PDA

View Full Version : Na ispitu ne može proći niti 10 posto studenata


stranice : [1] 2

Hrc
07.06.2011., 13:40
http://danas.net.hr/hrvatska/tlakic/page/2011/06/07/0302006.html?pos=n0

Ajde da sada vidim sve one dušebrižnike znanstvenike koji predaju na fakultetima kako će braniti ovu nebulozu.

Gilda.
07.06.2011., 13:46
Nisam znanstvenik no branit ću.
Prošle godine fakultete besplatno su upisali skoro svi gimnazijalci i dosta strukovnjaka.
Nisu svi materijal za fakultet.
Ocjenjivanje i prolaznost na ispitu nije kao u školi i "dvojka" nije opcija kakva se tamo nudi.
Profesor te može srušiti ako ne znaš jedno pitanje koje on smatra bitnim za tu materiju.

Hrc
07.06.2011., 13:50
Naravno da može. Samo je upitno ima li to veze sa mozgom. Kakav je to onda profesor? Njegov je posao da te nauči a ako nije sposoban naučiti nekoga onda neka ide u pizdu maminu kopati kanale umjesto da bude "ugledni profesor". Prolaznost na ispitima je isto tako odraz njegova znanja prenošenja znanja iliti metodike između ostalog. Ne može biti da su baš svi retardirani. Ili treba promijeniti program tj. smanjiti ga jer ne postoji nitko tko može naučiti 4 000 stranice napamet. A niti 1 000. Jednostavno ne postoji.
A umjesto pad i prolaz postoje ocjene od 1-5 što oni izgleda ne znaju. Kod mene na jednom ispitu moraš imati 95% da bi uopće mogao ići na usmeni. Kakve to ima veze s mozgom?

Cika Strile
07.06.2011., 13:56
Nisam znanstvenik no branit ću.
Prošle godine fakultete besplatno su upisali skoro svi gimnazijalci i dosta strukovnjaka.
Nisu svi materijal za fakultet.
Ocjenjivanje i prolaznost na ispitu nije kao u školi i "dvojka" nije opcija kakva se tamo nudi.
Profesor te može srušiti ako ne znaš jedno pitanje koje on smatra bitnim za tu materiju.

Ne samo to. Iako se radi o Tatjani Josipović (a svi znamo tko je ona), mediji se nisu raspisivali o nekim drugim profesorima s pravnom fakulteta u Zagrebu. Spomenuo bih recimo profesora Vjekoslava Miličića kojeg se mnogo studenata s prava itekako sjeća, ali ne baš u pozitivnom svjetlu. Ima njih mnogo tamo o kojima bi se štošta dalo napisati, ali eto - prezime Josipović ima svojih prednosti i mana očito.

Cika Strile

darthraven
07.06.2011., 14:00
A umjesto pad i prolaz postoje ocjene od 1-5 što oni izgleda ne znaju. Kod mene na jednom ispitu moraš imati 95% da bi uopće mogao ići na usmeni. Kakve to ima veze s mozgom?

Pa? Ja sam imal ispit na kojem si na pismenom moral imati 100% da dođeš do usmenog. Sasvim korektno - pitanja na pismenom su bila temeljno znanje, koje se moralo u potpunosti svladati. Kad si došel na usmeni, onda si "zaslužival" ocjenu. Ili pad, ak si govoril gluposti.

Hrc
07.06.2011., 14:02
Nije to slučaj samo sa Pravnim fakultetom i Josipovićkom nego na svakom fakultetu ima takvih fafana.

Ustvari, ja sam čudan jer se čudim takvima koji to opravdavaju.

Vojky
07.06.2011., 14:03
Ajde da sada vidim sve one dušebrižnike znanstvenike koji predaju na fakultetima kako će braniti ovu nebulozu.

Nema tu obrane. Opseg gradiva im se, koliko znam, bitno povećao u odnosu na ono što su pravnici imali prije 20-tak godina, a metodologija, način rada, mogućnost provođenja bolonje (male grupe, vježbe i sl.) uopće nisu provedeni.

Fakulteti se ovako pretvaraju u malo zahtjevnije srednje škole. Učiš i polažeš.

Ja na državnom faksu imam grupu od 200 studenta. Tu od studiranja nema ni "s", to je ex katedra rad temeljen na prijenosu čistih podataka. Na privatnoj visokoj školi imam grupu od 10, gdje mogu vidjeti dok predajem svakog studenta kako prihvaća, da li je nešto zapeo, popričamo, ljudi daju svoja iskustva i tako dalje. Sasvim druga koncepcija.

S tim da ne predajem na pravnim fakultetima.

Chakotay.zg
07.06.2011., 14:05
Ili treba promijeniti program tj. smanjiti ga jer ne postoji nitko tko može naučiti 4 000 stranice napamet. A niti 1 000. Jednostavno ne postoji.
A umjesto pad i prolaz postoje ocjene od 1-5 što oni izgleda ne znaju. Kod mene na jednom ispitu moraš imati 95% da bi uopće mogao ići na usmeni. Kakve to ima veze s mozgom?
Postoje ljudi, pa neki ljudi su prošli taj ispit. Doduše njih 8%, ali ipak postoje. Drugo je pitanje što ako studenti ne dolaze na predavanja, ne dolaze na konzultacije, ne uče iz službene literature (koja nije 4 000 stranica, nego nekih 1 000 za GP II) što sa takvim studentima, da li ih treba pustiti samo zato što ih ima puno?

Koliko je od ovih 92% kojih je palo redovito slušalo predavanje prof. Josipović, koliko ih je dolazilo na konzultacije.... jako malo, vjerojatno manje od 8% i što da se s njima radi, da ih se sakuplja po obližnjim kafičima i shoping centrima ili da im se tamo organizira predavanje ;)

Libertango
07.06.2011., 14:16
Građansko je teško i opširno, nekima se ne uči, a desi se da profesoru nisi simpa ili da ima loš dan i da se iživljava, sve to i zasebno može dovesti do pada a kad još staviš te tri stvari na kup- to ti je to- u tom slučaju pad ti ne gine.

Osim toga na toj katedri već dugo vlada pravilo da prolaznost ne smije biti iznad 0,02% :kava: to bi im narušilo image :cerek:

Harvey_1
07.06.2011., 14:17
Ne vidim nikakav problem u navedenom. Srećom, profesori ne puštaju svaku budalu da položi tek tako GP. 8-9% po terminu je sasvim fina prolaznost za GP. Da je tolika i u cijelom ispitnom roku, opet bi bilo u redu. Tako da su ovi napadi samo proziran napad na profesore i treba ih ignorirati.

Vojky
07.06.2011., 14:18
Postoje ljudi, pa neki ljudi su prošli taj ispit. Doduše njih 8%, ali ipak postoje. Drugo je pitanje što ako studenti ne dolaze na predavanja, ne dolaze na konzultacije, ne uče iz službene literature (koja nije 4 000 stranica, nego nekih 1 000 za GP II) što sa takvim studentima, da li ih treba pustiti samo zato što ih ima puno?

Ma problem je drugdje - ovo nije prva godina gdje imaš selekciju onih koji žele raditi i onih koji ne žele raditi. Ovo su ljudi koji su uredno položili Rimsko i još neke teške predmete i nekako mi ne čini da su se baš ulijenili na GP II. Da se tako nešto meni dogodi na mislim III. godini, kao predavač bih se dobro zamislio.

