View Full Version : Slobodna Volja!
Ovim exkursom bih zelio donijeti kratki pregled moderno-znanstvenih i religioznih nazora u svjetlu filozofije, o slobodnoj volji, njezinom mogucem postojanju ili ne postojanju.
Buduci da sam vidio, da se na jednom od mojih Threadova pokusava pravu temu kroz ovu drugu prekriti, zelim postaviti ovaj Topic i omoguciti svima onima koji to zele, da se izjasne glede ovoga problema, koji je jedan od kljucnih problema covjeka, a nije jos znanstveno rjesiv. Ovaj pokusaj je samo reflexivni pokusaj na ovu vrlo tesku temu, pa se zato nesmje smatrati niti potpuno iscrpnim niti istinitim.
Diskusiju koju su o ovom problemu pokrenuli diskutanti Parsival i Pandora 10, zakazao je u samom pocetku diskursa, jer se nisu skoncentrirali na bitnu stvar samoga problema iz aspekata religije i aspekata znanosti.
Religija uci, da covjek ima slobodnu volju.
Znanost pokusava ovu teoriju o slobodnoj volji zanijekati odricuci covjeku mogucnost slobodnog djelovanja. To posebno cine psihologija i neurofiziologija.
Medjutim, vec sami neurofiziolozi uvidjaju u svojim diskusijama sa filozofima, da njihovi zakljucci, koje izvode iz empirije dobivene u experimentima i aparativnim mjerenjima, a koji moraju biti znanstveno fundirani, to jest, da se definiraju iz aspekta trece osobe, o procesima koji se mogu samo i iskljucivo dozivjeti i verificirati iz aspekta prve osobe, tj. samo i iskljucivo subjektivno, jer pojmovi slobodna volja ili svijest, uopce ne egzistiraju u prirodno-znanstvenom istrazivanju. Oni se iz prirodno-znanstvenog aspekta uopce nemogu verificirati.
Nacin, na koji se ipak nastoji polemizirati o ovom teskom problemu
viseslojan je i cak zadire i u QT=Quantnu fiziku. Medjutim ovdje sada nebih tu znanstvenu komponentu uvlacio, nego se koristim filozofskim pristupom problemu, iako QT-potvrdjuje postojanje slobodne volje!
Ja cu pokusati jednu argumentaciju, po devizi:" Covjek pripada prirodi i slobodan je!" Cilj moje argumentacije je pokazati, da je covjek kao prirodno bice i predmet psihologije, a da pri tome ipak ostaje prirodno bice i moze se vladati po intenciji svoje slobodne volje.
Medjutim, u ovom textu se radi samo o filozofskom problemu: Slobodna volja, ili naturalisticki determinizam?
1) Covjek pripada prirodi, kao prirodno bice, i samim tim ona ima veliki utjecaj na njega, tj. na njega djeluju zakoni prirode, fizikalni kao i kemijski, ali i drugi prirodni zakoni, koji padaju onda u domene psihologije i sociologije, a samim tim onda i otezavaju formulacije ovoga problema.
2) Na drugoj strani pak, postoji moralni (cudoredni) zakon, tim zelim reci, da covjek sam sebi postavlja zahtjeve, da jedan moralni "treba" postoji, a samim tim, da njegove radnje onda ovom imperativnom "treba" trebaju odgovarati.
Sloboda je preduvjet, kojega si moramo predpostaviti, kako bi moralni zakoni uopce mogli imati svoju opravdanost, tj. uopce bili moguci.
Naime, ako covjek nebi bio slobodan, onda on nebi imao mogucnosti, da bira izmedju vise vrsta djelovanja (jer bi odluka onda padala po instinktima!).
Ako bi pak njegovo djelovanje bilo determinirano, tj. nebi bilo slobodno, onda bi postojala prisila (mi moramo), (tj. samo i iskljucivo radnje po instinktu i prirodnim zakonima) , a ona mogucnost "Treba" i moral bi potpuno otpale. Tim samim onda nebi bilo moralnih zakona, o koje bi se mogli ogrijesiti. Ali, iskustvo nam sugerira sasvim druge fakte!
3) Po mom misljenju, na osnovi ovih gore teza ljudski aktiviteti se odvijaju uvjek u dvije svere:Na jednoj strani stoji u odnosu sa prirodnim zakonima i drustvenim ovisnostima. Na drugoj strani, svako ljudsko djelovanje stoji pod moralnim zakonima, a prema tome postoji dobro i lose agiranje. (djelovanje!)
Zasto psihologija i neurofiziologija ne zele puno referirati o slobodnoj volji? Ove dvije znanstvene domene se bave experimentalnih problemima i fenomenima posmatranja.
Mi mozemo mjeriti odredjene reakcije covjeka, kao i korelacije izmedju njegovih reakcija i motivirajucim uplivima socijalnog ponasanja. Ali mi nemozemo mjeriti, da li je neki slobodni sud donesen pod uplivom slobodne volje, tj. da li se medju motivima nalazi i jedan takav motiv. To je iskljucivo, jer se dogadja u subjektivnom miljeu.
Dakle, psiholozi i neurofiziolozi, nemogu naci neke djelujuce faktore, koji nisu njihovim metodama mjerenja dostupi.
Oni mogu zakonske medju-odnose i kooperaciju u ljudskom ponasanju pokazati, ali nikako slobodnu volju dokazati ili opovrgnuti! Sloboda nije empirijski dokaziva.
Ovim mojim argumentom, mogu se sva nastojanja empirijski dokazati slobodu i slobodnu volju, baciti u vodu. Postaju bezpredmetni.
Ukoliko vam ova vrsta argumentacije izgleda poznata, imate pravo. Ona je zasnovana na Kantu i Maimonidesu!
Sa stovanjem
Drugo pitanje, koje je ovdje relevantno: Zasto znanost misli, da negiranjem slobodne volje moze negirati i Boga, a drustvo i zakone unistiti? Naime, ako ljudi ne posjeduju slobodnu volju, onda nam se zeli sugerirati, da zlocin ne postoji, tj. sve je dozvoljeno, jer nitko nije odgovoran za svoje zlocine. Da li je to cilj ateisticke znanosti?
Ma koja slobodna volja?
Naime, postoje DEBELI DOKAZI da je Bog taj koji planira kad ce ljudi poceti sa ratovanjem (dakle kada ce se ubijati i koji ce biti ubijeni...) - pa kada ce zavrsiti ratovanje - pa ko ce biti "glavni" organizator rata - a da ne govorimo da po slobodnoj volji ne disemo, ne jedemo, ne kakimo i jos mnogo toga ne cinimo onako kako bi mi to htjeli ciniti.
krshcanin
22.02.2003., 16:17
delija kaže:
Ma koja slobodna volja?
Naime, postoje DEBELI DOKAZI da je Bog taj koji planira kad ce ljudi poceti sa ratovanjem (dakle kada ce se ubijati i koji ce biti ubijeni...) - pa kada ce zavrsiti ratovanje - pa ko ce biti "glavni" organizator rata - a da ne govorimo da po slobodnoj volji ne disemo, ne jedemo, ne kakimo i jos mnogo toga ne cinimo onako kako bi mi to htjeli ciniti.
To si ti nešto pobrkao, sinko i pogrešno razumio, Bog se ne otkriva lakoumnim i površnim ljudima.
krshcanin,
Pa zato ga ti i nisi otkril!
Bravo ana, mi bumo bili prijatelji.
A oni starci nek filozofiraju.
Ipak, krshcanin, nisam te htel uvredit.
(No, ostaje da Bog rezira ratove!
I TO RAZLOZNO).
parsifal
22.02.2003., 22:14
radi malo reda kopirati cu razgovor ugljikovih jedinki pandore i parsifala sa jednog drugog topica
*********
--------------------------------------------------------------------------------
parsifal kaže:
pandora...
razgovaramo se na rel. u temi o slobodi volje.
izaberi ovdje ili tamo ali ostala si mi duzna odgovore na neka pitanja...(vrlo konkretna)
-uz ta pitanja zanima me ono jako bitno...
mozes li meni osobno objasniti kakovu ja to slobodu imam jer kao sto sam ti tamo napisao, meni 167 stvari iz mog i drugih zivota ukazuje da imam vrlo malu a ja cak drzim nikakovu slobodnu volju..
ne znam gdje sam bio prije nego sto su rodjeni moj djed i baka
-nisam imao izbora ni spola ni sex orjentacije
-ne znam sto cu veceras sanjati
-ne znam sto cu sutra misliti...
ako tebi slobodna volja znaci da ljudi mogu iskusiti srecu,ljubav,patnju...onda se s tobom slazem ali to nije slobodna volja nego nam je hacker ugradio u program mogucnost dozivljavanja onog sto program dopusta da se dogodi u interakciji sa ostalim likovima u velikom kosmickom cdu..
ali ja inzistiram na tome da to ne biramo svojom voljom nego NAM SE DOGADJA
tamo si uz pjesnicke recenice izbjegla vrlo konkretno pitanje..odnosno izazov
hajde se slobodnom voljom zaljubi za 1 mjesec ili dati cu ti 6 mjeseci u osobu xy ili u muskarca r.t.
...ti metodom wishfull thinkinga" govoris -"ali ja sam za slobodu..
--- to je jako lijepo ali to su parole i zelje...
zato te molim da meni koji sam mozda u velikoj zabludi objasnis kakovu ja to imam slobodnu volju da se zaljubim u tebe ili u angelinu jolie? i kako ja to imam slobodnu volju .uopce ..
ja tvrdim -nikakovu...( sve je vec isprogramirano -ostaje mi -amor fati- tj promatrati i osjecati ono sto se DOGADJA )
-jesam li imao izbora birati svoju sex orjentaciju ?
ne!
jer nisam sa 12 dosao mami i ocu i rekao -cuj stara-odlucio sam slobodnom voljom biti heterosexualac "
-jesam li birao svoj postanak i pravila igre
ne!
jesam li birao svoj IQ -
ne
znam li gdje idem nakon smrti tijela ?
ne!
toliko nepoznanica,ogranicenja,misterije--a ti i 90% ljudi inzistira-ja bih rekao iz inata (tj po onom srpskom- ti ce da mi kazes !
(da ja nemam slobodnu volju)
da imamo slobodnu volju?
pokazi-dokazi- ....konkretno...odgovori koliko je 2+2
ali bez haikua i DIGRESIJA iz povijesti matematike
--------------------------------------------------------------------------------
Parsifale...ključna stvar u cijeloj priči oko slobode ili bilo koje druge stvari jest da....
NE MOŽEŠ DOBITI PRAVE ODGOVORE AKO NE POSTAVLJAŠ PRAVA PITANJA.
Dakle,u tom smislu to što ne znaš recimo gdje ideš nakon smrti tijela ne znači da nisi slobodan.I kako jeli mi ne znamo ništa o prirodi svih stvari o kojima ti ovdje postavljaš pitanje pa ni o prirodi SEBE ili SE,a također ni o prirodi same "slobode",to je sasvim za očekivati da različito mislimo i to ne iz inata već iz DRUGE PERSPEKTIVE.
A da bi uistinu riješio pitanje slobode moraš prvo definirati što si ti i što je sloboda,pa onda TEK utvrditi da li si TI SLOBODAN.
Do odgovora na pitanja koja meni postavljaš moraš doći sam i to, baš ,kao što Skeptik kaže,znanstvenom metodom "upoznavanja" svih početnih uvjeta,parametara i štatigajaznam sve čega ne.
što se mene tiče ja sam ti jasno rekla da...
je čovjek slobodan U OKVIRU SVOJIH MOGUĆNOSTI I ZADANIH UVJETA i u kojem slučaju pitanje slobone volje da se ja rodim ili umrem NE PRIPADA,jer je POGREŠNO.Pogrešno je jer ne znamo što je "rođenje" što je "smrt" što sam "ja" i slično.
I ono najvažnije,ako i ne možemo odgovoriti na ta tako "važna" pitanja,možemo za početak odgovoriti na neka "manje važna" pitanja u okviru onih gore spomenutih zadanih uvjeta i mogućnosti,u principu na pitanja OD ŽIVOTNOG ZNAČAJA...da li smo slobodni birati svoje postupke i reakcije na zadane uvjete.JESMO.Rekla sam da TO JE BIT SLOBODNE VOLJE,a ta je sloboda sad JEDINA koja nam je VAŽNA jer nam određuje životni put i ODNOSE sa drugima koji su NAJVAŽNIJI OD NAJVAŽNIJIH stvari u našem životu.
Parsifale,ako recimo i nisi mogao izabrati oš bit muško ili žensko,možeš sad izabrati kako ćeš se ponašati u okviru svoje "muške osobe",ali time ćeš ujedno slobodno odabrati i svoju "budućnost".SLOBODA JE PITANJE SADAŠNJEG TRENUTKA i budući ne znaš što si u prošlosti birao,moguće baš ispadne da sve ono što si sad,si nekad davno SLOBODNO IZABRAO,zar ne,Parsifale?
Jednostavnim primjerom možemo to ilustrirati da se ti recimo smrtno zaljubiš i lipo se oženiš da bi ženu zadržao samo za sebe,a poslje se pitaš zašto nisi slobodan.Nisi slobodan zato što si izabrao ne-slobodu.Isti princip vrijedi za sve živote od postanka.Čovjek je slobodan napraviti bilo koji izbor ALI "NIJE" SLOBODAN od POSLJEDICA SVOJIH IZBORA.
Ti govoriš o programu i programeru.A što je program i ko je programer?Ako jednom OSVJESTIŠ zašto se uopće "zaljubljuješ" ,otkrit ćeš zašto si se zaljubio u jednu a ne u drugu,a zatim se Parsifale,više nikada nećeš zaljubiti jer će NESTATI uvjet zaljubljivanja.Tako ćeš u postupku OPĆEG osvješčivanja otkriti svoj vlastiti program i SEBE kao programera.Od tog dana postat ćeš SLOBODAN i shvatit ćeš da si oduvjek to i bio.
Koliko smo SVJESNI toliko smo i SLOBODNI a svijest nam je,složit ćeš se,potpuno i uvijek NA RASPOLAGANJU,naime MI JESMO SVIJEST.
U okviru ove teme također naglašavam upravo ljudsku slobodu izbora,jer Parsifale,cijela je povjest prepuna bola i krvi zbog onih koji su smatrali i danas bi smatrali da imaju VIŠE PRAVA OD DRUGIH da ODREĐUJU ŠTO JE ZA NJIH PRAVO a ŠTO NIJE,ugrožavajući time ne samo slobodu već i sam ŽIVOT drugih ljudi.Ogromne su posljedice takvih "sudova" i vidiš ...upravo takvi izbori ZAROBLJAVAJU čovjeka na duuuuuugi rok.Oni ne mogu biti SLOBODNI OD POSLJEDICA.
Poznavajući donekle "prirodu stvari" svaki čovjek bi,u vlastitom interesu,trebao IZBJEGAVATI donositi vrijednosni sud i navoditi druge na svoje mišljenje,ukoliko nije potpuno siguran u SVE posljedice koje iz toga mogu proizići,kako za njega tako i za druge.
I nemoj mi sad opet reć da ti nisam odgovorila Parsifale
__________________
parsifal
22.02.2003., 22:18
PANDORA
pripremam jedan duzi odgovor u kojem ce umjesto tebe i mog mene:p razgovarati jedan duhovni tragac i jedan mudrac.
****
za sada cu odgovoriti kratko jer mi se svidja raditi nesto sto nije bas karakteristika mog software-a:)
******
KADA BI POSTOJALA SLOBODNA VOLJA SVI BI LJUDI BILI SRETNI!
(medjutim oni to nisu!)
******
pandora (ali i ostali) naravno..
kazete slobodna volja !
ja pitam- od cega je to SLOBODNA?
parsifal
22.02.2003., 22:24
i jos nesto:
KAO OSOBA tj kao ego mi nismo slobodni!
kao SVIJEST niti smo bili niti cemo biti ograniceni!:)
Pandora10
22.02.2003., 23:19
parsifal kaže:
i jos nesto:
KAO OSOBA tj kao ego mi nismo slobodni!
kao SVIJEST niti smo bili niti cemo biti ograniceni!:)
.....sa tim da smo mi I JEDNO i DRUGO ISTOVREMENO,dakle i slobodni i neslobodni,istovremeno.
Eto Parsifale...u dvije rečenice sve si reko...i odgovorio na sva postavljena pitanja.
Čovjek ili njegovo tjelesno -psihičko biće(ego) ... onakvo kakvo ga mi vidimo NEMA SAMOSTALNO NEZAVISNO POSTOJANJE.
Sve što nema svoje samostalno nezavisno postojanje jest UVJETNO,a sve što je uvjetno nije slobodno od uvjeta,jer UPRAVO ZHVALJUJUĆU TIM UVJETIMA i postoji.Relativno postojanje ima relativnu slobodu...a
apsolutna sloboda moguća je jedino u apsolutno BEZUVJETNOM postojanju,a što znači ...apsolutno je slobodan samo Bog budući njega samog ništa ne uvjetuje,odnosno,Bog jest Bog zato što je bezuvjetan.
Znajući to,lako možemo utvrditi da svjesnim i voljnim smanjenjem, čak i odustajanja od "uvjeta" ostvarujemo veću slobodu i obrnuto.
Može li dakle čovjek iskoračiti iz svoje "ljudske sudbine" ?Naravno da može... ali istovremeno mora prestati biti "čovjekom".....a što je smisao Kristovog poziva za napuštanjem "svijeta" i poruke o istini koja "oslobađa" (svih uvjeta).
Čovjek je "zarobljen" ljudskom sudbinom svojim "pristajanjem" uz nju, ali je i slobodan što više i pozvan da ostvari "božansku" sudbinu ,a što znači da ima moć osloboditi se svih uvjeta AKO to hoće.
Stvar je u tome što to... eh... niko baš i neće.:)
Pale Blue Eyes
23.02.2003., 04:06
mozes li meni osobno objasniti kakovu ja to slobodu imam jer kao sto sam ti tamo napisao, meni 167 stvari iz mog i drugih zivota ukazuje da imam vrlo malu a ja cak drzim nikakovu slobodnu volju..
ne znam gdje sam bio prije nego sto su rodjeni moj djed i baka
-nisam imao izbora ni spola ni sex orjentacije
-ne znam sto cu veceras sanjati
-ne znam sto cu sutra misliti...
