View Full Version : brzine vece od brzine svjetlosti....
pretpostavljam da je o ovome vec pisano mnogo puta ali evo opet .....
citao sam na netu za experimente sa brzinama vecim od brzine svetlosti i o experimentu ,da tako kazem, teleportiranja fotona.
posto sam ja matematicar a fizika mi je samo kao neka vrsta hobija....moze li mi neko pomoci oko jedne stvarcice....
zapravo nije mi jasno kako to da posljedica dodje prije uzroka... :eek:
tj. foton se pojavi prije nego sto je ispucan jer je brzina veca od c.
nemojte mi zamjeriti na mozda lose postavljenom pitanju jer sam kao sto rekoh matematicar a ne fizicar....
rado bih cuo objasnjenje ....zahvaljujem:s
skeptik
21.02.2003., 15:02
Cekaj malo!
Zasto mislis da ako foton putuje brze od c, da tada posljedica nastaje prije uzroka?
Posljedica bi nastala prije uzroka kad bi foton putovao nazad u vremenu. Medjutim, putovanje brze od c ne znaci (nuzno) putovanje nazad u vremenu.
Istina, putovanje brze od c ima nekakve veze sa putovanjem nazad u vremenu. No, da bih ti dao odgovor koji ces razumjeti, moram prvo znati koliko je tvoje predznanje. Izmedju ostalog, ne znam da li znas kakve te dvije stvari imaju veze jedna s drugom, jer veza uopce nije trivijalna.
skeptik kaže:
No, da bih ti dao odgovor koji ces razumjeti, moram prvo znati koliko je tvoje predznanje.
moje je zanemarivo :) mozes li krenuti od pocetka (tj. sto jednostavnije, pa s vremenom zakomplicirati)?
skeptik
21.02.2003., 15:09
He, Luca, da si procitala one knjige koje (ni)sam naveo na spisku, sad ne bi imala takvih problema. :p
No, pricekat cu da odgovori postavljac pitanja, pa cemo onda vidjet na kojem nivou cu prezentirati objasnjenje.
skeptik kaže:
He, Luca, da si procitala one knjige koje (ni)sam naveo na spisku, sad ne bi imala takvih problema. :p
No, pricekat cu da odgovori postavljac pitanja, pa cemo onda vidjet na kojem nivou cu prezentirati objasnjenje.
blesan :p :D
bilo bi super kad bi autor teme rekao da mu za pocetak najbolje pase jednostavni nivo, s mogucnoscu komplikacije u buducnosti :kiss:
skeptik
21.02.2003., 15:17
Pusti covjeka nek sam kaze sto mu odgovara. Osim toga, ipak je on matematicar a ne biolog, pa vjerujem da mu nece odgovarati isti pristup kao i tebi.
pa evo otprilike da opisem predznanje....
hawking: Kratka povijest vremena
penrose: Emperor's new mind
O teoriji relativnosti : nije Einstein nego neki nas pisac i Beograda
Studiram math treca godina
Jebu me tenzori ali u biti znam sta su.....znam sta je svjetlosni stozac i ono sranje koje je postaviop minkovski za opisivanje prostorvremena....neznam sta jos da stavim....
skeptik kaže:
Pusti covjeka nek sam kaze sto mu odgovara. Osim toga, ipak je on matematicar a ne biolog, pa vjerujem da mu nece odgovarati isti pristup kao i tebi.
pa zato bi i mogao napisati uvodnih par rijeci za sve (biologe, kemicare, psihologe, lijecnike, antropologe, povijesnicare, informaticare...) koji postaju na ovom mjestu :) pa lako zakompliciras u iducoj stepenici.
ali ok. vi dalje po vasem dogovoru. ono je bila samo sugestija :)
evo ja od sada :no:
skeptik
21.02.2003., 15:30
Sparc, jos mi nisi rekao znas li kakve veze ima brzina veca od c sa putovanjem nazad u vremenu?
