View Full Version : Na ispitu ne može proći niti 10 posto studenata
sunčica
14.06.2011., 20:17
Joj. Pa naravno da se mijenjaju. Problem je u tome što nikada nije provjerio trenutno stanje već se pouzdao u svoje znanje. Ovo je samo posljedica toga što fakultet nije naglašavao da treba uvijek provjeravati znanje i uvijek držati info na razini - upravo zato jer se zakoni mijenjaju. To je većinski već stvar odgovornosti i strukovne etike, a što je upravo nešto čemu bi fakultet trebao poklanjati puno pažnje.
could not agree more :top:
Uostalom, pa stvari se mijenjaju .. zakoni, prevladavajući trendovi, pravila, .. mislim, to ste već primijetili, zar ne?
nadam se da da ..
hehehehe i onda je kriv tko? profesor(ica) :top:
Činjenica jest da i vrhunski stručnjak općenito ne mora biti dobar predavač, a da se znanje predavanja na fakultetima ne uči niti provjerava - osim onog formalnog nastupnog predavanja.
Ne znam kako je vani, da li npr. postoje tečajevi i dodatna edukacija za profesorski kadar na fakultetima.
Čuj, ja imam katastrofalnog iskustva sa odvjetnicima. Zadnjih 7 smo dali otkaz jer su kriminalno nesposobni i jedino što ih interesira je namjerno produljiti predmet na što je duže moguće kako bi mogli više naplatiti. Ekipa ne zna zakone, citira nevažeće zakone i nije svjesna da postoje dopune.
Ovo s produljenjem sporova je jedan problem - a oko ovog drugog, danas je već anakronizam postojanje odvjetnika opće prakse koji rade sve i sva. To je nekada možda bilo moguće (makar su se i tada ljudi specijalizirali), ali uz današnju složenost pravnog sustava je nemoguće. Pa gdje je kada sam ja studirao bio jedan zakon, sada su tri i to bitno složenija... A nije tako dugo da sam bio student.
Zapravo, razmišljam pokrenuti web stranicu sa recenzijama odvjetnika.
Ne bi bilo dozvoljeno...
Kakva satnica, Vojky? Ne treba, valjda, predavač razlagati takve stvari? Svaki student mora imati sposobnost takvog sistematiziranja materije. Iznimka su samo brucoši, koji još vuku navike iz srednjoškolskih dana i nemaju dovoljan stupanj samostalnosti u učenju.
Mislim da malo precjenjuješ razdoblje studiranja, kada još o nekom praktičnom pravu baš i ne znaš još puno. Predavač upravo i služi da bi pomogao u sistematiziranju, naveo bitne stvari, pomogao oko svladavanja gradiva - inače nije ni potreban.
Meni su konkretno išli dobro praktičniji ispiti (npr. odgovaranje rokova temeljem praktičnog primjera), no s ovim upravnim sam jednostavno zapeo - knjiga uopće nije bila koncipirana kao udžbenik, već više kao monografija (uredno mi je pomogla dalje u poslijediplomskom). Kada sam došao u državnu upravu, vidio malo prakse (čak i ne puno, bio sam na mjestu gdje se vrlo malo radi klasično upravno pravo), stvar mi se rasvijetlila, tako da sam nedugo poslije doslovno predlagao odredbe novih propisa i pisao najsloženije upravne akte - odluke o koncesiji.
U svakom slučaju, danas imam nekoliko radova upravo iz područja - upravnog prava. :)
sunčica
14.06.2011., 23:36
Činjenica jest da i vrhunski stručnjak općenito ne mora biti dobar predavač, a da se znanje predavanja na fakultetima ne uči niti provjerava - osim onog formalnog nastupnog predavanja.
Ne znam kako je vani, da li npr. postoje tečajevi i dodatna edukacija za profesorski kadar na fakultetima.
Ima dosta tečajeva, ja sam bila na nekim (čak jako dobrima), a vidim i da kolege idu. Uglavnom se organiziraju po principu radionica - prvo ti predaju (neku općepopulanu, manje zahtjevnu temu iz područja) i ti si u ulozi studenta, a onda pokažu svoju organizaciju sata. Ima i prednosti (svakako u tome jer, ako ti se posreći, vidiš majstore na djelu) i nedostataka (rijetko imaš priliku samostalnog rada).
Neki fakulteti u Zg organizirali su za do-docentsku razinu tečajeve - ne znam što je to bilo
Ja sam se najviše naučila na vlastitim pogreškama i detaljinim čitanjem studentskih anketa
red_shrike
15.06.2011., 02:29
Ne bi bilo dozvoljeno...
Zašto ne?
Hrco 1987
15.06.2011., 10:51
Mislim da je ova situacija sa GP 2. na zagrebačkom pravnom fakultetu zapravo odraz pravog stanja pravne naobrazbe općenito u svijetu.Doslovno radi se o studentima koji ne znaju, jer ih pravo ne zanima u onoj mjeri u kojoj je potrebno da polože taj ispit Naime nije samo kod nas problem na pravu već on postoji i u drugim puno jačim sustavima kao npr. u Njemačkoj. Literatura za gp 2. se sastoji od 3 knjige Nasljedno pravo, Stvarno pravo 1 i 2 i to je to, ne možeš ti to skratit da ne znam izbaciš služnost a vlasništvo učiš, jednostavno materija je takvog obujma.
Iz tog razloga stalno pada interes za studiranjem prava te postoji percepcija kako pravo upisuju oni koji nisu mogli nešto drugo. Tu su fakulteti postupili ne tri načina: prvo kao u Zg-u principijelno se drže svoga i ne odustaju, drugo: umjetno fingiraju prolaz tj. puštaju studente koji objektivno nisu savladali materiju (pušta ih se na usmenom, na pismenom se tolerira prepisivanje itd.), treće, vani na zapadu idu za specijalizacijom za određena područja, premda GP i dalje ostaje velik ispit na većini europskih sveučilišta.
magic potion
15.06.2011., 11:07
Mislim da je ova situacija sa GP 2. na zagrebačkom pravnom fakultetu zapravo odraz pravog stanja pravne naobrazbe općenito u svijetu.Doslovno radi se o studentima koji ne znaju, jer ih pravo ne zanima u onoj mjeri u kojoj je potrebno da polože taj ispit Naime nije samo kod nas problem na pravu već on postoji i u drugim puno jačim sustavima kao npr. u Njemačkoj. Literatura za gp 2. se sastoji od 3 knjige Nasljedno pravo, Stvarno pravo 1 i 2 i to je to, ne možeš ti to skratit da ne znam izbaciš služnost a vlasništvo učiš, jednostavno materija je takvog obujma.
Iz tog razloga stalno pada interes za studiranjem prava te postoji percepcija kako pravo upisuju oni koji nisu mogli nešto drugo. Tu su fakulteti postupili ne tri načina: prvo kao u Zg-u principijelno se drže svoga i ne odustaju, drugo: umjetno fingiraju prolaz tj. puštaju studente koji objektivno nisu savladali materiju (pušta ih se na usmenom, na pismenom se tolerira prepisivanje itd.), treće, vani na zapadu idu za specijalizacijom za određena područja, premda GP i dalje ostaje velik ispit na većini europskih sveučilišta.
I postoje li na tim sveučilištima kriteriji? Postoji li sustav ocjena? Ruši li se i tamo na jednom pitanju? Drugim riječima, jesu li i na tim sveučilištima toliko prisutne razne negativne pojave, kao na hrvatskim?:ne zna:
GP može svugdje biti velik i težak ispit, ali je bitna razlika o kakvom se sustavu radi.
Ja da imam ne znam kakav interes za GP, da sam u njega zaljubljena:rofl:, mislim da bi ga ubilo čekanje od 5-6 sati u hodniku faxa, među hrpom ljudi, u ljetnom ispitnom roku. Pa kad dođem na red, da me sruši, jer mu je dopizdilo cjelodnevno ispitivanje ili mu se žuri, jer mora na sastanak ili tko zna koji razlog.:ne zna:
Mislim da je ova situacija sa GP 2. na zagrebačkom pravnom fakultetu zapravo odraz pravog stanja pravne naobrazbe općenito u svijetu.Doslovno radi se o studentima koji ne znaju, jer ih pravo ne zanima u onoj mjeri u kojoj je potrebno da polože taj ispit Naime nije samo kod nas problem na pravu već on postoji i u drugim puno jačim sustavima kao npr. u Njemačkoj. Literatura za gp 2. se sastoji od 3 knjige Nasljedno pravo, Stvarno pravo 1 i 2 i to je to, ne možeš ti to skratit da ne znam izbaciš služnost a vlasništvo učiš, jednostavno materija je takvog obujma.
Realno, evo s mojih 15-tak godina iskustva kao pravnik - nasljedno pravo ne treba biti šire od 75-100 stranica. To je sasvim dovoljno da bi kao pravnik opće prakse znao nasljedne redove, nužni dio, legate, tipove oporuka... Koga radi posla ili bilo čega drugoga to zanima šire, lijepo si uzme knjigu i pročita. Ionako se, pošteno rečeno, u zadnjih 2000 godina tu nije puno promijenilo, osim što sada i žene nasljeđuju, a nema posebnih pravila o mirazu. :) Kad mi je nešto trebalo, temeljem svog općeg znanja sam uzeo knjigu, onu staru zelenu, Nasljedno pravo, i za 5 minuta našao odgovor.
