PDA

View Full Version : Hrvati i Osmansko Carstvo


žalac_1
22.07.2010., 11:21
evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

Zagorski Križar
22.07.2010., 11:49
evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

ja ih smatram kao Sukura i Yakina, premda za njih nisam čuo:D, ali brijem da su opasniji od komšija Mehe i Fikreta....

ovo što si napisao je zanimljivo...možeš li reći nešto više o tome ili još bolje da se otvori nova tema o tome?

ajduk a šimić
22.07.2010., 13:04
Pa postoje zapisi da je hrvatski jezik u 16 st. bio jedan od glavnih jezika(uz turski, arapski i perzijski), dok je među janjičarima bio glavni uz turski. O tome je pisao neki arapski putopisac i on je napisao da se radi o hrv.jeziku............

Naravno srbi i bošnjaci su to prilagodili svojoj povijesti, pa sad i jedni i drugi tvrde da je taj Arap pisao o njihovim jezicima.

ps.
Šteta što je ona tema o opsjedsnutosti Hrvatima zaključana i o ovomer bi se moglo pričati.
ps2.
Odgovor na pitanje zašto su pojedinci opsjednuti Hrv.-pa jednostavno, ko nema ili ko nije siguran u svoju povijest krade tuđu..........:ne zna:

El Cid
22.07.2010., 20:56
evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

Ne idealiziraš li malo te ljude?
Oni su ipak bili manje više kvislinzi, podal ise okupatoru Bosne/Hrvatske/Srbije itd...

žalac_1
23.07.2010., 10:19
Ne idealiziraš li malo te ljude?
Oni su ipak bili manje više kvislinzi, podal ise okupatoru Bosne/Hrvatske/Srbije itd...

ne idealiziram, samo me zanima kako se ti mitski Turci percipiraju u javnosti. Ne govorim da su ovi s kršćanske strane i muslimani jedinstven korpus, isti narod, isto narodno "biće", jer su naši Turci promjenom vjere i prelaskom na islam automatski odbacili osnovnu stvar koja je definirala pripadnost čovjeka u tim vremenima (ljudi su se tada prvenstveno identificirali prema vjeri, ne prema etničkom podrijetlu). Hrvatski plemić koji je prešao na islam odmah je za svoje bivše sunarodnjake postao ne-čovjek, zlo nimalo različito i bezopasnije od vještica i vračeva, sotonin sluga.

BTW, ne znam koliko je ispravno koristiti moderne političke kategorije okupator i kvisling za događaje u srednjem vijeku. Okupatora i kvislinga definira prvenstveno vladajuća ideologija/politika.
Pusti komunističku demagošku historiju koja je u svim stranim elementima na ovim prostorima gledala okupatore, kontrarevolucionarne snage i kvislinge (što dominira naročito u prezentiranju vladavine Mlečana u Dlamaciji)

Zagorski Križar
23.07.2010., 10:28
Pozdrav!

pošto već imamo temu o sukobu Hrvata i turskog imperija, smatram da nam treba tema i o onim Hrvatima koji su živjeli,borili se i umirali u tom imperiju.....ako imate bilokakve informacije o Hrvatima pod osmanskom vlašću nemojte se srmaiti postaviti ih ovdje:D!

@Žalac_1:tebe bih zamolio da nešto više napišeš onome što si započeo na temi "Hrvatsko-turski ratovi":mig:


greškica kod prebacivanja, očito. ovo bi trebao biti prvi post!!mea culpa. žalac_1

Nije greška kod prebacivanja već ovaj post nije mogao biti prvi pošto su postovi gore ranije napisani od ovog. Scotsman

:D

žalac_1
23.07.2010., 10:29
evo primjera kako jedan Turčin piše:

pismo ličkog bega Mustaj-bega harambaši Petru Smiljaniću (iz "Roša harambaša",B.Bušić):

Od nas gospodina Mustafage, kapetana udvinskoga i ličkoga, harambaši Petru Smilanicu poklon i vele drago i lubeznivo pozdrakjne kao bratu i prijatelu našemu.
Čudimo se vašemu gospodstvu, da nam nigdar list ne dojdo od vas budući s našim ocem priatel. Toliko li mlite, da mi nismo ništa posli oca vridni!? Molimo vaše gospodstvo, ako ne bude neke oprave, ča smo vam bili pisali da opravite pri gospodinu
stranica 5
djeneralu, molimo vašu milost, ako ča vidite da ne bude mira, dajte nam na glas po priatelsku skrovito, molimo vašu milost. I pozdravlaše vas naša mati i molaše za jednu tursku robinicu, a ča bude pravo, hočemo vam uslati. Molimo vašu milost, pozdravite nam od naše strane sina vašega harambašu Iliju. Čuli smo, da je junak na toj Kraini. Bog znade da nam je drago, jere je naš. I eto mu uslasmo jedno pero sokolovo, zač je za jn. Hoće ga nositi prid junaci. I molimo ga za jednu signu karabinu, ča znate, da tribuje. Vira moja, hočemo mu pošteno jizpraviti. I Bog vas veseli. I molimo vas, harambaša Ilija, da nam ušalete jednu bocu rakije, ča ćemo se napiti. I da ste veseli. Amin." (Miscellanea, "Trucka", izdanje Državnog arhiva u Zadru, 1949., 50, sv. CXVI, 1,12.)

adidasfan
23.07.2010., 11:19
ja ih smatram kao Sukura i Yakina, premda za njih nisam čuo:D, ali brijem da su opasniji od komšija Mehe i Fikreta....

ovo što si napisao je zanimljivo...možeš li reći nešto više o tome ili još bolje da se otvori nova tema o tome?

JA upravo suprotno (iskustvo iz rata).... Sukur i Yakin možda započnu sranja, ali oni ostanu samo prva slika, dok prava sranja rade Meho i Fikret, a kad sve završi okrive Sukura i Yakina.

Razmisli, siguran sam da ćeš se složit sa mnom.

Michael Collins
23.07.2010., 11:21
Ja ga smatram kao najvećim zlom koje je zadesilo Hrvatski narod,bez pretjerivanja...
Od širenja pravoslavlja i islama,do smrti velikog broja Hrvata i višestoljetnih ratova i pustošenja...

Zagorski Križar
23.07.2010., 11:26
znate li da su delije - tursko konjaništvo bile sastavljene od islamiziranih stanovnika srbije,Bosne i Hrvatske...turski su kroničari na svojim ilustracijama uvijek isticali njihovo zapadno podrijetlo tako što su im crtali zapadnu opremu poput mamuza koje turci nisu koristili, a dleije jesu.....

Zagorski Križar
23.07.2010., 11:29
Ja ga smatram kao najvećim zlom koje je zadesilo Hrvatski narod,bez pretjerivanja...
Od širenja pravoslavlja i islama,do smrti velikog broja Hrvata i višestoljetnih ratova i pustošenja...

slažem se s tobom prijatelju, ali opet ne treba vaditi ratnu sjekiru...to je sve prošlo i vrijeme ne možemo vratiti......recimo mene zanima kako nas Hrvate turski povjesničari doživljavaju....da li znaju da su im Hrvati "zapeli u grlu" ili nas poput ostalih svjetskih povjesničara samo etiketiraju kao austrijske vojnike?

PrekrasniUm
23.07.2010., 11:41
znate li da su delije - tursko konjaništvo bile sastavljene od islamiziranih stanovnika srbije,Bosne i Hrvatske...turski su kroničari na svojim ilustracijama uvijek isticali njihovo zapadno podrijetlo tako što su im crtali zapadnu opremu poput mamuza koje turci nisu koristili, a dleije jesu.....

Od prapovijesti vladari koji osvoje druge zemlje, koriste vojske osvojenih zemalja u vlastite ciljeve. Npr. kako je izgledala perzijska mornarica kod Artemizija?

Naravno ukoliko si "okupiran" od stranog nekog on će te prije ili kasnije pozvati u vojsku. Tko su bili (većinski) stalno stacionirani vojnici Mletačke republike u Dalmaciji?

Ništa čudno da su bivši kršćani bili obavezni (pod moraš) ili privučeni (pod ok, isplati mi se..) služiti u otomanskoj vojsci!

Zagorski Križar
23.07.2010., 11:53
Od prapovijesti vladari koji osvoje druge zemlje, koriste vojske osvojenih zemalja u vlastite ciljeve. Npr. kako je izgledala perzijska mornarica kod Artemizija?

Naravno ukoliko si "okupiran" od stranog nekog on će te prije ili kasnije pozvati u vojsku. Tko su bili (većinski) stalno stacionirani vojnici Mletačke republike u Dalmaciji?

Ništa čudno da su bivši kršćani bili obavezni (pod moraš) ili privučeni (pod ok, isplati mi se..) služiti u otomanskoj vojsci!

ko je rekao da je čudno....samo mogu ti reći da se turci nisu toliko oslanjali na porobljene Hrvate....puzdaniji su bile cigansko-vlaške skupine koje su kontrolirali pljačkom....u skupinu "vjernih" kršćana naravno spadaju i svi oni pravoslavni srbi i grci koji se nisu preobratili

Imran
23.07.2010., 12:16
Je li bilo puno poznatih turskih vojskovođa koji su potjecali iz područja Hrvatske? Na pamet mi jedino pada Omer paša Latas.
.

