PDA

View Full Version : Odgovaram na pitanja i glumim frajera II


stranice : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

MEP
09.10.2005., 19:55
Animal Mother kaže:
ja sam neki dan gledao u 2 sata i 45 min provedenih na netu potrošio sam 8 mb downloada i 2 mb uploada, uz igranje povremeno sam se isključivao i malo surfao...znači, otprilike po satu jede 4-5 MB...malo je to ;)

:)
Ma evo skinit ću pa iden vidit u čemu se radi:D

slafko
09.10.2005., 21:05
Animal Mother kaže:
ooo slafko, pa ti si cataphract na PCE-u? :D dugo ti je trebalo... :D :top:

demosten
09.10.2005., 22:38
El Tomo kaže:
A kriticna masa za eksploziju je oko 50 kg - dakle, ni iz bliza dovoljno ni za teorijsku konstrukciju bombe.

34 kile- ali onda mora biti jako čisti. Najčšće se uzima 39 kila s 95% čistoče (mislim da je taj postotak prebam provjeriti...)

El Tomo
09.10.2005., 22:48
demosten kaže:
34 kile- ali onda mora biti jako čisti. Najčšće se uzima 39 kila s 95% čistoče (mislim da je taj postotak prebam provjeriti...)

Americka atomska bomba je imala 60 kg, i to je tada bio minimum sto se tice tehnoloskog stupnja razvoja i mogucnosti obogacivanja urana u nekom razumnom vremenu.

Legion
10.10.2005., 07:48
Roy kaže:


Ma ne znam baš koliko bi FW200 i drugi bombarderi pomogli Bismarcku...eventualno bi omeli kretanje britanskih bojnih brodova, možda i nekoga oštetili ali u globalu IMO ne bi spriječili potapanje Bismarcka, krucijalan je bio onaj pogodak torpedom u kormilo i prije toga granata sa Princa od Welsa (iako se negdje još može naći da je to bila zadnja salva sa Hooda ali IMO to je više želja britanaca) u rezervoar sa naftom koji je skratio rezerve neophodne za duže krstarenje i prisilio Lutjensa da naredi kurs prema francuskim lukama.


Da su u francuskoj njemci imali uz teške krstarice i Tirpitza (tada tek u izgradnji) i poslali tu eskadru u pomoć Bismarcku bilo bi IMHO realnih šansi.

Da je baba muško, zvala bi se Duško :D

Pogodak u kormilo bio je presudan ali...
Poanta: Kad ti je kapitalni brod napadnut, onda se čini sve kaj se može i nemože da ga se spasi, a ne da se sjedi skrštenih ruku.
Možda bi se britance i omelo, možda bi potopili neki njihov brod, možda bi se Bismarcu dalo vremena da uspje koliko-toliko osposobiti kormilo i zaploviti prema Brestu...
No ništa od toga nije se desilo.

krix
10.10.2005., 09:35
Ljubitelji Rima, pogledajte seriju Rome by HBO. :top: :top: :top:

gabal
10.10.2005., 10:54
Već sam čuo da je dosta dobra, šteta što nemam HBO... Možda dođe u videoteke u nekom razumnom vremenu.

krix
10.10.2005., 11:01
gabal kaže:
Već sam čuo da je dosta dobra, šteta što nemam HBO... Možda dođe u videoteke u nekom razumnom vremenu.

Ako ti se ne čeka javi se na PM. Inače, ima 6 epizoda + specijal o snimanju.

Roy
10.10.2005., 19:18
Ak` netko ima kapacitete za download:

http://www.mvgroup.org/forums/

eMule i torrent linkovi za dokumentarce

Roy
10.10.2005., 19:32
Legion kaže:
Poanta: Kad ti je kapitalni brod napadnut, onda se čini sve kaj se može i nemože da ga se spasi, a ne da se sjedi skrštenih ruku.



http://server2.uploadit.org/files/elroy55555-artbismarck06a2.jpg

http://server2.uploadit.org/files/elroy55555-artbismarck05b.jpg

slafko
10.10.2005., 21:51
:s :s :s :s :s :s :s :s :s :s

Legion
11.10.2005., 08:49
:top:

gabal
11.10.2005., 11:24
Prije koju godina na Interliberu sam kupio knjigu ''Greatest Classic Sailing Ships'' koja je krcata ovakvih slika najpoznatijih jedrenjaka koji su plovili svjetskim morima. Sea Cloud izgleda osobito impresivno...

Legion
11.10.2005., 12:51
Meni je najbitniji izvor informacija o pomorstvu opčenito Pomorska enciklopedija :D :top:
Jebeno je detaljna, opširna no i poprilično suhoparna, ali... Kad got u raznim izvorima naletim na drugačije podatke obratim se enciklopediji. Tamo stvarno ima sve što ti padne na pamet, što te zanima i ikad može zanimati

Roy
11.10.2005., 13:32
Legion kaže:
Meni je najbitniji izvor informacija o pomorstvu opčenito Pomorska enciklopedija :D :top:
Jebeno je detaljna, opširna no i poprilično suhoparna, ali... Kad got u raznim izvorima naletim na drugačije podatke obratim se enciklopediji. Tamo stvarno ima sve što ti padne na pamet, što te zanima i ikad može zanimati


Ako ti nije problem možeš li tako ukratko izvući opis bitke kod rta St. Vincent 1797 gdje je adm. Jervis porazio španjolsku flotu. Zanima me jer je u Vikipediji može naći opis bitke razlićit onome što ga se može pročitati kod Prikrila.

Legion
12.10.2005., 07:26
Pogledat ću kad dođem doma :top:

krix
12.10.2005., 11:57
Šta je frajeri, svi :zzz:

Ajmo malo života :D

zale
13.10.2005., 02:31
Samo da malo nadodam na tekstove o americkim atomskim bombama:

Prva bomba, ona na Alamagordu, nije bila
na bazi rijetkog i teskog za proizvesti uranium235, vec na bazi plutonija 239. Ovaj materijal se dobiva od uranija 238, kojega ima relativno jako puno u prirodi.

Bomba koja je bacena na Hiroshimu je bila od U235, tako da se moze reci da su Ameri bacili netestiranu bombu. Ali oni su bilo tako sigurni da znaju sto se dogadja sa fizikom U235 da nisu bas sumnjali suvise da nece funkcionirati.

Na Nagasaki je bacena plutonijska bomba. Mislim da je americka industrija stvaranja plutonija bila takva da je onda, nakon Nagasakija, mogla proizvesti i upotrijebiti novu plutonijsku bombu svaka dva tjedna.

Plutonij se "lako" proizvede u obicnim nuklearnim elektranama. Najveci problem u plutonijskim bombama je mehanizam paljenja, jer se materijal lako raspadne prije nego sto se dosegne kriticna masa. Tako da se moraju napraviti specijalni okidaci i mehanizmi fokusiranja plutonijskih dijelova.

U235 bomba se lako eksplodira. Dovoljno je opaliti dva subkriticna dijela jedno u drugo i ako im je masa kriticna, eto ti vraga.

demosten
13.10.2005., 10:40
Na jučerašnji dan održavala se jedna od najvećih sjednica UN od svog nastanka. 15 godina nakon završetka II sv. rata okupili su se različiti vođe na zasjedanju UN-a. Očekivanja su bila velika, no učinak mali. Istok je optuživao zapad, a zapad je optuživao istok- nesvrstani se nikako nisu mogli dogovoriti.
Na navedenom sastanku bio je i Nikita Hruščov. On je imao običaj prekidati govornike i to najčešće lupanjem šake o stol. Jednom prilikom Hruščov je bio toliko razljućen govorom nekog predstavnika (ili indonezijski ili filipinski, ali nije bitno) da je mahnito lupao šakama o stol. Tako je lupao da mu je pao sat. U tom trenutku umjesto da digne sat, skinuo je cipelu (koje su bile nove i žuljale su ga) te s cipelom počeo lupati po stolu.
Tim činom najviše je bio zaprepašten naš Tito koji je sjedio taman ispod njega.

Nažalost ne postoji snimka kada je lupao cipelom nego samo jedna jako loša fotografija

krix
13.10.2005., 14:07
demosten kaže:
U tom trenutku umjesto da digne sat, skinuo je cipelu (koje su bile nove i žuljale su ga) te s cipelom počeo lupati po stolu.
Tim činom najviše je bio zaprepašten naš Tito koji je sjedio taman ispod njega.



Tito je bio zaprepašten kako ovom smrde noge :eek:

gabal
13.10.2005., 20:14
to je bio veći raspašoj od Sabora kada je tamo sjedio Ljubo Česić Rojs.

El Tomo
14.10.2005., 03:03
zale kaže:
Samo da malo nadodam na tekstove o americkim atomskim bombama:

Prva bomba, ona na Alamagordu, nije bila
na bazi rijetkog i teskog za proizvesti uranium235, vec na bazi plutonija 239. Ovaj materijal se dobiva od uranija 238, kojega ima relativno jako puno u prirodi.Samo da malo nadodam na tekstove o americkim atomskim bombama:

Samo da skrenem paznju - u vrijeme 2. svjetskog rata puno je lakse bilo proizvesti uranovu bombu nego plutonijsku. Naravno, ako si znao tehnoloski proces! Za uranovu bombu bili su potrebni samo difuzijski separatori - nisi trebao nikakve nuklearne reaktore. Za proizvesti plutonijsku bombu, trebao si najprije sagraditi nuklearni reaktor, i to ne bilo kakav. Reaktor je trebao raditi sa brzim neutronima, a zbog brzog procesa uhvata neutrona od strane Pu239 i transmutacije u totalno beskorisan Pu240, nuklearni reaktor za proizvodnju plutonije se stalno trebalo gasiti, ili izmislisti reaktor s rotacijskim gorivim sipkama koje su se mogle rotirati i vaditi za vrijeme neprekinutog rada reaktora. Takvi reaktori gdje se plutonij moze vaditi bez prekida rada cesto su gradeni poslije rata i u SAD-u i u SSSR-u. No, dok su takvi reaktori u SAD-u bili iskljucivo vojnog tipa, rusi su se sjetili pa komercijalne reaktore za proizvodnju elektricne energije modificirali tako da moze proizvoditi i plutonij. Takav je npr bio reaktor u Cernobilu.

Dakle, tek gradnjom reaktora moguce je dobiti plutonijski materijal za bombu. No, tu muka jos nije gotova jer plutonij treba separirati od ostatka (uglavnom urana238), sto se cini kemijskim putem, ali uz koristenje ogromne kolicine razlicitih skupih kiselina. Naravno, Pu239 uvijek ostaje u viecoj ili manjoj mjeri oneciscec s izotopom Pu240 kojeg nije moguce separirati kao kod urana. Amerikanci su takvim postupkom dobili plutonij cija je kriticna masa bila oko 10 kg - kasnije su uspjeli spustiti i na 5 kg.

Bomba koja je bacena na Hiroshimu je bila od U235, tako da se moze reci da su Ameri bacili netestiranu bombu. Ali oni su bilo tako sigurni da znaju sto se dogadja sa fizikom U235 da nisu bas sumnjali suvise da nece funkcionirati.

Mehanizam paljenja uranove bombe je prilicno jednostavan i testiran vise-manje klasicnim eksplozivom. A kolicina urana na raspolaganju SAD-u je u to vrijeme bila toliko mala da si nisu mogli priustiti raskos testiranja uranove bombe.

Na Nagasaki je bacena plutonijska bomba. Mislim da je americka industrija stvaranja plutonija bila takva da je onda, nakon Nagasakija, mogla proizvesti i upotrijebiti novu plutonijsku bombu svaka dva tjedna.

Kapacitet proizvodnje nuklearnog reaktora u Hanfordu je bio oko 100 kg u 1945. godini.

Plutonij se "lako" proizvede u obicnim nuklearnim elektranama. Najveci problem u plutonijskim bombama je mehanizam paljenja, jer se materijal lako raspadne prije nego sto se dosegne kriticna masa. Tako da se moraju napraviti specijalni okidaci i mehanizmi fokusiranja plutonijskih dijelova.

Problem u plutonijskoj bombi je brzina apsorpcije neutrona. Brzina ispaljivanja i prodiranja jedne plutonijske kugle u drugu je jednostavno prespora. Prije nego sto se dogodi spajanje dviju sfera u kriticnu masu, neutroni vec zapocinju nuklearnu reakciju u povrsini sfera. Time dolazi do niza malih povrsinskih eksplozija koji onemogucuju nuklearnu detonaciju. Da bi se to sprijecilo, potrebno je doseci kriticnu masu plutonija prije nego zapocne apsorpcija neutrona. A to se postize implozijom subkriticne mase - kompresijom u manji volumen, cim se povecava gustoca i dostize subkriticna masa. Da bi se implozija uopce mogla dogoditi, jezgra od plutonija oblozena je s nekoliko tona klasicnog eksploziva. Uz to, potrebno je osigurati i dodatni dotok neutrona koji izazivaju cijepanje plutonijske jezgre, a to je nacinjeno stavljanjem plutonijske jezgre u uranov omotac cime se kriticna masa plutonija moze spustiti sa nekih 15 kg na 10 kg. Takoder, potrebno je naciniti i refleksijske povrsine za neutrone kako ne bi pobjegli van bombe, vec se vratili nazad i nekoliko puta sudjelovali u razbijanju jezgara. Kao izvor dodatnih neutrona koristena je smjesa od berilija i polonija u sredistu bombe.

Kao sto se vidi, konstrukcija ovakve bombe je puno kompliciranija od uranove, pa je zato i testirana. Sve kasnije konstrukcije bombi, ukljucujuci i uranove bombe, radene su na principu implozije. Princip 'nabijanja' jedne sfere urana u drugu odbacen je kao vrlo neefikasan. Princip implozija pomogao je i u konstrukciji prve termonuklearne (hidrogenske) bombe 1951. (Ulan-Tellerova bomba).

Koga nesto vise zanima o razvoju nuklearnih bombi, pogledati na:
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/index.html

fishonja
15.10.2005., 00:32
Sijač Arepo drži operu u rotiranju, svrsen sklad rijeci s koje god strane gledali temelj za jednu epohu skladanja.

lappino
15.10.2005., 04:51
fishonja kaže:
Sijač Arepo drži operu u rotiranju, svrsen sklad rijeci s koje god strane gledali temelj za jednu epohu skladanja.

Ma je li do sada ovdje bilo riječi o tome?
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

Nisam siguran da se fraza prevodi kako je fishonja napisao (a kako zvuči, nema baš puno smisla), ali ekipa ionako pokušava pronaći najrazličitija značenja ove fakat fascinantne rečenice.
Najčešće je eng. prijevod "Arepo the sower holds the wheels at work", a našao sam čak i "Arepo the sower runs a wheel shop" (neš ti reklame)!
Anyway, ekipa je još premetanjem izvlačila i "PATERNOSTER", i davala značenje starokršćanske šifre. Osim toga, premetaljkama je dolazila i do čitavog niza kako pobožnih, tako i "satanističkih" izraza.
Osim toga, tu se iznalazilo i masu "zabavnih" izraza, koji veze nemaju sa religijom.
U svakom slučaju, simpatično!

krix
15.10.2005., 08:02
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
fishonja kaže:
Sijač Arepo drži operu u rotiranju, svrsen sklad rijeci s koje god strane gledali temelj za jednu epohu skladanja.
--------------------------------------------------------------------------------


S likovne strane gledano, ispisan tekst svojom tipografijom daje savršenu zrcalnu simetriju koja plohi daje mir, dostojanstvo i sklad.

Ups, to je frajerski, tu nešto o povijesti... :bonk:


:)

gabal
15.10.2005., 10:06
Moguće je jednostavno da je to nekakva ''magična'' formula za sreću (šta znači abrakadabra naprimjer?). Tada su ljudi bili dosta praznovjerni i razno razni magovi su dosta dobro zarađivali...

krix
15.10.2005., 11:40
Gabal, daj neku dobar topic.
Totalno sam skrenuo, pišem po Big Brotheru :D

slafko
15.10.2005., 15:08
krix kaže:
S likovne strane gledano, ispisan tekst svojom tipografijom daje savršenu zrcalnu simetriju koja plohi daje mir, dostojanstvo i sklad.
Ups, to je frajerski, tu nešto o povijesti... :bonk:[/B] samo ti daj o likovnoj umjetnosti. mislim da se nitko neće buniti, dapače.
i mani se big brothera, podebilit ćeš.

g2sl
15.10.2005., 16:24
slafko kaže:
samo ti daj o likovnoj umjetnosti. mislim da se nitko neće buniti, dapače.
i mani se big brothera, podebilit ćeš.

da, i mene zanima o likovnoj umjetnosti

gabal
15.10.2005., 22:43
krix kaže:
Gabal, daj neku dobar topic.
Totalno sam skrenuo, pišem po Big Brotheru :D jebi ga, tek sam sada vidio...

Didi
16.10.2005., 09:08
gabal kaže:
Moguće je jednostavno da je to nekakva ''magična'' formula za sreću (šta znači abrakadabra naprimjer?). Tada su ljudi bili dosta praznovjerni i razno razni magovi su dosta dobro zarađivali... Jel ovo isključivo muški topik? Ili vam se može i jedna frajerica nakratko pridružiti?

Sator Arepo tenet opera rotas znači "Sijač Arepo s mukom zadržava kola." Kao rečenica. Kao tzv. čarobni kvadrat ili formula Sator, ima raznorazna tumačenja. Štoviše, od slova te formule naknadno je sastavljeno desetak rečenica, što nabožnog, a što poučnog sadržaja. Ako vas zanima, mogu ih potražiti. ;)

gabal
16.10.2005., 09:32
Trenutno je isključivo muški ali svakako se priključi, znam da je Legion negdje u počecima očajnički pokušavao dovući nešto žensko na topic ali najbolje što je tom akcijom napravljeno bilo je još lurkera...

Ukratko, slobodno piši i raspravljaj. Još ako voliš uspoređivati promjere cijevi tenkova u Kurskoj bitci...

g2sl
16.10.2005., 09:57
gabal kaže:


Ukratko, slobodno piši i raspravljaj. Još ako voliš uspoređivati promjere cijevi tenkova u Kurskoj bitci...

ja mislim da razgovori o plehu i odbijaju ženske od ovog topica, što bi bilo kad bi one došle pa počele razgovarat o emajliranim loncima

gabal
16.10.2005., 10:05
Ma kad se zaruži sa teškim željezom i mene odbiju kud neće nježno žensko čeljade :zubo:

fishonja
16.10.2005., 23:30
OOOOJ! FISHONJA JE ZENSKO I TO KAKVO ;)

taj SATOR...su uzimali kao podlogu kad su skladali, i nesto kao da se ljestvica moze odsvirat s koje god strane i da neko djelo mozete odsvirat s koje god strane hocete, da dobro zvuci...e sad ja mislim da to nema nikakvo znacenje i da su to slucajno odabrane rijeci tako da se moze procitat s koje gos strane...ajd probajte sami sastavit tako nesto, vidjet cete da je nemoguce, brijem da su te rijeci jedino pasale pa su ih zato uzeli i da to nema nikakvo misticno znacenje.

fishonja
16.10.2005., 23:33
tipa ANA VOLI MILOVANA <-

g2sl
16.10.2005., 23:41
mislim da je bilo nešto slično i s Pitagorinim nekim brojevima, ili slovima

gabal
17.10.2005., 00:04
Mislim da su bili neki magični čarobni kvadrati ispunjeni brojevima koji su svi davali isti zbroj u svakom redu i stupcu. To je navodno štitilo od uroka...

fishonja
17.10.2005., 00:24
HAHAHAHAHAHAHA nista ne skida uroke kao moja baka...svaki put kad je vidim fino me posjedne, uzme svetu vodicu i pocne nest mrmljat od cega ja samo razaberem: ".... setali se urok i urocnica po dalekom svijetu....":top:

d@d@
17.10.2005., 08:23
gabal kaže:
Mislim da su bili neki magični čarobni kvadrati ispunjeni brojevima koji su svi davali isti zbroj u svakom redu i stupcu. To je navodno štitilo od uroka...

Kvadrat 3 x 3 brojevi od 1 - 9 zbroj redaka, stupaca i dijagonala = 15 ima ?? rješenja. :D
Zar vas niko u školi nije s tim maltretirao?

slafko
17.10.2005., 09:35
fishonja kaže:
HAHAHAHAHAHAHA nista ne skida uroke kao moja baka...svaki put kad je vidim fino me posjedne, uzme svetu vodicu i pocne nest mrmljat od cega ja samo razaberem: ".... setali se urok i urocnica po dalekom svijetu....":top: mislim da svaka obitelj treba (ako ne i mora) imati Obiteljskog Egzorcista. :top:

Legion
17.10.2005., 10:18
fishonja kaže:
tipa ANA VOLI MILOVANA <-

Tipa Mile voli disco :zubo:

I naravno da nam se i žene mogu pridružiti... I tko to kaže da ja pišem samo o železu :D
Nisam li nekoć detaljno i opsežno pisao i o inkviziciji, progonu heretika, vješticama, čarobnjacima... :top:

gabal
17.10.2005., 12:14
Ako ste se ikada (a i ako niste) zapitali zašto se kaže da je nekome upala sjekira u med - evo objašnjenja:

U srednjem vijeku jedini luksuz koji su seljaci mogli sebi proizvesti i prodati bio je med. On se poprilično dobro prodavao po sasvim pristojnoj cijeni u gradovima tako da je imati košnicu kod kuće bilo iznimno poželjno. To je u biti bio jedini pošteni način da se sasvim fino zaradi a koji nije uključivao oružje.

Za proizvodnju meda potrebno je imati pčele i košnicu.

Košnica se dala relativno jednostavno napraviti - pčele su bile puno veći problem. Osim što bodu, jedini način uzgoja je ''otimanje'' divljih pčela tj. do novih rojeva je relativno teško doći.

Divlje pčele se gnijezde uglavnom po stablima tako da nađu neku prikladnu granu koju će tijekom vremena izdubiti i unutra napraviti svoju prirodnu košnicu. Upravo je nevjerojatno što sve pčele mogu iskoristiti za gradnju pčelinjaka tako da su u divljini najčešće jako dobro skrivene i potrebno je poprilično sreće ili znanja da se pčelinjak nađe.

Tu na scenu dolazi naš siromašni seljak koji odlazi u šumu (sa sjekirom) nasjeći drva za ogrijev. Nevjerojatnim udarom sreće on cijepajući grane udara granu u kojoj je košnica (sjekira mu je upala u med) te si novopronađeni roj odnese doma radi uzgoja pčela, pravljenja meda kojeg će onda moći prodati trgovcima a dobijenu lovu uložiti u alkohol ili kurve ili ih potrošiti na nešto korisnije (novu sjekiru npr.) ali manje zabavno.

Koliko je ovo bilo bitno pokazuje nam Novigradski Zbornik (kodificirano običajno pravo sela u Ravnim Kotarima) gdje se na dobrih deset stranica govori o takvom slučaju (upadanje sjekire u med). Uglavnom - onaj koji bi našao taj pčelinjak uzeo bi tu granu i trčao u selo s njom. Kada bi došao na glavni trg tu bi objavio svoj nalazak i mogao bi imati kompletno pravo na pčelinjak i med. Ako bi ga netko susreo putem i stavio mu ruku na granu (a ovaj s granom mu je to morao dopustiti) i on bi dobio pravo na određeni dio (manji od nalazačevog) tog meda. Ako bi onaj koji bi našao med svoj nalaz sakrio (ne bi ga objavio svima) onda bi mu se roj oduzimao te bi prihodi od meda bili ''zajednički'' tj. išli bi starješini...

Ovoga ima dosta pa vas neću sa svime time gnjaviti ali uglavnom - sada znate zašto se kaže da je nekome sjekira upala u med.

d@d@
17.10.2005., 13:57
gabal kaže:
Ovoga ima dosta pa vas neću sa svime time gnjaviti ali uglavnom - sada znate zašto se kaže da je nekome sjekira upala u med.

Daj još.

Moderne pčele se roje do tri puta godišnje, ako je jaki roj. Solitarne pčele ili šumske pčele su ekonomski gotovo neiskoristive - ali lako ih je opljačkat. Imam nekoliko slikica pletara, ako trebaš. Kako je stajalo s bolestima pčela u to doba, jel bilo moguće izgubit roj usljed viroza ili je glavni problem bila zima i nedovoljna toplinska izolacija pletara (jeli uopće bilo pletara u to vrijeme?)?

g2sl
17.10.2005., 14:53
d@d@ kaže:
Kako je stajalo s bolestima pčela u to doba, jel bilo moguće izgubit roj usljed viroza ili je glavni problem bila zima i nedovoljna toplinska izolacija pletara (jeli uopće bilo pletara u to vrijeme?)?