Dakle, trebalo bi se uhvatiti bitnog: vlaništvo, posjed, služnosti, a ostaviti stvari koje će pravnik, na poslijediplomskom stručnom ili u praksi usavršiti sam. Pogledaj recimo intelektualno vlasništvo: http://www.dziv.hr/ - možeš o tome napraviti dvogodišnji studij. Ono što treba znati je opseg, razuman opseg gradiva na diplomskom studiju. Pravo društava isto. Kada sam ja polagao, to je bilo par stotina stranica. Sada je ZTD na snazi, puno je složeniji od prvog (a ja polagao i prije nego je prva verzija stupila na snagu) - no jednostavno ne možeš tražiti da se nauče one tri Barbićeve knjge, s ukupno valjda 3500 stranica. One služe pravniku da vidi kada ima neko pitanje.
Jedna digitalna televizija danas je regulirana s nekoliko EU-direktiva. A digitalna televizija je mali dio elektroničkih komunikacija, koje su opet jedna cjelina unutar pomorskog i općeprometnog. I što sada? Napraviti ispit od teretnica do multipleksa, 10.000 stranica?
Oko opsega gradiva na pravu dogodila se jedna, kako bi se reklo, promjena paradigme, baš radi bitno šireg opsega gradiva. A ne možemo očekivati da će onako marksistički kvantitet sam narasti u kvalitet.
Hrco 1987
15.06.2011., 12:22
Realno, evo s mojih 15-tak godina iskustva kao pravnik - nasljedno pravo ne treba biti šire od 75-100 stranica. To je sasvim dovoljno da bi kao pravnik opće prakse znao nasljedne redove, nužni dio, legate, tipove oporuka... Koga radi posla ili bilo čega drugoga to zanima šire, lijepo si uzme knjigu i pročita. Ionako se, pošteno rečeno, u zadnjih 2000 godina tu nije puno promijenilo, osim što sada i žene nasljeđuju, a nema posebnih pravila o mirazu. :) Kad mi je nešto trebalo, temeljem svog općeg znanja sam uzeo knjigu, onu staru zelenu, Nasljedno pravo, i za 5 minuta našao odgovor.
.
Nikako se ne slažem s tobom jer sam najvećih problema imao upravo sa literaturom od kako ti kažeš 75-100 stranica koja izgleda kao telefonski imenik. Po meni literatura iz GP-a je primjer kako trebaju izgledati knjige na pravu jer iz njih stvarno shvatiš materiju s obzirom da su studiozne. To nekome sa strane izgleda vau tri tisuće stranica, ali objektivno to je kao da čitaš sasvim normalnu knjigu.
Hrco 1987
15.06.2011., 12:27
I postoje li na tim sveučilištima kriteriji? Postoji li sustav ocjena? Ruši li se i tamo na jednom pitanju? Drugim riječima, jesu li i na tim sveučilištima toliko prisutne razne negativne pojave, kao na hrvatskim?:ne zna:
GP može svugdje biti velik i težak ispit, ali je bitna razlika o kakvom se sustavu radi.
Ja da imam ne znam kakav interes za GP, da sam u njega zaljubljena:rofl:, mislim da bi ga ubilo čekanje od 5-6 sati u hodniku faxa, među hrpom ljudi, u ljetnom ispitnom roku. Pa kad dođem na red, da me sruši, jer mu je dopizdilo cjelodnevno ispitivanje ili mu se žuri, jer mora na sastanak ili tko zna koji razlog.:ne zna:
Gle ovo o čemu ti pričaš nema veze s materijom, jer čekanje na hodniku i nekorektan odnos prema studentima trebaju rješavati studentski zborovi, koji u pravilu ništa ne rade već troše službenu lovu na vlastiti provod i pripremaju si put za vlastitu karijeru.
GP u ZG-u je upravo primjer ispita na kojem POSTOJE KRITERIJI, i u svakom slučaju moja velika podrška prof. Josipović zbog studenata koji vrijedno i marljivo uče:top:
Nikako se ne slažem s tobom jer sam najvećih problema imao upravo sa literaturom od kako ti kažeš 75-100 stranica koja izgleda kao telefonski imenik. Po meni literatura iz GP-a je primjer kako trebaju izgledati knjige na pravu jer iz njih stvarno shvatiš materiju s obzirom da su studiozne. To nekome sa strane izgleda vau tri tisuće stranica, ali objektivno to je kao da čitaš sasvim normalnu knjigu.
Udžbenici građanskog prava jesu bolji od većine i dobar su primjer kako udžbenik treba izgledati - ali govorim konkretno o cjelini nasljednog prava. Tu treba znati osnove, ali na diplomskom studiju raditi filozofiju od toga sa svim mogućim izuzecima jednostavno nema potrebe. To znanje prosječnom pravniku u praksi ne treba. Treba znati osnove i kako i gdje doći do detalja, ako mu zatrebaju.
U moje vrijeme oba građanska s nasljednim su imala ukupno 1000 stranica, pa to nije spriječilo da iziđu cijele generacije današnjih pravnika, odvjetnika, sudaca... Imalo se više vremena za usredotočiti na bitne stvari i kod predavanja i kod učenja. Detalji, učenje cijele knjige s fusnotama - su nešto za poslijediplomski studij.
Hrco 1987
15.06.2011., 15:45
Udžbenici građanskog prava jesu bolji od većine i dobar su primjer kako udžbenik treba izgledati - ali govorim konkretno o cjelini nasljednog prava. Tu treba znati osnove, ali na diplomskom studiju raditi filozofiju od toga sa svim mogućim izuzecima jednostavno nema potrebe. To znanje prosječnom pravniku u praksi ne treba. Treba znati osnove i kako i gdje doći do detalja, ako mu zatrebaju.
U moje vrijeme oba građanska s nasljednim su imala ukupno 1000 stranica, pa to nije spriječilo da iziđu cijele generacije današnjih pravnika, odvjetnika, sudaca... Imalo se više vremena za usredotočiti na bitne stvari i kod predavanja i kod učenja. Detalji, učenje cijele knjige s fusnotama - su nešto za poslijediplomski studij.
Ne mogu se složiti stobom nikako jer sam pripremao kolokvij po toj novoj knjizi iz nasljednog prava i znam o čemu govorim. Po meni je najveća glupost ovo što su napravili da se dupliciraju predmeti na diplomskom i postdiplomskom studiju, kao ulaziš dublje u materiju ma moš mislit. Studenti koji ne znaju GP, na njihovom znanju im se možemo samo zahvaliti, ali takvi pravnici nam ne trebaju. Dakle prolaznost će se povisiti tek kad odbace razne skripte i počnu učiti kako treba.
red_shrike
15.06.2011., 16:31
Mene i dalje zanima zašto stranica sa recenzijama odvjetnika i pravnika ne bi bila dozvoljena. Može odgovor?
Ne mogu se složiti stobom nikako jer sam pripremao kolokvij po toj novoj knjizi iz nasljednog prava i znam o čemu govorim.
A čemu će pravniku opće prakse, dakle onome tko nije specijaliziran za nasljedno pravo, znanja opširnija od možda 100 stranica o tome?
Dok se studente opterećuje takvim stvarima, ne uči ih se kako napraviti pravilnik o radu i druge opće akte firme, napraviti u praksi ugovor o radu i prijavu radnika, kako napisati različite oblike ugovora o djelu, što se sve u praksi može svrstati pod autorski ugovor i slična znanja za koja će poslodavac smatrati da ih ih kompanijski pravnik jednostavno mora znati, jer radi toga je čovjeka i zaposlio.
Učiti ćeš i stotine strana o pomorskom, ali nema šanse da se ista pažnja preda cestovnom koje ćeš u praksi nalaziti 10x češće. A valjda bi se zgrada fakulteta urušila da studente nauče kako se dobiva potvrda od HAKOM-a i za koje tipove roba kod uvoza treba, jer zamisli u XXI. stoljeću je normalno da uređaji imaju kakav komunikacijski sustav, recimo Kindle, i da ti takva formalna dozvola za uvoz treba. I da te ljudi kao pravnika za to pitaju puno češće nego kako napisati oporuku s dva legata. Nasljedno je tu manje-više jednako već 2000 godina i treba znati osnove - a za ostalo tu su knjige.
Dodatni je problem što naši dragi nastavnici na fakultetima uče studente samo idealne konstrukcije. Ono što u praksi imaš u recimo zemljišnoknjižnom pravu ti nitko neće na faksu spomenuti da upće postoji. Tamo na faksu je sve idealno, fino i super, a onda kada dođeš u neku kombinaciju u praksi ispadneš prilično blesav dok se ne ufuraš... Kako knjigu ionako moraš naučiti, predavanja, a posebno vježbe bi te trebale pripremiti na ono što u praksi zaista postoji. A to se uglavnom (uz časne izuzetke), ne radi.
Po meni je najveća glupost ovo što su napravili da se dupliciraju predmeti na diplomskom i postdiplomskom studiju, kao ulaziš dublje u materiju ma moš mislit.
Na poslijediplomskom studiju materija se obrađuje na drugoj razini. Koristi se i dio knjiga s diplomskog, ali se drugačije obrađuju, tu po meni nema ništa sporno.
Mene i dalje zanima zašto stranica sa recenzijama odvjetnika i pravnika ne bi bila dozvoljena. Može odgovor?
Moglo bi se shvatiti kao reklama (i shvatilo bi se kao reklama), koja je strogo zabranjena.
sunshine-girl
16.06.2011., 12:58
Moglo bi se shvatiti kao reklama (i shvatilo bi se kao reklama), koja je strogo zabranjena.
A zapravo bi to i bila reklama...
red_shrike
16.06.2011., 13:09
Bila bi reklama za dobre odvjetnike, no ovako ad-hoc, imam dojam da bi bila anti-reklama za barem 70% odvjetnika. Namjena nije reklama, već više upozorenje koga uzeti i koga ne.