Ja ne znam sto cu veceras sanjati, ne znam gdje sam bila prije nego je rodjen moj djed, ne znam kada cu umrijeti i sve ostalo kaj jos ne znam a ne da mi se vise nabrajati.
No sta zelis dokazati s takvim pitanjima? Kaj stvarno mislis kako time dokazujes da ZNANJE implicira... SLOBODU???
A neznanje… neslobodu????
Vidis po meni je takvo znanje neka vrsta determinizma sto znaci obrnuto od slobode, pa kad bi ja znala odgovore na sva ta pitanja, bila bih manje slobodna nego sada kada ih ne znam ali zato istrazujem... pitam... razmisljam...
Covjek se suocava s vlastitom slobodom kad prihvati zivot takvim kakav jeste... bez ikakvog mistificiranja i olaksavanja raznim bajkolikim i mitolosko, religijskim odgovorima na "vjecna pitanja"...
Covjek je slobodno bice i iako je do neke mjere okruzen okolnostima, sve ostalo ovisi o njemu. Da li ce se suociti sa svojom slobodom ili ce pobjeci od nje!
Lako je pretvarati se da je sve... "out of control" i sakrivati se iza zida zvanog determinizam.
Freedom is hard to face!
Covjekova je spoznaja dosla do kraja kad je dokucena njezina granica u egzistenciji.
U rasvjetljenju egzistencije, sto prekoracuje granicu te spoznaje,ostaje jedino nezadovoljenje.
Negiranjem vlastite slobodne volje covjek se priklanja nekom svom proizvedenom svijetu koji se sastoji od maste i neobicno dirljivih misli, tu spada i religija.
U tom svijetu covjek nalazi mir i jasnocu svog nemira i pricinjava mu se, kako mu se razotkriva ono istinski zbiljsko!
No to je zivjeti in BAD FAITH... :flop:
kazete slobodna volja !
ja pitam- od cega je to SLOBODNA?
Parsifal, malo si (namjerno) fulao semanticki meaning ovog filozofskog termina... zar ti stvarno treba objasnjavati konotaciju istog?
Pale Blue Eyes
23.02.2003., 04:17
Religija uci, da covjek ima slobodnu volju.
Znanost pokusava ovu teoriju o slobodnoj volji zanijekati odricuci covjeku mogucnost slobodnog djelovanja. To posebno cine psihologija i neurofiziologija.
Aganor, zanima me na koji nacin uz svemoguceg i sveznajuceg boga, religija priznaje slobodnu volju i time negira determinizam? :confused:
Pale Blue Eyes
23.02.2003., 12:07
rambi kaže:
Evo, sad znas, sanjat ces mene, najdrazeg ti provokatora :lux:
P.S. Budem obrisala postic :)
Nisam te sanjala, ali imam felling da ti o meni sanjas vec duze vrijeme...:rolleyes: :D
parsifal
23.02.2003., 13:08
molio bih da svi damo nekakovu svoju definiciju
slobodne volje !
i pokazemo to na primjeru iz naseg zivota ili zivota drugih ljudi.
cini mi se da nismo zauzeli nekakove pocetne pozicije i mislim da ne mislimo na isto kada kazemo slobodna volja i nedostatak slobodne volje.
npr mene bi zanimalo kako to aganor i pale blue eyes koji su "ZA" slobodnu volju (iako su im svjetonazori razliciti!)
u vlastitom zivotu provode tu slobodnu volju.
parsifal
23.02.2003., 13:15
Pale Blue Eyes kaže:
Vidis po meni je takvo znanje neka vrsta determinizma sto znaci obrnuto od slobode, pa kad bi ja znala odgovore na sva ta pitanja, bila bih manje slobodna nego sada kada ih ne znam ali zato istrazujem... pitam... razmisljam...
-
nisi li determinirana time sto sigurno znas da ces umrijeti?
a svaki normalan covjek voli zivot i voli zivjeti?
nije li to jedan strasan determinizam i strasno ogranicenje tvoje tzv slobode?
parsifal
23.02.2003., 13:21
Pale Blue Eyes kaže:
.1) Da li ce se suociti sa svojom slobodom ili ce pobjeci od nje!
2)Parsifal, malo si (namjerno) fulao semanticki meaning ovog filozofskog termina... zar ti stvarno treba objasnjavati konotaciju istog?
navedi primjere za suocavanje sa slobodom i bjezanje od slobode
(ali zar je sloboda i slobodna volja jedno te sito za tebe?)
2) koji je semanticki i filozofski meaning slobodne volje?
[QUOTE]Pale Blue Eyes kaže:
[B]Aganor, zanima me na koji nacin uz svemoguceg i sveznajuceg boga, religija priznaje slobodnu volju i time negira determinizam?
__________________________________________________ _
Religija ne negira determinizam po principu "Causae primae, ili Causae Causarum", ali mi nismo marionete Bozije, nego "IMAGO DEI", i samim tim sam ti odgovorio na pitanje. Dakle, religija negira Spinozin i Einsteinov determinizam, ali ovaj gore implicirani ne. Ali to ide zajedno, jer mi smo slobodni i mozemo birati. Neki misle, da je to iluzija, ali nije. Sve one radnje, koje mi vrsimo reflexivno ne podlijezu "otvorenoj" slobodnoj volji, docim sve druge podlijezu. Mi mozemo slobodno sve odlucivati, iako ima prividnih "ogranicenja" kod toga.
Dokaz:
Prirodne znanosti nemogu experimentalno, dakle iz neutralne i objektivne pozicije utvrditi, da slobodna volja ne postoji, jer ovo nije domena njihovih istrazivanja. Slobodna volja i svijest nisu fenomeni prirodne znanosti. Oni su cisto subjektivnog karaktera.
Vratimo se sada jos jednom problemu Boga i slobodne volje, te Njegova sveznanja i predestinacije.
Bog je svemoguc i sve zna, ali fatalizam i tzv.sudbina, nisu nasa predestiniranost po Bozijoj volji, nego mi ipak mozemo slobodno odlucivati, jer on to tako zeli, iako uvjek zna kako cemo se mi odluciti.
Islamski fatalizam, napustaju cak i islamski teolozi. On nije spojiv sa Bozijim sveznanjem i svemoci, po Biblijskim spisima, ali niti po racionalnom razmisljanju, jer se mi mozemo i protiv Boga odluciti.
Dakle, determinizma nema, a i moderna fizika to potvrdjuje!
Determinizam "Causae primae", je sveznanje, a to je onda nesto sasvim drugo! OK?
skeptik
24.02.2003., 11:20
Samo jedan komentar. Suprotno Aganorovoj tvrdnji, kvantna mehanika NE potvrdjuje postojanje slobodne volje. Evo zasto:
1. Kvantna mehanika govori samo o vjerojatnostima pojedinih dogadjaja u prirodi. Ona nije u stanju reci UZROK konkretnih dogadjaja. Medjutim, ona NE kaze da taj uzrok ne postoji. Ona naprosto nema nista za reci o tom uzroku. Ako uzrok postoji, tada on nije opisan kvantnom mehanikom.
2. Cak i ako pretpostavimo da uzrok ne postoji, to jos ne znaci da ta kvantna neodredjenost moze objasniti ono sto zovemo "covjekovom slobodnom voljom". Stovise, postoje ozbiljni kvantitativni racuni koji pokazuju da su kvantni efekti zanemarivi u neuroloskim procesima, tj. da se neuroloski procesi relevantni za funkcioniranje mozga mogu JAKO DOBRO opisati klasicnom deterministickom fizikom.
3. Kvantna neodredjenost odnosi se na svu materiju. To znaci da kvantna mehanika ima veze sa ljudskom slobodnom voljom podjednako kao i sa slobodnom voljom majmuna, bakterija, virusa, kompjutera i kamenja. S time da u pravilu sitniji objekti (kao npr. atomi) imaju vise "slobodne volje".
[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Samo jedan komentar. Suprotno Aganorovoj tvrdnji, kvantna mehanika NE potvrdjuje postojanje slobodne volje. Evo zasto:
1. Kvantna mehanika govori samo o vjerojatnostima pojedinih dogadjaja u prirodi. Ona nije u stanju reci UZROK konkretnih dogadjaja. Medjutim, ona NE kaze da taj uzrok ne postoji. Ona naprosto nema nista za reci o tom uzroku. Ako uzrok postoji, tada on nije opisan kvantnom mehanikom.
__________________________________________________ __
*Da li si ti kao fizicar uopce shvatio kvantnu fiziku? Tvoja relativisticka kvantna fizika mene malo tangira. Relativisti pokusavaju i QM-objasniti determinizmom. A to nerelativisticka kvantna fizika upravo opovrgava. Zao mi je! Kvantna fizika ukida determinizam. (po Spinozi i Einstaeinu.) Determinizam sveznanja, DA! Po principu Causae primae! Causae Causarum. ALFE i OMEGE!
__________________________________________________
2. Cak i ako pretpostavimo da uzrok ne postoji, to jos ne znaci da ta kvantna neodredjenost moze objasniti ono sto zovemo "covjekovom slobodnom voljom". Stovise, postoje ozbiljni kvantitativni racuni koji pokazuju da su kvantni efekti zanemarivi u neuroloskim procesima, tj. da se neuroloski procesi relevantni za funkcioniranje mozga mogu JAKO DOBRO opisati klasicnom deterministickom fizikom.
__________________________________________________ __
Ovdje ti pises o neurofizioloskim stvarima, o kojima nemas blage veze. Niti sami neurofiziolozi nisu u stanju reci nesto dalje od onoga sto je materijalno, a ovi fenomeni duha nisu materijalni. Zato nije dobro da se sramotis i pises o onim stvarima o kojima jos niti jedan znanstvenik nije dosao do ovog zakljucka kao ti, neovisno o njegovu polju djelovanja. To je glupost. Slobodna volja je tu, neovisna o fizici ili kemiji ili fiziologiji CNS=centralnog nervnog sistema i njegovih funkcija. Ovaj problem nije znanstveno rjesen, pa ne prejudiciraj stvari. A ovdje je samo i iskljucivo rijec o ovom problemu iz znanstvenog aspekta, a ne religioznog, jer je na ovom polju sve jasno.
__________________________________________________ _
3. Kvantna neodredjenost odnosi se na svu materiju. To znaci da kvantna mehanika ima veze sa ljudskom slobodnom voljom podjednako kao i sa slobodnom voljom majmuna, bakterija, virusa, kompjutera i kamenja. S time da u pravilu sitniji objekti (kao npr. atomi) imaju vise "slobodne volje".
__________________________________________________ __
Ovako nesto glupo, nisam odavno procitao od tebe! Malo si u afektu. Sto ti samo znas o svemu tome!? Pravo cudo!
A ti sam znas onda, koliku vrijednost ima tvoj upis, ako ga usporedimo sa znanstvenim teorijama. Gdje je tu pokusaj o donosenju istinskih iskaza? Ti zaboravljas, da nisi u stanju definirati niti sto je materija, kako onda mozes pisati takve gluposti, opovrgavajuci jednu cisto subjektivnu istinu, o kojoj znanost nemoze davati adekvatne sudove, jer to nije u domeni empirizma na materijalistickoj bazi danasnje znanosti. Uci konacno misliti. Komunizam je proslost, a ateizam degeneracija ljudskog duha! Ovo nebi trebala biti uvreda za tebe, jer ti ne vjerujes u postojanje duha, pa se tim samim iskljucuje gornji primjer za tebe. Apropo duh! Ako mislis da ga ne posjedujes, ja ti ga ipak zelim odkupiti, ako mi priopcis njegovu cijenu. Nemozes nista izgubiti, po tvom misljenju! Ono sto neposjedujes nemozes prodati, ali ja ga ipak zelim od tebe kupiti.:flop:
skeptik
24.02.2003., 16:05
Relativisti pokusavaju i QM-objasniti determinizmom. A to nerelativisticka kvantna fizika upravo opovrgava.
----------------------------------
QM objasniti determinizmom pokusavaju i relativisti i nerelativisti. A ovi drugi cak i vise. Dakle, opet pricas gluposti.
----------------------------------
Zao mi je! Kvantna fizika ukida determinizam. (po Spinozi i Einstaeinu.)
----------------------------------
Spinoza nema nikakve veze s kvantnom mehanikom. A Einstein je smatrao da kvantna mehanika nije kompletna, tj. vjerovao je da kvantna mehanika daje samo djelomicni opis prirode.
Agi, osim sto ti nedostaje znanja o kvantnoj fizici (sto je i razumljivo, s obzirom da si lijecnik), u svom shvacanju kvantne mehanike pokazujes upravo onoga protiv cega se boris: dogmatizam. Jer, ako tvrdis da je QM sigurno potpuna i tocna, te da je princip neodredjenosti sigurno potpuno ispravan na najfundamentalnijem nivou, to se ne moze nazvati nikako drugacije nego - dogmatiziranje.
skeptik
24.02.2003., 16:09
Citat:
Apropo duh! Ako mislis da ga ne posjedujes, ja ti ga ipak zelim odkupiti, ako mi priopcis njegovu cijenu. Nemozes nista izgubiti, po tvom misljenju! Ono sto neposjedujes nemozes prodati, ali ja ga ipak zelim od tebe kupiti.
____________________________________
Moze! Prodat cu ti ga vrlo jeftino. Jedino je problem kako cemo izvrsiti transakciju, tj. kako ces ti odnijeti sa sobom moj duh. Imas kakvu ideju?
Cijena? Sitnica! Evo, pocetna cijena 1000 kuna, a mozemo i pregovarati o popustu.
[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Relativisti pokusavaju i QM-objasniti determinizmom. A to nerelativisticka kvantna fizika upravo opovrgava.
----------------------------------
QM objasniti determinizmom pokusavaju i relativisti i nerelativisti. A ovi drugi cak i vise. Dakle, opet pricas gluposti.
----------------------------------
Zao mi je! Kvantna fizika ukida determinizam. (po Spinozi i Einstaeinu.)
----------------------------------
Spinoza nema nikakve veze s kvantnom mehanikom. A Einstein je smatrao da kvantna mehanika nije kompletna, tj. vjerovao je da kvantna mehanika daje samo djelomicni opis prirode.
Agi, osim sto ti nedostaje znanja o kvantnoj fizici (sto je i razumljivo, s obzirom da si lijecnik), u svom shvacanju kvantne mehanike pokazujes upravo onoga protiv cega se boris: dogmatizam. Jer, ako tvrdis da je QM sigurno potpuna i tocna, te da je princip neodredjenosti sigurno potpuno ispravan na najfundamentalnijem nivou, to se ne moze nazvati nikako drugacije nego - dogmatiziranje.
__________________________________________________ _
Ovdje ti imas potpuno pravo. QM-i zavrsava u Metafizici i dogmatizmu. QM-je na pragu "carstva" duhova. Zato je QM-toliko i pozeljna, i svi je znanstvenici, koji se bave istrazivanjem mozga koriste. A kada se radi o apsolutnom istinskom iskazu, onda naravno nemogu reci da je ona apsolutna istina, jer je to nesto sasvim trece, sto mi nismo kao obicni ljudi u stanju razumjeti. Ali, ona je na putu ka Apsolutnom.
Sto se tice Einsteina i Spinoze, tebi je poznato, da je Einstein svoj determinizam ustanovio na filozofiji Barucha Spinoze i njegova panteizma. I oni su obozavali Boga, ali kao sve u svemu. tu mislim nije potrebno razglabanje: "Deus sive natura". I upravo QM-to misljenje rusi. A sve teorije i u QM-su iskljucivo matematicki konstrukti, a onda je samo pitanje interpretacije njihova formalizma. A ti znas, da relativisticki deterministi, zele QM-determinirati po slucaju. Razumjesli? Oni su cak i Einsteinov Panteizam "prevazisli" (koristim ovaj pojam svijesno!), i sve doveli pod kreaciju slucaja, koji je onda umjesto Boga na tronu, omnipotentno, impotentan. Slucaj ostaje slucaj! I njega QM-upravo protezira u znanosti, jer omogucuje interpretacije matematickih konstrukcija bez determinizma po Einsteinu..
Krajnji apsolutni determinizam QM-a, po Paulu Daviesu, cije sam ti Linkove postirao, a on je teoretski fizicar kao i ti, pa neces i za njega reci da ne razumje QM-, tvrdi, da je to onda kreacionisticki determinizam Causae Primae!
Medjutim, u znanosti nije potrebno navoditi Ime Bog, kao uzrocnika svega, jer zadaca znanosti je ispitivanje kako, a ne zasto!
[QUOTE]skeptik kaže:
Moze! Prodat cu ti ga vrlo jeftino. Jedino je problem kako cemo izvrsiti transakciju, tj. kako ces ti odnijeti sa sobom moj duh. Imas kakvu ideju?
Cijena? Sitnica! Evo, pocetna cijena 1000 kuna, a mozemo i pregovarati o popustu.
__________________________________________________ _
Nemoze tako jeftino! Dobiti ces 1000 Eura !
Samo, ako si svijestan radnje u kojoj se zelis upravu prodati u roblje. Za mene si ti ziva dusa, pa si onda od danas postao moj rob, i moras slusati svoga gospodara.
Zato mi mozes samo priopciti tvoj bankovni institut, da ti uputim novac, a ti da mi posaljes kupoprodajni dokument na adresu koja ce ti biti urucena. Skeptik je moj rob!
A ja ne zelim biti robovlasnik, nego samo zelim spasiti njegovu dusu!:cool:
Pandora10:
"NE MOŽEŠ DOBITI PRAVE ODGOVORE AKO NE POSTAVLJAŠ PRAVA PITANJA."
E, ovo mi se svidja! :) podsjetilo me je na jednu davnu sf pricu, gdje su iz raznih civilizacija diljem svemira dolazila bica "Stvoritelju" i postavljala pitanja. I nisu bili zadovoljni odgovorom, tocnije, nisu dobijali odgovor, jer - nisu postavili pravo pitanje. Sve u zivotu ima svoju svrhu, odgovor, rjesenje, samo treba pronaci pravu kombinaciju. Jao, tisuciti put se potvrdjuje da je princip svih stvari, vise-manje isti. Svemu treba prici PRIMJENLJIVIM DUHOM i TO JE TO! Nista sebe ne otkriva tako lako! Pa ni najobicniji kamen,kojeg recimo,znamo podcijeniti. ;)
Pale Blue Eyes kaže:
Nisam te sanjala, ali imam felling da ti o meni sanjas vec duze vrijeme...:rolleyes: :D
BURRRRRN !!
