PDA

View Full Version : Ustaše vs. četnici u 2. svjetskom ratu


tin_vk
21.01.2011., 21:56
Posto nisam mogao naci puno toga na netu molio bih ako neko zna da napise nesta o sukobima izmedu Ustasa i Cetnika u 2 svjetskom ratu... Znaci samo Sukobi izmedu njih bez umijesanosti partizana i ostalih
npr. kao OVA http://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_na_Lijev%C4%8Da_polju
Ako je ova tema vec bila neka se zakljuca...

ivan.ridjan
22.01.2011., 07:41
Bilo je sukoba na više strana, no ne ova velikog intenziteta kao što piše o ovoj bitci. Poznata mi je sudbina i napadi četnika na Hrvatska sela u Lici - prostor Udbine i okolice kojoj je zatrto Hrvatstvo i Hrvati do dan danas . Sukobi u Slavoniji i sukob između njih. Nažalost u zbrci i savezništvu ustaša sa četnicima, teško se šta dokumentiralo, osim borbi protiv partizana. Talijani su mudro kotirali u savezništvu između ustaša i četnika, a Njemci su na pojedinim prostorima zahtjevali još veće savezništvo između pojedinih četničkih odreda i ustaških. Svatko je htio izvući svoju korist. Iako za jasniju sliku treba naglasiti da su četnici često u samo jednom danu mijenjali se iz četnika u partizane i obratno. Nešto manji broj ustaša je prelazio u partizane. U novinskom članku starih novina o Slavonsko Brodskom posavlju, piše da četnici forsiraju rijeku Savu iz pravca Bosanske posavine i upadaju u Hrvatska sela, napadajući uglavnom nenaoružane seljake, a izbjegavajući sukobe sa ustašama ili bilo kojom vojskom. Tako se spominju upadi četnika prema selu Oprisavci i okolice, sve do pojedinih sela prema sjeveru Slavonsko Brodske regije, do i oko današnjeg auto puta Slav. Brod - Zagreb. Da bude jasnija ilustracija, jel svi prolaze tom auto-cestom.

tin_vk
24.01.2011., 15:07
jel zna motda netko nesta vise o bitci na romaniji i kod han pijeska?

hevi
26.01.2011., 18:47
jel zna motda netko nesta vise o bitci na romaniji i kod han pijeska?
Imaš o tome detaljno u knjizi V.Vrančića:"Branili smo državu".
To je tamo na više desetaka stranica, ne mogu tu sve stavljati.
Ukratko prva bitka sa četnicima je bila od 11.8.1941 do 24.11.1941. Vodile su je dvije domobranske bojne, bez ustaša, i uspjele protjerati četnike iz svih područja koja su držali. Nakon toga Talijani dolaze u to područje i dovode četnike natrag, te ponovo omogućuju četnicima okupaciju istočne Bosne. Talijani dovode četnike i u Foču i omogućuju im najveći pokolj nad muslimanima u cijelom ratu.
Druga veća bitka je u siječnju 1942 i tu sudjeluju Nijemci i domobrani protiv četnika i pobjeđuju četnike. Prije te bitke četnici su izvršili pokolj u Srebrenici, sličan onome 1995.
Međutim Nijemci se ne zadržavaju na području iz kojeg su protjerali četnike
nego odlaze te se uskoro četnici vraćaju.
Partizani su na istom području samo su tada još puno slabiji od četnika pa ih Nijemci i domobrani lako potiskuju prema jugu. U to vrijeme partizani i četnici više ne surađuju, ali se još ni ne sukobljavaju.
Treća velika bitka je od 29.3.1942-13.4.1942. U ovoj bitki Crna legija zauzima Han Pijesak, Vlasenicu, Bratunac i Srebrenicu. Borila se protiv četnika i partizana i protjerala ih iz tih krajeva. Nakon toga uskoro odlazi i lokalne snage čuvaju mjesta. Ne zadugo. Slijede bezbrojne manje bitke sve do kraja rata.
Veći dio rata ipak to područje pod kontrolom drže četnici, da bi 1944 počeli prevladavati partizani.

Brundlefly
26.01.2011., 20:23
Jbt, pa četnici su bez ikakve dvojbe najgora "vojska" u povijesti.

Postoji li ikoja bitka u kojoj su oni pobijedili, a da nije protiv nenaoružanih civila?

lezerni88
26.01.2011., 23:02
mislim da je bojnik crne legije eduard crnković pisao memoare kasnije u emigraciji, u kojima se prisjeća tih borbi oko sarajeva. u mlađim danima više me to zanimalo pa sam istraživao. ne znam gdje bi to moglo biti dostupno (ja sam do toga došao preko nekih ljudi, ali nemam više). proguglaj "naši crnci".

Zoran Oštrić
27.01.2011., 01:23
Imaš o tome detaljno u knjizi V.Vrančića:"Branili smo državu".Daleko od bilo kakve objektivne povijesti.

dalmatus
27.01.2011., 07:04
Mislim da je apsurdno uopće išta pisati o njihovim sukobima jer su četnici popa Đujića operirali po Kninskoj krajini bez ikakvih problema a Knin i danas uzimamo kao "Kraljevski grad Hrvata". Osobno znam čovjeka iz Korlata (kod Benkovca) koji se čudio kako je došlo do Domovinskog rata kad su njegovi stričevi (svi u Ustašama) i lokalni srbi (svi u četnicima), u bunkeru zajedno pružali otpor partizanima. Toliko o njihovim sukobima...

demon
27.01.2011., 09:00
Mislim da je apsurdno uopće išta pisati o njihovim sukobima jer su četnici popa Đujića operirali po Kninskoj krajini bez ikakvih problema a Knin i danas uzimamo kao "Kraljevski grad Hrvata". Osobno znam čovjeka iz Korlata (kod Benkovca) koji se čudio kako je došlo do Domovinskog rata kad su njegovi stričevi (svi u Ustašama) i lokalni srbi (svi u četnicima), u bunkeru zajedno pružali otpor partizanima. Toliko o njihovim sukobima...

To su Ravni Kotari. Nije bilo većih međusobnih klanja pa su u mješovitim selima takve čudne situacije bile moguće. Najčešće bi i jedni i drugi prešli u partizane kad bi im se ovi približili, gdje su opet bili neki njihovi suseljani.

Mislim kako je slično Korlatu bilo i u Rašteviću, ali nisam 100% siguran, nešto takvo sam pročitao u knjizi o 19. dalmatinskoj diviziji.

TomislavM
27.01.2011., 09:09
Posto nisam mogao naci puno toga na netu molio bih ako neko zna da napise nesta o sukobima izmedu Ustasa i Cetnika u 2 svjetskom ratu... Znaci samo Sukobi izmedu njih bez umijesanosti partizana i ostalih
npr. kao OVA http://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_na_Lijev%C4%8Da_polju
Ako je ova tema vec bila neka se zakljuca...

http://people.mail2me.com.au/sljeme/crna%20legija.htm

na ovom linku ima u tančine o borbama koje je Crna legja vodila protiv partizana i četnika.

hevi
27.01.2011., 09:15
Pokretač teme je jasno rekao da je tema o sukobima, ne o suradnji ustaša i četnika. Zašto onda trolate sa suradnjom? Opet će se tema rasplinuti i preći na raspravu o čitavom 2.s.r. koju već imamo. Ne vidim koja je onda svrha dvije iste teme??

hevi
27.01.2011., 09:25
Mislim da je apsurdno uopće išta pisati o njihovim sukobima jer su četnici popa Đujića operirali po Kninskoj krajini bez ikakvih problema a Knin i danas uzimamo kao "Kraljevski grad Hrvata". Osobno znam čovjeka iz Korlata (kod Benkovca) koji se čudio kako je došlo do Domovinskog rata kad su njegovi stričevi (svi u Ustašama) i lokalni srbi (svi u četnicima), u bunkeru zajedno pružali otpor partizanima. Toliko o njihovim sukobima...
Sukoba nije ni moglo biti u tom kraju kad u talijanskoj okupacijskoj zoni nisu smjele biti ustaške postrojbe, a domobrana je bilo minimalno. Kasnije pak Nijemci nisu dozvolili sukobe, a ustaša ionako tu nije ni bilo, nešto malo ih je doduše došlo nakon nakon odlaska Talijana, ali to je zanemarivo u odnosu na broj četnika.

hevi
27.01.2011., 09:31
Jbt, pa četnici su bez ikakve dvojbe najgora "vojska" u povijesti.

Postoji li ikoja bitka u kojoj su oni pobijedili, a da nije protiv nenaoružanih civila?
Pobijedili su oni u puno bitaka, pogotovo na istoku NDH, ali sve uz pomoć Talijana i Nijemaca. I uz stalno dovođenje srbijanskih četnika preko Drine.

Ovcoder
27.01.2011., 09:49
Pobijedili su oni u puno bitaka, pogotovo na istoku NDH, ali sve uz pomoć Talijana i Nijemaca. I uz stalno dovođenje srbijanskih četnika preko Drine.
Da, ali čovjek kaže da su oni (kao i u domovinskom ratu) bili najhrabriji kad je trebalo ubijati civilno stanovništvo(Hrvate i Muslimane), te pljačkati i paliti sela...
A dobro znam da su uvijek dobro surađivali s Talijanima u svakom pogledu.
Vražji Talijani su pomagali četnicima samo da bi napravili što veći kaos unutar novoosnovane hrvatske države, te da bi lakše zavladali.

Zoran Oštrić
27.01.2011., 10:25
Interesantno je kako danas mediji i političari izvlače na vidjelo samo tu sporadičnu suradnju ustaša i četnika, a zaboravljaju da su njihovi partizani mnogo više surađivali sa četnicima, te ih masovno primali u svoje redove.Suradnja je bila u početku ustanka. On na području NHD, zbog masovnih ustaških zločina, ima karkakter masovnog narodnog ustanka, uvelike stihijskog kako to u seljačkim ustancima biva. Odmah se začinje borba za prevlast nad tim masama: s jedne stranke KPJ, s druge strane nacionalistički vođe, koji postepeno prihvaćaju formalno zapovjedništvo Draže Mihailovića. Dolazi do raskida i otvorene borbe četnika i partizana, u nekim krajevima već kraljem ljeta 1991., u drigma do sredine 1942.. Kasnije nikakve suradnje nema, samo se povremeno na terenu međusobno podnose. Treba imati na umu i lokalne "milicije", koje nastoje štititi samo svoja sela i nije ih briga za ideologiju.

Suradnja ustaša i četnika nije nipošto "sporadična", nego sustavna; dvije grupe šovinitičkih koljača silom prilika surađuju, naravno bez povjerenja. O tome su najbolje knjige Tomasevicha "Četnici" i Jelić-Butić "Četnici u Hrvatskoj". S druge strane, većih bitki među njima nije bilo sve do Lijevča Polja - a nakon te bitke većina četnika, koji su zarobljeni , prelazi u tzv. "Crnogorsku narodnu vojsku" i službu NDH, pa se konačno predaju na Bleiburgu. Slavni pohod "Crne legije" do Drine značio je razbijanje lokalnih grupa četnika, ali i masovni teror protiv stanovništva.

Grupe koljača surađuju, obični narod stradava - Srbi vide da ih četnici ne mogu štititi od ustaša, Hrvarti da ih ustaše ne mogu štititi od četnika, isto muslimani - i tako sve više prelaze u Narodnooslobodilački pokret.

tijekom 1943. i 1944., kad je jasno da sile Osovine idu ka porazu, na Titov poziv uz obećanje amnestije i priznanje činova, prelazi u NOVJ znatan broj četnika, ali više domobrana, a i poneki ustaša. Mnogi četički vođe bili su već ujesen 1944. u Srbiji suđeni i streljani, a krajem i nakon kraja rata velikim dijelom su nemilosrdno pobijeni, kao i velik broj zarobljenih ustaša i domobrana, slovenskih domobranaca i drugih.

hevi
27.01.2011., 10:55
Da, ali čovjek kaže da su oni (kao i u domovinskom ratu) bili najhrabriji kad je trebalo ubijati civilno stanovništvo(Hrvate i Muslimane), te pljačkati i paliti sela...
A dobro znam da su uvijek dobro surađivali s Talijanima u svakom pogledu.
Vražji Talijani su pomagali četnicima samo da bi napravili što veći kaos unutar novoosnovane hrvatske države, te da bi lakše zavladali.
Točno, četnički zločini su veliki, ali nisu oni bili vojnički baš potpuno bezvezni kako se to pokušava prikazati u partizanskim radovima na temu četnika. Zato što su zločinci i zato što su nam odvratni nije razlog da ih prikazujemo nerealno.
Da su bili potpuno bezvezni onda bi ih vojska NDH slistila za par tjedana. Isto vrijedi i za sukobe partizani-četnici.

Ovcoder
27.01.2011., 11:17
Točno, četnički zločini su veliki, ali nisu oni bili vojnički baš potpuno bezvezni kako se to pokušava prikazati u partizanskim radovima na temu četnika. Zato što su zločinci i zato što su nam odvratni nije razlog da ih prikazujemo nerealno.
Da su bili potpuno bezvezni onda bi ih vojska NDH slistila za par tjedana. Isto vrijedi i za sukobe partizani-četnici.
Ma gdje god bi organizirano došli Njemci ili ustaše četnici bi izgubili ili pobjegli. Četnike su najviše vraćali Talijani jer im nije odgovarala jaka NDH.

demon
27.01.2011., 12:08
Ma gdje god bi organizirano došli Njemci ili ustaše četnici bi izgubili ili pobjegli. Četnike su najviše vraćali Talijani jer im nije odgovarala jaka NDH.

Paradosalno četnici su odgovarali i NDH. Moglo se mobilizirati ljude za konačno rješenje srpskog pitanja, a isto tako zbog ratne opasnosti mogla je NDH uvećati i svoje vojne snage.

hevi
27.01.2011., 15:03
Paradosalno četnici su odgovarali i NDH. Moglo se mobilizirati ljude za konačno rješenje srpskog pitanja, a isto tako zbog ratne opasnosti mogla je NDH uvećati i svoje vojne snage.
Kakva je ovo logika? To je neka nova grana u logici????
Vlastima odgovara da netko diže ustanak i vrši pokolje? Istom logikom bi onda mogli reći da četnicima paše što veći pokolj Srba da bi pridobili Srbe u četnike!!??
A partizani trljaju ruke od sreće da Nijemci, talijani ,ustaše i četnici čim više ubijaju jer tako dobivaju više vojnika za partizane? Pa onda bi partizani kao pobjednici trebali biti najsretniji zbog pokolja civila jer inače ne bi pobijedili?? Zašto onda prikazuju pokolje kao nešto loše kad je to za njih odlično??
Nadalje onda indukcijom dolazimo do zaključka da svakoj vlasti pašu ustanci i terorizam jer tako jačaju svoju vlast!?

demon
27.01.2011., 15:11
Kakva je ovo logika? To je neka nova grana u logici????
Vlastima odgovara da netko diže ustanak i vrši pokolje? Istom logikom bi onda mogli reći da četnicima paše što veći pokolj Srba da bi pridobili Srbe u četnike!!??
A partizani trljaju ruke od sreće da Nijemci, talijani ,ustaše i četnici čim više ubijaju jer tako dobivaju više vojnika za partizane? Pa onda bi partizani kao pobjednici trebali biti najsretniji zbog pokolja civila jer inače ne bi pobijedili?? Zašto onda prikazuju pokolje kao nešto loše kad je to za njih odlično??
Nadalje onda indukcijom dolazimo do zaključka da svakoj vlasti pašu ustanci i terorizam jer tako jačaju svoju vlast!?

Vojne snage NDH su bile ograničene, vodstvu NDH su ruke bile vezane. Rasplamsavanjem ustanka ono je jačalo kako vojno tako i u nekim odlukama, a sve je to garnirano prelaskom ispod skuta Talijana pod skute Nijemaca.

Ima li kakve logike dok gore hrvatska i muslimanska sela po Hercegovini i masakriraju se Muslimani po istočnoj Bosni i Bosni preventivno "kokati" po Baniji i Kordunu? Ima li logike u trenutku dok je Boričevac pod opsadom "sređivati" Srbe po selima u neposrednoj blizini Gospića?

Zagorski Križar
27.01.2011., 16:21
Daleko od bilo kakve objektivne povijesti.

Po čemu to zaključuješ?

tin_vk
27.01.2011., 18:24
Pokretač teme je jasno rekao da je tema o sukobima, ne o suradnji ustaša i četnika. Zašto onda trolate sa suradnjom? Opet će se tema rasplinuti i preći na raspravu o čitavom 2.s.r. koju već imamo. Ne vidim koja je onda svrha dvije iste teme??

Tako je! Hvala svima na odgovoru i potrosenom vremenu ali prvenstveno ovo je tema za bitke izmedu ustasa i cetnika... Naravno nije na odmet napisat zasto i kako je doslo do te bitke ali molio bi da se na ovoj temi sto manje prica o njihovoj suradnji,o titu,o hitleru, talijanima i ostalima...

hevi
28.01.2011., 12:08
Jedna od značajki četničkog pokreta je potpuna otvorenost u iznošenju njihovih ciljeva, načina ostvarivanja tih ciljeva i opisu njihovih "dejstava".
Svi ostali na području NDH svoje ciljeve prikazuju lažno ili manipuliraju miješajući stalno laž i istinu, prešućujući vlastite zločine i ostale negativnosti.