Ni danas nisu najopakije viroze, nego pčelinji krpelji i trovanje voćnjaka neodgovarajućim otrovima ili u krivo vrijeme
I to što su uvezene pčele iz toplijih krajeva koje slabije podnose zimu
Pčele inače prezime i na Sibiru, u puno gorim uvjetima nego što su kod nas
Jedino što im neki lakomci ne ostave dovoljno hrane za prezimljavanje

Inače ti naši srednjovjekovni zbornici i zakonici, su pravi biseri za proučavanje prošlosti, imali su ih skoro svi naši primorski gradovi
Ja sam ih čitao kod jednog starog gospodina koji je priređivao knjigu o reguliranju ribolova po tim zbornicima, ali je prije nego što je dovršio umro

I bratovštine su isto imale sve regiulirano zakonima

gabal
17.10.2005., 17:02
d@d@ kaže:
Daj još.

Moderne pčele se roje do tri puta godišnje, ako je jaki roj. Solitarne pčele ili šumske pčele su ekonomski gotovo neiskoristive - ali lako ih je opljačkat. Imam nekoliko slikica pletara, ako trebaš. Kako je stajalo s bolestima pčela u to doba, jel bilo moguće izgubit roj usljed viroza ili je glavni problem bila zima i nedovoljna toplinska izolacija pletara (jeli uopće bilo pletara u to vrijeme?)? Nažalost, takvih detalja tamo nema ali sumnjam da je bilo pletarnika (pretpostavljam da su to one ovalne pletene košnice) jer se spominju nekakve drvene košnice. Većina što tamo piše vezano je uz specifične slučajeve padanja sjekire u med - npr. netko može ostaviti svoj znak kraj te grane i obavjestiti starješinu te onda izraditi košnicu kojom će lakše prenijeti pčele do sela. Tada starješina dobija dio meda a onoga tko te pčele ''otme'' unatoč znaku kažnjava se. Takve stvari su spomenute a o samom uzgoju baš i nema toliko što mi je žao jer su mi pčele totalno fascinantna stvorenja - prošle zime sam vidio kako ''zuje'' u zimskom snu te se tako održavaju toplima i super je izgledalo...

Ako te baš zanima sve o tome knjiga iz koje sam radio seminar je Miho Barada: Starohrvatska seoska zajednica (Zagreb; Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti, 1957.), ako se uspješno probiješ kroz vrvnu braču, vrv, plemenštinu, selište i slične izraze naći ćeš taj detaljni dio o upadanju sjekire u med...

g2sl
17.10.2005., 18:45
ja imam nekih pčelarskih časopisa iz 1908, mislim, moram pogledati ako, te zanima

ljiga
17.10.2005., 23:26
Evo da i ja malo doprinesem temi (bio bi i red), a s obzirom da je Legion desetak stranica ranije izrazio želju za starijom povješću Japana zavirio sam u povijest svijeta i pogledao što ima o tome. Svesci nisu baš najnoviji međutim mislim da nebi trebalo biti mnogo grešaka (eventualno može nešto faliti).

Japanski su otoci bili za vrijeme ledenog doba povezani sa kopnom i omogučavali su useljavanje sa sjevera, istoka i zapada. Nema dokaza da je takvih useljavanja zaista i bilo. (tekst je napisan 74., možda su kakvi dokazi kasnije nađeni) Nešto kasnije, u vrijeme mezolitika (srednje kameno doba, znači negdje od oko 10.000 g pne do oko 4000 g pne.) na japan su prodrle grupe iz sibira što se može dokazati na temelju nađenih oruđa i jezičnih ostataka. Po nekim teorijama njihovi potomci su Ainu-i kojih još dan danas ima oko 15.000 na Hokkaidu (wikipedija kaže 50.000 ;) ). Imaju svjetliju bljedu kožu, kratku lubanju, niski su i nemaju na očima tzv. mongolski nabor. Kasnije useljava se i druga grupa mongolskog porjekla koja se preko prolaza Tsushima iselila iz Koreje (nezna se točno kad) nakon čega i treča grupa malajskog porjekla s juga (također se nezna točno kad). Te dvije grupe daju današnje crte lica prosječnog Japanca. Međutim još se nezna od kojeg se vremena može govoriti o jedinstvenom japanskom narodu. (podsjetnik - tekst je iz 74.)
Mnogo tragova o pretpovjesti Japana možemo naći u keramici Jomon po kojoj je dobilo ime cijelo razdoblje (od 4. tisučlječa sve do pred početak nove ere) Link 1 (http://www.e-yakimono.net/html/jomon-dogu.html) Link 2 (http://www.rekihaku.ac.jp/e-rekihaku/103/)Nosioci te kulture barem u rano doba pripadaju mezolitskom kulturnom krugu jer se još ne bave ratarstvom. Pokazuju veliku srodnost sa šumskim kulturama sjeverne Azije. Na višim područijima su lovci i sakupljači dok se u blizini mora bave ribolovom i skupljanjem školjki, što dokazuje velika količina ostataka školjaka. Kako je već u to doba kopneni put s Azijom potonuo zbog otapanja leda kultura se dalje razvijala bez vanjskih utjecaja. Postepeno su nastajale primitivne seoske zajednice ali se ekonomska slika mjenja tek u tzv. kasno doba Jomon kada se može govoriti o neolitskom načinu života (mlađe kameno doba kojeg obilježava ratarstvo i stočarstvo). Javlja se i stočarstvo i ratarstvo (prije je jedina domaća životinja bio pas), a javlja se i sahranjivanje u urnama za razliku od starijeg pokapanja u zgrčenom položaju bez grobnih priloga. O sve večem blagostanju svjedoče i luksuzni predmeti poput zdjelica i češljeva od laka i zrna od jadeita. Kulturu Jomon koja je trajala više stoljeća zamjenila je prije prijelaza u novu eru nova naprednija kultura s juga koja je poznavala konje, kovine i uzgajanje žita. Kultura Jomon mogla se održati još samo na sjeveroistoku. (ne piše točno kada bi to bilo, međutim cijeli tekst se odnosi na razdoblje do 200g pne, pa predpostavljam da bi to bilo tad)

Nastavak sljedi nadam se sutra.

zale
18.10.2005., 00:48
ljiga kaže:

Japanski su otoci bili za vrijeme ledenog doba povezani sa kopnom i omogučavali su useljavanje sa sjevera, istoka i zapada. Nema dokaza da je takvih useljavanja zaista i bilo. (tekst je napisan 74., možda su kakvi dokazi kasnije nađeni) Nešto kasnije, u vrijeme mezolitika (srednje kameno doba, znači negdje od oko 10.000 g pne do oko 4000 g pne.) na japan su prodrle grupe iz sibira što se može dokazati na temelju nađenih oruđa i jezičnih ostataka. Po nekim teorijama njihovi potomci su Ainu-i kojih još dan danas ima oko 15.000 na Hokkaidu (wikipedija kaže 50.000 ;) ). Imaju svjetliju bljedu kožu, kratku lubanju, niski su i nemaju na očima tzv. mongolski nabor.

Negdje sam citao da, premda su Ainu sikanirani, da su Samurai potekli od Ainua i da su potomci Samuraia vlasnici vecine velikih Japanskih firmi. Jel netko zna ima li istine u tome?

krix
18.10.2005., 07:48
slafko kaže:
samo ti daj o likovnoj umjetnosti. mislim da se nitko neće buniti, dapače.
i mani se big brothera, podebilit ćeš.

Šta vas zanima?

Podebilio sam i prije toga. Nemam ga vremena gledati, ali se dobro nasmijem na topicu.

ljiga
18.10.2005., 08:56
zale kaže:
Negdje sam citao da, premda su Ainu sikanirani, da su Samurai potekli od Ainua i da su potomci Samuraia vlasnici vecine velikih Japanskih firmi. Jel netko zna ima li istine u tome? Sinbad je nešto o tome već rekao ovdje (http://www.forum.hr/showthread.php?threadid=560&perpage=25&pagenumber=164). Možda još nešto saznam kasnije, barem šro se tiće Ainua. Koliko ja sad napamet znam samurajima su kasnije dodjeljeni administrativni poslovi (nemrem sad čitat) pa možda tu leže korjeni.

Magor
18.10.2005., 09:12
Našao sam jedan zanimljiv članak (http://www.iis.unsa.ba/prilozi/29/29_kristian_posa.htm).
/Kristian Pósa: Historiografija o Bosni i Hercegovini u Mađarskoj (1980.-1998.)/
Ako nekoga zanima...

gabal
18.10.2005., 11:08
krix kaže:
Šta vas zanima?

Podebilio sam i prije toga. Nemam ga vremena gledati, ali se dobro nasmijem na topicu. Pa evo npr. mene zanima kakav je bio prijelaz između srednjevjekovnih prikaza ljudi do aktova u humanizmu? Malo blesavo zvuči ali zanima me zna li se kako su ljudi (i vlasti, osobito crkvene) reagirali na aktove. Osobito kad se zna da su npr. U Firenzi postavljeni čak i na vrata krstionice...

Legion
18.10.2005., 11:29
g2sl kaže:
ja imam nekih pederskih časopisa iz 1908, mislim, moram pogledati ako, te zanima

hehe :D
Mislim, duhovit sam ko cjepanica al ajde :D

ljiga
18.10.2005., 18:00
Nastavak, par svezaka dalje gdje su i otkrivene neke moje nedoumice iz prošlog teksta.

U 3. i 2. st. pne. dolazi, vjerojatno preko Koreje, do upada nove skupine pučanstva, Yayoija (nazvanih po ulici u Tokiju u kojoj su otkriveni prvi nalazi). Oni su poznavali sijanje riže na mokrim poljima, koristili su se lončarskim kolom, a sa sobom su doveli konje i goveda. Uz to su poznavali i željezo i broncu tako da možemo reći da je Japan preskočio brončano doba, s obzirom da se za uporabne predmete koristilo željezo. Svejedno bronca se koristila u kultne svrhe tako da su velika zvona dotaku (http://www.rekihaku.ac.jp/koohoo/journal/no121/dotaku6.jpg) i neka ceremonijalna oružja napravljena upravo od bronce. Otprilike za 6 stolječa Yayoi su se proširili preko cijelog Honšu-a. Starosjedilačko pučanstvo Jomon koje je tjekom mnogih stoljeća napuštalo svoj mezolitski način života bilo je potisnuto s onu stranu zone Kanto (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c0/Japan_kanto_map_small.png) ili se pomješalo sa useljenicima.
U početku nove ere počinje se širiti kineski utjecaj na Japan. Japanski plemenski knezovi koji su uvidjeli mogučnosti koje se time pružaju uskoro nastoje da sa nosiocima te napredne kulture uspostaviti veze. Zabilježeno je da je 57. godine n.e. jedan Japanski poslanik posjetio Kinu.

Nadam se da će nastavak uskoro (nažalost malo sam uzak sa vremenom).

BeGy_Mc
18.10.2005., 21:31
izvinjavam se sto upadam ovako. Ja sam ovdje sasvim novi i ako mozete da mi pomognete i kazete nesto vise o : Legendi Romul i Rem, Spartakovom ustanku,Hanibalu i Gaj Juliju Cezaru..hvala unaprijed

g2sl
19.10.2005., 01:32
BeGy_Mc kaže:
izvinjavam se sto upadam ovako. Ja sam ovdje sasvim novi i ako mozete da mi pomognete i kazete nesto vise o : Legendi Romul i Rem, Spartakovom ustanku,Hanibalu i Gaj Juliju Cezaru..hvala unaprijed

o Hanibalu negdje napred imaš opširan post potraži
ovdje u sadržaju
http://forum.hr/showthread.php?s=&threadid=21969

Spartakov ustanak je netko nedavno obečao.

krix
19.10.2005., 06:07
BeGy_Mc kaže:
izvinjavam se sto upadam ovako. Ja sam ovdje sasvim novi i ako mozete da mi pomognete i kazete nesto vise o : Legendi Romul i Rem, Spartakovom ustanku,Hanibalu i Gaj Juliju Cezaru..hvala unaprijed


:jumping:

Konačno moj čovjek.
Budi konkretan, ustanak je trajao 4 godine.
Spartak mi je alterego. :D :D :D

go2sl, ko je obećao Spartaka, nemam pojma?

g2sl
19.10.2005., 08:44
krix kaže:

go2sl, ko je obećao Spartaka, nemam pojma?

negdje je bila dobra knjiga o Spartakovom ustanku, bilo bi bez veze prepisivati
Romul i Rem bi bili zanimljivi

Rimljani su osnovali za tih 1200 godina koje su vladali oko pet tisuća sasvim novih gradova
same ceremonije osnivanja su bile zanimljive, naprimjer uzeli su plug i orali oko mjesta koji će biti gradski, i pritom morali paziti da brazda pada od grada prema van...
Ako nisu imali dovoljno stanovnika za novi grad, jednostavno bi ih pohvatali u Rimu, ali i veterani su čekali u Rimu da se krene i da dobiju zemlju
Zemlju su razmjerili točno na jednake komade, na Hvaru se još i danas koriste te međe

krix
19.10.2005., 09:54
g2sl kaže:
negdje je bila dobra knjiga o Spartakovom ustanku, bilo bi bez veze prepisivati


Ima puno knjiga o Spartaku, ali malo dobrih.
Nedavno je na TV kalendaru čitav prilog o tome bio proizvoljan i netočan.

Mene to osobno jako zanima, preko Spartaka i Kataline sam i došao do ovog foruma. :s

Sastaviti ću do kraja tjedna kratak sažetak s događajima koje je teže naći u literaturi.

go2sl, nemoj me zajebavat. Konačno netko o gladijatorima i ti odmah po kratkom postupku. :top: :)

samoborec
19.10.2005., 13:42
g2sl kaže:

Zemlju su razmjerili točno na jednake komade, na Hvaru se još i danas koriste te međe
Iako sam laik, mislim da su na Hvaru medje ustanovili Grci, (bio sam tamo i hvale se da imaju najstariji katastar u nas).
A vezano na stvaranje gradova, fascinira cinjenica koliko su ljudi nekada kvalitetno planirali, iako nisu imali racunala, znali visu matematiku, imali strojeva...
Za sve velike gradjevine kljucno je bilo sunce i dnevno svjetlo, kako ga koristiti na najbolji moguci nacin.
Koristili su raslje, pazili gdje su podzemne vode, "lose energije", vodu su uspjevali dopremati sa kilometrima dalekih izvora.
A mislili su i na odvodnju i kanalizaciju. Najbolji mi je primjer javnog zahoda u Rimu, gje si isao na WC i olaksavao se na stolici ispod koje je tekla voda, a mjesto je bilo idealno za rasprave, tako da su se ljudi druzili medjusobno i raspravljali o svemu i svacemu bas u vrijeme obavljanja velike nuzde.
I tu se vjerojatno zacela ideja o forumu, kakav je i ovaj. I danas me ponekad IMF podsjeti da se i davno nekad puno "sralo" na forumu....

gabal
19.10.2005., 13:59
Ne, to su bili Rimljani a ovo o čemu govorite je parcelizacija gradskog agera koju su Rimljani radili kad god bi osnivali novo naselje.

g2sl
19.10.2005., 14:10
samoborec kaže:
Iako sam laik, mislim da su na Hvaru medje ustanovili Grci, (bio sam tamo i hvale se da imaju najstariji katastar u nas).
A vezano na stvaranje gradova, fascinira cinjenica koliko su ljudi nekada kvalitetno planirali

može biti za Grke, Hvar je bio i grčki i rimski
meni se čini da su mi rekli rimski

Stari Rim je izgleda više vode trošio po stanovniku nego današnji

negdje sam pročitao da je u starom Sarajevu za Turske bilo zabranjeno posjeći drvo, da se na tom mjestu napravi kuća, nego se moralo pomaknuti kuću


@ BeGy_Mc
o Cezaru mi je najbolja knjiga dr. Petra Tomića
"Poviest rimska do careva" iz 1885 godine

samoborec
19.10.2005., 15:21
"Osim toga, kako ističe arheolog dr. Nenad Cambi, »treće civilizacijsko dostignuće koje su Grci donijeli u naše krajeve jest uređenje gradu pripadajućeg zemljišta«, što znači da je s gradom Farosom na našem Jadranu počela i urbana civilizacija i stvaranje kulturnog krajolika oko grada, o čemu svjedoči najstariji katastar u faroskoj chori, današnjem središnjem otočkom polju.
Sve te vrijednosti iz antičkog doba utkane su u temelje europske kulture i sada su nezaobilazne sastavnice uljudbe i kulture u Hrvata, pa tu baštinu moramo sami zaštititi i brižno čuvati za buduće"

izvor:
http://www.stari-grad-faros.hr/expedition/hrv.htm

Eto, ipak su bili Grkljani!:cool:

gabal
19.10.2005., 15:28
moja greška :o

g2sl
19.10.2005., 15:32
i meni se činilo da sam čitao da su bili rimljani :( :(

samoborec
19.10.2005., 16:03
:frajer:

Tintin
19.10.2005., 16:48
g2sl kaže:
@ BeGy_Mc
o Cezaru mi je najbolja knjiga dr. Petra Tomića
"Poviest rimska do careva" iz 1885 godine

:D ti fakat briješ na starine

Tomić je ok utoliko što uzima za izvor klasične pisce koji do dan danas nisu prevedeni na hrvatski (prvenstveno Livija), dok je s druge strane poprilično zastario sa svojim komentarima i subjektivnim pristupom povijesti.

Da je to najbolja knjiga o Cezaru :confused:
(možda najkompletniji sažetak rimske povijesti od Romula do Cezara na hrvatskom)

pustivši na stranu korienski pravopopis toga doba :zubo:

a da knjige iz toga doba još mogu biti korisne (i tu kao i na onom topicu o Grčkoj mitologiji) evo primjera (http://www.ancientlibrary.com)

g2sl
19.10.2005., 17:20
Tintin kaže:
:D ti fakat briješ na starine

Tomić je ok utoliko što uzima za izvor klasične pisce koji do dan danas nisu prevedeni na hrvatski (prvenstveno Livija), dok je s druge strane poprilično zastario sa svojim komentarima i subjektivnim pristupom povijesti.


da tek vidiš pravne knjige o rimskom pravu iz tog doba na našem jeziku :D :D

gabal
19.10.2005., 17:51
Najbolji priručnik za to doba je Lisičar: Grci i Rimljani.

ljiga
19.10.2005., 18:42
Da ja nastavim sa Japanom i odem malo u budučnost (jeb**a, u doba Romula i Rema ovi su još tucali kamen :zubo: )

Država Yamato

U prijelaznom dobu na području Japana stvorilo se mnogo lokalnih središta moći. Kineska kronika Han-shu u 1. stoljeću navodi preko 100 takvih malih država. Među njima se ističe država Yamato, koja se na području kulture Yayoi do polovine 4. stolječa razvija u najjačeg političkog čimbenika. Prema mitu tu je državu 660 g. pne utemeljio Amaterasu Omikami, praunuk božice Sunca, međutim smatra se da je pravi osnivač jedan kasniji vladar, nazvan Jimu (božanski ratnik) potkraj 2. stolječa pne. Sakralno nasljedno carstvo ubrzo je omogučilo dalju nutarnjopolitičku čvrstoću i centralizaciju vlasti nad prvobitno slabim savezom široko razgranatih klanova koji su se sinovima Sunca priključivali više zahvaljujući njihovoj mudroj i uravnoteženoj politici sklapanja saveza, što je uključivalo i ženidbe, nego vojničkom potčinjavanju. Ti rodovski savezi tvore plemeniti, gornji sloj društva. Svaki rod izvodi svoje podrijetlo od ljudskog ili totemističkog obiteljskog poretka (uji gami - predci klana) i štuje ga kao božanstvo (kami). Po patrijarhalnom pravu rodom upravlja njegov najstariji član koji je ujedno i glavni svećenik. Rodovi najčešće posjeduju velika dobra i neograničeno raspolažu golemim brojem neslobodnih seljaka, obrtnicima (udruženim u nekoj vrsti cehova) i robovima. Vladarski dom povjerava najstarijima u rodu visoke nasljedne vladarske i upravne službe, prema stupnju njihovog srodstva s njim; ali i oni koji se istaknu vlastitom poduzetnošću stjeću razmjerno znatan vjersko politički i gospodarski upliv na svojim područijima. Japanci su svoje rodovske kao i dinastičke carske poglavare pokapali u grobne gomile, po kojima arheolozi označavaju doba od otprilike 200. do 532. nove ere kao doba tumula (grobni brežuljak, primjer grob cara Nintoku-a (http://mujweb.cz/www/maramara/obrjap/nintoku.jpg) koji je umro negdje u početku 5. st, "grob" je dugačak gotovo 500m i širok preko 300m) Veličinom, rasprostranjenošću, bogatstvom i dragocjenošću priloga te grobne gomile daju nam predođbu veličine i civilizatorskog dometa države Yamato. Očuvani su i mnogi glineni kipovi (haniwa (http://mujweb.cz/www/maramara/obrjap/haniwa.jpg)) koji su bili zabodeni u zemlju oko grobnih gomila. Po nekim teorijama oni su služili da spriječe osipanje zemlje. Vjerojatno su bili i pokojnikova pratnja, umjesto ranijeg običaja da se pri pogrebu velikaša ubiju i zakopaju robovi i životinje.
U vanjskoj politici Yamato pokazuje svoju snagu kako na istoku podvrgavanjem Emishija (ostaci naroda kulture Jomon) koje su držali do 9. st i Kumasoa (ratoborni "ljudi medvjedi", naziv najvjerojatnije nastao iz priča o njihovoj konstituciji, koji su živjeli u južnom Kyushu-u) tako i u mnogim vojnim pohodima protiv Koreje gdje su na južnoj obali uspjeli održati vojnu koloniju Mimanu sa središtem Nihonfu sve do 562. godine. No Yamato sa Korejom ne vezuju samo vojni obračuni. Iz Koreje su dolazile veće grupe iseljenika koji su primani dobrohotno i brzo su se naturalizirali. Preko Koreje, osobito preko prijateljske države Paekche (http://www.hap-ki-do.at/images/Koreakarte%20DreiReiche.gif), Japan je upoznao i kinesko pismo (najkasnije u drugoj polovini 5. stoljeća), kinesku znanost, umjetnost i kulturu a naposljetku i budizam.

Nastavak slijedi nadam se uskoro (možda sam trebao prvo sve skupa napisati pa lansirati sve skupa :misli: )

BeGy_Mc
19.10.2005., 18:48
Pa momci,nista mi konkretno niste bash rekli npr o Spartkavom ustanku, kako je on zapoceo? najvaznije bitke? zbog cega je doslo do pada ustanka, kako je spartak pao u robstvo prije negop je zapoceo ustanak..?ako nije kakava frka,a vidim da rasturate historiju... pls

gabal
19.10.2005., 19:07
Izgleda da su takvi grobovi bili tipični za to razdoblje. Wikipedia kaže da je Nintokov grob najveći na svijetu (po volumenu) a cijelo to područje stvarno impresivno izgleda...

http://img178.imageshack.us/img178/5210/grobnice0lh.th.jpg (http://img178.imageshack.us/my.php?image=grobnice0lh.jpg)

Čak i u onom ''parku'' između dvije velike grobnice ima puno manjih ''ključanica'' tako da je očito da je ovo bilo poznato pogrebno mjesto.

upisana
19.10.2005., 19:27
samoborec kaže:
"Osim toga, kako ističe arheolog dr. Nenad Cambi, »treće civilizacijsko dostignuće koje su Grci donijeli u naše krajeve jest uređenje gradu pripadajućeg zemljišta«, što znači da je s gradom Farosom na našem Jadranu počela i urbana civilizacija i stvaranje kulturnog krajolika oko grada, o čemu svjedoči najstariji katastar u faroskoj chori, današnjem središnjem otočkom polju.
Sve te vrijednosti iz antičkog doba utkane su u temelje europske kulture i sada su nezaobilazne sastavnice uljudbe i kulture u Hrvata, pa tu baštinu moramo sami zaštititi i brižno čuvati za buduće"

izvor:
http://www.stari-grad-faros.hr/expedition/hrv.htm

Eto, ipak su bili Grkljani!:cool:

Potpisujem.
Ni Rim nije zaostajao kod uredjenja gradskog agera,ali oni su ipak nasljednici.Parentium i Polu su sasvim izmjerili (rimljani),promjerili i raspodjelili..i ne samo te agere nego i ostale u to doba njima znacajne.i danas postoje granice rimskih agera,a Hvar grcka limitacija) svoje Cuva.istina je da su ageri djeljeni po zasluzi.
prilikom gradnje "novih" gradova rimljani paze na raspored ulica ,a sve je "poslozeno" po (ne mogu se sjetiti kojem) sazvijezdju (preuzeli od etruscana).
urbanizam rimskog grada je zakon (sve radjeno po mjeri covjeka)

d@d@
19.10.2005., 21:41
upisana kaže:
urbanizam rimskog grada je zakon (sve radjeno po mjeri covjeka)

Ovdje ja mogu uskočit s povijesti urbanizma, ako ima zainteresiranih.

