Koenzim Q 10 [Tekst verzija]

Nina-Zg

25.12.2002., 16:30

Hvala na odgovoru.

Spominjes da cak opste poznati vitamin C moze biti stetan po zdravlje u prevelikim dozama ali ne spominjes o kojim se dozama radi. Sigurno tamo negdje iznad 12 gr dnevno. No, koliko ljudi uzima tako pretjerano visoke doze? Ja uzimam 1 gr dnevno i svjesna sam da je vec i to puno. Dr Linus Pauling ,koji je jedan od najvecih autoriteta za vitamin C ,je savjetovao uzimanje od 3 do 6 gr dnevno ,a licno je uzimao mnogo vise od toga, i dozivio 94 godine zivota potpuno lucidan i produktivan.

Mozda sam se pogresno izrazila - ne, ne bojim se starosti uopce ali se bojim bolesti i nemoci i njih zelim sprijeciti a ne lijeciti.
A, sto se tice godina - ja njih uopce ne skrivam, dapace, ali zelim izgledati, i osjecati se najbolje sto mogu i u 40-im ... i u 50-im ... i u 60-im...
Za CoQ10 znam da je vazan u optimalnoj celularnoj produkciji energije, da je potentan antioxidant, da stimulira imunitet, da bi mogao igrati vaznu ulogu u anticancer terapijama, srcanim bolestima itd. ... i da ga starenjem imamo sve manje.

Pozdrav

luca

25.12.2002., 18:28

eh, izdaje me pamcenje (pijem premalo omega3 kiselina i antisklerina ;) ) pa ne znam o kojoj dozi vitamina C se tocno radilo: svakako manjoj od 6 grama/dnevno, kroz vise godina... Sto se tice Linusa, on bi valjda pozivio toliko bez obzira, uostalom i sam je zadnjih 10-aka godina svog zivota priznao da je imao malo neobjektivan stav prema vitaminu C :)
na kraju krajeva, puno je ljudi koji zive 100-tinjak godina koji nikad nisu uzimali nikakve dodatke i zapravo nema nikakve studije o utjecaju vitamina/minerala na dugovjecnost i/ili opce zdravlje...
to su samo kemikalije koji ne smije usfaliti. na svu srecu treba ih u jako malim dozama tako da ljudi svoju potrebu zadovoljavaju normalnom prehranom. tko zivi posebno tesko i u siromasnim i izgladnjelim uvjetima ili tko nije siguran da li jede "normalno", moze uzimati dodatke. u slucaju viska, neke od tih kemikalija se izlucuju bolje a neke losije (te se deponiraju). u svakom slucaju, ako su sustavi saturirani, visak je stetan a ne koristan.

za vitamin C 1g/dnevno je ok. vjerojatno vecinu popiskis, ali barem to nije doza koja ce ti stetiti bubrezima i jetri :)

stvarno pazi da ne pretjerujes jer vitamini/minerali nisu cudotvorne tvari koje nas stite od bolesti. ponavljam, od viska glava moze boljeti ;)

pozdrav :)

illegale

25.12.2002., 18:38

Nina-Zg kaže:
I ne, ne bojim se redovito uzimati po sakicu pilulica kao preventiva bolesti i nemoci ( i odgodi starosti koliko je to normalnim putem moguce postici). A nisam ni naivna da bih povjerovala svim tim reklamama...
Molim vas, sto vi znate o tome?

Ha! Nikad nisam cuo od nikog da kaze za sebe da pusi reklame.

Ako ti gutas sacicu pilula dnevno, tada mogu objektivno procjeniti da si dobar konzument. Samo daj.

BTW, sacica ti je definitivno previse. Jer od viska glava puno vise boli nego od manjka.

Nego, luca, gdi si pokupila taj podatak sa cirozom? imas kakvu referencu na medline ili nesto slicno? ps....opet se nadjosmo na VitC! Sta je sudjeno, sudjeno je ;).

luca

25.12.2002., 18:38

Nina-Zg kaže:
Za CoQ10 znam da je
1. vazan u optimalnoj celularnoj produkciji energije,
2. da je potentan antioxidant,
3. da stimulira imunitet,
4. da bi mogao igrati vaznu ulogu u anticancer terapijama,
5. srcanim bolestima itd. ...
6. i da ga starenjem imamo sve manje.

1. kao i druge komponente raspiracijskog sustava
2. kao i mnoge druge tvari u okolini i nasem tijelu. (bolje je reci reducens jer antioxidans kao znanstveni termin zapravo ne postoji)
3. dokaz? (koliko mi je znano, ne postoji). virusi isto super stimuliraju imunitet ;)
4. uh. nazalost u tako agresivnim terapijama, sve je vazno...
5. dokaz? (koliko mi je znano, ne postoji)
6. kao i mnogih drugih tvari u tijelu. isto se moze reci za vodu :)(gubitak vode je zapravo jedan od najvecih problema starenja). sto se tice Q10, ako ga vise pijes, samo ga vise piskis, ne znaci da ako ga u starosti pijes, da ima od toga koristi... ako propadnu mitohondriji (ne mozes to sprijeciti) da pijes sve njegove konstituente, nikad ne bi uspjela obnoviti funkciju...

ovo je samo ilustracija kako se na razliciti nacin mogu prezentirati stvari da se cine "primamljivije"; sve gorenabrojeno se moze napisati za 1000-ce kemijskih spojeva.

nadam se da sam sad malo bolje ilustrirala svoj stav. ja sam naime isto ljubiteljica kemikalija :)

luca

25.12.2002., 18:42

illegale kaže:
Nego, luca, gdi si pokupila taj podatak sa cirozom? imas kakvu referencu na medline ili nesto slicno? ps....opet se nadjosmo na VitC! Sta je sudjeno, sudjeno je ;).

do vraga i taj VitC :D ne, podatak nisam trazila na MedLineu nego je ne tako davno isla jedna dokumantarna emisija na Arte gdje su imali zgodnih podataka i dobre diskutante...
sad je prica o VitC dovoljno stara da imamo dovoljno podataka i dovoljno odmaka...

ilegalni, mislim da se ti i ja u nacelu mozemo sloziti :)

illegale

25.12.2002., 18:44

Sta je funkcionalna skupina CoQ10?

No sto god da je, ako ne spada u vitamine, tada je organizam sam stvara. I vjerovatno nema transpotni sistem za prenos od crijva do mitohodrija. mogu spekulirati jos, ali sto vise idem to sam skepitcniji prema cijeloj prici.

Jer bar 70% farmaceutskog trzista utemeljeno je na ljudskoj pohlepi za zdravljem. I za dobar prozivod, kad je u igri pohlepa uopce nije bitno jel fercera, vec da je opaka prica.

A toga ne nedostaje. Ima na 10 000 cudotvornih ljekova i sa zescim backupom.

Nina-Zg

25.12.2002., 18:45

Slazem se u potpunosti s tobom Luca jer pametno zboris.
Ja uzimam dobro poznate multivitamine uz extra dodatak C,E, kalcija, magnezija, omega-3, lecitina, acidophilus i bifidus i primrose oil i to po jednu pilulu dnevno, a ne kao sto oni savjetuju, po tri na dan.
Ne uzimam nikakve lijekove a rijetko mi je potreban i aspirin.

Pozdrav

illegale

25.12.2002., 18:46

luca, ma kuzimo se mi. To znam od kad sam te vidio ;)

luca

25.12.2002., 19:24

illegale kaže:
Sta je funkcionalna skupina CoQ10?

funkcionalni dio ubikinona je prsten (koji se zove nekako ali se ja vise ne mogu sjetiti kako) koji pomalo nalikuje na benzensku jezgru ali ima naravno neke bocne ogranke (supstituente). mislim da je funkcionalna skupina bas jedna keto koja se onda moze reducirati. inace, Q10 u mitohondrijima sisavaca ima jos i 10 izoprenskih jedinica (zato ono 10 u imenu, neke baje imaju Q6 i Q8) koje su mu naravno super korisne da se zakaci njima u unutrasnju membranu mitohondrija (prsten je sam po sebi hidrofilan, pa treba hidrofobni rep da se usidri u lipidnoj membrani).

luca

25.12.2002., 19:28

Nina-Zg kaže:
Slazem se u potpunosti s tobom Luca jer pametno zboris.
Ja uzimam dobro poznate multivitamine uz extra dodatak C,E, kalcija, magnezija, omega-3, lecitina, acidophilus i bifidus i primrose oil i to po jednu pilulu dnevno, a ne kao sto oni savjetuju, po tri na dan.
Ne uzimam nikakve lijekove a rijetko mi je potreban i aspirin.

Pozdrav

ja nemam nista protiv aspirina :) njegovo djelovanje je dobro znano (ako nisam skroz posenilila to je inhibitor prostaglandin-ciklaze ili nekog enzima u tom putu), imamo pracenje kroz vise od 100 godina (dobro dokumentirano), tako da recimo njega mogu preporuciti (osjetljivim zelucima s cirom ipak je bolje ne uzimati cistu acetilsalicilnu kiselinu nego puferirani oblik).

bakterije uzimas u jogurtu ili nekako drugacije?

i svakako, bolje uzeti 1 nego 3 pilule dnevno, ponekad si mislim da ako bi netko par godina slijedio rezim koji pise na tim bocicama, da bi pao mrtav-otrovan.... :rolleyes:

Nina-Zg

25.12.2002., 19:35

Vrlo cesto, barem 3-4 puta tjedno pojedem vocne jogurte a eto vec nekoliko mjeseci uzimam i bakterije u kapsulama.

magic

25.12.2002., 19:39

Nina-Zg kaže:
A, sto se tice godina - ja njih uopce ne skrivam, dapace, ali zelim izgledati, i osjecati se najbolje sto mogu i u 40-im ... i u 50-im ... i u 60-im...

