View Full Version : Akupunktura: znanje ili sranje
Danas sam po preporuci nekih svojih kolega inženjera bio na akumpunkturi kod jednog lječnika opće medicine. http://www.tvrtke.com/medicinske-usluge-akupunktura-zadar,PID-4,M-23000,D-522.aspx
Koji se bavi uz to i akumpunkturom. Nisam bio baš mnogo upućen o čemu se točno radi, osim da zabadaju iglice u neke dijelove tijela. I da te iglice djeluju na poboljšanje općeg stanja organizma. Ja sam inače išao zbog "crijevne kukobolje" :cerek: A to vam je inače kada imate kronični ulcerozni colitis, pa vas svremena na vrijeme uhvati gadna bol u kukovima. Pokojna baka mi je imala oba umjetna kuka, pa sam se ja pobojao da je nisam naslijedio. Ali je reumatolog rekao da se ne radi o klasičnom propadanju zglobne čašice i glavice kuka, nego o vrlo specifičnoj upali koja je uzrokovana ulceroznim colitisem. I on mi je preporučio akumpunkturu, jer da se radi o vrlo rijetkim simptomima.
Nastojao sam se malo bolje informirati o tome i našao sam mnogo toga na internetu. Ali sam u ordinaciji imao jedno iznenađenje. Ja sam očekivao da će mi iglice zabadati negdje u nogu, a doktor ih je zabadao na nekoliko mjesta na uhu !?
Počeo mi je o tome govoriti cijele romane, ali je mene zanimalo samo čisto znanstveno stajalište. Ali od neke čiste znanosti nije bilo baš velikih riječi. Samo mi je rekao da mogu doći ubuduće sa uputnicm HZZO-a. Da će on popričati sa mojim specijalistom-gastroenterologom koji vodi moju bolest, a ona je eto zahvatila i kuk. Malo mi je sve to čudno. Kako jedna državna institucija može iskeširati nekom doktoru s iglicama 300 kuna po "seansi". I to "lijećenjem" uha, a da se izlijeći kuk. Baš me zanima što o tome misli pučanstvo na forumu.
morbidangel
04.11.2010., 23:25
Ono na čemu se akupunktura temelji je nevjerojatna bezvezarija - energetski kanali kroz koje protječe či tj. nekakva famozna unutrašnja energija:facepalm:
Još veća bezvezarija je ovo parceliranje nekih dijelova tijela i zabadanje igala u posebne točke radi liječenja nekakvih poremećaja u posve drugom i nepovezanom dijelu tijela. Zato ni ne shvaćam otkud tolika pomama, nereagiranje liječničke struke kao i priohvaćanje nekih liječnika i uvođenje akupunkture u svoju praksu - kao da su svojom diplomom i onim znanjem koje su trebali steći za svojeg školovanja javno obrisali posranu guzicu.:ne zna:
Ono na čemu se akupunktura temelji je nevjerojatna bezvezarija - energetski kanali kroz koje protječe či tj. nekakva famozna unutrašnja energija:facepalm:
Još veća bezvezarija je ovo parceliranje nekih dijelova tijela i zabadanje igala u posebne točke radi liječenja nekakvih poremećaja u posve drugom i nepovezanom dijelu tijela. Zato ni ne shvaćam otkud tolika pomama, nereagiranje liječničke struke kao i priohvaćanje nekih liječnika i uvođenje akupunkture u svoju praksu - kao da su svojom diplomom i onim znanjem koje su trebali steći za svojeg školovanja javno obrisali posranu guzicu.:ne zna:
Ali ako postoji ČI ili prana koja cirkulira tijelom što je ona u svojoj suštini. Ako je to energija, kakva je ona (električna, kemijska, potencijalna, gravitacijska, kinetička.....) Da li postoje kakva relevantna znanstvena istraživanje o toj energiji tijela. Kako ona nastaje? Kako cirkulira? Ja nisam nakon jednog tretmana osjetio ama baš ništa. A kolega mi tvrdi da ga je akumpunktura spasila od križobolje. Drugi puta ću uzeti uputnicu. Zašto bih plaćao iz svoga džepa, ako može to platiti HZZO. Neka oni plaćaju 300 kuna tjedno za liječenje Či-jem.:eek::cerek:
Napomena. Taj isti princip či-ja je dobro zajebao moju punicu ( 78 godina). Došli su joj dvojica sa nekim aparatom za stimuliranje stopala. Nije akumpunktura iglicama, nego je električna stimulacija stopala. Kao što uho ima svoje točke koje odgovaraju tijelu, tako to imaju i stopala, ali i dlan. Ona je taj neki "elektorefleksologist" platila 6000 kuna !!!!:horor: Poslije 10 dana je htjela novac nazad. Ali kasno Marko na Kosovo stiže :lol:
http://cn1.kaboodle.com/hi/img/2/0/0/9e/9/AAAAAizdWQoAAAAAAJ6bQA.jpg?v=1196267353000http://cn1.kaboodle.com/hi/img/2/0/0/9e/9/AAAAAizdWQoAAAAAAJ6bQA.jpg?v=1196267353000
Göttspöđä
05.11.2010., 08:45
AkupuNktura, krena :facepalm:
gugi the lizard
05.11.2010., 09:12
Akupunktura nije skroz blesava, ali svejedno otiđi do nekog malo jačeg Zapadnjak među liječnicima, koji opet nije spreman apriori sve odbaciti iz tradicionalnih metoda liječenja. Priučeni te mogu gadno upropastiti.
Slično je sa homeopatijom. Većina stvari je shit i papilova, što se lako opaža kada se dođe do težih bolesti. Dio izlječenja je posljedica placebo efekta, a dio je najobičnije domaće liječenje biljem upakirano u moderni celofan tabletica i kapsula. Time su razmjrno lako izlječiva lakša bolesna stanja. I ovdje treba paziti u najmanju ruku da se iz "ordinacije" ili "hlolističke apoteke" ne ode olakšanog briktaša.
Inače je , suprotno uvjerenjima alternativaca i newagera, zapadnjačka medicina puno tolerantnija prema tradicionalnim metodama liječenja, nego što su to tradicionalne metode i new age prema zapadnoj medicini. Iako nam do prije stotinjak godina baš i nije išlo naročito dobro.
AkupuNktura, krena :facepalm:
Ja sam hrvatski jezik imao duju (2) cijelu osnovnu školu. I srednju pomorsku. Ali sam zadnji sastav dobio 4. a Šestan Srećko, kolega brodski strojar (koji je ravnatelj HNK-Rijeka, poslije brodostrojarstva upisao književnost !!??????) http://www.min-kulture.hr/default.aspx?id=147 , dobio 3. Zbog toga je bio u depresiji. :lol:
Napomena: Ali sam ipak dobro napisao naslov na forumu :cerek:
Akupunktura: znanje ili sranje
Akupunktura nije skroz blesava, ali svejedno otiđi do nekog malo jačeg Zapadnjak među liječnicima, koji opet nije spreman apriori sve odbaciti iz tradicionalnih metoda liječenja. Priučeni te mogu gadno upropastiti.
Slično je sa homeopatijom. Većina stvari je shit i papilova, što se lako opaža kada se dođe do težih bolesti. Dio izlječenja je posljedica placebo efekta, a dio je najobičnije domaće liječenje biljem upakirano u moderni celofan tabletica i kapsula. Time su razmjrno lako izlječiva lakša bolesna stanja. I ovdje treba paziti u najmanju ruku da se iz "ordinacije" ili "hlolističke apoteke" ne ode olakšanog briktaša.
Inače je , suprotno uvjerenjima alternativaca i newagera, zapadnjačka medicina puno tolerantnija prema tradicionalnim metodama liječenja, nego što su to tradicionalne metode i new age prema zapadnoj medicini. Iako nam do prije stotinjak godina baš i nije išlo naročito dobro.
Ovaj moj doktor u Zadru ima "čitabu" da je položio za zabadanje iglica.
Ono na čemu se akupunktura temelji je nevjerojatna bezvezarija - energetski kanali kroz koje protječe či tj. nekakva famozna unutrašnja energija:facepalm:
Još veća bezvezarija je ovo parceliranje nekih dijelova tijela i zabadanje igala u posebne točke radi liječenja nekakvih poremećaja u posve drugom i nepovezanom dijelu tijela. Zato ni ne shvaćam otkud tolika pomama, nereagiranje liječničke struke kao i priohvaćanje nekih liječnika i uvođenje akupunkture u svoju praksu - kao da su svojom diplomom i onim znanjem koje su trebali steći za svojeg školovanja javno obrisali posranu guzicu.:ne zna:
Iako je ono na čemu se akupunktura temelji prilična bezvezarija, ne znači da je ona beskorisna. Čini se, naime, da može olakšati bol – što je daleko manje od onoga što se tipično oglašava i velikim dijelom može biti samo placebo, ali moguće je i da npr. ubod potiče tijelo na lučenje endorfina, čime se smanjuje osjećaj boli ne samo u ubodenom mjestu, nego i drugdje. Nešto kao liječenje glavobolje udaranjem čekićem po prstima, samo suptilnije. :mig:
morbidangel
05.11.2010., 13:06
Iako je ono na čemu se akupunktura temelji prilična bezvezarija, ne znači da je ona beskorisna. Čini se, naime, da može olakšati bol – što je daleko manje od onoga što se tipično oglašava i velikim dijelom može biti samo placebo, ali moguće je i da npr. ubod potiče tijelo na lučenje endorfina, čime se smanjuje osjećaj boli ne samo u ubodenom mjestu, nego i drugdje. Nešto kao liječenje glavobolje udaranjem čekićem po prstima, samo suptilnije. :mig:
Da, i?
Imaš npr. problema s jetrom i odeš kod takvog liječnika (šarlatana) i on ti zabada iglice po tijelu ili nedajbože samo po uški. I što bi to trebalo napraviti? Olakšati bol? To je u najboljoj mjeri "otklanjanje posljedica" koje se toliko spočitava konvencionalnoj medicini, a ne samog uzroka, ne u stvarnosti jer nikakvi energetski kanali nisu zablokirani jer ih ni nema i nije ih zabadanje igala oslobodilo.
Što se tiče unutrašnje energije zgodno je što se ona može provjeriti: Fakir, majstor nekakve istočnjačke unutrašnje BV ili bilo tko drugi se mogu staviti pred test i kad se to napravi svi padaju kao kruške. Fakir radi samo jeftine trikove (istina neki su poprilično izvježbani i disciplinirani), majstori dobiju po njušci od običnih sileđija koji očito ne znaju da je majstor ovladao tehnikom zmajeve šape i/ili čelične košulje itd.
Da, i?
I ništa.
Nije da ne radi uopće, ali ne radi ono što se u pravilu oglašava.
Što točno radi i kako, još nije posve poznato, no čini se da je tu ipak nešto više od placeba. Koliko vidim, uglavnom se svodi na redukciju boli.
Imaš npr. problema s jetrom i odeš kod takvog liječnika (šarlatana) i on ti zabada iglice po tijelu ili nedajbože samo po uški. I što bi to trebalo napraviti? Olakšati bol? To je u najboljoj mjeri "otklanjanje posljedica" koje se toliko spočitava konvencionalnoj medicini, a ne samog uzroka, ne u stvarnosti jer nikakvi energetski kanali nisu zablokirani jer ih ni nema i nije ih zabadanje igala oslobodilo.
Istina.
Što se tiče unutrašnje energije zgodno je što se ona može provjeriti: Fakir, majstor nekakve istočnjačke unutrašnje BV ili bilo tko drugi se mogu staviti pred test i kad se to napravi svi padaju kao kruške. Fakir radi samo jeftine trikove (istina neki su poprilično izvježbani i disciplinirani), majstori dobiju po njušci od običnih sileđija koji očito ne znaju da je majstor ovladao tehnikom zmajeve šape i/ili čelične košulje itd.
Nisu sve unutrašnje borilačke vještine hrpa trikova. Neke su čista biomehanika.
Ali da, gledao sam kako padaju “majstori” koji te “kontroliraju na daljinu”. :vidiga:
Ponavljam, priče o “unutarnjoj energiji” na način koji se obično prodaje što u alternativnim ordinacijama, što u McDojo školama, očito su glupe ko kurac. Ali to ne znači da akupunktura uopće ne funkcionira. Samo znači da ne funkcionira kako oglašavaju.
Nešto kao što ona kugla za vešmašinu stvarno funkcionira. Radi nešto bolje od vode bez deterdženta jer lupa i tare po rublju, ali ne radi onako kako kažu na TV prodaji.
arween 7
07.11.2010., 09:25
Akupunktura nula efekat . Kao jing i jang mi nisu u balansu, ja kako da ne. Apsolutno svi pacijenti su dobili isto objasnjenje. A glupi tretman torture 400 kuna.
Fotograf
07.11.2010., 10:35
Postoje čvrsta istraživanja koja pokazuju na djelovanje akupunkture (poslijeoperacijska mučnina i neke vrste bolova, koliko se sjećam). Kao i s bilo kojim drugim postupkom liječenja, treba znati indikacijsko područje i tu je, recimo, problem s akupunkturom (što se koristi i za ono za što je učinkovita, i za ono za što nije).
Ja se slazem s Lastanom. U biti rekao je istinu pa se tu nema kaj posebno slagati ili ne. Vecinom je dobra za smanjenje boli, mozda i mucnina ili nekakvo opcenito smanjenje napetosti. To u nacelu i ima smisla s obzirom da se djeluje na zivce koji su slozeni tako da jedan ulaz moze imati efekt na ostatak sistema, pa ako se dobro potrefi moze doci do propagacije efekta.
Akupunktura nula efekat . Kao jing i jang mi nisu u balansu, ja kako da ne. Apsolutno svi pacijenti su dobili isto objasnjenje. A glupi tretman torture 400 kuna.
Ovaj moj doktor opće prakse naplaćuje iglice sa 300 kuna. Ali može raditi i malo dužu terapiju. Onda ti posloži po leđima nekoliko čaša sa svijećama. Ove se ugase i stvore vakuum, pa ti podignu kožu. Ostane ti trag od čaše par sati nakon tretmana. Navodno da i ovo liječi kao zabadanje iglica. Samo da bi trebalo ići bar na 10 tretmana. Nije baš ni jeftino: 5000 kuna za 10 terapija vakumskim čašama i iglicama. Jedam mi se priajtelj hvali da mu je to izlijećilo ženu od astme ?!
A moja majka (čistaćica u mirovini) im kaže: ja imam mnogo bolju terapiju. Ova terapija lijeći sve bolesti. Treba samo svaki dan oprati jedno stubište nebodera od 13 katova.:cerek:
Ja se slazem s Lastanom. U biti rekao je istinu pa se tu nema kaj posebno slagati ili ne. Vecinom je dobra za smanjenje boli, mozda i mucnina ili nekakvo opcenito smanjenje napetosti. To u nacelu i ima smisla s obzirom da se djeluje na zivce koji su slozeni tako da jedan ulaz moze imati efekt na ostatak sistema, pa ako se dobro potrefi moze doci do propagacije efekta.
Ako stvarno nekima pomažu iglice, na koji način one pomažu? Što se to događa u tijelu da tako nešto djeluje? Koji je to mehanizam u pitanju? Placebo?
To nije odgovor pravog znanstvenika, jer se o placebu zna malo i ništa. Onda se posatvlja pitanje, kako točno djeluje placebo?
Ja sam prije nekoliko dana osjetio na sebi loše djelovanje placeba. Naime, uvijek držim u džepu dva redenika tableta: dekortin (kortikostereoid) i apaurin (normabel) Jako su slične. Jedno sam se jutro osjećao krepano (imam ulcerozni colitis) i popio jedan dekortin. Poslije sat vremena sam se čudio zašto sam i dalje krepan. A dekortin je inače "legalni kokain" koje daje snagu. Provjerio sam koju sam tabletu popio. Veliki zajeb, nedostajala je jedna tableta normabela !??. Popio sam za smirenje, a ne za snagu, pa nije ni čudo da sam i dalje bio krepan. :cerek: Ništa od placeba
Fotograf
09.11.2010., 22:09
Ako stvarno nekima pomažu iglice, na koji način one pomažu? Što se to događa u tijelu da tako nešto djeluje? Koji je to mehanizam u pitanju? Placebo?
Ne, nije placebo, postoji učinak iznad placeba. Iako, ne vidim u čemu je problem ako nekome lijeku nije poznat mehanizm. I? Što onda? :ne zna:
Endimion17
09.11.2010., 22:29
Svakako nije potpuno sranje, ali ovo altronativno objašnjenje jest. U tijelu ne postoje nikakvi protoci energije, niti postoji "chi". To su zastarjela filozofska objašnjenja koja su u svoje vrijeme spadala u nekakvu protofiziologiju čovjeka. Ne možemo kriviti ljude u prošlosti. Nisu znali, i to je bilo najbolje što su mogli.
Uzimati te stvari doslovno u obzir, s današnjim saznanjima, ekvivalentno je prihvaćanju magije u objašnjavanju luminiscencije komada fosfora na zraku ili uzimanju prividnog rasporeda planeta na nebeskom svodu kada se razmatraju burzovne fluktuacije.
Što se tiče konkretnog učinka, neki učinak iznad placeba postoji i vezan je za živce i spregu perifernog i središnjeg živčanog sustava. Neće izliječiti artritis, koleru ili gušavost, ali može pomoći u smanjenju nekih boli.
Dvije su žalosti. Ta što školovani liječnici koji se ovim bave gotovo redom prihvaćaju nebuloze o "meridijanima" i tvrde da iglicama mogu izliječiti koješta, a druga je ta što jebeno skupo naplaćuju te tretmane.
Jedan moj kolega je bio kod sličnog specijaliste. Nije baš akumpunkturist, nego je ješto slično. Nekakvi ying - yang tretmani hranom i sl.
http://www.drmardjetko.hr/index.html
Kaže da ga je uključio u neki stroj koje na električni način određuje stanje organizma. Meni tu ništa nije jasno. Kako se može na električni način odrediti opće stanje tijela. Jučer sam bio kod prijatelja i on je sam sebi spremao večeru. Kaže da mora jesti yang !? Očistio je pola kile šipka i smazao ih za večeru !? Kako tako nešto može odrediti nekakava elektronska naprava spojena sa računalom ??
"Elektronska naprava" bas ne govori puno. To moze biti sve od mjerenja elektricnog otpora ljudskog tijela do magnetske rezonance.
Svakako nije potpuno sranje, ali ovo altronativno objašnjenje jest. U tijelu ne postoje nikakvi protoci energije, niti postoji "chi". To su zastarjela filozofska objašnjenja koja su u svoje vrijeme spadala u nekakvu protofiziologiju čovjeka. Ne možemo kriviti ljude u prošlosti. Nisu znali, i to je bilo najbolje što su mogli.
ima jos jedna mogucnost, no ne znam dovoljno od tome, informacija iz trece ruke. Naime poznanik koji se bavi nekim istocnim masazama, a koje koriste te meridijanske fore, mi je pricao kako ima neki lik, zapadnjak, slovi za strucnjaka tradicionalne kineske medicine koji tvrdi i to navodno ne sasvim bez argumenata da se radi o pogresnom prevodu starih tekstova i da u startu uopce nije rijec o nekim misticnim energijama vec krvotoku, zivcima.. :misli:
morat cu ga pitat kad se cujemo o kome i cemu se konkretno radi pa da se izgugla :misli:
"Elektronska naprava" bas ne govori puno. To moze biti sve od mjerenja elektricnog otpora ljudskog tijela do magnetske rezonance.