PrekrasniUm
23.07.2010., 12:19
ko je rekao da je čudno....samo mogu ti reći da se turci nisu toliko oslanjali na porobljene Hrvate....puzdaniji su bile cigansko-vlaške skupine koje su kontrolirali pljačkom....u skupinu "vjernih" kršćana naravno spadaju i svi oni pravoslavni srbi i grci koji se nisu preobratili

Ustvari, ukoliko gledamo koliko su Hrvati ratovali s bosanskim turskim vojskama, a prihvatimo li da su bosanski muslimani dobrim dijelom hrvatskog pordrijetla, onda je logično pretpostaviti da su činili i dobar dio vojske bosanskih begova ... Zar ne?

Zagorski Križar
23.07.2010., 12:24
Ustvari, ukoliko gledamo koliko su Hrvati ratovali s bosanskim turskim vojskama, a prihvatimo li da su bosanski muslimani dobrim dijelom hrvatskog pordrijetla, onda je logično pretpostaviti da su činili i dobar dio vojske bosanskih begova ... Zar ne?

da ali islamizirani Hrvati:mig:

PrekrasniUm
23.07.2010., 12:38
Je li bilo puno poznatih turskih vojskovođa koji su potjecali iz područja Hrvatske? Na pamet mi jedino pada Omer paša Latas.
.

Ha,

Husein-beg Gradaščević (Zmaj od Bosne) se smatra potomkom bosanske feudalne porodice (tko smatra da bosanska vlastela bila Hrvati neka vidi da li je on podrijtlom Hrvat.

Rustem-paša Opuković poznat je kao Hirvat paša ili Dalmat paša... (veliki vezir carstva, OK nije vojni zapovjednik)

I tako, kada se traži, može se naći...

PrekrasniUm
23.07.2010., 12:44
da ali islamizirani Hrvati:mig:

A, oprosti sada tek vidim da govoriš o onima koji su zadržali vjeru...

Čuj, ne znam da je udio kršćana u turskim vojskama baš bio bitan (izuzev onih kršćanskih vojski vazalnih vladara). Ako mi možeš dati neke primjere gdje su to bosanski kršćani zastupljeni, naučit ćeš me nešto novo. Bio bih zahvalan...

Zagorski Križar
23.07.2010., 14:11
A, oprosti sada tek vidim da govoriš o onima koji su zadržali vjeru...

Čuj, ne znam da je udio kršćana u turskim vojskama baš bio bitan (izuzev onih kršćanskih vojski vazalnih vladara). Ako mi možeš dati neke primjere gdje su to bosanski kršćani zastupljeni, naučit ćeš me nešto novo. Bio bih zahvalan...

čuj, nemoj se uvrijediti, ali ja nisam nigdje spomenuo da su bosanski kršćani bili zastupljeni u turskoj vojsci:)....

PrekrasniUm
23.07.2010., 14:40
čuj, nemoj se uvrijediti, ali ja nisam nigdje spomenuo da su bosanski kršćani bili zastupljeni u turskoj vojsci:)....

Stvarno.

Pa na temelju kojih podataka si zaključio da su cigansko-vlaške i pravoslavne bande pljačkale više od katoličkih?

Stvarno ne inatim se, volio bih doći do tog izvora i proučiti ga...

Zagorski Križar
23.07.2010., 15:17
Stvarno.

Pa na temelju kojih podataka si zaključio da su cigansko-vlaške i pravoslavne bande pljačkale više od katoličkih?

Stvarno ne inatim se, volio bih doći do tog izvora i proučiti ga...

pa ako su tebi vlasi Bosanci OK

moji izvori:

Hrvatski ratnici kroz stoljeća od 800. do 1918., spominju se martolozi i ostale pljačkaške čete sastavljene isključivo od pravoslavaca
Hrvati - Slike iz ratničke prošlosti
radovi Ive Mažurana i Mladena Trnskog itd.

to je uglavnom čega se prvog sjećam, moram malo pronjuškati među svojim knjigama

a daj sad ti meni reci svoje izvore u kojima se spominju katolički pljačkaški odredi (moram priznati da nikad nisam čuo za njih)

haram
23.07.2010., 15:42
... ako nije malo oftopik; u Mohackoj bitci 1526 na turskoj strani se spominju krscanski topnici (koji su slucajno opalili previsoko, pa se oni nesretnici obradovali da je to bilo namjerno), zna li se tko su oni bili ? Neki ugarski vazali Turskog carstva, ili najamnici ?

Michael Collins
23.07.2010., 16:04
Trasilvanijski Mađari su prešli na kalvinizam i ratovali na strani Turaka ali ne znam točno u kojem razdoblju...

BORO1054
23.07.2010., 18:05
Općenito ih doživljavam, onako iz povijesnih aspekata, i Turke i Švabe. Sad kad bi upoznao nekog od njih i sprijateljio se možda bi i promjenio mišljenje, ali činjenica je da su Turci došli tu sa ognjem i sabljom i uzimali danak u krvi i radili šta god im se prohtjelo sa kršćanskom rajom. Sad oni slave svoju povijest i svoju naciju, a sve su postigli pljačkama i ubijanjima. Moj grad je bio 150 godina pod njima, dok ga fra Luka nije oslobodio. Sad Švabe, zna se, oni su ubermensch, a to mi baš i ne paše, ne sviđa mi se kad me neko okarakterizira kao najniži oblik života na zemlji, kao što je kralj Leonida rekao da ima problema sa klečanjem

LostWisdom
23.07.2010., 18:31
Mislim da su turska osvajanja najgora razdoblja hrvatske povijesti. Nakon toga, to je razdoblje između 1918.-1939. godine, od ulaska Hrvatske u Kraljevinu SHS (od 1929. godine Kraljevinu Jugoslaviju) do proglašenja Banovine Hrvatske.

AnteNaš
23.07.2010., 20:05
Trasilvanijski Mađari su prešli na kalvinizam i ratovali na strani Turaka ali ne znam točno u kojem razdoblju...

To je bilo u prvim godinama reformacije. Po mojim saznanjima nisu to bili samo Mađari iz Erdelja, već i oni iz drugih, zapadnijih krajeva, a njihova zastupljenost, i danas je u Mađarskoj značajna. Da ne kopam, radi se o nekih makar 30 % danas, a računice su da ih je prije bilo i više.
Isto tako, kad smo se već dotakli vjerskog izašnjavanja mađarskog nacionalnog korpusa iz toga doba, svakako treba spomenuti i popriličan dio islamiziranih Mađara, koji su mahom u ratnim previranjima kasnije otišli u Bosnu, a nešto i u druge dijelove tadašnjeg turskog carstva.

AnteNaš
24.07.2010., 06:58
evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

Na Sukuru, a još više Yakinu vide se na licu azijske crte, dočim Meho i Fikro, su plavokosi, svijetle puti, pomalo mršavi i malo se pogrbljeno drže. Obično im je u ruci cigareta, koju s užitkom konzumiraju.
Dok Murat i Hakan uz njihov poznati čaj igraju možda i šah te ne brinu previše o situaciji u svijetu, dotle Meho i Fikro uz svu svjetsku brigu vode računa kako prehraniti obitelj. Unatoč što poprilično drže do svoga islama, rakija, a i svinjetina uopće im nije strana.

Magor
24.07.2010., 08:29
To je bilo u prvim godinama reformacije.

Mislim da ne.
Prve godine reformacije u Mađarskoj su 1520-1530-ih god. Još prije Turaka.
Krajem XVI. st. 80-90 % stanovništva Mađarske čine protestanti (danas oko 20-22 %). Praktički jedva je bilo katolika.

M. Collins vjerojatno misli na Imrea Thökölyja (knez Gornje Ugarske, erdeljski knez, muž Jelene Zrinskog). On je ratovao i na strani Turaka 1680-ih god. Thököly i njegova supruga Jelena Zrinski poginuli su u emigraciji u Turskoj, u Izmitu.

AnteNaš
24.07.2010., 09:27
Mislim da ne.
Prve godine reformacije u Mađarskoj su 1520-1530-ih god. Još prije Turaka.
Krajem XVI. st. 80-90 % stanovništva Mađarske čine protestanti (danas oko 20-22 %). Praktički jedva je bilo katolika.

M. Collins vjerojatno misli na Imrea Thökölyja (knez Gornje Ugarske, erdeljski knez, muž Jelene Zrinskog). On je ratovao i na strani Turaka 1680-ih god. Thököly i njegova supruga Jelena Zrinski poginuli su u emigraciji u Turskoj, u Izmitu.

Govorim o vremenu prihvaćanja kalvinizma kao dijela reformacijskog pokreta koji je u Mađara prilično ukorijenjen.
Dakle, to se ne odnosi na ono doba koje Mile spominje u smislu sudjelovanja Mađara u turskim osvajanjima.
U biti, nema naroda kojemu su Turci nametnuli svoju vlast silom oružja, a da ga kasnije nisu i iskorištavali u budućim pohodima.
Bilo je među njima i Hrvata, ali jako malo.

Zagorski Križar
24.07.2010., 10:54
... ako nije malo oftopik; u Mohackoj bitci 1526 na turskoj strani se spominju krscanski topnici (koji su slucajno opalili previsoko, pa se oni nesretnici obradovali da je to bilo namjerno), zna li se tko su oni bili ? Neki ugarski vazali Turskog carstva, ili najamnici ?

najamnici,najamnici...u napadu na Carigrad turci su također koristili strane topnike, najčešće Sase i Talijane....

Magor
24.07.2010., 13:45
Govorim o vremenu prihvaćanja kalvinizma kao dijela reformacijskog pokreta koji je u Mađara prilično ukorijenjen.
Dakle, to se ne odnosi na ono doba koje Mile spominje u smislu sudjelovanja Mađara u turskim osvajanjima.
U biti, nema naroda kojemu su Turci nametnuli svoju vlast silom oružja, a da ga kasnije nisu i iskorištavali u budućim pohodima.