Evo prvo ciljeva:

30. VI. 1941. Stevan Moljević, jedan od glavnih četnickih ideologa izradio je projekt: “Homogena Srbija” u kojem iznosi četnicki program o granicama, društvenom ustroju i vanjskoj politici “Velike Srbije” u obnovljenoj Jugoslaviji.
Po tome projektu se “... Srbima nameće danas prva i osnovna duznost: da stvore i organizuju homogenu Srbiju koja ima da obuhvati celo etničko područje na kome Srbi žive...”. To je značilo uključenje u tu Srbiju Bosne i Hercegovine u cjelini i većeg dijela Hrvatske, što je kartografski iskazano u posebnom promidžbenom letku.
Dio Srba u Hrvatskoj(kasnije poznati kao Đujićevi četnici) se u svibnju 1941. povezao s talijanskom upravom, zahtijevajući da talijanska vojska okupira i anektira cijelu Bosnu i Hercegovinu, cijelu Dalmaciju, zatim Liku, Kordun i Baniju, i na tim podrucjima ukine vlast NDH. To će talijanski fašisti ubrzo koristiti za svoje pretenzije i pritisak na NDH u pregovorima po izbijanju ustanka, kao i za naoružavanje i organiziranje četnika na njezinom anektiranom i okupacijskom podrucju u NDH.
Mihajlović:
“... Stvoriti veliku Jugoslaviju i u njoj veliku Srbiju, etnički čistu i u granicama predratne Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Srema, Banata i Bačke...”
“... čišćenje državne teritorije od svih narodnih manjina i nacionalnih elemenata..

hevi
28.01.2011., 12:38
Drugi dio, još čudniji i luđi od samih ciljeva-otvoreno se najavljuju načini ostvarivanja ciljeva iako je očito da su primarno zločinački, a ne vojnički.
Evo nekoliko govora i letaka:

"Sjetite se velike borbe za oslobođenje pod vođstvom velikog vožda Karađorđa. Srbija je bila puna Turaka. U Beogradu i ostalim srpskim varošima stršale su muslimanske munare, a pred džamijama su Turci vršili svoja smrdljiva pranja kao što i sada rade u srpskoj Bosni i Hercegovini. Na stotine hiljada muslimana bilo je tada preplavilo našu otadžbinu. A pođjite danas kroz Srbiju. Nigdje nećete naći niti jednoga Turčina .., To je najbolji dokaz i najveće jamstvo da ćemo uspeti i u ovoj današnjoj svetoj borbi, i da ćemo istrebiti sve Turke iz ovih naših srpskih zemalja. Ni jedan musliman nece međju nama ostati..."

"Srpske zemlje moraju biti očišćene od katolika i muslimana. U njima će živjeti samo Srbi. Čišćenje će se provesti temeljito. Sve ćemo ih potisnuti i uništiti bez izuzetaka i bez sažaljenja."

Osim katolika i muslimana i svi komunisti Srbi i njihove obitelji su predviđeni za istrebljenje:
"Svi koji podlegnu komunističkoj propagandi će umreti od četničkih metaka. Njihova imanjaa biće uništena, kuće popaljene, a njihove porodice zauvek izbrisane iz srpske narodne zajednice."

hevi
28.01.2011., 12:54
Treći i najluđi dio. Otvoreno se govori o pokoljima kao o nečem prirodnom, normalnom, i velikom pobjedom dapače čim je veći broj ubijenih civila to je pobjeda uspješnija i ponos je veći.
Nekoliko izvješća ponosnih "pobjednika".

"U operacijama Prozor zaklano je preko 2.000 Šokaca i Muslimana. Vojnici se vratili oduševljeni”.

" Naše ukupne žrtve su bile 22 mrtva, od kojih 2 nesretnim slučajem i 32 ranjena.
Kod muslimana oko 1.200 boraca i do 8.000 ostalih žrtava: žena, staraca i dece"

"poginulo je 1.200 ustaša u uniformi i oko 1.000 kompromitovanih muslimana, dok smo mi imali četiri mrtva i pet ranjenih... Imali smo ogromni plen. Naš je cilj bio da osiguramo vezu sa Srbijom i to smo postigli”

"pobili smo preko 1.000 ustaša a da sami nismo imali ni jednog mrtvog i ranjenog, oderano živa tri katolička sveštenika, ubijani su svi muškarci od 15 godina na više”

Daniel.N
28.01.2011., 13:04
"pobili smo preko 1.000 ustaša a da sami nismo imali ni jednog mrtvog i ranjenog, oderano živa tri katolička sveštenika, ubijani su svi muškarci od 15 godina na više”

To su dakako izvještaji potaknuti ispijanjem dobre količine šljivovice, po običaju. Omjer 1000:1 i više, kako da ne.

hevi
28.01.2011., 13:08
Evo kako njemački general Luters piše o motivima i razlozima neprikrivanja zločina, odnosno ponosa počinjenim:

“Treba baš istaknuti kao osobinu četnickog vojevanja njihovo napadanje nenaoružanoga i slaboga neprijatelja... Klanje bespomoćnih žena i djece (muslimana) za četnike je po sebi razumljivo, časno i hrabro djelo, a izvršioci se smatraju junacima”.

Mislim da je ovo mišljenje možda i bliže istini motiva bezobzirnih pokolja nego uobičajena tvrdnja naših povjesničara da je razlog šovinizam. Turci su i u narodnoj predaji i u službenoj politici svih srpskih vladara stoljetni neprijatelji Srba, a istrebljenje poturica za vrijeme srpskog ustanka protiv Turaka je tada, a i danas za nijh jedna od najvećih srpskih pobjeda u povijesti. Ako je stoljećima bilo normalno i junački ubijati sve neprijatelje bez obzira vojnici ili civili, nerealno je očekivati da se to promijeni za vrijeme 2.s.rata.

Dilberth
28.01.2011., 13:22
Evo kako njemački general Luters piše o motivima i razlozima neprikrivanja zločina, odnosno ponosa počinjenim:

“Treba baš istaknuti kao osobinu četnickog vojevanja njihovo napadanje nenaoružanoga i slaboga neprijatelja... Klanje bespomoćnih žena i djece (muslimana) za četnike je po sebi razumljivo, časno i hrabro djelo, a izvršioci se smatraju junacima”.

Mislim da je ovo mišljenje možda i bliže istini motiva bezobzirnih pokolja nego uobičajena tvrdnja naših povjesničara da je razlog šovinizam. Turci su i u narodnoj predaji i u službenoj politici svih srpskih vladara stoljetni neprijatelji Srba, a istrebljenje poturica za vrijeme srpskog ustanka protiv Turaka je tada, a i danas za nijh jedna od najvećih srpskih pobjeda u povijesti. Ako je stoljećima bilo normalno i junački ubijati sve neprijatelje bez obzira vojnici ili civili, nerealno je očekivati da se to promijeni za vrijeme 2.s.rata.
Pa nije im se nista za cuditi. Ne tako davno, ocistili su Srbiju od muslimana, a ne samo da za to nije nikad nitko odgovarao, nego su pocinioci tih zlocina slavljeni kao heroji.
Treba istaci da su m(M)uslimani u srpskoj kulturi i mitologiji, "poturceni Srbi" koje treba unistiti. Identican stav je prema "pokatolicenim Srbima". Tko su pokatoliceni Srbi, to nazalost znamo.:kava:

hevi
28.01.2011., 13:44
Pa nije im se nista za cuditi. Ne tako davno, ocistili su Srbiju od muslimana, a ne samo da za to nije nikad nitko odgovarao, nego su pocinioci tih zlocina slavljeni kao heroji.
Treba istaci da su m(M)uslimani u srpskoj kulturi i mitologiji, "poturceni Srbi" koje treba unistiti. Identican stav je prema "pokatolicenim Srbima". Tko su pokatoliceni Srbi, to nazalost znamo.:kava:
Da, azijatske horde koje su došle sa istoka i otele im "njihovu" zemlju. Azijatske horde su istrijebljene u Srbiji, ali posao nije dovršen. Trebalo je još istrijebiti "srpske odrode" koji su ostali izvan Srbije i "prisajediniti" sve "srpske zemlje". To se povlači još od Načertanija i nije se ništa promijenilo do današnjeg dana. Ni cilj ni metode.

Ivan Bajlo
28.01.2011., 23:57
Posto nisam mogao naci puno toga na netu molio bih ako neko zna da napise nesta o sukobima izmedu Ustasa i Cetnika u 2 svjetskom ratu... Znaci samo Sukobi izmedu njih bez umijesanosti partizana i ostalih
npr. kao OVA http://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_na_Lijev%C4%8Da_polju
Ako je ova tema vec bila neka se zakljuca...

ustaški oklopni sklop od 24 oklopna vozila i 4 tenka "Tigar"... 7000 mrtvih i ranjenih :lol: koje basne i to stoji već godinama... :rofl:

s obzirom da Crnogorska narodna vojska sudjeluje u obrani Zagreba te se povlači kroz isti (postoji serija vrlo zanimljivih fotografija kako se ta čudna kolona samostalno kreće glavnim ulicama praćena pogledima građana) nekako sumnjam da bi to bilo moguće da ih je dobar dio izginuo u bitci ili likvidran naknadno, a ostatak voljno služio svojim krvnicima

ono o tenkovima Tigar u riječnom trokutu bolje ne komentirati... ne znam samo koji most bi ih izdržao prilikom prelaska Save, čak ni JA nije bila u stanju prebaciti svoje T-34 iz Slavonije za napad na Vlašku Malu

malo jači upad na područje NDH Draža je izvršio nakon kapitulacije Italije preko Višegrada dok su švabe bile zauzete obalom, pri čemu je nadrapalo nešto domobrana i možda poneki ustaša, naravno po Dragoljubu skoro su zauzeli Sarajevo, ali su ih onda komunisti napali s leđa, ustaše sprijeda i prisilili na povlačenje nazad preko Drine

Četnici su prilično širok pojam jer bilo je puno skupina koje su se dvoumile na koju stranu da krenu pa su na kraju pristajle uz onoga tko bi bio najači na određenom području

žalac_1
29.01.2011., 01:29
to o Tigrovima je poznata stvar- svakog njemačkog malo jačeg tenka (pa i obični PzIV o kojima je vjerojatno riječ) nazivali su Tigar. A nije ni čudo kad su vrhunac osovinskog oklopa na ovim prostorima bili francuski laki tenkići.
A i postojale su neke priče da su ustaše iskrcali sa njemačkog vagona na pruzi neke njemačke tenkove tipa Tigar, al to čini mi se ne drži vodu nimalo.
P.S. možda u ovom slučaju veću pažnju treba posvetiti navodnicima nego samom nazivu

Što se tiče Crnogoraca, nema tu nečega previš sumnjivoga, istina je da su Đurišićevi odredi razbijeni, e sad jel cifra preuveličana ne znam, al sumnjam da bi navedeni jugoslavenski i emigr.-četnički izvori imali razloga preuveličavati broj izgubljenih u sukobu.
A i sami epilog bitke na L.P. govori o stanju unutar njegovih jedinica, o tome da kao kolektiv baš i nisu imali jasne političke smjernice i da su se vodili isključivo oportunizmom (jer ne bi olako vrludali između dva nepomirljiva suparnika, rojalista Draže i separatista Drljevića) i da su bauljali prostorom s jedinim ciljem da ih Đurišić izvuče na sigurno što dalje od Tita
To je poprilično heterogena grupa praćena sa određenim brojem izbjeglica, a osim toga "originalnih" Đurišićevih četnika tu ima tek 7000, ostalo su sve pridošlice ili usput pokupljene grupacije iz područja BiH, Srbije, CG

Dio Đurišićevih četnika već prije Ljevča polja je vjerojatno bio sklon crnogorskoj separatističkoj struji (pošto je Crnogorska narodna vojska oformljena 10ak dana prije tog događaja) i možda je vjerovao u Drljevićevu propagandu o nezavisnoj Crnoj Gori- za razliku od Đurišića koji je htio preveslati ustaše i sirotog Drljevića iskoristiti samo kao propusnicu kroz NDH pa ga je to kasnije koštalo glave u Jasenovcu.

ovi što su prešli na stranu Sekule Drljevića (tj. NDH) prešli su dobrim dijelom za trajanja bitke (na poziv Drljevića da napuste nepovjerljivog Đurišića) i od njih su kasnije formirane tri brigade Crnogorske narodne vojske, odmah potom prebačene u Karlovac pod komandu 2. i 5. ustaškog zbora, odakle se povlače prema Austriji.
ovi što su likvidirani naknadno ostali su vjerni Đurišiću (tj. Mihailoviću), koji je i sam kasnije pao u klopku koju mu je spremio Drljević.

Taj Đurišić i njegovih zadnjih 15ak dana života je dokaz one "tko pod drugim jamu kopa sam u nju pada" :D

P.S. nevezano uz temu sukoba -
često se za Drljevića i njegove koristi termin Četnici, Drljevićevi četnici, Crnogorski četnici i sl, što je po meni netočno ako za pojam četnika uzimamo pripadnika srpske vojne organizacije s izrazito nacionalističkim šovinističkim velikosrpskim ciljem.(Hrv.enciklopedija,Četnici)
Crnogorski separatist/nacionalist i karađorđevski veliksrbin nikako ne idu zajedno (vidjelo se nedavno).

Dilberth
29.01.2011., 03:25
Vojne snage NDH su bile ograničene, vodstvu NDH su ruke bile vezane. Rasplamsavanjem ustanka ono je jačalo kako vojno tako i u nekim odlukama, a sve je to garnirano prelaskom ispod skuta Talijana pod skute Nijemaca.

Ima li kakve logike dok gore hrvatska i muslimanska sela po Hercegovini i masakriraju se Muslimani po istočnoj Bosni i Bosni preventivno "kokati" po Baniji i Kordunu? Ima li logike u trenutku dok je Boričevac pod opsadom "sređivati" Srbe po selima u neposrednoj blizini Gospića?
Da li mozes malo vise napisati sto si mislio s ovim reci?

Zoran Oštrić
29.01.2011., 05:32
Četnici su prilično širok pojam jer bilo je puno skupina koje su se dvoumile na koju stranu da krenu pa su na kraju pristajle uz onoga tko bi bio najači na određenom područjuDa, taj fenomen "teritorijalaca", koji izbjegavaju jasno svrstavanje KJMV (Koliko Ja Mogu Vidjeti) se zanemaruje, lakše je prikazivati događaje ako ih jednostavno svrstaš. To se osobito odnosi na Bosnu i na sva tri naroda. Spomenuli smo u topicu "Hrvatska u Drugom svjetskom ratu" Husku Miljkovića, on je značajan po tome što je 1944. imao čak 3000 ljudi pod svojim zapovjedništvom, ali takvih je lokalnih vođa bilo još. Često se može naići na to u raznim sjećanjima, seoske straže koje veselo mijenjaju oznake na kapama, ovisno koja vojska naiđe. :ziba: Drugi pak nisu išli tako daleko, ali nastojali su očuvati mir (dolaze partizani, šefovi lokalne "domobranske dobrovoljačke" postrojbe ne žele borbu s njima, ovi im kažu "OK, pošaljite nam dve krave i 10 vraća brašna pa ćemo vas pustiti na miru" i tako svi sretni :mig:).

Dvije su stvari bitne: njima nije stalo ni do kakve ideologije, te izbjegavaju ići u vojske i jedinice koje odlaze van njihove teritorije. Žele očuvati svoje u vrijeme kaosa i zla. (Mogli bismo ih nazvati i "teritorijalna obrana", ali opet, taj termin ima posebno značenje.) Naravno nisu svi takvi, ima "teritorijalaca" koji dosta brzo stanu odlučno na jedni ili drugu ili treću stranu, što ovisi o raznim lokalnim slučajnostima. (Npr. dva susjedna srpska sela, čiji su lokalni lideri u tradicionalnoj zavadi, jedan od njih pruži podršku četnicima, drugi odmah komunistima samo da bude protiv prvog, i tako oba sela ostanu tvrdo uz jednu stranu do kraja rata.)

Mislim da bismo za razne takve jedinice mogli koristi zajednički naziv "milicije", po značenju koji taj termin ima u engleskom ili španjolskom.

Termin se u javnosti izbjegavao zbog razumljivih asocijacija na SFRJ, kad je ono što se svuda u svijetu zove "policija" (državna služba za čuvanje reda, "redarstvenici") zvalo, po ugledu na SSSR "milicija". Tako je recimo u prijevodu naslova knjige Jamesa Wassermana o templarima i asasinima fraza "The Militia of Heaven" prevedena s "Nebeska policija", što drastično mijenja smisao. :p Oni su upravo "milicija", dobrovoljačke postrojbe za čuvanje reda, ne služba neke državne vlasti.

Razvojem događaja, sve te jedinice, i pojedinci u njima, svrstali su se na jednu od strana. Ta dinamika nije bila nimalo jednostavna.

Druga važna tema jest da se u masi pobunjenika, velikom većinom Srba, sve do proljeća 1942. često ne mogu jasno razlikovati "četnici" i "partizani". To je ad-hoc ustanička masa, u kojoj postoje razni "elementi", nad kojom dvije suprotstavljene grupe nastoje preuzeti kontrolu, a mnogi vrludaju. Manje-više spontano na terenu izrastaju lokalni vođe, ponekad su komunisti, ponekad "građanski" (rojalistički, legalistički, velikosrpski...), ponekad apolitični, jedino žele sačuvati svoje pred ustaškim terorom. Tako npr. u Istočnoj Hercegovini početkom lipnja 1941. izbija ustanak o kojem se za vrijeme Jugoslavije nije govorilo, jer u njemu komunisti nisu imali nikakvu ulogu. S druge strane, ustanak u Bosanskoj krajini i dijelovima Hrvatske krajem srpnja 1941. četnička emigracija stalno je prikazivala kao "četnički", službena partizanska historiografija isticala isključivo ulogu komunista, dok je istina negdje u sredini. Dva pokreta se posve odjeljuju i sukobljavaju, u sjevernoj Dalmaciji već početkom jeseni 1941., u istočnoj Hercegovini tek u proljeće 1942., a "na terenu" ostaju često spomenute "milicije".

Nadalje, stvar s terminologijom se komplicira time, da se termin "četnici" često koristio u njegovom općem smislu, gdje znači isto što i "partizan" ili "ustaša", dakle ustanik, gerilac, a ne u smislu pripadnosti jednoj ideološki zasnovanoj organizaciji, kao što je bilo "Udruženje četnika za slobodu i čast otadžbine" koje je postojalo u Kraljevini Jugoslaviji. Nadalje, propaganda NDH već od 11. travnja koristi termin "četnici" za sve koji joj se suprotstavljaju na bilo koji način, iako se recimo moglo raditi o jedinicama vojske Kraljevine Jugoslavije (koja je kapitulirala 1941.) koje pružaju otpor, ili o običnom razbojništvu. U Crnoj Gori i djelovima Hrvatske, ustanici prvih tjedana koriste neutralni termin "gerilac". Kasnije, termini "četnik" i "partizan" dobivaju značaj ideološkog svrstavanja, jasno s gledišta dva suprotstavljena pokreta, ne uvijek jasno na terenu.

demon
29.01.2011., 16:07
Da li mozes malo vise napisati sto si mislio s ovim reci?