Ako ja npr. imam lubbago ili išijas, te mene priključe na tu aparaturu, da li će meni biti drukčiji električni otpor (tijela, kože) !?:eek:
Ovaj moj doktor opće prakse naplaćuje iglice sa 300 kuna. Ali može raditi i malo dužu terapiju. Onda ti posloži po leđima nekoliko čaša sa svijećama. Ove se ugase i stvore vakuum, pa ti podignu kožu. Ostane ti trag od čaše par sati nakon tretmana. Navodno da i ovo liječi kao zabadanje iglica. Samo da bi trebalo ići bar na 10 tretmana. Nije baš ni jeftino: 5000 kuna za 10 terapija vakumskim čašama i iglicama. Jedam mi se priajtelj hvali da mu je to izlijećilo ženu od astme ?!
A moja majka (čistaćica u mirovini) im kaže: ja imam mnogo bolju terapiju. Ova terapija lijeći sve bolesti. Treba samo svaki dan oprati jedno stubište nebodera od 13 katova.:cerek:
Ako stvarno nekima pomažu iglice, na koji način one pomažu? Što se to događa u tijelu da tako nešto djeluje? Koji je to mehanizam u pitanju? Placebo?
To nije odgovor pravog znanstvenika, jer se o placebu zna malo i ništa. Onda se posatvlja pitanje, kako točno djeluje placebo?
Ja sam prije nekoliko dana osjetio na sebi loše djelovanje placeba. Naime, uvijek držim u džepu dva redenika tableta: dekortin (kortikostereoid) i apaurin (normabel) Jako su slične. Jedno sam se jutro osjećao krepano (imam ulcerozni colitis) i popio jedan dekortin. Poslije sat vremena sam se čudio zašto sam i dalje krepan. A dekortin je inače "legalni kokain" koje daje snagu. Provjerio sam koju sam tabletu popio. Veliki zajeb, nedostajala je jedna tableta normabela !??. Popio sam za smirenje, a ne za snagu, pa nije ni čudo da sam i dalje bio krepan. :cerek: Ništa od placeba
s dekortinom se nije za igrat na taj način. :eek:
http://www.physorg.com/news194418635.html
s dekortinom se nije za igrat na taj način. :eek:
Istina je. Ali je u pitanju od 5 mg. Ali ako se popije više od 5 mg. treba sutra dan popiti pola od te doze, pa preksutra pola od pola i poslije 3-4 dana ništa.
Ovisno sa kojom si dozom počeo. (početi s jačom dozom i postepeno smanjivati) Doduše, meni doktor traži SVAKI DAN 10 mg. ali ga ja ne slušam. Prođe i do mjesec dana, a ja nisam popio ni 5 mg. A sufasalazini ili salofalk. Oni su PRAVI LIJEKOVI. Na njima lijepo piše da znanost ne zna kako te kemikalije lijeće colitis. Isto bi bilo da ja jedem morske trpove i da mi bude bolje. Zašto? Nitko to ne zna. (barem za sada). Možda mi sa iglicama prođe i "crijevna kukobolja". Ali će izgleda i tu biti odgovor kao i kod salofalka: pomaže, ali znaost ne zna kako :lol:
Kronični Vlado
13.11.2010., 09:54
Istina je. Ali je u pitanju od 5 mg. Ali ako se popije više od 5 mg. treba sutra dan popiti pola od te doze, pa preksutra pola od pola i poslije 3-4 dana ništa.
Ovisno sa kojom si dozom počeo. (početi s jačom dozom i postepeno smanjivati) Doduše, meni doktor traži SVAKI DAN 10 mg. ali ga ja ne slušam. Prođe i do mjesec dana, a ja nisam popio ni 5 mg. A sufasalazini ili salofalk. Oni su PRAVI LIJEKOVI. Na njima lijepo piše da znanost ne zna kako te kemikalije lijeće colitis. Isto bi bilo da ja jedem morske trpove i da mi bude bolje. Zašto? Nitko to ne zna. (barem za sada). Možda mi sa iglicama prođe i "crijevna kukobolja". Ali će izgleda i tu biti odgovor kao i kod salofalka: pomaže, ali znaost ne zna kako :lol:
kao netko tko ima chronovu i zna te lijekove ti porucujem da ti ne valja tak piti decortin... sjebat ces si hipofizu
btw pridruzi nam se na http://www.forum-cruc.net/
tja... istina je da su zapadnjaci jako dugo sve liječili pijavicama, jer su mislili da tako izbacuju otrov iz tijela, "zlu krv" ili tako nešto. ugrubo: zapadna medicina se temelji na galenu koji je bio doktor za gladijatore i krpao duboke rane pa je mogao izbliza dobro vidjeti što ima u čovjeku, dakle na kirurgiji i invazivnim metodama, a farmacija na paracelzusu (koji je rekao da je svaki lijek ujedno i otrov, samo ovisi o dozi). i tako danas kad odeš doktoru, našopaju te lijekovima i još si dobro prošao, jer može se dogoditi da te pošalju na rendgen i vide neku mrljicu pa te zrežu ko svinju i ostave da crkneš u mukama. poslije otkriju da su se zeznuli, jer je to bila samo muhoserina na rentgenskoj ploči. a možda još i dobiješ rak od zračenja, znalo se dogoditi ovima što su previše slikavale grudi da na kraju i dobiju taj rak.
nije svatko dr. house. a s druge strane, akupunktura se temelji na ideji o maloj čiči, ali ni ne škodi. od malo pikanja po uškama ili tabanima još nitko nije umro. ne mislim na injekcije svakakvih sranja, što je isto jedna naša invazivna metoda. najbolje bi bilo kad bi se bolesti liječile prevencijom, dakle pametnim životom i kad bi se utvrdilo na što je tko genetski "slab", jer nisu svi ljudi jednako podložni svim oboljenjima, pa bi onda svi odmah znali čega se moraju paziti. ako ne bi htjeli - tko im je kriv, kao i pušačima, a osiguravajuće bi im podiglo cijenu police osiguranja.
Fotograf
13.11.2010., 18:47
ugrubo: zapadna medicina se temelji na galenu koji je bio doktor za gladijatore i krpao duboke rane pa je mogao izbliza dobro vidjeti što ima u čovjeku, dakle na kirurgiji i invazivnim metodama, a farmacija na paracelzusu (koji je rekao da je svaki lijek ujedno i otrov, samo ovisi o dozi). i tako danas kad odeš doktoru, našopaju te lijekovima i još si dobro prošao, jer može se dogoditi da te pošalju na rendgen i vide neku mrljicu pa te zrežu ko svinju i ostave da crkneš u mukama. poslije otkriju da su se zeznuli, jer je to bila samo muhoserina na rentgenskoj ploči. a možda još i dobiješ rak od zračenja, znalo se dogoditi ovima što su previše slikavale grudi da na kraju i dobiju taj rak.
Nažalost, ovo je lijep primjer kritike nečega što se uopće ne poznaje. :flop:
Zapadna medicina se temelji na Hipokratu, ne na Galenu. Prema tome, korijeni su joj prije u internoj medicini, nego kirurgiji i inim invazivnim postupcima.
Izmet muhe se ne vidi na rentgenskoj slici.
Probir mamografijom se, unatoč sumnjama, pokazao kao opravdan postupak.
Daniel.N
14.11.2010., 00:11
Dekortin je steroid, djeluje protuupalno, supresira imuni sustav i radi još milijardu stvari po tijelu (slabi kosti, između ostalog).
Što se tiče medicine, uvijek postoji konzervativna i radikalna terapija. Medicina je uspjela prosječni životni vijek povećati na preko 70 godina, a negdje i na preko 80.
Lijepo je govoriti kako su lijekovi otrovi, a zaboraviti koliko je milijuna umrlo od kuge, kolere, tuberkuloze, sifilisa... Gdje su sada te bolesti? Ima ih i dalje, ali su prilično potisnute. A nije ih potisnula akupunktura, čini mi se...
nije svatko dr. house. a s druge strane, akupunktura se temelji na ideji o maloj čiči, ali ni ne škodi. od malo pikanja po uškama ili tabanima još nitko nije umro. ne mislim na injekcije svakakvih sranja, što je isto jedna naša invazivna metoda. najbolje bi bilo kad bi se bolesti liječile prevencijom, dakle pametnim životom i kad bi se utvrdilo na što je tko genetski "slab", jer nisu svi ljudi jednako podložni svim oboljenjima, pa bi onda svi odmah znali čega se moraju paziti. ako ne bi htjeli - tko im je kriv, kao i pušačima, a osiguravajuće bi im podiglo cijenu police osiguranja.
Nije, ali umiru jer umjesto liječniku odu na pikanje iglicama.
Nije, ali umiru jer umjesto liječniku odu na pikanje iglicama.
Srećom da su rijetke takve budale koji će rak liječiti iglicama, a ne kemoterapijom :eek:
Pokojni Janez Drvnošek je bio tipičan primjer pravog pacijenta. Najprije operacija, zračenje, kemoterapija, pa tek onda makrobiotika i iglice.
Ali je isto umro. (na žalost)
Mr.Monden
15.11.2010., 11:19
Kakav je to lijek koji nema nuspojave ?
Akupunktura je sranje jer ne šteti, kao što bioenergija ne može naškoditi.
Što god malo ne šteti ne može puno ni pomoći.
Ljudska psiha je moćna no ne može vam vježbanjem psihičkih "moći" izrasti odrezana noga, ali, ako imate dobrog shamana (liječnika), razgovorom (psihijatri), akupunkturom, bioenergijom, se može pomoći kod lakših poremećaja, jer smo mi ljudi sugestibilni ma kolliko god mislili da nismo.
Kakav je to lijek koji nema nuspojave ?
Akupunktura je sranje jer ne šteti, kao što bioenergija ne može naškoditi.
Što god malo ne šteti ne može puno ni pomoći.
Ljudska psiha je moćna no ne može vam vježbanjem psihičkih "moći" izrasti odrezana noga, ali, ako imate dobrog shamana (liječnika), razgovorom (psihijatri), akupunkturom, bioenergijom, se može pomoći kod lakših poremećaja, jer smo mi ljudi sugestibilni ma kolliko god mislili da nismo.
Moć autosugestije je jako velika. Ali ne i prwviše velika. Još nikoma nije izrasla amputirana noga. Isto što i u Marijanskim svetištima nekome nije izrastao cijeli ekstermitet. Ali je bilo izlijećenja od raka. Akupunktura ipak lijeći i na još neki način osim klasične autosugestije. Onosno placebo efekt. Ali placebo još nije kako treba ispitan i razjašnjen. Znanstvenike čeka veliki posao.
Nuspojave od lijeka ?
Pa i lijećenje specifičnim dijetama isto nema nuspojava. Eventualno smršavimo 10 kila.
Mr.Monden
15.11.2010., 20:14
Nuspojave od lijeka ?
Pa i lijećenje specifičnim dijetama isto nema nuspojava. Eventualno smršavimo 10 kila.
Ti sad meni kontriraš a napisao sam što i ti ?
Yebeš lijek koji nema nuspojave. :D
Ti sad meni kontriraš a napisao sam što i ti ?
Yebeš lijek koji nema nuspojave. :D
Baš i ne kontriram. Samo napominjem neke primjere. Ja znam jednog prijatelja velikog yogistu sa nekom autoimunom bolešću. On je bio 5 godina na kortikostereoidima. Opao mu je libido. A on je jadan mislio da je postao duhovan zbog yoge. Čak je zahvaljiuvao Bogu da mu se njegova muškost više ne diže, i da se riješio velikog problema u životu.:lol:
Fotograf
16.11.2010., 22:22
Kakav je to lijek koji nema nuspojave ?
Ovo nas zapravo ne bi trebalo čuditi. Nuspojava je neželjeno djelovanje lijeka koji je primijenjen pravilno, u prikladnoj dozi i odgovarajućoj indikaciji.
Zabadanje igala, ali ne u uho, nego u GUZICU !!!!!?????? :lol:
http://www.net.hr/zdravlje/page/2010/12/14/0411006.html
Zapadna medicina se temelji na liječenju simptoma kad se pojave ili uoče....stanje "duha" ili uma uopće se ne uzima u obzir...a moć (auto)sugestije se uopće ne uzima u obzir....
Reći da stanje duha bolesnika ne igra nikakvu ulogu u liječenju je notorna glupost...optimizam, volja, snaga za borbom dolaze iz uma, iz volje za preživljavanjem, a ne iz koktela koji je spravio farmaceut, a doktor administrirao...
Istočna medicina sa druge strane teži balansu tijela i uma, na taj način pokušavajući spriječiti bolesti (preventivi)...ili povećati snagu pojedinca kroz meditativne ili ine tehnike da se pospješi liječenje modernim putem...
Ne razumijem čemu tolika opozicija prema istočnim načinima liječenja kad ne štete, a mogu pomoći...
Integracijom istočnih principa u modernu medicinu, može samo pridonijeti zdravlju, nikako ne štetiti...
Ako statistički velite bolesniku koji boluje od rijetkog i teško izlječivog tumora da ima šanse za preživljavanjem nakon operacije i kemoterapije 10%, onda se on već pomirio sa sudbinom, te je bolje da odmah rikne...ukoliko mu recimo sugestijom kroz različite meditativne tehnike povećate optimizam, te volju za borbom, uspješnost kemoterapije, te oporavak, sigurno će biti bolji...zbog stanja duga bolesnika...
pavaogc
17.12.2010., 10:06
...
Klasični doktori sebe pokrivaju šaljući koga specijalistu amo-specijalsti tamo, nalaz krvi, govana...,a ove alternativne metode, kao što ovdje čitamo, debelo se naplaćuju...
Za uzeti u obzir zdravlje naroda i njegovog kolektivnog "duha" kojega na putu od TV-a, kuće, posla do doktora i natrag prenose jedni drugima, bi trebalo uzeti u obzir i materijalno stanje, i distance koje bolesni trebaju proći... I pretrpane čekaonice i nestrpljenja dr-a da što objasne, a pogotovo detaljnije, tako da najveći dio ljudi, kada se pojavljuju manje tegobe, pa i veće, dok god se mogu kretati i raditi, računaju proći će... Tako dolaze kad baš moraju, kada su u težoj fazi, pa je prevencija nikakva, u skladu s vremenom kojeg se ima za edukaciju... Što bi riješilo problem?
Vjerujem da bi bilo vrlo korisno kada bi država popularizirala medicinske spoznaje i dostignuća tako da bi, umjesto da dr-e stimulira isključivo farmacija i poneki medij gdje se tko reklamira već.. nastupe dr-i s mjerenjima tlaka, zabijanjem iglica, držanjima predavanja i ostalog na javnim mjestima, malo češće i po vrtićima, školama, izletima (a ne bi bilo loše i nešto javnih radova napraviti, neka se narod druži, saditi recimo voćke po putovima parkova prirode i putem do poluplaninarskih objekata...)...
A sama tema; može li netko objasniti kako su uopće otkrivene ove akupunturne točke, kako je dokazano da djeluju, koje su anegodote s tim u vezi ili nešto tako... S druge strane znamo da je otkrivanje vitamina primjerice uzrokovalo oboljevanje pomoraca od skorbuta pa kad su jednom prilikom iste liječili Indijanci (koje su potom uredno pobili i popljačkali), a kasnije izvještaj s puta čitala osoba koja je to otkrila ostatku divljeg zapada...
Zapadna medicina se temelji na liječenju simptoma kad se pojave ili uoče....stanje "duha" ili uma uopće se ne uzima u obzir...a moć (auto)sugestije se uopće ne uzima u obzir....
Reći da stanje duha bolesnika ne igra nikakvu ulogu u liječenju je notorna glupost...optimizam, volja, snaga za borbom dolaze iz uma, iz volje za preživljavanjem, a ne iz koktela koji je spravio farmaceut, a doktor administrirao...
Istočna medicina sa druge strane teži balansu tijela i uma, na taj način pokušavajući spriječiti bolesti (preventivi)...ili povećati snagu pojedinca kroz meditativne ili ine tehnike da se pospješi liječenje modernim putem...
Ne razumijem čemu tolika opozicija prema istočnim načinima liječenja kad ne štete, a mogu pomoći...
Integracijom istočnih principa u modernu medicinu, može samo pridonijeti zdravlju, nikako ne štetiti...
Ako statistički velite bolesniku koji boluje od rijetkog i teško izlječivog tumora da ima šanse za preživljavanjem nakon operacije i kemoterapije 10%, onda se on već pomirio sa sudbinom, te je bolje da odmah rikne...ukoliko mu recimo sugestijom kroz različite meditativne tehnike povećate optimizam, te volju za borbom, uspješnost kemoterapije, te oporavak, sigurno će biti bolji...zbog stanja duga bolesnika...
Kad je tome tako kako to da istočna medicina posustaje i na istoku (ili hočeš da počnem nabrajati indijske, kineske i japanske farmaceutske tvrtke ili proizvođače instrumenata za medicinu?) i to naglo a na zapadu se osim anegdotalno niti ne spominje. Možda zato jer je nedovoljno efikasna...daleko bilo. :mig::D Ta priča o zajedništvu duha i tijela (sad bi mogli pričati o tome što je to uopće duh i da li postoji) dolazi UVIJEK iz siromašnih zemalja gdje osim biljaka skoro ništ drugo niti nemaju pa im je to ionako jedino kaj im preostaje. Akupunktura je placebo, uostalom nisu li istraživanja pokazala da je tak svejedno gdje bodeš samo ako bodeš...autosugestija....mislim nije to loše ali ...Lijeenje simptoma? Jasno kad se ubodeš na čavao i dobiješ tetanus....liječiš simptome? Kad se cijepiš liječiš simptome? Kad uzmem sumamed nakon tvrdokorne infekcije gornjih dišnih puteva koja traje 3 tjedna i za 4 dana sam zdrav...onda jasno liječim simptome.
Kad je tome tako kako to da istočna medicina posustaje i na istoku (ili hočeš da počnem nabrajati indijske, kineske i japanske farmaceutske tvrtke ili proizvođače instrumenata za medicinu?)
Možeš komotno nabrojati primjere...jer istočna medicina ne gubi značaj na istoku, već samo prihvaćaju zapadnu medicinu, tj. integriraju je u zdravstveni sustav...
Tako ćeš nerijetko vidjeti bolnice u Tokiju i razvijenom Japanu (koji ima itekako razvijenu zapadnu medicinu) kako se koristi alternativnim oblicima liječenja u svrhu poboljšavanja efekta liječenja modernim načinima...
Čak ćeš vidjeti bolnice uređene po kineskoj filozofiji uređenja prostora Feng shui usred Tokija, Nagasakija, Osake, Kyota...
Zašto tako jedna tehnološki osvještena nacija, razvijena, sa visokim stupnjem visokoobrazovanih ljudi...te NAJBOLJIM ZDRAVSTVENIM SUSTAVOM u svijetu
vjeruje u takve pizdarije
ZATO što ne ako ne odmaže, čemu odbaciti...taj CHI možda ima nekakav sugestivni učinak na pacijente, podiže optimizam, vedrinu ljudi...te pospješuje u krajnoj liniji samo liječenje i uspješnost terapija...
Akupunktura je placebo, uostalom nisu li istraživanja pokazala da je tak svejedno gdje bodeš samo ako bodeš...autosugestija....mislim nije to loše ali ...Lijeenje simptoma? Jasno kad se ubodeš na čavao i dobiješ tetanus....liječiš simptome? Kad se cijepiš liječiš simptome? Kad uzmem sumamed nakon tvrdokorne infekcije gornjih dišnih puteva koja traje 3 tjedna i za 4 dana sam zdrav...onda jasno liječim simptome.