Usput bi preporučila obilazak Siska, jedini grad sa u Hr. sa zadržanim urbanizmom Rimskog carstva (ceste pod pravim kutem), drugi školski primjer imate u Karlovcu, samo iz perioda srenjeg vijeka (zvjezdaste utvrde).

gabal
19.10.2005., 21:48
Mene zanima. Živim u Getu u Splitu i zanimljivo mi je kako unatoč srednjovjekovnim pregradnjama i nadgradnjama još uvijek izvire rimski raster.

Usput, zna li tko možda što je to centurijacija?

krix
20.10.2005., 06:11
BeGy_Mc kaže:
Pa momci,nista mi konkretno niste bash rekli npr o Spartkavom ustanku, kako je on zapoceo? najvaznije bitke? zbog cega je doslo do pada ustanka, kako je spartak pao u robstvo prije negop je zapoceo ustanak..?ako nije kakava frka,a vidim da rasturate historiju... pls

Halo, pričekaj malo.
Tekst se mora pripremiti i urediti.
Ako ti se jako žuri, surfaj.
U drugom slučaju pričekaj do petka i sve ćeš tu pročitati.

Krix daje riječ.

Tintin
20.10.2005., 07:39
gabal kaže:
Usput, zna li tko možda što je to centurijacija?

:confused:

podjela na stotnine

u gore navedenim slučajevima rimska pravokutna podjela zemljišta na - centurije, koje bi u nekim idealnim uvjetima obuhvaćali 100 posjeda

g2sl
20.10.2005., 07:44
d@d@ kaže:
drugi školski primjer imate u Karlovcu, samo iz perioda srenjeg vijeka (zvjezdaste utvrde).
kad je Karlovac rađen?
teško da je to srednji vijek

onda je i Bjelovar :D
ulice su isto pod pravim kutem, uzduž i popreko su jednako dugačke

d@d@
20.10.2005., 08:33
g2sl kaže:
kad je Karlovac rađen?
teško da je to srednji vijek

onda je i Bjelovar :D
ulice su isto pod pravim kutem, uzduž i popreko su jednako dugačke

Kod Karlovca je riječ o utvrdi, zidinama, oblik zvijezde se smatrao idealnim za obranu, spominju ga u gotovo svim građevinskim, urbanističkim uvodima. Za Bjelovar ne znam.

samoborec
20.10.2005., 08:37
Citat:
U međurječju četriju rijeka - Korane, Kupe, Mrežnice i Dobre podignut je u 16. st. idealni renesansni grad u obliku šesterokrake zvijezde, podijeljene u 24 pravilna prostorna bloka.
Sa svrhom obrane od turskih osvajača, započela je 13. srpnja 1579. g. izgradnja karlovačke tvrđave. Bilo je to na posjedu velikaške obitelji Zrinskih, pod samim starim gradom Dubovcem. Gradnjom je upravljao tada glasoviti graditelj Martin Gambon.
Samo ime Karlovac (Carlstadt) grad je dobio u čast svoga osnivača austrijskog nadvojvode Karla Habsburškog.

Tvrđava je pravi biser onodobnog graditeljskog i fortifikacijskog umijeća. Grade se bedemi i bastioni, a unutar tvrđave, u samom geometrijskom središtu stare gradske jezgre, prvotno su izgrađeni vojni i sakralni objekti. Tako je na središnjem renesansnom trgu još 1580. g. podignuta prvobitna crkva Presvetoga Trojstva.
Tijekom 16. i 17. st. tvrđava i vojska upravljaju gradom koji malo po malo mijenja svoje lice. Ugrožavale su ga poplave, pustošili ga požari. U velikom požaru 1594. g. izgorio je cijeli grad.

http://www.karlovac.hr/?FlashID=5868&sub=5868&LanguageID=241

Karlovac je jedan od vrlo dobrih primjera planirane gradnje u svoje vrijeme!

g2sl
20.10.2005., 09:18
mislio sam reći da nemre biti srednjovjekovni grad, da je prekasno rađen

krix
20.10.2005., 10:00
Ajd sad meni malo pomozite.

Konačno sam uhvatio malo vremena pa bi se igrao.

Koju igru, po mogućnosti neku povijesnu strategiju.

Unaprijed zahvalan.

ljiga
20.10.2005., 12:53
d@d@ kaže:
Kod Karlovca je riječ o utvrdi, zidinama, oblik zvijezde se smatrao idealnim za obranu... Ali ne u srednjem vjeku. Naime takav oblik debelih relativno niskih zidina poslaganih u zvjezdu štiti protiv topovske paljbe koja u srednjem vjeku baš nije bila zastupljena (topovi se pojavljuju tek na kraju srednjeg vjeka). S druge strane protiv opsadnih naprava za prebacivanje vojnika preko zidina koje su tada bile vrlo zastupljenje efikasniji su visoki iako tanji zidovi.

Legion
20.10.2005., 14:26
krix kaže:
Ajd sad meni malo pomozite.

Konačno sam uhvatio malo vremena pa bi se igrao.

Koju igru, po mogućnosti neku povijesnu strategiju.

Unaprijed zahvalan.

Close Combat, predlažem naslov Invasion Normandy :D
Mislim da ti to dovoljno govori ;)

BTW-zanimljiv link

http://www.allempires.com/index.htm

slafko
20.10.2005., 14:49
krix kaže:
Koju igru, po mogućnosti neku povijesnu strategiju. Rome: Total War :top:

nemreš fulat s tim. najbolji strateški serijal ikada. odličan turn-based dio upravljanja carstvom i još bolji real-time dio vođenja velikih bitaka i opsada gradova.

nedavno je izašao i dodatak, Barbarian Invasion.

gabal
20.10.2005., 16:27
I ja sam ti mislio preporučiti Total War serijal - osobito Rome...

BeGy_Mc
20.10.2005., 18:26
ok, nema problema,mogu cekati...:D

g2sl
20.10.2005., 18:42
sad ćeš tek pričekati, krix je dohvatio igrice...

d@d@
20.10.2005., 21:46
Koju godinu smatrate krajem srednjeg vijeka?

Za igrice moj izbor bi bio:
Cesar (rimsko carstvo), prvi dio loše grafike više opisuje stil života, II dio kratki prolaz kroz mitologiju (nepotpun)
Cijeli serijal Age of Empire (1. dio Hetiti, Egipat , dodatak Rimljani, 2. dio srednji vijek (valjda)? dodatak novo doba kraljevine, 3. dio vraća u nazad Egipatska, Grčka, Nordijska mitologija dodatak Titani - prapovjest Grčke - ukupno 6 dijelova), Cossaks - nažalost imam samo prvi dio 16,17,18 stoljeće Europa, vidila sam demo od Strangeholda - činilo se potencijalno dobrim 15,16 st. Europa.

krix
21.10.2005., 06:08
g2sl kaže:
sad ćeš tek pričekati, krix je dohvatio igrice...

Sutra ujutro stiže poduži post.
Fulam jedan dan, mislio sam da je jučer bila srijeda. :D

Frajeri, hvala na prijedlozima. To se zove brzina. :top: :top:

slafko
21.10.2005., 06:43
krix kaže:
To se zove brzina. :top: :top: to mi i sve djevojke kažu. :top: :misli: :zubo:

krix
21.10.2005., 07:59
slafko kaže:
to mi i sve djevojke kažu. :top: :misli: :zubo:

:rofl: :top:

gabal
21.10.2005., 09:46
d@d@ kaže:
Koju godinu smatrate krajem srednjeg vijeka?
O tome smo već jednom pisali - najčešće se uzimaju 1492. (otkriće Amerike), 1453. (konačni pad Carigrada i krah Bizantskog Carstva) ali ''teorija'' ima mnogo. Čak se spominje i 1789. npr. a to je najkasniji kraj koji se spominje u literaturi.

g2sl
21.10.2005., 13:12
krix kaže:
Sutra ujutro stiže poduži post.


mislio sam ovo što je Tomić o Spartaku napisao postati poslje tebe, ali možda me neće biti, pa sada

Veliko zlo po sve države staroga vieka bijaše robstvo, a osobito kod Rimljana. Čim je više napredovala država, tim je veće bilo siromaštvo, tim veći proletarijat. Bune su robova u rimskoj državi već prije bile česte i opasne. U ovo doba još su češće i opasnije. Svuda se pojavljuju bune robova, osobito u Italiji. Prije se je grabež u rimskom pravu nalazio zajedno pod pojmom kradje: od 78. godine pravi se razlika u tom; a to je svakako nazadak. Sada je već zlo bilo toliko, da je samo iskre trebalo, te će vatra buknuti. Igre gladiatora, kod kojih su se robovi borili na razveseljenje svojih gospodara, dadoše prilike i povoda ustanku robova. Iz takove škole Capuanske uteče množina očajnih robova 73. god., pa se baci na Vesuv. Na čelo im se staviše dva keltska roba, Krixos i Oenomaos i Thračanin Spartak, koji je možda bio od kraljevske porodice Spartakida. On je služio medju thračkimi pomoćnimi četami u rimskoj vojsci, za tim uteče u šumu medju razbojnike. Uhvaćena opredieliše ga za gladiatorske igre.

Pobjeglih robova bijaše s početka samo sedamdeset i osam; nu pribjeglicami se ta četa brzo tako umnoži, da je u Campaniji postala vrlo opasnom, te su morali tražiti pomoć od Rima. Clodij Glaber dođje sa 3.000 vojnika proti njim, posjedne podnožje Vesuva, da ih gladom prisili na predaju. Nu oni se ipak usudjivahu navaljivati na tu vojsku, premda su bili manji brojem i slabo naoružani. Vojska se napokon razbježe, a tim se ojunače robovi i ojačaju novimi mnogobrojnimi pribjeglicami. Proti njim pošlju praetora Publija Varinija, im on ih nemogaše potući ni prepriečiti, da nepriedju u Lucaniju, sretnu zemlju pastira i razbojnika. Varinij podje za njimi ali ga razbojnici slavodobitno odbijahu tako, da su mu robovi oteli konja i znakove njegove časti. Brzo naraste vojska robova na preko 40.000, provali opet u Campaniju, razbije rimske čete i osvoji znatne gradove: Consentiju u Bruttiju, Thurije i Metapont u Lucaniji, Nolu i Nuceriju u Campaniji, te počini sto jada na civilisovanih gradjanih i gradjankah. :D Gospoda pribiše na križ svakoga uhvaćenoga roba, a robovi ubiše opet svakoga uhvaćenoga gospodina i gospodara svoga, ili prisiliše Rimljane, da su se uz ruganje robova morali medju sobom ubijati u gladiatorskih igrah, kao što se dogodilo onim 300 kod pogreba jednoga vodje robova. Sliedeće godine 72. poslaše dvie consularske vojske proti robovom. Krixa uništiše sretno s njegovom četom kod Gargana u Apuliji. Nu tim veće pobjede izvojeva Spartak u Apenninu i u gornjoj Italiji, gdje su pobijena dva consula, pobjedonosni do sada praetor Arrij. namjestnik ovostrane Gallije Gajo Cassij (bivši consul 73. god.) kod Mutine i praetor Gnaejo Manlij. Slabo naoružani robovi postaše strahom i trepetom legijam, koje se njekoč nisu bojale ni jačega neprijatelja.

Da su robovi imali bolje vodje, bolju osnovu i bolje oružje, pa da su složni bili, bilo bi još gore izpalo po Rimljane i Rim. Nu one sloge, koja je vladala medju robovi u ratu na Siciliji, nebijaše ovdje. Razdor izmedju Spartaka i Krixa pojavi se odmah, dočim je Oenomaos bio pao već na početku ustanka. Povrh toga manjkalo im je konjaničtvo, koje nastojaše Spartak ustrojiti, nu zapreke bijahu prevelike. Da nisu robovi gradove grozno plienili i nečovječno postupali, bili bi im se mnogi pridružili. Nakon pobjede nehtijahu se nikakovoj zapoviesti pokoravati, a taj će im nered sve pokvariti i predati ih neprijateljem u ruke.

Čini se, da je Spartak htio robove voditi preko Alpa, da bi se povratili u keltske, ili thračke zavičaje svoje. Ali vojska mu nehtjede ostaviti bogate Italije tako brzo, s toga krenu Spartak s njimi put Rima, da ga blokira. Ali ga ni u tom nehtijahu poslušati, već rađe bez osnove razarahu i plienjahu i ubijahu po Italiji, gdje su mogli. Sreća po Rim, što je tomu tako bilo. Rimljani dađoše praetoru Marcu Crassu osam legija, da ih oslobodi od tolike opasnosti i strahote. Vojnici su opet počeli bježati izpred robova i oružje bacati od sebe. Na to odredi Crasso, da se ima svaki deseti momak ubiti od onih, koji nebi poslušali i vojevali po odredbah zapovjednika. I to je pomoglo.

Spartak pobiedjen krenu preko Lucanije put Rhegiona, gdje se je nadao od gusara dobiti pomoći, da se s jednim sborom robova i gusara baci na Siciliju. Ondje su robovi samo na znak čekali, da se po treći pat listom dignu. Nu gusari nedadoše pomoći Spartaku, akoprem su nagradu uzeli od njega. Crasso dade na 50 km daleko nasipe dići i šanceve izkopati na bruttijskom poluotočiću, čim ga je od Italije odrezao, da zaprieči robovom đovažanje živeža iz Rhegiona. Njeke tamne zimske noći provali Spartak preko tih šanceva i tabora rimskoga i dodje opet u Lucaniju. Crasso se je dakle uzalud mučio, te je već očajavao. Od senata je tražio, da se iz Macedonije i Španije pozovu vojske u Italiju proti robovom. Nu to nebijaše ođ potrebe, jer je opet razdor zavladao medju robovi, te su si Kelti izabrali svoje, a Germani svoje vodje. Crasso ih brzo navede na bitku, u kojoj ih je 12.300 palo. Još je Spartak god. 71. poduzeo jednu i zadnju navalu. Prije bitke probode si konja, da vide robovi, da želi boreći se ili pobiediti ili umrieti. Dva centuriona padnu od njegove ruke, a onda još ranjen boraše se do posljednjega daha. Vojska je rimska napokon pobiedila, ali je skupo platila tu pobjeda, do koje su dopriniele i Pompejeve čete, vrativši se iz Španije. — Na cesti od Capue do Rima bijaše šest tisuća križeva, na kojih visijahu robovi, te navieštahu tišinu i uzpostavljen red. —

Ustanci i demokratija podlegoše; no pobjeditelj niti se je moralno podigao niti svana ojačao. Izdajstvom pobiediti Sertorija groznim decimiranjem siliti vojnike, da pobiede robove, nije častno. Jedva je sto godina prošlo nakon rata proti Hannibalu, pa kako su Rimljani pali! Onda su se robovi borili proti Karthažanom, a sada se ni vojnici neće proti robovom. Još se očitije prikazuje propađanje države i Rimljana, kada se na um uzme, da je razbojnički vodja sa robovi mogao sada onako razbijati consnularske vojske, kao što je prije sto godina slavni Hannibal, i da je na isti način bio gospodarom sve Italije od Padue do Calabrije, te je i Rimu prietio. Je li čudo, da se nitko nije ponosio sađanjimi pobjedami!

ljiga
21.10.2005., 18:22
Ja nastavljam:

Primanje budizma (smatra se da je to bilo 538. godine) ostavilo je snažan trag u japanskoj povijesti jer se na nj, zbog određene unutrašnje potrebe već od 645. nadovezalo uvođenje novog poretka u cjelokupnom državnom ustrojstvu po uzoru na centraliziranu kinesku činovničku državu, sa svim posljedicama na vjeru, umjetnost i književnost, politiku, gospodarstvo i društveno ustrojstvo. Po svom se značenju ta promjena može usporediti samo sa promjenom "otvaranja" Japana poslije 1853/54 kada se feudalni Japan iz Sustava Tokugawa isto tako brzo, spretno i dosljedno prilagodio mačinu rada, mišljenja i života europsko-industrijske kulture istodobno ne napuštajući vlastite tradicije.

Suprotnosti i borbe između "konzervativaca", rodova Mononoba i Nakatoma odanih šintoističkim kultovima i "liberala", roda Soga naklonjenog budizmu, koje su trajale desetljećima, svršile su 587. potpunom pobjedom Soga pa je prijestolonasljednik Shotoku (http://www.mnsu.edu/emuseum/prehistory/japan/asuka/p-shotoku.html) (regent 593-622) u doba carice Suiko mogao postaviti temelje dalekosežnih reformi. Vrlo obrazovani Shotoku kojega su odgojili korejski učenjaci u svojih je "17. točaka" objavljenih 604. g. kao neka vrsta nove političke etike, zahtjevao štovanje Bude i priznavanje apsolutne carske vlasti. Shotoku je pored mnogobrojnih drugih samostana i hramova 607. osnovao glasoviti hram Horyuji (http://www.orientalarchitecture.com/nara/horyujiindex.htm), čija arhitektura, uljano slikarstvo i izvanredno kvalitetne drvene i brončane plastike prikazuju kako je japan izrazito vješto oponašao kinesku budističku umjetnost. Japanska umjetnost tog razdoblja, tzv. razdoblje Asuka (538-645), svojim stilom odgovara stilu "Šest dinastija" u Kini. U stilskoj epohi koja zatim sljedi, u tzv. razdoblju Nara (645-794), japanskom "zlatnom razdoblju", japanska je umjetnost jako "oplođena" umjetnošću kineskih dinastia Sui i T`ang. Za vrijeme Shotokuove vladavine uveden je 603. kineski kalendar, kao što je općenito, s mnogobrojnim kineskim i korejskim svećenicima, redovnicima, učenjacima i obrtnicima umjetnicima došlo u Japan mnogo novih spoznaja i iskustava. Ponovni valovi doseljenja iz Koreje (562, 660-668) i više poslanstava u Kinu jačali su tjekom 6. i 7. stolječa postojanu vezu s kineskom kulturom.
Shotoku je također 603. uveo 12 stupnjeva dvorskih časti (kan`i = kape časti), čime je trebalo nadomjestiti, odnosno razbiti sustav nasljednih rodovskih titula i stvoriti nov centralističko-činovnički poredak. Nakon njegove smrti, i nakon nastalih borbi za vlast što su se završile svrgavanjem roda Soga koji je 70. godina imao prevlast, novi je politički poredak opet uspostavljen objavom tzv. Taika reforme (http://en.wikipedia.org/wiki/Taika_Reforms) (taika = velika promjena) 646. godine. Namjesnik Nakano-Oe (Shotokuov sin, kasnije postao carem pod imenom Tenchi i vladao 668-671) i njegov suradnik Nakatomi-no-Kamatari (nomen est omen :) ) zahtjevali su u 4. točke reformnog edikta ukidanje cijelokupnog privatnog posjeda na rižinim poljima, sustavno premjerivanje, ponovnu raspodjelu i oporezivanje obradive zemlje te osnutak stalne carske prijestolnice i stvaranje činovničke hijerarhije. Sve te reforme ostvarile su se korak po korak u drugoj polovici stoljeća, osobito im je jamstvo dala vladavina sposobnog cara Temmua (673-686), a svršile su se 702. u doba cara Mommua s posve dovršenom kodifikacijom svih reformi zakona u tzv. kodeksu Taiho. Japan se dakle prikazuje kao centralizirana činovnička država kojom apsolutistički vlada car (tenno = nebeski vladar). Činilo se da su tom reformom stari klanovi lišeni moči jer su izgubili ratničko-feudalnu neovisnost i vlast nad velikom skupinom podložnika, ali su tom preobrazbom zapravo ušli u hijerarhijski stupnjevanu dvorsku i činovničku aristokraciju te dobili na ugledu i privilegijama. Zbog toga neki povjesničari iduće razdoblje označavaju kao razdoblje aristokracije. Upravno i društveno ustrojstvo nove japanske činovničke države stvoreno reformama ostat će postojano idućih pet stoljeća.

g2sl
21.10.2005., 23:44
kada bi osvajali kakav grad, Rimljani su se zavjetovali boginji zaštitnici ili bogu zaštitniku grada, da ako im dopusti osvojiti grad, da će im u Rimu napraviti ljepši i veći hram :)

BeGy_Mc
22.10.2005., 15:33
hvala ti puno, ako bude jos sta zatrebalo pitacu,ako moze?
hvala jos jednom...:)

g2sl
23.10.2005., 11:21
BeGy_Mc kaže:
hvala ti puno, ako bude jos sta zatrebalo pitacu,ako moze?
hvala jos jednom...:)

bolje ti nama nešto napiši

nego gladijatori su nekad bili nešto kao što su danas popularni glumci ili pjevači, komadi su ih obilazili, lovile su ih bogate ženske, pisali su pjesme o njima, zvali su ih na gozbe...

tu ima u ovim novinama (http://www.ffzg.hr/arheo/ska/fragmenti.htm) o natpisima koji su nađeni u Pompejima, najveći dio ljubavnih poruka upućen je gladijatorima

ne radi mi link, nadam se da će se to popraviti

Manuel Rui Costa
23.10.2005., 21:45
Malo mi je u qrcu sta ulijecem ovako padobranski, ali mene bi zanimalo ako ista znate o podmornicama ..? Ocu rec o njihovim bitkama, incidentima, manevrima od II. svjetskog pa na ovamo ..? Ako je vec bila rijec o ovim stvarima na ovom threadu, molio bi da se linkira .. ili ako netko ima dobar link opcenito o ovim stvarima .. puno hvala .. ;)

krix
24.10.2005., 06:09
Ustanak robova na Siciliji
Uslijedio je 137 g. prije n.e. pod vodstvom sirijskog roba Euna. Robovi su upali u Henu i izvršili pokolj robovlasnika. Kad su preuzeli vlast, izabrali su Euna za kralja i uz njega savjet robova za upravljanje. Kroz tri dana ima su vojsku od 6.000 ljudi i razbili su manje rimske odrede. U isto vrijeme izbio je ustanak na jugozapadnom dijelu Sicilije pod vodstvom rob Kleona. On je prišao Eunu i zajedno su pobijedili rimsku vojsku od 8.000 ljudi. Ustanak je planuo na čitavom otoku i uskoro je vojska robova imala 200.000 ljudi. Tada Rimljani šalju jake snage koje opsjedaju glavne ustaničke gradove, Taurominij i Henu. Uspjeli su ih zauzeti tek poslije dugotrajne opsade i to pomoću izdaje. Rimljeni su ubili i mučili preko 20.000 ustanika.

Drugi ustanak robova na Siciliji
Uslijedio je krajem drugog stoljeća prije n. e. Vođe su bili Salvije, koji se proglasio za kralja i Atinion, koji je postao vrhovni zapovjednik vojske robova. Nakon duge borbe Rimljani su uspjeli savladati ustaničku vojsku, koja se sklonila u grad Triokalu. Najveći broj robova se zbog gladi i žeđi predao Rimljanima. Njih 1.000 su nastavili borbu. Rimljani su im obećali slobodu ako se predaju, ali su ih odveli u Rim da se pobiju u amfiteatru kao gladijatori. Oni su odbili uveseljavati puk, pa su se naočigled straže i publike pobili među sobom.

krix
24.10.2005., 06:13
Treći ustanak robova 73.-71. prije n.e.

Spartak je bio pripadnik tračkog plemena, vjerovatno visokog roda što potvrđuje njegovo obrazovanje. Borio se protiv Rimljana u Trakiji, bio zarobljen i prodan u roblje. Postoji priča da je jedna žena, također Tračanka nagovorila muža da ga kupi kada ga je vidjela. Ona je pobjegla sa Spartakom i bila s njim do kraja. U to vrijeme bilo je više gladijatorskih škola, najveće u Rimu, Raveni i Kapui.

Spartak je pripadao školi Lentula Batijata (Lentulus Batiatus) u Kapui (Capua) koja je brojala 20.000 gladijatora. Šest godina se pripremao ustanak među gladijatorima koji su bili udruženi u Društvo potlačenih. Konačno 73. godine prije n.e. krenulo se sa pobunom. Zbog izdaje se moglo dogoditi da do pobune ni ne dođe. Iz škole je uspjelo pobjeći od 30 -77 gladijatora (zavisi o izvoru). Naoružali su se sjekirama, kosama i ražnjevima i krenuli na Vezuv. Putem su pozivali robove da im se pridruže tako da ih je dok su Rimljani reagirali bilo 600. Sklonili su se na vrh Vezuva na jedan ravan plato do kojeg je bio samo uzak put, okružen klisurama, dok je sa druge strane bio dubok ponor. Tu su između sebe izabrali vodstvo. Spartak je izabran je vrhovnog zapovjednika, zamjenici su mu bili German Oenomaus i Gal Crixus (Krix, pogledajte nick). Odmah je za njim krenuo tribun Tito Servilijan sa 1.200 ljudi, no na uskom prolazu su ih gladijatori lako pobijedili.