Aganor, ti uopce ne kuzis da je sve jednostavno!
Toliko si daleko od ikakve spoznaje, a usudjujes se ljudima govorit da su glupi...
Srami se!
skeptik
25.02.2003., 09:56
Rekao Aganor:
Zato je QM-toliko i pozeljna, i svi je znanstvenici, koji se bave istrazivanjem mozga koriste.
_________________________________
Aganore, opet ne pazis sto pises. Vecina znanstvenika koji se bave istrazivanjem mozga namaju pojma o QM. Prema njima si ti vrhunski strucnjak za QM. A izuzetke, kao sto su Penrose i Hameroff, vecina STRUCNJAKA ne shvaca ozbiljno kad (ti izuzetci) spekuliraju o svojim kvantnim teorijama svijesti.
north wind
25.02.2003., 12:08
Aganor kaže:
[QUOTE]... pa si onda od danas postao moj rob, i moras slusati svoga gospodara... Skeptik je moj rob!
A ja ne zelim biti robovlasnik, nego samo zelim spasiti njegovu dusu!:cool:
Ma, naći će se valjda i za tebe kakva vrijedna Domina sa slobodnom voljom i dugotrajnom praksom. :p
FrankHarrigan
25.02.2003., 14:47
tko o cemu, aganor o kvantnoj mehanici, 100000000 zrtava ateizma i bogu.
mislim, da je topic recimo recimo o palenti ili o nogometu ili cemu vec nekako imam feeling da bi od doticnog opet citali jednaka bulaznjenja :flop:
Lame Deer
25.02.2003., 16:01
north wind kaže:
Ma, naći će se valjda i za tebe kakva vrijedna Domina sa slobodnom voljom i dugotrajnom praksom. :p
...i dobrim "strap on"- om :eek:
:cool:
svastikuti
25.02.2003., 16:20
"Bog je svemoguc i sve zna, ali fatalizam i tzv.sudbina, nisu nasa predestiniranost po Bozijoj volji, nego mi ipak mozemo slobodno odlucivati, jer on to tako zeli, iako uvjek zna kako cemo se mi odluciti."
Ako Bog zna kako cemo mi djelovati mi smo dakle u svom djelovanju vec predestinirani ,dakle slobodna volja
je samo iluzija .
[QUOTE]svastikuti kaže:
"Bog je svemoguc i sve zna, ali fatalizam i tzv.sudbina, nisu nasa predestiniranost po Bozijoj volji, nego mi ipak mozemo slobodno odlucivati, jer on to tako zeli,[b] iako uvjek zna kako cemo se mi odluciti."
Ako Bog zna kako cemo mi djelovati mi smo dakle u svom djelovanju vec predestinirani ,dakle slobodna volja
je samo iluzija .
__________________________________________________ _
On zna, ali nas ne koristi kao marionete, jer se to protivi njegovim atributima, sveznanja i svemoci. Da malo kuzis logiku, onda bi ovo razumio. Ako bi to radio, onda bi ogranicio svoje gore navedene atribute. Znati, ne znaci ograniciti? OK?
Zato mi posjedujemo slobodnu volju, jer se i protiv njega mozemo odluciti.:flop:
Pale Blue Eyes,
Aganor, zanima me na koji nacin uz svemoguceg i sveznajuceg boga, religija priznaje slobodnu volju i time negira determinizam?
svastikuti,
Ako Bog zna kako cemo mi djelovati mi smo dakle u svom djelovanju vec predestinirani ,dakle slobodna volja je samo iluzija.
Znam da nije upućeno meni, ali kad već imam jedno gotovo razmišljanje na tu temu, ako se nekome da, nek' čita. ;) (A kome se ne da, neka radije šuti - NHF.)
[U nastavku slijedi copy-paste teksta koji sam svojevremeno napisao na news grupi hr.soc.religija.krscanstvo]
"Ponovo cu (u malo modificiranom obliku) postati jedan tekst koji sam prije
dosta vremena poslao na grupu hr.soc.religija (ili je bio fido...) i nisam
docekao nikakav odgovor, a u kojem objašnjavam zašto mislim da sveznanje
nije nekompatibilno sa slobodnom voljom.
Argument "Ili sveznanje ili sloboda" obicno se postavlja ovako:
(1) Osnovna premisa: Pretpostavimo da je Bog sveznajuci.
(2) Iz (1) slijedi: Ako je Bog sveznajuci, tada on zna i ono što ce se
dogoditi u buducnosti, pa tako i naše buduce akcije.
(3) Iz (2) slijedi: Ako Bog zna naše buduce akcije, tada mi MORAMO uciniti
to što Bog zna da cemo uciniti i NE MOŽEMO uciniti ništa drugo.
(4) Iz (3) slijedi: Ako je to tako, onda covjek nema slobodnu volju, tj.
nema stvarnu mogucnost izbora.
Na prvi pogled, to djeluje uvjerljivo. Ali, pokusat cu pokazati da takva
logika nije ispravna.
----------------------------------------------------------------------------
[A.] OSNOVNI POJMOVI
U raspravi o determinizmu, dosta baratamo sa sljedecim pojmovima:
1. MOCI (npr. Subjekt S moze uciniti radnju R)
2. CINITI (npr. Subjekt S cini radnju R)
3. MORATI (npr. Subjekt S mora uciniti radnju R)
Prvi korak bio bi da se slozimo da se ovdje radi o _tri_razlicita_pojma_.
Zaboravimo na trenutak sveznajuceg Boga i slozimo se: u uobicajenom ljudskom
razmisljanju, ovo su tri sasvim razlicita pojma.
[B.] ODNOSI MEDU OSNOVNIM POJMOVIMA
Idemo sada vidjeti u kakvim se medusobnim odnosima nalaze osnovni pojmovi
koje smo uveli u odsjecku [A.].
1. moci - ciniti
Vjerujem da je svakome jasno: Ako netko (subjekt S) cini nesto (radnju R),
tada on to i moze:
S cini R => S moze R
Ugornjoj recenici, znak => oznacava relaciju implikacije, tj. iz lijeve
strane slijedi desna.
POZOR! Bitno je uociti da za relaciju implikacije ne vrijedu obrat. Dakle,
ako vrijedi A=>B, ne mozemo zakljuciti da vrijedi i B=>A. Evo i primjera:
Ako je nesto krava, onda je to nesto sasvim sigurno i zivotinja. (X je krava
=> X je zivotinja)
Ali, NE MOZEMO RECI: Ako je nesto zivotinja, onda je to nesto i krava.
(Dakle NE VRIJEDI: X je zivotinja => X je krava.). Dakle, svaka krava je
zivotinja, ali svaka zivotinja nije krava.
Prema tome, ovaj odnos nije simetrican. Ovo je kljucan zakljucak, koji ce
nam trebati kasnije. Zato cu ga oznaciti zvjezdicom: {*} (po uzoru na
tehnicku literaturu :)
Dakle, NE VRIJEDI niti: S moze R => S cini R. (Ako netko nesto moze, ne
znaci da to i cini)
2. ciniti - morati
Ova dva pojma nalaze se u potpuno jednakom odnosu kao i prethodna dva:
Ako netko (subjekt S) mora uciniti nesto (radnju R), tada on to i cini:
S mora R => S cini R
Ali opet, u skladu sa zakljuckom {*}, NE VRIJEDI: S cini R => S mora R.
Gornji zakljucak je drugi kljucni zakljucak u cijeloj prici. Zato cu ga
oznaciti sa {**}:
Ne vrijedi: S cini R => S mora R. {**}
Dakle, mozemo zakljuciti:
S mora R => S cini R => S moze R
Ali NE VRIJEDI: S moze R => S cini R => S mora R.
[C.] PRIMJENA
Cemu svo ovo tupljenje??? :) Evo cemu:
Sjetimo se opet SVEZNAJUCEG BOGA. On sve zna, savrseno i nepogresivo. Iz
Njegove perspektive (bezvremenske ili nadvremenske) sva su vremena jednaka:
i proslost i sadasnjost i buducnost. Iz nase perspektive, on potpuno tocno i
nepogresivo "vidi", zna nasu buducnost. OK.
Sta iz toga ,ozemo zakljuciti. Nemojmo trcati pred rudo!!! Mozemo zakljuciti
smo i jedino ovo:
- Ako Bog zna da ce covjek u nekom trenutku uciniti NESTO, onda to znaci
samo da ce covjek zaista u tom trenutku i uciniti to NESTO. To je u skladu s
definicijom znanja.
- Ali, u skladu sa zakljuckom {**}, to NIPOSTO NE ZNACI da covjek MORA
uciniti to NESTO. "Ciniti" ne povlaci "morati". I tocka.
Dakle, sloboda volje nije dovedena u pitanje. Ni ljudska, ni Bozja.
[D.] ZAKLJUCAK
Da se razumijemo, ja u gornjem tekstu nisam dokazao niti da postoji
svemoguci i/ili sveznajuci Bog, niti da covjek ima slobodnu volju. To mi
nije ni bila namjera. Ali sam dokazao jedno: da sveznajuci Bog nije u
kontradikciji sa slobodom volje.
----------------------------------------------------------------------------
Dakle, ako se sada vratim na originalni argument, POGREŠKA JE U KORAKU (3).
Strogo logicki, iz (2) slijedi samo da ce covjek UCINITI ono što Bog zna da
ce on uciniti. Ali, kao što smo vidjeli u gornjem razmatranju, CINITI ne
povlaci MORATI.
Božje znanje covjekovih buducih akcija nije uzrok, nego tek POSLJEDICA tih
buducih akcija. E sad, nekoga možda zbunjuje kako
posljedica može prethoditi uzroku, jer Bog "sada" zna ono što cemo mi
uciniti prekosutra.
No to je sad već jedna sasvim druga tema. Kako ja shvacam stvari, iz Bozje perspektive, sve je "sada". Naše
"prekosutra" Njemu je "sada", kao što mu je i naše "jucer" jednako "sada".
On nije "smješten u vremenu", kao što smo to mi. On nadilazi vrijeme, vidi
kompletno vrijeme kao na dlanu, odjednom.
Pojmovi "sada" i "prekosutra" zapravo su dosta relativni, i vezani za našu
perspektivu. Kad govorimo o Bogu, moramo misliti malo izvan tog kalupa."
svastikuti
25.02.2003., 22:13
Iako je filozofija "casa" bez dna primjetio sam da se u diskusijama najvise "filozofira" zbog toga sto nije jasno definisan pojam/ovi i filozofski "pogledi" na njega.
Ovdje je zapoceto sa problemom/pojmom slobodne volje , tj kako pomiriti nasu svakodnevnu svijest o nama samima kao akterima sa najboljim shvatanjem onoga sto nam nauka kaze da smo .
Determinizam je jedan dio "problema".On se moze definisati kao doktrina po kojoj svaki dogadjaj ima uzrok .
preciznije , za svaki dogadjaj D , postojace neko prethodno stanje prirode P i zakon prirode Z , za svaki takav Z, D ce slijediti iz P .
Ako je to istina za svaki dogadjaj , istina je i za dogadjaje koji su posljedica moga djelovanja .
ps
ovo je iz
Simon Blackurnova
Oksfordskog rjecnika filozofije.
svastikuti
25.02.2003., 22:29
svastikuti kaže:
"Bog je svemoguc i sve zna, ali fatalizam i tzv.sudbina, nisu nasa predestiniranost po Bozijoj volji, nego mi ipak mozemo slobodno odlucivati, jer on to tako zeli, iako uvjek zna kako cemo se mi odluciti."
Ako Bog zna kako cemo mi djelovati mi smo dakle u svom djelovanju vec predestinirani ,dakle slobodna volja
je samo iluzija .
mislio sam na predestinaciju A NE NA DETERMINIZAM !.
Dakle da prevedem
Ako Bog zna kako cemo mi djelovati mi smo dakle u svom djelovanju vec jasno obiljezeni da li smo "spaseni" ili smo "prokleti" bez obzira sto radili .( po Avgustinu)
svastikuti,
Determinizam je jedan dio "problema".On se moze definisati kao doktrina po kojoj svaki dogadjaj ima uzrok. Preciznije , za svaki dogadjaj D , postojace neko prethodno stanje prirode P i zakon prirode Z , za svaki takav Z, D ce slijediti iz P .
Ako je to istina za svaki dogadjaj , istina je i za dogadjaje koji su posljedica moga djelovanja.OK. Tu ne vidim problem. Ako vjerujem u slobodnu volju, to, sukladno gore navedenoj terminologiji, samo znači da sam ja, prilikom svakog svog slobodnog i voljnog čina, izvor, odnosno uzročnik jednog lokalnog, trenutnog "zakona prirode" Z(o,t), pri čemu je "o" osoba (u konkretnom slučaju - ja), a "t" vremenski trenutak. ;) :) :B
mislio sam na predestinaciju A NE NA DETERMINIZAM !.
Dakle da prevedem
Ako Bog zna kako cemo mi djelovati mi smo dakle u svom djelovanju vec jasno obiljezeni da li smo "spaseni" ili smo "prokleti" bez obzira sto radili.Opet ne razumijem gdje je problem. Kao što sam već rekao: istina je da Bog zna, ali to znanje nije uzrok, nego posljedica. Primjerice, pretpostavi na trenutak da sveznajućeg Boga nema; pretpostavi nadalje da čovjek zaista jest slobodan (bez obzira da li to vjeruješ ili ne, probaj se naprosto "ufurati" u taj način razmišljanja, čisto toliko da vidiš da nije inherentno nekonzistentan). E sad, ti zasigurno sada znaš što si danas ručao, zar ne? Samu činjenicu da si ručao to što si ručao više ne možeš promijeniti jer je ona prošlost, tj. već je izvršena. No to nipošto ne znači da si morao ručati to što si ručao. Postojao je trenutak u kojem si više ili manje slobodno odlučio ručati upravo to. Dakle, ti si taj koji je odlučio. Tvoje sadašnje znanje, tek je posljedica tvoje tadašnje odluke. Iz sadašnje perspektive, stvar je svršena. Ali u onom momentu ti si imao slobodan izbor. Dakle, ovisi iz koje perspektive gledaš. Ako gledaš iz sadašnjosti na prošlost, stvar je uvijek zapečaćena i može biti "znana".
Vidiš, Bog cijelo vrijeme promatra kao prošlost. Pred njegovim očima sve se već odigralo. I ono što je za nas budućnost, za njega je "ekvivalentno prošlosti" da se tako izrazim. Zamisli vrijeme kao pravac, zamisli sebe kao jednu točku na tom pravcu koja neprestano klizi u jednom smijeru. Sad zamisli Boga kako "sjedi" na nekoj točki u prostoru koja nije na pravcu. Kad ti iz svoje točke gledaš druge točke na pravcu, neke ćeš okarakterizirati kao prošlost (one koje su u suprotnom smijeru od tvog kretanja), a druge kao budućnost (one u smijeru u kojem se krećeš). No Bog kad gleda, s Njegovog stajališta sve je isto. Zato on može znati, i zato iz te njegove perspektive možemo govoriti o nekoj "predestinaciji" (iako bih ja radije rekao naprosto o - znanju). No ta "predestinacija" nije suprotna slobodnoj volji. Kao što tvoje znanje o današnjem ručku nije suprotno slobodnoj volji. Jer "znaš" samo zato što gledaš tu svoju odluku iz druge perspektive: ona se već dogodila.
svastikuti
25.02.2003., 23:15
[B.] ODNOSI MEDU OSNOVNIM POJMOVIMA
-------------------------------------------------------------------------------
1. tocnost tvoje funkcije sudova (nejasnog funktora) objasnjavas kategorickim silogizmom !!!
2.isto uz razliku sto bi se funktor mogao nazrijeti iz pozitivnog kondicionala Bozije volje datim u tvojim premisama , koje ti nonsalantno preskaces pa "logicki" se osvrces samo na radnje smrtnika.
[C.] nemam snage
[D.] krompir ili pozitivna(nategnuta) nula.
----------------------------------------------------------------------------
Sve u svemu dodjosmo do obrazlozenja da je Bog izvan vremena i prostora .
A nije u nama.
Odlicno .Sad smo slobodni :s.
[QUOTE]Ibiza kaže:
[b]Aganor, ti uopce ne kuzis da je sve jednostavno!
Toliko si daleko od ikakve spoznaje, a usudjujes se ljudima govorit da su glupi...
Srami se!
__________________________________________________ _
Da li bi mogao objasniti, u cemu je stvar?;)
svastikuti,
Nisam baš shvatio kritiku.
Pojasni. I pri tome pokušaj biti malo konkretniji / precizniji / detaljniji?
Kakav "nejasni funktor"? Kakav "kategorički silogizam"??? Kakvo "nonšalantno preskakanje"? Kakav "krumpir"? Daj malo detalja čovječe, a ne ovako da ne znam o čemu pričaš!
Zamislimo entitet volje. Sastoji se od svih mogućih volja. Entitet svoje volje može, na najopćenitijem nivou, realizirati u okviru Svemira. Svemir je konačan i ograničen. Stoga je broj mogućih realizacija isto tako konačan. Slijedi da je entitet ograničen u realizaciji svojih volja. Ovo je idealan slučaj kada postoji samo jedan entitet. Čak i za nju apsolutna slobodna volja nije moguća. Ako promatramo čovjeka kao jedinku, onda čovjek ima slobodnu volju da promišlja, ali mu je ograničena sloboda realizacije slobodne volje. Prvo, ograničenje realizacije mu je pravo drugih ljudi da realiziraju slobodu svoje volje, a druga, već prije spomenuta ograničenost broja ukupnih realizacija mogućih volja.
