PDA

View Full Version : Odgovaram na pitanja i glumim frajera II


stranice : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

BootBoy
23.05.2005., 09:37
demosten kaže:
Pa onda Suvorov ima pravo- Rusi su bili totalni idijoti.

Da su i ruski tenkovi bili superiorniji to nisam znao. Pa kada to onda ovako pogledam. Njemci su imali loše tenkove u Sjevernoj Africi a englezi su ih uspijeli pobijediti tek kada je omjer narastao na 20 naprema 1 za engleske tenkove.

Imali su lošije tenkove od francuza a uspijeli relativno lako pobijediti francuze. Imali em manje em lošije tenkove od rusa pa opet uspijeli zbombati ruse i to ohohoh...

A jedino američani su imali lošije tenkove od njemaca- ali zato su imali daleko premočnije zrakoplovstvo... pa onda nam ostaje pitanje KAKO su pobjedjivali? ako ne kolicinom, ne kvalitetom, cime onda? srecom? asrijevskom nadmoci :D ?

go2slep
23.05.2005., 09:56
demosten kaže:

Rusija je na početku II sv rata imala 24 tisuće tenkova. Njemci su s druge strane imali 3000 tenkova s kojima su napali Rusiju.


ne znam za tenkove ali mislim da sam čitao neki ruski roman o tenkovima u bici kod Staljingrada

govorilo se o sasvim novom tipu koji su lovili njemačke kao zečeve, a ne onakve kakve su imali pred dvije godine i dočekivali njemačke i da jedan novi vrijedi kao deset njemačkih

možda bi trebalo pogledati i tipove tenkova i kvalitetu

Baš u tom romanu piše da su Rusi palili te tenkove po dan prije bitke, da je zvuk tog tenka koji radi cjeli dan prije bitke držao napetim

Jegulja
23.05.2005., 10:09
Da, taj novi tip je bio T-34
Bitno bolji tenk od njemačkih tigrova i pantera u to vrijeme.
Neki T 34 su do prije desetak godina još bili u upotrebi u JNA:rolleyes:

Nego, jel netko možda zna, što se nakon ww2 dogodilo sa Ottom Skorzenijem? Raspitivala sam se kod najvećih autoriteta na tom području (Legion:D ) ali odgovora niotkud

gotuslip
23.05.2005., 10:41
Jegulja kaže:
Da, taj novi tip je bio T-34
Bitno bolji tenk od njemačkih tigrova i pantera u to vrijeme.
Neki T 34 su do prije desetak godina još bili u upotrebi u JNA:rolleyes:

bio je nekoliko T-34 ukopano oko grada kad je bio napad na Bjelovar i sve su pogodili bestrzajnim topovima s livade iza mojeg dvorišta

kasnije, kad su ih rezali, našli su jednog pečenog u jednom tenku, previdili su ga kada su sakupljali poginule

Jegulja
23.05.2005., 11:19
Eto, još u upotrebi. Možeš misliti kako su revolucionarni bili u WW2 kad su se pojavili.

demosten
23.05.2005., 14:26
Jegulja kaže:
Da, taj novi tip je bio T-34
Bitno bolji tenk od njemačkih tigrova i pantera u to vrijeme.
Neki T 34 su do prije desetak godina još bili u upotrebi u JNA

Nego, jel netko možda zna, što se nakon ww2 dogodilo sa Ottom Skorzenijem? Raspitivala sam se kod najvećih autoriteta na tom području (Legion:D ) ali odgovora niotkud

Njemački tenkovi su imali bolju preciznost i bolji domet pa su mogli upucavati ih i prije nego kaj dođu u domet T-34...

Mislim da je prednost T-34 bila u tome kaj su mogli ići i pucati dok su njemački tenkovi svaku put kada su željeli puknuti stali (neznam dali je to do taktike ili radi tehničkih ograničenja...)

Jegulja
23.05.2005., 14:34
Možda ali su im vrlo teško probijali oklop.
ŠTOOO JEEE BILO SA SKORZENY -jem ?
Jel zna iko na ovom svijetu?

MEP
23.05.2005., 14:37
demosten kaže:
sada idem gledati gdje je popis tema na Frajerskom topicu i vidim nema treada !!!

Ovo:misli:

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=21969

Magor
23.05.2005., 17:40
demosten kaže:
Njemački tenkovi su imali bolju preciznost i bolji domet pa su mogli upucavati ih i prije nego kaj dođu u domet T-34...

Mislim da je prednost T-34 bila u tome kaj su mogli ići i pucati dok su njemački tenkovi svaku put kada su željeli puknuti stali (neznam dali je to do taktike ili radi tehničkih ograničenja...)

Ako nema ruske zime, onda mađarski ‘Zrínyi’ (Zrinski) tenk (http://www.missing-lynx.com/gallery/axis/szzrin.jpg) dopire do Vladivostoka. :D

gotuslip
23.05.2005., 18:12
Magor kaže:
Ako nema ruske zime, onda mađarski ‘Zrínyi’ (Zrinski) tenk (http://www.missing-lynx.com/gallery/axis/szzrin.jpg) dopire do Vladivostoka. :D

jaki tenk, gle kupola mu je s čavlima spojena :D

taj tenk djeca s šrafcigerom unište :D

El Tomo
23.05.2005., 21:36
go2slep kaže:
ne znam za tenkove ali mislim da sam čitao neki ruski roman o tenkovima u bici kod Staljingrada

govorilo se o sasvim novom tipu koji su lovili njemačke kao zečeve, a ne onakve kakve su imali pred dvije godine i dočekivali njemačke i da jedan novi vrijedi kao deset njemačkih

Njemci su na pocetku invazije na rusiju imali daleko kvalitetnije tenkove, bolju tenkovsku taktiku i samim time su njihovi tenkovi bili nedodirljivi. Okosnicu su 1941. godine cinile 2 tenka - Panzer III koji je dizajniran kao komandni tenk/glavni tenk/protutenk, i Panzer IV kao tenk veceg kalibra i podrska Panzeru III. Panzer III je oklopom i kalibrom bio slabiji od ruskog T-34, ali je bio isto tako brzi, mobilniji, teze se kvario i brze popravljao. Osim toga, Nijemci su razvili koordiniranu tenkovsku taktiku, a svi tenkovi su u napda bili povezani intercom vezom. Ovakvom koordiniranom i efikasnom napadu rusi se nisu mogli suprotstaviti cak niti vecim, oklopljenijim i snaznijim tenkovima poput T-34.

Panzer IV je bio veci i tezi od Panzera III, s boljim oklopom i vecim kalibrom, ali isto tako manjih manevarskih sposobnosti. Koristen je kao teska potpora i zastita Panzeru III, i sama njegova pojava na ratistu pocetkom invazije na Rusiju ulijevala je strah u kosti. Kombinirani napad s Panzer III/IV tenkovima najcesce je rezultirao minimalnim njemackim gubicima i totalnim unistenjem ruskih zastarjelih tenkova. Otuda toliki uspjeh njemackih tenkova 1941/42 godine na ruskom ratistu.

Tek uvodenjem T-34 u masovno koristenje, te proizvodnja modernih ruskih protutenkovskih jedinica stala je na kraj totalnoj dominaciji Panzer III/IV kombinacije. Iako T-34 ni u kojem pogledu nije bio takticki superioran Panzer IV, vec su to bili tenkovi negdje podjednake kvalitete. No, ako pricamo o kalibru, oklopu i dometu, tada je T-34 bio u svoje vrijeme uvodenja na ruskom ratistu 1941/42 najbolji tenk na svijetu.

Panzer IV je takticki bio najvazniji njemacki tenk na ratistu u 2. svj. ratu.

Price kako je T-34 'najuravao' Panzer IV tenkove su mi malo neutemeljene. Evo citata iz zabiljezenih okrsaja Panzer IV tenka sa ruskim T-34 ili americkim Shermanima:

On February 7th of 1944, few remaining Panzer IV tanks from the 5th SS Panzer Division "Wiking" spearheaded the attempt to breakout from the Cherkassy Pocket against largely superior Soviet force. During the breakout, SS-Untersturmfuehrer Kurt Schumacher commanded two Panzer IVs, which counterattacked a Soviet tank company destroying in the process some 8 T-34 tanks. On the next day, Schumacher alone engaged another Soviet tank company and during both actions destroyed some 21 Soviet AFVs. For his achievement, he was awarded the Knight's Cross.

On the afternoon of June 11th of 1944, the 8th Company of the 12th SS Panzer Regiment (12th SS Panzer Division "Hitlerjugend") counterattacked the attempt by Canadian 6th Armored Regiment (along with support units) to capture the area of Le Mesnil-Patry. The 12th SS Panzer Regiment commanded by SS-Obersturmfuehrer Hans Siegel destroyed some 37 Shermans, while losing 2 Panzer IVs and forcing Canadians to retreat.

SS-Unterscharfuehrer Willy Kretzschmar, who commanded Panzer IV of the 5th Company of the 12th SS Panzer Regiment (12th SS Panzer Division "Hitlerjugend") destroyed some 15 Allied tanks during the Normandy battles, including the heavy fighting at Caen area.

El Tomo
23.05.2005., 21:45
I jos nesto sto se tice odnosa Panzera i T-34 - Panzer III i Panzer IV bili su mnogo tisi tenkovi od T-34, tako da su mogli prici mnogo blize neprijatelju prije nego sto ih se cuje. Panzer III je bio gotovo 2 puta brzi od T-34.

Ono sto je unistilo njemacke panzere nisu biuli kvalitetniji tenkovi, vec brojnost. Rusi su godisnje mogli porizvesti i do nekoliko puta veci broj tenkova nego njemci. Da ne spominjemo jos i proizvodnju engleza i amerikanaca koji su svoje tenkove koristili u africi.

El Tomo
23.05.2005., 22:16
Jegulja kaže:
Da, taj novi tip je bio T-34
Bitno bolji tenk od njemačkih tigrova i pantera u to vrijeme.
Neki T 34 su do prije desetak godina još bili u upotrebi u JNA:rolleyes:

Ovo je samo djelomicno tocno. T-34 nije vrsnjak tigrova i pantera - T-34 je uveden u upotrebu prije njih, i vrsnjak je prethodnih modela njemackih tenkova - Panzer III i Panzer IV. U taktickom smislu, ne moze se reci kako je T-34 ista bolji od Panzer III/IV, a kamo li da je bitno bolji. Pojedinacno gledano, T-34 ima veci oklop, veci domet i veci kalibar, ali je sporiji, manje pokretljiv i lakse se kvari. Kombinirano takticko koristenje Panzer III/IV i dalje ostaje superiorno T-34.

T-34 je predstavljao veliku opasnost za Panzer IV, jer ga je u pojedinacnim sukobima mogao lako unistiti. Zato su njemci kao odgovor proizveli Panzer V (Panther). Panther je bio slican T-34 tenku, s ukosenim snaznim oklopom, jakim motorem i velikim kalibrom. Panther je bio veci, tezi i brzi od T-34, sa najboljom suspenzijom na svijetu. Osim toga, masovno je uveden u upotrebu tek 1943 - dakle gotovo dvije godine nakon T-34. U svojim prvim bitkama dozivio je totalni debakl (Kursk) prvenstveno zbog nedovoljno istrenirane posade i Hitlerovog inzistiranja njegovog uvodenja na ratiste iako nije bio dovoljno testiran. Mjenjac i prijenos su bili toliko katastrofalni i nedovoljno testirani da je rijetko koji tenk ostao nepokvaren. Kasnije su to njemci popravili i shvatili kako je motor preslab za pokretanje takve mrcine.

No, panther (i pogotovo tiger) je ocajno patio od mehanickih problema i nedostatka goriva, tako da je mnogo vise tih tenkova izgubljeno zbog kvarova i goriva nego u sukobu. Sredinom 1943 samo je oko 50 tenkova bilo u sluzbi od 250. No, u drugoj polovici 1943 problem s mjenjacem i motorom je popravljen, tako da je panther postao takticki najjaci tenk na bojistu.

Evo nekoliko primjera sto je panther mogao uciniti:

On September 13th of 1943, seven Panthers from 1st Battalion of 2nd SS Panzer Regiment of 2nd SS Panzer Division "Das Reich", commanded by SS Hauptsturmfuehrer Holzer (turret number 101) fought with a group of some 70 Soviet T-34 tanks near Kolomak. During the 20 minutes long engagement Panthers destroyed some 28 T-34 tanks without any losses.

During the battle around Siedlce on 28/29th July of 1944, 2nd Battalion of 5th SS Panzer Regiment of 5th SS Panzer Division "Wiking", destroyed some 107 Soviet tanks (including T-34s, Shermans and Valentines), while losing 6 tanks (one PzKpfw IV and five Panthers).

El Tomo
23.05.2005., 22:52
Evo nekih interesantnih podataka do kojih sam dosao:

Prilikom pocetka operacije Barbarossa 1941. njemci su imali na istocnoj fronti oko 4000 tenkova, a rusi oko 12000. No, medu svom tom silom tenkova, rusi su imali samo oko 1000 T-34 i 500 KV teskih tenkova protiv 1400 Panzer III/IV. Dakle, podjednake snage jer su ostali tenkovi bili totalno nedorasli.

Nakon prvih mjesec dana rata, rusi su izgubili gotovo 11000 tenkova, od cega gotovo sve T-34. Nijemci su imali svega oko 500 izgubljenih tenkova. U bici za Moskvu, preostali T-34 su upotrebljavani kao lovci na tenkove i napadali su vrlo uspjesno njemce iskljucivo iz zasjede. Pocetkom jeseni 1941. rusi su ostali sa svega oko 500 tenkova i 45 T-34.

gotuslip
23.05.2005., 23:09
nemrem se sjetiti kako se zvao onaj rus koji je pisao o tim tenkovima, ali sjetio sam se da je i Sven Hassel napisao roman o tenkovima u Rusiji ali za njega kažu da nije sudjelovao u ratu, pa je to pisao po pričama

A Rus, možda je morao hvaliti superiornost ruskih tenkova :D

davno je to bilo, kad sam čitao, pa se jedva sjećam toga, i to baš zato što sam pomislio kako to da su Rusi napravili nešto bolje nego Švabe

još se sjećam samo opisa kako je tenk nestao pod ledom, u jezeru i više ničeg

lappino
24.05.2005., 07:26
El Tomo kaže:
Evo nekih interesantnih podataka do kojih sam dosao:

Prilikom pocetka operacije Barbarossa 1941. njemci su imali na istocnoj fronti oko 4000 tenkova, a rusi oko 12000. No, medu svom tom silom tenkova, rusi su imali samo oko 1000 T-34 i 500 KV teskih tenkova protiv 1400 Panzer III/IV. Dakle, podjednake snage jer su ostali tenkovi bili totalno nedorasli.

Nakon prvih mjesec dana rata, rusi su izgubili gotovo 11000 tenkova, od cega gotovo sve T-34. Nijemci su imali svega oko 500 izgubljenih tenkova. U bici za Moskvu, preostali T-34 su upotrebljavani kao lovci na tenkove i napadali su vrlo uspjesno njemce iskljucivo iz zasjede. Pocetkom jeseni 1941. rusi su ostali sa svega oko 500 tenkova i 45 T-34.

Aaaargghhh!
Krv predaka ključa u meni...
Najjednostavnije je, naravno, podijeliti sve sovjetske tenkove na "T-34 i KV" i na ostalu "staru kramu". To bi još razumio - ali odakle ti ideja o izjednačavanju T-III i T-IV sa T-34 i KV-1? Kao tenkova? Ono, "ja bi ono na čemu si ti..."
Reci malo kakvim su to topovima raspolagali spomenuti njem. tenkovi? "Kratkocjevnim" 50 (veći broj zapravo 37 mm!), odnosno 75 mm, možda?
Odnos "tenk na tenk", koliko god je takva situacija manje realna, je nevjerojatno u korist sovjetskih tenkova - od toga je i kod Nijemaca na početku bila prilično oprezna (da ne kažem prestravljena) reakcija na T-34 i KV.
KV je na početku Barbarosse za sve njem. tenkove bio neprobojan.
Odakle ti podatak o manjoj brzini T-34 u odnosu na njem. tenkove? Evo na "Achtung panzer" nađoh za T-III: speed 40 km/h road, 20 km/h cross country; T-IV: isto. Domet c/c T-III 105 km, T-IV 120 km. T-34 road: 55 km/h, c/c 25, domet 250. "Soldat und Technik 12/65": T-34 bio je bolji od T-III u brzini, pokretljivosti i naoružanju...kao i od T-IV, čiji kratkocjevni top nije bio dobar za borbu s T-34...
...
I, zanimljivo je kako se non-stop spominje ruska "stara krama", a nitko da spomene njemačku: ili se zapravo smatra da T-I i T-II uopće nisu tenkovi? (Kao što i nisu...) Ali ih se uredno uključuje u njem. brojke...
...
A pazi sad, makni sad sve "nove" sov. tenkove, i ostavi samo "starudiju" (očigledno smatraš BT-5 i BT-7 "starudijom" - a reci malo šta su npr. Francuzi ili Amerikanci imali u rangu te "starudije"). Veliš "totalno nedorasli"? Pa promijeni strane. (joooj što volim ono "što bi bilo kad bi bilo"): tj. stavi Nijemce u ruske tenkove, a Sovjete u njemačke...što li bi se onda dogodilo...onda bi ekipa vjerojatno hvalila manevarske sposobnosti i brzinu BT tenkova u odnosu na "trome" T-III i T-IV...
...
Mudro zboriš o taktici, tj. izvedbi, od koje u konačnom zbiru zavisi pobjeda ili poraz. Tu su Nijemci (makar na početku 2. svj rata) bili nenad*ebivi. Kapa dolje. Ali, malo je glupo pričati o superiornosti njemačkog tenkovskog "hardvera" na početku Barbarosse.
...
E, i one brojke sovjetskih gubitaka (koje ne demantiram): način na koji pišeš sugerira da Rusi na početku rata nisu proizveli niti jedan novi tenk...a ako su "početkom jeseni ostali na samo 500 tenkova i 45 T-34", kako su onda ipak pobijedili Nijemce kod Moskve? Opet ona priča o zimi?
...
Anyway, već se pisalo o tome:
ovdje na frajerskom (http://www.forum.hr/showthread.php?s=&postid=1031667#post1031667)
Pa ću ponoviti: T-34 i KV-1 su na početku "Barbarosse" bili jednako "klasa za sebe" kao i kasnije "Tiger" i "Panther"...
...
Peace & love

El Tomo
25.05.2005., 02:40
lappino kaže:
Aaaargghhh!
Krv predaka ključa u meni...
Najjednostavnije je, naravno, podijeliti sve sovjetske tenkove na "T-34 i KV" i na ostalu "staru kramu".

A zar ima jos koji tenk vrijedan spomena na pocetku rata? Ono sto nisam spomenuo, a sto sam mozda morao, je cinjenica kako T-34 predstavlja cijeli niz razlicitih 'podtipova' tenkova. Za razliku od njemaca koji su Panzer III/IV koristili do sredine rata pa presli na Panzer V/VI, rusi su se tijekom cijelog rata oslanjali iskljucivo na T-34 dizajn koji su unaprijedivali od osnovnog modela (koji se pojavio na ratistu tijekom Barbarosse i koji je bio zivi ocaj), pa preko T-34-76 preko T-34-57 do T-34-85. Malo je tesko uopce usporedivati ruske i njemacke tenkove jer su oni dizajnirani prema vrlo razlicitim nacelima. Rusi su se opuzdavali u masovnost i velicinu, kako brojem tako i oklopom i naoruzanjem. Njemacki tenkovi su bili sofisticiraniji, tehnoloski napredniji a dizajn je bio u sluzbi guderianove taktike.

To bi još razumio - ali odakle ti ideja o izjednačavanju T-III i T-IV sa T-34 i KV-1? Kao tenkova? Ono, "ja bi ono na čemu si ti..."

Gledaj, ovdje se pricalo o pocetku rata i operaciji Barbarossa, i kako je to 4000 njemackih tenkova uspjelo pregaziti 12000 ruskih. Te sam takoder odgovarao na pricu prema kojoj je uvodenjem T-34 na bojiste (a to je isto bilo za vrijeme Barbarosse) doslo do rasula medu njemackim panzerima koji nisu imali sanse suprotstaviti se ruskom tenku. A to jednostavno nije tocno.

Reci malo kakvim su to topovima raspolagali spomenuti njem. tenkovi? "Kratkocjevnim" 50 (veći broj zapravo 37 mm!), odnosno 75 mm, možda?
Odnos "tenk na tenk", koliko god je takva situacija manje realna, je nevjerojatno u korist sovjetskih tenkova - od toga je i kod Nijemaca na početku bila prilično oprezna (da ne kažem prestravljena) reakcija na T-34 i KV.

Pustimo sada KV tenk na miru - on spada u teske tenkove, dok su i Panzer III/IV srednji tenkovi, isto kao i T-34. Pravi odgovor na KV je tek Tiger, kao sto je King Tiger bio odgovor na JS tenkove.

Na pocetku operacije Barbarossa vecina T-34 modela su bili 'slabiji' od Panzer III/IV. Tek su varijante A-34 i A-41 popravili cijeli niz nedostataka T-34, od nedovoljne snage motora, premale brzine pa sve do boljeg naoruzanja. Razlog maloj proizvodnji poboljsane verzije su prvenstveno nova tehnologija i neobrazovani kadar.

U ovom svijetlu treba promatrati napad na rusiju i operaciju Barbarossa. U tom kontekstu, Panzer III/IV su bili superiorniji T-34. Tek s varijantama A-34 i A-41 T-34 je postao brzi tenk.

Sto se tice naoruzanja, vecina Panzer III tenkova je u operaciji Barbarossa doista imala 50 mm top iako je taj tenk bio namijenjen izravnoj borbi protiv drugih tenkova. Smijesno, ali Panzer IV konstruiran za unistavanje pjesadije bio je jedini tenk koji se mogao nositi s T-34 u okrsaju "tenk na tenk". Svi Panzer IV tenkovi imali su 75 mm topove.

Evo podataka za 'kratki' 50 mm top kakav se koristio u Barbarossi:
100 m 500 m 1 km 1.5 km 2 km
Pzgr 39 54mm 46mm 36mm 28mm 22mm
Pzgr 40 96mm 58mm

A evo i za 76 mm koji je koristio T-34
100 m 500 m 1 km 1.5 km
BR350A 69 mm 59 mm 50 mm 43 mm
BR350B 74 mm 62 mm 55 mm 48 mm
BR350P 92 mm 77 mm

Ocito razlike nisu toliko drasticne s obzirom na bitnu razliku izmedu velicina topa. Razlog prvenstveno lezi u balistici i kvaliteti eksploziva. Naime, balistika njemackih topova je bila bolja od ruskih i mogla je s manjim kalibrom postignuti rezultat ruskog topa veceg kalibra. Kvaliteta municije je takoder na strani njemaca, tako da ove ruske brojke treba uzeti s velikom rezervom jer
je njihova municija bila losije kvalitete.

Iako kratka cijev topa na Panzeru IV nije bila namijenjena za borbu s drugim tenkovima, Panzer IV je s Gr.38 A mogao probiti 70 mm oklopa na 2 km, a s Gr.38 B 75 mm - dakle, sasvim dovoljno za unistenje T-34 na 2 km.

Sto se tice oklopa, Panzer IV je imao 30/20 mm, Panzer III 30/30 mm, a T-34 45 mm debljinu oklopa. Vidljivo je dakle da je T-34 mogao unistiti Panzera III/IV na udaljenosti od oko 2 km, Panzer III s 50 mm topom T-34 na udaljenosti od samo 500 metara, a Panzer IV s kratkim topom T-34 na udaljenosti vise od 2 km.

Bez obzira na razliku u naoruzanju, 50% T-34 tenkova unistena je 50 mm topom sa Panzer III tenkova. A kada je Panzer IV dobio dugi 75 mm top, tada su rusi shvatili kako je T-34-76 zaostao i otisli na T-34-85.

Iako je naoruzanjem i oklopom T-34 superiorniji Panzer III/IV tenkovima, njihova takticka ucinkovitost, utreniranost posade, tehnoloski kvalitetniji tenk, bolja balistika i komunikacija, bolje opticke naprave omogucile su dominantnost njemaca u operaciji Barbarossa.

KV je na početku Barbarosse za sve njem. tenkove bio neprobojan.

Da, to je bio najveci problem njemaca. KV su mogli probiti sam s protutenkovskim topovima i howitzerima. No, rusi nisu znali iskoristiti taj tenk.

Odakle ti podatak o manjoj brzini T-34 u odnosu na njem. tenkove? Evo na "Achtung panzer" nađoh za T-III: speed 40 km/h road, 20 km/h cross country; T-IV: isto. Domet c/c T-III 105 km, T-IV 120 km. T-34 road: 55 km/h, c/c 25, domet 250. "Soldat und Technik 12/65": T-34 bio je bolji od T-III u brzini, pokretljivosti i naoružanju...kao i od T-IV, čiji kratkocjevni top nije bio dobar za borbu s T-34...

Kao sto rekoh, na pocetku Barbarosse Panzer III/IV su bili brzi od vecine T-34 modela. Tada je tek zapocinjala proizvodnja nove varijante T-34 (A34 i A41) a posade su se pocele uvjezbavati tek sredinom proljeca 1941. Evo sto kaze Achtung Panzer o toj verziji T-34:

German PzKpfw III proved to be faster than Soviet T-34/76 and BT-7, reaching maximum speed of 69km/h. Soviet T-34 was far superior in armored protection and armament but lacked in ergonomics and overall reliability, when compared to German PzKpfw III tanks.


...
I, zanimljivo je kako se non-stop spominje ruska "stara krama", a nitko da spomene njemačku: ili se zapravo smatra da T-I i T-II uopće nisu tenkovi? (Kao što i nisu...) Ali ih se uredno uključuje u njem. brojke...
...

Zar su to tenkovi???

A pazi sad, makni sad sve "nove" sov. tenkove, i ostavi samo "starudiju" (očigledno smatraš BT-5 i BT-7 "starudijom"). Veliš "totalno nedorasli"? Pa promijeni strane tj. stavi Nijemce u ruske tenkove, a Sovjete u njemačke...što li bi se onda dogodilo...onda bi ekipa vjerojatno hvalila manevarske sposobnosti i brzinu BT tenkova u odnosu na "trome" T-III i T-IV...
...

BT5 i BT7 su bili laki tenkovi, i nikako se ne mogu usporedivati s Pz III/IV. Pa ovi su ih ljeti '41. tamanili kao buhe.

Mudro zboriš o taktici, tj. izvedbi, od koje u konačnom zbiru zavisi pobjeda ili poraz. Tu su Nijemci (makar na početku 2. svj rata) bili nenad*ebivi. Kapa dolje. Ali, malo je glupo pričati o superiornosti njemačkog tenkovskog "hardvera" na početku Barbarosse.
...

Kao sto rekoh, Njemci su takticki bili superiorniji bilo cemu sto su Rusi mogli iznijeti na bojiste u operaciji Barbarossa. Isto tako nikako se ne moze reci kako je sredinom 1941. T-34 bio superiorniji od Pz III/IV na nacin na koji su drugi sugovornici iznijeli (ispada kao da je bio 'nedodirljiv' i da ga Pz III/IV nikako nisu mogli unistiti).

Stvar se bitno promijenila pocetkom 1942. kada su rusi napokon uspjeli u borbu ubaciti znacajni broj brzih i jacih T-34 tenkova.

E, i one brojke sovjetskih gubitaka (koje ne demantiram): način na koji pišeš sugerira da Rusi na početku rata nisu proizveli niti jedan novi tenk...a ako su "početkom jeseni ostali na samo 500 tenkova i 45 T-34", kako su onda ipak pobijedili Nijemce kod Moskve? Opet ona priča o zimi?
...

U operaciji Barbarossa ruski tenkovi nisu igrali neku bitniju ulogu, a Moskva je obranjena pjesadijom a ne s T-34. Krajem 1940. i pocetkom 1941. rusi su imali najprije gadnih problema s dizajnom T-34, pa su im radnici i tvornice bile nepripremljene za proizvodnju sasvim novog tenka i novog motora. Pa su skuzili da to nece ici samo s jednom tvornicom i poceli proizvoditi T-34 u tri ili cetiri tvornice. Jedna od najvaznijih je bila Staljingradska.... Uglavnom, oni su proizvodnju tenkova pokrenuli kako treba tek u drugoj polovici 1941. kada su skuzili da je vrag odnio salu.

Anyway, već se pisalo o tome:
ovdje na frajerskom (http://www.forum.hr/showthread.php?s=&postid=1031667#post1031667)
Pa ću ponoviti: T-34 i KV-1 su na početku "Barbarosse" bili jednako "klasa za sebe" kao i kasnije "Tiger" i "Panther"...

Jedini je problem sto je poboljsana verzija T-34 bio na pocetku rijedak kao kisa u pustinji Atacama, i sto su ga takticke grupe Pz III/IV izbacivale iz igre bez obzira na superiorni oklop i naoruzanje. A KV se vise kvario nego sto je vozio, posade su im bile ocajne. Iako ni u tom pogledu T-34 nije bio nista bolji.

Uglavnom, pocetkom 1942. rusima su zbrisani svi proizvedeni T-34 i morali su poceti ponovnu proizvodnju.

Nije njemce sredila superiornost T-34 vec njegova masovnost. Pa ovi su proizvodili 3-4 puta vise tenkova godisnje. A T-34 je bio jeftiniji i brze se proizvodio od tehnoloski sofisticiranog Panthera ili Tigera.

A tu je i ukoseni oklop o kojemu njemci pojma nisu imali na Pz III/IV

BTW nije ni Panther bio toliko dominantniji nad T-34-84 kao sto se misli...

El Tomo
25.05.2005., 03:16
demosten kaže:
Rusija je na početku II sv rata imala 24 tisuće tenkova. Njemci su s druge strane imali 3000 tenkova s kojima su napali Rusiju.

Evo sto sam ja pronasao, a da nije Suvorov:

By the beginning of the war Western frontier districts had 19 mechanized corps, including 10,394 tanks of all kinds (other sources state - 11,000). Taking in consideration tanks in some rifle, cavalry, and separate tank units this amount increases to 12,782 tanks (by information at June 1st). T-34 tanks were only 7.5% of this amount.

However, on June 22, 1941, Germany with its allies deployed 3,899 tanks and assault guns including the Reserve of Supreme commandment of Wehrmacht - 2nd and 5th tank divisions (originally didn't participate in fights) - against our Western frontier. Only 1,404 of them were medium tanks Pz-III and Pz-IV, so 967 T-34 tanks (we should consider also 504 heavy KV) were supposed to be formidable force.

Unfortunately, we couldn't use it in full. Unsuccessful location, shortage of people and equipment, lack of crews' training, reserve parts for tanks and evacuation vehicles significantly reduced fighting efficiency of the Soviet mechanized corps. During long marches (most of the mechanized corps formations were deployed pretty far from the borderline) not only old tanks but also new T-34s and KVs were breaking. Gearboxes and friction clutches were breaking because of inexperienced drivers. The most of breakage couldn't be fixed on the spot. And the provision of the troops with evacuating vehicles was too low. Mechanized corps were provided with tractors in average of 44% including trucks that were used as tractors for artillery but were useless for tanks towing. Even where tractors were available not always they could help.

The amount of losses of the Red Army in period of June 22-July 9 were 11,712 tanks, among them almost all T-34s. And all of the losses were irrevocable, because it wasn't possible to fix the broken tanks - the battlefields were left for Germans.

Huge casualties and machinery losses, sluggishness and inflexibility in the management of the troops led to transfer from corps to smaller formations - brigades, regiments, and battalions.

Brigades of different organization were participating in Battle for Moscow. For example, the 8th Tank Brigade had regimental structure it had 22 T-34s, 7 KVs, and 32 light tanks. The 4th Tank Brigade (from November 11, 1941 - the 1st Guards Tank Division) was formed in September 1941, in Stalingrad by battalion scheme organization, including 49 tanks (16 of them - T-34s manufactured by STZ).

In the defense of Moscow T-34-57 tanks-hunters have participated. The 21st Tank Brigade that was acting on Klin direction had about 10 of these tanks. In just two days - October 15 and 16 - the brigade, acting from ambushes, shot 18 enemy's tanks.

A well camouflaged T-34 guarding the outskirts of the Ponuri rail station. Kursk. July 1943. (RGAKFD)

However, tank units of the Red Army, which were defending Moscow didn't have many T-34 tanks. Light tanks were prevailing, old ones as well as new T-60s. Let's say, that at the beginning of October 1941, the Western Front had 483 tanks, only 45 of which were T-34s and KVs. By the end of the year the amount of T-34 in the troops increased a little, but didn't exceed 25-30% of the whole amount of tanks.

The same situation was in 1942 as well, despite increase in manufacturing of T-34. For example, tank troops of the 61st Army by the beginning of Bolkhov attacking operation in June 1942, had 334 tanks of 7 different types. Only 67 of them (20%) were T-34.

The T-34 became the main battle tank of the Soviet tank troops only by 1943.

lappino
25.05.2005., 05:08
El Tomo kaže:
...Rusi su se tijekom cijelog rata oslanjali iskljucivo na T-34 dizajn koji su unaprijedivali od osnovnog modela (koji se pojavio na ratistu tijekom Barbarosse i koji je bio zivi ocaj), pa preko T-34-76 preko T-34-57 do T-34-85. ...

...svi modeli T-34 s 76 mm topom se generalno označavaju sa T-34-76. T-34-57 je po svojoj brojci i ulozi totalno marginalni model.


...


Na pocetku operacije Barbarossa vecina T-34 modela su bili 'slabiji' od Panzer III/IV. Tek su varijante A-34 i A-41 popravili cijeli niz nedostataka T-34, od nedovoljne snage motora, premale brzine pa sve do boljeg naoruzanja. Razlog maloj proizvodnji poboljsane verzije su prvenstveno nova tehnologija i neobrazovani kadar.
...
Opet: jesam li dobro razumio: veliš da je T-34 SLABIJI od T-III i T-IV? U naoružanju? Čak i PRVI modeli T-34 koji su sudjelovali u Barbarossi?

...


Sto se tice naoruzanja, vecina Panzer III tenkova je u operaciji Barbarossa doista imala 50 mm top iako je taj tenk bio namijenjen izravnoj borbi protiv drugih tenkova. Smijesno, ali Panzer IV konstruiran za unistavanje pjesadije bio je jedini tenk koji se mogao nositi s T-34 u okrsaju "tenk na tenk". Svi Panzer IV tenkovi imali su 75 mm topove.
...

Iako kratka cijev topa na Panzeru IV nije bila namijenjena za borbu s drugim tenkovima, Panzer IV je s Gr.38 A mogao probiti 70 mm oklopa na 2 km, a s Gr.38 B 75 mm - dakle, sasvim dovoljno za unistenje T-34 na 2 km.
...
...E, odakle ti ovi podaci? I za koju godinu? I za koji top?
...
Sto se tice oklopa, Panzer IV je imao 30/20 mm, Panzer III 30/30 mm, a T-34 45 mm debljinu oklopa. Vidljivo je dakle da je T-34 mogao unistiti Panzera III/IV na udaljenosti od oko 2 km, Panzer III s 50 mm topom T-34 na udaljenosti od samo 500 metara, a Panzer IV s kratkim topom T-34 na udaljenosti vise od 2 km.

Bez obzira na razliku u naoruzanju, 50% T-34 tenkova unistena je 50 mm topom sa Panzer III tenkova. A kada je Panzer IV dobio dugi 75 mm top, tada su rusi shvatili kako je T-34-76 zaostao i otisli na T-34-85.
......
"First cannon to rearm the Panzer III (50 mm L42) after the abandomnent of the 37 mm bore. Its penetrating capacities were better than those of its predecessor, but proved insufficient against the Matilda II in North Africa and the T-34 in Russia."
...
Iako je naoruzanjem i oklopom T-34 superiorniji Panzer III/IV tenkovima, njihova takticka ucinkovitost, utreniranost posade, tehnoloski kvalitetniji tenk, bolja balistika i komunikacija, bolje opticke naprave omogucile su dominantnost njemaca u operaciji Barbarossa.
......
Amen to that!


...

Uglavnom, pocetkom 1942. rusima su zbrisani svi proizvedeni T-34 i morali su poceti ponovnu proizvodnju.
......
A, prekidali su je?
......
Nije njemce sredila superiornost T-34 vec njegova masovnost. Pa ovi su proizvodili 3-4 puta vise tenkova godisnje. A T-34 je bio jeftiniji i brze se proizvodio od tehnoloski sofisticiranog Panthera ili Tigera.
...
Po ovoj logici, Rusima nije ni trebao T-34. Mogli su staviti npr. 76 mm top na pojačani BT. Osim toga, ja npr. govorim samo o početku Barbarosse. ...

[/B]

El Tomo
25.05.2005., 07:05
...svi modeli T-34 s 76 mm topom se generalno označavaju sa T-34-76. T-34-57 je po svojoj brojci i ulozi totalno marginalni model.


Moja poanta je bila u cinjenici kako T-34 nije samo i iskljucivo jedini model, vec je to u stvari cijeli niz razlicitih modela, pa ga se tako i mora gledati.

Glupo je sada ovdje doci i reci kako je T-34 najbolji tenk na svijetu. Koji T-34? Onaj koji se kvario i bio spor krajem 1940. godine? Ili onaj iz 1943. sa novim prijenosom i 85 mm topom?

Istina, i Panzer IV se jako mijenjao tijekom rata, ali ipak ne kao T-34 koji je jedini model tenka dizajniran prije ratnih operacija koji je zavrsio rat u aktivnoj sluzbi. Zato sam i naglasio ako zelimo pricati o operaciji Barbarossa, pricajmo o tenkovima koji su tada bili na ratistu.

...
Opet: jesam li dobro razumio: veliš da je T-34 SLABIJI od T-III i T-IV? U naoružanju? Čak i PRVI modeli T-34 koji su sudjelovali u Barbarossi?
...


Takticki - da. Naoruzanjem i oklopom ne, i to cak i za vrijeme Barbarosse.

Uzmimo to ovako - ako ti ja dam 6 T-34, a sebi uzmem 4 Pz III i 2 Pz IV naoruzanih kao oni iz sredine '41., koji ce tenk izvuci deblji kraj? Mislim da ce to ipak biti T-34.

Sa druge strane, Pz III i Pz IV su dizajnirani tako da podrzavaju jedan drugog i da sudjeluju u ratnim operacijama u paru. Pri tome svaki tank obavlja svoj dio posla, za razliku od T-34 koji je 'all-round tenk'. I tako su uglavnom i cinili.

Pz III/IV su napadali uglavnom tako da je Pz IV isao naprijed i otkrivao se pred T-34, dok su preostali Pz III jurcali sa strane sve dok T-34 nisu ostali uklijesteni izmedu dvije vatre.

Uostalom, imas podatke o Kursku, gdje su velikom vecinom sudjelovali Pz IV opremljeni dugim 75 mm topom (tada su tek postali pravi lovci na tenkove, prije su bili tek podrska) protiv T-34. Vjerojatno i sam znas brojke.

Iako kratka cijev topa na Panzeru IV nije bila namijenjena za borbu s drugim tenkovima, Panzer IV je s Gr.38 A mogao probiti 70 mm oklopa na 2 km, a s Gr.38 B 75 mm - dakle, sasvim dovoljno za unistenje T-34 na 2 km.

...
...E, odakle ti ovi podaci? I za koju godinu? I za koji top?
...


75mm KwK 37 L/24 gun
http://www.panzerworld.net/75l24.html

A na achtungpanzeru ti pise kako su sve verzije od A do F1 naoruzane sa 75mm L/24 topom.



......
"First cannon to rearm the Panzer III (50 mm L42) after the abandomnent of the 37 mm bore. Its penetrating capacities were better than those of its predecessor, but proved insufficient against the Matilda II in North Africa and the T-34 in Russia."
...


Naglasak je na 'insufficient', no ne i 'impossible'. Za unistiti T-34, Pz III je morao doci na manje od 500 metara udaljenosti. A to je radio taktikom koju sam ranije spomenuo.

Evo tocnih podataka za gubitke T-34 do 9. mjeseca 1942:

20 mm - 4.7%
37 mm - 10%
50 mm L/42 - 7.5%
50 mm L/60 - 54.3%
75 mm - 10.1%
88 mm - 3.4%
105 mm - 2.9%
nepoznato - 7.1%

Vidis da su Pz III sa 50 mm topovima ipak odnijeli najvise T-34, 6 puta vise nego 75 mm top.

Uglavnom, pocetkom 1942. rusima su zbrisani svi proizvedeni T-34 i morali su poceti ponovnu proizvodnju.
......
A, prekidali su je?
......


Pa nisu je prekidali, ovo je bilo u prenesenom smislu. Jer ako 22.06.1941. imas 1000 T-34 na ratistu, a dva tjedna kasnije samo 100 komada, onda je to de facto kao da si zapoceo ponovno proizvodnju. A 1941. Rusi su stvarno imali problema s proizvodnjom T-34 - u prvoj polovici godine skoro nista nisu napravili, da bi do kraja godine uspijeli napraviti 2800 komada. Kada se serijska proizvodnja uhodala, 1942. su proizveli nevjerojatnih 12000 komada!! Ukupno je proizvedeno 35000 T-34. Za usporedbu, njemci su u tijeku cijelog rata proizveli 6000 Pz III, 8600 Pz IV, 6000 Pz V i 1400 Pz VI (ukupno 22000 tenkova).!

Pa ti sada vidi tko je u stvari dobio rat - T-34, 76 mm top ili masovnost proizvodnje....

lappino
25.05.2005., 08:17
Aaaaargghhh! Kako mrzim ovo! Počeh pisati lijep te suvisli odgovor na tvoj zadnji post, El Tomo, i onda mi browser napravi spačku i ubije par stranica upisa...
Enivej, pokušat ću ponoviti: vidim imaš izvore, zanimaš se te razumiješ stvari...
A sada, moj (skraćeni) odgovor.
Nisam znao za postojanje HEAT granata u naoružanju T-IV u većem broju na početku rata u Rusiji. I sada mislim da ih nije bio veći broj - a ti u svojim podacima ionako navodiš marginalni utjecaj tog topa na gubitke triesčetvorki. Vjerojatno zbog preciznosti (NOT!): cca 10% vjerojatnosti pogotka na 2000 m? Enciklopedijski, tj. teorijski možemo pričati o tome, ali je činjenica da ovaj top nije bio "lijek za T-34".
Dalje, podaci koje navodiš o gubicima ili se tiču isključivo gubitaka od topova (jer mi je malo nerealno da su bombe, mine, PT rovovi i ostali "ne-topovski" uzroci gubitaka svrstani pod "nepoznato") ili su nepotpuni. I, top L/60 nije bio uopće u naoružanju T-III koji su krenuli na SSSR u lipnju 1941. godine.
Bottom line: u hardverskom smislu (prvenstveno kombinacija naoružanje/oklop) njem. tenkovi su bili inferiorni T-34 na početku Barbarosse. O KV da se i ne govori. U smislu naoružanja svojih tenkova, Nijemci nisu imali dostojan odgovor triesčetvorki.

demosten
25.05.2005., 12:21
Prije 2 dana (ponedjeljak) navećer na HTR-u bio je film o onom poznatom sastanku na kojem je odlučeno da se svi židovi likvidiraju. Film je napravljen po istinitom događaju samo neznam da je sve 100% vjerno prikazano...

gabal
25.05.2005., 14:16
Zato ja vozim Operu - ona zapamti kilometarske postove...


A i kada pišem nešto veliko uvijek copy/pastam u notepad za svaki slučaj.