Prvi je na njih krenuo pretor Clodius Glaber sa 3.000 vojnika, koji nije htio ponoviti grešku na nepovoljnom terenu, pa je zauzeo put i čekao da Spartak ostane bez hrane. Na to su gladijatori od šiblja ispleli ljestve duge 250 metara, njih 1.200 se spustio niz njih, zaobišli logor i tijekom noći napravili strašan pokolj među Rimljanima. (Plutarh). Nakon toga slobodno harače Kampanjom i podižu ljude na ustanak. Nakon Glabra, slijedeći je Publius Varinius sa 8.000 ljudi. On dijeli svoje snage, 2.800 ljudi povjerava stanovitom kvestoru Furiusu. Njih su gladijatori pobili do jednog. Sljedećeg napada Variniusa, čak mu zarobljava konja, intendaturu i liktore što je bila strašna sramota za Rimljane.

Varinius traži drugu priliku od Rima i dobija je. Kreće ponovo i ovaj puta gubi 4.000 ljudi, čak pogiba i tribun Cossinius. Spartak se vraća u Kapuu i oslobađa 5.000 preostalih gladijatora iz škole Lentulusa Batiatusa. Nakon ove trojice, red je na pretora Oresta koji skuplja vojsku od 20.000 ljudi i 10.000 preostalih od Variniusa, ukupno 30.000 vojnika. Međutim, Spartak mu priprema klopku, retultat čega je 7.000 mrtvih i čak 4.000 zarobljenih vojnika. Prije toga Spartak je uvijek razoružao i oslobađao zarobljenike. Ovih 4.000 je zamijenio za oružje izrađeno od strane Rimljana.Spartak u tom trenutku raspolaže sa 70.000 ljudi i predlaže svojim vođama da pređu Alpe i uputi se svatko u svoje krajeve gdje bi digli ustanak protiv Rima. Ustanici u prvi trenutak prihvaćaju, no kasnije se predomišljaju.

Zatim na njega kreću čak dvojica pretora. Lentulus Clodian sa 30.000 ljudi i Gellius Publikola sa 28.000 ljudi koji zbog međusobne ljubomore kreću odvojeno na Spartaka. U tom se trenutku javljaju prvi znaci nezadovoljstva među ustanicima. Spartak je strogo zabranjivao pljačku i grabež, što je mnogima smetalo. Zahtjevao je disciplinu kao i u Rimskoj vojsci. Prvi su se pobunili Germani i sa Oenomausom na čelu otišli. Gellius napada Oenomausa, a kako ovaj nije bio vješt zapovijednik, od 10.000 Germana ostaje živih samo devetorica. Na to Spartak poludi i pomlati obojicu i Gelliusa i Clodiana.

Sljedeći ga napada Cassius, guverner Cisalpinske galije kojeg Spartak dva puta iznenadi u jednom klancu i ubije mu preko 10.000 ljudi. Zbog hrabrosti daje zapovjedništvo 2 legije dvojici novih, slobodnjaku Casiusu Caniciusu i Galu Castusu koji ga kasnije grdno prijeđu. Skuplja 75.000 ljudi među Picenima, ali gladijatori odlučno odbijaju prijeći Alpe. Vojska se raspušta i po prvi puta slijede pljačke, grabež i umorstva. Na to Spartak odbija voditi takvu bezglavu rulju i odbija zapovjedničke časti. Nakon što mu se svi gladijatori kunu da će ga slušati, daje pribiti na križ zapovjednika legije koja je prva počela Numiđanina Orzila od njegovih samih Numiđana, a Casiusa Caniciusa išibaju i tjeraju iz logora. Još je dao pribiti na križ 200 razbojnika i ubica. Pristaje ih dalje voditi, ali im govori da je poduhvat osuđen na propast jer neće prijeći Alpe.

Napokon, stiže Crassus sa 6 potpuno novih legija. Zamjenik mu je veliki ratnik Scrofa koji je sudelovao u preko 120 bitaka, legat Mummius. U Rimu vlada velik entuzijazam i mnogo odličnika se prijavljuje u vojsku. Među njima je čak i Tit Lukrecije Kar, pisac De rerum natura (O prirodi stvari). Crassus daje zapovjedništvo Mummiusu dok izvrši vojačenje u pokrajini, ali samo da prati i proganja Spartaka dok ne oforme veliku vojsku. Mummius ga ne sluša pa napada Spartaka i gubi 7.000 ljudi, a ostatak bježi prema Rimu. Crassus totalno popizdi, žestoko ukori Mummiusa, a među dezerterima uvodi kaznu decimiranja koja vijekovima nije upotrebljena. Kockom se bira svaki deseti vojnik i njemu je odrubljena glava. Ubijeno ih je preko 900. Nakon toga Rimljani se puno hrabrije bore, ali i lukavije. Spartak i Crixus, dijele vojsku po pola i šire glas da su u svađi, želeći uhvatiti Crassusa među sobom. Međutim, izdajom Spartak odvlače na drugu stranu i na Garganskoj gori pogiba Crixus sa preko 30.000 ljudi. Sve koje nisu ubili razapeli su na križ. Spartak podivlja, jer mu je osim tih ljudi Crixus bio najdraži prijatelj, voza okolo Crassusa i onda ga žestoko napada. Ubija mu 6.000 ljudi i zarobljava 3.000. Od tih zarobljenika 2.700 razapinje na križ, a tri stotine, mahom iz patricijskih obitelji, tjera da se pobiju kao gladijatori pored Crixusova odra. Ovi su se nevoljko međusobno poklali. U međuvremenu mu pristupaju mnogi Crassusovi dezerteri, ali ih odbija.

Odluči preći na Siciliju i započeti još veći ustanak. Međutim, gusari ga varaju iako su primili novce tako da moraju ostati na Rimskom teritoriju. Vraća se pokajnik Casius Canicius koji je išiban i otjeran sa 5.000 ljudi koje je sam oformio. Spartak mu oprašta i prima ga, ali ovaj opet po starom. Ovaj puta je nagovorio Gala Castusa da mu se pridruže. Njih dvojica se odvajaju sa 12.300 ljudi. Spartak ih ne želi napustiti i spašava ih od Crassusa, ali se ovi opet odvajaju i pogibaju svi do jednoga. Plutarh piše, ako je za vjerovati, da su Rimljani u toj bitci imali 3 mrtva i 7 ranjenih, a od 12.300 poginulih gladijatora, samo su dvojica ubodeni s leđa. Svi su časno poginuli, navodno je sam Crassus to provjeravao.
Spartak pokušava pregovarati sa Crassusom, ali neuspješno. Saznaje da je Crassus pozvao u pomoć Pompeja Velikog iz Španjolske i strašnog vojskovođu Lukula koji je upravo pobijedio Mitridata. Vidjevš da je jedini spas da odmah napadne Crassusa, Spartak to i čini. U odlučnoj bitki Crassus raspolaže sa 100.000 ljudi, a Spartak sa 57.000. Prije bitke Spartaku dovode njegovog numidskog konja kojeg je dugo jahao i jako volio. Spartak uzma mač i ubija konja govoreći ljudima da mu danas nije potreban konj. Ako pobijede imat će ih na izbor, a ako izgube konj mu neće trebati. Bitka započinje i uskoro rimska premoć u ljudstvu dolazi do izražaja, naročito konjica. Bitka je trajala dugo u noć, gdje se još 1.000 ljudi na čelu sa Spartakom dugo borilo nasupot Sulinim veteranima. Spartak je pogođen kopljem u slabine, a kada je pao dokrajčili su ga također kopljima. U samoj bitki, ubio je jednog tribuna, dva centuriona i nebrojeno vojnika. 15.000 gladijatora raštrkanih u skupine bez vodstva još su 20 danja proganjali Crassus i Pompej. Sve su ih pobili osim 6.000 koje su razapeli na križeve putem od Kapue do Rima. Spartakov leš nikada nisu pronašli, a Crassus i Pompej se zakrvili tko je zaslužniji za kraj ustanka.

Ustanak je trajao skoro 4 godine uz velike žrtve. Rimljani su smatrali ovaj rat nečastan i sramotan za veličinu Rima, jer su gladijatori i robovi u rangu stoke. Sam Crassus nije zbog toga imao pravo na trijumf, čak ni na mali trijunf. Historičari se u ime latinskog ponosa vrlo malo bave ovim ratom i nastojali su umanjiti njegovu važnost. Ipak toliko koliko su prisiljeni reći, dovoljno je da se pokriju slavom ovi jadni gladijatori i robovi. Osim robova ustanku su pristupali čak i slobodnjaci nezadovoljni vlašću. Sam Spartak je bio velik junak i hrabar čovjek. U tome su suglasni historičari Tit Livije, Valej Paterkul, Valerije Maksim, Apijan Aleksandrijski, Dion Kasije, Lucije Flor, Plutarh i Frontin. Čak Lucije Flor, jedan od onih koji ovaj ustanak ne mogu nikako prožvakati piše da je "Spartak, boreći se neustrašivo u prvim redovima, pao u sjaju slave herojskog vođe."

Sam Spartak je bio skroman, odbijao je sve časti, koje su u prošlim ustancima vođe uzimale. Primjerice, za vrijeme marševa nije jahao konja kao u bitci, nego išao pješice sa suborcima. Može se reći da je bio najbolji mačevaoc svoje epohe što je nebrojeno puta dokazao u areni i bitkama, te taktičar dostojan najvećih vojskovođa. Za mene osobno, jedna od najsvijetlijih osoba ikada.

Evo, sažeo sam što sam više mogao, nadam se da će vam biti zanimljivo barem upola koliko je meni bilo dok sam pregledavao tekstove. Ako nekoga nešto posebno zanima, neka mi se javi na PM, da ne zagušim topic s gladijatorima. Pozdrav svim časnim i hrabrim ljudima te ljupkim damama koe su nam se pridružile.

g2sl
24.10.2005., 07:18
samo daj, ovo je super zanimljivo, barem meni, a ako mi možemo trpiti kako drugi pišu o plehu i milimetrima cijevi mogu i oni o Rimu

Tintin
24.10.2005., 07:36
Napokon dočekasmo tekst o Spartaku svaka čast Krix
ali sad slijede mali dodaci, ispravke, komentari...

Počet ću do kraja

krix kaže:
Sam Spartak je bio velik junak i hrabar čovjek. U tome su suglasni historičari Tit Livije, Valej Paterkul, Valerije Maksim, Apijan Aleksandrijski, Dion Kasije, Lucije Flor, Plutarh i Frontin.

Da su u tome suglasni rimski pisci :confused:

Evo što nam je ostalo od Livijevih knjiga koje pokrivaju to razdoblje:

Ex libro 95
Sedamdeset i četiri gladijatora pobjeglo je iz Lentulove škole u Kapui, okupili su veliko mnoštvo robova i zatvorenika. Započeli su rat pod zapovjedništvom Kriksa i Spartaka te porazili vojsku Publija Varena i njegova zamjenika Klaudija Pulhera.

Ex libro 96
Pretor Kvint Arije satro je Kriksa, vođu odbjeglih robova i njih 20.000. Konzul Gnej Lentul, međutim, neuspješno se borio protiv Spartaka... Konzul Lucije Gelije i pretor Kvint Arije poraženi su od istog vođe...
Prokonzul Gaj Casije i pretor Gnej Manlije neuspješno su se borili protiv Spartaka te je rat dodijeljen pretoru Marku Krasu.

Ex libro 97
Pretor Marko Kras prvo se pobjednički borio s dijelom bjegunaca, večinom Gala i Germana, i ubio ih je 35.000, uključujući i njihove vođe Kastusa i Ganika. Zatim je kompletno porazio Spartaka, koji je ubijen s 60.000 ljudi.

I to je to. Doduše Livija su koristili neki kasniji pisci, ali ni iz toga se ne da zaključiti da ga Livije smatra velikim junakom i herojom.

Sačuvani dijelovi Diona Kasija koji pokrivaju to područje su također toliko fragmentarni da ni ne spominju Spartaka.

Tintin
24.10.2005., 07:42
Slijedi Valej Paterkul
on kaže ovo:
Za vrijeme ratovanja Sertorija u Španjolskoj, šezdeset četiri odbjegla roba. Pobjeglih iz škole u Kapu, naoružali su se u gradu i prvo pobjegli na brdo Vezuv, potom kako im je broj svakodnesno rastao najnjeli su Italiji mnogo ozbiljnih katastrofa. Njihov broj je u tolikoj mjeri narastao da u poslijednjoj bitci u kojoj su se borili suprotstavili su se Rimljanima s devedeset tisuća ljudi. Slava za završetak tog rata pripada Marku Krasu koji je uskoro jednoglasnom suglasnošću smatran prvim građaninom. (II, 30)aa

a Frontin
Strat. I, 5
20. Jarak kojim je bio okružen od M. Crassa, Spartacus je noću ispunio tijelima ubijenih zarobljenika i stoke i prešao preko njega.(71.)

21. On je, opkoljen u Vesuvu, na onoj strani gdje se nalazilo vrlo strmo brdo i zbog toga nečuvano, ispleo lance od šumske vrbe. Spustivši se njima ne samo da se izvukao, nego je čak s drugog boka tako prestrašio Clodija da je nekoliko kohorti uzmaklo pred sedamdeset i četiri gladijatora. (73.)

22. On je, kada je bio opkoljen od prokonzula P. Varinija, privezao uspravno leševe na zabodene kolce u malom razmaku pred vrata, obučene i naoružane, da onima koji promatraju iz daljine izgledaju kao straže i zapalio vatre po čitavom taboru. Tako ga je jeftino prevario i u tišini noći izveo svoje snage. (73.)

Strat I, 7
6. Spartacus su i njegove snage imali štitove od šiba koje su prekrivali kožom. (73.-71.)

Strat II, 4
7. Licinius Crassus je u ratu protiv robova kod Camalatra kanio izvesti vojnike protiv gallskih vojskovođa Casta i Cannica. Dvanaest je kohorti s legatima C. Pomptinijem i Q. Marcijem Rufom poslao okolo iza brda. One su se nakon početka bitke sjurile s leđa i podigle buku. Tako su prestrašili neprijatelje da su oni stali bježati na sve strane, a nigdje se nisu borili. (71.)

Strat II, 5
34. U ratu protiv robova kod Cantenne je Crassus vrlo blizu neprijateljskog tabora ogradio palisadama dvostruki tabor. Noću je pokrenuo snage, dok je pretorij ostao u većem taboru da se zavaraju neprijatelji. Izveo je sve snage i postavio ih u podnožje gore spomenute planine. Raspodijelio je konjicu i naredio L. Quntiju neka suprotstavi Spartaku dio vojske i zadržava ga bitkom, a drugim dijelom neka izmami Galle i Germane iz stranke Casta i Cannica na bitku, te odglumi bijeg i odvede ih na mjesto gdje je Crassus postrojio bojni red. Barbari su ih slijedili, konjica se povukla na krila, iznenada se otkrio rimski bojni red i jurnuo uz viku. Livius pripovijeda da je u toj bitci ubijeno trideset i pet tisuća vojnika uključujući i zapovjednike, vraćeno je pet rimskih orlova, dvadeset i šest znakova, mnogo plijena, među kojim i pet svežnjeva sa sjekirama. (71.)

Tintin
24.10.2005., 07:54
Horacije u svojim odama (3,14) kaže:

i pete unguentum, puer, et coronas
et cadum Marsi memorem duelli,
Spartacum siqua potuit vagantem
fallere testa.

u prevođenje poezije se baš ne bi upustio pa evo eng. verzija (prijevod John Conington)

Quick, boy, the chaplets and the nard,
And wine, that knew the Marsian war,
If roving Spartacus have spared
A single jar.

Ciceron također napada svoje protivnike uspoređujući ih s razbojnikom Spartakom.

I posve je razumljivo da rimljani baš nemaju razumjevanja za Spartaka i njegovu plemenitost, koja je poharala Italiju.

Jedino Plinije stariji nekih 150 kasnije , videći u što se pretvara carski Rim piše:

kada znamo da je Spartak zabranjivao svakome od svojih pratilaca da unose zlato ili srebro u logor - toliko plemenitosti uma bilo je u to vrijeme, čak i kod naših odbjeglih robova.(Plin HN XXXIII,14)

Tintin
24.10.2005., 08:06
Da...
relativno noviji povjesničari (19 st.) :D, mislim na one pred komunističke, pred holivudske i američko-demokratske, nisu bili baš blagonakloni prema revolucionarnim Spartakovim djelima

za to imamo potvrdu kod go2sl citata Tomića ili kod Smitha koji odlomak o Spartaku započinje s:
SPARTACUS, by birth a Thracian, was successively a shepherd, a soldier, and a chief of banditti. On one of his predatory expeditions he was taken prisoner, and sold to a trainer of gladiators...

Krix također preskače često navođen podatak da se Spartak prvo borio za Rimljane u njihovim pomoćnim četama dok nije dezertirao.

g2sl
24.10.2005., 08:35
Tintin kaže:

Jedino Plinije stariji nekih 150 kasnije , videći u što se pretvara carski Rim piše:

kada znamo da je Spartak zabranjivao svakome od svojih pratilaca da unose zlato ili srebro u logor - toliko plemenitosti uma bilo je u to vrijeme, čak i kod naših odbjeglih robova.(Plin HN XXXIII,14)

U to vrijeme Sula je omogućio svojim prijateljima da za nešto sitno kupe imanja vrijedna po nekoliko miliona sestercija, bez javnog natječaja

Tintin
24.10.2005., 08:39
citati iz Apijana, Plutarha i Valerija Maksima eventualno popodne :zubo:

Tintin
24.10.2005., 08:40
g2sl kaže:
U to vrijeme Sula je omogućio svojim prijateljima da za nešto sitno kupe imanja vrijedna po nekoliko miliona sestercija, bez javnog natječaja

Rimljani su uvijek pisali kako je prije bilo bolje. I kako su njihovi stari... :D

krix
24.10.2005., 08:49
Tintin kaže:

Krix također preskače često navođen podatak da se Spartak prvo borio za Rimljane u njihovim pomoćnim četama dok nije dezertirao.

Navodno je dezertirao nakon što su opet napali Trakiju. Ti ne bi dezertirao da služiš u vojsci koja napada tvoje? :D

Ponavljam, moj tekst je pisan na osnovu tekstova koji su pisani gotovo 2 stoljeća nakon samih događaja. Prava istina se nikada neće znati.
Ovo je moje viđenje stvari i moje će simpatije uvijek biti na strani raznoraznih Spartaka i potlačenih. Livije ga ne može smisliti, ali mu mora odati određeno priznanje.

Tintin, ti si sigurno profesionalac i ne bi bilo loše da napišeš ukratko svoje viđenje ustanka, to jest kako si ga ti doživio kroz ove tekstove. Barem bi meni bilo zanimljivo. :)

I još nešto, Ciceron je kurton maskirni. Spartak rules. :top: :top:

krix
24.10.2005., 08:57
Tintin, ubio si me u pojam.
Prebacujem se na Divlji zapad, nećete me više vi Rimljani zajebavat. :D :D

Tintin :top:

Tintin
24.10.2005., 08:59
krix kaže:
...ne bi bilo loše da napišeš ukratko svoje viđenje ustanka, to jest kako si ga ti doživio kroz ove tekstove. Barem bi meni bilo zanimljivo. :)

Kada pošten čovjek postane vođa bagre to ne može dobro završiti. - ukratko :D

krix kaže:
I još nešto, Ciceron je kurton maskirni.
:nono:

krix
24.10.2005., 09:09
Tintin, po avatarima nam se vidi ko je za koga.

Predlažem primirje, ti voli svoje, a ja svoje. :top:
I nemoj mi prijetit virtualnim prstom. To kod mene ne pali. :D

BTW, kod nas se na Vojnom učilištu uči, po pitanju strategije, jedna bitka iz Domoviskog rata potpuno krivo. Znam jer sam osobno u joj sudjelovao. Zato, stara narodna: Povijest pišu pobjednici.

Ajd Bog Rimljanine, odo ja malo raditi. :w

Tintin
24.10.2005., 09:11
krix kaže:
Prebacujem se na Divlji zapad, nećete me više vi Rimljani zajebavat.

kakav divlji zapad, ostani ti samo na Rimljanima
Tekst ti je :top: ja sam ga samo nadopunio citatima nekih antičkih izvora

i da
manje emocija jer onda ličiš na čiču Tomića :zubo:

btw to je razdoblje bilo sigurno najteže za robove u rimskoj državi, prije su bili cjenjeniji utoliko što su bili skuplji i teže nadomjestivi, a kasnije su im došla relativno bolja vremena

krix
24.10.2005., 09:19
Nema emocija, čista zajebancija.

Jebote, začatali smo topic, Legion će popizdit. :D

PS Tintin, tebi ću se javit zbog ovh tekstova koje nemam

gabal
24.10.2005., 11:47
Manuel Rui Costa kaže:
Malo mi je u qrcu sta ulijecem ovako padobranski, ali mene bi zanimalo ako ista znate o podmornicama ..? Ocu rec o njihovim bitkama, incidentima, manevrima od II. svjetskog pa na ovamo ..? Ako je vec bila rijec o ovim stvarima na ovom threadu, molio bi da se linkira .. ili ako netko ima dobar link opcenito o ovim stvarima .. puno hvala .. ;) Prokopaj malo po sadržaju (link ti je u mom sigu) - napamet ne znam ali mislim da ih je Legion nešto bio spominjao.

A što se tiče siteova, ja znam za ovu (http://uboat.net/) stranicu.

Legion
24.10.2005., 13:15
krix kaže:
ukratko svoje viđenje ustanka, to jest kako si ga ti doživio kroz ove tekstove.


Spartak-Nego ljudi, PAŽNJA, PAŽNJA, daje se na znanje.
Umah svi ostaviše motike, krampove, pile i sjekire i skupiše se (a i onako su samo tražili razlog da niš ne delaju) posluhnuti vrlog Spartaka-dezertera :D

Spartak-Nego ljudi, hik, hik, jel vam bilo dosta raditi za malu plaču i u lošim uvjetima rada, hik?

Ljudi-TAKOOOO JEEEEE. DOLJE TRULA BURŽOAZIJA. DOOOOOLJE. DOLJE IZRABLJIVAČI ROBOVSKE KLASE. DOOOOOLJE

Spartak-Pazi vako. Hik, hik :rigo: uh, nemam para čak ni da si priuštim butelju nego moram drmat ovo flaširano. MA DOSTA JE TOGA

Ljudi-DOOOOOSTAAAAAA, DAJTE NAM PITI, DAJTE NAM PITI...

Spartak-Vako čemo. Od danas smo revolucionarai, pravi. Nema zeke s nama. Jebat ćemo majku majčinu tim Rimljanima.

Ljudi-DOOOOLE ROMUL I REM. DOOOOLE. ŽIVILA KOMUNISTIČKA PARTIJA! ŽIVILAAAAAA

Spartak-pomalo ljudi. Treba to sve dobro organizirati, pa ne diže se ustanak svaki dan. Mislim... nisu to neki sporadični neredi i razbijanje glava u kojima svi, hik, hik, toliko uživamo.
Ozbiljna je ovo stvar...

Ma, nemam baš inspiracije

Tintin
24.10.2005., 18:40
Još nisam gotov sa Spartakom
slijede usporedna analiza tri glavna izvora: Plutarh, Flor i Apijan :o

Uvod
PLUTARH: Spartak je bio "Tračanin skitalačkog soja, ne samo velike srčanosti i snage, nego je i umnošću i blagošću bio visoko iznad svoje sudbine i više Helen nego Tračanin"
FLOR: Spartak je "bio trački plaćenik, da bi postao vojnikom, pa od vojnika dezerter, pa cestovni razbojnik i konačno, zahvaljujući svojoj snazi, gladijator."
APIJAN: napominje samo da se borio protiv Rimljana i bio zarobljen.

Spartakova žena
PLUTARH: priča "Kažu, kad je prvi put bio doveden u Rim na prodaju, da je bila viđena zmija kojaa mu se ovila oko lica dok je spavao a jedna njegova suplemenica, gatara i podložna bakhičkom zanosu, objavila je da je to predznak velike i strašnemoći koja će biti uza nj sve do sretna ishoda; ta je žena također zajedno s njime pobjegla i tada je živjela s njime."
Nikakvu ženu ne spominje ni Flor ni Apijan.

20.000 gladijatora u Lentulovoj školi?!?
Plutarh kaže 200.
Druga dvojica ne kažu ništa.