Kasnije cu postaviti jedno struchno pitanje, ali za sad sam se morala osvrnuti na ovo...

Nina ......ali zelim izgledati, i osjecati se najbolje sto mogu i u 40-im ... :eek: ...to znachi da nisi niti blizu 40 a sve to uzimash :eek:

Ja sam napunila 40 i vjeruj mi, treba ti puno puno manje od tih silnih proizvoda da bi dobro izgledala i bila zdrava :)

No ne kazhu zabadava manje je vishe ;)

luca

25.12.2002., 19:46

Nina-Zg kaže:
Vrlo cesto, barem 3-4 puta tjedno pojedem vocne jogurte a eto vec nekoliko mjeseci uzimam i bakterije u kapsulama.

evo ti konkretne ustede :) vocni jogurti su ok, bolje su ab-kulture ili kako se vec zovu svi ti proizvodi (pise im koje baje sadrze) i to je puno bolje nego kapsula. baja u kapsuli nije bas jako pri sebi (od liofilizacije i cijelog tehnoloskog procesa). osim sto je baja u jogurtu ziva, cijeli jogurt kao medij je puno korisniji :) npr. mozes prestati piti i kalcijeve tablete ako svaki dan pojedes malo jogurta.

za ustedjene novce kupi komad fine sminke ili tako nesto :)

(ps: nisam nikakav fanatik samo slucajno trenutno imam veze s Lactobacillusom, Lactococcusom i ostalim LAB-bajama)

Nina-Zg

25.12.2002., 19:53

Jesam Magic, u dubokim 40-im.
Multivitamine, plus C i E, po jedan na dan uzimam vec 20-tak godina ... ostalo tek poslijednjih 3-4 godine.
I sto se toliko cudis? Pa nisu to tako opasne stvari?
Na kraju krajeva - visak "izbacim'.
Nije kao da si sama doziram antidepresante, painkillers i takve stvari. :)

magic

25.12.2002., 20:00

Ne chudim se, meni je to besmisleno. Ali tvoje tijelo ~ tvoj izbor :)

Osim toga, napisala si da se zhelish osjecati dobro i izgledati dobro u 40, 50, 60...pa sam iz toga zakljuchila da u 40-ima josh nisi.

Nina-Zg

25.12.2002., 20:00

Luca, hvala ti na paznji ali pogresnu mi stvar sugeriras u zamjenu (mislim na sminku). :)
Tu sam spremna i sama priznati da, za moje godine, pretjerujem i da je "manje bolje no previse".
Ali, nakon toliko godina svakodnevnog sminkanja i uzivanja sa tim prekrasnim kutijicama i magicnim bojama - tesko je promijeniti navike. :)

luca

25.12.2002., 20:04

Nina-Zg kaže:
Luca, hvala ti na paznji ali pogresnu mi stvar sugeriras u zamjenu (mislim na sminku). :)
Tu sam spremna i sama priznati da, za moje godine, pretjerujem i da je "manje bolje no previse".
Ali, nakon toliko godina svakodnevnog sminkanja i uzivanja sa tim prekrasnim kutijicama i magicnim bojama - tesko je promijeniti navike. :)

ma dobro ako neces sminku, kupi lijep komad donjeg rublja :) sad kad mi magic uleti da imam tri para sisa :D

samo sam htjela reci da je nekad puno efikasnija i neka jeftinija stvar: ab-kultura vs. baje u kapsuli+kalcij u tabletama :) s obzirom da si u 40-tima ja bih na tvom mjestu nastavila povremeno uzimati kalcij (ali svakako ce ti kutijica duze trajati).

luca

25.12.2002., 20:09

Nina-Zg kaže:
Na kraju krajeva - visak "izbacim'.

da, mnoge se izluce, ali neke ostaju (one koje su topive u mastima npr. A, E, D, Q10). ali i za ove koje se izlucuju nije tako beznacajno jer jetra ima samo odredjen kapacitet za metaboliziranje neke tvari, ako joj zasitis sustave, taloze se u hepatocitima i eto problema (upale, ciroze, u najgorim slucajevima tumori). osim toga, mokracni sustav isto ne voli izlucivati toksicne kolicine tvari kroz dugo vremena.

mislim da si ti dovoljno razumna (primjer vitC koji uzimas u prihvatljivoj dozi) pa ne moj milsiti da te plasim. samo zelim pokazati da ni ovo nije tako bezznacajno kao sto se moze uciniti na prvi pogled i da svaka tvar moze biti i korisna i stetna za covjekovo zdravlje, to ovisi o mnogim faktorima npr; dozi (kolicini). npr. arseniti su se koristili nekad kao lijek protiv sifilisa :)

magic

25.12.2002., 20:09

Ajde, ako smijem malko uzurpirati ninin topik, ali ona je i tako freak za te stvari pa se mozhda nece ljutiti ;)

Shto kazhete za Dhea-u :confused:

Bash nekidan chitam chlanak o tom hormonu inache prisutnom u nashem organizmu chije se luchenje drastichno smanjuje kroz godine, pa nadokadjivanjem mozhemo "zaustaviti kazaljke". Naime Dhea vraca tjelesnu formu, pojachava libido, tonus kozhe, gustocu kostiju, smanjuje se masna a povecava mishicna masa, pojachava hidratizaciju kozhe a smanjuje pigmentaciju, vraca intelektualnu zhivost i zdrav san.

luca

25.12.2002., 20:13

magic kaže:
Shto kazhete za Dhea-u :confused:

reci cu ti za 50 godina ;)

ozbiljno, ne znam. mislim da nemamo dovoljno podataka i odmaka da bi znali zapravo o cemu se radi. stvar moze biti super i nus-pojave blage i zanemarive.
ja ga zasad ne bih koristila jer mislim da stvar ne mora biti bezazlena: ako djeluje tako generalno pogotovo bih bila oprezna...

magic

25.12.2002., 20:15

Evo ponovo chitam tvoj uvodni post gdje kazhesh:

Nina-Zg kaže:
Napominjem da sam laik u svemu ali da me zdrav nacin zivota, i narocito zdrava prehrana, u poslijednjih nekoliko godina sve vise interesiraju.

a onda dalje u tekstu

I ne, ne bojim se redovito uzimati po sakicu pilulica

Ne chini li ti se to kontradiktorno? Ne znam, po meni je zdrav zhivot i zdrava prehrana sinonim za neshto sasvim drugo, a ne kemijske preparate.

Molim te, nemoj ovo primiti osobno, i ja bih ~ kao i vecina ljudi ~ zheljela dochekati zrele godine i starost u dobroj formi, ali sam nekako zbunjena, ovo mi se chini prejednostavno rjeshenje.

Nina-Zg

25.12.2002., 20:18

Iskreno, Luca, te bocice i nisu tako skupe jer ih sve kupujem u Costcu. Na primjer : acidophilus with bifidus, 180 capsules, guaranteed minimum 6 billion active cells - oko 11 CAn $. Multivitamini, omega 3 isto tako nekako a kalcijum i magnezium 5-6 Can$.To mi je dovoljno za 6 mjeseci. I sve ostalo je relativno jeftino. Sve osim Q 10 koji, 120 capsules, 60 mg, kosta preko 30 Can $.
Pozdrav, hvala na paznji i korisnim savjetima.

magic

25.12.2002., 20:18

luca kaže:
ja ga zasad ne bih koristila jer mislim da stvar ne mora biti bezazlena: ako djeluje tako generalno pogotovo bih bila oprezna...

Pa to su chinjenice koje mene zbunjuju ~ Dhea se u USA vec prodaje u supermarketima :eek: dok je drugdje josh u fazi istrazhivanja, u Francuskoj su svi poludjeli za njom...ne znam shto misliti, inache nemam povjerenja u nish osim voca i povrca shto za bagatelu mogu kupiti u marketu...osim toga, da je to tako spektakularno, zashto bi se uopce ishta vishe trazhilo :confused:

luca

25.12.2002., 20:26

magic kaže:
Pa to su chinjenice koje mene zbunjuju ~ Dhea se u USA vec prodaje u supermarketima :eek: dok je drugdje josh u fazi istrazhivanja, u Francuskoj su svi poludjeli za njom...ne znam shto misliti, inache nemam povjerenja u nish osim voca i povrca shto za bagatelu mogu kupiti u marketu...osim toga, da je to tako spektakularno, zashto bi se uopce ishta vishe trazhilo :confused:

da i ja imam jednu bocicu jer sam htjela dokaz kako se u USA svasta moze kupiti u supermarketima. cak je bilo jeftino (uh ne zelim ni znati da li je dobivena ekstrakcijom iz neceg zivog ili ga ipak rade cistog :rolleyes: ). u Francuskoj je ipak vecina populacije oprezna, kako mi se cini.