Drugo, s obzirom da si matematicar, kako stojis sa parcijalnim diferencijalnim jednadzbama i Cauchy-evim problemom? Znaci li ti sto pojam hiperbolicne parcijalne diferencijalne jednadzbe?
ok...evo ga....
zavisnost c i putovanja u proslost....?
ako je razvlacenje konusa svjetlosti (mislim da se tako kaze) usred brzine vece od c , onda znam...ali posto neznam kakve to ima veze , dobro bi doslo objasnjenje...
diferencijalne jednacine znam sta su...imao sam komplexnu analizu ali nisam polagao jer mi je muka od faxa....a nesto mi bilo mrsko ici na predavanja a kasnije sam radio (ne izvlacim se stvarno je tako).
hiperbolne i ovaj Chauchy problem nemam pojma pa moze objasnjenje ako nije problem....(valjda nam forum i koristi za razmjenu informacija)...
zahvaljujem
[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Pusti covjeka nek sam kaze sto mu odgovara. Osim toga, ipak je on matematicar a ne biolog, pa vjerujem da mu nece odgovarati isti pristup kao i tebi.
__________________________________________________ _
Tvoji odgovori su nam i odvise poznati! Potrudi se jednom biti malo znanstven! Mozda ti ovdje uspije! Pitanje je vrlo lagano, za onoga tko ga je razumio!:cool:
ja ga nisam razumio! ja sam ga odgovorio! ja sam taj koji je teleportirao taj jebeni foton!
ja sam prvi čovjek koji je letio brže od c!
ja sam AGANOR!
:p
skeptik
21.02.2003., 18:00
OK, ajmo probat ovako:
U klasicnoj (nekvantnoj) fizici, bila ona relativisticka ili ne, prevladava slijedeca paradigma:
Ponasanje sistema opisano je diferencijalnim jednadzbama koje sadrze najvise drugu derivaciju u vremenu. To znaci da je sistem jednoznacno odredjen "pocetnim uvjetom", tj. polozajima i brzinama svih cestica i polja na svim mjestima u svemiru u JEDNOM vremenskom trenutku. Taj "pocetni" uvjet odredjuje jednoznacno svojstva sistema u svim ostalim trenucima, kako buducim, tako i PROSLIM. Drugim rjecima, tvrdnja da se "uzrok" nalazi u proslosti a "posljedica" u buducnosti je posve besmislena sa tog stajalista. (Naravno, netko moze zauzeti i neko drugo stajaliste, no tada vise ne mozemo govoriti o fizici, ili barem ne o nekvantnoj fizici.) Mozemo reci da je taj "pocetni" trenutak "uzrok" kako za buducnost, tako i za proslost. U tom smislu, tvrdnja da nesto putuje napred u vremenu ili nazad u vremenu su jednako besmislene. Sistem naprosto u razlicitim trenucima ima razlicita svojstva. Vrijeme je tu samo jedna koordinata. Pri tome nase intuitivno poimanje vremena kao necega sto "protice" samo smeta i vodi na prividne paradokse kojih zapravo nema kad se stvar gleda cisto matematicki.
E sad teorija relativnosti. Ona kaze da postoji vise nacina kako mozemo definirati vremensku koordinatu. Pri prijelazu iz jednog Lorentzovog sistema u drugi, novo vrijeme postaje mjesavina prostora i vremena starog sistema. Npr. ako je u jednom sistemu dogadjaj A bio prije dogadjaja B (tj. vrijeme t_A<t_B), u drugom sistemu moze biti dogadjaj A nakon dogadjaja B. Medjutim, to ne znaci da je u jednom sistemu A uzrok od B, a u drugom B uzrok od A. To samo znaci da je parametar zvan "vrijeme" cisto matematicki definiran drugacije u razlicitim sustavima. Ako pretpostavimo da priroda (ili Bog, ako bas hocete) odredjuje svojstva svemira tako da "rjesava" diferencijalnu jednadzbu, tada ona zadaje pocetni uvjet u jednom vremenu. Ona mora izabrati jednu od mogucih vremenskih koordinata s obzirom na koju ce rjesavati diferencijalnu jednadzbu. (Isto mora uciniti i teorijski fizicar ili matematicar koji na svom kompjuteru simulira prirodu). Kada jednom ucini taj izbor, vise ju se ne tice sto je mogla uzeti i neki drugi izbor. U biti, sasvim je svejedno koja tocno vremenska koordinata je izabrana, slicno kao sto je svejedno gdje cete izabrati ishodiste Cartesijevog koordinatnog sustava da bi pomocu analiticke geometrije opisali polozaje tijela u prostoru.