Upravo to što piše je sasvim dovoljno, a koga zanima više neka potraži sam.

Zagorski Križar
29.01.2011., 16:19
Iz pisma reis-ul-uleme Fehima Spahe vojskovođi Slavku Kvaterniku:

Dne 3. prosinca ov. god. došlo je otprilike 150. muslimanskih bjegunaca iz kotareva Rogatica, Vlasenica i Sarajevo do mene kao svome vjerskom poglavaru, da zamole pomoć u njihovom zdvojnom položaju. Oni su doveli svoja dva druga, koji su istom nedavno mogli pobjeći iz kotara Rogatica, koji je bio pod komunističko-četničkom vladanju. Oni su kod mene stavili u zapisnik ovo: Živjeli smo gotovo mjesec i pol pod upravom komunističko-četničkih bandi. Uspjelo nam je da 24. studenog ov. god. pobjegnemo preko Goražda, Foče, Nevesinja i Mostara u Sarajevo. U tih mjesec i pol dana zapalili su četnici 71. selo u kotaru Rogatica (ona se navode imenično), koja leže u obćinama Boriki, Sokolovići, Žepča, Dup i Tetinjsko. Također i u drugim obćinama kotara Rogatica spaljena su mnoga sela. Paleži, umorstva i pljačkanje traju i dalje u tim područjima. Paljenje sela usliedilo je na taj način, da je stanovničtvo sela bilo zatovreno u kuće, a ove su nakon toga zapaljene. Osim toga traje i dalje i drugačija ubijanje u masama djece, žena i staraca. U selu Kalimanići (obćina Sokolovići) zaklano je najednom 12. osoba, među njima 80-godišnji starac Mehaga Hajdarević. Umorstva se vrše na najstrašniji način. Režu se nosovi, vade oči, ženama i djevojkama režu dojke, trudnim ženama režu trbuhe, itd. U bolnici u Rogatici umoreno je od četnika 300. ranjenika i bolesnika. Pri ubijanju muslimana dovikuju im četnici: ,Gdje su sada Hrvati i vaš Pavelić, zovite sada Hitlera neka vam sada pomogne!'. Ne poštuje se ni čast naših matera, sestara i kćeri, već komunističko-četničke bande oskvrnjuju muslimanske djevojke i žene. Molim vas, ekselencijo, od sveg srdca,da svoje dobro i plemenito srdce otvorite za siromašne patnike i poduzmete sve, da ih što prije spasite i da njihova sela što skorije konačno očistite od komunističko-četničkih bandi.

Izvor:

http://domovina.110mb.com/zivotopisi/spaho-fehim.htm

žacko11
30.01.2011., 10:56
Samo bih malko napunio jednom divergencijom nakon pročitanje knjioge "jure i boban" Knjiga je autentična jer je puna svjedočanstava ljudi koji su preživjeli.
Po meni Ustaše nisu uspjeli ,bez obzira na njihovu osvjedočenu hrabrost,samo zato jer ,su sa relativnom malom brojnošću,pokrivali veliki dio prostora eks Juge...

Poz.

hevi
30.01.2011., 11:24
Samo bih malko napunio jednom divergencijom nakon pročitanje knjioge "jure i boban" Knjiga je autentična jer je puna svjedočanstava ljudi koji su preživjeli.
Po meni Ustaše nisu uspjeli ,bez obzira na njihovu osvjedočenu hrabrost,samo zato jer ,su sa relativnom malom brojnošću,pokrivali veliki dio prostora eks Juge...

Poz.
Misliš zato nisu uspjeli uništiti četnike i partizane za vrijeme rata? To da, ali to nema veze sa ishodom rata. Taman da su istrijebili četnike i partizane do zadnjega svejedno bi izgubili rat jer bi ih saveznici uništili na kraju rata, vjerojatno Rusi, a možda i ostali. Čak se saveznici ne bi trebali puno ni boriti jer je vojska NDH imala streljiva samo za par tjedana i onda bi pukli skroz. Vjerojatno bi se predali odmah nakon kapitulacije Njemačke. Ali to već spada pod temu hipotetike.

kiseli1
30.01.2011., 14:21
Svi srbi na teritoriji NDH su zbog prakticnosti i propagande proglaseni "cetnicima" , specijalno u tzv. lipanjskom ustanku 1941 u hercegovini, bez obzira sto cetnika nije bilo; To nisu bile nikakve bitke, nego kompletno bespotrebno ustasko klanje civilne populacije
Bilo je seoskih milicija, seoskih straza, ostataka vojnika kraljevine, koji nisu htjeli ici u zarobljenistvo, ali oni nisu imali nikakvu vojnu organizacionu strukturu, niti neki stozer koji ih je ujedinjavao.
Nigdje ne vidim u diskusiji neki izvorni clanak, ili citiranje nekog sluzbenog dokumenta NDH , ili Njemaca, koji bi potvrdjivali izjave diskutanata o "bitkama" izmedju cetnika i ustasa.
NDH je bila efektivno podjeljena demarkacionom linijom izmedju Italije i Njemacke; U talijanskoj zoni, talijani su zapravo stvorili ,i organizirali cetnike, i opremili ih u jedinicama MVAC , ili samostalnim cetnicima, ali oruzane snage NDH , nisu imale nikakvog prava da vojno operiraju na talijansko teritoriji, bez dozvole talijana.Na njemackoj strani ograde, NDH vojska je bila pod njemackom operativnom komandom, i radila je ono sto joj je bilo naredjeno; Njemci su iz Srbije uvozili "legalizirane cetnike" generala Nedica, da se bore protiv partizana na NDH strani Drine.Naravno da je bilo sporadicnih okrsaja na relaciji NDH- cetnici, ali njemci nisu dozvoljavali neke ozbiljnije vojne akcije ustasa protiv cetnika
Akcije cetnika su bile napad na civilno stanovnistvo (muslimani, hrvati, partizanska srpska sela)
Zaboravlja se ovdje svjesna politika Italijana i Njemaca ,da ne budu u situaciji da imaju bilo kakve domace trupe, koji bi dovoljno narasle, i bilo dovoljno naoruzane, da postanu vojni problem..Cetnike i vojsku NDH su mogli kontrolirati, partizane nisu


Lipanjski ustanak u istočnoj Hercegovini 1941. godine,DAVOR MARIJAN,Hrvatski institut za povijest, Zagreb, Republika Hrvatska
http://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20091208/herceg_bosna200912081414320.pdf

hevi
30.01.2011., 15:24
Svi srbi na teritoriji NDH su zbog prakticnosti i propagande proglaseni "cetnicima" , specijalno u tzv. lipanjskom ustanku 1941 u hercegovini, bez obzira sto cetnika nije bilo;
Isto je kod ostalih, tj. isto ne govore točno. Nisu ni ti "ustaše" na početku rata članovi ustaške vojnice nego isto paravojne postrojbe. Partizanska i četnička literatura često koristi naziv ustaše za sve vojnike NDH bez obzira bili pravi ustaše, legionari, domobrani ili paravojska ili lokalni šerifi sa svojim poluprivatnim vojskama.

Njemci su iz Srbije uvozili "legalizirane cetnike" generala Nedica, da se bore protiv partizana na NDH strani Drine.
Nešto si pobrkao. To nisu četnici, a nisu ni prelazili granicu.

Naravno da je bilo sporadicnih okrsaja na relaciji NDH- cetnici, ali njemci nisu dozvoljavali neke ozbiljnije vojne akcije ustasa protiv cetnika
Vraga su sporadični. Na istoku NDH su borbe čitav rat, samo zapadni dio je bilo primirje i suradnja.

Lipanjski ustanak u istočnoj Hercegovini 1941. godine,DAVOR MARIJAN,Hrvatski institut za povijest, Zagreb, Republika Hrvatska
http://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20091208/herceg_bosna200912081414320.pdf
Sam sebe demantiraš. Prvo veliš nisu ratovali, onda daješ link na ustanak. Ili misliš da ustanak nije borba nego obično puškaranje???

žalac_1
30.01.2011., 16:03
@kiseli
Zaboravlja se ovdje svjesna politika Italijana i Njemaca ,da ne budu u situaciji da imaju bilo kakve domace trupe, koji bi dovoljno narasle, i bilo dovoljno naoruzane, da postanu vojni problem..Cetnike i vojsku NDH su mogli kontrolirati, partizane nisu

rekao bih da je navedenu politiku "kontrolirane krize" provodila prvenstveno Italija i da u prvom redu njoj ne koristi jačanje vojnih formacija NDH na istočnoj obali Jadrana.
Nijemcima to jačanje lokalnih savezničkih snaga nije problem, štoviše, njima je u interesu da institucije NDH drže stvar pod kontrolom kako bi oslobodili max.broj njem vojnika sa zap.Balkana, do 1943 oni uopće ni ne gledaju s nekim većim zanimanjem na situaciju u NDH i tek tada preuzimaju čvrsto OS NDH pod svoju kapu.
Niejmci daju oružje, iako na kapaljku i ono slabije kvalitete i drže ga u skaldištima kao ratni trofej, dok Talijani odugovlače s narudžbama, a istovremeno pomažu četnike, samo kako bi kroz produkciju krize destabilizirali NDH i Nijemcima opravdavali svoju vojnu prisutnost što dalje u unutrašnjost NDH, s dugoročnim ciljem vojnog i političkog izbijanja na podunavski koridor. No to je već druga priča.

Talijani su glavni kočničari u učvršćenju snaga NDH i eliminaciji četnika, Nijemci nisu, dapače, oni im u načelu ne vjeruju, i to s pravom, (osim što surađuju s nekim grupama tipa Đurišića) i nastoje ih se riješiti, naročito od 1943 (primjerice op. Schwartz koja ednom od ciljeva ima i eliminaciju četničkih elemenata)

Zašto do Lijevča polja nema "opipljivih", većih, bitaka između NDH i četnika rečeno je već, da ne ponavljam tuđe riječi, a i kad se bolje pogleda do kraja 1944. takve poduhvate većeg razmjera ovdje su organizirali samo Nijemci i to u operacijama čišćenja tipa Weiss, Schwartz, Drvarski desant.
A Nijemcima nema interesa lomiti slabijeg (budućeg) protivnika dok su partizani u blizini, puno je logičnije pronaći zajedničke dodirne točke i tako, dok je vrijeme, neprirodnim interesnim savezništvom realizirati kratkoročne ciljeve obaju aktera.

Zoran Oštrić
30.01.2011., 16:42
Lipanjski ustanak u istočnoj Hercegovini 1941. godine,DAVOR MARIJAN,Hrvatski institut za povijest, Zagreb, Republika Hrvatska
http://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20091208/herceg_bosna200912081414320.pdfOvo je znanstveni rad suvremenog hrvatskog autora, pa bi bilo poželjno da ga oni, koji žele na tu temu nešto reći, pročitaju. Nedvoumno, ustanak je izazvan ustaškim terorom. Također i naredbom, da se preda oružje - a taj narod ne bi puške predali ni kralju Petru, a ne nekakvim novim vlastima iz grada za kojeg jedva da su i čuli.

Od novije literature objavljene van Hrvatske, knjige su na ovu temu objavili Savo Skoko ("Pokolji hercegovačkih Srba 1941", Beograd 1991, te "Krvavo kolo Hercegovačko 1941-1942", Beograd 2000.) i Petar B. Mandić ("Junski ustanak Srba u Hercegovini 1941.", Gacko 2003.). Na netu možete pročitati Skokinu kritiku Mandićeve knjige; doduše, s naše točke interesa, nije naročito zanimljivo - lokalpatriotsko interno prepucavanje tko je prvi počeo ustanak.

žalac_1
30.01.2011., 17:46
a isto tako se vidi da u pozadini svega stoje neki stari neriješeni računi između lokalnih muslimana i pravoslavaca, da je "iskra" ubačena u tenutku kad novopridošli ustaše idu beskompromisno tražiti pripadnike četničkog pokreta (dakle četnici su osnovni motiv akcije, ima li ih stvarno tu ili nema utvrđuje se na terenu) i pri tom se oslanjaju na podršku "divljih" lokalaca (muslimana), te da vojne vlasti NDH (Laxa) svim silama pokušavaju spriječiti eskalalaciju sukoba.
Vidimo da glavnu riječ (pa i u obračunima) vode lokalni bossovi koji su uzeli zakon u svoje ruke, a koji s ustašama do uspostave NDH nisu imali nikakve veze (izuzev ove skupinie sveučilištaraca) -tipično za prve tjedne/mjesece rata
a i čini se da je tu siroti Pavelić praktički sporedna figura i da njegova riječ na terenu nije ona zadnja- i tu se ponovno potvrđuje ona opaska da ga nitko ni od njegovih van ZG nije stvarno slušao (što su onako "sa strane "ubacivali njemački promatrači ili Kvaternik, ili nakon rata Kamber), što su pak kasnije mnogi tumačili da ustaše tj.institucije NDH nisu imale utjecaja i vlasti van Zagreba. Jesu oni al nije glava države.


Razoružanje pučanstva u ratnim uvjetima kada postoji realna opasnost od jačanja "remetilačkog faktora" je sasvim logična mjera vlasti, bez obzira na tradicionalističke navike i hajdučke običaje (rekli bi, sila zakon ne pita). Sam autor čini mi se kaže kako je u tom kraju bilo već zabilježeno nešto manjih četničkih izgreda i otpora protiv uspostave vlasti NDH-dakle provođenje "policijske" akcije je sa gledišta državne sigurnosti nužno, a jel trebalo reagirati s ubojstvima i represijom, tj. osloniti se na "divlje ustaše"-na terenu ad-hoc prikupljene ljude različite sumnjive pozadine i prošlosti, vjerojatno nije (tu ocjenu indirektno daje i sam podmaršal NDH), no to je sad ionako više pitanje etičnosti u primjerni sile, više stvar razglabanja o (ne)moralnome nego o samoj događajnoj povijesti.
(kažu da je moralizirati o ratu jest ustvari vidjeti rat onako kako ga želimo vidjeti, a ne onako kakvim on u zbilji jest-i po tom pitanju je Marjan OK neutralni analitičar)

kiseli1
30.01.2011., 19:43
Nešto si pobrkao. To nisu četnici, a nisu ni prelazili granicu.

moram te razocarati, ali nedicevi "cetnici" jesu prelazili granicu, i bili u bosni, i to cak sa potpisanim legtimacijama :)

djurisic je jos od 1943 imao najljepsu volju da se stavi pod njemacku komandu, i pukovnik heinz je bio vrlo zadovoljan sa djurisicevom ponudom, no stvar je propala na visoj instanci; 1944 djurisic postaje potpukovnik SDK-a (srpskog dobrovoljackog korpusa) , koji je pod komandom nedica , ali je zapravo stranacka milicija "zbora" , ljoticevog politickog pokreta. Istovremeno i dalje suradjuje , barem nominalno sa mihailovicem; 1945 nakon razlaza sa mihailovicem i njegovim planovima u bosni, prelazi na stranu sekule drljevica (crnogorskog autonomasa) , koji je cio rat proveo u NDH... i nakon toga dolazi do utakmice na Ljevca polju

operacija weiss (jedan, dva , i u teoriji tri) su predvidjene da;

weiss 1 ; nijemci ,talijani+cetnici, NDH uniste partizane
weiss 2; talijani razoruzavaju cetnike (ali ih ne ubijaju )
weiss 3; nijemci +talijani razoruzavaju crnogorske cetnike (eksplicitno naredjeno da ih se ne ubija, ako ne pruzaju otpor)

umjesto weiss 3 koji nije dolazio u obzir, jer weiss 2 nije bio napravljen (talijani zadrzali cetnike) , i zbog izmjenjene realnosti na terenu (partizanska eliminacija hercegovackih cetnika kao efektivne vojne formacije) , i zbog toga sto je prakticki precutnim sporazumom izmedju nijemaca i partizana, nijemcima bilo poznato da su partizani u sandjaku, napravljena je operacija schwarz; fizicka likvidacija po svaku cijenu partizana (nijemci nemaju zarobljenih, pismeno naredjenje) i razoruzavanje ili eliminacija crnogorskih cetnika
weiss i schwarz su uvjetovane mogucim iskrcavanjem saveznika na balkan, pa je trebalo eliminirati bilo kakvu oruzanu bandu u vlastitom zaledju

Zagorski Križar
30.01.2011., 21:14
Po čemu to zaključuješ?

Hoću li dobiti odgovor :)?

Dilberth
30.01.2011., 21:56
Lipanjski ustanak u istočnoj Hercegovini 1941. godine
DAVOR MARIJAN
Hrvatski institut za povijest, Zagreb, Republika Hrvatska

Ovo mi je cudno:
...Kao i na drugim područjima države pripadnici ustaškog pokreta brzo su
počeli bezobzirnu provedbu novih zakona i odredbi. U Trebinje je 28. svibnja
stiglo 10 “ustaških omladinaca, studenata Zagrebačkog Univerziteta”, čija
je prva mjera bila skidanje ćiriličnih natpisa. Potom su 1. lipnja streljali 9 i
uhitili 15 osoba srpske nacionalnosti...

Postaje jos cudnije kad vidim da i sam autor pri kraju svog rada komentira na to, doduse na svoj nacin:
...No, ne treba zaboraviti da su prva ubojstva izvršili ustaše sveučilištarci koji su krajem svibnja stigli iz Zagreba...