postoje tvari koje su kemijski aktivne i koje mogu biti dobre za covjekovo zdravlje; ali to treba dokazati. u protivnom, uzimati u zdrav organizam neko sredstvo nepoznatog djelovanja, u najmanju ruku je neodgovorno...

ps: sto se tice USA, to je valjda najludja zemlja na svijetu, nadam se da EU nece slijediti primjer sto se tice kemikalija, prehrane i tih stvari koje se nalaze u supermarketima... :rolleyes:

luca

25.12.2002., 20:28

Nina-Zg kaže:
Iskreno, Luca, te bocice i nisu tako skupe jer ih sve kupujem u Costcu. Na primjer : acidophilus with bifidus, 180 capsules, guaranteed minimum 6 billion active cells - oko 11 CAn $. Multivitamini, omega 3 isto tako nekako a kalcijum i magnezium 5-6 Can$.To mi je dovoljno za 6 mjeseci. I sve ostalo je relativno jeftino. Sve osim Q 10 koji, 120 capsules, 60 mg, kosta preko 30 Can $.
Pozdrav, hvala na paznji i korisnim savjetima.

da, ako si preko Atlantika, onda je to dosta jeftino... ipak, konkretno za baje, puno je efikasnije popiti jogurt nego kapsule a uz to dobijes i kalcij u paketu :)

molim i drugi put :)

magic

25.12.2002., 20:33

Kod nas se vec sve to skupa i prodaje mimo kontrola...naime gotovo svi uvozni suplementni proizvodi za bodibildere sadrzhe Dhea-u. Stoga, nish od toga shto je kod nas zabranjena prodaja hormonalnih preparata, kad se to legalno chini u fitness centrima...:rolleyes:

Nina-Zg

25.12.2002., 20:54

Koliko znam, u SAD su food supplements kategorizirani kao hrana i ne prolaze tako rigorozni FDA testing kao drugs. Tako dugo dok negativna vijest ne garantuje njihovo povlacenje sa trzista.

I istina je da se to sve moze kupiti u supermarketima kao i u apotekama, natural products itd. i ne vidim zasto vas to toliko cudi. Kupci imaju pravo (i obavezu) biti o svemu dobro informirani i licna se sloboda izbora mozda ovdje vise cijeni no u drugim zemljama.
Na policama i najmanjeg samoposluzivanja mogu se posvuda (mislim po svim zemljama) naci proizvodi cija bi pogresna upotreba mogla zavrsiti katastrofom - pa su ipak u slobodnoj prodaji.

Istina je da je americko trziste obsjednuto mladoscu i ljepotom i da smo vise izlozeni publicitetima koji obecavaju novo-otkrivene magicne kure pa ih prihvatamo normalnije no vi, ali ... samo je pitanje vremena ...

Ne, Magic, uopce mi ne smeta da ova discusija promjeni pravac ali mi smeta da se osoba, koju inace duboko cijenim, tako olako razbacuje etiketama "freak".
No, svatko ima pravo na vlastito misljenje ...

magic

25.12.2002., 21:05

:( sorry, nisam mislila da ce te to smetati, josh sam stavila i ;) namiga, shto znachi da sam se shalila...stvarno nisam zheljela reci nishta ruzhno, primi ispriku.

Nina-Zg

25.12.2002., 21:07

Prihvaceno i oprosteno.
Prava si lady :top:

luca

25.12.2002., 21:37

Nina-Zg kaže:

1. Koliko znam, u SAD su food supplements kategorizirani kao hrana i ne prolaze tako rigorozni FDA testing kao drugs. Tako dugo dok negativna vijest ne garantuje njihovo povlacenje sa trzista.

2. I istina je da se to sve moze kupiti u supermarketima kao i u apotekama, natural products itd. i ne vidim zasto vas to toliko cudi.

3. Kupci imaju pravo (i obavezu) biti o svemu dobro informirani i licna se sloboda izbora mozda ovdje vise cijeni no u drugim zemljama.

4. Na policama i najmanjeg samoposluzivanja mogu se posvuda (mislim po svim zemljama) naci proizvodi cija bi pogresna upotreba mogla zavrsiti katastrofom - pa su ipak u slobodnoj prodaji.

5. Istina je da je americko trziste obsjednuto mladoscu i ljepotom i da smo vise izlozeni publicitetima koji obecavaju novo-otkrivene magicne kure pa ih prihvatamo normalnije no vi, ali ... samo je pitanje vremena ...

1. da, steta.

2. ne cudi, samo konstatiram.

3. ne bas. sloboda je kad znas sto biras. u USA se do nedavno nije niti pomisljalo da se GMO obiljeze (bez zabune, ja nemam nista protiv GMO, samo mislim da ljudi smiju znati sto jedu ako zele slobodu izbora. to je samo jedan od primjera). tesko ces biti dobro informiran ako ne mozes doci do podataka i reklamni leci su jedini izvor informiranja...
znas li da razni GMO fermenti koji se u EU ne smiju prodati iz sigurnosnih razloga, bez problema idu na americko trziste bez testiranja? ja ne bih znala, da se nisam nasla u situaciji da to vidim...

4. da, ako netko popije varikinu, sigurno nece dobro proci :) ali u nekim zemljama se na policama super-marketa nalaze proizvodi koje ako koristis PRAVILNO (prema uputi proizvodjaca), mozes imati problema zbog nedostatka objektivnih testova.

5. nadam se da ce EU malo zaostati sa pracenjem losih svjetskih trendova. eto, sto se tice GMO napokon se pocinje raditi na smislenoj legislativi...

molim te, nemoj ovo shvatiti osobno, ja samo konstatiram razlike izmedju raznih pogleda (USA vs EU) na jednu te istu stvar... od nedavno imam prilike situaciju pogledati iz blize i zato sam svjesna te razlike...

allegra

25.12.2002., 21:59

Nedavno je u Zagrebu bilo predavanje o tzv. mitohondrijskoj medicini (predavač je bio Enzman, on se upravo time bavi) i najvise je rijeci bilo o koenzimu 10.
Uglavnom, on ga ispituje na degenerativnim bolestima (najviše na Parkinsonu i Alzheimeru), ali za sada su to još premali uzorci za nekakav zakljucak.
Ja sam nekak' uvijek skepticna kad se slozeni degenerativni procesi (da ne velim starenje) pokusavaju objasniti samo na jedan nacin.
Inace, navodno se sad papa liječi s Q 10 ... koliko ima efekta teško je reći
Moj svekar boluje od karcinoma i nabavili smo jedno pakovanje Q 10, kao eto da proba ... prestao ga je piti nakon 2 dana jer mu je bilo zlo od toga.

U svakom slucaju mislim da to nije pametno uzimati kao suplement ili neku preventivu.
Kojekakvi vitamincici, mineralceki i slicno u tabletama i nisu uvijek bezazleni ... naime u svakoj tableti se nalazi jos dosta tzv. pomocnih tvari (ljepilo, talk, svasta jos) i ponekad organizam i na to moze reagirati neuobicajeno. Doduse, kad jedemo vitamine u vocu, onda vjerojatno pojedemo i nesto pesticida ... pa smo na istom :rolleyes:

I da, ova pomama za antioksidansima je pretjerana takodjer ... ma nece nam antioksidansi osigurati dugi zivot, nego dobra genetika i umjerenost.

Ne znam da li Luca ima drugih informacija, ali zar nije najjaci dosad poznati antioksidans cijankalij :B

Nina-Zg

25.12.2002., 22:10

Luca - touchE.

Sada, usput, sto se tice DHEA mislim da sam cula da je on vec proglasen lijekom u Evropi i da se koristi u 5 mg i 10 mg dozama u vezi sa ublazavanjem simptoma menopauze ali da ga je tesko pronaci.
U SAD DHEA ne moze biti proglasen lijekom jer je nemoguce dobiti patent za njega pa pharma-co i nisu zainteresirane.
Preostaje jedino marketing kao food supplement pri cemu nema striktne kontrole ni kvalitete ni aktivne kolicine ciste supstance.
No, postoje ipak raznorazni zakoni za zastitu potrosaca i istinu u publicitetu.

Toliko od mene za danas.
Prijatno

pakleni_patuljak

25.12.2002., 23:43

Jel ti to pokušavaš reći da je velika većina stvari (više ili manje prirodnih kemikalijica u svim mogućim oblicima) koje nam prodaju kojekakve reklame zapravo nedokazana???

Odnosno, da nema nikakvih pouzdanih dokaza da je dugoročna konzumacija tako nečega stvarno djelotvorna kako pričaju...

Teško mi je pravilno formulirat pitanje, ali mislim da ćeš shvatit... ;)

illegale

26.12.2002., 06:28

u principu, da.

luca

26.12.2002., 09:36

pakleni_patuljak kaže:
Jel ti to pokušavaš reći da je velika većina stvari (više ili manje prirodnih kemikalijica u svim mogućim oblicima) koje nam prodaju kojekakve reklame zapravo nedokazana???

Odnosno, da nema nikakvih pouzdanih dokaza da je dugoročna konzumacija tako nečega stvarno djelotvorna kako pričaju...

