sve dvorce i srednjovjekovne spomenike su srušili i u BiH i u Srbiji, i da nije bilo određenih utjecaja arapske i iranske kulture, imali bismo bušmame u crnogoričnim i listopadnim šumama na jugoistoku Europe još u 21. stoljeću. :D Šalu na stranu, ali zar Mongoli nisu ostavili baš ništa na osvojenim područjima? Jesu li barem dio kineskog nacionalnog ponosa zbog vladavine Kublaj-Kana? Znam za toplu dobrodošlicu Marka Pole na njegovom dvoru, jer se zanimao za društvena uređenja tadašnje srednjovjekovne Europe.

LostWisdom
03.07.2010., 16:08
neznam zasto ljudi svrstavaju hune kao mongole,evo recimo slika atille

http://i748.photobucket.com/albums/xx123/dafskyy/10%20tokoh%20dunia/Attila_the_Hun_Biography_2.jpg

i rezbarija u metalu:

http://varna.info.bg/attila.gif
i neslici mongolima.

Dali je to isto svrstavanje zobg nomadskog nacina zivota?


U pitanju je sama vjernost ovih rezbarija. Ne znam datum i vrijeme njihovog nastanka, ali i sam znaš kako su izgledi određenih povijesnih osoba izmjenjivani radi nekakvog dobrog dojma kod potomstva, osobito u rano doba, kada nije bila razvijena umjetnost u prikazu dubljih crta lica neke osobe i određene sjenke. Mislim, znam da bi me neki čovjek sa uokvirenom slikom diplome likovne akademije u dnevnoj sobi povukao za uši, ali laički rečeno, na što lakši način.

Evo drugi prikaz:
http://lilith4.files.wordpress.com/2008/12/atila1.jpg

A evo i treći:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Atli.jpg

Sada, u zadnjim dvjema izgleda prilično istočnjački, ali možda su se karikaturisti vodili opisima Atilinih suvremenika. Jedan moj stari prijatelj na internetu, inače iz Turske, je imao MSN s nazivom Attila the Turk. Tursko balkansko 8%-tno područje u Europi nije uzalud, jer su zaraženi balkanskim sindromom izmišljanja povijesti i prisvajanja povijesnih osoba. :D

duje44
03.07.2010., 17:06
zadnje dvi su napravljene u novijem dobu, 20 stoljecu i to vjerovatno zbog miskoncepcije huna s mongolima zbog nacina zivota,ove sta san ja posta su iz njegovog,inace huni potjecu sa gornje granice irana,i potome bi tribali vise slicit armencima,pontidima ili irancima, nego mongolima

diof
03.07.2010., 17:12
Ko zna ,ali ako huni nisu mongoli onda su turkijci!Pricali su nekada davno altaiskim jezikom vjerovatno slicnom ko Ozgur Turci.A ovo je bilo prije nego su Srpske amebe se pojavile.

LostWisdom
03.07.2010., 17:15
Ko zna ,ali ako huni nisu mongoli onda su turkijci!Pricali su nekada davno altaiskim jezikom vjerovatno slicnom ko Ozgur Turci.A ovo je bilo prije nego su Srpske amebe se pojavile.

Ili možda hrvatske papučice? :)

duje44
03.07.2010., 17:16
Ko zna ,ali ako huni nisu mongoli onda su turkijci!Pricali su nekada davno altaiskim jezikom vjerovatno slicnom ko Ozgur Turci.A ovo je bilo prije nego su Srpske amebe se pojavile.

sigurno nisu mongoli,ili su turkijci s velikim utjecajem irana ili spadaju iranskoj skupini plemena s utjecajem turkijaca.

Dilberth
03.07.2010., 17:46
Turci su im ka' braća. Sve dvorce i srednjovjekovne spomenike su srušili i u BiH i u Srbiji, i da nije bilo određenih utjecaja arapske i iranske kulture, imali bismo bušmame u crnogoričnim i listopadnim šumama na jugoistoku Europe još u 21. stoljeću. :D Šalu na stranu, ali zar Mongoli nisu ostavili baš ništa na osvojenim područjima? Jesu li barem dio kineskog nacionalnog ponosa zbog vladavine Kublaj-Kana? Znam za toplu dobrodošlicu Marka Pole na njegovom dvoru, jer se zanimao za društvena uređenja tadašnje srednjovjekovne Europe.
Mongole i Tatare 13-og stoljeca ne mozes usporedjivati sa Otomanskim Turcima. Osmanlije su dosli kao kulturan narod, a sad sto mi tu kulturu ne "begenišemo", to nije njihov problem. Medju nama su ostavili bezbroj kulturnih spomenika (a tu ne mislim samo na kamen) za koje cesto nismo ni svjesni da su turski i mi mislimo da su "nasi". Koliko je njihova kultura bila pod uplivom perzijske ili arapske, to i nije vazno. Vazno je da su je kao kulturan narod i dalje prenosili. Uostalom sto je "hrvatska" kultura? Nije li to sve vise manje kopija talijanske i njemacke kulture?

Kad su Mongoli dosli u nase krajeve vec su vladali dobrim dijelom Kine. Sto su nam oni donesli iz Kine? Cak nite jedan par usranih patika. :)

LostWisdom
03.07.2010., 17:46
sigurno nisu mongoli,ili su turkijci s velikim utjecajem irana ili spadaju iranskoj skupini plemena s utjecajem turkijaca.

Neka je vaše i njegovo (ne)znanje sveto i blagoslovljeno prilikom čitanja ovog teksta. :D


Γιώργος Πουλόπουλος 29. lipanj u 20:30
Hi my friend!!!Sorry for my negletion to answer you but today I saw my messages for first time after too much days...Very interesting question!!So, Albanians are two main Nations.I Southern Albania there is Toscis who are similar to Greeks and Epirotan people(people of Greek region of Epirus).On the North there are Gegis who they are similar to Dalmatians and Tiroler people..their features are the same with people of Northern Alpic Italy and Mediterranean Croatia.Kosovo,FYROM and Northern Albania had in majority the nobility of Northern Albanian type in features.Their culture are mixed.Northern Albanians have mixed Islamic Turkish culture with Southern Slavic Serbian elements..They haven't their own culture because their ancestors Illyrians,they lost early their ethnic elements by Roman,Byzantines and Ottomans,so nowadays they have a mixed culture half Caucasian,half Arabic and half Mediterranian..And Albanians in majority are mixed-nation in culture no matter if they are Northern or Southern.Secont now,Turks and Mongolians speaks languages wich belongs to Altaic family.They aren't of course the same race.Modern Turks are a mosaic nation wich includes different and many different tribes such as Scythians,Armenians,Georgians,Iranians,Kurdic people(Medic Iranian people I mean),Germans(I mean of course the offsprings of Early Medieval Krimean Goths),Celtic people(Gauls),Greeks,Yurukis(the tribe wich come from ancient Kimmerians and Fryges and they live in the mountains of Anatolia and they are blond with blue eyes),Pontian Greeks(Greeks mixed with Paflagonia Iranian Baskiric people in Azofic sea),Arabs from Yemen(immigrated trew medieval times with Soultan Vayazit) and a small element of Mongolian Turk people wich is rare and in extreme minority.Mongolian people is the anciest tribe of Altai mountains...Is the last teibe who came from Atlantis (upper Asia) and originated with Turanians,the Ancient Atlantic Turks.Yes they have connection Mongolians with modern Altaians because a number of Mongolian tribe is living to Altai Mountains except Iranians.For example Tsetsens are a famous Mongolian tribe who lives threre!!!Tatars is not a name of a special asian tribe but is connected with the Islamic religion.The Mongolians were believe to Islam calle Tatars in Medieval times.This name I think was given to these Muslim Mongolians from Byzantine Emperors.Uralic people such Magyars,Esthonians,Finnish and Khazars are not Mongolian tribes but native Uralic and trans-Siberian nations.They are belonged to Indo-Aryan tribe but their language such as modern Finnish,Hungarian,Esthonian and Old Khazar idiom is not neither mongolian or Turkish nor Ido-Aryan but is the Anciest category of languages wich originated to Sumeric Language and Haldaic of Messopotamia!!!!Ashkenazi language or Yiddish of Khazars in Eastern Europe is a strange model of this multilingual complex wich combines German Aryan syntaxis and grammar with many Mongolian,Sumeric and Aramaic(Haldaic) features.This language is speaked by Jews of Eastern Europe were belonged in an ancient tribe of Khazars were originated to Sumerian tribe..Magyar and Finnish are belong to the same family with Old Sumeric language and Turkish has a few elements of Sumeric language..Maybe because Turanian language was an Old Sumeric idiom of Atlantis???Maybe...Finaly Old Sumeric was the mother language of Indo-Aryan and Uralo-Altaic family.Is similar to Old Magyar,Cimric Celtic of Wales(the old Achaic Greek language) and Teuton German of Runes language..They are all ancient types of speaking before the creation of nations in Eurasia and Caucasus!!!!I think to not get you tired with all of these informations my friend!!!!

Ste čuli? Ne umarajte se. Genetika je vraški teška stvar i svakako za nju trebaš imati dobro i temeljito znanje. A Euroazijski narodi su neutvrđenog podrijetla. Svi vi znate kako su žene sklone zavođenju muškaraca. :D

Evo i njegov komentar o Balkanu. Mislim da je ispravan.

Yes, Balkans from the begining of Modern History were a field of tragic wars,controversial religious collisions and ''playground''of advantages...The reason is that is the center of Earth,the navel of World and the Grand Supremacies fight each other to take grounds of this area.Albanians always be used by these Supremacies as a ''toy soldiers'' to ... Višeprovoke and seed chaos to the Blakan area.Maybe because from their nature warriors and fortune-hunters.Albanians aren't so imperialists as Turks or Bulgarians but they use them as this.Kosovo is an artificial country and the most of fanatism comes from Islamic Extremism and not from Albanian Nationalism.They make and use a stupid nationalism to assure their Islamic Imperialistic policy..In Greece is creating a strange Albanian Nationalism by Tsamouria,but in this situation Albanian use the Ancient Greek origin as a motivation of their action.And this because Greeks are stupidly sticked to their past and they don't do something in pratice to solve their social problems.So Albanians in this politic chaos take the right to tell these bullshits about nationalism in Greece..In Serbia is predicted new collisions between Albanian Kosovars and Serbs,Croat Bosnian minorities and also problems in the area of Voivodina wich is a strong Hungarian community there with a strong nationalism and field autonomistic movement by local Hungarians there..

Gospodin Finac. :)
http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs040.snc4/34341_1483118087734_1527300283_1221478_6493125_n.j pg

Gospodin Hrvat. :)
http://static.nacional.hr/img/c0b126f87135ed80b4cc5fe53981b1a0_700x550.jpg


Zato, što dalje od genetike, osobito od genetski zamršenih naroda. :D

Dilberth
03.07.2010., 17:51
neznam zasto ljudi svrstavaju hune kao mongole,evo recimo slika atille

http://i748.photobucket.com/albums/xx123/dafskyy/10%20tokoh%20dunia/Attila_the_Hun_Biography_2.jpg
Dobro, a sto onda kazes za ovoga?:)

http://userserve-ak.last.fm/serve/126s/201702.jpg

duje44
03.07.2010., 17:55
ko je to pisa?

meni se cini da on vise ide na jezike nego genetiku,a ti se postavljas kao da je rijec o genetici.
Recimo ja znam dosta o genetici,i ako je ovo njegov mail sta se tice albanaca,ja bit ti moga puno bolje rec o njima sta se tice genetike.

Kad prica ot tatarima,je nejasan,i ono sta kaze je uglavnom netocno.

A sta se tice zadnje 2 slike,slicna fizionomija lica,i sta onda?

duje44
03.07.2010., 17:56
Dobro, a sto onda kazes za ovoga?:)

http://userserve-ak.last.fm/serve/126s/201702.jpg

cek jel to bebek? :lol:

Gluskab
03.07.2010., 18:28
zadnje dvi su napravljene u novijem dobu, 20 stoljecu i to vjerovatno zbog miskoncepcije huna s mongolima zbog nacina zivota,ove sta san ja posta su iz njegovog,inace huni potjecu sa gornje granice irana,i potome bi tribali vise slicit armencima,pontidima ili irancima, nego mongolima
Huni su žute rase po analizi lubanja iz njihovih grobova(ličili su Tunguzima i Burjatima iz Sibira,okolice Bajkalskog jezera).Analizirano je stotine njihovih grobova po Mađarskoj i to istraživanje je jasno potvrdilo da su žuti,što sedobro uklapa i u opise suvremenika,rimskih pisaca koji ih prvi spominju.Što se tiče ,,Huna s gornje granice Irana,, to nisu isti ljudi kao Huni iz
europske povijesti,nego se uobičajilo u to vrijeme nazivati Hunima sve
nomade iz stepa koje je hunska migracija pokrenila na seobu(bilo kao
saveznike,bilo protjerivanjem). Ti ,,Huni s gornje granice Irana,, koji
nisu žuti,zapravo su Heftaliti,takozvani bijeli Huni o kojima pišu kronike
tadašnje Perzije i Indije(koje oni napadaju neovisno od pravih Huna koji
tada ulaze u Europu),a Heftaliti i jesu po lingvistici istočni Iranci iz Pamira.
Samo što oni nemaju s Hunima koji su upadali u Europu nikakve povezanosti
po pitanju porijekla ni jezika,sličnost je samo u tome što stranci jedne i druge
zovu Huni.

duje44
03.07.2010., 18:50
Huni su žute rase po analizi lubanja iz njihovih grobova(ličili su Tunguzima i Burjatima iz Sibira,okolice Bajkalskog jezera).Analizirano je stotine njihovih grobova po Mađarskoj i to istraživanje je jasno potvrdilo da su žuti,što sedobro uklapa i u opise suvremenika,rimskih pisaca koji ih prvi spominju.Što se tiče ,,Huna s gornje granice Irana,, to nisu isti ljudi kao Huni iz
europske povijesti,nego se uobičajilo u to vrijeme nazivati Hunima sve
nomade iz stepa koje je hunska migracija pokrenila na seobu(bilo kao
saveznike,bilo protjerivanjem). Ti ,,Huni s gornje granice Irana,, koji
nisu žuti,zapravo su Heftaliti,takozvani bijeli Huni o kojima pišu kronike
tadašnje Perzije i Indije(koje oni napadaju neovisno od pravih Huna koji
tada ulaze u Europu),a Heftaliti i jesu po lingvistici istočni Iranci iz Pamira.
Samo što oni nemaju s Hunima koji su upadali u Europu nikakve povezanosti
po pitanju porijekla ni jezika,sličnost je samo u tome što stranci jedne i druge
zovu Huni.

evo prvi put cujem da postoje 2 naroda koja se zovu huni

Dilberth
03.07.2010., 20:06
Nadja KOmaneci
ne kUmaneci
nije Kumanka
no,znaci mongoli nisu tatari....ili je tatar turski naqziv za mongola
i to moze bit
Kuman je rumunjski naziv za Tatara.
"O" i "U" se cesto mijenjaju u izgovoru, u puno jezika, ukljucujuci i rumunjski i slavenske jezike.
Balon - balun, golob - golub, Turoman - Toroman...

