PDA

View Full Version : Brodovi na nuklearni pogon


Halo Effect
16.01.2011., 13:46
Evo se počinju razvijati (ili već odavno jesu) manji nuklearni reaktori koji bi bili pogodni za pogon brodova (kad već ne mogu auta).

http://articles.maritimepropulsion.com/article/Nuclear-Power-for-Tanker-Propulsion-e28093-A-Work-in-Progress-4303.aspx

http://www.neimagazine.com/story.asp?sc=2058235


Kako ovde ima dosta frikova nuklearne tehnologije ima li tko kakvih podrobnijih informacija o ovome i kakvu budućnost predviđate nuklearnoj propulziji?

Anton
16.01.2011., 13:49
Evo se počinju razvijati (ili već odavno jesu) manji nuklearni reaktori koji bi bili pogodni za pogon brodova (kad već ne mogu auta).

http://articles.maritimepropulsion.com/article/Nuclear-Power-for-Tanker-Propulsion-e28093-A-Work-in-Progress-4303.aspx

http://www.neimagazine.com/story.asp?sc=2058235


Kako ovde ima dosta frikova nuklearne tehnologije ima li tko kakvih podrobnijih informacija o ovome i kakvu budućnost predviđate nuklearnoj propulziji?

Ne znam zašto izmišljaju toplu vodu. Već su probali, pa su odustali:

http://en.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah

Osim ludih Rusa. Oni imaju i dan-danas nuklearne ledolomce na rijekama i morima:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civilian_nuclear_ships

Halo Effect
16.01.2011., 14:16
Ne znam zašto izmišljaju toplu vodu. Već su probali, pa su odustali:

http://en.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah

Osim ludih Rusa. Oni imaju i dan-danas nuklearne ledolomce na rijekama i morima:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civilian_nuclear_ships

A jebote, znam za Savanah, al Savannahu komercijalna isplativost nije bila primarna zadaća, on je više bio prototip za ispitivanje i prezentiranje američke tehnološke supremacije. Troškovi njegove eksploatcije su bili nekoliko puta viši od klasičnih trgovačih brodova. Međutim dolaskom nafte krize taj se odnos značajno promijenio a sa kretanjem cijena nafte tj. mazuta uzbrdo koji je danas oko 600 $/t, a 2008. je dosegnuo i 700 $/t nuklearna propulzija postaje sve popularnija i popularnija.
Ovdje se radi o trgovačkim brodovima, brodovima na kojima plovi slabo školovan kadar (i za klasičnu flotu popuniti školovanim kadrom imaju velike muke a kamoli će tek imati za popuniti nuklearnu flotu).
Nuklearni ledolomci ipak nisu trgovačka flota i nema ih toliko puno. Druga je stvar ta da ledolomci plove stalno unutar ruskih voda. Pitanje je kako bi reagirale druge države kada bi ti ledolomci doticali njihove luke. Pitanje je tko bi vršio inspekcije brodova u lukama, npr. tko bi na Krku, u Rijeci ili Pločama izvršio inspekciju takvog broda? A inspekcije se moraju povremeno obavljati, tek toliko da MI budemo sigurni da našim morem ne plovi baš svaka krama.

Nego zanemarimo to, zanima me sa tehnološkog aspekta, kakvi su ti reaktori, smješi li im se kakva budućnost i sl. Vidim ovaj je 70 MW što je skoro 4 puta više snage od uobičajene snage aframax tankera.

Anton
16.01.2011., 14:28
A jebote, znam za Savanah, al Savannahu komercijalna isplativost nije bila primarna zadaća, on je više bio prototip za ispitivanje i prezentiranje američke tehnološke supremacije.

Nisam niti rekao da ne znaš za Savannah, nego sam samo komentirao po meni glupave novinske članke. :)
Nakon što je dotični brod dao svoje u službenoj upotrebi, bile su dvije naftne krize gore od ove koju imamo sada i prošlo je već 40 godina. Da su nuklearni brodovi isplativi, mislim da bi se još prije 20 godina počelo pričati o njima.
I da, ja jesam pobornik nuklearne tehnologije, no mislim da ona još neće ( opet ) zaživjeti u teretnim brodovima.

Velociraptor
16.01.2011., 14:35
.

Nego zanemarimo to, zanima me sa tehnološkog aspekta, kakvi su ti reaktori, smješi li im se kakva budućnost i sl. Vidim ovaj je 70 MW što je skoro 4 puta više snage od uobičajene snage aframax tankera.

70 MW je OK snaga za najvece brodove. Npr Queen Mary 2 ima oko 110 MW instalirane snage.

Jedna od razloga tolikoj snazi je sigurno i isplativost. Manji brodovi bi puno duze vracali ulozeno.

Mislim da ce reaktori postati popularni u buducnosti, samo ostaje vidjeti kakve ce regulative biti donesene za njih.