I na kraju kakve to ima veze sa putovanjem brze od c? Pretpostavimo da su ona dva dogadjaja A i B dvije tocke sa koordinatama (t_A,x_A,y_A,z_A) i (t_B,x_B,y_B,z_B). Spojimo te dvije tocke duzinom i pretpostavimo da ta duzina predstavlja putanju neke cestice. Ako su tocke takve da ta putanja odgovara putovanju brze od svjetlosti, tada i samo tada je moguce da u jednom Lorentzovom sustavu bude t_A<t_B, a u drugom t_A>t_B.
Eto, nadam se da ce matematicari razumjeti ovo objasnjenje, za fizicare sam u to gotovo i siguran, a ostalima koji ne razumiju savjetujem da citaju malo i one knjige kojih NEMA na onim spiskovima popularno-znanstvenih knjiga.
Pokusaj ovo procitati, mozda ce ti svanuti, ako jos nije!
http://home.t-online.de/home/Lothar.Arendes
Kako vidim, URL-ne otvara! Postavite samo ime Lothar Arendes u Gooogl, i na njegovoj Homepages(Ova gore URL) mozete pod Titulom texta:
"Deutungsprobleme in der mathematischen Physik:Lorentz-transformationen und Einsteins Feldgleichungen";
procitati sve o problemima ove teorije.
Viel Spass!;)
ok,
jasno mi je da se sistem opisuje dif. jednacinama i jasna mi je do neke tacke specijalna teorija relativnosti....bar da shvatim ono sto si napisao....samo opet ima neki stvarcica koje mi nisu jasn:
1. zar STR ne vrijedi samo za sisteme bez ubrzanja. ono sto mi nije jasno da li postoje takvi sistemi u prirodi a da ne idealiziramo neke stvari tj da ne iskljucujemo ubrzanje?
2. kako izvesti experiment za takvu stvar....npr ispucavanje fotona vecom brzinom od c?
mislim citao sam neka sranja o potencijalnim jamama i barijerama i znam nesto o tome ali opet mi nije jasno....valjda zato sto nisam fizicar.......:eek:
thx
Skeptik kaže:
Spojimo te dvije tocke duzinom i pretpostavimo da ta duzina predstavlja putanju neke cestice. Ako su tocke takve da ta putanja odgovara putovanju brze od svjetlosti, tada i samo tada je moguce da u jednom Lorentzovom sustavu bude t_A<t_B, a u drugom t_A>t_B.
Je l' možeš malo pojasniti lorentzove sustave i transformacije, meni neukome?
Pliz :) :s
skeptik
24.02.2003., 10:52
C'Tebo kaže:
Je l' možeš malo pojasniti lorentzove sustave i transformacije, meni neukome?
Pliz :) :s
Lorentzove transformacija nije nista drugo proizvoljni element pseudoortogonalne grupe SO(1,3) (koja je, naravno, izomorfna sa SO(3,1)).
A za one koji ne znaju, pseudoortogonalna grupa SO(3,1) je grupa svih transformacija koje cuvaju indefinitnu pseudoeuklidsku metriku zadanu tenzorom drugog ranga diag(-1,1,1,1) invarijantnom.