Inače, knez Thököly (sjeveroistok današnje Mađarske, istočni dio današnje Slovačke) nije bio podanik Turske nego saveznik u borbi protiv Habsburga. Njegov cilj je bio nezavisnost Mađarske.

Imre Thököly: http://en.wikipedia.org/wiki/Imre_Th%C3%B6k%C3%B6ly (english wikipedia)

Michael Collins
25.07.2010., 11:26
Inače, knez Thököly (sjeveroistok današnje Mađarske, istočni dio današnje Slovačke) nije bio podanik Turske nego saveznik u borbi protiv Habsburga. Njegov cilj je bio nezavisnost Mađarske.

Imre Thököly: http://en.wikipedia.org/wiki/Imre_Th%C3%B6k%C3%B6ly (english wikipedia)

Magore,bez uvrede,ali on je po meni ipak kvisling...
Turci su najveće zlog nakon Monogogla i Huna koji je ikad zadesilo Euopu,i savezništvo s njima je savezništvo sa crnim vragom...

PrekrasniUm
26.07.2010., 08:39
pa ako su tebi vlasi Bosanci OK

a daj sad ti meni reci svoje izvore u kojima se spominju katolički pljačkaški odredi (moram priznati da nikad nisam čuo za njih)

Nisu mi Vlasi Bosanci, niti sam to tvrdio. Samo sam rekao da se uglavnom ratovalo sa bosanskim vojskama...ok i onim sa područja okupirane Hrvatske.

Nisam nikad rekao da su postojale bilo kakve pljačkaške bande, dapače napisao sam da o tome nemam podataka i zamolio te da mi ponudiš izvore za proučavanje...

žalac_1
26.07.2010., 10:58
Je li bilo puno poznatih turskih vojskovođa koji su potjecali iz područja Hrvatske? Na pamet mi jedino pada Omer paša Latas.
.


Jusuf Mašković iz Vrane, svojevremeno prvi čovjek Carstva (tadašnje debilne sultane u haremu ionako ne treba računati kao sposobne državnike), zapovjednik turske mornariceu ratu protiv Mlečana
Negdje se spominje da je upravo on nagovorio sultana da pokrene rat oko Krete (Kandijski rat)


u ovim tursko-hrvatskim zavrzlamama zanimljiv je i slučaj Murat-beg Tardića, rođenog u aristokratskoj hrvatskoj obitelji u Šibeniku (brat mu bio biskup)
Taj lik najzaslužniji je za turska osvajanja sjeverne Dalmacije 1520-1530ih.
Turčin glavom i bradom :D, ko što je predsjednik esula DaVidovich Talijan

PrekrasniUm
26.07.2010., 13:34
Jusuf Mašković iz Vrane, svojevremeno prvi čovjek Carstva (tadašnje debilne sultane u haremu ionako ne treba računati kao sposobne državnike), zapovjednik turske mornariceu ratu protiv Mlečana
Negdje se spominje da je upravo on nagovorio sultana da pokrene rat oko Krete (Kandijski rat)


u ovim tursko-hrvatskim zavrzlamama zanimljiv je i slučaj Murat-beg Tardića, rođenog u aristokratskoj hrvatskoj obitelji u Šibeniku (brat mu bio biskup)
Taj lik najzaslužniji je za turska osvajanja sjeverne Dalmacije 1520-1530ih.
Turčin glavom i bradom :D, ko što je predsjednik esula DaVidovich Talijan

Evo, još mala dopuna (iz knjige Trpimira Macana, "Povijest hrvatskog naroda"

Među turskim feudalcima u našim krajevima najviše je bilo domaćih ljudi. Oni su snosili glavni teret obrane i navale u ratu. Stoga su mnogi od njih bili na čelu upravnih jedinica (sandžaka i ejaleta), kancelari, veziri i veliki veziri na sultanovu dvoru. Poznata su mnoga imena pomuslimanjenih Hrvata: Ahmed-paša Hercegović, sin Stipana Vukčića Kosače, zatim Mahmut-paša Hrvat, Rustem-paša Hrvat, Pijali-paša Hrvat, Sijavuš-paša Hrvat, Husrev-beg, Hasan-paša Predojević. U 16. st. putnik i pisac M.A. Pigaffeta pisao je kako na sultanovu dvoru govoto svi, a osobito vojnici, znaju hrvatski jezik. Zanimljivo je da je 1559. Antun Vrančić podupro svoju molbu H a s a n u, sandžakbegu u Ugarskoj, podsjećajući ga na zajedničko podrijetlo (Croatici generis propinquitas) i pripadnost hrvatskom na­rodu (nationis Croatae). Državnik Juraj Utišenić imao je među muslimanima rođake Mehmed-pašu (qui natione Croatus erat) i Murat-bega (esse quo-que Croatum et consanguineum ipsius fr. Georgii).

Zagorski Križar
26.07.2010., 13:42
najamnici,najamnici...u napadu na Carigrad turci su također koristili strane topnike, najčešće Sase i Talijane....

zaboravih nadodati da je i Dubrovnik bio jedan od glavnih nabavljača topova za Turke...imam negdje pdf o tome gdje se govori kako je Dubrovnik lijevao topove za Turke....ako ga nađem postat ću link

Bujko
26.07.2010., 15:42
Evo, još mala dopuna (iz knjige Trpimira Macana, "Povijest hrvatskog naroda"

Među turskim feudalcima u našim krajevima najviše je bilo domaćih ljudi. Oni su snosili glavni teret obrane i navale u ratu. Stoga su mnogi od njih bili na čelu upravnih jedinica (sandžaka i ejaleta), kancelari, veziri i veliki veziri na sultanovu dvoru. Poznata su mnoga imena pomuslimanjenih Hrvata: Ahmed-paša Hercegović, sin Stipana Vukčića Kosače, zatim Mahmut-paša Hrvat, Rustem-paša Hrvat, Pijali-paša Hrvat, Sijavuš-paša Hrvat, Husrev-beg, Hasan-paša Predojević. U 16. st. putnik i pisac M.A. Pigaffeta pisao je kako na sultanovu dvoru govoto svi, a osobito vojnici, znaju hrvatski jezik. Zanimljivo je da je 1559. Antun Vrančić podupro svoju molbu H a s a n u, sandžakbegu u Ugarskoj, podsjećajući ga na zajedničko podrijetlo (Croatici generis propinquitas) i pripadnost hrvatskom na­rodu (nationis Croatae). Državnik Juraj Utišenić imao je među muslimanima rođake Mehmed-pašu (qui natione Croatus erat) i Murat-bega (esse quo-que Croatum et consanguineum ipsius fr. Georgii).
Markirani likovi sigurno nijesu "pomuslimanjeni Hrvati". Za ostale ne znam.
Neka ti Trpimir vrati pare za knjigu.

haram
26.07.2010., 22:43
zaboravih nadodati da je i Dubrovnik bio jedan od glavnih nabavljača topova za Turke...imam negdje pdf o tome gdje se govori kako je Dubrovnik lijevao topove za Turke....ako ga nađem postat ću link

Super ! Thnx ! :top: ... ma malo su mi zagonetni ti placenici opcenito, ali to je vec za neku drugu temu...

jednoumlje
27.07.2010., 07:18
zaboravih nadodati da je i Dubrovnik bio jedan od glavnih nabavljača topova za Turke...imam negdje pdf o tome gdje se govori kako je Dubrovnik lijevao topove za Turke....ako ga nađem postat ću link

Meni je to sasvim dovoljan dokaz da ne treba romantično gledati na Dubrovnik kao slobodan hrvatski teritorij (ili u srpskoj verziji, na srpski teritorij). Bila je to pragmatična samosvojna država bez nekih ideja o "ujedinjenju hrvatskih zemalja".

PrekrasniUm
27.07.2010., 08:00
Markirani likovi sigurno nijesu "pomuslimanjeni Hrvati". Za ostale ne znam.
Neka ti Trpimir vrati pare za knjigu.

Ha, čuj, žali se Turcima koji ga zvaše i Hirvatom!
Kada bolje razmislim , možda i nisu Turci krivi, kad mu se već pradjedov brat prezivao Hrvatinić, lako se zaje.....!

Ipak je Trpimir zaradio honorar!

Ahmed Paša Hercegović ili pravim imenom Stjepan Hercegović je nekoliko puta bio veliki vezir Osmanskog Carstva. Često ga se naziva Mahmud Paša Hirvat( na turskom Hrvat) pa ga se smatra jednim od vezira koji su bili hrvatskog podrijetla. Tu teoriju podupire i knjiga "Hammer-Purgstall, History of the Ottoman empire", također i knjiga "Znameniti Hrvati, Bošnjaci i Hercegovci u Turskoj Carevini" koju je napisao Safvet-beg Bašagić.Potječe iz hrvatske velikaške obitelji iz Hercegovine zvani Kosače, otac mu je bio Stjepan Vukčić Kosača, a polusestra mu je bila Katarina Kosača-Kotromanić, ostala braća i sestra su mu Vladislav Hercegović Kosača, Vlatko, Mara, Stjepan. Pradjed mu je bio Dragiša Vukić čiji je brat još jedan hrvatski velikaš iz Bosne Hrvoje Vukčić Hrvatinić.