Hrco 1987
16.06.2011., 13:13
A čemu će pravniku opće prakse, dakle onome tko nije specijaliziran za nasljedno pravo, znanja opširnija od možda 100 stranica o tome?
Dok se studente opterećuje takvim stvarima, ne uči ih se kako napraviti pravilnik o radu i druge opće akte firme, napraviti u praksi ugovor o radu i prijavu radnika, kako napisati različite oblike ugovora o djelu, što se sve u praksi može svrstati pod autorski ugovor i slična znanja za koja će poslodavac smatrati da ih ih kompanijski pravnik jednostavno mora znati, jer radi toga je čovjeka i zaposlio.
Učiti ćeš i stotine strana o pomorskom, ali nema šanse da se ista pažnja preda cestovnom koje ćeš u praksi nalaziti 10x češće. A valjda bi se zgrada fakulteta urušila da studente nauče kako se dobiva potvrda od HAKOM-a i za koje tipove roba kod uvoza treba, jer zamisli u XXI. stoljeću je normalno da uređaji imaju kakav komunikacijski sustav, recimo Kindle, i da ti takva formalna dozvola za uvoz treba. I da te ljudi kao pravnika za to pitaju puno češće nego kako napisati oporuku s dva legata. Nasljedno je tu manje-više jednako već 2000 godina i treba znati osnove - a za ostalo tu su knjige.
Dodatni je problem što naši dragi nastavnici na fakultetima uče studente samo idealne konstrukcije. Ono što u praksi imaš u recimo zemljišnoknjižnom pravu ti nitko neće na faksu spomenuti da upće postoji. Tamo na faksu je sve idealno, fino i super, a onda kada dođeš u neku kombinaciju u praksi ispadneš prilično blesav dok se ne ufuraš... Kako knjigu ionako moraš naučiti, predavanja, a posebno vježbe bi te trebale pripremiti na ono što u praksi zaista postoji. A to se uglavnom (uz časne izuzetke), ne radi.
Na poslijediplomskom studiju materija se obrađuje na drugoj razini. Koristi se i dio knjiga s diplomskog, ali se drugačije obrađuju, tu po meni nema ništa sporno.
Građansko materijalno pravo temelj je privatnog prava i abeceda koju netko tko sebe smatra pravnikom jednostavno mora poznavati, bez te teoretske podloge ( i takvog obujma) sve ostalo pada u vodu. Ono što spada u materiju GP 1 i 2 te prati čitav život kao pravnika i bez sveg ostalog još i može proći ali ZOO, ZN, ZV, ZZK, a dodao bih tome i Obiteljski zakon se mora znati da te netko u 3 ujutro probudi i pita nešto.
Osim toga od uvođenja bolonje postoje i vježbe za GP,GPP,KP,KPP I Upravno pravo na kojima se rade predmeti iz prakse.
Građansko materijalno pravo temelj je privatnog prava i abeceda koju netko tko sebe smatra pravnikom jednostavno mora poznavati, bez te teoretske podloge ( i takvog obujma) sve ostalo pada u vodu. Ono što spada u materiju GP 1 i 2 te prati čitav život kao pravnika i bez sveg ostalog još i može proći ali ZOO, ZN, ZV, ZZK, a dodao bih tome i Obiteljski zakon se mora znati da te netko u 3 ujutro probudi i pita nešto.
Građansko je jedno, obiteljsko je drugo. :) Građansko je temelj praktične primjene prava, ali obiteljsko nije. I zašto bi trebao znati Obiteljski zakon u 3 ujutro? Pitaj nekog pravnika koliko puta su ga budili u 3 ujutro i pitali članke Zakona koji se ionako svakih par godina mijenja? Sorry, ali obiteljsko je vrlo specijalizirana grana prava od koje ti u praksi treba materija opsega par desetaka stranica. Niti te itko pita šire, niti ti na poslu treba, niti se time baviš osim na razini kojem laiku obijasniti par rečenica. Ako ti zatrebaju detalji - pročitaš.
Osim toga od uvođenja bolonje postoje i vježbe za GP,GPP,KP,KPP I Upravno pravo na kojima se rade predmeti iz prakse.
I konkretno, jeste učili situaciju kada je zemljišna čestica katastarski u jednoj županiji, a zemljišnoknjižno u drugoj županiji, kada trebaš osnovati poslovnu zonu, a u istoj imaš opće dobro (na kopnu, 300 km od mora!), društveno vlasništvo, državno vlasništvo, vlasništvo nekih OOUR-a iz Srbije za koja ni ne znaš da li i gdje imaju nekog nasljednika i tako dalje?
Neki prilično razvikani profesori zagrebačkog Pravnog fakulteta su prema onome što su mi pričali suci znali doslovno pobjeći s popodnevnih sesija stručnih skupova (ako si bio, ujutro su predavanja, ali se i prikupljaju pitanja za popodnevni dio kada se odgoavara na ista) jer se stvarnost nije slagala s njihovim finim idealnim konstrukcijama koje predaju studentima (i ne izlaze iz toga). A sudac ima praktična pitanja. Pravnik u praksi također ima praktična pitanja. Ono što je fina i idealno postavljena teorija čovjek će pročitati iz knjige, pismen je...
Pravo u nas neće napredovati dok se ne postavi na isti način kako je postavljeno jedno statusno i pravno srodno zanimanje - medicina. Dok ne budu i predavali ljudi iz prakse i učili ljude ono što ih sutra čeka na poslu. Jer, kako sam napisao, nema više veliih pravnih odjela koji će učiti čovjeka praksi par godina nakon faksa. Za to više firme nemaju ni vremena ni novca. Čak i kako je sve manje odvjetnika opće prakse (razumljivo radi ogromnog broja propisa), vježbenici kod odvjetnika mogu također ne naučiti skoro ništa, jer npr. dođu u ured naslonjen na par agencija za nekretnine gdje se 90% radi zemljišnoknjižno.
Hrco 1987
17.06.2011., 17:25
Građansko je jedno, obiteljsko je drugo. :) Građansko je temelj praktične primjene prava, ali obiteljsko nije. I zašto bi trebao znati Obiteljski zakon u 3 ujutro? Pitaj nekog pravnika koliko puta su ga budili u 3 ujutro i pitali članke Zakona koji se ionako svakih par godina mijenja? Sorry, ali obiteljsko je vrlo specijalizirana grana prava od koje ti u praksi treba materija opsega par desetaka stranica. Niti te itko pita šire, niti ti na poslu treba, niti se time baviš osim na razini kojem laiku obijasniti par rečenica. Ako ti zatrebaju detalji - pročitaš.
I konkretno, jeste učili situaciju kada je zemljišna čestica katastarski u jednoj županiji, a zemljišnoknjižno u drugoj županiji, kada trebaš osnovati poslovnu zonu, a u istoj imaš opće dobro (na kopnu, 300 km od mora!), društveno vlasništvo, državno vlasništvo, vlasništvo nekih OOUR-a iz Srbije za koja ni ne znaš da li i gdje imaju nekog nasljednika i tako dalje?
Neki prilično razvikani profesori zagrebačkog Pravnog fakulteta su prema onome što su mi pričali suci znali doslovno pobjeći s popodnevnih sesija stručnih skupova (ako si bio, ujutro su predavanja, ali se i prikupljaju pitanja za popodnevni dio kada se odgoavara na ista) jer se stvarnost nije slagala s njihovim finim idealnim konstrukcijama koje predaju studentima (i ne izlaze iz toga). A sudac ima praktična pitanja. Pravnik u praksi također ima praktična pitanja. Ono što je fina i idealno postavljena teorija čovjek će pročitati iz knjige, pismen je...
Pravo u nas neće napredovati dok se ne postavi na isti način kako je postavljeno jedno statusno i pravno srodno zanimanje - medicina. Dok ne budu i predavali ljudi iz prakse i učili ljude ono što ih sutra čeka na poslu. Jer, kako sam napisao, nema više veliih pravnih odjela koji će učiti čovjeka praksi par godina nakon faksa. Za to više firme nemaju ni vremena ni novca. Čak i kako je sve manje odvjetnika opće prakse (razumljivo radi ogromnog broja propisa), vježbenici kod odvjetnika mogu također ne naučiti skoro ništa, jer npr. dođu u ured naslonjen na par agencija za nekretnine gdje se 90% radi zemljišnoknjižno.
1. Imovinskopravni odnosi u braku i obitelji su nešto što se pojavljuje gotovo u svakom drugom slučaju koji se tiče privatnog prava, ali ako ti to nisi spoznao kao pravnik ja ti tu ne mogu pomoći, to nije moja izmišljotina to će ti reći svaki iole ozbiljan parničar s općinskog suda.
2. Moram priznati da sam u početku i sam upao u zamku demagogije kako treba više prakse na pravnim fakultetima, ali na sreću kako je moja naobrazba napredovala shvatio sam da je istina negdje u sredini. Bez jake teoretske podloge pravnik je "slijep", e sad kako to mislim, pa tako da danas imaš odvjetnike koji stvarno napišu tužbu, odrade slučaj ali oni to odrade rutinski kao netko tko je 30 godina radio jednu te istu stvar pa naposljetku ponavlja radnju mehanički, poznavanje teorije čini te kreativnim u tom smislu da ti u svakom trenutku znaš što radiš i kako nešto treba napraviti.