Prvo se pobunilo gladijatora:
PLUTARH: 88
FLOR: "30 ili i više"
APIJAN: oko 70

Početak pobune
PLUTARH: jedinio spominje moguću izdaju i kaže: "...dogovore se da bježe, ali kad su bili prokazani osamdeset osmorica, doznavši ranije za prijavu i preduhitrivši Rimljane,pograbe noževe i ražnjeve iz neke kuhinje pa provališe, kad su usput naišli na kola koja su prevozila gladijatorsko oružje u drugi grad, razgrabe ga i naoružaju se..."
FLOR: "Spartak, Kriks i Ojnomaj, probivši se iz Lentulove gladijatorske škole s trideset ili još više ljudi iz iste profesije, pobjegli su iz Kapue"
APIJAN: "...tako ako oni pobiše stražare i umaknu naoružavši se motkama i mačevima koje su oteli od nekih putnika."

nastavit će se ;)

g2sl
24.10.2005., 21:17
Tintin kaže:
nastavit će se ;)

:top: :top: :top:

nego u to vrijeme, bilo je puno gusara koji su pljačkali putnike, zaletavali se u rimske gradove i Rimljani ih nisu toliko progonili kao odbjegle robove

đoni501
25.10.2005., 01:20
ovo je najbolja tema na forumu, doslovno sve citam ali evo malo modernijih tema tehnike ratovanja.

Mene zanima kakvo je vase stajaliste o americkom potencijalnom napadu na iran??

da li bi ta operacija bila uspjesna kao irak 91 i ova sad 2003.

kakva su vasa predvidjanja o uspjesnosti napada?

pozicije amera su u dobroj prednosti (Afganistan i Irak, tj. susjedi iranu)
odlicne postavke za napad.

Kako stalno citam o toj prijetnji amera iranu o sankcijama..,ratu, itd.
smatram da je vjerojatniji slucaj irana kratkorocni napad na iransku nukleraku
i preventivni prije svega organiceni napadi a uvjerenja sam kako kopneni napad totalno ne bi uspio.
Barem do Teherana.

Ostaje ona velika pustinja na iskotu zemlje te naftna polja na jugoistoku.

one planine su nemoguce za prijeci.
vidim da ovdje ima vojnih strucnjaka pa bih htio njihovu detaljniju procjenu ovog moguceg rata.

lappino
25.10.2005., 04:54
Samo kratki osvrt na zadnji post: mislim da će ovakvih sljikica biti malo više u Iranu nego u Iraku...http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/abrams_02.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/abrams_15.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/abrams_18.jpg http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/abrams_43.jpg http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/abrams_19.jpg

krix
25.10.2005., 06:14
Evo, red mačeva, red lima.

Tintin, sa svim navedenim se slažem. Jedino mislim da je 200 gladijatora iz Lentulove škole bilo u njegovom udruženju. Zbog izdaje ih je samo 30-88 pobjeglo. Ostatak beži u grupama na Vezuv. Škola jest bila ogromna.

Piči dalje, baš uživam. Konačno netko o gladijatorima. Nadam se da smo i drugima zanimljivi koliko nas dvojica uživamo. :D

PS: Ovim putem pozdravljam SPQR-a (vidio sam te maloprije). Ako uhvatiš mrvu vremena, pridruži nam se. Bilo bi lijepo.

Tintin
25.10.2005., 07:04
g2sl kaže:
:top: :top: :top:

nego u to vrijeme, bilo je puno gusara koji su pljačkali putnike, zaletavali se u rimske gradove i Rimljani ih nisu toliko progonili kao odbjegle robove

U vrijeme ratova protiv Mitridata Mediteran je vrvio od gusara. Koji su uz to bili i dobro organizirani(utvrđene postaje sa svjetlosnim signalima), opremljeni (brzim lakim lađama) i bahati (spominju se i grimizna jedra i srebrom okovana vesla).
Otimali su brodove i ljude. I to ne samo obične putnike i trgovce. Bili su oteli i dva pretora, zajedno sa njihovim liktorima, kao i kćer Marka Antonija (konzula 99. pr.Kr.; djeda "trijumvira"). Pljačkali su svetišta, zalazili su u unutrašnjost. Opsjeli su 400 gradova i imali su više od 1000 brodova. Trgovina je gotovo stala, a Rimu je zaprijetila oskudica.
...
Onda je 67.pr.Kr. Pompeju dodijeljeno da riješi stvar.
Dobio je 500 brodova, 120.000 pješaka i 5000 konjanika, za časnike i pretore odabrao je 24 čovjeka iz senata.

I burza je odmah reagirala.
Odmah su pale cijene robi, a narod je u veselju izjavljivao da je samo Pompejevo ime okončalo rat.

More je podijelio u trinaest područja i svakom dodijelo zapovjednika s određenim brojem brodova. Tako su njegove snage istovremeno opkoljavale uništavale ili tjerale u luke gusare. Oni koji bi uspjeli pobjeći zavlačili bi se Kilikiju, svoju centralnu bazu. Na njih je krenuo osobno sa šezdeset najboljih brodova, ali tek nakon što je očistio Tirensko, Libijsko i more oko Sicilije, Korzike i Sardinije ukupno za četrdeset dana.
...
Kad je krenuo u Kilikiju problem s gusarima je riješio za sveukupno manje od tri mjeseca.

krix
25.10.2005., 07:16
Zar nije i Cezar imao u mladosti problema s gusarima (otmica, otkup i osveta) 3 x O :)

Legion
25.10.2005., 07:19
Dobre slike :top: A o potencijalnom napadu na Iran malo kasnije. Imam danas posla pa da se uhvatim od jutra. Nažalost... nije ovo komunizam pa da se kavice piju do pol 10. Piju se do pol 9 :D a ja svoju još nisam popio :D

Tintin
25.10.2005., 07:26
krix kaže:
Zar nije i Cezar imao u mladosti problema s gusarima (otmica, otkup i osveta) 3 x O :)

gusara je uvijek bilo, ali dugo vremena ne više tako organiziranih i tako brojnih


Opet se vraćam na 20.000 gladijatora u školi u Kapui.

pa znaš li ti koliko je 20.000 :eek: :zubo:
Kapua u to doba nije imala toliko sveukupnog stanovništva.

Kapua je:
216. nakon Kane prešla na Hanibalovu stranu.
211. je ponovno osvojena i teško kažnjena.
83. je postala kolonija
58. je ponovno dobila građansko pravo i povratila bivši prosperitet
(The Princeton Encyclopedia of Classical Sites)

krix
25.10.2005., 08:21
Tintin kaže:


pa znaš li ti koliko je 20.000 :eek: :zubo:
Kapua u to doba nije imala toliko sveukupnog stanovništva.


Vlio bih znati koliko je 20.000 Kn:D

Ajde ti, broj stanovnika Rima i Kapue u to vrijeme.

Kapua danas ima 18.845 stanovnika i čudno, nema gladijatora. :D

Tintin
25.10.2005., 08:48
krix kaže:
Vlio bih znati koliko je 20.000 Kn:D

Ajde ti, broj stanovnika Rima i Kapue u to vrijeme.

Kapua danas ima 18.845 stanovnika i čudno, nema gladijatora. :D

u to vrijeme...
najbliži cenzus je iz 70 pr.Kr. - 910.000 rimskih građana
Ovi iz Kapue, kao što već rekoh, nisu u tom broju.

btw odkud ti 20.000

krix
25.10.2005., 08:58
Tintin kaže:
u to vrijeme...
najbliži cenzus je iz 70 pr.Kr. - 910.000 rimskih građana
Ovi iz Kapue, kao što već rekoh, nisu u tom broju.

btw odkud ti 20.000

A, jebiga, priznat ću ti. Iz jednog povijesnog romana.
Bio mi super broj, šta ćeš.:zubo:

Inače, skidam kapu, zaista imaš široko znanje. Drago mi je da smo malo popričali.

Za buduća druženja:Pivo:

Ako imaš još kakvu ispravku ili dopunu, ožeži samo.

g2sl
25.10.2005., 09:58
ja sam baš krenuo tražiti koliko je gladijatora sudjelovalo u borbama u areni

izgleda da je tek Cezar uveo borbe više gladijatora u isto vrijeme

Tintin?

krix
25.10.2005., 10:17
Možda bi bile zanimljive i vrste gladijatora, načini borbe... :zubo:

Tintin
25.10.2005., 11:07
g2sl kaže:
ja sam baš krenuo tražiti koliko je gladijatora sudjelovalo u borbama u areni

izgleda da je tek Cezar uveo borbe više gladijatora u isto vrijeme

Tintin?

264 pr. Kr borba tri gladijatora istovremeno na stočnom sajmu u Rimu, koju su za očev (Junij Brut Pera) pogreb organizirali njegovi sinovi

Legion
25.10.2005., 11:39
Ma imam ja knjigu o tome samo... dužan sam još onu pomorsku bitku mislim :misli: Roy-u, a kad to riješim idu gladijatori

g2sl
25.10.2005., 11:54
Tintin kaže:
264 pr. Kr borba tri gladijatora istovremeno na stočnom sajmu u Rimu, koju su za očev (Junij Brut Pera) pogreb organizirali njegovi sinovi

ja sam krivo postavio pitanje, mislio sam više grupa ili parova istovremeno, ne borbe jednih protiv drugih
nisam siguran, ali mislim da je takav način borbe uveo Cezar

Krix, izgleda mi super zanimljivo

krix
25.10.2005., 12:08
g2sl kaže:


Krix, izgleda mi super zanimljivo

Ne kužim, šta je zanimljivo.

Šaljem još jedan post i odoh doma.

Danas mi je 34-ti rođendan i odoh ga proslaviti sa svojima.:tulum:

Tintin
25.10.2005., 12:12
g2sl kaže:
ja sam krivo postavio pitanje, mislio sam više grupa ili parova istovremeno, ne borbe jednih protiv drugih
nisam siguran, ali mislim da je takav način borbe uveo Cezar

Krix, izgleda mi super zanimljivo

a ja sam krivo napisao - treba biti - tri para gladijatora istovremeno

krix
25.10.2005., 12:15
Stari Grci su održavali slične igre tijekom pogrebnih svečanosti, ali u njima se smrt samo odglumila. Prve gladijatorske igre održane u Rimu odvijale su se 264.g.pr.Kr. kao dio plemićkog pogrebnog rituala. Marcus i Decimus Brutus su sahranjivali svog oca i kao žrtvu bogovima organizirali su borbe tri para robova na Forum Boarium. Rimljani su takve borbe nazivali munus, što je značilo pogrebni dar u čast vrlo važnog pokojnika.

Međutim, gladijatorske igre nisu postale javna zabava sve do prvog stoljeća prije n. e. Julije Cezar je 65.g.pr.Kr. organizirao gladijatorske igre sa 320 pari gladijatora i za njihovu borbu je izgraden drveni amfiteatar. Neki lik, Festus, predlaže da se uvedu gladijatorske borbe kraj odra junaka, kao zamjena za prinošenje žrtava. Tu analitičari povlače zanimljivu paralelu sa Ilijadom, gdje je Ahil žrtvovao 12 Tojanaca kraj Patroklova odra. Pisac Tertullian tvrdi da su gladijatorske bobe ustvari zamjena za ljudske žrtve koje bi trebale smiriti duhove umirućih. Tertullian je 2. stoljeća n.e.

Pojam gladijator je označavao profesionalnog borca u starom Rimu koji se u amfiteatru ili na nekom sličnom mjestu borio protiv drugog gladijatora ili protiv divlje životinje, nekad, ali ne i isključivo, do smrti, a sve samo radi zabave gledatelja. Kao prvo, antički gladijatori su rijetko svojevoljno pristupali areni. Borci su se uglavnom birali iz redova robova, kriminalaca i osuđenika ili ratnih zarobljenika odakle ih je otkupljivao vlasnik neke grupe gladijatora (lanista) i odvodio ih u posebne škole gdje bi živjeli i trenirali. Iz početka lanisti su kontrolirali svoje škole, ali je to kasnije prešlo na državu iz jednostavnog razloga jer su gladijatorske škole postajale male privatne vojske za iznamljivanje.

S jedne strane, ljudi su ih doživljavali kao robove, jer su rijetki zaslužili slobodu (ili preživjeli dovoljno dugo da je zasluže), a s druge su strane dostizali veliku popularnost . Upravo zbog te popularnosti događalo se da slobodni ljudi pristupaju gladijatorskim grupama (i na taj način postaju vlasništvo trenera), a među najpoznatijima je svakako car Komod, koji se pod svjetlima arene našao najmanje 735 puta. Zabilježeno je da je pri kraju Republike, polovica gladijatora bilo dobrovoljaca (autocrati) koji su se vezali ugovorima na određeno vrijeme.

Zašto bi slobodnjaci postajali gladijatori? Uzbuđenje, privatni problemi, kako za koga. Prodavši se lanisti postajali bi dio hrabre, koherentne, zatvorene grupe koja je imala svoj kodeks časti čak i takvom položaju. Najčešće bi osiromašeni plemići radije postajali gladijatori, nego razbojnici. O osiromašenim plemićima više možete pročitati u Katalininoj pobuni. Položaj gladijatora bio je tek malo bolji od položaja robova, no vješti gladijatori bili su poštivani kao heroji i kao danas vrhunski sportaši. Hrabri gladijatori često su bili ljubavnici bogatih Rimljanki, paralela nogometaši-manekenke. Juvenall piše o senatorovoj ženi Eppia koja je sa svojim gladijatorskim ljubavnik pobjegla u Egipat. Vrlo rijetko su i žene bile gladijatori.

Osim Nerona i Komoda koji su nastupali i gladijatorskim borbama, barem sedam drugih vladara (čak i Hadrian) je sudjelovalo u gladijatorskim borbama. Misli se da nitko od njih nije bio pretjerano normalan. Naravno da su im protivnici bili pomno birani, da se ne be glavonjama nešto dogodilo.

Car Trajan je priredio borbu sa 5.000 gladijatorskih parova. Gladijatorske su borbe pod utjecajem kršćanstva, a temeljem zakona cara Konstantina Velikog, iz 325 godine, ukinute, ali su se sporadično održavale do oko godine 450, dok su posljednje gladijatorske borbe u samom gradu Rimu održane 1. siječnja 404 godine.
Za vrijeme republike, do 14. godine p. n. e, nije bilo uobičajeno boriti se do smrti, koja bi nastupila slučajno ili od posljedica povreda. Kad su od tog vremena carevi postali glavni organizatori gladijatorskih igara, počevši s Augustom, običaji su se promijenili. Natjecatelji su obavezno prije borbe pozdravljali cara rečenicom: 'Morituri te salutant.' ('Pozdravljaju te oni koji će umrijeti.'). Poraženi je borac mogao lijevom rukom dati znak da želi kraj borbe, ali odluka je bila na publici. Naravno, ako bi na spektaklu bio prisutan sam car, posljednja je riječ bila njegova.

Nastavak kad mi dođe
:)

krix
25.10.2005., 12:18
Ljudi sad sam skužio da mi je 100-ti post. Meni je ovo jubilej jer nikad neću doći do 1000.

E pa Krixe, sretan ti 100-ti post i 34-ti rođendan, a sad briši doma ženi i djeci.
:tulum: :trio: :jumping: :W

Tintin
25.10.2005., 12:20
krix kaže:
Ako imaš još kakvu ispravku ili dopunu, ožeži samo.

ona imena svih tih zapovjednika su me ubila u pojam
pola tih imena nitko ne spominje :eek:

pa onda
krix kaže:
A, jebiga, priznat ću ti. Iz jednog povijesnog romana.
Bio mi super broj, šta ćeš.:zubo:

:rolleyes:
nemoj mi to više raditi :bonk:

inače Gelije i Lentul su bili konzuli a ne pretori.

i da
Klodije Glaber vjerojatno nije nikad postojao, ma što vam Internet govorio o tome.
Njega spominje samo Flor i to zabunom.

Kako se zvao prvi rimski zapovjednik koji se sukobio s Spartakom:
(redoslijed izvora prema važnost)

Plutarh
.. kad je zatim iz Rima bio poslan pretor Klodije s 3,000…
… kao drugi poslan bi protiv njih pretor Publije Varin…

Apijan
…protiv Spartaka prvi je poslan Varinije Glaber

Flor
…opkoljeni od Klodija Glabera , oni se spustiše pomoću konopaca…

Orozije
…zauzeli kamp pretora Klodija.

Frontin
Spustivši se njima ne samo da se izvukao, nego je čak s drugog boka tako prestrašio Klodija da je nekoliko kohorti uzmaklo pred sedamdeset i četiri gladijatora.

Livije (ono što je sačuvano)
Započeli su rat pod zapovjedništvom Kriksa i Spartaka te porazili vojsku Publija Varina i njegova zamjenika Klaudija Pulhera.

Eutropije
Spominje tek Krasa

Velej Paterkul
Spominje tek Krasa
.
.
.

Spominjani Publije Varin je Publije Varinije Glaber, pretor 73.

A Klodije je vrlo vjerojatno Gaj Pulher Klodije, također pretor 73.

PS
sretan rođendan :W

Legion
25.10.2005., 12:58
E pa sretan ti rođendan konjino stara :D :tulum:

krix
26.10.2005., 07:33
Hvala lijepa načestitkama. :s

Tintin jel možemo rezimirati?

Što je točno bilo s ustankom, ne zna se točno, niti će se ikada znati. Historičari govore o njemu s prevelikim odmakom i s šturim podacima. Ovo što sada znamo su više interpretacije, nego realnost. Bilo kako bilo, ustanak je donio samo puno žrtava, za robove i gladijatore ništa nova. Samo nove patnje i poniženja.

Ako želiš još nešto dodati, samo naprijed, pročitat ću sa zanimanjem. Ja sam završio ovo poglavlje. Nadam se da ćemo se uskoro opet raspisati.

Još jednom skidam kapu tvojoj naobrazbi. Ako nije tajna, što ti je zanimanje?

Pozdrav

BTW Krix uskoro nastavlja u revijalom tonu, danas je obljetnica Obračuna kod OK korala, nešto ću malo o tome

Legion
26.10.2005., 08:55
:misli: sad mi nekaj zvoni u glavi, još iz davnih dana kad sam polagao Rimsko pravo, da su nakon Spartakovog ustanka povećana određena prava robova?

slafko
26.10.2005., 09:24
istina. naime, pravu da budu bičevani do smrti i žrtvovani je dodano i pravo da budu razapeti. :D

krix
26.10.2005., 10:12
slafko kaže:
istina. naime, pravu da budu bičevani do smrti i žrtvovani je dodano i pravo da budu razapeti. :D

Kratko i jasno, kao uvijek. :top:

Legion
26.10.2005., 11:12
A sad ću si bome dat truda i istražiti tu temu.
SSlavek u krivu si. U starom Rimu gospodarti nisu smjeli ubiti svog roba

g2sl
26.10.2005., 11:40
Legion kaže:
A sad ću si bome dat truda i istražiti tu temu.
SSlavek u krivu si. U starom Rimu gospodarti nisu smjeli ubiti svog roba

pogledaj na moju home, tamo sam pisao o robovima u rimu, nikad to dovršiti

oprosti nemam vremena sad sam

krix
26.10.2005., 11:48
Jeste vas dva munjeni ili šta?

Tipfelera koliko hoćeš. :D

Go2, šta si ? Ne drži nas u neizvjesnosti.

slafko
26.10.2005., 12:43
Legion kaže:
U starom Rimu gospodarti nisu smjeli ubiti svog roba što ne isključuje mogućnost da mu susjed ubije roba.

Flavius Brutius: Oj, Marcuse Ovidiuse!
Marcus Ovidius: ŠTAEE!?
Flavius Brutius: Te mogu zamolit nekaj?
Marcus Ovidius: ŠTAAA?
Flavius Brutius: Ovaj numiđanin što ti ga na lancu vodim je.. uhm..
Marcus Ovidius: ŠTAAA?!
Flavius Brutius: On je.. uhm.. Recimo da je moja kćer jedinica cvijet..
Marcus Ovidius: KĆER TI JE CVIJET? ZAR TI JE ŽENA TULIPAN?
Flavius Brutius: Ma nije, išao si s njom u školu.. Nego, ovaj numiđanin je ubrao cvijet moje kćeri... Paaa..
Marcus Ovidius: DEFLORIRAL TI JE MALU, AAA? KUUUURVA KO NJENA MATER!!1 (hrrrrrrrrr pfu!)
Flavius Brutius: Da, da.. ovaj.. ne. Znaš da zakon kaže da ne smijem ubit svog roba...
Marcus Ovidius: ŠTA OOOŠ DA GA JA AAAA?
Flavius Brutius: Pa ono, ak ti nije bad.
Marcus Ovidius: DONESITE MOJU OBREDNU SATARU ZA DEKAPITACIJU ROBOVA!
(donesu mu Obrednu Sataru za Dekapitaciju Robova)
Marcus Ovidius [satara] numiđanin
Marcus Ovidius [bekend satara] numiđanin
Marcus Ovidius: ETO GA NA!
Flavius Brutius: Hvala Jupiteru, tako mi Marsa! Kako da ti zahvalim?
Marcus Ovidius: POŠALJI DEDER MALU DA JOJ METNEM NORMALKU!!1

*Marcus Ovidius je malo nagluh pa se dere jer misli da ga nitko ne čuje.

Legion
27.10.2005., 08:26
There were a number of Roman laws regarding slavery, and these too, changed over time. In the Republican period, as already suggested, slaves had no rights and were always subject to the whims of their owners. They did have some legal standing, however. They were allowed to act as witnesses in trials, and could gain freedom either through their owner’s gratitude after loyal service or by buying it through the meager earnings they might collect over a lifetime of service. For example, owners in the Republic had the right to kill or mutilate slaves at a whim, but later imperial laws took this right away, though in practice this law could be largely ignored.

Ovo sam upravo iskopao s neta... obratiti pažnju na zadnju rečenicu :D
No... iskopat ću negdje i knjigu iz Rimskog prava pa tamo malo zaviriti. Ipak mi je to vjerodostojniji izvor od bilo čega kaj se može nači na netu

g2sl
27.10.2005., 08:47
krix kaže:
Go2, šta si ? Ne drži nas u neizvjesnosti.

tu sam počeo prepisivati jednu staru knjigu o rimskom carstvu ali nikad nisam dovršio
http://www.numizmatika.antikviteti.net/stanovniki.html#030

veli: Rob (servus, puer, famulus) doduše je vrijedio kao čovjek, ali ne kao pravna osoba (nema caput), nego kao stvar (odatle zvan također mancipium, res mancipi), te se mogaše, kao i druga imovina, po volji kupiti, prodati, odstupiti i u testamentu naslijediti. On stajaše tako u vlasti (potestas) svoga gospodara (dominus, herus), da je gospodar mogao raspolagati njegovim životom i njegovim silama sasvim po volji; uza sva prigodična ograničenja imao je gospodar sve do vremena cara Antonina bezuvjetno us vitae ac necis, koje se u doba velikoga luksa sa robovima nije rijetko na zlo upotrebljavalo; isto tako mogaše gospodar svoga roba po volji pedepsati.

krix
27.10.2005., 09:25
Dobro sad, ako im je bilo i loše, barem su imali tri dana Saturnalija kad su mogli lajati na gospodare bez posljedica.

Naravno, ako se gazde nakon obilnog oblokavanja ne sjete šta su rekli, pa opet opleti po njima.

Ako ništa drugo, barem su se tih dana pošteno najeli i napili.

Rob, kmet, radnik... Svaki je jeben na svoj način :(

Stribor cumez
27.10.2005., 13:50
gabal kaže:
O tome smo već jednom pisali - najčešće se uzimaju 1492. (otkriće Amerike), 1453. (konačni pad Carigrada i krah Bizantskog Carstva) ali ''teorija'' ima mnogo. Čak se spominje i 1789. npr. a to je najkasniji kraj koji se spominje u literaturi.
Meni se cini da je 1453 najbolja. Ne toliko zbog Carigrada, nego i zato sto je tada stampana prva knjiga, sto je bilo glavni uzork nove edukacijske revolucije koja doista oznacava tranziciju iz srednjeg u novi vijek!!!!

krix
29.10.2005., 08:54
Stribor cumez kaže:
Meni se cini da je 1453 najbolja. Ne toliko zbog Carigrada, nego i zato sto je tada stampana prva knjiga, sto je bilo glavni uzork nove edukacijske revolucije koja doista oznacava tranziciju iz srednjeg u novi vijek!!!!


Moram te malo razočarati što se tiče godine, mada se slažem za knjigu.

"Johannes Gensfleisch Gutenberg, izumitelj tiskarskog stroja, umro je prema nekim izvorima 3. veljače 1468. u Mainzu, a rođen je oko 1397. vjerojatno u istom gradu. Do njegova vremena knjiga je bila monopol nekolicine povlaštenih. Skupa, rukom pisana izdanja, nisu mogla prodrijeti među puk. O Gutenbergovu životu i radu postoje samo fragmentarni i dijelom nesigurni podaci. Poznato je samo to, da je već godine 1436. imao nekakav tiskarski uređaj kojim je obavljao pokuse.

Prostudiravši stare drvoreze Gutenberg je usavršio sustav prema kojem su pojedina slova izrezana od mekog olova, mogla biti tako poredana da su tvorila riječi i pojedine stranice. Od 1448. Gutenberg se nalazi u Mainzu gdje je osnovao tiskarsku radionicu, posudivši u tu svrhu od nekog Johanna Fusta 1.550 guldena. Tu nastaje prvi Gutenbergov tipografski rad, pravo remekdjelo tiskarske umjetnosti - latinska Biblija na 1282 foli - stranice u dva stupa od po 42 retka. To je poznata Biblija od 42 retka tiskana u samo 200 do 300 primjeraka, od kojih se sačuvalo četrdesetak, što potpunih, što nepotpunih primjeraka.