Sto se tice tvojih briga oko slabo obrazovanog kadra... pa bit ce potreban novi kadar, svakako. Al u modernim nuklearnim reaktorima kakvi se npr. koriste u podmornicama i nosacima aviona ionako nema puno odrzavanja. Sve se odvija automatizirano i preko kompjutera a sami reaktori mogu zivjeti oko 25-30 godina na jedno punjenje.

Francuzi pak na Charles de Gaullu i svojim podmornicama koriste drukciji tip reaktora koji koristi manje obogaceni uran i pogodniji bi mozda bio za civilnu upotrebu, medjutim takve reaktore treba cesce nadopunjavati nuklearnim gorivom pa mislim da ce americki tip u praksi biti bolji za komercijalu.

UrchinStar47
16.01.2011., 14:40
Vec sam pisao da, s obzirom na razvoj novih "baterijskih" nuklearnih reaktora pitanje je vremena kad ce ih se pocet ugradjivati u brodove i podmornice. Ovo je jos na crtacoj dasci, kazu da ce dizajn biti gotov za nekoliko godina, sto me ne cudi. Drugo je pitanje kad ce to tocno zazivjeti, ali uopce ne bi me cudilo da bude komercijalnih brodova na nuklearni pogon do kraja iduceg desetljeca.

Pretpostavljam da bi bilo ugradjivano nesto ovako:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_Moderated_Self-regulating_Nuclear_Power_Module

Edit: gledao sam im prethodni dizajn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Generation
http://www.hyperionpowergeneration.com/product.html

Halo Effect
16.01.2011., 14:48
A ja sam namjerno stavio naslov "Nuklearni pogon" izbjegavajući spomenuti brodove. Nadao sam se razvijanju diskusije i na temu uporabe kakvih manjih reaktora i u ostalim segmentima prometa (kopneni-željeznica, zračni-reoplani...).

Još mi je nešto palo na pamet - nedavno bijah u Australiji na sjeverozapadu, koji izgleda kao površina Marsa (krajolik kamenit i crven od hematita uz tek pokoju zelenu travku). Palo mi je na pamet da bi se nuklearna energija mogla koristiti za pretvaranje morske u slatku vodu. Kakva je situacija na tom polju?

Halo Effect
16.01.2011., 14:54
70 MW je OK snaga za najvece brodove. Npr Queen Mary 2 ima oko 110 MW instalirane snage.

Jedna od razloga tolikoj snazi je sigurno i isplativost. Manji brodovi bi puno duze vracali ulozeno.

Mislim da ce reaktori postati popularni u buducnosti, samo ostaje vidjeti kakve ce regulative biti donesene za njih.

Sto se tice tvojih briga oko slabo obrazovanog kadra... pa bit ce potreban novi kadar, svakako. Al u modernim nuklearnim reaktorima kakvi se npr. koriste u podmornicama i nosacima aviona ionako nema puno odrzavanja. Sve se odvija automatizirano i preko kompjutera a sami reaktori mogu zivjeti oko 25-30 godina na jedno punjenje.

Francuzi pak na Charles de Gaullu i svojim podmornicama koriste drukciji tip reaktora koji koristi manje obogaceni uran i pogodniji bi mozda bio za civilnu upotrebu, medjutim takve reaktore treba cesce nadopunjavati nuklearnim gorivom pa mislim da ce americki tip u praksi biti bolji za komercijalu.


Razlika je što je Queen Mary putnički brod koji zahtjeva ogromne snage. Samo jedna trećina instalirane snage završi na propelerima, ostatak ode na akomodaciju-rasvjeta, klimatizacija, kuhinje, dizala, grijanje bazena, kuhinje...you name it...
Tankeri nemaju potrebe za toliko velikim snagama, jedan aframax tanker sa 20 MW ide solidnih 16 čv. Znači ako su ugradili 70 MW, ili imaju problem napraviti manji reaktor ili je ta energija toliko jeftina da su htjeli uz istu cijenu (goriva) imati tanker koji će biti sposoban za duplo (bubam napamet) veće brzine.

UrchinStar47
16.01.2011., 14:55
A ja sam namjerno stavio naslov "Nuklearni pogon" izbjegavajući spmomenuti brodove. Nadao sam se razvijanju diskusije i na temu uporabe kakvih manjih reaktora i u ostalim segmentima prometa (kopneni-željeznica, zračni-reoplani...).
Zeljeznicu mozes napajat strujom iz elektroenergetske mreze, koja moze dolaziti i iz nuklearnih reaktora, a to mozes postici obicnim elektricnim vlakom.

Nuklearni avioni? Ne hvala. Iako od nuklearne energije mozes proizvoditi pogodnije gorivo, sto se danas debelo ne isplati.