Ja si za svaki kolokvij pratim da li je bilo nerazumljivih pitanja, za ispitne rokove pratim upravo ljude za koje vidim da su mi aktivni na predavanjima - i ako ti ljudi imaju probleme, onda i ja imam problem. Ne govorim dakle o onima koji kada ih se prozove za nazočnost šmugnu u birtiju. Ali moraš pratiti prolaznost i zapitati se ako nešto nije u okvirima, posebno na višim godinama.

Drakon
07.06.2011., 14:32
Kao prvo GP2 ima oko 2000 stranica. Ja bih volio vidjeti nekoga tko može naučiti 2000 stranica i da zna odgovoriti na svako pitanje!

Ispiti na pravu su stvarno loše smišljeni. Gradivo je stvarno ogromno a na usmenom padneš ukoliko ne znaš odgovor na jedno jedino pitanje. Istina jest da nisu svi profesori takvi da će te rušiti na prvom pitanju koje ne znaš ali mnogi to rade.

60-80% za prolaz na pismenom na Pravnom fakultetu jest mnogo teže postići nego na mnogim drugim fakultetima iako i oni, možda, traže isti postotak. A razlog tomu jest ogromna literatura. Nije isto naučiti 200-300 stranica teksta (ili čak i manje) na mnogim drugim fakultetima i 700 stranica pa na više na pravnom fakultetu!!! To je ogromna razlika.

Meni je je još ostalo 3 ispita do kraja faksa ali ću zavijek zapamtiti GP koji sam polagao u komadu. To je živi užas koji sam ja polagao 2 godine i profesori će morati nešto promijeniti ukoliko stvarno žele da Bolonja zaživi u stvarnosti a ne samo na papiru. Na pravom fakultetu u Zagrebu Bolonja je samo zaživjela što se tiče paprenih cijena za bodove ali na drugim aspektima bolonje oni moraju još puno raditi.

Chakotay.zg
07.06.2011., 14:37
@Vojky A čuj novinari su iz nekog razloga naveli GP II i prof. Josipović, no ista je stvar i sa GP I i sa ostalim profesorima na toj katedri, jednako tako je i prolaznost mala na drugim težim ispitima, recimo na GPP je također prolaznost mala. Prije dok je Građansko pravo bilo jedan ispit, tada je prolaznost bila i još manja. Ja se sijećam da je bilo dana da je u kabinet prof. Josipović ušlo deset ljudi i svih deset palo i to je bilo to za taj dan. Sljedeći dan možda jedan od deset prođe i tako kod svih ostalih.

@Drakon ako ti je ostalo još tri ispita onda si i ti taj koji je prošao GP pa ako želiš vidjeti osobu koja je to naučila, pogledaj u ogledalo ;) :top:

Drakon
07.06.2011., 14:54
@Drakon ako ti je ostalo još tri ispita onda si i ti taj koji je prošao GP pa ako želiš vidjeti osobu koja je to naučila, pogledaj u ogledalo ;) :top:

:) Hvala na komplimentu ali ni ja nisam znao sve kada sam položio GP. Gradivo je jednostavno ogromno i mogao sam i taj put pasti da se je neko pitanje potrefilo. Hvala bogu pa se to nije dogodilo :D

voorn7
07.06.2011., 15:02
ajt da se barem u ovom kontekstu dotaknulo u sveti gral pravnog faxa:mig:

i nije ona jedina takva...85 posto ispita na pravnom su takvi..prolaznost mizerna a profesori se furaju na neku uber elitu...kao ne moze svatko nauciti...ma daj:rolleyes:

ne znam kako je sada, ali kad sam ja polagala GP, imali smo 4000 stranica literature plus zakonske tekstove:) mozda su sad malo skresali.

kako to da nije zazivjelo ocijenjivanje profesora? po bolonji je to jedan od uvjeta kako bi se ocijenio finalni rad profesora sa studentima.

recimo, u europskom visokoskolskom sustavu, profesori se itekako potrude da SVATKO skuzi o cemu to oni pricaju i kako savladati gradivo. jer nakon par negativnih ocjena od strane studenata, slijede sankcija a krajnja sankcija je otkaz.

Vojky
07.06.2011., 15:07
recimo, u europskom visokoskolskom sustavu, profesori se itekako potrude da SVATKO skuzi o cemu to oni pricaju i kako savladati gradivo. jer nakon par negativnih ocjena od strane studenata, slijede sankcija a krajnja sankcija je otkaz.

Da, ali i profesoru onda moraš dati uvjete za rad. A ne kao jedan moj poznanik kojemu Ministarstvo prigovara da mu ljudi imaju prevelike satnice i da uzima previše vanjskih, ali mu ujedno i ne odobravaju nove ljude (da se razumijemo - školuju inženjere koji i danas nalaze posao, tako da nisu neki suficitarni).

Warg
07.06.2011., 16:26
Ljudi,kupujte tamo di vas cijene:D Npr. ekonomski ili saobračajni fakulteti u Zagrebu:rofl:

Beljki
07.06.2011., 16:31
recimo, u europskom visokoskolskom sustavu, profesori se itekako potrude da SVATKO skuzi o cemu to oni pricaju i kako savladati gradivo. jer nakon par negativnih ocjena od strane studenata, slijede sankcija a krajnja sankcija je otkaz.

kao i kod mase drugih stvari "sredisnjice" donose pravila i zakone bez kontakta sa strukom, odnosno uzimanja u obzir stvarnog stanja na terenu. Bolonja se propisala, ljudi (posebno koordinatori) se oko toga naradili, al prekticnih mogucnosti (sredstva, broj uposlenika, jadajada..) da se nastava kvalitetno odvija po toj zamisli nema. Profe su se od pocetka bunile na bolonju...

Grupa Queen
07.06.2011., 16:32
Ne znam što je, ali je definitivno pokazatelj da nešto na tom fakultetu ne štima kako treba.

MučkoĐubre
07.06.2011., 16:39
Naravno da može. Samo je upitno ima li to veze sa mozgom. Kakav je to onda profesor? Njegov je posao da te nauči a ako nije sposoban naučiti nekoga onda neka ide u pizdu maminu kopati kanale umjesto da bude "ugledni profesor". Prolaznost na ispitima je isto tako odraz njegova znanja prenošenja znanja iliti metodike između ostalog. Ne može biti da su baš svi retardirani. Ili treba promijeniti program tj. smanjiti ga jer ne postoji nitko tko može naučiti 4 000 stranice napamet. A niti 1 000. Jednostavno ne postoji.
A umjesto pad i prolaz postoje ocjene od 1-5 što oni izgleda ne znaju. Kod mene na jednom ispitu moraš imati 95% da bi uopće mogao ići na usmeni. Kakve to ima veze s mozgom?

Nije posao profesora da te nauci. To je osnovna pogreska prilikom promatranja ovog problema.

Kao drugo, ako ne postoji nitko tko moze nauciti, kako onda nije proslo 90% ljudi, a ne svih 100%?