Ti si krivo protumačio moj post...nisam za odbacivanje zapadne medicine...već za integraciju dvaju svjetova (zapadni i istočni) u korist boljih rezultata kod samog liječenja...
Moja je teorija, ukoliko ne škodi...a može pomoći (iako nemamo dokaz o tome), onda čemu tolika opozicija...oboje se slažemo da optimizam igra JAKO VELIKU ulogu u liječenju bilo kakvih simptoma...jel točno...možda tebi ne pomaže (auto)sugestija, ali ukoliko nekome pomaže...pa makar to bilo i 20% ljudi...ne smije se odbacivati...
Ja sam za uvođenje bolje kontrole cijena takvih terapija, a ne za njihovo zabranjivanje...
EDIT
Stanje duga nemoj gledat kao "duša", "duh", nego stanje njegovog općeg raspoloženja...statistika ti pokazuje da optimistični pacijetni (bolje stanje duha..:) ) imaju bolje rezultate od pesimističnih ljudi...
kak se veli, nekome je čaša napol puna (optimista), nekom napol prazna (pesimista)...
Kad je tome tako kako to da istočna medicina posustaje i na istoku (ili hočeš da počnem nabrajati indijske, kineske i japanske farmaceutske tvrtke ili proizvođače instrumenata za medicinu?) i to naglo a na zapadu se osim anegdotalno niti ne spominje. Možda zato jer je nedovoljno efikasna...daleko bilo. :mig::D Ta priča o zajedništvu duha i tijela (sad bi mogli pričati o tome što je to uopće duh i da li postoji) dolazi UVIJEK iz siromašnih zemalja gdje osim biljaka skoro ništ drugo niti nemaju pa im je to ionako jedino kaj im preostaje. Akupunktura je placebo, uostalom nisu li istraživanja pokazala da je tak svejedno gdje bodeš samo ako bodeš...autosugestija....mislim nije to loše ali ...Lijeenje simptoma? Jasno kad se ubodeš na čavao i dobiješ tetanus....liječiš simptome? Kad se cijepiš liječiš simptome? Kad uzmem sumamed nakon tvrdokorne infekcije gornjih dišnih puteva koja traje 3 tjedna i za 4 dana sam zdrav...onda jasno liječim simptome.
Placebo nije pravi odgovor. Zato je se još ne zna kako točno nastaje placebo i koji su njegovi principi. Čuo sam da neki akupunkturisti treniraju na životinja u cilju da se izbjegne placebo. Baš me zanima kakvi će biti rezultati ?
Zanimaju me rezultati akupunkture na bebama. Da li se i djecu do godinu dana može bockati i s kojim rezultatom. Kod ovakve populacije je PLACEBO nemoguć :cerek: Dapače, čak bi mogao imati NOCEBO da se tjeca počmu bojati negog čikice sa iglicama. A tako maloj djeci je nemoguće objasniti da shvate i razumiju: trpi bockanje. jer češ ozdraviti !
Fotograf
17.12.2010., 22:06
S druge strane znamo da je otkrivanje vitamina primjerice uzrokovalo oboljevanje pomoraca od skorbuta pa kad su jednom prilikom iste liječili Indijanci (koje su potom uredno pobili i popljačkali), a kasnije izvještaj s puta čitala osoba koja je to otkrila ostatku divljeg zapada...
Krivo. Ukoliko te zanima povijest, predlažem da pogledaš tko je bio James Lind.
Fotograf
17.12.2010., 22:07
Čak ćeš vidjeti bolnice uređene po kineskoj filozofiji uređenja prostora Feng shui usred Tokija, Nagasakija, Osake, Kyota...
Zašto tako jedna tehnološki osvještena nacija, razvijena, sa visokim stupnjem visokoobrazovanih ljudi...te NAJBOLJIM ZDRAVSTVENIM SUSTAVOM u svijetu
vjeruje u takve pizdarije
Molim te, čime možeš ovo obrazložiti?
Endimion17
18.12.2010., 00:44
Zapadna medicina se temelji na liječenju simptoma kad se pojave ili uoče....stanje "duha" ili uma uopće se ne uzima u obzir...a moć (auto)sugestije se uopće ne uzima u obzir....
Sorry, ali to je notorna glupost. Medicina (isto kao i znanost, ima jedno ime, jer postoji ona koja funkcionira i ona koja ne funkcionira) s tim nema veze.
Ono što s tim ima veze jest primjena medicine u državama koje nemaju dobro razvijen zdravstveni sustav. Razlika je astronomska.
Reći da stanje duha bolesnika ne igra nikakvu ulogu u liječenju je notorna glupost...optimizam, volja, snaga za borbom dolaze iz uma, iz volje za preživljavanjem, a ne iz koktela koji je spravio farmaceut, a doktor administrirao...
Ponekad ne. Osobu se uistinu može nakljukati lijekovima da bude sretna... Neko vrijeme, naravno. Ali neko vrijeme joj se može i lagati, pa bude sretna.
Istočna medicina sa druge strane teži balansu tijela i uma, na taj način pokušavajući spriječiti bolesti (preventivi)...ili povećati snagu pojedinca kroz meditativne ili ine tehnike da se pospješi liječenje modernim putem...
Kada se točno akupunktura primjenjuje kao preventiva? Moje iskustvo nalaže da ju ljudi koriste kada imaju problem. Ne bodu se bez veze.
Ako statistički velite bolesniku koji boluje od rijetkog i teško izlječivog tumora da ima šanse za preživljavanjem nakon operacije i kemoterapije 10%, onda se on već pomirio sa sudbinom, te je bolje da odmah rikne...ukoliko mu recimo sugestijom kroz različite meditativne tehnike povećate optimizam, te volju za borbom, uspješnost kemoterapije, te oporavak, sigurno će biti bolji...zbog stanja duga bolesnika...
Ne, uglavnom neće. Riknu. Debela ogromna većina rikne. Naravno da je opvećanje optimizma super stvar, ali sve se to može i bez cijeđenja novčanika i laganjem.
Ako je netko zaista terminalan, ono što možeš jest pripremiti ga. Palijativna skrb. Kada se izvede kako treba, ljudi se ugase u miru.
Naprotiv, kada terminalno bolesnom čovjeku dođeš s idejom o "eliksiru", koji god on bio, raspoloženje mu naglo skače, pacijent kreće u stanje euforije, ali ubrzo, kada se bura u mozgu istroši, pada još dublje i tresne još jače.
Zato su primjerice onkolozi i psihijatri generalno jebeno bijesni na strvinare koji zarađuju na terminalno bolesnima. Zato jer znaju što se događa i vidjeli su to sto puta.
Puno je ljepše i za oboljelog i njegovu obitelj kada ode razumno i u miru. Tragedija je kad ode u grču i panici.
Molim te, čime možeš ovo obrazložiti?
I ja se pitam. Japansko društvo je generalno vrlo negativno nastrojeno prema varalicama. Da, sjebano je u drugim pogledima (gledanje na pedofiliju kroz prste, bolesno duge radne satnice, visoka rata samoubojstava, ...), ali čast i istina se kod njih ogledaju i kroz znanost i medicinu.
Sorry, ali to je notorna glupost.
jer postoji ona koja funkcionira i ona koja ne funkcionira.
:rolleyes:
Dokaži da sugestija i autosugestija ne funkcionira ili da nema nikakav efekt na osobu, bilo bolesnu, bilo zdravu...
Ponekad ne. Osobu se uistinu može nakljukati lijekovima da bude sretna... Neko vrijeme, naravno. Ali neko vrijeme joj se može i lagati, pa bude sretna.
Ti uistinu misliš da se nakljukana osoba može bolje nositi sa bolesti nego osoba koja ima nazovimo to "jaču volju"
Dal si ti kad bio nakljukan lijekovima....
Dal si ti kad bio na odjelu dječje onkologije...
Većini toj djece između terapija ne treba još tableta...treba im netko tko će sa njima razgovarat...utješit ih, dat im nadu... a ne ih jebeno NAKLJUKAT TABLETAMA...jadna ona koja s tobom bude dite imala...:rolleyes:
Lagati pacijentnu...jedno je teorija, drugo je praksa...a praksu koju ti vidiš na doktoru House-u od dr. House-a nije baš u stvarnosti primjenjiva...ali ukoliko je doktor u mogućnosti lagat (sakrit pravo stanje) da bi se pacijent osjećao bolje, vedrije..spremnije...dapače...neka laže koliko ga volja..
Kada se točno akupunktura primjenjuje kao preventiva? Moje iskustvo nalaže da ju ljudi koriste kada ima
Nisam mislio na akupunkturu...već na neke druge tipove autosugestije i sugestije...
Ne, uglavnom neće. Riknu. Debela ogromna većina rikne. Naravno da je opvećanje optimizma super stvar, ali sve se to može i bez cijeđenja novčanika i laganjem.
Ograničio si se na tumor i to terminalni, proširi malo horizonte...što je sa psorijazom, alergijom, hipohondrijom, fobijama, virusnim oboljenjima, infekcijama...
Tko je spominjao cijeđenje novčanika...većina alternativaca koje ja znam su obrazovani ljudi, većinom medicinari koji se time bave pro-bono...al eto...oni su po tebi vjerovatno idioti...jer ih interesira samo ono čime se bave varalice i šarlatani...
Naravno da ima šarlatana...i onih koji masno naplaćuju pizdarije...kao što postoji loših doktora...poanta je u kontroli...a ne u zabrani...
Volja itekako jača autosugestijom imunitet...nažalost oboje znamo koliko je to teško dokazat...jedino empirijski...
Ako je netko zaista terminalan, ono što možeš jest pripremiti ga. Palijativna skrb. Kada se izvede kako treba, ljudi se ugase u miru.
Naprotiv, kada terminalno bolesnom čovjeku dođeš s idejom o "eliksiru", koji god on bio, raspoloženje mu naglo skače, pacijent kreće u stanje euforije, ali ubrzo, kada se bura u mozgu istroši, pada još dublje i tresne još jače.
Gdje sam ja navodio terminalni stadiji tumora...te gdje sam spomenuo da bilo kakva alternativna može pomoći kod terminalnog stadija...
Puno je ljepše i za oboljelog i njegovu obitelj kada ode razumno i u miru. Tragedija je kad ode u grču i panici.
Slažem se...
I ja se pitam. Japansko društvo je generalno vrlo negativno nastrojeno prema varalicama.
Pa tko spominje varalice...pa jebote...ukoliko se čovjek bavi akupunkturom, po tebi je odmah varalica...ukoliko se bavi bilo kakvim alternativnim oblikom liječenja varalica je...
Sve što ja govorim jest integracija provjerenih alternativnih metoda u zapasni zdravstveni sustav, te MNOGO VEĆA kontrola istoga...da bi se smanjio broj varalica (kojih nažalost ima mnogo)
Molim te, čime možeš ovo obrazložiti?
Svojim očima...nije da sam išao po bolnici kao turista sa fotoaparatom te slikao...
Hiroo bolnicu sam prošao...neobično je uređena...svira opuštajuća muzika, naravno da ne svira u cijeloj bolnici...ali na dijelovima gdje su bolesnici, ima puno antialergijskog bilja, sve je uglavnom od stakla i drveta ili kombinacije, pokušavaju učiniti prostor što ugodnijim...
Kyoto bolnica (vrag me odnio ako se sjećam imena), recimo isprekidana je sa desecima japanskim vrtova, te zvuk vode je tamo praktički konstanta...iako je dobro izolirano, pa se uopće ne čuje ako ste sa druge strane prozora...
Uostalom...sjedi na avion i piči...iako očekuj spiskat brdo love...jer je brutalno skup...cijeli Japan
Fotograf
18.12.2010., 10:35
Volja itekako jača autosugestijom imunitet...nažalost oboje znamo koliko je to teško dokazat...jedino empirijski...
Svojim očima...nije da sam išao po bolnici kao turista sa fotoaparatom te slikao...
Hiroo bolnicu sam prošao...neobično je uređena...svira opuštajuća muzika, naravno da ne svira u cijeloj bolnici...ali na dijelovima gdje su bolesnici, ima puno antialergijskog bilja, sve je uglavnom od stakla i drveta ili kombinacije, pokušavaju učiniti prostor što ugodnijim...
Kyoto bolnica (vrag me odnio ako se sjećam imena), recimo isprekidana je sa desecima japanskim vrtova, te zvuk vode je tamo praktički konstanta...iako je dobro izolirano, pa se uopće ne čuje ako ste sa druge strane prozora...
Uostalom...sjedi na avion i piči...iako očekuj spiskat brdo love...jer je brutalno skup...cijeli Japan
Daj, molim te, razradi malo ovo o autosugestiji i imunosti. Također to s empirijskim dokazima.
Vidim da iskustvo u jednoj bolnici koristiš kao anegdotalni arugmenti i porširuješ na zdravstveni sustav mnogoljudne države.
sal_mirabilis
18.12.2010., 11:26
Naravno da ima šarlatana...i onih koji masno naplaćuju pizdarije...kao što postoji loših doktora...poanta je u kontroli...a ne u zabrani...
Sve što ja govorim jest integracija provjerenih alternativnih metoda u zapasni zdravstveni sustav, te MNOGO VEĆA kontrola istoga...da bi se smanjio broj varalica (kojih nažalost ima mnogo)
Poanta je, bojim se, u tome što su pošteni pseudalci, kao i pokvareni liječnici, ekscesi olitiga neuobičajene pojave.
Što se integracije tiče, tu imamo znatno ozbiljniji problem nego što bi se dalo naslutiti. Ona se, u krajnjoj liniji, i događa uprkos svih pokušaja mentalno zdravih da se znanost i medicina održe čistima.
No, pretpostavimo da sugestija u određenom broju slučajeva može biti od koristi (mahom psihičkih, rekao bih). Mislim da tu nisam daleko od istine.
Sad bih postavio pitanje što s doktorima. Netko tko vjeruje da to zbilja radi kako su rekli prodavači magle (daklem, čudesna zračenja, polja i moć uma i štatigajaznam) ugradit će tu sliku u svoje viđenje svijeta i neće moći razlučiti kad to treba primijeniti na pacijentu, a kad ne. K tomu, pacijenti koji nisu zagađeni tim vjerovanjima će steći vrlo ružnu sliku o medicini kad nalete na pseudalca s titulom liječnika. Krajnji ishod je gubitak kredibiliteta.
Druga opcija je da se uspostavi prešutni dogovor liječnikâ po kojem će se lagati svim pacijentima koji zbilja žele čuti laž. I tu mislim na zbilja grube podvale tipa umetanje farmaceutski aktivnih tvari u homeopatske pripravke. Naravno, s krajnjim ciljem da dotični ozdrave čak i kad ih vlastita uvjerenja vode u smrt.
S druge strane, na forumu često zanemarujemo jednu bitnu činjenicu. Pseudalčad je glasna, ali nipošto brojna (tj. na nekakvom popisu religija nema ih dovoljno da bi izašli iz ostalih). Golema većina ljudi sluša liječnike i nema ni najmanju namjeru radi blagoslovljene vodice ostaviti se apaurina. I to se neće bitno mijenjati jer jedna strana ipak iza sebe ima stoljeće i pol efikasnog napretka, a druga par tisućljeća stagnacije.
Tako da bih ovake raspre najprije bio sklon zvati sportom. Nađe se inteligentnih sugovornika pa budu zabavni sa svojim kontradikcijama. :zubo:
Daj, molim te, razradi malo ovo o autosugestiji i imunosti. Također to s empirijskim dokazima.
Pokušat ću ti odgovoriti na to danas naveče..il sutra…prespavao sam u firmi zbog nepredviđenih problema…a glava mi je poput lubenice…to se vidi po mom prijašnjem postu…ima dosta nervoze u njemu…:)…
Ukratko...mozak velikim djelom utječe na imunološki sistem..Mens sana in corpore sano
Osoba koja misli da je zdrava ((što se tiče blagih upala, prehlada, itd), moram naglasiti da Endi ne bi izvukao još koji terminalni stadij) je uglavnom prosječno zdravija (manje obolijeva), uzrok tome pripisujem stanju duha, jačini volje, na kraju krajeva to je sve autosugestija...
Hipohondar će stalno brijat da je bolestan...a statistički hipohondri su češće bolesni od ostatka populacije...
Vidim da iskustvo u jednoj bolnici koristiš kao anegdotalni arugmenti i porširuješ na zdravstveni sustav mnogoljudne države.
Istina…
Prvo ćemo se složiti da Japan je mnogoljudna država s višekulturalnom diverzifikacijom...u kojoj je moguće vidjeti praktički sve…
U arhitekturi neki obrazovani Japanci (koje ja poznajem) forsiraju Feng-shui, sad kad im pokušavam objasnit kako je to meni dosta neobično, da protok energije u životnom prostoru utječe na njihovo raspoloženje, te zašto vjeruju u to...oni ti samo bace onaj "čudan" look...te se čude što ih uopće tako nešto pitam...isti osjećaj sam imao kad sam im "pokušao" ispričat vic o Muji i Hasi....ma jebo ih ja, nema šanse da skuže...stalno tko je taj Mujo, gdje on živi...tko je Haso...njima pojam vica nije poznat...a kad su skužili da je to sve samo "joke" onda su se smijali kako su glupi taj Mujo i Haso...al čisto mislim više iz pristojnosti prema meni...
Japanski vrtovi su ti najbolji primjer Feng-Shiua te njihove obnove energije, ako si čitao ikakvu (makar i lošu knjihu) o Feng-shuiu, onda skužiš da njihova filozofija i nije toliko "mutava" kako Endimion17 recimo decidirano tupi...
Recimo boje, oni boje reprezentiraju kroz neki od 5 elemenata...
Drvo = zelena, plava
Zemlja = žuta
Metal = bijela, bež, srebrna
Voda = tamno plava, crna
Vatra = crvena, žuta, narančasta
Sad kako "vatra" utječe na raspoloženje pojedinca ukoliko ima sobu obojanu u tim bojama, podiže budnost, dok recimo zelena boja djeluje umirujuće, crna pak djeluje poput spuštalica nakon lošeg tripa...
Sad usporedi njihovu filozofiju sa našom psihologijom što se boja tiče...praktički je indentična...samo što Kinezi to imaju napismeno 2500 godina...
Ja ne mogu tvrditi niti tvrdim da je u svim bolnicama takvo prostorno uređenje…zapravo mislim da je u jako malom broju..samo Vam pokušavam dočarat da ima I toga…
Poanta je, bojim se, u tome što su pošteni pseudalci, kao i pokvareni liječnici, ekscesi olitiga neuobičajene pojave.
Slažem se...
Što se integracije tiče, tu imamo znatno ozbiljniji problem nego što bi se dalo naslutiti. Ona se, u krajnjoj liniji, i događa uprkos svih pokušaja mentalno zdravih da se znanost i medicina održe čistima.
Mentalno zdravi zanemaruju činjenicu da se psihijatrija bavi jačanjem psihe, što rade neke alternativne tehnike kroz sugestiju...pa što je psihijatrija za pacijenta, nego sugestija...samo je različit pristup
Čovjek kaže problem, kroz niz događaja, psihijatar poveže...te mu pokuša pomoći kroz razgovor, da pacijent sam uoči gdje griješi, te stvar popravi...to je sugestija...ukoliko psihić zakaže...uvijek ga može nakljukat tabletama...:D
Netko tko vjeruje da to zbilja radi kako su rekli prodavači magle (daklem, čudesna zračenja, polja i moć uma i štatigajaznam) ugradit će tu sliku u svoje viđenje svijeta i neće moći razlučiti kad to treba primijeniti na pacijentu, a kad ne. K tomu, pacijenti koji nisu zagađeni tim vjerovanjima će steći vrlo ružnu sliku o medicini kad nalete na pseudalca s titulom liječnika. Krajnji ishod je gubitak kredibiliteta.