Teško mi je pravilno formulirat pitanje, ali mislim da ćeš shvatit... ;)

ponekad se desi da na reklami pise nesto sto je logicno i ocekivano ali nikad empirijski dokazano. najcesce ipka pise ono sto je "testirano" s tim da su testovi prelose kvalitete (nedovoljno dobri uzorci, u ne dovoljnoj kolicini i nedovoljnom vremenu) da li bili informativni. drugi dio price je da se informacija o nekom proizvodu moze izmanipulirati tako da zvuci kako je potrebno... nesto malo umanjis, nesto malo naglasis i opci dojam nece nuzno odgovarati cinjenicama :)

bio je jedan divan pokus na jednom sveucilistu europskom (katedra za sociologiju ?): napravili su peticiju da se zabrani dihidroxi-oxid :D naveli su slijedece argumente:
sveprisutna tvar
nalazi se u kiselim kisama
nalazi se u pesticidima, lijekovima, hrani, picima
nadjena je u kanceroznim stanicama
itd...
ljudi su bili bijesni i masovno su potpisali... da se zabrani voda :rolleyes:

jedini savjet koju mogu dati: ukljuciti zdrav razum i pokusati pronaci cinjenice u sumi "informacija" koje su nam servirane....

luca

26.12.2002., 09:40

allegra kaže:
I da, ova pomama za antioksidansima je pretjerana takodjer ... ma nece nam antioksidansi osigurati dugi zivot, nego dobra genetika i umjerenost.

Ne znam da li Luca ima drugih informacija, ali zar nije najjaci dosad poznati antioksidans cijankalij :B

allegra, hvala na intervenciji :)

najefikasniji nacin da se covjek prestane oksidirati je da prestane disati :D naime, atmosfera koju udisemo je oxidans ;) nasrecu i unutar i izvan stanica imamo svoje vlastite reducense koji sluze iskljucivo tome...

ne znam tocno za cijankalij (zapravo cijanidni anion), trebalo bi imati onu tablicu s redox-potencijalima...

luca

26.12.2002., 09:43

Nina-Zg kaže:
Preostaje jedino marketing kao food supplement pri cemu nema striktne kontrole ni kvalitete ni aktivne kolicine ciste supstance.

hvala na dodatnim informacijama Nina :)
ako imas prilike, pogledaj u ducanima da li na bocicama pise porijeklo hormona i koncentracija (ili aktivnost)...

pakleni_patuljak

26.12.2002., 18:27

luca kaže:
jedini savjet koju mogu dati: ukljuciti zdrav razum i pokusati pronaci cinjenice u sumi "informacija" koje su nam servirane....

Koliko onda jedna zdrava osoba koja živi vrlo aktivnim životom i u jako je dobroj fizičkoj kondiciji ima potrebu za kojekakvim dodacima prehrani, odnosno koji bi to dodaci bili?
(Tu ne mislim na bodybuilderske i terapetutske preparate...)

magic

26.12.2002., 18:35

E, to bi bash i mene zanimalo.

Ja ne uzimam nishta bash nishta, ali dosta se zdravo i redovno hranim, u dobroj sam kondiciji, uredno spavam, krvna slika mi je po prvi put savrshena i uopce dobro se osjecam :)

Zashto bih uopce ishta uzimala od umjetnih preparata :confused:

Ochito mi nish ne fali.

Zlatokosa

26.12.2002., 22:34

magic, a preskochila si dobru genetiku...:)
U principu, svi mi na nekom polju dobijemo a na drugom izgubimo... Ali treba se poštovati ono što se ima.
M.Jackson je imao previše love, pa vidite na šta nalikuje (ako nije samo manipulirao sudom..)

luca

27.12.2002., 09:35

pakleni_patuljak kaže:
Koliko onda jedna zdrava osoba koja živi vrlo aktivnim životom i u jako je dobroj fizičkoj kondiciji ima potrebu za kojekakvim dodacima prehrani, odnosno koji bi to dodaci bili?
(Tu ne mislim na bodybuilderske i terapetutske preparate...)

zdrava, mlada osoba koja se normalno hrani i zivi normalno, po mojem misljenju nema potrebe za dodacima. sve sto je covjeku potrebno za zivot, moze dobiti u dovoljnoj mjeri raznovrsnom prehranom (svjeze voce i povrce, razne vrste mesa i mlijecnih proizvoda).

ako pusis ili se intenzivno bavis sportom, oksidiras se vise nego neka sesilna jedinka (Isuse, zvucim kao zoolog :rolleyes: ), zato mozes uvesti neke antioksidanse (vitamin E je cisto ok) i vitamin C.
ja recimo mrzim mlijeko, pa mislim da ima smisla uzimati povremeno kalcij (pogtovo su zene osjetljive na gubitak kalcija).
vitamini B-komplexa su u pivi, razni fenoli u vinu, minerali u vodama ("mineralne" vode), vitamin K nam rade baje u probavnom sustavu, vitamin A je u mrkvi, vitam C u agrumima, paprici, kiviju.... svugdje ima svacega...

ako nisi siguran, mislim da nema stete od jedne mulitvitamini/minerali tablete jednom u dva dana.

ovo je, naravno, samo moje subjektivno misljenje jer nisam lijecnik niti nutricionist.

Dav

27.12.2002., 12:51

luca kaže:
zdrava, mlada osoba koja se normalno hrani i zivi normalno, po mojem misljenju nema potrebe za dodacima. sve sto je covjeku potrebno za zivot, moze dobiti u dovoljnoj mjeri raznovrsnom prehranom (svjeze voce i povrce, razne vrste mesa i mlijecnih proizvoda).

Ova tvrdnja stoji, ali samo u slucaju kada zivimo u laboratorijski idealnim uvjetima.

Medjutim, naravno, ne zivimo. Ja iskreno, ne poznajem nikoga tko se hrani potpuno ispravno, cak ni oni koji se trude. Hrana koju jedemo je uglavnom preradjena i kao takva uglavnom lisen cjelokupnog vitaminskog sastava (pogotovo antioksidansa koji su osjetljivi n toplinu). Cak i kada pojedemo "svjeze" voce, ono je najcesce vec danima stajalo negdje na polici ili u skladistu i time isto tako liseno svih nestabilnih vitamina.
Nadalje, oni koji zive u gradu, udisu prilicno necisti zrak cime je pojacana potreba za nekim vitaminima, svi smo pod visim ili manjim stresom i uglavnom se malo krecemo.

Ukratko - vrlo smo daleko od bilo kakvih idealnih uvjeta prehrane, a i zivota opcenito pa stoga imamo povecanu potrebu za dodatnim vitaminim koje jednostavno ne mozemo dobiti u dovoljnoj kolicini iz hrane. Osim toga, od tzv. "vodenih" vitamina (vitamina topljivih u vodi: B, C) se nemoguce predozirati jer sav visak uredno izmokrimo, ali ih s druge strane, moramo svakodnevno unositi u organizam, dok su kod "uljnih" (A, D, E, K) moguca predoziranja, alisamo u ekstremno velikim dozama.

Dakle - slobodno se vitaminizirajte - moze samo koristiti. :)

luca

27.12.2002., 12:59

Dav kaže:
Dakle - slobodno se vitaminizirajte - moze samo koristiti. :)

sve sto se metabolizira i izlucuje ce proci kroz jetru i bubrege. hepatociti i nefroni nece biti zahvalni na ovom savjetu ;)

ponavljam primjer: predoziranje vitaminom C moze uzrokovati cirozu jetre. nije poanta samo u predoziranju (u smislu saturacije), poanta je i u izlucivanju... cesto se o tome ne vodi racuna...

enivej, svatko ima svoje poglede na stvari, ja svakako nisam strucnjak za ljudsku prehranu.

luca

27.12.2002., 13:02

Dav kaže:
Ja iskreno, ne poznajem nikoga tko se hrani potpuno ispravno, cak ni oni koji se trude.

ja iskreno ne poznam niti jednoj osobi njene dneve potrebe za nekom tvari tako da stvarno ne znam da li se ispravno hrani :) nas dnevni unos hrane sluzi za odrzavanje poola kemikalija.

luca

27.12.2002., 13:05

Dav kaže:
Nadalje, oni koji zive u gradu, udisu prilicno necisti zrak cime je pojacana potreba za nekim vitaminima,

nije li kisik najjaci oksidans kojem smo svakodnevno izlozeni?

Dav

27.12.2002., 13:09

luca kaže:
ponavljam primjer: predoziranje vitaminom C moze uzrokovati cirozu jetre. nije poanta samo u predoziranju (u smislu saturacije), poanta je i u izlucivanju... cesto se o tome ne vodi racuna...

"predoziranje" je jako relativan pojam.

Preporuka FDA za vitaminom C je 60mg dnevno. Medjutim, odnosi se isto tako na laboratorijke uvjete zivota. No s druge strane, ista ta FDA odbrava proizvodnju preparata u kojima ima i do 2000mg vitamina C (konkretko, jedan od najboljih proizvodjaca vitaminskih i mineralnih dodataka hrani KAL ima u svom asortimanu vitamin C u dozama od 2000mg po tableti).

Ako cemo tako gledati, jedna tableta je dovoljna za predoziranje (takvu kolicinu nema smisla uzimti jednom tjedno jer se visak izluci isti dan). Medjutim, cirozu iz tvog primjera moze izazvati tek extremno velika doza C vitamina i to kroz duze razdoblje. A da ne budem nedefiniran, pod "extremnom" dozom mislim na dozu od 15 i vise grama (dakle, 25x visu od potrebne).