UrchinStar47
16.01.2011., 14:57
Tankeri nemaju potrebe za toliko velikim snagama, jedan aframax tanker sa 20 MW ide solidnih 16 čv. Znači ako su ugradili 70 MW, ili imaju problem napraviti manji reaktor ili je ta energija toliko jeftina da su htjeli uz istu cijenu (goriva) imati tanker koji će biti sposoban za duplo (bubam napamet) veće brzine.
Zanimljivo, jer Hyperion ima dizajn od 20 MW struje, 70 MW topline, moguce da je onaj tko je pisao clanak uzeo vecu brojku jer je zvucnija bez obaziranja na njeno znacenje.

Halo Effect
16.01.2011., 15:09
Zanimljivo, jer Hyperion ima dizajn od 20 MW struje, 70 MW topline, moguce da je onaj tko je pisao clanak uzeo vecu brojku jer je zvucnija bez obaziranja na njeno znacenje.


Pa i to je previše. Tankerima ne treba toliko ni struje ni topline. Čak i da kopmletnu struju troše na pogon. Zašto toliko puno?

Frogger
16.01.2011., 15:19
Meni je to na prvi pogled malkice eek :eek:
Onako, brodovi koji put potonu, sudare se i tako to. Pa postoji mogućnost radioaktivnog onečišćenja okoliša. Može se taj rizik smanjit, ali je skupo. Ne znam kakve bi tu bile brojke u igri, ali mi je malo jeza pomislit na veliki broj nuklearnih reaktora koji se smucaju po morima i jezerima. Vojska se ne zamara toliko time pa to već odavno koriste, svojevremeno su i nuklearne avione pokušali razvit pa su odustali. I to ne zato šta su skužili da je bolesno da reaktori lete širom planete, nego nisu mogli dovoljno smanjit težinu.
Dok s druge strane, vozikaju se morima i jezerima brojni tankeri s naftom i koječime pa opet nikom ništa :ne zna:

Neustrasivi
16.01.2011., 15:22
Turbo-elektricni pogon potpuno je zadovoljavajuci za danasnje velike brodove.
Ili diesel motori.

UrchinStar47
16.01.2011., 15:29
Onako, brodovi koji put potonu, sudare se i tako to. Pa postoji mogućnost radioaktivnog onečišćenja okoliša. Može se taj rizik smanjit, ali je skupo. Ne znam kakve bi tu bile brojke u igri, ali mi je malo jeza pomislit na veliki broj nuklearnih reaktora koji se smucaju po morima i jezerima.
Ajde malo citaj one linkove koje sam postao sa razumijevanjem.

Frogger
16.01.2011., 15:42
Ajde malo citaj one linkove koje sam postao sa razumijevanjem.

Ma komentirao sam prvi post prije nego sam čitao linkove. Međutim, ti pretpostavljaš da bi ugrađivali Hydrogen Moderated Self-regulating Nuclear Power Module koji je "inherently safe". Pod tim se misli da ne može doživit meltdown. Ali mene ne brine to nego radioaktivno onečišćenje, a za taj rizik piše ovako:

The only hazards are those of all nuclear materials, namely those of radiation, but this is significantly mitigated by the fact that the reactor design is intended to be buried underground and only dug up for refueling every five years, at which point, assuming proper safeguards are used, exposure to radioactivity is a comparatively trivial concern.

Znači, nije da nema rizika kad su zamislili da je zaštita u tome da se reaktor koristi ukopan u zemlju, a ovdje pričamo o korištenu na brodovima.
Inače, prilično sam neupućen u nuklearnu tehnologiju koja je danas u upotrebi, šta se koristi i zašto. Razumijem samo principe kako nuklearna tehnologija funkcionira. Tako da, možda se brinem bezveze, ne znam.

Velociraptor
16.01.2011., 16:25
Pa i to je previše. Tankerima ne treba toliko ni struje ni topline. Čak i da kopmletnu struju troše na pogon. Zašto toliko puno?

3 Maj proizvodi dizele od 32 MW. Prema tome taj reaktor od 20 MW struje je taman za velike brodove.

Halo Effect
16.01.2011., 16:51
3 Maj proizvodi dizele od 32 MW. Prema tome taj reaktor od 20 MW struje je taman za velike brodove.

Pa 20 MW je al što je sa ostatkom od 70 MW?

Velociraptor
16.01.2011., 17:27
Pa 20 MW je al što je sa ostatkom od 70 MW?

neiskoristena energija :D


Kontam da bi se 20 MW koristilo za pogon elektricnih motora, a ovaj "otpad" bi se dijelom mogao koristiti za proizvodnju struje za sami brod.

zacky
16.01.2011., 17:38
Spojit još 2 tankera pa u trojac!

UrchinStar47
16.01.2011., 17:49
Znači, nije da nema rizika kad su zamislili da je zaštita u tome da se reaktor koristi ukopan u zemlju, a ovdje pričamo o korištenu na brodovima.
Rizik je stvarno mizeran. U slucaju potonuca se olupina mora sanirati i to je to.

Pa 20 MW je al što je sa ostatkom od 70 MW?
70 MW je vrsna snaga kad se reaktor koristi za toplanu, koliko sam shvatio.