Nažalost ovo je istina i najveći problem...što su varalice ljudi upitnog općeg znanja, te nabubaju hrpetinu činjenica, koje na kraju krivo povežu...te bez imalo promišljanja pričaju pacijentu neke nebuloze...opet je pitanje kontrole i uvođenja reda u sustav...
I to se neće bitno mijenjati jer jedna strana ipak iza sebe ima stoljeće i pol efikasnog napretka, a druga par tisućljeća stagnacije.
Točno zato oni integriraju dva svijeta u jedan uzimajući najbolje od oba...te kad japanu ili kinezu veliš da njihova medicina ima par tisuća godina stagnacije...moj savjet je da gledaš najbližiji izlaz...jer će to mali čovječuljak u tvojoj glavi vrištat "Run Sal, run"
Endimion17
18.12.2010., 16:40
zoser, a zašto si započeo off topic? Moderator si. Ova je tema o akupunkturi. Ne treba nam još jedna općenita tema o alternativnim praksama. Ništa se novog neće reći.
zoser, a zašto si započeo off topic? Moderator si. Ova je tema o akupunkturi. Ne treba nam još jedna općenita tema o alternativnim praksama. Ništa se novog neće reći.
:top:
Moja isprika...
Što se akupunkture tiče, jedino što znam je istraživanje sa sveučilišta Exeter, koje je pokazalo značajna poboljšanja na području smanjivanja boli na, posebno na području leđa (kralježnice), sa naglaskom da nema dovoljno informacija za zaključak da li je smanjenje boli uzrokovano placebo efektom ili sa metodom akupunkture...
Mislim da se još studija treba provest...
Sažetak:
Background Acupuncture is commonly used to treat back pain, but there is no published meta-analysis of trials of its effectiveness for this condition.
Objective To perform a meta-analysis of trials of acupuncture for the treatment of back pain.
Methods A systematic literature search was conducted to retrieve all randomized controlled trials of any form of acupuncture for any type of back pain in humans. The adequacy of the acupuncture treatment was assessed by consulting 6 experienced acupuncturists. The main outcome measure for the meta-analysis was numbers of patients whose symptoms were improved at the end of treatment.
Results Twelve studies were included, of which 9 presented data suitable for meta-analysis. The odds ratio of improvement with acupuncture compared with control intervention was 2.30 (95% confidence interval, 1.28-4.13). For sham-controlled, evaluator-blinded studies, the odds ratio was 1.37 (95% confidence interval, 0.84-2.25).
Conclusion Acupuncture was shown to be superior to various control interventions, although there is insufficient evidence to state whether it is superior to placebo.
From the Department of Complementary Medicine, Postgraduate Medical School, University of Exeter, Exeter, England.
:top:
Moja isprika...
Što se akupunkture tiče, jedino što znam je istraživanje sa sveučilišta Exeter, koje je pokazalo značajna poboljšanja na području smanjivanja boli na, posebno na području leđa (kralježnice), sa naglaskom da nema dovoljno informacija za zaključak da li je smanjenje boli uzrokovano placebo efektom ili sa metodom akupunkture...
Mislim da se još studija treba provest...
Sažetak:
Background Acupuncture is commonly used to treat back pain, but there is no published meta-analysis of trials of its effectiveness for this condition.
Objective To perform a meta-analysis of trials of acupuncture for the treatment of back pain.
Methods A systematic literature search was conducted to retrieve all randomized controlled trials of any form of acupuncture for any type of back pain in humans. The adequacy of the acupuncture treatment was assessed by consulting 6 experienced acupuncturists. The main outcome measure for the meta-analysis was numbers of patients whose symptoms were improved at the end of treatment.
Results Twelve studies were included, of which 9 presented data suitable for meta-analysis. The odds ratio of improvement with acupuncture compared with control intervention was 2.30 (95% confidence interval, 1.28-4.13). For sham-controlled, evaluator-blinded studies, the odds ratio was 1.37 (95% confidence interval, 0.84-2.25).
Conclusion Acupuncture was shown to be superior to various control interventions, although there is insufficient evidence to state whether it is superior to placebo.
From the Department of Complementary Medicine, Postgraduate Medical School, University of Exeter, Exeter, England.
Kako su mjerili bol?
Fotograf
18.12.2010., 21:10
Pokušat ću ti odgovoriti na to danas naveče..il sutra…prespavao sam u firmi zbog nepredviđenih problema…a glava mi je poput lubenice…to se vidi po mom prijašnjem postu…ima dosta nervoze u njemu…:)…
Ukratko...mozak velikim djelom utječe na imunološki sistem..Mens sana in corpore sano
Ja ne mogu tvrditi niti tvrdim da je u svim bolnicama takvo prostorno uređenje…zapravo mislim da je u jako malom broju..samo Vam pokušavam dočarat da ima I toga…
Hvala na opširnom odgovoru i trudu.
No problemo za ovo s imunologijom, i onako je off. Da, mozak utječe na imunološki sustav, ali je jako teško iz istraživanja koja se time bavi iznaći misao vodilju ili ih svesti na zajednički nazivnik. Temeljni problem je kako točno mjeriti funkciju imunološkog sustava. :ne zna:
matijaivanuš
19.12.2010., 12:02
nisam procito sve prijasnje postove ali koliko sam skuzi vi ne vjerujete u to
no vecina od var ide krivim ljudima tj. onima koji posjeduju malo znanje
otidite majstorima akupunkture i vidjet cete razliku
a izjava koju sam procito da neke tocke tijela nemaju veze sa nekim drugim dijelom tijela je apsurd
(primjerice stopalo...)
Kako su mjerili bol?
Nešto tipa ovaj upitnik...
LINK (http://www.srisd.com/Oswestry%20Low%20Back%20Pain%20Scale.pdf)
Nešto tipa ovaj upitnik...
LINK (http://www.srisd.com/Oswestry%20Low%20Back%20Pain%20Scale.pdf)
To sam i mislio, osobni osjećaj. Mislio sam da ima neko mjerljivije svojstvo tipa mjerenje medijatora upale ili prostaglandina i sl..
nisam procito sve prijasnje postove ali koliko sam skuzi vi ne vjerujete u to
no vecina od var ide krivim ljudima tj. onima koji posjeduju malo znanje
otidite majstorima akupunkture i vidjet cete razliku
a izjava koju sam procito da neke tocke tijela nemaju veze sa nekim drugim dijelom tijela je apsurd
(primjerice stopalo...)
Daj se uozbilji, ovo su prirodne znanosti a ne alternativa...ovdje s takvim budalaštinama ispadaš smješan...na alternativi...istomišljenik, kakve drek točke kakvog stopala.... otkud ti uopće ta budalaština. Iz indije?
To sam i mislio, osobni osjećaj. Mislio sam da ima neko mjerljivije svojstvo tipa mjerenje medijatora upale ili prostaglandina i sl..
A upitnik je dosta temeljit...istina subjektivnost ispitanika ne možeš nikad isključiti...
Mislim da se ne može isključiti akupunktura kao takva...dok se ne poboljšaju načini mjerenja boli kod ispitanika...a to nije problem akupunkture....
darthraven
20.12.2010., 14:03
Mislim da se ne može isključiti akupunktura kao takva...dok se ne poboljšaju načini mjerenja boli kod ispitanika...a to nije problem akupunkture....
Ne treba mjeriti bol, dosta ju je usporediti.
Primjer (banalni): Majstor akupunkture nacrta kam treba pikati po pravilima, neko drugi bezveze nacrta kam pikati. Ja pikam, a vi elektrošokirate čovjeka dokle može. Isprobamo bez akupunkture, s lažnom akupunkturom i s pravom akupunkturom. Naravno, varirajućim redoslijedima.
Sve je jasno - ak postoji velika razlika između testnog uzorka i lažne akupunkture, u pitanju je placebo efekt. Ak postoji velika razlika između prave i lažne akupunktera, stvar drži vodu. Ak nema razlike, sve je jasno.
Ne vidim potrebu za nekom složenom metodologijom.
zoser, a zašto si započeo off topic? Moderator si. Ova je tema o akupunkturi. Ne treba nam još jedna općenita tema o alternativnim praksama. Ništa se novog neće reći.
:top::flop::eek:
To sam se i ja pitao. Koga ku.... radi ovaj moderator alternative na znanstvenom dijelu foruma. Ali nije loše ćuti svačije mišljenje. Ali se to MORA DOKAZATI !!!!
Ovdje se bavimo znanošću, a ona traži egzaktne dokaze.
Jedno pitanje: Da li može jedan moderator drugog moderatora izbanitrati :lol:
A upitnik je dosta temeljit...istina subjektivnost ispitanika ne možeš nikad isključiti...
Mislim da se ne može isključiti akupunktura kao takva...dok se ne poboljšaju načini mjerenja boli kod ispitanika...a to nije problem akupunkture....
Da li su vršena kakva istraživanja s akumpunkturom na životinjama ?
Ima li gdje takvih podataka.
Danas čitam u novimama da je znanstveno dokazan NOCEBO (negativni osjećaji uzrokuju bolesti). Znanstvenici su promatrali i statistički obradili veliki broj ljudi. Oni koji žive u "nezdravom" okolišu (npr. otac pijandura i zlostavljač, majka veliki gnajvator, šef magapicajzla, žena nervorna i mušićama... itd ). Dakvi ljudi mnogo ćešće oboljevaju od raznih tegoba ( prehlada, šećer, čir , autoimune bolesti..... )
Ali znanost još ne zna točan mehanizam i noceba kao i placeba.
Endimion17
27.12.2010., 15:30
^^to nije nocebo. Nocebo je "ništa" koje za uzrok ima negativni osjećaj iz razloga što je dano uz informaciju da je loše. Banalni primjer - nepažljivi kolega, inače upućen u posljedice raznih praškova, uđe u ured i vidi posudicu sa šećeru sličnim prahom. Gurne prst i poliže, kad ono slatko. Mmmm, njamnjamnjam, gurne opet, poliže. Onda podigne posudicu i vidi da je ispod naljepnica za olovov acetat, skupa s mrtvačkom glavom. Bit će mu poprilično loše, možda se čak i onesvijesti ako je osjetljiviji. To je nocebo.
Da li su vršena kakva istraživanja s akumpunkturom na životinjama ?
Ima li gdje takvih podataka.
Imaš, na štakorima, zečevima, neka starija istraživanja provedena na primatima...
Uglavnom svrha ispitivanja kako će životinja reagirati na određeni stupanj boli...
Danas čitam u novimama da je znanstveno dokazan NOCEBO (negativni osjećaji uzrokuju bolesti). Znanstvenici su promatrali i statistički obradili veliki broj ljudi.
Daj link...opet mislim da je novinar koji je tekst pisao naravno sve krivo razumio čitajući neki strani članak...
Nocebo efekt se očituje kod ispitanika kada placebo stvara negativan osjećaj...tipa „nuspojava“...
Evo Vam istraživanje u svrhu smanjivanja boli kod teniskog lakta...boli koja se javlja pa području lakta uslijed konstantnih ponavljanja određenih pokreta...kao recimo zamaha reketom...:D
Teniski lakat - Wiki (eng) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tennis_elbow)
Teniski lakat - MayoClinic (http://www.mayoclinic.com/health/tennis-elbow/DS00469)
Bol je intenzivna, te lako mjerljiva, problem se javlja kod određenih sportova i poslova...
Studija uključuje 48 dobrovoljaca, koji su zadovoljili kriterije (ukratko):
- 2 mjeseca boli u laktu
- nisu bili pod nikakvom terapijom (2 mj.)
- nisu bili podložni akupunkturi
- nisu bolovali od psihičkih bolesti
- svi su obaviješteni o testiranju napismeno
- nasumično su podijeljeni u dvije grupe: verum (orginalna akupunktura) i placebo (lažna igla)
- prošli su kompletan medicinski pregled
Na linku dolje ima dodatnih kriterija...da ne nabrajam sve...:)
Uglavnom da skratimo...značajno poboljšanje je osjetila verum skupina, tj. tretirana orginalnom akupunkturom od placebo skupine
Graf:
http://img710.imageshack.us/img710/7038/71982747.jpg
Isječak rezultata:
http://img253.imageshack.us/img253/1815/89204782.jpg
Ortopedska klinika sveučilišta u Dusseldorfu - link na članak:
IZVOR (https://www.cebp.nl/media/m1135.pdf)
@Kumek
Bol se mjerila upitnikom sa scalom 11...nemam primjer upitnika, velika vjerovatnost da je sličan onome postanom prije...
Zaključak istraživanja, potrebno je dodatno ispitivanje, al testna faza pokazuje pozitivne rezultate...
DODATAK:
Isto istraživanje je potvrdilo britansko društvo za reumatske bolesti...
Još neka istraživanja efekata akupunkture, većinom se provode na europskim sveučilištima i klinikama...
- Istraživanje sigurnosti i učinkovitost akupunkture za liječenje osteoartritisa koljena
- Istraživanje efekta elektroakupunkture kod kroničnih bolova i upala
- Ispitivanje kako akupunktura utječe na živčani sustav pomoću magnetske rezonance
- Proučavanje učinkovitosti akupunkture za liječenje visokog krvnog tlaka
- Proučavanje učinka akupunkture na simptome raka debelog crijeva
- Testiranje sigurnosti i učinkovitosti kod akupunkture
IZVOR - Medscape (http://www.medscape.com/viewarticle/501973_3)
Stajalište WHO-a spram alternativnih metoda, time i akupunkture kao takve, te uvođenje reda u struci...
LINK (http://www.who.int/mediacentre/news/releases/release38/en/)
Rad na klasifikaciji tradicionalnih tehnika liječenja u svijetu, te bolja kontrola istih, članak iz 2010.
LINK (http://www.who.int/mediacentre/news/notes/2010/trad_medicine_20101207/en/)
Štivo za vikend ukoliko imate višak vremena (http://www.wpro.who.int/NR/rdonlyres/F3E7E5F8-09A1-4A48-89BE-DF93F7DD7B2B/0/InformalMeetingonStrategicDirectionsforTMinWPR.pdf )
Ja nažalost nemam...
DODATAK
Trenutno čitkam na poslu provedeno istraživanje u Njemačkoj iz 2007...
~1200 ljudi uključeno na period od 6 mjeseci, vezano za smanjivanje kronične boli u donjem dijelu leđa...
Bum detalje postao kasnije...
To sam i mislio, osobni osjećaj. Mislio sam da ima neko mjerljivije svojstvo tipa mjerenje medijatora upale ili prostaglandina i sl..
bol je osjet kao i 'crveno' ili 'hladno' - ovisi o nekim fiziološkim varijablama, ali i o višim kognitivnim procesima. subjektivni osjet boli je jedino što je tu relevantno.
mene bi zanimalo je li ista osoba radila original akupunkturu i 'lažnu' akupunkturu i slični detalji postupka. kakve su razlike bile između kontrolne i eksperimentalne skupine?
Imaš, na štakorima, zečevima, neka starija istraživanja provedena na primatima...
Uglavnom svrha ispitivanja kako će životinja reagirati na određeni stupanj boli...
Daj link...opet mislim da je novinar koji je tekst pisao naravno sve krivo razumio čitajući neki strani članak...
Nocebo efekt se očituje kod ispitanika kada placebo stvara negativan osjećaj...tipa „nuspojava“...
Nismo jedini koji o ovome diskutiramo: http://www.forum.hr/showthread.php?p=30778455#post30778455
http://www.vecernji.hr/zivot/druzeci-se-negativnim-ljudima-mozete-zaraditi-gripu-clanak-232887
Gospodine ZOSTER , vi ste mnogo toga napisali o akupunkturi, ali mene zanima samo jedna stvar. Kako i zašto u stvarnosti ona djeluje ? Znanstvenici smatraju da je u pitanju običan placebo. Zabadanje iglica u teoretskom smislu zapadne medicine ne može imati moć lijećenja. Ako postoji nešto mimo placeba, što je to ?
Či energija nije odgovor. Jer "ČI" još NITKO nije dokazao.
zašto bi postojalo nešto mimo placeba?
zašto bi postojalo nešto mimo placeba?
Jer ono što tvrde sami akupunkturisti, akupunktura je nešto mnogo većeg od samog placeba. Mene zanima što je to točno !
Nismo jedini koji o ovome diskutiramo: http://www.forum.hr/showthread.php?p=30778455#post30778455
Nisam vidio ovu temu...tnx...
Kako i zašto u stvarnosti ona djeluje
Da to znam/o...ne bi imali o čemu pričati...:mig:
Znanstvenici smatraju da je u pitanju običan placebo.
Jer su istraživanja štura, sa nedovoljnim brojem sudionika, te neka od tih istraživanja da nema nikakvih poboljšanja uspoređujući verum akupunkturu i placebo akupunkturu...
Na temelju činjenica znanstvenici donose zaključke...
Problem je što postoje istraživanja koja govore drugačije, ali ni ta istraživanja ne daju odgovor na pitanje kako verum akupunktura djeluje, te zašto bockanje igala pomaže bolje/lošije od placeba...
Zabadanje iglica u teoretskom smislu zapadne medicine ne može imati moć lijećenja. Ako postoji nešto mimo placeba
Neka istraživanja govore drugačije...očigledno imaju nekakvog efekta, dal je to placebo ili verum...to je pitanje čiji nas odgovor sviju zanima...
Niti sam ja ekspert po pitanju akupunkture niti imam volje to postati...samo čitam akademske članke u slobodno vrijeme, pošto me zainteresirala tematika...
što je to Či energija nije odgovor. Jer "ČI" još NITKO nije dokazao.
:top:
Reći da je to ČI zaslužan je izbjegavanje odgovora...tu nema dvojbe...tako da ga spominjat na ovoj temi nema smisla...
Sad evo ono istraživanje koje sam spominjao, sažetak:
Background To our knowledge, verum acupuncture has never been directly compared with sham acupuncture and guideline-based conventional therapy in patients with chronic low back pain.
Methods A patient- and observer-blinded randomized controlled trial conducted in Germany involving 340 outpatient practices, including 1162 patients aged 18 to 86 years (mean ± SD age, 50 ± 15 years) with a history of chronic low back pain for a mean of 8 years. Patients underwent ten 30-minute sessions, generally 2 sessions per week, of verum acupuncture (n = 387) according to principles of traditional Chinese medicine; sham acupuncture (n = 387) consisting of superficial needling at nonacupuncture points; or conventional therapy, a combination of drugs, physical therapy, and exercise (n = 388). Five additional sessions were offered to patients who had a partial response to treatment (10%-50% reduction in pain intensity). Primary outcome was response after 6 months, defined as 33% improvement or better on 3 pain-related items on the Von Korff Chronic Pain Grade Scale questionnaire or 12% improvement or better on the back-specific Hanover Functional Ability Questionnaire. Patients who were unblinded or had recourse to other than permitted concomitant therapies during follow-up were classified as nonresponders regardless of symptom improvement.
Results At 6 months, response rate was 47.6% in the verum acupuncture group, 44.2% in the sham acupuncture group, and 27.4% in the conventional therapy group. Differences among groups were as follows: verum vs sham, 3.4% (95% confidence interval, –3.7% to 10.3%; P = .39); verum vs conventional therapy, 20.2% (95% confidence interval, 13.4% to 26.7%; P < .001); and sham vs conventional therapy, 16.8% (95% confidence interval, 10.1% to 23.4%; P < .001.