Gluskab
03.07.2010., 20:09
Kuman je rumunjski naziv za Tatara.

Može biti,ali Kumani nisu isti narod kao Tatari,iako im jesu lingvistički slični.

Dilberth
03.07.2010., 21:02
Može biti,ali Kumani nisu isti narod kao Tatari,iako im jesu lingvistički slični.
Tu si u pravu. Ustvari Kumani mi izgledaju daleko interesantniji i "misteriozniji" nego Tatari.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuman_people

The Cumans were nomadic warriors of the Eurasian steppe who exerted an enduring impact on the medieval Balkans. The basic instrument of Cuman political success was military force, which none of the warring Balkan factions could resist. As a consequence, groups of the Cumans settled and mingled with the local population in various regions of the Balkans. A Cuman origin for the founders of three successive Bulgarian dynasties (Asenids, Terterids, and Shishmanids), and the Wallachian dynasty (Basarabids) has been proposed.[4] However, in the case of the Basarab and Asenid dynasties, Medieval documents refer to them as a Vlach (Romanian) dynasties[5][6][7] They also played an active role in Byzantium, Hungary, and Serbia, with Cuman immigrants being integrated into each country's elite

Vlad Tepes?

LostWisdom
03.07.2010., 21:32
ko je to pisa?

meni se cini da on vise ide na jezike nego genetiku,a ti se postavljas kao da je rijec o genetici.
Recimo ja znam dosta o genetici,i ako je ovo njegov mail sta se tice albanaca,ja bit ti moga puno bolje rec o njima sta se tice genetike.

Kad prica ot tatarima,je nejasan,i ono sta kaze je uglavnom netocno.

A sta se tice zadnje 2 slike,slicna fizionomija lica,i sta onda?

Samo želim reći da je genetika kompleksna stvar. No, dobro, neću se miješati u ove postove. :)

ajduk a šimić
03.07.2010., 22:44
Kad se već govori o tim stepskim narodima bio bih zahvalan kad bi netko napisao nešto o Pečgenzima. Zanimljivi su mi ti stepski narodi koji su još u srednjem vijeku u Europi živili na isti način ko slični narodi po srednjoj Aziji......

Kremen
04.07.2010., 03:37
Vidim da neki ovdje koriste fizionomiju kao potporu tvrdnji da su Rusi mješavina mongola i europljana. Ali, te kose oči su jako prisutne i kod svih zapadnih slavena, a ne samo kod Rusa. Kako to objašnjavate?

Možda su te kose oči indikator tog čuvenog balto-slavenskog gena te je riječ o čistoj slučajnosti ili pak samo prilagodbi surovim klimatskim uvjetima u slavenskoj prapostojbini.

A možda je i zaista došlo do masovnog miješanja Azijata i predaka današnjih Slavena, ali u puno daljoj prošlosti, puno prije velike seobe naroda. To bi moglo objasniti sveprisutnost kosih očiju kod svih "balto-slava".

visa_sila
04.07.2010., 04:06
Jedna stvar,glede Tatarai uopce Mongola toga doba me zanima
Njih jer bio glas da su vrlo vrlo okrutni ka civilnom pucanstvu...jeli to tocno
Tocnije,cinili su najgore zlocine koje um moze zamisliti,nesto poput Turaka poslije

No,zanima me.....mongoli su mongoli,to mi je jasno,i oni su se muvali po Kini ponajvise,Koreji te pokusali osvojiti Japan,1281,no je ove spasao vetar...kamikaza
Tko su tocno Tatari....hajdmo dati neki konacni oblik,neku definiciju,jer se pocelo sirit sa temom....na genetiku

Posto ja sad poslom,zivim u Kini,ovdje postoji narod koji zivi u provinciji Xin Zhang....i oni nisu kinezi,ni mongoli,vec potomci,Uzbeka,Azerbejdzanaca,Turkmestanaca itd itd

Sad,Hajdmo probati ovako...Turkmenski...tj,Turski narodi su podrijetlom sa teritorija Uzbekistana,Azerbejdzana,Kazahstana,Cecenije itd itd....potom dolaze sve do Teritorija danasnje Turske,ali i do Beca

Dali su dosli,ranije utabanom cestom??? dali su prije njih,njihovi preci dolazili tuda

Tko su Madjari i Finci....po defaultu,oni su braca...i nekad nisu izgledali poput onog Finca sa fotke...btw...onaj Hrvat moze onog Finca pojest za dorucak:):):)
Tko su bili Madjari prije 955 i konacnog sloma kod Augsburga od strane Njemaca??
Dali su i oni podrijetlom od tih Turaka te Tatara?

Azerbejdzanci,Turkmestanci i Turci,i danas dani govore isti jezik....sto bi bila neka logicna sveza da su istog podrijetla
no,sto sa Cecenima...jesu li i oni ista genetska skupina poput Turaka??

I sad da se vratim na moje pitanje sa pocetka teme,svi pamte okrutnosti Cecena prema zarobljenim Rusima,neki su snimci cak procureli u javnost
Jeli to dio te kulture koju gaje vec stoljecima???
Jeli to,dokaz da su to ti isti ljudi?

Eto nekih pitanja,na koja bismo mogli pokusat odgovorit,da ne otplivamo,mnogo daleko od obale
pozz

Michael Collins
04.07.2010., 12:08
Dosta Mongolskih naroda je primilo Islam u Indiji,Rusiji,ali što je sa samom Monogolijom,tamo nikada nije zaživjelo?

Dilberth
04.07.2010., 13:40
Vidim da neki ovdje koriste fizionomiju kao potporu tvrdnji da su Rusi mješavina mongola i europljana. Ali, te kose oči su jako prisutne i kod svih zapadnih slavena, a ne samo kod Rusa. Kako to objašnjavate?

Možda su te kose oči indikator tog čuvenog balto-slavenskog gena te je riječ o čistoj slučajnosti ili pak samo prilagodbi surovim klimatskim uvjetima u slavenskoj prapostojbini.

A možda je i zaista došlo do masovnog miješanja Azijata i predaka današnjih Slavena, ali u puno daljoj prošlosti, puno prije velike seobe naroda. To bi moglo objasniti sveprisutnost kosih očiju kod svih "balto-slava".
Rusi nisu zapadni Slaveni nego istocni. Koliko ja znam, kosih ociju medju zapadnim Slavenima nema, a nema ih ni medju Litvancima (Baltima).

Razlog za koso-okost medju Rusima je naravno 200 godisnje silovanja od strane Mongola i Tatara, ali postoji jos jedan, daleko veci razlog. U zadnjih 200-300 godina Rusi su rusificirali mnogobrojne pripadnike turkijskih i ugro-finskih plemena na podrucju danasnje Rusije. Ruska pravoslavna vjera je bio glavni instrument te rusifikacije i danas su oni svi vise manje asimilirani u rusko drustvo. Kod kuce, privatno, mnogi su svjesni svog porijekla, ali za javnost, za tebe i mene, oni su svi teske Rusetine. Nesto slicno radili su i Turci na Balkanu, danas zivi u Turskoj preko 2 miliona bivsih Bosnjaka, ali nitko ne prica o "cuvenom" turskom genu koji nosi plave oci i kosu.:)

Evo ga jedan teski Rus, bivsi Kalmik, produkt te asimilacije.

http://freetheplanet.net/images/115.jpg

Michael Collins
04.07.2010., 14:43
Yuri iz Red Alert 2! :eek:

Magor
04.07.2010., 15:11
Vlad Tepes?

Mnogi smatraju da su i Hunyadi kumanskog porijekla (kao i većina tadašnjeg plemstva u Vlaškoj i u Moldaviji).
Gavran (ptica na obiteljskom grbu) je kumanska totemska životinja, otac ima turkijsko ime (Vojk/Vajk - „bogataš”).

-------------------------

Btw, min. 20-30 % današnjeg stanovništva Mađarske nizine čine potomci Kumana (mađ. Kun) koji dolaze u Mađarsku u XIII. st. i asimiliraju se u Mađare do XVIII. st. Imaju i specijalnu autonomiju do 1876.

- toponimi: županija Bács-Kiskun, županija Jász-Nagykun-Szolnok, Kunszentmárton, Kiskunhalas, Kiskunfélegyháza, Kunmadaras, Kunhegyes itd.
- prezimena: Kun (i ostala: Köszömös, Csobán, Szokor, Tázlár, Buka, Buga, Daku, Talmasz, Csikmasz, Korokmasz, Bota, Bökén(y), Börcsök, Karasszon, Karacs, Karakas, Garaguly, Kangur, Kocskor, Korhán, Agbúra, Burzuk, Buzgán, Csicsek, Csider, Csirmaz, Csongár, Csúvár, Gődér, Koska, Gaska, Kecse, Kotan, Kotány (=> Kotányi :D), Taga itd.)

-------------------------

U pobjedi na Moravskom polju (1278., Habsburzi i Mađari protiv Čeha) igrali su odlučujuću ulogu kumanski strijelci kralja Ladislava IV. Kumanca.

-------------------------

spomen na Kumance u Mađarskoj (http://www.opusztaszer.hu/useruploads/images/kunbaba%20001_big.jpg)

-------------------------

Codex Cumanicus (http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Cumanicus) (english)

diof
04.07.2010., 15:21
A jebi ga ,mislim povezanost stepskih naroda treba pocet pratit preko kaganata jos prije hrista dje su zivijeli tada.Grci su imali kolonije 4 BC u danasnjoj Sjevernoj Osetiji i moguce da su ih dovukli brodovima na Balkan preko Kumanskog prolaza u Crnom Moru i Bosforskog Kanala sve na obale Albanije danasnje.A onda su ratovali sa svim narodima na Balkanu.Mislim da je dosta ljudi u Makedoniji ,mozda i bugarskoj porijeklom sa kavkaza ,dosli kao robovi u Europu.Jedan dokaza za to je da u Osetiji i dan danas koriste slovoAE (iako koriste cirilicu) koje im je ostalo od rimljana.Tako da prvi grad iza Kumanskog prolaza na obali danasnje Bugarske je Kiten.Izvorno se grad zvao Kitaen a do njega Primorsko.Tu je i planina Bosna u Bugarskoj nedaleko odatle,i tu su mozda nastali Bogumili u Bugarskoj.Vjerovatno su s tu slavenizirali a u Rumuniji i Vlaskoj romanizovali.

Dilberth
04.07.2010., 15:25
Mnogi smatraju da su i Hunyadi kumanskog porijekla (kao i većina tadašnjeg plemstva u Vlaškoj i u Moldaviji).
Gavran (ptica na obiteljskom grbu) je kumanska totemska životinja, otac ima turkijsko ime (Vojk/Vajk - „bogataš”).

-------------------------

Btw, min. 20-30 % današnjeg stanovništva Mađarske nizine čine potomci Kumana (mađ. Kun) koji dolaze u Mađarsku u XIII. st. i asimiliraju se u Mađare do XVIII. st. Imaju i specijalnu autonomiju do 1876.

- toponimi: županija Bács-Kiskun, županija Jász-Nagykun-Szolnok, Kunszentmárton, Kiskunhalas, Kiskunfélegyháza, Kunmadaras, Kunhegyes itd.
- prezimena: Kun (i ostala: Köszömös, Csobán, Szokor, Tázlár, Buka, Buga, Daku, Talmasz, Csikmasz, Korokmasz, Bota, Bökén(y), Börcsök, Karasszon, Karacs, Karakas, Garaguly, Kangur, Kocskor, Korhán, Agbúra, Burzuk, Buzgán, Csicsek, Csider, Csirmaz, Csongár, Csúvár, Gődér, Koska, Gaska, Kecse, Kotan, Kotány (=> Kotányi :D), Taga itd.)

-------------------------

U pobjedi na Moravskom polju (1278., Habsburzi i Mađari protiv Čeha) igrali su odlučujuću ulogu kumanski strijelci kralja Ladislava IV. Kumanca.

-------------------------

spomen na Kumance u Mađarskoj (http://www.opusztaszer.hu/useruploads/images/kunbaba%20001_big.jpg)

-------------------------

Codex Cumanicus (http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Cumanicus) (english)
Da, ti Kumanci su stvarno interesantan narod o kome nazalost ne znamo gotovo nista.

BTW, sto kazes za moju ideju o Nadji? Ne znaci li li Comăneci, Kumanac?

Magor
04.07.2010., 15:29
BTW, sto kazes za moju ideju o Nadji? Ne znaci li li Comăneci, Kumanac?

Tvoja ideja? :D
To je opće poznata stvar. Comaneci = Kumanac/Kun :p

diof
04.07.2010., 15:36
Prsten kralja Tomasa iz Travunije ,simbol na prstenu je Kumanski grb.
http://bosona.ba/ba/Default.aspx
Zastava Kumana pogle grba?
http://www.vatankirim.net/images/kirimbayrak.gif

Dilberth
04.07.2010., 15:51
Tvoja ideja? :D
To je opće poznata stvar. Comaneci = Kumanac/Kun :p
OK, drago mi je cuti da su se i drugi toga sjetili.:top:

LostWisdom
04.07.2010., 16:00
Tko su Madjari i Finci....po defaultu,oni su braca...i nekad nisu izgledali poput onog Finca sa fotke...btw...onaj Hrvat moze onog Finca pojest za dorucak:):):)
Tko su bili Madjari prije 955 i konacnog sloma kod Augsburga od strane Njemaca??
Dali su i oni podrijetlom od tih Turaka te Tatara?