Postoje ocjene, no znati se mora. Ispit na fakultetu ne smije se svoditi na to da znas dio gradiva i prodjes. Moras baratati svim, a tek o stupnju baratanja gradivom moze ovisiti ocjena. Postoji mnogo ispita na kojima nisi mogao proci a da nisi znao sve sto su te pitali. Do kojih detalja si isao, o tome ti je ovisila ocjena, ali ako nisi znao, vidimo se sljedeci put. I to je jedino ispravno i pozeljno.

Mishko Pishko
07.06.2011., 16:45
Nije posao profesora da te nauci. To je osnovna pogreska prilikom promatranja ovog problema.

Kao drugo, ako ne postoji nitko tko moze nauciti, kako onda nije proslo 90% ljudi, a ne svih 100%?

Postoje ocjene, no znati se mora. Ispit na fakultetu ne smije se svoditi na to da znas dio gradiva i prodjes. Moras baratati svim, a tek o stupnju baratanja gradivom moze ovisiti ocjena. Postoji mnogo ispita na kojima nisi mogao proci a da nisi znao sve sto su te pitali. Do kojih detalja si isao, o tome ti je ovisila ocjena, ali ako nisi znao, vidimo se sljedeci put. I to je jedino ispravno i pozeljno.

profesori prenose znanje. ako im nije zadaća da te nauče onda ajmo svi u dopisne škole...

ako je konstantna prolaznost kod istog profesora 10 posto a ti isti studenti imaju prolaznost na drugim kolegijima onda nešto ne valja sa profesorom....

saurus
07.06.2011., 17:58
Nije posao profesora da te nauci. To je osnovna pogreska prilikom promatranja ovog problema...........

Slažem se, bar kada se radi o visokom školstvu. Inače bi bili u osnovnoj školi, u prva četiri razreda!

Posao profesora je da te nauči razmišljati o predmetnom gradivu, a to je moguće ako ti ukaže na ono što je bitno, zatim na poveznice s ostalim predmetima i primjenom u praksi.
Apsurdna su očekivanja da bi sveučilišni profesor studentima trebao ulijevati znanje u glavu - to je za osnovnu školu, a ne za fakultet, gdje se od studenta traži samostalno izučavanje, pa čak i istraživanje, a samo tamo gdje zapne, uskače profesor (konzultacije i sl.).

Puno veći problem od "prestrogih" profesora je razbacivanje s ocjenama na pojedinim fakultetima i kolegijima, gdje se uči iz improviziranih skripti i dosadašnjih ispitnih pitanja, pa je prolaznost 90 ili 100%, a studentima ostaje samo rupa u glavi...
Dovoljno je pogledati kakvi nam "stručnjaci" izlaze sa pojedinih fakulteta, pa zaključiti gdje je problem. To sigurno nisu zahtjevni profesori, kako se ovdje sugerira.

despot
07.06.2011., 18:04
Ne znam što je, ali je definitivno pokazatelj da nešto na tom fakultetu ne štima kako treba.

Slazem se, moj dojam je kako je to fakultet na kojemu puno toga jednostavno ne stima i kako je odnos profesora prema studentima, nastavi i cjelokupnom obrazovnom procesu arogantan i podcjenjivacki. Mozda se varam.

I da, ako 10% studenata nije u stanju poloziti neki predmet onda je to problem profesora i fakulteta.

saurus
07.06.2011., 18:04
ako je konstantna prolaznost kod istog profesora 10 posto a ti isti studenti imaju prolaznost na drugim kolegijima onda nešto ne valja sa profesorom....

A možda ne valja s onim drugim profesorima? Zato što su u većini, ne znači da su u pravu!
Možda im je lakše pustiti neznalicu na ispitu, nego da im dolazi više puta na ispit. Možda im se ne da pripremati uvijek nova, inventivna ispitna pitanja, pa studenti naštrebaju napamet odgovore sa prethodnih ispita i dobiju prolaz. Jesu li to dobri profesori?!

Grinch24
07.06.2011., 18:14
Mislim valjda je to u nasem mentalitetu da je tesko = dobro. Ajme ispit je super 30,000 stranica i samo 2 studenta koja su prosli taj predmet nakon 5 godina jes nema boljeg ali sto se tice posla i prakse nek ih firme uce kako se zapravo radi... Nije bit faksa tezina nego da te valjda nauce nesto tako da mozes zaraditi $$$ prodajuci dalje to svoje znanje.

Drakon
07.06.2011., 18:28
A možda ne valja s onim drugim profesorima? Zato što su u većini, ne znači da su u pravu!
Možda im je lakše pustiti neznalicu na ispitu, nego da im dolazi više puta na ispit. Možda im se ne da pripremati uvijek nova, inventivna ispitna pitanja, pa studenti naštrebaju napamet odgovore sa prethodnih ispita i dobiju prolaz. Jesu li to dobri profesori?!

Znači profesori kod kojih studenti prolaze su lijeni i nemaju volje ni želje za smišljanjem novih pitanja pa zato studenti prolaze?

A što kažeš na ovu situaciju:
Ispit je napravljen tako da se od ponuđenih odgovora točni odgovori moraju zacrniti. Zatim se test pusti kroz optički čitač i kompjutor kaže tko je prošao. Prođe ih 9-10 i onda ti ljudi idu na usmeni kod 7-8 profesora na katedri!!! Znači, otprlike jedan student po profesoru!!! Ti profesori su se stvarno naradili ispitujući studente, zar ne?
Usput, to je situacija na GP2!

Chakotay.zg
07.06.2011., 18:30
:) Hvala na komplimentu ali ni ja nisam znao sve kada sam položio GP. Gradivo je jednostavno ogromno i mogao sam i taj put pasti da se je neko pitanje potrefilo. Hvala bogu pa se to nije dogodilo :D
A čuj nitko ne zna sve, pa ni profesori tako da se od studenta to niti ne očekuje. Ono što se očekuje da se znaju osnovne stvari i da se može povezivati tj. da se razumije što se govori i da se tu i tamo ubaci koji primjer. Na žalost studenti prava će jako rijetko naći neki primjer za bilo što o čemu pričaju pa i na GP-u. S druge strane točno je da se studente uopće ne uči što je bitno i što je osnovno tj. što se mora znati, a što su detalji o kojima možemo raspravljati i koje je možda dobro znati, ali nisu nužne za prolaz. Ali to je već problematika za veliku raspravu ;)

voorn7
07.06.2011., 18:55
Nije posao profesora da te nauci. To je osnovna pogreska prilikom promatranja ovog problema.

Kao drugo, ako ne postoji nitko tko moze nauciti, kako onda nije proslo 90% ljudi, a ne svih 100%?

Postoje ocjene, no znati se mora. Ispit na fakultetu ne smije se svoditi na to da znas dio gradiva i prodjes. Moras baratati svim, a tek o stupnju baratanja gradivom moze ovisiti ocjena. Postoji mnogo ispita na kojima nisi mogao proci a da nisi znao sve sto su te pitali. Do kojih detalja si isao, o tome ti je ovisila ocjena, ali ako nisi znao, vidimo se sljedeci put. I to je jedino ispravno i pozeljno.

e vidis u ovom boldanom ti se pravni fakultete ne prepoznaje....tamo ili padas ili dobijes 5...nema detalja koje ne znas...sve ,moras znati.

naravno da i prof moraju imati uvjete za rad....mogu reci samo za pravni fax, jer sam ga studirala, da tamo imaju i vise nego idealne uvjete za rad i place.tako da ih ni to ne opravdava:mig:

saurus
07.06.2011., 18:59
Znači profesori kod kojih studenti prolaze su lijeni i nemaju volje ni želje za smišljanjem novih pitanja pa zato studenti prolaze?