Conclusions Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy.
Ispitivači su bili različiti, duplo slijepi tip istraživanja, Von Korff ljestvica boli (upitnik), internacionalna vrlo prihvatljiva tehnika mjerenja inteziteta boli
Ovo je jedno istraživanje koje je prvenstveno bilo vršeno mjerenju efekta akupunkture sa minimiziranjem efekta placeba...
To minimize potential nocebo effects, participants had the opportunity to receive 10 acupuncture sessions after the completion of the study regardless of their assigned group. Furthermore, every patient had the alternative of participating in a cohort study designed to examine the adverse effects of acupuncture therapy.17 The advantage of this was that patients with positive expectations of acupuncture and negative expectations of conventional therapy could be excluded at the outset.
Direktni link na članak (http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/archinte;167/17/1892#SEC3)
Ima jedna stvar koja ide paralelno sa akupunkturom. A to je električna detekcija stanja tijela: http://www.bioterapeut.com/dijagnostika.htm
Mnogi terapeuti je koristi prije negoli se odluče za zabadanje iglica. Normalno, ova se dijagnostika koristi isključivo u alternativnim liječenjima. Nije mi jasno na koji način funkcionira takva vrsta dijagnostike?
:top:
Moja isprika...
Što se akupunkture tiče, jedino što znam je istraživanje sa sveučilišta Exeter, koje je pokazalo značajna poboljšanja na području smanjivanja boli na, posebno na području leđa (kralježnice), sa naglaskom da nema dovoljno informacija za zaključak da li je smanjenje boli uzrokovano placebo efektom ili sa metodom akupunkture...
Mislim da se još studija treba provest...
Pa dobro - kako u tijelu funkcionira placebo efekt?
Kako u tijelu funkcionira sugestija i autosugestija?
U cemu je razlika?
Kako je moguce da stanje misli uopce utjece na tijelo?
Zasto su placebo i sugestije relativno prihvaceni kao objasnjenje, a recimo akupunktura nije? Da li je mehanizam placeba i sugestije bolje istrazen nego mehanizam akupunkuture?
Pa dobro - kako u tijelu funkcionira placebo efekt?
ne zna se.
Kako u tijelu funkcionira sugestija i autosugestija?
U cemu je razlika?
opet, ne zna se. jedina očita razlika je što za autosugestiju nije potrebna druga osoba.
Kako je moguce da stanje misli uopce utjece na tijelo?
ako su misli materijalna stvar kao što se pretpostavlja - protok el. struje kroz određeni neurone ili el. kemijski procesi na sinapsama - interakcija mozga i tijela može se vršiti putem hormona (smanjenje ili povećanje stresa, rad imunološkog sustava...), zatvaranjem neuronskih puteva boli (smanjenje boli) i sličnim mehanizmima koji su prilično neistraženi, ali teoretska objašnjenja zasad se poklapaju s nalazima.
Zasto su placebo i sugestije relativno prihvaceni kao objasnjenje, a recimo akupunktura nije? Da li je mehanizam placeba i sugestije bolje istrazen nego mehanizam akupunkuture?
istočnjačka teorija koja objašnjava akupunkturu nije dokazana. nema nikakvih energija koje teku tijelom nalik na one koje se navodi, a nema ni energetskih centara i čakri. nitko ih još nije otkrio u svim ovim stoljećima izučavanja ljudskog organizma.
možda jednom i hoće otkriti, ali mislim da nije vjerojatno da je teorija stara par tisuća godina točna i precizna.
placebo efekt još nije dovoljno istražen i ne zna se točno kako nastaje i pod kojim uvjetima, pa prema tome nema objašnjenja ni placeba ni akupunkture.
ne zna se.
opet, ne zna se. jedina očita razlika je što za autosugestiju nije potrebna druga osoba.
ako su misli materijalna stvar kao što se pretpostavlja - protok el. struje kroz određeni neurone ili el. kemijski procesi na sinapsama - interakcija mozga i tijela može se vršiti putem hormona (smanjenje ili povećanje stresa, rad imunološkog sustava...), zatvaranjem neuronskih puteva boli (smanjenje boli) i sličnim mehanizmima koji su prilično neistraženi, ali teoretska objašnjenja zasad se poklapaju s nalazima.
istočnjačka teorija koja objašnjava akupunkturu nije dokazana. nema nikakvih energija koje teku tijelom nalik na one koje se navodi, a nema ni energetskih centara i čakri. nitko ih još nije otkrio u svim ovim stoljećima izučavanja ljudskog organizma.
možda jednom i hoće otkriti, ali mislim da nije vjerojatno da je teorija stara par tisuća godina točna i precizna.
placebo efekt još nije dovoljno istražen i ne zna se točno kako nastaje i pod kojim uvjetima, pa prema tome nema objašnjenja ni placeba ni akupunkture.
Zasto onda znanost i ovdje pojedini papagaji napadaju akupunkturu, a ne napadaju znanost koja efekte pravda placebom tj. rijecju koja nista ne znaci?
U cemu je razlika ako kazem:
a) Nismo mu nista dali, poboljsanje je samo rezultat placeba?
b) Nismo mu nista dali, poboljsanje je samo rezultat Bozje volje?
Akupunktura makar nudi neku teoriju/mehanizam iza nje. Lijecnici kad kazu "placebo" ne nude nista.
Znaci placebo = sugestija? S velikom razlikom da je znanstveno reci "placebo", ali ako kazes "sugestija", ti si sarlatan i netko tko ne razumije zato sto nemas ispred imena dr, prim i slicne ego-balone.
Znaci po nepoznavanju mehanizma placebo = sugestija = akupunktura.
Veliko znanstveno licemjerje, sto reci.
Zasto onda znanost i ovdje pojedini papagaji napadaju akupunkturu, a ne napadaju znanost koja efekte pravda placebom tj. rijecju koja nista ne znaci?
U cemu je razlika ako kazem:
a) Nismo mu nista dali, poboljsanje je samo rezultat placeba?
b) Nismo mu nista dali, poboljsanje je samo rezultat Bozje volje?
Akupunktura makar nudi neku teoriju/mehanizam iza nje. Lijecnici kad kazu "placebo" ne nude nista.
placebo efekt je efekt mozga na tijelo i zdravlje ili efekt misli na tijelo i zdravlje. nije isto kao "ništa" ili "božja volja".
postoje razne teorije o tome kako funkcionira placebo i mnogi efekti su direktno ili indirektno mjerljivi.
sa znanstvenog gledišta, teorija da je za učinak akupunkture odgovoran placebo (mozak na tijelo) efekt, bolja je od teorije da su za učinak akupunkture odgovorne promjene u tokovima energije kroz tijelo jer nema načina da se provjeri ta teorija.
ne zna se točan mehanizam kojim radi placebo, ali barem se mnoge stvari mogu provjeriti.
Znaci placebo = sugestija? S velikom razlikom da je znanstveno reci "placebo", ali ako kazes "sugestija", ti si sarlatan i netko tko ne razumije zato sto nemas ispred imena dr, prim i slicne ego-balone.
Znaci po nepoznavanju mehanizma placebo = sugestija = akupunktura.
Veliko znanstveno licemjerje, sto reci.
nisam baš shvatio što želiš reći.
Endimion17
20.01.2011., 15:54
Zasto onda znanost i ovdje pojedini papagaji napadaju akupunkturu, a ne napadaju znanost koja efekte pravda placebom tj. rijecju koja nista ne znaci?
U cemu je razlika ako kazem:
a) Nismo mu nista dali, poboljsanje je samo rezultat placeba?
b) Nismo mu nista dali, poboljsanje je samo rezultat Bozje volje?
Akupunktura makar nudi neku teoriju/mehanizam iza nje. Lijecnici kad kazu "placebo" ne nude nista.
Znaci placebo = sugestija? S velikom razlikom da je znanstveno reci "placebo", ali ako kazes "sugestija", ti si sarlatan i netko tko ne razumije zato sto nemas ispred imena dr, prim i slicne ego-balone.
Znaci po nepoznavanju mehanizma placebo = sugestija = akupunktura.
Veliko znanstveno licemjerje, sto reci.
Licemjerje? Koja je razlika između objašnjavanja zlostavljanjem riječi "energija" i ovoga što navodiš? Nikakva.
placebo efekt je efekt mozga na tijelo i zdravlje ili efekt misli na tijelo i zdravlje. nije isto kao "ništa" ili "božja volja".
postoje razne teorije o tome kako funkcionira placebo i mnogi efekti su direktno ili indirektno mjerljivi.
sa znanstvenog gledišta, teorija da je za učinak akupunkture odgovoran placebo (mozak na tijelo) efekt, bolja je od teorije da su za učinak akupunkture odgovorne promjene u tokovima energije kroz tijelo jer nema načina da se provjeri ta teorija.
ne zna se točan mehanizam kojim radi placebo, ali barem se mnoge stvari mogu provjeriti.
Besmisleno je nepoznavanje jednog mehanizma (akupunktura) objasnjavati drugim koji je takodjer nepoznat (placebo). I reci da je to bolje obasnjenje sa znanstvenog gledista - na cemu se temelji da je ovo "bolje" ako je nepoznato? Tada mozes staviti i bilo koju definiciju za nepoznato kao sto je "bozja volja" i "energija" i sto god.
Kad govoris o teorijama placeba, takodjer postoje razne teorije o akupunkturi i energijama. Postoje i efekti, kakvi takvi. Isto kao placebo. Nemam nista protiv placeba, ali nema smisla nesto objasnjavati placebom. Sto je placebo? Ne znam? Pa sto smo onda objasnili?
Licemjerje? Koja je razlika između objašnjavanja zlostavljanjem riječi "energija" i ovoga što navodiš? Nikakva.
Pa nikakva naravno. Ali jedna rijec za nepoznato - "placebo" - je najnormalnije dobila legitimitet. RIjec koja apsolutno nista ne objasnjava. Isto kao sugestija. Posto ne znamo kako radi, mozemo pretpostaviti sto god zelimo i efekt nazvati kako god zelimo - energije, Bog ili bilo sto drugo apstraktno. Hocu reci, da je "objasnjenje" akupunkture makar u rangu sa "objasnjenjem" zdravstvenih poboljsanja placebom.
Besmisleno je nepoznavanje jednog mehanizma (akupunktura) objasnjavati drugim koji je takodjer nepoznat (placebo). I reci da je to bolje obasnjenje sa znanstvenog gledista - na cemu se temelji da je ovo "bolje" ako je nepoznato?
slažem se u potpunosti sa prvom rečenicom. ništa nije objašnjeno na taj način. ipak, nije baš da se placebom "objašnjava" akupunktura, nego se efekt akupunkture izjednačava s efektom placeba.
dakle, slični ili isti mehanizmi mogli bi biti u podlozi djelovanja akupunkture, zašećerene vodice, šamanskog plesa oko bolesnika i slično,
istraživanje tih mehanizama u okviru novijih znanstvenih teorija je bolje od istraživanja u okviru starih i tradicionalnih objašnjenja isključivo zato što su znanstvene teorije provjerljive.
El Ninho
20.01.2011., 17:32
Pa dobro - kako u tijelu funkcionira placebo efekt?
Kako u tijelu funkcionira sugestija i autosugestija?
U cemu je razlika?
Kako je moguce da stanje misli uopce utjece na tijelo?
Zasto su placebo i sugestije relativno prihvaceni kao objasnjenje, a recimo akupunktura nije? Da li je mehanizam placeba i sugestije bolje istrazen nego mehanizam akupunkuture?
Probat ću ti objasniti placebo na primjeru.
Dva nogometaša, napadač i obrambeni, uklizavaju na loptu. Osim lopte, jednakom snagom i jednako bolno su se udarili nogama. Ako je lopta otišla u gol, napadač uslijed oduševljenja (mentalni proces) luči endofrin i sijaset drugih supstanci koje imaju efekt kao i opijati, a oni su najbolji ublaživači bolova. Napadač se diže, trči, slavi i uopće ne vidi i ne osjeća krvavu nogu dok obrambeni leži i previja se u agoniji. :rolleyes:
Bitno je uočiti da je to čisto mentalni proces u kojem mi našim osjećajem sreće i zadovoljstva, preko biokemijskih procesa, utječemo na nivo osjeta boli.
Obrambeni i napadač su jednako ozlijeđeni ali ih ne boli jednako. Rana napadaču neće brže zacijeliti. Može imati jedino dodatnih problema ako je kretanje pogoršalo ozljedu.
Slično stanje ljudi dožive kad dođu nekom karizmatiku ili prisustvuju nadahnutom vjerskom hepeningu. Osjećaj sigurnosti i mentalne ispunjenosti će potaknuti lučenje endofrina, a ovaj će ublažiti bol. Onaj tko ne vjeruje neće doživjeti prestanak boli. :ne zna:
Dobra strana je da će ga bol možda natjerati da potraži pravog liječnika i otkloni bolest dok je još vrijeme.
Probat ću ti objasniti placebo na primjeru.
Dva nogometaša, napadač i obrambeni, uklizavaju na loptu. Osim lopte, jednakom snagom i jednako bolno su se udarili nogama. Ako je lopta otišla u gol, napadač uslijed oduševljenja (mentalni proces) luči endofrin i sijaset drugih supstanci koje imaju efekt kao i opijati, a oni su najbolji ublaživači bolova. Napadač se diže, trči, slavi i uopće ne vidi i ne osjeća krvavu nogu dok obrambeni leži i previja se u agoniji. :rolleyes:
Bitno je uočiti da je to čisto mentalni proces u kojem mi našim osjećajem sreće i zadovoljstva, preko biokemijskih procesa, utječemo na nivo osjeta boli.
Obrambeni i napadač su jednako ozlijeđeni ali ih ne boli jednako. Rana napadaču neće brže zacijeliti. Može imati jedino dodatnih problema ako je kretanje pogoršalo ozljedu.
Slično stanje ljudi dožive kad dođu nekom karizmatiku ili prisustvuju nadahnutom vjerskom hepeningu. Osjećaj sigurnosti i mentalne ispunjenosti će potaknuti lučenje endofrina, a ovaj će ublažiti bol. Onaj tko ne vjeruje neće doživjeti prestanak boli. :ne zna:
Dobra strana je da će ga bol možda natjerati da potraži pravog liječnika i otkloni bolest dok je još vrijeme.
Lucenje endorfina, hormona srece, je kratkotrajno i ne lijeci nista. Ublaziti bol trenutno, moze. Eksperimenti sa placebom, kao npr. davanje laznih tableta ili slicno tesko mogu izazvati lucenje endorfina, a kamoli neke efekte na zdravlje koji se mogu registrirati. A opet se registriraju (ne govorim o prostom umanjenju bola). Zato mislim da je to pogresan pravac razmisljanja. Pa svi lucimo endorfin, jedes cokoladu, imas seks. Lucenje endorfina se lako registrira i ne bi bilo nikakve potrebe "objasnjavati" nesto placebom efektom, sto nista ne znaci.
Lucenje endorfina, hormona srece, je kratkotrajno i ne lijeci nista. Ublaziti bol trenutno, moze. Eksperimenti sa placebom, kao npr. davanje laznih tableta ili slicno tesko mogu izazvati lucenje endorfina, a kamoli neke efekte na zdravlje koji se mogu registrirati. A opet se registriraju (ne govorim o prostom umanjenju bola). Zato mislim da je to pogresan pravac razmisljanja. Pa svi lucimo endorfin, jedes cokoladu, imas seks. Lucenje endorfina se lako registrira i ne bi bilo nikakve potrebe "objasnjavati" nesto placebom efektom, sto nista ne znaci.
za sada nema nepobitnih dokaza da akupunktura liječi išta više od placeba. ima efekta na smanjenje boli, vjerojatno ima efekta na smanjenje stresa, pa tako može posredno imati efekta na imunološki sustav, ali takve efekte imaju i brojni drugi postupci.
lučenje endorfina uzrokuju procesi u mozgu, među njima su i misli. nekakva misao može izazvati lučenje endorfina. ipak, situacija je dosta složenija od "endorfin=ugoda" jer puno toga ovisi o lokaciji u kojoj se izlučuje. ne zna se točno ni što je stres i kako točno utječe na imunološki sustav..
puno toga se ne zna, ali istraživanja moraju krenuti od provjerljivih teorija.
Probat ću ti objasniti placebo na primjeru.
Dobar je pokušaj...te točan u navedenom slučaju...iako nepotpun...
Problem istraživanja placeba, ovako na brzaka...
-istraživanjima na kroničnoj boli (sveprisutna svakodnevna bol, u kojem slučaju pojačano lučenje endofrin-a neće previše pomoći...
Postao sam neka od mnogih istraživanja koja pokazuju da u nekim slučajima kronična bol neće biti smanjena čak ni uz jaku terapiju anelgeticima, endofrin kao uzrok poboljašanja se isključuje, jer terapije traju preko 6 mjeseci...sa druge strane akupunktura pokazuje ~47% uspješnost za smanjivanje ili kompletni nestanak kronične boli...
-istraživanje provedeno na djeci, točnije psorijaza, za koja znam iz prve ruke...moram ih samo iskopat pa ih postam, iako nema nekakvog smisla, kad nitko ni ne čita...te je offtopic (nema veze sa akupunkturom)
-istraživanja efekta placeba na životinjama
@Bodjan
Placebo je po meni vrlo sličan autosugestiji, štoviše, čak mislim da su autosugestija/sugestija blisko vezani uz placebo efekt...te kao takvi neodvojivi...
Jer statistički, svi ispitanici podložni sugestiji su također podložniji i placebo efektu...
@Bodjan
Placebo je po meni vrlo sličan autosugestiji, štoviše, čak mislim da su autosugestija/sugestija blisko vezani uz placebo efekt...te kao takvi neodvojivi...
Jer statistički, svi ispitanici podložni sugestiji su također podložniji i placebo efektu...
Znam, zato sam i pokrenuo to pitanje. Po meni su to sinonimi. Nazivi za neobjasnjenu pojavu ili mehanizam.
Objasnjenje akupunkture ima i te kako smisla za onog tko se bavi energetskim pojavama. Ipak i ono je samo polovicno, ponegdje i netocno i priznaje samo postojanje energetskih kanala u tijelu, ali auru ne priznaje niti energetske kanale u njoj. A oni su neodvojivi od kanala u tijelu. Ne priznaje zato sto stari Kinez, utemeljitelj akupunkture prije 5000 godina nije imao mehanizma da nekako djeluje na kanale u auri, dok je za kanale u tijelu nasao nacin preko iglica. Vremenom je to preraslo u potpuno ignoriranje kanala u auri, a uzroci bolesti su cesto tamo. Ipak, to nije tema za ovaj pdf.
Znam, zato sam i pokrenuo to pitanje. Po meni su to sinonimi. Nazivi za neobjasnjenu pojavu ili mehanizam.
Objasnjenje akupunkture ima i te kako smisla za onog tko se bavi energetskim pojavama. Ipak i ono je samo polovicno, ponegdje i netocno i priznaje samo postojanje energetskih kanala u tijelu, ali auru ne priznaje niti energetske kanale u njoj. A oni su neodvojivi od kanala u tijelu. Ne priznaje zato sto stari Kinez, utemeljitelj akupunkture prije 5000 godina nije imao mehanizma da nekako djeluje na kanale u auri, dok je za kanale u tijelu nasao nacin preko iglica. Vremenom je to preraslo u potpuno ignoriranje kanala u auri, a uzroci bolesti su cesto tamo. Ipak, to nije tema za ovaj pdf.