Tko su bili ti "zagrebacki sveucilistarci"? Tko ih je poslao kao grupu na "teren"?
Ako znamo da je Zagrebacko sveuciliste bilo leglo SKOJevaca i komunista, covjeku svasta padne na pamet.
Naravno ovdje se ne smije nista tek tako teorizirati osim ako nije negdje zapisano. Duboko vjerujem da ce me dezurni dusebriznici ubrzo svrstati na pravu liniju.:)

Dilecto Filio
30.01.2011., 22:06
Ako znamo da je Zagrebacko sveuciliste bilo leglo SKOJevaca i komunista, covjeku svasta padne na pamet.


to je površna i netočna tvrdnja. prije 2. sv. rata između "desnih" i "lijevih" studentih skupina odvija se konstanta borba za prevlast. ne može se reći da je sveučilište bilo "crveno". vidi npr. ovdje (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=78327), str. 253

također, vidi članak (http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac437.nsf/AllWebDocs/Od_%E2%80%9Enarodnog_jedinstva%E2%80%9C_do_obrane_ hrvatske_narodne_individualnosti) objavljen u časopisu vijenac 2010. godine. citiram:

Među Matičinim izdanjima koje se može označiti barem djelomično proustaškim publikacijama izdvaja se Almanah hrvatskih sveučilištaraca iz 1938, koji je bio rezultat djelovanja Sveučilišnoga pododbora MH.

konačno, koliko mi je poznato, 1940. godine je osnovan ustaški sveučilišni stožer.

dakle, mislim da se ne može tvrditi kako je sveučilište "bilo leglo SKOJevaca i komunista".

žalac_1
30.01.2011., 23:24
@Dilberth
studenti prije WW2 nisu bili baš raspoloženi tolerancija-multikulti-peace brother, bili su poprilično ekstremi i radikalni - a ZG sveučilište ima jaku "frakciju" nacionalistički raspoloženih sveučilištaraca (vidi u Ustaško-domobranski pokret, Jereb, imaš tamo nešto o tome).

primjerice u Njemačkoj svaki uspon popularnosti NSDAPa kasnih 20ih i 30ih prvo se osjetio među studentskom populacijom a tek onda na općem planu. I to u prilično značajnoj mjeri. (Moderna vremena, Johnson)

žalac_1
30.01.2011., 23:41
Tko ih je poslao kao grupu na "teren"?:)

to slanje golobrade studentarije u žarište krize dovoljno govori o spremnosti i organiziranosti nefunkcionalnih državnih institucija u tom periodu početka NDH- pretpostavljam da je u kratkom periodu po uspostavi NDH trebalo pokriti ogroman teritorij sa premalo ljudi od povjerenja, a u nedostatku ljudstva šalje se sve i svašta (pa i mlađarija bez ikakvog političkog i upravnog iskustva), te se ustaški Zagreb okreće u nuždi "uspostave poretka" brzom uklapanju "divljih ustaša" i samozvanih seoskih glavara u svoj sistem i time si praktički potpisuje smrtnu presudu jer u lokalne vlasti, pored kvalitetnog umjerenog kadra, ulaze i razni muljatori i mediokriteti, a stari i iskusni kadar (doduše u području Ist.Herc. srpski) se odbacuje, marginalizira i likvidira pod sumnjom (opravdanom ili ne-OT: sjetimo se stanja s kadrom JNA ranih 90ih, za ilustraciju) nelojalnosti i zavjere protiv države.

sorry na ot (a i valjda smo dosad zaključili da van Lijevča polja nema smisla tražiti velike bitke "masovke" tipa Bulajićeve Neretve između ustaše vs. četnici i da je po tom pitanju ovdje sve rečeno)

Zoran Oštrić
31.01.2011., 07:53
Hoću li dobiti odgovor :)?Tu sam knjigu naravno čitao. Pisana je kao propaganda, autor to priznaje, čak i naslov je propagandni. Ne znači naravno da je sve laž, mnogo toga može biti istina, ali treba imati u vidu prirodu spisa.

Zoran Oštrić
31.01.2011., 08:18
[SIZE="3"]
Ako znamo da je Zagrebacko sveuciliste bilo leglo SKOJevaca i komunista, covjeku svasta padne na pamet.
Naravno ovdje se ne smije nista tek tako teorizirati osim ako nije negdje zapisano. Duboko vjerujem da ce me dezurni dusebriznici ubrzo svrstati na pravu liniju.:)Evo već su ti odgovorili dežurni "faktobrižnici", ljudi koji brinu o faktima. :nono: Ja bih, upravo onako "dušebriznički", :usama: dodao da nažalost kad pričamo o povijesti iza fraza "ako znamo da..." ili "poznato je..." isl. obično slijede posve neutemeljene ili elementarno pogrešne tvrdnje. A ti, kao što sam ti već skretao pažnju, u ovakvim stvarima ne "teoretiziraš", nego spekuliraš.

Inače, ako ti nešto u vezi teksta koji je napisao poznati autor nije jasno, dobrea ideja je, da njega pitaš! :hekla: E-mail adresu nije teško naći.

hevi
31.01.2011., 09:28
moram te razocarati, ali nedicevi "cetnici" jesu prelazili granicu, i bili u bosni, i to cak sa potpisanim legtimacijama ...

Ja sam uspio naći samo njih 900 iz SDK koji su došli u Crnu Goru Đurišiću. Gdje si našao ove u Bosni?
i nakon toga dolazi do utakmice na Ljevca polju
Ovo je isto nejasno i čudno. Kako je tolika ogromna masa četnika uspjela doći od Drine pa čak do Banjaluke neprimjetno!!?? Što su radili partizani? Spavali? Tko je uopće kontrolirao prostor od Drine do Banja Luke tada?

demon
31.01.2011., 10:14
Ja sam uspio naći samo njih 900 iz SDK koji su došli u Crnu Goru Đurišiću. Gdje si našao ove u Bosni?

Ovo je isto nejasno i čudno. Kako je tolika ogromna masa četnika uspjela doći od Drine pa čak do Banjaluke neprimjetno!!?? Što su radili partizani? Spavali? Tko je uopće kontrolirao prostor od Drine do Banja Luke tada?

Nakon pada Beograda grupa armija E i njihovi jataci su se povlačile preko BiH, Sandžaka i Kosova. Četnici su se podredili skroz Nijemcima i postali su dio 21. korpusa. GAE.

Povlačili se se pravcem Kolašin-Rudo-Višegrad-Rogatica-Vlasenica-Kladanj-dolina Krivaje-Maglaj, otud su krenuli niz Bosnu gdje su donili odluku o odlasku vojske prema Sloveniji pravcem Banja-Luka-Lijevče polje-Kozara i dalje prema zapadu, ostatak je trebao niz prema Derventi pa na Brod i dalje prema zapadu

Čitavo vrijeme su se sukobili u većem ili manjem obliku sa ustašama i partizanima, ali su čitavo vrijeme popunjavali svoje redove drugim četničkim skupinama, onima iz Srbije, Hercegovine, Sandžaka, Bosne... gledamo li rutu razvidno je kako su glavne partizanske snage dalje on nje.

Za vrijeme bitke na Lijevče Polju partizani su stajali istočno i gledali.

Nakon prvih borbi na Lijevče polju četnicu su pomišljali da mjesto Kozare krenu prema Kordunu gdje bi im pošli u susret Đujićevci, ali do tog nije došlo jer su ih OS NDH skroz razvalile.

Da su i krenuki pitanje je što bi bilo jer su se na području Bos. Petrovca i Sanskog Mosta počele okupljati veće partizanske snage...

Vjerovatno bi do došli iz "lošeg u gore".

kiseli1
31.01.2011., 10:19
cetnici se vracaju za srbiju....(pokolj u foci)

BR. 107

PISMO MAJORA MILOŠA GLIŠIČA OD 14.JUNA 1942. MAJORU ZAHARIJU OSTOJIĆU O AKCIJAMA SANDŽAČKOG ČETNIČKOG ODREDA I SITUACIJI U REJONU FOČE1

Dragi čika Branko,

Kao što ti je poznato izbili smo na liniju Foča—Drina Piva.2 Gro komunista ostupio je pravcem Volujak—Gacko. Slabije snage povukle su se levom obalom Drine i sada se nalaze u selu Trbušče (10 km. južno od Foče na levoj obali Drine). U Trbušču nalazi se Šahovićski bataljon. Kod Foče došao sam u dodir sa ustašama. Smatrao sam da se nesme izazivati sukob. Usled ovoga Foča je ostala opkoljena od naših trupa. Sa ustašama sklopljen je sporazum kojim je određena demarkaciona linija, obustavljeno dalje prevoženje njihovih trupa na desnu obalu Drine, regulisano vršenje izvršne vlasti koja je zajednička i ostavljeno da se pitanje Foče diplomatski reši i da se rešenju povinuju obe strane.3 Na pregovore između ostalih je dolazio i pukovnik Jakovljević. Dobio sam utisak da ma na koji način želi da popravi svoj očajan položaj u očima Srba. Izjavio je da će raditi da dođe do sukoba između ustaša i Hrvatske vojske. On lično veruje da je ovaj sukob neminovan. Jedan ustaški poručnik izjavio je da Nemci naoružavaju Francuze za napad na Italiju a da ustaši jedva čekaju da se napiju Italijanske krvi. Ovoposlednje rekao sam Italijanskom komandantu divizije u Pljevlju. Odgovorio mi je da su osećanja jedno a politika drugo i da je stav Hrvata njima dobro poznat. Kod Foče je ostao Baćević.

Sastao sam se sa Đurišićem kod Šćepan Polja.4 Dobio sam vrlo rđav utisak da se na drugoj strani vodi neka separatistička akcija čiji je izraziti prestavnik Bakić,5 koji je u Pljevlju psovao majku i meni i Ignjatoviću pred italijanskim oficirima i kazao da smo im sve popljačkali. Po pitanju Foče Đurišić je otišao u Cetinje.

Nedić je slao nekoliko telegrama6 da se naše trupe vrate jer su u toku vrlo značajni pregovori povoljni po našu srpsku stvar. Verujem da je ovo tačno. I bez ovoga a po dostizanju navedene linije, Sandžački odred je u pokretu za Novu Varoš. Odlazim 15 ov.m. u Beograd sa Vučkom po pozivu Nedića.

Nemci blokirali liniju Golija—Javor do Jasenove, kako bi sprečili prolaz Dražinih četnika za Crnu Goru. Iz jednog italijanskog dokumenta sa kojim raspolažemo proizilazi da Draža smatra kao jedne od svojih najboljih odreda crnogorske odrede kapetana Đurišića.

Pročitao sam pismo koje si pisao Rudiju7 za produženje operacija sa linije Pljevlje Kosanica Đurđeviča Tara. Mnogo mi je žao da za sada nisam lično u mogućnosti da dođem da mnoge stvari objasnim i postavimo na pravo mesto. Video sam iz pisma da se isključujem iz daljih operacija koje je trebalo da produži Rudi, koga sam sretnuo tek kada sam se vraćao sa Drine. Smatram da je ovo tvoje pismo potpuno deplasirano i o svemu ostalom govorićemo docnije.

Moje akcije smatram da slabo stoje kod Nemaca i da bi za dalji rad bilo neophodno potrebno da me London liši čina ili na neki drugi način žigoše kao odanog saradnika Nedićevog. Smatrajte da je ovo od ogromne važnosti. Za Lula ste učinili strahovitu grešku, što može da dovede do teških posledica kako za mene tako i za ceo odred.

14. juna 1942. godine Nova Varoš

O svemu ostalom Vučko će usmeno izneti.

Sve vas mnogo pozdravlja Vaš

M. Glišić

1 Original (pisan na mašini, ćirilicom) u Arhivu VII, Ča, k. 127, reg. br. 17/10 (,S-X-140).

2 Odnosi se na četničke akcije protiv partizanskih jedinica (vidi dok. br. 94, 97, 98, 102 i 106 i Arhiv VII, Ca, k. 231, reg. br. 2/1).

3 Vidi dok. br. 106, nap. 4.

4 O tom sastanku Glišić je 10. juna 1942. telegramom obavestio predsedndka srpske kvislinške vlade, zatraživši da se i u Beogradu pre-duzmu mere sa ciljem da Foča pripadne četnicima (Arhiv VII, Ča, k. 50, reg. br. 29/2). Vidi dok. br. 109.

5 Vuksan.

6 Ti telegrami nisu pronađeni.

7 Nalazi se u Arhivu VTI, Ča, k. 231, reg. br. 2/1.

kiseli1
31.01.2011., 10:25
ĐURIŠIĆEV ZLOSRETNI POKRET

Otkad je došao na sjever centralne Bosne, Pavle Đurišić je bio vrlo kritički raspoložen prema Mihailovićevom rukovođenju i bio je glavni predlagač da se krene u Sloveniju. Njegovo čvrsto vladanje crnogorskim četnicima i dobru vojnu prošlost poštovali su drugi četnički komandanti i većina njih slagala se s njim oko pokreta u Sloveniju. Kad se Mihailovića nije moglo uvjeriti, Đurišić je odlučio otići i povesti svoje crnogorske četnike. Zamolio je Ljotića da mu u pomoć pošalje neke svoje formacije da se sastanu na pola puta i Ljotić se s tim drage volje složio; ali Đurišić je još uvijek trebao sam doći na područje Bihaća u zapadnoj Bosni.47 Đurišić se je tada sporazumio s hrvatskim ustaškim vlastima i predstavnicima crnogorskog separatiste dra Sekule Drljevića da dobije siguran prolaz ili je bar to tako shvatio. Drljević je rat proveo većim dijelom u marionetskoj državi Hrvatskoj, isprva u Zemunu, a od proljeća 1944. u Zagrebu; u ljetu 1944. osnovao je Crnogorsko državno vijeće, neku vrstu crnogorske izbjegličke vlade. Htio je uz njemačku i ustašku pomoć uspostaviti crnogorsku državu i stvoriti svoju vlastitu crnogorsku vojsku. Tako je Drljević, kad su Đurišićevi i njegovi predstavnici pregovarali za siguran prolaz, uočio priliku da Đurišićeve četničke snage upotrijebi za svoje ciljeve. Nakon zaključenja sporazuma za siguran prolaz s ustaškim vlastima i Drljevićem, Đurišić je sa svojim četnicima, praćen velikom grupom civilnih izbjeglica u kojoj je bilo nekoliko desetaka crnogorskih pravoslavnih svećenika, krenuo 18. marta s planine Vučjak prema Sloveniji (Vidi kartu 7).48

47 Karapandžić, str. 405 - 417; Kostić, str. 230 - 232.

48 Mitropolit Joanikije nije bio među ovim svećenicima. On je izgleda iz istočne Bosne otišao u Srbiju, gdje je prema nekim navodima kasnije u 1945. umro.

Koliko je dubok bio rascijep među četnicima pokazivao je ne samo Đurišićev odlazak od Mihailovića, već još više činjenica da se Đurišiću na njegovom putu na zapad pridružio i Mihailovićev prvi titularni zamjenik i glavni politički savjetnik Dragiša Vasić. To su učinili i mnogi Mihailovićevi vodeći komandanti, među njima Zaharije Ostojić, načelnik komande za istočnu Bosnu, Petar Baćović, komandant hercegovačkih četnika, Mirko Lalatović, jedan od vodećih četničkih štabnih oficira, te Luka Baletić i Pavle Novaković.49 Glavni četnički komandanti iz Srbije, Dragoslav Račić i Nikola Kalabić, također su bili za marš na zapad i činili su sve što su mogli da privole Mihailovića da krene, ali kad je on odbio ostali su s njim.50 Glavnina bosanskih četnika (osim onih pod Ostojićem) nije se pridružila ni Đurišiću ni Mihailoviću, već se jednostavno razišla; većina njih utonula je u masu srpskog pravoslavnog pučanstva Bosne otkud je i došla, drugi su otišli u duboke bosanske šume gdje su ostali mnoge mjesece poslije svršetka rata. Tako su početkom aprila postojale četiri jasno određene grupe četnika, a svaka je išla svojim putem u nadi da će izbjeći nadolazeću propast: grupa koja je ostala vjerna Mihailoviću, grupa koja je bila uz Đurišića, bosanski četnici koji su se povukli i Đujićevi i Jevđevićevi četnici koji su se već nalazili na području Slovenije.

49 Banović i Stepanović, u Politici od 22. i 23. augusta 1962. Sandžački četnički vođa Vuk Kalaitović krenuo je također s Đurišićem, ali je nakon nekog vremena promijenio mišljenje i s oko 200 svojih ljudi udario natrag prema Sandžaku. Čini se da su do Sandžaka sretno stigli. Za zadnju fazu zlosretnog putovanja Đurišićeve grupe vidi Cemović, str. 68 - 88.

50 Kostić, str. 229; Banović i Stepanović, u Politici od 22. augusta 1962.

Nisu poznate pojedinosti sporazuma koji je Đurišić sklopio s ustašama i Drljevićevim predstavnicima, ali čini se da je Đurišić sa svojim četnicima trebao preći preko Save u Slavoniju. Tamo bi se svrstali uz Drljevića pod imenom »Crnogorska narodna vojska«, Đurišić bi zadržao operativnu komandu i prebacili bi se na zapad željeznicom. Četnički izvori ukazuju na to da se je Đurišić namjeravao držati sporazuma samo dok se ne riješi bolesnih i ranjenih među svojim vojnicima i među civilima koji su ga slijedili, tako da bi postao pokretniji i imao veću operativnu slobodu.51 S tom je namjerom poslao oko osam stotina svojih ranjenika i bolesnika preko Save ustašama i Drljeviću. Tada je sa svojim četnicima i ostalim izbjeglicama, pojačan Baćovićevim i Ostojićevim odredima krenuo prema zapadu, držeći se nešto južnije od desne obale Save. Više je nego sigurno da su Drljević i ustaše od početka namjeravali sporazum iskoristiti kao zamku za Đurišića; kad ih je Đurišić pokušao nadmudriti oni su odbacili svaki privid dobronamjernosti. I Drljević i ustaše imali su svoje posebne razloge kad su htjeli uhvatiti Đurišića u stupicu - ustaše zbog toga što je Đurišić bio jedan od onih koji su najaktivnije vršili masovni teror nad muslimanskim stanovništvom sandžaka i jugoistočne Bosne, a Drljević zato što je Đurišić bio jedan od najjačih pobornika potpunog ujedinjenja Crne Gore i Srbije i time protiv Drljevićevog separatizma.