Hasan paša Predojević - po jednima Srbin, drugima Hrvat, trećima Vlah. Po jednima iz Bileće, po drugima iz Sanskog mosta (doselili iz Hercegovine). Kršćansko ime Niko Predojević. To je to!

pikzibner
29.07.2010., 19:29
U malom gradiću Žepču postoje temelji Katoličke crkve. Jedna od najstarijih crkvi u Bosni i Hercegovini izgrađena baš tamo je početkom 8. stoljeća, da bi dolaskom Turaka na područje BiH bila srušena, a na njenom mjestu napravljena džamija. Mnoga naselja u Bosni su pokazatelj da tu Hrvati vjekovima žive, mnoga nose imena kao što su: Hrvati, Hrvatinici i slična. U Bosanskih muslimana postoji prezime Hrvat, to je još jedan u nizu dokaza da su bosanski muslimani dio hrvatskog naroda.
3 stoljeća nakon dolaska Hrvata na ove prostore, po prvi puta se spominje Bosna (10. stoljeće). Najznačajniji bosanski vladari u povijesti bili su katoličke vjere, samim time i Hrvati. Čak jedna bosanska kraljevska loza nosi ime Hrvatinici. Danas se pak neki muslimani pokušavaju odreći svoje nacije i dokazati da su Turci ili Bogumili. Reći da su bosanski muslimani nastali od Bogumila, apsolutno je smiješna stvar, naime pred sam pad Bosne pod Osmanlijama u Bosni je živejelo oko 800.000 katolika, 100.000 pravoslavaca, dok je Bogumila bilo svega 30.000 i to samo u Hercegovini jer su sa područja Bosne bili protjerani. Padom Bosne i dolaskom Turaka na vlast dolaze novi zakoni i pravila. I tako Turci dadu zakon i proglase da svi oni koji odbiju primiti Islam kao svoju religiju moraju plaćati Osmanskom carstvu 15 zlatnika. Kako je većina Bosanskog stanovništva živjela od poljoprivrede i nije si mogla dozvoliti plaćanje 15 zlatnika, poćela je prelaziti na Islam, no prelaskom na Islam rasla je i mržnja prema Turcima. Tako bilježimo neke pjesme koje su bile usmjerene Turcima kao što je od Kaime bila pjesma „O Hrvati čujte me, čujte i počujte me: Islamu se prignite, Allahu se dignite! Ne budite din dušmani, prihvatite lijep Kur'an! Svima nam Allah pomog’o, a dušmane odmog’o!“(u ovome slučaju dušmani su Turci). Također nalazimo mnogo sličnih pjesama ali i pravih ustanaka protiv Turaka, takav jedan ustanak je izveo i Husein kapetan Gradaščević, kada ga je Turski sultan pitao „zašto daje pare za izgradnju katoličkih crkava po Bosni“, on mu je ljutito odgovorio: „Sultane oni su moja braća!”. Mnogo je još dokaza zabilježeno kako muslimani sebe nazivaju Hrvatima, za vrijeme Turske vladavine u 17 stoljeću Turski putopisac Evlija Celebija piše kako u Bosni žive Hrvati ne navodeći pritom nikakve „Bošnjake” niti muslimane, dakle i u 17. stoljeću navedeni su kao Hrvati! Otac domovine dr. Ante Starčević ovako je govorio o muslimanima iz Bosne: „Muhamedovci Bosne i Hercegovine, s turskom, s muhamedanskom pasminom ne imaju ništa; oni su hrvatske pasmine, oni su najstarije i najčistije plemstvo, što ga Europa ima!”.

Zagorski Križar
21.11.2010., 16:08
http://hercegbosna.org/forum/povijest/hrvati-islamske-vjere-t2556.html

LostWisdom
04.12.2010., 18:54
evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina.
Kao krvožedne i razjarene Istočnjake koji su željeli pokoriti Europu, koji su iza sebe nosili užas, ali i vrlo visoko razvijenu kulturu za ono doba.
naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima)
:rofl: Poturčeni su Hrvati današnji stanovnici Cazinske krajine. Dobar dio današnjih Bošnjaka (a i katolika) potomci su Bošnjana koji su dolaskom Turaka s bogumilstva prešli na Islam. No činjenica je da su razlike između tadašnje srednjovjekovne Bosne i Hrvatske bile kao što su danas razlike između Crne Gore i Srbije.
a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).
Da, samo što se orijentalna kultura na rubu Europe pokazalo retrogradnom i to je jedan veliki povijesni problem Bosne i Hercegovine

žalac_1
04.12.2010., 22:39
Kao krvožedne i razjarene Istočnjake koji su željeli pokoriti Europu, koji su iza sebe nosili užas, ali i vrlo visoko razvijenu kulturu za ono doba.

evo baš ovo krvožedni i razjareni je tipičan stereotip koji kod nas vlada o Osmanlijama, a nastao je ne zahvaljujući toliko Turcima Osmanlijama koliko njihovim akindžijama i pomoćnim trupama, martolosima i vojnucima, koji su bili - kršćani, i koji su sijali pustoš ognjem i mačem i nosili za sobom užas (to im je uostalom bilo u opisu posla, ništa gore od primjerice upada Hr krajiških četa u pogranično područje Bosne u 17.-18.st.).


Mislim da mi danas nismo ni svjesni u kolikoj mjeri je hrvatski živalj u prošlim stoljećima imao u svojoj kulturi obilježja orijentalizma, a koja su izbrisana kao nepoželjna tijekom 19.st. kroz širenje nacionalnog preporoda, romantizma i nacionalne integracije, a neka su preživjela i do današnjih dana ali ih se ne prepoznaje kao čisto "turske".
U neku ruku bilo je to i izdavanje vlastitog kulturnog identiteta u korist višeg cilja, približavanja Zapadu kroz okvire jugoslavenstva ili hrvatstva. Ovo kažem vezano uz dalmatinske i bosanskohercegovačke katolike koji su zapravo sve do modernizacije i navedenog perioda preporoda imali imidž istočnjačke brdske kulture nego srednjoeuropske zajednice iz okvira habsburških država. Možda ne zvuči ugodno, ali je istinito.
Sve se to vidi u pučkoj kulturi, u nošnjama, u crtežima ljudi iz ovih krajeva iz 17-18st., u percpeciji i imidžu (trenkovih) pandura i vojnika u svijetu, u svakodnevici, u običajima i vjerovanjima.

a kako je to izbrisano tako je u nepovrat izbrisano i 200-300 godina povijesti tog područja pod Osmalijama i generacija koje su na njemu u to vrijeme živjele i stvarale. Mislim da ne bi bilo loše da danas imamo čitave spomenike osmanlijske arhitekture ili kulture (osim par bijednih primjeraka koji su pred rasulom), makar i u dvadeset puta manjem omjeru nego do danas sačuvanih kršćanskih spomenika iz tog doba, jer nisu to radili nikakvi Hasani i Onuri iz neke pripizdine u Kurdistanu već domaći ljudi i kao takvo pripadalo bi baštini (dijela) ovoga naroda.

Michael Collins
05.12.2010., 13:32
a kako je to izbrisano tako je u nepovrat izbrisano i 200-300 godina povijesti tog područja pod Osmalijama i generacija koje su na njemu u to vrijeme živjele i stvarale. Mislim da ne bi bilo loše da danas imamo čitave spomenike osmanlijske arhitekture ili kulture (osim par bijednih primjeraka koji su pred rasulom), makar i u dvadeset puta manjem omjeru nego do danas sačuvanih kršćanskih spomenika iz tog doba, jer nisu to radili nikakvi Hasani i Onuri iz neke pripizdine u Kurdistanu već domaći ljudi i kao takvo pripadalo bi baštini (dijela) ovoga naroda.

Žalac,možda ispadnem rasist,ali meni je draže da Požega izgleda kao i većina gradova po Madžarskoj,Slovačkoj,nego kao Bursa ili Konya

žalac_1
05.12.2010., 14:37
Žalac,možda ispadnem rasist,ali meni je draže da Požega izgleda kao i većina gradova po Madžarskoj,Slovačkoj,nego kao Bursa ili Konya

radi se o spomeničkoj baštini, bez ikakvih drugih konotacija ili nekakve "nostalgije" za orijentalistikom, ako je netko možda to ako shvatio. Nema sumnje da bi ona danas znatno obogatila poprilično bogato povijesno-kulturno nasljeđe RH. No ionako se danas sve vezano uz Turke promatra kroz prizmu nadirućeg islamizma i nazadnog balkanizma, ali stvar je potpuno drugačija kad se uzme u obzir činjenica da su ti "Turci" hodali ovom zemljom prije predaka većeg dijela doseljenog današnjeg stanovništva Slavonije, unutrašnje Dalmacije i zap. BiH.

nama se ta turska prisutnost čini isključivo parazitskom jer ne vidimo tragove u materijalnoj ostavštini kao npr. arhitekturu i infrastrukturu Rimljana, Mlečana ili njemačkih i ugarskih velikaša, pa imamo dojam da su Turci samo crpili resurse i narod i da nisu ništa investirali u zemlju. A tih tragova nema kad je sve popaljeno i porušeno tijekom oslobodilačkih ratova u 17. i 18.st., a nematerijalna obilježja uklanjana su tijekom modernizacije jedan-dva stoljeća kasnije.

Michael Collins
05.12.2010., 15:09
Žalac znam ja na što ti misliš.
Ali želim da razumiješ što i ja mislim, orijentalna i Islamska ahritektura može biti lijepa,ali ja je ne doživljavam kao Europsku baštinu i drago mi je da je nema u Hrvatskoj.