3. Ovo što si napisao u vezi zemljišnih knjiga je najbolji primjer gdje ti poznavanje teorije omogućava da rješiš i takav problem, jer studenti na trećoj godini već znaju da sve evidencije koje se vode o nekretninama imaju propisane ispravne postupke tj. kako se krivi podaci ispravljaju ili brišu.
4. Na kraju ne znam koliko da to istaknem- PRAVO ŽALBE taj temeljni postulat svakog pravnog poretka postoji upravo ne bi li se eventualne anomalije na određenoj instanci ispravili na nekoj drugoj višoj, pa ak ne zna općinski zna županijski, a ak ne zna županijski zna vrhovni etc.
1. Imovinskopravni odnosi u braku i obitelji su nešto što se pojavljuje gotovo u svakom drugom slučaju koji se tiče privatnog prava, ali ako ti to nisi spoznao kao pravnik ja ti tu ne mogu pomoći, to nije moja izmišljotina to će ti reći svaki iole ozbiljan parničar s općinskog suda.
Moj lapsus, mislio sam na nasljedno, oko kojega smo počeli priču. U pitanju je danaspotpuno zrela i prilično šablonska grana prava. Dovoljno je kako sam naveo, naučiti stotinjak stranica o tome i ako koga više zanima - tu su knjige.
Glede obiteljskog, proveo sam godine na projektima vezanima za pravosuđe, razgovarao s nekoliko desetaka sudaca i nitko, baš nitko nije iskazao toliki utjecaj obiteljskog. A niti u prilog tome govore i statistike. Od obiteljskog, debelo najveći značaj danas ima zaštita od nasilja u obitelji i tu suci imaju iznimno velike ovlasti (izvršenje sudske odluke odmah), uz često vrlo dvojben sustav dokazivanja - već je više dokaza da postoje zloporabe. A o tome se baš na faksu i ne uči. Nitko te ne uči ako ti dovedu tipa s 0,7 promila u 3 ujutro, a ti dežuran sudac tu noć, da znaš prepoznati je li u pitanju obiteljski nasljednik ili tip koji je došao kući nakon provoda s pogrešnim ružom na usni. A trebali bi, jer odlučujuš o nečijoj slobodi i općenito društvenom ugledu. Ostalo od obiteljskog - često su te sporove, dok nije nametnuta jača kontrola znali predsjednici sudova stavljati sami sebi jer su relativno jednostavni, a fino su punili statistiku.
Druga je stvar što bi pravnici oko obiteljskog trebali puno više učiti pitanja koja se pojavljuju u svjetskoj praksi - recimo umjetna oplodnja i surogat-majke. Nove generacije pravnika trebati će stvarati hrvatskih okvir normi o tim temama, a to se malo uči, recimo komparativno kako je u zapadnim državama, koje su dvojbe i slično.
2. Moram priznati da sam u početku i sam upao u zamku demagogije kako treba više prakse na pravnim fakultetima, ali na sreću kako je moja naobrazba napredovala shvatio sam da je istina negdje u sredini. Bez jake teoretske podloge pravnik je "slijep", e sad kako to mislim, pa tako da danas imaš odvjetnike koji stvarno napišu tužbu, odrade slučaj ali oni to odrade rutinski kao netko tko je 30 godina radio jednu te istu stvar pa naposljetku ponavlja radnju mehanički, poznavanje teorije čini te kreativnim u tom smislu da ti u svakom trenutku znaš što radiš i kako nešto treba napraviti.
Pravo tu treba biti kao medicina - a nije. Štoviše, ne cijeni se i ne popularizira rad praktičara u sustavu nastave, za razliku od onoga u medicini gdje je sasvim normalno da dobar kliničar iz bolnice ima stalnu satnicu na fakultetu.
3. Ovo što si napisao u vezi zemljišnih knjiga je najbolji primjer gdje ti poznavanje teorije omogućava da rješiš i takav problem, jer studenti na trećoj godini već znaju da sve evidencije koje se vode o nekretninama imaju propisane ispravne postupke tj. kako se krivi podaci ispravljaju ili brišu.
O kakvim "krivim podacima" govoriš? Ja govorim o većini sasvim zakonitih upisa kada se pogleda što je bilo zakonito u zadnjih stotinjak godina. Problem nam nisu riješili ni profesori s faksa (a uredno smo ih zatražili za mišljenje što je moguće sukladno Odvjetničkom zakonu), jer su ponavljali ono što piše u knjigama. Hvala, pismen sam od prvog osnovne, to mogu i sam pročitati. Problem u praksi su narednih par godina rješavale dvije pravnice - i nije bio opisan u knjigama. Dobra je stvar bila što je jedna od toga napisala magisterij, jer je u pitanju bilo nešto neopisano u našoj ZK-literaturi, koja je tako fina, idealna i uredna, kada bi čovjek samo knjige čitao.
4. Na kraju ne znam koliko da to istaknem- PRAVO ŽALBE taj temeljni postulat svakog pravnog poretka postoji upravo ne bi li se eventualne anomalije na određenoj instanci ispravili na nekoj drugoj višoj, pa ak ne zna općinski zna županijski, a ak ne zna županijski zna vrhovni etc.
I kakve ovo ima veze s topicom? Uopće, zar ti vjeruješ da DSV, uza sve afere koje su imali zadnjih par godina, a i aktualne sporove koji se vode protiv njihovih odluka zaista u svakom slučaju imenuje najbolje suce na višu razinu?
Glede topica, prolaznost kod profesorice Josipović se naglo popravila: http://danas.net.hr/hrvatska/page/2011/06/17/0279006.html Nekako dvojim da su u dva tjedna svi ti studenti tako napredovali... Usput, nisam studirao kod profesorice Josipović, ali konkretno neki suci su mi rekli da je čisti teoretičar i da za razliku od npr. akademika Barbića nije baš iskazala u pomoći praktičarima na stručnim skupovima. Neću u to dublje ulaziti, jer kažem, nisam bio prisutan, ali kada mi to kaže sudac višeg suda i potvrde još dva suca koja su se tada našla za stolom, onda nije baš ni bezvrijedan argument.
Treba i teorija, naravno da treba, ali trebaju i vježbe, gdje bi onaj šibenski sudac s kojim sa pričao govorio studentima kako je riješio ZK-spor gdje mu se pojavio tip koji ima 3/1400000 (tri kroz jedanmilijunčetiristotisuća) dijelova čestice...
Treba definitivno prilagoditi program - cijela knjiga o obiteljskome ne treba. Ali, treba recimo znanje kako da te ne prevesla osiguranje kada ti treba popraviti razbijeni auto, jer do toga kada-tada dođeš kao pravnik u nekoj firmi (gdje ipak većina pravnika nađe posao). A ne da na faksu to ne učiš, ali tu je poglavlje o osiguranjima brodova čime se bavi valjda slovom i brojem deset pravnika danas u Hrvatskoj... I trebaju nova suvremena znanja - američki pravnici, kako pratim njihove mailing-liste, već proučavaju osnove kineskog prava, jer Kina je sutra prva industrijska sila svijeta. Predloži jedno takvo predavanje kod nas, pa da vidimo odaziv...
Glede topica, prolaznost kod profesorice Josipović se naglo popravila: http://danas.net.hr/hrvatska/page/2011/06/17/0279006.html Nekako dvojim da su u dva tjedna svi ti studenti tako napredovali... Usput, nisam studirao kod profesorice Josipović, ali konkretno neki suci su mi rekli da je čisti teoretičar i da za razliku od npr. akademika Barbića nije baš iskazala u pomoći praktičarima na stručnim skupovima. Neću u to dublje ulaziti, jer kažem, nisam bio prisutan, ali kada mi to kaže sudac višeg suda i potvrde još dva suca koja su se tada našla za stolom, onda nije baš ni bezvrijedan argument.
Profesor Gliha je rekao da nisu smanjili kriterije pa time pretpostavljam da nisu stavili niti lakša pitanja. To znači da na Pravnom fakultetu studiraju sami genijalci jer u 2 tjedna je njih 80% tako dobro naučilo 2000 stranica da su uspjeli položiti jako težak ispit. Stvarno se pitam zašto je prosjek studiranja na pravu 7-8 godina kada se 2000 stranica nauči u 2 tjedna:ne zna:
Ovo nije prvi put da se je to dogodilo na pravnom fakultetu u Zagrebu...ja sam 7-8 puta pao na prvom roku da bih 2 tjedna kasnije kod drugog profesora ili čak kod istog profesora dobio 3 ili 4. Znači, prije 2 tjedna nisam znao ni za dvicu ali 2 tjedna kasnije sam tako dobro naučio da sam dobio čak 4. Ja stvarno ne znam koje oni kriterije tu koriste :ne zna:
Profesor Gliha je rekao da nisu smanjili kriterije pa time pretpostavljam da nisu stavili niti lakša pitanja. To znači da na Pravnom fakultetu studiraju sami genijalci jer u 2 tjedna je njih 80% tako dobro naučilo 2000 stranica da su uspjeli položiti jako težak ispit. Stvarno se pitam zašto je prosjek studiranja na pravu 7-8 godina kada se 2000 stranica nauči u 2 tjedna:ne zna:
Je, definitivno. Mislim da je ukupna literatura oko 30.000 stranica, dakle godina dana, uz praznike, je dosta. :)
Mogli su ili ostat svoji i opet dat težak ispit, ili pošteno reći da su se zahabali... Ovako ispada kao kada se ekipa izvlači za dobit potpis... :D
Hrco 1987
19.06.2011., 12:55
Profesor Gliha je rekao da nisu smanjili kriterije pa time pretpostavljam da nisu stavili niti lakša pitanja. To znači da na Pravnom fakultetu studiraju sami genijalci jer u 2 tjedna je njih 80% tako dobro naučilo 2000 stranica da su uspjeli položiti jako težak ispit. Stvarno se pitam zašto je prosjek studiranja na pravu 7-8 godina kada se 2000 stranica nauči u 2 tjedna:ne zna:
Ovo nije prvi put da se je to dogodilo na pravnom fakultetu u Zagrebu...ja sam 7-8 puta pao na prvom roku da bih 2 tjedna kasnije kod drugog profesora ili čak kod istog profesora dobio 3 ili 4. Znači, prije 2 tjedna nisam znao ni za dvicu ali 2 tjedna kasnije sam tako dobro naučio da sam dobio čak 4. Ja stvarno ne znam koje oni kriterije tu koriste :ne zna:
Treba uzeti u obzir i politički kontekst, naime ovo sve se događa u trenutku kad se vodi rasprava o zakonskim inovacijama u visokom obrazovanju gdje gle čuda pravni fakulteti su u žiži interesa uz ekonomski i filozofski.