Često je tako. Ne znam kako drukčije objasniti učestalu pojavu da se ispit može položiti učeći samo iz skripti koje sadrže pitanja i odgovore na ista?

A što kažeš na ovu situaciju:
Ispit je napravljen tako da se od ponuđenih odgovora točni odgovori moraju zacrniti. Zatim se test pusti kroz optički čitač i kompjutor kaže tko je prošao. Prođe ih 9-10 i onda ti ljudi idu na usmeni kod 7-8 profesora na katedri!!! Znači, otprlike jedan student po profesoru!!! Ti profesori su se stvarno naradili ispitujući studente, zar ne?
Usput, to je situacija na GP2!

Nisi napisao koliki broj studenata je izašao na ispit. No, pretpostavljam da si mislio na nekih stotinjak, kako bi ovih 9-10 predstavljalo 10% ukupnog broja.

Iskreno, nije mi to ništa strašno. Treba potegnuti i učiti, a ne kukati kako profesori previše traže.
Građansko pravo (i materijalno i procesno) je iznimno važno i treba ga dobro naučiti. A kako drukčije nego strogim kriterijem pri ocjenjivanju? Ne računaš, valjda, na studentsku svijest? :D

Jesi li ti ikada bio u (ne)prilici koristiti usluge naših odvjetnika? Ako jesi, a ne pripadaš eliti koja može platiti onu nekolicinu vrsnih znalaca, onda znaš da bi bilo jako, jako dobro da su na fakultetu malo više učili! :mig:

despot
07.06.2011., 19:04
Često je tako. Ne znam kako drukčije objasniti učestalu pojavu da se ispit može položiti učeći samo iz skripti koje sadrže pitanja i odgovore na ista?



Nisi napisao koliki broj studenata je izašao na ispit. No, pretpostavljam da si mislio na nekih stotinjak, kako bi ovih 9-10 predstavljalo 10% ukupnog broja.

Iskreno, nije mi to ništa strašno. Treba potegnuti i učiti, a ne kukati kako profesori previše traže.
Građansko pravo (i materijalno i procesno) je iznimno važno i treba ga dobro naučiti. A kako drukčije nego strogim kriterijem pri ocjenjivanju? Ne računaš, valjda, na studentsku svijest? :D

Jesi li ti ikada bio u (ne)prilici koristiti usluge naših odvjetnika? Ako jesi, a ne pripadaš eliti koja može platiti onu nekolicinu vrsnih znalaca, onda znaš da bi bilo jako, jako dobro da su na fakultetu malo više učili! :mig:

Rezultati ispita na ovaj ili onaj načim moraju ići po Gaussu, sva radikalna odstupanja su alarm da nešto ne valja.

Elsinore
07.06.2011., 19:05
Ni meni nije jasno kako se može dozvoliti da prolaznost bude 8%. Nešto ne štima.
Moja prijateljica je studirala u VB i Švedskoj i tamo je normalno da preko 90% studenata prolazi iz prve, ako postotak prolaznosti opadne prvo se problem traži u profesoru a onda u studentima.
Ne kažem da je u ovom slučaju razlog nužno samo u profesoru, ali nešto se mora promijeniti. Možda bi pomoglo to da se taj predmet može položiti preko kolokvija tj. da studenti svaki mjesec odgovaraju jedan dio gradiva a ne da odjedanput moraju odgovarati nekoliko tisuća stranica.

Ovako je totalno demoralizirajuće da student (koji je inače jako dobar student) sjedi 4 mjeseca u sobi cijeli dan, naporno uči za taj jedan ispit, trudi se, dođe na usmeni ispitni rok, postave mu pitanje a čiji odgovor se nalazi na pola stranice od njih nekoliko tisuća, on ne zna ( ili zna ali u tom trenutku ne može povezati pitanje s odgovorom), i u roku 10 sekundi ga ruše.

MučkoĐubre
07.06.2011., 19:11
Rezultati ispita na ovaj ili onaj načim moraju ići po Gaussu, sva radikalna odstupanja su alarm da nešto ne valja.

Ne moraju. Ispit ce proci oni koji zadovolje kriterije. Kriteriji se ne namjestaju tako da prolaznost bude po gausu, nego su kriteriji ljestvica. Ako ju preskocis super, ako ne padas. A ljestvica se ne spusta tako da vecina prodje, nego se odredjuje prema tome sto je potrebno nauciti da bi se polozio taj predmet.

MučkoĐubre
07.06.2011., 19:13
Ni meni nije jasno kako se može dozvoliti da prolaznost bude 8%. Nešto ne štima.
Moja prijateljica je studirala u VB i Švedskoj i tamo je normalno da preko 90% studenata prolazi iz prve, ako postotak prolaznosti opadne prvo se problem traži u profesoru a onda u studentima.


Naravno. Zato i uvoze inzenjere iz drugih zemalja. Gotovo sve 'zapadne' zemlje s 'razvijenim obrazovnim sustavom'.

magic potion
07.06.2011., 19:14
Nije posao profesora da te nauci. To je osnovna pogreska prilikom promatranja ovog problema.

Kao drugo, ako ne postoji nitko tko moze nauciti, kako onda nije proslo 90% ljudi, a ne svih 100%?

Postoje ocjene, no znati se mora. Ispit na fakultetu ne smije se svoditi na to da znas dio gradiva i prodjes. Moras baratati svim, a tek o stupnju baratanja gradivom moze ovisiti ocjena. Postoji mnogo ispita na kojima nisi mogao proci a da nisi znao sve sto su te pitali. Do kojih detalja si isao, o tome ti je ovisila ocjena, ali ako nisi znao, vidimo se sljedeci put. I to je jedino ispravno i pozeljno.

Nije točno. Jer skoro i ne postoji sustav ocjena. Rijetki su primjeri profesora koji vode računa o tome. Ima nekih koji barataju s čak dvije ocjene (2 i 3), pa kakav im dan dođe, takvu daju. Naravno, ako je uopće daju!:rofl:

Elsinore
07.06.2011., 19:16
Naravno. Zato i uvoze inzenjere iz drugih zemalja. Gotovo sve 'zapadne' zemlje s 'razvijenim obrazovnim sustavom'.

U zapadnim zemljama ima popriličan broj kvalitetnih stručnjaka (koji su se u tim zemljama i obrazovali). Zar tvrdiš da to nije tako i da mi imamo puno kvalitetniji kadar?

saurus
07.06.2011., 19:17
Ovako je totalno demoralizirajuće da student (koji je inače jako dobar student) sjedi 4 mjeseca u sobi cijeli dan, naporno uči za taj jedan ispit, trudi se, dođe na usmeni ispitni rok, postave mu pitanje a čiji odgovor se nalazi na pola stranice od njih nekoliko tisuća, on ne zna ( ili zna ali u tom trenutku ne može povezati pitanje s odgovorom), i u roku 10 sekundi ga ruše.