51 Cemović, str. 65; Zečević, str. 87 - 91. Zečević je, kao i Cemović, jedan od preživjelih iz Đurišićeve grupe, ali on je pripadao jednoj jedinici koja je prilično rano prešla Drljeviću. Vidi također Vučetić, str. 139 - 140.

Gotovo od početka svog kretanja na zapad Đurišić je sa svojim četnicima morao na mahove odbijati ustaške i povremene partizanske napade, ali stigli su do Vrbasa i većina ga je prešla i došla do Lijevča Polja, sjeverno od Banja Luke. Tu su ih napale jake ustaške snage. Đurišićeve snage bile su teško poražene i uslijed poraza su ustaše i Drljevićevi predstavnici uspjeli navesti Đurišićev prvi puk da pređe pod Drljevićevo vodstvo.52 Đurišić je s dijelom svojih preostalih formacija pokušao zaobići Banju Luku s juga, namjeravajući da produži u smjeru zapada, ali je opet naišao na hrvatske kvislinške snage. S njim su došli u kontakt ustaški oficiri i on je napokon pristao da pregovara neposredno s ustaškim vlastima i Drljevićevim predstavnicima o daljnjem kretanju svojih trupa prema napadu. Pokazalo se da je priča o novim pregovorima bila samo stupica. Putem do mjesta sastanka Đurišića su zajedno s mnogim njegovim pratiocima, uključujući i neke političke vođe i svećenike, napali i uhvatili ustaše. Ima nekoliko verzija o tome što se zatim dogodilo. Ono što je jasno jest da su Đurišić i neki drugi četnički komandanti, među njima Ostojić, Baćović, Vasić i još neki solitički vođe, a također i neki pravoslavni svećenici, bili svi ubijeni. Neki vojnici i izbjeglice koji su pratili Đurišića također su ubijeni. Malom dijelu Đurišićeve grupe uspjelo je pobjeći i probiti se prema zapadu, ali veći je dio, ostavši bez vodstva, pripojen Drljevićevim snagama i odaslan prema austrijskoj granici. Dijelove obje ove grupe uhvatila je kasnije jugoslavenska Treća armija u Sloveniji. Većinu onih koji su uspjeli preći u Austriju Treća armija je vratila u Sloveniju, gdje su drugom polovinom maja zajedno s raznim drugim kolaboracionističkim snagama uništeni. Od cijele vojske onih koji su s Đurišićem krenuli iz Crne Gore, te onih drugih četnika koji su mu se pridružili za put na zapad, preživjelo je možda manje od četvrtine. Sam Drljević je poput svojih ustaških prijatelja bio prisiljen da pred napredovanjem Jugoslavenske armije zadnjih dana rata pobjegne u Austriju. Tamo su njega i njegovu ženu nekoliko jedana kasnije otkrili i ubili neki Đurišićevi pristaše.53 Treba zabilježiti da su 11. aprila tri puka Srpskog dobrovoljačkog korpusa i jedan kontingent Jevdevićevih četnika poslani u jugozapadnu Hrvatsku da se sastanu s Đurišićevim snagama, koje se naravno nisu nikad pojavile. Te su jedinice kasnije usmjerene na sjever prema Ljubljani i dalje prema austrijskoj granici, gdje su se borile protiv Jugoslavenske armije i u završnim danima rata zajedno sa slovenskim kvislinškim snagama i bile likvidirane.54

52 Cemović, str. 71 - 80; Banović i Stepanović, u Politici od 22 - 25. augusta 1962. Za ustaški prikaz ove akcije vidi Luburić (Domagoj, pseudonim), »Bitka na Lievču polju«. Izgleda da je Luburićeva teza (str. 78) da je Đurišićev marš na zapad bio dio značajnog četničkog plana po kojem je trebalo uspostaviti vezu sa srpskim snagama na području Slovenskog primorja, a zatim uništiti NDH i dovesti natrag kralja Petra. Na str. 9. Luburić spominje da su ustaše tom prilikom uhvatile oko 7.000 četnika, ali ne kaže ništa o sudbini Đurišića i njegovih trupa nakon hvatanja.

53 Cemović, str. 80 - 88; Karapandžić, str. 416 - 419. Banović i Stepanović, u Politici od 25. augusta 1962. O sporazumu za siguran prolaz, o Drljevićevim naporima da organizira crnogorsku vojsku i o sudbini tih naga nakon katastrofe na Lijevče Polju vidi također Pajović, »Politička akcija Sekule Drljevića«, str. 79 - 89.
54 Kostić, str. 247.

citirano iz: Jozo Tomasevich: CETNICI U DRUGOM SVJETSKOM RATU 1941-1945

Dilberth
31.01.2011., 14:28
Evo već su ti odgovorili dežurni "faktobrižnici", ljudi koji brinu o faktima. :nono: Ja bih, upravo onako "dušebriznički", :usama: dodao da nažalost kad pričamo o povijesti iza fraza "ako znamo da..." ili "poznato je..." isl. obično slijede posve neutemeljene ili elementarno pogrešne tvrdnje. A ti, kao što sam ti već skretao pažnju, u ovakvim stvarima ne "teoretiziraš", nego spekuliraš.

Inače, ako ti nešto u vezi teksta koji je napisao poznati autor nije jasno, dobrea ideja je, da njega pitaš! :hekla: E-mail adresu nije teško naći.
Znao sam ja da cu vrlo brzo biti izveden na pravi put! Vidis, ja se samo nesto kroz maglu sjecam one stare povijesti koja prica o obracunu progresivnih studenata sa frankovackim frakcijama na Zagrebackom sveucilistu, slavnom sekretaru sveucilisnog SKOJa, V. Bakaricu, itd. itd. Stvari su se od onda osjetno promijenile i vise ne smijemo "spekulirati" (speculation=dirty capitalist word). Na kraju krajeva, valjda da istocno-hercogovacki seljaci najbolje znaju tko je zagrebacki sveucilistarac, a tko nije.
Ovo sve je OT, bolje da zavrsimo.

hevi
31.01.2011., 14:48
Sve je to konfuzno i nejasno. Sve te različite četničke postrojbe koje surađuju, pa ne surađuju, pa priznaju jedni druge, pa ne priznaju, pa neki surađuju s ustašama, drugi ne, treći surađuju povremeno. Onda ustaše sklope ugovor o puštanju četnika na zapad, ali ih ipak napadaju putem, pa onda partizani koji se ne miješaju pa onda ipak malo napadaju putem.
Pa onda ti prelasci iz četnika u parizane i obratno tokom rata. Pa ustaše i četnici negdje surađuju, negdje ratuju. Sve je to kaotično i čini mi se da tu ni jedna vojska (osim bar donekle partizani) nema čvrstu strukturu ni zapovjedni lanac. Prije je to niz nekakvih vojski i paravojski koje vode lokalni šerifi, a ratuju ili ubijaju i pljačkaju civile kako se kome svidi ili kako može u određenom trenutku. Za tu konfuziju su krivi i povjesničari. Bezbrojne knjige su napisane o ratu, ali ni jedna nema preciznu kronologiju događanja dan za dan. To je do 1990 razumljivo jer se nije ni smjelo slobodno pisati, ali nakon toga nema opravdanja da se nije napisala ni jedna suvisla knjiga.

demon
31.01.2011., 15:27
Znao sam ja da cu vrlo brzo biti izveden na pravi put! Vidis, ja se samo nesto kroz maglu sjecam one stare povijesti koja prica o obracunu progresivnih studenata sa frankovackim frakcijama na Zagrebackom sveucilistu, slavnom sekretaru sveucilisnog SKOJa, V. Bakaricu, itd. itd. Stvari su se od onda osjetno promijenile i vise ne smijemo "spekulirati" (speculation=dirty capitalist word). Na kraju krajeva, valjda da istocno-hercogovacki seljaci najbolje znaju tko je zagrebacki sveucilistarac, a tko nije.
Ovo sve je OT, bolje da zavrsimo.

Zanimljivo je kako, kad sve to pamtiš, ne pamtiš Krstu Ljubičića?

Tako se u Zadru zvala osnovna škola u Arbanasima.

Ja se, primjerice, također kroz maglu sjećam kako su ga ubili studenti frankovci u Zagrebu.

Nedavno mi je jedan Arbanas rekao kako su ga frankovci zaklali i kako jadni Krsto nije bio nikakav komunist, ali to je već rekla kazala.

žalac_1
31.01.2011., 15:48
Sve je to konfuzno i nejasno. Sve te različite četničke postrojbe koje surađuju, pa ne surađuju, pa priznaju jedni druge, pa ne priznaju, pa neki surađuju s ustašama, drugi ne, treći surađuju povremeno. Onda ustaše sklope ugovor o puštanju četnika na zapad, ali ih ipak napadaju putem, pa onda partizani koji se ne miješaju pa onda ipak malo napadaju putem.
Pa onda ti prelasci iz četnika u parizane i obratno tokom rata. Pa ustaše i četnici negdje surađuju, negdje ratuju. Sve je to kaotično i čini mi se da tu ni jedna vojska (osim bar donekle partizani) nema čvrstu strukturu ni zapovjedni lanac. Prije je to niz nekakvih vojski i paravojski koje vode lokalni šerifi, a ratuju ili ubijaju i pljačkaju civile kako se kome svidi ili kako može u određenom trenutku. Za tu konfuziju su krivi i povjesničari. Bezbrojne knjige su napisane o ratu, ali ni jedna nema preciznu kronologiju događanja dan za dan. To je do 1990 razumljivo jer se nije ni smjelo slobodno pisati, ali nakon toga nema opravdanja da se nije napisala ni jedna suvisla knjiga.

sjećam se jednog engleskog dokumentarca o WW2 na Balkanu, narator je htio riječima opisati konfuziju na Balkanu i počeo nabrajati tko je s kim ratovao tipa Croats against Serbs, ustashas against communists, Muslims against Serbs, chetniks against communists, Albanians against Serbs, Italians against communists, Germans against chetniks i tako nekih punu minutu :D
živi kaos, ili kako su Švabe govorile Balkan grill

ovo boldano si vjerojatno mislio na slučaj Đurišić? taj se najviše sam zajebo

hevi
31.01.2011., 18:26
sjećam se jednog engleskog dokumentarca o WW2 na Balkanu, narator je htio riječima opisati konfuziju na Balkanu i počeo nabrajati tko je s kim ratovao tipa Croats against Serbs, ustashas against communists, Muslims against Serbs, chetniks against communists, Albanians against Serbs, Italians against communists, Germans against chetniks i tako nekih punu minutu :D
živi kaos, ili kako su Švabe govorile Balkan grill

ovo boldano si vjerojatno mislio na slučaj Đurišić? taj se najviše sam zajebo

Da, na Đurišića sam mislio. Ha, Nijemci su govorili balkan grill, ali ništa nisu poduzeli da ga spriječe, odnosno poduzeli su mlako i na uskom području.

kiseli1
31.01.2011., 19:26
Za tu konfuziju su krivi i povjesničari. Bezbrojne knjige su napisane o ratu, ali ni jedna nema preciznu kronologiju događanja dan za dan. To je do 1990 razumljivo jer se nije ni smjelo slobodno pisati, ali nakon toga nema opravdanja da se nije napisala ni jedna suvisla knjiga.

nemoj mjesati knjige , dokumente, izvorne znanstvene clanke ( sa medjunarodno priznatom metodologijom u struci) i povijesnu beletristiku , koja u vecini slucajeva naginje ili spektakularnosti , ili jednostranosti, ili bezocnom laganju

Kronologije drugog svjetskog rata na Balkanu postoje i uvjek su bile pristupacne;

1. "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht (Wehrmachtfiihrungsstab) 1940-1945" Gefiihrt von Helmuth

Greinert und Percy Ernst Schramm
Im Auftrag des Arbeitskreises fur Wehrforschung
herausgegeben von
PERCY ERNST SCHRAMM
Es wurden bearbeitet von
Hans-Adolf Jacobsen • Band I: 1940/41
Andreas Hillgruber • Band II: 1942
Walther Hubatsch • Band III: 1943
Percy Ernst Schramm • Band IV: 1944/45

ovaj dnevnik daje dogadjanja po danu ...

u ovu kategoriju spada i izvjestaji vojnog zapovjednika Srbije ,te zapovjednika grupe armija E, grupe armija F

ZBORNIK dokumenata i podataka o narodnooslobodilačkom ratu jugoslovenskih naroda :
tom I: Borbe u Srbiji: 1941-1945-Beograd: Vojnoistorijski institut-21 knjiga
tom II: Dokumenti Vrhovnog štaba Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije: 1941-
1945-Beograd: Vojnoistorijski institut-15 knjiga
tom III: Borbe u Crnoj Gori: 1941-1944-Beograd: Vojnoistorijski institut-10 knjiga
tom IV: Borbe u Bosni i hercegovini: 1941-1945-Beograd: Vojnoistorijski institut JA-35 knjiga
tom V: Borbe u Hrvatskoj 1941-1945-Beograd: Vojnoistorijski institut-39 knjiga

se mogu naci po fakultetskim/sveucilisnim knjiznicama i antikvarijatima

ZBORNIK DOKUMENATA I PODATAKA NOR-a. TOM XII - DOKUMENTI JEDINICA I USTANOVA NEMAČKOG RAJHA

ZBORNIK DOKUMENATA I PODATAKA NOR-a. TOM XIII - DOKUMENTI JEDINICA I USTANOVA KRALJEVINE ITALIJE

ZBORNIK DOKUMENATA I PODATAKA NOR-a. TOM XIV - DOKUMENTI ČETNIČKOG POKRETA DRAŽE MIHAILOVIĆA

mozes naci ovdje
http://www.znaci.net/

A. Vojnoistorijski institut Beograd
1. Arhiva NOR-a, fondovi:
- Vrhovnog štaba NOV i POJ i Generalštaba JA
- Glavnog štaba NOV i PO Hrvatske,

2. Njemačka arhiva:
- dokumenta 7. SS divizije »Princ Eugen«,
- dokumenta 1. brdske divizije,
- dokumenta 369. legionarske divizije,
- dokumenta 34. armijskog korpusa za specijalnu namjenu.
3. Talijanska arhiva:
- dokumenta 11. armijskog korpusa.
4. Arhiva NDH:,
- dokumenta Glavnog stožera Ministarstva oružanih snaga NDH (Dnevna
izvješća),
- dokumenta raznih ustaško-domobranskih jedinica.
5. Četnička arhiva:
- fondovi raznih četničkih jedinica s područja Bosne i Hercegovine i Srbije.
B. Institut za historiju radničkog pokreta Hrvatske Zagreb:
- fondovi jedinica NOV i PO Hrvatske,
- fondovi ustaško-domobranskih jedinica.

ne znam koliko je gore navedeno danas pristupacno, jer je pola pokradeno

listu predlozenih knjiga i izvora sa razlicitih strana o problemu drugog svjetskog rata u jugoslaviji imas ovdje

http://www.ibiblio.org/pub/academic/history/marshall/military/mil_hist_inst/y/yugo.asc

hevi
31.01.2011., 19:38
Čini mi se nitko još nije komentirao očito i drastično krivotvorenje povijesti proglašavanjem za mjesta ustanka protiv NDH Srb i Drvar. Koliko znam nitko od povjesničara još nije demantirao da je lipanjski ustanak u Hercegovini stvarni ustanak, a ne izmišljotina ili ne znam što. Ako je tako, a očito da je, zašto se onda Marijan i svi ostali povjesničari prave mutavi i nitko ne upozorava političare da krivotvore povijest pričajući laži o Srbu i Drvaru. O sisačkom "ustanku" da ne govorim, to je očito potpuno bezvezan događaj u odnosu na lipanjski ustanak u Hecegovini.
Dakle ima li razumnog objašnjenja zašto se svi skupa prave ludi?

sidrun
31.01.2011., 19:43
Četnici kad su krenilu prema zapadu¸htjeli su pokazati saveznicima svoju snagu te su pokušali uzet jedan veliki grad.Pokušali su Tuzlu¸ali im je uspjelo uzet Modriču.
Mihajlović se nečkao da li krenut prema Sloveniji ili nazad prema Srbiji.Tu je OZNA odigrala ulogu i namamila ga nazad prema Srbiji sa propagandom kako ga Srbi čekaju kao oslobodioca.OZNA ga je cijelo vrijeme pratila preko radio stanice koju je posjedovao.Tako je četnicima pripremljena zamka na planini Leliji.Tu su konačno potučeni¸a spasila ih se tek nekolicina sa Dražom.Izgubila se i stanica ¸te ga OZNA više nije mogla pratit.Posebna grupa ga je uz pomoć Kalebića uhvatila tek iza rata u Podrinju.
Ovo sam negdje pročitao.:ne zna:

Zoran Oštrić
31.01.2011., 21:05
Čini mi se nitko još nije komentirao očito i drastično krivotvorenje povijesti proglašavanjem za mjesta ustanka protiv NDH Srb i Drvar.Prije svega - u Hrvatskoj slavimo dan ustanka naroda Hrvatske, a Hercegovina je u drugoj državi. Srb je početak masovnog ustanka Srba u Hrvatskoj protiv ustaških pokolja, pomognutog manjim brojem Hrvata, uglavnom članova KP. Sisak - akcija hrvatskih domoljuba. zahvaljujući jednima i drugima zajedno, dobili smo hrvatsku državu. S pravom slavimo one događaje, u kojima je važnu ulogu imala komunistička partija.