Jedan čovjek, koji je puno vremena provodio u Mađarskoj, tvrdi da su Mađari genetski "najčišći" slavenski narod, te da su samo nekolicina kosookih uspjela nametnuti jezik već živućem narodu na tom prostoru. Ne znam. Imam Mađara u rodbini (Janoš Zedi), i čovjek je imao prirodnu plavu kosu, ali trenutačno je sijed, za razliku od njegove žene, inače Hrvatice, koja ima tamnu kosu i oči, čak i u poznim godinama. Kosmodisk za kosu, novi kozmetički proizvod. :D

Što se tiče Finaca, vjerojatno imaju određene veze sa Šveđanima, zato i izgledaju više plavkasti. Razgovarao sam s jednim Fincem preko interneta, i čovjek mi govori u stilu da su za njega Saami-Laponci zapravo Mongoli. :D

Edit: Magore, čekam te. Ako imaš štogod pametno za reći. :)

Gluskab
04.07.2010., 21:10
Vidim da neki ovdje koriste fizionomiju kao potporu tvrdnji da su Rusi mješavina mongola i europljana. Ali, te kose oči su jako prisutne i kod svih zapadnih slavena, a ne samo kod Rusa. Kako to objašnjavate?

Možda su te kose oči indikator tog čuvenog balto-slavenskog gena te je riječ o čistoj slučajnosti ili pak samo prilagodbi surovim klimatskim uvjetima u slavenskoj prapostojbini.

A možda je i zaista došlo do masovnog miješanja Azijata i predaka današnjih Slavena, ali u puno daljoj prošlosti, puno prije velike seobe naroda. To bi moglo objasniti sveprisutnost kosih očiju kod svih "balto-slava".
Za mene su kose oči ono što vidim u Japanaca i Tajlanđana,a Slaveni, zapadni i istočni,bome tako ne izgledaju.Teško bi Rusi mogli biti primjer
mješanja mongola i europljana, jer ako ih usporediš za narodima za koje
se pouzdano zna i vidi da su mix bijelih i žutih(Kazahstancima,Ujgurima,
Uzbecima)nećeš baš neći neke sličnosti.Deset Rusa na jednu stranu i
deset Uzbeka do njih,neće baš izgledati kao rođaci.

Gluskab
04.07.2010., 21:38
Kad se već govori o tim stepskim narodima bio bih zahvalan kad bi netko napisao nešto o Pečgenzima. Zanimljivi su mi ti stepski narodi koji su još u srednjem vijeku u Europi živili na isti način ko slični narodi po srednjoj Aziji......
Mislim da su oni,po lingvistici,vrlo vjerojatno preci Gagauza.

Gluskab
04.07.2010., 21:43
Jedan čovjek, koji je puno vremena provodio u Mađarskoj, tvrdi da su Mađari genetski "najčišći" slavenski narod, te da su samo nekolicina kosookih uspjela nametnuti jezik već živućem narodu na tom prostoru. Ne znam.
Kosooki su bili vrlo mala manjina i među tom nekolicinom koja je nametala jezik.
Uz to,vjerujem da su i najraniji Mađari su imali genetiku tipičnu za istok Europe,odakle dolaze,znači iste Y kromosome kao u Slavena i plavu kosu i
oči.Uostalom,svi Ugro-finski narodi u Rusiji su u dobrom postotku plavi.

Dilberth
04.07.2010., 22:08
Za mene su kose oči ono što vidim u Japanaca i Tajlanđana,a Slaveni, zapadni i istočni,bome tako ne izgledaju.Teško bi Rusi mogli biti primjer
mješanja mongola i europljana, jer ako ih usporediš za narodima za koje
se pouzdano zna i vidi da su mix bijelih i žutih(Kazahstancima,Ujgurima,
Uzbecima)nećeš baš neći neke sličnosti.Deset Rusa na jednu stranu i
deset Uzbeka do njih,neće baš izgledati kao rođaci.
Sto kazes za ove?

http://www.cheboksaryrussia.net/russian-train-travel/young-russians.jpg

tom_xox
04.07.2010., 22:18
Sto kazes za ove?

http://www.cheboksaryrussia.net/russian-train-travel/young-russians.jpg

haha, ovaj iza izgleda kao da je sam sredio bocu votke

rusi imaju malo stisnute oči, ali više ima sličnosti sa fincima, nego sa istočnim azijatima. vjerovatno ima nešto mongolskog elementa u njima, a i srednjeazijskog zbog širenja rusije u zadnjih 200 godina, ali prije bih rekao da je takav izgled posljedica miksanjem sa finskim narodima (koji su ionako bili stanovnici sjevernog dijela evropske rusije do širenja slavena, uostalom, pogle onog finca sa prethodne strane, više imaju rusi i finci fizičkih sličnosti, nego azijati i rusi)

Gluskab
04.07.2010., 22:39
Sto kazes za ove?

http://www.cheboksaryrussia.net/russian-train-travel/young-russians.jpg
Što kažem? Ništa. Od tih na slici,samo jedna osoba izgleda kao žuti.

visa_sila
05.07.2010., 02:23
ja osobno mislim,da su rusi zbog svog prostranstva,te stanovnistva koje je pripalo rusiji po svim meridijanima,zapravo,primili i jedan broj ljudi koji su prelaz
sto hocu reci
iduci od zapada ka istoku,lica se polako mijenjaju,tako da u jednom dijelu rusije...lica polako krecu da se mijenjaju izgledom,od bele rase ka toj tatarskoj...dalje na istok...prelaz je od tatara ka kinezima....i na kraju cisto kossoki
na jug,idu opet,braonkasto kossoki....ka tajlandu,burmi,laosu....na zapad od njih idu indusi,totalno braon bez kosih ociju
mislim,ako me kuzite sto hoce rec
ta neka moja teorija

no,sto je najrealnije.......pored slavenskih rusa,postoji i velik broj ljudi,sa dalekog istoka,koji su totalno drugi narod,a pripadaju drzavi rusiji
NISU pravoslavne vijere,vec najcesce muhamedanci
tako da od tih ljudi,najcesce vuce taj azijski gen
no,kad velite kose oci...rusi nemaju azijski tip kosih ociju,posto zivim u Kini,vidim svakodnevno njihov tip ociju,i ne slici tom ruskom
recimo mikka hakkinen ili vladimir putin,obojica imaju oci koje idu ka gore
ali to nije taj klasicni tip kosih ociju kakvih ga imaju kinezi ili japanci....o boji necemo komentarirat

no,cini se po meni bar,da rusi imaju neki svoj tip kosih ociju,samo daleko istocnim slavenima osoban

Dilberth
05.07.2010., 04:00
haha, ovaj iza izgleda kao da je sam sredio bocu votke

rusi imaju malo stisnute oči, ali više ima sličnosti sa fincima, nego sa istočnim azijatima. vjerovatno ima nešto mongolskog elementa u njima, a i srednjeazijskog zbog širenja rusije u zadnjih 200 godina, ali prije bih rekao da je takav izgled posljedica miksanjem sa finskim narodima (koji su ionako bili stanovnici sjevernog dijela evropske rusije do širenja slavena, uostalom, pogle onog finca sa prethodne strane, više imaju rusi i finci fizičkih sličnosti, nego azijati i rusi)
Finci nemaju taj "kosooki" izgled. Nemaju ga ni svi Rusi nego sami neki. Opet da ponovim, to dolazi od mijesanja sa turkijskim i mongoloskim narodima. Naravno da nece mjesanac od mjesanca izgledati tocno kao neki njegov istocni predak, ali neke crte lica ipak ostaju. Cak i u direktno mjesovitom braku izmedju Tatara i Litvanaca (u 2 braka za koja licno znam), jedno je dijete potpuno europskog izgleda i plavih ociju, a drugo izgleda "kao Rus" .:)
BTW, kod Rusa postoji izreka, ogrebi Rusa i naci ces Tatara.

Magor
05.07.2010., 13:27
Jedan čovjek, koji je puno vremena provodio u Mađarskoj, tvrdi da su Mađari genetski "najčišći" slavenski narod, te da su samo nekolicina kosookih uspjela nametnuti jezik već živućem narodu na tom prostoru. Ne znam. Imam Mađara u rodbini (Janoš Zedi), i čovjek je imao prirodnu plavu kosu, ali trenutačno je sijed, za razliku od njegove žene, inače Hrvatice, koja ima tamnu kosu i oči, čak i u poznim godinama. Kosmodisk za kosu, novi kozmetički proizvod. :D

Što se tiče Finaca, vjerojatno imaju određene veze sa Šveđanima, zato i izgledaju više plavkasti. Razgovarao sam s jednim Fincem preko interneta, i čovjek mi govori u stilu da su za njega Saami-Laponci zapravo Mongoli. :D

Edit: Magore, čekam te. Ako imaš štogod pametno za reći. :)

„1. The first phase of Hungarian ethnogenesis refers to the double-rooted origin of Hungarian people. Hungarians who spoke the Ugrian language belonged to the Finno-Ugrian (actually Ugrian) family, but in the third millennium B.C. had already separated from the Ugrian line.

2. In the region of the Kama and Belaia rivers, the area of modern Bashkiria, proto-Hungarians came in contact first with Iranian peoples (Scythians, Sarmatians) and later with Onogurs (also called Bulgar Turks), who influenced their language and culture. Here we can find the other root of the origin of the Hungarian people. Studies in physical anthropology have revealed the appearance of Turanian, Pamirian, and Mediterranean (Pontian) components.

3. The third line or component of the ethnogenesis of the Hungarian people was constituted by very heterogeneous populations in the Carpathian basin, predominantly the Avars (Varkhonites) who, after settling there in 568, introduced many new ethnic and racial components. Hungarian tribes probably appeared in several phases, beginning as early as the fifth century.

4. The conquest proper of Hungary is dated at the end of the ninth century, in 895, when the seven Hungarian tribes (Nyék, Megyer, Kürt-Gyarmat, Jenő, Tarján, Kér and Keszi) and the three Kabar tribes, led by Prince Árpád, gradually filled up the Carpathian basin, except for the zones of beechwood and the coniferous forests. The "conquering Hungarians" are equivalent to the upper circle of the people (with rich furniture); some of them spoke two languages: Onogur-Turk and Ugrian-Hungarian.”

---------------------

Na osnovu analize mađarskih grobova iz X. st. (isključivo mađarski grobovi, dakle nije riječ o avarskim, kasnoavarskim, slavenskim grobovima):
70-75 % mađarske populacije pripada europskom tipu, a 25-30 % azijskom tipu

Danas 95 % mađarske populacije pripada europskom tipu, a 5 % azijskom tipu (5 % je uglavnom rezultat Kumanaca i Jasa koji dolaze u velikom broju u XIII. st.).

reggie31
05.07.2010., 13:31
No,zanima me.....mongoli su mongoli,to mi je jasno,i oni su se muvali po Kini ponajvise,Koreji te pokusali osvojiti Japan,1281,no je ove spasao vetar...kamikaza

Dopusti mali ispravak - kamikaze. Iako nama zvuči kao množina od "kamikaza", zapravo se radi o složenici dvije riječi - kami (božanstvo) i kaze (vjetar). Neki japanski razarači su nosili imena po vjetrovima, tako da imamo: Amatsukaze, Yukikaze, Urakaze, Isokaze, itd.

Gluskab
05.07.2010., 19:47
no,sto je najrealnije.......pored slavenskih rusa,postoji i velik broj ljudi,sa dalekog istoka,koji su totalno drugi narod,a pripadaju drzavi rusiji
NISU pravoslavne vjere,vec najcesce muhamedanci
tako da od tih ljudi,najcesce vuce taj azijski gen
no,kad velite kose oci...rusi nemaju azijski tip kosih ociju,posto zivim u Kini,vidim svakodnevno njihov tip ociju,i ne slici tom ruskom
recimo mikka hakkinen ili vladimir putin,obojica imaju oci koje idu ka gore
ali to nije taj klasicni tip kosih ociju kakvih ga imaju kinezi ili japanci....o boji necemo komentarirat

1.Bolje reci,pored slavenskih Rusa,postoji i veliki broj ljudi koji pripadaju državi Rusiji,a nisu Rusi.Procjenjivanje navodne kosookosti Rusa prema ljudima koji su,
kako i sam kažeš,najčešće muslimani,nema nikakvog smisla jer ti narodi su turskog porijekla,doseljeni iz srednje Azije u zadnjih nekoliko stoljeća.
2.Nema neklasičnog oblika kosih očiju-čovjek ili ima kose oči ili ih nema.
Moguće je da jedan dio Rusa zbog specifične strukture lica ima relativno
sitne,ali ne i kose,oči.Ne vidim logiku u tome da se oči koje ne liče azijskim
kosim očima kao u Kineza i drugih žutih,nazivaju kosim očima.Kao što sam
već napisao,razlika između tobože kosookih Rusa i stvarno napola žutih
naroda tika Kazaka i Uzbeka je dovoljno velika i očita da svaku hipotezu
o polu-mongolskoj ili polu-tatarskoj genetici Rusa već na prvi pogled ospori.
Vladimir Putin izgleda sve samo ne azijski,on je čak stereotipni slaven.

Andrij
05.07.2010., 20:27
1.Bolje reci,pored slavenskih Rusa,...

Rusi su si namjenili ulogu slavenskog ideologa, ali gledajući realno povijense činjenice, Rusi imaju dosta slavenskih gena isključivo zahvaljujući Ukrajincima. Naime u Rusiji oko 20 milijuna ljudi ima neke ukrajinske korijene.

Što želim reći: u 14. i 15. stoljeću kada se formirao ruski narod blizak današnjoj ruskoj naciji, većinu etnosa su činila finska (ugro-finska) plemena: Muromani, Mordvi, Vesi, Permi, Mokši, Meščeri, Jeirjanji, Erzji, Čudi, Livi, Vodi, Jami, Čuhni, Čeremisi, Jugri, Pečori, Karelji, Samojadi i drugi. Dio tih plemena je bio pod kontrolom Kijeva i slavenskih plemena do upada Mongola.