El Tomo
25.05.2005., 16:24
lappino kaže:
Nisam znao za postojanje HEAT granata u naoružanju T-IV u većem broju na početku rata u Rusiji. I sada mislim da ih nije bio veći broj - a ti u svojim podacima ionako navodiš marginalni utjecaj tog topa na gubitke triesčetvorki. Vjerojatno zbog preciznosti (NOT!): cca 10% vjerojatnosti pogotka na 2000 m?

Pod Gr.38 vidim da su opremane sve verzije Pz IV od A do G - znaci, bilo ih je i u operaciji Barbarossa. No, nigdje nisam pronasao koliko je takvih granata imao svaki tenk jer su uz njih njemci koristili i K.Gr. rot Pz granatu koja nije mogla probiti oklop T-34. Stvarno ne znam koji je bio udio Gr.38 sredinom u drugoj polovici 1941.

No svejedno, Pz IV nije bio lovac na tenkove - to je trebao raditi Pz III. Pz IV je postao pravim protivnikom T-34 uvodenjem 75 mm topa.

A ionak izgleda da su najvece gubitke T-34 radile napadacke skupine Pz III probojom i opkoljavanjem, te direktnom borbom na maloj udaljenosti. Podsjetimo se, posade Pz III su imale vec ratnog iskustva u Pojskoj i Francuskoj, stotine sati voznje, a rusi svega nekoliko. Zamislite situcaiju kada je trebalo hitno reagirati...

Upravo je to 'unistilo' onih 800 T-34 na pocetku ruske ofenzive.

Na onim stranicama isto tako pise kako je vjerojatnost pogotka Gr.38 na 1500 km 60% - sto je po meni malo nevjerojatno i pretjerano.

Enciklopedijski, tj. teorijski možemo pričati o tome, ali je činjenica da ovaj top nije bio "lijek za T-34".

Nije. Pravi lijek za T-34 je Panther. Pravi sok za ruse je bio slucaj kada je Panther unistio T-34 na 3 km udaljenosti. Ovaj nije ni skuzio sto ga je pogodilo. Zamislite Panthera na savskom nasipu kako pogada T-34 negdje oko ciboninog tornja. Eh, sto je njemacka optika i nisanske sprave...

No, najsmjesnije je bilo dizanje morala medu ruskim tenkistima. Oni na prvi pogled nisu kuzili razliku izmedu Pz IV i Panthera, pa su vrlo cesto mislili kako su unistilu svu silu Panthera, a u stvari su to bili Pz IV.

Dalje, podaci koje navodiš o gubicima ili se tiču isključivo gubitaka od topova (jer mi je malo nerealno da su bombe, mine, PT rovovi i ostali "ne-topovski" uzroci gubitaka svrstani pod "nepoznato") ili su nepotpuni.

Ovo su svi gubici u izravnom sukobu. Trebas imati na umu da se tada vodio blitzkrieg i da su uglavnom topovi unistavali ruske tenkove - mine i rovovi tada skoro da i nisu postojali.

I, top L/60 nije bio uopće u naoružanju T-III koji su krenuli na SSSR u lipnju 1941. godine.

Nije. Ono su podaci za period do jeseni 1942, a L/60 je uveden negdje u 10. mjesecu 1941 kao zamjena za kraci top. No svejedno, u operaciji Barbarossa velika vecina unistenih T-34 nikada nije ni vidjela borbu jer se kvarila, osteceni tenkovi se nisu mogli izvlaciti, a koordinacije gotovo da i nije bilo. Rusi nisu imali stroj za vucu T-34 (jako glup potez ici raditi tenk koji ne mozes vuci).

Bottom line: u hardverskom smislu (prvenstveno kombinacija naoružanje/oklop) njem. tenkovi su bili inferiorni T-34 na početku Barbarosse. O KV da se i ne govori. U smislu naoružanja svojih tenkova, Nijemci nisu imali dostojan odgovor triesčetvorki.

Ne, to nisu. I tu se slazemo. No, isto tako te bolje naoruzane i oklopljene T-34 nisu ganjale Pz III/IV kao zeceve po ruskim stepama u ljeti 1941. Vec su izvukle deblji kraj jer su uvjezbane i disciplinirane njemacke posade bile superiornije.

BTW, pravi njemacki odgovor na T-34 je bio i Stug III/IV koji je radio poprilicna sranja, ali ih je bilo dosta malo.

fane39
26.05.2005., 13:44
demosten kaže:
Pa onda Suvorov ima pravo- Rusi su bili totalni idijoti.

Da su i ruski tenkovi bili superiorniji to nisam znao. Pa kada to onda ovako pogledam. Njemci su imali loše tenkove u Sjevernoj Africi a englezi su ih uspijeli pobijediti tek kada je omjer narastao na 20 naprema 1 za engleske tenkove.

Imali su lošije tenkove od francuza a uspijeli relativno lako pobijediti francuze. Imali em manje em lošije tenkove od rusa pa opet uspijeli zbombati ruse i to ohohoh...

A jedino američani su imali lošije tenkove od njemaca- ali zato su imali daleko premočnije zrakoplovstvo...

BootBoy kaže:
pa onda nam ostaje pitanje KAKO su pobjedjivali? ako ne kolicinom, ne kvalitetom, cime onda? srecom? asrijevskom nadmoci :D ?

Boljom taktikom. Blitzkrieg su oni prvi proveli u praksi. ;)

ljiga
26.05.2005., 14:56
Potaknut vašim raspravama malo sam prošvrljao wikipediu u potrazi za tenkovima i naišao na zanimljivost (http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_tank)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/2b/250px-Tsar_tank.jpg

gabal
26.05.2005., 23:16
Nije ni čudo da ovo čudo nikada nije vidjelo bojišnicu - prestrašna ideja :lol:

lappino
27.05.2005., 00:43
A ovo?
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/279/279_kubinka2.jpg

gabal
27.05.2005., 10:42
Ovo bar liči na tenk. :D

lappino
27.05.2005., 11:07
Budući da je ovaj topic definitivno mjesto za prisjećanja ovakvog tipa, ja bi svekoliko pučanstvo podsjetio da je danas godišnjica potapanja najslavnijeg bojnog broda ikad!http://battleshipbismarck.hypermart.net/images/bisfire1.JPG

BISMARCK!

slafko
27.05.2005., 13:16
znači da je u utorak bila godišnjica potapanja Hooda. :Pop:
http://www.warship.org/no21987.htm

na četiri priče potapanja se uvijek naježim: Hood, Bismarck, Graf von Spee i saveznička eskadra kod Malaje. brrrrrr


http://www.kbismarck.com/

Cousteau
28.05.2005., 00:30
lappino kaže:
Budući da je ovaj topic definitivno mjesto za prisjećanja ovakvog tipa, ja bi svekoliko pučanstvo podsjetio da je danas godišnjica potapanja najslavnijeg bojnog broda ikad![
BISMARCK!

Koliko ga je samo krstarica i presretača napalo. Mislim da ih je bilo bar 8! A nije ni čudo da je ime dobio po Otto-u

:W

gotuslip
28.05.2005., 12:28
Tiberius
http://www.livius.org/su-sz/suetonius/tiberius.html#1


Neron je ubio svoje dvije žene, pa živio sa svojom majkom Agripinom u incestu, pa je i nju ubio i oženio se sa svojim robom Sporom, ali ga je prije kastrirao

najbolje što i on nije bio najnastraniji car

pisao sam o rimskim carskim novcima, ovdje je jedan nalaz denara, nađen detektorom u Srbiji, na površini od 100 kvadratnih metara

njihove slike
http://www.antikviteti.net/denari/index.htm

Roose Bolton
02.06.2005., 08:48
slafko kaže:
znači da je u utorak bila godišnjica potapanja Hooda. :Pop:
http://www.warship.org/no21987.htm

na četiri priče potapanja se uvijek naježim: Hood, Bismarck, Graf von Spee i saveznička eskadra kod Malaje. brrrrrr


http://www.kbismarck.com/

Graf Von Spee je bila krntija...

A bogami i potapljanja Yamata i Musashija nisu bile mačji kašalj.

Roose Bolton
02.06.2005., 08:57
lappino...

Bismarck je fenomenalan ali meni je najljepši ratni brod ikad bio Prinz Eugen...
Nije bio bojni brod ali je jebeno lijepo izgledao.
Fucking ameri ga uništili na A-bomb testu 1946...


http://www.tamiya.com/english/products/31805prinz_eugen/prinz_eugen6.jpg

slafko
02.06.2005., 09:57
Roose Bolton kaže:
Graf Von Spee je bila krntija... ozbiljno? :eek: ..brod koji ima ogroman radijus djelovanja, oklop i naoružanje jače od bilo kojeg broda kakvi se koriste za eskort konvoja, pod sposobnim i kulturnim zapovjednikom kakav je bio Langsdorff... brod rađen isključivo za gusarsko ratovanje. ta "krntija" je nalupala nekoliko engleskih krstarica; Exeter se jedva dovukao do Falklanda...

Roose Bolton
02.06.2005., 13:14
brod rađen isključivo za gusarsko ratovanje. ta "krntija" je nalupala nekoliko engleskih krstarica; Exeter se jedva dovukao do Falklanda

Pa Von Spee je bio brod u većoj klasi od Engleskih krstarica koje su ga spizdile...ipak 280mm vs 203mm Exetera nešto znači...
Ne dvojim ja u njegova postignuća..ali u odnosu na druge raznorazne brodove iz tih vremena on je bio krntija.
Exeter se jedva dovukao do Falklanda ali bogami i VonSpee do Montevidea.

El Tomo
03.06.2005., 00:04
Roose Bolton kaže:
Ne dvojim ja u njegova postignuća..ali u odnosu na druge raznorazne brodove iz tih vremena on je bio krntija.

Bio je ista klasa kao i Scheer i Deutschland - najbolji njemacki brodovi sagradeni u prvoj polovici 30-ih godina dok su jos postovali Versailleski ugovor. Niti jedan od tih brodova nije potopljen u izravnoj borbi protiv tzv. mocne britanske flote sve do pred kraj rata. von Spee je bio najmoderniji njemacki brod tog vremena.

von Spee je doslovno raskomadao Exeter, tesko ostetio Ajaxa i tek povrsno Achillesa koji su se stalno izvlacili iz borbe jer su znali da nemaju sansu na maloj udaljenosti protiv von Speea. Na kraju je von Spee izgubljen zbog politike i propagande. Langsdorf je napravio nekoliko glupih strateskih poteza. Najprije ie uplovio u Montevideo umjesto da je presao River Platu i uplovio u Buenos Aires. Iz Argentine ga nitko nikada ne bi istjerao jer su oni favorizirali njemacku, a urugvaj englesku.

Slijedeca greska je bila sto je podlijegao engleskoj propagandi. Da je odmah drugi dan isplovio, relativno bi se lako obracunao sa gadno ostecenim Ajaxom i Achillesom, te Cumberlandom koji je pristizao. No, britanski atasei i novinari uspjeli su uvjeriti njemce kako su vec Ark Royal (nosac aviona) i bojni brod Renown pred Montevideom, iako su bili u Rio de janeiru. Na kraju su Langsdorfa vrtili oko malo prsta i igrali na njegov osjecaj casti tako da ga nisu pustili isploviti koristeci neko idiotsko pravilo kako ratni brod zaracene strane smije isploviti tek 24 sata nakon isplovljavanja nekog trgovackog broda suprotne strane. Naravno, britanci su dnevno slali po jedan trgovacki broz iz luke i tako zadrzali njemce.

Na kraju price, Langsdorf je bio uvjeren kako ga ispred luke ceka Ark Royal i Renown. I zato je odlucio potopiti brod i spasiti posadu. Glupo, ali mu se ne moze zamjeriti.

Da je isplovio, lako bi se probio kroz Achillesa i Cumberlanda i nestao u atlanskom oceanu.

Exeter se jedva dovukao do Falklanda ali bogami i VonSpee do Montevidea.

von Spee je bio tek neznatno ostecen. To se vidi i iz izvjestaja britanskog atasea koji je obisao brod i zakljucio kako nema razloga za produljenje boravka u montevideu. Naime, ratni brod smije biti u neutralnoj luci samo ako je ostecen.

Sa druge strane, Exeter je bio ostecen 'beyond repair', toliko da je bilo jednostavnije sagraditi novi brod nego ga popravljati. No Churcill je zbog politickih razloga inzistirao na njegovom poprevku. Koliko je meni poznato, taj se brod vise nije vracao u ratno djelovanje.

Meni je ta bitka jedna od najdrazih pomorskih bitaka jer je jedan jedini brod uspio 'razbucati' cak tri druga. Kada je to englezima uspjelo protiv bilo kojeg protivnika u WWII?

Njemci su bili inferiorni brodovljem pa su ipak odrzavali ravnotezu na atlantiku. Engleze su japanci totalno rasturili u Aziji.

Roose Bolton
03.06.2005., 07:44
Meni je ta bitka jedna od najdrazih pomorskih bitaka jer je jedan jedini brod uspio 'razbucati' cak tri druga. Kada je to englezima uspjelo protiv bilo kojeg protivnika u WWII?

Halo...
Možda bi bila spektakularna da je manji i slabiji brod uspio razbucati tri veća i jača broda.
Von Spee je po tonaži (zbog Versaillesa) bio tek oko 4000t teži od Exetera ali po naoružanju i oklopu Exeter mu nije bio ni do koljena.
Ajax i Achilles su bile lake krstarice od nekih 7000 t.
I točno je da su se stalno povlačili iz borbe jer su bili preslabi
za Von Speea.
Zašto sam rekao da je Von Spee bila krntija?
Pa zato zato su sami Nijemci izbacili krstarice Hipper klase..
Svaka čast VonSpeeu....ali on je bio no match je jednog Eugena, Hippeera i Seydlitza...32,5 čvora i fanatstična kontola vatre...mrak brodovi. Jebiga..bili su moderniji, brži, precizniji i jednako oklopljeni...
Bismarcka i Tirpitza neću spominjati...
kao ni Scharnhorsta i Gneisenaua.
Evo što karakterizira te njemčke džepne bojne brodove:
"The principal feature of the pocket battleship design was that it had guns large enough (280mm/11" calibre) to out-gun any enemy cruiser fast enough to catch them, while being fast enough to outrun an enemy powerful enough to sink it. The sole exception were some British and Japanese battlecruisers which were rebuilt as fast battleships. The German naval staff knew this situation would not last, but they hoped for a temporary advantage. The Deutschland class had a speed of 28.5 knots, which was already too slow at the beginning of the second World War (only eight years after the first ship launched)."

Roose Bolton
03.06.2005., 07:59
Niti jedan od tih brodova nije potopljen u izravnoj borbi protiv tzv. mocne britanske flote sve do pred kraj rata.

Naravno...
Nakon potopa ponosa Kriegsmarine Nimemci nisu ni pokušavali izvući flotu na more u bilo kakvu pomorsku bitku.
Dapače, najslavniije akcija broda Admirel Scheer bila je Rosselsprung kada je zajedno sa Hipperom i masom podmornica potopio 31 od 34 britnaksa trensporta u Barentsovom moru.
Nakon toge se Scheer proveo dvije godine u Baltičkom moru.
Tek je 1945 bio bombardiran od RAF-a.
Sve u svemu...Scheer se nije proslavio u nekakvim pomorskim bitkama sa Engleskim bojnim brodovima nego se orijentirao na konvoje gdje je peglao po eskornim korvetama.
Tako da spika "izravna borba protiv tzv. mocne britanske flote" ne stoji.
Nakon Bismarcka to su Nijemci izbjegavali pod svaku cijenu.
Tirpitz je potopljen bez da isplovi...
A najveći uspjeh Nijemca nakon toga je bio kad su Scharnhorst i Gneisenau potopili nosač Glorious.

slafko
03.06.2005., 08:05
Roose Bolton kaže:
Pa Von Spee je bio brod u većoj klasi od Engleskih krstarica koje su ga spizdile...ipak 280mm vs 203mm Exetera nešto znači...
Ne dvojim ja u njegova postignuća..ali u odnosu na druge raznorazne brodove iz tih vremena on je bio krntija.
Exeter se jedva dovukao do Falklanda ali bogami i VonSpee do Montevidea. sori, ali Graf von Spee nije bio niti približno toliko izudaran kao Exeter, tako da se ne bi moglo reći da se dovukao. jest da mu je max brzina bila nekih 6 čvorova manje od engleskih krstarica, ali oštećenja su mu bila daleko manja.
Roose Bolton kaže:
A najveći uspjeh Nijemca nakon toga je bio kad su Scharnhorst i Gneisenau potopili nosač Glorious. to je više bio totalni kretenizam engleza. ali da je smiješno do bola - to da. :lol:

Roose Bolton
03.06.2005., 08:24
ne kužim kako za brod koji je specijaliziran samo za jednu zadaću možeš reći da je krntija. u biti znam, ali sve se svodi na to da trabunjaš

Ne znam je tko ovdje trabunja?
Specijalizacija samo za jednu zadaću?
Scheer klasa nije išla u gradnju kako bi bili specijalizirani gusarski brodovi nego se gradila tako da unatoč Versaillskim ograničenjima bude kompetitivna u bitkama...jača od krstarica, a brža od bojnih brodova.
Tko je 1930 razmišljao o potapljnju nekakvih konvoja? Tko je onda uopće znao da će 1939 kretati masovni konvoji po Atlantiku.
Urazumi se malo čovječe.
Scheer klasa je bila najbolje što su Nijemci mogli sagraditi u to vrijeme.
Hipper, Eugen, Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz...sve su to brodovi koji su bili daleko iznad Speea...
Dalje..Exeter vs Spee...
Samo zadnji amater bi popušio od Exetera...ne vidim što je tu spektakulrano...

gabal
03.06.2005., 09:04
Gdje nam je sada Legion, mislim da su mu pomorske bitke jedna od najdražih tema.

Ne mogu vas puno nadopuniti samo jedan mali ispravak netočnog navoda - Graf Spee bi bio piratski a ne gusarski brod.

gusari - privatnici koji su napadali sve što plovi i jedini motiv u tome im je bila zarada
pirati - gusari sa ''dozvolom'' (letter of marquee). Oni su napadali samo brodove sa kojima je njihova zemlja bila u ratu.





carry on.

slafko
03.06.2005., 09:17
nego o čemu će nijemci razmišljati nego o potapanju konvoja koji su od životne važnosti za britaniju? o prodaji sladoleda na otvorenom moru? kako misliš tko je znao da će se 1939. kretati masovni konvoji po atlantiku? :misli: pa nijemci nisu glupi i derali su po britanskom brodovlju i u prvom ratu. uostalom, podmornice su gradili iz puke dosade ili za potapanje konvoja? :confused:

Hipper, Eugen, Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz su sve brodovi izgrađeni nakon Speea. tvoja logika je slijedeća: golf IV je krntija prema golfu V. što je totalno krivo.

uostalom, dva puta si naveo kako je izgrađen: "da bude jači od krstarica, a brži od bojnih brodova". sama ta ideja i realizacija iste ne mogu uroditi krntijom, jer su se pokazale ispravnima spee je. u otvorenom sukobu ownao sve tri krstarice.

a tu krntiju su lovila 3 bojna broda, 4 nosača aviona i 16 krstarica. zbroji njihovu tonažu i tonažu brodova koje je krntija potopila i usporedi to s maksimalnom istisninom krntije koja je nekih 11700t, ako se ne varam. Spee možda nije bio lijep i elegantan poput Prinz Eugena, ali je napravio puno više štete. jedino što je Prinz Eugen napravio je bilo bombardiranje položaja Crvene Armije kako bi se osiguralo povlačenje njemačkih trupa. da bi par mjeseci kasnije naletio na laku krstaricu Leipzig i skoro je prepolovio. ovi na Leipzigu su bili jako sretni što ih pokupio tako lijep i moderan brod, a ne neka krntija kao Spee. :p

slafko
03.06.2005., 09:20
gabal kaže:
gusari - privatnici koji su napadali sve što plovi i jedini motiv u tome im je bila zarada
pirati - gusari sa ''dozvolom'' (letter of marquee). Oni su napadali samo brodove sa kojima je njihova zemlja bila u ratu.
mali ispravak ispravka: Letter of Marque. marquee je tekst koji se miče. :)

adriatic
03.06.2005., 09:45
gabal kaže:


Ne mogu vas puno nadopuniti samo jedan mali ispravak netočnog navoda - Graf Spee bi bio piratski a ne gusarski brod.

gusari - privatnici koji su napadali sve što plovi i jedini motiv u tome im je bila zarada
pirati - gusari sa ''dozvolom'' (letter of marquee). Oni su napadali samo brodove sa kojima je njihova zemlja bila u ratu.



Nažalost moram je tebe ispraviti. upravo je suprotno od ovog što kažeš. ;)

Gusar il’ pirat, pitanje je sad
Pitate li prosječnog, nadprosječnog, podprosječnog ili bilo kakvog Hrvata hoćete, razliku između gusara i pirata teško da će vam itko od njih znati reći. Evo što Gradimir Radivojević kaže u svojoj knjizi “Morski razbojnici - pirati 20. stoljeća”: Ta dva pomorska termina nisu se jasno odvajala ni u ranijim razdobljima plovidbe na moru pa tako ni tijekom cijelog 20. stoljeća.

Ako mene pitate, ta dva pojma neće biti jasno odvojena ni tijekom 21. stoljeća ni u budućim razdobljima plovidbe na moru.

Slušajte što knjiga dalje priča: Gusarstvo je ukinuto 16. travnja 1856. godine pariškom pomorskom deklaracijom koju su potpisale tadašnje velesile: Engleska, Rusija, Francuska, Austrija i Pruska ( što će reći da od 17. travnja iste godine više nema gusara). Od tada je napad na moru (odobren od strane vlastodršca) mogao izvršiti samo ratni brod. U svakom drugom slučaju napadači su se nazivali morskim razbojnicima, odnosno piratima.

Kužite razliku između gusara i pirata, ne?
Gusarstvo i piratstvo na moru manifestiralo se na identičan način. I u jednom, i u drugom slučaju radilo se o napadu privatnih osoba na brod, ljude i imovinu radi stjecanja imovinske koristi. Bitna značajka gusarstva je da je ta aktivnost privatnih osoba obavljana na moru po službenom odobrenju vlasti. Naime, država je izdavanjem gusarskog lista ovlastila privatne osobe da napadaju brodove drugih zemalja te su, nerijetko, taj plijen zajedno i dijelili. Mislim na državu i gusare. Svaka eventualna sličnost s današnjim vremenom je više nego slučajna.
http://www.morsko-prase.hr/tekstovi/eseji_o_nazivlju_20txt.htm


PIRATES:
"Piracy", in international law, is the crime of robbery, or other act of violence for private ends, on the high seas or in the air above the seas, committed by the captain or crew of a ship or aircraft outside the normal jurisdiction of any nation, and without authority from any government. The persons who engage in acts of piracy are called "pirates". International treaties and national legislation have sometimes applied the term "piracy" to attacks on the high seas authorized by a government, in violation of international law; to actions by insurgents acting for political purposes; or to violent acts on board a vessel under control of its officers.
Such acts, however, are not regarded as piracy under the law of nations. Piracy is distinguished from "privateering" in that the latter is authorized by a belligerent in time of war; privateering was legally abolished by the Declaration of Paris of 1856, but the United States and certain other nations did not assent to the declaration.
Piracy is recognized as an offense against the law of nations. It is a crime not against any particular state, but against all humanity. The crime may be punished in the competent tribunal of any country in which the offender may be found, or carried, although the crime may have been committed on board a foreign vessel on the high seas. The essence of piracy is that the pirate has no valid commission from a sovereign state, or from an insurgent or belligerent government engaged in hostilities with a particular state. Pirates are regarded as common enemies of all people.
http://www.rochedalss.eq.edu.au/pirates/pirate1.htm



The Most Noted Pirates, Buccaneers, Corsairs & Privateers
http://www.sevenoceans.com/Pirates/MostNotedPirates.htm

;)

Roose Bolton
03.06.2005., 09:46
nego o čemu će nijemci razmišljati nego o potapanju konvoja koji su od životne važnosti za britaniju?

Da 1939.
Ali planovi izgradnje Speea su počeli 1930.
Ta klasa nije bila planirana za puko uništavanje konvoja.
Kad se Spee počeo graditi nitko nije imao pojma da će ubrzo rat.
uostalom, podmornice su gradili iz puke dosade ili za potapanje konvoja?
Koje veze imaju U-boot sa svrhom izgradnje VonSpeea?
Ako su hjeli garditi nešto što bi isključivo služilo uništavanjo konvoja..onda bi gradili nešto lagano što piči preko 35 čvorova.
Ne bi se išlo u izgradnju bojnih brodova..i ne bi baš te "specijalizirane" džepne oklopnjače prebacivale na Baltik u strahu od aviona.


Hipper, Eugen, Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz su sve brodovi izgrađeni nakon Speea. tvoja logika je slijedeća: golf IV je krntija prema golfu V. što je totalno krivo.

I što želiš s time reći? Da je VonSpee bolji i jači brod od Scharnhorsta? Don't be funny....sve ostale tri serije njemačkih krstarica i bojnih brodova bile su superiorne Scheer klasi.
spee je. u otvorenom sukobu ownao sve tri krstarice.
Jednu krstaricu i dvije lake.
Pa tu jebenu Exeter su japanci potpili kod Jave bez po muke.
Bem ti..pa Britanija je izgubila 32 krstarice u WW2.
Ne kužim zašto bi oštećenje Exetera bilo nešto posbeno...



a tu krntiju su lovila 3 bojna broda, 4 nosača aviona i 16 krstarica. zbroji njihovu tonažu i tonažu brodova koje je krntija potopila i usporedi to s maksimalnom istisninom krntije koja je nekih 11700t, ako se ne varam.

Tonažu neneoružanih brodova?
Bem ti...onda je svaki U-boot bio nedostižnan za Speea.
I što je da je Spee bio ulovljen? Legao bi na dno za 10 minuta.


Spee možda nije bio lijep i elegantan poput Prinz Eugena, ali je napravio puno više štete. jedino što je Prinz Eugen napravio je bilo bombardiranje položaja Crvene Armije kako bi se osiguralo povlačenje njemačkih trupa. da bi par mjeseci kasnije naletio na laku krstaricu Leipzig i skoro je prepolovio. ovi na Leipzigu su bili jako sretni što ih pokupio tako lijep i moderan brod, a ne neka krntija kao Spee

Ako ćemo tako gledati onda su tri najveće krntije ikad sagrađene Tirpitz, Yamato i Musashi.
Prvi je većinu rata proveo zakamufliran u Norveškim fjordovima u strahu od Engleskih nosača.
A i ti i ja znamo da bi VonSpee vs Tirpitz izgledalo kao ovaj fajt CroCop - Coleman.

Roose Bolton
03.06.2005., 09:49
Šta sad?
Koji je ovo *****?
Sa VonSpeea na pirate?

gabal
03.06.2005., 10:06
adriatic kaže:
Nažalost moram je tebe ispraviti. upravo je suprotno od ovog što kažeš. ;) :bonk: :eek: Baš sam budala - još sam prije nego što sam stisnuo šalji promislio ''čekaj malo - ili je ipak obrnuto''. :bonk:

Tako mi i treba kada lupnem nešto prije nego što provjerim.

Hvala na ispravci :s :top:

slafko
03.06.2005., 10:08
Roose Bolton kaže:
Da 1939.
Ali planovi izgradnje Speea su počeli 1930.
Ta klasa nije bila planirana za puko uništavanje konvoja.
Kad se Spee počeo graditi nitko nije imao pojma da će ubrzo rat. ne, moja baba je znala. :rolleyes: znali su oni koji su trebali znati i koji su rat i započeli. a drugi svjetski rat je bio zajamčen danom potpisivanja kapitulacije njemačke u prvom ratu.

klasa je planirana da bude jača od krstarica, a brža od bojnih brodova. dizelski motori i ogroman radijus djelovanja su namjenjeni lovu na transportne brodove, tj. navlačenje što je moguće više britanskih brodova na sebe. jer velikim radijusom kretanja je Spee radio pizdarije po cijelom južnom atlantiku.
Roose Bolton kaže:
Ne bi se išlo u izgradnju bojnih brodova..i ne bi baš te "specijalizirane" džepne oklopnjače prebacivale na Baltik u strahu od aviona.standardna njemačka taktička pogreška.. tako su se nakon jutlanda povukli umjesto da forsaju britance. a brodove su povukli gore zbog aviona jer su im avioni sjebali ponos mornarice.
Roose Bolton kaže:
I što želiš s time reći? Da je VonSpee bolji i jači brod od Scharnhorsta? Don't be funny....sve ostale tri serije njemačkih krstarica i bojnih brodova bile su superiorne Scheer klasi.želim reći da Spee nije bio krntija kao što ti govoriš. ;)
Roose Bolton kaže:
Jednu krstaricu i dvije lake.
Pa tu jebenu Exeter su japanci potpili kod Jave bez po muke.
Bem ti..pa Britanija je izgubila 32 krstarice u WW2.
Ne kužim zašto bi oštećenje Exetera bilo nešto posbeno...zakaj ne bi? da li je Prinz Eugen natukao kakav britanski površinski brod? nije. a Spee je rasturio tešku krstaricu do neprepoznatljivosti i još oštetio dvije lake. što je samo dokaz da se koncept takvog broda pokazao ispravnim. ergo, nije krntija.

japanci su uništili Prince of Wales i Repulse kao i prateću eskadru gotovo bez gubitaka. želiš li reći da su ti brodovi bili krntije? :confused:
Roose Bolton kaže:
Tonažu neneoružanih brodova?
Bem ti...onda je svaki U-boot bio nedostižnan za Speea.
I što je da je Spee bio ulovljen? Legao bi na dno za 10 minuta.isto kao što bi i Prinz Eugen. ;)

a opet zaboravljaš da je Speeova zadaća bilo uništavanje trgovačkih brodova i ometanje trgovačkih linija. znači - samostalno djelovanje. a na takve zadatke ne šalješ krntije.
Roose Bolton kaže:
Ako ćemo tako gledati onda su tri najveće krntije ikad sagrađene Tirpitz, Yamato i Musashi.
Prvi je većinu rata proveo zakamufliran u Norveškim fjordovima u strahu od Engleskih nosača.
A i ti i ja znamo da bi VonSpee vs Tirpitz izgledalo kao ovaj fajt CroCop - Coleman. sda si stvarno počeo baljezgati, a stavljaš mi i riječi u usta. Tirpitz, Yamato i Musashi su bili neiskorišteni brodovi - ne krntije.

kako bi izgledao fight Spee vs. Prinz Eugen? :mig:

Roose Bolton
03.06.2005., 10:37
Spee vs Prinz Eugen...
Dobio bi Prinz Eugen iz istog razloga zbog kojeg bi npr. Missouri dobio Yamata...
Bolja kontrola i preciznost vatre, brža paljba i bolje manevarske sposobnosti.
Von Spee je imao samo veći kalibar...ali to nije nikakava prednost kad protiv sebe imaš brži, jednako oklopljen brod koji brže i preciznije ispaljuje 203mm.

Dalje...
Koji su razlozi zbog čega su Njemački brodovi radije boravili u Baltiku, Barenetsovom moru ili skriveni u fjordovima?
Oni se zovu: Ark Royal, Furious, Illustrious, Victorius, Formidable, Indomitable, Implacable, Indefaticable, Unicorn, + još 8 nosača Colossus klase koji su se pojavli 1943...
jednostvno, Njemčka flota je bila premala i preslaba za bilo kakav otvoreni pomorski sukob.
Bez nosača aviona nisi ni mogao primirisati otvoreno more.
To je bit...jer netko prije je napsiao kako je nor Admiral Scheer preživio rat protiv tzv. superiorne Britanske flote....
Lako je izaći iz rata bez ijedne prave bitke.


VonSpee i sranja...
Ok..radio je sranja..potapljao je neneoružane brodove.
Ali sve u sevmu..VonSpee je minorna stvar u WW2 pomorskim bitkama.
Taj brod ne bi na pacifiku preživio dulje od 6 mjeseci ako bi solirao neovisno o stani na kojoj bi se borio.


želim reći da Spee nije bio krntija kao što ti govoriš

Ajmo onda ovako...VonSpee je bio krntija u odnosu na brodove koji su se pojavili nakon njega.

Roose Bolton
03.06.2005., 10:47
Von Spee je pucao 2.5 puta u minuti.. 5 salve u 2 minute
Prinz Eugen 4.5 puta u minuti...9 salvi u 2 minute
Domet Von Speea je bio 36km.
Domet Prinz Eugen 34 km.

Ali preciznost Prinz Eugene je bile puno veća....

Teško bi Von Spee preživio 1 na 1.

adriatic
03.06.2005., 11:21
slafko kaže:
nego o čemu će nijemci razmišljati nego o potapanju konvoja koji su od životne važnosti za britaniju?

:top:

Pa u tome je suština pomorskog ratovanja u Drugom s.r.
Pobjeđuje onaj koji uništi neprijateljevu opskrbu. Posve je nebitno koliko je bojnih brodova uništeno.
Nisu to viteške (ni kompjutorske) igre - one su nestale prije puuuno stoljeća.

Gusarenje je bilo najvažnija komponenta rata na Atlantiku. Uništenjem industrijskog potencijala protivnika pobjeđuje se u ratu, a ne potapanjem velikog broja ratnih brodova.

Zato na pr. Japanci nikad nisu imali šansu pobijediti USA i saveznike. Premda su Japanci bili triput bolji borci od Amrikanaca, američka je industrija bil petput jača i to je odlučilo pobjednika. ;)

slafko
03.06.2005., 11:59
mrzim kada se moram ponavljati, ali ti si jedan od onih koijma se treba reći po nekoliko puta da bi im nekaj sjelo. Roose Bolton kaže:
Ajmo onda ovako...VonSpee je bio krntija u odnosu na brodove koji su se pojavili nakon njega. slafko kaže:
tvoja logika je slijedeća: golf IV je krntija prema golfu V. što je totalno krivo.

Roose Bolton
03.06.2005., 12:01
Pa u tome je suština pomorskog ratovanja u Drugom s.r....
Da..ali samo na Atlantiku.
I zato je III Reich gradio podmornice...
A svaki Njemčki brod koji bi krenuo prema Atlantiku bio im je potopljen.
Nakon Bismarcka više nisu ni pokušavali riskirati..

slafko
03.06.2005., 12:03
Roose Bolton kaže:
Spee vs Prinz Eugen...
Dobio bi Prinz Eugen iz istog razloga zbog kojeg bi npr. Missouri dobio Yamata...
Bolja kontrola i preciznost vatre, brža paljba i bolje manevarske sposobnosti.
ne bih se kladio na Missouri već na Yamato. i dobio bih.
isto tako mislim da bi von Spee dobio Prinz Eugen.

ali tu su u igri osobni afiniteti i niti jedan od nas neće popustiti, pa je bolje da se okanimo ovakve rasprave jer je beskorisna. podsjeća me na onu besmrtnu "star wars vs. star trek". :zubo:

Roose Bolton
03.06.2005., 12:04
slafko kaže:
mrzim kada se moram ponavljati, ali ti si jedan od onih koijma se treba reći po nekoliko puta da bi im nekaj sjelo.

Ajde evo..da prestaneš seruckati evo ti:

Graf Von Spee je zakon!
Bolji i od Iowa Klase i od Yamato klase i od Bismarck klase...
On je razvalio jednu krstaricu od 8000t.
Zakon!

Roose Bolton
03.06.2005., 12:10
slafko kaže:
ne bih se kladio na Missouri već na Yamato. i dobio bih.
isto tako mislim da bi von Spee dobio Prinz Eugen.



Gledaj..može se ocjenjivati brod po osobnim afintetima.
Ali kad su na moru onda afiniteti nestaju a počinju važiti kriteriji: brzina paljbe, preciznost paljbe, manevarske mogućnosti i oklop.
Pa tim kriterijima je Prinz Eugen ispred Speea, a Missouri ili Iowa ispred Yamata.

E sada..i meni je Yamato pojam za brod...ali kao odgovor na njega Ameri su napravili manje, brže i preciznije bojne brodove...


btw..
Treba mi manual za Crusader Kings...
Imaš to?

slafko
03.06.2005., 12:10
Roose Bolton kaže:
Da..ali samo na Atlantiku. OMG, kako misliš "samo na Atlantiku"?! :lol:

kaj je atlantik jarun pa da se o borbi za prevlast na njemu priča kao o špricanju vodom i naguravanju pedalinama? pobjednik bitke za Atlantik je imao europu u rukama. da su nijemci uspjeli prekinuti opskrbne linije, britanija bi se našla u kolapsu. za nekoliko mjeseci bi bez goriva ostali i zrakoplovi i mornarica, a onda bi im slijedilo iskrcavanje. i danas bi govorili njemački. :D

Roose Bolton
03.06.2005., 12:18
slafko kaže:
OMG, kako misliš "samo na Atlantiku"?! :lol:




Napisano je da potapanje konvoja suština pomorskih bitki u WW2.
Pitam te koja je suština pomorskih bitki na Pacifiku?
Konvoji?

slafko
03.06.2005., 12:24
Roose Bolton kaže:
Ajde evo..da prestaneš seruckati evo ti:

Graf Von Spee je zakon!
Bolji i od Iowa Klase i od Yamato klase i od Bismarck klase...
On je razvalio jednu krstaricu od 8000t.
Zakon! to je razlika između mene i tebe. ja seruckam, a ti sereš. :mig: Roose Bolton kaže:
Gledaj..može se ocjenjivati brod po osobnim afintetima.
Ali kad su na moru onda afiniteti nestaju a počinju važiti kriteriji: brzina paljbe, preciznost paljbe, manevarske mogućnosti i oklop.
Pa tim kriterijima je Prinz Eugen ispred Speea, a Missouri ili Iowa ispred Yamata.

E sada..i meni je Yamato pojam za brod...ali kao odgovor na njega Ameri su napravili manje, brže i preciznije bojne brodove... koji bi dobili batina u izravnoj borbi s japanskim bojnim brodovima. sva četiri broda klase iowa su napravljena da budu pratnja nosačima, kao odgovor na japanske eskadre nosača u pratnji bojnih krstarica klase Kongo.

slafko
03.06.2005., 12:26
Roose Bolton kaže:
Napisano je da potapanje konvoja suština pomorskih bitki u WW2. pogledaj taj adriaticin post još jednom i pročitaj što je citirala.
praviš se blesav. :nono:

Roose Bolton
03.06.2005., 12:30
slafko kaže:
OMG, kako misliš "samo na Atlantiku"?! :lol:

da su nijemci uspjeli prekinuti opskrbne linije..... :D


Eh da V.Britanija nije 1939 imala 139 razarača krcati protupodmorničkim minama i još pritome da 1945 povećala broj na 277 možda bi švabe i uspjeli.

slafko
03.06.2005., 12:37
imali bi daleko veću šansu da im vrhovni zapovjednik nije bio kreten.
britanci su se izvlačili samo na brojnost flote. svaki sukob s njemačkom flotom iste snage je redovno rezultirao porazom britanaca. a da potope Bismarcka im je trebalo koliko ono brodova? :misli:

Roose Bolton
03.06.2005., 12:42
slafko kaže:
to je razlika između mene i tebe. ja seruckam, a ti sereš. :mig: koji bi dobili batina u izravnoj borbi s japanskim bojnim brodovima. sva četiri broda klase iowa su napravljena da budu pratnja nosačima, kao odgovor na japanske eskadre nosača u pratnji bojnih krstarica klase Kongo.

O majko mila...
Japanski bojni brodovi:
Kongo klasa:
Kongo, Hiei, Kirishima, Haruna
Sagrađeni između 1913-1915..kasnije modernizirani ali oklop preslab.
Inače...cijela klasa je dizjanirana od Britanca Sir George Thurstona.
Kongo klasa stara 30 godina protiv brodova Iowa klase imala bi izgleda kao razarač Split i Pula protiv šeste flote.


Yamato, Musashi i Nagato su bili jedini kompetitivni japanski brodovi koji su mogli pokušati nešto protiv Iowa klase. Mutsu je sam odletio u zrak 1943 na sidrištu.

Roose Bolton
03.06.2005., 12:56
slafko kaže:
imali bi daleko veću šansu da im vrhovni zapovjednik nije bio kreten.
britanci su se izvlačili samo na brojnost flote. svaki sukob s njemačkom flotom iste snage je redovno rezultirao porazom britanaca. a da potope Bismarcka im je trebalo koliko ono brodova? :misli:

Daj mi spomeni neki pomorski poraz britanaca u dvobojima sa Njemčkom flotom.
Osim prastarog polu-nosača Gloriousa i Hooda iz prvog svj. rata ne sjećam se neke Njemačke pobjede.
Scharnhorst potopljen. Gneisenau torpediran. Bombardiran na suhom doku u Kielu pa odletio u zrak jer su ga idioti ostavili krcatog municije pa se do 1945 popravljao u Danzigu.
Tirpitz? Nakon 2 godine skrivanja završio na morskom dnu....
Scheer...bjažeo po Baltiku ali potopljen 1945 u Kielu. Prinz Eugen..bježao cijeli rat. admiral Hipper..ganjao Konvoje i bježao od bitki..potopljen i Kielu....
Sve u svemu...Njemačka flota nikad nije ni isplovila u većem broju brodova...tako da pravih pomorskih nije ni bilo...


Što se tiče vrhovnog zapovjednika....
Pa da se njega nije slušalo svastika bi bila zavijorila na Kremlju....
Ali na sreću..slušalo ga se...

slafko
03.06.2005., 13:15
zato i piše "bojna krstarica". ;) čitaj pažljivije.

japanske flote s nosačima aviona štićene bojnim krstaricama, krstaricama i razaračima su radile nered sve do midwaya. amerikanci su naučili što i kako, te organizirali nove i najubojitije flotu drugog svjetskog rata. zvali su je Fast Carrier Force. jezgru je činio nosač najnovije Essex klase, (često i predratni nosači Enterprise i Saratoga) i laki nosači klase Independence. zaštitu su pružale teške krstarice, razarači i najnoviji bojni brodovi - klasa Iowa.

budući da već znam kako ćeš mi reći da pišem gluposti evo kako je to izgledalo na Filipinima, bitka u zaljevu Leyte: Fast Carrier Force s 9 velikih nosača (8 klase Essex + Enterprise)., 8 lakih nosača, 6 bojih brodova, 6 teških i 9 lakih krstarica, te 58 razarača. boldao sam ti bojne brodove zbog slijedećeg:

bitka u tjesnacu Surigao: udarna snaga amričke flote su 6 starih bojnih brodova Mississippi, California, Tennessee, Pennsylvania, Maryland, West Virginia. tu su još 4 teške i 4 lake krstarice, te 28 razarača.

gdje su bili ti najnoviji i toliko nadmoćni američki bojni brodovi? čuvali nosače aviona. :w

lappino
03.06.2005., 13:16
Roose Bolton kaže:

...
Tirpitz? Nakon 2 godine skrivanja završio na morskom dnu....
...


Stekao bi se dojam "niškoristi"...
A sad se zamisli malo nad ovime: jednog lijepog dana 1942. godine, nakon već uvelike uspostavljenog sustava PQ konvoja, kod konvoja br. 17 stiže vijest da je Tirpitz isplovio iz fjorda u "lov"...i onda prestravljena ekipa iz Royal Navy naređuje raspršavanje konvoja u golemom strahu od navedenog broda. Što se dalje zbilo s konvojem PQ-17 mislim da znamo - a evo jedan copy/paste:

The toll taken on the abandoned convoy was horrendous. Only 11 of the 35 merchantmen that left Iceland finally made it to the Soviet Union. Fourteen of the sunken ships were American. More than two-thirds of the convoy had gone to the bottom, along with 210 combat planes, 430 Sherman tanks, 3,350 vehicles and nearly 100,000 tons of other cargo. More than 120 seamen were killed and countless others were crippled and maimed. The financial loss exceeded half a billion dollars.
...
Ja npr. mislim da je Tirpitz ovime dosta doprinio opravdanju svojeg postojanja.