Ovakav scenarij obično izlazi iz usta onih koji nisu sjedili 4 mjeseca u sobi, cijeli dan. Da jesu, sasvim sigurno ne bi pali na ispitu.

To su priče za neupućene. A ako se tako nešto ipak dogodi, postoji pravni lijek (izlazak pred komisiju), pa za onoga koji zaista nije naučio pola stranice od nekoliko tisuća, neće biti problema!

saurus
07.06.2011., 19:26
Ne moraju. Ispit ce proci oni koji zadovolje kriterije. Kriteriji se ne namjestaju tako da prolaznost bude po gausu, nego su kriteriji ljestvica. Ako ju preskocis super, ako ne padas. A ljestvica se ne spusta tako da vecina prodje, nego se odredjuje prema tome sto je potrebno nauciti da bi se polozio taj predmet.

I meni se čini da je tako.
Gaussova krivulja bi vjerojatno bila primjerena u društvu sa višim stupnjem odgovornosti, ali kod nas gdje svatko želi uz što manje napora, pa i bez napora, postići rezultat, nekako mi ne drži vodu...

Drakon
07.06.2011., 19:28
Nisi napisao koliki broj studenata je izašao na ispit. No, pretpostavljam da si mislio na nekih stotinjak, kako bi ovih 9-10 predstavljalo 10% ukupnog broja.

Iskreno, nije mi to ništa strašno. Treba potegnuti i učiti, a ne kukati kako profesori previše traže.
Građansko pravo (i materijalno i procesno) je iznimno važno i treba ga dobro naučiti. A kako drukčije nego strogim kriterijem pri ocjenjivanju? Ne računaš, valjda, na studentsku svijest? :D

Jesi li ti ikada bio u (ne)prilici koristiti usluge naših odvjetnika? Ako jesi, a ne pripadaš eliti koja može platiti onu nekolicinu vrsnih znalaca, onda znaš da bi bilo jako, jako dobro da su na fakultetu malo više učili! :mig:

Bilo je otprilke 130 studenata a prošlo je 9 što je nešto iznad 7% a ne znam da li su svih 9 položili usmeni ili je i na usmenom nekoliko njih palo:ne zna:

Vrlo lako bismo mogli saznati da li su njihova pitanja korektna i da li je znanje koje oni traže znanje koje bi svaki prosječni pravnik trebao posjedovati kako kaže Profesor Gliha u Jutarnjem listu. Znaš kako?

Oni bi trebali staviti taj ispit na stranicu pravnog fakulteta te time omogućiti praktičarima, dakle pravnicima, odvjetnicima, sucima i javnim bilježnicima, da iskažu svoje mišljenje. Tada bi praktičari mogli stati na stranu profesora i reći studentima da se prime knjige ILI bi mogli kritizirati profesore.

Znaš što je katedra GP-a odlučila napraviti? Odlučila je da taj ispit neće nikome pokazati. Studenti koji tek namjeravaju izaći na taj ispit zamolili su katedru da im pokažu taj ispit no katedra je rekla da su odlučili da taj ispit neće nikome pokazivati. Ta njihova odluka je prilično indikativna, zar ne?

Elsinore
07.06.2011., 19:31
Ovakav scenarij obično izlazi iz usta onih koji nisu sjedili 4 mjeseca u sobi, cijeli dan. Da jesu, sasvim sigurno ne bi pali na ispitu.

Netočno. Imala sam više kolega čiji primjer demantira tvoje tvrdnje- izvrsni studenti, vrijedni, uložili jaako puno truda a nisu prošli.

su priče za neupućene. A ako se tako nešto ipak dogodi, postoji pravni lijek (izlazak pred komisiju), pa za onoga koji zaista nije naučio pola stranice od nekoliko tisuća, neće biti problema!
Osobno, ne znam ni jedan primjer da je student nakon pada tražio komisiju iako je imao dosta znanja- tako nešto se doživljava previše neuobičajeno i traumatično.
A i kakvo je to način razmišljanja- nema veze ako te se sruši iako znaš jer ionako možeš tražiti da izađeš pred komisiju ( gdje odgovaraš pred 3 profesora a ne jednim, i gdje su pritisak i nervoza puno veći)

despot
07.06.2011., 19:31
Ne moraju. Ispit ce proci oni koji zadovolje kriterije. Kriteriji se ne namjestaju tako da prolaznost bude po gausu, nego su kriteriji ljestvica. Ako ju preskocis super, ako ne padas. A ljestvica se ne spusta tako da vecina prodje, nego se odredjuje prema tome sto je potrebno nauciti da bi se polozio taj predmet.

Ne, dobro slozen predmet s kvalitetnim ispitom će sam statistički konvergirati ka Gaussu. Naglasavam kako nije problem samo u ispitu, vec u cijelom predmetu.

Drakon
07.06.2011., 19:33
A čuj nitko ne zna sve, pa ni profesori tako da se od studenta to niti ne očekuje. Ono što se očekuje da se znaju osnovne stvari i da se može povezivati tj. da se razumije što se govori i da se tu i tamo ubaci koji primjer. Na žalost studenti prava će jako rijetko naći neki primjer za bilo što o čemu pričaju pa i na GP-u. S druge strane točno je da se studente uopće ne uči što je bitno i što je osnovno tj. što se mora znati, a što su detalji o kojima možemo raspravljati i koje je možda dobro znati, ali nisu nužne za prolaz. Ali to je već problematika za veliku raspravu ;)

Da, to je točno. Mislim da postoji još puno prostora za poboljšanje s obje strane. Na žalost, profesore njihove greške ništa ne koštaju niti ispaštaju zbog njih dok studenti ispaštaju kada oni sami pogriješe ali ispaštaju i kada profesori pogriješe.

saurus
07.06.2011., 19:39
Bilo je otprilke 130 studenata a prošlo je 9 što je nešto iznad 7% a ne znam da li su svih 9 položili usmeni ili je i na usmenom nekoliko njih palo:ne zna:

Vrlo lako bismo mogli saznati da li su njihova pitanja korektna i da li je znanje koje oni traže znanje koje bi svaki prosječni pravnik trebao posjedovati kako kaže Profesor Gliha u Jutarnjem listu. Znaš kako?

Oni bi trebali staviti taj ispit na stranicu pravnog fakulteta te time omogućiti praktičarima, dakle pravnicima, odvjetnicima, sucima i javnim bilježnicima, da iskažu svoje mišljenje. Tada bi praktičari mogli stati na stranu profesora i reći studentima da se prime knjige ILI bi mogli kritizirati profesore.

Znaš što je katedra GP-a odlučila napraviti? Odlučila je da taj ispit neće nikome pokazati. Studenti koji tek namjeravaju izaći na taj ispit zamolili su katedru da im pokažu taj ispit no katedra je rekla da su odlučili da taj ispit neće nikome pokazivati. Ta njihova odluka je prilično indikativna, zar ne?

Ne znam o čemu se točno radi, odnosno, o kakvom ispitu govoriš.
Međutim, tvoja ideja se čini pametnom! Jedinu nevolju vidim u tome što bi mediokriteti (govorim o situaciji u HR) trebali odlučiti o tome što je dobro, a što loše, a to mi se baš ne sviđa.