Treba biti oprezan (i precizan) sa kad se iznose neki zakljucci vezani uz "predoziranje" i "prevelike" kolicine. ;)

Dav

27.12.2002., 13:11

luca kaže:
nije li kisik najjaci oksidans kojem smo svakodnevno izlozeni?

Pa jedino kisik i jest oksidans pa samo ime mu to govori.

Ne razumijem tvoje pitanje. :confused:

luca

27.12.2002., 13:14

Dav kaže:
A da ne budem nedefiniran, pod "extremnom" dozom mislim na dozu od 15 i vise grama (dakle, 25x visu od potrebne).

Treba biti oprezan (i precizan) sa kad se iznose neki zakljucci vezani uz "predoziranje" i "prevelike" kolicine. ;)

konkretni slucaj je bio ispod 6 g/dnevno, naravno kroz duze godina (kao svaki pravi tabletoman ;)). vis i ja se slazem da je doza vazna ;)

luca

27.12.2002., 13:18

Dav kaže:
Pa jedino kisik i jest oksidans pa samo ime mu to govori.

Ne razumijem tvoje pitanje. :confused:

znaci da ga ima u istoj koncentraciji i u gradu i na brdu i na selu. ;) 21% volumnog udjela atmosfere, ako se sjecam dobro...

znaci da ljudi u gradu, nemaju vecu potrebu za antioksidansima?

Dav

27.12.2002., 13:25

luca kaže:
konkretni slucaj je bio ispod 6 g/dnevno, naravno kroz duze godina (kao svaki pravi tabletoman ;)). vis i ja se slazem da je doza vazna ;)

6g je vec prilicno velika doza i u duljem periodu (recimo, duljm periodu od 2-3 mjeseca), moze napraviti probleme u probavnom sustavu (vitamin C je kiselina, after all)... zato se vise doze daju uglavnom intravenozno, ukoliko su stvarno nuzne.

luca kaže:
znaci da ga ima u istoj koncentraciji i u gradu i na brdu i na selu. 21% volumnog udjela atmosfere, ako se sjecam dobro...

znaci da ljudi u gradu, nemaju vecu potrebu za antioksidansima?

Nije problm u kisiku koji je u zraku, nego u tome kako stanice organizma reagiraju na neke procese... malo dulja prica.

Ne trebas prestati disati kako bi usporila oksidaciju u stanicama. ;)

magic

27.12.2002., 13:29

I kod vitaminskih i inih preparata rukovodim se zdravoseljachkom logikom ~ shto ih vishe i cheshce uzimash, to ce ti sve slabije djelovati. Bash kao i antibiotici, analgetici i sedativi.

Kad sam umorna i bezvoljna popijem 1 najjeftiniji shumeci multivitamin iz DM-a i odmah se zhivlje osjecam. Da ih konzumiram godinama svaki dan redovno shaku, mislim da vishe ne bih primjetila nikakav efekt.

Dav

27.12.2002., 13:39

magic kaže:
I kod vitaminskih i inih preparata rukovodim se zdravoseljachkom logikom ~ shto ih vishe i cheshce uzimash, to ce ti sve slabije djelovati. Bash kao i antibiotici, analgetici i sedativi.

Kad sam umorna i bezvoljna popijem 1 najjeftiniji shumeci multivitamin iz DM-a i odmah se zhivlje osjecam. Da ih konzumiram godinama svaki dan redovno shaku, mislim da vishe ne bih primjetila nikakav efekt.

Hmmm... i da i ne.

Da u smislu da ukoliko uzimas SAMO vitaminske pripravke (i hranis se u McDonaldsu), s vremenom organizam moze izgubiti sposobnost da sam izlucuje vitamine i minerale iz hrane jer ih uvijek dobiva servirane na pladnju.

Ne, jer je ova logika slicna onoj "taman sam konja naucio da radi bez da jede i onda je riknul" :) Ako kuzis sta mislim...

Osim toga, jeftini vitamini su najcesce i prilicno losi vitamini. U tim tabletama, osim vrlo malih (cesto zanemarivih) doza vitamina, najcesce ima i gomila "pomocnih" elemenata kojima tu uopce nije mjesto, a vrlo cesto su i vrlo diskutabilnih "performansi" (tzv. "E" dodaci... postoje cijele debate oko nekih).

Vitamini ne djeluju trenutno i treba neko vrijeme da organizam dodje na svoje kada pocnes nadoknadjivati manjak, tako da taj jedan sumeci od kojega se odmah super osjecas nije nista vise nego obican placebo efekt jer u njemu u vitamini u tragovima i nema sanse da ti takva mala kolicina organizam trenutno dovede u red.

magic

27.12.2002., 13:41

Ali kako znash da meni neshto nedostaje :confused:

Samo zato shto VECINI nedostaje?

luca

27.12.2002., 13:51

Dav kaže:

1. 6g je vec prilicno velika doza i u duljem periodu (recimo, duljm periodu od 2-3 mjeseca), moze napraviti probleme u probavnom sustavu (vitamin C je kiselina, after all)... zato se vise doze daju uglavnom intravenozno, ukoliko su stvarno nuzne.

2. Nije problm u kisiku koji je u zraku, nego u tome kako stanice organizma reagiraju na neke procese... malo dulja prica.

Ne trebas prestati disati kako bi usporila oksidaciju u stanicama. ;)

1. eto to je moja poanta. nitko nikada covjeku nije rekao da vitamini mogu biti i stetni. cuo je samo kako je to zdravo i dobro. cijela moja diskusija ovdje ide za tim da prikazem da ne postoji cudotvorna kemikalija i da sve nosi odredjeni rizik... btw, doticni je redovono isao na preglede i lijecnici ga nisu nikad upozorili iako su bili upoznati s njegovom opsjednutoscu zdravljem i zdravim zivotom..

2. ova prica s kisikom se ticala komentara da ljudi u gradu trebaju vise odredjenih vitamina (ja sam pretpostavila reducensa, jer nisi naveo tocno na koje mislis) ;)

naravno da ne trebam prestati disati. dovoljno je da se prestanem kretati :)

Dav

27.12.2002., 13:52

magic kaže:
Ali kako znash da meni neshto nedostaje :confused:

Samo zato shto VECINI nedostaje?

Istina, ne znam.

Medjutim, ako idemo zdravom logikom, onda ne nedostaje vecini nego apsolutno svima, vise ili manje.

Gle, ako se stvarno trudis hraniti se "zdravo", onda bi trebala jesti voce i povrce ravno iz vrta, minimalno termicki obradjeno koje je uzgojeno bez ikakvih kemikalija... meso koje jedes isto tako bi trebalo biti od zivotinja koje se hrane gore navedenom hranom i koje nisu nikada nicime lijecene. I trebala bi zivjeti negdje gdje je zrak bar relativno cist i gdje je voda cista i bez klora i ne bi smjela ici po kaficima gdje pasivno pusis...

Pa sad ti reci koliko se stvarno hranis "pravilno". U najboljem slucaju jedes koliko toliko svjeze voce i povrce, ali to je sve.

Uza sav napor, na neke stvari ces tesko utjecati, a to je vec dovoljno za povecanu potrebu za vitaminima.

No hard feelings - to su cinjenice (ne prodajem nikakve vitaminske pripravke, bez brige, ovo nije propaganda :D)

magic

27.12.2002., 13:59

Na svom vlastitom primjeru uvjerila sam se kako se ISKLJUCHIVO preparatima ne mozhe odrzhavati normalna ravnotezha i stanje u organizmu. Ako negdje postoji manjak, to se MORA regulirati na drugi nachin, vitaminski preparat pomoci ce trenutno, no trebalo bi ukloniti uzrok manjka, odnosno promijeniti navike. Bez toga s vremenom ce organizam sve te vitaminske pripravke ~ bez obzira na cijenu i kvalitetu ;) jednostavno prirodnim putem eliminirati iz organizma kao vishak tvari.

To se meni konkretno dogadjalo sa zheljezom. Sve dok nisam rjeshila uzrok svoje anemije, nichime nisam mogla nadoknaditi manjak, odnosno svaki pripravak djelovao je mjesec-dva a onda je zavrshavalo povracanjem, proljevom, muchninama i josh loshijom krvnom slikom.

Dav

27.12.2002., 14:00

luca kaže:
1. eto to je moja poanta. nitko nikada covjeku nije rekao da vitamini mogu biti i stetni. cuo je samo kako je to zdravo i dobro. cijela moja diskusija ovdje ide za tim da prikazem da ne postoji cudotvorna kemikalija i da sve nosi odredjeni rizik... btw, doticni je redovono isao na preglede i lijecnici ga nisu nikad upozorili iako su bili upoznati s njegovom opsjednutoscu zdravljem i zdravim zivotom..

2. ova prica s kisikom se ticala komentara da ljudi u gradu trebaju vise odredjenih vitamina (ja sam pretpostavila reducensa, jer nisi naveo tocno na koje mislis) ;)

naravno da ne trebam prestati disati. dovoljno je da se prestanem kretati :)

Nasi lijecnici na fakultetu imaju u najboljm slucaju samo jedan usputni kolegij vezan uz nutricionizam pa tako i za vitamine. Njihovo znanje po tom pitanju je nula. Oni koji nesto malo znaju se vec svrstavaju u "alternativce"... Dakle, nije ni najmanje cudno sto mu nitko nije rekao da itamini mogu biti stetni - vecina njih nema ni pojma sta je to ni da uopce trebaju.