Aura i čakre spadaju u znanstvenu špekulaciju koja nije dokazana da uopće postoji. Ovdje tražimo ZNANSTVENI dokaz da akupunktura stvarno djeluje i KAKO u stvarnosti djeluje.
Aura i čakre spadaju u znanstvenu špekulaciju koja nije dokazana da uopće postoji. Ovdje tražimo ZNANSTVENI dokaz da akupunktura stvarno djeluje i KAKO u stvarnosti djeluje.
Naravno, kako sam rekao nije tema za ovaj pdf. Ali ta ista znanost nije u stanju sa sadasnjom "samo-limitiranom" perspektivom da ista od toga nadje. Jer mozda objasnjenje nije u toj perspektivi. Ne zaboravi da ne objasnjavam ja akupunkturu vec ona sama sebe objasnjava - i ta objasnjenja prihvacaju i lijecnici i fizioterapeuti koji je koriste.
Endimion17
24.01.2011., 15:05
Aura i čakre spadaju u znanstvenu špekulaciju koja nije dokazana da uopće postoji. Ovdje tražimo ZNANSTVENI dokaz da akupunktura stvarno djeluje i KAKO u stvarnosti djeluje.
Nisu ni znanstvena špekulacija. To su pučke ideje. U rangu sa 7 godina nesreće nakon razbijanja zrcala, zmijama koje vole mlijeko i ostavlja im se zdjelica da ih se zadovolji i smiri i sličnim praznovjerjima.
To je praznovjerje apsorbirano u filozofiju i nije ništa posebnije od drugog praznovjerja u drugim filozofijama.
Na stranu s potpuno teoretski i eksperimentalno besmislenom idejom o "energetskim kanalima", akupunktura pokazuje neke učinke iznad placeba, ali slabe i to samo u nekim slučajevima oko neuralgija. Tu nečeg slabašnog ima i ima veze s povratnim mehanizmom između perifernog i središnjeg živčanog sustava. I trebalo bi istražiti, svakako. Sve treba istražiti i ako valja i radi, apsorbirati u medicinu. OK, ne baš sve, nećemo sad trošiti novce na sve tvrdnje, tipa da netko dođe i kaže da njegova stara i zgnječena Nokia 3310 stavljena u kut sobe liječi rak, ali mislim da sam bio jasan.
El Ninho
24.01.2011., 16:57
Lucenje endorfina, hormona srece, je kratkotrajno i ne lijeci nista. Ublaziti bol trenutno, moze.
Tako je, ne liječi ništa već samo ublažava bol. Tipični placebo.
Eksperimenti sa placebom, kao npr. davanje laznih tableta ili slicno tesko mogu izazvati lucenje endorfina, a kamoli neke efekte na zdravlje koji se mogu registrirati. A opet se registriraju (ne govorim o prostom umanjenju bola).
Zato mislim da je to pogresan pravac razmisljanja.
Izazivaju lučenje endofrina i još mnogo drugih opijatskih kemikalija u mozgu.
Uočeno i potvrđeno još 1978. godine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo
High placebo responses link with enhanced dopamine and mu-opioid activity in the circuitry for reward responses and motivated behavior of the nucleus accumbens, and conversely, anti-analgesic nocebos responses were associated with deactivation in this part of the brain of dopamine and opioid release. (It has been known that placebo analgesia depends upon the release in the brain of endogenous opioids since 1978.)
Pa svi lucimo endorfin, jedes cokoladu, imas seks.
...baviš se sportom i pobjeđuješ, mamina pusa nakon što padneš, savjet i recept osobe kojoj jako vjeruješ, osjećaji ugode stimulirani pripadnošću zajednici, pokretu, religiji...
Lucenje endorfina se lako registrira i ne bi bilo nikakve potrebe "objasnjavati" nesto placebom efektom, sto nista ne znaci.
Registrirano je i to još 1978. godine.
Tako je, ne liječi ništa već samo ublažava bol. Tipični placebo.
Izazivaju lučenje endofrina i još mnogo drugih opijatskih kemikalija u mozgu.
Zašto onda ljudi koji boluju od kronične boli u području vrata ili donjeg djela leđa nakon šestmjesečnog tretiranja akupunkturom (prava i placebo igla), bol više ne osjećaju ili im je drastično smanjena na period ne kraći od 3 godine...
Dal im je placebo/akupunktura pojačala lučenje endofrina u navedenom periodu...što je naravno nemoguće...:mig:
Ako je placebo to što ti veliš, kratkoročno ublažavanje boli zbog lučenja endofrina, onda NEĆE POMOĆI KOD KRONIČNE BOLI...jezus hristos...:rolleyes:...
Zašto onda ljudi koji boluju od kronične boli u području vrata ili donjeg djela leđa nakon šestmjesečnog tretiranja akupunkturom (prava i placebo igla), bol više ne osjećaju ili im je drastično smanjena na period ne kraći od 3 godine...
Dal im je placebo/akupunktura pojačala lučenje endofrina u navedenom periodu...što je naravno nemoguće...:mig:
Ako je placebo to što ti veliš, kratkoročno ublažavanje boli zbog lučenja endofrina, onda NEĆE POMOĆI KOD KRONIČNE BOLI...jezus hristos...:rolleyes:...
Nisu ni znanstvena špekulacija. To su pučke ideje. U rangu sa 7 godina nesreće nakon razbijanja zrcala, zmijama koje vole mlijeko i ostavlja im se zdjelica da ih se zadovolji i smiri i sličnim praznovjerjima.
To je praznovjerje apsorbirano u filozofiju i nije ništa posebnije od drugog praznovjerja u drugim filozofijama.
Na stranu s potpuno teoretski i eksperimentalno besmislenom idejom o "energetskim kanalima", akupunktura pokazuje neke učinke iznad placeba, ali slabe i to samo u nekim slučajevima oko neuralgija. Tu nečeg slabašnog ima i ima veze s povratnim mehanizmom između perifernog i središnjeg živčanog sustava. I trebalo bi istražiti, svakako. Sve treba istražiti i ako valja i radi, apsorbirati u medicinu. OK, ne baš sve, nećemo sad trošiti novce na sve tvrdnje, tipa da netko dođe i kaže da njegova stara i zgnječena Nokia 3310 stavljena u kut sobe liječi rak, ali mislim da sam bio jasan.
Tko je na kraju od ovih dva MODERATORA u pravu !? :eek:
Imamo dakle dva totalno suprotna tabora.
Tko je na kraju od ovih dva MODERATORA u pravu !? :eek:
Imamo dakle dva totalno suprotna tabora.
Nisu dva tabora...:confused:
Ja ne tvrdim da akupunktura pomaže ljudima preko energetskih kanala, preko čakra, niti stimuliranjem prane...:confused:
Samo da istraživanja na polju akupunkture sa nekoliko vodećih instituta u EU i SAD-u pokazuju pozitivne rezultate kod liječenja kronične boli...inače boli kod koje anelgetici ne pomažu skoro uopće...
Sham akupunktura - tretiranje ispitanika placebo (lažnom) iglom...u svrhu dobivanja rezultata koji se mogu protumačiti kao placebo...
Verum akupunktura - akupunktura u njenom tradicionalnom obliku, pikanje sa iglama...te lučenje endofrina (ubod igle) koji se može protumačiti kao uzrok poboljšanja u slučajevima slabije boli, ali ponavljam ne i kod kronične boli...
Kako akupunktura (verum ili sham) pomaže kod tih slučajeva ne znamo, a to je ono što tebe zanima..
Nisu dva tabora...:confused:
Ja ne tvrdim da akupunktura pomaže ljudima preko energetskih kanala, preko čakra, niti stimuliranjem prane...:confused:
Samo da istraživanja na polju akupunkture sa nekoliko vodećih instituta u EU i SAD-u pokazuju pozitivne rezultate kod liječenja kronične boli...inače boli kod koje anelgetici ne pomažu skoro uopće...
Sham akupunktura - tretiranje ispitanika placebo (lažnom) iglom...u svrhu dobivanja rezultata koji se mogu protumačiti kao placebo...
Verum akupunktura - akupunktura u njenom tradicionalnom obliku, pikanje sa iglama...te lučenje endofrina (ubod igle) koji se može protumačiti kao uzrok poboljšanja u slučajevima slabije boli, ali ponavljam ne i kod kronične boli...
Kako akupunktura (verum ili sham) pomaže kod tih slučajeva ne znamo, a to je ono što tebe zanima..
Sjetio sam se slucaja sa svojom majkom (tad sam zivio u drugom gradu pa zaboravio na to). To je bilo pred rat, prije 20 godina. Inace je imala napade migrene takve da nije moglo proci 10 dana bez napada pri cemu je obavezno morala lezati bar dan u mraku bez ikakvih stimulusa. Izostajanje s posla i sl. bilo redovito. Sve je isprobavala pa i jedini put akupunkturu. Nakon tretmana (mislim da ih je bilo par, ne samo jedan) je imala miran period od tri mjeseca. Blage glavobolje je bilo, ali se mogla s tim nositi. Nakon tri mjeseca se vratilo staro stanje, poceo rat i cirkus povezan s tim itd itd, kasnije je migrena s godinama prolazila sama od sebe pa nije ni trebala posebne tretmane. Ali mislim da nije tri mjeseca neprekidno lucila endorfin.
Da ne bude zabune, znam da je dokazano da akupunktura pomaze lucenju endorfina. Ali smatram da to nije jedini efekt niti jedino objasnjenje jer je apsolutno nedovoljno za efekte koje i zoser spominje.
Da pitam onda pametnije od sebe. Ja kad uzmem pravi lijek, tabletu, takodjer lucim endorfin? Znaci lucim endorfin tri puta na dan, lud od srece sto sam uzeo tabletu u uvjerenju da ce me ova tableta izlijeciti? Znaci li to da za lucenje endorfina trebas samo reci - poslije ove tablete svi bolovi prestaju? To bi bio recept za vjecitu zivotnu srecu.
El Ninho
25.01.2011., 13:40
Zašto onda ljudi koji boluju od kronične boli u području vrata ili donjeg djela leđa nakon šestmjesečnog tretiranja akupunkturom (prava i placebo igla), bol više ne osjećaju ili im je drastično smanjena na period ne kraći od 3 godine...
Dal im je placebo/akupunktura pojačala lučenje endofrina u navedenom periodu...što je naravno nemoguće...:mig:
Ako je placebo to što ti veliš, kratkoročno ublažavanje boli zbog lučenja endofrina, onda NEĆE POMOĆI KOD KRONIČNE BOLI...jezus hristos...:rolleyes:...
Napisao sam osim endofrina i različite druge opijate. Oni mogu imati i dugotrajnije učinke.
Osim toga, podsjećanje može imati pozitivne učinke na ponovno lučenje cijelog seta opijata.
Ovo posljednje nije (ili ja nisam vidio) dokazano.
Zašto bi znanstveno objašnjenje koje je točno za endofrin i upućuje na biokemijsko porijeklo placeba naglo prestalo biti dobar smjer, samo zato jer ne poznamo sve procese u mozgu i zamijenili ga nekim woo-woo objašnjenjima za koje nemamo nikakvu znanstvenu teoriju i potvrdu?
Vuče na God of the gaps.
Ovo posljednje nije (ili ja nisam vidio) dokazano.
Nisam rekao da je dokazano, već da postoje mnoga istraživanja koja daju pozitivne rezultate pri mjerenju efekta verum akupunkture (neka su postana na ovj temi),
Definiranje standarda tradicionalne medicine - WHO (2010, Tokio) (http://www.who.int/mediacentre/news/notes/2010/trad_medicine_20101207/en/)
Zašto bi znanstveno objašnjenje koje je točno za endofrin i upućuje na biokemijsko porijeklo placeba naglo prestalo biti dobar smjer,
Nitko ne poriče da placebo efekt smanjuje bol na način da mozak luči određene opijate pri određenim radnjama, pikanje igle...niti da je to loše objašnjenje...
Ali to postaje loše objašnjenje kad se pokušava pomoću lučenja endofrina ili nekog drugog opijata objasniti značajno smanjenje ili kompletni izostanak "kronične boli"...zašto...
Jer ispitanici koji se bili ispitivani, pate od kronične boli u vratu ili donjem dijelu leđa period dulji od 8 godina, nisu pod nikakvim tretmanima koji uključuju anelgetike ili slične kemijske preparate...te nakon podvrgavanja akupunkturi njih 47% ima značajno smanjenje boli ili kompletan nestanak iste boli na period dulji od 3 godine (toliko je trajalo praćenje rezultata)...kontrolna skupina tretirana opijatima ima poboljšanje oko 17%, te postotak opada drastično kroz naredne 3 godine, točne brojke ću morat postat kasnije...nažalost nemam fotografsko pamćenje...
Ima jedno interesantno istraživanje koje nisam postao provedeno u Njemačkoj na kontrolnoj skupini od oko ~900 ljudi...u kojoj su bili testirani 2 jaka anelgetika, te placebo pilula (prazna pilula)...anelgetici koji su bili testirani su služili za smanjivanje glavobolje....
...ispala neka luda brojka tipa preko 60% ljudi u skupini placebo pilule osjetilo poboljšanje, skoro 2.5 puta više nego u prve dvije skupine...zaključak bio kako je potrebno dodano ispitivanje...
Placebo kao takav nije znanstveno objašnjen...te se vrše mnoga ispitivanja na temu placeba...upravo zbog gore navedenih ispitivanja, di rezultati nemaju veze sa statistikom...
Jao. Ne da mi se čitat pet stranica o akufaknipunkturi, pa se ispričavam ako je netko ovo napisao.
Akupunktura je placebo.
Ali, jako učinkovit placebo.
Najslabije djeluju placebo-tablete, onda slijedi akupunktura, a najučinkovitija je placebo-kirurgija. Ono, otvore te, zatvore i kažu da je sve u redu.
Jest da je tema malo zamrla, ali još uvijek stoji teza/pitanje:
-Uz pretpostavku da je akupunktura fejk, kako onda objasniti pojavu da se životinje (na koje ne možeš utjecati sugestivno) oporavljaju upravo od akupunkturnih tretmana, bez da su liječene drugim metodama ili im druge metode nisu pomogle?
- Osim toga, kako objasniti pojavu da (žive) ljude i životinje operiraju (npr. trubušnu šupljinu ili zube) samo pod utjecajem zabodenih iglica (bez klasične anestezije), a isti su posve budni ali ne osjećaju zahvat?
(p.s. niti sam doktor niti radim akupunkturu, niti sam ikada išao na takve tretmane - samo pitam)
... meni se nekako čini (možda netočno) da se tu radi o umrtvljavanju živaca koji vode do pojedinih regija, što ima različite efekte na različite dijelove mozga, koji opet možda šalju neke komande u tu našu biokemijsku tvornicu...
-Uz pretpostavku da je akupunktura fejk, kako onda objasniti pojavu da se životinje (na koje ne možeš utjecati sugestivno) oporavljaju upravo od akupunkturnih tretmana, bez da su liječene drugim metodama ili im druge metode nisu pomogle?
Trebalo bi dobro provjeriti metodologiju radova u kojima je to utvrđeno. Ovako naslijepo se svašta može zaključiti. Možda i ima nešto u toj akupunkturi. Možda bi se životinja oporavila i bez akupunkture, tj. bez ičega.
- Osim toga, kako objasniti pojavu da (žive) ljude i životinje operiraju (npr. trubušnu šupljinu ili zube) samo pod utjecajem zabodenih iglica (bez klasične anestezije), a isti su posve budni ali ne osjećaju zahvat?
(p.s. niti sam doktor niti radim akupunkturu, niti sam ikada išao na takve tretmane - samo pitam)
Osobno, mislim da je do autosugestije. Može se, recimo, i hipnoza koristiti umjesto anestezije u nekim slučajevima.
sto se ljudi tice bol se bez problema moze ukloniti placebom, no nedavno sam cuo zanimljivu stvar od poznanika masera koji je masazu ucio kod tradicionalnih tibetanaca u indiji sa fokusom na akupresuru, meridijane itd. kaze da je sa ucenjem masaze kasnije na zapadu uocio da su pokreti bazirani na meridianima prakticki identicni limfnoj drenazi, a akupresurne toce dosta slicne "trigger pointsima" (iako niti to nije medicinski opce prihvaceno koliko god bilo uobicajeno u masazi) :misli:
doduse to je samo njegova rijec i dojam, ne znam za neki rad/istrazivanje/nesto koji bi potvrdio :o
Ima takodjer nekih ajmo rec radikalnijih autora koji smatraju da je uopce terminologija meridijana i energija nastala previse odokativnim prevodjenjem sa (starog) kineskog jer da izraz znaci jednostavno nesto poput kanala i protoka i moze se jednako koristiti i za zile, zivce ili nesto trece....
Oko Moje
17.01.2012., 23:13
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081026100516.htm
što kažete?
Acupuncture Used For Animal Ailments
ScienceDaily (Oct. 26, 2008) — Needles are often equated with pain and discomfort; however, for a horse named Gypsy the tiny sharp objects brought about much needed relief as Dr. Mark Crisman, a professor in the Department of Large Animal Clinical Sciences in the Virginia-Maryland Regional College of Veterinary Medicine at Virginia Tech, administered acupuncture therapy.
Gypsy had an infection in her ankle and Crisman was using acupuncture -- along with traditional therapy -- to help strengthen her bones and immune system, and provide pain relief.
Acupuncture, which has its roots in eastern countries, is a technique of inserting and manipulating very fine needles into specific points on the body with the intention of relieving pain and other therapeutic purposes. This ancient practice has long been used among human patients and, over the past few decades, has gained popularity and recognition in veterinary medicine.
“Acupuncture has proven to be a safe and relatively painless treatment for a variety of illnesses in animals,” said Crisman who has been practicing the therapy for over a decade on equine patients and now teaches others who desire certification.
The Virginia-Maryland Regional College of Veterinary Medicine’s Veterinary Teaching Hospital offers this therapy to both large and small animals. Conditions that respond well to acupuncture range from skin disorders to musculoskeletal issues to neurological problems.
"While pain and osteoarthritis are common conditions we treat with acupuncture in small animals,” said Dr. Bess Pierce, an associate professor in the Department of Small Animal Clinical Sciences, who is leading the hospital’s community practice, “we certainly provide therapy for a multitude of problems."
Veterinarians who wish to practice acupuncture most undergo an additional training process. With the recent completion of her certification, Dr. Beverley Purswell, a professor in the Department of Large Animal Clinical Sciences, brings the total of certified veterinary acupuncturists in the college to four.
"Acupuncture certainly does not replace traditional veterinary medicine," said Purswell who plans to use the therapy in her work in theriogenology, the specialized field of veterinary medicine that focuses on reproduction. "It can, however, compliment the therapies we already use."
In addition to Crisman, Pierce, and Purswell, Dr. Scott Pleasant, associate professor in the Department of Large Animal Clinical Sciences, is also a certified acupuncturist.
jfutach
18.01.2012., 00:53
Da odgovorim na pitanje u topiku: sranje.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081026100516.htm
što kažete?
Ne vidim tu puno detalja oko toga što se radi i kako se provjerava da se zaista 'liječi' ono što se treba liječiti.
Recimo, ako tretiraju životinju protiv bolova, kako vide da ju manje boli.
Trebalo bi dobro provjeriti metodologiju radova u kojima je to utvrđeno. Ovako naslijepo se svašta može zaključiti. Možda i ima nešto u toj akupunkturi. Možda bi se životinja oporavila i bez akupunkture, tj. bez ičega.