Gore sam stavio KJTV, Kako Ja To Vidim. Osobno viđenje je naravno nezaobilazno kad određujemo što će biti slavljeno. Tako da ne bih o tome diskutirao, prihvaćam činjenicu, da neki vide drugačije - natezanje bi spadalo u "ludu kuću". Većina u Hrvatskoj prihvaća gornje viđenje, koje odgovara i formulaciji u Ustavu RH. Evo na "ludoj kući" ovdje jedna anketa u kojoj, kao i uvijek, Tito debelo vodi ispred Tuđmana. :D

kiseli1
31.01.2011., 21:21
Koliko znam nitko od povjesničara još nije demantirao da je lipanjski ustanak u Hercegovini stvarni ustanak

prvo moras dati definiciju rijeci "ustanak" , tako da se svi slozimo oko terminologije
ako je ustanak "organizirana opozicija prema vlasti, u kojoj jedna strana pokusava da oduzme kontolu situacije, ili vlast onoj drugoj";
onda "lipanjski ustanak u hercegovini " to nije; nedostaje mu politicka nota . to je bila spontana i prilicno neorganizirana reakcija srpskog stanovnistva na ustaski teror (ne na drzavu NDH). srpska sela su otisla u sumu/planine da bi izbjegla teror, i sam teroro je po sili akcije-reakcije izazvao osvetnicku reakciju nad hrvatskim i muslimanskim stanovnistvom

žalac_1
01.02.2011., 00:03
dajte nemojte sad o tome ovdje, što je ustanak, kada počinje ustanak, što bi se trebalo i kada slaviti, sve je to prvenstveno stvar političke naravi (politika određuje praznike i spomendane, ne povjesničari)
tomu ovdje nije mjesto

hevi
01.02.2011., 09:21
Dobro, ja neću više o tome, ali onda bi trebalo i izbaciti i osobna mišljenja tipa ja mislim da je to zato a ovo drugo zato. Odnosno ako želimo izbjeći politiku onda nema mjesta ocjenama, procjenama, tumačenju u skladu sa ovim ili onim svjetonazorom ili političkim stavom i sl. A takve su gotovo sve poruke. Rijetkost je da se netko usredotoči samo na opis događaja. Je li uopće moguće pisati tako? Jedino ako su sve poruke citati.
Evo na jednom primjeru kako se miješa povijest i politika. Vjerojatno ste čitali "Hrvatska moderna povijest" od Bilandžića.
2.s.r. on opisuje tako da je pola toga opisa njegov stav i tumačenje događaja(u skladu sa komunističkom ideologijom), a pola su opisi samih događaja. Ne samo to nego on čak debelo ulazi u hipotetiku i stalno piše što bi bilo kad bi bilo ovo ili ono(ili kad ne bi bilo, svejedno). Pa kad jedan takav povjesničar iz čije knjige se uči na FF povijest piše tako, je li realno i moguće da mi izbjegnemo to preplitanje povijesti, politike i vlastitog stava?:ne zna:

demon
01.02.2011., 11:44
Četnici kad su krenilu prema zapadu¸htjeli su pokazati saveznicima svoju snagu te su pokušali uzet jedan veliki grad.Pokušali su Tuzlu¸ali im je uspjelo uzet Modriču.
Mihajlović se nečkao da li krenut prema Sloveniji ili nazad prema Srbiji.Tu je OZNA odigrala ulogu i namamila ga nazad prema Srbiji sa propagandom kako ga Srbi čekaju kao oslobodioca.OZNA ga je cijelo vrijeme pratila preko radio stanice koju je posjedovao.Tako je četnicima pripremljena zamka na planini Leliji.Tu su konačno potučeni¸a spasila ih se tek nekolicina sa Dražom.Izgubila se i stanica ¸te ga OZNA više nije mogla pratit.Posebna grupa ga je uz pomoć Kalebića uhvatila tek iza rata u Podrinju.
Ovo sam negdje pročitao.:ne zna:

Tadašnja Modriča je tek oveće selo u Posavini, a Lelija, gdje su četnici konačno potučeni, je sjeverno od Zelengore. Bitka se vodila na Zelengori i Leliji u prvoj polovici svibnja 1945., a narednih mjeseci su hvatali razbijene grupice. Mislim da su sporadični sukobi bilježeni sve tamo do 1949., ali nisam siguran.

kiseli1
01.02.2011., 13:54
Mihailović i preostali srbijanski četnici, koji su brojili oko 12.000 ljudi, otišli su 13. aprila s Vučjaka na sjeveru centralne Bosne i započeli svoj~čTug pokret prema Srbiji.68 Umjesto da krenu prema donjem toku rijeke Drine, gdje je u to doba godine zbog nabujalih voda bilo nemoguće prijeći bez posebne opreme, krenuli su zapadnim putem uzduž desne obale Save, sve dok se nisu približili utoku Vrbasa u Savu. (Ova ruta trebala je navesti jedinice Jugoslavenske armije na pomisao da su krenuli prema Sloveniji). Zatim je njihova približna maršruta, kako pokazuje karta 7, naglo zaokretala na jug i jugoistočno kroz planine, sve do točke koja se nalazi nešto istočnije od Konjica na Neretvi, a zatim na jugoistok u smjeru Kalinovika i Zelengore, te dalje na istok, opet prema Drini, do točke blizu Broda, gdje je bilo moguće prijeći rijeku bez poteškoća.69

68 Banović i Stepanović, u Politici od 26. augusta 1962. Mihailović također navodi broj od 12.000 u svom saopćenju od 28. februara 1945. svojim predstavnicima u inozemstvu. (On zapravo govori o 20.000 četničkih boraca iz Srbije i Crne Gore). Vidi Jovan Donović, »Izvještaji generala Mihailovića iz kraja 1943 i 1944 godine«, str. 71.

69 Najpotpuniji četnički prikaz ovog pokreta, iz pera jednog preživjelog koji je uspio pobjeći u inozemstvo, nalazi se u Milošević, str. 228 - 244. Na suđenju u augustu 1945. Keserović je izjavio da je Mihailović izabrao »najduži i najteži pravac« za povratak u Srbiju. Suđenje članovima rukovodstva organizacije Draže Mihailovića, str. 219.
Na tom maršu, dugom oko dvije stotine osamdeset kilometara, četničke snage bile su ostaci jedne vojske koja je u bitci za svoju stvar bila poražena i čije su snage desetkovali vojni porazi, tifus i unutarnja nesloga. Bila je to vojska kojoj su nedostajale vojna, sanitetska, kao i transportna sredstva, opterećena bolesnim i ranjenim vojnicima. Na početku su se ove obeshrabrene formacije morale nositi s povremenim uznemiravanjem i ustaša i dijelova Jugoslavenske armije, ali njihovi napadi nisu bili u međusobnom odnosu; zatim su ostale samo jedinice Jugoslavenske armije koje su operirale i kao lokalni odredi i kao jedinice regularne vojske i vršile stalan iako ne uništavajući pritisak, prividno namijenjen tome da omete, ali ne i da zadrži četničko napredovanje. Nakon otprilike dvije trećine puta, jugoslavenska avijacija postala je dnevni pratilac četnika, ponekad napadajući a ponekad ne, ali izvještavajući partizanska komandna mjesta o njihovom kretanju.

Mihailović je i dalje cijelo vrijeme od »majora Ćosića« dobivao poruke koje su pružale primamljivu sliku prilika u Srbiji, pa su tako četnici, trpeći loše vremenske uvjete skupa s uznemiravanjem, od strane dijelova Jugoslavenske armije hitali prema, kako su mislili, sigurnom terenu. Nakon otprilike mjesec dana marša približili su se mjestu gdje su namjeravali prijeći Drinu. Tada ih je 10. maja koncentrirani napad djelova Jugoslavenske armije stjerao u stvarno opasni položaj na obali Jezerice, male desne pritoke Neretve, zapadno od Kalinovika. Na tom je mjestu obala Jezerice sasvim okomita i visoka klisura, pa je spuštanje prema rijeci vrlo otežano. Tako zaustavljeni, četnici su bili na milost i nemilost izloženi združenom zračnom i kopnenom napadu ovih snaga. Tokom spuštanja i prelaženja (iako je Jezerica ovdje tek malo širi potok) četnici su izgubili svu svoju tešku opremu, svu radio opremu, sve svoje konje i veliki broj ljudi.70 Dva dana kasnije opet su partizanske snage, Treći udarni korpus Jugoslavenske armije i 3. bosansko-hercegovačka divizija Korpusa narodne obrane Jugoslavije (KNOJ),71 koncentrično napale oslabljene četničke kolone. Službena Hronologija narodnooslobodilačkog rata bilježi o događajima 12. maja 1945, u dijelu o Bosni i Hercegovini, slijedeće:

»U rejonu r. Sutjeske i s. Zakmura jedinice 3. udarnog korpusa JA i 3. divizije KNOJ-a pristupile uništenju jake četničke grupe. (Četnici su uglavnom bili zarobljeni i uništeni, izuzev 300-400 četnika rasturenih na prostoriji od Zelengore do r. Prače, sa kojima su se nalazili Draža Mihailović i članovi četničke Vrhovne komande.)72

70 Banović i Stepanović, u Politici od 26. augusta 1962; Milosevic, str. 238 - 239.

71 Ovaj potonji, poznat kao KNOJ, sačinjavale su specijalne trupe, a njegove prve jedinice osnovane su u augustu 1944. One su osobito upotrebljavane za likvidaciju ostataka unutarnjih protivničkih snaga, suradnika okupatora.

72 Hronologija 1941 - 1945, str. 1107.

S ovim snagama Jugoslavenske armije bio je također i odred OZNE pod komandom potpukovnika Đorđa Lazića, čiji je specijalni zadatak bio da Mihailovića uhvati živog. Ali njegov plijen mu je izmakao. U stanju konfuzije koja je zavladala među četnicima, trojici četničkih komandanata — Dragoslavu Račiću, Dragutinu Keseroviću i Nikoli Kalabiću — uspjelo je da se odvoje i da sa nešto svojih vojnika pobjegnu svaki za sebe prema Srbiji. Dva druga vodeća četnička komandanta, general Trifunović i kapetan Neško Nedić, poginuli su. U ta četiri dana, od 10. do 13. maja, pretežnu većinu srbijanskih četnika je nekom ironijom zadesila njihova sudbina blizu mjesta gdje je glavnina snaga NOVJ sa svojim vojno-političkim rukovodstvom u junu 1943. izbjegla uništenje u završnoj fazi operacije Schwartz (Peta neprijateljska ofenziva). Ostatke četnika gonile su snage KNOJ-a tjednima nakon ove četničke katastrofe. Možda najveću ovakvu grupu, u kojoj je bio i general Mihailović, opkolila je u noći od 21. na 22. maja blizu sela Bulozi u jugoistočnoj Bosni 3. proleterska brigada i gotovo ju potpuno zbrisala. Mihailoviću i još sedamnaestorici uspjelo je pobjeći. Prema detaljnom prikazu jugoslavenskih historičara između 1. i 18. maja četnički su gubici, ubijeni i zarobljeni, iznosili 9.235 ljudi, uključujući više od 300 oficira.73

73 Za potpuni prikaz konačnog napada na četnike i za sudbinu nekih komandanata vidi Banović i Stepanović, u Politici od 26. i 27. augusta 1962.

Sloboda trojice četničkih komandanata koji su uspjeli pobjeći ovom napadu u blizini sela Zakmur, bila je kratkotrajna. Keserovića su uhvatili odmah nakon prijelaza preko Drine u Srbiju; suđeno mu je, osuđen je na smrt i u augustu 1945. je kazna nad njim izvršena. Račića su jugoslavenske snage sigurnosti otkrile idućeg novembra u jednom selu u Srbiji i ubijen je na mjestu. Kalabić je u Srbiju došao s možda ne manje od sto i pedeset ljudi i uspio je izmaknuti snagama sigurnosti sve do decembra, kada je uhvaćen pomoću dobro smišljene lukavštine.74 Pokazat će se da je Kalabić odigrao važnu ulogu u hvatanju Mihailovića nekoliko mjeseci kasnije.

74 Ibid, od 6. do 8. septembra 1962. Kad su službenici jugoslavenske policije pukim slučajem saznali za Kalabićevo, boravište, praveći se da su četnici, uspostavili su kontakt s mladim četničkim oficirom Milićem Boškovićem, kojeg je Kalabić nakon svog povratka u Srbiju imenovao komandantom valjevskog okruga, te su preko njega uspostavili kontakt i s Kalabićem. Rekli su ~Kalabiću da imaju vezu s jednim američkim obavještajnim agentom koji je u Jugoslaviji i želi pomoći Kalabiću da pobjegne u inozemstvo. Kad je Kalabić inzistirao na tome da vidi američkog agenta, doveden mu je čovjek koji se je ponašao kao Amerikanac. Uvjeren, i ne obazirući se na savjete nekih svojih oficira, Kalabić se je složio da ga agenti otprate do Beograda, kako bi tobože stupio u dodir s četnicima koji su tamo živjeli u tajnosti. Kalabić i njegov tjelohranitelj otišli su u Beograd s navodnim četnicima i »američkim« agentom i tamo su ih sakrili u jednoj kući. Ali nakon obroka za kojim se mnogo pilo, Kalabić je odvojen od svog čuvara, savladan i odveden u zatvor.



citat iz: Jozo Tomasevich: CETNICI U DRUGOM SVJETSKOM RATU 1941-1945

kiseli1
01.02.2011., 13:55
Mihailović je nekim čudom još uvijek bio na slobodi, sa šakom svojih ljudi i usprkos katastrofi koja je zadesila glavninu njegovih trupa, uspio je nastaviti svojim putem. On je lukavim manevrima nadmudrio svoje gonitelje, krećući se sa svojom malom pratnjom od planine do planine, vraćajući se natrag kad je trebalo da se otrese potjere, te je s vremenom došao na područje planina Devetak i Javor u istočnoj Bosni. Tu je mala grupa naišla na neke bosanske četnike koji su se skrivali u šumama i udružili su snage. Grupa oko Mihailovića, koja ga je direktno opskrbljivala hranom, smještajem i obavještenjima, brojila je sada oko šezdeset ljudi, uključujući majora Dragišu Vasiljevića, Borka Radovića i nekoliko drugih četničkih komandanata. Jugoslavenske snage sigurnosti koje nisu mnogo zaostajale, uskoro su otkrile generalovo boravište, a u julu 1945. su od jednog bivšeg Mihailovićevog pratioca dobile potpune podatke o tome gdje se točno nalazi, o broju ljudi koje ima sa sobom i tako dalje.75 OZNA je u augustu i septembru učinila svoj prvi odlučni pokušaj da uhvati Mihailovića. Povjerila je taj zadatak jednom od svojih operativaca, čovjeku poznatom kao major Ljubo Popović. Nakon što je pustio bradu kakvu su nosili četnici, Popović je s nekolicinom slično prerušenih pomoćnika otišao u istočnu Bosnu; tamo su u četničkoj odjeći ušli u šume na sumnjivom području kako bi pronašli Mihailovićevu grupu. Bila je to jalova potraga. Ili im je Mihailović izmakao u zadnjem trenutku, ili nije bilo načina da se probije zaštitni pojas koji su oko njega stvorili njegovi ljudi i simpatizeri po selima. Major Popović je povučen u Beograd, ali su snage sigurnosti i dalje stalno nadzirale područje.76

75 Ibid, od 28. i 29. augusta 1962. Mihailović je čini se svoj prvi dodir s istočnobosanskim četnicima uspostavio 18. juna i ubrzo poslije toga održao je čak i sastanak s nekolicinom bosanskih četničkih omandanata koji su još uvijek bili na slobodi. Među njima je bio i pukovnik Borota. Nakon sastanka poslao ih natrag na njihova područja, s obećanjem da će poslije povratka u Srbiju dati znak za novi ustanak.

76 Ibid, od 29. do 31. augusta 1962.

Mihailović nije imao veze s »majorom Ćosićem« otkad je izgubio radio-stanicu na Jezerici, ali je još uvijek vjerovao Ćosićevim porukama i živo je želio produžiti u Srbiju. U noći od 20. na 21. septembra četnici su drskim napadom na prilično nebudno stražarsko mjesto jedne jedinice KNOJ-a došli do jednog čamca i sretno prebacili Mihailovića na desnu obalu Drine. Nakon što su se par dana odmarali u blizini rijeke, Mihailović i mala grupa ljudi počeli su napredovati u Srbiju. Uspjeli su prodrijeti u blizinu gradića Kosjerića, oko dvadeset kilometara sjeveroistočno od Užica, ali su se razočarali što nisu našli nikakve četničke odrede i što seljaci očito nisu bili skloni da im pomognu. Prema jugoslavenskim izvorima, Mihailović je tek tada počeo shvaćati istinu o »majoru Ćosiću« i porukama koje su ga namamile u Srbiju. Umjesto da nastoji prodrijeti dalje u Srbiju, on se je sa svojom grupom vratio u Bosnu, negdje na područje Višegrada i sakrio se iza zida povjerljivih četnika i četničkih simpatizera. U međuvremenu su snage sigurnosti, došavši do zaključka da jednostavnim gonjenjem Mihailovića od mjesta do mjesta neće postići ništa, kovale potpuno novi plan za njegovo hvatanje.77
77 Ibid, od 1. do 3. septembra 1962.

isti izvor

kiseli1
01.02.2011., 13:57
U novom planu za hvatanje Mihailovića ključna figura je bio Kalabić, koga ;u do tog vremena (decembra 1945) već uhvatile snage sigurnosti. Kalabić je :nao da je padom u ruke jugoslavenskih vlasti proigrao svoju sudbinu, ali je bio pripravan, učiniti skoro sve samo da spasi svoju kožu. Svoju prvu uslugu policiji ačinio je pomažući pri hvatanju petnaest članova svog vlastitog bivšeg štaba.78 Dnda se je pokušao cjenkati sa službom sigurnosti: ako budu velikodušni, on će lastojati utjecati na pročetničko stanovništvo u Srbiji da prihvati novi režim; za izvrat je htio da ga njegovi zarobljivači puste otići u inozemstvo ili da mu lopuste živjeti pod krivim imenom u nekom gradiću u Srbiji s tim da će se jdreći svake političke aktivnosti protiv režima. Policija je ovu ponudu odbila, ali e pozvala Kalabića da im pomogne uhvatiti Mihailovića u mrežu i nakon što je azmislio (odbijajući najprije) Kalabić je pristao da surađuje. Policija je bila na )prezu zbog mogućnosti da se Kalabić u zadnji čas povuče ili nađe načina da dade znak Mihailoviću i njegovim ljudima da su u zamci i znala je da bi u tom slučaju mogli poginuti neki njeni ljudi, a i da bi Mihailović mogao biti ubijen. Ona nije željela da Mihailović bude ubijen, budući da je nova vlast samo sa živim Mihailovićem mogla prirediti primjereni politički proces koji joj je bio potreban iz domaćih i međunarodnih političkih razloga. Ali vrijeme je bilo najhitnije; što duže Mihailoviću uspije ostati na slobodi, to su mu veći bili izgledi da umakne. Jer kada jednom dođe proljeće i vrijeme se popravi, moći će manevrirati s mnogo više uspjeha.