Buduci da me pitao matematicar, dao sam matematicko objasnjenje. :p
Ako zelis, mogu ti dati "fizicarsko" objasnjenje koje nije tako strogo.
skeptik
24.02.2003., 10:59
sparc kaže:
1. zar STR ne vrijedi samo za sisteme bez ubrzanja. ono sto mi nije jasno da li postoje takvi sistemi u prirodi a da ne idealiziramo neke stvari tj da ne iskljucujemo ubrzanje?
2. kako izvesti experiment za takvu stvar....npr ispucavanje fotona vecom brzinom od c?
1. Da, STR vrijedi za sisteme bez ubrzanja. U prirodi uvijek postoji barem malo ubrzanje, ali moguce je postici da su efekti ubrzanja zanemarivi.
2. Nisam experimentalac, ali kladim se da Aganor zna barem 5 linkova koji ti mogu pomoci.
Nego, jesi li shvatio zasto brzine vece od c ne znace da uzrok dolazi prije posljedice?
skeptik
24.02.2003., 11:53
Evo i malo jednostavnijeg objasnjenja Lorentzovih transformacija, ali jos uvijek matematickog:
Lorentzove transformacije su rotacije u 4-dimenzionalnom prostor-vremenu.
ok,
to sam shvatio....
ali osnovni problem je u tome sto nikako nemogu zamisliti ni pocetak nekog experimenta koji bi to mogao da potvrdi...:(
mozda zato sto sam matematicar....sve to izgleda fino kao i kad u lorenzove transformacije uvrstimo brzinu vecu od c...dobijemo imaginarnu masu....u matematici taj imaginarni broj postoji ali sta znaci to u prirodi.....
znam, mnogi kazu da imaginarni brojevi u fizici sluze samo radi lakseg pretstavljanja nekih stvari....
zbog toga ja imam malo problema oko prihvacanja brzine vece od c ali to ne znaci da mislim da ne postoji.....naprotiv samo pokusavam da shvatim....
ali mi izgleda slabo ide...hehehe....:rolleyes:
nasao sam nekih linkova o tome...
http://www.physicsguy.com/ftl/
mozda bih se trebao odreci zamisljanja stvari kooje su nezamislive...hehehe:D
~~~~~~~~~~~~ˇˇˇˇˇˇˇˇtah tah tahion ~~~~~~˘˘˘˘˘˘˘˘˘˘˘˘ :D
ah da i tahioni.....(hvala sto si me napomenula)
ako se u interval uracuna vecina veca od c onda dobijemo zbog pronjene jednu prostornu i 3 vremenske koordinate...ako sam dobro shvatio....
to znaci da tahioni ako postoje putuju iz proslosti kroz sadasnjost i odose u buducnost..... ako sam dobro shvatio interval....
:rolleyes:
i imaju jednu prostornu dimenziju....tj. njihov prostor je potprostor naseg 3D prostora pa mi se nekako cini da bi mogli detektovati taj njihov prostor....
ispravite me ako grijesim???
ali zar tahioni nisu malo kontradiktorni....matematicki:(
imamo podprostor u kojem bi trebalo da ih detektujemo cijelo vrijeme jer idu iz proslosti u buducnost, zbog njihove tri vremenske dimenzije i imamo jednu dimenziju prostora.
taj njihov potprostor morao bi biti jednoznacno odredjen, jer u protivnom bi bio 3D....opet kazem ispravite me ako grijesim...
je li iko ikada predlozio kako bi ih se moglo detektovati???
Drito Konj
12.03.2003., 00:26
A za one koji ne znaju, pseudoortogonalna grupa SO(3,1) je grupa svih transformacija koje cuvaju indefinitnu pseudoeuklidsku metriku zadanu tenzorom drugog ranga diag(-1,1,1,1) invarijantnom.
jebes me....zakon :D
eto, ja ne znam...sad mi je fakat skroz jasno :D
beam me up :top:
fakat se zabavljam citajuc ovo :s
REVENGER4N
16.03.2003., 03:24
!
skeptik kaže:
Lorentzove transformacija nije nista drugo proizvoljni element pseudoortogonalne grupe SO(1,3) (koja je, naravno, izomorfna sa SO(3,1)).