Hrco 1987
19.06.2011., 13:04
O kakvim "krivim podacima" govoriš? Ja govorim o većini sasvim zakonitih upisa kada se pogleda što je bilo zakonito u zadnjih stotinjak godina. Problem nam nisu riješili ni profesori s faksa (a uredno smo ih zatražili za mišljenje što je moguće sukladno Odvjetničkom zakonu), jer su ponavljali ono što piše u knjigama. Hvala, pismen sam od prvog osnovne, to mogu i sam pročitati. Problem u praksi su narednih par godina rješavale dvije pravnice - i nije bio opisan u knjigama. Dobra je stvar bila što je jedna od toga napisala magisterij, jer je u pitanju bilo nešto neopisano u našoj ZK-literaturi, koja je tako fina, idealna i uredna, kada bi čovjek samo knjige čitao.
Žao mi je što ti ovo moram reći ali nakon tvojih par upisa dolazim do zaključka da ti nemaš blage veze o pravu. Zakonit upis nemora biti i istinit, kada kažem zakonit tada mislim na zakonit u formalnom smilsu a kada kažem istinit tada to mislim u materijalnom smilsu, ali nažalost nisi prvi koji ima diplomu pravnog fakulteta a ne razlikuje formalno i materijalno.
I da, da rješimo ovaj tvoj "nerješivi" problem sa ZK, osnovno pravilo ZK uređenja jest da ako se podaci u katastru i ZK ne slažu mjerodavni su podaci u ZK.
Hrco 1987
19.06.2011., 13:08
Moj lapsus, mislio sam na nasljedno, oko kojega smo počeli priču. U pitanju je danaspotpuno zrela i prilično šablonska grana prava. Dovoljno je kako sam naveo, naučiti stotinjak stranica o tome i ako koga više zanima - tu su knjige.
Glede obiteljskog, proveo sam godine na projektima vezanima za pravosuđe, razgovarao s nekoliko desetaka sudaca i nitko, baš nitko nije iskazao toliki utjecaj obiteljskog. A niti u prilog tome govore i statistike. Od obiteljskog, debelo najveći značaj danas ima zaštita od nasilja u obitelji i tu suci imaju iznimno velike ovlasti (izvršenje sudske odluke odmah), uz često vrlo dvojben sustav dokazivanja - već je više dokaza da postoje zloporabe. A o tome se baš na faksu i ne uči. Nitko te ne uči ako ti dovedu tipa s 0,7 promila u 3 ujutro, a ti dežuran sudac tu noć, da znaš prepoznati je li u pitanju obiteljski nasljednik ili tip koji je došao kući nakon provoda s pogrešnim ružom na usni. A trebali bi, jer odlučujuš o nečijoj slobodi i općenito društvenom ugledu. Ostalo od obiteljskog - često su te sporove, dok nije nametnuta jača kontrola znali predsjednici sudova stavljati sami sebi jer su relativno jednostavni, a fino su punili statistiku.
Druga je stvar što bi pravnici oko obiteljskog trebali puno više učiti pitanja koja se pojavljuju u svjetskoj praksi - recimo umjetna oplodnja i surogat-majke. Nove generacije pravnika trebati će stvarati hrvatskih okvir normi o tim temama, a to se malo uči, recimo komparativno kako je u zapadnim državama, koje su dvojbe i slično.
Opet krivo, bračna stečevina je nešto što trenutačno zadaje najveće glavobolje praktičare jer se pojavljuje kao potencijalna pravna "mina" u jako puno slučajeva u pravnom prometu. Znam slučajeve iz prakse gdje su ljudima dolsovno spašene kuće, da ih ne izbace van zbog bračne stečevine.
Hrco 1987
19.06.2011., 13:11
Pravo tu treba biti kao medicina - a nije. Štoviše, ne cijeni se i ne popularizira rad praktičara u sustavu nastave, za razliku od onoga u medicini gdje je sasvim normalno da dobar kliničar iz bolnice ima stalnu satnicu na fakultetu.
Opet krivo, baš obratno na medicini znanstvenici rade u praksi a ne da praktičari rade u znanosti. Inače postoje jaki glasovi da se nešto takvo dogodi i u pravnoj znanosti tj. da se dozvoli profesorima da daju pravne savjete za novac što je vani u Europi uobičajena stvar.
Žao mi je što ti ovo moram reći ali nakon tvojih par upisa dolazim do zaključka da ti nemaš blage veze o pravu. Zakonit upis nemora biti i istinit, kada kažem zakonit tada mislim na zakonit u formalnom smilsu a kada kažem istinit tada to mislim u materijalnom smilsu, ali nažalost nisi prvi koji ima diplomu pravnog fakulteta a ne razlikuje formalno i materijalno.
Imam tri diplome: diplomirani pravnik, magistar pravnih znanosti i doktor pravnih znanosti. Imam znanstveno zvanje, znanstveni suradnik i nastavno zvanje - viši predavač. Imam objavljene dvije znanstvene monografije, 8 znanstvenih radova i još dosta izlaganja na znanstvenom skupu. Možeš sada staviti na stol vlastite kvalifikacije koje te ovlašćuju da nekome kažeš da "nema blage veze o pravu"? Da te vidimo...
U konkretnom slučaju, nitko od teoretičara nije navodio okolnosti koje smo u praksi naišli. Kolegica je ponavljam, na račun njih, dobila mr. sc. Jednostavno, nisu bile nigdje opisane u literaturi. Naravno ti znaš sigurno, rješio bi to u roku "keks", citiranjem lijepih, idealnih knjiga... Nije znao profesor s faksa to riješiti (pitali i platili mišljenje), nisu znali odvjetnici, no, vidim evo ovdje genijalca koji bi sredio ZK-stanje naše zone... Rješavalo ga je dvoje pravnika barem tri godine.
Dodatno, iznimno je politički delikatno, područje posebne državne skrbi, bilo dugo pod okupacijom... Nikakve "nasilne" mjere kod rješavanja ZK-stanja nisu bile dopuštene, radi imovine izbjeglih, raseljenih, firmi iz drugih država - jer evo priznajem, nisam dovoljno velika faca da bih imao ovlasti ugroziti koaliciju na nacionalnoj razini.
I da, da rješimo ovaj tvoj "nerješivi" problem sa ZK, osnovno pravilo ZK uređenja jest da ako se podaci u katastru i ZK ne slažu mjerodavni su podaci u ZK.
I što ćeš onda s tom finom teorijskom izjavom? Osim ispasti glup pred službenikom jer nikada nisi čuo da ti je katastar u drugoj županiji (dobro, možda su do sada to i popravili, konkretan slučaj je bio 2003.). No, tvrdim da kada sam naišao na taj slučaj - a u pitanju je bila kuća koja me je zanimala, nigdje fakultetska literatura nije navodila takve okolnosti. Nije uostalom navodila ni puno drugih stvari, npr. pitanje rješavanja kmetskih prava na Krku, kojima se jedan moj dobar prijatelj bavio godinama. Nitko me nije učio takve primjere koji se u praksi događaju, već samo citirati fino, idealno stanje iz nečijih idealnih konstrukcija. To nije kvalitetna priprema za bavljenje pravom u praksi.
Učenje prava kod nas je prečesto ekvivalent učenju anatomije tipa s Kavkaza koji uz tri posjete doktoru živi preko 100 godina, a u 80-toj se vere po brdima brže od većine naših 30-godišnjaka, bez da itko spomene da postoje i drugi slučajevi. To je bit onoga što želim reći (da se ne petljaš s primjerima kao ovaj ZK-kojemu ne znaš pozadinu).
Opet krivo, bračna stečevina je nešto što trenutačno zadaje najveće glavobolje praktičare jer se pojavljuje kao potencijalna pravna "mina" u jako puno slučajeva u pravnom prometu. Znam slučajeve iz prakse gdje su ljudima dolsovno spašene kuće, da ih ne izbace van zbog bračne stečevine.
Imaš podatke, radove, statistike? Nismo na politici, fino ti postaj ovdje podatke...
Što uostalom ima biti sporno oko bračne stečevine? Par jednostavnih pravila, manje-više sve se može suziti na A4 papir...
Opet krivo, baš obratno na medicini znanstvenici rade u praksi a ne da praktičari rade u znanosti. Inače postoje jaki glasovi da se nešto takvo dogodi i u pravnoj znanosti tj. da se dozvoli profesorima da daju pravne savjete za novac što je vani u Europi uobičajena stvar.
Ovdje su potpuno u krivu...