[QUOTE]Kosac kaže:
[B]Zamislimo entitet volje. Sastoji se od svih mogućih volja. Entitet svoje volje može, na najopćenitijem nivou, realizirati u okviru Svemira. Svemir je konačan i ograničen. Stoga je broj mogućih realizacija isto tako konačan. Slijedi da je entitet ograničen u realizaciji svojih volja. Ovo je idealan slučaj kada postoji samo jedan entitet. Čak i za nju apsolutna slobodna volja nije moguća. Ako promatramo čovjeka kao jedinku, onda čovjek ima slobodnu volju da promišlja, ali mu je ograničena sloboda realizacije slobodne volje. Prvo, ograničenje realizacije mu je pravo drugih ljudi da realiziraju slobodu svoje volje, a druga, već prije spomenuta ograničenost broja ukupnih realizacija mogućih volja.
__________________________________________________ _
Stvarno drobis bez milosti u odnosu na one koji ovo citaju.
Ogranicavanje slobodne volje po ljudskom konsensu je "nuzno zlo", ako se smijem tako slobodno izraziti, kako nebi doslo do ekscesa. Drustveni zakoni i norme baziraju takodjer na religijskim sistemima, kako bi se ljudsko drustvo kao takvo moglo razvijati dalje. Medjutim, pogledaj u statistike zatvora diljem svijeta, pa ces vidjeti, da nekima cak niti ta ogranicenja nisu bila dovoljna, kako bi svoju volju naturili drugima. Da li vidis u cemu je bit stvari? Ti diskutiras sa mnom, ali nitko te ne tjera na to, te tu diskusiju mozes okoncati kad zelis. Slobodna volja je tu, ali ne da bi je mi nijekali, nego doveli pod kontrolu. Jer ciniti zlo, nije oportuno po drustvo, jos manje za zlocinca, a najmanje za onoga kojemu se to zlo cini.:flop:
svastikuti
27.02.2003., 00:41
...ti si pokusao logikom nesto da dokazes .
Osim sto se koristis logickim simbolima u tvom upisu i
NEMA stvarne LOGIKE VISEG REDA
pa sva tvoja "logicka" ekvilibristika pada u vodu .
Da ti objasnim gdje "padas".
Tvoja "istinosna funkcija" :( "S cini R => S moze R"
nema smisla ( posmatrajuci je sa znanjem o logici ) jer
recenice "S cini R" i "S moze R" nisu istinosno sposobne.
Dalji moj osvrt na tvoje dokazivanje
"logickim zidanjem" ne bi imao svrhe,
jer je vec prva tvoja "cigla" ,metafizicka, u odnosu na danasnje shvatanje logike :s.
svastikuti,ti si pokusao logikom nesto da dokazes . Pa sad... "Da se razumijemo, ja u gornjem tekstu nisam dokazao niti da postoji
svemoguci i/ili sveznajuci Bog, niti da covjek ima slobodnu volju. To mi
nije ni bila namjera. Ali sam dokazao jedno: da sveznajuci Bog nije u
kontradikciji sa slobodom volje."
Nadam se da ovo razumiješ. Ono što sam ja pokušao dokazati, više je defenzivnog karaktera. Ja sam pokušao dokazati jedino neispravnost jednog drugog "dokaza". Onog koji kaže da je slobodna volja u kontradikciji s Božjim sveznanjem. I mislim da sam u tome i uspio. :top: Tvoja "istinosna funkcija" "S cini R => S moze R" nema smisla ( posmatrajuci je sa znanjem o logici ) jer recenice "S cini R" i "S moze R" nisu istinosno sposobne. :confused:
(1.) Istinitosna funkcija "=>" je istinitosna funkcija implikacije. U logici se točno zna što je implikacija. Evo ti tablica istinitosti:
A | B | f=(A=>B)
---------+----------+----------
laz | laz | istina
laz | istina | istina
istina | laz | laz
istina | istina | istina
To znači da iz A slijedi B.
Ono što ljudi obično zaboravljaju, i što sam zato posebno naglasio u originalnom tekstu, je da to ne znači da iz B slijedi A Ne možeš zamijeniti A i B u gornjoj tablici, jer ćeš tada dobiti sasvim drugu logičku funkciju, koja više jie implikacija.
(2)"S cini R" i "S moze R" jesu istinosno sposobne. Zaboga, kako ne bi bile?
Evo ti nekoliko primjera:
Primjer 1
Neka je S="ja". Neka je R="čitanje tvoje poruke".
Tada je vrijednost istinitosti suda "S može R" jednaka 1 (odnosno istina). Tada je, također, vrijednost suda "S čini R" jednaka 1 (odnosno istina).
Primjer 2
Neka je opet S="ja". Neka je R="letjeti".
Tada je za oba suda logička vrijednost istinitosti jednaka 0 (tj. laž).
Primjer 3
Neka je opet S="ja". Neka je R="baciti knjigu na pod".
Tada je logička vrijednost istinitosti suda "S može R" jednaka 1 (istina), ali je logička vrijednost istinitosti suda "S čini R" jednaka 0(laž) - vjeruj mi na riječ.
Prema tome, kako možeš reći da dotične rečenice nisu istinosno sposobne??? Elementarna predikatna logika prvog reda. :p Samo što ti izgleda nikad nisi čuo za predikatnu logiku. :(
Stvarno drobis bez milosti u odnosu na one koji ovo citaju.
Oni koji traže istinu po bilo kojem osnovu, moraju biti spremni na to da će pronaći i ono što nisu očekivali. Tko se s tim ne može suočiti prije početka svoje potrage, bolje je da potragu niti ne započinje.
Što se tiče religije: Može se dokazati da Bog postoji, da je Bog samo jedan i da saznanje o postojanju / ne postojanju ovakvoga Boga ništa ne znači za nas. Jer, ovakvome Bogu je sve svejedno. Prije daljnje diskusije, molim da se uzme u obzir da je ovo Filozofski, a ne Religijski forum.
[QUOTE]_th_ kaže:
Prema tome, kako možeš reći da dotične rečenice nisu istinosno sposobne??? Elementarna predikatna logika prvog reda. :p Samo što ti izgleda nikad nisi čuo za predikatnu logiku.
__________________________________________________ _
Tvoja argumentacija je odlicna. Divota za citanje, ako covjek nesto razumje. On ne razumje puno. Svi postovi mu se sastoje iz par nesuvislih recenica. To je sve, sto od njega mozes ocekivati.
Tebi pak samo jedna primjedba. Logika je dobra, za objektivne sudove, ukoliko to uopce postoji. Na pragu metafizickih dogadjaja, ona je bezvrjedna. Mozes je potpuno zaboraviti, jer te cak sputava. Cak i u meta-metafizickim procesima, ona nije relevantna. Pogledaj QM=quantnu mehaniku.
Formalizam njezinih jednadzbi je logican, ali ne primjenjiv na realnost, jer se radi iskljucivo o konstruktima matematike.
[QUOTE]Kosac kaže:
[B]Oni koji traže istinu po bilo kojem osnovu, moraju biti spremni na to da će pronaći i ono što nisu očekivali. Tko se s tim ne može suočiti prije početka svoje potrage, bolje je da potragu niti ne započinje.
Što se tiče religije: Može se dokazati da Bog postoji, da je Bog samo jedan i da saznanje o postojanju / ne postojanju ovakvoga Boga ništa ne znači za nas. Jer, ovakvome Bogu je sve svejedno. Prije daljnje diskusije, molim da se uzme u obzir da je ovo Filozofski, a ne Religijski forum.
__________________________________________________ __
Mislim, da bi se mogao sloziti sa ovim upisom. Ovdje se ne ide iskljucivo u diskurs, kako bi dokazao i slobodnu volju i u istom mahu Boga. To je apsurd. Cilj diskusije je filozofski prilaz samom problemu, uzimajuci u obzir sve komponenente u vezi s ovim problemom iz drugih znanstvenih domena, pa onda na filozofskoj bazi odvagnuti argumente, koji govore u prilog postojanja slobodne volje, i one koji se protive tome.:top:
svastikuti
27.02.2003., 16:33
"S cini R" nije istinosno sposobna jer ako vec govorimo o predikatskoj logici , metajezik njenih iskaza nema slobodnu varijablu !
"S moze R" nije istinosno sposobna za predikatsku logiku ,
jer
* ima slobodnu varijablu,
*a ako bi tu slobodnu varijablu "utopili" u predikat
on sa svojom modalnoscu MOZE, ne daje nam kontekst u kojem bi ( sa njegovim datim smislom) izrazio njegovu isitnitost ili ne (sam po sebi ) .
Takvi iskazi i istinosne funkcije medju njima su predmet modalne logike u kojo ne vrijede istinosne tablice predikatske logike bez obzira na funktor.
Aganor,
Tvoja argumentacija je odlicna. Hvala. Tebi pak samo jedna primjedba. Logika je dobra, za objektivne sudove, ukoliko to uopce postoji. Na pragu metafizickih dogadjaja, ona je bezvrjedna. Ha, možda. Razmislit ću o tome.
svastikuti,
Za svaki S ( Za svaki R ( S čini R => S može R))
Eto, nema više slobodnih varijabli. :cool:
A ako se ne slažeš s gornjom tvrdnjom, daj mi protuprimjer (tj. kad to ne vrijedi).
svastikuti
27.02.2003., 17:21
Aganor kaže:
[QUOTE]_th_ kaže:
Prema tome, kako možeš reći da dotične rečenice nisu istinosno sposobne??? Elementarna predikatna logika prvog reda. :p Samo što ti izgleda nikad nisi čuo za predikatnu logiku.
__________________________________________________ _
Tvoja argumentacija je odlicna. Divota za citanje, ako covjek nesto razumje. On ne razumje puno. Svi postovi mu se sastoje iz par nesuvislih recenica. To je sve, sto od njega mozes ocekivati.
Tebi pak samo jedna primjedba. Logika je dobra, za objektivne sudove, ukoliko to uopce postoji. Na pragu metafizickih dogadjaja, ona je bezvrjedna. Mozes je potpuno zaboraviti, jer te cak sputava. Cak i u meta-metafizickim procesima, ona nije relevantna. Pogledaj QM=quantnu mehaniku.
Formalizam njezinih jednadzbi je logican, ali ne primjenjiv na realnost, jer se radi iskljucivo o konstruktima matematike.
Cijenjeni ;) Aganore , nemoj da se blamiras .
Tvoje (ne)znanje Logike je do sada na forumu dovoljno dokumentovano .
svastikuti
27.02.2003., 18:24
_th_ kaže:
svastikuti,
Za svaki S ( Za svaki R ( S čini R => S može R))
Eto, nema više slobodnih varijabli. :cool:
A ako se ne slažeš s gornjom tvrdnjom, daj mi protuprimjer (tj. kad to ne vrijedi).
Je , je sada nema vise slobodnih varijabli a Logike poodavno .
Problem je u tome sto ne razumjes (znas :( ) kada je neki iskaz istinit ili neistinit
(iz perspektive predikatske logike ).
Ja ti tu stvarno ne mogu pomoci :( .
svastikuti,
Aganor je bio u pravu kad je za tebe rekao "On ne razumje puno."
Ti si očito negdje čuo za neke pojmove, ali razumiješ malo ili ništa od onoga što pišeš. Žao mi je što to moram reći i nemoj to shvatiti osobno, ali bojim se da je tako.
Ti kažeš:
"Problem je u tome sto ne razumjes (znas ) kada je neki iskaz istinit ili neistinit
(iz perspektive predikatske logike )."
A ja ti tvrdim da je izraz:
Za svaki S ( Za svaki R ( S čini R => S može R))
istinit uvijek. Dakle, za svaki S i za svaki R.
I već sam rekao: ako se ne slažeš da je tako, navedi mi protuprimjer.
[QUOTE]_th_ kaže:
svastikuti,
Aganor je bio u pravu kad je za tebe rekao "On ne razumje puno."
Ti si očito negdje čuo za neke pojmove, ali razumiješ malo ili ništa od onoga što pišeš. Žao mi je što to moram reći i nemoj to shvatiti osobno, ali bojim se da je tako.
Ti kažeš:
"Problem je u tome sto ne razumjes (znas ) kada je neki iskaz istinit ili neistinit
(iz perspektive predikatske logike )."
A ja ti tvrdim da je izraz:
Za svaki S ( Za svaki R ( S čini R => S može R))
istinit [b]uvijek. Dakle, za svaki S i za svaki R.
I već sam rekao: ako se ne slažeš da je tako, navedi mi protuprimjer.
__________________________________________________ _
Izgleda da mu je ponestalo argumenata!
Dok nesto nadje, proci ce duze vremena!
Cestitka!:top:
svastikuti
28.02.2003., 21:14
Aganor kaže:
[QUOTE]_th_ kaže:
svastikuti,
Aganor je bio u pravu kad je za tebe rekao "On ne razumje puno."
Ti si očito negdje čuo za neke pojmove, ali razumiješ malo ili ništa od onoga što pišeš. Žao mi je što to moram reći i nemoj to shvatiti osobno, ali bojim se da je tako.
Ti kažeš:
"Problem je u tome sto ne razumjes (znas ) kada je neki iskaz istinit ili neistinit
(iz perspektive predikatske logike )."
A ja ti tvrdim da je izraz:
Za svaki S ( Za svaki R ( S čini R => S može R))
istinit [b]uvijek. Dakle, za svaki S i za svaki R.
I već sam rekao: ako se ne slažeš da je tako, navedi mi protuprimjer.
__________________________________________________ _
Izgleda da mu je ponestalo argumenata!
Dok nesto nadje, proci ce duze vremena!
Cestitka!:top:
Stricek , ja ne zelim ovdje glumiti papagaja .
Vec sam nesto objasnio a na dodatno th-ovo zongliranje
nemam sto reci sto bi imalo svrhe kako bi on shvatio
da je on sve dublje i dublje u logickom opsajdu.
A ja cekam na objasnjenje tvojih 15% i NLO zareza i jos mnogo cega sto si elegantno preskocio.
I ?
[QUOTE]svastikuti kaže:
[B]Stricek , ja ne zelim ovdje glumiti papagaja .
Vec sam nesto objasnio a na dodatno th-ovo zongliranje
nemam sto reci sto bi imalo svrhe kako bi on shvatio
da je on sve dublje i dublje u logickom opsajdu.
A ja cekam na objasnjenje tvojih 15% i NLO zareza i jos mnogo cega sto si elegantno preskocio.
__________________________________________________ _
Kakav si ti neustrasivi indijanac, kad si se tako brzo predao?:cool:
svastikuti
28.02.2003., 22:34
nisam placen da budem Sizif .
A ti se nisi predao !?
Mudro mucis .Iz neznanja :s!
[QUOTE]svastikuti kaže:
[B]nisam placen da budem Sizif .
A ti se nisi predao !?
Mudro mucis .Iz neznanja
__________________________________________________ __
Ne mozes sada sve stavljati na isti stupanj! Ima tu i razlika!:cool:
[QUOTE]_th_ kaže:
svastikuti,
Aganor je bio u pravu kad je za tebe rekao "On ne razumje puno."
Ti si očito negdje čuo za neke pojmove, ali razumiješ malo ili ništa od onoga što pišeš. Žao mi je što to moram reći i nemoj to shvatiti osobno, ali bojim se da je tako.
Ti kažeš:
"Problem je u tome sto ne razumjes (znas ) kada je neki iskaz istinit ili neistinit
(iz perspektive predikatske logike )."
A ja ti tvrdim da je izraz:
Za svaki S ( Za svaki R ( S čini R => S može R))
istinit [b]uvijek. Dakle, za svaki S i za svaki R.
I već sam rekao: ako se ne slažeš da je tako, navedi mi protuprimjer.
__________________________________________________
Da bi ti on odgovorio na ovo postavljeno pitanje, morao bi vise cekati, nego darvinisti za dokaze Evolucije! :top:
svastikuti
05.03.2003., 22:37
izvodeci zakljucke , po njemu istinosne vrijednosti,
iz semantickog paradoksa, nije cudo sto se opet javlja !,
Pale Blue Eyes
06.03.2003., 14:55
Opet ne razumijem gdje je problem. Kao što sam već rekao: istina je da Bog zna, ali to znanje nije uzrok, nego posljedica. Primjerice, pretpostavi na trenutak da sveznajućeg Boga nema; pretpostavi nadalje da čovjek zaista jest slobodan (bez obzira da li to vjeruješ ili ne, probaj se naprosto "ufurati" u taj način razmišljanja, čisto toliko da vidiš da nije inherentno nekonzistentan). E sad, ti zasigurno sada znaš što si danas ručao, zar ne? Samu činjenicu da si ručao to što si ručao više ne možeš promijeniti jer je ona prošlost, tj. već je izvršena. No to nipošto ne znači da si morao ručati to što si ručao.
Sorry, no uz sav tvoj pokusaj objasnjavanja uz pomocu logike i ine argumentacije... ja i dalje ne vidim kako je slobodna volja kompatibilna sa bozjom opstojnoscu...
Recimo gledas film na video kazeti, taj film ce uvijek imati isti pocetak i isti kraj… likovi u tom filmu ce uvijek raditi iste stvari… ako glavni lik na kraju filma biva ubiven zato sto je na pocetku filma napravio “krivi” korak… tvojim ponovnim gledanjem se nece nista promjeniti… to ce biti jedan te isti film s istim pocetkom i istim krajem…
Tako recimo da bog vec vidi sto se desilo… on gleda kao proslost ono sto je nama sadasnjost… on zna ako ja recimo stojm na cesti dvoumim se da li da skrenem lijevo ili desno da ce to biti ono sto “sam ja u tom trenutku odlucila” recimo u ovom slucaju lijevo…
Po tome ispada da mi samo mislimo da imamo slobodnu volju… no u stvari je nemamo….
Postojao je trenutak u kojem si više ili manje slobodno odlučio ručati upravo to. Dakle, ti si taj koji je odlučio. Tvoje sadašnje znanje, tek je posljedica tvoje tadašnje odluke. Iz sadašnje perspektive, stvar je svršena. Ali u onom momentu ti si imao slobodan izbor. Dakle, ovisi iz koje perspektive gledaš. Ako gledaš iz sadašnjosti na prošlost, stvar je uvijek zapečaćena i može biti "znana".
Kako mozes imati slobodan izbor ako netko zna ishod tvojeg “slobodnog” biranja?
