PDA

View Full Version : Profano i sakralno u Istočnom rimskom carstvu


pavaogc
16.03.2011., 09:13
Istočno rimsko carstvo opstalo je duže... Bizant amo tamo, po zemljopisnom položaju nešto bliže istoku :D mogao je dakle crpiti utjecaje s još daljeg istoka i prije nadiranja Osmanlija prenijeti svugdje, pa i u rubne dijelove carstva (recimo primorske dalmatinske gradove) nekakvu modu pletera i raznih trsova kao simbola vlasti...

Primijetio sam ornamentiku poput one na starohrvatskim glagoljaškim spomenicima na odijelu (portret) nekog tamo muslimanskog kralja iz 10-tog ili 11-tog stoljeća, a i neki elementi s bosanskih, crnogorskih i dalmatinskih stećaka (navnodno bogumilskih ili čijih već) su mi kao elementi relgija s područja Mezopotamije...

Postoje li neke dobre knjige/ istraživanja koja slikovito istražuju ovaj svijet koji je pokorio islam, usporedbe ovih modnih i religioznih detalja... ili nešto slično u ovom stilu na što bi me vrli povjesničari mogli uputiti?

dampyr
17.03.2011., 20:43
Istočno rimsko carstvo opstalo je duže... Bizant amo tamo, po zemljopisnom položaju nešto bliže istoku :D mogao je dakle crpiti utjecaje s još daljeg istoka i prije nadiranja Osmanlija prenijeti svugdje, pa i u rubne dijelove carstva (recimo primorske dalmatinske gradove) nekakvu modu pletera i raznih trsova kao simbola vlasti...

Primijetio sam ornamentiku poput one na starohrvatskim glagoljaškim spomenicima na odijelu (portret) nekog tamo muslimanskog kralja iz 10-tog ili 11-tog stoljeća, a i neki elementi s bosanskih, crnogorskih i dalmatinskih stećaka (navnodno bogumilskih ili čijih već) su mi kao elementi relgija s područja Mezopotamije...

Postoje li neke dobre knjige/ istraživanja koja slikovito istražuju ovaj svijet koji je pokorio islam, usporedbe ovih modnih i religioznih detalja... ili nešto slično u ovom stilu na što bi me vrli povjesničari mogli uputiti?

Čisto sumnjam - jedini Istok za koji bi naši povjesničari priznali da ima veze sa Hrvatskom je "Iran"...

Uopće o Bizantu ima jako malo knjiga, a još manje ozbiljnih. I to nije samo naš problem, nego općenito zapadnoeuropski.

Tako se na Zapadu (i kod nas) još od školskih klupa uči i čita o tom nekom skamenjenom Bizantu, povijesnom monstrumu koji je bio tek zadnji, degenerirani period opadanja i propasti Rima, a osim što su umjesto latinskog počeli koristiti grčki u njihovih tisuću godina se ništa značajno nije desilo.
To je uglavnom ono što zapadne teorije tvrde.
Tako je npr. Edward Gibbon ''bijedne Bizantince'' smatrao tek blijedim odrazom dekadentnih Grka, pa je njihova država mogla biti, po riječima njegovog učitelja Voltera, samo ''bezvrijedna zbirka proročanstava i čudesa'' nasuprot zdravog poganskog Rima, koji je bio toliko "zdrav" da je postao kršćanski.
Dok Joseph de Maistre tvrdi da je ona samo, kao i čitav mračni Srednji vijek, jedna tužna zemlja zasnovana na ''praznovjerju'', jedno iracionalno carstvo koje se raspadalo punih tisuću godina.

No to su sve gluposti, ali gluposti koje na žalost utječu na znanstveno povjesno razmišljanje o Bizantu.

Od knjiga prevedenih na hrvatski ti nije loša "Povijest Bizanta: 324. - 1453." od Georgija Ostrogorskog - http://www.profil.hr/knjiga/povijest-bizanta-324--1453/5558/

Imaš i povijesni fantasy od G. G. Kaya "Sarantinski mozaik” inspiriran Bizantskim carstvom u 6. stoljeću i Justinijanom I., a sastoji se od dva djela: "Odjedriti u Sarant" i "Gospodara careva" - http://www.algoritam.hr/novosti.asp?p=vijest&id=717

Michael Collins
22.03.2011., 22:31
Besmislice, Bizant je jako dobro proučavan, jedino je relativno nepoznat u današnjoj općoj kulturi,ali dobro kod povjesničara,i naših i europskih

dampyr
29.03.2011., 17:58
Besmislice, Bizant je jako dobro proučavan, jedino je relativno nepoznat u današnjoj općoj kulturi,ali dobro kod povjesničara,i naših i europskih

Uputi me gdje to mogu naći ta jako dobra proučavanja naših i europskih povijesničara?