Anonimna prijava temeljem koje splitska policija po nalogu Državnog odvjetništva istražuje u KBC-u Split ugovore 79 liječnika koji rade u bolnici i ujedno predaju na Medicinskom fakultetu iznjedrila je problem koji postoji gotovo 40 godina. Ne samo u Splitu nego i u svim KBC-ima, kliničkim bolnicama i medicinskim fakultetima u Hrvatskoj.
Riječ je o liječnicima koji kumulativno rade na dva mjesta. Sedamdeset devet splitskih liječnika potpisalo je ugovor o radu prema Pravilniku iz 1994. po kojem su se obvezali da će u KBC-u raditi svaki dan 6 sati, a da će im se za to plaćati 8 sati. Istovremeno su s Medicinskim fakultetom potpisali ugovor o radu na dvosatno radno vrijeme za koje su također plaćeni.
http://www.vecernji.hr/vijesti/lijecnici-dan-bolnici-rade-samo-6-a-placaju-im-8-sati-rada-clanak-263209
Ljudi su primarno u klinici, dodatno rade na faksu. Ovakav sustav je za naše pravne fakultete SF, jer većina profesora ne bi takve stvari dopustila... Da bude normalno i uobičajeno da neki odvjetnik ili sudac predaju na fakultetu (izvan ponekog gost-predavanja), da sudjeluju u radu katedre, napreduju u zvanju i tako dalje... Kako je to već u medicini. I kako je u medicini - normalno i uobičajeno.
Također, profesori pravnih fakulteta u zvanju docenta i više uredno mogu po Zakonu o odvjetništvu davati pravne savjete, to je davno uvedeno (čl. 5.). No, uopće ne govorim o tome. Teoretičar koji daje pravne savjete u najsloženijim temama je jedno, ali praktičar koji predaje na faksu ono što se zaista u praksi zbiva je drugo. Usput, nije valjda da tako upućen ne znaš Zakon o odvjetništvu? Odredba: "Profesori i docenti pravnih predmeta na sveučilištima u Republici Hrvatskoj smiju za nagradu davati pravne savjete i mišljenja. Druge oblike pravne pomoći nisu ovlašteni pružati." - nalazi se u Zakonu još od prve verzije, 1994. godine.
Ako ćemo se već nadmetati kome je veći umjesto raspravljati...
Hrco 1987
19.06.2011., 15:04
Imam tri diplome: diplomirani pravnik, magistar pravnih znanosti i doktor pravnih znanosti. Imam znanstveno zvanje, znanstveni suradnik i nastavno zvanje - viši predavač. Imam objavljene dvije znanstvene monografije, 8 znanstvenih radova i još dosta izlaganja na znanstvenom skupu. Možeš sada staviti na stol vlastite kvalifikacije koje te ovlašćuju da nekome kažeš da "nema blage veze o pravu"? Da te vidimo...
Kako netko kaže tipično hrvatski, kad ti ponestane argumenata udri na rejting u stilu znaš ti tko sam ja. Gle možeš ti biti prof. emeritus to nema nikakve veze s činjenicom da se od tebe u posljednjih par upisa mogu pročitati samo gluposti. U znanosti prolaze argumenti, a ne titule to bi barem trebao znati.
Inače kao znanstvenik trebao bi svoje studente učiti onako kako treba biti, a ne stalno isticati nekakve anomalije koje su kaznena djela ili teške povrede službene dužnosti. Mislim šta ćemo sad odustati od cjelokupnog pravnog sustava zato što imamo raširenu korupciju, pa valjda imamo policiju i USKOK koji se time bave.
Hrco 1987
19.06.2011., 15:08
I da, da se nadpounim kada kažem pravni savjeti tada sam mislio na pravne savjete u širem smislu koji uključuju i parnične radnje, tako npr. prof. gpp-a u Mađarskoj smiju zastupati stranke u parnicama, inače jedan naš profesor je imao ozbiljnih problema zbog ovoga.
Kako netko kaže tipično hrvatski, kad ti ponestane argumenata udri na rejting u stilu znaš ti tko sam ja. Gle možeš ti biti prof. emeritus to nema nikakve veze s činjenicom da se od tebe u posljednjih par upisa mogu pročitati samo gluposti. U znanosti prolaze argumenti, a ne titule to bi barem trebao znati.
Pa nisi iznio nikakve argumente, samo vrijednosne sudove. :D Ništa primjera, citata, radova... Recimo, teme radova u zbornicima naših fakulteta, pa i teme u časopisima za praktičare (npr. Informator) dobro pokazuju što je trenutno aktualno i što tišti praktičare. Nešto puno primjera o opsjednutosti obiteljskim baš i ne nalazim. No, još čekam popis tvojih dostignuća u pravu...
Inače kao znanstvenik trebao bi svoje studente učiti onako kako treba biti, a ne stalno isticati nekakve anomalije koje su kaznena djela ili teške povrede službene dužnosti. Mislim šta ćemo sad odustati od cjelokupnog pravnog sustava zato što imamo raširenu korupciju, pa valjda imamo policiju i USKOK koji se time bave.
Kakve "anomalije koje su kaznena djela ili teške povrede službene dužnosti"? Zar ti je tako teško čuti da život izvan fakulteta nije lijep, idealan, baš onako kako piše u knjigama konkretno profesorice Jospiović? Je li znaš koliko je pravnih režima opteretilo ovu državu u zadnjih 70 godina, kakvi su sve upisi bili zakoniti i istiniti (da uzmem cijelu frazu), da su se još upetljale krađe zemljišnih knjiga za rata, a i upisi koji su rađeni za vrijeme Republike Srpske Krajine, ili kako su sve već te idiotske paradržave zvali, gdje moraš naći one koji jesu zakoniiti, i koji nisu, i na kraju dobiti parcelu od nekih 500 metara širine i 3 km duljine u nekom smislenom vlasničkom stanju? A tužbe i vucaranje po sudovima iz više razloga nisu bile alternativa (osim ako baš i ni u kom slučaju ne bi bilo moguće drugačije rješenje)?
Ti bi zaista zvao Uskok jer neki ćato nakon proglašenja ukidanja kmetstva nije preoblikovao kmetska prava iz zemljišnih knjiga, pa sada ljudi imaju probleme? Konkretno:
- Molim vas zaštitite naše sugrađane na Dračevcu koji su, ne potezom pera, nego klikom miša ostali bez svoje imovine. Koalicijska vlada je 2002. godine podigla kredit od 27 milijuna eura kod Svjetske banke da bi se zemljišna knjiga preoblikovala u elektronski oblik. Cilj i smisao je bio da se, nakon što se uskladi katastar sa zemljišnim knjigama i nakon što dobijemo stvarno stanje u zemljišnim knjigama, novac troši na prijepis sređenog stanja zemljišne knjige u elektronski oblik. Nažalost, novac se trošio uludo, pa su se prepisivale stare knjige. U Zadru se dogodilo nešto još puno gore. Prijepisom u elektronski oblik izbrisana su kmetska prava naših sugrađana koja njima daju osnovu da se upišu kao vlasnici. Nažalost, sada postoji dualitet zemljišnih knjiga, elektronska knjiga ima prednost, a tamo su izbrisana kmetska prava i upisala se država i tako je osamdesetak građana u Dračevcu ostalo bez svoje starine. Još je 1870. ili 1871. agrarnom reformom to je zemljište pripalo njima, a oni su sada izloženim dugotrajnim parnicama, rekla je Antičević Marinović.
http://www.zadarskilist.hr/clanci/14022011/grad-ce-pomoci-mjestanima-dracevca-kojima-su-izbrisana-kmetska-prava
Znaš zašto je do ovoga došlo? Zato jer na faksu pravnici uopće ne uče da u Hrvatskoj postoje ozbiljni problemi jer nakon ukidanja kmetstva još nisu upisana vlasništva umjesto kmetskih prava. I to je dio ZK-prava, ne pravne povijesti.
Studente inače učim ono što treba biti i ono što zaista u životu postoji, kako bi se u praksi što bolje snalazili. Bez ideala da ih vani čeka neko idealno stanje. Pričam im i kako osiguravajuća društva rade na svoju korist, kako policija voli ozlijede proglašavati "lakom" da ne bi morali pokrenuti postupak po službenoj dužnosti, zašto prevaranti rade do 1000 kuna i tako dalje...
Hrco 1987
19.06.2011., 15:23
I na kraju da ne ispadnem nedorečen evo jedan česti primjer s bračnom stečevinom. Najbanalnije rečeno to izgleda na sljdeći način: kod društva osoba članovi društva odgovaraju cjelokupnom svojom imovinom, dođe do problema ovrha na imovini i tup žena uloži prigovor bračne stečevine, gdje vjerovnik uopće nije morao znati: a)da je dužnik uopće oženjen, b) koliki je njezin dio, a postupao je s povjerenjem u obujam njegove imovine tj. to je kao kad vidiš da netko ima veliku kuću a ne znaš da se financira lizingom.
I na kraju da ne ispadnem nedorečen evo jedan česti primjer s bračnom stečevinom. Najbanalnije rečeno to izgleda na sljdeći način: kod društva osoba članovi društva odgovaraju cjelokupnom svojom imovinom, dođe do problema ovrha na imovini i tup žena uloži prigovor bračne stečevine, gdje vjerovnik uopće nije morao znati: a)da je dužnik uopće oženjen, b) koliki je njezin dio, a postupao je s povjerenjem u obujam njegove imovine tj. to je kao kad vidiš da netko ima veliku kuću a ne znaš da se financira lizingom.
Da, problem je tu već barem otkada sam ja student. Ništa što se studentima ne može objasniti u desetak minuta. Jer problem je poznat i sustavan. Loše po vjerovnika. Pače, danas još i gore jer je vanbračna zajednica izjednačena s bračnom, pa ni matica vjenčanih više ne mora biti pomoć...