Halo Effect
16.01.2011., 17:53
neiskoristena energija :D


Kontam da bi se 20 MW koristilo za pogon elektricnih motora, a ovaj "otpad" bi se dijelom mogao koristiti za proizvodnju struje za sami brod.

Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.

Velociraptor
16.01.2011., 18:12
Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.


ma kakvih 90 MW ti spominjes? Od tih 50 MW(70-20) bi se dio mogao iskoristiti za pogon ta dva bojlera o kojima ti govoris + generatora struje.

A tehnicki razlozi tu ne leze u potrebnih 70 MW vec o samoj tehnologiji reaktora koji ima iskoristivost xx%(recimo 30%). Tko ne bi volio da se moze proizvesti takav reaktor da ima blizu 100% korisnost ...

Halo Effect
16.01.2011., 19:28
ma kakvih 90 MW ti spominjes? Od tih 50 MW(70-20) bi se dio mogao iskoristiti za pogon ta dva bojlera o kojima ti govoris + generatora struje.

A tehnicki razlozi tu ne leze u potrebnih 70 MW vec o samoj tehnologiji reaktora koji ima iskoristivost xx%(recimo 30%). Tko ne bi volio da se moze proizvesti takav reaktor da ima blizu 100% korisnost ...

Čekaj malo, ja san mislija da je 70 MW izlazna snaga tj. ono što se može korisno upotrijebit. Nije valjda da navode snagu reaktora 70 MW a onda malim slovima na dnu manuala stoji disklejmer - iskoristivost cjelokupnog sistema može varirati od konfiguracije do knfiguracije...

Enivej, još je to daleko od potrebih nekoliko MW za bojlere.
Samo za usporedbu, nosači aviona imaju 150-200 MW. Znači pola snage nosača aviona. Što će jednom malom tankeru toliko snage?

Al nevermajn. Raspravljajmo o drugim aspektima uporabe nuklearne energije u pomorstvu.

UrchinStar47
16.01.2011., 19:37
Čekaj malo, ja san mislija da je 70 MW izlazna snaga tj. ono što se može korisno upotrijebit. Nije valjda da navode snagu reaktora 70 MW a onda malim slovima na dnu manuala stoji disklejmer - iskoristivost cjelokupnog sistema može varirati od konfiguracije do knfiguracije...
70 MW u konfiguraciji za toplanu. I je malo opskurno, ali brojka u prvom linku je krivo predstavljena krivnjom novinara.

Inace, ostatak topline koji se ne moze iskoristit ce se jednostavno odvest u more, sto je i praksa na podmornicama, barem.

BTW, jedan reaktor im kosta $50M, i traje 8-10 godina, ovisno o tome kako se koristi.

Legion
18.01.2011., 14:05
Koliko je meni poznato i njemci su sagradili trgovački brod na N pogon... plovio je neko vrijieme na relaciji J. Amerika - Njemačka (misli da je prevozio kemikalije) ali su nakon nekoliko godina skužili da je ne isplativ i poslali ga u rezalište.
I japanci su napravili svoj N trgovački brod koji nikad nije ni isplovio iz luke... naime "javno mijenje" je bilo protiv njega + ribari su ga blokirali svojim brodicama i to je to...

Halo Effect
18.01.2011., 15:26
Ma dobro, svi ti pokušaji iz prošlosti su propali iz financijskih razloga, al danas napretkom N tehnologije i posebno poskupljenjem fosilnih goriva računica se iz temelja mijenja. Svjetski brodari razmatraju razne scenarije i tehnologije koje bi im omogučile dugoročnu uštedu na troškovima goriva. Neki pucaju na vjetar, neki na N tehnologiju.

http://inhabitat.com/transportation-tuesday-wind-powered-cargo-ship-takes-sail/mv-beluga-kite-sail-wind-power-sail-ship-cargo-ship/

http://www.google.hr/images?um=1&hl=hr&biw=902&bih=510&tbs=isch:1&sa=1&q=beluga+ships+kite&aq=f&aqi=&aql=&oq=

Ono što mene zanima:

1) kakvi su ti reaktori, koliko su veliki, koliko snažni, koliko su "juzer frendli", kakvu posadu zahtjevaju, koliko su sigurni?

2) koliki bi bio radni vijek takvih reaktora, tko bi ih servisirao, kako bi se riješio problem njihovog odlaganja na kraju radnog vijeka.

3) kakve su pravne posljedice prelaska na N tehnologiju, kako je to regulirano našim zakonima, smiju li N brodovi ulaziti u hrvatske vode?
Može li se takav brod registrirati npr. u HRB (Hrvatski Registar Brodova)?

4) tko bi vršio stručni nadzor nad takvim brodovima?

5) koje su pozitivne i negativne strane gledano sa aspekta konstruktora, sa aspekta korisnika/brodara (dugoročna ušteda na gorivu npr vs. skuplje održavanje), sa aspekta svjetskog pomorstva i obalnih država (npr. manje zagađenje na lokalnoj i gloalnoj razini ispušnim plinovima punima sumpora)?