Kada bi covjek bio sposoban putovati u buducnost...tada bih mozda prestala vjerovati u slobodnu volju…
Recimo, neki moj prijatelj znanstvenik je izumio masinu pomocu koje je moguce “otputovati” u buducnost….. tada i on kao i bog moze promatrati “proslost”, koja je meni sadasnjost… on zna sve sto ce se meni dogoditi… I on vidi svaku moju odluku, koju ja jos nisam napravila u svojoj sadasnjosti, no svojom “slobodnom” voljom cu ih u SVOJOJ skoroj buducnosto napraviti…. On ce vidjeti kako sam ja “svojim slobodnim izborom”...izabrala lokaciju svojeg stana, svojeg muza, imena svoje djece… etc… Vrativsi se natrag u proslost tj… sadanjost… on meni prica sto je vidio, promatrajuci moj zivot, koji se jos nije dogodio… Ja sam zaprepastena kada mi kaze da cu se udati za Nekog John Smitha, car salesman-a iz Nebraske.. :eek: I preseliti cemo se u North Dakotu… gdje ce se on baviti prodavanjem starih automobila, a ja cu biti housewife i brinuti cu se o nase dvoje djece… John junior i mala Jenny… :eek: :D
Ja sam zgrozena…. iako me on uvjerava da sam ja kao Mrs Smith jako sretna i sama sam to odabrala slobodnom voljom… No ja ne zelim vjerovati da ja mogu biti sretna kada je moja buducnost vec “zapisana” ….ja ne zelim biti Mrs Smith i ne zelim biti housewife from North Dakota…. Mogu li ja to promjeniti? Mogu li ja svojom slobodnom voljom odluciti da jednog dana kada me moja prijateljica upozna sa John Smithom…da umjesto… “nice to meet you” ( prvih rijeci, koje sam mu izgovorila…kako je to moj prijatelj znanstvenik vidio…) ….da mu samo kazem… ”ja se ne zelim udati za tebe i ne zelim imati djecu sa tobom i ne zelim biti housewife from N. Dakota” i krenuti prema izlazu…? :))
subc0mandante m0ris
06.03.2003., 23:50
moje skromno mišljenje....
slobodna volja= najveća ljudska sloboda u današnjem "slobodnom" svijetu...
P.S.
možda i jedina sloboda
parsifal
07.03.2003., 00:00
PALE BLUE EYES (i ostali koji mislite,osjecate,drzite) da imate slobodnu volju:
*******
FOOD FOR THOUGHT ILI ZRNCA ZA RAZMISLJANJE
- postoji nesvjesno u nama i ono upravlja nasim izborima!
KAKO VI KOJI ZASTUPATE SLOBODNU VOLJU REAGIRATE na tu «uznemirujucu(za vas) cinjenicu».
Evo da citiram konkretan znanstveni podatak
«NEUROLOGIJA NAM KAZE DA JE OKO 90% AKTIVNOSTI U MOZGU NESVJESNO»
dakle PBE ako se zatreskas u nekog frajera to je zato jer imas u sebi unapred i nesvjesno stvorene impulse koji reagiraju na njega.( ti ces reci –ma ja sam izabrala njega ,ali ja ti kazem da je izbor samo tvoj privid ,ali ako te to cini sretnom nema veze ,neka ti bude)
- btw em sto ne znamo otkud dolze nase misli,em sto i kada smo svjesni impulsa(veceras idem na lud party):p ne znamo je li to samo reagiranje na impuls iz nesvjesnog tj iz softwarea koji nas "gura"
*****
btw
kako komentirate izjave sljedecih duhovnih velikana:
Buddha: Dogadjaji se zbivaju ,djela su izvrsena , NE postoji individulani ČINITELJ . ( There is no individual doer thereof”)
Muslimani- Inshallah tj god willing
tj ako je volja bozja nesto ce se dogoditi
(ja bih to ovako izrazio – ako je volja totaliteta (univezuma) da se nesto dogodi dogoditi ce se jer nije li univerzum šala općeg na račun pojedinačnog)
Jung- Mi ne zivimo ,mi smo zivljeni:eek:
Isto kao -mi ne sanjamo mi smo sanjani!
uocite kako je glagol postavljen tj mi smo objekt NAD KOJIM SE NESTO DOGADJA
(ja bih nadodao da mi imamo slobodu kao sto je imaju likovi u nasim snovima tj nemamo je...nego kao i u snu samo PROMATRAMO I DOZIVLJAVAMO STO MI I OSTALI LIKOVI radimo)
Ramana Maharshi: (nazvan I « krist 20 stoljeca» i po mnogima najveci indijski probudjeni covjek proslog stoljeca.(btw( Ako se pitate kakve je oci imao krist pogledajte lice i oci ovog mudraca pa ce vam biti jasno)
Pa kaze on :
«Razmotrite covjeka koji drzi globus na svojim plecima. Cini se kao da ON sve to cini i to s velikim naporom. I Atlas i gledatelj zaboravljaju da sve to podrzava zemlja.
Ovdje je covjek simbol ega (tj nase iluzorne slobodne volje i naseg JA ) koji se dici time da nosi globus(teret). globus je simbol nasih izbora,a zemlja koja sve drzi je simbol svijesti bez koje bi sva ova predstava bila nemoguca i koja podrzava cijeli zivot i covjeka i globus ...i u biti prozima sve i jest sve )
A parsifal bi nadodao:
ZLATNI UKRASI (ljudi,stvari,pojmovi,hdz, ideja slobodne volje ) U SVOJOJ RAZNOVRSNOSTI su u svojoj biti nerealni.DA LI ONI POSTOJE BEZ ZLATA tj bez supstance.? Kada otopimo sve ukrase(tj iluzije) ,ostaje samo JEDNO tj zlato!tj cista svijest!)( i am that – you are that !)
***************
Mislim da je bit naseg razgovora u tome da je slobodna volja kao i recimo ateizam i teizam pojam vjere tj slobodna volja je koncept!! a ne znanstveno dokaziva cinjenica tj slobodna volja nije nesto sto ima samostalnost tj inherentni realitet.
To se moze prihvatiti kao nacin na koji neko ide kroz zivot ,ali dublja analiza procesa misljenja govori da mi nismo ono sto mislimo da jesmo i da je nasa ideja o slobodnoj volji iluzorna (sa stanovista apsolutnog i/ili jednog i/ili svijesnost koja jedina jest i sto je jedina realnost)
(JEDNOSTAVNA CINJENICA DA MOZEMO PROMATRATI SVOJE MISLI UKAZUJE DA MI NISMO NASE MISLI NEGO SMO NESTO DRUGO .):eek:
Po mom sudu ,npr, ateist i katolicki(muslimanski,zidovski ) vjernik imaju principjelno i metodoloski isti stav iako prividno izjavljuju suprotne ideje o bogu.
Katolik ili musliman ce reci (ja vjerujem) - postoji bog i on je jedan.
A Ateist vjeruje da boga nema, tj on vjeruje da boga ima nula!:p
DAKLE NEMA RAZLIKE IZMEDJU ATEISTE I VJERNIKA .
Oba vjeruju u nesto! Tj oba imaju svoje dogme ,a koje su rezultat metodoloski istovrsnog programa samo prividno usmjerenog na suprostavljenu izjavu.
U biti oba su dogmaticari i ironicno je da preziru stav onog drugog iako su im programi isti.To je kao rat izmedju hitlera i staljina. Oba su isti sto se tice njhove biti tj ego-megalomani i borci.
parsifal
07.03.2003., 00:06
zelim vam prenijeti jedan dijalog iz (po meni) najvaznije knjige na svijetu:eek:
…..
Razgovor sa čovjekom koji je dospio na «drugu obalu»,koji govori iz viseg stanja svijesti tj prosvjetljenim bićem.
(nešto što npr Sartre nije bio vec je bio filozof,knjizevnik,i cinio ljubomornom simone svojim "womanazing":mad: (citao sam njene memoare))
*****
u knjizi su pitanja postavljena slovom P pa sam dosao na ideju da to prikazem kao da to pitaju PBE i pandora(koje su zastupnice slobode volje)
dakle- dijalog je iz knjige u kojoj tragaci pitaju jednog tipa koji je realizirao vise stanje svijesti ....
PANDORA+(PBE): Kako da planiram svoj zivot koristeci svoju slobodnu volju?
Mudrac: Zašto planirati? takova pitanja pokazuju napetost.
Shvati da nisi gospodar onog što se događa.
Ne možeš kontrolirati budućnost osim u čisto tehničkim stvarima.
(Pbe)+PANDORA- Slažem se, ja nisam gospodar onog što se događa.Više rob.
Mudrac: Nemoj biti niti gospodar niti rob.Ostani hladnokrvna.
P: da li to znači izbjegavanje djelovanja.?
M: NE MOŽEŠ IZBJEĆI AKCIJU. Ona se događa ,kao i sve ostalo.
P: Moje odluke i izbore ,zasigurno, mogu kontrolirati!
M: Pokušaj. USKORO ĆEŠ USTANOVITI DA ČINIŠ ONO ŠTO MORAŠ.
P: Ali ja mogu djelovati u skladu sa mojom slobodnom voljom.
M. ZNAŠ SVOJU VOLJU SAMO NAKON ŠTO SI NEŠTO UČINILA.
P. Da li Da se Sjetim mojih čežnji,, odluka i da djelujem u skladu s time?
M: Onda tvoje sjećanje odlučuje ,NE TI.
P: Ali zar ne postoji takova stvar kao slobodna volja?Nisam li slobodna zeljeti?:(
M: Oh ne, prisiljena si željeti. Da li znaš da u Hinduizmu sama ideja slobodne volje NE POSTOJI tako da hindu jezik čak nema riječ za slobodnu volju!
Volja je vezanost,fiksiranost, Spona.
(parsifalova napomena- mudrac s kojim se razgovor vodi je Indijac ali nije hinduske vjere !).
P; Slobodna sam izabrati moje granice.
M: Najprije moraš biti slobodna.Da bi bila slobodna u svijetu,moraš biti slobodna OD SVIJETA. Inače,tvoja prošlost odlučuje umjesto tebe.Uhvaćena si između onog što se dogodilo i onog što se mora dogoditi . To se može zvati sudbina ili KARMA,ali nikad kako je ti zoveš -sloboda.
Najprije se moraš vratiti svom istinskom biću ( doživjeti tko si-samorealizirati se) i tek onda djelovati iz srca same ljubavi.
Um ti može samo pomoći ustanoviti ono što nije istina. Ali ako želiš pozitivno znanje,moraš otići onkraj uma. Apsolutno je ono što nadilazi um.
P:
U cijelom univerzumu ima li ijedna stvar koja uistinu vrijedi.?
M: Da, Moć ljubavi.:)
*******
Ja mislim, da je tvoja argumentacija potpuno neosnovana.
Ti pokusavas kroz konglomerat citata i fikcija pokazati, da covjek ne posjeduje slobodnu volju, iako i sam po njoj ravnas, jer bi se inace mogao i suzdrzati od ovakvih nesuvislikh upisa.
1) Pojam slobodne volje, dakle ovaj fenomen nije niti moze biti uopce sastavni dio znanstvenih istrazivanja, jer ovaj se fenomen nemoze istrazivati iz pozicije trece osobe, nego samo i iskljucivo iz pozicije prve osobe, tj. subjektivno. Ovim zelim reci, da je nas "Ego" ovdje onda i predmet istrazivanja i istrazivatelj u jednom. A to onda nije objektivna znanost. Medjutim, mi svi vidimo, da smo slobodni i da ovaj osjecaj onda nije iluzija, kao sto nam znanost zeli sugerirati.
2) Covjek pripada prirodi i kroz nju je uplivan, jer na njega djeluju i fizikalni i kemijski zakoni, kao i druge prirodne zakonitosti iz okrilja socio-kulturnog podrucja, i samo su subjektivno osjetljivi.
3) Cinjenica je takodjer, da postoji Moral i etika. Tim zelim reci, da sam covjek ima jedan moralni "Treba" u sebi i da sve svoje radnje moze usmjeriti na ovaj "treba". Ovim je onda slobodna volja preduvjet, kako bi Moral uopce mogao postati stvaran.
Jer, ako covjek nebi bio slobodan, onda nebi imao mogucnosti birati izmedju vise mogucnosti, pa bi se onda sve odvijalo po "instinktima".
Ako nebi postojala slobodna volja, onda bi njegove odluke bile determinirane i potpuno neslobodne, tj. onda bi postojao samo imperativni "morati", tj. samo i iskljucivo kroz prirodne zakone i instinkte uredjeni odnos ponasanja, a pojmovi kao "treba" i Moral bi onda potpuno otpali.
4) Ovim sam zelio pojasniti, da se ljudsko ravnanje i ponasanje odvija u dvije svere, na jednoj strani ga uplivaju prirodni zakoni,
a na drugoj strani su onda moralni zakoni, po kojima onda postoji dobro i lose agiranje.
5) Zasto pak psiholozi i neurofiziolozi govore ne rado o slobodnoj volji? To su prirodne znanosti, koje se bave mjerenjem i promatranjem fenomena. Moze se mjeriti jedna vrsta ponasanja bazirana na radu CNS-, kao sto se takodjer moze mjeriti korelacija izmedju ovoga mjerenja i drustvenog upliva.
Medjutim, mi nikada nemozemo mjeriti, da li se u tim mjerenjima nalazi jedan motiv slobodne volje. Iz jednostavnog razloga, jer ove prirodne znanosti nisu u stanju naci faktore, koje njihovim metodama istrazivanja iz pozicije trece osobe, nisu pristupacne.
Zato oni nece nikada biti u stanju naci slobodnu volju u covjecijem mozgu, kao izolirani fenomen, jer slobodna se volja nemoze dokazati empirijom. Time onda odpadaju svi pokusaji ma koliko oni bili znanstvenog karaktera, o dokazivanju slobodne volje prirodoznanstvenim metodama.
To znanost zna, pa zato i pokusava slobodnu volju nijekati.
Sa stovanjem!
ateistovo "ne vjerujem u boga" mi se čini kao negativna afirmacija boga.
ja vjerujem da je bog samo jebeno tehnološki razvijen vanzemaljac.
zamislite sebe u pećini s toljagom u ruci i onda vidite škvadru u skafanderima ili čemu već... instant bogovi.
Pandora11
07.03.2003., 09:56
parsifal kaže:
zelim vam prenijeti jedan dijalog iz (po meni) najvaznije knjige na svijetu:eek:
…..
Razgovor sa čovjekom koji je dospio na «drugu obalu»,koji govori iz viseg stanja svijesti tj prosvjetljenim bićem.
(nešto što npr Sartre nije bio vec je bio filozof,knjizevnik,i cinio ljubomornom simone svojim "womanazing":mad: (citao sam njene memoare))
*****
u knjizi su pitanja postavljena slovom P pa sam dosao na ideju da to prikazem kao da to pitaju PBE i pandora(koje su zastupnice slobode volje)
dakle- dijalog je iz knjige u kojoj tragaci pitaju jednog tipa koji je realizirao vise stanje svijesti ....
PANDORA+(PBE): Kako da planiram svoj zivot koristeci svoju slobodnu volju?
Mudrac: Zašto planirati? takova pitanja pokazuju napetost.
Shvati da nisi gospodar onog što se događa.
Ne možeš kontrolirati budućnost osim u čisto tehničkim stvarima.
(Pbe)+PANDORA- Slažem se, ja nisam gospodar onog što se događa.Više rob.
Mudrac: Nemoj biti niti gospodar niti rob.Ostani hladnokrvna.
P: da li to znači izbjegavanje djelovanja.?
M: NE MOŽEŠ IZBJEĆI AKCIJU. Ona se događa ,kao i sve ostalo.
P: Moje odluke i izbore ,zasigurno, mogu kontrolirati!
M: Pokušaj. USKORO ĆEŠ USTANOVITI DA ČINIŠ ONO ŠTO MORAŠ.
P: Ali ja mogu djelovati u skladu sa mojom slobodnom voljom.
M. ZNAŠ SVOJU VOLJU SAMO NAKON ŠTO SI NEŠTO UČINILA.
P. Da li Da se Sjetim mojih čežnji,, odluka i da djelujem u skladu s time?
M: Onda tvoje sjećanje odlučuje ,NE TI.
P: Ali zar ne postoji takova stvar kao slobodna volja?Nisam li slobodna zeljeti?:(
M: Oh ne, prisiljena si željeti. Da li znaš da u Hinduizmu sama ideja slobodne volje NE POSTOJI tako da hindu jezik čak nema riječ za slobodnu volju!
Volja je vezanost,fiksiranost, Spona.
(parsifalova napomena- mudrac s kojim se razgovor vodi je Indijac ali nije hinduske vjere !).
P; Slobodna sam izabrati moje granice.
M: Najprije moraš biti slobodna.Da bi bila slobodna u svijetu,moraš biti slobodna OD SVIJETA. Inače,tvoja prošlost odlučuje umjesto tebe.Uhvaćena si između onog što se dogodilo i onog što se mora dogoditi . To se može zvati sudbina ili KARMA,ali nikad kako je ti zoveš -sloboda.
Najprije se moraš vratiti svom istinskom biću ( doživjeti tko si-samorealizirati se) i tek onda djelovati iz srca same ljubavi.
Um ti može samo pomoći ustanoviti ono što nije istina. Ali ako želiš pozitivno znanje,moraš otići onkraj uma. Apsolutno je ono što nadilazi um.
P:
U cijelom univerzumu ima li ijedna stvar koja uistinu vrijedi.?
M: Da, Moć ljubavi.:)
*******
Parsifale...da razumiješ ono što govorim ...ne bi mi nikada ove riječi stavio u usta.
Možeš li zamisliti,kažem zamisliti Parsifale,da si u zabludi?
Možeš li zamisliti,kažem zamisliti Parsifale,da i ti imaš svoju dogmu?E pa imaš.
Prvo i osnovno što ti ne razumiješ jest da ta "moć ljubavi" nije moguća bez slobode.Ljubav je u čovjeka moguća jedino kao slobodan izbor,ali pošto ti ne znaš ništa o ljubavi,nego samo o zaljubljivanju.....što uopće nije isto i što je sasvim suprotno od ljubavi i samo po sebi "prisila" ,to te daklem vodi na... stramputice.