A sto se potreba za vitaminima graskih ljudi tice, onako ugrubo, zbog zagadjenja se u stanicama brze i nekontroliranije desavaju oksidativni procesi (kojima se u stanicama oslobadja energija iz hrane) cime se stanice ostecuju, brze stare i umiru. Antioksidansi pomazu stanici da malo bolje kontrolira te procese (ovo je jako pojednostavljeno objasnjenje). Konkretno, najbolji antioksidanski su C i E vitamini.

luca

27.12.2002., 14:01

Dav kaže:
(ne prodajem nikakve vitaminske pripravke, bez brige, ovo nije propaganda :D)

nisam ni ja fanatik ;) dapace, s obzirom da sam ljubitelj molekula, volim kemikalije svih oblika, mirisa, boja i djelovanja :D
ali s vremenom sam primjetila da ljudi s jedne strane ili imaju strah od pilo kakve tablete ili ih naprotiv trpaju u sebe kao bonbone. s vitaminima konkretno znam da ljudi misle da to moze biti samo dobro i da sto vise to bolje. ja samo zelim skrenuti paznju na to da je oprez i zdrav razum uvijek potreban...

dokaz da vitamini ne ubijaju vecinu ljudi: pred vama je bivsa natjecateljica (ne pobjednica) fakultetskog natjecanja "tko ce se naviknuti na vecu dozu vitaminaC" :D
sad sam mozda malo pametnija :rolleyes:

luca

27.12.2002., 14:06

Dav kaže:

1. Nasi lijecnici na fakultetu imaju u najboljm slucaju samo jedan usputni kolegij vezan uz nutricionizam pa tako i za vitamine. Njihovo znanje po tom pitanju je nula. Oni koji nesto malo znaju se vec svrstavaju u "alternativce"... Dakle, nije ni najmanje cudno sto mu nitko nije rekao da itamini mogu biti stetni - vecina njih nema ni pojma sta je to ni da uopce trebaju.

2. zbog zagadjenja se u stanicama brze i nekontroliranije desavaju oksidativni procesi

1. eh, da, ali nisu niti svjetski lijecnici bolji. konkretan slucaj nije bio u HR... ne krivim posebno lijecnike. ljudi masovno ne znaju nista o vitaminima a ono sto znaju je iz reklama. zato i piskaram ovdje...

2. ne razumijem. dokaz?
nismo li ustanovili da se je oksidacija uzrokovana kisikom? kakve veze onda ima gradski zrak s oksidacijom? (ima veze sa svacim drugim, ali s oksidacijom?)

magic

27.12.2002., 14:06

Zanimljivo da u blizhoj okolini znam za tri primjera osoba s povishenim bilirubinima odnosno nekim drugim promjenama koje ukazuju na poteshkoce s jetrom, a sve su uzimale cedevitu u vecim kolichinama od nekoliko zhlichica dnevno...:rolleyes:

Sluchajnost :confused:

Dav

27.12.2002., 14:08

magic kaže:
Na svom vlastitom primjeru uvjerila sam se kako se ISKLJUCHIVO preparatima ne mozhe odrzhavati normalna ravnotezha i stanje u organizmu. Ako negdje postoji manjak, to se MORA regulirati na drugi nachin, vitaminski preparat pomoci ce trenutno, no trebalo bi ukloniti uzrok manjka, odnosno promijeniti navike. Bez toga s vremenom ce organizam sve te vitaminske pripravke ~ bez obzira na cijenu i kvalitetu ;) jednostavno prirodnim putem eliminirati iz organizma kao vishak tvari.

To se meni konkretno dogadjalo sa zheljezom. Sve dok nisam rjeshila uzrok svoje anemije, nichime nisam mogla nadoknaditi manjak, odnosno svaki pripravak djelovao je mjesec-dva a onda je zavrshavalo povracanjem, proljevom, muchninama i josh loshijom krvnom slikom.

Ovo apsolutno stoji. Manjak nekog vitamina i minerala najcesce nije uzrokovan njegovim manjim unosom u organizam, nego nemogucnoscu apsorpcije istog. Sa zeljezom je najcesce tako.

Isto tako, iskljucivo pripravcima se ne moze osigurati dovoljna kolicina vitamina ukoliko im ne "pripremimo teren".

Medjutim, isto tako, kad je sve u najboljem redu, jos uvijek ne dobivamo dovoljno, ponekad nekih, ali vrlo cesto i svih vitamina i minerala jer ih u hrani koja nam je dostupna jednostavno vise nema u dovoljnoj mjeri.

Ni voce ni povrce vise nije sto je nekad bilo... :(

Dav

27.12.2002., 14:14

magic kaže:
Zanimljivo da u blizhoj okolini znam za tri primjera osoba s povishenim bilirubinima odnosno nekim drugim promjenama koje ukazuju na poteshkoce s jetrom, a sve su uzimale cedevitu u vecim kolichinama od nekoliko zhlichica dnevno...:rolleyes:

Sluchajnost :confused:

Nije.

Cedevita je jako ukusna, ali je dokazano smece i vrlo diskutabilna u vecim kolicinama od jedne salice dnevno (ovo je informacija iz prve ruke od osobe koja ju je testirala... naravno, nema sanse da se ovako "dobar" proizvod javno proglasi losim).

Cedevita svojim sastavom NIJE vitaminski preparat jer su kolicine vitamina u njoj smjesno male. No s druge strane, drugi (pomocni) sastojci ju cine izrazito nezdravim proizvodom.

Ne vjeriujes valjda reklamama?

Svaki cigo svoga konja hvali... ;)

Dav

27.12.2002., 14:19

luca kaže:
2. ne razumijem. dokaz?
nismo li ustanovili da se je oksidacija uzrokovana kisikom? kakve veze onda ima gradski zrak s oksidacijom? (ima veze sa svacim drugim, ali s oksidacijom?)

Kaj ti nije jasno?

Da, oksidacija JE uzrokovana kisikom. To je proces kojim se u stanici oslobadja energija potrebna za njen rad.

U gradskom zdraku ima kisika, ali ima i drugog smeca koje proces oksidacije u stanicama cini pogubnim za stanicu.

"Antioksidans" nije element koji sprecava oksidaciju (bez obzira na tako "mudro" ime), nego element koji kontrolira taj proces kako ne bi bio poguban za stanicu.

luca

27.12.2002., 14:25

sto mi nije jasno? ovo:

Dav kaže:
U gradskom zdraku ima kisika, ali ima i drugog smeca koje proces oksidacije u stanicama cini pogubnim za stanicu.
Je l' sad jasnije?

nije. gdje je objasnjenje za ovu tvrdnju (drugi put)?
na koje tvari konkretno aludiras? u kojim su koncentracijama te tvari? u kojim su koncentracijama te tvari unutarstanicno? koji je mehanizam djelovanja te tvari na oksidaciju kisikom?
ovo sam pitala...

oksidacija je uvijek pogubna za stanicu, ali nuzna je aerobima. mene zanima konkretno ovo sto sam gore pitala.

btw, o atioksidansima uopce necu raspravljati jer ne postoje. postoje oksidansi i reducensi :)
btw2, nisam nista pitala o reducensima, hvala lijepa :)

magic

27.12.2002., 14:26

Dav kaže:
Ne vjeriujes valjda reklamama?

Svaki cigo svoga konja hvali... ;)

Ja ne. Ja ju ne konzumiram niti ne kupujem, a Junioru spremam limunadu.

illegale

27.12.2002., 20:57

I kod vitaminskih i inih preparata rukovodim se zdravoseljachkom logikom ~ shto ih vishe i cheshce uzimash, to ce ti sve slabije djelovati. Bash kao i antibiotici, analgetici i sedativi.
Zdravo razmisljanje. Puuuuuno vise da nego ne. Za princip je definitivno DA.

Dav, vidio si RDA doze. Jesil provjerio doze u vocu i povrcu? Da rezimiramo, doze u povrcu i vocu kad sve skupa zbrojis, kad uzmes da jedes puno voca i povrca, koje je tehnicki kvalitetno obradjeno, opet ispada da su doze ispod RDA. Doze kod prehrane koju smatramo zdravom (puno vitamina, vlakana etc) ispada da nije dovoljno kvalitetna po RDA. A to nije tocno.

No, cak i da kazemo da je RDA zakon, sto mozemo isfurati kao OTPRILIKE, pogledaj sada sve te preparate. Vitaminske. I pogledaj doze. Ispada da su te doze recimo 3-20 x vece nego sto ih MOZEMO unositi zdravom prehranom koju smatramo nekim optimumom. Kad naviknemo organizam na kolicine koje su cak iznad RDA, tada organizam niti ne prospreira mnogo od toga. Jer sve su to farmakoloski aktivne tvari sto pomicu dinamicku ravotezu u urganizmu. I krajnji ucinak je suprotan od onog sto mu je bio cilj.

I naravno, da dodam. Od hipovitaminoze niko umro nije (mislim na danasnjicu, ne na kolumba), a od hipervitaminoze su umrli mnogi.

Sve u svemu, jedna multivitaminska tableta tjedno je vise nego dovoljna kao dodatak uz ZDRAVU prehranu. Uz nezdravu prehranu, bolje mijenjajte vid prehrane jer vitamini su dvosjekli mac kao i sve ostalo. A i tom slucaju, ne bi furo vise od 2-3 multivitamina tjedno.