6) Bilo koje drugo pitanje koje vam padne na pamet.


E naravno za domaći rad možemo i špekulirati na temu N tehnologija + prijevoz, ne moramo se zadržati samo na današnjim tehnologijama, slobodno pišite i o nekim "futurističkim" idejama koje dolaze iz znanstvene zajednice ukoliko znate za iste.

Velociraptor
18.01.2011., 16:13
mene cudi zasto su se odlucili za ovu tehnologiju koja zahtijeva punjenja svakih 5 godina kad se danas razvijaju mali reaktori od 10ak MW koji bi mogli raditi 20-30 godina bez nadopunjavanja. Toshiba 4S(skraceno za Super-Safe, Small, Simple) bi bolo puno bolje rjesenje od ovoga. 10 MW je sasvim Ok i za velike brodove, a planiraju i 50 MW verziju.

Tu je i Hyperion i NuSafe dizajni... sve do 45 MWe(struja). Tezina do 500 tona(sto je vrlo Ok i veliki dizeli nisu puno laksi, a u tih 500 tona spada i generator pare). Dimenzije su takve da moze stati na standardizirani kontejner.

Neki od ovih reaktora su fast-neutron tip, koji su sigurniji i mogu raditi u breeder-modu, te proizvode daleko manje otpada koji ima puno kraci raspon raspada. NuSafe se cak moze on-line nadopunjavati gorivom. Vrlo su sigurni i zahtijevaju puno manje osoblja.

Ja bih rekao da je nuklearni pogon buducnost vecih brodova. Veliki brodovi koji danas ulaze u sluzbu sluzit ce jos 30-40 ili vise godina, tako da ulaganje u nuklearnu energiju nije nimalo glupo.

Halo Effect
18.01.2011., 17:53
Treba uzeti u obzir i modularnost brodova, naime kada brod i ode u rezalište, pogonski sklop ako je kompaktnih dimenzija (pod kompaktno mislim na veličinu manje zgrade) mogao bi se prebaciti na drugi brod (novi ili polovni). Nadogradnja brodova nije ništa novo, tako se naime održavaju brodovi na životu po nekoliko desetljeća (LNG brodovi imaju životni vijek i preko 40 godina (preskupi su da bi ih se eksploatiralo samo 20 godina).

UrchinStar47
24.01.2011., 00:22
Ono što mene zanima:

1) kakvi su ti reaktori, koliko su veliki, koliko snažni, koliko su "juzer frendli", kakvu posadu zahtjevaju, koliko su sigurni?
Pa, pogledaj Hyperionove brojke, i brojke koje sam vec spominjao, ali ugrubo par metara s kraja na kraj, "juzer frendli" do bola (Hyperionov se sam podesava tako da voda koja udje izadje na 500 Celzijevih stupnjeva, i to je jedina kontrola koju ima, osoblje na brodu ne dolazi u interakciju sa reaktorom, jedino sto je potrebno je odrzavanje crpki i tako to).

2) koliki bi bio radni vijek takvih reaktora, tko bi ih servisirao, kako bi se riješio problem njihovog odlaganja na kraju radnog vijeka.
Opisano ti je na stranici Hyperiona, procitaj.

4) tko bi vršio stručni nadzor nad takvim brodovima?
S obzirom na dizajn spomenutog reaktora nema potrebe za nekim osobitim nadzorom. Jedino sto se eventualno moze dogodit je da osoblje krene namjerno probijati reaktor, sto bi rezultiralo njihovom smrcu od radijacijskog trovanja (sto je vrlo gadan nacin smrti). Mislim da je nagon za samoocuvanje bilo koga tko bi radio na takvom brodu dovoljno jak da bi zelio izbjec uzasno bolnu i mucnu smrt.

5) koje su pozitivne i negativne strane gledano sa aspekta konstruktora, sa aspekta korisnika/brodara (dugoročna ušteda na gorivu npr vs. skuplje održavanje), sa aspekta svjetskog pomorstva i obalnih država (npr. manje zagađenje na lokalnoj i gloalnoj razini ispušnim plinovima punima sumpora)?
S obzirom na to da bi sustav vjerojatno imao manje pokretnih djelova koji se mogu pokvariti, odrzavnje bi moglo biti cak i jeftinije.

mene cudi zasto su se odlucili za ovu tehnologiju koja zahtijeva punjenja svakih 5 godina kad se danas razvijaju mali reaktori od 10ak MW koji bi mogli raditi 20-30 godina bez nadopunjavanja. Toshiba 4S(skraceno za Super-Safe, Small, Simple) bi bolo puno bolje rjesenje od ovoga. 10 MW je sasvim Ok i za velike brodove, a planiraju i 50 MW verziju.