Tuli_Kupferberg
05.12.2010., 16:52
Žalac znam ja na što ti misliš.
Ali želim da razumiješ što i ja mislim, orijentalna i Islamska ahritektura može biti lijepa,ali ja je ne doživljavam kao Europsku baštinu i drago mi je da je nema u Hrvatskoj.

Nešto malo je i ima, u fragmentima i meni je iskreno žao što je osmanska arhitektura devastirana jer to je isto povijest naših krajeva. Ali imaš.... Evo župna crkva u Đakovu.

Osim toga Islam je prisutan u Europi maltene koliko su Hrvati u Hrvatskoj... U nekakvoj svojoj definiciji naša Zapadnoeuropska civilizacija je evropskija, no Islam u Europi nipošto nije stran.

Michael Collins
05.12.2010., 19:34
Nešto malo je i ima, u fragmentima i meni je iskreno žao što je osmanska arhitektura devastirana jer to je isto povijest naših krajeva. Ali imaš.... Evo župna crkva u Đakovu.

Osim toga Islam je prisutan u Europi maltene koliko su Hrvati u Hrvatskoj... U nekakvoj svojoj definiciji naša Zapadnoeuropska civilizacija je evropskija, no Islam u Europi nipošto nije stran.

No u Španjolskoj je iščezao do 1492.,a na Balkanu se taman negdje koje stoljeće ranije javlja,dakle tek barem pola situćljeća nakon stvaranja religije

Tuli_Kupferberg
06.12.2010., 05:44
No u Španjolskoj je iščezao do 1492.,a na Balkanu se taman negdje koje stoljeće ranije javlja,dakle tek barem pola situćljeća nakon stvaranja religije

Da, ali u velikim zapadnoeuropskim gradskim središtima imaš arapskih trgovaca i liječnika ko u priči, naročito u velikim lukama. Da ne govorim o bisenima i sl. koji su imali svoje trgovačke kolonije u Ugraskoj (ne velike i značajne kao Dubrovačke). Pa onda naselja ratničkih naorda od koji su neki bili muslimsanski, a ugarski su ih vladari naseljavali kao graničare. Bilo ih je i u Srijemu. Hoću reći da je Islam u Europi prisutan jako dugo i nije bio toliko stran Europljanima, postojala su i duga razdoblja tolerancije. A na Balkanu je nakon 6-7. stoljeća u najmanju ruku autohton kako su Gradišćanski Hrvati autohtoni u Austriji/Mađarskoj/Slovačkoj.

RIMOR
06.12.2010., 09:09
Svima koje zanima Tursko carstvo preporučam knjigu Joseph von Hammer: Povijest turskog/osmanskog carstva (Postoji srpski prijevod iz sedamdesetih, naravno pod nazivom Istorija turskog/osmanskog carstva). Izdanje u tri toma od po 500 str svaki. Moguće da postoji na netu jer je pisano u 19. stoljeću pa su istekla autorska prava. U Zagrebu znam da knjižnica "Bogdan Ogrizović" (na Cvjetnom trgu) ima jedan set.

Pročitao prije kojih 15 godina cijelu, a prije 5 ponovo, ali samo do pola jer me zadesio brak i očinstvo.
Sve u svemu mogu reći da je dobro štivo. Tu je sve, od početaka malog nomadskog plemena, prvih saveza i osvajanja, opisi bitaka itd...(moj osobni favorit je opis druge bitke prilikom turskog osvajanja Egipta od strane sultana Selima I, uvijek me prođu trnci kada si to vizualiziram...čisti Hollywood)

Magor
06.12.2010., 14:40
Žalac,možda ispadnem rasist,ali meni je draže da Požega izgleda kao i većina gradova po Madžarskoj,Slovačkoj,nego kao Bursa ili Konya

Misliš na mađarske gradove?

prava srednjoeuropska arhitektura: :D
- Pečuh, džamija Gazi Kasim paše (slika (http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/15553642.jpg))
- Pečuh, džamija i minaret Hasana Jakovalija (slika (http://www.rodosto.hu/galleryimages/magyar/jakovalihasszandzsami.jpg))
- Pečuh, turski bunar
- Pečuh, tursko kupatilo Memi paše
- Pečuh, Idris-pašino turbe (slika (http://www.terebess.hu/keletkultinfo/minaret/pics/pecs26.jpg))
- Šikloš, džamija Malkoč-bega (slika (http://www.utazzitthon.hu/images/latnivalo/siklos_dzsami-2-l.jpg))
- Sigetvar, džamija i minaret Sulejmana Velikog
- Sigetvar, džamija Ali paše
- Sigetvar, turska kuća
- Ostrogon, džamija Hadžija Ibrahima (slika (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Dzamiesztergom.JPG))
- Ostrogon, minaret
- Eger, minaret (slika (http://www.owl.hu/owl/3gallery/gownpic2008/2008_41_36q2.jpg))
- Eger, tursko kupatilo Arnaut paše (slika (http://www.vendegvaro.hu/dl/media/group_34/group_O2734/item_42200.jpg))
- Eger, tursko kupatilo, Sultana Valide
- Erd, minaret (slika (http://www.geocaching.hu/cacheimages/2002-06/28_20020602_210753.jpg))
- Žambek, turski bunar
- Nađkaniža, turski bunar
- Baboča, turski bunar
- Budimpešta, Gul Babino turbe (mauzolej) (slika (http://k53.pbase.com/o6/37/699437/1/81214484.mib4zpeH.GlBabatrbjeGulBabasturbe05.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Časar (car) ili Veli bej (slika (http://epiteszforum.hu/files/imagelist/800_5kn68s_YN2Q4836-44.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Kiraj (kralj) ili Horoz kapi (slika (http://jelesnapok.oszk.hu/prod/SZERKEZET/kepek/ld/ld06_kiraly_furdo.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Rudaš ili Jesil direkli (slika (http://www.termalfurdo.net/kepek/furdo/20070502172530_12_rudas.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Rac (srpski) ili Debbaghane ili Kücük iligesi (slika (http://www.bestofbudapest.com/images/budapest/news/large/76/racz_furdo_004.jpg))

Mi ponosni smo na tursku baštinu. :ne zna: To je dio i naše kulture i povijesti. (+ turisti, novac itd.)

Michael Collins
06.12.2010., 14:43
Magor bio sam u Madžarskoj, i opet je gledam kao nešto slično mojoj Slavoniji,a ne Bosni...

AnteNaš
06.12.2010., 15:48
evo primjera kako jedan Turčin piše:

pismo ličkog bega Mustaj-bega harambaši Petru Smiljaniću (iz "Roša harambaša",B.Bušić):

Od nas gospodina Mustafage, kapetana udvinskoga i ličkoga, harambaši Petru Smilanicu poklon i vele drago i lubeznivo pozdrakjne kao bratu i prijatelu našemu.
Čudimo se vašemu gospodstvu, da nam nigdar list ne dojdo od vas budući s našim ocem priatel. Toliko li mlite, da mi nismo ništa posli oca vridni!? Molimo vaše gospodstvo, ako ne bude neke oprave, ča smo vam bili pisali da opravite pri gospodinu
stranica 5
djeneralu, molimo vašu milost, ako ča vidite da ne bude mira, dajte nam na glas po priatelsku skrovito, molimo vašu milost. I pozdravlaše vas naša mati i molaše za jednu tursku robinicu, a ča bude pravo, hočemo vam uslati. Molimo vašu milost, pozdravite nam od naše strane sina vašega harambašu Iliju. Čuli smo, da je junak na toj Kraini. Bog znade da nam je drago, jere je naš. I eto mu uslasmo jedno pero sokolovo, zač je za jn. Hoće ga nositi prid junaci. I molimo ga za jednu signu karabinu, ča znate, da tribuje. Vira moja, hočemo mu pošteno jizpraviti. I Bog vas veseli. I molimo vas, harambaša Ilija, da nam ušalete jednu bocu rakije, ča ćemo se napiti. I da ste veseli. Amin." (Miscellanea, "Trucka", izdanje Državnog arhiva u Zadru, 1949., 50, sv. CXVI, 1,12.)

Pročitao sam ovo i u nekom drugom izdanju ove riječi Mustajbega.
Čakavica poturčenog Hrvata, a želja za prijašnjim vremenima čim ište bocu rakije.

Tuli_Kupferberg
06.12.2010., 16:16
Magor bio sam u Madžarskoj, i opet je gledam kao nešto slično mojoj Slavoniji,a ne Bosni...

Pa kako bilo, nikad ne bi Slavonija iz koje su Turci protjerani potkraj 17. stoljeća izgledala kao Bosna u kojoj su Austrijanci započeli evopreizaciju potkraj 19. st. Priznat ćeš nije isto. Ali da je te arhitekture ostalo, znali bi ponešto više o važnom a maglovitom povijesti naših krajeva.