Te iste 1448. godine, kada je nastala Biblija, počinje Gutenbergov pad. Kako to obično biva novčana moć odnijela je prevagu nad umjetnikovom slobodom. Već spomenuti Johann Fust tužio je Gutenberga zbog duga, pa je izumitelj tiskarstva izgubio sav novac u procesu i na kraju umro potpuno siromašan. No proizvod Gutenbergova izumilačkog duha nadživio je i njega i njegov osobni neuspjeh.

Doskora su knjižari i tiskari u Veneciji, Parizu, Antverpenu i Bazelu, preplavili svijet svojim brižno opremljenim izdanjima klasika. Uskoro se sva mudrost tadašnjeg svijeta mogla kupiti za nekoliko novčića. Za tu malu svotu čovjek je mogao steći odličnog prijatelja koji će ga uvijek vjerno pratiti i služiti. Upravo je to najveća Gutenbergova zasluga."

citat - TV kalendar

O Gutenbergovom životu se jako malo zna, osim te sudske parnice. Tako se u literaturi spominju godine od 1448. - 1455. za izdanje prve Biblije. Pretpostavljam da si ti uzeo srednju vrijednost. :)
Inače iz Tipografije na grafičkom fakultetu se uči oko 1450. godine, ako već picajzliramo.

g2sl
29.10.2005., 12:57
Na početku prvog svjetskog rata motorna avijacija još je bila u povojima. Dakako, avione tada još nisu smatrali borbenim sredstvom: upotrebljavali su ih samo za promatranje i izviđanje. Nezgrapni dvokrilci i trokrilci nisu bili naoružani, jer još nitko nije došao na ideju da upotrijebi avion za borbu protiv drugog aviona, za obaranje balona ili za bacanje bombi na ciljeve koje nije mogla doseći artiljerija. Zbog toga je u prvo vrijeme u zraku vladao mir. Kad su se visoko iznad bojnog polja susreli piloti dvije zaraćene strane, jedan bi drugom mannuli rukom u znak pozdrava i zatim bi svaki proslijedio na svoj zadatak.
Ni danas nije poznato koji je od tih letača prvi izgubio živce i, gledajući ratne strahote na zemlji, ponio sa sobom pušku i prilikom susreta s naprijateljskim avionom počeo pucati po njemu. No kad su zračne borbe počele — sve je krenulo brzinom lavine!

Najprije su avione naoružali puškama montiranim uz sjedište izviđača, zatim je uz sjedište pilotova pratioca montiran pokretni mitraljez, a od 1915. avioni su se naoružavali nepokretnim mitraljezima koji su gađali »kroz« elisu, sinhronizirano s njenim okretajima. Tako je počela proizvodnja lovačkih aviona jednosjeda, u prvom redu namijenjenih zračnim borbama. Na nebu iznad evropskih ratišta zaredali su dvoboji smionih zrakoplovaca u kojima su, uz nešto sreće, pobjeđivali oni koji su brže i preciznije nišanili, izvodeći prave akrobacije da bi došli u povoljan-položaj za gađanje i da bi istovremeno izbjegli neprijateljskim rafalima.

Ti zračni dvoboji imali su i svoje junake, takozvane »asove«. Da bi bio proglašen zračnim asom, kod Francuza je pilot morao oboriti pet neprijateljskih aviona, a kod Nijemaca deset. Pilot s najviše zračnih pobjeda postojao je »as asova«. Kod Francuza taj je častan naziv nosio poznati Guvnemer, a kod Nijemaca von Richthofen, poznatiji kao »Crveni baron«.

Baron Manfred von Richthofen počeo je vojničku karijeru kao oficir u jednom konjičkom puku. Tako je i svoje sudjelovanje u ratu počeo u konjici. Bio je najprije fia istočnoj, - a zatim na zapadnoj fronti, ali služba u konjici nije mu se činila zanimljivom. Odlučio je da se prijavi u avijaciju pa je 1915. stupio u zrakoplovnu školu koju je završio s odličnim uspjehom.
Ubrzo je postigao svoju prvu zračnu pobjedu — koja mu, međutim, nije bila priznata. Iznenadio je jedan francuski izviđački avion koji je nadlijetao njemačke linije i otvorio na njega vatru. Pogodio ga je, ali avion je pao na francusku stranu pa tako nije bilo dokaza o Richthofenovu uspjehu.
Prvu oznaku za oboreni protivnički avion ucrtao je na svoj trokrilac tek tri mjeseca kasnije. Napao je jednog francuskog »spada«. Ispalivši treći rafal iz svoja dva mitraljeza, vidio je kako se protivnikov avion okrenuo »na leđa«. Richthofen je u prvi čas pomislio da njegov protivnik simulira, kako bi izbjegao daljnje napade - ali Francuz se ubrzo razbio o zemlju. Von Richthofen uzeo je za uspomenu mitraljez s oborenog aviona — a do kraja studenoga 1916. sakupio je šesnaest takvih trofeja. Najvredniji je bio mitraljez dotadašnjeg britanskog »asa asova«, majora Hawkera, kojeg je bio oborio u ogorčenoj borbi s tri neprijateljska aviona.

Ostvarivši šesnaest zračnih pobjeda, Richthofen je postavljen za zapovjednika eskadrile. Istog dana kad je svoju eskadrilu poveo u zračno krštenje, Richthofen je oborio dva aviona. To ga umalo nije stajalo glave: protivnički rafal teško je oštetio krilo njegova aviona i Richthofen se jedva spustio.

Tada je baron Richtfohen odlučio da svoj avion oboji žarkocrvenom bojom. Učinio je to iz želje da se izdvoji od drugih, ali i zato da bi ga njegovi suborci lakše uočavali. I tako je sa svojim crvenim avionom nastavio sijati smrt među neprijateljskim zrakoplovima. Do kraja veljače 1917. zabilježio je trideset i pet zračnih pobjeda.

O famoznom crvenom avionu koji se iznenada pojavljivao iz oblaka i sijao smrt, počelo se sve više govoriti i s druge strane ratnih linija. Pronosile su se glasine da za upravljačem tog aviona sjedi neka neustrašiva žena, a neki su govorili da je to duh. Britanska zračna komanda raspisala je nagradu za pilota koji obori crveni avion.

Piloti Richthofenove eskadrile zatražili su da i oni oboje svoje avione crveno — kako bi njihov zapovjednik bio što manje izložen opasnosti. Jer, britanski i francuski lovci sve su češće jurišali na »Crvenog barona«, kako su nazvali Richthofena, saznavši za njegovo plemićko porijeklo. I tako su svi lovci Richthofenove eskadrile obojili aparate crvenom bojom. Međutim, ubrzo poslije toga »Crveni baron« bio je oboren: kad je u jednoj zračnoj borbi tražio pogodni ugao iz kojeg će ispaliti rafal na protivnika, engleski je pilot bio brži i izrešetao mu rezervoar s gorivom. Da izbjegne požar, Richthofen je ugasio motor, jedva se spustio na neku ledinu...

Drugom prilikom, kad je poveo svoju eskadrilu u »slobodan lov«, Richthofen se vratio u bazu okrvavljene glave. Okrznuo ga je mitraljeski metak. Obliven krvlju, Richthofen je bez svijesti padao gotovo dvije tisuće metara. Osvijestio se u posljednji čas prije nego što se avion razbio o zemlju, pa je ispravio aparat i jedva se spustio na neki brežuljak.

Dakako, Britancima je dozlogrdila upornost »Crvenog barona«, koji je i dalje nizao pobjede. Odlučili su da neprestanim napadima izmore njegovu eskadrilu. Nad aerodromom na kojem su se nalazili crveno obojeni avioni Richthofenove eskadrile, po cijeli su dan letjeli britanski avioni, otvarajući vatru s male visine. Zbog toga su Nijemci organizirali jaku protuzracnu obranu.

»Crveni baron« letio je i dalje. Kad je proslavio pedesetu zračnu pobjedu, primio ga je sam njemački car i zadržao ga na ručku. Prolazili su mjeseci, Richthofen je i dalje nizao pobjede, ali se poslije svake zračne borbe osjećao sve umorniji. Često je bio potišten. Znao je da će i njemu jednom doći kraj.
I došao je! Bilo je to onog dana u proljeće 1918. kad je Richthofen napao jedan usamljeni britanski avion. Poslije nekoliko minuta borbe, Englezu je doletio u pomoć jedan Kanađanin, kapetan Roy Brown. Približivši se »Crvenom baronu«, izrešetao je stražnji dio trupa njegova aviona.
Vrativši se u krugu da izvede novi napad, Brown je vidio kako je Richthofen poskočio u sjedištu i svalio se na pod. »Crveni baron« bio je mrtav! Umro je u zraku, dok se njegov avion rušio prema jednoj poljani blizu Amiensa.
Saveznički avijatičari sahranili su Richthofena uz sve vojničke počasti.




http://www.richthofen.com/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Richthofen
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_Aviation

el Duderino
29.10.2005., 16:40
gledah jedan prilicno novi dokumentarac na discovery channelu gdje su raspravljali upravo o tome kako je crveni baron poginuo i zakljucak je bio da ga avion nije oborio sigurno, nego da ga je smrtno ranio netko sa zemlje, ali to ne mogu sa sigurnocsu reci tko jer su bila tri AA gnijezda u neposrednoj blizini koja su pucala na nj nakon susreta sa kanadskim avionom.

lappino
29.10.2005., 21:33
Pozdrav svima!
U zemlji u kojoj sada boravim (koja je toliko napredna da je ima dva komada, sjeverna i južna) briju na to da su izumili tiskarski stroj stotinjak godina prije Gutenberga, samo im je pismo malo čudnovato pa im je bilo malo teže, jelte, "printati"...nešto poput ovog:
반올림사랑의 텔레파시편
A o Richtofenu, glede u svezi pouzdanih izvora o njegovoj pogibiji, pročitah jednom jednu epizodu "Corto Maltese", gdje se eksplicitno veli da su ga oborili sa zemlje...i da lik koji ga je oborio nije dmaho zatim bio raznesen na komadiće njemačkim topništvom, bio bi oborio i izviđača poslanog da vidi što li se to dogodilo s "Crvenim Barunom", izviđača koji se zvao Hermann Goering...

g2sl
30.10.2005., 10:16
lappino kaže:
Pozdrav svima!


:top: pozdrav

lappino kaže:
A o Richtofenu, glede u svezi pouzdanih izvora o njegovoj pogibiji...

kad se ukuca njegovo ime u google ima više teorija o njegovoj smrti, nego što ima sve zajedno o nekoj afričkoj zemlji

g2sl
30.10.2005., 10:36
nego o željezinju
mislio sam da je "Debela Berta" bila najveći top
Našao sam i na "Teškog Gustava" i Doru

http://palpatine.chez.tiscali.fr/Page13/page13.htm

tko zna više o upotrebi tih topova?

nešto podataka o veličini
Effective range 40 km
Max. elevation 53°
Total weight 1350 tonnen
Barrel weight 400 tonnen
including 110 tonnen breech block & ring
Overall lenght 43 m
Width 7 m
Height 12 m
Barrel lenght 32 m (40 times its caliber)
Shell type Armor capped 3.75 meter shell (without propellant casing)
Shell Weight 7100 kg

jebate, autobus ima sedam tona, ovaj ima tako teške metke

Magor
30.10.2005., 12:28
krix kaže:
...Od 1448. Gutenberg se nalazi u Mainzu gdje je osnovao tiskarsku radionicu,...

Kad je riječ o Gutenbergu, trebam spomenuti da je prva tiskara u Mađarskoj bila osnovana godine 1472. u Budimu (Andreas Hess). U ovoj tiskari prva tiskana knjiga je bila Chronica Hungarorum 1473. godine.
Chronica Hungarorum, tzv. Budimska kronika:
http://img395.imageshack.us/img395/2062/ststephen1cy.th.png (http://img395.imageshack.us/my.php?image=ststephen1cy.png) http://img395.imageshack.us/img395/4690/ststephen7gt.th.png (http://img395.imageshack.us/my.php?image=ststephen7gt.png)

lappino
30.10.2005., 12:52
Ovaj link koji se spominje je zapravo dobar primjer apologetičnog odnosa prema «super-oružju» (što je «Dora» nesumnjivo bila), ali bez ikakve provjere činjenica ili makar uspoređivanja podataka iz više izvora...
Sjećam se još kao mali sam čitao o dvoboju «Dore» i sovjetskih fortova «M. Gorki» I i II (svaki sa po dvije ex-brodske topovske kule od 305 mm) kod Sevastopolja: spominjali su se i «minobacači» Karl, čije su se granate čak mogle i promatrati tijekom leta, budući da im je brzina bila relativno mala. Anyway, Dora se ne spominje kao neki bitni faktor u uspjehu Nijemaca kod Sevastopolja.
A jedno vrijeme je čak postojala i sovjetska verzija priče da Dora nije ni bila pod Sevastopoljem – jer navodno nisu bili nađeni nikakvi tragovi njenog korištenja, odnosno eksplozija granata (7 tona nije mala stvar...).
Dora je ipak bila i rokala po Sevastopolju, samo su Sovjeti nerado htjeli priznati da do samog trenutka pakla koji se na njih obrušio iz najtežih topovskih cijevi korištenih u WW2 nisu imali pojma o njihovom dolasku na ratište, odnosno uopće nisu vjerovali u njihovo postojanje na Istočnom frontu. Kada su na njih počele padati monstruozne granate iz Karla, Rusi su ih brzo pravilno identificirali kao ispaljene iz «mortira» (superteških minobacača). Komandant forta «M. Gorki I» G. Aleksander, čija je utvrda više puta bila izravno pogođena, javljao je u štab da se po njemu «dejstvuje» «nikad viđenim oruđem». Rusi su konačno povjerovali tek kada su uslikali jednu neeksplodiranu granatu od Karla (240 cm duljine), uz borca, za usporedbu veličine.
To je bio, dakle, «Karl». A Dora? O njoj Rusi nisu imali pojma ni za vrijeme bitke, a ni poslije. Zato nisu ni tražili nikakve tragove. Čekaj malo, pa nije mala stvar kad te pogodi tako nešto...e, ali ključna riječ je «pogodi». A Dora je bila primjer slabe preciznosti: od 48 komada ispaljenih granata, samo ih je 5 pogodilo grubo u područje cilja (uz rasipanje pogodaka do 500 – 700 metara!), ali nisu pričinili «kritičnu štetu». Veli stanoviti E. von Mannstein: Dora jest vrhunsko tehničko dostignuće, ali u vojnom smislu totalna rauhuana! Odnos pogodaka i promašaja bio je razlogom zašto je Krupp izjavio da Dora «nije baš najsvjetljija točka njem. topničkog umijeća».
U cijeloj Sevastopoljskoj operaciji, prilikom koje su Nijemci stvorili do tada neviđenu topničku koncentraciju na Ist. frontu, vatra Dore predstavljala je tek 0,0085 %, a Karla 0,03 % onoga što su Nijemci sasuli po Sovjetima (cijelom teritoriju, ali sa naglaskom na utvrđene pozicije). Karlovi i Dora nisu imali odlučujuću ulogu u njemačkom uspjehu.
Ovo je ugrubo, pojedinosti malo kasnije.

krix
04.11.2005., 13:45
Malo smo se uljenili, nikom se ne piše.

Evo vam karta kretanja Spartakove voske gladijatora kronološki gledano. Za one koje zanima.

http://tinypic.com/fbgfh2.jpg

samoborec
04.11.2005., 15:17
Magor kaže:
Kad je riječ o Gutenbergu, trebam spomenuti da je prva tiskara u Mađarskoj bila osnovana godine 1472. u Budimu (Andreas Hess). U ovoj tiskari prva tiskana knjiga je bila Chronica Hungarorum 1473. godine.
Chronica Hungarorum, tzv. Budimska kronika:
http://img395.imageshack.us/img395/2062/ststephen1cy.th.png (http://img395.imageshack.us/my.php?image=ststephen1cy.png) http://img395.imageshack.us/img395/4690/ststephen7gt.th.png (http://img395.imageshack.us/my.php?image=ststephen7gt.png)
Magor, pa vi ste odmah imali tiskaru u coloru!:D :W

slafko
04.11.2005., 21:24
kada ste se već dotakli von richthofena, možete nastaviti s immelmanom i boelckeom. :top:

ljiga
05.11.2005., 00:32
Ispričavam se ako je već spomenuto, međutim znate li da će snimiti film Hannibal.
Sudeći po glavnoj ulozi (i režiseru) Rimljani nemaju šanse. Link (http://www.imdb.com/title/tt0382731/)
Evo i jedne promotivne slikice (http://img127.exs.cx/img127/4296/hannibal2004.jpg).

g2sl
06.11.2005., 10:29
Jozefina DAUTBEGOVIĆ (KRAJINOVIĆ)

OD RIMA DO KAPUE





Evo već nas skidaju s križeva

i rane nam posiplju sunčanim prahom

žure s rupicama za naša čela



Sad je svejedno

Što nas čeka već se desilo

Preostaje samo kako zaboraviti

jer dlan trvdoglavo čuva sjećanje

na vrh zarđalog čavla i ponovo ga ukiva

u istu ranu provjeravajući mogućnosti

ponovljenog bola



Kad se razdvojimo ne treba ništa ponijeti

pokupili smo svu paučinu

za koju smo se pridržavali

idući dugom cestom

gdje je svako

prepoznavši svoj križ

sam stao



Sad nam se unutrašnje oko

okreće u tom smjeru

na bilo kakvu sjenu

na pojavu dalekog oblaka prašine

koji bi podrazumijevao

približavanje glasnika



Stići će prije zadnjeg čavla

i objasniti zabludu

kad će se i sunce

na čekićima centuriona

umnožiti i popraviti sjaj



Davno su nas već poskidali

ali mi ne znamo ni za što drugo

osim za tu cestu

od Rima do Kapue,

i po navici spavamo razapetih ruku




;) :D

Paw
06.11.2005., 13:21
Ljudi, može mala pomoć?

Što je pravilno:

7. studenoga ili
7. studenog

i zašto?


:o
:s

lappino
06.11.2005., 14:32
Pravilno je "25. oktobar" - oni koje zanima povijest znat će zašto...
A da ne budem baš potpuno beskoristan, primijenio sam standardni postupak "nalaženja istine" - ukucao sam oba izraza u Google. Za "studenog" sam dobio 125.000 rezultata, a za "studenogA" 106.000... Pobjeđuje jači, dakle 7. studenog...
Ne znam zašto. Ali mi se čini da i u govoru ide npr. "mjeseca studenog", a ne "m. studenogA"...
Vidi ovo: Paw, imamo iste nickove! (samo na različitim jezicima...)

Paw
06.11.2005., 15:07
ma moja šefika je uporna u studenoga
kako ja nisam studijski školovana poput nje, poslušala sam je, iako me "grebe" to a na kraju, i da se mene pita ne bih ga dodavala.

jedan si od rijetkih koji je ispravno prokomentirao moj nick:D
obično ga prevađaju kao "šapica":zubo:

g2sl
06.11.2005., 17:18
promašila si topic

gore ti je na jezičnom savjetniku, a stič je na svom blogu (http://stitch.blog.hr/arhiva-2005-03.2.html#185874)
odgovorio na pitanje
datum znači zapravo naprimjer osmi dan mjeseca lipnja, ili prosinca
možda sa studenim zvuči podjednako dobro, ali probaj reći petnaesti dan mjeseca kolovoz :D

Paw
06.11.2005., 22:42
Možda sam promašila topic, ali sam dobila odgovor
hvala:D i evo ti jedan:B
;)

đoni501
11.11.2005., 23:59
nitko nista ne pise, daj neke obavjesti o
bitkama 2. svj rata,

di je onaj frajer sa informacijama o king tigeru i ostalome.:D

MEP
16.11.2005., 09:21
Ovo malo o događajima uoći samog napada na Split ( 15.11.91 )...

Nije najbolji scan, al jebiga em je novina prešla sve i svašta, em mi je oprema u kurcu, ali da se čitat:)

http://img390.imageshack.us/img390/7092/32ss.jpg

Legion
16.11.2005., 14:17
Onaj frajer s informacijama o king tigeru je ovdje :D, a imaš uostalom negdje na društvenim znanostima topic gdje ima popis svega što se ovdje pisalo i linkovi na te topice. O bitkama WW2 je bilo puno govora
Stoga... do sad sam već poprilično detaljno pisao o Dori...
U nekim stvarima se lappino i ja slažamo no... NO da se ne ponavljam-kog zanima lako pronađe moj topic o tome.

Ima još jedan slavan teški top na tračnicama-no zaboravih njegovo ime. Djelovao u Italiji i Njemci njim tukoše saveznike kod Anzia. 280 mm... a parkirali su ga u tunel tako da mu nikakvi udari nisu mogli naštetiti

El Tomo
16.11.2005., 18:38
Danas otkrio u knjizari u robnoj kuci na korzu u rijeci sva izdanja slobodne dalmacije po 29 kuna. Ima svega, medu najinteresantnijima su dva dijela Pakla na Pacifiku i dva dijela bitaka Prvog svjetskog rata. Ima toga jos, posebno tri dijela svijeta poslije 2. svjetskog rata. Cine mi se ok izdanja.

Legion
16.11.2005., 23:07
Pakao na pacifiku je :s :s :s kao uostalom i sve od Borisa Prikrila-ovdje ciljam na Nevidljivog neprijatelja na Atlantiku.
:top:

El Tomo
17.11.2005., 05:31
Legion kaže:
Pakao na pacifiku je :s :s :s kao uostalom i sve od Borisa Prikrila-ovdje ciljam na Nevidljivog neprijatelja na Atlantiku.
:top:

Je li to o podmornickom ratu? I gdje se moze nabaviti, jer to bas i nisam vidao?

Legion
17.11.2005., 09:05
O ratnim operacijama na Atlantiku, sjevernom moru i sl.-ne striktno samo podmornice
To se eventualno može pronači po antikvarijatima

Roy
17.11.2005., 21:22
Legion kaže:
Pakao na pacifiku je :s :s :s kao uostalom i sve od Borisa Prikrila-ovdje ciljam na Nevidljivog neprijatelja na Atlantiku.
:top:


Je li izdan nastavak te knjige...je li upoće napisan?

lappino
22.11.2005., 06:10
Roy kaže:
Je li izdan nastavak te knjige...je li upoće napisan?

Kako li se ono trebao zvati..."Pobjeda i uništenje na Atlantiku"?
(Knjige su mi na drugom kontinentu pa ne mogu provjeriti).
Anyway, slijedeći link su moji fortifikacijski lokaliteti - možda ovdje ima ekipe kojoj to može biti interesantno...

Kamen, čelik te beton po Europi... (http://community.webshots.com/user/lappino)

Legion
22.11.2005., 11:30
Pogledao ja link. Zanimljiv je, a i mene fortifikacije donekle privlače no...
nekako mi se čini da je njihovo vrijeme prošlo. Ustvari nije da mi se "čini" nego je tako.
Pogledajmo samo WW2... Tvrđave, barem one klasične šifra beton i čelik su služile gotovo u pravilu za vježbu artiljeriji..., padobrancima ;) i sl.

Da su francuzi pare koje su utukli u Maginotovu liniju uložili u reorganizaciju i modernizaciju svoje vojske... Tko zna...

Roy
23.11.2005., 13:05
Legion kaže:
Da su francuzi pare koje su utukli u Maginotovu liniju uložili u reorganizaciju i modernizaciju svoje vojske... Tko zna...


Ne bih rekao jer je francuski problem bio u časnicima proizašlim ili odgojenim u tradiciji bitaka WW1, no way da bi se takvi maknuli i otvorili put tipovima kao tadašnji pukovnik DeGaulle.



BTW, "skinuh" jednu zgodnu knjigicu koju sada prolistavam, "Under red star - Luftwaffe aircrafts in soviet air force". Između ostaloga interesantno je poglavlje o Njemačko-Sovjetskoj prijeratnoj suradnji i opremi koji su njemci isporučili pa ću kako mi vrijeme bude dozvoljavalo složiti nešto da se ovdje proćita.

Legion
24.11.2005., 08:29
Dobro si to primjetio :top:
Spavanje na lovorikama i doživljaj ratne taktike i strategije kao nepromjenjene od doba WW1. No svi osim Njemaca su imali ista ili vrlo slična razmišljanja.