Nadalje,što ne razumiješ je to da čovjek ima mogućnost OSVJESTITI svoje nesvjesno i daklem svjesno (slobodno) donositi odluke.Problem je u tome što to tebi predstavlja "napor" pa se sam rađe prepuštaš nesvjesnom i budeš njegov "rob" ,nego da uložiš napor pa da postaneš "gospodar".
Daklem,shvati i ne zaboravi,slobodna volja postoji,ali za tebe ne postoji,jer si tako odlučio jer ti je tako "komodnije",a uz to si još odlučio da uzmeš zdravo za gotovo da smo svi tako isto odlučili i da to mora biti istina.E pa nije.Istina je beskonačna.... i od one točke do koje si ti stigao... ima još mnogo..beskonačno dana jahanja.
Svijest je istoznačna sa slobodom i sa ljubavi.Daklem koliko si svjestan toliko si slobodan i toliko ljubiš.Ljubav nije moguća bez slobode daklem ni bez svijesti,i ako samo jedan element nedostaje sve se ruši....pa tako ako nemaš slobodnu volju nemaš ni svijesti a ni ljubavi......i eto gdje si stigao....
a da to nije istina dokazuju upravo oni koji su PO-STIGLI oslobođenje,dakle potpuno stanje svijesti a time i ljubavi.
Stvar je Parsifale u POSTIGNUĆU...dakle u naporu i odricanju...i kao što lijepo kaže Isus...kad naiđe čovjek na taj biser rasprodat će sve što ima da ga kupi....
Eto,razmotri stvari malo i iz ove (moje) perspektive......;)
svastikuti
07.03.2003., 12:57
je vlastiti osjecaj a ne pohovan pileci batak !
ja volim pohane pileće batke. mmmnjam njam
Svastikuti,
izvodeci zakljucke , po njemu istinosne vrijednosti,
iz semantickog paradoksa, nije cudo sto se opet javlja ! Muljaš li ga muljaš. :rolleyes:
Ja sam postavio vrlo konkretno pitanje. I,shodno tome, očekujem vrlo konkretan odgovor. A do tada, čini mi se da nema smisla nastavljati diskusiju s tobom.
Ja kad nešto pišem, pokušavam biti maksimalno jasan, argumentiran i precizan. Na moje pokušaje razjašnjavanja i preciznosti, ti odgovaraš muljanjem, zamućivanjem, nejasnostima i neargumentiranim izrugivanjem.
Argumenti, svastikuti, argumenti se traže. Konkretni argumenti. A ne nesuvisle upadice tipa "što dalje to gore" i slično.
Dakle ponavljam: postavio sam pitanje i očekujem odgovor.
Do tada, zbogom.
e, aj pitaj mene nekaj, dosadno mi je :)
PBE,
Sorry, no uz sav tvoj pokusaj objasnjavanja uz pomocu logike i ine argumentacije... ja i dalje ne vidim kako je slobodna volja kompatibilna sa bozjom opstojnoscu...
Recimo gledas film na video kazeti, taj film ce uvijek imati isti pocetak i isti kraj… likovi u tom filmu ce uvijek raditi iste stvari… ako glavni lik na kraju filma biva ubiven zato sto je na pocetku filma napravio “krivi” korak… tvojim ponovnim gledanjem se nece nista promjeniti… to ce biti jedan te isti film s istim pocetkom i istim krajem…
Baš mi je drago da si povukla ovu analogiju s filmom, jer mislim da je jako dobra.
Vidiš, film ti je poput ljudske povijesti. S tim, da kad kažem "povijest" onda tu uključujem i budućnost, dakle sve od početka pa do kraja vremena. (Možda ne vjeruješ da vrijeme ima kraj, ali nije bitno, pretpostavi na trenutak da ima. Baš kao što i filmska vrpca ima svoj početak i kraj.)
I zbilja, možeš kazetu s filmom odvrtiti bezbroj puta i sadržaj će uvijek biti isti, od početka do kraja.
Tako i Bog, može nanovo i nanovo pregledavati ljudsku povijest i ono što on vidi, uvijek će biti isto. Idemo ovo za sada samo konstatirati kao činjenicu, bez pokušaja da išta zaključimo iz toga.
Ja bih sad jako volio da se zapitaš: zašto je to tako? Zašto je taj film kojeg gledaš svaki put uvijek isti, i to baš takav?
Evo mog odgovora: Zato što su se ti ljudi (npr, to mogu biti glumci, ali ako se radi o dokumentarnom filmu, to može biti bilo tko) u tom trenutku dok su snimani, ponašali na taj točno određeni način. I kamera je to zabiljžila na filmsku vrpcu.
Ali oni su djelovali slobodno! To što je njihovo djelovanje zabilježeno na filmskoj vrpci jednom zauvijek, ništa ne mijenja na stvari da je njihovo djelovanje bilo slobodno.
Koliko sam ja shvatio (ispravi me ako nisam u pravu), ti vjeruješ u slobodnu volju, ali ne vjeruješ u Boga. Je li tako?
Dakle, pretpostavimo na trenutak da nema Boga, pretpostavimo da govorimo samo o filmu. E sad, pitam ja tebe: s obzirom na to da, koliko god puta odvrtiš film, uvijek vidiš isto, da li to znači da ti snimljeni ljudi nemaju slobodnu volju??? Jer tvojim ponovnim gledanjem neće se ništa promijeniti...
Tvrdim da je odgovor NE. Ne smijemo miješati uzrok i posljedicu. Čovjek najprije slobodno djeluje. To je uzrok. Istovremeno dok on djeluje, kamera ga snima. Ali zapis na vrpci, koji je točno takav kakav je, samo je posljedica onog čovjekovog slobodnog djelovanja. Nipošto ne uzrok. I onda, kad ti budeš X puta gledala taj film, film će uvijek biti isti, ali samo zato što se snimljeni čovjek, u danom trenutku, ponašao tako kako se ponašao. A to je odlučio slobodno. Bilo bi dobro da ovo shvatiš, jer mislim da imaš potencijala da to shvatiš.
E vidiš, kao što nemaš pravo tvrditi da snimljeni čovjek nije mogao postupiti drukčije jer ti na filmu, koliko god puta da ga gledaš, uvijek vidiš da postupa isto, tako ne možeš niti tvrditi da, pod pretpostavkom Božjeg sveznanja. čovjek ne može postupiti drukčije, jer Bog, "koliko god puta odgledao ljudsku povijest" (a dosta je i da odgleda samo jednom) uvijek vidi čovjeka da radi točno isto. Da, ali Božje znanje je tek posljedica čovjekovog djelovanja. Baš kao što je naše znanje povijesti posljedica ljudskog djelovanja u povijesti - bilo Boga ili ne, tu se ništa ne mijenja na stvari. I kao što je naše znanje radnje filma samo posljedica djelovanja onih ljudi koji su bili snimljeni.
Kako mozes imati slobodan izbor ako netko zna ishod tvojeg “slobodnog” biranja? Upravo zato jer je znanje posljedica, a ne uzrok. Najprije slobodno djeluješ. A tek onda taj netko zna što si odlučila.Ja sam zgrozena…. iako me on uvjerava da sam ja kao Mrs Smith jako sretna i sama sam to odabrala slobodnom voljom… No ja ne zelim vjerovati da ja mogu biti sretna kada je moja buducnost vec “zapisana” ….ja ne zelim biti Mrs Smith i ne zelim biti housewife from North Dakota…. Mogu li ja to promjeniti? Mogu li ja svojom slobodnom voljom odluciti da jednog dana kada me moja prijateljica upozna sa John Smithom…da umjesto… “nice to meet you” ( prvih rijeci, koje sam mu izgovorila…kako je to moj prijatelj znanstvenik vidio…) ….da mu samo kazem… ”ja se ne zelim udati za tebe i ne zelim imati djecu sa tobom i ne zelim biti housewife from N. Dakota” i krenuti prema izlazu…? Možeš, naravno. Ali nećeš. ;) Nadam se da razumiješ razliku. Ne čini čovjek uvijek baš sve što može.
Dakle, ako je tvoj prijatelj bio u budućnosti i vidio točno takvu budućnost, onda će budučnost takva i biti. Ali ne zato što ti ne možeš izabrati drukčije. Nego zato što, premda možeš, ti to nećeš. Nećeš izabrati drukčije nego točno tako. ;)
slafko,
e, aj pitaj mene nekaj, dosadno mi je Koliko je sati? :) ;)
slafko,
prdni pa uhvati Ajd prvo ti. :D
svastikuti
07.03.2003., 18:08
"Kad netko svoje "znanje" logike pokazuje
izvodeci zakljucke , po njemu istinosne vrijednosti,
iz semantickog paradoksa, nije cudo sto se opet javlja !,"
Ovaj moj upis odnosi se na jednu radnju ,vezanu za drugu temu , od jedne osobe koja sepa u logici , a nasla se ovdje da glumi advokata .
svastikuti
07.03.2003., 18:50
Kratkovidan vidi sve jer kratkovidan moze da vidi sve.
svastikuti,
Kratkovidan vidi sve jer kratkovidan moze da vidi sve. Halo??? Nije mi baš jasno o čemu pričaš.
Da se podsjetimo, trebalo je opovrgnuti ovo:
S čini R => S može R
(Što god činim, to i mogu. To bi valjda trebalo biti očito. Obrat, naravno, ne vrijedi.)
Dakle, da bi se to opovrgnulo, trebalo je iskonstruirati primjer kod kojeg to NE vrijedi. Dakle, trebalo je naći nekakav subjekt S za kojeg vrijedi da čini radnju R, a da istovremeno NE MOŽE činiti radnju R.
A što si ti napisao??? Nebulozu. :rolleyes: :flop:
Ovo što si ti napisao nema veze niti s onim što je trebalo dokazati, niti sa zdravom pameću.
svastikuti
07.03.2003., 19:11
Kratkovidan vidi sve iako kratkovidan ne moze da vidi sve .
ps
Tvoja logicka ekvilibristika odnosi se na slobodnu volju .Ne!?
_th_ kaže:
slafko,
Ajd prvo ti. :D
ja sam se prvi sjetio, vi obični smrtnici samo jedete prašinu nas genijalnih vizionara :D
parsifal
07.03.2003., 22:59
kroz pandoru se napisalo:
[i] .
ali pošto ti ne znaš ništa o ljubavi, .
[/B]
PANDORA:
1) nisi odgovorila na niti jedan od stavova uvazenih ucesnika foruma koje sam citirao Buddha,Jung, onaj indijski mudrac , btw nisi ni komentirala to da hinduizam niti nema koncept slobodne volje.:eek:
2) Umjesto toga ti si mi pocela drzati ex-katedhra prodike( u stilu dogmi- e da znas da imas slobodnu volju ) i spekulirati o mom meni kojeg uopce ne poznajes u stvarnom zivotu nego kao virtualni lik..(tebi je nesto komodnije pa si se zato odlucio)
Npr. Ti pises o nekom parsifalu ovako:
“ali pošto ti ne znaš ništa o ljubavi,nego samo o zaljubljivanju.....što uopće nije isto i što je sasvim suprotno od ljubavi i samo po sebi "prisila" ,to te daklem vodi na... stramputice.”
****
Ne znam kojim duhovnim I zivotnim metrom si dosla do ocitanja na digitalnoj skali 0.0000 tj do rezultata da je tog parsifala znanje o ljubavi nula,tj nistica …:rolleyes:
Kako si to izjavila ako Nisi imala uvid u zivot tog covjeka u njegove zablude,radosti,patnje:(,ljubavi ,gluposti,…ushite, sutnje…po-stignuca..
Kako mozes jedan mikrokosmos izmjeriti??:eek:
Meni se to ne cini neka ozbiljna rasprava vec su to teske,neoprezne prosudbe “argumentum ad hominem”.
Sjecam se kako si dok si tek dosla na forum bila ogorcena na Il-a I stalno upadala u klopku rasprava s njim dok nisi naucila lekciju I odustala.
Smetalo ti je sto u diskusiji koristi teske ,brutalne rijeci prema tebi I ostalima koji bi se usudili proturjeciti KONCEPTU (KONCEPTU KONCEPTU KONCEPTU )koji je on zastupao
-ali reci nekom da nista ne zna o ljubavi I zatim mirno nastaviti ubacivati rijeci ,sloboda I istina je samo “diplomatskiji IL metod” tj ti prosudjujes parsifala I kosis po parsifalu rijecima uvijenim u najfinije ruho …ali iza barsunaste rukavice krije se zeljezna saka dogme..
a) boga ima- a ateist je prikracen za ono sto ja osjecam
b) ima I slobodne volje…
posto ima slobodne volje onda…
AKO PRETPOSTAVKE UZMEMO ZA CINJENICE MOZEMO DOKAZATI sve sto zelimo…pa cak I to da je katolicka crkva sveta …jer se sama tako nazvala…
nema smisla tako diskutirati…
COVJEK KOJI GOVORI DRUGOM COVJEKU STO TREBA RADITI JE OPASAN!
samo mogu ovo reci za kraj …nije istina da ne znam nista o ljubavi- kakva neoprezna I nepromisljena prosudba..
pa ja sam ljubav sama ,inkarnirana (kao I ti! uostalom pa cak I IL ! )
ja sam ljubav kao sto je cijeli hrast sadrzan u malom ziru.:love:
Kada se svi prestanete smijati :D…
Poslusajte dalje….
znam da je to istina iz dva razloga
1) jer sam to pronasao I vidim u sebi
2) jer sam to isto dozivio jos I vise kod drugih ljudi (koje poznajem ali I za koje sam cuo..a koji su (mi)to rekli ,pisali ,govorili .. I ja im vjerujem…jer ganuce I radost koju osjetim kada “razgovaram s njima “ nisam proizveo svojom slobodnom voljom (Buddha,isus, rumi, nisargadatta maharaj kazu jedno te isto- YOU ARE THAT ! :top:
btw
Onaj covjek u kome rezonira koncept slobodne volje (kao Pbe I Pandora I,..) I onaj covjek kroz kojeg rezonira koncept da ne postoji slobodna volja..
Mogu na isti nacin dozivjeti osjecaj radosti,tuge,ljubavi…
Ljubav se ne izabire slobodnom voljom ,ona je dar koji nam dolazi kada smo spremni za nju…
Programu zvanom Parsifal je zivot pokazao da je najbolje prepustiti mu se I reagirati spontano – TO NIJE IZ KOMODITETA NEGO IZ PRIHVACANJA I PRISTANKA …
Zivot zna bolje planove I odluke od izbora I planova naseg ega.
To ne znaci lezati u krevetu cijeli dan ,jer je to uostalom nemoguce.
SVIJEST NE MOZE BITI NEAKTIVNA I UVIJEK CE BITI VRIJEDNA I “busy” –JER JE TO NJENA NARAV.!
To znaci -PUSTITI DA SE STVARI DOGADJAJU..i ne uplicati se …
SVAKI MOMENT SADRZI U SEBI ODGOVARAJUCU AKCIJU I nema razloga za brigu. Ako nesto uradim dobro.. pa sto onda…BAS DOBRO,ako nesto uradim “lose” pa sto onda..naucio sam kako izgleda pogreska..
Jer najbolji nacin da se mutne vode prociste je pustiti ih da se slegnu…
ONO STO PARSIFAL ZASLUZUJE NEMINOVNO CE MU DOCI..
Tuga ako mu je potreban pouka,a radost ako stroj njegovog zivota ne skripi dok vozi po cesti zvanoj tao
Eh,evo malo koncepata koje je parsifal “izabrao”- (I laugh namjerno sam to napisao)– treba –koji su mu dosli izvana…
SLOBODNA VOLJA JE KONCEPT.
NEMANJE SLOBODNE VOLJE JE KONCEPT.
SVAKA UGLJIKOVA JEDINKA ZIVI PO KONCEPTU KOJI JE U SKLADU SA NJENIM INDIVIDUALNIM PROGRAMOM LIKA KOJI IGRA.
SVE STO JE IJEDAN OD ONIH KOJI SU PO-STIGLI REKAO JE KONCEPT.
JEDINO STO NIJE KONCEPT JE -JA JESAM tj svijest o postojanju.
TO JE NAJVECE CUDO NA ZEMLJI!:lux:
parsifal
07.03.2003., 23:06
POZVAO SAM JOS NASIH PRIJATELJA U NASU PARLAONICU I EVO STO SU ONI REKLI:cool:
JUNG : mi predstavljamo psihicki proces kojim ne UPRAVLJAMO!!!.:eek:
EINSTEIN JE SAM jednom IZJAVIO i zamolio me da vam prenesem :
DA ON NIJE TVORAC TEORIJE RELATIVITETA NEGO MU JE DOSLA «izvana».:eek:
(uostalom ona je postojala oduvijek ,samo se kod jedne ugljikove jedinke zvane einstein dogodilo sinhorniziranje s istinom i ona se manifestirala..KROZ NJEGA a ne od njega)
-Sokrat je davno vec govorio da kroz njega govori njegov DAIMON (nikako ne mjesati sa pojmom demon jer to nije isto)
Buddha- AS THERE IS NO SELF THERE IS NO TRANSMIGRATION OF THE SELF»
a evo sto je sam gospon Bog izjavio (dok je hodao zemljom obucen u ruho zvano meister eckhart)
BOG SAM NEMA SLOBODNE VOLJE ,CAK NITI VOLJU ,NITI «SLOBODU BIRANJA» JER sam u sebi ne poznaje zlo.:)
Pandora10
08.03.2003., 01:13
parsifal kaže:
kroz pandoru se napisalo:
PANDORA:
1) nisi odgovorila na niti jedan od stavova uvazenih ucesnika foruma koje sam citirao Buddha,Jung, onaj indijski mudrac , btw nisi ni komentirala to da hinduizam niti nema koncept slobodne volje.:eek:
2) Umjesto toga ti si mi pocela drzati ex-katedhra prodike( u stilu dogmi- e da znas da imas slobodnu volju ) i spekulirati o mom meni kojeg uopce ne poznajes u stvarnom zivotu nego kao virtualni lik..(tebi je nesto komodnije pa si se zato odlucio)
Npr. Ti pises o nekom parsifalu ovako:
“ali pošto ti ne znaš ništa o ljubavi,nego samo o zaljubljivanju.....što uopće nije isto i što je sasvim suprotno od ljubavi i samo po sebi "prisila" ,to te daklem vodi na... stramputice.”