Tu je i Hyperion i NuSafe dizajni... sve do 45 MWe(struja). Tezina do 500 tona(sto je vrlo Ok i veliki dizeli nisu puno laksi, a u tih 500 tona spada i generator pare). Dimenzije su takve da moze stati na standardizirani kontejner.
Hyperion je 25MW, i nigdje ne pise da moras ga koristit u punoj snazi.

Tactum
24.01.2011., 02:24
Evo video o malim power generatorima (http://www.clipsyndicate.com/video/play/1344635) tvrtke Hyperion Power Generation inc.

Kaze tip 1,5 m wide, 2 m tall and give 27 MW transportable by truck...

krokodilkro
04.02.2011., 21:41
Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.
To jednostavno nije istina: tankerima velika pogonska snaga nije potrebna, jer im brzina nije osobito bitan faktor.

Za razliku od kontejnerskih brodova. U posljednjih 4-5 godina je izgrađeno preko 50 brodova s kapacitetom većim od 10 000 TEU.

Najveći su brodovi iz Maerskove E-serije (15 tisuća TEU), do sada je sagrađeno 8 takvih:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emma_Maersk
glavni motor 80 MW + pomoćni motori ukupno 30 MW

Zatim je tu MSC Daniela serija, sagrađeno 12 komada, svaki ima 14 tisuća TEU:
http://en.wikipedia.org/wiki/MSC_Daniela
glavni motor 72 MW

krokodilkro
04.02.2011., 21:44
Onako usput, glavno pitanje sigurnosti kod reaktora na trgovačkim brodovima nije nesigurnost pogona u normalnoj eksploataciji nego mogućnost terorističkog napada ili otmice takvog broda.

Halo Effect
07.02.2011., 01:01
To jednostavno nije istina: tankerima velika pogonska snaga nije potrebna, jer im brzina nije osobito bitan faktor.

Za razliku od kontejnerskih brodova. U posljednjih 4-5 godina je izgrađeno preko 50 brodova s kapacitetom većim od 10 000 TEU.

Najveći su brodovi iz Maerskove E-serije (15 tisuća TEU), do sada je sagrađeno 8 takvih:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emma_Maersk
glavni motor 80 MW + pomoćni motori ukupno 30 MW

Zatim je tu MSC Daniela serija, sagrađeno 12 komada, svaki ima 14 tisuća TEU:
http://en.wikipedia.org/wiki/MSC_Daniela
glavni motor 72 MW

Što to nije istina? Da aframax tankeri imaju toliku snagu (oko 20 MW)? Istina je. Bolje se informiraj.

Brzina je jedna od temeljnih stavki charter partya (ugovora između vlasnika broda i charterera), dakle jedna od najvažnijih karakteristika tankera (uz bok kapacitetu).

krokodilkro
07.02.2011., 08:41
Što to nije istina? Da aframax tankeri imaju toliku snagu (oko 20 MW)? Istina je. Bolje se informiraj.

Brzina je jedna od temeljnih stavki charter partya (ugovora između vlasnika broda i charterera), dakle jedna od najvažnijih karakteristika tankera (uz bok kapacitetu).
Nije istina da ne postoje brodovi kojima treba pogonska snaga od 70-80 MW.

To što ti uzimaš tanker kao mjerilo broda kojem bi trebala velika snaga, samo pokazuje da si potpuno neupućen.

Što se tiče brzine: tankeri često imaju brzinu tek malo iznad 12 čvorova, brži među njima idu oko 15 čvorova. Za današnje kontejnerske brodove podrazumijeva se brzina od 25 čvorova, dok najbrži idu i do 30 čvorova.

Halo Effect
07.02.2011., 11:03
Ma gledaj ovako - jedan aframax (slično je i za suezmax) tanker ima oko 20 000 kW pogonske grupe, ima 3 x oko 800 kW generatora, ima dva bojlera za proizvodnju pare (grijanje tereta). I to je to. 90 MW je vej tu mač.
Koji su tehnički razlozi za to, to me zanima.

Nije istina da ne postoje brodovi kojima treba pogonska snaga od 70-80 MW.

To što ti uzimaš tanker kao mjerilo broda kojem bi trebala velika snaga, samo pokazuje da si potpuno neupućen.

Što se tiče brzine: tankeri često imaju brzinu tek malo iznad 12 čvorova, brži među njima idu oko 15 čvorova. Za današnje kontejnerske brodove podrazumijeva se brzina od 25 čvorova, dok najbrži idu i do 30 čvorova.

Ovaj...koji ti dio priče o Aframax tankerima nije jasan? Tema je načeta sa prilogom o tankeru pogonjenim nuklearnim reaktorom. Daj mi neki link na aframax tankere od 80 MW. Ili barem VLCC ili ULCC.

I neka sam ja neupućen u brodove. Volio bih da sam neupućen i više nego što jesam...

krokodilkro
07.02.2011., 11:48
http://www.lr.org/news_and_events/press-releases/203430-shipping-and-power-experts-join-forces-to-explore-the-potential-for-nuclear-power-to-propel-future-generations-of-commercial-tankers.aspx
Eto originalnog priopćenja za medije iz Lloyd's Registra, oni kažu:
The consortium believes that SMRs, with a thermal power output of more than 68 megawatts, have the potential to be used as a plug-in nuclear 'battery'.