Njihov največi problem, ustvari 3 problema :D (uz gore navedene) bili su: Nedostatak adekvatnog protuoklopnog oružja, nepostojanje tenkovskih divizija, ustvari :misli: imali su dvije ili tri :D čisto tenkovske divizije, a ostalo... pomoč pješadiji i razvučenost dužimom cijelog fronta a ne koncentracija.
Zrakoplovstvo :flop:

I naravno... uvjerenost da su Ardeni neprohodni za moderne armije:rolleyes: a nisu znali da "ništa nije teško kad čovjek voli svoj poso" :zubo: :top:

Tintin
29.11.2005., 13:21
Pošto mi se ne da pisati o vojskama i broju poginulih kod... šta ti ja znam čega... a da malo razbijem monotoniju čelika i betona...

evo jedne ptičje anegdote (da podigne topic)
o antičkim svinjskim i slonovskim druženjima sam pisao,
za guske spasiteljice Rima ste čuli,
što je snašlo kokoši koje nisu htjele jesti isto znate...

onda nešto o jednoj zaboravljenoj ptici,
jer ovakvog gavrana - nikad više neće biti.

U vrijeme Tiberijeve vladavine, mladi gavran koji se bio izlegao u gnijezdu na vrhu Kastorova hrama, doletio je u obližnju postolarsku radionicu. Ondje se, iz religioznog strahopoštovanja, postolar stao skrbiti o njemu. Ptica je zarana naučila govoriti te bi svakog jutra odletjela do Rostre, i s nje promatrala Forum. Ondje bi poimence pozdravljala, prvo Tiberija i Cezare Germanika te Druza, a potom svakog Rimljanina koji bi onuda prošao. Predvečer bi se opet vratila postolaru.
Ta iznenađujuće postojana predstava se ponavljala godinama. Sve dok neki drugi postolar iz susjedstva, u naletu srdžbe nije ubio pticu, jer mu je zasrala cipele.
Tim činom on izazva takav bijes naroda, da je prvo bio protjeran iz tog dijela grada, te nedugo potom i ubijen.

Nebrojeno mnoštvo prisustvovalo je ptičjoj sahrani. Mrtav gavran je položen na nosila koja su na ramenima nosila dva Etiopljana, a ispred kojih je išao svirač. Odnešeno je tako na lomaču načinjenu od vijenaca svakojakih vrsta i veličina.
Lomača je bila podignuta uz desnu stranu Apijeve ceste, uz drugi miljokaz od Grada, na polju opće poznatom kao Redikulovo polje.

Takav rijedak ptičji talent, čini se, bio je dovoljan, da rimski narod organizira pogreb te da kazni svog građanina. I sve to u gradu koji u takvom broju nije ispratio čitav niz zaslužnih građana...

Ovaj se događaj odigrao za konzulata M. Servilija i Gaja Cestija, na peti dan prije Aprilskih kalenda. (28.ožujka 35.)
prema Pliniju st.

Čije je ono polje?
Redikulovo. Ne, to nije gavran, nego božanstvo koje je bilo navelo Hanibala, kad je ovaj bio pred vratima, da ne proba pokucati na njih i ući, već da ode u južnije krajeve.

:W

Sedmica
29.11.2005., 23:28
Pozdrav svima!
Ispričavam se što upadam usred neke posve druge tematike..ali ovdje netko odgovara na pitanja,pa da pitam.
Ako je tema već bila,sorry.
Znam da je Izrael nastao 1948...ako mi netko može objasniti čijom odlukom(UN?),koji su dogovori pratili nastanak,ostale okolnosti...koliko je židova tamo bilo,tko je držao taj prostor prije 48,...itd,itd,itd..
Hvala!

g2sl
30.11.2005., 06:46
Sedmica kaže:
Pozdrav svima!
Ispričavam se što upadam usred neke posve druge tematike..ali ovdje netko odgovara na pitanja,pa da pitam.
Ako je tema već bila,sorry.
Znam da je Izrael nastao 1948...ako mi netko može objasniti čijom odlukom(UN?),koji su dogovori pratili nastanak,ostale okolnosti...koliko je židova tamo bilo,tko je držao taj prostor prije 48,...itd,itd,itd..
Hvala!

to ti najbolje zna rambi
nemaš nikoga tko o tome zna kao ona

Magor
30.11.2005., 07:08
g2sl kaže:
to ti najbolje zna rambi
nemaš nikoga tko o tome zna kao ona

Rambi nije objektivna po ovom pitanju. :D

krix
30.11.2005., 07:10
Magor kaže:
Rambi nije objektivna po ovom pitanju. :D

Čestitam Magor, upravo si započeo novi rat. Sad smo nejeb***. :D

rambi
30.11.2005., 18:42
krix kaže:
Čestitam Magor, upravo si započeo novi rat. Sad smo nejeb***. :D Trenutno sam na poslu pa mogu tu i tamo nesto zaspamati (a nema smisla tako zapoceti na ovom topicu)... ali vratim se doma popodne ... :D

El Tomo
30.11.2005., 19:49
g2sl kaže:
to ti najbolje zna rambi
nemaš nikoga tko o tome zna kao ona

Pa rambi je poprilicno subjektivna i jaaaako navija za Izraelce, no poznaje problematiku jako dobro.

Koliko je meni poznato, i koliko sam citao, Izrael je nastao rezolucijom UN-a 1948. godina na prostoru nekadasnje Britanske Palestine. Dakle, na podrucju britanske kolonije na kojemu je zivjelo iskljucivo arapsko stanovnistvo - Zidova nije bilo. Razlog osnivanja drzave bas u Palestini je cisto povjesni, a i to je bio jedini prostor tada na 'raspolaganju'.

g2sl
30.11.2005., 20:17
El Tomo kaže:
Razlog osnivanja drzave bas u Palestini je cisto povjesni, a i to je bio jedini prostor tada na 'raspolaganju'.

to sam i ja do nedavno mislio, ali onda sam našao podatak da je Luter rekao da bi Židove trebalo iseliti u Palestinu

rambi je prepametna da bi iznosila krive podatke, koliko god bila subjektivna

nije baš da splitski sumporni izvori nisu imali utjecaja i na nju, ali...
ja nisam primjetio da je ikad imala potrebe lagati

rambi
30.11.2005., 20:38
S obzirom da sam jos na poslu pa mi nije zgodno zabiti se u pisanje dugih postova (radim u knjiznici kao student :D), za pocetak copy/paste s mog bloga, jer vidim da je tema vec krenula na krivu stvanu.


1917. Balfourova deklaracija u kojoj se Britanija obvezuje podupirati židovske težnje za osnivanjem nacionalnog doma u Palestini;
Britanske snage (general Allenby) u Palestini. U bitkama protiv Osmanlija sudjeluje i Židovska legija.

1919. Mirovna konferencija u Versaillesu: Wilsonovih 19 točaka o pravu svakog naroda na samoodređenje; Sporazum između Židova i Arapa po kojem bi Židovi za svoj nacionalni dom tražili Palestinu, a Arapi zemlju od Iraka do Jemena za arapsku državu, isključujući Palestinu.

1920. Konferencija u San Remu: Britanija dobiva Mandat nad Palestinom s ciljem ohrabrivanja imigracije i naseljavanja Židova i uspostavu židovskog nacionalnog doma. (Balfourova Deklaracija, iz 1917., obvezuje Britaniju u potpori židovskih apsiracija za nacionalni dom u Palestini);

Britanska vojna vlast potpaljuje arapske pobune u Palestini, koji traže prestanak židovske imigracije i inkroporaciju Palestine u Siriju;
Prvi pogrom protiv Židova u Palestini
Žabotinski osniva Haganu.

1921. Britanci donose odluku o instaliranju Abdalle, šerifa iz Meke, u dio Palestine istočno od Jordana;
Britanska administracija imenuje Haj Amina al Huseinija za velikog muftiju Palestine;
Nastavak arapskih pobuna.

1922. Liga Naroda službeno potvrđuje britanski mandat nad Palestinom s ciljem gradnje židovskog nacionalnog doma;
Britanci odvajaju Palestinu istočno od Jordana pod imenom Transjordan (osnovan na 4/5 teritorija Palestine), kao posebnu državu za svog saveznika Abdullu iz Arabije, u kojoj se zabranjuje židovska imigracija. Arapska se u zapadnoj Palestini i dalje nesmetano nastavlja.

1929. Masakr i protjerivanje Židova iz Hebrona, Jeruzalema, Jaffe, Safeda

1930. Bijela knjiga, kojom Britanci ograničavaju židovsku imigraciju (britanski odgovor na arapsku pobunu iz 1929.) Arapska imigracija se i dalje nesmetano nastavlja.

1933-1939. Arapska pobuna u Palestini. Arapski pobunjenici ubili su oko 500 Židova i tisuće Arapa tražeći prestanak židovske imigracije u Palestinu (povećana nakon dolaska Hitlera na vlast, 1933.).
Arapska se imigracija i dalje nesmetano nastavlja.

1937. Britanska Peel komisija podvlači da židovski nacionalni dom ne može biti sagradjen u Palestini. Predlaže još jednu podjelu Palestine na židovsku drzavu (koja bi obuhvaćala oko 5% zapadne Palestine) i arapsku državu u ostatku Mandata.
Plan odbijaju i palestinski Židovi i Arapi.

1939. Chamberlainova Bijela Knjiga objavljuje kraj ideji židovskog nacionalnog doma i obećava Arapima kontrolu nad židovskom imigracijom u Palestinu kroz sljedećih 5 godina.
Britanija uspostavlja blokadu protiv ilegalne židovske imigracije.

1941. Muftija se seli u Berlin, susreće s Hitlerom, iznosi ideju o osnivanju fašističke arapske drzave i agitira za unistenje Židova; Britanija i dalje provodi blokadu Mandata protiv ilegalne židovske imigracije…

1945. Ilegalno useljavanje preživjelih iz holokausta u Palestinu, jer se Britanci i dalje ponašaju slijedom Bijele knjige; sve jače akcije židovskih organizacija protiv britanske blokade i britanske administracije u Palestini.

1947. Britanija najavljuje povlačenje iz Palestine; UN izglasavaju deklaraciju o podjeli Palestine na židovsku i arapsku drzavu.

1948-1949. Rat za neovisnost; 650,000-720,000 arapskih izbjeglica (UN-ovi podaci iz tog vremena govore o 520,000)

1948-1952. Protjerivanje više od 800,000 Židova iz arapskih zemalja (procjene se krecu od 800,000 do milijun). Većina bježi u Izrael, gdje se apsorbiraju u izraelsko društvo.

1951. – Yasser Arafat iz klana Husseini u Kairu počinje organizirati palestinske radikale; regrutira Abu Iyada, Abu Jihada i ostale buduće lidere PLO-a.

1952-1956. – Teroristički upadi u Izrael s područja susjednih arapskim zemalja, uključujući i egipatski sponzorirane upade fedayeena s područja pojasa Gaze.

El Tomo
30.11.2005., 21:03
Koliko je Zidova bilo u Palestini prije 1920.? Pretpostavljam jako jako malo. Tek su se poceli naseljavati uspostavljanjem britanskog protektorata, zar ne?

Jedan prijatelj mog djede je sredinom 30-ih godina tako emigrirao u Palestinu.

Sedmica
30.11.2005., 21:22
Ljudi,najljepša Vam hvala!

duvdevan
01.12.2005., 11:21
El Tomo kaže:


Koliko je meni poznato, i koliko sam citao, Izrael je nastao rezolucijom UN-a 1948. godina na prostoru nekadasnje Britanske Palestine. Dakle, na podrucju britanske kolonije na kojemu je zivjelo iskljucivo arapsko stanovnistvo - Zidova nije bilo.

točno. u to vrijeme su svi židovi bili u europi zauzeti izradom beskvasnog kruha od krvi kršćanske djece.

krix
01.12.2005., 11:41
duvdevan kaže:
točno. u to vrijeme su svi židovi bili u europi zauzeti izradom beskvasnog kruha od krvi kršćanske djece.

Prvo se ispričavam svim frajerima i čitateljima zbog ovog što slijedi.

Duvdevan, odjebi na politiku sa tim svojim pizdarijama.

Lijepo molim Rambi da nastavi kad uhvati vremena.

Legion ako sam pretjero odvali mi sedam dana odmora.

Frajeri bog, nedajmo ze zajebavat. Neka topic ostane dobar kakav i je sve ovo vrijeme.

Legion
01.12.2005., 12:35
Prvo se nemaš kaj ispričavati jer i ja dijelim mišljenje da duvdevan slobodno odjebe odavde di got ga volja :D

Rambi :top: Čekamo malo detaljniji nastavak ali ovaj put bi mogla ubaciti kako su i Židovi radili pizdarije rokom rata za neovisnost 48 - 49;)
Ispravi me ako grijšim ali 200 i nešto Palestinaca-civila je masakrirano, e sad... da me ubiješ ne sječam se imena sela ali ga mogu iskopati kad dođem doma...
I molim vas lijepo... ovdje ne želim nikakve političke rasprave i sheme u stilu ko je kome preoteo zemlju... ko je agresor a ko žrtva...
Za politčke rasprave imate podforum samo za to, ovdje će sve takvo biti brisano.

Joe Tortura
01.12.2005., 12:52
El Tomo kaže:
Pa rambi je poprilicno subjektivna i jaaaako navija za Izraelce, no poznaje problematiku jako dobro.

Koliko je meni poznato, i koliko sam citao, Izrael je nastao rezolucijom UN-a 1948. godina na prostoru nekadasnje Britanske Palestine. Dakle, na podrucju britanske kolonije na kojemu je zivjelo iskljucivo arapsko stanovnistvo - Zidova nije bilo. Razlog osnivanja drzave bas u Palestini je cisto povjesni, a i to je bio jedini prostor tada na 'raspolaganju'.
negdje sam našao podatak da je prije 2. svjetskog rata (neznam točno godinu) tamo živjelo preko 20% Židova....brojka se stalno povečavala...proguglaj malo ali ostaje činjenica da ih je uvijek bilo tamo...nisu se odjednom stvorili ko alieni

Joe Tortura
01.12.2005., 12:59
nadopuna:
prema wikipediji 1881. u regiji na kojem će kasnije nastati Izrael od 470 000 stanovnika 20000-25000 čine Židovi
1922 čine 11%
1940 30%

slafko
01.12.2005., 13:52
otkad je wikipedia relevantan izvor podataka? :lol: ili sam ja prespavao nešto? :misli:

Joe Tortura
01.12.2005., 14:04
nije relevantan ali može poslužiti dok netko ne iznese neki drugi vjerodostojniji izvor
izvoli!

Roy
01.12.2005., 14:49
Ispravi me ako grijšim ali 200 i nešto Palestinaca-civila je masakrirano, e sad... da me ubiješ ne sječam se imena sela ali ga mogu iskopati kad dođem doma...




Deir Yassin.

duvdevan
01.12.2005., 15:57
Roy kaže:
Deir Yassin.

gush etzion.

duvdevan
01.12.2005., 16:03
krix kaže:
Prvo se ispričavam svim frajerima i čitateljima zbog ovog što slijedi.

[B]Duvdevan, odjebi na politiku sa tim svojim pizdarijama.


a, ti odjebi sa svojom propagandom na electronic intifadu. :top:

Roy
01.12.2005., 17:28
Malo za tenkiste, nikada izrađene Kruppove igračke:

http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-Lav.jpg

Bile su planirane dvije varijante, "lakša" 76 i "teža" 90 tonska sa 100mm čeonim oklopom, 105mm L/70 KwK i spregnutom strojnicom. Posada bi brojila 5 vojnika a brzina bi bila 26,8 odn. 23 km/h.
Kasnije su odbacili lakšu varijantu a težu prenaoružali sa 150mm L/40 KwK ili L37, dodali jaću mašinu (Maybach V12 HL 230 P30) dok je čeoni i bočni oklop ostao isti (120/100mm). Projekt je napušten u korist još masivnije i neupotrebljivije igračkice koju su zvali "Maus" ali stećena iskustva su korištena u izradi poznatog "Tiger" tenka.


http://server3.uploadit.org/files/roy15jg52com-Medvjed.jpg


Ova mrcina je trebala imati top od 305mm i brzinu od 20 Km/h.



U glavama njemačkih inženjera je bilo i još "težih" projekata. Sredinom 1942 predložen je projekt 1000, oklopno vozilo od cca 1000 tona, 35m dugo, 14 široko sa gusjenicama širine 3.5m pokretano sa dva MAN diesel stroja od cca 8000 KW. Predloženo naoružanje se trebalo sastojati od 280mm i 128mm te 8 20mm topova. Par mjeseci kasnije "Krupp" je predložio 1500 tonski monstrum sa 250mm čeonim oklopom i 800mm topom koji bi pokretale dvije diesel mašine kakve su se koristile na podmornicama ali je valjda nekome od odgovornih došlo iz nećega u nešto koliko je to neupotrebljivo pa se nikada ništa ozbiljnije radilo po ovim projektima.

El Tomo
01.12.2005., 17:50
RuzanPrljavGlup kaže:
negdje sam našao podatak da je prije 2. svjetskog rata (neznam točno godinu) tamo živjelo preko 20% Židova....brojka se stalno povečavala...proguglaj malo ali ostaje činjenica da ih je uvijek bilo tamo...nisu se odjednom stvorili ko alieni

Pa i jesu se stvorili kao alieni nakon Balfurove deklaracije i uvodenja britanskog protektorata nad Palestinom (priznajem, smetnuo sam s uma Balfurovu deklaraciju). Izmedu dva svjetska rata u Izrael se doselio jako veliki broj ruskih zidova koji bas i nisu bili omiljeni pod Staljinom. Uostalom, o takvom trendu govore i tvoji statisticki podaci.

krix
02.12.2005., 06:32
duvdevan kaže:
a, ti odjebi sa svojom propagandom na electronic intifadu. :top:

Mene te vaše spike uopće ne zanimaju. Ovo je thread o povijesti ili se možda varam. :confused:

Koja propaganda? :confused: :confused: :confused:

slafko
02.12.2005., 06:38
gdje ima dima, ima i vatre.
gdje ima židova, ima i propagande.

Legion
02.12.2005., 07:13
Da, šavbeki su nekad imali stvarno bolesne ideje :D
BTW-sta čuli za projekte tenkova s dvije kupole? Doduše... mnogi su s tim experimentirali ali na kraju svi odustali.

Legion
02.12.2005., 07:14
Lijepo vas molim... prestanite s politikom i prepucavanjem.

lappino
02.12.2005., 10:27
Legion kaže:
Da, šavbeki su nekad imali stvarno bolesne ideje :D
BTW-sta čuli za projekte tenkova s dvije kupole? Doduše... mnogi su s tim experimentirali ali na kraju svi odustali.
Ej, Legione, sto podrazumijevas pod time "s dvije kupole"?
Masa ekipe (npr. i Sovjeti i Britanci) su imali serijske tenkove s dvije (i vise) kupola, npr. T-28, T-35...
Evo ti T-35..
http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks_heavy/t35/t_35_02.jpg
Ili (stvarno, eksperimentalni) T-100
http://www.nemo.nu/ibisportal/5pansar/5sidor/5bilder/t100.jpg
Ili SMK
http://www.nemo.nu/ibisportal/5pansar/5sidor/5bilder/smk.jpg

Joe Tortura
02.12.2005., 11:39
slafko kaže:
gdje ima dima, ima i vatre.
gdje ima židova, ima i propagande.
a to vrijedi samo za Židove?
svi ostali su operirani od toga?
ah blago nama u kakvom divnom svijetu živimo

Legion
02.12.2005., 12:45
Ovako. Prestanite s nekim niškoristi upadicama. Ovo nije takva tema niti će biti.

Lappino :top:

g2sl
02.12.2005., 13:03
kamion i prikolica imaju 20 tona pa se cesta ispred moje kuće svija kad prolazi

zamisli da tenk od tisuću tona dođe na blato
Začas bi virila samo antena iznad zemlje

Jel ima koji građevinar da kaže koliko kvadratni metar može prosječno izdržati tereta

Znam da su u Sloveniji pred četrdesetak godina prvi put na svijetu radili cestu po močvarnom zemljištu sistemom pontonskog mosta, a ne da su tražili čvrsto dno gdje će položiti temelje

d@d@
02.12.2005., 13:24
g2sl kaže:
kamion i prikolica imaju 20 tona pa se cesta ispred moje kuće svija kad prolazi

zamisli da tenk od tisuću tona dođe na blato
Začas bi virila samo antena iznad zemlje

Jel ima koji građevinar da kaže koliko kvadratni metar može prosječno izdržati tereta

Znam da su u Sloveniji pred četrdesetak godina prvi put na svijetu radili cestu po močvarnom zemljištu sistemom pontonskog mosta, a ne da su tražili čvrsto dno gdje će položiti temelje

Za zemljano tlo nije jednostavno, ovisi o više faktora - koriste se probna opterećenja pa se crtaju dijagrami iz dijagrama isčitavaš vrijednosti koje onda još verificiraš prema nekoliko modela.

Primjer proračuna:
prmjerice za prosječno saturirano glineno tlo prema Terzagiju vrijednosti oko 9,32 kg/cm2
modificirano prema Caquot - Krisel-u sa vodom 7,45 kg/cm2
- za isti primjer.

Kod prolaska tenka možeš dozvolit i veća opterećenja, gornja granica je računata za temelj gdje deformacije ne smiju biti veće od par milimetara, dakle tenk bi sigurno prošao sve do pred granicu plastičnog tečenja, što je skoro i duplo veće.

Ako pričamo o cesti ili makadamu onda ovo gore ne vrijedi jer je tlo već obrađeno i nosivost mu je povečana.

Roy
02.12.2005., 18:26
d@d@ kaže:
Ako pričamo o cesti ili makadamu onda ovo gore ne vrijedi jer je tlo već obrađeno i nosivost mu je povečana.


http://server2.uploadit.org/files/roy15jg52com-91.jpg

Maus je uništavao ceste gdje je prolazio a nikako nije mogao djelovati na mekom terenu.

d@d@
02.12.2005., 21:25
Roy kaže:
[Maus je uništavao ceste gdje je prolazio a nikako nije mogao djelovati na mekom terenu.

Uvijek zaboravim prilagodit detalje.:(

Uništi, ali se degradacija očituje u asfaltnom zastoru i prvom bitumeniziranom nosivom sloju. Teško će razdrobit cijelu konstrukciju.

Prvo se stabilizira tlo, cementom, vapnom, zamjenom sloja ..
Nasipa se šljunak pa se uvalja pa se i tu može dodat cementa, ako je predviđeno za teške transporte
Prvi BNS (bitumenizirani nosivi sloj) debljine 20-40 cm
Drugi BNS debljine 20-30 cm / alternativa betonskih kolnika ima ploču ovdje
Treće asfaltni zastor, ovisno o tipu od 2 - 8 cm.

Tri tipa kolnika:
1. moderni današnji, računa sa savitljivosti konstrukcije to su asfaltni kolnici lako se drobe, jeftino se popraljaju rok trajanja 40-50 godina, svakih 5 godina popravak asfaltnog zastora
2. betonski kolnici, takve je Hitler gradio jako dobri za teške transporte, rok trajanja 50-100 godina, popravak svakih 10-15 godina, cijena 2 - 3 puta veća, zahtjeva puno radne snage
3. krpanje betonskih sa asfaltom dobiješ polu savitljivu konstrukciju nekakva među kombinacija to su sve ceste kroz Europu koje su građene od 30-tih do 50-tih godina.

Meni inžinjerski izgleda da je najveći problem na vodom zasićenom tlu kad mjenja brzinu pa se počne zakapat, a ako još i "slomi" tlo pod sobom onda može tamo i ostat do sredine ljeta dok se tlo ne prosuši, a pitanje je da li ga je moguće i iskopat bez pomoći u vidu otkapanja i povlačenja.

Na D30 su 91 masovno prolazile kolone tenkova i oklopnih vozila, kad su se praznile kasarne, najveća oštećenja su bila na dijelovima trase koja prolazi kroz močvarni teren. Dijelovi na glini nisu bitnije stradali, iako su se vibracije osijećale i u kućama.
U to vrijeme smo imali i malo sreće što se to događalo prije jako niskih temperatura jer cesta najviše stradava u periodu kada su temperature između -5 i 10 oC, onda se voda u posteljici smrzne pa se proširi, kad prođe teško vozilo razdrobi ju u periodu odmrzavanja stisne pa se poveća kapilarno pumpanje vode i nastaju još veće leće leda, i nakon tri četiri takva kruga moguće je stvarno razmrvit cestu u blato.

lappino
04.12.2005., 10:08
Ovako to rade u Južnoj Koreji:

http://www.planetuploads.com/uploaded/1133690736Tank1a.jpg

demosten
04.12.2005., 17:59
malo da prekinem temu.

zanima me gdje da se informiram o stradanjima njemaca nakon drugog sv rata u bivšoj jugi.
Baš sam to tražio i nikako da nikaj pametno nabasam.
ima li itko kakovu ideju...