Roose Bolton
03.06.2005., 13:27
slafko kaže:
zato i piše "bojna krstarica". ;) čitaj pažljivije.

japanske flote s nosačima aviona štićene bojnim krstaricama, krstaricama i razaračima su radile nered sve do midwaya. amerikanci su naučili što i kako, te organizirali nove i najubojitije flotu drugog svjetskog rata. zvali su je Fast Carrier Force. jezgru je činio nosač najnovije Essex klase, (često i predratni nosači Enterprise i Saratoga) i laki nosači klase Independence. zaštitu su pružale teške krstarice, razarači i najnoviji bojni brodovi - klasa Iowa.

budući da već znam kako ćeš mi reći da pišem gluposti evo kako je to izgledalo na Filipinima, bitka u zaljevu Leyte: Fast Carrier Force s 9 velikih nosača (8 klase Essex + Enterprise)., 8 lakih nosača, 6 bojih brodova, 6 teških i 9 lakih krstarica, te 58 razarača. boldao sam ti bojne brodove zbog slijedećeg:

bitka u tjesnacu Surigao: udarna snaga amričke flote su 6 starih bojnih brodova Mississippi, California, Tennessee, Pennsylvania, Maryland, West Virginia. tu su još 4 teške i 4 lake krstarice, te 28 razarača.

gdje su bili ti najnoviji i toliko nadmoćni američki bojni brodovi? čuvali nosače aviona. :w

A gdje su bili Japanski nadmoćni bojni brodovi do 1945?
Čuvali nosače aviona.
Kad su Yamato i Musashi ispalili prvi projektil?

Što se tiče tjesnaca Surigao..
Brodovi koje si naveo bili su sasvim dovoljni da smlave krntije poput Fusa i Yamashira. Fus i Yamashiro su bili najlošiji i najstariji japanski veliki brodovi.
Nisu imali ni minimalne izglede...

Roose Bolton
03.06.2005., 13:31
lappino kaže:
...
Ja npr. mislim da je Tirpitz ovime dosta doprinio opravdanju svojeg postojanja.

Heil Tirpitz!
Kad je već mago napraviti toliki damage..pitam se zašto je 90% vremena svog postojanja proveo kamufliran i skriven...
Možda strah od nosača?
Eto..produžio Tirpitz WW2 za nekih 5-10 minuta....

slafko
03.06.2005., 13:34
Roose Bolton kaže:
Daj mi spomeni neki pomorski poraz britanaca u dvobojima sa Njemčkom flotom. ajmo redom: bitka kod Coronela, studeni 1914. prvi poraz britanske flote od 1812. i prvi poraz britanske eskadre još od 1781. (Chesapeake). zapovjednik njemačke eksdre: Graf Maximilian von Spee. 1:0 za njemačku.

nakon toga slijedi potjera za Speeom i konačno je poražen u bitci kod Falklandskih otoka. britanija izjednačava, 1:1.

pa slijedi bitka kod Jutlanda, 2:1 za njemačku.

Graf von Spee protiv Exetera, Ajaxa i Achillesa. njemačka povećava na 3:1.

Bismarck i Prinz Eugen protiv Prince of Wales i Hood - 4:1 za njemačku.

slafko
03.06.2005., 13:37
Roose Bolton kaže:
A gdje su bili Japanski nadmoćni bojni brodovi do 1945? čuvali svoje nosače. isto kao što su to radili američki. :mig:

Roose Bolton
03.06.2005., 13:58
slafko kaže:
4:1 za njemačku.[/COLOR]


A svašta...
Na kraju ispada da su oni koji su završili na dnu oceana ispali pobjednici.
Kakav briljantna Bismarckova pobjeda!!!!
Čudim se na 4 godine njemačkog bježenja i skivanja kad su redovito pobjeđivali na moru...čak i kad bi zavšili na dnu oceana...


Inače..kada netko ima tako veliku ljubav prema pruskom milirtarizmu onda pripisuje i ono što povijest kaže : bitka bez pobjednika kao veliku njemačku pobjedu jer omjer izgubljenih brodova bio 14-11 iako je nakon bitke propao Scheerov plan o uništenju Beattijeve flote.

slafko
03.06.2005., 14:06
budući da se i dalje praviš blesav, podsjetit ću te opet: rekao sam da su u većini otvorenih sukoba s britancima pobjedu odnijeli nijemci. ti si tražio da ih navedem, pa i jesam. naveo sam ti nekoliko primjera otvorenih sukoba engleskih i njemačkih brodova. no, ti se odlučuješ na ignoriranje toga i odlaziš na sasvim drugu temu pod nazivom "taktičke pogreške njemačke mornarice". o toj temi nismo prozborili niti slova, već smo se držali pravih sukoba brodovlja.

a bio sam toliko kulturan pa nisam naveo upad njemačke podmornice u Scapa Flow i torpediranje engleskog broda.

iz tvojih postova zaključujem da nisi kvalitetan sugovornik, već bi se samo natezao i pravio pametan. stoga se povlačim iz ove rasprave.

stoj mi dobro. :w

Roose Bolton
03.06.2005., 14:08
slafko kaže:
čuvali svoje nosače. isto kao što su to radili američki. :mig:

Ali bi u rijetkim topničkim dvobojima sa amerima ispušili.


Hiei i Kirishima- Gudalacanal
Fusa Yamashiro - Surigao

Roose Bolton
03.06.2005., 14:19
slafko kaže:

iz tvojih postova zaključujem da nisi kvalitetan sugovornik, već bi se samo natezao i pravio pametan. stoga se povlačim iz ove rasprave.
stoj mi dobro. :w[/COLOR]

Super..
Hvala ti što sada znam da je Bismarck odnio pobjedu u otvorenom sukobu sa Englezima.
Čovjek uvijek nauči nešto novo. Pa tko ispada da je Bismarck vs Hood 1-0..ali ne ispada Ark Royal vs Bismarck 1-1

Ali ajde..evo i moje za kraj..

Na možeš doći na forum i tvrditi da je Iowa klasa sagrađena kako bi se mogla nositi sa Kongo klasom.
Svatko tko malo poznaje stvari bi se nasmijao i pomislio: "Šta ovaj baulja?"

Aj bog...

slafko
03.06.2005., 14:38
omg, pa nije građena da bi se nosila s njom, već da bi bila jača. :rolleyes: ali uloga joj je ista...
htio ti to priznati ili ne, Iowa klasa je sagrađena kao čuvar Essex klase, a ne da bi išla na jače super-bojne brodove.

p.s. glede Bismarcka - tu su englezi imali ogromnu premoć tako da ne ulazi u ono "podjednake snage". ali da, ti nisi baš previše pozorno čitao što ti sugovornik piše jer si uvjeren u ispravnost svog trkeljanja. :rolleyes:

p.s.2. yamato i musashi nisu potopljeni vatrom s iowa klase, već bombama i torpedima aviona s nosača koje je iowa klasa čuvala.

Roose Bolton
03.06.2005., 14:46
Ok ..
Peace?

El Tomo
03.06.2005., 17:37
Roose Bolton kaže:
Super..
Hvala ti što sada znam da je Bismarck odnio pobjedu u otvorenom sukobu sa Englezima.
Čovjek uvijek nauči nešto novo. Pa tko ispada da je Bismarck vs Hood 1-0..ali ne ispada Ark Royal vs Bismarck 1-1

Ajde ti onda fino navedi velike britanske pobjede, recimo do 1944. pa da ocijenimo moc bodova, taktiku i sposobnost pojedinih flota.

I tu molim te nemoj racunati 'velike' pomorske pobjede potapljanja brodova na dokovima ili pristanistima zracnim bombardiranjem ili minama (Scheer, Deutschland, Gneisenau).

Jedina 'cista' pomorska pobjeda britanske flote je potapljanje Scharnhorsta, no i tada su snage bile daleko na strani engleza.

Ili ti smatras potapljanje Bismarcka velikim dostignucem britanske flote? Pa tu je sreca igrala odlucujucu ulogu - gotovo slucajno je osteceno kormilo bismarcka dok nikakve druge stete nije bilo. Bismarck nije mogao uopce manevrirati, a britanci su ga toliko iznapadali i pri tome se isfulavali da to stvarno nije na ponos njihove flote. Tko zna sto bi bilo da je bismarck mogao manevrirati - sigurno ne bi bio potopljen ovako.

Pa Schnernhorst i Gneisenau su uspjeli probiti englesku blokadu i izaci na atlatnik i tamo napraviti prilicnu stetu. 22 potopljena broda u nekoliko mjeseci, 120 000 tona nije za odbaciti. I ne samo sto su se uspjeli probiti na atlantik, vec i vratiti natrag.

Glupa hitlerova strategija ne slanja brodova na atlantik nakon potapljanja bismarcka ucinila je njemacku povrsinku flotu prilicno neucinkovitom i besposlenom. Pa cak i da su izgubili jos koji brod, sigurno bi nacinili vecu stetu nego skrivajuci se po baltiku.

slafko
03.06.2005., 18:44
El Tomo kaže:
Pa Schnernhorst i Gneisenau su uspjeli probiti englesku blokadu i izaci na atlatnik i tamo napraviti prilicnu stetu. 22 potopljena broda u nekoliko mjeseci, 120 000 tona nije za odbaciti. I ne samo sto su se uspjeli probiti na atlantik, vec i vratiti natrag. i ne samo to - napravili su što nitko nikada prije njih nije niti neće poslije njih - topovskom paljbom potopili nosač aviona. :s :s :s :s :s
nekada davno, u srednjoj, sam imao zamisao snimiti film po tome. danas, kada sam ozbiljniji, mi je potpuno jasno da je to materijal za skeč.


pajtonovski. :D

lappino
04.06.2005., 03:56
R-E-S-T-E-C-P svima za oživljavanje ovog topica.
Fora su mi ove rasprave gdje se uvjerenja miješaju s tehn. karakteristikama. Anyway, na temu "što bi bilo kad bi bilo".
Klasa "Sovjetski Savez" (komada 4, kobilica za prvi položena 1938., ali 1941. zbog manjih problema sa hitlerovim napadom gradnja prekinuta, nedovršene trupine kasnije razrezane). Teh. podaci:
Istisnina: 59 150 stand./65 150 t puna
Gl. dimenzije (d/š/g): 269,4/38,9/10,4 m
Turbine 231 000 KS, 29 čv.
Doseg pri 14,5 čv. 5580 milja
Oklop: stijenke - 350 mm, palube 25+50+155, OKM 425 i 250, Kule gl. kalibra 495/230 mm
3х3 406-мм, 6х2 152-мм, 4х2 100-мм, 32 37-мм autom., 1 katapult и 4 КОР-1.
Posada: 1786 časnika, dočasnika, mornara te komesara za brigu o ljubavi prema voljenom Staljinu.
Slika:

http://ship.bsu.by/s.asp?id=204

Comments?

A na ovu temu, generalno držim njemačku stranu (tj. slabiju stranu, koja je ipak zadala jako puno muke floti koja bi ju na papiru trebala zgnječiti kao komarca...).
A onaj Boltonov komentar o nedostatku njem. pobjeda kontra RN (osim Hooda i Gloriousa) razumijem da se odnosi samo na 2. svj. rat (da sada ne ulazimo i u prvi): ali tada nije ni bilo više šansi za otvoreni sukob makar donekle jednakih snaga, makar po broju. Primjer za "veliku" pomorsku bitku, na računajući Pacifik, sa izjednačenim snagama je za mene Matapan (ali opet je nosač aviona na brit. strani bio veliki pain in the ass...).
E, Bolton, ako i dalje držiš poziciju o jalovosti postojanja Tirpitza, ja ti velim da jedan brod koji samim time što (još) nije legao na dno može izazvati takvu pomutnju i strah bez da isplovi govori u najmanju ruku o velikom poštovanju (zapravo) strahu koji je uzrokovao "brat" ("sestra") Tirpitza.
I, zajedljiv komentar o produžetku rata je OK, ali se to zapravo da približno izračunati: broj tenkova izgubljenih u konvoju vs. broj tenkova proizvedenih s jedne strane u cijelom ratu...

fane39
04.06.2005., 11:58
[QUOTE]gabal kaže:
Gdje nam je sada Legion, mislim da su mu pomorske bitke jedna od najdražih tema.

Ne mogu vas puno nadopuniti samo jedan mali ispravak netočnog navoda - Graf Spee bi bio piratski a ne gusarski brod.

gusari - privatnici koji su napadali sve što plovi i jedini motiv u tome im je bila zarada
pirati - gusari sa ''dozvolom'' (letter of marquee). Oni su napadali samo brodove sa kojima je njihova zemlja bila u ratu.


Obrnuto je točno.

Sa wikipedie:

Privateer = gusar:
A privateer or corsair was similar in method but had a commission or a letter of marque from a government or king to capture merchant ships belonging to an enemy nation.

A ovo su pirati:
A pirate is one who robs or plunders at sea without a commission from a recognised sovereign nation.

Inače [B]graf Spee bi spadao pod ovo:
In wartime, disguised warships called commerce raiders or merchant raiders attack enemy shipping commerce. They approach by stealth and then open fire. The Germans in World War II made use of these tactics, both in the Atlantic and Indian oceans, but since they used naval vessels, these commerce raiders were not even privateers, much less pirates.

fane39
04.06.2005., 12:12
slafko kaže:
zato i piše "bojna krstarica". ;) čitaj pažljivije.

budući da već znam kako ćeš mi reći da pišem gluposti evo kako je to izgledalo na Filipinima, bitka u zaljevu Leyte: Fast Carrier Force s 9 velikih nosača (8 klase Essex + Enterprise)., 8 lakih nosača, 6 bojih brodova, 6 teških i 9 lakih krstarica, te 58 razarača. boldao sam ti bojne brodove zbog slijedećeg:

...

gdje su bili ti najnoviji i toliko nadmoćni američki bojni brodovi? čuvali nosače aviona. :w

Da Halsey nije zafrknuo stvar, sad bi se govorilo o veloj bitci između japanskih i američkih bojnih brodova kod San Bernardina, a ovako imamo "samo" priču o junačkoj borbi Taffy 3 i odustajanju Nagana pred najboljom prilikom svog života. :)

fane39
04.06.2005., 12:23
slafko kaže:
ajmo redom: bitka kod Coronela, studeni 1914. prvi poraz britanske flote od 1812. i prvi poraz britanske eskadre još od 1781. (Chesapeake). zapovjednik njemačke eksdre: Graf Maximilian von Spee. 1:0 za njemačku.

nakon toga slijedi potjera za Speeom i konačno je poražen u bitci kod Falklandskih otoka. britanija izjednačava, 1:1.

pa slijedi bitka kod Jutlanda, 2:1 za njemačku. .

Dogger Bank si zaboravio? To bi onda bilo 1:2 za Britance. IMHO, Jutland bi prije bio strateška pobjeda britanaca, ali možemo ga kvalificirati kao nerješeno.

slafko kaže:

Graf von Spee protiv Exetera, Ajaxa i Achillesa. njemačka povećava na 3:1.

Bismarck i Prinz Eugen protiv Prince of Wales i Hood - 4:1 za njemačku.

Budući da su na kraju balade Graf von Spee i Bismarck potopljeni ovo rezultat bi na kraju bio 3:4 u korist Britanaca.

Ili ako uključimo i potapanje Glouriosu i Sharnhorsta onda 4:5. ;)

fane39
04.06.2005., 12:40
El Tomo kaže:

Glupa hitlerova strategija ne slanja brodova na atlantik nakon potapljanja bismarcka ucinila je njemacku povrsinku flotu prilicno neucinkovitom i besposlenom. Pa cak i da su izgubili jos koji brod, sigurno bi nacinili vecu stetu nego skrivajuci se po baltiku.

To je bilo njemačko prokletstvo i u prvom i u drugo svjetskom ratu... Najprije utrošiš puno resursa u izgradnju flote, a onda nemaš hrabrosti tu istu flotu iskoristiti kako treba, jer ti je žao da ne završi na dnu.

Tko zna kako bi se završio prvi svjetski rat da je Kaizer imao m*da upotrijebiti svoju dragocjenu igračku.

slafko
04.06.2005., 13:40
fane39 kaže:
Dogger Bank si zaboravio? To bi onda bilo 1:2 za Britance. IMHO, Jutland bi prije bio strateška pobjeda britanaca, ali možemo ga kvalificirati kao nerješeno. nisam, ali Bolton jest. namjerno sam ga prešutio da vidim koliko stvarno kuži. budući da nije primjetio da nedostaje Dogger Bank, skužio sam da samo blebeće. :mig: glede Jutlanda - da, taktički je poraz nijemaca, zbog uzmaka flote zbog straha da ju ne izgube iako su britancima nanijeli višestruke veće gubitke. ali poanta jest da ne pričamo o taktičkim pobjedama, već o "čistim" bitkama. ;)

(ovo ponavljam već dvije stranice, ko djeca ste. uopće ne čitate što piše)
fane39 kaže:
Budući da su na kraju balade Graf von Spee i Bismarck potopljeni ovo rezultat bi na kraju bio 3:4 u korist Britanaca. sada ti isto kao i Bolton. a lijepo smo rekli: "otvoreni sukobi, s priblično istim snagama". nadalje, Graf von Spee nije potopila britanska Royal Navy već kapetan Hans Langsdorff, po zapovjedi iz Berlina. točno u zalazak sunca je detonirana bomba i brod je potonuo. činjenica da je brod potopljen namjestu gdje njegova olupina neće ometati promet luke Montevidea govori o kulturi kapetana Langsdorffa.

p.s. Bismarck nije potopljen u ravnopravnoj borbi, zar ne? znači ova dva ti ne ulaze u scorechart.
fane39 kaže:
Ili ako uključimo i potapanje Glouriosu i Sharnhorsta onda 4:5. ;) Scharnhorst je protiv sebe imao bojni brod, 3 krstarice i nekoliko razarača. a to nikako ne ulazi u ono "približno iste snage". Gneisenau je popio bombe dok je bio na suhom doku Kiela. to može biti samo 1 bod za RAF, nikako bod za Royal Navy.

kada se rezimira, Kaiserliche Marine/Kriegsmarine protiv Royal Navy u otvorenim sukobima brodova imaju bolji rezultat. što nikako ne ide u prilog nekada najjačoj floti svijeta. da ne spominjem ona tri šamara koja je dobila u Scapa Flowu. prvo im u luku uđe njemačka podmornica i napravi totalni nered, a na kraju - 21.06.1919. nijemci prkosno potope vlastite brodove koje su morali predati britancima. :s :s pa u drugom ratu Gunther Prien s U47 ponovno ulazi u Scapa Flow i potapa Royal Oak.

El Tomo
04.06.2005., 13:50
fane39 kaže:
Budući da su na kraju balade Graf von Spee i Bismarck potopljeni ovo rezultat bi na kraju bio 3:4 u korist Britanaca.

Pa definitivno Graf Spee nije britanska pomorska pobjeda - to je cak izjavio i sam Churchill u svojim memoarima. To je iskljucivo pobjeda britanske diplomacije i propagande. Po prvi puta da su njemci, majstori propagande, pali na svom vlastitom oruzju... Prema tome, nije fer racunati to kao score za britance. Ako cemo se bas igrati 'tko je jaci', to je kao da je netko riesio utakmicu za zelenim stolom :D

A Bismarck je stvarno bila prokleta njemacka nesreca. Jer kada nemas niti jedno jedino ostecenja na brodu, kada te nitko ne uspijeva pogoditi, onda je stvarno nesreca kada te jedan priglupi pogodak pogodi tocno u kormilo...

BTW ja ne znam u cemu je stvar, ali meni se cini kako britanci u WWII svojim topovima ni glinene golubove nisu mogli pogoditi. Gadaju, gadaju, i treba im sto godina da nesto pogode. Bismarck i prinz Eugen su vec u prvom plotunu resetali Hood.

slafko
04.06.2005., 13:56
El Tomo kaže:
BTW ja ne znam u cemu je stvar, ali meni se cini kako britanci u WWII svojim topovima ni glinene golubove nisu mogli pogoditi. Gadaju, gadaju, i treba im sto godina da nesto pogode. Bismarck i prinz Eugen su vec u prvom plotunu resetali Hood. jedina stvar zabavnija od britanskog gađanja mi je američko noćno gađanje. po mrklom mraku oni deru po japancima ko ludi i ne pogode nikaj, a ovi ih rasture ko beba zvečku. a zašto? zato jer su japanci koristili barut koji ne radi bljesak za razliku od amerikanaca. :D

uvjerljivo najveći idiotizam u pomorskim bitkama ide za Nihon Kaigun. mislim, tko god da si pofarba palube nosača aviona u žuto ili narančasto zaslužuje da mu ti nosači budu potopljeni.

El Tomo
04.06.2005., 14:24
slafko kaže:
kada se rezimira, Kaiserliche Marine/Kriegsmarine protiv Royal Navy u otvorenim sukobima brodova imaju bolji rezultat. što nikako ne ide u prilog nekada najjačoj floti svijeta. da ne spominjem ona tri šamara koja je dobila u Scapa Flowu. prvo im u luku uđe njemačka podmornica i napravi totalni nered, a na kraju - 21.06.1919. nijemci prkosno potope vlastite brodove koje su morali predati britancima. :s :s pa u drugom ratu Gunther Prien s U47 ponovno ulazi u Scapa Flow i potapa Royal Oak.[/COLOR]

Haha, meni jos uvijek nije jasno kako je taj covjek to uspio. Stvarno sramota za najecu pomorsku silu kada ti se nekakva podmornica neopazeno useta u najvecu i najzasticeniju pomorsku bazu na sjevernom moru, diku i ponos britanske ratne mornarice. I fino jos izabere sto ce potopiti jer nitko pojma nema da je njemacka podmornica usred britanske baze. Pa to je kao da danas netko upadne u Fort Knox i pobere sto mu se svida!!!

Kapa dolje Prienu i njegovoj posadi iz U-47. BTW, covjek je potopio 30 brodova i 170 000 tona, jednako kao i Scharnhorst i Gneisenau u svojim napadima pocetkom 1941. na atlantiku.

Pogledajte ovu top listu:
http://uboat.net/men/aces/top.htm

32 ljudi i posada potopilo gotovo 5 milijuna tona!!! No comment.

Eh, ima jos jedan veliki samar britanskoj floti - talijanski ronioci sa podmornice koji su istog dana potopili sve sto su htjeli potopiti - bojne brodove Valiant i Queen Elizabeth u Aleksandriji. Za ovo su ih cak i britanci odlikovali.

El Tomo
04.06.2005., 14:27
fane39 kaže:
Tko zna kako bi se završio prvi svjetski rat da je Kaizer imao m*da upotrijebiti svoju dragocjenu igračku.

Tko zna kako bi zavrsio rat na atlantiku da se von Spee nije zajebavao po prolazima Ognjene zemlje umjesto da isplovi na atlantik gdje ga vise nitko ne bi pronasao. I onda napravi jos jednu gresku - da je odmah uletio u Stanley na Falklandima, britanci se ne bi dobro proveli. No ionako su britanci napravili vise stete sami sebi nego sto bi im von spee napravio da je usao u Stanley - popalili sve zivo u gradu, digli u zrak skladista municije i hrane.

zoran k
04.06.2005., 15:42
Ajde lijepo. Naletio sam čudnim slijedom okolnosti na neke srpske forume gdje ima dosta ljudi koji imaju meni sasvim nove i nepoznate poglede na 2. svj. rat.

Sad, ja nisam stručnjak pa pitam vas:

1) Jesu li se četnici i ustaše borili međusobno, na istoj strani, ili su i jedna i druga varijanta bile prisutne?

2) postoji li konkretan dokaz o direktnoj suradnji ustaša i četnika?

3) postoje li dokazi o sukobima ustaša i četnika, pogotovo NAKON '42. ?

4) koliko je u 2. svj. ratu bilo Hrvata u partizanima, koliko u ustašama, koliko u domobranima a koliko u četnicima?

5) postoje li dokazi o suradnji partizana s ustašama ili četnicima? pogotovo na području Hrvatske i pogotovo nakon '42.

6) postoje li dokazi o sukobima između četnika i okupatorskih snaga nakon '42.? (na području cijele Jugoslavije)

Molim vas da mi odgovore pokušate podkrijepiti nekim referencama.
Hvala

El Tomo
04.06.2005., 16:51
zoran k kaže:
Sad, ja nisam stručnjak pa pitam vas:

1) Jesu li se četnici i ustaše borili međusobno, na istoj strani, ili su i jedna i druga varijanta bile prisutne?

itd itd


Mislim kako na ovom topicu nema mjesta za ustase vs cetnici prepucavanja. Za to ili otvori novi topic ili pogledaj na neka druga mjesta.

Ovaj je topic previse legendaran, previse popularan i previse kvalitetan da bi ga se 'zagadilo' lamentiranjem cetnici vs ustase. Barem je to moje skromno misljenje.

zoran k
04.06.2005., 17:26
Čuj, ni ja ni moj post nemamo političkih ili nacionalističkih pretenzija. Zanima me samo kako je točno tekao taj dio povijesti na ovim prostorima. Svejedno mi je tko je koga više pobio i tko je kome što itd. ali želim znati istinu (ili joj barem doći što bliže).

slafko
04.06.2005., 17:57
El Tomo kaže:
Eh, ima jos jedan veliki samar britanskoj floti - talijanski ronioci sa podmornice koji su istog dana potopili sve sto su htjeli potopiti - bojne brodove Valiant i Queen Elizabeth u Aleksandriji. Za ovo su ih cak i britanci odlikovali. ali tu se bar snašli.. te digiće su uhvatili i vrbovali ih za svoju stranu ako se dobro sjećam.zoran k kaže:
Čuj, ni ja ni moj post nemamo političkih ili nacionalističkih pretenzija. Zanima me samo kako je točno tekao taj dio povijesti na ovim prostorima. Svejedno mi je tko je koga više pobio i tko je kome što itd. ali želim znati istinu (ili joj barem doći što bliže). ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici.

zoran k
04.06.2005., 18:19
slafko kaže:
ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici. [/B]

A hebi ga, dajte mi onda bar neke korisne linkove ako ih znate. :(

fane39
04.06.2005., 18:23
El Tomo kaže:
Tko zna kako bi zavrsio rat na atlantiku da se von Spee nije zajebavao po prolazima Ognjene zemlje umjesto da isplovi na atlantik gdje ga vise nitko ne bi pronasao. I onda napravi jos jednu gresku - da je odmah uletio u Stanley na Falklandima, britanci se ne bi dobro proveli. No ionako su britanci napravili vise stete sami sebi nego sto bi im von spee napravio da je usao u Stanley - popalili sve zivo u gradu, digli u zrak skladista municije i hrane.

Ne bi bilo neke velike pomjene. Na kraju bi ga bojni krstaši ulovili. On je ipak imao samo oklopne krstaše u svojoj eskadri, a oni su ipak puno slabiji i sporiji od bojnih krstaša. Međutim, dok su bojni krstaši bili zabavljeni von Speeovom eskadrom, njemačka flota otvorenog mora mogla je bolje iskoristiti situacijui i napasti britance. No za to je trebalo hrabrosti.

go2slep
04.06.2005., 18:53
slafko kaže:
ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici.

ovo nije topic za te rasprave, ali pogledaj gore na politici ili povijesti i povijesnim temama starije topice

svaki post koji je duži od tri stranice je o ustašama i četnicima

fane39
04.06.2005., 18:56
El Tomo kaže:
Pa definitivno Graf Spee nije britanska pomorska pobjeda - to je cak izjavio i sam Churchill u svojim memoarima. To je iskljucivo pobjeda britanske diplomacije i propagande. Po prvi puta da su njemci, majstori propagande, pali na svom vlastitom oruzju... Prema tome, nije fer racunati to kao score za britance. Ako cemo se bas igrati 'tko je jaci', to je kao da je netko riesio utakmicu za zelenim stolom :D

Ako Churchill tako kaže... Nemam prigovora, ali ja se ne slažem da je Graf Spee pobjedio 3 britananske krstarice. Da ih je pobjedio nastavio bi sa svojim krstarenjem, a ne bi uplovio u Montevideo.

El Tomo kaže:

A Bismarck je stvarno bila prokleta njemacka nesreca. Jer kada nemas niti jedno jedino ostecenja na brodu, kada te nitko ne uspijeva pogoditi, onda je stvarno nesreca kada te jedan priglupi pogodak pogodi tocno u kormilo...


Jednako bi se moglo reći i za Hooda. Prokleta nesreća, jedan pogodak i ode brod. ;)

El Tomo kaže:

BTW ja ne znam u cemu je stvar, ali meni se cini kako britanci u WWII svojim topovima ni glinene golubove nisu mogli pogoditi. Gadaju, gadaju, i treba im sto godina da nesto pogode. Bismarck i prinz Eugen su vec u prvom plotunu resetali Hood.

Sreća? ;) Bolji uređaji za ciljanje? IMHO, jedno i drugo.

El Tomo
05.06.2005., 14:05
slafko kaže:
ali tu se bar snašli.. te digiće su uhvatili i vrbovali ih za svoju stranu ako se dobro sjećam.

Nisu, barem ne na pocetku. Do pada Mussolinija bili su ratni zarobljenici, a nakon pada italije su tek presli na saveznicku stranu (no, preslo je i pola talijanske vojske na njihovu stranu). Zanimljivo, njihov 'sef' Borghese, kapetan podmornice koja ih je dovezla do Aleksandrije, ostao je vjeran Mussoliniju i nakon kapitulacije italije sve do kraja rata, i igrao je vaznu ulogu i u politickom zivotu.

ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici.

Upravo se toga i najvise bojim

El Tomo
05.06.2005., 14:12
fane39 kaže:
Ako Churchill tako kaže... Nemam prigovora, ali ja se ne slažem da je Graf Spee pobjedio 3 britananske krstarice. Da ih je pobjedio nastavio bi sa svojim krstarenjem, a ne bi uplovio u Montevideo.

Pa jednu je definitivno pobjedio jer vise rata nije vidjela. A druga vise nije bila sposobna za borbu. Problem je sto Graf Spee nije znao koliko je protivnik ostecen, i sto je jos vaznije nije znao kakvu podrsku taj protivnik ima.

Da je htio sakriti se, uplovio bi u Buenos Aires a ne u Montevideo gdje je mogao ostati sakriven do kraja rata. Ocito je trebao obnoviti zalihe i zakrpati rupe pa nestati. Ali mu britanci nisu dali da izade iz luke.

Jednako bi se moglo reći i za Hooda. Prokleta nesreća, jedan pogodak i ode brod. ;)

Eh, znao sam da ce netko povuci pitanje Hooda. Definitivno nije isto jer nije na Hood pao jedan jedini pogodak koji je odmah potopio brod. Hood je bio poprilicno resetan, toliko da mu je paluba bila 'ociscena' nakon plotuna koji ga je potopio. Englezi su dvojili koji je izmedu 3 ili 4 izravnih pogodaka na palubu izazvao eksploziju. I na kraju zakljucili kako se radi o krivoj konstrukciji broda (a ne o sreci ili nesreci). Svaka granata koja bi probila vanjki oklop i zavrsila u unutrasnjosti broda proizvela bi isti ucinak - eksploziju goriva. I da stvar bude jos gora, englezi su shvatili kako im je na isti nacin vec unisten jedan bojni brod iz iste klase.

go2slep
05.06.2005., 15:08
znači nije važno tko ima većeg, nego kako ga zna upotrebiti :zvrko:

slafko
06.06.2005., 08:09
fane39 kaže:
Ako Churchill tako kaže... Nemam prigovora, ali ja se ne slažem da je Graf Spee pobjedio 3 britananske krstarice. Da ih je pobjedio nastavio bi sa svojim krstarenjem, a ne bi uplovio u Montevideo. kaj znaš, možda su otšli na janjetinu da proslave. ;) :D
i po treći put ti kažem - priča se o izravnoj borbi brodovlja, a ne o taktičkim pogreškama.

slafko
06.06.2005., 08:15
El Tomo kaže:
Eh, znao sam da ce netko povuci pitanje Hooda. Definitivno nije isto jer nije na Hood pao jedan jedini pogodak koji je odmah potopio brod. Hood je bio poprilicno resetan, toliko da mu je paluba bila 'ociscena' nakon plotuna koji ga je potopio. Englezi su dvojili koji je izmedu 3 ili 4 izravnih pogodaka na palubu izazvao eksploziju. I na kraju zakljucili kako se radi o krivoj konstrukciji broda (a ne o sreci ili nesreci). Svaka granata koja bi probila vanjki oklop i zavrsila u unutrasnjosti broda proizvela bi isti ucinak - eksploziju goriva. I da stvar bude jos gora, englezi su shvatili kako im je na isti nacin vec unisten jedan bojni brod iz iste klase. tu grešku u konstrukciji je Hood naslijedio od brodova popopljenih kod Jutlanda. i oni su imali istu grešku. pri izradi Hooda su skužili grešku i dodali još nekih par tisuća tona dodatknog oklopa, ali ni to nije dovoljno. iako je bio zastavni brod mornarice i ponos nacije, svi u mornaričkim krugovima su znali da preslabo oklopljen. da su uspjeli pogoditi Bismarcka kojom 406mm granatom, možda bi preživjeli okršaj.

Roose Bolton
06.06.2005., 11:49
slafko kaže:
nisam, ali Bolton jest. namjerno sam ga prešutio da vidim koliko stvarno kuži. budući da nije primjetio da nedostaje Dogger Bank, skužio sam da samo blebeće. :mig: glede Jutlanda - da, taktički je poraz nijemaca, zbog uzmaka flote zbog straha da ju ne izgube iako su britancima nanijeli višestruke veće gubitke. ali poanta jest da ne pričamo o taktičkim pobjedama, već o "čistim" bitkama. ;)

(ovo ponavljam već dvije stranice, ko djeca ste. uopće ne čitate što piše)
sada ti isto kao i Bolton. a lijepo smo rekli: "otvoreni sukobi, s priblično istim snagama". nadalje, Graf von Spee nije potopila britanska Royal Navy već kapetan Hans Langsdorff, po zapovjedi iz Berlina. točno u zalazak sunca je detonirana bomba i brod je potonuo. činjenica da je brod potopljen namjestu gdje njegova olupina neće ometati promet luke Montevidea govori o kulturi kapetana Langsdorffa.

p.s. Bismarck nije potopljen u ravnopravnoj borbi, zar ne? znači ova dva ti ne ulaze u scorechart.
Scharnhorst je protiv sebe imao bojni brod, 3 krstarice i nekoliko razarača. a to nikako ne ulazi u ono "približno iste snage". Gneisenau je popio bombe dok je bio na suhom doku Kiela. to može biti samo 1 bod za RAF, nikako bod za Royal Navy.

kada se rezimira, Kaiserliche Marine/Kriegsmarine protiv Royal Navy u otvorenim sukobima brodova imaju bolji rezultat. što nikako ne ide u prilog nekada najjačoj floti svijeta. da ne spominjem ona tri šamara koja je dobila u Scapa Flowu. prvo im u luku uđe njemačka podmornica i napravi totalni nered, a na kraju - 21.06.1919. nijemci prkosno potope vlastite brodove koje su morali predati britancima. :s :s pa u drugom ratu Gunther Prien s U47 ponovno ulazi u Scapa Flow i potapa Royal Oak.


Dakle ako netko nije ravnopravan onda se taj poraz ne računa....
Bem ti...Bismarck nije bio ravnopravan ali je recimo konvoj trgovačkih brodova bio ravnopravan Tirpitzu ili Scharnhorstu.
Dalje..Royal Navy ili RAF?
Ako ćemo tako gledati Pomorsku bitku na Pacifiku je dobilo američko zrakoplovstvo...


Ali pošto samo blebećem..napuštam ovu rasparavu...
Nema smisla...

Roose Bolton
06.06.2005., 11:49
slafko kaže:
nisam, ali Bolton jest. namjerno sam ga prešutio da vidim koliko stvarno kuži. budući da nije primjetio da nedostaje Dogger Bank, skužio sam da samo blebeće. :mig: glede Jutlanda - da, taktički je poraz nijemaca, zbog uzmaka flote zbog straha da ju ne izgube iako su britancima nanijeli višestruke veće gubitke. ali poanta jest da ne pričamo o taktičkim pobjedama, već o "čistim" bitkama. ;)

(ovo ponavljam već dvije stranice, ko djeca ste. uopće ne čitate što piše)
sada ti isto kao i Bolton. a lijepo smo rekli: "otvoreni sukobi, s priblično istim snagama". nadalje, Graf von Spee nije potopila britanska Royal Navy već kapetan Hans Langsdorff, po zapovjedi iz Berlina. točno u zalazak sunca je detonirana bomba i brod je potonuo. činjenica da je brod potopljen namjestu gdje njegova olupina neće ometati promet luke Montevidea govori o kulturi kapetana Langsdorffa.

p.s. Bismarck nije potopljen u ravnopravnoj borbi, zar ne? znači ova dva ti ne ulaze u scorechart.
Scharnhorst je protiv sebe imao bojni brod, 3 krstarice i nekoliko razarača. a to nikako ne ulazi u ono "približno iste snage". Gneisenau je popio bombe dok je bio na suhom doku Kiela. to može biti samo 1 bod za RAF, nikako bod za Royal Navy.

kada se rezimira, Kaiserliche Marine/Kriegsmarine protiv Royal Navy u otvorenim sukobima brodova imaju bolji rezultat. što nikako ne ide u prilog nekada najjačoj floti svijeta. da ne spominjem ona tri šamara koja je dobila u Scapa Flowu. prvo im u luku uđe njemačka podmornica i napravi totalni nered, a na kraju - 21.06.1919. nijemci prkosno potope vlastite brodove koje su morali predati britancima. :s :s pa u drugom ratu Gunther Prien s U47 ponovno ulazi u Scapa Flow i potapa Royal Oak.


Dakle ako netko nije ravnopravan onda se taj poraz ne računa....
Bem ti...Bismarck nije bio ravnopravan ali je recimo konvoj trgovačkih brodova bio ravnopravan Tirpitzu ili Scharnhorstu.
Dalje..Royal Navy ili RAF?
Ako ćemo tako gledati Pomorsku bitku na Pacifiku je dobilo američko zrakoplovstvo...


Ali pošto samo blebećem..napuštam ovu rasparavu...
Nema smisla...

slafko
06.06.2005., 12:09
Roose Bolton kaže:
Dakle ako netko nije ravnopravan onda se taj poraz ne računa.... po ne znam koji put - rečeno je "bitke s približno istim snagama".
reci, jesi stvarno toliko glup ili samo trollaš?Roose Bolton kaže:
Ako ćemo tako gledati Pomorsku bitku na Pacifiku je dobilo američko zrakoplovstvo... američka mornarica je imala svoje vlastito zrakoplovstvo.

Roose Bolton
06.06.2005., 12:26
PA što je to približno jendako?
Spee vs Exeter je tebi približno jednako?
Po tonaži? Po kalibru? Po oklopu?
Hood vs Bismarck?
Isto kao i Mutsu klasa vs Iowa klasa...
Upitno je gledati što je to "približno jednako".

Meni je osobno totalna glupost upotreba Tirpitza, Scharnhorsta i Gneisenaua u potapljanju trgovačkih brodova.
Mogli su umjesto komotno sagrditi 300 torpednih čamaca i uvaliti ih u Norveške fjordove i nema prolaza za konvoje.
Možemo mi piliti što hoećmo ali jedno je jasno od 1939 do 1945 ta famozna Kriegsmarine nije bila u stanju izvesti vani svoju flotu i krenuti u jednu jednu veliku pomorsku bitku.
Ono..Velika, nepobjediva Kriegsmarine vs KingGeorgeV class, Queen Elisabeth class, Nelson class, Revenge class...

A i takvo uništenje Kriegsmarine bi na kraju bila Njemačka pobjeda jer ne bi bile ravnopravne snage...

slafko
06.06.2005., 12:29
1 džepni bojni brod protiv 1 teške i 2 lake krstarice > približno iste snage.
1 bojni brod i 1 teška krstarica protiv 1 bojnog broda i 1 bojne krstarice > približno iste snage.

ili hoćeš da crtam?

Roose Bolton
06.06.2005., 12:37
slafko kaže:
1 džepni bojni brod protiv 1 teške i 2 lake krstarice > približno iste snage.
1 bojni brod i 1 teška krstarica protiv 1 bojnog broda i 1 bojne krstarice > približno iste snage.

ili hoćeš da crtam?


Aha..znači jedino je bitno koji je brod u kojoj klasi...
I to je to.
Znači:
Kongo=Missouri
Yamashiro=South Dakota
Barham=Yamato
Hood=Bismarck
Exeter=PrinzEugen
Golf1=Golf5
Peugeot206=Peugeot206 rallye
Minardi=McLaren
Jordan=Renault

sve ista klasa...što znači sve jednako

To što netko 3 puta brže i preciznije ispaljuje granate i ima puno bolji okop i manavrske mogućnosti je irelevantno...

slafko
06.06.2005., 13:17
hvala ti što si mi konačno dokazao da trollaš.
a ja se idem kaznit jer mi je trebalo tako dugo da to skužim.

Roose Bolton
06.06.2005., 13:46
Pa reci ti meni kako su Prince Of Wales i Hood mogli biti ravnopravni u odnosu na Bismrack i Prinz Eugen kada je:
1. Prince Of Wales još bio nezavršen i isplovio iz brodgradišita sa hrpom radnika koji su dovršvali radove dok je brod plovio u bitku.
Kako brod nije bio niti testiran vrlo brzo je došlao do mehaničkih kvarova na topovima i vrlo brzo je ostao samo na jednom topu i morao se povuć iz borbe
2. Hood imao tako slab oklop da je već Prinz Eugen razvalio a onda ga je probila jedna jedina Bismarckova granata i odmah razvalila skladište municije

U bilo kojoj literturi možeš pročitati kako nedvoršeni Pricne of Wales i Hood nisu imali šanse protiv Bismarcka i Prinz Eugena.
Jednostavno rečeno , superiorni "fire control" Bismarcka i Prinz Eugena je doveo do toga da je Hood pokušao doći što bliže da bude donekle ravnopravan. Baš tada su ga razvalile granate i to u trenutku kad je zbog toga što se kretao prem nijemcima ostao samo na jednom uprebljivom topu.
Da je ostao na većoj udaljnosti bio još prije toga razvaljen.

Ta bitka je bila totalno neravnopravna. Dve vrhunska broda protiv jednog nedovršenog i jednog starog , loše oklopljenog i nepreciznog.
Sigurno ja da si i Holland zajebao u manevriranju..ali sve je podredio činjenici da mu je glavni brod još bio nedovršen.

Zvalo se ovo trollanje ili ne...to su općepoznate činjenice.

demosten
06.06.2005., 14:34
malo odmaka od sv ratova.