Za kraj, vitamini se koriste samo kod realnih vitaminskih manjaka i pri akutnim stanjima povecanog stresa. Sve ostalo je gotovo pa stetno.

lahor

27.12.2002., 21:36

Glede Cedevite - bljak bila, i takva ce i ostati. Ne kuzim ljude koji to piju, meni je od toga bolji cak i onaj sok koji se razrjedjuje s vodom. A ne pijem ni to.

Glede oksidacije - najjace su mi one kremice protiv starenja koje sadrze kisik. Stvarno ne znam da li kozmeticka industrija nas sve smatra mentalno retardiranima ili tko tu koga j... u mozak :D

Ovako, mene bi interesiralo da li je netko uzimao preparate ginsenga i ginka bilobe i cemu to zapravo moze pomoci i u kom smislu? Cula sam da bi to bilo ok za koncentraciju i lakse ucenje.

Ja se bas ne kljukam vitaminima, vjerojatno najvise jer sam lijena redovito uzimati ikakve tablete...Imam par razlicitih flasica u svom ormaricu i to sve uzimam povremeno.

C vitamin, onaj najjeftiniji od Plive uzmem u konjskoj dozi kad osjetim da me "hvata" neka viroza...Po jedno 3 grama. Inace, cula sam bapske price o izazivanju abortusa pijenjem enormnih kolicina askorbinske kiseline, mislim da sam procitala 8-12 g 5 dana za redom, najcesce u kombinaciji s jos nekim biljkama.
Isto tako, kad imam feeling da cu biti bolesna, nakapam si 20 kapi tinkture Ehinacee i uzmem par kapi maticne mlijeci (to vam je ono od pcela). Mogu reci da vec jako dugo nisam bila bolesna, mislim da ovo dosta dobro "radi".

Isto tako, povremeno pijem Nutrival, to je formula za kosu - vecinom elementi u tragovima, b-komplex i neke aminokiseline. To mi je dosta pomoglo kad mi je kosa padala, a i inace imam slabu kosu i nokte.

Mislim da bih trebala uzimati nekakav Ca jer ja zapravo uopce ne konzumiram mlijeko i jogurt, a sir isto rijetko. Istina da se osteoporoza u prvom redu prevenira vjezbanjem, odnosno mehanickom silom usmjerenom na kost koja se onda pregradjuje i odrzava gustocu, ali ipak.....Imate neku ideju, neki dobar preparat?

Inace, prehrana mi je ocajna - uglavnom studentske menze, ne vjerujem da tamo vitamini i dr. korisne tvari prezive ono njihovo prekuhavanje. Ja sam od onih koji nisu ljubitelji voca. Povrce jos nekako, al voce....

Dav

28.12.2002., 12:11

illegale kaže:
Dav, vidio si RDA doze. Jesil provjerio doze u vocu i povrcu? Da rezimiramo, doze u povrcu i vocu kad sve skupa zbrojis, kad uzmes da jedes puno voca i povrca, koje je tehnicki kvalitetno obradjeno, opet ispada da su doze ispod RDA. Doze kod prehrane koju smatramo zdravom (puno vitamina, vlakana etc) ispada da nije dovoljno kvalitetna po RDA. A to nije tocno.

No, cak i da kazemo da je RDA zakon, sto mozemo isfurati kao OTPRILIKE, pogledaj sada sve te preparate. Vitaminske. I pogledaj doze. Ispada da su te doze recimo 3-20 x vece nego sto ih MOZEMO unositi zdravom prehranom koju smatramo nekim optimumom. Kad naviknemo organizam na kolicine koje su cak iznad RDA, tada organizam niti ne prospreira mnogo od toga. Jer sve su to farmakoloski aktivne tvari sto pomicu dinamicku ravotezu u urganizmu. I krajnji ucinak je suprotan od onog sto mu je bio cilj.

RDA doze su minimalne doze koje su nuzne za normalno funkcioniranje zdravog organizma u optimalnim uvjetima.

E sad, da ponovim ono od maloprije: voce i povrce, uzgojeno u idealnim uvjetima (dakle, bez kemikalija, na cistom zraku, itd.) koje je netom ubrano i kemijski, termicki i mehanicki neobradjeno, sadrzava doze vitamina koje su navedene na mnogim mjestima. Medjutim, navesti cu samo primjer vitamina C: vitamin C je izuzetno nestabilan i osjetljiv na: kisik, svjetlo, toplinu i cak i na dodir s metalom. Zakljucak je jednostavan: naranca koja je par dana stajala negdje na polici, koja je nakon toga oguljena i narezana metalnim nozem, jednostavno ne moze vise imati ni pribliznu dozu vitamina C kojeg je imala u trenutku kada je ubrana. Ono sto je ostalo je neaktivna askorbinska kiselina ili jednostavno - kiselina.

Ja uopce ne tvrdim da ne treba jesti zdravu hranu koja je adekvatno pripremljena i ne tvrdim da u njoj nema vitamina i minerala, medjutim, ono sto tvrdim je da u vocu i povrcu koje kupujemo na placu il ducanu vise nema ni priblizno one kolicine vitamina koje je netko jednom davno izbrojao (i odonda svi samo prepisuju isti podatak). A pogotovo ne kad se to isto voce i povrce mehanicki obradi (kao npr. u vocnoj salati) ili jos bolje, kad se pirja, kuha i sl. Te stvari su dokazane vise puta, nije to nikakva novost.

Svaka cast svima koji se trude zivjeti zdravo i koji se trude hranu pripremati zdravo, medjutim, namirnice koje su vecini nas na raspolaganju su sve manje i manje kvalitetne (a sve ljepse i ljepse oku) i koliko god se trudili - jednostavno vec u startu dobivamo osakacene namirnice.

A osim toga, zivimo daleko od bilo kakvih idealnih uvjeta, pogotovo mi u gradu.

Prema tome, kad se to sve uzme u obzir: kolicine vitamina koje preporucuje RDA su vec u danasnjim uvjetima jednostavno premale (taj podatak se nije mijenjao vec desetljecima, a atmosfera i kvaliteta namirnica se uvelike pogorsala), a hranom u najbojem slucaju dobivamo samo nuzni minimum.

Svojevremeno sam citao dosta studija o svakom pojedinom vitaminu i jedine nezeljene pojave koje su opisane su kod predoziranja "uljnim" vitaminima (A, D, E, K). Medjutim, (posto se ti vitamini mogu skladistiti u organizmu) kolicine koje su potrebne za prve simptome su stvarno ogromne. Npr. da bi se netko predozirao vitaminom A jeduci samo mrkvu, trebao bi 3 mjeseca svakodnevno jesti po 3kg mrkve (ili konkretno, preko 50.000IU dnevno kroz 3 mjeseca)!! A i kad se to dogodi, simptomi nestaju u roku par dana nakon prestanka unosenja vitamina u organizam. Sto se predoziranja vitaminom C tice, jedini problem je u tome sto je on kiselina - prekomjerne kolicine mogu ostetiti stjenku zeluca. Medjutim, danasnji proizvodjaci (Pliva tu ne spada) proizvode supstance koje se polako otpustaju u organizmu tako da nema sanse da dodje do ikakvog problema. Ja inac eimam uzasno osjetljiv zeludac i crijeva, no bez problema gutnem KAL-ovu tabletusa 2 grama C vitamina i nikada nisam imao nikakvih problema (dok sa 500mg Plivinog vec imam bolove).

Ukratko, ne treba generalizirati. Treba uzeti u obzir malo vise faktora...

illegale

28.12.2002., 15:12

khm. RDA znaci recomended dietary allowance. Dakle, tu se ne radi o minimumima.

Sto se tice stabilnosti vitamina C, brijem da i nije toliko nestabilan. Jer su aktivne njegove forme i u oksidiranom i u reduciranom stanju. Dakle, stabilni redox sistem. Sto se tice tehnoloske obrade namirnica, nemam konkretne podatke, no podaci definitivno nisu skroz porazni, sto bi se reklo na osnovu tvog izlaganja.

Prema tome, kad se to sve uzme u obzir: kolicine vitamina koje preporucuje RDA su vec u danasnjim uvjetima jednostavno premale (taj podatak se nije mijenjao vec desetljecima, a atmosfera i kvaliteta namirnica se uvelike pogorsala), a hranom u najbojem slucaju dobivamo samo nuzni minimum.
RDA je ukupan preporuceni unos vitamina, on se ne mijenja o nacinu prehrane.
Ukratko, ne treba generalizirati. Treba uzeti u obzir malo vise faktora...
Generaliziranje se ocituje u principima magic, principima koji stoje i koji su dobri. Jer u danasnje vrijeme mada ljudi funkcioniraju nesto ispod nekakvog vitaminskog optimuma, oni istovremeno odlicno to furaju. Dapace, kad pogledas realno cinjenicno stanje, danasnja prehrana je zapravo puno uravnotezenija nego prehrana prije 500 godina. I danas kao i prije 500 godina ljudi dobro duraju, VECINA.

Isto tako, ti kad naviknes tijelo na vitamine u povisenim koncetracijama, dapace u koncentracijama koje su i po 10x vece od nekih uobicajenih, tada nakon prestanka konzumacije istih, dolazi do neravnoteze koja uz stres moze biti puno stetnija i opasnija nego da nije bilo toga istog. Dakle, mozes se "navuc" na vitamine. A to nije potrebno niti nuzno. Cak je i nepozeljno, jer se uglavnom radi o kolicinama koje su iznad optimuma, a po mojoj procjeni je optimum regularna zdrava prehrana --->> doze ispod RDA.