(ne bih želio raspravljati nego me samo informirajte- da ne ulatim s odgovorima u politiku...)

slafko
05.12.2005., 06:55
mog pradjeda su ubili "partizani" dok se vraćao kući u slavoniji, nekih 10 kilometara od njegovog sela. svaki put kada idem kod bake prođem pored mjesta gdje je ubijen.

kaj se tiče stradavanja nijemaca - davno sam tražio i davno odustao jer se o tome nikada nije govorilo...

krix
05.12.2005., 07:09
demosten kaže:

zanima me gdje da se informiram o stradanjima njemaca nakon drugog sv rata u bivšoj jugi.


Ja znam za dvije knjige od dr. Vladimira Geigera: Folksdojčeri (pod teretom kolektivne krivnje) i Radni logor Valpovo. Ima i nekoliko znanstvenih članaka od istog autora. Uglavnom knjige te tematike izdaje Njemačka Narodnosna Zajednica.

slafko
05.12.2005., 07:44
di se to može nabavit?

krix
05.12.2005., 07:57
Za tiskana izdanja vjerovatno kod Udruge Švaba.

PDF-ove imam ;) .

Ako si jako zainteresiran javi se na PM. Nema ćeta kod Legiona. :D

demosten
05.12.2005., 09:31
krix kaže:
Ako si jako zainteresiran javi se na PM. Nema ćeta kod Legiona. :D

Bok,
JA ti nikako nemrem poslati PM.
Ajd mi pošalji na mail:

demosten (et) online.hr

Ak je veće od 4 Mb poslati ću ti drugi mail koji je veči

thnks

slafko
05.12.2005., 09:38
ni ja ne mogu poslati PM. stalno više "there seems to be a problem with the database" ... :D
dodaj mene u cc: slafko [at] mail.inet.hr

krix
05.12.2005., 10:21
Dečki, fajlovi su jako veliki. Samo Folksdojčeri su 140 Mb. Nažalost, onaj koji je radio pripremu je loše napravio. Čim uhvatim vremena (danas), svest ću ih na neku pristojnu veličinu.

Čujemo se. Poslat ću vam i Radni logor Valpovo i Folksdojčere.

slafko
05.12.2005., 10:28
ako je tako veliko, onda spali dva cedeja i dogovorimo se za cugu. :top:

krix
05.12.2005., 10:48
Može, obje knjige zajedno su 450 Mb. Kad prorade veze dogovorit ćemo se na PM.

demosten
05.12.2005., 12:00
e nista,

Ja nisam iz zgb-a :-(

nista onda. Mislio sam da ako je neka knjigica od 5-6 MB da si skinem, ali ovako mi je malo perveliko.

thnks na trudu.

krix
05.12.2005., 12:03
demosten kaže:
e nista,

Ja nisam iz zgb-a :-(

nista onda. Mislio sam da ako je neka knjigica od 5-6 MB da si skinem, ali ovako mi je malo perveliko.

thnks na trudu.

Nisam ni ja. Ako ti je bitna poslat ću ti poštom. Imaš PM pa kad proradi. Pozdrav svima.

demosten
05.12.2005., 22:16
krix kaže:
Nisam ni ja. Ako ti je bitna poslat ću ti poštom. Imaš PM pa kad proradi. Pozdrav svima.

Ma nije toliko bitna da sad ne bi moga o preživjeti.
Ja ne volim pametovati kod takovih rasprava pa se želim malo informirati kako bi sugovornika mogao zaskočiti. :-)

Thnks anyway.

krix
06.12.2005., 06:28
demosten kaže:
Ma nije toliko bitna da sad ne bi moga o preživjeti.
Ja ne volim pametovati kod takovih rasprava pa se želim malo informirati kako bi sugovornika mogao zaskočiti. :-)

Thnks anyway.

Definitivno nije toliko bitna. ;)

Evo, priupitaj što te najviše zanima pa ću iskemijat neki poduži post o tome. Dugo već samo seruckam po forumu, ništ' pametnoga od mene.

Nadam se da ćeš zaskočiti sugovornicu. :D

demosten
06.12.2005., 10:16
krix kaže:
Evo, priupitaj što te najviše zanima pa ću iskemijat neki poduži post o tome. Dugo već samo seruckam po forumu, ništ' pametnoga od mene.

Pa ovo je meni totalno nepoznato područje.

Sve kaj ja znam to je nešto poput ovoga:
Proglas o nacionalizaciji njemačke imovine.
Znam da su im sve oduzeli.
Ali sada ovo kaj neznam, koliko ljudi kada je otišlo. Isto tako neznam skoro pa ništa o sporu koji se vodio da juga ne smije protjerati sve njemce (jerbo na jalti su rekli da bi se svi trebali vratiti otkuda su i došli)
Da njemačka u to ime nije htijela platiti ništa od ratne odštete.

nn-st1
06.12.2005., 10:25
demosten kaže:
Ali sada ovo kaj neznam, koliko ljudi kada je otišlo.
navodno oko 450.000. meni je taj broj prevelik, vjerojatno je to ukupan broj svih njemaca u sfrj tada (i poginulih u ratu i živih)..

krix
06.12.2005., 12:05
U srpnju 1945. godine na Potsdamskoj konferenciji savezničkih velesila, zaključeno je da se preostalo njemačko stanovništvo iz Poljske, Čehoslovačke i Mađarske
mora preseliti na područje Njemačke. Ostale zemlje su se snašle kako je koja stigla. AVNOJ, 21.XI 1944. donosi zakonski akt i pozicionira položa folkdojčera.
Procjenjuje se da je od pola miliona Njemaca koji su živjeli na području bivše Jugoslavije, 240.000 se evakuiralo pred naletom partizana i Crvene armije.
Prema nekim opreznijim procjenama oko 60-65.000 Folksdojčera je izgubilo život za vrijeme i neposredno nakon II svj. rata. Demogafi i viktimolozi objašnjavaju
to velikim civilnim i vojnim žrtvama za vrijeme rata, poratnim stradanjima pri prisilnom radu i u logorima, te masovnom emigracijom na kraju rata.

Prvi poslijeratni popis na području bivše Jugoslavije sadrži 55.337 Nijemaca (Austrijanci se pišu pod ostali), a u Hrvatskoj 10.114.
Nakon rata nova vlast ih šalje u sabirni logor Velika Pisanica i radne logore Šipovac-Našice i Valpovo. Prema dostupnim
dokumentima vidljivo je da u logorima masovno umiru djeca i starci. Logori su se održali 3-4 mjeseca. Uvjeti u logorima su katastrofalni kao i u svim logorima.

Uglavnom, po mom skromnom mišljenju, opet sirotinja najebala, a gamad zbrisala. Tko je imao taj je otišao, a
sirotinja naivna ostala i nastradala. Naravno, to je kompleksna tema, ali niti su svi folkdojčei čisti, niti su svi bili
kuhari u vojsci. Djeca nisu kriva ni za šta, a upravo su ona najviše umirala u tim logorima.

Šugavo vrijeme, šugavi događaji

krix
06.12.2005., 12:08
nn-st1 kaže:
navodno oko 450.000. meni je taj broj prevelik, vjerojatno je to ukupan broj svih njemaca u sfrj tada (i poginulih u ratu i živih)..

Brojevi su uvijek gadna stvar. Ja sam naveo brojeve iz Gaigerove knjige. On je povjesničar i uvijek uz tvrdnje prilaže nekakve dokaze. Prilično je pristran, ali mi se čini manje od drugih na toj temi.

g2sl
07.12.2005., 19:47
kad sam bio klinac djed mi stalno pričao da je Tito prodao ili tako nešto padobrane koji su zmišljeni u Jugoslaviji, Izraelu i oni ih upotrebili u ratu 68 i osvojili i uništili arapske radare ...
Pa da je imao frku kod Arapa zbog toga, pa okrenuo ploču
Inače, i ja se sjećam nekih knjiga iz početka šezdesetih, gdje je Izrael jako pozitivno opisivan, poslje su Arapi bili veliki prijatelji

Jel ima što o tim padobranima? da li to može biti istina?
Danas sam se sjetio te njegove priče
Znao je sve u dan što se dogodilo u oba rata i između, ono kasnije mu se sve pomješalo

Legion
13.12.2005., 09:00
Jedini brod u povijesti (barem koliko je meni poznato) koji se sudario sam sa sobom :top: :D

Tokom bitke za Gudalacanal dogodila se ova pomalo nevjerojatna zgoda.
Naime laka krstarica New Jersey je bila pogođena torpedom u pramac, točnije ravno u municijsku komoru, što je prouzrokovalo exploziju koja je otkinula pramac sve do druge pramčane kule, koji je odletio nekoliko desetaka metara u zrak. Brod se nastavio kretati i pramac je aterirao na krmu a zatim u more, pri tome slomivši kormilo i propelere.

Nakon toga Ameri su zbijali šale kako je krstarica New Jersey jedini brod u povijesti koji se uspio sudariti sam sa sobom :D

slafko
13.12.2005., 10:22
stariš. :vidiga:
to sam napisao u samim početcima ove teme. demencija te šora. :B

Legion
13.12.2005., 10:48
neznam ni kaj sam ja napisao na počecima teme :D

Legion
15.12.2005., 07:35
PAŽNJA, PAŽNJA, PAŽNJA...

Kako i sami vidite ovaj forum iz dana u dana ide sve više u onu stvar. Kad će se to riješiti... nezna se :D ali zdušno radimo na tome. No ovako... vjerovatno pušem na hladno ali nikad se nezna... da se nebi desilo da ovaj forum nestane prek noči, izbirše se ili neznam kaj... Stoga, sejvate si ovu temu da nebi bilo...
Ponavljam, šanse su male i nemojte sad to okolo trubiti i unositi paniku u forumaške redove. Ovo kažem samo svojim "kolegama"

krix
15.12.2005., 07:45
Zašto navodnici?

Legion
15.12.2005., 09:12
zato da bi ti imal kaj pitat :D

krix
15.12.2005., 10:41
A kažu ko pita ne skita. :confused:

Legion
15.12.2005., 11:46
Kažu kom pita kom tepsija :lol: :zubo:
Al smo produktivni... da sam mod ovog mjesta bilo bi posla ;) :D

lappino
15.12.2005., 14:56
Stara laponska narodna metoda: protiv chat-a se treba boriti tenkom!
http://www.planetuploads.com/uploaded/1134658719tank1.jpg

Legion
15.12.2005., 15:02
lappino :D :top:

demosten
15.12.2005., 19:29
Za vrijeme taljanske vlasti u istri (i cijloj dlamaciji) bilo je defakto nasilno provođena taljanizacija.

Donjeli su zakon koji govori o promjeni imena u taljanska, a mediji su cijelo vrijeme trubili o tome kako su slavenska imena grozna, te je službenicima koji nisu imala taljanska imena bilo zabranjen rad u javnim službama.

TAko je samo u istri bilo ukupno 115.000 zahtijeva za promjenu imena (i prezimena) u talijanska.
Brate podosta...

El Tomo
15.12.2005., 19:58
demosten kaže:
Za vrijeme taljanske vlasti u istri (i cijloj dlamaciji) bilo je defakto nasilno provođena taljanizacija.

Donjeli su zakon koji govori o promjeni imena u taljanska, a mediji su cijelo vrijeme trubili o tome kako su slavenska imena grozna, te je službenicima koji nisu imala taljanska imena bilo zabranjen rad u javnim službama.

TAko je samo u istri bilo ukupno 115.000 zahtijeva za promjenu imena (i prezimena) u talijanska.
Brate podosta...

U prvim godinama fasisticke vladavine talijanizacija prezimena je jos bila 'dobrovoljna'. Kasnije su sva imena nasilno talijanizirana jer nisi mogao dobiti legitimaciju sa slavenskim prezimenom. Sva imena sela su nasilno talijanizirana iako nikada u svojoj povijesti nisu imala talijanska imena. No, treba isto tako reci kako su iza 2. svjetskog rata neka talijanska imena slavinizirana nasilno (poput npr. talijanskog imena sela Valle sto znaci dolina u Bale, sto ne znaci nista).

U svim osnovnim i srednjim skolama govorilo se iskljucivo talijanski jezik, isto kao i u svim drzavnim upravama, tijelima, na sudovima i policiji. Talijanizacija je bila toliko jaka da danasnji stari koji su zivjeli u velikim gradovima (Pula, Rovinj, Vodnjan, Porec) nisu ni naucili hrvatski do odlaska u partizane ili kraja 2. svjetskog rata.

Moj je nono naucio hrvatski u partizanima, a njegova majka je znala iskljucivo talijanski iako je umrla tek 1998! A sto je jos bizarnije, mrzila je fasiste i fasisticku upravu jer je od njihovih batina preminuo pranono jos tamo 20-ih godina.

Osobno mi je zao sto nono nikada nije objavio svoja sjecanja iz tog vremena, koja je pisao pred kraj zivota, ali nikada nije dovrsio, jer tamo ima svega i svacega. Jos uvijek se sjecam njegove price o jednim prvomajskim demonstracijama na giardinima u sredistu grada, kada je ispred sergijevog slavoluka bio parkiran tenk. Demonstracije su bile mirne sve dok crnokosuljasi nisu poceli bacati crijepova s krovova obliznjih kuca na tenk, i isprovocirali pokolj.

Drugom prilikom je tenk nadzirao fasisticke izbore. Ti glasa, a u tebe je uperena cijev tenka. Divna vremena, nema sto!

Sjecam se i njegovih prica oko engleza i britanaca 1945. Kaze da su prilikom odlaska doslovno opljackali sav alat i strojeve iz uljanika i tvornice cementa, jos gore nego talijani nakon kapitulacije.

Jos se sjecao tramvaja u Puli, koji su talijani za vrijeme rata demontirali i pretvorili u oruzje. Pula je, cini mi se, imala tramvaj cak i prije nego Zagreb.

demosten
15.12.2005., 22:29
Godine 1885., šest godina nakon pojave prvoga Siemensova električnog vlaka, počinju gradski oci u Zagrebu raspravljati o potrebi uvođenja konjskog tramvaja kao prometnog sredstva, što je od sredine 19. stoljeća osvajalo grad za gradom. U vezi s tim francuski inženjer Raoul Pierre Alexandre Gautier predlaže 20. lipnja 1887. zagrebačkom Gradskom poglavarstvu ugovor o uvođenju tramvajskog prometa.

Gradska općina prihvaća njegovu ponudu, te mu na temelju zaključka Gradskog zastupstva od 26. ožujka 1889. izdaje dozvolu da na tlu gradskih ulica može izgraditi tramvajsku prugu, te sklapa s njime odgovarajući ugovor 11. lipnja 1889. U daljnjem postupku Gautier dobiva 7. ožujka 1891. koncesiju i od ministarstva trgovine, ali ne počinje graditi, nego pristankom gradske općine prenosi svoja prava i obveze na Društvo zagrebačkih građana uz naknadu od 4.500 forinti.

Društvo. koje je zastupao dr. Ljudevit Schwarz, započelo je graditi tramvajska postrojenja 11. svibnja 1891., a radove je povjerilo poduzetništvu Gfrorer i Muskovics iz Budimpešte. Za vještaka je odabralo direktora tršćanskog tramvaja, Vignyja, a stručni je nadzor nad gradnjom vodio inž. Schonstein. Prvim ravnateljem imenovan je 25. srpnja 1891. Ludwig Payerle. Prema ugovoru s Gradskim poglavarstvom Društvo je izgradilo sljedeće pruge: od mitnice u Vlaškoj ulici, tj. od današnjeg Kvaternikova trga, kroz Vlašku, Draškovićevu i Jurišićevu ulicu preko Jelačićeva trga, pa Ilicom do Vodovodne ulice (odnosno do Pivovare) uz odvojak Kolodvorskom cestom (današnjom Ulicom Republike Austrije) do tzv. Južnog (današnjeg Zapadnog) kolodvora, te uz odvojak Frankopanskom ulicom i Savskom do Savskog mosta.

Ugovor je predvidao i sporedne pruge: Ulicom Marije Valerije (današnjom Praškom) i Kukovićevom (današnjom Ulicom Andrije Hebranga) do Savske ceste, te od Frankopanske ulice Prilazom do Kolodvorske ceste, i to kad se ispune odredeni poslovni uvjeti. No, toj obvezi nije udovoljeno. Nadalje je predvideno da se pruga od mitnice u Vlaškoj (tj. od bivšeg Međašnog, a danas Kvaternikova trga) po potrebi produlji do Maksimira, to je učinjeno već 1891., te izgradi pruga do Državnog (danas Glavnog) kolodvora po njegovu dovršenju. Građevno je poduzetništvo bilo dužno izgraditi glavnu prugu u roku od 6 mjeseci, računajući od dana izdavanja koncesije, sve do puštanja tramvaja u promet.

Dana 15. kolovoza 1891. bilo je svečano otvaranje "Jubilarne gospodarsko-šumarske izložbe", u povodu 50. obljetnice Hrvatsko-slavonskoga gospodarskog društva (preteče Zagrebačkog zbora, današnjeg Zagrebačkog velesajma). Glavne su pruge bile dovršene u roku jer je radilo na njima dnevno čak 500 radnika. Budući da je kasnila isporuka kola, tramvaj je pušten u pogon 5. rujna 1891., još za trajanja izložbe. Samo zbog te tramvajske senzacije izostale su toga dana sve ostale posebne izložbene priredbe. Dan prije, posebna je gradska komisija pregledala sve tramvajske pruge i kola, provezavši se i gradom, da bi se zatim u zgradi tramvajske uprave sastavio zapisnik o predaji tramvaja javnom prometu. Poslije zakuske zaredale su i mnoge zdravice "... za procvat ovog poduzeća i svih onih koji su stekli zasluge, da je Zagreb stupio time u red modernih gradovah".

Prvi dan 20.000 putnika

Premda nije bilo rezanja vrpci ni drugog ceremonijala pri puštanju tramvaja u promet, taj je dogadaj bio posebna atrakcija u tadašnjem Zagrebu s nešto više od 42.000 stanovnika, pa se prvoga dana tramvajem prevezlo više od 20.000 Zagrepčana. Svečanog otvorenja dakle nije bilo, ali je zato utržak prvoga dana predan Gradu u dobrotvorne svrhe.

Širina kolosijeka iznosila je 0,76 m, a ukupna prometna dužina pruga oko 8 km. Tramvajski se vozni park isprva sastojao od 10 zatvorenih i 6 otvorenih (ljetnih) kola, dakle ukupno 16 vozila. Poslije je taj broj povećan na 38 vozila. Kola koja je izgradila tvornica Weitzer u Grazu, bila su duga 4,60 m, široka 1,80 m i visoka 2,50 m. Konja je bilo otprilike dva puta više od kola, a svaki je konj prevalio prosječno 26 do 28 km na dan. Prosječna cijena vožnje iznosila je oko 12 filira. Spremište tramvajskih kola, s konjskom stajom i upravnom zgradom, izgrađeno je na uglu Savske i Tratinske ceste, na mjestu gdje je danas Tehnički muzej.

Godine 1892. sagrađen je kolodvor Državne željeznice (današnji Glavni kolodvor), pa je te godine izveden odvojak tramvajske pruge od Jelačićeva trga do novog kolodvora. Ukupna dužina novih pruga iznosila je oko 2,5 km.

Brzina konjskog tramvaja nije bila baš velika: 7,5 km/sat, a jednokolosječna pruga s mimoilaznicama na važnijim stajalištima dodatno je kočila pogon. No, i takva je vožnja bila udobnija od pješačenja, te uvođenje tramvaja znači svakako napredak za Zagreb, premda se drugdje u svijetu već godinama uvodio tramvaj na električni pogon. Društvo konjskog tramvaja vodi već 1892. godine razgovore o elektrifikaciji pogona s pomoću akumulatora, a i poslije je bilo prijedloga i rasprava. Ipak, konjski se pogon održao do godine 1910., a dijelom i do 1911, dakle 20 godina ukupno.

Društvo konjskog tramvaja ubrzo nakon svog osnutka zapada u teškoće, iz kojih se izlaz našao u osnivanju dioničkog društva pod imenom: "Zagrebački tramway, dioničarsko družtvo". Iz pravila Društva, što ih je izradio dr. Lj. Schwarz, a koja su primljena na sjednici Društva održanoj 19. travnja 1892. proizlazi da su dozvolbenici "Zagrebačke konjske željeznice" bili Guido Prister (st.), Asdrubal Berger i dr. Ljudevit Schwarz. Poslovima Društva upravljalo je ravnateljstvo od 7 do 9 članova, a od njih su trojica morala stalno boraviti u Zagrebu, dok je "ravnatelj prometa" bio izvršni organ ravnateljstva. Članovi ravnateljstva birali su se na tri godine, s tim da su morali položiti 30 dionica (po 100 forinti). Poslije su sve te dionice prešle u ruke belgijskoga kapitala.

Inicijativa za elektrifikaciju

Početkom 20. stoljeća grad Zagreb se sve snažnije razvija, pa konjski tramvaj sve teže udovoljava potrebama. Električni tramvaj tada vozi ne samo u inozemnim velegradovima, već ponegdje i na našem tlu, te i zagrebačko građanstvo zahtijeva da se konjski pogon zamijeni električnim. No, valjalo je čekati električnu centralu, koju je Zagreb dobio tek 1907. godine. Razumljivo, jer je tu od 1863. u pogonu plinara, koja se morala amortizirati prije negoli se s Mažuranićeva trga preselila na novu, sadašnju lokaciju. No, ni dioničko društvo konjskog tramvaja nije bilo sklono velikim investicijama, a držalo je koncesiju na 40 godina.

Gradska općina nastoji u skladu s prihvaćenom komunalnom politikom dobiti u svoje ruke sva poduzeća što služe javnim interesima, a imajući već svoj vodovod i plinaru, započela je graditi i električnu centralu, pa je željela steći i koncesiju za gradnju i pogon električnog tramvaja. Gradsko zastupstvo pronalazi rješenje u činjenici što Tramvajsko društvo nije potpuno udovoljilo svojim ugovornim obvezama, jer nije izgradilo sporedne pruge "budi Prilazom budi Kukovićevom ulicom, premda su nastupili određeni za to uvjeti".

Na temelju pravnog mišljenja gradskog odvjetnika i prijedloga pravnog odbora Gradsko je zastupstvo 11. svibnja 1906. jednoglasno zaključilo da ugovor od 11. lipnja 1889. (o gradnji i pogonu konjske željeznice) drži raskinutim. Ipak, iz financijskih razloga gradska općina počinje pregovarati s Tramvajskim društvom spoznavši da će ono lakše i jeftinije moći izgraditi cjelokupni uređaj, te s manje poteškoća u tu svrhu osigurati potrebna sredstva.



Koncesiju za izgradnju električnog tramvaja dobiva Grad

Nakon dugotrajnih pregovora, Gradsko poglavarstvo sklapa 1907. s Tramvajskim društvom novi ugovor, po kojemu bi Gradska općina zatražila koncesiju i predala je Tramvajskom društvu. Prihvativši tu nagodbu, budimpeštansko Ministarstvo trgovine 15. travnja 1909. ispostavlja Gradu Zagrebu traženu koncesiju na neograničeno vrijeme unatoč nastojanjima belgijskih dioničara da to osujete. Tom nagodbom Društvo pristaje izgraditi električni tramvaj na svoj trošak s pravom upravljanja najmanje deset godina, a nakon toga roka Grad stječe pravo otkupa tramvaja od poduzeća, a. pogon bi nakon 50 godina bez odštete prešao u gradske ruke. Gradsko poglavarstvo predaje, dakle, pravo izvedbe i pogona novoutemeljenom poduzeću Zagrebački električni tramvaj d.d., a staro je poduzeće likvidirano 31. svibnja 1909.

Radovi oko izgradnje novog uređaja započeli su odmah pošto je dioničko društvo Zagrebački električni tramvaj sklopilo pogodbu s belgijskim društvom Compagnie Mutuelle de Tramways, Bruxelles, da za utvrđenu svotu od 2,3 milijuna kruna izgradi sve predviđene pruge. Odgovorni upravitelj radova bio je francuski inženjer Joseph Brand, koji je na toj dužnosti ostao do 4. kolovoza 1911., kada je dovršena cijela mreža. Radove je nadzirao u ime gradske općine inž. Adolf Košak, no njegovi su prigovori uglavnom ostali bez učinka zbog nepovoljno sastavljenog ugovora s građevnim poduzećem.

Nove tramvajske pruge izgrađene su na istim trasama kojima je vozio i konjski tramvaj, s tim da je pruga od Južnog kolodvora kroz Ilicu preko Jelačićeva trga i kroz Jurišićevu ulicu do Draškovićeve izvedena s dvostrukim kolosijekom, a pruga u gornjoj Ilici produžena do Črnomerca (odnosno službeno do Topničke vojarne). Uz to je sagrađena tzv. kružna pruga od Kolodvorske ulice Tvorničkom i Jelisavinom ulicom (današnjom Klaićevom), Kukovićevom (današnjom Hebrangovom), Boškovićevom i Draškovićevom prema Jurišićevoj.