Dodatno su ga zapetljali saborski zastupnici kada su u jedno doba donijeli zakonsku odredbu da obrtnik odgovara samo imovinom unijetom u obrt, na zgražanje cijene pravne javnosti. Valjda su do sada to popravili, nisam pratio nastavak sage.
Hrco 1987
19.06.2011., 15:38
Pa nisi iznio nikakve argumente, samo vrijednosne sudove. :D Ništa primjera, citata, radova... Recimo, teme radova u zbornicima naših fakulteta, pa i teme u časopisima za praktičare (npr. Informator) dobro pokazuju što je trenutno aktualno i što tišti praktičare. Nešto puno primjera o opsjednutosti obiteljskim baš i ne nalazim. No, još čekam popis tvojih dostignuća u pravu...
Gle bolje da ti ne kažem koje su moje pravne kvalifikacije jer time će tvoja blamaža biti još veća. Inače ne znam odakle vučeš podatak da se problematikom bračne stečevine, "znanstvena i stručna" literatura uopće ne bavi jer ja imam sasvim drugi podatak do kojega sam došao istražujući i teoriju ali i praksu, ali očito ti živiš u svom nekom pravnom sustavu, no dobro.
Iz ovih tvojih upisa, opet ponavljam žao mi je što to moram reći, primjećujem ogroman egoizam kojim očito nadomještaš veliko neznanje, jer da tomu tako vidim iz činjenice da kritiziraš katedru GP-a iz ZG-a koja je jedan od najsvjetlijih primjera pravne znanosti u RH. Inače imam iskustva s takvim tipovima na faksu, pa mi je poznato njihovo ponašanje.
Hrco 1987
19.06.2011., 15:40
Dodatno su ga zapetljali saborski zastupnici kada su u jedno doba donijeli zakonsku odredbu da obrtnik odgovara samo imovinom unijetom u obrt, na zgražanje cijene pravne javnosti. Valjda su do sada to popravili, nisam pratio nastavak sage.
Obrtnik svejedno odgovara cjelokupnom svojom imovinom jer je to rješio Ovršni zakon kao lex specialis.
Gle bolje da ti ne kažem koje su moje pravne kvalifikacije jer time će tvoja blamaža biti još veća. Inače ne znam odakle vučeš podatak da se problematikom bračne stečevine, "znanstvena i stručna" literatura uopće ne bavi jer ja imam sasvim drugi podatak do kojega sam došao istražujući i teoriju ali i praksu, ali očito ti živiš u svom nekom pravnom sustavu, no dobro.
Ajde, navedi par članaka:
www.novi-informator.net
www.rrif.hr, pa Pravo i porezi.
I tako dalje. To su časopisi gdje praktičari postavljaju pitanja i pišu. Trenutno je radno pravo najzastupljenije. Sve više propisa, sve više odredbi, sve više problema. Koji se na faksu uče vrlo malo. Prosječan pravnik koji iziđe s fakulteta vrlo malo zna o jednome od glavnih poslova koje će imati sutra u praksi - izrada pravilnika o radu i izrada ugovora o radu. Ne nauče studenta ni napisati rješenje o korištenju godišnjeg odmora.
Iz ovih tvojih upisa, opet ponavljam žao mi je što to moram reći, primjećujem ogroman egoizam kojim očito nadomještaš veliko neznanje, jer da tomu tako vidim iz činjenice da kritiziraš katedru GP-a iz ZG-a koja je jedan od najsvjetlijih primjera pravne znanosti u RH. Inače imam iskustva s takvim tipovima na faksu, pa mi je poznato njihovo ponašanje.
A možeš umjesto epiteta dati neke dokaze? Najsvjetliji primjeri? Wow! Klanjam se! I prolaznost dignuta na 80%, koji uspjeh! Skočili sebi u usta i bitno smanjili kriterije... Jer, jednostavno je nemoguće da je toliki postotak studenata u tako malo vremena naučio toliko opsežno gradivo. Usput, ja sam recimo koristio knjige profesorice Josipović, ali nisam tu našao puno materijala za rješavanje problema. Pisale su stvari kako idealno treba biti. Dok mi je stil kojim piše akademik Jakša Barbić bio puno bliži - pisalo je kako bi trebalo biti, ali i što ako nije tako.
I u demokraciji smo. Svakome je dopušteno svakoga kritizirati. Vremena kada su postojali "autoriteti" koje nije bilo dopušteno kritizirati - prošla su. Mogla bi profesorica Josipović recimo odogovoriti kako je softver, na kojemu je godinama savjetnica u razvoju, pojeo kmetska prava? Zaboravili?
Nego, kako smo na Društvenim znanostima - lijepo argumente bez vrijednosnih ocjena i "procjena" sugovornika. Recimo, ako kažeš da je ta katedra "jedan od najsvjetlijih primjera pravne znanosti u RH", navedeš koliko su njeni nositelji jaki i citirani u svjetski relevantnim bazama društvenih znanosti, recimo SCOPUS (kako je CC dosta irelevantan za pravnike).
I nije bitna jedna katedra, nego cijeli faks. Koji je ostao zacimentiran u vremenu kada je pravo bilo ipak bitno manje opsežno i bitno manje specijalizirano. I bez volje da se mijenja.
Čini se da mi je sugovornika banalo...
No, da rezimiramo topic:
Na ispitu iz Građanskog prava 2 kod prof.dr. Igora Glihe i Tatjane Josipović na zagrebačkom Pravnom fakultetu u deset se dana dogodio nevjerojatan obrat: broj studenata koji su uspješno riješili test popeo se s osam na osamdeset posto!
Naime, na prvom roku krajem svibnja test je pozitivno riješilo samo osam posto studenata, dok je na roku u lipnju prolaznost bila 80 posto. Točnije, u svibnju je od 122 prijavljenih studenata na ispitu prošlo tek njih deset, dok je na ovom roku od 149 prijavljenih test položilo 117 studenata, njih 78,5 posto.
"Svi smo iznenađeni. Ako je ono bila najlošija prolaznost u povijesti katedre, ovo je bez sumnje najbolja", ispričala je za Jutarnji list jedna studentica, koja je napomenula da su na lipanjskom roku pitanja bila lakša od onih na svibanjskom roku.
"Studenti su očito više učili, pa su ostvarili bolji uspjeh", komentirao je profesor Gliha, odbacivši ideju da su na katedri smanjili kriterije zbog napisa u novinama. Napomenuo je i da će se točan podatak o prolaznosti na posljednjem roku znati kad završe usmeni ispiti.
http://danas.net.hr/hrvatska/page/2011/06/17/0279006.html
Uz dužno poštovanje prof. Glihi, ovo jednostavno ne može biti istina. Nemoguće je u niti dva tjedna toliko naučiti navedenu materiju i da bude toliko veća prolaznost. Ovo znači:
a) prvi test je ispao pretežak, ali katedra to nije htjela priznati
b) radi par tekstova u novinama naglo su spustili kriterije - što jest politički oportuno (prva dama), ali nije principijelno
Dakle, idemo dalje u revijalnom tonu...
"Studenti su očito više učili, pa su ostvarili bolji uspjeh", komentirao je profesor Gliha, odbacivši ideju da su na katedri smanjili kriterije zbog napisa u novinama. Napomenuo je i da će se točan podatak o prolaznosti na posljednjem roku znati kad završe usmeni ispiti. [/I]
http://danas.net.hr/hrvatska/page/2011/06/17/0279006.html
Uz dužno poštovanje prof. Glihi, ovo jednostavno ne može biti istina. Nemoguće je u niti dva tjedna toliko naučiti navedenu materiju i da bude toliko veća prolaznost. Ovo znači:
a) prvi test je ispao pretežak, ali katedra to nije htjela priznati
b) radi par tekstova u novinama naglo su spustili kriterije - što jest politički oportuno (prva dama), ali nije principijelno
Dakle, idemo dalje u revijalnom tonu...
To je uobičajeno ponašanje na Pravu. Ovo je samo još jedan slučaj koji dokazuje da znanje nije dovoljno za prolaz na ispitima. Nema ujednačenih kriterija za određenu ocjenu. Na jednom roku te sruši zbog sitnice a na sljedećem prođeš i dobiješ 3-4 iako nisi znao odgovoriti neka teža pitanja. Nema pravilno raspoređenih kriterija.
Trebali bi oni ujednačiti kriterije i odrediti koje znanje moraš imati za 2, 3, 4 i 5 i prema tome ocjenjivati. Trenutno, ocjena i prolaz ovise o trenutnoj volji profesora bez ikakvih razumnih kriterija.
manchild
21.06.2011., 01:15
zašto se ovde raspravlja samo o pravnom faksu kad je situacija praktički takva na svim fakultetima?
Decadent Sympozium
24.06.2011., 18:36
Pročital sam prošlih 15 stranica.
Zaista je bizarno kriviti studente za neadekvatnosti odgovornosti, radne sklonosti i etike studenata, kao da su studenti sebe odgajali, kao da su studenti sebe obrazovali, kao da studenti sebe poučavali. Kao da su studenti rodili same sebe, sami sebe oblikovali i sami sebe pozicionirali u samostvoreno homodruštvo, pa da su doista sami krivi za same sebe. Onoliko je to pogrešno, lažno, neutemeljeno i prokazuje nesamosvijest govornika, koliko je bizarno da takvo što danas uopće iziđe iz umova, dapače, kompletiranih umova. Zahtijevati odgovornost pravde, kao da su je studenti sami stvorili i sami u sebe usadili, postane smiješno, s gorkom suzom u oku.
happygoose
26.06.2011., 18:25
nekom logikom, ako prolazi samo 10 %, to znachi da 90 % ljudi gubi vrijeme, a fakultet je proćeredao 90 % novca potrebnong za obrazovanje, neopravdano.