Dilecto Filio
29.03.2011., 18:22
Uputi me gdje to mogu naći ta jako dobra proučavanja naših i europskih povijesničara?

knjige na engleskom (http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&q=byzantium&btnG=Search+Books).

bizant u hrvatskih autora: google books (http://www.google.com/search?tbo=p&tbm=bks&q=bizant&num=10&lr=lang_hr)

bizant na hrčku (http://hrcak.srce.hr/search/?q=bizant).

naslovi s bizantskom tematikom u knjižnici FFZG-a (http://koha.ffzg.hr/cgi-bin/koha/opac-search.pl?idx=kw&q=bizant&idx=kw&idx=kw&do=Search&sort_by=relevance).

dakle, mislim da ti izjava "Uopće o Bizantu ima jako malo knjiga, a još manje ozbiljnih. I to nije samo naš problem, nego općenito zapadnoeuropski." uoće ne stoji.

napomenimo još:
- da je među prvim disertacijama iz povijesti koje su obranjene na zagrebačkom sveučilištu ona nikole radojčića pod naslovom "dva posljednja komnena na carigradskom prijestolju" iz 1907. godine
- da je za vrijeme SFRJ u beogradu osnovan vizantološki institut kojem je ravnatelj bio ni manje ni više nego georgij ostrogorski.

Novi233
30.03.2011., 12:06
Mene zanima status bizantske umjetnosti (pod tim pojom pretpostavljam podrazumijevamo razdoblje prije pada Carigrada) u zapadnom svijetu,je li ona priznara ili ne,da li se smatra istonjačkom ili zapadnjačkom i slično.

demon
30.03.2011., 17:36
Mene zanima status bizantske umjetnosti (pod tim pojom pretpostavljam podrazumijevamo razdoblje prije pada Carigrada) u zapadnom svijetu,je li ona priznara ili ne,da li se smatra istonjačkom ili zapadnjačkom i slično.

Na zapadu se bizantska umjetnost u nekom mainstreamu uglavnom spominje usput, i ajmo reći, zanemaruje. Recimo glorificira se utjecaj Arapa, ono nema što ovi nisu dali zapadu, od medicine, filozofije do arhitekture i matematike.

Na drugoj strani kad zapadnjaci upoznaju Bizant onda se fasciniraju i shvaćaju koliko je srednjevjekovni zapad bio zaostao i divlji sve do 13. st..

Dilecto Filio
30.03.2011., 20:33
to što je demon napisao uglavnom je posve točno - što se tiče umjetnosti. no činjenica je, odavno prepoznata u "zapadnoj" historiografiji, da je bizant utjecao na latinsku europu, ali i obrnuto. dovoljno se sjetiti onoga što se u historiografiji naziva "bizantski commonwealth".

što se utjecaja latinskog zapada na bizant tiče, na pamet mi padaju komneni koji su usvojili neke "viteške ideale" zapada, dok su na ekonomsko-društvenoj razini u bizant ušli neki elementi feudalizma (kroz evoluciju sustava pronija).

o religijskim pitanjima da ne pričamo, barem na općenitoj razini koja je manje više svima poznata. na malo dubljoj razini, latinska europa je usvojila niz kultova koji su u ranom srednjem vijeku bili karakteristični za bizant (taj transfer uglavnom se događao tijekom prvih križarskih ratova).

no ono što je demon dobro primjetio jest činjenica da se više ističe utjecaj arapa na zapad nego bizanta. ta praksa vrijedi zapravo za cijelo viđenje srednjega vijeka, dok isticanje bizantskih utjecaja uglavnom započinje prilikom analiza renesanse i humanizma (dakle, nakon propasti bizanta), kada na zapad dolazi niz učenjaka iz bizanta koji sa sobom donose mnoga (na zapadu) nepoznata djela antičkih autora koja nisu bila obuhvaćena arapskim "inputom".