Termička snaga reaktora je 68 MW.
Ako velike stacionarne parne turbine imaju ukupnu efikasnost oko 45%, onda bi ovakva brodska mogla imati oko 40%, možda čak bliže 35%. Uzet ćemo optimističkih 40% za ovaj izračun:

68 * 0,4 = 27,2 MW na osovini turbine

od toga treba oduzeti bar 5 MW za proizvodnju struje za brod (pogon pumpi, kompresora, separatora, rasvjetu, stanovanje itd.) i dobijemo da na osovini propelera ostaje oko 20 MW

Halo Effect
07.02.2011., 12:01
http://www.lr.org/news_and_events/press-releases/203430-shipping-and-power-experts-join-forces-to-explore-the-potential-for-nuclear-power-to-propel-future-generations-of-commercial-tankers.aspx
Eto originalnog priopćenja za medije iz Lloyd's Registra, oni kažu:
The consortium believes that SMRs, with a thermal power output of more than 68 megawatts, have the potential to be used as a plug-in nuclear 'battery'.

Termička snaga reaktora je 68 MW.
Ako velike stacionarne parne turbine imaju ukupnu efikasnost oko 45%, onda bi ovakva brodska mogla imati oko 40%, možda čak bliže 35%. Uzet ćemo optimističkih 40% za ovaj izračun:

68 * 0,4 = 27,2 MW na osovini turbine

od toga treba oduzeti bar 5 MW za proizvodnju struje za brod (pogon pumpi, kompresora, separatora, rasvjetu, stanovanje itd.) i dobijemo da na osovini propelera ostaje oko 20 MW

E to već ima smisla.

Halo Effect
07.02.2011., 12:04
Enivej, koliki bi bio trošak goriva na takvome brodu? Mislim po jedinici vremena ili prijeđenog puta...

Marijan
07.02.2011., 19:50
Ovdje se radi o trgovačkim brodovima, brodovima na kojima plovi slabo školovan kadar (i za klasičnu flotu popuniti školovanim kadrom imaju velike muke a kamoli će tek imati za popuniti nuklearnu flotu).


Daj elaboriraj ovaj kadar.
Što je to "klasična" flota? Jel se to plovi na nekim klasicima?

Halo Effect
08.02.2011., 05:10
Daj elaboriraj ovaj kadar.
Što je to "klasična" flota? Jel se to plovi na nekim klasicima?


Pa ono što većina firmi koja svaštari zove - Conventional fleet.
Opet se pojavljuje problem nedostatka školovanih ljudi, projekcije su za narednih par godina da će falit oko 10 000 školovanih časnika.
Dakle nuklearni brodovi će biti u istom sosu kao i conventional fleet iliti ono što sam nazvao klasičnim brodovima (a ne kako si ti pomislio klasični drveni brodovi iz Stradivari brodogradilišta)

krokodilkro
08.02.2011., 12:22
Opet se pojavljuje problem nedostatka školovanih ljudi, projekcije su za narednih par godina da će falit oko 10 000 školovanih časnika.
Dakle nuklearni brodovi će biti u istom sosu kao i conventional fleet iliti ono što sam nazvao klasičnim brodovima (a ne kako si ti pomislio klasični drveni brodovi iz Stradivari brodogradilišta)Kakve su to bajke, samo recimo Indija i Filipini izbace za godinu-dvije dodatnih 10 tisuća novih časnika, ako ima potrebe za tim.

Da postoji nekakav ozbiljan "nedostatak školovanog kadra", onda bi plaće u tom sektoru počele rasti jer bi brodovlasnici morali dobrim ponudama mamiti dobre pomorce u svoje kompanije.

Halo Effect
08.02.2011., 16:46
Kakve su to bajke, samo recimo Indija i Filipini izbace za godinu-dvije dodatnih 10 tisuća novih časnika, ako ima potrebe za tim.

Da postoji nekakav ozbiljan "nedostatak školovanog kadra", onda bi plaće u tom sektoru počele rasti jer bi brodovlasnici morali dobrim ponudama mamiti dobre pomorce u svoje kompanije.

To su ti bajke braće Grimm.
Za ovu temu apsolutno nebitno jer Indija i Filipini izabece 0 (nula) časnika školovanih za upravljanje brodskim nuklearnim reaktorima ovoga tipa. A osim toga ti očito znaš nešto što ne zna cijela pomorska zajednica, a to je kako riješiti problem desetaka tisuća pomoraca koji se svake godine umirovljuju ili mijenjaju profesiju zbog zamora. Isto tako ti imaš rješenje kako od studenta napraviti instant pomorca. Magazin ili Božić škola?