Ovako koliko je koštao prijevoz 1816. Za jednu tonu robe iz NY do londona trebala je jednaka količina novaca kao i za prijevoz samo 9 milja (14 km) te iste robe kopnom. :-)

slafko
06.06.2005., 14:37
Roose Bolton kaže:
Pa reci ti meni kako su Prince Of Wales i Hood mogli biti ravnopravni u odnosu na Bismrack i Prinz Eugen kada je:
1. Prince Of Wales još bio nezavršen i isplovio iz brodgradišita sa hrpom radnika koji su dovršvali radove dok je brod plovio u bitku.
Kako brod nije bio niti testiran vrlo brzo je došlao do mehaničkih kvarova na topovima i vrlo brzo je ostao samo na jednom topu i morao se povuć iz borbe
2. Hood imao tako slab oklop da je već Prinz Eugen razvalio a onda ga je probila jedna jedina Bismarckova granata i odmah razvalila skladište municije

U bilo kojoj literturi možeš pročitati kako nedvoršeni Pricne of Wales i Hood nisu imali šanse protiv Bismarcka i Prinz Eugena.
Jednostavno rečeno , superiorni "fire control" Bismarcka i Prinz Eugena je doveo do toga da je Hood pokušao doći što bliže da bude donekle ravnopravan. Baš tada su ga razvalile granate i to u trenutku kad je zbog toga što se kretao prem nijemcima ostao samo na jednom uprebljivom topu.
Da je ostao na većoj udaljnosti bio još prije toga razvaljen.

Ta bitka je bila totalno neravnopravna. Dve vrhunska broda protiv jednog nedovršenog i jednog starog , loše oklopljenog i nepreciznog.
Sigurno ja da si i Holland zajebao u manevriranju..ali sve je podredio činjenici da mu je glavni brod još bio nedovršen.

Zvalo se ovo trollanje ili ne...to su općepoznate činjenice. vjerovao ti ili ne, ovo ti je prvi argumentirani post na ovoj temi. :top:

employee of the week
06.06.2005., 18:54
U vezi okršaja (hipotetskog) Yamata i klase Iowa...
Priličito je izvjesno da bi Japanci izvukli deblji kraj. Kod Samara su Japanski bb-ovi imali grdnih problema s razaračima, for chrissakes.
Razlog je bio nedostatak radara za upravljanje topovskom vatrom, ustvari postojao je ali nije ništa valjao. Zato su japanski b.brodovi i krstarice u zaljevu Leyte koristili topovska punjenja s bojom, na način da je svaki brod imao svoju boju, zato da bi se znalo koji hitac je došao s kojeg broda. Ameri nisu imali pojma o tome pa su u čudu gledali žute, ružičaste, zelene... vodoskoke oko svojih brodova.

go2slep
06.06.2005., 20:09
demosten kaže:
malo odmaka od sv ratova.

Ovako koliko je koštao prijevoz 1816. Za jednu tonu robe iz NY do londona trebala je jednaka količina novaca kao i za prijevoz samo 9 milja (14 km) te iste robe kopnom. :-) :D imaš podatak koliko ?

onda su brodovi išli na vjetar, a kola na konje i krave

Roose Bolton
07.06.2005., 07:48
employee of the week kaže:
U vezi okršaja (hipotetskog) Yamata i klase Iowa...
Priličito je izvjesno da bi Japanci izvukli deblji kraj. Kod Samara su Japanski bb-ovi imali grdnih problema s razaračima, for chrissakes.
Razlog je bio nedostatak radara za upravljanje topovskom vatrom, ustvari postojao je ali nije ništa valjao. Zato su japanski b.brodovi i krstarice u zaljevu Leyte koristili topovska punjenja s bojom, na način da je svaki brod imao svoju boju, zato da bi se znalo koji hitac je došao s kojeg broda. Ameri nisu imali pojma o tome pa su u čudu gledali žute, ružičaste, zelene... vodoskoke oko svojih brodova.

:top:

Pa već 5 stranica pokušavam objasniti da je "fire control" bio preseudan faktor u topničkim okršajima ali nitko ne sluša.
Dapače... dobijam odgovore tipa: trollanje...
Iowa klasa je bila nadmoćna svim drugim bojnim brodovima.
Svaka čast Yamatu...ali dok bi on uopće naštimao paljbu već bi popio desetak salvi od Iowe.

nn-st1
07.06.2005., 08:27
Roose Bolton kaže:
:top:

Pa već 5 stranica pokušavam objasniti da je "fire control" bio preseudan faktor u topničkim okršajima ali nitko ne sluša.
Dapače... dobijam odgovore tipa: trollanje...
Iowa klasa je bila nadmoćna svim drugim bojnim brodovima.
Svaka čast Yamatu...ali dok bi on uopće naštimao paljbu već bi popio desetak salvi od Iowe.

nije stvar u "fire control" nego u nedostatku stabilizacije topovskih kupola.
japanci to nisu imali. zato su trebali čekati da se brod smiri pa da ispale iduću salvu. (što i nije previše dugo, jer treba dosta vremena da se napune topovi s novim granatama, ali i tada se topovi nisu potpuno umirili, pa je gađanje neprecizno)

inače, radarsko upravljanje je u Bismracka je bilo starije od britanskog ali im je posada bila uvježbanija, zato su bili precizniji..

slafko
07.06.2005., 08:43
Roose Bolton kaže:
Svaka čast Yamatu...ali dok bi on uopće naštimao paljbu već bi popio desetak salvi od Iowe. "trollanje" dobivaš na ovakve rečenice. :D

Roose Bolton
07.06.2005., 09:10
nn-st1 kaže:
nije stvar u "fire control" nego u nedostatku stabilizacije topovskih kupola.
japanci to nisu imali. zato su trebali čekati da se brod smiri pa da ispale iduću salvu. (što i nije previše dugo, jer treba dosta vremena da se napune topovi s novim granatama, ali i tada se topovi nisu potpuno umirili, pa je gađanje neprecizno)

inače, radarsko upravljanje je u Bismracka je bilo starije od britanskog ali im je posada bila uvježbanija, zato su bili precizniji..

Nema veze kako se to kaže na engelskom a kako na hravtskom. Čitao sam preteženo englesku i talijansku literaturu a englezi su redovito koristili pojam "fire control".
No sigurno je da su ključni faktori : preciznost i brzina paljbe.
Kad smo kod brzine...
Recimo...vrlo lako se mogu naći slijedeći podaci:

Graf von Spee : Rate of fire: 11 inch gun2.5 rounds/min - Range 36 000m
5.9 inch guns:8 rpg/min - Range 17 000m

PrinzEugen: Rate of Fire 8 inch gun 4 - 5rounds/min - Range 34 000m
4'1inch gun: 15-18 rounds per minute - Range 17 000m

Pa opet kad kažem da je Prinz Eugen bio superiorniji ispada da trollam...



Inače....na samo da je posada na Bismarcku bila uvježbanija...na Bismrcku nisu otkazali svi topovi kao na Prince Of Walesu...
Stvarno su englezi bili idioti kad su na more poslali brod koji nije obavio ni probnu vožnju ni probno gađanje...

Roose Bolton
07.06.2005., 09:18
A što se tiče same radarske kontrole paljbe...
Dovoljno je samo pogledati noćnu bitku između Washintona i Kirishime.
Kirishima razvaljena bez da uopće zna odakle...

Dalje...
Uvođenjem Mk13 radara na Iowa klasu ti brodovi uopće nisu trebali mariti za optiku. Precizno su gađali daleko iznad "visual rangea." Po mraku..po totalnom nevremenu...sasvim svejedno.
I što je najvažnije...imali su visoku preciznost gađanja tijekom manevriranja....ono što nijeden drugi brod na svijetu tada nije mogao.

"""The final adjusted rating also reflects the fact that American FC systems employed by far the most advanced stable vertical elements in the world. In practical terms, this meant that American vessels could keep a solution on a target even when performing radical maneuvers. In 1945 test, an American battleship (the North Carolina) was able to maintain a constant solution even when performing back to back high-speed 450-degree turns, followed by back-to-back 100-degree turns.7 This was a much better performance than other contemporary systems, and gave U.S. battleships a major tactical advantage, in that they could both shoot and maneuver, whereas their opponents could only do one or the other."""

nn-st1
07.06.2005., 09:23
Roose Bolton kaže:
Nema veze kako se to kaže na engelskom a kako na hravtskom. Čitao sam preteženo englesku i talijansku literaturu a englezi su redovito koristili pojam "fire control".
No sigurno je da su ključni faktori : preciznost i brzina paljbe.


ne kužiš.
stabilizacija topovskih kupola je dio "fire control". nema preciznosti ako ti se cijev njiše gore dole s brodom. zato postoji žiroskopski sistem stabilizacije i onda kad ispališ salvu, brod se njiše a cijevi miruju. to japanci nisu imali.

Roose Bolton
07.06.2005., 09:28
stabilizacija topovskih kupola je dio "fire control". nema preciznosti ako ti se cijev njiše gore dole s brodom. zato postoji žiroskopski sistem stabilizacije i onda kad ispališ salvu, brod se njiše a cijevi miruju. to japanci nisu imali.

Kužim...
Pa pročitaj što sam dole kopirao...

Ameri su u Iowa klasi uveli takav sistem stabilizacije da su brodovi ispaljivali tijekom manvriranja što je bilo nezmislivo za bilo koji brod u tim vremenima.

slafko
07.06.2005., 09:42
Roose Bolton kaže:
Pa opet kad kažem da je Prinz Eugen bio superiorniji ispada da trollam... nije ti na pamet palo dati te podatke još prije tri stranice? :D

Roose Bolton
07.06.2005., 10:11
Ja sam te podatke dao...
Ali ti nisi čitao nego si umjesto toga pisao: trollanje, trollanje..

Pitao si me: "Spee vs Eugen"?

I ja sam ti dao odgovor. Ali unatoč egzaktnim podacima o Eugenovoj superiornosti ti si rekao : Spee

fane39
07.06.2005., 15:41
El Tomo kaže:
Pa jednu je definitivno pobjedio jer vise rata nije vidjela. A druga vise nije bila sposobna za borbu. Problem je sto Graf Spee nije znao koliko je protivnik ostecen, i sto je jos vaznije nije znao kakvu podrsku taj protivnik ima.

Tko nije vidio rata? Sve tri engleske krstarice su ostale u aktivnoj službi. Nakon popravaka, naravno. ;)

El Tomo kaže:
Da je htio sakriti se, uplovio bi u Buenos Aires a ne u Montevideo gdje je mogao ostati sakriven do kraja rata. Ocito je trebao obnoviti zalihe i zakrpati rupe pa nestati. Ali mu britanci nisu dali da izade iz luke.

I to one iste krstarice koje je već pobjedio. Heh... I rest my case.

El Tomo kaže:
Eh, znao sam da ce netko povuci pitanje Hooda. Definitivno nije isto jer nije na Hood pao jedan jedini pogodak koji je odmah potopio brod. Hood je bio poprilicno resetan, toliko da mu je paluba bila 'ociscena' nakon plotuna koji ga je potopio. Englezi su dvojili koji je izmedu 3 ili 4 izravnih pogodaka na palubu izazvao eksploziju. I na kraju zakljucili kako se radi o krivoj konstrukciji broda (a ne o sreci ili nesreci). Svaka granata koja bi probila vanjki oklop i zavrsila u unutrasnjosti broda proizvela bi isti ucinak - eksploziju goriva. I da stvar bude jos gora, englezi su shvatili kako im je na isti nacin vec unisten jedan bojni brod iz iste klase. [/B]

Prouči malo ovo: http://www.warship.org/no21987.htm

I nije gorivo eksplodiralo, već municija.

BTW, Hood je bio jedini brod iz svoje klase.

fane39
07.06.2005., 15:45
slafko kaže:
kaj znaš, možda su otšli na janjetinu da proslave. ;) :D
i po treći put ti kažem - priča se o izravnoj borbi brodovlja, a ne o taktičkim pogreškama.

Izravna borba brodova je dovela do odlaska Speea u Montevideo. Se slažeš ili ne?
IMHO, da je Spee pobjedio krstarice on bi nastavio ploviti po Atlantiku, a ne bi otišao u prvu luku, na jagnjetinu kako ti kažeš.

fane39
07.06.2005., 15:50
slafko kaže:
tu grešku u konstrukciji je Hood naslijedio od brodova popopljenih kod Jutlanda. i oni su imali istu grešku. pri izradi Hooda su skužili grešku i dodali još nekih par tisuća tona dodatknog oklopa, ali ni to nije dovoljno. iako je bio zastavni brod mornarice i ponos nacije, svi u mornaričkim krugovima su znali da preslabo oklopljen. da su uspjeli pogoditi Bismarcka kojom 406mm granatom, možda bi preživjeli okršaj.

Samo što ni PoW ni Hood nisu imali topove od 406. ;>
BTW, Bismarck je bio podođen u toj bitci.

slafko
07.06.2005., 19:05
Roose Bolton kaže:
Ja sam te podatke dao...
Ali ti nisi čitao nego si umjesto toga pisao: trollanje, trollanje..

Pitao si me: "Spee vs Eugen"?

I ja sam ti dao odgovor. Ali unatoč egzaktnim podacima o Eugenovoj superiornosti ti si rekao : Spee ne znam tko od nas dvojice nije čitao postove ovog drugog... :rolleyes: :p
i još uvijek kažem Spee. samo zato jer si ti rekao krntija i jer vidim da te smeta kada kažem Spee. :D fane39 kaže:
Izravna borba brodova je dovela do odlaska Speea u Montevideo. Se slažeš ili ne?
IMHO, da je Spee pobjedio krstarice on bi nastavio ploviti po Atlantiku, a ne bi otišao u prvu luku, na jagnjetinu kako ti kažeš. pogreška Langsdorffa. oštećenja nisu bila tolika da se trebalo ići u luku, još manje u Montevideo. fane39 kaže:
Samo što ni PoW ni Hood nisu imali topove od 406. ;>
BTW, Bismarck je bio pogođen u toj bitci. ajde da bar netko čita postove. :top: Bolton, uči od čovjeka. možda je nov, ali čita što piše.

El Tomo
07.06.2005., 19:39
fane39 kaže:
Tko nije vidio rata? Sve tri engleske krstarice su ostale u aktivnoj službi. Nakon popravaka, naravno. ;)

Exeter je bio toliko unisten i ostecen da su britanci odlucili krstaricu rashodovati. Krstarica je bila neupotrelbjiva, i 'beyond repai'. No, tada se umijesao Churchill i politicki naredio popravljanje krstarice jer je to postalo pitanje politicke propagande. Njezin popravak je vise kostao nego da su izgradili novu krstaricu, no Churchillu je bilo iznimno vazno politicki izreci kako je Exeter prezivjeo, te smanjiti broj unistenih teskih krstarica na 'platnom' spisku zrtava.

I to one iste krstarice koje je već pobjedio. Heh... I rest my case.

Gledaj, meni se ne da ponovno ponavljati i pisati jedno te isto. Nakon uplovljavanja Graf Speea u Montevideo, britanski atase i urugvajske vlasti pregledali su brod i zakljucili kako nema razloga za zadrzavanje broda u neutralnoj luci jer nema tezih ostecenja. Prema medunarodnom pomorskom pravu, samo brodovi s tezim ostecenjima mogu se popravljati u neutralnoj luci - ostali moraju napustiti luku unutar 24 sata. No, kada je engleski vojni atase shvatio da Graf Spee ispred Montevidea ocekuje samo dvije krstarice od kojih je jedna vec bila znacajno ostecena, nastoji prema uputama britanske komande sto duze zadrzati Graf Spee u Montevideo. Naime, britanskoj komandi je bilo jasno da dvije krstarice tipa Achilles i Ajax od cega jedna tesko ostecena, nema sanse protiv Graf Speea. Trebalo je dakle zadrzati Graf Spee sto duze u luci kako bi stigla pojacanja iz Buenos Airesa (nosac Ark Royal i bojni brod Renown).

Britanci su se dosjetili medunarodnog pomorskog prava koje kaze da ratni brod zaracene strane ne smije isploviti unutar 24 sata od isplovljavanje trgovackog broda suprotne strane. I tako su britanci 'izmislili' trgovacki brod koji je isplovio iz Montevidea zbog cega je Graf Spee morao ostati u luci.

Dakle, cast i postivanje pomorskog prava od strane Langsdorfa je zadrzalo Graf Spee u Montevideu, a ne dvije krstarice. U meduvremenu britanci su odigrali prljavo i politickom propagandom uvjerili njemce kako su Ark Royal i Renown pred Montevideom. Langsdorfu nije ostalo nista nego unistiti brod i spasiti mornare jer stvarno nisu imali sanse protiv tri krstarice (Cumberland je u meduvremenu zaista dosao do luke), bojnog broda i nosaca aviona.

Prouči malo ovo: http://www.warship.org/no21987.htm

I nije gorivo eksplodiralo, već municija.

Pa da malo procitas tekst na linku koji si i sam dao, saznao bi da nije eksplodirala municija vec gorivo. Cak i ovako na prvu ruku, ekspozija municije izazvala bi ogroman prasak, zvucni udarni val i veliku eksploziju. Za razliku od eksplozije velike kolicine goriva. Naime, ako zapalis veliku kolicinu goriva ono toliko brzo ekspandira i gori da se ne moze razviti zvucni udar.

A evo sto kaze onaj isti link koji si ti naveo:
The noiselessness of the explosion constitutes strong circumstantial evidence that the fatal blast was caused not by the detonation of Hood's shells or torpedoes but by the more or less rapid combustion of her propellants. It is probably no coincidence that a very similar noiselessness was associated with the explosion of USS Arizona's propellant magazines at Pearl Harbor. This conclusion is in accordance with the findings of the original boards. Assuming that a shell or shells from Bismarck precipitated the disaster, this also explains the short delay that witnesses noted between the arrival of Bismarck's fatal salvo and the first evidence of the blast, and may in fact explain why many did not causally connect the two events. The burning rate of typical gun propellant is closely related to the surrounding pressure and temperature, and except in a very tightly enclosed space - such as the breech of a gun - take a considerable time to "build up steam."


BTW, Hood je bio jedini brod iz svoje klase.

Nije. Striktno govoreci, Hood je bio iz klase brodova koji su se trebali graditi u drugoj polovici i nakon 1. svjetskog rata . Ukupno je trebalo bitis sagradeno 11 brodova iz te klase, no na kraju su sagradeni samo Hood i St. Vincent.

No, ja se ovdje nisam pozivao na brodove iz striktno iste klase, vec na brodove koji su bili slicni Hoodu a dozivjeli identicno potapljanje i eksploziju goriva u unutrasnjosti broda. Dakle, radi se o brodovima Queen Mary, Indefatigable, i Invicible, koji su bili gotovo identicne konstrukcije kao i Hood sa nesto slabijim oklopom i naoruzanjem Sva tri broda unistena su na identican nacin kao i Hood u bici kod Jutlanda (snazan bljesak bez velike eksplozije nakon cega slijedi totalni kolaps trupa broda). Englezi su shvatili o cemu se radi, ali izmjene nisu puno popravile gresku. Jedino sto je na Hoodu izmijenjeno, bilo je pojacanje oklopa na dijelu gdje se nalazilo gorivo, povecana je duljina broda radi vece brzine, dok su ukupan oklop i naoruzanje ostali isti.

El Tomo
07.06.2005., 19:47
slafko kaže:
pogreška Langsdorffa. oštećenja nisu bila tolika da se trebalo ići u luku, još manje u Montevideo.

Nikome danas nije jasno zasto je Langsdorf uopce morao uploviti u luku, a jos manje zasto je uplovio u Montevideo a ne u Buenos Aires koji je preko puta, na Argentinskoj strani koja je drzala stranu Njemcima.

Evo sto kazu:
The Graf Spee harboured in Montevideo – much to the surprise of the British naval attaché’s office based there. The damage done to the Graf Spee during the Battle of the River Plate did not appear to be great. Even those on board, according to the ship’s records, were surprised at Langsdorff’s decision to sail to the neutral harbour in Uruguay. The British naval attaché in Montevideo, Henry McCall, and an Intelligence officer, Captain Rex Miller, got into a boat and sailed around the pocket battleship. They both saw little wrong with the ship’s structure and the crew seemed to be working normally as if nothing was wrong. Both British naval officers assumed that the engines were in working order as the ship had sailed at speed to Montevideo to escape the Ajax and Achilles.

This decision, according to the Graf Spee's gunnery officer was not well received. The ship had been hit by seventeen shells but junior officers of the Graf Spee later stated that the damage done to the ship was insufficient to cause it to run to a port.

lappino
08.06.2005., 01:23
El Tomo, zaboga, o kakvoj to eksploziji GORIVA govoriš kod propasti Hood-a? Ili prevodiš "propellant" kao "GORIVO"?!? "Propellant (magazine)" = skladište GORIVA? "Gun propellant" - GORIVO?
Da nije možda "barutno punjenje"?
To mi stvarno ne odudara previše od onoga što općenito zovemo "municijom" (granate + punjenja za ispaljivanje).
Or I must be missing something here...

El Tomo
08.06.2005., 02:10
lappino kaže:
El Tomo, zaboga, o kakvoj to eksploziji GORIVA govoriš kod propasti Hood-a? Ili prevodiš "propellant" kao "GORIVO"?!? "Propellant (magazine)" = skladište GORIVA? "Gun propellant" - GORIVO?
Da nije možda "barutno punjenje"?
To mi stvarno ne odudara previše od onoga što općenito zovemo "municijom" (granate + punjenja za ispaljivanje).
Or I must be missing something here...

Kako god okrenes, propellant se u hrvatskom jeziku prevodi kao gorivo, koliko je meni poznato (rocket propellant, itd). A mozda sam ja u krivu pa je bolji neki drugi prijevod.

Sa druge strane, cini mi se kako pod municijom podrazumjevamo granate - a eksplozija takve municije (granate) je bila jedna od mogucih uzroka unistenja Hooda, posto je skladiste granata doista bilo pogodeno. I takve granate eksplodiraju na potpuno drugi nacin.

Gorivo koje sam spominjao trebao bi biti kordit, ako se dobro sjecam, koji je dosta nestabilan zbog prilicno visokog udjela nitroglicerina (za razliku od njemackog). Ispravi me ako u necemu grijesim, mozda stvarno prijevod ne valja.

El Tomo
08.06.2005., 02:35
off topic - lappino, je li imas igdje topografsku kartu s oznacenim fortifikacijackim objektima oko rijeke? Odlazim krajem mjeseca u posjet fortifikacijama oko Asiaga, pa bi htio nesto nasega pokazati talijanima.

slafko
08.06.2005., 07:29
El Tomo kaže:
Dakle, cast i postivanje pomorskog prava od strane Langsdorfa je zadrzalo Graf Spee u Montevideu, a ne dvije krstarice. yep. Hans je bio gentleman od glave do pete.

Roose Bolton
08.06.2005., 07:46
slafko kaže:
[ajde da bar netko čita postove. :top: Bolton, uči od čovjeka. možda je nov, ali čita što piše.[/COLOR]

A kao ja sam čitanjem postova trebao saznati da jer Bismarck bio pogođen?
Kao..to nije poznato?
I trebao sam regirati na to da si namjerno fulao PoW i Hoodov kalibar?
Pa svaki idiot zna da su jedini engleski brodovi za kalibrom od 16 incha (410mm) bili : ? i ? .

Roose Bolton
08.06.2005., 07:49
slafko kaže:
yep. Hans je bio gentleman od glave do pete.

Gentlemenski je potapljao nenaouružane brodove po Atlantiku.

Roose Bolton
08.06.2005., 07:55
tu grešku u konstrukciji je Hood naslijedio od brodova popopljenih kod Jutlanda. i oni su imali istu grešku. pri izradi Hooda su skužili grešku i dodali još nekih par tisuća tona dodatknog oklopa, ali ni to nije dovoljno. iako je bio zastavni brod mornarice i ponos nacije, svi u mornaričkim krugovima su znali da preslabo oklopljen. da su uspjeli pogoditi Bismarcka kojom 406mm granatom, možda bi preživjeli okršaj.

Ali kada već cjepidlačiš...
Službeno je Bismarck popio tri granate.
Niti jedna sa Hooda.

Roose Bolton
08.06.2005., 07:59
el tomo:
Exeter je bio toliko unisten i ostecen da su britanci odlucili krstaricu rashodovati. Krstarica je bila neupotrelbjiva, i 'beyond repai'. No, tada se umijesao Churchill i politicki naredio popravljanje krstarice jer je to postalo pitanje politicke propagande. Njezin popravak je vise kostao nego da su izgradili novu krstaricu, no Churchillu je bilo iznimno vazno politicki izreci kako je Exeter prezivjeo, te smanjiti broj unistenih teskih krstarica na 'platnom' spisku zrtava.

I umjesto da olakša posadi život on je šalje u Pacifik...
I ode Exeter na dno mora...

lappino
08.06.2005., 08:33
El Tomo kaže:
Kako god okrenes, propellant se u hrvatskom jeziku prevodi kao gorivo, koliko je meni poznato (rocket propellant, itd). A mozda sam ja u krivu pa je bolji neki drugi prijevod.

...

Nisi u pravu, jer vadiš iz konteksta. "Rocket propellant" - stvarno "raketno gorivo". Ali toga u tekstu niti nema.
"Gun propellant" - "barutno punjenje": što je uobičajen hrvatski prijevod. Ovako bi ekipa stvarno pomislila da je eksplodiralo neko "gorivo"...
Nigdje nisam našao da se "potisno" punjenje za granate prevodi kao "gorivo". Pogotovo za bilo što što je bilo za tu namjenu korišteno u 2. svj. ratu. I još, uobičajeno je pod "municijom" podrazumijevati i same granate i punjenja za ispaljivanje.
Donekle vezano za ovo, mislim da su Ameri negdje 1989. imali mali incident sa "high explosive propellant charge", na BB Iowa, unutar topovske kule br. 2, kad je poslano u rashod mornara i časnika komada 47.
...
Anyway, now that you are asking...tek sam sada vidio da su mi sve mape ostale na drugoj strani svijeta...
Mogu ti poslati samo generalnu mapu talijanskog obrambenog pojasa na "Istočnom frontu", ili malo pogledati na kojoj staroj karti Rijeke, pa da nacrtam ugrubo položaje Sv. Ana - Sv. Križ - Trsat - Kalvarija - S. Katarina - Pulac - Veli Vrh - Škurinjska Draga - Pehlin.

Legion
08.06.2005., 12:20
Jel to neko razglaba o pomorskom ratovanju a mene nista zvali
:( :zubo: Ajde frajeri, jel znate koliko je torpeda popio Bismarck?

Roose Bolton
08.06.2005., 12:41
1 od Sworfisha sa Victoriousa
2 od Swordfisha sa Ark Royala
3 od Dorsetshirea
+ 1 nedokazani hit...u 09 :58

Zond
08.06.2005., 12:49
Stovano pucanstvo

Za sve ljubitelje rada i djela Borisa Prikrila, lijepa vijest. Naime, na kioscima je raspoloziva njegova knjiga "Pakao Pacifka" (prvi dio) po pristupacnoj cijeni od 29 kuna. Stoga,trk na kioske :)

Roose Bolton
08.06.2005., 12:55
hehe

Knjiga naše mladosti

demosten
08.06.2005., 14:38
Legion kaže:
Jel to neko razglaba o pomorskom ratovanju a mene nista zvali
:( :zubo: Ajde frajeri, jel znate koliko je torpeda popio Bismarck?
kada je već bio bespomočan...

Bojni brod HMS Rodney približio mu se na samo 2700 metara i lansirao svoja dva posljednja torpeda. S druge strane krstarica HMS Norfolk lansirala je još četiri svoja. Premda su ga dva od njih šest pogodila, Bismarck je još uvijek bio na površini. Nije se čak ni previše nagnuo. U 10:20 krstarica HMS Dorchester je sa samo 3000 metara ispalila još dva torpeda, pa obišavši ga, s druge strane još dva. Tri su završila u Bismarcku!

El Tomo
08.06.2005., 19:21
Zond kaže:
Stovano pucanstvo

Za sve ljubitelje rada i djela Borisa Prikrila, lijepa vijest. Naime, na kioscima je raspoloziva njegova knjiga "Pakao Pacifka" (prvi dio) po pristupacnoj cijeni od 29 kuna. Stoga,trk na kioske :)

Je li to uz slobodnu dalmaciju?

Navodno Slobodna Dalmacija izdaje seriju najvecih bitaka 2. svjetskog rata. Je li netko zna gdje se to moze kupiti u rijeci? Ja ovdje slobodnu nisgdje nisam vidio u prodaji.

MEP
08.06.2005., 19:27
El Tomo kaže:
Je li to uz slobodnu dalmaciju?

Navodno Slobodna Dalmacija izdaje seriju najvecih bitaka 2. svjetskog rata. Je li netko zna gdje se to moze kupiti u rijeci? Ja ovdje slobodnu nisgdje nisam vidio u prodaji.

Slobodna izdaje najveće bitke drugog svjetskog rata na DVD u par nastavaka ( 6 ja mislim )

Jučer je bija prvi DVD, baš ga gledam...
Poljska 1939
Francuska
Bombardiranje Engleske
Pearl Harbur
Napad na Rusiju

El Tomo
08.06.2005., 19:33
lappino kaže:
Nisi u pravu, jer vadiš iz konteksta. "Rocket propellant" - stvarno "raketno gorivo". Ali toga u tekstu niti nema.
"Gun propellant" - "barutno punjenje": što je uobičajen hrvatski prijevod. Ovako bi ekipa stvarno pomislila da je eksplodiralo neko "gorivo"...

Vjerojatno si u pravu. Ok onda. Ali mi je malo blesavo govoriti o 'barutnom punjenju', jer me to asocira na barut i punjenja iz doba napoleonskih ratova :D
A uostalom zar se barutno punjenje ne prevodi kao 'gunpowder', odnosno barutni prah? Meni se recimo jezicno vise svida 'potisno punjenje', ili 'potisno gorivo'. A mozda previse cjepidlacim.

Anyway, ja ipak plivam u aeronautickim i astronomskim vodama pa mi je 'normalno' propellant smatrati gorivom...

Donekle vezano za ovo, mislim da su Ameri negdje 1989. imali mali incident sa "high explosive propellant charge", na BB Iowa, unutar topovske kule br. 2, kad je poslano u rashod mornara i časnika komada 47.

n April 19, 1989, an explosion in Number 2 turret killed forty-seven of her gun crew; twenty ammunition handlers six decks below survived the blast. The official Navy investigation blamed the accident on a crew member, claiming that he had intentionally set off the explosion in despair over a homosexual relationship. The family denied the accusations and the Navy later retracted its claim, which many considered a cover-up for a more basic mechanical failure. The Navy formally decommissioned Iowa in 1990. Her sister ships soon followed.

Je li itko od vas ikada hodao nekim od ovih grdosija (ukljucujuci i nosace)?

Anyway, now that you are asking...tek sam sada vidio da su mi sve mape ostale na drugoj strani svijeta...
Mogu ti poslati samo generalnu mapu talijanskog obrambenog pojasa na "Istočnom frontu", ili malo pogledati na kojoj staroj karti Rijeke, pa da nacrtam ugrubo položaje Sv. Ana - Sv. Križ - Trsat - Kalvarija - S. Katarina - Pulac - Veli Vrh - Škurinjska Draga - Pehlin.

Pa ako ti se da bio bih ti vrlo zahvalan. Pa onda to stavis na web ili meni posaljes na mail. Malo mi je priglupo traziti na srecu po sumama Streljane ili Velog Vrha fortifikacije...

El Tomo
08.06.2005., 20:10
Mr.Ex.President kaže:
Slobodna izdaje najveće bitke drugog svjetskog rata na DVD u par nastavaka ( 6 ja mislim )

Jučer je bija prvi DVD, baš ga gledam...
Poljska 1939
Francuska
Bombardiranje Engleske
Pearl Harbur
Napad na Rusiju

Je li valja sto? I tko je napravio filmove? BBC?

MEP
08.06.2005., 22:42
El Tomo kaže:
Je li valja sto? I tko je napravio filmove? BBC?

Nemam pojma, nisam pogleda do kraja, a u susida mi je trenutno dvd...

Pa ono, nije loše:)

Ako naletiš na slobodnu ( utorkom ) cca 30kn nije puno pa pogledaj

slafko
09.06.2005., 07:55
Roose Bolton kaže:
Gentlemenski je potapljao nenaouružane brodove po Atlantiku. vjerovao ti ili ne - tako je odista i bilo. zarobljenici s britanskih brodova su na Graf von Speeu tretirani jako dobro. daleko bolje nego što su bili tretirani na Altmarku (brod koji je opskrbljivao von Speea i odvozio zarobljenike u njemačku). da je, kojim slučajem, nadmoćni Prinz Eugen uspio zarobiti britance, uvjeren sam da bi se na njemu prema njima postupalo isto kao i na Altmarku. samo zato jer su im kapetani bili totalni nacisti. za razliku od Langsdorffa koji je bio vojnik.

slafko
09.06.2005., 07:59
Zond kaže:
Stovano pucanstvo

Za sve ljubitelje rada i djela Borisa Prikrila, lijepa vijest. Naime, na kioscima je raspoloziva njegova knjiga "Pakao Pacifka" (prvi dio) po pristupacnoj cijeni od 29 kuna. Stoga,trk na kioske :) s kojim to novinama? :klopa: Mr.Ex.President kaže:
Slobodna izdaje najveće bitke drugog svjetskog rata na DVD u par nastavaka ( 6 ja mislim )

Jučer je bija prvi DVD, baš ga gledam...
Poljska 1939
Francuska
Bombardiranje Engleske
Pearl Harbur
Napad na Rusiju me wants it!! :lux: daj napravi sigurnosnu kopiju toga pa ćemo se dogovoriti o dostavi. :D

Zond
09.06.2005., 08:16
Pakao Pacifika - knjigu je stampao Marjan Tisak pa mi se cini - uz Slobodnu, makar ja nisam kupio nikakve novine, covjek mi dao sam tako :D

demosten
09.06.2005., 08:19
go2slep kaže:
:D imaš podatak koliko ?

onda su brodovi išli na vjetar, a kola na konje i krave

9 Dolara

Ovako koliko je koštao prijevoz 1816. Za jednu tonu robe iz NY do londona trebalo je 9 dolara, jednako kao i za prijevoz samo 9 milja (14 km) te iste robe kopnom. :-)

Nije ti baš usporedba ok Vjetar naspram konji i krave. Naime moraš uračunati i izgradnju broda, mornare itd...

gotuslip
09.06.2005., 08:39
otvorio sam temu o vrenostima posebnu na povijesnim temama

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=100176

negdje imam cjene koliko je koštala izgradnja raznih vrsta čamaca na Savi pred stopedeset godina

gotuslip
09.06.2005., 08:46
demosten kaže:
9 Dolara


zapravo je to puno više nego danas

devet dolara je onda bilo jako puno, evo pet: http://www.mjpm.com/rarecoins/pics/1812-gold-5dollar-front2.gif

demosten
09.06.2005., 13:24
gotuslip kaže:
zapravo je to puno više nego danas

devet dolara je onda bilo jako puno

Pa i nije ?!?!?!? Nek mi nektko to objasni...

What cost $1 in 1816 would cost $10.06 in 2005.

http://www.westegg.com/inflation/infl.cgi

Naime to je neki kalkulator za američane. Kažu da se temelji na povijesnim podacima. Ali npr stvar 1800 kupljena ne košta isto kao i stvar 1900 naime da je stvar izgubila na cijeni...

Gledao sam i cijene npr. 1 dolar 1850 u 1856 je 1,12
Dok npr prije i poslje građanskog rata je 1 dolar 1860 naprema 1866 1,70

gotuslip
09.06.2005., 13:57
demosten kaže:
Pa i nije ?!?!?!? Nek mi nektko to objasni...


inflacija se računa za sve stvari zajedno, pa se uzme neki prosjek

a neke stvari je jako porasla vruijednost, a neke strašno opaala

naprimjer srebro od starih vremena, Grčke , Rima odnos srebra i zlata je bio 9-11 naprama jedan, danas je srebro pedesetak puta jeftinije
tak da je ta tablica za ***** ;)

mislim, ne razumijem se u ekonomiju, i te odnose možda si ti u pravu

gotuslip
09.06.2005., 14:30
Vespazijan je uveo porez na javne WC-e, a na prigovor svog sina Titusa, gurnuo mu je zlatnik pod nos pitajući ga da li nešto osjeća. Titusov odgovor: NON OLET (ne zaudara) i danas se često koristi.

demosten
13.06.2005., 08:55
1752 godine zagreb je dzadesila iznenadna pošast- vrapci su nahrupili i okupirali nam voljeni zagreb.

Zbog velike štete koju su činili, gradska vlast je izdala propis po kojem svaka obitelj mora ubiti 300 vrabaca...

gotuslip
13.06.2005., 23:17
http://hjem.get2net.dk/VRBAS/pedia/poslovice.html

Crnogorski kum. – Postojao je običaj kod Crnogoraca da kum ”zamjenjuje” mladoženju prvu bračnu noc. Poslije prve bračne noći pred javnosću se morala pokazati krvava plahta kao dokaz da je nevjesta bila nevina. Kao predostrožnost, da bi defloracija uspjela, u slučaju da mladozenja zbog pijanstva, sna ili nečega trećeg nije u stanju da izvrši bračnu dužnost pojavljuje se kum koji spašava obraz mladoženji. Zadnje zvanično crnogorsko kumstvo zabilježeno je 1896. pri vjenčanju kćerke kralja C. Gore Nikole I – Jelene i kralja Italije Emanuellea III Savojskog, uloga c. kuma bila je povjerena čak šestorici Crnogoraca, ali povijest je pokazala da mu nije trebala pomoć. Danas se koristi uglavnom u šali.http://fool.exler.ru/sm/sla.gif

lappino gdje bi mogao naći podatke koji ovog zanimaju


http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=100904

gotuslip
15.06.2005., 05:21
ja volim kopati po starim papirima, uvjek se nešto nađe zanimljivog

pred nekoliko godina sam našao zajmove koje su tiskali partizani 15. 8. 1943 koje glase na kune i dinare

zgodne su jel ih je potpisao i Vladimir Nazor i još pet šest ljudi iz ondašnjeg vodstva Hrvatske

onda imam jedan debeli fascikl s popisom i sudskim raspravama iz 1945-1948 ratnih dobitnika u mom gradu

sad sam našao da ima još toga

http://fool.exler.ru/sm/dog.gif

http://www.antikviteti.net/prev.php?ID=101

PS. 88 800 čitanja ove teme
http://fool.exler.ru/sm/999.gif

gabal
15.06.2005., 12:16
ratni dobitnici? Valjda ratni profiteri.

gotuslip
15.06.2005., 12:42
gabal kaže:
ratni dobitnici? Valjda ratni profiteri.

ma da, ali na plakatu koji poziva građanstvo da prisustvuju suđenju, piše tako

imam i popise što su im uzeli
uzeli auto, a uz auto popisali čak i alat

employee of the week
15.06.2005., 16:30
Slobodna izdaje najveće bitke drugog svjetskog rata na DVD u par nastavaka ( 6 ja mislim )

Jučer je bija prvi DVD, baš ga gledam...
Poljska 1939
Francuska
Bombardiranje Engleske
Pearl Harbur
Napad na Rusiju
Pogledao sam prvi DVD. Onako... 5-6 priča po 20-ak minuta. Nije da ikome laskam ali većina tema je bolje obrađena na ovom threadu.

Inače, prijevod je grozan i bolje ga je ne čitati jer ti neće ništa biti asno. Npr. čitam da su savezničke snage ometali "belgijska mornarica i njemački zračni napadi", mislim se wtf :confused: a onda čujem "...Belgians fleeing german air raids" Joooooj :bonk:

ili

"bojni brod Row je pretvoren u krš" - batlleship row u Pearl Harboru.

Ima takvih gluposti gomilu.

employee of the week
15.06.2005., 16:32
gotuslip kaže:

lappino gdje bi mogao naći podatke koji ovog zanimaju

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=100904

Neka pokuša na more@slobodnadalmacija.hr Radi se o prilogu Slobodne Dalmacije u kojem jedan novinar (Žuvić) redovito piše o starim trgovačkim brodovima, kažu nema što taj ne zna.

slafko
15.06.2005., 16:44
employee of the week kaže:
Pogledao sam prvi DVD. Onako... 5-6 priča po 20-ak minuta. Nije da ikome laskam ali većina tema je bolje obrađena na ovom threadu.

Inače, prijevod je grozan i bolje ga je ne čitati jer ti neće ništa biti asno. Npr. čitam da su savezničke snage ometali "belgijska mornarica i njemački zračni napadi", mislim se wtf :confused: a onda čujem "...Belgians fleeing german air raids" Joooooj :bonk:

ili

"bojni brod Row je pretvoren u krš" - batlleship row u Pearl Harboru.

Ima takvih gluposti gomilu. da to nije Prijevod: E L I Z A B E T H ?? :D :D :lol:

employee of the week
15.06.2005., 17:34
Ne znam dragi ko je preveo al da ima gluposti...
'Fighter' (avion) je prevedeno kao 'borac'. Say no more.

MEP
15.06.2005., 20:59
slafko kaže:
s kojim to novinama? :klopa: me wants it!! :lux: daj napravi sigurnosnu kopiju toga pa ćemo se dogovoriti o dostavi. :D

U Slobodnoj... evo već drugi dio u prodaji

Ako oćeš možemo se dogovorit:employee of the week kaže:
Pogledao sam prvi DVD. Onako... 5-6 priča po 20-ak minuta. Nije da ikome laskam ali većina tema je bolje obrađena na ovom threadu.

Inače, prijevod je grozan i bolje ga je ne čitati jer ti neće ništa biti asno. Npr. čitam da su savezničke snage ometali "belgijska mornarica i njemački zračni napadi", mislim se wtf :confused: a onda čujem "...Belgians fleeing german air raids" Joooooj :bonk:

ili

"bojni brod Row je pretvoren u krš" - batlleship row u Pearl Harboru.

Ima takvih gluposti gomilu.

Da, primjetih, al eto bolje išta, nego išta

:)

gabal
15.06.2005., 21:56
Pa valjda se negdje titlovi mogu iskopčati u opcijama.


Ja sam si danas kupio Prikrila - drugi dio :jumping:

demosten
16.06.2005., 09:03
U subotu je viteški turnir u Stubici. Jedan od gostiju je:"

Posebnu atrakciju predstavlja udruga iz Čeąke pod nazivom Markus M koja će prikazati demonstraciju borbe "landsknehta" (red njemačke viteąke vojske)"

E sad kaj su to Landsknehti- sve kaj sma vidio jest da su to vojnici naoružani extra dugim mačevima...

lappino
16.06.2005., 09:11
Evo ti jedna sljikic na temu...

http://www.dneprant.com/images/figures/eur16landsknight003front.jpg

demosten
16.06.2005., 10:35
lappino kaže:
Evo ti jedna sljikic na temu...


ali kaj nisu oni s mačevima- ovo je prva slika na kojoj vidim da nemaju mač.

Nema engleskih stranica :-), a tamo gdje ima slika pojavljuje se vojnik s ogromnim mačem prebaćenim preko ramena (da je normalan mač onda bi bio na boku ali pošto je ovako velik vjerovatno se mora nositti na ramenu...)

slafko
16.06.2005., 14:49
meni ovaj više izgleda kao da ide na samoborski fašnik, a ne u rat. zamisli da te hrpa tako obučenih napadne. pa uopće se ne bi mogel borit koliko bi se drapal od smijeha. a pobio bi ih bez problema: na boombox pustim YMCA i dok si oni čagaju moji ih popikaju grabljama, vilama, čime već.

gotuslip
16.06.2005., 19:46
slafko kaže:
meni ovaj više izgleda kao da ide na samoborski fašnik, a ne u rat. zamisli da te hrpa tako obučenih napadne. pa uopće se ne bi mogel borit koliko bi se drapal od smijeha. a pobio bi ih bez problema: na boombox pustim YMCA i dok si oni čagaju moji ih popikaju grabljama, vilama, čime već.

ni koplje mu nije za rat, nego za lov veprova

ova poprečna prečka je bila da zaustavi vepra kad je trčao na ljude

lovili su ih tako da su ih dražili, i kad su se zaletili prema njima, zadnji kraj koplja su naslonili na drvo, a vrhom su ciljali srce

to je bila sportska borba jel selako moglo dogoditi, da se koplje izmakne s drveta ili po tijelu vepra

slafko
17.06.2005., 15:53
http://ingeb.org/garb/lmarleen.html

6. Panzergrenadierdivision rula. :s : :top:

demosten
27.06.2005., 23:42
Malo se najbolji do foruma uspaval. Dižte se. Evo malo modernije povijesti.