Upadom Mongola u 13. stoljeću, ruski preci se u velikom omjeru mješaju sa mongolskim doseljenicima. Moraš uzeti u obzir da se radilo o puno manjim zajednicama stanovništva, ali to ne znači da su Mongoli u maloj mjeri utjecali na lokalno finsko stanovništvo.

Slavenski Novgorod i tri do četiri slavenska plemena u istoj blizi napala je upravo službena Moskva pod protektoratom Mongola. Rusi su se tek u 15. stoljeću počeli ograđivati od mongolizacije upravo zahvaljujući tim slavenskim plemenima kod Novgorda koja su bila srodna Ukrajincima. Riječ je o Ilmenima, Krivičima i Radimičima. Vjatiči su tada već bili naveliko multikulturalizirani.

Da završim, u 15. stoljeću se formirao ruski etnos i to po slobodnoj procjeni sa svega 20% slavenskog stanovništva koje je bilo puno obrazovanije i kulturološki razvijenije od finskog koje je činilo oko 50% stanovnika u sklopu Velike Kneževine Moskve. Ostalih 30% činili su azijski narodi, uglavnom je riječ o Mongolima.

Središnju Rusiju u 17. i 18. stoljeću masovno naseljavaju slavenski narodi sa prostora Bjelorusije i Ukrajine. To pojačava slavenizaciju tih prostora, ali Rusi u sebi nikada nisu imali taj subjektivan osjećaj slavenstva, često je bio nametan. Ovakve zaključke možeš pročitati i kod ruskih stručnjaka.

Rusi naciju često poistovijećuju sa formiranjem Imperija (poput Amerikanaca), a ne kao osjećaj pripadanja istom etnosu. To ih u bitnom razlikuje od Ukrajinaca kojima su željeli nametnuti isti način razmišljanja u sklopu Ruskog Carstva i SSSR-a.

Putin u sebi ima azijske krvi, koliko god to grubo zvučalo. Njegov nos zasigurno nije europski, no tu je i visina. Rusi su doista većim djelom nižeg rasta karakterističnog za Aziju, često ne prelaze 170 cm. Ukrajinci, Bjelorusi i Poljaci s druge strane izgledaju kao divovi naspram njih. No ovako nešto ako napišeš postaneš rasist ili slično ...

Pozdrav!
:)

Gluskab
05.07.2010., 20:42
Putin u sebi ima azijske krvi, koliko god to grubo zvučalo. Njegov nos zasigurno nije europski, no tu je i visina. Rusi su doista većim djelom nižeg rasta karakterističnog za Aziju, često ne prelaze 170 cm. Ukrajinci, Bjelorusi i Poljaci s druge strane izgledaju kao divovi naspram njih. No ovako nešto ako napišeš postaneš rasist ili slično ...
Pozdrav!
:)
1.Ne budi smješan,Putinov nos je europski sigurno,zna se kakve noseve, naročito nozdrave,imaju žuti,a i ovo s visinom nije vrijedno komentara.
Koliko je niskih Talijana,pa Portugalci čiju odjeću iz robnih kuća nitko u
nas ne može obući jer mu je kratka,jesu li i to Azijati...Ukrajinci znaju
biti visoki u odnosu na Ruse,ali Poljaci i Bjelorusi nisu ništa višeg rasta
od Rusa.
2.Da,taj komentar bi bio rasistički kad ne bi bio komičan.

Dilberth
06.07.2010., 00:26
1.Bolje reci,pored slavenskih Rusa,postoji i veliki broj ljudi koji pripadaju državi Rusiji,a nisu Rusi.Procjenjivanje navodne kosookosti Rusa prema ljudima koji su,
kako i sam kažeš,najčešće muslimani,nema nikakvog smisla jer ti narodi su turskog porijekla,doseljeni iz srednje Azije u zadnjih nekoliko stoljeća.
2.Nema neklasičnog oblika kosih očiju-čovjek ili ima kose oči ili ih nema.
Moguće je da jedan dio Rusa zbog specifične strukture lica ima relativno
sitne,ali ne i kose,oči.Ne vidim logiku u tome da se oči koje ne liče azijskim
kosim očima kao u Kineza i drugih žutih,nazivaju kosim očima.Kao što sam
već napisao,razlika između tobože kosookih Rusa i stvarno napola žutih
naroda tika Kazaka i Uzbeka je dovoljno velika i očita da svaku hipotezu
o polu-mongolskoj ili polu-tatarskoj genetici Rusa već na prvi pogled ospori.
Vladimir Putin izgleda sve samo ne azijski,on je čak stereotipni slaven.
Ti ocigledno ne mozes shvatiti da mijesanjem dvije rase u krajnjoj liniji dobijes nesto trece! Nitko ne tvrdi da Rusi imaju "kineske" oci. Evo ti primjera mijesanja bijele i crne rase. Koliko ova dvojica izgledaju tocno kao njihovi crnacki predci iz Afrike ili bijeli iz Europe? Da li su na pr. njihove usne "crnacke" ili nesto drugo?

http://democracyinterrupted.files.wordpress.com/2009/10/eric-holder-barack-obama.jpg

1.Ne budi smješan,Putinov nos je europski sigurno,zna se kakve noseve, naročito nozdrave,imaju žuti,a i ovo s visinom nije vrijedno komentara.
Koliko je niskih Talijana,pa Portugalci čiju odjeću iz robnih kuća nitko u
nas ne može obući jer mu je kratka,jesu li i to Azijati...Ukrajinci znaju
biti visoki u odnosu na Ruse,ali Poljaci i Bjelorusi nisu ništa višeg rasta
od Rusa.
2.Da,taj komentar bi bio rasistički kad ne bi bio komičan.
Da i Pigmejci su znatno manji i zato trebamo proglasiti Andrijev post komicnim. :D

Gluskab
06.07.2010., 04:34
Ti ocigledno ne mozes shvatiti da mijesanjem dvije rase u krajnjoj liniji dobijes nesto trece! Nitko ne tvrdi da Rusi imaju "kineske" oci. Evo ti primjera mijesanja bijele i crne rase. Koliko ova dvojica izgledaju tocno kao njihovi crnacki predci iz Afrike ili bijeli iz Europe? Da li su na pr. njihove usne "crnacke" ili nesto drugo?

http://democracyinterrupted.files.wordpress.com/2009/10/eric-holder-barack-obama.jpg

Šta sad s tim slikama...Obama i ovaj drugi lik nisu čisti crnci,točno,ali svejedno vidi i malo dijete da su sličniji crncu nego je ijedan Rus bilo kojem čovjeku žute rase,ma koliko taj žuti bio mješan. Mješanjem dviju rasa dobiješ nešto treće,istina,ali uz tolike primjere mješanja bijelih i žutih,bilo u USA,bilo po Aziji u kolonijalno doba,bilo po samoj Rusiji,opet ne možeš nigdje naći mješance bijele i žute rase koji liče na,recimo,Putina i ostalu rusku ekipu.To je suština,kod Obame i sl. ostalo je dovoljno crnačkog u izgledu,ako i ne liče na najgaravijeg crnca s najdebljim ustima,dok u Rusa ne postoji baš ništa mongolsko u izgledu,a znaš zašto-zato jer uopće nisu mješanci s žutima.

Gluskab
06.07.2010., 04:35
Da i Pigmejci su znatno manji i zato trebamo proglasiti Andrijev post komicnim. :D
Tako je,nizak rast nije nigdje pokazatelj mongolskog porijekla.

Dilberth
06.07.2010., 08:39
Šta sad s tim slikama...Obama i ovaj drugi lik nisu čisti crnci,točno,ali svejedno vidi i malo dijete da su sličniji crncu nego je ijedan Rus bilo kojem čovjeku žute rase,ma koliko taj žuti bio mješan. Mješanjem dviju rasa dobiješ nešto treće,istina,ali uz tolike primjere mješanja bijelih i žutih,bilo u USA,bilo po Aziji u kolonijalno doba,bilo po samoj Rusiji,opet ne možeš nigdje naći mješance bijele i žute rase koji liče na,recimo,Putina i ostalu rusku ekipu.To je suština,kod Obame i sl. ostalo je dovoljno crnačkog u izgledu,ako i ne liče na najgaravijeg crnca s najdebljim ustima,dok u Rusa ne postoji baš ništa mongolsko u izgledu,a znaš zašto-zato jer uopće nisu mješanci s žutima.
Slike ti postavljam s nadom da ces mozda shvatiti o cemu se prica. Mozda bi trebao dodati da ni svi azijski narodi (kao i europski) ne izgledaju jednako. Postoje razlike izmedju japanskih, kineskih, centralno-azijskih i tibetanskih fizionomija. Postavio sam ranije NERETUSIRANU sliku mladog Lenjina. Evo pogledaj i ovog ruskog deliju:

http://sanseverything.files.wordpress.com/2008/09/brezhnev21.jpg


Tako je,nizak rast nije nigdje pokazatelj mongolskog porijekla.
Covjek ti lijepo daje dokaz koliko se dva slavenska naroda koja zive jedan pored drugog razlikuju. Jedan narod, generalno govoreci, je rastom visi nego drugi narod koji je izlozen asimilaciji sa azijatskim narodima. Karakteristika azijatskih naroda je nizak rast. Sto je tu komicno i rasisticko? Kakve to veze ima sa Portugalcima?

Andrij
06.07.2010., 09:32
1.Ne budi smješan,Putinov nos je europski sigurno,zna se kakve noseve, naročito nozdrave,imaju žuti,a i ovo s visinom nije vrijedno komentara.
Koliko je niskih Talijana,pa Portugalci čiju odjeću iz robnih kuća nitko u
nas ne može obući jer mu je kratka,jesu li i to Azijati...Ukrajinci znaju
biti visoki u odnosu na Ruse,ali Poljaci i Bjelorusi nisu ništa višeg rasta
od Rusa.
2.Da,taj komentar bi bio rasistički kad ne bi bio komičan.

Možda malo defanizvno gledaš na moj komentar koji nije imao neke rasističke namjere. Naprotiv Mongoli ili Tatari su okvirno govoreći ljudi izuzetno dobre duše. Problem je što se na njih gleda isključivo iz povjesne prespektive kada su pustošili Europu. S druge strane, danas nema čistih naroda, nigdje pa ni u Švedskoj ili Norverškoj gdje su upili toliko azijske krvi preko Finaca, s toga probaj moj komentar vidjeti iz druge perspektive, a ne iz zlonamjerne perspektive. Problem koji vlada na našim prostorima je više rasističke naravi s toga se sve gleda s određenom dozom prijezira.

Što se tiče fizionomije, nju je jako teško odrediti i uopće nije bitna. Ukrajinci su poput Rusa također bili izloženi euroazijskim utjecajima, posebno preko Skita i Sarmata. Tom utjecaju su bili izloženi svi Slaveni pa i Hrvati. Kod Ukrajinaca se možda nešto više manifestirala germanska komponenta jer su ukrajinske prostore u srednjem vijeku prije mongolske najezde masovno naseljavali germanski narodi popu Gota i Vikinga. Svi vladari Kijevske Rusi imali su gemrnaske krvi.

U staroj ruskoj državi odnosno srednjovjekovnoj Moskoviji prvi ruski vladari imali su tatarsko porijeklo. Stanovništvo se nešto više mješalo s azijskim narosima jer je bilo u neposrednom kontaktu. Rusija nije danas tolika jer su fini i lijepi Rusi odlučili modernizirati Aziju, moramo biti malo realniji kada pišemo o ruskoj povijesti. Film Mongol - http://www.youtube.com/watch?v=iMQYh5WRo9k ruskog režiser tatarskih korijena Sergeja Bodrova u jednoj mjeri govori o toj povezanosti moderne Rusije i Mongola. Najveći problem ti je u tome što je imperijalna politika često bila u suprotnosti sa ruskim narodom ...

Ovo su ti neki poznatiji Tatari u Ukrajini (gdje ih ima oko 260.000) i Rusiji gdje ih ima nekoliko milijuna;

Rinat Ahmetov - ukrajinski tajkun:
http://blogsport.gsp.ro/sendre/files/2008/04/ahmetov.jpg

Nikolaj Valujev - ruski boksač:
http://www.vecernji.hr/slika-500x329/ostalo/valujev-obranit-cu-naslov-smiriti-hayea-slika-8967

Assija Ahat - ukrajinska pjevačica:
http://1.bp.blogspot.com/_sWT9IqaoZeQ/SRqDewvpVrI/AAAAAAAABJs/qY_pe8jrRBQ/s400/assia1.jpg

Sergej Lavrov - ruski političar:
http://missiledefense.files.wordpress.com/2010/04/lavrov.jpg

Konačno, na našim balkanskim prostorima imaš azijske krvi na pretek s toga je i moj komentar relativno uravnotežen. Kad bih počeli opisivati izgled naših ljudi gdje bi nam bio kraj, zar ne? :D

Andrij
06.07.2010., 09:46
Neke razlike mongolskog utjecaja mogu se vidjeti i u arhitekturi:

Ruska pravoslavna crkva euroazijskih karakteristika koje se masovno susreću u Moskovskom Carstvu:
http://www.wseas.org/conferences/2009/russia/m01.jpg

Ukrajinska pravoslavna crkva europskih i ukrajnskih tradicionalnih karakteristika:
http://img2.photographersdirect.com/img/16797/wm/pd724265.jpg

Ovakvih primjera usporedbe ima na pretek ...