Jos jednom za kraj: Vitamine uzimat samo pri akutnim tegobama ili stresnim situacijama, ili pri avitaminozi. Ukoliko se vitaminski preparati koriste kao redovna supstitucja prehrani, onda provjerite doze i nemojte pretjerivati. Vec je i RDA puno, a sve vise je daleko previse.

Nina-Zg

28.12.2002., 19:38

Hej, Lahor ...
za nokte i kosu, a tako i za kozu, preporucujem mljevene lanenove sjemenke, ili lanenovo ulje a pomaze i germa.
Naravno, svi moji savjeti su nestrucni ali dobronamjerni i bezazleni ... i isprobani ... s uspjehom i zadovoljstvom. :)

Princeza

02.01.2003., 17:01

Ajme, ljudi, bas ste se raspisali. ;)

Ne zelim se sad upustati u raspravu, jer nemam dovoljno vremena, nego bih samo htjela pitati (Lucu, jer vidim da se kuzi ;) ali i svi drugi su dobrodosli, of kors :) ) o kremama koje sadrze Q10. Sve one reklamiraju se kao dokazana sredstva za borbu protiv bora.

Jednom prilikom sam procitala u jednom popularno-medicinskom casopisu da se bore, jednom kad nastanu, vise ne mogu lijeciti ni maknuti. Koza se moze samo nategnuti face-liftingom, a kreme samo sprecavaju njihovo produbljivanje. S druge strane, kozmeticka industrija nas bombardira tim Q10om kao carobnim eliksirom mladosti. :confused:

Ne znam kaj da mislim o tome.

asa

02.01.2003., 22:54

ja imam mlijeko za tijelo sa q10, jako sam zadovoljna....

lahor

03.01.2003., 07:02

Glede kremica:
...prvo je bio u modi vitamin E, pa kolagen, zatim su dosli liposomi...Pa nakon toga AHA, pa vitamin C, jos 155 vrsta raznih antioksidansa, placenta i ne znam koje sve ne gluposti...Sad su glavni koenzim Q10, alpha flavon....Za koju godinu izaci ce nesto novo...

...a nitko nece imati manje bora :D zbog tih kremica

luca

03.01.2003., 11:50

Princeza kaže:
Ajme, ljudi, bas ste se raspisali. ;)

Ne zelim se sad upustati u raspravu, jer nemam dovoljno vremena, nego bih samo htjela pitati (Lucu, jer vidim da se kuzi ;) ali i svi drugi su dobrodosli, of kors :) ) o kremama koje sadrze Q10. Sve one reklamiraju se kao dokazana sredstva za borbu protiv bora.

Jednom prilikom sam procitala u jednom popularno-medicinskom casopisu da se bore, jednom kad nastanu, vise ne mogu lijeciti ni maknuti. Koza se moze samo nategnuti face-liftingom, a kreme samo sprecavaju njihovo produbljivanje. S druge strane, kozmeticka industrija nas bombardira tim Q10om kao carobnim eliksirom mladosti. :confused:

Ne znam kaj da mislim o tome.

znas ;) tu u tvom postu je i odgovor.

"testovi" za efikasnost preparativne i dekorativne kozmetike su takva smijurija da ja jedino sto mogu je smijati se ne reklame ("65% manje bora, 43,5% vise elsticiteta, 78% vise vlaznosti" :D :D :D ). tko je u zivotu napravio kakav test ili pokus ili istrazivanje, ne moze te podatke uzimati ni za sto nego za shalu ;)

ljutika

03.01.2003., 13:15

Ja bih isto nesto pitala, ako netko zna odgovor. Ovdje se govori o C vitaminu i o tome kako on lako nestaje. Ja sam pak gledala prehrambene tablice i recimo krumpir ima dosta C vitamina. Ne mozemo ga konzumirati svjezeg, ali pise da i kuhan ima dosta C vitamina. Cak i przeni ima nesto prema tim tablicama? Je li to istina?
Druga stvar, moja sestra vec duze vremena ima problema sa zeljezom, nokti joj uvijek pucaju strasno. Ona u principu jede sve osim voca. Zakljucili smo da je u tome kvaka. Otkada se trudi jesti voce, zeljezo joj se vratilo u normalu. Vjerujem da je odatle i problem sa noktima?

luca

03.01.2003., 14:06

koliko znam te tablice (sluzbene? od npr. dijabetoloskog drustva ili nesto slicno?) su dosta pouzdane (podaci dobiveni eksperimentalno). ne znam koliko moze vitC ostatai u necemu sto je "obradjeno" termicki jer je vitC prilicno nestabilan (na zraku i povisenoj temperaturi se oksidira i raspada).
ne znam da li Fe ima veze s noktima. uostalom, mislim da u vocu nema nesto puno zeljeza...

ljutika

03.01.2003., 14:42

Eto linka:
http://hrana.com/pt/povrce/krumpir.htm

Mene je prvo bilo zacudilo sto je u jednoj knjizi za trudnice naveden krumpir kao izvor C vitamina, pa sam onda isla istrazivati u tablicama.
Ono sa vocem kod moje sestre ja objasnjavam time sto elementi koje nase tijelo treba ipak imaju i neku interakciju (nezgrapno se izrazavam). Npr. poznato je da se zeljezo bolje resorbira uz C vitamin, a pitanje je sto je sve sa onim drugim sto znanost jos nije otkrila.
Ja mislim da ipak raznolika prehrana nudi najbolje sto se tice doza i medjusobne zavisnosti i djelovanja, i da se kuhanjem ipak sve ne unistava. Necem se mozda i poboljsa resorpcija.

luca

03.01.2003., 14:51

ljutika kaže:
Ja mislim da ipak raznolika prehrana nudi najbolje sto se tice doza i medjusobne zavisnosti i djelovanja, i da se kuhanjem ipak sve ne unistava. Necem se mozda i poboljsa resorpcija.

slazem se, za prenijeti ovu poruku, brljim tu vec dvije stranice ;)

nikad se nemoze unistiti sve (zakon o sacuvanju mase/energije :D ), samo neke tvari mogu biti unistene u velikoj proporciji. ne znam nikakav konkretan podatak za VitC u krumpiru...

luca

03.01.2003., 15:01

ljutika kaže:
Eto linka:
http://hrana.com/pt/povrce/krumpir.htm

mislim da su ove tablice ok.

Dav

03.01.2003., 16:06

Ja bih to ipak uzeo relativno.

Vitamini topljivi u vodi su izrazito nestabilni za razliku od ostalih elemenata. Da bi ovakva tablica bila tocna, nuzno je navesti vrstu krumpira (vjerujem da se od vrste do vrste neke stvari dosta razlikuju) i, ono sto je mozda najbitnije, u kojem trenutku su vrsena mjerenja: da li je to sirovi krumpir (i ako da, da li je mjereno odmah nakon vadjenja iz zemlje ili nakon nekoliko dana, ako je nakon par dana, onda nakon koliko, kako je u medjuvremenu bio skladisten) ili obradjen.

Mislim da nema smisla davati podatke za sirovu namirnicu koja se uopce ne moze konzumirati sirova.

Osobno, smatram da su ovakve tablice izuzetno nepouzdane (i vjerujem da ce se svatko tko tko ima ikakvog znanja opcenito o mjerenju, sloziti samnom).

luca

03.01.2003., 16:22

Dav kaže:

1. Da bi ovakva tablica bila tocna, nuzno je navesti vrstu krumpira (vjerujem da se od vrste do vrste neke stvari dosta razlikuju)

2. i, ono sto je mozda najbitnije, u kojem trenutku su vrsena mjerenja: da li je to sirovi krumpir (i ako da, da li je mjereno odmah nakon vadjenja iz zemlje ili nakon nekoliko dana, ako je nakon par dana, onda nakon koliko, kako je u medjuvremenu bio skladisten) ili obradjen.

3. Mislim da nema smisla davati podatke za sirovu namirnicu koja se uopce ne moze konzumirati sirova.

4. Osobno, smatram da su ovakve tablice izuzetno nepouzdane (i vjerujem da ce se svatko tko tko ima ikakvog znanja opcenito o mjerenju, sloziti samnom).

ovisi za sto tabela treba sluziti. ako je okvirna, ona ima svrhu:

1. ne znam zasto bi bilo nuzno. navodi se prosjecna kolicina po nekoj masi. mislim da je varijacija koncentracija neke tvari u krumpirima raznih sorti unutar standardne devijacije.

2. ovo bi bilo korisno i zanimljivo. smatram da je mjerenje standardizirano, ali bi bilo dobro da je naveden protokol, naravno. mislim da se mora raditi unutar nekog zadanog vremena tako da sve tablice budu usporedive.

3. mislim da je to zgodan podatak jer tako ljudi lakse usporedjuju kako o nacinu pripreme ovisi neka koncentracija. nije nuzan, slazem se.

4. evo ja mjerim stalno nesto :)
ovo je laicka tablica. takva se ne moze objaviti kao "znanstvena". ali sluzi svrsi. uz par detalja (protokol, broj mjerenja, ecartip, devijaciju i slicno) bi bila svakako pouzdanija.