Isto bi se moglo reci da je 90 % predavacha na tom fakultetu nesposobno prenjeti znanje, a za to su placeni.
Trance Girl87
15.03.2012., 03:41
mi smo na GP2 (stvarno i nasljedno) imali 3 kolokvija i upis ocjene nakon položena tri kolokvija.
učila sam cijeli ispit manje od mjesec dana (cca 3 tjedna).
slažem se da su ispiti na pravu shit..........naučiš sve i onda dobiješ 2
i jako su veliki da je to strašno.
Glavni frajer kaže:
15.03.2012., 04:53
jesu li ispiti na pravu na "zaokruživanje"? recimo to građansko pravo
Trance Girl87
15.03.2012., 16:36
jesu li ispiti na pravu na "zaokruživanje"? recimo to građansko pravo
kako koji.
građansko je bilo svašta - dopunjavanje, zaokruživanje, rješavanje problemskog zadatka ilitiga slučaja
jesu li ispiti na pravu na "zaokruživanje"? recimo to građansko pravo
Ja sam građansko (GP1) rješavala prošli semestar npr: na kolokvijima pitanja su poznata, točnije gradivo znaš, ali možeš pasti ako ne pročitaš dobro ili zbog negacija tipa imaš pitanje i 5 ponuđenih odogovora, svi odgovori su više manje prepisani iz zakona ili literature s time da postoji jedna sitnica zbog koje odgovor nije točan, ukoliko nisi oprezan mogao bi pasti zbog nepažnje, a ne zbog neznanja.
Meni je to više izgledalo kao zamke koje su namjerno postavljene, nego testiranje znanja.
Znači ti kolokviju su rješavani kod kuće 60 minuta i 20 pitanja (ja sam imala 16-20) što znači da si oko sebe mogao imati svu moguću literaturu, zakon i to ti ne bi bilo ni od kakve pomoći jer moraš imati ogromnu koncentraciju da bi dobro skužio pitanje, te da bi točno odgovorio moraš svaku riječ u ponuđenom odgovoru analizirati.
Zbog toga ja sam odlučila ići na rok u 4 mj jer sam shvatila da moram sve znati napamet ukoliko ne želim pogriješiti.
Sva pitanja na pravu se eseistička i očekuje se da znaš cijele rečenice napamet.
Na većini predmeta (do 3 godine jer za to znam) na ispitu je malo pitanja, očekuje se cijela rečenica koja je u literaturi ukoliko želiš sve bodove jer će ti inače nešto nedostajati, kriteriji su svaki put različiti, ispravljaju različiti ljudi...jednostavno ne postoji univerzalni sustav koji bi odlučio koji dio gradiva je za koju ocjenu.
A najbolje je što je sve više posvađanih katedri pa svatko vodi svoju logiku...
Starija Sestra
07.04.2012., 17:30
Pravni fakultet se ne može prepričati, on se mora doživjeti.
Urnebesni su mi ovi zaključci i pametnovanje kako studenti ne uče, sami su si krivi bla-bla-bla. Zanimljivo, takvo nešto uglavnom pričaju ljudi koji su diplomirali sa powerpoint prezentacijama, ispite rješavali pišući referate a na cijelom faksu nisu imali literature koliko se na pravu ima za jedan predmet.
U potpunosti se slažem da se ponekad na ispitu pojave i studenti koji ni ne očekuju prolaz ali to su iznimke! Također mi je jasno da danas svatko želi biti pravnik jer je to popularno i vraški dobro zvuči no takvi ljudi otpadnu još na sociologiji (sad imaju novu, deblju knjigu ;) ). U tu kategoriju spadaju oni koji su se prije upisa dvoumili između prava ili ekonomije, filozofskoga,hrvatskih studija. Na pravu nema mjesta za one koji nisu sigurni jer ovaj studij se mora željeti. Mislim da se samo tako uspije podnijeti sve što nam se izdešava u tih 5,6,7,8,9,10...godina studiranja.
Materija je toliko opsežna, predavači ponekad prepuni sebe a onda još morate slušati da ste glupi od nekoga tko na faksu za lektiru čita Palčića....
Prilično sam se uznemirila pišući ovo. Idem se malo razonoditi uz vanugovorne obveze. I ne zaboravite: Utile per inutile non vitiatur.
enedielle
19.06.2012., 03:06
Eto, osjećam se dovoljno slobodna da kao predavač na visokoškolskoj ustanovi dam svoj obol ovoj raspravi, jer sam ne tako davno(prije 4 godine) bila i sama student a trenutačno sam na korak do doktorata, a već četiri godine radim sa mladim ljudima i mislim da imam prilično širok uvid u problematiku...
Dopustite da izlaganje podjelim na dva dijela, jer kao i uvijek, istina je negdje na pola puta...
Sa strane studenata
4.Studenti žive u iluziji da kada završe fakultet imaju siguran posao.
generalno se slažem sa svime napisanim u ovom postu, ali ovo mi je zapelo za oko. zašto netko ne bi imao siguran posao kad završi fakultet? znam dosta ljudi koji su na faksu iznad prosjeka, i čeka ih posao na faksu čim obrane diplomski. znam ljude koje su razne firme spazile preko projekata, i čeka ih siguran posao za 2-3 godine. ja sam brucošica, i znam da me za 4 godine čeka siguran posao kod firme koja me stipendira. simple as that.
druga bitna stvar, nije nerealno očekivati siguran posao s diplomom deficitarne struke, dakle biotehničke, tehničke i matematičke. čisto iz tog razloga jer je deficitarno. a zašto je deficitarno? mali interes, teško završiti. generalno gledano, nisam previše fulala razloge.
S druge strane ne vidim ni potrebu da se na strojarstvu muče ljudi sa 5 matematika od kojih im 3 neće sigurno nikad trebati a možda ni 4. A strojara, kao, fali. Kao i farmaceuta. Siguran sam da je tu prisutan i lobi tih struka, jer ne žele previše konkurencije u svom dvorištu.
Možda neka sredina bi najviše pasala.
Meni kao ekonomistu su trn u oku samo ove privatne školice ekonomije. Gadi mi se to. Mislim državni ekonomski fakultet nije bogzna koliko težak, a oni izmislili još lakšeg i naštancali još više ekonomista.
lobi struka? :D daj, jedini lobi koji postoji u deficitarnim strukama je lobi firmi koje žele top-studente i već na diplomskom im obećavaju masne plaće i službene laptope, mobitele, aute.
uči se tih 5 matematika jer ti trebaju za daljnje razumijevanje drugih kolegija, koji će eventualno ti zatrebati jednom u praksi. mene više zanima zašto ja imam sociologiju na strojarstvu. wtf, kad u životu ću to trebati? apsolutno pa nikad. bolje da postoji nešto tipa poslovna korespondencija jer neki nisu u stanju napisati pismeni mail profesoru ili asistentu da pitaju ako neka žešća glupost ulazi u kolokvij.
ovo za ekonomiste. vidim svoju cimericu koja skrati knjigu do 900 stranica na 10 post-ita i ona iz toga nauči za 3, pa digne na 4 na usmenom, a ja svojih 200 stranica ne mogu skratiti ni na 190 iz većine stvari. zato ekonomista ima - kao, ikakva diploma je bolja od nikakve, a prije bude ju netko zaradio na ekonomiji nego na npr. kvantnoj fizici. samo da napomenem, ovo nije podcjenjivanje nečeg, nego iz iskustva realni pogled na stanje stvari. ljudi koji završavaju efzg s 5.0 su se itekak morali pomučiti, i svaka im čast.
zašto se ovde raspravlja samo o pravnom faksu kad je situacija praktički takva na svim fakultetima?
eto sad i situacije s mojeg faksa, fsb je u pitanju.
konkretni primjer, da ne teoretiziram.
termodinamika je predmet o kojem slušamo već od uvodnog predavanja kak je nemoguć i težak i kolika je prolaznost. ako se gleda jedan rok, dosta sam sigurna da je puno manji od ovih 8%. najteži ispit studija, uz mehaniku fluida i elemente konstrukcija, ma sve je to u istom rangu praktički. o opsegu literature iz svih tih predmeta bolje da ne pričam, o kvaliteti bi se dalo raspravljati. opsegom je u rangu s ovim vašim udžbenicima s prava. samo, na pravu koliko sam čula od ljudi koji tamo studiraju i ovdje pročitala na temi, rijetko kad se ispituje praksa na pismenom dijelu, skoro nikad, dok se ovdje mora znati cjelokupna teorija da bi se moglo riješiti nebrojeno mnogo tipova zadatka (recimo, debljina nečeg se promjeni 1 mm, temperatura 1K, i sve je drugačije). tako da, bez uvrede, ali i ljudima koji studiraju nešto osim prava je teško, isto imaju literaturu od par tisuća stranica i isto toliko mali postotak, ako ne i manji, završi taj faks redovno i ipak, koliko puta se moglo čitati u medijima bilo koje vrste da se netko žali jer je prolaznost kod galovića bila 5% za ljude koji su 4. put izašli?
poanta priče, približno isti opseg gradiva i stav profesora prema predmetu i sve to, a ipak, velikom većinom se čuje samo dok se žale studenti pravnog, ekonomije i filozofskog. zašto? to je već pitanje za neku drugu raspravu.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.