Pozdrav!
:)

tom_xox
06.07.2010., 11:45
Ti ocigledno ne mozes shvatiti da mijesanjem dvije rase u krajnjoj liniji dobijes nesto trece! Nitko ne tvrdi da Rusi imaju "kineske" oci. Evo ti primjera mijesanja bijele i crne rase. Koliko ova dvojica izgledaju tocno kao njihovi crnacki predci iz Afrike ili bijeli iz Europe? Da li su na pr. njihove usne "crnacke" ili nesto drugo?

http://democracyinterrupted.files.wordpress.com/2009/10/eric-holder-barack-obama.jpg


Da i Pigmejci su znatno manji i zato trebamo proglasiti Andrijev post komicnim. :D

oprostite što se miješam, ali biti crnac ne mora nužno značiti da mora imati debele usne i širok nos, dobar dio ekipe iz kenije, a pogotovo somalije i etiopije spada u crnu rasu, ali su im crte lica jako slične bijelcima, imaju uzak nos i usne. isto tako i bušmani imaju drugačije crte lica.

Dilberth
06.07.2010., 12:54
oprostite što se miješam, ali biti crnac ne mora nužno značiti da mora imati debele usne i širok nos, dobar dio ekipe iz kenije, a pogotovo somalije i etiopije spada u crnu rasu, ali su im crte lica jako slične bijelcima, imaju uzak nos i usne. isto tako i bušmani imaju drugačije crte lica.
Naravno da se i crnci u Africi razlikuju. Sto mislis zasto oni u Somaliji i Etiopiji imaju uzak nos i usne?

Imran
06.07.2010., 14:32
Valuev i Lavrov Tatari, otkad to :confused:

Gluskab
06.07.2010., 19:26
Slike ti postavljam s nadom da ces mozda shvatiti o cemu se prica. Mozda bi trebao dodati da ni svi azijski narodi (kao i europski) ne izgledaju jednako. Postoje razlike izmedju japanskih, kineskih, centralno-azijskih i tibetanskih fizionomija. Postavio sam ranije NERETUSIRANU sliku mladog Lenjina. Evo pogledaj i ovog ruskog deliju:

http://sanseverything.files.wordpress.com/2008/09/brezhnev21.jpg

Ne izgledaju svi azijski narodi jednako,nikad to ja nisam rekao,ali sigurno svi oni,uz sve varijancije koje imaju,ne liče na Ruse.Lenjin je,ako nisi znao,mješavina svega i svačega,od Židova do Čuvaša(razvodnjenih mješanaca bijele i žute rase u prosjeku)i Kalmika(čistih žutih),tako da postavljenje njega kao reprezenta tipičnog Rusa izgleda kao lažiranje dokaza.A Brežnjev,čiju sliku tu postavljaš kao argument ruskog polu-mongolskog izgleda,je porijeklom Ukrajinac.Toliko o eksplicitno azijskom izgledu svakog Rusa u odnosu na europski izgled svakog Ukrajinca.

Gluskab
06.07.2010., 19:31
Sergej Lavrov - ruski političar:
http://missiledefense.files.wordpress.com/2010/04/lavrov.jpg

Sergej Lavrov-otac Armenac,mater Ruskinja. Gdje ti tu vidiš Tatara:ne zna:

Gluskab
06.07.2010., 19:48
Covjek ti lijepo daje dokaz koliko se dva slavenska naroda koja zive jedan pored drugog razlikuju. Jedan narod, generalno govoreci, je rastom visi nego drugi narod koji je izlozen asimilaciji sa azijatskim narodima. Karakteristika azijatskih naroda je nizak rast. Sto je tu komicno i rasisticko? Kakve to veze ima sa Portugalcima?
1.Razlikuju se,u redu.S tim sam se složio da su različiti.Ukrajinci su u prosjeku viši,u dosta regija,zašto što je u njih dio naroda dinarskog tipa(populacijski utjecaji s Karpata na nizine još od brončanog doba),a kod Rusa nije. Može karakteristika azijatskih naroda biti nizak rast,ali dobro znamo da populacije niskog rasta postoje u baš svakoj rasi,bez ikakve veze s žutom.Imaš čistih bijelaca i čistih crnaca od metar i šezdeset koliko ti duša hoće,a nijedan predak im nije kosook.Komično je to što ti preko niskog rasta ideš dokazivati da su Rusi napola žuti.A realno,Rusi ni u toj nižoj kategoriji nisu tako niski kao žuti narodi niti je visoki Rus neko čudo i rijetkost.
2.Nema neke veze s Portugalcima,nego sam njih naveo kao primjer naroda koji je definitivno nižeg rasta od Rusa,pa bi,idući tvojom logikom,nizak rast-utjecaj genetike mongola,mogli i njih proglasiti za mješance s žutom rasom:kava:

Andrij
06.07.2010., 20:19
Sergej Lavrov-otac Armenac,mater Ruskinja. Gdje ti tu vidiš Tatara:ne zna:

OK, moja pogreška ... nisam išao provjeravati Lavrova već sam pretpostavio.

Za Brežnjeva, Hruščova i slične sovjetske lidere su često govorili da su Ukrajinci jer su rođeni u Ukrajini (potomci ruskih doseljenika) no njihovi očevi su etnički Rusi. Njihovo izjašnjavanje Ukrajincima rezultat je poimanja etničke pripadnosti prema državi u kojoj su rođeni a ne prema etnosu što ti je karakteristika specifična za Ruse. Njihova prezimena nemaju nikakve veze sa Ukrajincima. S druge strane sva prezimena koja završavaju sa -KO su definitvno ukrajinskog porijekla. Takvih primjera u Rusiji možeš naći mnoštvo, samo što Rusi često ta prezimena preformuliraju sa završtekom A; tipa Prihodko - Prihodka. Često su znali i nadopunjavati radi ruskog izgovora pa bi Prihodko posato Prihodkov itd. To se dešavalo masovno u Ruskom Carstvu i za vrijeme Sovjetskog Saveza.

Dao sam već jednom na ovom forumu primjer tipičnog ukrajinskog i ruskog lica, ali za različita podneblja Ukrajine i Rusije postoje i različiti tipovi Slavena ili ne-Slavena. U Hrvatskoj imaš sličnu situaciju na punom manjem prostoru: plavooki slavonac okruglastog lica i svjetlije puti nije toliko sličan dalmatincu kod kojeg se često nalazi tamnija put, smeđe oči i duguljasta glava. Znači određivati na taj način nečiju rasu, nacionalnost ili slično je vrlo teško ili bolje reći ne moguće. Kod Ukrajinaca ćeš ćešće naći smeđe ili sive oči i plavu ili svijetlo smeđu kosu. Kod Rusa možeš često naći plave i smeđe oči i više od 50% svijetlu kosu. Kod Rusa postoje prevelika odudaranja u izgledu i to u jednoj mjeri govori o njihovoj rasnoj raznovrsnosti. Također nemožeš zanemariti da u jugoistočnoj Ukrajini danas živi 8 milijuna Rusa pristiglih na prijalezu sa 19. na 20. stoljeće.

Europski narodi danas su poprilično rasno raznovrsni. Negdje sam pročitao da Mađari imaju više slavenskih gena nego Hrvati itd. S toga meni osobno je to zanimljivo iz nekih banalnih razloga a ne kao predmet neke od tema u kojoj se raspravlja čiji je etnos više nagrđen. To je čisti rasizam i neukost. Činjenica je da su Rusi imali puno veći doticaj sa euroazijskim narodima nego njihovi europski susjedi, ali kada gledaš kolonizaciju zapadnih zemalja pa današnje migracije prema zapadnoj Europi pitanje je kako će svijet izgledati za 100 godina a kamoli 300. Stoga o ovim temama pisati iz neke netrpeljive perspektive je smješno i neuko.

Sve najbolje ... :)

Andrij
06.07.2010., 20:28
Ja sve te azijske face u ovoj državi i susjednim koje sam vidio u životu mogu izbrojati na prste jedne ruke i ne potrošiti na to svih pet prsta.

To je tvoja prosudba, ali genetska realnost je nešto drugo.

Dilberth
06.07.2010., 20:39
Ne izgledaju svi azijski narodi jednako,nikad to ja nisam rekao,ali sigurno svi oni,uz sve varijancije koje imaju,ne liče na Ruse.Lenjin je,ako nisi znao,mješavina svega i svačega,od Židova do Čuvaša(razvodnjenih mješanaca bijele i žute rase u prosjeku)i Kalmika(čistih žutih),tako da postavljenje njega kao reprezenta tipičnog Rusa izgleda kao lažiranje dokaza.A Brežnjev,čiju sliku tu postavljaš kao argument ruskog polu-mongolskog izgleda,je porijeklom Ukrajinac.Toliko o eksplicitno azijskom izgledu svakog Rusa u odnosu na europski izgled svakog Ukrajinca.
Pa covjece, ti uopce ili ne citas sto se pise ili ne shvacas. Lenjina sam postavio bas zbog toga jer je produkt svega i svacega, ali je smatran za Rusa. Takvih "Rusa" imas koliko hoces u Rusiji, a mnogi danas niti ne znaju "ciji su".:)
Za Breznjeva ti je Andrej odgovorio.

Dilberth
06.07.2010., 20:45
1.Razlikuju se,u redu.S tim sam se složio da su različiti.Ukrajinci su u prosjeku viši,u dosta regija,zašto što je u njih dio naroda dinarskog tipa(populacijski utjecaji s Karpata na nizine još od brončanog doba),a kod Rusa nije. Može karakteristika azijatskih naroda biti nizak rast,ali dobro znamo da populacije niskog rasta postoje u baš svakoj rasi,bez ikakve veze s žutom.Imaš čistih bijelaca i čistih crnaca od metar i šezdeset koliko ti duša hoće,a nijedan predak im nije kosook.Komično je to što ti preko niskog rasta ideš dokazivati da su Rusi napola žuti.A realno,Rusi ni u toj nižoj kategoriji nisu tako niski kao žuti narodi niti je visoki Rus neko čudo i rijetkost.
2.Nema neke veze s Portugalcima,nego sam njih naveo kao primjer naroda koji je definitivno nižeg rasta od Rusa,pa bi,idući tvojom logikom,nizak rast-utjecaj genetike mongola,mogli i njih proglasiti za mješance s žutom rasom:kava:
Drago mi je da nisi opet rekao da poznajes i jednog Kineza koji je visok dva metra.:D
Ustvari bio je jedan na televiziji prije par godina, navodno je bio dobar kosarkas. Eto po "mojoj logoci" nisam ja u pravu nego ti.:s

Gluskab
06.07.2010., 20:45
Pa covjece, ti uopce ili ne citas sto se pise ili ne shvacas. Lenjina sam postavio bas zbog toga jer je produkt svega i svacega, ali je smatran za Rusa. Takvih "Rusa" imas koliko hoces u Rusiji, a mnogi danas niti ne znaju "ciji su".:)
Za Breznjeva ti je Andrej odgovorio.
Ti likovi su "Rusi" samo za gledaoce s naše strane koji su donedavno sve što stiže iz tadašnjeg SSSR-a smatrali za Ruse.Za Brežnjeva vrlo jasno sam pročitao da se smatrao Ukrajincem,a za izjašnjavanje Rusom se opredjelio
tek kad je dospio visoko u Partiji,dakle iz političkih razloga.

Andrij
06.07.2010., 20:53
Ma da...Koliko je takvih po tebi,trećina:s

Tamnoputih Hrvata sa tamnom kosom je bilo i prije dolaska Turaka na jugoistok Europe s toga zanemari turkijski utjecaj ako si na to mislio.

Hrvati su u povijesti imali doticaja sa iranskim narodima kao i većina Slavena. Postoji tek vjerojatnost da su Slaveni u začetku formiranja doista imali plave oči i svijetliju kosu. Danas ako gledaš, takvih ima možda 50%.

Ruse tu ne ubrajam jer su na njih u velikom omjeru djelovala finska plemena čija kosa je gotovo bijela a ne plava, ali uzmi za primjer Ukrajince, Poljake, Bjeloruse, Čehe, Hrvate, Srbe i druge.

Šta znači imati karakteristike Azijata; to je jako širok pojam. Nisu u pitanju samo djelomično kose oči i te sitne gluposti. Uostalom pogledaj ljepoticu Sonju Kovač, bi li rekao da ta cura ima bar neke ugarske korijene?

http://www.story.hr/wp-content/uploads/2009/07/sonja_kovac1.jpg

Pozdravljam te, imam drugog posla ...

Gluskab
06.07.2010., 21:04
Šta znači imati karakteristike Azijata; to je jako širok pojam. Nisu u pitanju samo djelomično kose oči i te sitne gluposti. Uostalom pogledaj ljepoticu Sonju Kovač, bi li rekao da ta cura ima bar neke ugarske korijene?

http://www.story.hr/wp-content/uploads/2009/07/sonja_kovac1.jpg

Ugri nisu Azijati niti fizički puno odstupaju od Slavena.Po izgledu,ona te ugarske korijene komodno može imati ili nemati.A ako su ovo u nje karakteristike Azijata,onda sam ja Aboridžin.:kava:

Andrij
06.07.2010., 21:16
Ugri nisu Azijati niti fizički puno odstupaju od Slavena.Po izgledu,ona te ugarske korijene komodno može imati ili nemati.A ako su ovo u nje karakteristike Azijata,onda sam ja Aboridžin.:kava:

Malo si prepovršan za ovu temu. Prosurfaj malo genologiju na netu, naći ćeš dosta zanimljivih stvari o kojima očito slabo znaš ...

Gluskab
06.07.2010., 21:22
Malo si prepovršan za ovu temu. Prosurfaj malo genologiju na netu, naći ćeš dosta zanimljivih stvari o kojima očito slabo znaš ...
Ja prepovršan....a ti s tezom o izvornim Slavenima okrugle glave,što na to reći:kava:

duje44
06.07.2010., 21:57
Malo si prepovršan za ovu temu. Prosurfaj malo genologiju na netu, naći ćeš dosta zanimljivih stvari o kojima očito slabo znaš ...

slzen se s gusklabon...,a sta se tice 99% tih sajtova,to su smjesni,kvazirasiticki sajtovi,prepuni drustvenih otpadaka koji uglavnom dolaze da bi ljecili svoje komplekse manje vrijednosti sluzivsi se rasom ili narodom od kojeg potjecu.
Blago nakosene oci nisu dokaz azijatstva,vec su normalna pojava i kod bijelaca,i kod crnaca.