Potkraj XIX. stoljeća među europskim Židovima zaživjela je ideja o stvaranju suverene židovske države za koju je odabrano područje biblijske Palestine. Ostvarenje židovske državnosti pojavilo se na horizontu nakon poraza Otomanskog Carstva u I. svjetskom ratu i s početkom britanskog mandata u Palestini. No, početak židovskog useljavanja naišao je na ogorčen otpor palestinskih Arapa koji su u nekoliko navrata podigli oružane ustanke


Nijedno svjetsko žarište u proteklih pola stoljeća nije bilo kontinuirano nestabilno niti je imalo globalno važne posljedice kao područje prednjeg Bliskog istoka. Regija obuhvaća države Bliskog istoka okrenute Mediteranu - Izrael s okupiranim područjima te Libanon, Siriju, Egipat i Jordan. Početkom XX. stoljeća ta područje su se nalazila u sastavu Otomanskog Carstva, s iznimkom Egipta koji je bio britanski protektorat i Libanona u koji je prije djelomično penetrirala francuska kolonijalna vlast. Naseljavala ga je apsolutna većina muslimanskog stanovništva arapskog podrijetla s malim enklavama kršćanskih maronita, Židova i šijitskih muslimana.
Slabljenje Otomanskog Carstva krajem XIX. stoljeća dalo je određenu nadu arapskim liderima da će svršetkom otomanske vlasti biti stvorena jedinstvena arapska država. No, razvoj događaja tekao je drugim smjerom. Važnost regije za strateške interese europskih kolonijalnih sila bila je velika te je područje Bliskog istoka krajem I. svjetskog rata i propasti otomanske imperije, uz blagoslov Lige naroda, bilo razdijeljeno između europskih sila na više teritorija s različitim stupnjem autonomije. Tako su na području prednjeg Bliskog istoka Velikoj Britaniji kao mandatna područja pripali Palestina, Transjordanija i Irak, a Francuskoj Sirija i Libanon.

Nastanak cionističkog pokreta i ideja židovske države

Kao odgovor na val antisemitizma, koji je u drugoj polovici XIX. stoljeća ponovno zapljusnuo Europu, među europskim Židovima nastala je ideja stvaranja suverene židovske države, koja bi bila jamstvo opstanka Židova u svijetu. Na inicijativu austrougarskog Židova Theodora Herzla 1897. godine osnovan je cionistički pokret, koji je na svom prvom zasjedanju za mjesto osnivanja države izabrao biblijsku Palestinu. Pokret je dobio naziv po brdu Zion, na kojem je bio smješten jeruzalemski hram, a tvorac kovanice bio je austrijski filozof Nathan Birnbaum. Pokret je istodobno zatražio međunarodnu potporu za svoj cilj, no ideja židovske državnosti isprva nije naišla na osobito odobravanje u međunarodnim diplomatskim krugovima, a ideju cionizma i stvaranje židovske države u Palestini odlučno su odbacili arapski lideri.

No, realizacija ideje židovske državnosti ipak se pojavila na horizontu, nakon što je britanska vojska 1917. zauzela Palestinu. U tom trenutku najvećim postignućem cionističkog pokreta pokazalo se donošenje tzv. Balfourove deklaracije u studenom 1917., nazvane po britanskom ministru vanjskih poslova Balfouru. Tom je deklaracijom britanska vlada, nastojeći pridobiti potporu svjetskih Židova za sile Antante, dala potporu ideji da se na području Palestine osnuje židovska država. No, britanska je diplomacija vješto trgovala Palestinom u dva ranija slučaja. London je obećao Arapima stvaranje države na ruševinama Otomanskog Carstva u zamjenu za njihovu borbu protiv Turaka, o čemu svjedoči korespondencija britanskog povjerenika za Egipat McMahona i tada najutjecajnijeg arapskog vođe Huseina Ibn Alija vođena između 1915. i 1916., godine. U drugom dokumentu, tajnom dogovoru Sykes-Picot iz 1916. Velika Britanija je obećala podjelu područja svojim saveznicama Francuskoj i Rusiji.

Balfourova je deklaracija otvorila put većem židovskom useljavanju u Palestinu. Iako je u početku britanskog mandata u Palestini živjelo 590 tisuća Arapa i tek pedesetak tisuća Židova, taj se omjer ubrzo počeo mijenjati. Useljavanje Židova dodatno su potaknuli gospodarska depresija tridesetih godina i uspon nacizma u Njemačkoj. Iako su Britanci nastojali održati političku ravnotežu između doseljenih Židova i arapske većine hraneći ih kontradiktornim obećanjima, s rastom židovske imigracije u Palestinu jačalo je i arapsko nezadovoljstvo. Prvi napadi na doseljene Židove dogodili su se 1920. u Jeruzalemu, a kulminirali su velikim arapskim ustancima 1929. i 1936. godine. Pobune su Britanci ugušili silom, a činjenica da je osim britanskih vojnih ciljeva na meti arapskih ustanika bilo i židovsko stanovništvo imala je za posljedicu stvaranje i naoružavanje židovskih milicija.

Naoružavanje palestinskih Židova

Najveća židovska paravojna formacija bila je lijevo orijentirana skupina Haganah sa svojom elitnom jedinicom Palmach, iz koje je potekao niz židovskih lidera XX. stoljeća, kao što su Yitzak Rabin i Moshe Dayan. Na drugoj strani nalazila se ideološki desna oružana skupina Irgun Zvai Leumi, iz koje su pak potekli bardovi izraelske desnice Menachem Begin i Yitzak Shamir. Irgun snosi odgovornost za brojne napade na arapske civile te posebice za ubojstvo 250 arapskih civila u selu Dayr Yasyn. Obje su skupine sudjelovale u okršajima s arapskim militantima te u napadima na britanske garnizone u Palestini, da bi poslije, tijekom političke konsolidacije izraelskog vodstva, došlo i do kratkotrajnog oružanog sukoba između te dvije skupine.

Tretirajući ga kao unutrašnje britansko pitanje, problem Palestine je 1937. pokušala riješiti tzv. Peelova komisija koja je predložila podjelu Palestine na dva dijela. Uoči početka II. svjetskog rata Velika Britanija je unatoč vijestima o progonu europskih Židova, u nastojanju da da ustupke Arapima, promijenila svoj blagonakloni stav prema useljavanju Židova u Palestinu i ograničila kontingent useljenika na 75 tisuća tijekom pet godina, dok je za veći broj imigranata bila potrebna arapska suglasnost. No, sve ozbiljne pokušaje rješavanja arapsko-židovskog konflikta prekinuo je početak II. svjetskog rata.

Ali ni rat u Europi i Sjevernoj Africi nije okončao povremene međusobne sukobe Židova i Arapa, koji su 1944. godine kulminirali oružanim ustankom židovske milicije Irgun protiv britanske vlasti u Palestini. Nakon što su na vidjelo izbila stradanja Židova za vrijeme holokausta, ideja židovske državnosti na Zapadu je dobila simpatije i veće razumijevanje. Unatoč tome, Velika Britanija nije dopustila useljavanje stotinjak tisuća preživjelih zatvorenika koncentracijskih logora u Palestinu, pa su mnogi našli utočište ilegalno. U razdoblju nakon rata London je stvorio nekoliko planova političkog rješenja Palestine koji su bili odbijeni jedan za drugim. Na posljetku, Velika Britanija oslabljena u II. svjetskom ratu shvatila je da više nije spremna nositi teret angažmana u Palestini te je u veljači 1947. stavila svoj mandat u Palestini na raspolaganje Ujedinjenim Narodima i odlučila se povući.

U međuvremenu su se ostale zemlje regije polako izvlačile ispod kolonijalne vlasti - 1944. godine Libanon je postao neovisan, 1946. Transjordanija i Sirija, a Egipat je još 1922. stekao formalnu neovisnost uz britansku vojnu nazočnost na svom tlu koja se protegnula do 1956. godine. Unatoč neovisnosti, u većini zemalja na vlasti su ostale monarhije ili političke elite koje su odgovarale bivšim kolonijalnim posjednicima. Tek su revolucije koje su se dogodile desetljeće kasnije otrgnule arapske države od kolonijalnog utjecaja. U Kairu su 1945. Egipat, Libanon, Sirija, Transjordanija, Irak, Saudijska Arabija i Jemen osnovali Arapsku ligu, političku organizaciju arapskih država čiji je deklarirani cilj bio zajednička suradnja i koordinacija vanjske politike država članica. No, u trenutku stvaranja, jedna od najvažnijih političkih zadaća Arapske lige bilo je sprječavanje nastanka židovske države u Palestini, koja će proglašenjem države Izrael tri godine kasnije evoluirati u vojnu zadaću.

U studenom 1947. Ujedinjeni narodi su Rezolucijom br. 181 odlučili da mandat Velike Britanije u Palestini prestaje u svibnju 1948. i objavili plan o podjeli Palestine na dvije države - židovsku i arapsku. Prema planu, oba su dijela trebala biti ujedinjena gospodarskom unijom a podjela je predviđala posebni status grada Jeruzalema kao područja pod izravnom jurisdikcijom Ujedinjenih naroda. Odluka je donesena uvjerljivom većinom glasova u Glavnoj skupštini, uz istodobnu potporu glasova Sjedinjenih Država i Sovjetskog Saveza. Velika Britanija ostala je suzdržana, a protiv podjele glasale su sve arapske zemlje. Palestinski Židovi prihvatili su plan, dok ga je arapska zajednica odlučno odbacila. Različit stav dviju zajednica prema UN-ovom planu rezultirao je eskalacijom borbi.

demosten
28.06.2005., 11:24
Kronika bliskoistočnog sukoba

Početak izraelske državnosti

Odmah nakon proglašenja neovisnosti, Izrael su napale susjedne arapske države. Bolja organiziranost i pripremljenost palestinskih Židova, kao i pomoć iz inozemstva, doveli su do ratne prevage Izraela, koji je u ratu osvojio veći teritorij nego što mu je pripadao planom podjele. Iz Palestine je na teritorij susjednih arapskih zemalja izbjeglo devet stotina tisuća arapskih stanovnika, a taj izbjeglički val bit će izvor destabilizacije cijele regije idućih desetljeća

Na temelju odluke UN-a u studenom 1947. britanski je mandat u Palestini prestao u ponoć 14. svibnja. Istog je dana Židovsko narodno vijeće na području koje mu je dodijeljeno planom podjele okrunilo svoju četiri desetljeća staru cionističku borbu za židovsku državnost i proglasilo izraelsku državu. Odmah su je priznale i Sjedinjene Američke Države i Sovjetski Savez, a do kraja godine učinila je to i većina suverenih država u svijetu, s iznimkom arapskih.

Nastojeći spriječiti podjelu Palestine, dan nakon proglašenja Izraela počeo je napad vojski arapskih zemalja na tek proglašenu židovsku državu. U napadu je sudjelovalo šest arapskih država, članica Arapske lige - Egipat, Sirija, Transjordanija, Irak i Libanon te mali vojni kontingent iz Jemena, a arapskim vojskama svakako treba pribrojati i aktivne palestinske borce kojima je zapovijedao klerik al-Susayn. Sjever Izraela napadale su sirijske i libanonske snage, a jordanska Arapska legija, ojačana iračkim vojnim kontingentom, prodrla je u smjeru grada Jeruzalema. Egipatske snage, koje su s otprilike dvanaest tisuća vojnika bile najbrojnija arapska vojska u ratu, napreduju s područja Sinajskog poluotoka u smjeru grada Tel Aviva. No, arapske vojske su djelovale bez jasno definiranih ciljeva i međusobne koordinacije što će se u drugoj fazi rata pokazati kobnim.

Uoči rata na području cijele Palestine živjelo je milijun i tristo tisuća Arapa te šesto tisuća Židova. Iako je Izrael od prije imao poluautonomnu vladu, a u trenutku napada arapskih država imao je pod oružjem trideset i pet tisuća ljudi, nije bio spreman za rat većih razmjera. Najvažniji oslonac obrane bile su milicije u koje su bili organizirani stanovnici malih poljoprivrednih komuna - kibuca. S druge strane, palestinski se Arapi nisu nikad oporavili od poraza u ustanku 1936. te je većina njihovih lidera bila u egzilu a veliki dio palestinskih gerilaca razoružala je britanska vlast.

Nakon dva tjedna borbi, transjordanska vojska zauzela je stari dio grada Jeruzalema koji su od prije opsjedali arapski militanti, dok su židovske snage ostale odsječene u novom dijelu grada. Na sjeveru Palestine sirijske snage osvojile su grad Mishmar Hayarden, a na jugu su Egipćani zauzeli područje Gaze te pustinju Negev i grad Bershebu. Nekoliko dana kasnije egipatske su se snage južno od Tel Aviva spojile s jordanskom vojskom, čime su arapska osvajanja u ratu 1948. godine dosegnula svoj teritorijalni maksimum. Izrael se u tom trenutku nalazio u izrazito teškoj poziciji. Državnost i opstanak Židova u Palestini bili dovedeni su u pitanje,a jedini segment bojišta kojim je još uvijek dominirala izraelska strana bio je zračni prostor.

Primirje i predah za naoružavanje

Na inicijativu Ujedinjenih naroda 11. lipnja 1948. borbe su zaustavljene. Izrael je iskoristio stanku u ratu za dopremanje oružja te reorganizaciju i pregrupiranje svojih snaga, a broj ljudi pod oružjem na izraelskoj strani u to je vrijeme narastao na šezdeset tisuća. Zanimljivo je da je presudnu ulogu u naoružavanju Izraela u Prvom izraelsko-arapskom ratu imao Sovjetski Savez preko Čehoslovačke. On je u nastanku Izraela vidio priliku za realizaciju vlastitih strateških interesa na Bliskom istoku. No, sljedećih se godina fokus Moskve premjestio s Izraela na mlade arapske socijalističke republike u izraelskom susjedstvu, a blisko savezništvo se počinje stvarati između Tel Aviva i Washingtona.

Vrijeme prekida vatre izraelski je lider Ben Gurion iskoristio i za konsolidaciju izraelskog vojnog zapovjedništva te je odlučeno da se sve naoružane skupine stave pod zajedničko zapovjedništvo. Ben Gurion je još krajem svibnja proglasio stvaranje Izraelskih obrambenih snaga ili Zvah Haganah Le Yisrael, koje su zabranjivale druge oružane snage na izraelskom teritoriju. Najveći problem izraelskom vodstvu bila je desna milicija Irgun Zvai Leumi, koja je poluautonomno vodila borbe protiv Arapa.
U lipnju 1948. godine dolazi do oružanog incidenta i međužidovskog sukoba oko broda Altalena u kojem je poginulo više od osamdeset ljudi. Međužidovski građanski rat spriječen je nakon što je vodstvo Irguna prihvatilo zajedničko zapovjedništvo pod Ben Gurionom. No, međužidovsko prolijevanje krvi bacilo je sjenu na izraelsku unutrašnju politiku koja je trajala još godinama nakon događaja, a neizravno se osjećala u odnosima izraelske ljevice i desnice i desetljećima kasnije.

Uz međunarodno posredovanje predvođeno švedskim diplomatom grofom Bernadotteom, predstavnici dviju strana na grčkom otoku Rodosu počeli su pregovore o budućnosti Palestine. Bernadotte je predlagao davanje područja Galileje Židovima a pustinje Negev Arapima, no obje su strane odbile njegov prijedlog te su 9. srpnja, nakon četiri tjedna obustave vatre, borbe obnovljene. Izrael je nizom manjih operacija nastojao vratiti pod svoju kontrolu teritorij koji je izgubio tijekom proteklih mjeseci, ali i proširiti se izvan područja koje mu je bilo namijenjeno UN-ovim planom. Operacija "Dani" izvedena je na središnjem dijelu bojišta kod mjesta Lod i Ramle radi razdvajanja arapskih vojski. Izraelska ofenziva "Dekel" bila je na sjeveru Palestine, a rezultirala je izraelskim osvajanjem grada Nazareta i doljnje Galileja. Istodobno je izraelsko ratno zrakoplovstvo napalo glavne arapske gradove Kairo, Damask i Amman. Na pritisak UN-a 18. srpnja sklopljeno je novo primirje s namjerom oživljavanja pregovora, no konačni udarac mirnom rješenju sukoba zadalo je ubojstvo međunarodnog posrednika grofa Bernadottea, kojeg su ubili židovski ekstremisti iz organizacije Lehi.

Izraelski trijumf

Izraelske pobjede stvorile su nesuglasice između arapskih saveznika u pogledu daljnjeg vođenja rata - Jordan i Irak su bili spremni na pregovore s Izraelcima, dok je egipatski kralj Faruk I. odbio pred vlastitom javnosti priznati poraz te je i nadalje podržavao nastavak borbi. Završna faza rata počela je početkom listopada izraelskom ofenzivom na južnom bojištu. U njoj su nakon deset dana borbi Egipćani odbačeni u pojas Gaze. Krajem prosinca 1948. godine Izraelci su krenuli u novu ofenzivu na području pustinje Negev. Nakon što je izraelska vojska odsjekla egipatske snage u Gazi, egipatski kralj Faruk pristao je na primirje.

Prekid vatre između Izraela i Egipta potpisan je na otoku Rodosu 24. veljače 1949., čime je okončan Prvi izraelsko-arapski rat. Izraelski teritorij je nakon rata bio veći za otprilike 3400 kvadratnih kilometara od onog koji mu je bio namijenjen UN-ovim planom podjele. Tako je sedamdeset posto ili oko 20 tisuća kvadratnih kilometara bivšeg mandatnog područja Palestine ušlo u sastav Izraela - od dijelova Palestine koje su nadzirale arapske vojske prostor zapadne obale rijeke Jordan anektirala je Transjordanija koja je 1949. promijenila ime u Jordan, dok je područje Gaze bilo pripojeno Egiptu.

Poraz arapskih država u ratu 1948. godine doveo je do političkih previranja i krupnih promjena u arapskim zemljama. U Siriji je u ožujku 1949. izveden vojni udar generala Husnija al Zaima, koji je već nakon nekoliko mjeseci bio srušen, nakon toga je sljedećih godina uslijedila serija novih vojnih udara. Jordanskog kralja Abdulaha je u srpnju 1950. ubio palestinski tinejdžer, nezadovoljan potpisivanjem primirja s Izraelom. Poraz u ratu 1948. - 1949. bio je najvažniji razlog zbog kojega je 1952. godine svrgnut egipatski kralj Faruk i proglašena Republika Egipat. Za razliku od svojih arapskih susjeda, koji su nakon rata bili u stalnom političkom previranju, Izrael se učvrstio kao stabilna parlamentarna demokracija. U zemlji su 1949. održani izbori, nakon kojih je Ben Gurion postao prvi premijer a bivši cionistički lider Chaim Weizmann prvi izraelski predsjednik.

Prvi izraelsko-arapski rat je u pogledu ljudskih gubitaka bio najskuplji rat koji je Izrael vodio - u ratu je poginulo oko šest tisuća Izraelaca, od toga trećina pri opsadi Jeruzalema, a ranjeno je oko 35 tisuća ljudi, što je bilo otprilike pet posto tadašnjeg židovskog stanovništva Palestine. Na arapskoj je strani poginulo oko osam tisuća ljudi, od toga tisuću palestinskih civila. Obje su strane počinile više zločina nad civilnim stanovništvom. Tijekom borbi i nakon rata oko devet stotina tisuća palestinskih Arapa prebjeglo je ili je protjerano na teritorij susjednih zemalja, više stotina arapskih naselja je nestalo, a arapska kultura je izbrisana iz svih gradova na obali. Iako je većina palestinskih Arapa pobjegla pred ratnim djelovanjima, veliki broj civila protjerale su židovske milicije silom. Proces djelomičnog protjerivanja izraelskih Arapa protegao se do 1951. godine, kada je protjerano nekoliko tisuća Arapa sa sjevera Izraela tijekom projekta skretanja vodnih tokova. Taj arapski izbjeglički val bit će uzrok mnogih regionalnih sukoba koji će uslijediti u budućnosti i stalni izvor destabilizacije cijele regije.

demosten
28.06.2005., 11:32
Ben Gurion, David (1886. - 1973.),

izraelski političar i državnik. Pravim prezimenom Gruen, David Ben Gurion rođen je u Poljskoj. Otac mu je bio aktivni član cionističkog pokreta te je i mladi Ben Gurion u četrnaestoj godini sudjelovao u stvaranju Cionističke mladeži. Iz Poljske je 1906. odselio u Palestinu, gdje je izdavao novine na hebrejskom jeziku. Turska vlast ga je prije početka I. svjetskog rata protjerala te je privremeno otišao u Sjedinjene Američke Države. Nakon donošenja Balfourove deklaracije Ben Gurion je organizirao Židovsku legiju, koja je trebala sudjelovati u sklopu britanske vojske na bliskoistočnom bojištu tijekom I. svjetskog rata. No, prije dolaska Ben Guriona u Palestinu, rat je završio. Godine 1921. postao je glavni tajnik Konfederacije židovskih radnika Histadrut u Palestini, 1930. osnovao je radničku stranku MAPAI, a u 1935. postao je predsjednik izvršnog komiteta Židovske agencije za Palestinu te, između ostalog, koordinator useljavanja Židova u Izrael. Tijekom II. svjetskog rata podržavao je Veliku Britaniju, ali nakon rata dao je podršku napadima na Britance. Nakon proglašenja države Izrael, David Ben Gurion postao je prvi izraelski premijer i jedan je od najzaslužnijih za preobražaj izraelskih milicija u respektabilnu oružanu snagu tijekom Prvog arapsko-izraelskog rata. Ben Gurion je u prvih petnaest godina neovisnosti, osim od 1953. do 1955., vodeća osoba u Izraelu. Zemlja je pod njegovim vodstvom doživjela velik napredak i useljavanje. Ben Gurion je 1963. dao ostavku na mjesto premijera, ali je i dalje ostao član Knesseta, te je i iz sjene vukao konce u izraelskoj politici. Godine 1970. potpuno se povukao iz politike, a umro je 1973. u kibucu Sede Boqer.

demosten
02.07.2005., 08:59
Vatra nad Sueskim kanalom

Najveću opasnost za izraelsku državu predstavljao je Egipat. Početkom pedesetih Izrael je iskoristio egipatsku nacionalizaciju Sueskog kanala da bi u suradnji s Velikom Britanijom i Francuskom vojno porazio Egipat i eventualno srušio Naserov režim. Iako je u vojnom smislu predstavljao uspjeh, Sueski rat je bio diplomatski poraz za Francusku i Veliku Britaniju. Unatoč vojnom porazu, Egipat je zadržao nadzor nad Sueskim kanalom i ostvario velik diplomatski prestiž
____________________________________

Početkom pedesetih godina Izrael je uz dotadašnje donacije svjetskih židovskih organizacija počeo primati i pomoć iz inozemstva, prije svega Sjedinjenih Američkih Država. Ekonomska asistencija je pomogla da se gospodarstvo mlade izraelske države osovi na noge te izvuče iz teškoća izazvanih ratom i stalnim useljavanjem prvih godina postojanja. No, ratna prijetnja arapskog susjedstva bila je stvarna za Izrael i u poslijeratnom razdoblju. U razdoblju nakon rata 1948. godine zaredali su napadi palestinskih fedajina na ciljeve u Izraelu. Naime, palestinske su izbjeglice regrutirane u izbjegličkim kampovima u susjednim arapskim zemljama te uz pomoć njihovih vlada ubacivani na izraelski teritorij, gdje su napadali civilne i vojne ciljeve. Napadi fedajina ostavili su iza sebe desetine žrtava te unatoč izraelskom oružanom odgovoru postaju uobičajena praksa sljedećih nekoliko desetljeća. Izrael je 1953. godine izveo osvetničke napade koji su imali za posljedicu velike civilne žrtve - pri napadu na izbjeglički kamp El-Bureig u pojasu Gaze, te na mjesto Quibyu na jordanskom teritoriju, ubijeno je sedamdeset arapskih civila.

Otprilike šestinu tadašnje populacije Izraela činili su Arapi koji nisu napustili svoje domove nakon rata 1948. Njih je Izrael držao pod vojnom upravom te ih je u više navrata preselio iz pograničnih zona. Izraelsko je vodstvo imalo na umu da će arapske zemlje teško prihvatiti postojanje Izraela te su uložili velike napore na uvježbavanje snažne, male vojske, koja je sredinom pedesetih brojala oko dvjesto tisuća pričuvnih vojnika. Mogućnost sklapanja mira između Izraela i najumjerenijeg arapskog lidera, jordanskog kralja Abdullaha, neslavno je propala nakon što su kralja Abdullaha u Jeruzalemu 1950. ubili palestinski ekstremisti. Rušenje monarhije u Egiptu 1952. označilo je novu prekretnicu u odnosu snaga na Bliskom istoku. Tako je razdoblje političkih previranja u Egiptu, izazvanih porazom 1948., kulminiralo vojnim udarom kojim je srušen kralj Faruk. Zbivanja u Egiptu s pozornošću su bila praćena u Tel Avivu. Egipatska vojska se u ratu 1948. pokazala najtežim izraelskim protivnikom i najvećom opasnošću, dok je Egipat bio najčešća polazna točka za ubacivanje arapskih komandosa na izraelski teritorij.

Izrael je zabrinjavao rast arapskog nacionalizma, a činjenica je da je Egipat imao niz nabavki oružja iz istočnog bloka, zbog čega je bio na najboljem putu da se etablira kao regionalna velesila. Radi diskreditacije Egipta u očima Zapada, izraelska obavještajna skupina je početkom pedesetih u Egiptu izvela niz protuameričkih terorističkih akcija u obliku podmetanja bombi. Nakon što je to otkriveno u javnosti nekoliko godina kasnije, cijela operacija je prozvana prema tadašnjem ministru obrane koji je naredio cijelu akciju "Afera Lavon". No, veze između Egipta i Zapada nisu presjekli izraelski obavještajni agenti već sam egipatski predsjednik Naser.

Sjedinjene Američke Države pokušale su posredovati u sukobu Egipta i Izraela obećavajući izdašnu gospodarsku pomoć objema zemljam. U Egiptu su tu pomoć namijenili gradnji Asuanske brane na rijeci Nil. No, dolaskom Gamala Abdela Nasera na čelo vojnog režima u Kairu u travnju 1954. godine Egipat se počeo približavati Sovjetskom Savezu. Zabrinut zbog egipatskog koketiranja sa Sovjetskim Savezom, američki predsjednik Eisenhower otkazao je Kairu zajam za financiranje Asuanske brane. Do kulminacije zaoštravanja odnosa Egipta sa zapadnim zemljama došlo je u srpnju 1956. godine egipatskom nacionalizacijom Sueskog kanala, koja je opravdana potrebom pronalaženja izvora financiranja gradnje Asuanske brane.

Suradnja Izraela s Velikom Britanijom i Francuskom

U listopadu 1956. godine na tajnom su se sastanku našli premijeri triju država, čiji su strateški interesi u najvećoj mjeri bili povrijeđeni Naserovom politikom - premijer Francuske Mollet i Velike Britanije Eden te Izraela Ben-Gurion. Velika Britanija je odlučila zaštititi ugrožene interese svog kapitala u kompaniji koja je upravljala Sueskim kanalom te povratiti svoj izgubljeni utjecaj na Bliskom istoku. Francuska je, uz motive slične britanskim, računala na to da bi rušenjem Nasera izravno utjecala i na slabljenje egipatske podrške tadašnjim protufrancuskim ustancima u Alžiru, Maroku i Tunisu.

Posve prirodno, za zbivanja u Egiptu bio je zainteresiran i Izrael koji je želio eliminirati najsnažniju protivničku vojsku i neutralizirati baze palestinskih fedajina u pojasu Gaze. Na sastanku je postignut dogovor o zajedničkoj vojnoj akciji na Egipat i o rušenju Nasera, po sličnom obrascu kojim je američka CIA godinu dana prije srušila nacionalističkog iranskog predsjednika Mossadegha, koji je u Iranu pokušao nacionalizirati zapadne naftne kompanije. Plan nazvan Operacija Teleskop predviđao je napad Izraela na područje Sinajskog poluotoka nakon čega će se pod izlikom zaštite stranih brodova u Kanalu u sukob umiješati Velika Britanija i Francuska. Početni izraelski udar privući će egipatske snage na Sinajski poluotok, koje su onda zračnim desantima britanskih i francuskih postrojbi u području Sueskog kanala trebale biti odsječene i uništene. Izrael je u tajnosti mobilizirao sve motorizirane jedinice kojima je raspolagao i pripremio se za iznenadni napad.

Izraelski napad, kojim je zapovijedao proslavljeni general Moshe Dayan, počeo je u popodnevnim satima 29. listopada 1956. zračnim desantom na području strateški važnog klanca Mitle na Sinajskom poluotoku, koji je imao važnu ulogu i u svim sljedećim izraelsko-arapskim ratovima. Usporedo s padobranskim desantom na područje Sinaja, ulaze i izraelske oklopne postrojbe. U skladu s prije dogovorenim, Velika Britanija i Francuska 30. listopada diplomatskim putem traže povlačenje egipatskih i izraelskih jedinica iz područja Kanala prijeteći vojnom intervencijom. Egipat je očekivano odbio ultimatum te sljedeći dan počinju britanski i francuski zračni napadi na ciljeve diljem Egipta. Zračni desanti britanskih trupa izvedeni su 5. studenog zapadno od Port Saida na zapadnoj obali Sueskog kanala te francuskih padobranaca na području Port Fuada na istočnoj obali Kanala, koje u potpunosti ovladavaju područjem Sueskog kanala.

Vojni poraz i diplomatska pobjeda Nasera

Anglo-francuski napad na Egipat izazvao je oštru diplomatsku reakciju Sovjetskog Saveza, a akcija je naišla na neodobravanje u Washingtonu, gdje je Eisenhowerova administracija bila bijesna zbog poduzimanja napada bez prethodnih konzultacija sa Sjedinjenim Državama. Bijela kuća je u tom trenutku bila zabavljena situacijom u Mađarskoj, gdje su sovjetski tenkovi skršili mađarski ustanak, a Eisenhoweru ta kriza nije odgovarala ni zbog predstojećih predsjedničkih izbora. Nakon američkog pritiska, Velika Britanija i Francuska bile su prisiljene poštovati odluku Ujedinjenih naroda o prekidu vatre. Britanske i francuske postrojbe povukle su se 22. prosinca 1956. sa Sueskog Kanala, a izraelska vojska odlazi sa Sinajskog poluotoka u ožujku 1957. godine.

Egipatska vojska je tijekom kratkog Sueskog rata 1956. teško stradala, zrakoplovstvo je gotovo uništeno, a uvelike je oslabljena i ratna mornarica. Sueski kanal je bio zatvoren do 1957., a Egipat je 1962. nadoknadio vrijednost nacionalizirane imovine izvornim vlasnicima. Arapske zemlje su u znak protesta nakon Sueske krize smanjile isporuke nafte Zapadu, stvarajući mali naftni udar i blagi nagovještaj velike naftne krize koja će se dogoditi nakon rata 1973. godine.

Unatoč činjenici da je s vojne strane operacija bila uspješna, za Veliku Britaniju i Francusku je na političkoj i diplomatskoj razini bila potpuni fijasko i dovela je do velikih potresa na domaćim političkim scenama. Paradoksalno, pobjednicima Sueskog rata mogu se smatrati Izrael i Egipat. Izrael je dolaskom snaga UN-a na Sinajski poluotok i svođenjem Egipta na razinu trećerazredne vojne sile ostvario svoj prvotni cilj da osigura svoje južne granice za gotovo cijelo sljedeće desetljeće. Izrael je također ishodio pravo prolaska brodova kroz Tiranski tjesnac, a vojna suradnja Tel Aviva s Francuskom u idućim se godinama odrazila i na polju vojne industrije, koja je uz ostalo rezultirala i gradnjom nuklearnog reaktora u Dimoni u Izraelu. Rat 1956. godine je za Izrael bio uspješan test vlastitih oružanih snaga koje će idućih desetljeća igrati veliku ulogu u održanju Izraela. S druge strane, Egipat je unatoč vojnom porazu zadržao nadzor nad Sueskim kanalom, a još je važniji diplomatski prestiž koji je sebi Egipat priskrbio. Naser je politički ojačao u vlastitoj zemlji te se nametnuo kao svearapski lider. Najveći dio tog utjecaja iskoristio je za stvaranje protuizraelske koalicije.

demosten
02.07.2005., 09:01
Gamal Abdel Naser (1918. - 1970.) bio je egipatski vojnik i predsjednik. Rođen je u Aleksandriji, a 1938. završio je Kraljevsku vojnu akademiju. Bio je časnik u egipatskoj vojsci. Njegov politički uspon počeo je u srpnju 1952. godine vojnim udarom kojim je zbačen kralj Faruk. Nakon ukidanja monarhije 1953. i uspostave jednostranačke republike koju je u početku vodio general Muhamad Naguib, 1954. Naser je preuzeo vlast. Uspješno je vodio pregovore s Britancima oko povlačenja iz Egipta, okončavajući tako njihov višedesetljetni nadzor nad Egiptom. Naser je 1956. izabran za egipatskog predsjednika, a iste godine je donio odluku o nacionalizaciji Sueskog kanala. Godine 1958. nastojao je konkretizirati svoje zamisli o arapskom jedinstvu formirajući federaciju Egipta i Sirije - Ujedinjenu Arapsku Republiku - pod njegovim predsjedavanjem. No, UAR je doživio krah nakon vojnog udara u Siriji. Naser je udaljio Egipat od zapadnih zemalja, a proslavio se konceptom arapskog socijalizma i nacionalizacijom financijskih institucija, čime se trebala financirati industrijalizacija zemlje. Neko je vrijeme bio najutjecajniji lider arapskog svijeta. Napad Izraela na Egipat 1967. u Šestodnevnom ratu i težak egipatski poraz do kojeg je došlo razlog su zbog kojeg je Naser dao ostavku iste godine. Na zahtjev javnosti vratio se na dužnost, ali nikada nije uspio vratiti ugled panarapskog lidera kakav je imao do rata.

SkuLL
02.07.2005., 17:26
V-1

Iako je najpoznatija pod oznakom V-1 prava oznaka ove leteće bombe je Fi 103 (FZG-76) Kirschken (Trešnja). To revolucinarno oružje nastalo je razvojem pulsirajućeg protočnog mlaznog motora koji je počeo aerodinamičar Paul Schmidt. Iako u početku nacisti nisu pokazali neko veliko zanimanje za taj projekt nepovoljan tijek rata odjedanput je Schmidtov motor učinio i te kako zanimljiv. Spajajući napredni motor s još nekim naprednim tehnologijama stvoren je prvi krstareći projektil koji se dokazao i u operativnoj uporabi. Propagandni aparat nazvao ga je V-1 (vergeltungswaffe - osvetničko oružje) i taj mu je naziv ostao do danas.
Prvi V-1 pao je na London 13. lipnja 1944., a najveći broj lansiranja ostvaren je 2. kolovoza iste godine kad je s 38 katapulta poletjelo 316 projektila. Protuavionsko topništvo i lovci oborili su većinu V-1, tako da je od oko 8000 lansiranja, na London palo 2419 i na Antwerpen 2448 uzročivši velike žrtve.

Početak razvoja
Njemačko ratno zrakoplovstvo (Luftwaffe) prva ispitivanja upravljanja aviona uz pomoć autopilota izvelo je tijeko tridesetih godina XX. stoljeća, ali su svi prijedlozi tijekom 1939. i 1941. da se na temelju tih iskustava projektira projektil kojisu onda zvali leteća bomba, a danas krstareći projektil, odbijeni. Promjena u stajalištima dogodila se sredinom 1942. kad su saveznička bombardiranja njemačkih gradova toliko ojačala da su zahtijevala drastičan odgovor. Kako je gotovo svaki pokušaj napada na engleske gradove završavao gubitkom bombardera, koji su ionako bili potrebniji u Rusiji, odlučeno je na brzinu projektirati revolucionarno oružje koje će preuzeti zadaću udara na britanske gradove. U to je vrijeme rad na balističkom projektilu V-2 zapao u teškoće, a uz to je bio projekt kopnene vojske, te je
prije lansiranja projektil su morali postaviti na lansirnu rampu
Luftwaffe iskoristila priliku i počela s razvojem male i jeftine leteće bombe dometa oko 250 kilometara. Projektil je trebao nositi veliku bojnu glavu mase 800 kg i pogoditi cilj veličine velikog grada. Ne bi li izbjegao presretanje trebao je letjeti velikom brzinom na maloj visini. Da bi se projekt što duže zadržao u tajnosti dobio je ime "Flak Ziel Geraet" (FZG) - protuzračna leteća meta.
Kako bi se ostvario zahtjevani domet uz prihvatljivu cijenu odabran je pulsirajući motor Paula Schmidta. Schmidt je svoj motor izumio početkom tridesetih godina prošlog stoljeća, a razvoj se znatno ubrzao nakon što je 1937. dobio državnu potporu. Iako je njegov motor patio od znatnih nedostataka i imao potisak od samo 20 kN bio je idealan za novo oružje. Uz to imao je jednu veliku prednost - mogao je raditi na običan benzin.
Tri su se kompanije udružile u razvoju i izradi V-1. Tvrtka Argus, u kojoj je radio Paul Schmidt, dobila je zadaću razvoja i proizvodnje motora, tvrtka Fiesler izrađivala je tijelo i krila, dok je tvrtka Askaina izgrađivala sustav navođenja. Prvi testovi u letu, bez uporabe motora, izvedeni su već početkom prosinca 1942. izbacivanjem ih aviona FW-200 Kondor, a prvo ispitivanje s motorom izvedeno je na božićno jutro iste godine, ali je letjelica uspjela prevaliti samo jedan kilometar prije pada. Ništa uspješniji nisu bili ni idući prototipovi jer su svi doživjeli neuspjeh. Zbog toga je izgrađen projektil kod kojeg je na mjesto predviđeno za bojnu glavu postavljena pilotska kabina. Nadasve opasnu zadaću ispitivanja novog oružja u letu dobila je probna pilotkinja Hanna Reitsch, koja ne samo da je preživjela ispitivanja već je i pomogla ukloniti sve nedostatke.
Sve je to ipak usporilo razvoj tako da je prva službena demonstracija novog oružja nacističkim glavešinama održana tek 26. svibnja 1943. Oni su zaključili da se što prije mora pokrenuti serijska proizvodnja, te da se odmah otpočne s formiranjem postrojbe zadužene za njegovu uporabu. Usporedo s tim trebalo je početi i s odabirom pozicija s kojih će se V-1 lansirati na ciljeve u Engleskoj. Odlučeno je da se izgradi stotine lansera od Pas de Calaisa pa sve do sjeveroistoka Francuske kako bi se omogućilo lansiranje barem tisuću projektila na dan. Ni jedan lanser nije bio udaljen više od 200 km zračne udaljenosti od Londona.


Postojanje novog oružja RAF je zamijetio u svibnju 1943. kad je njihov izvidnički avion u Peenemndenu snimio jedan probni V-1 na lansirnoj rampi. Pritisnut sve češćim izvjećima o njemačkim revolucionarnim oružjima RAF je ispravno zaključio kako je to jedno od njih. Zbog toga je pokrenuta "Operation Hyidra" - masovno bombardiranje Peenemundena u rano ljeto 1943. koje na njihovu žalost nije bitno usporilo razvoj V-1. Nešto veći uspjeh ostvarili su američki bombarderi koji su gotovo potpuno razorili lansirno mjesto u Pas de Calaisu.
Unatoč naporima Saveznika razvoj V-1 je napredovao vrlo brzo te je 13. lipnja 1943. prvi projektil poletio prema Londonu. Već dva dana kasnije Luftwaffe je lansirala 244 V-1 prema Londonu i 50 prema Southamptonu. Od toga je 144 uspjelo preći preko Kanala, a 73 je došlo do Londona. Jedan je projektil "zalutao" do Norfolka.

Opis projektila:
V-1 je revolucionarno oružje koje nije imalo prethodnika, projektirano tako da se sa što manje novca i rada dobije učinkovito sredstvo razaranja. Iako su u početku namjeravali cijeli projektil izrađivati od metala ubrzo je odlučeno da se krila izrađuju od drveta, kako bi se dodatno smanjila cijena i pojednostavila proizvodnja. Zanimljivo je da je V-1 napravljena na osnovi tehnologija koje su poznavali i Saveznici, ali koje su uporabljene na revolucionarno nov način. Tako se sustav vođenja sastojao od seta žiroskopa pokretanih komprimiranim zrakom a čija je zadaća bila održati projektil stabilnim u letu. Magnetski kompas usmjeravao ga je prema cilju, a običan visinomjer održavao je unaprijed određenu visinu. U sam vrh projektila postavili su propeler kojim se određivao domet. Visinomjer je trebao održavati stalnu visinu leta od 600 metara iako su projektili često letjeli na visinama od 700 ili nešto više metara. Propeler u nosu "naoštrio" bi bojnu glavu nakon 100 km leta, a njegova je zadaća bila i "odlučiti" kad da projektil počne ponirati prema cilju. Jedan dio projektila opremili su običnim satovima koji su preuzeli ulogu propelera. Takav sustav navođenja nije bio odveć precizan te je tijekom II. svjetskog rata zabilježeno da su projektili V-1 pogodili na stotinu različitih mjesta diljem jugoistočnog dijela Engleske.


Krila nisu imala upravljačkih površina, te se projektilom upravljalo pomoću kormila pravca i visine na repu koje je pokretao zrak pod pritiskom. Uostalom od V-1 se nije očekivalo da u zraku izvodi vratolomije već da što stabilnijim letom dosegne cilj. Uz to jednostavno krilo znatno je pojednostavilo i ubrzalo proizvodnju.
Nakon što bi dosegnuo cilj sustav za navođenje bi postavio kormila visine prema dolje kako bi se projekitl obrušio prema zemlji pod visokim kutem. Taj bi manevar najčešće zaustavio motor, po čemu je V-1 postao poznat među Londončanima. Naime, nakon što bi utihnula buka motora nakon nekoliko bi sekundi uslijedila strahovita eksplozija bojne glave mase 850 kilograma.
Kako bi u potpunosti osigurali da će V-1 eksplodirati projektanti su bojnu glavu opremili s čak tri vrste upaljača: električnim, pomoćnim kontaktnim i vremenskim. Zato ne čudi da je samo nekoliko V-1 zatajilo. Uz bojnu glavu najveći teret bilo je 640 litara 80-oktanskog benzina. Sve je to "upakirano" u projektil dužine 8,3 metra, promjera 80 cm i raspona krila 5,4 metra. Ukupna masa projektila u trenutku lansiranja bila je 2160 kg.
Iako nikada nije uporabljena za V-1 je, uz konvencionalnu bojnu glavu razvijena i kemijska koja je trebala nositi nervni otrov. Ipak, strah od odmazde natjerao je Hitlera da odustane od uporabe bojnih otrova. Uostalom klasična bojna glava mase 850 kilograma i sama po sebi imala je golemu razornu moć. Dio V-1 opremili su s 23 bombice mase jedan kilogram koje su napunili propagadnim lecima, a koji su se izbacivali neposredno prije početka poniranja projektila prema cilju. Njihova pojava izazvala je popriličnu nedoumicu i metež u britanskoj obavještajnoj zajednici.