78 Ibid, od 10. septembra 1962.

Jugoslavenske vlasti držale su šesnaest godina u tajnosti okolnosti oko Mihailovićevog hvatanja. Slutnju o tome što se dogodilo objavio je već 1948. na Zapadu Monty Radulovic, predratni Reuterov dopisnik iz Beograda.79 Radulovic tvrdi da je čuo tu priču od jednog majora OZNE, koji je u tom času navodno bio pod utjecajem alkohola. Tek 1962. pojavio se potpuni, neslužbeni prikaz hvatanja, u već ranije citiranoj seriji članaka Gojka Banovića i Koste Stepanovića u beogradskom dnevniku Politika, od 5. augusta do 17. septembra 1962.80

79 Vidi njegovu knjigu Titos Republic, str. 186 - 188.

80 Ovaj niz članaka (koji bi u obliku knjige iznosio možda kojih 200 str.) je prilično neobična smjesa činjenica i fikcije. Tu se navode imaginarni razgovori između Mihailovića i raznih članova njegovog štaba, te Mihailovićeve misli i refleksije. Tu su također prikazi mnogih konkretnih terorističkih akata koji uopće nemaju veze s Mihailovićevim hvatanjem, iako su ih četnici počinili ili im se pripisuju, a na mnogo mjesta autori subjektivno interpretiraju umjesto da pruže dokumentirane dokaze. Usprkos tomu, prema nekim dobro obaviještenim osobama s kojima sam o tome raspravljao, uzet u cjelini ovaj prikaz predstavlja glavne činjenice točno. Članci su kasnije trebali biti izdani u obliku knjige, zajedno s dopunskim dokumentarnim materijalom: uz zadnji nastavak najavljen je i skori izlazak knjige. Ali ova se knjiga nije pojavila, što je izazvalo vrlo raznolike komentare. Za komentare četnika ili četničkih simpatizera na članke u Politici, vidi članak Nenada Petrovića u Naša Reč, juni - juli 1966, str. 20 - 23. Krajem 1971. u Beogradu je agent službe sigurnosti poznat kao Ljubo Popović objavio knjigu pod naslovom Velika igra sa Dravom Mihailovićem, koja se bavi hvatanjem generala Mihailovića. Popovićevo pripovijedanje počinje s oktobrom 1945. i vrlo je slično prikazu Banovića i Stepanovića, na kojem sam zasnovao ovaj opis.

Dogodilo se izgleda slijedeće: oko 20. januara 1946, nakon odgovarajućeg planiranja i pripreme, grupa oficira sigurnosti, prerušena u četnike, otišla je s Kalabićem na područje Višegrada i počela ispitivati seljake po nekim selima, ispitujući posebno nekolicinu za koje su sumnjali da znaju za četničku aktivnost ili da su članovi njihovih obitelji među četnicima koji skrivaju Mihailovića. Tada je Kalabić u svom svojstvu zamjenika komandanta četnika u Srbiji (OZNA je već bila poslala poznatim četničkim vezama u Kalabićevo ime pismo Mihailoviću) naredio tim seljacima da dogovore sastanak s jednim od lokalnih bosanskih četnika, čovjekom po imenu Budimir Gajić, za kojeg se smatralo da je osobno upleten u skrivanje Mihailovića. Gajić je sumnjao u izvornost poruke koju mu je donio jedan od seljaka i rekao mu je da se vrati Kalabiću i kaže mu da ne može naći Gajića. Kad su Kalabić i oficiri sigurnosti još dva puta pokušali da isti seljak preda Gajiću pismo, Gajić je, sumnjajući sve više da iza cijele stvari stoji OZNA, savjetovao tom seljaku da se ne vraća Kalabiću. Seljak je preko jednog rođaka javio Kalabiću da ne može naći Gajića, našto je Kalabić poslao još jedno pismo Gajiću, javljajući mu da se vraća u Srbiju, ali da će kasnije doći natrag u Bosnu.

Čitavo ovo manevriranje trajalo je nekoliko tjedana i napokon, negdje početkom marta, zbog nedostatka koordinacije između Beograda i lokalne OZNE, lokalni su službenici pokušali uhvatiti Mihailovića na svoju ruku. Taj pokušaj nije uspio, a Mihailović je sa svojom pratnjom shvatio da je njihovo skrovište otkriveno i brzo su pobjegli u novo. Međutim izgleda da je Kalabićevo drugo i treće pismo dospjelo Mihailoviću u ruke. Budući da su pisma sadržavala i Kalabićeve fotografije s njegovim potpisom, Mihailović je zaključio da su poruke dobronamjerne. Njegov je boravak na području Višegrada tako i tako postajao nesiguran i Mihailović je ponukao svoje čuvare da stupe u kontakt s Kalabićem.81 Tako su se u trećem pokušaju (koji su agenti sigurnosti s Kalabićem na uzici započeli 6. marta) i Kalabić i Mihailović živo željeli sastati. Četnici su i dalje logično bili oprezni i tek nakon što su prošli nekoliko četničkih javki, te više puta bili provjeravani, Kalabić i njegovi »oficiri« prihvaćeni su kao pravi i napokon su 12. marta, još uvijek na području Višegrada, uspostavili direktni kontakt s Mihailovićem i bili pripušteni njegovom skrovištu.

81 Banović i Stepanović, u Politici od 7. i 11. do 14. septembra 1962.

Kalabić nije imao teškoća da Mihailovića, koji očito nije sumnjao ništa, uvjeri da se s njim i njegovim »četnicima« vrati u Srbiju i dogovoreno je da će na put krenuti još iste noći. Mihailović se je također spremno složio s Kalabićevim prijedlogom da se desetak njegovih stražara — približno polovica — pošalje na zadatak prema Višegradu, u smjeru protivnom od onog kojim će Mihailović, Kalabić i drugi krenuti. To je bila mjera opreza zbog koje su oficiri sigurnosti bili posebno zabrinuti, jer bi inače bili brojčano slabiji.

Grupa stražara koju je vodio Gajić otišla je na zadatak i te su noći ostali iz grupe — agenti, Kalabić, Mihailović i tucet njegovih čuvara — krenuli u Srbiju. Bila je mjesečina i mala se grupa kretala šumama u koloni po jedan. Na čelu kolone bio je četnički stražar; iza svakog četnika išao je po jedan prerušeni agent sigurnosti. Dva agenta bila su dodijeljena Mihailoviću (čak su ga i prenijeli preko jednog potoka tako da ne smoči noge). Izgleda da je neki nesporazum odgodio zatvaranje klopke, ali kad je dali" dogovoreni znak, svaki je agent ubio četnika ispred sebe — s iznimkom Kalabića. Mihailović je bačen na tlo i svezan lisicama. Samo je četnik na čelu, iako ranjen, uspio pobjeći. Tako je Mihailović bio nadmudren i konačno zarobljenik svojih zakletih neprijatelja.



isti izvor

kiseli1
01.02.2011., 13:58
Slijedećeg dana (13. marta) Mihailović je odveden u Beograd. Aleksandar Ranković, ministar unutrašnjih poslova pa tako i šef snaga sigurnosti, poslao je maršalu Titu koji je bio u državnom posjetu Poljskoj trijumfalnu poruku kojom je saopćio hvatanje.82 Nekoliko dana kasnije Ranković je o toj akciji izvijestio Narodnu skupštinu. Osim toga, rekao je Skupštini, »mnogi četnički komandanti ... neće više nikada ugrožavati naša mirna sela i stanovnike« (očito podrazumijevajući da su već bili ubijeni ili zatvoreni). Medu njima su uz Kalabića, Račića i Rakovica, bili slijedeći srpski i bosanski četnički komandanti: kapetan Vasić, kapetan Vasiljević, vojvoda Voja Tribrođanin, poručnik Mišić, vojvoda Borivoje Kerović, kapetan Medić, poručnik Filip Ajdačić, vojvoda Guda Bosiljčić, poručnik Milić Bošković, poručnik Marko Kotarac, poručnik Matić, kapetan Boroš, poručnik Mirko Tomašević, kapetan Leka Damjanović, kapetan Miloš Erić, kapetan Bora Mitranović, pukovnik Gojko Borota, major Slavoljub Vranješević i vojvoda Radoslav Radić.83

82 Ibid, od 15. do 17. septembra 1962.

83 Jugoslavija, Ministarstvo za informacije, The Debate on the Budget for 1946 (Beograd, april 1946), str. 37 - 40.

10. juna 1946, nakon skoro tri mjeseca ispitivanja, Mihailoviću je suđeno za veleizdaju i ratne zločine. Suđenje, koje je bilo veoma pripremljeno i s mnogo publiciteta, trajalo je do 15. jula. Presuda je glasila »kriv«, a osuda, smrt. Mihailovićevu molbu za pomilovanje odbacio je Prezidijum Narodne skupštine FNRJ i 17. jula kazna je izvršena strijeljanjem.84 Mjesto sahrane nikad nije otkriveno javnosti.

84 Službeni izvještaj o Mihailovićevoj optužnici, suđenju, presudi i izvršenju kazne je često citirani The Trial of Draja Mihailović, objavljen 1946, što je engleski prijevod publikacije »Izdajnik i ratni zločinac Draža Mihailović pred sudom«. Suđenje je potaklo velike proteste Mihailovićevih prijatelja u inozemstvu, osobito u Sjedinjenim Američkim Državama, i oni su izdali posebnu publikaciju - The Report of Commission of Inquiry of the Committee for a Fair Trial for Draja Mihailovich (Izvještaj istražne komisije komiteta za nepristrano suđenje Draži Mihailoviću, 1946). Potpomognuti svojim prijateljima u Velikoj Britaniji, a osobito u Sjedinjenim Američkim Državama, četnici u emigraciji su otada potrošili mnogo vremena i napora ovjekovječujući i braneći legendu o generalu Mihailoviću. Od važnijih četničkih emigrantskih nastojanja u tom smislu, pored dva sveska Knjige o Draži, posebno su zanimljive studije Branka Lazitcha (La tragedie du General Draja Mihailovitch), Evgueniya Yourichitcha (Le proces Tito - Mihailovitch), te Radoja Vukčevića (Na strašnom sudu). Avakumovićev Mihailović prema nemaćkim dokumentima može se spomenuti kao krajnje pristrana interpretacija njemačkih dokumenata, kako bi se potkrijepila misao da su Mihailovićevi četnici bili pravi pokret otpora protiv sila Osovine. To nije ništa drugo nego politički pamflet koji pokušava poduprijeti i obraniti jednu neodrživu tezu. Postoje barem dva zbornika s izjavama podrške Mihailoviću, prije, za vrijeme i poslije suđenja: General Mihailovich - The World's Verdict (1947) i Tributes to General Mihailovich (1966).

Osim Mihailovića, pred sud su također u isto vrijeme izvedene druge dvadeset i tri osobe. To su bili Mihailovićevi bliski politički suradnici (dr Stevan Moljević, dr Mladen Žujović, dr Živko Topalović, Đuro Vilović), četnički oficiri (vojvoda Radoslav Radić, major Slavoljub Vranješević, kapetan Miloš Glišić), bivši prvaci izbjegličke vlade i jugoslavenski diplomati (Slobodan Jovanović, dr Božidar Purić, dr Momčilo Ninčić, general Petar Živković, Radoje Knežević, dr Milan Gavrilović, potpukovnik Živan Knežević, ambasador Konstantin Fotić — svi suđeni u odsutnosti), vojni komandanti i politički funkcionari Nedićeve vlade i Ljotićevih snaga (Dragomir-Dragi Jovanović, Tanasije Dinić, Velibor Jonić, general Đuro Dokić, general Kosta Mušicki, Boško Pavlović) i dva stara srbijanska političara koji za vrijeme rata nisu imali službenih funkcija, ali su sudjelovali u antipartizanskoj aktivnosti (dr Lazar Marković i dr Kosta Kumanudi).85 Sedmorica od njih osuđena su na smrt i kazna nad njima je izvršena. To su: Radoslav Radić, jedan od bosanskih četničkih vođa, Miloš Glišić, srbijanski četnički oficir, Dragomir-Dragi Jovanović, gradonačelnik Beograda i šef beogradske policije pod Nedićevim režimom, Tanasije Dinić, pukovnik i Nedićev ministar, Velibor Jonić, Nedićev ministar, Kosta Mušicki, bivši komandant Srpskog dobrovoljačkog korpusa i Boško Pavlović, zamjenik komandanta Nedićeve Srpske državne straže. Žujović i Živković suđeni su u odsutnosti na smrt. Ostala sedmorica koja su suđena u Beogradu, dobila su kazne zatvora u trajanju od najmanje dvije do najviše dvadeset godina. Uz dva velika suđenja četničkim i drugim antikomunističkim vođama u Srbiji, nove jugoslavenske vlasti uhapsile su, povele istragu protiv, sudile i osudile na kazne zatvora u raznim trajanjima (ili naprosto pustile nakon
ispitivanja) mnogo tisuća drugih ljudi koji su bili povezani s četnicima i podržavali četničku stvar ili srpske kvislinške vlasti.

85 Generala Nedića uhapsile su negdje u ranu jesen 1945. savezničke snage u Austriji i predale ga jugoslavenskim vlastima. Rečeno je da je počinio samoubojstvo u oktobru 1945, skočivši s prozora u hodniku tamnice u kojoj je bio zatvoren.

Vladin plan da na suđenju Mihailoviću i suoptuženima iskoristi Mihailovića kako bi diskreditirala njega i njegovu stvar, njegove domaće suradnike i sljedbenike, te bivše jugoslavenske funkcionare u inozemstvu, u velikoj je mjeri uspio. Suđenje je također poslužilo da se u političke i propagandne svrhe žigošu četnički prijatelji na Zapadu, iako su mnogi od njih (kao i njihove vlade) odbacili Mihailovića i četnike tokom 1943. i 1944, okrećući svoju podršku Titu i partizanima.86 Tokom suđenja Mihailoviću 1946, kao i suđenja drugim političkim i vojnim rukovodiocima četničkog pokreta u augustu 1945, bilo je mnogo međusobnog okrivljavanja medu optuženima. Mihailović je stalno pokušavao zaobići pitanja tužioca, optužujući svoje komandante za kolaboraciju, nepoštivanje njegovih naređenja, vojnu nestručnost, proizvoljno ponašanje i tako dalje.87 Na isti su način njegovi komandanti, osobito Keserović i Lukačević, na suđenju u augustu 1945, okrivili Vrhovnu komandu za većinu akcija za koje su bili optuženi, služeći se poznatim izgovorom da su jednostavno izvršavali naređenja.88 Svjedočenja na procesu pokazuju da Mihailović nikad nije imao potpunu i čvrstu kontrolu nad većinom svojih komandanata i da komandanti gotovo cijelo vrijeme nisu od njega imali jasna i precizna naređenja, već su morali raditi po naredbama općenite naravi. Ta su naređenja trebali izvršavati po svom nahođenju i prema konkretnim uvjetima pod kojima su djelovali i nisu bili u strogom smislu odgovorni za svoja djela. Pod takvim uvjetima je za mnoge četničke komandante bilo prirodno da slijede svoje posebne, osobne i lokalne interese više nego da rade kao dio dobro usklađene vojne organizacije.

86 Vidi npr. pozivanje na britanske oficire za vezu kod četnika, pukovnike Baileyja i Hudsona, te na šefa arneričke vojne misije u Mihailovićevom štabu, pukovnika McDowella, u The Trial of Dra^a Mihailović, str. 123 - 124, 158 - 159, 184 - 185, 191 - 195, 199 - 203, 304 - 309, 465 - 467, i ZiherI, »Epilog jedne protivnarodne zavere«.

87 The Trial of Dra^a Mihailović, str. 162, 249 - 250, 252, 254, 258 - 259, 262, 270, 283 - 289, 296 - 297, 304, 334, 351, 358, 377 - 378, 384.