LostWisdom
06.07.2010., 22:46
Ukrajinci su u prosjeku viši,u dosta regija,zašto što je u njih dio naroda dinarskog tipa(populacijski utjecaji s Karpata na nizine još od brončanog doba)

Postavljam si jedno pitanje već nekoliko godina. Tko su ti Dinarci? Djeluju vrlo posebni. Ljudi iz Dalmatinske Zagore, Hercegovine i Crne Gore izgledaju prilično identično. Ono, izrazito su visoki, koštunjavi, plavooki, imaju naboranu kožu, mekanu bradu, a i svugdje uspješno posluju. :D

Gluskab
06.07.2010., 23:05
Postavljam si jedno pitanje već nekoliko godina. Tko su ti Dinarci? Djeluju vrlo posebni. Ljudi iz Dalmatinske Zagore, Hercegovine i Crne Gore izgledaju prilično identično. Ono, izrazito su visoki, koštunjavi, plavooki, imaju naboranu kožu, mekanu bradu, a i svugdje uspješno posluju. :D
Objašnjenje,od a do ž,o izgledu i nastanku dinarskog tipa imaš na ,,Europski geni kod europskih naroda ,, stranica 26.

Scotsman
06.07.2010., 23:07
Zamolio bih vas da se vratite na izvornu temu, ovo već polako spada u neku drugu koja je također aktualna. Hvala. :)

Gluskab
06.07.2010., 23:08
Zamolio bih vas da se vratite na izvornu temu, ovo već spada u neku drugu koja je također aktualna. Hvala. :)
U tu svrhu sam ga i uputio na mjesto gdje će naći objašnjenje za ono što ga zanima,da se ne bi ovdje raspravljalo o nečemu što nije tema.

Scotsman
06.07.2010., 23:13
Nisam odmah vidio tvoj zadnji post, no u svakom slučaju pohvalno. :) Tako da ajmo na Tatare i Mongole i njihove razlike a svakako su dobrodošle i zanimljive povijesne činjenice o njima. A ove razlike među europskim narodima već imaju svoju temu pa sve o tome zaista pišite tamo. Jer ovako možemo svaku božju temu na ovom podforumu svesti na isto, a to se u zadnje vrijeme počelo često događati. Pa ajmo to izbjeći u najvećoj mogućoj mjeri. :)

LostWisdom
07.07.2010., 01:06
Nisam odmah vidio tvoj zadnji post, no u svakom slučaju pohvalno. :) Tako da ajmo na Tatare i Mongole i njihove razlike a svakako su dobrodošle i zanimljive povijesne činjenice o njima. A ove razlike među europskim narodima već imaju svoju temu pa sve o tome zaista pišite tamo. Jer ovako možemo svaku božju temu na ovom podforumu svesti na isto, a to se u zadnje vrijeme počelo često događati. Pa ajmo to izbjeći u najvećoj mogućoj mjeri. :)

Čini mi se da je moje otvaranje teme i neki postovi određenih korisnika za pohvalu. Odavno skrenusmo s teme. Tako se to radi u našem kratkom životu. :D

visa_sila
07.07.2010., 06:17
Postavljam si jedno pitanje već nekoliko godina. Tko su ti Dinarci? Djeluju vrlo posebni. Ljudi iz Dalmatinske Zagore, Hercegovine i Crne Gore izgledaju prilično identično. Ono, izrazito su visoki, koštunjavi, plavooki, imaju naboranu kožu, mekanu bradu, a i svugdje uspješno posluju. :D

oni nisu slavenskog podrijetla,oni su zateceno stanovnistvo po dolasku slovena na balkan
i nebi se moglo rec da su plavooki.....no,dinarac i inace postoji kao rasa...dinaroidni covjek...poput nordijskog,afganskog,slovenskog tipa
sto je cist dokaz da su drugoggenetskog sustava od nas koji smo poslije dosli na ove prostore

visa_sila
07.07.2010., 06:18
ooop,skuzajte,sad vidjeh upozorbu!!!!!

LostWisdom
07.07.2010., 16:29
oni nisu slavenskog podrijetla,oni su zateceno stanovnistvo po dolasku slovena na balkan
i nebi se moglo rec da su plavooki.....no,dinarac i inace postoji kao rasa...dinaroidni covjek...poput nordijskog,afganskog,slovenskog tipa
sto je cist dokaz da su drugoggenetskog sustava od nas koji smo poslije dosli na ove prostore

Oprosti, kao što je reče jedan korisnik nekoliko postova iznad, skrenuli smo s teme, a i dobio sam objašnjenje. Uglavnom, tema je o Mongolima i Tatarima. :)

Dilberth
07.07.2010., 17:56
Pa da se vratimo na temu ovog topika.

Namece se utisak da ja glavni motiv svih osvajanja i napada Mongola i Tatara na Slavene bila jednostavno zelja za "white pussy". Mladi Tatari su hrabro i bezglavo jurasili na ruske i poljske gradove jer su znali tko ih ceka kad osvoje neki grad. Arapi rade nesto slicno i danas kad obecavaju 70 djevica u raju svakom jihadisti koji pogine za pravednu stvar.

Toga su ocigledno bili svjesni i sovjetski generali kad su izdali dozvolu vojnicima da siluju sve zivo. To je bila mrkva za sovjetskog vojnika, a batina je naravno bio komesarov metak u potiljak ako se je pokusao povuci ili predati.

visa_sila
08.07.2010., 08:32
Pa da se vratimo na temu ovog topika.

Namece se utisak da ja glavni motiv svih osvajanja i napada Mongola i Tatara na Slavene bila jednostavno zelja za "white pussy". Mladi Tatari su hrabro i bezglavo jurasili na ruske i poljske gradove jer su znali tko ih ceka kad osvoje neki grad. Arapi rade nesto slicno i danas kad obecavaju 70 djevica u raju svakom jihadisti koji pogine za pravednu stvar.

Toga su ocigledno bili svjesni i sovjetski generali kad su izdali dozvolu vojnicima da siluju sve zivo. To je bila mrkva za sovjetskog vojnika, a batina je naravno bio komesarov metak u potiljak ako se je pokusao povuci ili predati.

Mislis da bijelcima nije bio motiv,tom logikom,chocolate pussy:) kas su templari oslobadjali jerusalem,ili bijeli robovlasnici dovodili robove,to kolonizirali pola svijeta;)

Dilberth
08.07.2010., 10:26
Mislis da bijelcima nije bio motiv,tom logikom,chocolate pussy:) kas su templari oslobadjali jerusalem,ili bijeli robovlasnici dovodili robove,to kolonizirali pola svijeta;)
Oh Boze! :facepalm:

divizija
08.07.2010., 19:31
Mongole i Tatare 13-og stoljeca ne mozes usporedjivati sa Otomanskim Turcima. Osmanlije su dosli kao kulturan narod, a sad sto mi tu kulturu ne "begenišemo", to nije njihov problem. Medju nama su ostavili bezbroj kulturnih spomenika (a tu ne mislim samo na kamen) za koje cesto nismo ni svjesni da su turski i mi mislimo da su "nasi". Koliko je njihova kultura bila pod uplivom perzijske ili arapske, to i nije vazno. Vazno je da su je kao kulturan narod i dalje prenosili. Uostalom sto je "hrvatska" kultura? Nije li to sve vise manje kopija talijanske i njemacke kulture?

Kad su Mongoli dosli u nase krajeve vec su vladali dobrim dijelom Kine. Sto su nam oni donesli iz Kine? Cak nite jedan par usranih patika. :)

osmanlije jesu bili civiliziran narod, ali i džihad-država, tako da je ista uglavnom donjela hrpu rušenja spomenika.
naravno, negdje u zaleđu, daleko od ratišta, imali su kulturu i stvarali igradili. ali za naše krajeve, prevladava rušenje, pljačkanje i ubijanje.
osim toga, u vrijeme kad osmanlije prodiru na naš prostor, tamošnja kultura upravo počinje bljedeti iza uznapredovale europske. baš smo popušili.

divizija
08.07.2010., 19:35
Pa da se vratimo na temu ovog topika.

Namece se utisak da ja glavni motiv svih osvajanja i napada Mongola i Tatara na Slavene bila jednostavno zelja za "white pussy". Mladi Tatari su hrabro i bezglavo jurasili na ruske i poljske gradove jer su znali tko ih ceka kad osvoje neki grad. Arapi rade nesto slicno i danas kad obecavaju 70 djevica u raju svakom jihadisti koji pogine za pravednu stvar.

Toga su ocigledno bili svjesni i sovjetski generali kad su izdali dozvolu vojnicima da siluju sve zivo. To je bila mrkva za sovjetskog vojnika, a batina je naravno bio komesarov metak u potiljak ako se je pokusao povuci ili predati.

rista, svi ratovi u povijesti s ena kraju svedu na "pussy". direktnim ili indirektnim putem.

Dilberth
09.07.2010., 01:11
osmanlije jesu bili civiliziran narod, ali i džihad-država, tako da je ista uglavnom donjela hrpu rušenja spomenika.
naravno, negdje u zaleđu, daleko od ratišta, imali su kulturu i stvarali igradili. ali za naše krajeve, prevladava rušenje, pljačkanje i ubijanje.
osim toga, u vrijeme kad osmanlije prodiru na naš prostor, tamošnja kultura upravo počinje bljedeti iza uznapredovale europske. baš smo popušili.
Koliko su Osmanlije gradili a koliko razarali, to je topik za sebe. Ja sam samo htio reci da glede kulture, ni Mongoli niti Tatari nisu donijeli Europi bas nista.

Gluskab
09.07.2010., 15:19
Koliko su Osmanlije gradili a koliko razarali, to je topik za sebe. Ja sam samo htio reci da glede kulture, ni Mongoli niti Tatari nisu donijeli Europi bas nista.
Normalno kad su samo prošli kroz nju.

Dilberth
09.07.2010., 15:28
Normalno kad su samo prošli kroz nju.
A koliko bi dugo trebali sjediti u Europi da nesto donesu?

U Rusiji su sjedili stotinama godina. Pretpostavljam da imas popis kulturnih dostignuca koje su "normalno" tamo ostavili?

Gluskab
09.07.2010., 15:36
A
U Rusiji su sjedili stotinama godina. Pretpostavljam da imas popis kulturnih dostignuca koje su "normalno" tamo ostavili?
Vjersku toleranciju u Kazanskom kanatu,mnogo veću nego kasnije pod Rusima

Dilberth
09.07.2010., 16:08
Vjersku toleranciju u Kazanskom kanatu,mnogo veću nego kasnije pod Rusima

Ovo je interesantno. Gdje si to cuo? Pretpostavljam kad su im Rusi svake godine morali slati danak u krvi, po nekoliko tisuca mladica i djevojaka, da su im kazanski Tatari velikodusno dali slobodu vjeroispovjesti? Nisu se ni najmanje ljutili dok su silovali djevojke i kad bi one zapomagale i zazivale krscanskog Boga?

Da li mozes navesti jos koje kulturno dostignuce sto su Tatari i Mongoli ostavili u Rusiji?

Gluskab
10.07.2010., 04:00
Ovo je interesantno. Gdje si to cuo? Pretpostavljam kad su im Rusi svake godine morali slati danak u krvi, po nekoliko tisuca mladica i djevojaka, da su im kazanski Tatari velikodusno dali slobodu vjeroispovjesti? Nisu se ni najmanje ljutili dok su silovali djevojke i kad bi one zapomagale i zazivale krscanskog Boga?

Aj ne lupetaj,po već tko zna koji put.Ja za te tisuće ruskih djevica ,,koje su slali Tatarima svake godine,, prvi put čujem.Ne znam je li to istina ili nije,samo kažem,to mi je sasvim novi podatak. Kad sam spomenio slobodu vjeroispovjesti u Kazanskom kanatu,mislio sam na tolerantne zakone prema paganskih religijama Čuvaša i finskih naroda s Volge,tada vazala Tatara.Čim je Kazanski kanat pao pod Ruse,počelo je pokrštavanje navedenih naroda ognjem i mačem,do te mjere da je stare religije zadržala samo šačica ljudi,a i ti samo zato što su prebjegli Tatarima u male susjedne kanate koji će pasti pod Ruse kasnije od kazanskog,kad se situacija mrvicu smirila,tj. kad su se Rusi umorili od nasilnog pokrštavanja.

Dilberth
10.07.2010., 04:55
Aj ne lupetaj,po već tko zna koji put.Ja za te tisuće ruskih djevica ,,koje su slali Tatarima svake godine,, prvi put čujem.Ne znam je li to istina ili nije,samo kažem,to mi je sasvim novi podatak. Kad sam spomenio slobodu vjeroispovjesti u Kazanskom kanatu,mislio sam na tolerantne zakone prema paganskih religijama Čuvaša i finskih naroda s Volge,tada vazala Tatara.Čim je Kazanski kanat pao pod Ruse,počelo je pokrštavanje navedenih naroda ognjem i mačem,do te mjere da je stare religije zadržala samo šačica ljudi,a i ti samo zato što su prebjegli Tatarima u male susjedne kanate koji će pasti pod Ruse kasnije od kazanskog,kad se situacija mrvicu smirila,tj. kad su se Rusi umorili od nasilnog pokrštavanja.
Ako mozes nadji i procitaj "March of Barbarians" od Harold Lamb.

10000 B.C.
16.07.2010., 01:03
U govoru običnog nam puka (pripadnik sam izumrlog zapadnog novoštokavskog ikavskog govornog područja) postoji izreka: "A jesi i navalijo, k'o Tatar." Pretpostavljam da se radi o navalama Tatara tijekom 12. i 13. stoljeća u Europi. Koliko se sjećam, Džingis-kan je osvojio Kinu, a osvajanja sve do Jadranske obale su nastavili njegovi nasljednici, među njima, i Džingis-kan. Dakle, po nekakvoj logici, to bi trebali biti Mongoli i ako sam dobro shvatio sve one činjenice u našim knjigama, "Tatari" je europski naziv za mongolske osvajače sa Istoka. Međutim, nedavnom sam gledao u dnevnoj emisiji "TV Kalendar" nekakav masakr nad Tatarima nakon Drugog svjetskog rata, počinjen od strane Staljina i njegove sovjetske komunističke vlasti. Dakle, koje su razlike između ova dva naroda? Jesu li Džingis-kanovi nasljednici pokupili i nekoliko naroda uza se i nastavili napadati Europu, te radi li se o dva različita naroda, ili su Tatari zapravo nastali pod utjecajem Islama, koji su potom porazili turskog sultana Bajazida I. kod Angore 1402. godine, kada je odveden i sramotno odjeven u žensku odjeću?