****
Ne znam kojim duhovnim I zivotnim metrom si dosla do ocitanja na digitalnoj skali 0.0000 tj do rezultata da je tog parsifala znanje o ljubavi nula,tj nistica …:rolleyes:
Kako si to izjavila ako Nisi imala uvid u zivot tog covjeka u njegove zablude,radosti,patnje:(,ljubavi ,gluposti,…ushite, sutnje…po-stignuca..
Kako mozes jedan mikrokosmos izmjeriti??:eek:
Meni se to ne cini neka ozbiljna rasprava vec su to teske,neoprezne prosudbe “argumentum ad hominem”.
Sjecam se kako si dok si tek dosla na forum bila ogorcena na Il-a I stalno upadala u klopku rasprava s njim dok nisi naucila lekciju I odustala.
Smetalo ti je sto u diskusiji koristi teske ,brutalne rijeci prema tebi I ostalima koji bi se usudili proturjeciti KONCEPTU (KONCEPTU KONCEPTU KONCEPTU )koji je on zastupao
-ali reci nekom da nista ne zna o ljubavi I zatim mirno nastaviti ubacivati rijeci ,sloboda I istina je samo “diplomatskiji IL metod” tj ti prosudjujes parsifala I kosis po parsifalu rijecima uvijenim u najfinije ruho …ali iza barsunaste rukavice krije se zeljezna saka dogme..
a) boga ima- a ateist je prikracen za ono sto ja osjecam
b) ima I slobodne volje…
posto ima slobodne volje onda…
AKO PRETPOSTAVKE UZMEMO ZA CINJENICE MOZEMO DOKAZATI sve sto zelimo…pa cak I to da je katolicka crkva sveta …jer se sama tako nazvala…
nema smisla tako diskutirati…
COVJEK KOJI GOVORI DRUGOM COVJEKU STO TREBA RADITI JE OPASAN!
samo mogu ovo reci za kraj …nije istina da ne znam nista o ljubavi- kakva neoprezna I nepromisljena prosudba..
pa ja sam ljubav sama ,inkarnirana (kao I ti! uostalom pa cak I IL ! )
ja sam ljubav kao sto je cijeli hrast sadrzan u malom ziru.:love:
Kada se svi prestanete smijati :D…
Poslusajte dalje….
znam da je to istina iz dva razloga
1) jer sam to pronasao I vidim u sebi
2) jer sam to isto dozivio jos I vise kod drugih ljudi (koje poznajem ali I za koje sam cuo..a koji su (mi)to rekli ,pisali ,govorili .. I ja im vjerujem…jer ganuce I radost koju osjetim kada “razgovaram s njima “ nisam proizveo svojom slobodnom voljom (Buddha,isus, rumi, nisargadatta maharaj kazu jedno te isto- YOU ARE THAT ! :top:
btw
Onaj covjek u kome rezonira koncept slobodne volje (kao Pbe I Pandora I,..) I onaj covjek kroz kojeg rezonira koncept da ne postoji slobodna volja..
Mogu na isti nacin dozivjeti osjecaj radosti,tuge,ljubavi…
Ljubav se ne izabire slobodnom voljom ,ona je dar koji nam dolazi kada smo spremni za nju…
Programu zvanom Parsifal je zivot pokazao da je najbolje prepustiti mu se I reagirati spontano – TO NIJE IZ KOMODITETA NEGO IZ PRIHVACANJA I PRISTANKA …
Zivot zna bolje planove I odluke od izbora I planova naseg ega.
To ne znaci lezati u krevetu cijeli dan ,jer je to uostalom nemoguce.
SVIJEST NE MOZE BITI NEAKTIVNA I UVIJEK CE BITI VRIJEDNA I “busy” –JER JE TO NJENA NARAV.!
To znaci -PUSTITI DA SE STVARI DOGADJAJU..i ne uplicati se …
SVAKI MOMENT SADRZI U SEBI ODGOVARAJUCU AKCIJU I nema razloga za brigu. Ako nesto uradim dobro.. pa sto onda…BAS DOBRO,ako nesto uradim “lose” pa sto onda..naucio sam kako izgleda pogreska..
Jer najbolji nacin da se mutne vode prociste je pustiti ih da se slegnu…
ONO STO PARSIFAL ZASLUZUJE NEMINOVNO CE MU DOCI..
Tuga ako mu je potreban pouka,a radost ako stroj njegovog zivota ne skripi dok vozi po cesti zvanoj tao
Eh,evo malo koncepata koje je parsifal “izabrao”- (I laugh namjerno sam to napisao)– treba –koji su mu dosli izvana…
SLOBODNA VOLJA JE KONCEPT.
NEMANJE SLOBODNE VOLJE JE KONCEPT.
SVAKA UGLJIKOVA JEDINKA ZIVI PO KONCEPTU KOJI JE U SKLADU SA NJENIM INDIVIDUALNIM PROGRAMOM LIKA KOJI IGRA.
SVE STO JE IJEDAN OD ONIH KOJI SU PO-STIGLI REKAO JE KONCEPT.
JEDINO STO NIJE KONCEPT JE -JA JESAM tj svijest o postojanju.
TO JE NAJVECE CUDO NA ZEMLJI!:lux:
Parsifale...na sva sam ti pitanja odgovorila...ali uzalud...ti očito ne želiš shvatiti.I kojeg smisla ima komentirati citate koji TEBI odgovaraju?Komentiraj ih sam,a nemoj to tražiti od drugih.I to što hinduizam nema kao što kažeš "kocept" slobodne volje?Pa što onda?Ako hinduizam nema koncept slobodne volje jel to onda ZAKON za sve nas?Što se tu ima komentirati?Što meni hinduizam može ponuditi a da ja nemam sama u sebi?O čemu Jung piše i nije li to isto meni na raspolaganju po direktnoj metodi.Što bi trebalo...da padnem na koljena kad mi neko nešto citira i da kažem samo amen Bože....tako je?Moram li se složiti ??Mogu li imati VLASTITO mišljenje?Nije li se i Biblija "izlizala" od citiranja da se dokažu često i sasvim suprotne i monstruozne "istine" kao što lijepo možemo vidjeti ovdje na forumu?E pa Parsifale ja sam ti CITIRALA samu sebe i rekla jasno i glasno što mislim o slobodnoj volji po vlastitom iskustvu,NE POKRIVAJUĆI se citatima.Možda za tebe vrijedi drukčije, ali ja sam sama sebi IZVOR spoznaje...baš kao što upučuju svi ti uvaženi umovi...da istinu tražimo u sebi.
Uostalom...kao što sam davno već nekome rekla...ne poteži me za jezik.U prethodnom postu proizvoljno me stavljaš u svoj "igrokaz" a zatim se čudiš što te "analiziram"?Isto tako sad pišeš odu o pandori i njenoj forumskoj prošlosti,i sam donosiš proizvoljne procjene o "opasnosti" koje nigdje nema,a da uopće nisi komentirao ono što sam napisala.A rekla sam ti da barem pokušaš...
Daklem Parsifale UKAŽI gdje ja to kažem što ti TREBAŠ činiti?Potvdila sam ti da TI nemaš slobodnu volju kao što sam kažeš,i što još hoćeš od mene?
Žao mi je Parsifale što smo uopće razgovarali....i evo ponavljam
TI NEMAŠ SLOBODNU VOLJU,a povlaćim tvrdnju da nemaš pojma o ljubavi i kažem TI ZASIGURNO ZNAŠ ŠTO JE LJUBAV.Zadovoljan?:D
Pandora10
08.03.2003., 02:42
P.S.
A kad već ne postoji slobodna volja i kad mi ništa ne odlučujemo...onda ti ja ono nisam ni napisala.... već ti se ko što sam kažeš kroz Pandoru NAPISALO....
A kad je već tako onda nema ni vrijednosnog suda i ne možeš mene "prozivati" niti tražiti "smisao" kao npr.
nema smisla tako diskutirati…
ili ukazivati na opasnost,kao npr.
COVJEK KOJI GOVORI DRUGOM COVJEKU STO TREBA RADITI JE OPASAN
...jer po tvom vlastitom "konceptu" ... nitko nije slobodan ne činiti ono što čini,pa tako nisam ni ja bila slobodna da ti ono ne napišem,a ni ubojica nije slobodan da ne ubije.I ja stvarno ne znam zašto te jadne ubojice trpaju u zatvore kad oni jednostavno moraju ubijati...i ne samo to...oni čak nemaju ništa s tim.....jer oni su samo SREDSTVO ubijanja kojim se služe nepoznate k tome i ljubavne sile.
A ti sad ovo komentiraj i usput pazi da ne "narušiš" koncepciju "prepuštanja" i prihvačanja s ljubavlju onog što ti "dolazi".Ili je sve samo perlafinta?
I za kraj još samo jedno pitanje....kako sloboda može biti dogma?
Pandora10
08.03.2003., 13:31
U teoriji a više praksi...
Pitanje slobodne volje vrlo je značajno za čovjeka i za ...prirodu i društvo, i malo ću se osvrnuti na različite posljedice koje proizlaze i iz različite početne pretpostavke.
Dakle kao prvo svi znamo da imamo VOLJU.Bez nje nebismo mogli pokrenuti niti mali prst.Ako daklem imam volju ona mora biti slobodna čim sam je svjesna,u protivnom ne bi bila "volja" nego ZAKON ,pa bi ja po zakonu pomicala mali prst i pisala ovdje na fotumu a ne po svojoj volji,i u tom slučaju bi Oj skeptiče i Ax-mi mjauuuu bili potpuno u pravu.....
Iako je velik dio čovjeka u nesvjesnom i njegovom svjesnom djelu "nepoznat", svijesni dio da tako kažem je onaj koji usmjerava ljudsku djelatnost .Svjesni dio donosi odluke i time usmjerava sveukupno biće u određenom smjeru.Ako donosi odluke onda ih donosi potpuno slobodno pa je odluka da se prepusti nesvjesnim sklonostima također slobodna.
Recimo tako da neka mlada osoba odluči probati neku drogu s nogu i recimo da postane ovisnik.Ta je osoba imala apsolutnu slobodu odlučiti se protiv droge,ali je želja da proba bila ona koja je UTJECALA na odluku.Ako ćemo stati na želji i analizirati je vidit će mo da ona nije neka prisila već samo "mamac" koji se može i ne mora progutati.Nadalje recimo da taj ovisnik dođe do samog dna i da ga droga potpuno preuzme,odnosno preuzme UPRAVLJANJE njegovim bićem,i kad izgleda da on nema više nikakve šanse(slobode) da se izvuče,on može i događa se svjesno odlučiti da se "skine" pa tako prođe silne muke i patnje odvikavanja,da bi opet preuzeo KONTROLU nad svojim bićem.
Čovjek koji se prepušta nesvjesnom ne pokušavajući uopće utjecati na svoje ponašanja,sličan je ovisniku koji se prepušta drogi.Onaj koji ulazi u analizu svoje ličnosti i ponašanja,i pokušava shvatiti svoje želje i sklonosti,motive i slično,ima mogućnost da ih "pročita" i da ih eliminira u kojem slučaju to postaje proces sličan odvikavanju,tj.ODRICANJE, što je naravno vrlo teško.
Čovjek je naravno slobodan da izabere,međutim čovjek također zbog svojih izbora (posljedica)i PATI.I sve dok je ta patnja manja od užitka,neće postavljati pitanje.Kad se međutim dogodi da patnja preplavi biće,ono traži IZLAZ......i nađe ga kad shvati da je SLOBODAN.
Oduzmemo li međutim čovjeku slobodan izbor oduzeli smo mu JEDINI IZLAZ IZ "PAKLA" ljudske sudbine i niko se nikada ne bi mogao "spasiti" od sebe samog.
Dakle što je OPASNIJE :
1.čovjek koji nema slobodnog izbora,nema .izlaza iz svoje situacije...nema mogućnosti da "prestane" ubijati,krasti,silovati
ili
2.Čovjek koji ima slobodu izbora....pa može odlučiti i da ne ubije
ne siluje i ne po-krade... recimo vas.
E sad recimo da imamo mogućnost urediti društvo prema prvom "modelu" u kojem čovjek nema slobodu izbora.Kakvo bi to društvo bilo?Recimo da nam u tom društvu dođe neko ko strašno pati....mi ćemo mu reći...sori nema ti tu pomoći....ti nemaš drugog izbora nego da patiš i to te pripada.A zatim da nam dođe ubojica s "grižnjom savjesti" što ubija...mi ćemo mu reći...ma nema problema...što se brineš oko moralnih pitanja...samo ti ubijaj i dalje ....jer nemaš izbora i ubijanje te pripada.
Postoji mnogo razina istine iako je jedna.Ova je priča iz perspektive "ljudskog" stanja,u kojem jesmo,pa i ako jest jednota i blaženstvo čiste svijesti naša istinska priroda, do nje možemo doći JEDINO SLOBODNIM IZBOROM i iz ljudskog stanja.Mi jesmo ljubav ali radi se o tome da na to trebamo prvo slobodno PRISTATI,a da smo pristali...ne bi bili u ljudskom stanju.Biti čovjek znači imati šansu pristati ili izabrati ...biti i postati ljubav.I dok god čovjek sebe vidi čovjekom nije ljubav...i obrnuto...ako je "postao" ljubav više nije čovjek.
Sva priča oko ne-slobodne volje vrti se u stvari oko želja i prohtjeva i vezanosti uz materijalno....onaj ko zagovara ne-slobodu u stvari se ne želi odreći svojih želja,želi ih zadovoljiti i zadovoljavati pod izgovorom da nema izbora.Međutim ako smo svoje želje i potrebe poistovjetili sa zakonom,u tom slučaju ne možemo se pozivati na zakon ljubavi,jer ljubav JEST samo tamo gdje nema "sebe" i svojih želja.Ljubav dakle NEMA POTREBA NI ŽELJA i samo očišćeni od vlastitosti i od zakona svijeta(želja)možemo biti ljubav.
Ima li takvih?
kameni kamen
08.03.2003., 13:44
ima ima
parsifal
08.03.2003., 22:30
PBE
pa dobro di si ti?:confused:
tj doveo sam na forum bez tvog pristanka goste kao buddhu,junga,alberta,sokrata, i pricala si sa onim indijskim mudracem(vidi parsifalove zadnje postove)
i svi te oni uvjeravaju kako nemas slobodnu volju a ti sutis
pa di si ?na partiju ili paraglidingu(i sto je to uopce)
svastikuti,
Kratkovidan vidi sve iako kratkovidan ne moze da vidi sve . Sorry, ali ovo nije točno. Prvo, kratkovidan ne vidi sve. Evo, ja sam npr. kratkovidan (i to sa solidnom dioptrijom), pa ne vidim npr. tebe. :B A drugo, nije istina da kratkovidan ne može vidjeti sve. Može, samo se treba dovoljno približiti (i/ili uzeti naočale). ;)
slafko,
ja sam se prvi sjetio Ajde odi se igrat' u pijesak. Samo operi rukice poslije. :D
Pale Blue Eyes
09.03.2003., 03:52
Koliko sam ja shvatio (ispravi me ako nisam u pravu), ti vjeruješ u slobodnu volju, ali ne vjeruješ u Boga. Je li tako?
Dakle, pretpostavimo na trenutak da nema Boga, pretpostavimo da govorimo samo o filmu. E sad, pitam ja tebe: s obzirom na to da, koliko god puta odvrtiš film, uvijek vidiš isto, da li to znači da ti snimljeni ljudi nemaju slobodnu volju??? Jer tvojim ponovnim gledanjem neće se ništa promijeniti...
Ne razumijem na koji nacin bi ja mogla pogledati film, koji bi prikazao moj kompletan zivot…ako ja taj zivot jos nisam prozivjela? Ja sam navela primjer putovanja u buducnost…znaci mogla bih ga pogledati kada bi bila sposobna putovati u buducnost ili da mogu predvidjeti buducnost… no u tom slucaju ne bih vjerovala u postojanje slobodne volje….
I naravno da ti snimljeni ljudi (glumci) ne rade radnje po vlastitom izboru, oni slijede redateljeve direkcije…
Tvrdim da je odgovor NE. Ne smijemo miješati uzrok i posljedicu. Čovjek najprije slobodno djeluje. To je uzrok. Istovremeno dok on djeluje, kamera ga snima. Ali zapis na vrpci, koji je točno takav kakav je, samo je posljedica onog čovjekovog slobodnog djelovanja. Nipošto ne uzrok. I onda, kad ti budeš X puta gledala taj film, film će uvijek biti isti, ali samo zato što se snimljeni čovjek, u danom trenutku, ponašao tako kako se ponašao. A to je odlučio slobodno. Bilo bi dobro da ovo shvatiš, jer mislim da imaš potencijala da to shvatiš.
E vidiš, kao što nemaš pravo tvrditi da snimljeni čovjek nije mogao postupiti drukčije jer ti na filmu, koliko god puta da ga gledaš, uvijek vidiš da postupa isto, tako ne možeš niti tvrditi da, pod pretpostavkom Božjeg sveznanja. čovjek ne može postupiti drukčije, jer Bog, "koliko god puta odgledao ljudsku povijest" (a dosta je i da odgleda samo jednom) uvijek vidi čovjeka da radi točno isto. Da, ali Božje znanje je tek posljedica čovjekovog djelovanja. Baš kao što je naše znanje povijesti posljedica ljudskog djelovanja u povijesti - bilo Boga ili ne, tu se ništa ne mijenja na stvari. I kao što je naše znanje radnje filma samo posljedica djelovanja onih ljudi koji su bili snimljeni.
Ali ne mozes kao relevantnu analogiju uzeti neciju home video tape… ti ne vidis na njima stvari koje se tebi jos nisu dogodile… Ja sam kao primjer uzela film… vizualizirana prica koja ima pocetak i kraj… glumci koji slijede redateljove direkcije… redatelj je u ovom slucaju bog… redatelj zna kako ce se oni ponasati, na koji nacin ce to manifestirati i kako ce se film zavrsiti…
Gledajuci neke snimljene sekvence vlastitog zivota na videu nije kao analogija istovjetna primjeru kako bog promatra nase (nama jos neodigrane) zivote ili primjeru gledanja filma… svaki igrani film je uveliko planiran proces… planira se budget, pise se screenplay, biraju se glumci i redatelj, osmisljava se setting, bira se muzika… kada bi nasi zivoti bili istovjetni tome… nesto kao Truman show… tada nikako ne bi bili SLOBODNI…
Upravo zato jer je znanje posljedica, a ne uzrok. Najprije slobodno djeluješ. A tek onda taj netko zna što si odlučila.