88 Suđenje članovima rukovodstva organizacije Drai^e Mihailovića, str. 144, 146, 149 — 150, 157, 161 — 163, 166, 209 - 210, 213, 221 - 223, 223 - 236,' 245, 248.
Nedostatak čvrstog i odgovarajućeg rukovođenja vojnim poslovima iz jednog centra, nedostatak razvoja osobnih sposobnosti generala Mihailovića u skladu sa zahtjevima vremena i odsutnost životno sposobnog političkog programa i potrebne političke organiziranosti, sve je to onemogućavalo koheziju u četničkom pokretu, a s vremenom mu oduzelo i svaku efikasnost. Ove slabosti, zajedno s ustrajnom kolaboracijom s neprijateljem protiv svojih domaćih protivnika, te nesposobnost da iziđu na kraj s međunarodnim problemima s kojima su se suočili, učinile su neizbježnom propast koja je na kraju snašla četnički pokret i njegovo vodstvo.

isti izvor

kiseli1
01.02.2011., 15:27
Zasto hrvati tako strasno mrze Cetnike?
Zbog komunistickih propagandnih knjiga?
Jel ima neko da mu je deda stradao zbog cetnika a da nije bio ustasa?

s obzirom da su cetnici nastojali da budu vrlo temeljiti u svojim klanjima po hrvatskim i muslimanskim selima ( i srpskim, ako je bilo partizansko), malo je zivih svjedoka ostalo da isprica pricu (izuzev talijanskih i njemackih dokumenata). ustaski zlocini su prilicno dobro istrazeni , i nema puno dilema.Istina je da postoji sklonost u odredjenim krugovima danasnje Hrvatske da , ili relativiziraju zlocin, ili da ga smanje, ili da ga ignoriraju, ali za razliku od ustasa, cetnicki zlocini nisu bili do sada istrazeni, i vrijeme je da se ustanove brojevi i mjesta.
Prica o "nevinim "cetnicima, kao braniteljima srbstva ( da se ne bi unistila bioloska substanca srpskog naroda, sto rekli apologeti), ne drzi vodu;
Vecina srba ,i cetnika, je bila sasvim sigurna unutar talijanske okupacione zone , i talijani su se brinuli da ih nitko ne dira; ali cetnici jesu "dirali" hrvatska sela unutar te iste zone, i izvan nje. Srbi u Crnoj Gori, nisu bili s nicim ugrozeni, pa su tako slatko prelazili u Hercegovinu , da prikolju nesto pred rucak.Cetnici u Bosni su toliko lijepih ugovora sklopili sa NDH, pa im opet vreg nije dao mira, morali su nesto da naprave protiv civilnog pucanstva
Cetnicke bitke jedino postoje u djelima Samardjica, Koste Nikolica i novog vala srbijanskih povijesnih mitomana...u realnosti ,to su oruzane bande, koje cekaju iskrcavanje saveznika i da oni eliminiraju neprijatelja, a da se oni pridruze , na krilima pobjednika, i da se uvrste u klub dobitnika;u medjuvremenu u skladu sa principima Moljevica, trudili su se da osiguraju manjak opozicije

sidrun
01.02.2011., 20:09
Tadašnja Modriča je tek oveće selo u Posavini, a Lelija, gdje su četnici konačno potučeni, je sjeverno od Zelengore. Bitka se vodila na Zelengori i Leliji u prvoj polovici svibnja 1945., a narednih mjeseci su hvatali razbijene grupice. Mislim da su sporadični sukobi bilježeni sve tamo do 1949., ali nisam siguran.

Ne misliš valjda da nisam upoznat gdje je Modriča i Zelengora?:kava:
Kiseli ti je opširnije opisao¸ja u par rečenica.

demon
02.02.2011., 07:10
Ne misliš valjda da nisam upoznat gdje je Modriča i Zelengora?:kava:
Kiseli ti je opširnije opisao¸ja u par rečenica.

Vjerujem da znaš, samo ti je opaska bila zbog onog da su napali Tuzlu (htijući osvojiti veliki grad) gdje su popušili pa su zauzeli Modriču. Poanta je da je tadašnja Modriča daleko od grada. :mig:

Kiseli je sve podrobno razložio. Svaka mu čast na volji. :top:

mozak_free
02.02.2011., 08:03
Zapravo je začuđujuće da u stvari nekih bitaka do pred sam kraj rata između ustaša i četnika nije ni bilo. Četnici se proglašavaju za zaštitnike srpstva a da nisu bogzna što niti pokušali napraviti protiv regularne vojske NDH, niti domobrana, a niti ustaša, nego su svoje djelovanje koncentrirali na ubijanje Hrvata i Muslimana po nezaštićenim selima.
U vremenima kada je Jasenovac funkcionirao kao mjesto za ubijanje Srba (i ostalih) nikakvih četnika koji bi pokušali zaštiti srpski narod nije bilo nigdje. Četnici su funkcionirali putem odmazde prema Hrvatskom narodu, a ne prema vojnim jedinicama i još su sklapali sporazume s NDH. A danas su jako glasni u zaštiti srpstva. Bleferi.

hevi
02.02.2011., 09:40
[QUOTE]Zapravo je začuđujuće da u stvari nekih bitaka do pred sam kraj rata između ustaša i četnika nije ni bilo.
Misliš da su bitke u istočnoj Bosni 1941 i 1942 izmišljene? Tko ih je izmislio?
U vremenima kada je Jasenovac funkcionirao kao mjesto za ubijanje Srba (i ostalih) nikakvih četnika koji bi pokušali zaštiti srpski narod nije bilo nigdje.....

Kako bi oslobodili ljude iz Jasenovca? Najbliži četnici su bili oko Vrbasa. I bilo ih je toliko da su jedva držali svoja sela pod kontrolom. Osim toga sklopili su primirje pa ih nisu više dirali i nisu imali razloga za borbu.
Zaštitili Srbe? Četnici tvrde da su oni zaštitili najveći dio Srba u NDH i da su gubici srba puno manji na područjima koja su držali četnici nego na područjima koja su držali partizani. Imaju oni i neke analize na tu temu. Jesu li točne nemam pojma, a i nije me baš previše briga za Srbe i njihove gubitke.

sidrun
02.02.2011., 14:00
Vjerujem da znaš, samo ti je opaska bila zbog onog da su napali Tuzlu (htijući osvojiti veliki grad) gdje su popušili pa su zauzeli Modriču. Poanta je da je tadašnja Modriča daleko od grada. :mig:

Kiseli je sve podrobno razložio. Svaka mu čast na volji. :top:

Stvarno mi nisi jasan.Napisao sam da su četnici htjeli osvojit neki veći grad.Pokušali su Tuzlu¸nisu uspjeli.Na putu im se našla Modriča¸a to je najveći grad koji su u svom nastupanju uzeli¸pa mi se činilo prigodno ga stavit.
Nije valjda da ću se sad tebi kao Oštriću morat opravdavat da nisam na strani četnika.:mig:

sidrun
02.02.2011., 14:01
Zapravo je začuđujuće da u stvari nekih bitaka do pred sam kraj rata između ustaša i četnika nije ni bilo. Četnici se proglašavaju za zaštitnike srpstva a da nisu bogzna što niti pokušali napraviti protiv regularne vojske NDH, niti domobrana, a niti ustaša, nego su svoje djelovanje koncentrirali na ubijanje Hrvata i Muslimana po nezaštićenim selima.
U vremenima kada je Jasenovac funkcionirao kao mjesto za ubijanje Srba (i ostalih) nikakvih četnika koji bi pokušali zaštiti srpski narod nije bilo nigdje. Četnici su funkcionirali putem odmazde prema Hrvatskom narodu, a ne prema vojnim jedinicama i još su sklapali sporazume s NDH. A danas su jako glasni u zaštiti srpstva. Bleferi.

Izbaciš ustaše¸staviš partizane i mislim da je opaska slična.:ne zna:

Ivan Bajlo
02.02.2011., 17:22
Ovo je isto nejasno i čudno. Kako je tolika ogromna masa četnika uspjela doći od Drine pa čak do Banjaluke neprimjetno!!?? Što su radili partizani? Spavali? Tko je uopće kontrolirao prostor od Drine do Banja Luke tada?

nisu bili neprimjećeni čak su pokušali zauzeti Tuzlu koja je tada bila čvrsto u partizanskim rukama, ali su odbijeni

Partizani su bili u "porođajnim mukama" jer su prolazili transformaciju iz gerile u vojsku tj. JA i pokušavali su da se mlate sa švabama frontalno i naravno redovito dobijali batine (gubici Partizana zadnjih mjeseci rata su stravični naspram gerilskoj fazi, istina i švabe se brzo tope jer svoje gubitke više nemaju odakle nadoknaditi)

ima dosta knjiga koje pokrivaju taj period iz kojih je vidljivo da je Tile svako malo prebacivao divizije malo protiv švaba, malo protiv Draže, ali jednostavno u Bosni nije imao dovoljno divizija da razbije jednog protivnika bez rizika da drugi pobjegne ili ga napadne s leđa

u to vrijeme je većina najkvalitetnijih divizija jurišala na Knin i na Srijemski front očekujući potpuni njemački kolaps, na kraju se to pokazalo kao velikom greškom jer je švabo stabilizirao frontu nakon što su se partizanske divizije iscrpile u frontalnoj borbi i dodatno ojačao izvlačenjem divizija iz Grčke koje su mogle biti odsječene da se sa svime udarilo na Bosnu, ali i to je upitno jer logistička podrška divizijama u Bosni se dobrim dijelom oslanjala na savezničke zračne transporte koji su postali nedostatni kad se iz gerilskog prešlo u frontalni način ratovanja pa je potrošnja streljiva i broj vojnika za prehraniti astronomski porastao, zato je 3. armija koja je bila u Bosni početkom '45 dobrim dijelom bila u defanzivi dok se iz Srbije nije dovuklo dovoljno streljiva, hrane i ljudstva da se može napasti na čitavom frontu, za Mostarsku operaciju iz Dalmacije je prebačena 26. divizija koja se tada jedina mogla smatrati pravom divizijom za frontalne borbe

Pa onda ti prelasci iz četnika u parizane i obratno tokom rata. Pa ustaše i četnici negdje surađuju, negdje ratuju. Sve je to kaotično i čini mi se da tu ni jedna vojska (osim bar donekle partizani) nema čvrstu strukturu ni zapovjedni lanac. Prije je to niz nekakvih vojski i paravojski koje vode lokalni šerifi, a ratuju ili ubijaju i pljačkaju civile kako se kome svidi ili kako može u određenom trenutku.

nisi puno fulao, ta činjenica je izluđivala švabe, talijani su samo gledali kako da se izvuku iz govana u koja su upali

Za tu konfuziju su krivi i povjesničari. Bezbrojne knjige su napisane o ratu, ali ni jedna nema preciznu kronologiju događanja dan za dan. To je do 1990 razumljivo jer se nije ni smjelo slobodno pisati, ali nakon toga nema opravdanja da se nije napisala ni jedna suvisla knjiga.

jao nemoj me podsjećati za svaku švabsku operaciju moram pregledati jedno 10 knjiga jer je svako pisao iz svoje perspektive i nešto malo na osnovu švabskih dokumenata pa mi je svaki tekst ko slaganje lego kockica ili puzzle :rolleyes:

nažalost još nisam nabavio od Tomasevicha njegovu zadnju knjigu objavljenu nakon smrti, ali ako je išta slična Četnicima onda bi trebala biti karika koja nedostaje...

kiseli1
02.02.2011., 21:34
nažalost još nisam nabavio od Tomasevicha njegovu zadnju knjigu objavljenu nakon smrti, ali ako je išta slična Četnicima onda bi trebala biti karika koja nedostaje...


knjiga je vanredna
War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration.Uglavnom posvecena NDH
nazalost , nista od treceg dijela.znam da je sve pripremio, i nadam se da ce njegova kcerka se eventualno odluciti da ona spoji tekst

u to vrijeme je većina najkvalitetnijih divizija jurišala na Knin i na Srijemski front očekujući potpuni njemački kolaps, na kraju se to pokazalo kao velikom greškom
ne bih se slozio s tom ocijenom; sremski front je bio kljucna operacija, jer bez konstantnog pritiska, i u nedostatku crvene armije, koja nije imala visak ljudstva, i otisla za budimpestu i bec, nijemci bi se vratili za beograd.izuzev toga ne bi bio moguc prodor prema zagrebu.nijemci su imali dovoljno snage(nisu bili tuceni, jedino sto su bili krivo grupirani, ali su to brzo ispravili), pogotovo sto su se trupe armije E povlacile, i partizanske jedinice bi bile uhvacene izmedju ta dva (prakticki) fronta. zato je glavni stab bio prisiljen da mice jedinice, da bi odrzavao pritisak i da ne bi dozvolio pregrupiranje njemackih trupa.Mihailovicevi cetnici su se povlacili sa njemcima;

Dilberth
02.02.2011., 22:36
knjiga je vanredna
War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration.Uglavnom posvecena NDH
nazalost , nista od treceg dijela.znam da je sve pripremio, i nadam se da ce njegova kcerka se eventualno odluciti da ona spoji tekst


ne bih se slozio s tom ocijenom; sremski front je bio kljucna operacija, jer bez konstantnog pritiska, i u nedostatku crvene armije, koja nije imala visak ljudstva, i otisla za budimpestu i bec, nijemci bi se vratili za beograd.izuzev toga ne bi bio moguc prodor prema zagrebu.nijemci su imali dovoljno snage(nisu bili tuceni, jedino sto su bili krivo grupirani, ali su to brzo ispravili), pogotovo sto su se trupe armije E povlacile, i partizanske jedinice bi bile uhvacene izmedju ta dva (prakticki) fronta. zato je glavni stab bio prisiljen da mice jedinice, da bi odrzavao pritisak i da ne bi dozvolio pregrupiranje njemackih trupa.Mihailovicevi cetnici su se povlacili sa njemcima;
Nijemci bi se vratili u Beograd!? CA je okupirala Budimpestu, i skoro je pred Becom i Berlinom, najzagrizenijem nacisti je jasno da je "vrag dosao po svoje", a po tebi Nijemci hoce nazad u Beograd.
Zasto?

kiseli1
03.02.2011., 05:16
Nijemci bi se vratili u Beograd!? CA je okupirala Budimpestu, i skoro je pred Becom i Berlinom, najzagrizenijem nacisti je jasno da je "vrag dosao po svoje", a po tebi Nijemci hoce nazad u Beograd.
Zasto?

...........da bi se spojili sa jedinicima grupe armije E

demon
03.02.2011., 08:16
n

u to vrijeme je većina najkvalitetnijih divizija jurišala na Knin i na Srijemski front očekujući potpuni njemački kolaps, na kraju se to pokazalo kao velikom greškom jer je švabo stabilizirao frontu

.....

za Mostarsku operaciju iz Dalmacije je prebačena 26. divizija koja se tada jedina mogla smatrati pravom divizijom za frontalne borbe



Sremski front je bio klaonica poglavito jer se front htio probiti "ruskim načinom". Praktično su jurišali na njemačke rovove trpeći velike gubitke. Vjerovatno se željelo pokazati Rusima kako su partizani prava vojska, ili se krivo procjenilo da će se Nijemci raspasti.

Na Mostar su osim 26. divizije bačene i druge dalmatinske diivizije (9. i 19.). No ipak stoji činjenica da je 26. divizija bila najbolje opremljena i sa najvećom vatrenom moći. Oni su ipak bili najbolje opremljeni od strane Engleza.

hevi
03.02.2011., 10:10
Usporedio sam Tomaševića, Marijana, Vrančića i Dragojlova koji svi pišu relativno opširno o istočnoj Hercegovini 1941 i vidim da se Vrančić razlikuje od ostale trojice jer on tvrdi da ustanak nije slomljen nego se nastavlja praktički u kontinuitetu.
Evo po Vrančiću.
Nakon "gušenja" ustanka 7.7. dio seljaka vraća oružje i vraća se kući, međutim najuporniji ostaju u planinama i nastavljaju rat. Slijedeća akcija odmetnika je već 15.7. da bi manje akcije trajale do konca kolovoza 1941. Tada se domobranske postrojbe povlače(Talijani dozvoljavaju samo ostanak oružništva), ustanak postupno poprima politički karakter tj. četnički i ubrzo ovladaju svim većinski srpskim naseljima osim gradova.
Razlike među navedenim autorima su još u navođenju mjesta sukoba i datuma. Vrančić i Dragojlov navode neka sela i datume koja ostala dva ne navode i obratno. Broj žrtava je isto različit. Ovo zadnje je normalno odnosno očekivano jer podaci dolaze sa suprotstavljenih strana. Međutim ne bi se smjeli razlikovati podaci o samim događajima. Znači da netko piše površno ili laže.

Dilberth
03.02.2011., 10:40
...........da bi se spojili sa jedinicima grupe armije E
Jedinice grupe armije E su bile u Beogradu nakon sto ga je CA oslobodila?:confused: Mozes li to detaljnije objasniti?

kiseli1
03.02.2011., 11:37
Jedinice grupe armije E su bile u Beogradu nakon sto ga je CA oslobodila?:confused: Mozes li to detaljnije objasniti?

armijska grupa »Felber« i 34.armijski korpus su branile beograd i cekale glavninu grupe armije E, koja se pocela povalciti; zato su nijemci napravili mostobran kod kraljeva da osiguraju povlacenje glavnine

tin_vk
03.02.2011., 15:23
oprostite ali mislim da neki nisu procitali naslov
mislim da vamo ne idu rasprave u sremskom frontu i ostalim raspravama i nijemcima,crvenoj armiji...

Dilecto Filio
03.02.2011., 16:01
oprostite ali mislim da neki nisu procitali naslov
mislim da vamo ne idu rasprave u sremskom frontu i ostalim raspravama i nijemcima,crvenoj armiji...

upravo tako. molim sudionike rasprave da se vrate na temu.

Ivan Bajlo
03.02.2011., 16:12
ne bih se slozio s tom ocijenom; sremski front je bio kljucna operacija, jer bez konstantnog pritiska, i u nedostatku crvene armije, koja nije imala visak ljudstva, i otisla za budimpestu i bec, nijemci bi se vratili za beograd.

pritisak da, ali kao što reče George C. Scott ratovi ne dobijaju tako da pogineš za domovinu već da onaj drugi pogine za svoju :mig:

pritisak i napredovanje se moglo izvesti uz puno manje žrtava, a istovremeno održavajući divizije svježe da se mogu iskoristiti u slučaju proboja ili njemačkog protunapada što se na kraju i dogodilo pa su se u borbu morale vraćati tek popunjene divizije

isto vrijedi i za glupost koja je napravljena sa 51. vojvođanskom (http://www.vojska.net/eng/world-war-2/yugoslavia/division/51/) kod Batine (http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/batina-1944/), divizija je bez ikakve obuke bačena u najkompliciraniju vrstu vojne operacije i naravno desetkovana, Rusi su naravno polako desetkovali švabe i kad je puklo imali su spremnu rezervu koja je pregazila južnu Mađarsku i spojila se sa sjevernim prodorom opkoljavajući Budimpeštu

istovremeno 51. vojvođanska nije mogla napraviti ništa iako su švabe jedva držale mostobran kod Osijeka, a obalu Drave branili sa desetkovanim postrojbama, još su 6. i 10. korpus (http://www.vojska.net/hrv/drugi-svjetski-rat/jugoslavija/korpus/10/) napredovali prema Virovitici dodatno ugrožavajući švabe s leđa


Vrančić i Dragojlov pišu dobrim djelom iz osobne prespektive, jednog dana kad se otvore arhivi UDB-a mislim da ćemo naći zanimljivih novih otkrića