Mishko Pishko
07.06.2011., 19:40
A možda ne valja s onim drugim profesorima? Zato što su u većini, ne znači da su u pravu!
Možda im je lakše pustiti neznalicu na ispitu, nego da im dolazi više puta na ispit. Možda im se ne da pripremati uvijek nova, inventivna ispitna pitanja, pa studenti naštrebaju napamet odgovore sa prethodnih ispita i dobiju prolaz. Jesu li to dobri profesori?!

znači po tome je većina profesora lijena jedino jedan kolegij je dobro i pravilno odrađen??

ako studenti uredno prolaze ostale kolegije sa nekom prosijekom onda nešto sa ovim ne štima. jel to samo ova generacija? jel GP iz godinu u godinu sa ovim profesorima ovoliko nepremostivo?

treba vidjeti statistiku nisu SVI studenti loši ali nisu niti SVI profesori dobri...

Drakon
07.06.2011., 19:43
Ne znam o čemu se točno radi, odnosno, o kakvom ispitu govoriš.
Međutim, tvoja ideja se čini pametnom! Jedinu nevolju vidim u tome što bi mediokriteti (govorim o situaciji u HR) trebali odlučiti o tome što je dobro, a što loše, a to mi se baš ne sviđa.

Govorim o Građanskom pravu.

Na ta pitanja bi odgovorili suci, odvjetnici, javni bilježnici i pravnici...dakle, ljudi koji rade u struci...

Nisu profesori najpametniji na svijetu i ipak praktičari nešto znaju.

saurus
07.06.2011., 19:48
Netočno. Imala sam više kolega čiji primjer demantira tvoje tvrdnje- izvrsni studenti, vrijedni, uložili jaako puno truda a nisu prošli.

A, gle, ja imam sasvim drukčije iskustvo.
Vjerujem da si iskrena, ali nikada ne možeš za drugoga znati koliko je truda uložio i kakve su mu sposobnosti.

Osobno, ne znam ni jedan primjer da je student nakon pada tražio komisiju iako je imao dosta znanja - tako nešto se doživljava previše neuobičajeno i traumatično.
A i kakvo je to način razmišljanja - nema veze ako te se sruši iako znaš jer ionako možeš tražiti da izađeš pred komisiju (gdje odgovaraš pred 3 profesora, a ne jednim, i gdje su pritisak i nervoza puno veći)

Problem i jest u tome što se ima cit. "dosta znanja", ali ne i dovoljno da bi se razbio strah od komisije. Kada zaista znaš, onda se ne bojiš.
Zato nisam baš sigurna je li izbjegavanje izlaska pred komisiju rezultat straha ili, možda, svijesti o vlastitom neznanju. U svakom slučaju, ta mogućnost bi trebala biti puno više korištena.

saurus
07.06.2011., 19:54
znači po tome je većina profesora lijena jedino jedan kolegij je dobro i pravilno odrađen??

ako studenti uredno prolaze ostale kolegije sa nekom prosijekom onda nešto sa ovim ne štima. jel to samo ova generacija? jel GP iz godinu u godinu sa ovim profesorima ovoliko nepremostivo?

treba vidjeti statistiku nisu SVI studenti loši ali nisu niti SVI profesori dobri...

Možda je zaista tako... možda je manjina u pravu.
Moje iskustvo mi govori da bi kriteriji trebali biti puno viši i da ne bi mogao baš svatko studirati, nego samo onaj tko zaista ima motivaciju, sposobnost i volju.
Moje iskustvo, naravno, dozvoljavam drukčija mišljenja! :)

Elsinore
07.06.2011., 19:57
A, gle, ja imam sasvim drukčije iskustvo.
Vjerujem da si iskrena, ali nikada ne možeš za drugoga znati koliko je truda uložio i kakve su mu sposobnosti.

Ako sam s nekim studirala nekoliko godina, provodila vrijeme s njime, razgovarala o materiji, pratila njegove izlaske na ispite i rezultate valjda ipak mogu napraviti procjenu njegovog znanja.


i jest u tome što se ima cit. "dosta znanja", ali ne i dovoljno da bi se razbio strah od komisije. Kada zaista znaš, onda se ne bojiš.
Zato nisam baš sigurna je li izbjegavanje izlaska pred komisiju rezultat straha ili, možda, svijesti o vlastitom neznanju. U svakom slučaju, ta mogućnost bi trebala biti puno više korištena.

Ja sam taj ispit prošla iz prve (polagala sam prema starom sustavu tako da sam imala još više gradiva u jednom komadu nego studenti sada imaju), polagala sam baš kod prof. Josipović...da sam u kojem slučaju pala a ne prošla ne bi tražila komisiju- a razlog tome ne bi bio taj što bi mislila da nemam dovoljno znanja.

saurus
07.06.2011., 20:02
Govorim o Građanskom pravu.

Na ta pitanja bi odgovorili suci, odvjetnici, javni bilježnici i pravnici...dakle, ljudi koji rade u struci...

Nisu profesori najpametniji na svijetu i ipak praktičari nešto znaju.

Znam da si govorio o ljudima iz struke. Zato sam i spomenula mediokritete. Vidim da o sucima, odvjetnicima i pravnicima uopće imaš jako dobro mišljenje; moje je izrazito loše - mogu reći da sam ih susrela jako puno, sa puno njih radila i surađivala, i znam o čemu govorim.

Ne podcjenjujem praktičare, štoviše, divim se pravim znalcima. Tvoj prijedlog bih podržala kada bi se ispit o kojemu govoriš stavio na javnu raspravu samo pred vrsne praktičare, u suprotnom, bilo bi to upravo ono što govorim - odluka osrednjih, a to ne može biti dobro, jer društvo treba težiti izvrsnosti, a ne osrednjosti.

DebeliXXL
07.06.2011., 20:05
Nekliko prijetelja a i bivša cura su mi studirali paravo. Bilo mi je glupo to njihovo bubanje knjiga od 600 stranica. Pa sam sreo čovjeka koji je studirao pravo u Australiji, naš porijeklom, pa sam ga pitao kao je to kod njih. On je rekao da profesori traže primjenu, a ne bubanje, nikto nemože naučiti i baratati tolikim zakonima, već se traži njihovo razumjevanje i primjena.

Dok da će profesorui biti kreteni tražiti točan redoslijed riječi iz knjige umjesto razumjevanja onog što zakoni uređuju.

A najsmješnije su mi pitanja iz fusnota, čisti kretenizam.

Sreća pa nisam studirao pravo.

saurus
07.06.2011., 20:09
---
Ja sam taj ispit prošla iz prve (polagala sam prema starom sustavu tako da sam imala još više gradiva u jednom komadu nego studenti sada imaju), polagala sam baš kod prof. Josipović...da sam u kojem slučaju pala a ne prošla ne bi tražila komisiju- a razlog tome ne bi bio taj što bi mislila da nemam dovoljno znanja.

A, vidiš, ja bih tražila! Mogu podnijeti to da me netko ocijeni nižom ocjenom od one koju sam zaslužila, ali da me sruši, a ja znam da sam zaista dobro naučila... to ne! Iskoristila bih sve mogućnosti da pokažem svoje znanje. I to mi je sasvim normalno i vjerujem da bih uspjela pokazati da sam zaslužila ne samo prolaz, nego i visoku ocijenu.