Da li stvarno vjerujes da SVEZNAJUCI I SVEMOGUCI BOG ne moze znati sto cu odluciti prije nego ja odlucim sto cu odluciti?
I kako kod SVEZNAJUCEG I SVEMOGUCEG boga… znanje moze biti posljedica? :confused: Kako SVEZNAJUCI bog zna tek nakon sto ja slobodno djelujem, a prije ne zna?
Eto ti tvoje logike! ;)
Možeš, naravno. Ali nećeš. Nadam se da razumiješ razliku. Ne čini čovjek uvijek baš sve što može.
Dakle, ako je tvoj prijatelj bio u budućnosti i vidio točno takvu budućnost, onda će budučnost takva i biti. Ali ne zato što ti ne možeš izabrati drukčije. Nego zato što, premda možeš, ti to nećeš. Nećeš izabrati drukčije nego točno tako.
Sorry, ali ti s ovim gore samo vlastitoj argumentacji ides na stetu….
Ja mogu izabrati drukcije no ipak necu (iako zelim to drugcije)… jer ce moja buducnost biti tocno onakva kakvom ju je moj prijatelj vidio… :rolleyes:
Pa kako sam ja prema tome onda SLOBODNA? :confused:
Nes’ ti logike :rolleyes:
Pale Blue Eyes
09.03.2003., 05:00
Parsifal, kaj me briga kaj su neki duhovni velikani tvrdili da smo podredjeni volji univerzuma… :rolleyes:
Parsifal da li ti znas da ti nisi svojom slobodnom voljom odlucio pisati postove o nepostojanosti slobodne volje… ;)
Pale Blue Eyes
09.03.2003., 05:01
Cinjenica je takodjer, da postoji Moral i etika. Tim zelim reci, da sam covjek ima jedan moralni "Treba" u sebi i da sve svoje radnje moze usmjeriti na ovaj "treba". Ovim je onda slobodna volja preduvjet, kako bi Moral uopce mogao postati stvaran.
Ako moral i etika kao apsolutni pojmovi stvarno egzistiraju i po istima bi se covjek trebao ravnati… kako onda postoji slobodna volja? :confused:
parsifal
09.03.2003., 12:20
Pale Blue Eyes kaže:
Parsifal, kaj me briga kaj su neki duhovni velikani tvrdili da smo podredjeni volji univerzuma… :rolleyes:
upravo ta tvoja buntovnost je uzrok tvojih problema.:B
Parsifal da li ti znas da ti nisi svojom slobodnom voljom odlucio pisati postove o nepostojanosti slobodne volje… ;) [/B]
Sjetne Plave oči:cool: da li ti znas da ti nisi svojom slobodnom voljom odlucila pisati postove o postojanosti slobodne volje… ;)
konačno si shvatila da smo i ti i ja pa cak i fonzi likovi u jednoj sjajnoj kosmickoj pc igrici-drami :lux::lux:
AUTHOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOORRRRRR
AUTOHOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOORRR
:lux: :lux:
Kako pitanje slobodne volje ograničiti na ovo naše kratkotrajno postojanje,na ovoj sićušnoj Zemlji- pretpostavimo da je "Tvorac"
kreirao univerzum prije tih silnih 10-15 milijardi godina,zar pitanje slobodne volje nije zapravo smješno-ako ga,a to se čini,ograničavamo na jedan krajnji isječak tog postojanja ?!!
Film "Truman's show" je jako dobar,no smatram da spomenute analogije nisu upotrebljive.....
[QUOTE]Deneb kaže:
[B]Kako pitanje slobodne volje ograničiti na ovo naše kratkotrajno postojanje,na ovoj sićušnoj Zemlji- pretpostavimo da je "Tvorac"
kreirao univerzum prije tih silnih 10-15 milijardi godina,zar pitanje slobodne volje nije zapravo smješno-ako ga,a to se čini,ograničavamo na jedan krajnji isječak tog postojanja ?!!
__________________________________________________ __
Zasto smijesno? :flop:
parsifal kaže:
PALE BLUE EYES (i ostali koji mislite,osjecate,drzite) da imate slobodnu volju:
*******
FOOD FOR THOUGHT ILI ZRNCA ZA RAZMISLJANJE
- postoji nesvjesno u nama i ono upravlja nasim izborima!
KAKO VI KOJI ZASTUPATE SLOBODNU VOLJU REAGIRATE na tu «uznemirujucu(za vas) cinjenicu».
Evo da citiram konkretan znanstveni podatak
«NEUROLOGIJA NAM KAZE DA JE OKO 90% AKTIVNOSTI U MOZGU NESVJESNO»
Cek, cek malo. Neurologija je dokazala postojanje svijesti?
Volja nije "stvar" razuma, volja je "stvar" duse.
Volja duse je da iskustveno "dozivi", ostvari, spozna Sebe. To je ono sto dusa "radi" u materijalnom, relativnom svijetu.
Ali parsifale, vecina ljudi misli da su tijela i svjesni su sebe kao tijelo, pa je onda u isto vrijeme tocno kada nekome kazes (s obzirom na ono sto sam gore napisao) npr. "To je nesto sto ces ti raditi htio ti to ili ne" ili "nemoguce ti je to ne raditi." Zato onaj intervju izgleda kao da slobodna volja ne postoji.
Parsifale ti si dusa, a ne razum ili tijelo (a to ti znas) i ti u svakom trenutku iskustveno dozivljavas Sebe. To je ono sto ti radis, to je volja tvoja i imas potpunu slobodu iskustveno dozivjeti Sebe kako god hoces.
Kada je netko skroz bezvoljan, nista mu se neda, on svejedno iskustveno dozivljava, ostvaruje Sebe kao Onog koji je bezvoljan. "To je nemoguce ne raditi."
I nema veze dali to netko radi svjesno ili nesvjesno, svejedno on to radi.
parsifal kaže:
Buddha: Dogadjaji se zbivaju ,djela su izvrsena , NE postoji individulani ČINITELJ. ( There is no individual doer thereof”)
Dogadjaji se zbivaju
Događaji se ne zbivaju tebi - dogadjaji se zbivaju radi tebe.
"Pazi sto zelis, jer bi ti se moglo i ostvariti"
"Ono cega se bojis obicno ti se i desi"
Djela su izvrsena
Sva djela su izvrsena, svi izbori su izabrani, svi putevi su polozeni, sve mogucnosti vec postoje unaprijed.
Dali ti u svakom trenutku izabires sve moguce izbore? Naravno da ne. Izabires samo neke. Ali u svakom trenutku postoje svi moguci izbori jer da ne postoje nebi imao iz cega izabirati.
Kada ti hodas ravno, u svakom trenutku postoji i desno i lijevo, bez obzira odabrao ti skrenuti ili ne. Svi putevi su polozeni unaprijed.
Nesto kao igra na CD-u. Na CD-u postoje unaprijed sve mogucnosti, svi potezi koje ti mozes odigrati, a ti ces odabrati same neke od njih.
Da sad ne odgovaram na svaki citat koji si napisao, nemislis li ti da bi bilo jednostavnije, a da ne kazem ljubaznije da je neki od tih prosvjecenih ili mudrih ljudi koje si citirao jasno i glasno rekao "slobodna volja ne postoji"?
PS
Kada vec koristis citate za svoje uvjerenje, mozda bi ti bilo zgodno da ne koristis medjusobno kontradiktorne citate.;)
Pandora10
09.03.2003., 23:58
Buddha: Dogadjaji se zbivaju ,djela su izvrsena , NE postoji individulani ČINITELJ. ( There is no individual doer thereof”)
Dogadjaji se zbivaju -Događaji se ne zbivaju tebi - dogadjaji se zbivaju radi tebe
Ako ćemo biti dosljedni...tamo gdje se događaji zbivaju postoji individualni činitelj-onaj isti kome se događaji zbivaju....
a tek ako učinimo korak dalje možemo reći...
tamo gdje i ako nema individualnog činitelja -nema ni zbivanja.
U ISTINI... nema kretanja....jer se istina nema PREMA i U ODNOSU na što kretati.:)
.
...a time je i samo kretanje ili zbivanje jednako tako iluzija kao i individualni činitelj. ;)
PBE,
Ne razumijem na koji nacin bi ja mogla pogledati film, koji bi prikazao moj kompletan zivot…ako ja taj zivot jos nisam prozivjela? Pa ne gledaš ti svoj život. Ti gledaš tuđi život, baš kao što Bog gleda tvoj, a ne svoj. Iako, s druge strane, to nema nikakve veze tko gleda čiji život... I naravno da ti snimljeni ljudi (glumci) ne rade radnje po vlastitom izboru, oni slijede redateljeve direkcije… Znao sam da ćeš ovo spomenuti. Zato sam i napomenuo da postoje i dokumentarni filmovi. ;) Dakle, čije "direktive" slušaju snimljeni ljudi (koji u ovom slučaju nisu glumci) u dokumentarcu?Ali ne mozes kao relevantnu analogiju uzeti neciju home video tape… Zašto? :confused: ti ne vidis na njima stvari koje se tebi jos nisu dogodile… Kakve to ima veze? :confused: Vidiš stvari koje su se dogodile nekom drugom, a ne tebi. Ni Bog ne vidi stvari koje se NJEMU još nisu desile, nego ono što se TEBI iz tvoje perspektive nije, a iz njegove jest desilo. redatelj je u ovom slucaju bog… Ma nije Bog redatelj nego gledatelj. :) Onog trenutka kad nam je dao slobodnu volju, on se odrekao uloge redatelja. Da li stvarno vjerujes da SVEZNAJUCI I SVEMOGUCI BOG ne moze znati sto cu odluciti prije nego ja odlucim sto cu odluciti? I kako kod SVEZNAJUCEG I SVEMOGUCEG boga… znanje moze biti posljedica? Kako SVEZNAJUCI bog zna tek nakon sto ja slobodno djelujem, a prije ne zna? Ono što ja stvarno vjerujem je slijedeće: Vjerujem da iz perspektive sveznajućeg i svemogućeg Boga, pojam "prije", barem kako ga mi doživljavamo, uopće nema smisla. Pokušaj malo razmišljati izvanvremenski, pokušaj u mislima nadići tu vremensku kategoriju... Znam da je teško, ali bar pokušaj. Ono što mi doživljavamo kao vrijeme, to je nekakav uređeni skup trenutaka. Sad zamisli da se nalaziš u takvoj perspektivi da ti je cijelo to vrijeme, dakle svi trenutci, prisutno odjednom. Dakle, kao da gledaš nekakav pravac. Vidiš, tvoje znanje o tom pravcu je POSLJEDICA postojanja tog pravca (pravac mora postojati da bi ga ti mogla "vidjeti"). Ali istovremeno, s obzirom da se ti, kao što smo rekli, nalaziš izvan tog pravca, tvoje znanje o pravcu ne možemo smjestiti u vremenski kontekst; ne možemo reći da je ono "prije" ili "poslije" ovoga ili onoga trenutka, jer relacije "prije" i "poslije" su definirane samo izeđu točaka na samom pravcu.
Upravo na taj način i ja vjerujem da je Božje znanje o ljudskom djelovanju posljedica ljudskog djelovanja, iako se ne može reći da je ono vremenski nakon ljudskog djelovanja. Vremenski gledano, ono je podjednako i prije i nakon i istovremeno s ljudskim djelovanjem, odnosno niti jedno niti drugo niti treće... Baš kao što točka s koordinatama (3,5) nije ni prije ni poslije točke s koordinatama (2,0).Eto ti tvoje logike! Šta fali "mojoj" logici?Ja mogu izabrati drukcije no ipak necu (iako zelim to drugcije)… jer ce moja buducnost biti tocno onakva kakvom ju je moj prijatelj vidio… Pa kako sam ja prema tome onda SLOBODNA? Slobodna si jer MOŽEŠ izabrati drukčije. Dakle, ključna riječ je MOŽEŠ. To što nećeš, to je druga stvar (npr, možda sad želiš drukčije, ali u sudbonosnom trenutku, iz tko zna kojeg razloga, nećeš željeti). U čemu je problem?
Pandora10 kaže:
a tek ako učinimo korak dalje možemo reći...
tamo gdje i ako nema individualnog činitelja -nema ni zbivanja.
Ovo bi bila jedna neosnovana tvrdnja.
To vrijedi samo za individualnog cinitelja, ali ne i za zbivanje. Zbivanje je neovisno o cinitelju, ali je zato cinitelj ovisamn o zbivanjima oko sebe. Superpozicija! OK?
Opet "daneben".:cool:
M.
Pandora10
27.05.2003., 19:20
Meta12 kaže:
Ovo bi bila jedna neosnovana tvrdnja.
To vrijedi samo za individualnog cinitelja, ali ne i za zbivanje. Zbivanje je neovisno o cinitelju, ali je zato cinitelj ovisamn o zbivanjima oko sebe. Superpozicija! OK?
Opet "daneben".:cool:
M.
Meta...nemaš pojma...i...pojma nemaš.:p
Pale Blue Eyes kaže:
Da li stvarno vjerujes da SVEZNAJUCI I SVEMOGUCI BOG ne moze znati sto cu odluciti prije nego ja odlucim sto cu odluciti?
I kako kod SVEZNAJUCEG I SVEMOGUCEG boga… znanje moze biti posljedica? :confused: Kako SVEZNAJUCI bog zna tek nakon sto ja slobodno djelujem, a prije ne zna?
Eto ti tvoje logike! ;)
Sorry, ali ti s ovim gore samo vlastitoj argumentacji ides na stetu….
Ja mogu izabrati drukcije no ipak necu (iako zelim to drugcije)… jer ce moja buducnost biti tocno onakva kakvom ju je moj prijatelj vidio… :rolleyes:
Pa kako sam ja prema tome onda SLOBODNA? :confused:
Nes’ ti logike :rolleyes: [/B]
PBE,
kao filozof si si ovdje dopustila lezernu argumentaciju. Za Boga tu uopce ne postoji problem, jer on zna apsolutno sve, pa i to kako cemo se mi u svakoj pojedinacnoj situaciji odluciti za nesto ili protiv necega. To se moze cak i nazvati "Determinizam" po "Causi Causarum" ili "Causi Primi". To pak ne znaci da je ta vrsta sveznanja uperena protiv nase slobodne volje. To ne!
Mi i dalje mozemo slobodno odlucivati. Medjutim, pri tim odlukama postoje korelacije izmedju CNS-a i duha-duse, pa nam te odluke ponekada izgledaju "ogranicene", tj. dogadjaju se i prije samih odluka koje mi svijesno "primjetimo" ili registriramo.
Prof. Dr. Detlef Linke, neurofiziolog, filozof i znanstvenik za komunikaciju to objasnjava pomocu tzv. korelacijsko-psihocerebralnog paralelizma, kada je pitanje koordinacije izmedju mozga i duha-duse.
Svakom dusevnom procesu je i jedan proces u mozgu koreliran.
Kao i obrnuto.
Korelacija je vremenski i vise nego "egzagtna", tj. paralelna.
Ova korelacija pak nije jednostavno bijunktivna, nego vrlo kompleksna. Zato je epifenomenalizam, koji sve duhovno-dusevno nijece, logicno ne odrziv, jer upravo po ovom duhovno-dusevnom principu, kojega on nijece mi i dolazimo do nase subjektivne spoznaje. J. Eccles je bio takodjer istoga misljenja.
Zato neuro-fizioloski korelati u CNS- , nisu uzrokom nasih odluka, niti je Bog ogranicen u svojoj svemoci ako dopusti slobodnu volju.
On zna sve ali nije stvorio robote, nego slobodne ljude, koji mogu tu slobodu iskoristiti i cak se i protiv njega odluciti. On to zna, ali iako moze ili cak i reagira pri takvim slucajevima, ali nam nije zacrtao put koijm moramo bezuvjetno krociti, po principu predestinacije.
Nasa slobodna volja igra jednu ulogu kod svega toga. A Bog zna sve, zna za nase odluke i nase namjere, i sve se dogadja bezvremenski, pa onda kad odpadne ovaj faktor vremena, cijela stvar i nije toliko tesko za razumjeti.
Pozdrav!
M.
Ako je čovjek entitet višedimenzijonalnog svemira u kojem je jedna dimenzija svemir znači da čovjek postoji višedimenzionalno
samo što mi vidimo dvije dimenzije a treću percipiramo kretanjem u vremenu i umom(ograničenim također). Ako vrjeme shvatimo kao dimenziju prostora onda sve naše akcije i što se s nama dešava već postoji u takvom prostoru. Možda svi putevi koje možemo izabrati postoje i možda će višedimenzijonalni naš entitet
izabrati sve puteve jer svaki dio našeg netiteta je u svojoj trodimenzionalnoj točki ograničen tom točkom znači i postoji slobodna volja ,ali i ne postoji jer smo sve već izabrali.
LSD kaže:
Ako je čovjek entitet višedimenzijonalnog svemira u kojem je jedna dimenzija svemir znači da čovjek postoji višedimenzionalno
samo što mi vidimo dvije dimenzije a treću percipiramo kretanjem u vremenu i umom(ograničenim također). Ako vrjeme shvatimo kao dimenziju prostora onda sve naše akcije i što se s nama dešava već postoji u takvom prostoru. Možda svi putevi koje možemo izabrati postoje i možda će višedimenzijonalni naš entitet
izabrati sve puteve jer svaki dio našeg netiteta je u svojoj trodimenzionalnoj točki ograničen tom točkom znači i postoji slobodna volja ,ali i ne postoji jer smo sve već izabrali.
Nazalost, vrijeme nije dimenzija prostora, jer "vrijeme-prostor" su jedna dimenzija. A tvoj "buckuris" bi morao malo bolje objasniti, ako mislis dalje diskutirati. Ovo sto pises je spekulativnog karaktera i ima vrlo malo zajednickog sa znanstvenim dokazima.
M.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.