Michael Collins
31.03.2011., 14:32
No Bizant jest znao biti dosta jak,ali recimo već oko 1. Križarskog rata on je vrlo slaba država.
Jednostavno,zdanjih 500 godina jest bilo samo polagano propadanje

Dilecto Filio
31.03.2011., 20:30
No Bizant jest znao biti dosta jak,ali recimo već oko 1. Križarskog rata on je vrlo slaba država.
Jednostavno,zdanjih 500 godina jest bilo samo polagano propadanje

ok, ali zaboravio si razdoblje komnena.

žalac_1
31.03.2011., 20:34
samo nemojte i ovdje o križarskim ratovima...

Hurin
01.04.2011., 12:16
No Bizant jest znao biti dosta jak,ali recimo već oko 1. Križarskog rata on je vrlo slaba država.
Jednostavno,zdanjih 500 godina jest bilo samo polagano propadanje

Kao što je rekao Dilecto Filio zaboravljaš Komnene. Da je Ioannes Komnenos poživio ili da je Manuel pobijedio kod Myriokephalona vjerojatno bi sada drukčije pričao.

Novi233
05.04.2011., 16:45
to što je demon napisao uglavnom je posve točno - što se tiče umjetnosti. no činjenica je, odavno prepoznata u "zapadnoj" historiografiji, da je bizant utjecao na latinsku europu, ali i obrnuto. dovoljno se sjetiti onoga što se u historiografiji naziva "bizantski commonwealth".

što se utjecaja latinskog zapada na bizant tiče, na pamet mi padaju komneni koji su usvojili neke "viteške ideale" zapada, dok su na ekonomsko-društvenoj razini u bizant ušli neki elementi feudalizma (kroz evoluciju sustava pronija).

o religijskim pitanjima da ne pričamo, barem na općenitoj razini koja je manje više svima poznata. na malo dubljoj razini, latinska europa je usvojila niz kultova koji su u ranom srednjem vijeku bili karakteristični za bizant (taj transfer uglavnom se događao tijekom prvih križarskih ratova).

no ono što je demon dobro primjetio jest činjenica da se više ističe utjecaj arapa na zapad nego bizanta. ta praksa vrijedi zapravo za cijelo viđenje srednjega vijeka, dok isticanje bizantskih utjecaja uglavnom započinje prilikom analiza renesanse i humanizma (dakle, nakon propasti bizanta), kada na zapad dolazi niz učenjaka iz bizanta koji sa sobom donose mnoga (na zapadu) nepoznata djela antičkih autora koja nisu bila obuhvaćena arapskim "inputom".

Ha recimo na Bizant (predturski Bizant =Carigrad) gledam kao na izgubljeni dio europskog idnetiteta,jer ipak Bizant je stvorio zapad,ok pod dojmom istoka (tj ono što bi isti trebao biti po nekim zapadnjačkim vizijama):ne zna:

streber
06.04.2011., 12:10
...činjenica je, odavno prepoznata u "zapadnoj" historiografiji, da je bizant utjecao na latinsku europu, ali i obrnuto. dovoljno se sjetiti onoga što se u historiografiji naziva "bizantski commonwealth".Treba reći i da je Renesansa u duhovnom pogledu uvelike potaknuta ljudima koji su iz Bizanta prešli na Zapad (wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_scholars_in_the_Renaissance)).

Dilecto Filio
06.04.2011., 17:41
Treba reći i da je Renesansa u duhovnom pogledu uvelike potaknuta ljudima koji su iz Bizanta prešli na Zapad (wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_scholars_in_the_Renaissance)).

naravno, kao što sam i rekao u drugom dijelu posta koji citiraš ;)

von_ungern
07.04.2011., 19:46
knjige na engleskom (http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&q=byzantium&btnG=Search+Books).

bizant u hrvatskih autora: google books (http://www.google.com/search?tbo=p&tbm=bks&q=bizant&num=10&lr=lang_hr)

bizant na hrčku (http://hrcak.srce.hr/search/?q=bizant).

naslovi s bizantskom tematikom u knjižnici FFZG-a (http://koha.ffzg.hr/cgi-bin/koha/opac-search.pl?idx=kw&q=bizant&idx=kw&idx=kw&do=Search&sort_by=relevance).