Alfa157
07.06.2011., 20:09
Ne samo to. Iako se radi o Tatjani Josipović (a svi znamo tko je ona), mediji se nisu raspisivali o nekim drugim profesorima s pravnom fakulteta u Zagrebu. Spomenuo bih recimo profesora Vjekoslava Miličića kojeg se mnogo studenata s prava itekako sjeća, ali ne baš u pozitivnom svjetlu. Ima njih mnogo tamo o kojima bi se štošta dalo napisati, ali eto - prezime Josipović ima svojih prednosti i mana očito.

Cika Strile

Ja bih spomenuo Ivana Koprića iliti bolje rečeno Svetog Petra kako sam sebe zove na Upravnom veleučilištu a predaje i na Pravu :kava:

Johnny Quid
07.06.2011., 20:16
Na žalost, profesore njihove greške ništa ne koštaju niti ispaštaju zbog njih dok studenti ispaštaju kada oni sami pogriješe ali ispaštaju i kada profesori pogriješe.

Nije istina.Na tehničkim fakultetima postoje mehanizmi tipa peticije i odbori koji jednostavno oduzmu profesoru kolegij ako ovaj zaista pretjera.To kaj su društveni fakulteti u tom pogledu zasebni KGB-ovi je odavno poznato.A o nedodirljivm sa pravnog fakulteta su čule i Regica i Barica z Dolca.

saurus
07.06.2011., 20:19
Ne samo to. Iako se radi o Tatjani Josipović (a svi znamo tko je ona), mediji se nisu raspisivali o nekim drugim profesorima s pravnom fakulteta u Zagrebu. Spomenuo bih recimo profesora Vjekoslava Miličića kojeg se mnogo studenata s prava itekako sjeća, ali ne baš u pozitivnom svjetlu. Ima njih mnogo tamo o kojima bi se štošta dalo napisati, ali eto - prezime Josipović ima svojih prednosti i mana očito.

Cika Strile

:)
Kad je već spomenut Miličić kao nekakav strah i trepet... ako si naučio, ali zaista naučio, nisi imao nikakvih problema ni sa prolazom, ni sa ocijenom. On je ispitivao dugo i puno i nije mu ništa promaklo. Po meni, dobio si upravo ono što si zaslužio, samo što je rijetko tko spreman to priznati. Isto je i sa prof. Krapcem, koji je puno zahtijevao i kvalitetno ispitivao.

PS. Moram sada ići, svratila sam samo na kratko, jer mi se tema sviđa i jer ću uvijek stati u obranu onih koji se zalažu za veću razinu izvrsnosti i odgovornosti. Pa bili to i sveučilišni profesori prezimena Josipović!

Drakon
07.06.2011., 20:22
:)
Kad je već spomenut Miličić kao nekakav strah i trepet... ako si naučio, ali zaista naučio, nisi imao nikakvih problema ni sa prolazom, ni sa ocijenom. On je ispitivao dugo i puno i nije mu ništa promaklo. Po meni, dobio si upravo ono što si zaslužio, samo što je rijetko tko spreman to priznati. Isto je i sa prof. Krapcem, koji je puno zahtijevao i kvalitetno ispitivao.

Da li smatraš kvalitetnim ispitivanjem kada dvoje-troje studenta izađe iz ureda profesora Miladina u roku od 5 minuta...ne svaki po 5 minuta već ukupno 5 minuta! Baš me zanima što je mogao saznati u tih 5 minuta o znanju 3 studentice. Naravno, sve 3 su pale:kava:

Drakon
07.06.2011., 20:24
Znam da si govorio o ljudima iz struke. Zato sam i spomenula mediokritete. Vidim da o sucima, odvjetnicima i pravnicima uopće imaš jako dobro mišljenje; moje je izrazito loše - mogu reći da sam ih susrela jako puno, sa puno njih radila i surađivala, i znam o čemu govorim.

Ne podcjenjujem praktičare, štoviše, divim se pravim znalcima. Tvoj prijedlog bih podržala kada bi se ispit o kojemu govoriš stavio na javnu raspravu samo pred vrsne praktičare, u suprotnom, bilo bi to upravo ono što govorim - odluka osrednjih, a to ne može biti dobro, jer društvo treba težiti izvrsnosti, a ne osrednjosti.

Praktičara ima loših...kao što ima i loših profesora no ti loši profesori ipak ispituju studente.

Tko bi odredio tko je vrstan praktičar??? Da li bi profesori sastavili nekakav ispit pa tko ga položi je dobar praktičar?

Jednostavno bi trebalo staviti ispit pred praktičare pa neka većina odluči...ipak je ovo demokracija!:mig:

saurus
07.06.2011., 20:29
Da li smatraš kvalitetnim ispitivanjem kada dvoje-troje studenta izađe iz ureda profesora Miladina u roku od 5 minuta...ne svaki po 5 minuta već ukupno 5 minuta! Baš me zanima što je mogao saznati u tih 5 minuta o znanju 3 studentice. Naravno, sve 3 su pale:kava:

Miladin je... Miličević?
Ne sjećam se da smo ga tako zvali, ali to je bilo davno. Grupu s kojom sam odgovarala (isto trojka!) je gnjavio punih sati i pol!

Ako je tako kako kažeš, to je nedopustivo. Možda je na temelju prethodnog pismenog ispita zaključio da ništa ne znaju...?

Elsinore
07.06.2011., 20:29
A, vidiš, ja bih tražila! Mogu podnijeti to da me netko ocijeni nižom ocjenom od one koju sam zaslužila, ali da me sruši, a ja znam da sam zaista dobro naučila... to ne! Iskoristila bih sve mogućnosti da pokažem svoje znanje. I to mi je sasvim normalno i vjerujem da bih uspjela pokazati da sam zaslužila ne samo prolaz, nego i visoku ocijenu.

Ti možda bi, ali velik dio studenata ne. I ne treba zbog toga odmah obezvrjeđivati njihovo znanje i tvrditi da ako nisu tražili komisiju da to znači da baš i ne znaju dovoljno.

Poanta je da se studentu u redovnom roku pruži prilika da pokaže svoje stvarno znanje a ne da ga se kod ionako teškog i stresnog ispita dodatno opterećuje i traži da se tražeći komisiju suprotstavlja profesoru i katedri.


Ponavljam, ne može se smatrati normalnim prolaznost od 8 % na ispitnom roku. Ako je problem u onih 92% studenata koji nisu prošli tj. u tome da je onih 92% studenata nedovoljno vrijedno i pametno onda oni nisu niti trebali doći do treće godine, obrazovni sustav ih je još prije trebao eliminirati.

saurus
07.06.2011., 20:34
Praktičara ima loših...kao što ima i loših profesora no ti loši profesori ipak ispituju studente.

Tko bi odredio tko je vrstan praktičar??? Da li bi profesori sastavili nekakav ispit pa tko ga položi je dobar praktičar?

Jednostavno bi trebalo staviti ispit pred praktičare pa neka većina odluči...ipak je ovo demokracija!:mig:

E, je, demokracija, to je isto vladavina mediokriteta! :mig:

Inače, zna se tko su dobri praktičari u hrvatskom pravosuđu - dovoljno je pogledati tko na sudovima zastupa naše "uglednike" i tko im sudi! Mogućnost pogreške je vrlo mala.