Osobno, mislim da je do autosugestije. Može se, recimo, i hipnoza koristiti umjesto anestezije u nekim slučajevima.
Neki autori spominju hipoteze da iglice djeluju na električne puteve u našem tijelu, pa da je zbog toga moguće imati određenih poboljšanja. Samo meni nije baš jasno koliko električna mikrostruja ima djelovanja unutar našeg tijela. Doduše, postoji EEG. Ali to se misli na mozak. A da li postoji nešto kao EEG tijela :confused::ne zna:
Što se tiče akupunkture koja služi za anesteziju, zanima me koliko tu ima istine. ako je to moguće, onda bi svatko mogao izgubiti osjet boli sa iglicom. Odnosno, ovo je vrlo lako istraživati da li je placebo ili ne. Zabij nekome iglicu u leđe i kaži mu da više nema boli. Pa mu zabij iglicu pod nokat. Ako počne svirati gitaru :eek:, znači da ne djeluje. Ako ne trza, onda je ok. Onda treba čovjeka samo bocnuti i izvući iglu (jer se ionako ne osjeća da je ova zabodena) i reći mu da je umrtvljen. Pa ponoviti iglu pod nokat. I to probati na više osoba.
Neki autori spominju hipoteze da iglice djeluju na električne puteve u našem tijelu, pa da je zbog toga moguće imati određenih poboljšanja. Samo meni nije baš jasno koliko električna mikrostruja ima djelovanja unutar našeg tijela. Doduše, postoji EEG. Ali to se misli na mozak. A da li postoji nešto kao EEG tijela :confused::ne zna:
Što se tiče akupunkture koja služi za anesteziju, zanima me koliko tu ima istine. ako je to moguće, onda bi svatko mogao izgubiti osjet boli sa iglicom. Odnosno, ovo je vrlo lako istraživati da li je placebo ili ne. Zabij nekome iglicu u leđe i kaži mu da više nema boli. Pa mu zabij iglicu pod nokat. Ako počne svirati gitaru :eek:, znači da ne djeluje. Ako ne trza, onda je ok. Onda treba čovjeka samo bocnuti i izvući iglu (jer se ionako ne osjeća da je ova zabodena) i reći mu da je umrtvljen. Pa ponoviti iglu pod nokat. I to probati na više osoba.
Koliko ima istine, možeš vidjeti u knjizi 'Loša znanost' Bena Goldacrea..
Nešto od toga imaš i ovdje:
http://www.badscience.net/category/complementary-medicine/acupuncture/
Koliko ima istine, možeš vidjeti u knjizi 'Loša znanost' Bena Goldacrea..
Nešto od toga imaš i ovdje:
http://www.badscience.net/category/complementary-medicine/acupuncture/
Situacija je dakle jako zanimljiva: zabadanjem iglica stručno gdje treba i bez veze na krivom mjestu i kriva dubina isto daje duplo veće popoljšanje negoli terapija ketonalima. Ali sada je problem u tome kako jedna iglica djeluje da je kasnije osjet boli duplo manji od obične terapije. Placebo bi imao smisla ako se radi o odraslima. Ali neki tvrde da se koni i mala djeca isto dobro liječe akupunkturom. A ovdje nema placeba.
Ako ti možeš anestezirati iglicom moškarca od 50 godian i dijete od 5 mjeseci, onda nije u pitanju placebo, nego iglice nešto rade u našem tijelu. A sada bi trebalo otkriti što i kako rade.
Situacija je dakle jako zanimljiva: zabadanjem iglica stručno gdje treba i bez veze na krivom mjestu i kriva dubina isto daje duplo veće popoljšanje negoli terapija ketonalima. Ali sada je problem u tome kako jedna iglica djeluje da je kasnije osjet boli duplo manji od obične terapije. Placebo bi imao smisla ako se radi o odraslima. Ali neki tvrde da se koni i mala djeca isto dobro liječe akupunkturom. A ovdje nema placeba.
Ako ti možeš anestezirati iglicom moškarca od 50 godian i dijete od 5 mjeseci, onda nije u pitanju placebo, nego iglice nešto rade u našem tijelu. A sada bi trebalo otkriti što i kako rade.
To s anestezijom i operacijom je poznata prijevara sa sudskim epilogom. Zato sam ti i rekao da pročitaš...
rejoflajt
21.01.2012., 12:54
Abstract
Background
Although the use of acupuncture anesthesia for open heart surgery, which was introduced in China four decades ago, has declined in recent years, there is a renewed interest in it in contemporary China due to the escalating medical costs associated with open heart surgery. This study was aimed to determine whether a combined acupuncture–medicine anesthesia (CAMA) strategy reduces early postoperative morbidity and medical costs in patients undergoing open heart operation under cardiopulmonary bypass.
Methods
From July 2006 to October 2010, CAMA was applied in 100 patients undergoing open heart surgery in comparison with another 100 patients under the conventional general anesthesia (GA). For all the CAMA patients, an abdominal breathing training program was practiced for the 3 consecutive days prior to operation. About 15 to 20min prior to surgical incision, acupuncture needles were inserted into the bilateral points ZhongFu, LieQue, and XiMen. During operation, patients were kept on spontaneous breathing. Endotracheal intubation was not employed but only prepared as a standby. The narcotic drugs, fentanyl and midazolam, were intravenously injected but in very low doses as compared to GA. Open heart procedures were performed routinely in both groups.
Results
Compared with the GA patients, the CAMA patients had a less usage of narcotic drugs (p<0.001), less postoperative pulmonary infection (p<0.05), shorter stay in intensive care unit (p<0.05), and a lower medical cost (P<0.05).
Conclusions
A combined acupuncture–medicine anesthesia strategy reduces the postoperative morbidity and medical costs in patients undergoing open heart surgery under cardiopulmonary bypass.
http://www.internationaljournalofcardiology.com/article/S0167-5273(11)00349-4/abstract
http://www.drmanik.com/images/ax42.gif
http://www.drmanik.com/chap4.htm
To s anestezijom i operacijom je poznata prijevara sa sudskim epilogom. Zato sam ti i rekao da pročitaš...
Onda ovi lažu: http://www.facebook.com/note.php?note_id=128238737246904
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110228130834.htm
iako je o akupresuri, a ne punkturi...
arween 7
09.02.2012., 20:19
"Snake oil ". Glupost i bacanje love.
mozak_free
12.02.2012., 12:50
O akupunkturi i placebu.
Ovi su akupunkturirali miševe.
Ukratko.
Uzeli su nekoliko skupina mišeka i ubrizgali im nešto što im je simuliralo Parkinsona (kada supstancija nigra u mozgu ne proizvodi dopamin). Jednu skupinu su stimulirali u akupunkturnoj točki GB34 (na potkoljenici). A onda su sve mišeke stavili na motorički test (trče u nekakvom cilindru) i mjerili motoričku sposobnost.
A onda su krknuli sve miševe i napravili analizu mozga.
Rezultat:
Mišeki kojima je simuliran Parkinson nije ponovno proradila proizvodnja dopamina, ali su pokazali bolje motoričke sposobnosti od ovih koje nisu stimulirali.
Zaključak je ujedno i naslov članka:
Acupuncture Enhances the Synaptic Dopamine Availability to Improve Motor Function in a Mouse Model of Parkinson's Disease
Drugim riječima akupunkturom se poboljšava sinaptička dostupnost dopamina za poboljšanje motoričkih funkcija u mišek modelu Parkinsonove bolesti.
Ako šljaka na miševima, valjda šljaka i na ljudima.
Članak:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3222639/
Pouka.
Akupunktura nekako djeluje i na miševima i to nije placebo.
Pitanje:
Kako miševi reguliraju Jin i Jang?
O akupunkturi i placebu.
Ovi su akupunkturirali miševe.
Ukratko.
Uzeli su nekoliko skupina mišeka i ubrizgali im nešto što im je simuliralo Parkinsona (kada supstancija nigra u mozgu ne proizvodi dopamin). Jednu skupinu su stimulirali u akupunkturnoj točki GB34 (na potkoljenici). A onda su sve mišeke stavili na motorički test (trče u nekakvom cilindru) i mjerili motoričku sposobnost.
A onda su krknuli sve miševe i napravili analizu mozga.
Rezultat:
Mišeki kojima je simuliran Parkinson nije ponovno proradila proizvodnja dopamina, ali su pokazali bolje motoričke sposobnosti od ovih koje nisu stimulirali.
Zaključak je ujedno i naslov članka:
Acupuncture Enhances the Synaptic Dopamine Availability to Improve Motor Function in a Mouse Model of Parkinson's Disease
Drugim riječima akupunkturom se poboljšava sinaptička dostupnost dopamina za poboljšanje motoričkih funkcija u mišek modelu Parkinsonove bolesti.
Ako šljaka na miševima, valjda šljaka i na ljudima.
Članak:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3222639/
Pouka.
Akupunktura nekako djeluje i na miševima i to nije placebo.
Pitanje:
Kako miševi reguliraju Jin i Jang?
Jesu li pikali i mišeke van akupunkturne točke? A nešto i ne volem autore koji rade recimo tu: Studies of Translational Acupuncture Research, Acupuncture and Meridian Science Research Center, Kyung Hee University, Seoul, Republic of Korea a u radu dokazuju da .......akupunktura radi.
A što bi to bili jin i jang?
Jesu li pikali i mišeke van akupunkturne točke? A nešto i ne volem autore koji rade recimo tu: Studies of Translational Acupuncture Research, Acupuncture and Meridian Science Research Center, Kyung Hee University, Seoul, Republic of Korea a u radu dokazuju da .......akupunktura radi.
A što bi to bili jin i jang?
Ako neznamo kako točno djeluje akupunktura, možemo samo pretpostavljati. Možda su ying i yang neke električni polariteti u tijelu? A iglice na njih djeluju.:confused::ne zna:
Izgleda da je stvar u struji. I to električnoj, a ne o strujanju prane :eek: http://www.zdrava.hr/art/0/akupunkturna_penkala
Ova doktorica opće prakse koja je završila kurs u Kini piše: http://www.zdrava.hr/datoteke/dat_35_2k7H-11-nov_Akupunktura_iscjeljuje_i_jaca.pdf
Akupunktura se temelji na filozofiji po
kojoj chi (vitalna energija) teče po tijelu.
Jin i jang su dva jednakovrijedna komplementarna pola ili dvije jednakovrijedne kvalitete ‘životne energije koje skupa
tvore uravnoteženu i harmoničnu cjelinu. One predstavljaju osnovni princip cijelog svemira i neprekidno djeluju
kao dvije sile koje se međusobno dopunjuju i reguliraju ravnotežu iako se stalno međusobno takmiče. Sve na svijetu,
kao i sam svijet, nastalo je spajanjem oba principa. Nigdje ne postoji čisti jin i nigdje se ne nalazi potpuni jang – stalno i
posvuda prisutna su oba.
Ova definicija je kako sama autorica kaže filozofska !!??? Malo čudno da neka doktorica može imati takava stav prema medicinskoj znanosti. Filozofija koja liječi !?? :eek:
Ako neznamo kako točno djeluje akupunktura, možemo samo pretpostavljati. Možda su ying i yang neke električni polariteti u tijelu? A iglice na njih djeluju.:confused::ne zna:
Izgleda da je stvar u struji. I to električnoj, a ne o strujanju prane :eek: http://www.zdrava.hr/art/0/akupunkturna_penkala
Ova doktorica opće prakse koja je završila kurs u Kini piše: http://www.zdrava.hr/datoteke/dat_35_2k7H-11-nov_Akupunktura_iscjeljuje_i_jaca.pdf
Akupunktura se temelji na filozofiji po
kojoj chi (vitalna energija) teče po tijelu.
Jin i jang su dva jednakovrijedna komplementarna pola ili dvije jednakovrijedne kvalitete ‘životne energije koje skupa
tvore uravnoteženu i harmoničnu cjelinu. One predstavljaju osnovni princip cijelog svemira i neprekidno djeluju
kao dvije sile koje se međusobno dopunjuju i reguliraju ravnotežu iako se stalno međusobno takmiče. Sve na svijetu,
kao i sam svijet, nastalo je spajanjem oba principa. Nigdje ne postoji čisti jin i nigdje se ne nalazi potpuni jang – stalno i
posvuda prisutna su oba.
Ova definicija je kako sama autorica kaže filozofska !!??? Malo čudno da neka doktorica može imati takava stav prema medicinskoj znanosti. Filozofija koja liječi !?? :eek:
Hm, Hm...glede yin i yang....Crackpot index: 20 points for every use of science fiction works or myths as if they were fact.
Električni polariteti organizma????:confused: wtf...a kaj bi to bilo zaboga....i zašto bi način uvlačenja i izvlačenja metalne iglice djelovao na te električne polaritete....
mozak_free
13.02.2012., 14:32
Jesu li pikali i mišeke van akupunkturne točke? A nešto i ne volem autore koji rade recimo tu: Studies of Translational Acupuncture Research, Acupuncture and Meridian Science Research Center, Kyung Hee University, Seoul, Republic of Korea a u radu dokazuju da .......akupunktura radi.
A što bi to bili jin i jang?
Istraživanje je objavljeno u svjetski relevantnom biomedicinskom časopisu, te se temeljem članka može ponoviti bilo gdje u svijetu. Nije važno od kuda dolaze autori. Važan je sadržaj. To nije pitanje vjere, autosugestije, placeba, religije ili kulturoloških predrasuda nego kontrolirani eksperiment i mjerenje rezultata. A ti rezultati nešto govore.
Ako su ti nepoznati pojmovi jin i jang tvoje poznavanje principa akupunkture je na nivou ovih mišeka koje su akupunkturirali. Mogao bi se barem minimalno informirati ako misliš komentirati temu o kineskoj medicini.
Istraživanje je objavljeno u svjetski relevantnom biomedicinskom časopisu, te se temeljem članka može ponoviti bilo gdje u svijetu. Nije važno od kuda dolaze autori. Važan je sadržaj. To nije pitanje vjere, autosugestije, placeba, religije ili kulturoloških predrasuda nego kontrolirani eksperiment i mjerenje rezultata. A ti rezultati nešto govore.
Ako su ti nepoznati pojmovi jin i jang tvoje poznavanje principa akupunkture je na nivou ovih mišeka koje su akupunkturirali. Mogao bi se barem minimalno informirati ako misliš komentirati temu o kineskoj medicini.
Ne sporim časopis nego se pitam o osobnom stavu prema temi pokusa. Više vjerujem autorima koji nisu toliko involvirani.
Ponovno pitam da li su pikali miševe i van akupunkturnih točaka?
Kaj se tiče yina i yanga......
Crackpot index: 20 points for every use of science fiction works or myths as if they were fact.
Yin i yang imaju smisla kao i starogrčka 4 elementa.
Inače kineska tradicionalna medicina sadrži kao lijek: tigrov penis, nosorogov rog, suhe morske konjiče a ima fiksaciju na penise životinja kao lijekovitu tvar. Svatko tko misli da navedene supstance liječe bi trebao ić pregledati glavu. Čudo da uz toliku izvrsnost tradicionalne medecine u kini ima toliko farmaceutskih firmi.
Hm, Hm...glede yin i yang....Crackpot index: 20 points for every use of science fiction works or myths as if they were fact.
Električni polariteti organizma????:confused: wtf...a kaj bi to bilo zaboga....i zašto bi način uvlačenja i izvlačenja metalne iglice djelovao na te električne polaritete....
Izgleda da se ipak radi o eletričnom otporu. Samo bi trebalo vidjeti gdje, zašto, koliko, kada.........
Eve i uređaja koji navodno pronalazi (i stimulira te točke) pomoću struje:
http://www.raza-tpz.hr/Uploads/1/4/83/74/AKUPRON.pdf
Ne sporim časopis nego se pitam o osobnom stavu prema temi pokusa. Više vjerujem autorima koji nisu toliko involvirani.
Ponovno pitam da li su pikali miševe i van akupunkturnih točaka?
Kaj se tiče yina i yanga......
Crackpot index: 20 points for every use of science fiction works or myths as if they were fact.
Yin i yang imaju smisla kao i starogrčka 4 elementa.
Inače kineska tradicionalna medicina sadrži kao lijek: tigrov penis, nosorogov rog, suhe morske konjiče a ima fiksaciju na penise životinja kao lijekovitu tvar. Svatko tko misli da navedene supstance liječe bi trebao ić pregledati glavu. Čudo da uz toliku izvrsnost tradicionalne medecine u kini ima toliko farmaceutskih firmi.
Bio jedan naš radnik i Kini te navratio kod narodnog liječnika. Dobio cijelu hrpu bezveznih likarija. A najveća mu je bila fora da mora svaki dan pojesti zdjelicu nekog variva od zmija. :bljak: :cerek:
Istraživanje je objavljeno u svjetski relevantnom biomedicinskom časopisu, te se temeljem članka može ponoviti bilo gdje u svijetu. Nije važno od kuda dolaze autori. Važan je sadržaj. To nije pitanje vjere, autosugestije, placeba, religije ili kulturoloških predrasuda nego kontrolirani eksperiment i mjerenje rezultata. A ti rezultati nešto govore.
Ako su ti nepoznati pojmovi jin i jang tvoje poznavanje principa akupunkture je na nivou ovih mišeka koje su akupunkturirali. Mogao bi se barem minimalno informirati ako misliš komentirati temu o kineskoj medicini.
Meni su jako poznati Jing i Jang. Ali na način kako su oni opisani nema veze sa znanošću. A znanost nije filozofija, nego ona traži točne odgovore. Ako su ova dva pojma realnost, oni moraju biti znanstveno dokažljivi, a ne da ih se koristi kao špekulacija našeg uma :kava:
mozak_free
14.02.2012., 05:23
Pogledaj to ovako.
Cijela akumpuktura je zasnovana na eksperimentu, empiriji, metodi popušaja i pogrešaka. Kad bi našao "znanstveno tumačenje" to bi bilo vrijedno nekoliko Nobela.
Ovaj eksperiment pokazuje da akumpuktura funkcionira neovisno o našem tumačenju, znanstvenom ili simboličnom prikazu i da ima veze s načinom na koji funkcioniraju sisavci (ili barem neki sisavci). I nije to više senzacija, jer se akumpunktura koristi i u veterini.
Dalje. Nije svejedno gdje se pika. Postoje neke točke koje daju neke utjecaje na neka specifična mjesta (organe) i to je eksperimentalno utvrđeno. Ako pikneš na krivo mjesto možeš svoje specifično stanje i pogoršati.
Tumačenje akumpukture je dano na simboličkoj razini, protoku "energije" Qi. To nitko nije do sada uspio "znanstveno" notirati, izmjeriti. Nešto se koketira sa elektropotencijalima. Ali to je najmanji problem. Ako se držiš starokineskih filozofskih tumačenja imaš metodu koja funkcionira i kojom se možeš služiti, a ako ne onda nemaš alata.
Ako ti nešto nije jasno, obrati se ovima:
http://www.medicinska-akupunktura.com/
Pogledaj to ovako.
Cijela akumpuktura je zasnovana na eksperimentu, empiriji, metodi popušaja i pogrešaka. Kad bi našao "znanstveno tumačenje" to bi bilo vrijedno nekoliko Nobela.
Ovaj eksperiment pokazuje da akumpuktura funkcionira neovisno o našem tumačenju, znanstvenom ili simboličnom prikazu i da ima veze s načinom na koji funkcioniraju sisavci (ili barem neki sisavci). I nije to više senzacija, jer se akumpunktura koristi i u veterini.