Tatari je naziv za Tursko pleme koje je iz Azije krenulo na zapad ka evropi kad ih je Kina rasturila.

LostWisdom
16.07.2010., 02:14
Tatari je naziv za Tursko pleme koje je iz Azije krenulo na zapad ka evropi kad ih je Kina rasturila.
Znači, tko god bude poražen kod Kineskog zida, pođe prema Zapadu. :) Sličan je slučaj i s Hunima. Usput, jesu li pošli samostalno i slučajno upali u savez s Mongolima (nasljednicima Džingis-kana) ili su ih Mongoli poveli sa sobom?

visa_sila
16.07.2010., 05:30
Osobnog sam misljenja,da Mongoli,oni kosooki,nisu nikada dolazili cak ovamo
no je narod pomijesao nesto,tj,povijesni znanstvenici onog vremena

Tatari,to Tursko pleme...kao sto su i Seldzuci,koji sui pohodili evropu su jedno,i podrijetlom su sa teritorija dansnjeg Uzbekistana,Kazahstana,Turkmestana,Azerbejdzana,Ce cenije...kao i Turci

Dok su Dzingis kan i njegovi kosooki,zapravo sa teritorija danasnje sjeverne Kine,i Kineskog su podrijetla,Mongoli,tj,ono sto mi ovdje mislimo da su Mongoli,onog doba,sa gl gradom Ulan Batorom je nenaseljeno prakticno
to je zapravo pustara

Mongoli iz povijesti su sa teritorije koji danas pripadaju Kini,a provincija se i danas zove Mongolija,naravno,sve sjeverne provincije su cinile taj savjez

Dakle Mongoli,oni kossoki su se bavili osvajanjem Kine,Koreje,Japana
dok su Turko-Tatari isli na zapad

Cak i u bici kod angore,1402,povijest biljezi sukob dva ista naroda i po krvi i po vjeri

Turci i Tatari...

Mislim da su kossoki Mongoli u tu skupinu upali greskom
VI??

LostWisdom
16.07.2010., 07:06
Mislim da su kossoki Mongoli u tu skupinu upali greskom
VI??
Vidiš, ja sam mišljenja, sudeći po povijesnim knjigama, da je najveće carstvo u povijest bilo carstvo Džingis-kana i njegovih nasljednika. A i poznajem neke ljude koji su tog mišljenja. Mislim da je i korisnik Dilberth naveo na takvo razmišljanje kada je spomenuo da su određeni turkijski narodi najgore prolazili u mongolskoj vojsci, jer su imali funkciju "prvi u napadu, zadnji u povlačenju." A mislim da smo utvrdili i da su Tatari kosooki, poput ostatka turkijskih naroda koji se nisu miješali. Dakle, ako su bili dominantni u mongolskoj vojsci i ako se nisu puno razlikovali od samih Mongola, nije teško da ih je nepismeni puk mogao zamijeniti za kinezoidne Mongole koji su bili na čelu te vojske. Ispravke ili nadopune? Bez sarkazma, molim.

Dilberth
17.07.2010., 13:25
Vidiš, ja sam mišljenja, sudeći po povijesnim knjigama, da je najveće carstvo u povijest bilo carstvo Džingis-kana i njegovih nasljednika. A i poznajem neke ljude koji su tog mišljenja. Mislim da je i korisnik Dilberth naveo na takvo razmišljanje kada je spomenuo da su određeni turkijski narodi najgore prolazili u mongolskoj vojsci, jer su imali funkciju "prvi u napadu, zadnji u povlačenju." A mislim da smo utvrdili i da su Tatari kosooki, poput ostatka turkijskih naroda koji se nisu miješali. Dakle, ako su bili dominantni u mongolskoj vojsci i ako se nisu puno razlikovali od samih Mongola, nije teško da ih je nepismeni puk mogao zamijeniti za kinezoidne Mongole koji su bili na čelu te vojske. Ispravke ili nadopune? Bez sarkazma, molim.
Magor je bio taj koji je rekao da su Tatari imali funkciju "prvi u napadu, zadnji u povlacanju", i ja se takodjer s tim potpuno slazem.
Slazem se i s idejom da su vecina vojnika u mongolskoj invaziji bili raznovrsni turkijski narodi koji su za nas bili "Tatari". Vrhovno vodstvo je ipak bilo mongolsko. Vodja invazije na Madjarsku i Hrvatsku je bio Batu-kan, Dzingis-Kanov unuk. Kao kuriozitet htio bih spomenuti da je Batu-Kanov otac bio najstariji Dzingis-Kanov sin, Joshi. Dzingis-Kan ustvari nije bio njegov bioloski otac jer se je Joshi rodio kad je Dzingisova zena #1, Borte bila kidnapirana od strane nekog susjednog mongolskog plemena. Dzingis ga je primio, odgojio i dao mu sve povlastice kao i svim drugim sinovima sa Bortom. Dakle Batu-Kan nije uopce ni bio Dzingisov unuk.:)

Koliko su u to vrijeme Mongoli i Turkijci (Tatari) bili kosooki i u kolikoj mjeri, to necemo nikad znati za sigurno. Mongoli su se naveliko mijesali s Kinezima, ali prema nekim zapisima Dzingis Kan je imao crvenkastu (ridju) bradu! Malobrojne crteze koje vidimo su uradili kineski slikari. Jednom Kinezu tog vremena vjerovatno je cijeli svijet bio kosook!:)

Gluskab
17.07.2010., 15:21
Vidiš, ja sam mišljenja, sudeći po povijesnim knjigama, da je najveće carstvo u povijest bilo carstvo Džingis-kana i njegovih nasljednika. A i poznajem neke ljude koji su tog mišljenja. Mislim da je i korisnik Dilberth naveo na takvo razmišljanje kada je spomenuo da su određeni turkijski narodi najgore prolazili u mongolskoj vojsci, jer su imali funkciju "prvi u napadu, zadnji u povlačenju." A mislim da smo utvrdili i da su Tatari kosooki, poput ostatka turkijskih naroda koji se nisu miješali. Dakle, ako su bili dominantni u mongolskoj vojsci i ako se nisu puno razlikovali od samih Mongola, nije teško da ih je nepismeni puk mogao zamijeniti za kinezoidne Mongole koji su bili na čelu te vojske. Ispravke ili nadopune? Bez sarkazma, molim.
Turkijski narodi su negdje bili kosooki,negdje nisu,ovisno o geografskom prostoru rasprostranjenosti,tj. ovi dublje u srednjoj aziji i južnom sibiru su bili kosooki,ovi zapadnije,prema kaspijskom jezeru,nisu bili kosooki(ili u mnogooo manjoj mjeri od istočnijih,par posto).Nijedni turkijci nisu genetski čisti žuti,kao što su to npr. Korejci,Japanci ili većina sibirskih naroda.Kod Ujgura,Turkmena i Uzbeka vidjeti će da su(iako definitivno nisu bijelci i imaju kose oči,rijetke ravne brade i slične znakove genetike žutih)tipično mješanci bijele i žute rase,drugačiji uočljivo od Kineza ili Mongola.Ta ne-mongolska komponenta u njihovoj mješanoj genetici dolazi od prvotnih Turkijaca,koji su bili Irano-Afganske rase i širili se oko početka nove ere na istok i sjever,prema Tien-Shanu,Mongoliji i jugu Sibira. Zna se da je uzgoj prosa i ječma i domaća stoka(ovce,koze,konji)porijeklom sa srednjeg istoka,a u zabitnije istočne djelove srednje Azije i Mongoliju ih je netko mora dopremiti sa zapada,tj. krajeva gdje su prvi put uzgojeni.Turkijski jezici su se prošili na istok do Mongolije i juga Sibira preko širenja uzgoja domaćih životinja i prvotne Turkijce(najvećim dijelom ne-mogolskog izgleda tada)asimilirali su razni autohtoni stanovnici žute rase kroz proces prihvaćanja nove ekonomije i mješanja s ljudima koji su je donijeli.Zapadniji Turkijci tipa Azera i iračkih Turkemena, koji nisu selili prema istoku,još uvijek su totalno ne-kosooki.

ajduk a šimić
17.07.2010., 19:31
Nisam siguran, ali mislim da je Borte otelo pleme Merkiti.
Ja sam čuo za verziju da je Joshi rođen taman negdi oko 9 mj. nakon otmice, tako da nije sigurno je li mu otac bio Džingis kan ili poglavica Merkita, ali ko što kažeš to nije ni važno, jer je ga Džingis priznao za sina....

Istina je to i za turkijska plemena. Izvorna turkijska(turska) plemena su bila kosooka, ali ne ko što europljani zamišljaju Kineze ili Japance, već su to bili ljudi na kojima ste mogli vidjeti i neke "europske" karakteristike.....

Dilberth
18.07.2010., 15:46
Evo i nesto iz engleske Wikipedije:
...The Mongols pursuit of Béla IV continued from Zagreb through Pannonia to Dalmatia. Mongols under the leadership of Kadan (Qadan), in March 1242 at Klis Fortress in Croatia, experienced a major military failure, while in pursuit for the head of Béla IV.[13] The Mongols pursued Béla IV from town to town in Dalmatia. Croatian nobility and Dalmatian towns like Trogir and Rab helped Béla IV to escape. After failure against the Croatian soldiers, the Mongols retreated and Béla IV was awarded Croatian towns and nobility. Only the town of Split did not aid Béla IV in his escape from the Mongols. Some historians claim that the mountainous terrain of Croatian Dalmatia was fatal for the Mongols, because they suffered great losses when attacked by the Croats from ambushes set up in mountain passes.[12] Most historians claim that the death of Ögedei Khan (Croatian: Ogotaj) was the primary reason for retreat. In any case, much of Croatia was plundered by looting and destruction that was done by the Mongols...

Dakle Mongoli su pokorili i razorili ogromna carstva i kraljevstva, kinesko, rusko, perzijsko, poljsko, madjarsko...dok nisu naletili na Hrvate!:top:

Da nije bilo Hrvata i kralj Bela IV bi zavrsio kao i svi drugi kraljevi i carevi pokorenih naroda. Mongolski obicaj je bio da pod svaku cijenu uhvate vladara osvojene zemlje i da ga zamotaju u jorgan i uguse. Mongoli nisu htjeli prolijevati krv neprijateljskih vladara jer su vjerovali da ce im tako ti vladari sluziti i na "onom svijetu".:D

divizija
18.07.2010., 16:22
Osobnog sam misljenja,da Mongoli,oni kosooki,nisu nikada dolazili cak ovamo
no je narod pomijesao nesto,tj,povijesni znanstvenici onog vremena

Tatari,to Tursko pleme...kao sto su i Seldzuci,koji sui pohodili evropu su jedno,i podrijetlom su sa teritorija dansnjeg Uzbekistana,Kazahstana,Turkmestana,Azerbejdzana,Ce cenije...kao i Turci

Dok su Dzingis kan i njegovi kosooki,zapravo sa teritorija danasnje sjeverne Kine,i Kineskog su podrijetla,Mongoli,tj,ono sto mi ovdje mislimo da su Mongoli,onog doba,sa gl gradom Ulan Batorom je nenaseljeno prakticno
to je zapravo pustara

Mongoli iz povijesti su sa teritorije koji danas pripadaju Kini,a provincija se i danas zove Mongolija,naravno,sve sjeverne provincije su cinile taj savjez

Dakle Mongoli,oni kossoki su se bavili osvajanjem Kine,Koreje,Japana
dok su Turko-Tatari isli na zapad

Cak i u bici kod angore,1402,povijest biljezi sukob dva ista naroda i po krvi i po vjeri

Turci i Tatari...

Mislim da su kossoki Mongoli u tu skupinu upali greskom
VI??

sam oda ne bude zabune, i turkijci su oriđiđi kosooki. to što je dio turkijskih naroda kasnijim mješanjem izgubio ta obilježja je druge prirode.

Zagorski Križar
18.07.2010., 16:37
Evo i nesto iz engleske Wikipedije:


Dakle Mongoli su pokorili i razorili ogromna carstva i kraljevstva, kinesko, rusko, perzijsko, poljsko, madjarsko...dok nisu naletili na Hrvate!:top:

Da nije bilo Hrvata i kralj Bela IV bi zavrsio kao i svi drugi kraljevi i carevi pokorenih naroda. Mongolski obicaj je bio da pod svaku cijenu uhvate vladara osvojene zemlje i da ga zamotaju u jorgan i uguse. Mongoli nisu htjeli prolijevati krv neprijateljskih vladara jer su vjerovali da ce im tako ti vladari sluziti i na "onom svijetu".:D

nemoj mi reći da to nisi prije znao! pa recimo na bitci na rijeci Šajo samo su hrvatske čete se disciplinirano se borile, dok su Mađari bježali ko muhe bez glave....zahvaljujući živom štitu koji su od svojih tijela "napravile" hrvatske čete i templari, Bela je uspio pobjeći sa bojišta.....

inače malo je poznata činjenica da je Bela od hrvatskih plemića ustrojio gardu koja ga je štitila od Mongola dok je "boravio" u Hrvatskoj....

treba napomenuti da je Bela mnogim manjim hrvatskim plemićima dao zemljište u Mađarskoj i to većinom baš oko rijeke Šajo....tako da ako sretnete nekog Mađara s slavenskim prezimenom u središnjoj Mađarskoj, znat ćete otkud mu prezime:mig:

divizija
18.07.2010., 16:38
Turkijski narodi su negdje bili kosooki,negdje nisu,ovisno o geografskom prostoru rasprostranjenosti,tj. ovi dublje u srednjoj aziji i južnom sibiru su bili kosooki,ovi zapadnije,prema kaspijskom jezeru,nisu bili kosooki(ili u mnogooo manjoj mjeri od istočnijih,par posto).Nijedni turkijci nisu genetski čisti žuti,kao što su to npr. Korejci,Japanci ili većina sibirskih naroda.Kod Ujgura,Turkmena i Uzbeka vidjeti će da su(iako definitivno nisu bijelci i imaju kose oči,rijetke ravne brade i slične znakove genetike žutih)tipično mješanci bijele i žute rase,drugačiji uočljivo od Kineza ili Mongola.Ta ne-mongolska komponenta u njihovoj mješanoj genetici dolazi od prvotnih Turkijaca,koji su bili Irano-Afganske rase i širili se oko početka nove ere na istok i sjever,prema Tien-Shanu,Mongoliji i jugu Sibira. Zna se da je uzgoj prosa i ječma i domaća stoka(ovce,koze,konji)porijeklom sa srednjeg istoka,a u zabitnije istočne djelove srednje Azije i Mongoliju ih je netko mora dopremiti sa zapada,tj. krajeva gdje su prvi put uzgojeni.Turkijski jezici su se prošili na istok do Mongolije i juga Sibira preko širenja uzgoja domaćih životinja i prvotne Turkijce(najvećim dijelom ne-mogolskog izgleda tada)asimilirali su razni autohtoni stanovnici žute rase kroz proces prihvaćanja nove ekonomije i mješanja s ljudima koji su je donijeli.Zapadniji Turkijci tipa Azera i iračkih Turkemena, koji nisu selili prema istoku,još uvijek su totalno ne-kosooki.

turkijski narodi izvorno jesu kosooki i potjeću s tih područja, u središnjoj aziji i na kaspijskim obalama poajvljuju se kansije u povijesti, gdje se miješaju s kavkascima, pa često gube ta obilježja.
no čitava ta jezična grupa potjeće iz sjevroistoka i središnje azije i sibira.
prvotni turkijci nisu bili irano-afganci.