Najrevolucionarniji dio V-1, osim same ideje krstarećeg projektila, bio je pulsirajući mlazni motor. Njegov je razvoj Paul Schmidt počeo još 1928., a na V-1 se ugrađivao motor As 109-014 koji je davao potisak od 200 kN. Sam motor je zapravo vrlo jednostavan. Sastoji se od cijevi na čijem je početku rešetka s elastičnim ventilima. Tijekom leta zrak je prolazio kroz rešetku i ulazi u komoru za izgaranje. Ubrizgavalo se gorivo koje se miješalo sa zrakom i stvaralo smjesu koja bi nakon paljenja eksplodirala. Povećani pritisak u komori za izgaranje zatvorilo bi elastične ventile, koji bi se otvorili tek nakon što bi pritisak u komori ponovno opao usljed izlaska ispušnih plinova kroz stražnji dio motora. U serijskih motora taj bi se ciklus ponovio čak 42 puta u sekundi stvarajući dovoljno jednoličan potisak da održi letjelicu u zraku. Iako su buka i vibracije bili veliki njegova jednostavnost činila ga je dovoljno pouzdanim da bi pokretao krstareći projektil. Zanimljivo je da još jednostavniju konstrukciju ima protočno-mlazni motor koji bi vjerojatno davao i veći potisak, ali ga Nijemci nikada nisu uspjeli razviti.
Da bi poletio V-1 su morali lansirati s 48 metara dugačke rampe rabeći parni katapult koji je proizvela tvrtka Walter. Uporaba rampe bila je nužna jer motor nije imao dovoljnu snagu da sam ubrza projektil na potrebnu brzinu leta i zato jer se mogao aktivirati tek nakon što se ostvario dovoljan pritisak na rešetku motora. Katapult je tijekom lansiranja ubrzao projektil do 400 km/h nakon čega bi nastavio ubrzavati do brzine krstarenja od 645 km/h.

SkuLL
02.07.2005., 17:31
Nastavak

Saveznici su se iskrcali na Normandiju 6. lipnja 1944., tjedan prije prvog lansiranja V-1, ali to nije omelo Nijemce da otpočnu s planiranim napadima s položaja oko Pas de Calaisa. Iako su Britanci očekivali napade novim oružjem, kojem su nadjenuli ime Diver, ipak su prvi udari izazvali šok i spoznaju o neučinkovitosti protuzračne obrane. U početku V-1 je u javnosti prikazana kao "bespilotna bomba" ili kao "bombarder robot", a narod ju je nazvao "buzz bomb" zbog specifičnog zvuka njezinog motora.
Iako su se V-1 pokazale vrlo nepreciznim Nijemci su uspjeli lansirati dovoljno projektila da izazovu znatnu štetu. Uostalom bilo je dovoljno da samo jedan V-1 padne na neku od četvrti Londona pa da njegova 850 kg teška bojna glava razori nekoliko blokova kuća. Ponekad su se projektili pokazali vrlo svojeglavim gaseći pa ponovno paleći svoje motore, ili su se pak nekontrolirano okretali i vraćali prema mjestu lansiranja. Zabilježen je jedan takav slučaj U-zaokreta kad je V-1 nakon lansiranja pao pokraj zapovjednog mjesta (uz popratnu strahovitu eksploziju) koje je tog dana trebao obići sam Hitler. Ponekad su pak bili ubojito precizni, na razini današnjih najsuvremenijih krstarećih projektila. Tako je jedan V-1 ostvario direktan pogodak u vrhovno zapovjedništvo generala Dwinghta Eisenhowera.
Najveće gubitke izazvao je V-1 koji je 20. lipnja 1944. pogodio gardijsku kapelu Wellingtonske vojarne, nedaleko od Buckinghamske palače. Pogodak je usmrtio 119 vojnika i ranio još 141. Kako im je sustav navođenja bio taman toliko precizan da pogode London, V-1 projektili rušili su domove, škole, bolnice i povjesno vrijedne građevine. Zbog toga je, navodno, sam Churchill zatražio da se za odmazdu njemački gradovi napadnu bojnim otrovima, ali ga je RAF, navodno, od toga odgovorio tvrdeći da će masovna i neselektivna bombardiranja klasičnim bombama postići veći učinak.



Iako je relativno malo V-1 stiglo do ciljeva u Engleskoj uzrokovali su znatne gubitke
Istodobno je znatno preustrojena protuzračna obrana. Umjesto da pokušava oboriti projektile kad su već nad Londonom, i tako često učine još veću štetu, protuzračno je topništvo prebačeno na obale Lamanche kao prva crta obrane. Učinkovitos je znatno povećana nakon što su se britanskim topnicima pridružili i američki koji su sa sobom donijeli i neke korisne novitete. Jedan je bio ciljnički topnički radar SCR-548 koji je omogućio automatizirano praćenje i ciljanje cilja. Drugi, još korisniji dodatak, bio je američki blizinski upaljač koji je omogućio da se granata aktivira u blizini cilja, a ne kao do tada na prije određenoj visini. Kombinacija ciljničkog radara i blizinskog upaljača ubrzo se je pokazala vrlo ubojitom protiv brzih ali nepokretnih V-1.
Zatim bi na projektile, koji bi izbjegli PZO topništvo, krenuli brzi lovački avioni. U početku su ih obarali vatrom topova i strojnica, da bi ubrzo uočili kako je dovoljno dotaknuti svojim krilom krilo projektila, te ga destabilizirati, nakon čega bi uslijedio njegov pad. Najveći problem bio je uloviti projektile koji su letjeli brzinama između 625 i 650 km/h. Zbog toga su za ulogu presretača V-1 određeni Spitfiresi, Tempesti i američki Mustanzi. Odmah nakon ulaska u operativnu službu za istu su ulogu određeni i tada najsuvremeniji britanski lovci Gloster Meteor s turbomlaznim motorima. Kad su V-1 počeli djelovati i noću u borbu su se uključili noćni lovci Mosquito i Black Widow. Iskustvo je pokazalo da, ako bi ih ispravno navodili, projektile V-1 bi mogli obarati i dnevni lovci jer bi mlaznopulsirajući motor na tamnom nebu ostavljao sjajan trag koji nije bilo teško uočiti.
Nakon što su Saveznici uspjeli osloboditi Pas de Calais broj napada dramatično se smanjio. Njemci su pokušali izgraditi nove lansiren položaje pokraj Cherbourga, s kojih bi napadali Plymouth i Bristol, ali su ih Saveznici zauzeli prije nego što su postali operativni. Usprkos tome napadi su i dalje nastavljeni. Tako je tijekom srpnja 1944. manji broj V-1 pogodio Manchester i Gloucester. To je bilo veliko iznenađenje za Saveznike koji su mislili da su uništili sve lansirne položaje s kojih se je mogla gađati Engleska.



Zapravo su bili u pravu. Njemci više nisu imali lansiren položaje pa su stoga nekoliko bombardera He-111 prilagodili za lansiranje projektila V-1, a te su bombardere zatim razmjestili u Nizozemsku. Označeni kao He-111H-22 svaki je bombarder mogao ponjeti po jedan projektil ispod lijevog krila. Ta se je zadaća pokazala teža nego što se je očekivalo. Tako je tijekom samo dvije operacije izgubljeno 12 bombardera zbog prijevremene detonacije bojne glave projektila. Na taj je način lansirano ukupno 1200 V-1 uz gubitak 77 bombardera. Na kraju su u siječnju 1945. obustavljeni i ti napadi usljed brzog napredovanja Saveznika.
Novo rješenje pronađeno je u inačici V-1 povećanog dometa. Smanjivanjem bojne glave dobiven je prostor za dodatne spremnike za gorivo zbog čega je dolet povećan na 400 km. Tijekom ožujka 1945. na ciljeve u Velikoj Britaniji i Nizozemskoj lansirano je 275 projektila V-1 povećanog dometa. Sve projektile koji su doletjeli do britanske obale uspješno je oborilo britanska protuzračna obrana. Kako su u rujnu 1944. počela djelovanja balističkih projektila V-2, protiv kojih nije bilo adekvatne obrane, tako je njemačko vrhovno zapovjedništvo počelo razmišljati kako uporabiti V-1 i u taktičke svrhe. Rezultat tih razmišljanja bio je 9000 lansiranih projektila protiv ciljeva u Europi, uglavnom na Antwerpen i Liege. Cilj je bio onesposobiti te luke za prihvat savezničkih opskrbnih brodova. I ti su napadi zaustavljeni u ožujku 1945. Pred sam kraj rata pokušalo se je s lansiranjem projektila V-1 s mlaznog bombardera Arado Ar-234, ali nije se uspjelo otići dalje od planova na papiru. Zamisao je bila vrlo ubitačna jer su Ar-234 namjeravali osposobiti ne samo za lansiranje projektila već i za njegovo precizno navođenje na ciljeve uz pomoć radioveze. Kombinacija mlaznog bombardera koji je bio prebrz za tadašnje savezničke lovce i vođenog projektila koji bi lansiran iz Ar-234 vjerojatno dostizao brzine veće od 700 km/h bila bi nerješiv problem.

Njemačke kamikaze

Kako su se savezničke snage bližile njemačkim granicama tako je potreba za tajnim oružjima koje će preokrenuti ishod rata bila sve veća. Jedan je prijedlog u svibnju 1944. došao od "Hauptsturmfuehrera" Ottoa Skorzenyja, zapovjednika SS snaga, da se V-1 pretvori u leteću bombu s pilotom. Za samo dva tjedna dovršeni su prvi prototipovi nazvani "Reichenberg", što i nije bilo naročito teško jer je tijekom prvotnog razvoja V-1 napravljeno nekoliko prototipova s pilotskom kabinom. Napravljeno je nekoliko različitih inačica. Inačice označene kao R-I i R-II namijenili su početnoj obuci i nisu imale motor već su letjele kao jedrilice. R-I je bila jednosjed, a R-II dvosjed. Inačica R-III bila je dvosjed s motorom, dok je oznaku R-IV dobila inačica namijenjena borbenom djelovanju. Izgrađeno je oko 175 R-IV i počela je obuka dobrovoljaca spremnih za letenje na njima. Teoretski piloti su morali usmjeriti Reichenberg prema cilju te nakon toga iskočiti. To i ne bi bila nemoguća misija da projektanti nisu "zaboravili" ugraditi izbacivo sjedalo. Zbog toga su piloti Reichenberga dobili naziv Selbstopfermaenner (Samoubojice). Stoga nije iznenađujuće da su se mnogi njemački časnici opirali toj ideji, a nije bilo ni navale pilota.

Zaključak

V1 je od samog početka bilo strateško oružje u koje su nacisti polagali puno nade. Zbog toga je njegova proizvodnja dobila visoki prioritet te je proizvodnja organizirana diljem Njemačke. Glavna proizvodnja traka organizirana je u SS robovskoj tvornici "Mattelwerk" u Nordhausenu, ukopanoj u planinu Harz. Iako ne postoje potpuni podaci procjenjuje se da je tijekom 1944. proizvedeno oko 24 000, a tijekom 1945. još 10 000 projektila V-1. I danas se vode rasprave je li V-1 bilo učinkovito oružje ili tek sredstvo masovnog terorizma. Zbog njegove nepreciznosti nije ga bilo moguće usmjeriti isključivo prema vojnim ciljevima, a pogađanje cilja veličine Londona smatralo se uspjehom. S druge strane ni druga tadašnja oružja nisu se pokazala ništa preciznijim. V-1 (uz V-2) je pokazao da je nacistička Njemačka i u trenucima umiranja imala dovoljno snage da udari po ciljevima u Velikoj Britaniji, u trenucima kad su Britanci smatrali da se rat premjestio stotine kilometara daleko od njih. Za manje od godinu dana uporabe V-1 je izazvao velike žrtve ubivši 5000 ljudi i ranivši 41 000. Procjenjuje se da je oko 130 000 kuća potpuno uništeno, te da je još 750 000 teško oštećeno.
Unatoč svim dvojbama ostaje činjenica da je V-1 preteča današnjih nasuvremenijih krstarećih projektila koji su postali nezamjenjiv dio suvremenog ratovanja.

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0332005/pictures/v1_04.jpg
lansirna rampa

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0332005/pictures/v1_05.jpg
V-1 na transportnim kolicima

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0332005/pictures/v1_03..jpg

El Tomo
03.07.2005., 03:05
Werner von Braun i V-2 raketa

Ranih 30-ih godina, klubovi ljubitelja raketa osnovani su diljem Njemačke. Jedan od tih klubova, Verein fur Raumschifffahrt (VfR - Raketno drustvo), imalo je za člana mladog inžinjera Wernera von Brauna. U isto vrijeme, njemačka vojska nastojala je konstruirati novo oružje za obranu Njemačke, a da pri tome ne prekrši odredbe Versajskog ugovora. Kapetan artiljerije Walter Dornberger izabran je kako bi ocjenio mogućnost upotrebe raketa. Dornberger je posjetio VfR društvo koje ga je iznimno oduševilo svojim entuzijazmom. Za nagradu, poklonio im je 400 USD za izgradnju rakete. Werner von Braun naporno je radio tijekom prolječa i ljeta 1932. godine, no njegova testna raketa doživjela je pravi fijasko u demonstraciji pred vojnim glavešinama. No, Dornberger je bio impresioniran von Braunovom motivacijom i na kraju ga je zaposlio kao znanstvenog voditelja vojne raketne artiljerijske jedinice.

Do 1934. von Braun i Dornberger već su sakupili tim od 80 inžinjera koji su gradili rakete u Kummersdorfu, oko 100 km južno od Berlina. Von Braun je bio čovjek velikog kalibra - njegov prirodni talent kao neprikosnoveni vođa i sposobnost pamčenja velikog broja podataka omogućavali su mu da sagleda krupnu sliku cjeloga projekta. 1934. godine uspješno je testirao dvije rakete - Max i Moritz, nakon čega je prihvačen njegov prijedlog za konstrukcijom uređaja za polijetanje teških bombardera temeljen na mlaznom pogonu, te aviona lovaca na raketni pogon. Kummersdorf je sada već postao premalen za tako veliki projekt, pa je sagrađen novi centar.

Peenemunde je izabran kao novi centar za istraživanje i testiranje. Peenemunde se nalazi na obali Baltičkog mora i dovoljno je velik kao poligon za lansiranje i ispitivanje raketa s dometom od gotovo 300 km. Poligon se nalazio u zapuštenom dijelu obale, bez opasnosti za ljude i građevine, a uzduž su sagrađene kontrole stanie s optičkim i električnim uređajima za promatranje i nadziranje letova raketa.

Do tada Hitler je već preuzeo vlast u Njemačkoj, a Goering je zapovjedao Luftwaffeom. Dornberger je održao prvi javni test prototipa prve rakete A-2, koji je bio više nego uspješan. Oduševljeni vojni zapovjednici nastavili su financirati von Brauna, koji je najprije razvio raketu A-3 i na kraju A-4 prototip.

1943. godine Hitler je odlučio preuzeti raketu A-4 kao 'osvetničko oružje', a von Braunov inžinjerski tim dobio je zadatak prilagoditi A-4 za bombardiranje gradova, posebno Londona. 14 mjeseci nakon Hitlerove naredbe, prva borbena A-4 raketa, sada pod službenim nazivom V-2, poletjela je prema Londonu. 7.09.1944. prvi je V-2 pao na London, nakon čega je von Braun izjavio: "Raketa je funkcionirala savršeno, jedini je problem što je sletjela na krivi planet".

Ubrzo nakon tog događaja, Gestapo je uhapsio von Brauna zbog zločina protiv države jer je stalno nastojao uvjeriti svoje kolege o potrebi izgradnje rakete koja bi odletjela u orbitu oko Zemlje ili možda čak i na Mjesec, umjesto rakera za bombardiranje Londona. Umjesto da koncentrira snage na izgradnju veće rakete za potrebe nacističkog ratnog stroja, von Braun je sanjario o ciljevima koji nisu imali veze s pobjedom Nacizma, za što je na kraju i uhapšen. No, Dornberger je uspio uvjeriti Gestapo kako bez von Brauna nema raketa i V-2, pa je ubrzo pušten.

Tada se već bližio kraj rata, pa je von Braun odmah nakon povratka u Peenemunde započeo dogovore sa svojim kolegama o mogućnosti predaje. Večina znanstvenika se bojala Rusa, za Francuze su vjerovali kako bi se prema njima odnosili kao prema robovima, a za Britance se znaoi kako nemaju dovoljno novca za raketni program. Zato je odluka pala na Amerikance. Von Braun je sa svojih 500 inžinjera najprije ukrao vlak uz pomoć krivotvorenih papira, te prešao cijelu Njemačku od Peenemundea do zapadnog fronta kako bi se predao Amerikancima. Nakon što je vojska saznala za bijeg von Brauna i cijelog znanstvenog tima, SS-u je izdana zapovjed da pobiju sve njemačke inžinjere koje ulove. Srečom, inžinjerski tim je uspješno izbjegao sve SS izvidnice i na kraju se predao jednom američkom vojniku. Prije svog bjega, inžinjeri su svu dokumentaciju sakrili u jednom od obližnjih rudnika u Peenemundeu. Shvativši važnost von Braunovog inžinjerskog tima i raketnog programa, amerikanci su odmah odlučili krenuti prema Peenemundeu i Nordhausenu gdje su zarobili sve preostale V-2 rakete zajedno s rezervnim dijelovima, a cijelo istraživačko postrojenje razorili eksplozivom. Amerikanci su uspjeli zaplijeniti više od 300 vagona rezervnih dijelova V-2 raketa, no večina von Braunovih radnika je pala u ruke Rusima.

demosten
03.07.2005., 15:08
El Tomo kaže:
Werner von Braun i V-2 raketa


Kad kažeš da je Braun zbrisao kak bi ostao živ, kažeš da je pobijegao s vlakom. Sada pitanje. Kaj nisu Ameri i englezi sve te željezničke rute bombardirali skoro danonočno kak ne bi mogli njemci dopremati oružje.

E sada kak to da su oni baš vlak izabrali. Kaj nije jednostavnije uzeti kamion (dobro jedino ako je bila nestašica benzina a to vjerujem je bio dosta veliki problem...)

El Tomo
03.07.2005., 17:20
Von Braunov bijeg

Početkom 1945. godine, von Braun je shvatio kako će Peenemunde biti glavna meta ruskih trupa, a njegovi radnici i znanstvenici postati zrtve odmazde i osvete za tisuce proizvedenih i ispaljenih V-2 raketa na njemačke neprijatelje. U to je vrijeme Peenemunde bio pod direktnom komandom Himmlera i SS-a, i u najboljem scenariju Peenemunde i von Brauna postali bi vrlo skupa roba za političko cjenkanje u slučaju njemačkih pregovora o predaji. U najgorem slučaju svima je bilo jasno da će SS pobiti sve znanstvenike, a postrojenje uništiti.

Von Braun je poslije rata izjavio kako je stalno primao kontradiktorne naredbe - ukupno je primio pet naredbi da će on i njegov tim biti streljani ako ne napuste Peenemunde, i barem još pet kontradiktornih zapovjedi da će biti streljani ako napute bazu.


Sredinom siječnja 1945. von Braun je okupio svoj znanstveni tim i zaključio kako je jedina preostala razumna opcija predaja Amerikancima. Usprkos totalnom kaosu i propasti njemačke infrastrukture i vojne komande, von Braun je uspio skloniti svoju grupu od oko 500 znanstvenika zajedno s obiteljima, prema jugu u središnjoj Njemačkoj. Takvo nešto je predstavljalo ogromnu zadaću koja je uključivala mobilizaciju i transport više od 1000 ljudi kroz uništenu, devastiranu i preplašenu zemlju.

Von Braun je uspio uz pomoć krivotvorenih papira dobiti vlak. Uspio je nabaviti ogromne kutije u koje su ljudi iz njegovog tima sklonili svoje vlasništvo, odjeću, hranu i bogatstvo, te ih ukrcati na vlak. Istovremeno je organizirao konvoj kamiona i autobusa. Pripremio je i krivotvorio dokumente i planove očekujući ispitivanja i zaustavljanja od strane vojnih vlasti. Plan je bio vrlo detaljno i pametno načinjen u vrlo kratkom vremenu unutar totalnog kaosa. I na kraju se pokazao uspješnim. Usprkos stalnom ispitivanju od strane vojnih vlasti i zaustavljanju na blokadama i kontrolnim točkama, konvoj je uspješno stigao na svoje odredište u Bleicherodeu.

Za to vrijeme von Braun se vratio u Peenemunde kako bi ukrcao preostalu dokumentaciju, kojeg je posljednji puta napustio 27.02.1945. No, nakon paničnog i brzog ukrcavanja, von Braun i njegov vozač bili su toliko iscrpljeni da su zaspali dok su vozili kamion planinskom cestom. Kamion je skrenuo s ceste i strovalio se u ponor. Von Braun je preživio sa slomljenom rukom i išćašenim ramenom, dok je vozač kamiona poginuo. Probudio se u bolničkom krevetu, no odmah je tražio da mu ruku stave u gips, a on je nastavio s putom prema južnoj Njemačkoj.

U to vrijeme, von Braun je još uvijek bio djelomično unutar njemačkog sistema, zbog čega su u Bleicherodeu vlasti razdvojili znanstvenike od njihovih obitelji i poslali ih u logor pored Oberammergaua. Von Braun je očekivao kako će ih njemačka vojska ondje držati kao taoce. Logor je bio internatskog tipa, vrlo luksuzan i s malo straže, a u njemu su se sada nalazili njemački vrhunski znanstvenici i inženjeri. Von Braun je uspio nagovoriti logorskog stražara da dopusti njegovom timu posjet gradu u civilnoj odori. Jednom kada su pušteni u grad, von Braun i njegovi ljudi bili se efektivno slobodni od njemačke vojske.

Von Braun je ponovno iskoristio jednak plan kao i pri bjegu iz Peenemundea - uspjeli su dobiti nešto hrane i goriva te nabaviti kamione kojima su pobjegli u turističko odmaralište Oberjoch, na austrijskoj granici. U Haus Ingeborg hotelu, von Braun je susreo generala Dornbergera iz njemačke artiljerije čijom je zaslugom von Braun postao voditelj njemačkog raketnog programa. Ondje se našao i sa svojim bratom, Magnusom.

U odmarališnom gradu čekali su mjesecima dok Berlin nije pao, Hitler počinio samoubojstvo, a Pattonove oklopne divizije se približile. Von Braunov brat Magnus izabran je kako bi pronašao američku vojsku i dogovorio predaju. Jedini je on među njemačkim znanstvenicima govorio nekoliko riječi engleskog jezika. Magnus je biciklom patrolirao kroz područje oko samog mjesta, dok jednog dana nije naišao na vojnika Fredericka Schneikerta, izviđača 324. pješadijskog puka, 44. pješadijske divizije. Vojnik mu je naredio da baci biciklu i priđe uzdignutih ruku. Nakon što je Magnus vojniku objasnio da je on stariji znanstvenik raketne tehnologije, Schneikert je odmah odveo Magnusona do poručnika Charlesa Stewarta. Nakon početnog nerazumjevanja, Stewart je dogovorio dokumente za njemačke znanstvenike.

Nakon nekoliko mjeseci, više od 100 njemačkih inžinjera i znanstvenika, uključujući njihove obitelji i von Brauna, stiglo je u SAD.

El Tomo
03.07.2005., 17:23
demosten kaže:
Kad kažeš da je Braun zbrisao kak bi ostao živ, kažeš da je pobijegao s vlakom. Sada pitanje. Kaj nisu Ameri i englezi sve te željezničke rute bombardirali skoro danonočno kak ne bi mogli njemci dopremati oružje.

E sada kak to da su oni baš vlak izabrali. Kaj nije jednostavnije uzeti kamion (dobro jedino ako je bila nestašica benzina a to vjerujem je bio dosta veliki problem...)

Pretpostavljam kako von Braun nije transprtirao samo ljude, već i svu njihovu imovinu, uključujući i dio dokumenata iz Peenemundea (iako je večinu najvažnijih sakrio u rudniku).

Vlakom je definitivno lakše transportirati veliki broj ljudi i imovine. Jednom kada dobiješ papire i dokumentaciju, nitko te više ne dira. Sumnjam da je bilo blokada i kontrolnih točaka za vlakove, kao što ih je bilo na stotine na cestama i putevima. I mnogo je lakše bilo pobječi vlakom neopažen nego ogromnim konvojem. Ipak se tu radilo o gotovo 1000 ljudi.

go2slip
06.07.2005., 20:12
http://betah.co.il/book_catalog.asp?category=War%20Ships

ova stranica me oduševila, ima još kategorija :D ali...

lappino
07.07.2005., 04:41
go2slip, MAXXXIMUM R-E-S-T-E-C-P!

Zond
07.07.2005., 15:23
Ima netko mozda mirror knjiga iz rubrika aviation, history, warships na kakvom mediju u Zagrebu :D ?

Knjige su fakat mrak sam treba to skinuti :(

Animal Mother
11.07.2005., 20:29
Zond kaže:

Knjige su fakat mrak sam treba to skinuti :(

Hehe, nabavi si MaxADSL.
Priključak samo 1 kunu, akcija traje i dalje! :D

Zond
18.07.2005., 00:30
Znas da ga imam, no osla kvota :mad: :(

MEP
19.07.2005., 20:40
Evo bija u slobodnoj neki tekst o pomorskoj bitci pa ja naletija na to i kažem aj da stavim ovdi...

Malo sam ja to loše skenira, na spoju jel je novina A3, a ja imam A4 al ostalo je ok:)

Evo ako koga zanima

PQ - konvoji (http://img288.imageshack.us/img288/1479/untitled19fl.jpg)

lappino
20.07.2005., 09:24
Nije loš tekst, ali mi se čini da je na slici "Konvoja za Murmansk" zapravo slika njemačkih brodova...
Ali mi se sviđa što Tirpitza ispravno spominju kao "strah i trepet za saveznike". Uostalom, pred par stranica ovdje se vodila žustra debata o ulozi ovog broda u WW2, a bila je spomenuta i njegova uloga u pečačenju sudbine konvoja PQ17. BTW, ruska (sovjetska) povijest mislim da još uvijek tvrdi da je K-21 pogodila Tirpitza, pa da je to bio razlog povratka bojnog broda na sidrište.

go2slip
29.07.2005., 07:38
sjetio sam se, jel ima podataka što su radili s ranjenicima poslje bitke

sigurno je bilo grdnih rana

Roy
02.08.2005., 14:42
Vidim razgovarali ste o Bismarcku...ne znam da li je tko možda čitao "Battleship Biscmark - a survivor story" od Barona Burkard von Müllenheim-Rechberg pa evo jedno poglavlje:

14
The Hood Blows Up

The early morning of 24 May brought radiantly clear weather and moderate seas. Steaming in the same order as the previous evening, the Prinz Eugen in the lead, the Bismarck in her wake, we were following a southwesterly course at a speed of 28 knots. Below, in the three turbine rooms, a warrant officer (machinist), two petty officers, and six stokers were on duty at all times. The warrant officer, the senior petty officer, and one stoker stood on the control platform, the second petty officer and the other five stokers tended the auxiliary engines and the fresh-water generator. Every lever and every control had to be examined again and again to make sure that the 150,000-horsepower propulsion plant was performing precisely as it should.

Because of the high steam pressures at speeds such as we were then making, the slightest error in handling could have catastrophic consequences. And everyone on board sensed that the hours to come would bring great decisions.

The watch on the bridge and all the lookouts paid particular attention to the southeastern horizon, from which direction other enemy units were most likely to come. And we were certainly not disappointed.

Not long after 0500, the hydrophones in the Prinz Eugen picked up ship noises to port, and at 0509 Group North radioed that shortly before 0500 the Suffolk had again reported our position, course, and speed to Scapa Flow. It must have been around 0545, the rising sun having already lit up the horizon, when the smoke plumes of two ships and then the tips of their masts came into view on our port beam. General quarters was sounded on the Bismarck. Through my director, I watched as the masts in the distance grew higher and higher, reached their full length, and the silhouettes of the ships below them became visible. I could hear our first gunnery officer, Korvettenkapitän Adalbert Schneider, speaking on the fire-control telephone. His hour had come, and all our thoughts and good wishes were with that competent, sensible man.

How was it that a young seaman in the Bismarck had summed up his own and his comrades' feelings? "Next to the captain, the first gunnery officer, Korvettenkapitän Schneider, has all my respect and confidence!" Now I heard Schneider saying he thought the approaching ships were heavy cruisers and giving targeting information on the lead one; I heard our second gunnery officer, Korvettenkapitän Helmut Albrecht, who was in the forward control station, expressing first mildly, then definitely, doubt that the ships were heavy cruisers and saying that he thought they were battle cruisers or battleships. Then the turrets were trained, the 38-centimeter guns loaded, and all we needed was the Fleet Commander's permission to fire.

Meanwhile, the enemy ships were rapidly closing their original range of more than 30,000 meters. I estimated that they were steaming at about the same speed we were, 28 knots. To approach nearly bow-on, as they were doing, appeared to me absolutely foolhardy; it reminded me of an enraged bull charging without knowing what he's up against. But, since the British admiral obviously knew that, his impetuous approach must, I thought, have something to do with gunnery. Presumably, he wanted to close the range rapidly, so as to get out of the way of plunging fire.

["Captain S.W. Roskill writes in The War at Sea, Vol. I, p. 398 : "Admiral Holland must also have considered whether it would be to his advantage to fight the enemy at long or short ranges. He had no information regarding the ranges at which the Bismarck would be most vulnerable to the gunfire of his own ships, but he did know that the Prince of Wales should be safe from vital hits by heavy shells from maximum gun range down to about 13,000 yards, and that the Hood should become progressively more immune from such hits as the range approached 12,000 yards and the enemy shell trajectories flattened. At long ranges the Hood, which lacked heavy horizontal armour, would be very vulnerable to plunging fire by heavy shells. There were, therefore, strong arguments in favour of pressing in to fight the Bismarck at comparatively short ranges."]

But there was not time to ponder such considerations at this moment. Whatever the British tactic was, the exciting reality was that the ships were getting nearer and nearer to us.

The clock showed 0553. The range, I figured, was less than 25,000 meters. There were flashes like lightning out there! Still approaching nearly bow-on, the enemy had opened fire. Donnerwetter! Those flashes couldn't be coming from a cruiser's medium-caliber guns.

Certain that we would immediately return the fire, I braced myself for "Permission to fire" and the thunder of our guns that would follow. Nothing happened. We in the after station looked at one another in bewilderment. Why weren't we doing something? The question hung in the air. Schneider's voice came over the telephone.

"Request permission to fire." Silence. Schneider again: "Enemy has opened fire," "Enemy's salvos well grouped," and, anew, "Request permission to fire." Still no response. Lütjens was hesitating. The tension-laden seconds stretched into minutes. The British ships were turning slightly to port, the lead ship showing an extremely long forecastle and two heavy twin turrets. On the telephone I heard Albrecht shout, "The Hood—it's the Hood!" It was an unforgettable moment. There she was, the famous warship, once the largest in the world, that had been the "terror" of so many of our war games. Two minutes had gone by since the British opened fire.

Lindemann could restrain himself no longer and he was heard to mutter to himself, "I will not let my ship be shot out from under my ass." Then, at last, he came on the intercom and gave the word, "Permission to fire!"

Both the German ships concentrated their fire on the Hood, while she, deceived, as our enemies often were, by the similarity of design of all our ship types, was firing at the Prinz Eugen, in the belief that she was the Bismarck. The captain of the other British ship, which turned out to be the battleship Prince of Wales, realizing what had happened, began firing at the Bismarck, despite Admiral Holland's order to concentrate fire on the leading German ship.

About four minutes after the firing began and after six salvos had been aimed at the Hood, Lütjens ordered the Prinz Eugen to take the Prince of Wales, which he referred to as the King George V, under fire. Having been ordered to keep our old fellow travelers, the Norfolk and Suffolk, under continuous observation in case they launched torpedoes at us, I could no longer watch what was going on off our port beam. I had to depend on what I could hear over the fire-control telephone.

Lindemann's permission for us to open fire was immediately followed by our first heavy salvo. The Bismarck was in action, and the rumble of her gunfire could be heard as far away as Reykjavik, the capital of Iceland.

[In 1953, as the chargé d'affaires ad interim of the Federal Republic of Germany, I was invited to a state dinner at which the foreign minister of Iceland, Bjarni Benediktsson, told me that he was in Reykjavik and clearly heard the sound of the battle.]

I heard Schneider order the first salvo and heard his observation on the fall of the shot, "short." He corrected the range and deflection, then ordered a 400-meter bracket.

[The lateral fall of shot was corrected by adjusting the bearing.]

The long salvo he described as "over," the base salvo as "straddling," and immediately ordered, "Full salvos good rapid." He had thus laid his battery squarely on target at the very outset of the engagement.

I had to concentrate on watching the Suffolk and Norfolk, but I must say I found it very difficult to deny myself glimpses of the morning's main event. The cruisers, still twelve to fifteen nautical miles astern, followed on our course, a little to one side of our wake. There was no evidence that they were preparing to launch a torpedo attack. The Suffolk fired a few salvos, but they fell hopelessly short. Wake-Walker in the Norfolk appeared to have left the battlefield completely in the hands of the senior officer, Holland, in the Hood. I continued to hear Schneider's calm voice making gunnery corrections and observations. "The enemy is burning," he said once, and then "Full salvos good rapid." The forward gunnery computer room was telling him at regular intervals, "Attention, fall."

Ever since the action began, I had been wondering whether I would be able to distinguish the sound of the enemy's shells hitting us from the sound of our own firing—with all the noise that was going on, that might not always be easy. Then I heard Schneider again: "Wow, was that a misfire? That really ate into him." Over the telephone I heard an ever louder and more excited babble of voices—it seemed as though something sensational was about to happen, if it hadn't already. Convinced that the Suffolk and Norfolk would leave us in peace for at least a few minutes, I entrusted the temporary surveillance of the horizon astern through the starboard director to one of my petty officers and went to the port director. While I was still turning it toward the Hood, I heard a shout, "She's blowing up!"

Roy
02.08.2005., 14:44
"She"—that could only be the Hood! The sight I then saw is something I shall never forget. At first the Hood was nowhere to be seen; in her place was a colossal pillar of black smoke reaching into the sky.

Gradually, at the foot of the pillar, I made out the bow of the battle cruiser projecting upwards at an angle, a sure sign that she had broken in two. Then I saw something I could hardly believe: a flash of orange coming from her forward guns! Although her fighting days had ended, the Hood was firing a last salvo. I felt great respect for those men over there.

At 0557 one of our observers had spotted a quick-spreading fire forward of the Hood's after mast: the second salvo from the Prinz Eugen had set fire to ready ammunition. Four minutes later, a heavy salvo from the Bismarck hit the Hood and sent a mountain of flame and a yellowish-white fireball bursting up between her masts and soaring into the sky. White stars, probably molten pieces of metal, shot out from the black smoke that followed the flame, and huge fragments, one of which looked like a main turret, whirled through the air like toys. Wreckage of every description littered the water around the Hood, one especially conspicuous piece remaining afire for a long time and giving off clouds of dense, black smoke.

Another observer, on duty in the charthouse as an assistant to Korvettenkapitän Wolf Neuendorff, the navigator, described what he saw:

"Straddling," boomed out of the loudspeaker. I was standing with Kapitän Neuendorff in front of the chart on which we were continuously recording our course. We put our instruments down and hurried to the eye-slits in the forward conning tower, looked through, and asked ourselves, what does he mean, straddling? At first we could see nothing but what we saw moments later could not have been conjured up by even the wildest imagination. Suddenly, the Hood split in two, and thousands of tons of steel were hurled into the air. More than a thousand men died. Although the range was still about 18,000 meters, the fireball that developed where the Hood still was seemed near enough to touch. It was so close that I shut my eyes but curiosity made me open them again a second or two later. It was like being in a hurricane. Every nerve in my body felt the pressure of the explosions. If I have one wish, it is that my children may be spared such an experience.

In my director I now saw the after part of the Hood drift away and quickly sink. Her forward section sank slowly, and soon there was nothing to be seen where the pride of the Royal Navy, the 48,000-ton [Full-load displacement in 1941] "mighty Hood," had so suddenly suffered the fate Admiral Holland had in mind for the two German ships. From the time the firing began, only six minutes passed before a shell from the Bismarck penetrated the Hood's armor protection at a point never definitely established and detonated more than 100 tons of gunpowder in the ammunition room of one of her after main turrets. How reminiscent of what happened to the battle cruisers Queen Mary, Indefatigable, and Invincible at the Battle of Jutland in 1916 ! The Hood met her end in the midst of battle. She left only three survivors in the ice-cold waters, and they were picked up by a British destroyer and landed at Reykjavik.

At their battle stations, our men were kept informed of the course of the action by the ship's watch. They heard, "Enemy in sight"—"Opponent has opened fire"—they waited to hear the response of our own guns. A few minutes later it came, and each salvo made the ship shudder. Salvo after salvo was leaving the Bismarck's guns and her engines were running smoothly, when the men below heard,"Hood is burning," and, a little later, "Hood is exploding." They just stared at one another in disbelief. Then the shock passed and the jubilation knew no bounds. Overwhelmed with joy and pride in the victory, they slapped one another on the back and shook hands. Their superiors had a hard time getting them back to work and convincing them that the battle wasn't over and that every man must continue to do his duty.

When the Hood had gone, our heavy guns were ordered to "Shift to left target." That meant combining our fire with that of the Prinz Eugen which, along with our own medium guns, had been firing at this target for some minutes. The Prince of Wales, which, in obedience to Admiral Holland's last command, was turning 20 degrees to port when the Hood blew up, had to change direction to avoid the wreckage of her vanished leader. She was then at approximately the same range and on the same course as the Hood had been. Consequently, Schneider could continue the action without adjusting the firing data. Because our courses were converging, the range soon closed to 14,000 meters and the Prince of Wales was taking shells from both the German ships. By this time I was back watching for a torpedo attack from the Norfolk and Suffolk, listening over the telephone to Schneid- er's firing directions. The action did not last much longer. Clearly, it was telling on the Prince of Wales and she turned away to the southeast, laying down a smoke screen to cover her withdrawal. When the range increased to 22,000 meters, Lütjens gave the command to cease firing on the Prince of Wales. She, too, must have been hard hit, how hard we had no way of knowing at the time. Nevertheless, I will tell here what we learned later.

The Prince of Wales took four 38-centimeter hits from the Bismarck and three 20.3-centimeter hits from the Prinz Eugen. One 38-centimeter shell struck her bridge and killed everyone there except the captain and the chief signal petty officer. Another put her forward fire-control station for the secondary battery out of action, and a third hit her aircraft crane. Number four penetrated below the waterline, did not explode, and came to rest near one of her generator rooms. Two 20.3-centimeter shells went through her hull below the water-line aft, letting in some 600 tons of water which flooded several compartments, including a shaft alley; the third entered the loading room of a 13.2-centimeter gun and came to rest there, without exploding. Besides the damage done by these hits, the Prince of Wales was suffering from increasingly frequent trouble with her main turrets, which had been in operation for only two months, so that she was able to get off scarcely a salvo with its full load of shells.

It was in the stars that the shell that struck the bridge of the Prince of Wales would not explode until it had passed through, a fact that later brought me the friendship of one of its victims. Lieutenant Esmond Knight, Royal Naval Volunteer Reserve, an actor by profession and a painter and ornithologist by avocation, was keeping look-out through a pair of German Zeiss binoculars. His station was in the unarmored antiaircraft fire-control position above the bridge, and he was protected only by his steel helmet. He heard something like "a violently onrushing cyclone," then someone said, "Stretcher here, make way." He had the feeling that he was surrounded by corpses and he smelled blood. People were approaching him and asking, "What happened to you?" He looked in the direction of the voices and saw nothing—a shell splinter had blinded him. In 1948, after a visitor to Germany brought me greetings from him, he wrote me, "I was blind for a year, but now I am back in my old profession at the theatre, which makes me very happy." In 1957 I was a surprise guest in the episode of the BBC's television program "This is Your Life" that was devoted to Esmond Knight. That is when we met for the first time, and we have been friends ever since.

Roy
02.08.2005., 14:45
But back to the Bismarck.

Today, I greatly regret that, especially from this time forward, I was not a party to Lütjens's deliberations, his conferences within the fleet staff, and his conversations with Lindemann, and did not even have any means of hearing about them secondhand. Nothing of them reached me in the after fire-control station. I can only record the statements of survivors to the effect that Lütjens and Lindemann had a difference of opinion regarding breaking off the action with the Prince of Wales. Apparently, Lindemann wanted to pursue and destroy the obviously hard-hit enemy, and Lütjens rejected the idea.

Lütjens may have feared that if he continued the action he would be drawn in a direction from which other heavy British units might be advancing. German aerial reconnaissance had not, at that time, provided him with accurate information on the disposition of the British Home Fleet. Therefore, he would be running the risk of getting into more action, using up more ammunition, and, of course, having his own ships damaged—none of which prospects he could have welcomed in view of his principal mission, "war against British trade."

He would have viewed it as necessary to forgo the destruction of another British battleship, which must have been tempting to him also. But the chances are that his reserve prevented him from explaining his decision to Lindemann. "Differences of opinion" generally result in arguments and, according to one survivor, there was an argument between Lütjens and Lindemann about breaking off the action. It is not clear what the survivor meant by an argument, but it is highly unlikely that there were loud words in the presence of third parties. In view of the personalities of the men involved, it seems certain that whatever took place would have been conducted with military formality.

The only thing definite about this is that someone overheard an officer of the fleet staff telling Fregattenkapitän Oels over the telephone that apparently Lindemann had tried to persuade Lütjens to pursue the Prince of Wales. According to other reports, there was "heavy weather" on the bridge for a while. It seems likely that the "argument" was more evident in the atmosphere than in an exchange of words.

[In The Bismarck Episode, p. 85, Russell Grenfell reports another disagreement on the bridge: "It became known afterwards that there had been a hot and prolonged argument between the German Admiral Lütjens in the Bismarck and the Captain of the ship, Lindemann, the latter arguing strongly for a return to Germany, the Admiral insisting on a continuance westward." I regard this account as greatly exaggerated. Nothing has ever suggested to me that Lindemann did any more than urge that the action with the Prince of Wales be continued.]

In any event, the men below found it absolutely incomprehensible that, after the destruction of the Hood, we did not go after the Prince of Wales. They were upset and disappointed.

The battle off Iceland was over and we had used astonishingly little ammunition: the Bismarck's 38-centimeter guns had fired 93 shells and the Prinz Eugen's 20.3-centimeter guns had fired 179. Many shells fell close to the Prinz, but she was not hit; the Bismarck received three 35.6-centimeter (14-inch) hits. My action station was high up and in the tumult of the battle, I was not aware of any incoming hits, but the men in the spaces below found them easily distinguishable from the firing of our own guns. "Suddenly," a petty officer (machinist) wrote of our first hit from the Prince of Wales, "we sensed a different jolt, a different tremor through the body of our ship: a hit, the first hit!"

Roy
02.08.2005., 14:46
That first hit, forward of the armored transverse bulkhead in the forecastle, passed completely through the ship from port to starboard above the waterline but below the bow wave. It damaged the bulkheads between Compartments XX and XXI and Compartments XXI and XXII and left a one-and-a-half-meter hole in the exit side. Before long we had nearly 2,000 tons of seawater in our forecastle.