Michael Collins
08.12.2010., 13:52
Misliš na mađarske gradove?

prava srednjoeuropska arhitektura: :D
- Pečuh, džamija Gazi Kasim paše (slika (http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/15553642.jpg))
- Pečuh, džamija i minaret Hasana Jakovalija (slika (http://www.rodosto.hu/galleryimages/magyar/jakovalihasszandzsami.jpg))
- Pečuh, turski bunar
- Pečuh, tursko kupatilo Memi paše
- Pečuh, Idris-pašino turbe (slika (http://www.terebess.hu/keletkultinfo/minaret/pics/pecs26.jpg))
- Šikloš, džamija Malkoč-bega (slika (http://www.utazzitthon.hu/images/latnivalo/siklos_dzsami-2-l.jpg))
- Sigetvar, džamija i minaret Sulejmana Velikog
- Sigetvar, džamija Ali paše
- Sigetvar, turska kuća
- Ostrogon, džamija Hadžija Ibrahima (slika (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Dzamiesztergom.JPG))
- Ostrogon, minaret
- Eger, minaret (slika (http://www.owl.hu/owl/3gallery/gownpic2008/2008_41_36q2.jpg))
- Eger, tursko kupatilo Arnaut paše (slika (http://www.vendegvaro.hu/dl/media/group_34/group_O2734/item_42200.jpg))
- Eger, tursko kupatilo, Sultana Valide
- Erd, minaret (slika (http://www.geocaching.hu/cacheimages/2002-06/28_20020602_210753.jpg))
- Žambek, turski bunar
- Nađkaniža, turski bunar
- Baboča, turski bunar
- Budimpešta, Gul Babino turbe (mauzolej) (slika (http://k53.pbase.com/o6/37/699437/1/81214484.mib4zpeH.GlBabatrbjeGulBabasturbe05.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Časar (car) ili Veli bej (slika (http://epiteszforum.hu/files/imagelist/800_5kn68s_YN2Q4836-44.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Kiraj (kralj) ili Horoz kapi (slika (http://jelesnapok.oszk.hu/prod/SZERKEZET/kepek/ld/ld06_kiraly_furdo.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Rudaš ili Jesil direkli (slika (http://www.termalfurdo.net/kepek/furdo/20070502172530_12_rudas.jpg))
- Budimpešta, tursko kupatilo Rac (srpski) ili Debbaghane ili Kücük iligesi (slika (http://www.bestofbudapest.com/images/budapest/news/large/76/racz_furdo_004.jpg))

Mi ponosni smo na tursku baštinu. :ne zna: To je dio i naše kulture i povijesti. (+ turisti, novac itd.)

Sviđaju se Mađarima bazeni,uvijek bilo,uvijek bit će :top:
Pametni ljudi,uzeli najbolje,ostali spalili :mig:

Tuli_Kupferberg
08.12.2010., 16:51
Pametni ljudi,uzeli najbolje,ostali spalili :mig:

Hehe, Michale... pa nije to baš tako išlo. Nego naprosto arhitektura iz osmanskog i predosmanskog razdoblja nije odgovarala standardima modernog urbanizma. Građevine koje nisu bile od čvrstih materijala (a te su bile u većini) rušile su se zbog toga, a ne zbog orijentalnoga stila. Od 17. st. postoje stroga pravila za zaštitu od požara koji su bili velika prijetnja. Osijek se, s druge strane, odlučilo ponovno izgraditi planski. U Đakovu i Pečuhu (i dalje) su džamije iskoristili za crkve. Nisu ih srušili. A di ćeš većeg simbola prisutnosti islama i Turaka na ovim prostorima. To je bila stvar pragme, a ne želje da se izbriše traga o Turcima :)

Michael Collins
08.12.2010., 20:07
Naravno ja se šalim ali da je bilo želje za uništenja tragova Turaka bilo je, samo je pitanje koliko na kojem mjestu

Magor
09.12.2010., 08:58
U Đakovu i Pečuhu (i dalje) su džamije iskoristili za crkve. Nisu ih srušili.

Sad gledam ovu džamiju/crkvu u Đakovu (nisam do sada čuo za to). Zanimljiva konstrukcija. Imamo i mi jednu sličnu (http://www.utisugo.hu/_Images/ismertetok/latnivalok/000963212_fo_ter.jpg.jpg) u Szigetvaru. Ta crkva je originalno bila džamija.

(PS: Zanimljivo je da se 95% naše turske baštine nalazi u Baranjskoj županiji i u Budimu.)

Ali ne zaboravimo ni kuhinju. :D Turska kuhinja :s je imala veliki utjecaj na naše kuhinje (balkansku, hrvatsku, mađarsku).
Samo nekoliko primjera:
- sarma (kod nas: töltött káposzta /punjeni kupus/, u Mađarskoj se smatra nacionalnim jelom)
- tarana (kod nas: tarhonya, obožavamo ju u svim varijacijama)
- tokány (izgovara se: tokanj) (otprilike gulaš/perkelt bez crvene paprike, dolazi u Mađarsku preko rumunjske kuhinje)
- punjena paprika (kod nas: töltött paprika)
- sataraš (kod nas: lecsó, dolazi u Mađarsku preko bugarske kuhinje)
- baklava (kod nas nije prepoznata, nije ni popularna)
- kava
itd.

svantoVID
13.12.2010., 23:23
perzijci/osmanlije su (bili) ljubitelji basti, i cvijeca

mene zanima, kad su se njihovi izrazi, kao:
basta, bastina,
lala(h)
zumbul
behar
jasmin
djule ...

poceli upotrebljavati, udomacili, na balkanu, madjarskoj, transilvaniji, ...
u narodnoj pjesmi ...

Magor
14.12.2010., 13:13
perzijci/osmanlije su (bili) ljubitelji basti, i cvijeca

Istina.

Gül Baba - english wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCl_Baba) :s Gül Baba = "Father of Roses"

Novi233
14.12.2010., 18:53
evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

Ja osobno negativno kao harače,zvekače oružejm,pohlepnike:ne zna:
A ove domaće "turke" kao izdajice:kava:
Iz toga proizlazi sve ostalo.
Sreća pa nemamo previše turskih nakarada po dragoj nam zemlji.
Inače zainteresirane pozivam an temu ruševni susedgrad na rapsravu o katastorfalnom stanju hrvatske baštine (ako vam je baš toliko stalo od brige za baštinu)

Dilecto Filio
14.12.2010., 20:30
Ja osobno negativno kao harače,zvekače oružejm,pohlepnike:ne zna:
A ove domaće "turke" kao izdajice:kava:
Iz toga proizlazi sve ostalo.
Sreća pa nemamo previše turskih nakarada po dragoj nam zemlji.
Inače zainteresirane pozivam an temu ruševni susedgrad na rapsravu o katastorfalnom stanju hrvatske baštine (ako vam je baš toliko stalo od brige za baštinu)

prema tim "turskim nakaradama" su njihovi protivnici barem znali izraziti dužno poštovanje, umjesto da šire svoju zatucanost. npr. nije li nikola zrinski, branitelj sigeta, nosio turski perčin i odoru?

Michael Collins
15.12.2010., 09:23
Turci pripremaju sapnicu o Roksani i Sulejmanu Veličanstvenom
http://www.forum.hr/showthread.php?t=605155

Zagorski Križar
15.12.2010., 14:30
prema tim "turskim nakaradama" su njihovi protivnici barem znali izraziti dužno poštovanje, umjesto da šire svoju zatucanost. npr. nije li nikola zrinski, branitelj sigeta, nosio turski perčin i odoru?

samo što "nakarade" nisu izražavali dužno poštovanje prema nama.....a i taj perčin mu je puno značio kad su mu Turčini odrubili glavu....tursku odoru nije nosio, jer odora u ono vrijeme nema...vojne odore/uniforme se počinju pojavljivati u 18. stoljeću :mig:

Dilecto Filio
15.12.2010., 14:39
samo što "nakarade" nisu izražavali dužno poštovanje prema nama.....a i taj perčin mu je puno značio kad su mu Turčini odrubili glavu....tursku odoru nije nosio, jer odora u ono vrijeme nema...vojne odore/uniforme se počinju pojavljivati u 18. stoljeću :mig:

ok, ispričavam se na nepreciznom izražavanju... bila je turska nošnja.

prema kome "nama"? kao mali argumentić da nisi baš u pravu, lijepa ilustracija je postojanje jataka, prekograničnih saveznika, koji su svoje partnere s druge strane zanli opskrbljivati namirnicama, donositi inforacije i slično. Ono što je posebno zanimljivo (možeš vidjeti u knjizi wendy bracewell) jest da pobratimstvo nije samo pretvaralo neprijatelja u saveznika, već i u rod. što je još interesantnije, te veze su ponekad bile jače i od stvarnog srodstva. ne valja zaboraviti da su se vlasti često pokušavale boriti protiv fenomena pobratimstva, ali najčešće neuspješno (npr. poljica).

a o tome koliko percepcija osmanlija kao "nakarada" ne odgovara povijesnoj stvarnosti preporučujem knjigu mladena ančića što "svi znaju" i što je "svima jasno" : historiografija i nacionalizam (a možete vidjeti efektno gaženje vesne pusić sa historiografskih pozicija :))

leteči
15.12.2010., 16:14
Jesu li osmanlije nakarada? Za nas jesu jer sve gdi je njihova noga kročila je opljačkano, spaljeno jednom riječi uništeno. Stanovništvo ako nije pobjeglo bilo bi pobijeno ili odvedeno u ropstvo. Da su imali za ono vrijeme kada su počeli prodirat u naše krajeve visoku kulturu to stoji. Samo naši preci su od nje jako malo vidjeli. Bolje rečeno nisu je uopče vidjeli jer ju turci nisu ni prezentirali.
Pobratimstvo? Nekako mi se čini da ti to pomalo romantičarski gledaš. Konjanik, Hasanaginica i sl. su samo pričice.