Dalje. Nije svejedno gdje se pika. Postoje neke točke koje daju neke utjecaje na neka specifična mjesta (organe) i to je eksperimentalno utvrđeno. Ako pikneš na krivo mjesto možeš svoje specifično stanje i pogoršati.
Tumačenje akumpukture je dano na simboličkoj razini, protoku "energije" Qi. To nitko nije do sada uspio "znanstveno" notirati, izmjeriti. Nešto se koketira sa elektropotencijalima. Ali to je najmanji problem. Ako se držiš starokineskih filozofskih tumačenja imaš metodu koja funkcionira i kojom se možeš služiti, a ako ne onda nemaš alata.
Ako ti nešto nije jasno, obrati se ovima:
http://www.medicinska-akupunktura.com/
Tvrdis da bockanje iglicama djeluje bolje od placeba? Moze link na referencu?
Zatim tvrdis da je bitno gdje se ubada i da ubod u jedan dio tijela izaziva reakciju tocno odredjenog organa? Referenca?
Zatim tvrdis da se ubodima na neka druga mjesta bolest moze pogorsati (izazvati?) ? Moze referenca?
Na stranicama koje si naveo nema takvih linkova. Procitao sam uvod na wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture) i nisam bas optimistican prema metodi.
Zasto si ti tako uvjeren da djeluje?
mozak_free
14.02.2012., 11:57
Nemam te ja što uvjeravati i davati reference. Progooglaj malo. Imaš ih na tisuće.
U Hrvatskoj djeluje društvo za medicinsku akupunkturu pri Hrvatskom Liječničkom Zboru. Dakle, obrazovani liječnici na medicinskim fakultetima, koji primjenjuju akupunkturu u liječenju nekih bolesti. I nije to nikakva alternativa, nego se akupunktura koristi kao legitimna (priznata od strane medicinske struke), gdje se je kao metoda se pokazala efikasnija od drugih "zapadnih" metoda. Evo ti link:
http://www.medicinska-akupunktura.com/pdf/Medicinska%20Akupunktura.pdf
i još:
http://www.medicinska-akupunktura.com/akupunktura/lijecenje.htm
Objasni ti meni kako placebo djeluje na životinjama?
mozak_free
14.02.2012., 12:24
Ovako to objašnjavaju liječnici:
Medicinska akupunktura je akupunktura koja se primjenjuje
zajedno sa „zapadnom medicinom“ gotovo u svim najrazvijenijim
zemljama svijeta, a respektira neuro-anatomske i fiziološke postavke
suvremene medicinske znanosti. Primjenjuju je samo liječnici za
različita medicinska stanja, od ranih premorbidnih manifestacija
bolesti, do kroničnih lezija organa i koštano-mišićnog sustava.
Sve do kraja '70-tih godina prošlog stoljeća, akupunkturna
analgezija se objašnjavala aktivacijom endogeno-opijatno-peptidnog sustava, te njegovim
djelovanjem na regulaciju bola. Danas postoje dva modela djelovanja akupunkturne
analgezije, jedan se preko endorfin ovisnog sistema aktivira strujom niske frekvencije (2-4
Hz), visokog intenziteta, djeluje sporo, ali ima generaliziran učinak na organizam. Drugi
model je ovisan o monoaminima koji se oslobañaju stimulacijom akupunkturne igle strujom
visoke frekvencije (70 Hz i više), niskog intenziteta, sa brzim početkom djelovanja na
segmentalnoj razini i bez kumulativnog učinka, za razliku od prvog modela. Ostala djelovanja
akupunkture se objašnjavaju:
1. neurohumoralnim modelima poput živčanog sustava, koji uključuje centralne
neurohumoralne i neuropeptidne mehanizme, periferna aferentna živčana vlakana
te perivaskularnu simpatičku aktivaciju,
2. krvožilni sustav koji prenosi biomolekularne elemente lokalno i centralno, a koji
opet uzrokuju stanične promjene akupunkturnom stimulacijom,
3. limfatički sustav koji služi kao medij za limfnu cirkulaciju duž fascija i
perivaskularnog intersticijskog prostora,
4. elektromagnetski bio-informatički sustav koji aktiviran akupunkturom djeluje na
statički elektricitet na površini stanica, i na ionsku migraciju u meñustaničnoj
tekućini.
Sva ova razmatranja su od posebne važnosti za akupunkturnu aplikaciju, posebno u
bolnim stanjima gdje je potrebno poznavanje: dermatotopa, miotoma, sklerotoma i autonomne
inervacije.
Akunpuktura: znanje ili sranje? Pa akunpunktura je znanje, ali naše zapadnjačko znanje o njoj i kako je pokušavamo definirati je sranje. Pitanje je i kakva je razina znanja i umijeća akunpukture u Europi u odnosu na mahere akunpukture u Kini. Mi sve volimo da je jednostavno i praktično, znanja s istoka pokušavamo ukalupiti u nešto pojednostavljeno za brzu i jednostavnu upotrebu što se dijametralno kosi sa sistemima vrijednosti u kojima su takve discipline nastale.
Isto tako se nama netko smije što gutamo tablete i vjerujemo da nas to liječi.
Zanimljiv je sam način kako je akunpuktura nastala. Zanimljiv za pitanje znanje ili sranje jer sam nastanak dokazuje učinkovitost. A to se dešava u Kini prije 5.000 god. Društvo te kineske kulture je bilo podijeljeno na kaste prema profesijama. Vladari, svećenici i vojnici su činili više kaste pa tako i članovi njihovih obitelji. Seljaci i sl. su bili u nižim kastama. Liječnici su spadali u niže kaste, kao nekakvi obrtnici. Caka je u tome da pripadnik niže kaste nije smio fizički dotaknuti pripadnika više kaste, kažnjavalo se smrću. Liječnici su bili prinuđeni liječiti pripadnike viših kasti na bilo koji način samo da ih ne dotaknu. Problem je bio što je neizlječenje pripadnika više kaste često značilo i smrt samog liječnika. Drugim riječima, morali su razviti nekakav sistem koji funkcionira pa se na kraju razvio taj sistem liječenja kojeg su vježbali na robovima - bockanje iglicama da izbjegnu direktni fizički kontakt.
U prijevodu, da akunpuktura nije funkcionalna ne bi niti nastala, nastala je baš zato što je funkcionirala i spasila glave mnogim liječnicima te stare kineske kulture, nije to izmišljotina od jučer, potvrđena je praksom od 5.000 god.
Akunpuktura: znanje ili sranje? Pa akunpunktura je znanje, ali naše zapadnjačko znanje o njoj i kako je pokušavamo definirati je sranje. Pitanje je i kakva je razina znanja i umijeća akunpukture u Europi u odnosu na mahere akunpukture u Kini. Mi sve volimo da je jednostavno i praktično, znanja s istoka pokušavamo ukalupiti u nešto pojednostavljeno za brzu i jednostavnu upotrebu što se dijametralno kosi sa sistemima vrijednosti u kojima su takve discipline nastale.
Isto tako se nama netko smije što gutamo tablete i vjerujemo da nas to liječi.
Zanimljiv je sam način kako je akunpuktura nastala. Zanimljiv za pitanje znanje ili sranje jer sam nastanak dokazuje učinkovitost. A to se dešava u Kini prije 5.000 god. Društvo te kineske kulture je bilo podijeljeno na kaste prema profesijama. Vladari, svećenici i vojnici su činili više kaste pa tako i članovi njihovih obitelji. Seljaci i sl. su bili u nižim kastama. Liječnici su spadali u niže kaste, kao nekakvi obrtnici. Caka je u tome da pripadnik niže kaste nije smio fizički dotaknuti pripadnika više kaste, kažnjavalo se smrću. Liječnici su bili prinuđeni liječiti pripadnike viših kasti na bilo koji način samo da ih ne dotaknu. Problem je bio što je neizlječenje pripadnika više kaste često značilo i smrt samog liječnika. Drugim riječima, morali su razviti nekakav sistem koji funkcionira pa se na kraju razvio taj sistem liječenja kojeg su vježbali na robovima - bockanje iglicama da izbjegnu direktni fizički kontakt.
U prijevodu, da akunpuktura nije funkcionalna ne bi niti nastala, nastala je baš zato što je funkcionirala i spasila glave mnogim liječnicima te stare kineske kulture, nije to izmišljotina od jučer, potvrđena je praksom od 5.000 god.
Nije problem jer radi ili ne nego jel radi kao placebo ili ne. Stolječima su ljudima puštali krv, jer zaista misliš da to nije nikome pomoglo pa da su je bezveze stolječima puštali? A jel je danas puštamo?
Ljudi su nekad liječili s čime su imali u odnosu na znanje koje su imali. Danas je znanje drukčije i liječimo u skladu s time. Zar danas ne postoji istok? Postoji... i liječi čime? Lijekovima iz farmaceutske industrije i baziran je na "evidence based medicine". Taj isti istok. Vjeruj mi nije razlog taj što nema dovoljno rogova nosoroga ili penisa tigrova. Jasno je da ima još puno tradicionalnih metoda ali bazirane u ruralnim siromašnim dijelovima kao i un indiji i isto kao i travarstvo u nas.
Inače, frend je išao na akupunkturu radi bolova u laktu...spizdio 4 mjeseca terapije i ne znam kolko love i to kod nekakvog "poznatog" kineza...pogađaš rezultat pretpostavljam...nikakav. Kad smo već kod anegdotalnih primjera....:D
Nije problem jer radi ili ne nego jel radi kao placebo ili ne. Stolječima su ljudima puštali krv, jer zaista misliš da to nije nikome pomoglo pa da su je bezveze stolječima puštali? A jel je danas puštamo?
Ljudi su nekad liječili s čime su imali u odnosu na znanje koje su imali. Danas je znanje drukčije i liječimo u skladu s time. Zar danas ne postoji istok? Postoji... i liječi čime? Lijekovima iz farmaceutske industrije i baziran je na "evidence based medicine". Taj isti istok. Vjeruj mi nije razlog taj što nema dovoljno rogova nosoroga ili penisa tigrova. Jasno je da ima još puno tradicionalnih metoda ali bazirane u ruralnim siromašnim dijelovima kao i un indiji i isto kao i travarstvo u nas.
Inače, frend je išao na akupunkturu radi bolova u laktu...spizdio 4 mjeseca terapije i ne znam kolko love i to kod nekakvog "poznatog" kineza...pogađaš rezultat pretpostavljam...nikakav. Kad smo već kod anegdotalnih primjera....:D
Ima i suprotnih primjera. Mada baš ne znam koliko je znanje sa istoka artikulirano predstavljeno nama i u kakvoj formi. Imam dojam da nam dolaze hohštapleri pokupiti lovu nabrzake. Druga stvar je da znanja sa istoka podrazumijevaju tamošnju kulturu, sistem vrijednosti i mentalno-duhovni sklop. Da bi ta znanja bila praktična nama, morali bi se prvo mi prešaltati na tu kulturu, na taj životni tempo itd. Kod akunpunkture bi lako moglo vrijediti ono što vrijedi i kod liječenja rukama - ako pacijent zabušava odn. skeptičan je onda stvara smetnju onom koji ga liječi, jer takav način liječenja podrazumijeva da je pacijent otvoren.
Placebo? Ama baš svaki medicinski zahvat je bar 1% placebo. Što ti vrijedi da su te uspješno operirali ako ti ne želiš živjeti - umrijet ćeš od depresije. Netko drugi će ustati iz mrtvih jer želi živjeti. Akunpunktura se i bazira na tome da potiče samoizlječenje, ne unose se vanjske tvari u organizam da bi te to "popravilo", koristi se sposobnost samog organizma da se samoizlječi. To bockanje je samo poticanje organizma da popali one lampice koje su za to potrebne.
Mislim da je više problem u našoj površnosti kod tih stvari, mi bi htjeli to nekako kao da je artikl u dućanu, dođeš kupiš i potrošiš, bez ulaganja ikavog osobnog napora i još da funkcionira 100%. A to tako baš i ne ide. Suprotno je definiciji onog što to jest.
Nemam te ja što uvjeravati i davati reference. Progooglaj malo. Imaš ih na tisuće.
Pa progooglao sam i prvo sto sam pogledao je wiki:
However, current scientific research only supports its efficacy in the relief of certain types of pain and nausea[8][9][10][11][12] and systematic reviews have found these results to be conflicting and equivocal.[13][14][9][15][16] It has been suggested that the positive results reported for acupuncture can be explained by placebo effects and publication bias[11][15][17][18][19] and researchers have pointed out the difficulty in designing an adequate scientific control for any placebo effect acupuncture might have due to its invasiveness.[2][8][20][21][22] The development and inclusion of retracting needles as a form of placebo control has resulted in a much larger number of studies concluding acupuncture's effects are due to placebo.[9]
Moram priznat da nisam citao reference. Ako zelis vodit argumentiranu raspravu mozes puknut linkove na studije pa cu se potrudit procitat njih i ove svoje. Onda mozemo dalje. Dolazis s teorijom koja nije siroko prihvacena i kad te pitam argumente ti mi kazes googlaj si. :rolleyes:
Argument tipa, pa vidis da postoji nekoliko ljecnika koji misle da to djeluje me ne zanima.
mozak_free
14.02.2012., 16:59
Ma gle, ne pada mi na pamet da tražim pojedine linkove za neke studije koje bilo što dokazuju. Kompetentniji ljudi od mene su to već pogledali i zaključili to što su zaključili.
U.S. National Institutes of Health (NIH, 1997.)
Acupuncture. NIH Consens Statement 1997 Nov 3-5; 15(5): 1-34.
Konferencije NIH-a održavaju se radi utvrđivanja sigurnosti i efikasnosti određene biomedicinske tehnologije putem ocjenjivanja do tada dostupnih znanstvenih informacija (evidence-based medicine). Komisija je 1997. godine pregledala više od 2000 znanstvenih studija na temu akupunkture i zaključila da postoje dokazi koji podržavaju primjenu akupunkture ili kao dodatne terapije ili kao alternativne metode liječenja za tegobe koje su navedene ispod.
Apsolutne indikacije za primjenu akupunkture:
postoperativna mučnina i povraćanje
mučnina i povraćanje uzrokovani kemoterapijom
mučnina u trudnoći
postoperativna dentalna bol
Relativne indikacije za primjenu akupunkture:
ovisnosti
rehabilitacija nakon moždanog udara
glavobolja
dismenoreja
„teniski“ lakat
fibromialgija
miofascijalna bol
osteoartritis
bol lumbosakralnog područja
sindrom karpalnog kanala
astma
Akupunktura je službeno priznata kao legalna metoda liječenja i sa formalne strane. Da nije tako onda bi one koji primjenjuju akupunkturu organi gonili po službenoj dužnosti, a one koje bi uhvatili, bi sud kaznio kao NADRILIJEČNIKE, a ne bi bili članovi Hrvatskog Liječničkog Zbora. Medicinska struka priznaje akupunkturu, a ne i ti. :rolleyes:
"Vjerovanje" u efikasnost terapije je korisno isto kao i kod uzimanja nekakvih lijekova i pilula.
Placebo nije za potcijeniti za bilo koju metodu. No, da li miševi shavaćaju akupunkturu kao metodu liječenja, pa zbog toga imaju i placebo efekt?
Kako to tumačiš?
Nije problem jer radi ili ne nego jel radi kao placebo ili ne. Stolječima su ljudima puštali krv, jer zaista misliš da to nije nikome pomoglo pa da su je bezveze stolječima puštali? A jel je danas puštamo?
Ljudi su nekad liječili s čime su imali u odnosu na znanje koje su imali. Danas je znanje drukčije i liječimo u skladu s time. Zar danas ne postoji istok? Postoji... i liječi čime? Lijekovima iz farmaceutske industrije i baziran je na "evidence based medicine". Taj isti istok. Vjeruj mi nije razlog taj što nema dovoljno rogova nosoroga ili penisa tigrova. Jasno je da ima još puno tradicionalnih metoda ali bazirane u ruralnim siromašnim dijelovima kao i un indiji i isto kao i travarstvo u nas.
Inače, frend je išao na akupunkturu radi bolova u laktu...spizdio 4 mjeseca terapije i ne znam kolko love i to kod nekakvog "poznatog" kineza...pogađaš rezultat pretpostavljam...nikakav. Kad smo već kod anegdotalnih primjera....:D
nije bas. Ne ulazeci u (ne)efikasnost takvog ljecenja u vecini tih zemalja (Kina, Indija, u zacecima Tajland, mozda Japan (nesto postoji ali ne znam kako je regulirano), "Tibet" (uglavnom sada u indiji i na zapadu) itd) postoje tradicionalni medicinski sustavi koji su dio drzavnog obrazovnog sustava, imaju svoje klinike itd. Nisu seoski i nisu za siromahe, cesto bas suprotno. Barem je tako kod indijske ayurvede (druge slabo poznam) ciji postupci su cesto i skupi i dugotrajni te je uglavnom rezervirana za imucnije. Razlika u odnosu na travarstvo isl je sto su zaista puno siri sustavi gdje je travarstvo u najbolju ruku jedan segment koji bi odgovarao recimo modernoj farmaciji, ali koriste i pno drugih stvari. Jedino koliko vidim kirurske zahvate vise ne izvode uopce (nekada jesu u nekoj ogranicenoj mjeri koiko je bilo moguce - recimo zacetak estetske kirurgije je u Indiji).
Ma gle, ne pada mi na pamet da tražim pojedine linkove za neke studije koje bilo što dokazuju. Kompetentniji ljudi od mene su to već pogledali i zaključili to što su zaključili.
Akupunktura je službeno priznata kao legalna metoda liječenja i sa formalne strane. Da nije tako onda bi one koji primjenjuju akupunkturu organi gonili po službenoj dužnosti, a one koje bi uhvatili, bi sud kaznio kao NADRILIJEČNIKE, a ne bi bili članovi Hrvatskog Liječničkog Zbora. Medicinska struka priznaje akupunkturu, a ne i ti. :rolleyes:
"Vjerovanje" u efikasnost terapije je korisno isto kao i kod uzimanja nekakvih lijekova i pilula.
Placebo nije za potcijeniti za bilo koju metodu. No, da li miševi shavaćaju akupunkturu kao metodu liječenja, pa zbog toga imaju i placebo efekt?
Kako to tumačiš?
Akupunktura je priznata stvar iako nitko TOČNO ne zna kako djeluje. Dok se ne otkrije kako djeluje i dalje će biti obavijena velom tajna i špekualcija te raznih nagađanja. Izgleda da ima i još nekih faktora koji pomažu osim placeba.
Kineska narodna medicina je puna neobičnih stvari za koje se znanstvenici hvataju za glavu. Evo jedne od njih :504::503::D http://www.tportal.hr/funbox/funtime/138466/Kinez-42-godine-pio-benzin-zbog-zdravlja.html
mozak_free
14.03.2012., 09:07
Tvrdis da bockanje iglicama djeluje bolje od placeba? Moze link na referencu?
Zatim tvrdis da je bitno gdje se ubada i da ubod u jedan dio tijela izaziva reakciju tocno odredjenog organa? Referenca?
Zatim tvrdis da se ubodima na neka druga mjesta bolest moze pogorsati (izazvati?) ? Moze referenca?
Na stranicama koje si naveo nema takvih linkova. Procitao sam uvod na wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture) i nisam bas optimistican prema metodi.
Zasto si ti tako uvjeren da djeluje?
Evo ti djelovanja na novčanik.
http://www.portalsvijesti.com/knjige/dr-lidija-gajski-lijekovi-ili-prica-o-obmani/
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.