The second hit struck beneath the armored belt alongside Compartment XIV and exploded against the torpedo bulkhead. It caused flooding of the forward port generator room and power station No. 4, and shattered the bulkheads between that room and the two adjacent ones, the port No. 2 boiler room and the auxiliary boiler room. Later, it was discovered that this hit had also ripped up several of the fuel tanks in the storage and double bottom.

The third shell severed the forepost of one of our service boats, then splashed into the water to starboard without exploding or doing any other apparent damage. The crew of an unarmored antiaircraft gun nearby was very lucky; although the hit sent splinters of the boat flying in every direction, none of them was injured. Happily, no one was hurt by any of the hits we took at this time.

Our damage-control parties and machinery-repair teams made a detailed inspection of the damage that had been done by the two serious hits and set about making what repairs they could.

[We had six twenty-six-man damage-control parties—one each for Compartments I-IV, V-VII, VIII-X, XI-XIII, XIV-XVII, and XVIII-XXII. Each party was led by a warrant officer (machinist), who was assisted by a petty officer. The petty officer of each team assigned most of his men to important points in the area under his supervision but always kept from four to six men with him to take care of emergencies. In the event of a hit or any severe shock, each man checked the various tanks and spaces assigned to him and reported by telephone to the petty officer. The latter gave all the reports of his team to the warrant officer, who relayed a consolidated report to the command center in Compartment XIV on the upper platform deck, where the First Officer received it. Thus, the ship's command was informed of damage in the shortest time possible.]

Forward, the anchor windlass room was unusable and the lower decks between Compartments XX and XXI were flooded. Consequently, the bulkhead behind Compartment XX was being subjected not only to the pressure of static water, but, on account of the big hole in our hull, to that created by our forward motion. To keep it from giving way, a master carpenter's team shored it up while the action was still going on. After the action, a work party led by the second damage-control officer, Oberleutnant (Ingenieurwesen) Karl-Ludwig Richter, attempted to enter the forward pumping station through the forecastle in order to repair the pumps so that the contents of the forward fuel storage tanks could be transferred to the service tanks near the boiler rooms. But the pumps in Compartment XX were under water, those in Compartment XVII did not help much, and the valves in the oil lines in the forecastle were no longer serviceable. When an effort to divert the oil via the upper deck also failed, we realized that the 1,000 tons of fuel in the forward tanks were not going to be any use to us. Lütjens turned down Lindemann's suggestion of heeling the ship first to one side and then the other and reducing speed in order to allow the holes in our hull to be patched.

Later, however, we did slow to 22 knots for a while, which at least allowed matting to be placed over the holes, and the flow of water into the ship was reduced.

Eventually, we had to shut down power station No. 4, in Compartment XIV. We still had sufficient energy for all our action stations, but our 100 per cent reserve capacity was cut in half. The damage-repair parties stuffed the shattered bulkheads in the port No. 2 boiler room and the auxiliary boiler room with hammocks to keep the water in check.

As a result of the flooding, the Bismarck was down 3 degrees by the bow and had a 9-degree list to port. The tips of the blades of her starboard propeller were already turning above water. The leader of Damage-Control Team No. l, Stabsobermaschinist Wilhelm Schmidt, was ordered to flood the flooding and trimming tanks in Compartments II and III, and this improved the situation somewhat.

The lasting effect of the hits in Compartments XIV and XXI was that, mainly because of water pressure on the forward bulkheads, our top speed was restricted to 28 knots. We were now leaving a broad streak of oil in our wake, which was undoubtedly going to help the enemy's reconnaissance and pursuit. The oil was leaking from the service tanks in Compartment XIV and possibly also from the storage tanks in Compartments XX and XXI.

After the "all clear" was sounded around 0830 the off-duty officers assembled in the wardroom to congratulate our first gunnery officer on the sinking of the Hood. Schneider was his friendly and unassuming self as we gathered around to empty a glass of champagne in his honor. His brilliant success made us forget for a few minutes any worries we had about the Suffolk and Norfolk hanging onto us and the hits we had suffered. None of us grasped the gravity of the damage we had sustained and certainly no one suspected that this would be our last big gathering in the wardroom during Exercise Rhine.

Quite obviously, the Bismarck was holding her breakout course into the Atlantic and those of us assembled had no reason to think that our operation would not continue according to plan. If anyone doubted the correctness of the Fleet Commander's decision to go on, he did not say so.

At 0632, the battle being over, Lütjens reported to Group North: "Battle cruiser, probably Hood, sunk. Another battleship, King George V or Renown, turned away damaged. Two heavy cruisers maintain contact." Atmospheric conditions in the waters off Greenland were so poor that this message was not received in Wilhelmshaven until 1326. When the minutes passed and it was not acknowledged, Lütjens had it repeated continually. At 0705 he enlarged upon it in a brief report, which also failed to reach Group North, "Have sunk a battleship at approximately 63°10' North, 32°00' West." At 0801, Lütjens advised the Seekriegsleitung of the damage he had received, adding: "Denmark Strait 50 nautical miles wide, floating mines, enemy two radars" and "Intention: to proceed to St. Nazaire, Prinz Eugen [to conduct] cruiser warfare."

Roy
02.08.2005., 17:01
a evo malo i slika iz te knjige:

http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch8Map.jpg

http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch11.jpg

http://server3.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch12.jpg

http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch14.jpg

http://server3.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch23Map.jpg

http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch14Map.jpg

Roy
02.08.2005., 17:01
http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch25Map.jpg
http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch27Map.jpg
http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch35.jpg

http://server3.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch102.jpg
http://server3.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch134.jpg
http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch144.jpg
http://server3.uploadit.org/files/roy15jg52com-Ch145.jpg

samoborec
02.08.2005., 18:46
Ovo gore bas i nije za "frajerski". Vidim da Roy ima skener i da zna engleski, i da zna operacije copy/paste!
Nadje se i boljih linkova o temi brodovlja!:mad:

Roy
02.08.2005., 21:52
@Samoborac

Post No1 ovoga foruma kaže ovako:

Na ovoj temi se razglaba, te odgovara na pitanja, razjašnjavaju nejasnoće i nedoumice o povijesti sa posebnim naglaskom na Drugi svijetski rat i stari Rim mada su mi/nam i druga područja poznata. Pitajte, raspravljajte, diskutirajte.
Ovo je mjesto za sve koji vole povijest, za sve one koje nešto zanima ili jednostavno nemaju pametnija posla.
Stoga pišite, pitajte, diskutirajte. Uostalom znate kako je izgledala ova tema na starom forumu-nastavljamo gdje smo stali.



Istina je da je moja zadnja serija postova malo preduga i da je vjerojatno poželjno da jezik komunikacije bude hrvatski ali kako je na zadnjih par stranica posvećen određen broj postova baš pomorskim bitkama WW2 mislio sam da bi bio zgodan doprinos iz knjige koja baš i nije toliko poznata. Ako sam time povrijedio neko od pravila ovog foruma isprićavam se ali opet, mislim da to nije dovoljan razlog za negativne emocije sa tvoje strane.

Za kraj jedna zgodna anegdotica sa Bismarcka:

Ne znam da li ti je poznata prića o Oskaru, crnom mačku koji je bio maskota "Bismarcka", koji je spašen i udomljen na razaraću HMS Cossack do njegovog torpediranja i potonuća 21 listopada 1941. I dalje je ostao na moru, ovoga puta na nosaću HMS Ark Royal do 14 studenoga 1941 kada nosać torpedira U 81. Opet je spašen ali ga više nisu dali na brod već je poklonjen zapovjedniku luke Gibraltara. Zadnje morsko putovanje mu je bilo do Belfasta gdje je sa svojim gazdom završio u domu za mornare. Uginuo je 1955 a njegova slika je izložena u Nacionalnom pomorskom muzeju u Greenwichu.

go2s
03.08.2005., 00:03
Roy kaže:

Istina je da je moja zadnja serija postova malo preduga i da je vjerojatno poželjno da jezik komunikacije bude hrvatski ali kako je na zadnjih par stranica posvećen određen broj postova baš pomorskim bitkama WW2 mislio sam da bi bio zgodan doprinos iz knjige koja baš i nije toliko poznata.

govorim samo u svoje ime, ali problem se jednostavno rješi
kome se ne čita nešto, taj preskoči to

mene ne zanima tenkovlje, pa uglavnom ne čitam

o mačku je već netko pisao na ovom topicu :D

lappino
03.08.2005., 01:31
Osobno imam "crush" na Bismarcka, tako da cijenim sve postove o tome, bez obzira na duljinu. Ali, preferiram "prepričavanje" svojim rječima, nakon sastavljanja informacija iz više izvora.
Za mačkoida mi je to prvi glas.

lappino
03.08.2005., 04:44
Ovo je jedan malo modificirani c/p, priča o jednom manje poznatom dijelu naše WW2 povijesti.
Riječka bitka je zapravo razlogom što danas u npr. Rovinju imamo dva službena jezika: hrvatski i talijanski, a ne samo talijanski. Tekst je iz zadnjeg broja "Sušačke revije", od autora Rajka Samueli Kačića, a ja sam dodao dijelove koji se tiču opisa i uloge fortifikacija stare granice u njemačko/talijansko/kvislinškoj obrani linije oko Rijeke, kao vjerojatno zadnje jake obrambene linije u WW2 uopće.
...
U proljeće 1945. godine kada je Njemačka bila u vrlo teškoj vojnoj, ekonomskoj i političkoj situaciji, kada je propala tzv. »ardenska ofenziva« uz strašne gubitke od oko 220.000 vojnika, najmodernijeg naoružanja i opreme, i kad su uludo utrošene posljednje strateške rezerve, kad je kroz Italiju po probijanju tzv. gotske linije prema sjeveru nadirala 15. armijska grupa, a na sjeveroistoku nakon forsiranja rijeke Odre 16. travnja pod zapovijedanjem maršala Žukova tzv. 1. bjeloruski front započinjao pakao bitke za Berlin, u našem kraju otpočinjala je jedna od najžešćih bitaka ikada vođenih na ovom ozemlju, Riječka bitka.
Nakon osnivanja u ožujku mjesecu 1945. godine IV. armija JA, pod zapovjedništvom generala Petra Drapšina nezadrživo je napredovala prema svom krajnjem odredištu rijeci Soči, povijesnoj razdjelnici slavenskih naroda, a potom i Julijskim alpama kako bi zatvaranjem lijevog kraka ogromnih »kliješta«, spajajući se na rijeci Dravi sa snagama III. i I. armije JA, zatvorila obruč oko okupatorskih snaga. Već ranije izgubljenim bitkama na sjeveroistoku, na zapadu te na talijanskom poluotoku, ni Von Löhrova grupa armija »E« nije mogla opstati i povlačila se pod borbom prema matičnom teritoriju, a s njima i ostaci kvislinških formacija. Razbijanjem njemačkog 15. planinskog korpusa u Lici postrojbe IV. armije, 19., 26. i 13. udarna divizija te 43. divizija dolaze u početne postave za napad na Rijeku, na liniju Šmrika–Križišće–Plase–Fužine. Tu obrambenu crtu brani njemački 1048. puk dok na potezu Mrzle Vodice–Lokve pristiže 237. divizija iz sastava njemačkog 97. armijskog korpusa. Prethodno, na tom dijelu ne uspijeva prodor 1046. puka prema Delnicama.

Op. moja:
Linija Šmrika - Križišće - Plase dijelom se naslanjala na utvrđenja tzv. Rupnikove linije na dijelu Križišće - Plase, ali ih nije mogla u potpunosti iskoristi zbog djelomično "pogrešne" orijentacije sektora vatre bunkera - prvenstveno prema Zapadu. Osim toga, dosta objekata je bilo ranije oštećeno od strane talijanskih okupacijskih vlasti, koji su za svoje potrebe "čupali" oklopne štitove puškarnica, što je drastično smanjivalo bilo kakvu preostalu borbenu vrijednost bunkera.
Na potezu Šmrika - Križišće, dolina Veli Dol bila je pregrađena linijom najsuvremenijih talijanskih utvrđenja (bunkera - "objekata" tipa "15.000", predviđenih za teške strojnice i PT topove). Međutim, radilo se o nedovršenim objektima, bez sredstava za vezu i elektroinstalacija, te bez PT naoružanja.
Bez obzira na to, bili su korišteni u njemačkom sustavu obrane, o čemu svjedoče još i danas postojeće oznake "W.St" ("Waffenstellung" - položaj za naoružanje).
...
Zapovjednik obrane, iskusni njemački general Ludwig Kubler shvaćao je svoj položaj nakon što mu je zapovijeđeno braniti utvrđenu liniju Ingrid po svaku cijenu i do posljednjeg vojnika. Naime, prodorom IV. armije u Istru i na Soču ugrožava se ozbiljno plan njemačkih snaga da se anglo-američkim snagama omogući zaposjedanje jugoslavenskog etničkog prostora i da se predaju njima, a ne partizanima.

Op. moja:
"Linija Ingrid" je pojam koji se u krugovima naših povjesničara koji se time bave koristi za opisivanje njemačkih obrambenih položaja koji su se dijelom preklapali sa starom talijansko/jugoslavenskom granicom na području od Rijeke, preko Klane do slovenskog Snežnika. Navodno je trebala predstavljati dio znatno većeg obrambenog sustava "Alpenfestung" (Alpska utvrda) koju su Nijemci prema izravnom Adolfovom naređenju počeli graditi 1944. godine. Na kraju, cijela je priča o "Alpenfestungu" ispala prenapuhana od strane njem. propagande. U knjigama o "Alpenfestungu" spominju se radovi na utvrđivanju u području Istre i Trsta, ali je zanimljivo da nema niti riječi ni o kakvoj "Liniji Ingrid".
Uostalom, "Ingridstellung" označava "položaj Ingrid" i, iako se radi o teritorijalno manjem dijelu, nema sumnje da je riječ o "state of the art" obrambenom položaju: Nijemci su iskoristili već postojeće i uglavnom u najvećoj tajnosti čuvane talijanske podzemne utvrde, oko kojih su pojačali zapreke, ali i dodali dosta svojih obrambenih objekata.
U Rijeci je postojao posebni projektni ured "Organizacije Todt" zadužen za projektiranje i nadzor izgradnje obrambene infrastrukture, dok se kao radna snaga koristilo lokalno stanovništvo prema načelu "radne obveze".
Tu ima jedna priča: u proj. uredu "OT" je tada bio zaposlen dvadesetogodišnji Erberto Berti, kao tehnički crtač/geodet/fušer. Rijeka je tada već bila iskusila saveznička bombardiranja, a znalo se i za groznu sudbinu grada Zadra, koji je bez ikakve vojne logike u nizu bombardiranja bio gotovo potpuno razrušen, uz na tisuće žrtava. Ukratko, Berti je dobio tajanstvenu ponudu da prokrijumčari kartu s položajima njemačke obrambene infrastrukture oko Rijeke, "tako da bi Saveznici ostavili grad na miru, i gađali samo bunkere". Kao čovjek koji nije preferirao nacizam, i imao neke poznanike u talijanskom pokretu otpora, Berti je napravio kopiju karte i dao "nekom čovjeku". Onda je prošlo vrijeme, pa je doznao da je karta bila pronađena kod "slavenskog" kurira, odnosno "mljekarice". Tu je nastala zbunjenost, jer je shvatio da su ga "iskoristili" za "slavenske", a ne za talijanske partizane ili saveznike. Jer, Nijemci su bili zlo, ali nakon propagande o "jugo-partizanskim" zulumima, nije baš bilo sigurno da su partizani bolji izbor.
To je bio samo dio problema: zaradio je privođenje u lokalni Gestapo, kao jedan od mogućih krivaca za curenje podataka. "Privođenje" u Gestapo tada je bio sinonim za "nestanak bez traga", ali se uspio izvući uz potezanje nekih veza.
Anyway, jedna od "karata njemačkih obrambenih položaja oko grada Rijeke" koja je tiskana kao prilog knjizi "Oslobođenje Rijeke, Hrvatskog primorja i Istre" (mislim da se tako zove) autora U. Kostića prikazuje stotinjak bunkera oko samog grada, ali ima dosta "rupa" kad se radi o prikazivanju položaja tada već desetak godina postojećih talijanskih utvrđenja.
A Erberto Berti? Eno ga živ i zdrav 80-i-nešto-godišnjak, prošao je "standardno" hapšenje od strane OZNE nakon rata, iselio se s većinom riječkih Talijana nakon 1947., piše kratke priče i priloge u talijanskim časopisima i novinama u Italiji i Hrvatskoj.

Dalje, izvorni tekst:
U nekoliko dana snage IV. armije razbijaju vanjsku obranu Rijeke i oslobodivši Bakar, Krasicu, Hreljin, Grobinšćinu, Škrljevo, Kostrenu 19. udarna divizija otpočinje u rano jutro 20. travnja boj za Sušak. Nakon cjelodnevnih borbi ne uspijevaju ostvariti u potpunosti cilj zbog jake zaprečne vatre njemačkog topništva sa Sv. Ane i Sv. Katarine.

Op. moja:
Njemačka se obrana u ovom području dosta koristila postojećim starojugoslavenskim utvrđenjima na brdu Kamenjak iznad Grobničkog polja. Iako su branili smjer prema staroj talijanskoj granici, položaji su imali i određenu mogućnost kružne obrane. Partizanske snage se nisu okoristile trenutkom komešanja u njemačkim redovima nakon razbijanja njem. snaga iznad Bakra i prema Gorskom kotaru, te nisu odmah udarili na Kamenjak i Grobničko polje. To ih je koštalo dosta gubitaka i 2 dodatna dana , koliko su Nijemci držali položaje na Kamenjaku.

...
To be continued...

lappino
03.08.2005., 05:42
Dalje u revijalnom tonu, prvo nešto od mene:
Izbijanjem na Grobničko polje, partizanske snage su prvi puta došle na teren gdje su mogle koristiti tenkove (američke "Stewarte"), koji su imali otvoren put praktično do Sušaka, budući da između nije bilo jačih njemačkih položaja. Ali, upali su u područje već spomenute "zaprečne vatre" sa Sv. Katarine iznad Rijeke, te Sv. Ane iznad Sušaka. Samo se nije radilo samo o njemačkim topnicima, već i o Talijanima iz fašističke milicije "X. MAS" (nije "Christmass!") te topničkog divizijuna "Julia". Talijani su držali položaje na teško utvrđenom brdu Sv. Katarina (zbog čega se Rijeku općenito smatralo najutvrđenijom točkom "Rapalske granice"), dok su Nijemci bili na Sv. Ani iznad Vežice na Sušaku.

Originalni tekst:

U noći, koristeći zaštitu mraka i vremenskih neprilika, manje grupice boraca napadaju topničke bitnice na Sv. Ani, što kod ostalih njemačkih posada izaziva paniku i u toj zbrci ujutro 21. travnja 1945. godine 5. brigada i borci 26. divizije kreću u opći napad s Trsata, Vežice i Martinšćice.

Op. moja:
Za Nijemce se sve događalo prebrzo, osim toga, nisu očekivali noćni napad. Međutim, nisu svi podlegli panici: komandir jedne od bitnica na Sv. Ani povezao se sa talijanskim "kolegama", i zamolio ih da, budući da je potpuno okružen i nalazi se u bezizlaznoj situaciji, počnu "dejstvovati" po njegovoj bitnici. Komandir "Julie", kapetan F. Geja ga je teška srca poslušao, te sasuo vatru svojih topova na njemačku bitnicu, uništavajući i branitelje i napadače.
Zanimljivo je da "službena" povijest s "naše" strane veli da su u situaciji zbunjenosti koja je zavladala nakon brzog partizanskog prodora njemačke bitnice sa Sv. Katarine i Sv. Ane greškom pucale jedne na druge...tako da o tome događaju očigledno postoje dvije verzije.
Nijemci su se uglavnom branili sa kote 206 iznad Martinšćice. To je brdo, imenom Sv. Križ, trebalo biti osloncem talijanske obrane okupiranog Sušaka, tako da se započelo s radovima na njegovom intenzivnom utvrđivanju, ali niti jedna od nekoliko podzemnih utvrda nija bila dovršena. Ostale podzemne utvrde, talijanske na Strmici iznad Trsata i njemačke kod samog trsatskog samostana nisu daleko odmakle u izgradnji, tako da se nisu mogle dovoljno iskoristiti za obranu. Bilo kako bilo, Nijemci na Sv. Križu su se držali do posljednjeg (čitaj: "nije bilo zarobljenika"), ali njihov otpor nije trajao dulje od dva dana.

Tekst:

Nakon žestokih uličnih borbi oko 14 sati, (partizanske snage) izbijaju na Rječinu gdje su Nijemci za sobom porušili sve mostove. Trinaesta divizija istovremeno odbacuje Nijemce iz Podhuma i pred kraj dana izbijaju pred nekadašnju granicu, veoma utvrđenu liniju s gusto postavljenim otpornim točkama, betoniranim utvrđenjima i podzemnim opskrbnim prilazima i kavernama, tzv. Ingridstellung, koju su branile 237. divizija, borbene grupe »Reindal« (Marčelji–Drenova) i »Fiume« (Rijeka–Drenova) s oko 12.500 vojnika i 15 topničkih bitnica, te 188. divizija (Marčelji–Klana–Gumanac–Ilirska Bistrica) s oko 13.000 vojnika i 3 topničke bitnice. Nastavak linije Ingrid sjeverno od Klane branile su razne manje SS-postrojbe, Srpski dobrovoljački korpus, Primorski četnički korpus te Dinarska divizija.

Op. moja:
Ovdje je dobro opisana snaga njem. obrambenih položaja na Sv. Katarini, "Linija Ingrid". Činjenica je, međutim, da se linija talijanskih utvrđenja protezala cijelom linijom stare granice, gdje su bili jako utvrđeni svi cestovni granični prijelazi, ali i mnoga mjesta koja su jednostavno bila povoljna za eventualni prodor na Zapad. Klana, Studena, Mlaka, visoravan Gomance, dolina Ravno prema Platku, te niz mjesta prema Snežniku i dalje, prema Postojni preko Il. Bistrice - sve su to bile točke predviđene i uređene za držanje obrane u tzv. 1. pojasu utvrđenja talijanskog obrambenog sustava "Vallo Alpino" (Alpski bedem). Iza njega, na udaljenosti desetak kilometara nalazile su se mnogo jače utvrde tzv. drugog pojasa, uglavnom zadužene za topničku podršku utvrda neposredno uz granicu (Zvoneća, Pasjak, Milanja iznad Ilirske Bistrice, Pivka, Razdrto...).
Samo, problem je bio raspad talijanske vojske nakon kapitulacije u rujnu 1943. Talijani više nisu bili zainteresirani za obranu "svetih granica", već su promptno utekli doma, napustivši cijelu obrambenu infrastrukturu. Normalno, lokalno je stanovništvo uredno poskidalo svu opremu koju je moglo iskoristiti. Osim toga, radilo se redom o šumovitim i zabačenim područjima, gdje su vladali partizani. Oni su omastili brk gomilom ratnog materijala i municije, spalivši neke kasarne, ali nisu imali neke veće praktične koristi od fortifikacijskih objekata. Bez obzira na to, njemački su okupatori bili zabrinuti činjenicom da se bilo kakve fortifikacije nalaze na partizanskom području, tako da su napravili brzu akciju demoliranja/zarušavanja ulaza u sve podzemne utvrde do kojih su mogli doći, tako da ne dođe do mogućeg stvaranja utvrđenih partizanskih položaja. Očigledno nisu razmišljali da bi im te utvrde kasnije mogle dobro doći: npr. u samoj Pivki (na brdu Primož) bili su dignuti u zrak topnički položaji najjače talijanske podzemne topničke utvrde na staroj jugo-granici...sigurno su kasnije požalili za mogućnošću top. podrške koju im je ta dobro zaštićena bitnica mogla pružati prilikom povlačenja prema Il. Bistrici...
Anyway, partizanska je tenkovska kolona na putu prema Klani prošla liniju stare granice u inače dobro utvrđenom području doline Mlake (4 podzemne utvrde sa PT topovima i teškim strojnicama, PT rov i zid, niz PT, minobacačkih i strojničkih položaja poljskog tipa) - bez ikakvog otpora. Utvrde su bile razoružane, prazne i demolirane - posljedica straha Nijemaca od partizanske aktivnosti, i nedostatka ljudstva za čuvanje "granice" koja ionako više nije imala smisla.

To be continued...

lappino
03.08.2005., 06:51
Originalni tekst:

Nakon žestokih borbi na sektoru Rijeka–Klana i nakon što su u noći 20./21. travnja dijelovi 19. divizije forsirali Rječinu kod Martinova Sela, Zoretića i Lukeža te formirali mostobran i na juriš zauzeli kotu 499-Luban, Kubler, shvaćajući važnost tog uzvišenja za obranu grada, zapovijeda protuudar i Nijemci ponovno zauzimaju Luban.

Op. moja:
Prvi partizanski "Stewart" koji se bio probio na mostobran bio je uništen parsto metara dalje iz njemačkog "Panzerfausta" (tadašnja "Zolja", jel'te). I sada se na tom mjestu nalazi spomen ploča poginulom komandiru tenka. Tekst je jedna kratka pjesma, ne sjećam se točnom, ali su me trnci prošli kad je sam prvi puta vidio...
Nakon našeg zauzimanja Lubana, neki tenkovi su se pokušali probiti dalje, ali su bili zaustavljeni snažnom njemačkom vatrom. Još gore, zbog strmog terena nisu se mogli izvući, tako da su ih posade morale ostaviti na par dana, kada se situacija za partizanske snage poboljšala.

Tekst:
Lukavi Kubler sa svježom 188. divizijom, nakon proučavanja situacije, odlučuje izvršiti protuudar kod Klane i općim pravcem Klana–Grobnik–Sv. Kuzam izbiti na Bakar i tako dovesti u okruženje glavninu snaga IV. armije koje su napadale Rijeku. Istovremeno, ne znajući da se Nijemci koncentriraju u rajonu Klane, štab IV. armije planira za 24. travnja zauzeće Klane, okruženje 97. planinskog korpusa te napredovanje prema Trstu. Tako je tijekom jutra došlo do strahovitog sraza dvije najjače formacije na našem prostoru, njemačke 188. brdsko-lovačke divizije i 26. dalmatinske udarne divizije, s velikim obostranim gubicima. Ni jedna strana nije nadjačala, iako su sve do 26. travnja vođene iznimno teške borbe.

Op. moja:
Klana se na početku 24. travnja nalazila u "zrakopraznom prostoru" - Nijemci su svoju koncentraciju vršili zapadnije, tako da je sama Klana bila praktično bez obrane. Tri partizanska tenka su se probila u središte Klane, ali ih je njemački protunapad zatekao upravo usred popunjavanja streljivom i gorivom, tako da su bili uništeni s većinom članova posada.
Iznad Klane, odnosno na visoravni Gomance, Nijemci su već danima držali čvrstu obranu, prisiljavajući partizanske snage na široki obuhvatni manevar, ispod Snežnika prema Mašunu i Il. Bistrici. Zapravo je cijeli taj zaobilazni manevar bio uvjetovan nepovoljnim razvojem situacije pred Rijekom: Sušak je bio oslobođen, ali plan zauzimanja Rijeke je udario glavom o beton riječkih utvrda...

Tekst:
Tog 26. travnja ostvarena je najsnažnija topnička vatra u završnim operacijama za oslobođenje zemlje, šest topničkih divizija koncentriranom paljbom podržavalo je napad 14. brigade 19. udarne divizije, ali njemačka obrana kote 499 (Luban) nije bila razbijena. S druge strane u to vrijeme snage 9. divizije desantiraju s Cresa u Istru i kreću preko Brseča, Mošćeničke drage, Ičića i Opatije, gdje uništavaju njemačke garnizone. Namjera je bila zatvarati lijevi krak oko poluokruženog protivnika s ciljem da izbiju na Matulje i spoje se s desnokrilnim formacijama IV. armije. Po kiši, magli i nevremenu 2. bataljon 14, brigade uspijeva se 27. travnja privući koti 488 i na juriš osvaja Luban.

Op. moja:
Do tada, Luban je bio trn u oku napadačima: iako na njemu nisu bila građena teška betonska utvrđenja kao na Sv. Katarini, brdo je bilo dobro "pokriveno" vatrom s okolnih njemačkih položaja. Partizani su pokušavali zauzeti Luban nizom juriša "u glavu", uz velike gubitke: naročito su stradali "disciplinski" odredi.

Tekst:
U trenutku (zauzimanja Lubana) bila je ozbiljno ugrožena obrana Rijeke i jako otežan položaj njemačkim vojnicima, već izmorenim višednevnim borbama. Istovremeno 20. divizija oslobađa Ilirsku Bistricu i po zapovijedi generalštaba zajedno s 9. divizijom hita prema Trstu kako bi preduhitrile savezničke snage koje su već bez ikakvih ozbiljnijih borbi nadirale kroz Furlaniju.

Op. moja:
"Preduhitriti" je bila ključna riječ. Ali Ilirska Bistrica nije bila samo "piece of cake". Već spomenuta utvrđenja na brdu Milanja, cca 12 km od grada, predstavljala su dobru osnovu za njemačku obranu. Devet podzemnih utvrda, iako prethodno oštećenih od strane samih Nijemaca, bilo je zaposjednuto i pružale su jak otpor nadirućim partizanskim snagama, koje su se zapravo prvi put susrele (na ovom pravcu prodora) sa sličnom infrastrukturom. To je kasnije dalo povoda za legende o njihovoj nevjerojatnoj veličini i svojstvima...ali, i one su se održale samo dva dana.

Tekst:
Već 1. svibnja dijelovi 9., 20., 29. i 43. divizije vodili su ulične borbe u Trstu. U to vrijeme riječka operativna grupa zatvorila je obruč oko 97. korpusa na prostoru Klana–Rijeka–Lipa. Kubleru stiže zapovijed da organizira kružnu obranu i pokuša se probiti preko Ljubljane u Austriju i on u noći 2./3. svibnja kreće u proboj i istovremeno ruši lučka postrojenja, industrijske pogone i komunikacijska čvorišta u gradu. U ranim jutarnjim satima 3. svibnja borbena grupa »Reindal« zaposjeda Šapjane, a dijelovi 188. divizije Rupu, borci 19. divizije oslobađaju Viškovo, Marčelje i Kastav, a oko 13 sati potpuno je uništen otpor njemačkih zaštitnica i 3. bataljon 14. brigade oslobađa Rijeku.

Op.moja:
Jutro 3. svibnja svanulo je mirno (nakon grmljavine eksplozija rušenja svega od čega je Rijeka prije živjela). Osim toga, budući da je težište operacije bilo prebačeno u područje Klane, a partizanske snage nisu više pokušavale na "hura" osvojiti neosvojiva utvrđenja na Sv. Katarini, osim sporadičnog puškaranja sama Rijeka nije jače osjećala borbena djelovanja (rušenje lučkih postrojenja, brodogradilišta i ostalog ne bi nazvao borbenim djelovanjem, već zlobnim terorističkim uništavanjem).
Po sjećanju tadašnjih stanovnika, partizansku kolonu koja je prva organizirano ušla u grad (uz patrole koje su se probile u grad još ranije) predvodio je...violinist, koračajući i svirajući svoj instrument. Apstraktan prizor...

Tekst:
Istog dana oslobođeni su Volosko i Matulji te se predvečer ostvaruje kontakt lijevih i desnih krila partizanskih formacija kod Permana. Tijekom 5. svibnja glavnina 97. njemačkog korpusa uspijeva se probiti do Ilirske Bistrice, ali izostankom pomoći na koju je računao general Kubler (obećano mu je da će u pomoć stići 7.SS divizija), i unakrsnoj paljbi postrojbi IV. armije koje su 6. svibnja krenule u opći napad, zatraženo je predvečer primirje. U rano jutro 7. svibnja bezuvjetnu kapitulaciju korpusa, bolje rečeno onog što je od njega ostalo, potpisao je u selu Zagorje pukovnik Reindl. Za IV. armiju, koja se već prilično iscrpila bitkom za Rijeku, bilo je dobrodošlo zarobljeno naoružanje i streljivo jer je njena zadaća bila napredovati prema Koruškoj i potpuno osloboditi sve krajeve bivše Jugoslavije.
Na padinama Sv. Katarine i Lubana, po šumama kod Klane i Gomanca prestalo je kucati mnogo hrabrih ratničkih srdaca, ali je njihova žrtva zauvijek »izbrisala neprirodnu granicu« na Rječini i vratila Rijeku svom narodu i domovini.

Op. moja:
Stih partizanske pjesme:
"Sveta Katarina
Prokleta je bila
Tu je život dao
Mnogi partizan."
Uglavnom nedovoljno izviđanje (i nepostojanje informacija o stvarnoj snazi utvrđenja oko Rijeke), te nepripremljenost snaga IV. armije JA (koja se prvi put susrela s zahtjevom napada ovako dobro utvrđenih položaja) uzrokom su izuzetno velikih gubitaka partizanskih snaga, i to u zadnjim tjednima 2. svjetskog rata. Na znanstvenom skupu organiziranom u povodu 60. godišnjice Riječke bitke jedna od tema bili su i partizanski gubici. Podaci sa skupa mi nisu poznati, a lokalno stanovništvo, svako iz svojih razloga, broji partizanske mrtve od 2000 (hrvatski izvori) do 6000 (talijanski izvori). Veći dio poginulih sahranjen je u kosturnici u parku na Trsatu. Njemačke snage su navodno imale još veće gubitke. U narodu se govorilo "da se moglo od Rijeke do Ilirske Bistrice doći koračajući po leševima"...

Tekst:
Danas, kada se navršava šezdeset godina od tih junačkih vremena, dok šetamo po mostu ispred »Konta« ili uz Rječinu, zastanimo trenutak i prisjetimo se porušenih mostova i kuća i značenja riječi žrtva. Nastojmo s poštovanjem pamtiti ljude koji su oslobodili grad nakon dugih, i najčešće krvavih, godina tuđe vladavine.

....Over and out....

el Duderino
07.08.2005., 14:54
Ne znam gdje bih drugdje postavio ovu diskusiju tako da se ispričavam ako ne odgovara threadu. Ipak, sjećam se da je u prošlosti ove teme bilo par rasprava o modernom naoružanju i taktici. Isprike unaprijed na VRLO dugačkom postu. :(

Problem je slijedeći: Što bi bilo potrebno (realno gledajući, ne 'one in a million lucky shot') da kinezi unište jedan američki nosač aviona?
Uvjeti su slijedeći:
Rat se vodi oko taiwana, dakle nosač aviona je u dovoljnoj blizini kine da vrši napade na istu, što prema mojim saznanjima znači oko 1000 km od kineske obale.

Naravno, nije samo jedan nosač u igri. To je cilj ovog pitanja, gledano sa kineske strane, ali ameri imaju sve što bi realno imali na raspolaganju - sigurno 3-4-5 nosača i pripadajućih brodova, baze i avione iz južne koreje, japana, itd.

Nema korištenja nuklearnog oružja.

Kinezi su spremni na bilo kakve žrtve da bi potopili taj jedan nosač aviona.

Moja su razmišljanja slijedeća: kinezi bi ostali bez satelita vrlo rano, tako da im to ne bi pomoglo u lociranju točne lokacije nosača. S druge strane, postavlja se pitanje koliko su kinezi sposobni uništiti sve američke satelite. Jel itko ima saznanja gdje kinezi stoje s tim tehnologijama/ naoružanjem?

Kinezi, koliko sam informiran, nemaju preciznih krstarećih raketa koji bi mogle proći američku obranu i dosegnut nosač. Ako netko zna bolje, nek se javi.

Dakle za napad ostaju ili torpeda ili rakete tipa moskit ili yakhont. Uzmimo potonji zbog dometa od 280 km. Pretpostavimo da kinezi mogu nabaviti gotovo neograničem broj tih projektila.

Kako locirati poziciju nosača? raznim awacs zrakoplovima. nažalost, sa plafonom leta od kakvih 10-11 km isti ne mogu vidjeti puno dalje od 300-350 km. Znači, nosači projektila (avion, brod, podmornica) bi morali biti u namanju ruku odmah uz awacs zrakoplove ako ne i 50 km ispred njih.

Problemi koji se tu postavljaju su slijedeći: ako i pretpostavimo da su kinezi uspjeli sakrit podmornice/avione od prvog udara te da uspiju lansirati te podmornice/avione za napad, ameri ta lansiranja mogu skužit i poslati presretače unaprijed. Recimo da se podmornice mogu provući, ali uz satelite i U2, global hawkove i razno razne platforme za nadzor, teško da bi kinezi lansirali tu skupinu awacsa i aviona za napad bez da ih ameri detektiraju.

Pretpostavimo da, zbog bilo kojeg razloga, možda rupa u nadgledanju špijunskih aviona ili zbog toga jer su kinezi ipak oborili američke satelite, kinezi uspiju lansirati te avione. Problem je tu slijedeći: Nosač aviona ima 4 E2 awacs aviona sa istrajnosti leta od preko 6 sati. Po mojim proračunima to znači da bi mogli imati i po dva aviona u zraku, bez prestanka. Udaljenosti 300 km od nosača, sa pratečom grupom zrakoplova (jel tko zna kolika je ta grupa??) mogli bi detektirati i započeti napad na kineze na udaljenosti od 600 km od nosača.

Nemoguće. Uz VRLO za kineze optimističnu pretpostavku da njihovi su27/30 mogu obarati po jedan američki zrakoplov na dva svoja uništena misiju bi bilo teško izvesti. Sve da kinezi pošalju sve najbolje avione/pilote na tu jednu misiju, kojih po mojim saznanjima nema više od 260 komada, to bi značilo 130 američkih zrakoplova. Ako su drugi američki nosači predaleko da pošalju pomoć, to bi bilo dovoljno. No šanse su da bi ameri ipak držali nosače dovoljno blizu jedne drugima (300-400 km npr) da si pomognu u tim situacijama. Sa dva susjedna nosača, odjednom brojka američkih aviona u obrani napadnutog nosača raste do spomenutih 130.

Naravno, radilo se o pretpostavci o 2 kineska za jedan američki. Ako su radari na su30 i rakete koje oni nose dovoljno dobri i za bolji omjer, lansiranje protubrodskih raketa je sasvim moguće. S druge strane, ni su30 nema dovoljno dobar radar, jedina zračna opcija je poslati i stare zrakoplove poput mig21 kao topovsko meso, da doslovno zasite i umore, potroše američke zalihe. Naravno, tu bi se vjerojatno radilo o ne samo stotinama nego gotovo tisuću uništenih zrakoplova prije no što se ameri istroše.

Ipak, brojke bi mogle biti i manje pošto je potrebno uništiti 'samo' istureni E2 awacs. Nakon toga doseg detektiranja flote nosača pada na nekih 350 km. Drugi val napada, sa novim kineskim awacsom (prvi bi vjerojatno bio uništen) bi tada bio u stanju doći do dometa yakhont rakete. One bi bile ispaljene ali je pitanje koliki broj bi bio potreban za uništenje nosača. za uništenje nosača (ne
samo onesposobljavanje) teško da bi prošlo manje od 6-7 direktnih pogodaka. Nadalje, a ovo je puka procjena iz podataka o radar cross sectionu drugih projektila, ameri bi detektirali rakete na 50 km od nosača. Iako bi tu udaljenost yakhont prevalio za svega 70 sekundi, to ostavlja dovoljno vremena da ameri lansiraju prvo SM2 rakete, sa 2 broda te kasnije, na 11 km udaljenosti, RAM rakete sa više manje svih brodova, ukučujući i nosač. uzimo razdoblje od 50 sekundi, kada se oduzmu zadnje sekunde prilaska i trenuci da se lansiranje pripremi. Sa lanserima na dva broda, ameri mogu ispaliti 50 SM2 raketa. Nadalje, čitava flota ima još 13 sekundi za RAM rakete. Što bi značilo 10 lansera i nekakvih 60 raketa. Ako 90% projektila pogodi, to bi značilo da kinezi moraju lansirati gotovo 110 protubrodskih da unište nosač.

mogu li kinezi uopće prići s dovoljnim brojem zrakoplova sposobnih nositi yakhont na udaljenost potrebu za lansiranje? koliko će tih zrakoplova uopće preživjeti napad?

Druga solucija, bi bila je potapanje nosača podmornicama. Napad u valovima za rješavanje E2 je opet potreban, dakle opet golemi zračni gubici u stotinama zrakoplova. Ipak, same podmornice bi vjerojatno sve preživjele napad protubrodsnim raketama. Tu je pak pitanje koliko brzo mogu lansirati sve projektile odjednom. Koliko znam, kinezi ne raspolažu sa više od 12 podmornica sposobnih za takav napad. Time se postavlja pitanje mogu li uopće ispaliti 110 raketa potrebnih za uništenje? Teško. Jedino ako američka obrana ne bi bila sposobna uništiti 90% raketa nego puno manji postotak - ispod 40%.

Zadnja solucija bi bila 'svi u napad!' i poslati svu podmorsku flotu na napad torpedima. (nisam upoznat da kinezi imaju rakete koje nose torpedo u sebi, za stand off napad) Tu bi stvar bila opet kombinacija zasićenja američke obrane i puke, ali realne, sreće. Napad bi garantirao uništenje svih kineskih podmornica ali uz možda i potapanje nosača.

Sve u svemu, gotovo nemoguća misija, koja bi zasigurno bila pirova pobjeda za kineze te koju bi, zbog ipak konačnog broja kineske tehnike bila moguća samo jedanput. (dvaput ako se su-30 moze ravnopravno nosit sa američkim zrakoplovima.) Jedina prava solucija za kineze bi bila nabavka VELIKOG broja (govorimo o stotinama) modernih krstraćih raketa koje bi se mogle lansirati sa kopna, dakle dometa od preko 1000 km) Troškovi takve nabavke bi bili enormni, dakako. (iako ne toliko veliko kao trošak jednog nosača aviona :) )

Molim vas komentare da vidimo da li je moja procjena preoptimistična ili prepesimistična.

lappino
07.08.2005., 17:14
Bez čitanja svega: u proturaketnu obranu Amerikanaca uopće nisi uključio topničke CIWS sustave - ili je to namjerna provokacija, jer možda smatraš da nemaju "šamse" protiv jahonta?
Dodajem još ovo: veliš da bi Ameri skužili jahonte na 50 km - ali mislim da bi skužili bilo kakav hardver spsosoban za ispaljivanje (i navođenje) jahonta dosta prije (ranije - na većoj udaljenosti). Mislim, situacija nije baš samo "evo j. na 50 km i imamo 70 sekundi za reagiranje"...

Roy
07.08.2005., 17:18
Pozdrav el Duderino

Glede kineskih krstarećih raketa, izgleda da ih ipak imaju:
http://www.newsmax.com/archives/articles/2001/8/13/221644.shtml

http://www.newsmax.com/archives/articles/2002/11/21/13404.shtml

"... and in 2000 Taiwan sources revealed that the new submarine could be equipped with several Hongniao 3 (HN-3) land-attack cruise missiles (LACMs), similar to Russia’s Granat/SS-N-21 model. The Chinese acquired technology for the Granat LACM, developed in the 1980s by Yekaterinburg-based Novator Design Bureau, in 1996-98. The Granat, which can carry a nuclear warhead, has a range of 2500-3000 km, and although subsonic, it is a sea-skimming type, very difficult to shoot down.