Dilecto Filio
15.12.2010., 16:35
Jesu li osmanlije nakarada? Za nas jesu jer sve gdi je njihova noga kročila je opljačkano, spaljeno jednom riječi uništeno. Stanovništvo ako nije pobjeglo bilo bi pobijeno ili odvedeno u ropstvo. Da su imali za ono vrijeme kada su počeli prodirat u naše krajeve visoku kulturu to stoji. Samo naši preci su od nje jako malo vidjeli. Bolje rečeno nisu je uopče vidjeli jer ju turci nisu ni prezentirali.
Pobratimstvo? Nekako mi se čini da ti to pomalo romantičarski gledaš. Konjanik, Hasanaginica i sl. su samo pričice.

ništa ja ne gledam romantičarski. ispred mene su samo habsburški i mletački izvještaji. koliko su oni bilo romantični prema tome? vjerojatno vrlo malo. uostalom, taj fenomen je vrlo dobro obrađen u historiografskoj literaturi (naveo sam dva autora).

uostalom, nisam tu da mijenjam nečije ustaljene predrasude (možda je za njih kriv dorsolateralni predčeoni režanj (http://www.jutarnji.hr/lokalno-zaglupljivanje-o-globalnom-zatopljenju/911170/)?).

inače, mogli bismo hrvate prikazati kao "povijesne nakaze ili nakarade"? nisu li naši slavni preci rasturali ostatke antike na ovim prostorima, odvaljivali sve te prekrasne dijelove rimskih građevina i ugrađivali ih kao spolije u svoje nezgrapne protromaničke pokušaje? prisiljavali dalmatinsko stanovništo na bijeg na otoke? ah, blažena isključivosti...

Iai
15.12.2010., 18:05
Hehe, Michale... pa nije to baš tako išlo. Nego naprosto arhitektura iz osmanskog i predosmanskog razdoblja nije odgovarala standardima modernog urbanizma. Građevine koje nisu bile od čvrstih materijala (a te su bile u većini) rušile su se zbog toga, a ne zbog orijentalnoga stila. Od 17. st. postoje stroga pravila za zaštitu od požara koji su bili velika prijetnja. Osijek se, s druge strane, odlučilo ponovno izgraditi planski. U Đakovu i Pečuhu (i dalje) su džamije iskoristili za crkve. Nisu ih srušili. A di ćeš većeg simbola prisutnosti islama i Turaka na ovim prostorima. To je bila stvar pragme, a ne želje da se izbriše traga o Turcima :)

No sto je zapravo zanimljivo je cinjenica da Turci na podrucju Hrvatske nikada nisu ni imali neke velike graditeljske poduhvate. Tako da Austrijanci nisu ni imali nesto previse za rusiti. Mozda su Turci Hrvatsku smatrali tek nekakvim granicnim prostorom, pa s enisu ni trudili graditi ista vise od kula ?

Novi233
15.12.2010., 19:10
ništa ja ne gledam romantičarski. ispred mene su samo habsburški i mletački izvještaji. koliko su oni bilo romantični prema tome? vjerojatno vrlo malo. uostalom, taj fenomen je vrlo dobro obrađen u historiografskoj literaturi (naveo sam dva autora).

uostalom, nisam tu da mijenjam nečije ustaljene predrasude (možda je za njih kriv dorsolateralni predčeoni režanj (http://www.jutarnji.hr/lokalno-zaglupljivanje-o-globalnom-zatopljenju/911170/)?).

inače, mogli bismo hrvate prikazati kao "povijesne nakaze ili nakarade"? nisu li naši slavni preci rasturali ostatke antike na ovim prostorima, odvaljivali sve te prekrasne dijelove rimskih građevina i ugrađivali ih kao spolije u svoje nezgrapne protromaničke pokušaje? prisiljavali dalmatinsko stanovništo na bijeg na otoke? ah, blažena isključivosti...

Pa nismo baš rasturivali antičke ostatke:ne zna: s obzirom na povijest imamo veliki broj sačuvanih antičkih ostataka,mi smo ih samo parazitirali (Split,Pula...) a Talijani su ih lešinarili, ukrasi i kipovi iz rimskih ostataka u HR masovno su korišteni za gradnju plazza u Veneciji:ne zna:

Novi233
15.12.2010., 19:19
prema tim "turskim nakaradama" su njihovi protivnici barem znali izraziti dužno poštovanje, umjesto da šire svoju zatucanost. npr. nije li nikola zrinski, branitelj sigeta, nosio turski perčin i odoru?

Za Turce treba shvatiti da se radilo o sukobu civiliztacija i svjetonazora,niti je to bio samo politički niti samo sveti rat,i za HR je kao za katoličku zemlju invazija Turaka značila je okupaciju a minaret je bio okupatorski simbol i to je razlog da i dan danas minaret na zapadu ima epitet okupatorskog simbola u HR još jači kažem s obzirom na povijest.Nerma tu ničeg idiluičnog ili romantičnog,povijest je jasna muslimani dolaze u 15 stoljeću srbi za njima prelaze Drinu i okupiraju i ustinjavaju HR i to je sva poanta:ne zna:

A o širanju islama danas se može na drugoj temi:ne zna:

Dilecto Filio
15.12.2010., 19:51
Pa nismo baš rasturivali antičke ostatke:ne zna: s obzirom na povijest imamo veliki broj sačuvanih antičkih ostataka,mi smo ih samo parazitirali (Split,Pula...) a Talijani su ih lešinarili, ukrasi i kipovi iz rimskih ostataka u HR masovno su korišteni za gradnju plazza u Veneciji:ne zna:

istina - u jednakoj mjeri u kojoj su mlečani posjekli šume na velebitu.

marko86
15.12.2010., 20:00
evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

eto imam jednog za susjeda, je da je nekada ne obrijan pa izgleda kako si ga ti opisao ali nisam niti ja bolji :rofl: uglavnom dečko se čini super i radije bi njega za susjeda nego Fikreta iz Bosne

leteči
15.12.2010., 20:51
ništa ja ne gledam romantičarski. ispred mene su samo habsburški i mletački izvještaji. koliko su oni bilo romantični prema tome? vjerojatno vrlo malo. uostalom, taj fenomen je vrlo dobro obrađen u historiografskoj literaturi (naveo sam dva autora).

uostalom, nisam tu da mijenjam nečije ustaljene predrasude (možda je za njih kriv dorsolateralni predčeoni režanj (http://www.jutarnji.hr/lokalno-zaglupljivanje-o-globalnom-zatopljenju/911170/)?).

inače, mogli bismo hrvate prikazati kao "povijesne nakaze ili nakarade"? nisu li naši slavni preci rasturali ostatke antike na ovim prostorima, odvaljivali sve te prekrasne dijelove rimskih građevina i ugrađivali ih kao spolije u svoje nezgrapne protromaničke pokušaje? prisiljavali dalmatinsko stanovništo na bijeg na otoke? ah, blažena isključivosti...

Pogledaj malo bilo koju današnju državu koja se nalazi na teritoriju starog rima ili neke druge antičke države. Vidi kako su im ostaci antičkih građevina u lošijem stanju nego ovi kod nas. A trebaš uzet u obzir i to da tamo nije bilo naših po tebi nakaradnih predaka. Svigje su antičke građevine bile izvor građevinskog materijala. Koristili smo ga i mi a vjerovao ili ne i turci.

Je malo smo oko 614-615god natjeravali starosjedilačko stanovništvo. Ni blizu koliko su starosjedioce naganjali neki danas samoprozvani kulturni narodi. Nije bilo genocida s naše strane, kao što su ga činili po tebi kulturni turci i to ne samo kod nas.
Izgleda da ti imaš neko uvriježeno mišljenje o dobroti turskih osvajača.
O pobratimstvu neču jer bi se morao osvrnut na jednu temu na kojoj obavezno nastane svađa i vrijeđanje.

Dilecto Filio
15.12.2010., 21:08
Pogledaj malo bilo koju današnju državu koja se nalazi na teritoriju starog rima ili neke druge antičke države. Vidi kako su im ostaci antičkih građevina u lošijem stanju nego ovi kod nas. A trebaš uzet u obzir i to da tamo nije bilo naših po tebi nakaradnih predaka. Svigje su antičke građevine bile izvor građevinskog materijala. Koristili smo ga i mi a vjerovao ili ne i turci.

Je malo smo oko 614-615god natjeravali starosjedilačko stanovništvo. Ni blizu koliko su starosjedioce naganjali neki danas samoprozvani kulturni narodi. Nije bilo genocida s naše strane, kao što su ga činili po tebi kulturni turci i to ne samo kod nas.
Izgleda da ti imaš neko uvriježeno mišljenje o dobroti turskih osvajača.
O pobratimstvu neču jer bi se morao osvrnut na jednu temu na kojoj obavezno nastane svađa i vrijeđanje.

1. ja ne tvrdim da su naši preci nakardni nego ubacujem drugi etnonim u jednu matricu. sudeći po tvojoj reakciji - pogodio sam bit, tj. živac. a to je jedino što sam htio.

2. nisam spominjao riječ genocid, a niti nemam "uvriježeno mišljenje o dobroti turskih osvajači". nego, jel ti samtraš da su turci bili privilegirana skupina u osmanskom carstvu, npr. da su zato jer su turci dolazili do najviših dužnosti u vojsci i slično? baš me zanima tvoj odgovor.

3. ako ti nećeš o pobratimstvu i složenosti odnosa između kršćana i muslimana - ja ću. spomenut ću neke protagoniste iz kandijskog rata. na primjer, sačuvano je jedno pismo u kojem mustafa-aga piše petru smiljaniću i moli ga da mu njegov sin ilija pošalje pištolj, ali i bocu rakije. zašto je taj podatak indikativan, znat će svatko imalo upućen u problematiku.

Benda
16.12.2010., 02:09
Ja mislim, da nam za svaku novootvorenu temu treba jedan dobar uvodni komentar, u ovom slucaju poznatog historicara.Ovako svako polazi sa nekom svojom tvrdnjom i prica nesto, sto moze ali i ne mora biti tacno a posebno nije argumentovano.