Gluskab
18.07.2010., 17:05
turkijski narodi izvorno jesu kosooki i potjeću s tih područja, u središnjoj aziji i na kaspijskim obalama poajvljuju se kansije u povijesti, gdje se miješaju s kavkascima, pa često gube ta obilježja.
no čitava ta jezična grupa potjeće iz sjevroistoka i središnje azije i sibira.
prvotni turkijci nisu bili irano-afganci.
Nisu izvorno kosooki,to varira ovisno o tome jesu li stigli iz zapadnih ili istočnih dijelova srednje Azije.Turkijske jezike su donijeli ljudi s kojima je stigao uzgoj stoke,prvotno pripitomljene u zapadnoj Aziju,na istok,a pomješanost s žutom rasom kod Turkijaca postoji zbog asimilacije,kroz preuzimanje stočarstva i mješanje s Turkijcima,od strane domaćeg stanovništva dublje u Aziji,po Altaju i Sibiru.U slučaju da Turkijci i njihovi jezici potječu iz Altaja i Sibira,ne bi u tim krajevima imali ovce,koze i goveda(pripitomljene na zapadu Azije i donesene s migracijom prvotnih Turkijaca na Altaj i jug Sibira),uzgajali bi se samo jak i sobovi,niti bi skoro svi Turkijci bili mješane rase toliko duboko u Aziji da je to mješanje povijesno novije i prisutno samo na zapadnih rubovima
njihove današnje rasprostranjenosti

Kontraktnik
18.07.2010., 17:44
Sergej Lavrov - ruski političar:
http://missiledefense.files.wordpress.com/2010/04/lavrov.jpg


Lavrov je napola jermenin rodom, zato se ne radi u njegovom slučaju sa dugotrajnim ukrštanjem rusa sa raznoraznim azijatskim narodima na koje su nailazili šireći se na istok i jug, kojeg je nažalost bilo jako mnogo

Gluskab
18.07.2010., 17:51
Lavrov je napola jermenin rodom, zato se ne radi u njegovom slučaju sa dugotrajnim ukrštanjem rusa sa raznoraznim azijatskim narodima na koje su nailazili šireći se na istok i jug, kojeg je nažalost bilo jako mnogo
Svi ti azijski narodi koje su Rusi susretali šireći se na istok,brojali su,u odnosu na Ruse,jedan razred iz osnovne škole,toliko su bili brojni.Nikad se tu nije radilo
o gusto naseljenim krajevima ni milijunskim narodima.

LostWisdom
18.07.2010., 18:03
Džingis-kan je dobio ime Temudžin po vođi susjednog mongolskog plemena, koji je umro/poginuo baš na dan njegovog rođenja. Davanje njegovog imena je proizišlo iz vjerovanja da snaga tog ratnika ulazi u duh tog djeteta. Kada je Džingis-kan umro, njegovi podanici su u njegovu čast ubili veliki broj ropkinja (ne znam radi li se o tisućama ili stotinama) ukrašenih zlatom i konja.

LostWisdom
18.07.2010., 18:05
Magor je bio taj koji je rekao da su Tatari imali funkciju "prvi u napadu, zadnji u povlacanju", i ja se takodjer s tim potpuno slazem.
Slazem se i s idejom da su vecina vojnika u mongolskoj invaziji bili raznovrsni turkijski narodi koji su za nas bili "Tatari". Vrhovno vodstvo je ipak bilo mongolsko. Vodja invazije na Madjarsku i Hrvatsku je bio Batu-kan, Dzingis-Kanov unuk. Kao kuriozitet htio bih spomenuti da je Batu-Kanov otac bio najstariji Dzingis-Kanov sin, Joshi. Dzingis-Kan ustvari nije bio njegov bioloski otac jer se je Joshi rodio kad je Dzingisova zena #1, Borte bila kidnapirana od strane nekog susjednog mongolskog plemena. Dzingis ga je primio, odgojio i dao mu sve povlastice kao i svim drugim sinovima sa Bortom. Dakle Batu-Kan nije uopce ni bio Dzingisov unuk.:)

Koliko su u to vrijeme Mongoli i Turkijci (Tatari) bili kosooki i u kolikoj mjeri, to necemo nikad znati za sigurno. Mongoli su se naveliko mijesali s Kinezima, ali prema nekim zapisima Dzingis Kan je imao crvenkastu (ridju) bradu! Malobrojne crteze koje vidimo su uradili kineski slikari. Jednom Kinezu tog vremena vjerovatno je cijeli svijet bio kosook!:)

Sve je to prekrasno, no je li carstvo Džingis-kanovih nasljednika bilo najveće ikad u dosadašnjoj povijesti čovječanstva?

P.S. Je li Kublaj-kan bio u izravnom srodstvu s Džingis-kanom?

Dilberth
18.07.2010., 18:16
nemoj mi reći da to nisi prije znao! pa recimo na bitci na rijeci Šajo samo su hrvatske čete se disciplinirano se borile, dok su Mađari bježali ko muhe bez glave....zahvaljujući živom štitu koji su od svojih tijela "napravile" hrvatske čete i templari, Bela je uspio pobjeći sa bojišta.....

inače malo je poznata činjenica da je Bela od hrvatskih plemića ustrojio gardu koja ga je štitila od Mongola dok je "boravio" u Hrvatskoj....

treba napomenuti da je Bela mnogim manjim hrvatskim plemićima dao zemljište u Mađarskoj i to većinom baš oko rijeke Šajo....tako da ako sretnete nekog Mađara s slavenskim prezimenom u središnjoj Mađarskoj, znat ćete otkud mu prezime:mig:
Nisam znao. Mora da sam i taj sat povijesti prespavao u staroj Jugi.:(
Ako imas vise podataka o tim borbama, postavi.

Mislim da ti dogodjaji sa Mongolima u Madjarskoj i Hrvatskoj najbolje ilustriraju hrvatsko-ugarski odnos tog vremena. Hrvati nisu sebe vidjeli kao neki potlacani narod nego kao ravnopravni partneri sa Madjarima pod jednom krunom. Da je bilo isto drugcije, sigurno da ne bi skrivali kralja Belu i konsekventno navukli mongolski bijes na sebe. To vrijeme je takodjer bilo idealno da se Hrvatska odvoji od Madjarske i postane samostalna kraljevina, ali koliko ja razumijem, takvog pokusaja uopce nije bilo.


Sve je to prekrasno, no je li carstvo Džingis-kanovih nasljednika bilo najveće ikad u dosadašnjoj povijesti čovječanstva?

P.S. Je li Kublaj-kan bio u izravnom srodstvu s Džingis-kanom?
2 X Da


Džingis-kan je dobio ime Temudžin po vođi susjednog mongolskog plemena, koji je umro/poginuo baš na dan njegovog rođenja. Davanje njegovog imena je proizišlo iz vjerovanja da snaga tog ratnika ulazi u duh tog djeteta. Kada je Džingis-kan umro, njegovi podanici su u njegovu čast ubili veliki broj ropkinja (ne znam radi li se o tisućama ili stotinama) ukrašenih zlatom i konja.
Samo one starije. :D

Dilberth
18.07.2010., 18:30
Svi ti azijski narodi koje su Rusi susretali šireći se na istok,brojali su,u odnosu na Ruse,jedan razred iz osnovne škole,toliko su bili brojni.Nikad se tu nije radilo
o gusto naseljenim krajevima ni milijunskim narodima.
Pa tko je onda drzao Ruse u 200-godisnjem ropstvu?

Dilberth
18.07.2010., 18:39
Nisu izvorno kosooki,to varira ovisno o tome jesu li stigli iz zapadnih ili istočnih dijelova srednje Azije.Turkijske jezike su donijeli ljudi s kojima je stigao uzgoj stoke,prvotno pripitomljene u zapadnoj Aziju,na istok,a pomješanost s žutom rasom kod Turkijaca postoji zbog asimilacije,kroz preuzimanje stočarstva i mješanje s Turkijcima,od strane domaćeg stanovništva dublje u Aziji,po Altaju i Sibiru.U slučaju da Turkijci i njihovi jezici potječu iz Altaja i Sibira,ne bi u tim krajevima imali ovce,koze i goveda(pripitomljene na zapadu Azije i donesene s migracijom prvotnih Turkijaca na Altaj i jug Sibira),uzgajali bi se samo jak i sobovi,niti bi skoro svi Turkijci bili mješane rase toliko duboko u Aziji da je to mješanje povijesno novije i prisutno samo na zapadnih rubovima
njihove današnje rasprostranjenosti
Da, jednu stvar moramo priznati svim Turkijcima. Kad se radi o seksu i otimanju i zarobljavanju zena, nisu uopce bili rasisti.:D

Kad nije bilo white pussy, yellow je bila OK.:)

Gluskab
18.07.2010., 18:52
Pa tko je onda drzao Ruse u 200-godisnjem ropstvu?
Mongoli,a ne neki sitni narod iz Sibira koji su Rusi osvojili.Valjda u 200-godišnjoj okupaciji,ropstvo je ono u čemu su bili crnci u Alabami.

Gluskab
18.07.2010., 18:52
Da, jednu stvar moramo priznati svim Turkijcima. Kad se radi o seksu i otimanju i zarobljavanju zena, nisu uopce bili rasisti.:D

Kad nije bilo white pussy, yellow je bila OK.:)
Rasisti po tom pitanju su globalno vrlo rijetki.

Dilberth
18.07.2010., 18:56
Sve je to prekrasno, no je li carstvo Džingis-kanovih nasljednika bilo najveće ikad u dosadašnjoj povijesti čovječanstva?

P.S. Je li Kublaj-kan bio u izravnom srodstvu s Džingis-kanom?


http://whitebard.tripod.com/genealgy.gif

visa_sila
19.07.2010., 05:13
Džingis-kan je dobio ime Temudžin po vođi susjednog mongolskog plemena, koji je umro/poginuo baš na dan njegovog rođenja. Davanje njegovog imena je proizišlo iz vjerovanja da snaga tog ratnika ulazi u duh tog djeteta. Kada je Džingis-kan umro, njegovi podanici su u njegovu čast ubili veliki broj ropkinja (ne znam radi li se o tisućama ili stotinama) ukrašenih zlatom i konja.

njegov grob je i do danas ostao ne otkriven,te izazov sa sve arheologe
vele da je u njemu sahranjeno golemo bogatstvo,te fore sa ubijanjem posluge,po smrti vladara,imali su i Egipcani,koliko se sjecam

LostWisdom
20.07.2010., 14:41
I za kraj (barem od mene), koja je bila razlika između Osmanlija i Turaka? Samo u imenu i vremenu "prije Atatürka i nakon Atatürka" ili...?

Dilberth
20.07.2010., 15:14
I za kraj (barem od mene), koja je bila razlika između Osmanlija i Turaka? Samo u imenu i vremenu "prije Atatürka i nakon Atatürka" ili...?
Ja bih rekao ista kao izmedju Jugoslavena i Srba ili Sovjetskog Saveza i Rusije.

avalon amelie
24.06.2011., 20:56
Jasno je da su Tatari turkijskog porijekla, ali su i oni, kao i ostali turkijski narodi koji su se kretali prema Zapadu i mješali sa ostalim narodima, u mnogome izgubili svoje prvobitne fizičke karakteristike. Evo jednog Tatarina koji i izgleda kao Tatarin. To je Ilhan Mansiz turski nogometni reprezentaticac ( mnogi ga se sjećaju po tome što je predriblao Roberta Carlosa na SP 2002 k'o malo dijete)
Ilhan Mansiz je, inače, porijeklom Krimski Tatar.

http://i53.tinypic.com/hx3jb5.jpg
http://i52.tinypic.com/27y3fuv.jpg
http://i56.tinypic.com/kd5nqs.jpg
http://i52.tinypic.com/29nuyqp.jpg

Dilberth
24.06.2011., 22:12
Ovaj je svima malo poznatiji.:)

...was one of 15 children born to a Lithuanian immigrant father of Lipka Tatar ancestry and a Lithuanian mother. His father was from the town of Druskininkai. His mother, Mary Valinsky, whose parents were born in Lithuania, was born in the anthracite coal mining town of Tamaqua, Pennsylvania in northeastern Pennsylvania....

http://www.allposters.com/IMAGES/MMPH/186171.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Bronson

avalon amelie
25.06.2011., 13:29
Evo Tatara i kod nas !

http://www.nacional.hr/clanak/60214/prvak-hnk-vatrenog-tatarskog-srca