dakle, mislim da ti izjava "Uopće o Bizantu ima jako malo knjiga, a još manje ozbiljnih. I to nije samo naš problem, nego općenito zapadnoeuropski." uoće ne stoji.

napomenimo još:
- da je među prvim disertacijama iz povijesti koje su obranjene na zagrebačkom sveučilištu ona nikole radojčića pod naslovom "dva posljednja komnena na carigradskom prijestolju" iz 1907. godine
- da je za vrijeme SFRJ u beogradu osnovan vizantološki institut kojem je ravnatelj bio ni manje ni više nego georgij ostrogorski.

http://scindeks.nb.rs/journaldetails.aspx?issn=0584-9888

sunshinestar
08.04.2011., 04:44
Bizant je bio kulturni i znanstveni centar Europe.
Doduše, zapadna je uropa u vrijeme srednjeg vijeka bila na najnižim razinama (unatoć nekim topicima na ovom pdf-u).
da, paradoksalno, i danas teško za vjerovati, ali Je Balkan nekad bio najrazvijeniji dio Europe.

U vrijeme kada biznat nestaje pod Turcima, nekako zavrđava i srednji vijek u (Zapadnoj) Europi
U to vrijeme nastaje i talijanska renesansa, koja crpi soju inspiraciju na Bizantu u kojem vidi nasljednika antičke kulture i umjetnosti, što je primarna inspiracija renesanse.
Mnoge se stvari iz Carigrada pred Turcima sele u Italiju, a još i prije toga križari u pljačkama Bizanta pljen donose u Italiju.
Zlatni lav, simbol Venecije je zapravo ukradeni zlatni lav iz Carigrada....

zorobabel
15.04.2011., 23:46
Ha recimo na Bizant (predturski Bizant =Carigrad) gledam kao na izgubljeni dio europskog idnetiteta,jer ipak Bizant je stvorio zapad,ok pod dojmom istoka (tj ono što bi isti trebao biti po nekim zapadnjačkim vizijama):ne zna:

http://www.arkeo3d.com/byzantium1200/introduction.html

zorobabel
15.04.2011., 23:54
Bizant je bio kulturni i znanstveni centar Europe.
Doduše, zapadna je uropa u vrijeme srednjeg vijeka bila na najnižim razinama (unatoć nekim topicima na ovom pdf-u).
da, paradoksalno, i danas teško za vjerovati, ali Je Balkan nekad bio najrazvijeniji dio Europe.

U vrijeme kada biznat nestaje pod Turcima, nekako zavrđava i srednji vijek u (Zapadnoj) Europi
U to vrijeme nastaje i talijanska renesansa, koja crpi soju inspiraciju na Bizantu u kojem vidi nasljednika antičke kulture i umjetnosti, što je primarna inspiracija renesanse.
Mnoge se stvari iz Carigrada pred Turcima sele u Italiju, a još i prije toga križari u pljačkama Bizanta pljen donose u Italiju.
Zlatni lav, simbol Venecije je zapravo ukradeni zlatni lav iz Carigrada....

http://en.wikipedia.org/wiki/Basilios_Bessarion
http://www.worldcat.org/identities/lccn-n84-6967
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Sphrantzes
http://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho

sjeverni vjetar
16.04.2011., 01:21
Bizant je bio kulturni i znanstveni centar Europe.
Doduše, zapadna je uropa u vrijeme srednjeg vijeka bila na najnižim razinama (unatoć nekim topicima na ovom pdf-u).
da, paradoksalno, i danas teško za vjerovati, ali Je Balkan nekad bio najrazvijeniji dio Europe.

U vrijeme kada biznat nestaje pod Turcima, nekako zavrđava i srednji vijek u (Zapadnoj) Europi
U to vrijeme nastaje i talijanska renesansa, koja crpi soju inspiraciju na Bizantu u kojem vidi nasljednika antičke kulture i umjetnosti, što je primarna inspiracija renesanse.
Mnoge se stvari iz Carigrada pred Turcima sele u Italiju, a još i prije toga križari u pljačkama Bizanta pljen donose u Italiju.
Zlatni lav, simbol Venecije je zapravo ukradeni zlatni lav iz Carigrada....

Jako lijepa verzija povijesti (i danas tako reći službena, sam još dodaj Arape), ali i jako daleka od istine.