Pogledajmo sta kazu historicari i uglednici toga vremena.


Prilike pred tursku okupaciju u Bosni i njenoj okolini

1. Zagrebacki biskup Simuna Erdedi 1536.godine pise svome prijatelju hrvatskm banu Franji Bacanu ovako o prijelazu krscana Turcima. " I nasi podloznici cuvski za slobodu, koju su Tiurci proglasili, tako su postali bijesni, da se bojim da ce jednog dana i plemici i seljaci jednodusno izjaviti vjernost Turcima, tako da ja ni u svojoj kuci nisam siguran".

2. Radoslav Lopasic, koga smatraju jednim od najboljih poznavalaca turske povjesti toga vremena kaze "..vecina je naroda bosanskog ostala pri ocinskoj grudi, pokorila se turskoj vlsti i primila Kur'an. To je bilo time lakse, sto su se mnogi kmetovi, tlaceni do zla boga od svoje vlastele, bili uzrujali i naginjali turskoj vlasti, samo da budu u zivotu i imetku sto vise postedjeni".

3. I sam je hrvastski ban Nikola Zrinski 1552.godine poisao. " Narod je vec tako zdvojen, da su neka sela pisala sultanu, da ce mu se predati, ako ih oslobodi pljackanja".

4. Dominik Mandic, spominje da je narod u nekim dijelovima Slavonije silio svoje zapovjednika tvrdjava da ih predaju Turcima. " Takvi su vec dusevno bili pripravni da prime Islam" zakljucio je Mandic, pa se pita, po kakvoj se logici bosansko plemstvo treba smatrati izdajnickim , ako su od dva zla birali manje".

5. Ili primjer kada ljudi dolaze na pijacu u Visko, pa jedan drugom kaze, "sacekaj me prijatelju, samo da ime promojenim"
------------------------------------------------------------------------
Josip Vrbic, Bosna i Hercegovina od turskih vremena do danas, knjiga II
USA-Kalifornija, strana 83 i 84.

leteči
16.12.2010., 11:00
Znači ukratko rečeno ko pretrči na islam toga se ne pljačaka a i porez je manji:D

žalac_1
16.12.2010., 14:53
to je realnost tog vremena- nije apsolutno sve ljudstvo iz ugroženih krajeva išlo na zapad i sjever, puno ih je išlo i u drugom pravcu i bilo spremno prijeći pod sultanovu kapu
(da je hrvatskom pučanstvu bilo idilično pod domaćim velikašima, a nije, mada je plemstvo bilo prisiljeno na ustupke seljacima da bi održali kakvu takvu stabilnost države , sigurno ne bi Gubec dizao masovnu bunu usred žestoke ugroze od Turaka.)

kod nas ljudi cijeli period osmanske vladavine i sve vezano uz Turke poistovjećuju s destruktivnim akindžijama (spaljena zemlja, pljačka i otimačina), što je načelno govoreći neispravno, a situacija u pozadini, gdje veći dio turske prisutnosti nije bilo ratnih djelovanja, je bila znatno drugačija - evo npr. mjesta kao današnja Požega, Obrovac, Drniš itd pod Turcima su cvali kao trgovačka čvorišta i bili su puno važniji nego danas npr.

s druge strane vjerojatno su slavonski i bosanski Turci(muslimani) isto tako negativno govorili za hrvatske i dalmatinske graničare i uskoke koji su radili isto što i akindžije kad bi uletili na "ovu" stranu - upadali iza granice, palili usjeve i kuće, odvodili blago, poklali stražu i odvodili pohvatane u roblje.

to je sve bila jedna velika i dugtrajna ping-pong utakmica u kojoj, gledajući s današnje etičke i moralne strane, nijedna od strana nema pravo na nekakvu auru svetosti i nevinosti.

leteči
16.12.2010., 15:16
Daleko od toga da je hrvatskom pučanstvu bilo idilično pod domačim feudalcima. No jednostavno su morali počet davat ustupke pučanstvu da u ta nemirna vremena ne dolazi još do pobuna u vlastitom dvorištu. Tako da je ugroza od turaka imala čak za narod i nešto "pozitivno". Za to davanje manje više sitnih no za ono vrijeme velikih ustupaka se u največoj mjeri može zahvalit turskoj ugrozi. Tako da je to valjda jedino pozitivno za što su oni zaslužni u našim krajevima.
Gubec i puntari su bili slobodni seljaci ne kmetovi. Nisu se pobunili protiv ugnjetavanja od strane feudalaca. Do pobune je došlo zbog neravnopravnih odnosa u onovremenoj tržišnoj utkmici.

Michael Collins
16.12.2010., 15:20
Carstvo je moglo oslobađati seljake koji pređu na Islam jer nije toliko ovoisilo o nekim stvarima o kojima su ovisile tadašnje feudalne zemlje.

A i pljačka susjednih zemalja je bila važna grana gospodarstva.

Iai
16.12.2010., 21:17
Gubec i puntari su bili slobodni seljaci ne kmetovi. Nisu se pobunili protiv ugnjetavanja od strane feudalaca. Do pobune je došlo zbog neravnopravnih odnosa u onovremenoj tržišnoj utkmici.

Do pobune je doslo zbog prevelikih davanja, odnosno povratka na naturalna davanja, koja su time porasla za 5 puta. Takodjer, seljaci su se bunili na postupanja Franje Tahija, tako da ima primjera poput toga da je Franjo Tahi natjerao seljake da kupuju njegovo vino koje je bilo pokvareno, a morali su platiti punu cijenu. Potom seljaci su se bunili da im Tahi "obescascuje" (siluje) zene i sestre. Negdje u to vrijeme je doslo i do sukoba izmedju Tahija i Uršule Henning oko zemljista tako da je Tahi ostro postupao sa onim seljacima koji su bili na strani Uršule i obrnuto.

E sada je problem sto netko smatra ugnjetavanje ? Glavni uzrok je bio ekonomske prirode, ali bilo je i ugnjetavanja. Uostalom Tahi nije bio jedini koji je vratio naturalna davanja tako da to nije mogao biti jedini razlog. Vratili su i drugi, pa nije doslo do buna.

Dilberth
17.12.2010., 00:01
Mozda je bas taj feudalni sistem najzasluzniji za Turske prodore u Europu. Vojske koje su imali europski vladari, sastojale su se od plemica i njihovih profesionalnih vojnika. Narod, slobodni seljaci i kmetovi nisu imali puno ucesca a ni interesa u sukobima i cesto bi im bilo i bolje pod turskom vlascu.
Tek u 17-om i 18-om stoljecu europskim vladarima je proradio kliker i shvatili su da je najefikasniji a i naj-jeftiniji nacin borbe protiv Turaka, uzpostava obrambenog koridora koji bi se sastojao od slobodnih seljaka ratnika koji mogu i moraju da se odazovu na rat na momentalnu zapovijest.
Taj koridor, od Kavkaza do Jadrana uspjesno je zaustavio turska nadiranja, doveo do stagnacije turskog imperija i eventualno do njegove propasti.

Pavo B.
17.12.2010., 08:05
Život seljaka u kršćanskim zemljama je često bio takav da je turska vlast izgledala jako privlačna. Preci mog oca su iz okolice Sinja prešli u Bosnu oko 1760. Izgleda nelogično da bi oni kao katolici otišli iz mletačke Dalmacije u Tursku, ali jednostavno je imalo ekonomskog smisla. Prvo, zemlja u Zagori se ne može mjeriti sa zemljom u Posavini. Dok je u Zagori škrta, bijedna i zahtijeva krvav rad, u Posavini maltene baciš šaku sjemena u polje i odeš, i za 6 mjeseci se vratiš i žanješ.

Druga stvar je da postoji jedna ogromna razlika između kmetova i čifčija. Kmet je vezan za zemlju, a čifčija nije. Moji preci su u biti prekršili zakon prešavši u Bosnu. Kmetstvo je nasljedno i veže te za zemlju koju obrađuješ. Kmetovi su se prodavali kao roba. Čifčija ima ugovor s vlasnikom zemlje, koji može raskinuti. Čifčije su mogle seliti od bega do bega.

demon
17.12.2010., 10:35
Tek u 17-om i 18-om stoljecu europskim vladarima je proradio kliker i shvatili su da je najefikasniji a i naj-jeftiniji nacin borbe protiv Turaka, uzpostava obrambenog koridora koji bi se sastojao od slobodnih seljaka ratnika koji mogu i moraju da se odazovu na rat na momentalnu zapovijest.
Taj koridor, od Kavkaza do Jadrana uspjesno je zaustavio turska nadiranja, doveo do stagnacije turskog imperija i eventualno do njegove propasti.

Bizant je na taj način uspio zaustaviti Arape, spriječiti bijeg seljaka i osigurati stalan i dovoljan broj vojnika. Nakon što je slomljena arapska ofenziva od 10. st. Bizant je u kontranapadu... onda Bazilije II nije imao nasljednika, došlo je do dinastičkih borbi, počeli seljake pretvarati u kmetove, u biti je državna zemlja sa seljacima-vojnicima davan raznim podobnicima, a glavni dio vojske su postali podobnici sa svojim plaćenicima koji su prvo bili odani svojim poslodavcima, a onda caru... tad se zbio Manzikert 1071.... Turci su oteli unutrašnjost Anatolije i to je bio kraj... da je Bazilije II ostavio jakog nasljednika vjerovatno se križarski rat ne bi ni dogodio...