Hint - Trade Winds, topic - "Manning Shortage".

krokodilkro
08.02.2011., 17:12
To su ti bajke braće Grimm.
Za ovu temu apsolutno nebitno jer Indija i Filipini izabece 0 (nula) časnika školovanih za upravljanje brodskim nuklearnim reaktorima ovoga tipa. A osim toga ti očito znaš nešto što ne zna cijela pomorska zajednica, a to je kako riješiti problem desetaka tisuća pomoraca koji se svake godine umirovljuju ili mijenjaju profesiju zbog zamora. Isto tako ti imaš rješenje kako od studenta napraviti instant pomorca. Magazin ili Božić škola?

Hint - Trade Winds, topic - "Manning Shortage".Ne, nego ti prodaješ bajke. Kakva "pomorska zajednica"? Eto ti jedan protulink, pa pročitaj:
http://maritimeprofessional.com/Blogs/Seafarers%E2%80%99-shortage-a-myth!/January-2011/Seafarers%E2%80%99-shortage-a-myth!.aspx

Da ponovim pitanje s linka: jesi li ikada čuo za neki brod koji je morao ležati na sidru zato što se nije moglo pronaći posadu?

Usput Indija (za razliku od recimo Hrvatske) bi definitivno bila jedna od zemalja koja koja bi mogla obrazovati osoblje za brodove s nuklearnim pogonom. Na kraju krajeva još 1970-ih su razvili vlastito nuklearno oružje, a 2009 su porinuli vlastitu nuklearnu podmornicu.

Čak i da uzmemo ovu inicijativu za razvoj nuklearnog pogona kao potpuno ozbiljnu (znači da ima riješeno financiranje i odlučno i stručno vođenje), takvi brodovi ne bi krenuli u ozbiljnu proizvodnju prije recimo 2020 godine. Znači da bi obučavanje posade do tada bio najmanji problem.

Halo Effect
08.02.2011., 18:28
Pa ono što većina firmi koja svaštari zove - Conventional fleet.
Opet se pojavljuje problem nedostatka školovanih ljudi, projekcije su za narednih par godina da će falit oko 10 000 školovanih časnika.
Dakle nuklearni brodovi će biti u istom sosu kao i conventional fleet iliti ono što sam nazvao klasičnim brodovima (a ne kako si ti pomislio klasični drveni brodovi iz Stradivari brodogradilišta)

Ne, nego ti prodaješ bajke. Koliko se vidilo iz drugih detalja na ovoj temi, obično si laprdalo. Kakva "pomorska zajednica"? Eto ti jedan protulink, pa pročitaj:
http://maritimeprofessional.com/Blogs/Seafarers%E2%80%99-shortage-a-myth!/January-2011/Seafarers%E2%80%99-shortage-a-myth!.aspx

Da ponovim pitanje s linka: jesi li ikada čuo za neki brod koji je morao ležati na sidru zato što se nije moglo pronaći posadu?

Usput Indija (za razliku od recimo Hrvatske) bi definitivno bila jedna od zemalja koja koja bi mogla obrazovati osoblje za brodove s nuklearnim pogonom. Na kraju krajeva još 1970-ih su razvili vlastito nuklearno oružje, a 2009 su porinuli vlastitu nuklearnu podmornicu.

Čak i da uzmemo ovu inicijativu za razvoj nuklearnog pogona kao potpuno ozbiljnu (znači da ima riješeno financiranje i odlučno i stručno vođenje), takvi brodovi ne bi krenuli u ozbiljnu proizvodnju prije recimo 2020 godine. Znači da bi obučavanje posade do tada bio najmanji problem.

Pa recimo da moram uzet mišljenje ovoga jednoga lika od stotina drugih na svijetu kao relevantno, odlučio bih se za citat sa njegovog bloga (bloga !!!) - "He however confirms a shortage of qualified seafarers. It is necessary to really raise the quality of the seafarers he insists. Also it is important to have the crew better equipped with knowledge. “People who talk about shortages are the ones who at the same time cannot find training berths,” he points out.


Ja bih ovako neuk rekao da lik govori isto što i ja samo drugim riječima, mislim školovan podrazumijeva institucionalnu i vaninstitucionalnu naobrazbu...al što ja znam...

A retorika tipa - jesi li ikada čuo da je ijedan brod završio na sidru jer je došlo do nedostatka kvalitetne posade je potpuno promašena. Brodovi mogu ploviti i sa lošom posadom. Primjer? Globtik, SMS, Berket, Jadrolinija...pitanje je samo koliko dugo prije nego li se dogodi sranje.

Sapienti sat

Al vratimo se temi a tema su mali nuklearni reaktori. Originalni naziv teme i nije imao veze s brodovima to su moderatori promijenili. Brodovi su samo navedeni u uvodnom postu kao jedan od primjera a mene je zanimalo gdje bi im se sve mogla naći primjena. Desalinizacija i generacija struje na udaljenim otocima? Grijanje staklenika? (bubam napamet :D:D)