Navodno je određen broj prokrijumčaren nakon raspada SSSRa iz Ukrajine i osim toga da su kinezi kupili od Al-Qaede dva neeksplodirana Tomahawka koje su ameri ispalili na Bin Ladenova skloništa u Afganistanu.


o mogućnostima kineske vojske

http://www.fas.org/nuke/guide/china/doctrine/chinasess4.html

i jedan interesnatan .pdf o razvoju kineskih projektila:

http://www.leavenworth.army.mil/milrev/download/english/JanFeb04/lum.pdf


Što se tiće samog scenarija uništenja nosaća zrakoplova glavni problem kinezima bi bio doprema sunburna ili yakhonta na dovoljan domet rakete - nakon toga bi nosać bio u ozbiljnoj opasnosti jer mislim da si precijenio detekciju i uspješnost amerčkih kontramjera protiv niskoletećih nadzvućnih projektila. USS Stark je bio u ratnoj zoni (istina, kao neutralna jedinica u sukobu Iraka i Irana) i bio je pogođen sa dva exoceta (navodno je Saddam Husein dekapitirao nesretnog pilota Miragea). Kod Falklanda u punoj borbenoj pripravnosti HMS Sheffield je bio pogođen i potopljen exocetom a HMS Glamorgan oštećen. Od tada su amerikanci imali skoro dvadeset godina za razvoj odgovarajućih (čitaj efikasnih mjera detekcije i obrane) kontramjera ali mi nije poznato koliko su daleko došli (što se tiće obrane od niskoletećih prijektila). Može se naći podatak da je SM2 Block IV-A uspješno testiran gađajući balistički projektil tipa Lance ali kakvu uspješnost bi imao protiv sea skimming raketa ne znam. Ostaje još CIWS Phalanx ali mislim da ne bi imao previše šansi u onih par sekundi protiv rakete koja putuje mach 2 dva-tri metra iznad površine A sovjeti/rusi su konstruirali sunburn/yakhont rakete za probijanje Aegis obrambenog sistema. Jedna raketa sa 250 (sunburn/yakhont) ili 300kg (moskit) eksploziva vjerojatno ne bi bila dovoljna da potopi nosać ali bi mu zasigurno smanjila operativnost. Ali samo ako bi bila lansirana unutar bojevog radiusa a za što IMHO kinezi u slučaju sukoba sa SADom trenutaćno teško mogu izvesti bez gubitaka koji bi takvu operaciju učinile neisplativom. Ostaje još mogućnost lansiranja većeg broja krstarećih projektila u tom slučaju mislim da bi kombinacija SM2/Phalanx sa nosaća i pratećih brodova uspješnije djelovati nego protiv sunburna ili yakhonta.

Svi meni poznati izvori se slažu da kinezi snažnim koracima moderniziraju sve rodove vojske u suradnji sa rusijom a da u zadnje vrijeme dosta tehnike kupuju od Izraela. Navodno je u novi kineski lovac J10 ugrađena tehnologija koja je trebala funkcionirati u Laviju a cijeli taj izvoz znanja iz Izraela u Kinu amerikanci gledaju vrlo mrko. Navodno su amfibijske mogućnosti kineske mornarice povećane u zadnjih par godina za deset puta. Ali IMHO trenutaćno kineska vojska nije u mogućnosti pokušati oružano pripojiti Tajvan i riskirati vojnu intervenciju SAD. Za deset godina možda ali sada ne.

el Duderino
07.08.2005., 19:25
lappino kaže:
Bez čitanja svega: u proturaketnu obranu Amerikanaca uopće nisi uključio topničke CIWS sustave - ili je to namjerna provokacija, jer možda smatraš da nemaju "šamse" protiv jahonta?
Dodajem još ovo: veliš da bi Ameri skužili jahonte na 50 km - ali mislim da bi skužili bilo kakav hardver spsosoban za ispaljivanje (i navođenje) jahonta dosta prije (ranije - na većoj udaljenosti). Mislim, situacija nije baš samo "evo j. na 50 km i imamo 70 sekundi za reagiranje"...

Pa trenutačno je u procesu zamjena tih topničkih sustava RAM sustavom. Mišljah isprva da se radi o nadopuni ali ne, kada sam se bolje informirao, miču topove sa brodova i stavljaju lansere raketa. nešto se koketira sa mogućnošću instaliranja metal storm topničkog sustava (ako se to želiš nazvat topom) ali to su zasad spekulacije.

Što se primjećivanja lansera raketa, pa upravo o tome i govori 60% mog teksta. To bi i bio najveći problem ikome tko želi napasti nosač. Valjda ti nije promaknuo dio gdje sam rekao kako je jedina realna šansa za probijanje zrakoplova do udaljenosti dovoljne za ispaljivanje projektila ta da ih brojčano ima toliko da ameri fizički ne mogu oboriti sve napadače, te da kada bi se napadači riješili E2, uz ogromne gubitke, da ti tek onda mogli doći u domet da lansiraju rakete.

Što se Royeva teksta o krstarećim raketama tiče, moram reći da je newsmax site na lošem glasu što se vjerodostojnosti tiče. Također, spomenuti projektili su kineski kopije, koliko god kvalitetne, vjerojatno lošije od ruskih, a i same ruske krstareće su još negdje u rangu tomahawka iz '91 -'95 razdoblja. Kao što je rečeno, protiv takvih projektila bi američka obrana bila barem dva i pol do tri puta efikasnija, što bi značillo i potrebu za više ispaljenih raketa da se dosegne i uništi nosač. U usporedbi sa prijašnjim brojkama, trebalo bi ispalit oko 250-300 subsoničnih krstarećih projektila spomenute generacije da se osigura uništenje nosača. Ima li kina uopće dovoljan broj projektila za to?

Takodjer, što kažete na šanse da podmornicama (makar uporabili SVE odjednom za napad) potope nosač?

Roy
07.08.2005., 21:26
Također, spomenuti projektili su kineski kopije, koliko god kvalitetne, vjerojatno lošije od ruskih, a i same ruske krstareće su još negdje u rangu tomahawka iz '91 -'95 razdoblja.

Takodjer, što kažete na šanse da podmornicama (makar uporabili SVE odjednom za napad) potope nosač? [/B]


Prema dužini teksta koju sam posvetio sunburn/yakhont raketama i krstarećim projektilima mislim da je očigledno da držim kako su prvi mnogo ozbiljnija prijetnja nosačima - ako bi došli u priliku da se lansiraju. 250kg eksploziva + kinetička energija samo jednog projektila vjerujem da bi nanjelo dosta štete, možda čak kakav lucky shoot bi potopio nosać.

Podmornice...od svega što imaju samo 2 ruske "Kilo" + 2 improved "Kilo" predstavljaju opasnost. Istina, naručili su od rusa još 8, ne znam da li je koja stigla. Sve ostalo je u rangu MiGa 21, znaći cannon fooder. Rade i dvije podmornice klase "Song", mislim da bi jedna trebala biti u upotrebi i negdje u rangu klase "Kilo" Ali opet, trenutaćno kinezi ne mogu riskirati ozbiljniji sukob sa SADom. Možda bi čak sa kombiniranom zračno-pomorskom akcijom mogli potopiti jedan nosać ali kao što si i sam zaključio, to bi bila pirova pobjeda bez nekog značajnijeg dobitka.

slafko
08.08.2005., 07:44
el Duderino kaže:
Problemi koji se tu postavljaju su slijedeći: ako i pretpostavimo da su kinezi uspjeli sakrit podmornice/avione od prvog udara te da uspiju lansirati te podmornice/avione za napad, ameri ta lansiranja mogu skužit i poslati presretače unaprijed. meni se vjerojatnijim čini da bi kinezi udarili prvi, a ne čekali da ih ameri osakate. mislim - ako baš toliko žele potopiti američki nosač aviona.

da se mene pita, ja bi uzeo četiri eskadrile aviona. dvije u brišućem letu tik iznad površine mora, svaka sa jedne strane, lete prema nosaču. treća je mamac i leti drito u glavu na nekoj standardnoj visini, a četvrta leti tik ispod treće tako da ih radar ne kuži. kada ameri dignu prve lovce za zaštitu, 3. i 4. se razdvajaju; treća ispaljuje protubrodske projektile i napada američke lovce dok četvrta nastavlja dalje. ukoliko 1. i 2. ostanu neprimjećene, a trebale bi, sve se svodi na spamanje zračnog prostora protubrodskim raketama.

i to bi ih napao dok najmanje očekuju, recimo na obilježavanju obljetnice napada na Pearl Harbour ili dok gledaju kako dr.Phil predstavlja svoju novu knjigu na Oprah Showu.

slafko
08.08.2005., 07:55
Roy kaže:
Ali opet, trenutaćno kinezi ne mogu riskirati ozbiljniji sukob sa SADom.isto tako amerikanci ne smiju niti pomisliti na sukob s kinom. pobit ih mogu jedino nuklearnim napadom, ali onda su jebali ježa od ostalog svijeta. a u krajnjoj liniji - pola ekonomije im je u kini. :D Roy kaže:
Možda bi čak sa kombiniranom zračno-pomorskom akcijom mogli potopiti jedan nosać ali kao što si i sam zaključio, to bi bila pirova pobjeda bez nekog značajnijeg dobitka. kako ne? ameri bi popizdili i bili u totalnom šoku. jer nitko im nije niti pogodio, a kamoli potopio nosač aviona još od '43. ili kada je hornet potopljen. (je potopljen neki na kraju rata? ne sjećam se najbolje.)

Roy
08.08.2005., 10:29
slafko kaže:isto tako amerikanci ne smiju niti pomisliti na sukob s kinom. pobit ih mogu jedino nuklearnim napadom, ali onda su jebali ježa od ostalog svijeta. a u krajnjoj liniji - pola ekonomije im je u kini. :D


Ne samo to, koliko je meni poznato vanjski dug SADa je preko 300 milijardi a navodno kinezi na ovaj ili onaj naćin (ekonomija mi nije jaća strana) kontroliraju značajan dio duga. IMHO ni kinezima ni amerikancima ne odgovara sukob, kina je tržište radne snage, SAD potrošačke i potrebni su jedni drugima ma koliko se ideološki ne podnosili. Sa druge strane Kina želi Tajvan što zbog nacionalnog ponosa a što zbog visoke tehnologije i mislim da će igrati igru mrkve i batine. Direktan vojni sukob je posljednja opcija jer mogu izgubiti previše.


kako ne? ameri bi popizdili i bili u totalnom šoku. jer nitko im nije niti pogodio, a kamoli potopio nosač aviona još od '43. ili kada je hornet potopljen. (je potopljen neki na kraju rata? ne sjećam se najbolje.)

Mislim da nije, od velikih nosaća "Franklin" je gadno oštećen kamikaza napadima pred kraj rata ali se dovukao do domaće luke i popravljen.

gabal
08.08.2005., 10:33
Zar nisu neki odmetnuti njemački brodovi koji su se odlučili boriti do kraja uspjeli potopiti nosač aviona topničkom vatrom?


Usput - frajerski je dosegao 100. stranicu, čestitke svima koji su sudjelovali i sudjeluju u ovom (bez lažne skromnosti) najboljem topicu na IMF-u.

slafko
08.08.2005., 11:39
gabal kaže:
Zar nisu neki odmetnuti njemački brodovi koji su se odlučili boriti do kraja uspjeli potopiti nosač aviona topničkom vatrom? Scharnhorst i Gneisenau su 8. lipnja 1940. potopili britanski nosač Glorious kao i razarače Ardent i Acasta koji su mu bili pratnja. članak koji sam čitao kaže da prvi je vatru otvorio Scharnhorst s udaljenosti od 26000m, a 6 minuta kasnije je pucao s udaljenosti od 24000m. nagradno pitanje glasi: kojom brzinom je scharnhorst plovio ako je u 6 minuta prešao 2000 metara?gabal kaže:
Usput - frajerski je dosegao 100. stranicu, čestitke svima koji su sudjelovali i sudjeluju u ovom (bez lažne skromnosti) najboljem topicu na IMF-u. w00t!! :lux: :tulum: :s :cerek: :headbang:

SPQR
08.08.2005., 11:48
Čestitam svima! Ljudi nemam vremena za pisanje, ali vas redovito čitam! Nadam se da ću se vratiti jednog dana.

Stojte mi svi dobro

Legion
08.08.2005., 12:01
100 strana čistog užitka :top:

E pa da i ja velim koju.
Počelo je kao zeka i ljetna razbibriga tamo još prije 3 godine na starom forumu. Prelaženjem na novi server i otvaranjem novog foruma i mi smo ovdje ponovo krenuli od 0. I di smo sad?
Najstariji, najzanimljiviji i da ga jebeš-daleko najbolji topic na forumu.

Čestitke svima koji su dali svoj obol a takvih je stvarno mnogo i nemoguće ih je poimence nabrojati, no oni koji nas redovito prate znaju.

Mene u zadnje vrijeme nema, naprosto nemam vremena, no svako toliko dođem ovdje, sejvam par novih stranica i pročitam si ih u miru.

Ovo je tek prvih 100 stranica, nadam se da će ovakvih obljetnica biti još puno:top:

el Duderino
09.08.2005., 10:15
Roy kaže:

Podmornice...od svega što imaju samo 2 ruske "Kilo" + 2 improved "Kilo" predstavljaju opasnost. Istina, naručili su od rusa još 8, ne znam da li je koja stigla. Rade i dvije podmornice klase "Song", mislim da bi jedna trebala biti u upotrebi i negdje u rangu klase "Kilo"

trenutno imaju 5 Songova u uporabi, sa jos dva predvidjena za gradnju. Takodjer, ostalih 8 kiloa bi trebalo doc do 2006. Ukupno, za par godina, to ce vec bit nelosa flota, 19 podmornica, dovoljno za fini wolfpack. :p Ako dovoljno dugo izdrze bez da ih primjete, prije no sto se priblize floti nosača, bilo bi tu prilično napeto za amere. ofkors, prvo treba bar otprilike znat gdje se nalazi nosač a to i jest najveći problem.

Slafko kaže:

meni se vjerojatnijim čini da bi kinezi udarili prvi, a ne čekali da ih ameri osakate. mislim - ako baš toliko žele potopiti američki nosač aviona.

Kinezi bi dakako željeli udarit prvi, to stoji, bilo bi im pametnije. No To teško da bi bilo moguće u realnom scenariju rata za taiwan. Dakle, oni su već napali taiwan, ameri tek šalju nosače prema kini iz japana, , a do tada bi već bilo hrpu napada AAF urakoplova po kineskim aerodromima i lukama sa japana, guama, diego garcie, itd. Taj val, prije no sto se nosači bribliže dovoljno za napad, treba preživit.


Slafko kaže:

da se mene pita, ja bi uzeo četiri eskadrile aviona. dvije u brišućem letu tik iznad površine mora, svaka sa jedne strane, lete prema nosaču. treća je mamac i leti drito u glavu na nekoj standardnoj visini, a četvrta leti tik ispod treće tako da ih radar ne kuži. kada ameri dignu prve lovce za zaštitu, 3. i 4. se razdvajaju; treća ispaljuje protubrodske projektile i napada američke lovce dok četvrta nastavlja dalje. ukoliko 1. i 2. ostanu neprimjećene, a trebale bi, sve se svodi na spamanje zračnog prostora protubrodskim raketama.


To što lete tik iznad površine mora ih ne skriva od radara. istina proći će više vremena prije no što ih skuže, no ipak će ih skužit. Nadalje, kao što je već rečeno, ameri bi imali E2 awacs ispred nosača. Skužili bi tu prvu eskadrilu još 600 km ispred nosača. Također, E2 ima vlastitu pratnju, dakle ameri bi odmah mogli reagirati i napasti već sa tih nekih 350 km udaljenosti od nosača. Istina, ne znam koliko je velika ta pratnja koju E2 ima ali neka je samo 4 aviona (u toj ratnoj realnoj situaciju vjerojatno bi bila veća) to je već 24 amraama. Dakle: Pošto bi avioni bili na nekih 500 km od nosača, ne bi mogli ispaliti brotubrodske rakete. Ameri bi detektirali te dvije eskadrile i poskidali ih sa pratnjom koji E2 ima. Tu je sad pitanje koliko rano e2 moze detektirati prvu i drugu eskadrilu, odnosno da li te dvije eskadrile mogu doci u domet da napadnu e2, posto se pratnja istrosila na trecoj i cetvrtoj eskadrili. Vrlo vjerojatno bi ameri bjezali natrag prema nosacu, odnosno pojacanjima koja bi stizala. U roku 4 minute ameri bi mogli lansirat jos barem 8 aviona. Oni su za manje od 10 minuta u dometu da napadnu preostale dvije eskadrile, taman negdje kada bi ovi dosli na 300 km o nosača, odnosno bilo bi gusto, možda bi kinezi i uspjeli lansirat rakete. Nek ih od te dvije eskadrile, nek su 20 njih nosači protubrodskih, H6 bombarderi, to je 80 projektila. Kao što je prije rečeno, upitno je da li bi od 80 projektila dovoljno njih pogodilo nosač da ga uništi. Ofkors, sve ovo je pod pretpostavkom da ameri imaju SAMO 4 isturena presretača kao pratnju za E2. ako ih imaju npr 8-10 čitav takav kineski napad bi već pao u vodu. Ali je moguće, dakako, jedino treba više zrakoplova. ne 48 nego 100 i onda se ima šanse, sve ovisi da li drugi val aviona sa nosača uhvati napadače prije no što lansiraju rakete. Ako bi ih uspjeli uhvatit, onda brojka potrebnih zrakoplova za napad automatski raste preko 500 komada. naravno, moguce je da bi dobar dio tih bilo nekakvi decoyi i mamci.

Legion
09.08.2005., 14:20
U prevodu, naj se zajebavat sa Američkim nosačem :D

slafko
09.08.2005., 14:46
SPQR kaže:
Čestitam svima! Ljudi nemam vremena za pisanje, ali vas redovito čitam! Nadam se da ću se vratiti jednog dana.

Stojte mi svi dobro srce mi zatitra kada vidim imperatora na ovom threadu. :D :s :s :s
Legion kaže:
100 strana čistog užitka :top: nije nam baš uvijek bilo ružičasto, ali sve u svemu - nema boljeg mjesta za razbibrigu, zajebanciju i učenje. :top:

Ken
09.08.2005., 16:54
Pošto je endavno bila obljetnica Hirošim ei Nagasakija, sjetio sam se dea vas pitam nešto što me već dugo vremena muči. Kako je moguće da su Američki avioni mogli doći iznad Japana. A isto tako njihovi izvidnički koji su danima prije letili onuda. Pa danas, da ti uleti strani ratni avion u tvoj prostor bio bi odmah srušen, a tada su još bili i u ratu:eek:

Japanci nisu imali vise aviona, protuavionskih topova ili što..? Kako je moguće da ti Amwrikanci u ratu ulete u zračni prostor a ti niti prstom ne mrfneš?

Ken
09.08.2005., 16:59
I da, Kina ima više ljudstva :D:D:D

Legion
10.08.2005., 09:35
Ameri su mjesecima prije toga obavljali razne izviđačke letove, bacali letke i sl. stoga se japanci i nisu previše uzbuđivali kaj im "ponovo" 3 aviona (jedan nosio bombu, drugi mjerne instrumente, treći... zaboravila sam kaj :D) lete iznad glave.
U Hirošimi čak nije niti dan znak za zračnu opasnost na dan kad je pretvorena u prah i pepeo.

A taj bezobrazni Imperator se se slabo javlja :D i uopće ga nema ovdje... Pravi se javio :zvrko:

ljiga
10.08.2005., 15:31
Da se malo ubacim u raspravu sukoba Kine i Amerike.

1. Ako geografski pogledate Kinu i njenu kompletnu veličinu možete zaključiti da se stvarna veličina kineske vojske i broj njihovih projektila nemože niti nagađati i da dostupni podaci stvarno nemoraju imati veze sa istinom.

2. Što se tiće uništenja nosaća najteži dio je locirati njegovu poziciju. Nakon toga on gubi naprosto po zakonima ekonomije. Usporedite cijenu nosaća i onoga što nosi i pokušajte zamisliti kako bi se on obranio od samo 10% svoje vrijednosti ispaljene u projektilima. Nosać je dobar za izigravanje policajca međutim u uvjetima "potpunog" rata IMHO nema previše smisla.

el Duderino
10.08.2005., 18:27
ljiga kaže:
Da se malo ubacim u raspravu sukoba Kine i Amerike.

1. možete zaključiti da se stvarna veličina kineske vojske i broj njihovih projektila nemože niti nagađati i da dostupni podaci stvarno nemoraju imati veze sa istinom.


to donekle stoji. svi ovi podaci sto se mogu naci na netu, koji cesto citiraju i sluzbena izvjesca bilo amerike ili kine, naravno da je vise nego vjerojatno da nisu posve tocni. Isto tako, broj vojnika te broj kineski proizvedenih projektila je teško točno pratiti, kao i njihove mogućnosti. ipak, procjene su moguće, a nabavka oružja izvana, npr iz rusije, se prilično dobro prati, sumnjam da ameri ne znaju koliko se raketa proizvelo u nekoj tvornici u rusiji i koliko ih je nestalo iz skladišta. na kraju krajeva, sami rusi bi im dali uvid u te podatke za nešto ekstra para.

ljiga kaže:
2. Što se tiće uništenja nosaća najteži dio je locirati njegovu poziciju. Nakon toga on gubi naprosto po zakonima ekonomije. Usporedite cijenu nosaća i onoga što nosi i pokušajte zamisliti kako bi se on obranio od samo 10% svoje vrijednosti ispaljene u projektilima. Nosać je dobar za izigravanje policajca međutim u uvjetima "potpunog" rata IMHO nema previše smisla. [/B]

S ovim oko lokacije se također slažem, što sam par puta istakao u svojim pisanjima. S druge strane, ovisi kakva vrsta potpunog rata je posrijedi, odnosno koliko je brojčano velik neprijatelj te koliki je tehnološki jaz. Protiv kine ili npr rusije bi nosači bili pomalo upitni. protiv jednog irana ili sjeverne koreje bi bili prilično učinkovitiji, te bi ih ovi teško uništili.

Za kraj, dva relevantna te zanimljiva linka:

http://www.rand.org/publications/MR/MR1217/

http://www.gbad.org/main/pdf/misc/dodan05_china.pdf

lappino
11.08.2005., 01:15
Stari vic, donekle on topic:
...Vladiko, Kinezi nam objaviše rat!
V.: Kol`ko njih ono ima?
...Milijardu u po`, vladiko!
V.: Uuuu, bit će problema...
...Kojih, vladiko?
V.: Đe ćemo ih tol`ke sahranit?

ljiga
11.08.2005., 13:30
Kao prvo, hvala na linkovima :top:

el Duderino kaže:
to donekle stoji. svi ovi podaci sto se mogu naci na netu, koji cesto citiraju i sluzbena izvjesca bilo amerike ili kine, naravno da je vise nego vjerojatno da nisu posve tocni. Isto tako, broj vojnika te broj kineski proizvedenih projektila je teško točno pratiti, kao i njihove mogućnosti. ipak, procjene su moguće, a nabavka oružja izvana, npr iz rusije, se prilično dobro prati, sumnjam da ameri ne znaju koliko se raketa proizvelo u nekoj tvornici u rusiji i koliko ih je nestalo iz skladišta. na kraju krajeva, sami rusi bi im dali uvid u te podatke za nešto ekstra para. Ako Ameri to i znaju, sigurno neće to otkriti dajući nama točne podatke.
Uz to svi znamo da je kina prepuna različitih tvornica u kojima se štancaju različite stvari u ogromnim serijama. To uostalom vidimo ako uđemo u Kineski dućan i pogledamo cijene. (još ako uračunamo prijevoz iz Kine)
Sada malo karikiram, međutim nije nemoguće da Kina, dok u jednoj tvornici štanca jeftine đepne noževe u ogromnim količinama, u tvornici do možda štanca projektile. S obzirom na ogromno ljudstvo, Kini nije problem par stotina tisuća ljudi prebaciti na proizvodnju krstarećih projektila, a da se to u toj gomili to niti ne primjeti. I tako možda na jednoj tekućoj traci upravo izlaze sunburnovi u velikim količinama.

el Duderino kaže:
S ovim oko lokacije se također slažem, što sam par puta istakao u svojim pisanjima. S druge strane, ovisi kakva vrsta potpunog rata je posrijedi, odnosno koliko je brojčano velik neprijatelj te koliki je tehnološki jaz. Protiv kine ili npr rusije bi nosači bili pomalo upitni. protiv jednog irana ili sjeverne koreje bi bili prilično učinkovitiji, te bi ih ovi teško uništili.
Sad znači samo još treba izračunati cijenu lociranja nosaća (koja je u nedostatku satelita nešto veća), dodati cijenu 100% uništenja i ja vjerujem da ta ukupna cijena ne prelazi 25% cijene nosaća. Ako si protivnik to može priuštiti onda je nosać neisplativ. Da ne govorim i o ogromnim ljudskim žrtvama koje nastaju uništenjem nosaća.

ljiga
11.08.2005., 13:34
Naravno, što se tiće nosaća možda sam i u krivu, možda se nosać uz pravu taktiku i formaciju sa ostalim brodovima može obraniti i od veće vrijednosti njega samog. Tu ipak nisam ekspert. Uz to možda takvo "žrtvovanje" nosaća u nekoj posebnoj taktici može biti i te kako isplativo.

Roy
11.08.2005., 19:25
Protiv kine ili npr rusije bi nosači bili pomalo upitni. protiv jednog irana ili sjeverne koreje bi bili prilično učinkovitiji, te bi ih ovi teško uništili.


Što se tiće Sjeverne Koreje to stoji ali u relativno uskom Perzijskom zaljevu ne znam kako bi djelovala obrana nosaća protiv sunburna i yakhont raketa.

@ljiga: štancanje sunburnova? Onako, na ho-ruk? No way man...

Svojevremeno su "pametni" kineski glavešine odlučile tim principom proizvoditi čelik, jer kao ako svaka glava proizvede deset kila čelika a nas ima milijarda ima da bude čelika ko pljeve. Rezultat te akcije u kojoj je učestvovala masa kineza? Opustošili su šume i napravili nepregledne goleti, ljudi su gladovali jer su slijedeći direktivu partije zapostavili poljoprovredne radove, čelika je proizvedeno daleko manje nego što se očekivalo a i ono malo je bilo slabe kvalitete. To je slučaj sa relativno jednostavnim industijskim procesom, kako tek misliš da bi snašli sa štancanjem tisuća sunburnova? Nije to kikiriki...

ljiga
11.08.2005., 20:18
Roy kaže:
@ljiga: štancanje sunburnova? Onako, na ho-ruk? No way man...

Svojevremeno su "pametni" kineski glavešine odlučile tim principom proizvoditi čelik, jer kao ako svaka glava proizvede deset kila čelika a nas ima milijarda ima da bude čelika ko pljeve. Rezultat te akcije u kojoj je učestvovala masa kineza? Opustošili su šume i napravili nepregledne goleti, ljudi su gladovali jer su slijedeći direktivu partije zapostavili poljoprovredne radove, čelika je proizvedeno daleko manje nego što se očekivalo a i ono malo je bilo slabe kvalitete. To je slučaj sa relativno jednostavnim industijskim procesom, kako tek misliš da bi snašli sa štancanjem tisuća sunburnova? Nije to kikiriki... Mislim da bi razloge za taj fijasko trebali tražiti u mnogo stvari, uostalom i u tadašnjim glavešinama (slično se desilo i sa pšenicom koju su proizveli u ogromnim količinama a onda je nisu imali s čime prevesti), tako da to nema previše veze sa štancanjem sunburn-ova (ili sličnih projektila i ostalog oružja). Uostalom kinezi tako štancaju već gomilu proizvoda, od đepnih noževa do matičnih ploča. Istina, đepni noževi ili jeftine replike katana nisu isto što i navođeni projektili, međutim ako mogu proizvesti 100 sunburnova ništa ih ne sprijećava da ih proizvedu 100000 dodavši par stotina tisuća ljudi u proizvodnju (što je Kini sitnica).
Ako se ne varam (ispravite me ako sam u krivu) cijena jednog Tomahawka je oko 750,000 dolara (a proizvodi se u USA), tako da vjerujem da je cijena jednog Sunburn-a u Kini ispod 200,000.

el Duderino
11.08.2005., 22:50
Trenutna cijena tomahawk rakete je 1,5 milijuna dolara. Doduše, to je u današnjim dolarima. Iznos koji ti, ljiga, spominjes je vjerojatno tocan, ali zaistario, i odnosi se na dolare iz 1991 ili 1995 ili tako neke godine.

Globalsecurity.org, koji i nije baš 100% pouzdan izvor ali je doslovno jedino mjesto gje sam našao podatak, kaže da jedna kineska krstareća kinu dođe 250 000 dolara. Dakako, kvaliteta iste je ispod kvalitete američkih.

Što se nosača kao jedinice tiče, njegova vrijednost se ne može mjerit novčano. Apsolutno je očito da ako se napravi novi nosač koji u roku 3 mjeseca bude uništen u ratu puno manje vrijedi od nosača koji je služio već 30 godina, te ratovao i nanosio gubitke neprijateljima amera. a činjenica jest da ameri već dugo dugo nisu izgubili ni jedan nosač aviona.

Naravno da bi bilo prilično riskantno, da ne kažem glupo, amerima ući u zaljev pri napadu na iran. To su mogli sa irakom znajući da ovi nemaju oružja, ali teško da bi stacionirali nosače u zaljevu protiv irana sve dok dobrano ne počiste obalu od potencijalnih obalnih lansera, brodova te dok ne uspostave zračnu nadmoć.

Što se štancanja raketa tiče, nije to tek tako moguće. Nije to autoindustrija da imaš robote na pokretnoj traci. još uvijek je dobar dio tog procesa precizna ručna izrada, kao i kod izrade zrakoplova. I potrebni su visoko stručni ljudi za taj proces. Npr kinezi se već doslovno desetljećima trude proizvest dobar turbofan mlazni motor. Mislim da su šanse da amerima promakne deal da rusija da tehnologiju i licencu za proizvodnju takvih raketa vrlo male. Ipak, kako zadnjih godina proizvode krstareće, u roku desetljeća će vjerojatno imati i vlastiti projektil klase yakhonta.

ljiga
12.08.2005., 10:08
el Duderino kaže:
Trenutna cijena tomahawk rakete je 1,5 milijuna dolara. Doduše, to je u današnjim dolarima. Iznos koji ti, ljiga, spominjes je vjerojatno tocan, ali zaistario, i odnosi se na dolare iz 1991 ili 1995 ili tako neke godine.Moguće, vjerojatno imaš pravo.

el Duderino kaže:
Globalsecurity.org, koji i nije baš 100% pouzdan izvor ali je doslovno jedino mjesto gje sam našao podatak, kaže da jedna kineska krstareća kinu dođe 250 000 dolara. Dakako, kvaliteta iste je ispod kvalitete američkih.Cijena jako ovisi o količini, tako da bi se "štancanjem" ona još dosta smanjila (pod uvjetom da je štancanje kakvo sam ja opisao moguće)

el Duderino kaže:
Što se nosača kao jedinice tiče, njegova vrijednost se ne može mjerit novčano. Apsolutno je očito da ako se napravi novi nosač koji u roku 3 mjeseca bude uništen u ratu puno manje vrijedi od nosača koji je služio već 30 godina, te ratovao i nanosio gubitke neprijateljima amera. a činjenica jest da ameri već dugo dugo nisu izgubili ni jedan nosač aviona.Naravno, međutim uzimam cijenu koja je potrebna da se nosać zamjeni. Naravno tu ulazi i "cijena" ljudskih žrtava i iskustva tih žrtava

el Duderino kaže:
Naravno da bi bilo prilično riskantno, da ne kažem glupo, amerima ući u zaljev pri napadu na iran. To su mogli sa irakom znajući da ovi nemaju oružja, ali teško da bi stacionirali nosače u zaljevu protiv irana sve dok dobrano ne počiste obalu od potencijalnih obalnih lansera, brodova te dok ne uspostave zračnu nadmoć.Ipak sam tu laik međutim čudno mi zvuči da Iran ima modernije naoružanje od tadašnjeg Iraka. Znam da je Iran nabavljao naoružanje od SAD-a međutim to je bilo prije Homeinija, što znaći prije više od 20 godina, tako da pitanje jel većina tog oružja još upotrebljiva i jel oni Tomcati još uopće lete. Ponavljam, ja kao laik neznam jeli Iran išao kasnije u novije nabave od nekog drugog.

el Duderino kaže:
Što se štancanja raketa tiče, nije to tek tako moguće. Nije to autoindustrija da imaš robote na pokretnoj traci. još uvijek je dobar dio tog procesa precizna ručna izrada, kao i kod izrade zrakoplova. I potrebni su visoko stručni ljudi za taj proces. Npr kinezi se već doslovno desetljećima trude proizvest dobar turbofan mlazni motor. Mislim da su šanse da amerima promakne deal da rusija da tehnologiju i licencu za proizvodnju takvih raketa vrlo male. Ipak, kako zadnjih godina proizvode krstareće, u roku desetljeća će vjerojatno imati i vlastiti projektil klase yakhonta. Ali u suštini IMHO je. Jednom kada se dođe na dovoljan tehnološki nivo ništa ne spriječava "štancanje". Na koncu čak i ako svaka treća raketa zakaže još uvijek je to isplativo s obzirom na količinu. I količina potrebnih znanstvenika je puno veća ako uzmemo u obzir veličinu ukupne populacije.
Jedina prepreka bi mogao biti neki potreban resurs u slučaju da je ograničen.

el Duderino
12.08.2005., 19:33
ljiga kaže:
Moguće, vjerojatno imaš pravo.


U biti nemam. :D Odnosno i imam i nemam. Naime, istražio sam problematiku malo dublje i doznao da su tomahawci korišteni krajem 2001 u afganistanu te početkom rata u iraku koštali 1,4 milje po komadu. Od kraja 2003/početka 2004 uveden je novi model tomahawka, proizveden s namjerom smanjene cijene. Manjeg je dometa (i vjerojatno još pokoji mali element uštede) ali je zato cijena jednog komada 'samo' 575 000 dolara.

Zanimljivo je da je najnoviji patriot PAC3, nemoguće skup. jedan projektil dođe gotovo dva milijuna dolara. (ne koristi eksploziv nego čistu kinetičku energiju za pogodak, što je smanjilo sam projektil poprilično te sad jedan lanser nosi 16 PAC3 raketa umjesto 4 PAC2.) također, a možda i baš zbog te cijene, proizvodnja je prilično spora i ukupno je proizvedeno tek nekih 300 komada u dve godine koliko se proizvodi.

ljiga kaže:

Cijena jako ovisi o količini, tako da bi se "štancanjem" ona još dosta smanjila (pod uvjetom da je štancanje kakvo sam ja opisao moguće)


Ma moguće je u teoriji. Isto kao što se komponente za kompove štancaju robotički, mogle bi se i rakete. al je problem što raketu čitavu moraš tako precizno sastavit a da su kinezi ne znam kako ludi neće imat potrebe proizvest ni 10 000 raketa, a kompovi se štancaju u desecima milijuna po seriji. Jednostavno je proizvodnja takvog oružja u premalim serijama da precizna robotika u punoj mjeri opravda zamjenu nad preciznim tehničarima.


ljiga kaže:


Ma što laik, kao da ja znam išta više. :p Iran ima nešto modernije snage danas nego je irak imao 1990 ali ne bitno. odnosno ono nešto najmodernijeg naoružanja što ima, ima em u malim količinama em ekipa nije toliko obučena da ih iskoristi 100%. Što se spomenutih sunburnova i inih tiče, moram se posut pepelom jer sam opet pretražio net za njima i skužio da su svi izvori koji ih spominju u iranu prilično dubiozni. Ozbiljni izvori su svu redom spominjeli tek 'zainteresiranost' irana da nabavi projektile. Znam da su rusi 1997 prodavali sunburn po gotovo milju dolara po komadu. pa ti kupi. Što se tomcata tiče, procijenjuje se da danas leti 10-20 komada u iranu ali i ti što lete nisu skroz ispravni i efektivnost im je upola manja.

ljiga kaže:
[B
Ali u suštini IMHO je. Jednom kada se dođe na dovoljan tehnološki nivo ništa ne spriječava "štancanje". Na koncu čak i ako svaka treća raketa zakaže još uvijek je to isplativo s obzirom na količinu. I količina potrebnih znanstvenika je puno veća ako uzmemo u obzir veličinu ukupne populacije.
Jedina prepreka bi mogao biti neki potreban resurs u slučaju da je ograničen.

Ma to stoji. I na to kinezi i idu, na veću količinu jeftinijih raketa. I Ameri sve više u svojim raznoraznim DoD projektima naglašavaju potrebu za velikim smanjenjem cijena projektila. Radi se na sustavu malog dometa koji bi npr štitio baš od krstarećih, pa između ostaloga i same baterije patriota kojima u teoriji ne treba zaštita, ali jebeš to kad je jedan patriot 4-6 skuplji od krstareće koju pogodi. Također, a to me prilično iznenadilo, jedan od zahtjeva za naslijednika tomahawka koji se trenutno dizajnira je da cijena po komadu bude svega 40 000 dolara. Nek to na kraju bude i duplo, dobro je. Ameri su konačno počeli učiti. :p

ljiga
12.08.2005., 21:26
Uh, šteta što već sutra pićim na more (u biti nije :) ) i nema me tri tjedna, međutim možemo i tada obnoviti ovu raspravu. A vjerojatno će se i netko treći priključiti.

demosten
16.08.2005., 16:56
Sada cu malo skrenuti s povijesti i copy/pastam jedan post. Zgodni linkovi.
"
Ako koga zanima zašto stalno poskupljuje benzin, dizel, lož-ulje... nek ode malo ovdje vidjeti povijesne analize...
http://www.wtrg.com/prices.htm
ili ovdje za točne cijene od prošlog mjeseca pa unatrag...
http://www.ioga.com/Special/crudeoil_Hist.htm
"

Zgodan je posebno ovaj zadnji link jerbo pokazuje zgodnu usporedbu cijena od II sv rata naovamo...

Shrike12
23.08.2005., 21:08
Nego frajeri, bio sam prije par dana u Salzburgu, ljep grad, nema šta, i sad naravno pitanje vezano uz znamenitu tvrđavu. Više puta su mi naglašavali da je riječ o najvećoj tvrđavi u Evropi.
ono što me zanima, koja je onda najveća tvrđava u svijetu. Gdje se osim u Evropi uopće gradilo tvrđave?

gabal
24.08.2005., 07:29
Pa, osim ako nemaš na umu neke posebne tvrđave gradile su se na svim kontinentima...

Imaš li koju sliku ili link na tu utvrdu? Baš bi volio vidjeti kako izgleda...

g2sl
24.08.2005., 09:23
Shrike12 kaže:
Nego frajeri, bio sam prije par dana u Salzburgu, ljep grad, nema šta, i sad naravno pitanje vezano uz znamenitu tvrđavu. Više puta su mi naglašavali da je riječ o najvećoj tvrđavi u Evropi.

ti naj atributi su mi smješni

najduže zidove ima mislim stonska tvrđava
najdeblji zidovi su u Mikeni dvanaest metara
već smo razgovarali o tome, ja sam pitao što će takvi zidovi, a najjače oružje je bilo koplje

gabal
24.08.2005., 09:39
Zidovi su više služili kao obrana od ljestava i takvih stvari nego od koplja. Zar najduži zid nije kineski? Stonski je dosta dug ali je bio neophodan za zaštitu dubrovačkih posjeda na Pelješcu dok još Republika nije bila stekla današnje Dubrovačko Primorje...



Nego frajeri, sadržaj očajnički treba nadopunu i ja taj posao uporno odgađam jer se na zadnjih par strana raspravljalo o tematici u koju se baš i ne razumijem. Kako sadržaj ne bi izgledao nešto tipa


94. stranica (http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=560&perpage=40&pagenumber=94)
rasprava o tenkovima u drugom svjetskom ratu (puno rulje)
molim vašu pomoć. Napišite ovdje ili direktno u sadržaj, sadržaj i brojevi stranica su postavljeni na starim postavkama od 40 postova po stranici pa vas molim da to poštujete...

slafko
24.08.2005., 11:30
gabal kaže:
molim vašu pomoć. Napišite ovdje ili direktno u sadržaj, sadržaj i brojevi stranica su postavljeni na starim postavkama od 40 postova po stranici pa vas molim da to poštujete... naljepiš disklejmer da je sadržaj pisan za pregledavanje po 40 postova po stranici, te napišeš kako to napraviti u user control panelu. najelegantnije rješenje. uostalom, 40 postova po stranici je nekakav standard na velikoj većini foruma.

gabal
25.08.2005., 07:41
Mislim da sam to negdje i stavio :misli:

Znam da je default promijenjen na 20 taman par stranica nakon što smo napravili sadržaj pa sam lagano bio popizdio...

Magor
25.08.2005., 10:12
gabal kaže:
Imaš li koju sliku ili link na tu utvrdu? Baš bi volio vidjeti kako izgleda...

Austrijanci :D kažu da je Hohensalzburg (1077., nadbiskup Gebhard) najveća tvrđava u centralnoj Europi.

Citadela Hohensalzburga: slika (http://img379.imageshack.us/img379/5615/varak4fq.png)

Najveća??? :confused:

demosten
25.08.2005., 11:52
Magor kaže:
Najveća??? :confused:

A ona koju su templari branili i koja je zadnja pala na cijelom levantu?

Magor
25.08.2005., 12:39
demosten kaže:
A ona koju su templari branili i koja je zadnja pala na cijelom levantu?

Akka?

demosten
25.08.2005., 14:18
Magor kaže:
Akka?

krak des chevalies

Gledao sam postoji stranica www.castles.org na kojima ima dosta stvari. Tam je neki tip tvrdio da je neka utvrda u Wales-u najveća s največom dužinom od 1,2 milje - Caerphilly Castle.
ali copy pastam jos jednog odgovora:

Sedan is the biggest castle in the world.
And do you known something about Spis Castle in Slovakia? Is it the biggest castle ruins in the world, or not?

Magor
25.08.2005., 14:50
demosten kaže:
...Sedan is the biggest castle in the world.
And do you known something about Spis Castle in Slovakia? Is it the biggest castle ruins in the world, or not?

‘Spis Castle’ je na mađarskom „Szepesvár" /Sepešvar/. U Szepesváru je rođen Ivan Zapolja (1487.).
Szepesvár: slika (http://img371.imageshack.us/img371/6584/varak3qu.png)
Szepesvár je bio grad spiških Saksonaca.

raliSHA
25.08.2005., 15:24
Ako mogu, malo bi se vratio na ovu raspravu o kineskom potapanju američkog nosača aviona. čini mi se da niste u potpunosti uzeli u obzir probleme koji bi nastali na nosaču koji bi primio i vrlo mali broj pogodaka, ako su se oni desili na pisti. Neka je pista oštećena, onemogućeno je polijetanje i slijetanje u najmanju ruku nekoliko sati/dana. U slučaju da taj nosač djeluje samostalno (sa svojom eskadrom, ali bez drugih nosača za potporu), kinezi bi mogli naprospt pričekati sat-dva dok preostalim američkim avionima u zraku ne nestane goriva i onda napasti nosač koji bi se morao osloniti samo na svoje obrambene sustave.

demosten
25.08.2005., 15:49
Bok,
Na jednom drugom forum čitam da je templara bilo fest u hrvatskoj. Naime osim onih vitozova (mislim da su Ivanovci kod vrane) da je bilo i templara uokolo po hrvatskoj.
Pritom se prvnstveno misli na njihovo djelovanje u našicama, Dubici, Dugom selu i Pakracu...

A navodno da je negdje pričitao da je ih je bilo i u Turopolju u Gradini pored danjašnjeg Čića.

I još pitanje za go2sleep: Rekao si da je bila neka knjiga o templarima u hrvatskoj a sada više nemrem naći na forumu. Dal se sječaš kak se zvala?