A za one koji ne znaju, pseudoortogonalna grupa SO(3,1) je grupa svih transformacija koje cuvaju indefinitnu pseudoeuklidsku metriku zadanu tenzorom drugog ranga diag(-1,1,1,1) invarijantnom.
Buduci da me pitao matematicar, dao sam matematicko objasnjenje. :p
Ako zelis, mogu ti dati "fizicarsko" objasnjenje koje nije tako strogo.
Ja bi radije proučio sadržaj ovog linka http://www.emmynoether.com/index.1.htm gdje je jedna ženica lijepo pričala o tim stvarima 8-)
Ovi izrazi koje rabi skeptik su mi veoma zamučujući za razum...
ZEGA
sparc kaže:
pretpostavljam da je o ovome vec pisano mnogo puta ali evo opet .....
citao sam na netu za experimente sa brzinama vecim od brzine svetlosti i o experimentu ,da tako kazem, teleportiranja fotona.
posto sam ja matematicar a fizika mi je samo kao neka vrsta hobija....moze li mi neko pomoci oko jedne stvarcice....
zapravo nije mi jasno kako to da posljedica dodje prije uzroka... :eek:
tj. foton se pojavi prije nego sto je ispucan jer je brzina veca od c.
nemojte mi zamjeriti na mozda lose postavljenom pitanju jer sam kao sto rekoh matematicar a ne fizicar....
rado bih cuo objasnjenje ....zahvaljujem:s
Pricao je sa frendom koji je na FER-u radio diplomski na zavodu za radikomunikacije (ako se ne varam), nešto sa dielektricima gdje val putuje unazad a energija unaprijed, nešto tako...
Uglavnom on tvrdi da je normalna stvar da valna fronta u valovodu ima uredno brzinu širenja više od c po nekoliko puta, to je kao stvar za dobar dan...
Jedini je problem da čelo vala ne možeš izmodulirati sa informacijama tako da je to podatak sam za sebe...
To je što se toga tiče, a sad ide produkt moje mozgarije...
Primjer sljedi:
Pero i Đuro su u prostoru i nemaju pojma o ničemu, niti jedan o drugome...
I sad najednom se mimoiđu i skuže da je brzina jednog u odnosu na drugog bila skoro c...
Moje pitanje glasi za kojeg od njih vrijedi diletacija vremena, tj kome je vrijeme teklo sporije, i koji se od njih gibao near c a koji je stajao, tj kako se odredi tko je mirovao a tko je putovao near c.
kome je vrijeme teklo sporije (znam da je konkretno njima vrijeme teklo isto ali ako je neki treći promatrac uzeo njihove podatke o vremenu nešto prije?)
Ima li to veze sa akceleracijom i njenim efektima (a koji su ekvaliventni gravitaciji po efektima), ako je tako onda to ima veze sa zero point fieldom/eterom znači da ipak postoji referentna točka mirovanja a to je prostor tj ZPF, koji je točan uzrok inercije, interakcija materije sa virtualnim česticama (ZPF), ili relativističko promatranje gravitacije (kao kod električnog polja koji u ubrzanju ima promjene informacije o djelovanju naboja u prostor oko istog?)
A gravitacija zašto proizvodi silu na materiju ako materija "stoji" u prostoru, da li prostor ponire ka centru gravitacije (anhilacija virtualnih čestica koje akceleriraju ka centru veće mase koja privlači promatrani objekt ili???)
Eh pitanja pitanja...
Da li je ovaj čovjek u pravu u vezi nekih takvih stvari (a koji je dosta utjecao na moje mozgarije) http://www.distinti.com/
Mislim da mi neke stvari oko toga još nisu dovoljno jasne...
ZEGA
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.