Što se tiče odabira kategorije dobrih praktičara, mogla bi pomoći statistika, ali to je i tako tvoja ideja koju razmatramo samo teoretski, zar ne? :mig:

Sada zaista moram ići... lijep pozdrav svima! :)

Drakon
07.06.2011., 20:37
Miladin je... Miličević?
Ne sjećam se da smo ga tako zvali, ali to je bilo davno. Grupu s kojom sam odgovarala (isto trojka!) je gnjavio punih sati i pol!

Ako je tako kako kažeš, to je nedopustivo. Možda je na temelju prethodnog pismenog ispita zaključio da ništa ne znaju...?

Ne, Miladin je Miladin. On predaje Trgovačko pravo i Prava Društva na 4. godini. Njega sam spomenuo jer si rekla da ako naučiš nemaš se čega bojati. To ipak nije istina.

Naime, ja sam na prvom roku iz TP pao a na drugom roku (2 tjedna kasnije) sam dobio 4. Na prvom roku iz prava društva sam pao (kod Miladina) a na drugom roku ( 2 tjedna kasnije) sam dobio 3. Znači, ipak sam nešto znao a ipak sam pao da bih cijela 2 tjedna kasnije tako dobro znao da sam dobio 4 odnosno 3. To naravno nije istina već je moje znanje i prvi put bilo prilično dobro ali na pravnom fakultetu kriteriji nisu dobri i puno ovisi o raspoloženju profesora.

saurus
07.06.2011., 20:39
---
Ponavljam, ne može se smatrati normalnim prolaznost od 8 % na ispitnom roku. Ako je problem u onih 92% studenata koji nisu prošli tj. u tome da je onih 92% studenata nedovoljno vrijedno i pametno onda oni nisu niti trebali doći do treće godine, obrazovni sustav ih je još prije trebao eliminirati.

S ovim posljednjim se mogu složiti! Dobar dio je trebao biti eliminiran već puno ranije.
Naravno, ne mislim na svih 92%, to je malo previše! :) No, od tih 92%, oni ozbiljni će se poslije ovog pada još ozbiljnije primiti knjige i sljedeći put uspjeh zasigurno neće izostati, a oni ostali spadaju u onu prvu kategoriju...

saurus
07.06.2011., 20:42
Ne, Miladin je Miladin. On predaje Trgovačko pravo i Prava Društva na 4. godini. Njega sam spomenuo jer si rekla da ako naučiš nemaš se čega bojati. To ipak nije istina.

Naime, ja sam na prvom roku iz TP pao a na drugom roku (2 tjedna kasnije) sam dobio 4. Na prvom roku iz prava društva sam pao (kod Miladina) a na drugom roku ( 2 tjedna kasnije) sam dobio 3. Znači, ipak sam nešto znao a ipak sam pao da bih cijela 2 tjedna kasnije tako dobro znao da sam dobio 4 odnosno 3. To naravno nije istina već je moje znanje i prvi put bilo prilično dobro ali na pravnom fakultetu kriteriji nisu dobri i puno ovisi o raspoloženju profesora.

Eto, trebao si tražiti komisiju! :mig:
Šalim se, znam da toga ima, ali ne toliko koliko se govori. Pretjerivanje ne vodi ničemu dobrom, već odgovornost i zalaganje.

Mah, mah.....

Kyrales
07.06.2011., 20:46
Uff, dobra tema...

Spominju se tu neki profesori - s nekima sam i ja imao problema, s nekima nikakvih, dapače. Ali prva stvar koju sam naučio na Pravnom faxu - ne slušaj što ti trube ostali kolege o ovom ili onom profesoru jer je to toliko subjektivno da se ne možeš na to osloniti. Npr. spomenuti Gliha, Miladin i Miličić, nemam nikakve zamjerke protiv njih... A znam da su nekima krv isisali.

Ono što je kroničan problem na pravu su ocjene - ljudi su već naveli - sredine nema, gradiranja nema, ili si prošao ili si pao, a ocjenu dobiš ovisno o tome kako je profesor spavao prethodnu noć. Bilo je slučajeva kad mi je i mirne duše mogao dati 5 (ne umišljam si pritom), pa sam dobio 3. Ali ajde, bilo je slučajeva kad i nisam najbolje naučio, pa su me potrefila pitanja, i dobio sam 3 - ajd, valjda mora postojati neki kozmički balans.

Nažalost, ispiti na pravu često nisu objektivni i na tome bi trebalo poraditi.
A da i među studentima ima svakakvih padobranaca - to sigurno ima. Bilo je slučajeva kad profesor izvlači iz nekga doslovce osnovne stvari, koje ti se ponavljaju iz ispita u ispit (npr. pravnu i poslovnu sposobnost), a da student bleji ko tele. Ili kad ne može složiti tri jednostavne rečenice da odgovori na pitanje. Ja bi ih rušio istog trena, a profesor ih na kraju pusti.

Kyrales
07.06.2011., 20:48
... na pravnom fakultetu kriteriji nisu dobri i puno ovisi o raspoloženju profesora.

Tako je. Nažalost.

Elsinore
07.06.2011., 20:57
:)
jer ću uvijek stati u obranu onih koji se zalažu za veću razinu izvrsnosti i odgovornosti. Pa bili to i sveučilišni profesori prezimena Josipović!

Slažem se s time da se treba zalagati i tražiti veću razinu izvrsnosti i znanja.
Ali treba shvatiti da su ljudi u mnogočemu ograničena bića, između ostaloga i u intelektualnom pogledu i da se ne može tražiti od njih nešto što je izvan njihovih mogućnosti. Mali je broj ljudi koji je u stanju reproducirati bez greške nekoliko tisuća stranica.
Ja ne mislim da bi bolje znala cjelokupnu materiju koja se uči u srednjoj školi da sam je odgovarala u jednom komadu umjesto po godinama, polugodištima.
Ovako kako je sada ne ide, nešto treba mijenjati.

A mislim da je ipak profesor a ne student taj koji uređuje koncept predavanja, literaturu, određuje na koji će se način raditi provjera znanja. On je taj koji bi trebao pomoći studentu da na što bezbolniji način usvoji gradivo. Traži se da bude i pedagog, a ne da se smatra uspješnim i kvalitetnim profesorom zato što traži da student uzme knjige od nekoliko tisuća stranica i nauči je napamet kod kuće. Ako ćemo tako, onda i ja mogu biti sveučilišni profesor ( ovdje uzimam samo kriterije rada sa studentima, izuzimam npr. pisanje znanstvenih radova).

Chakotay.zg
07.06.2011., 21:10
Bilo je otprilke 130 studenata a prošlo je 9 što je nešto iznad 7% a ne znam da li su svih 9 položili usmeni ili je i na usmenom nekoliko njih palo:ne zna:

Vrlo lako bismo mogli saznati da li su njihova pitanja korektna i da li je znanje koje oni traže znanje koje bi svaki prosječni pravnik trebao posjedovati kako kaže Profesor Gliha u Jutarnjem listu. Znaš kako?

Oni bi trebali staviti taj ispit na stranicu pravnog fakulteta te time omogućiti praktičarima, dakle pravnicima, odvjetnicima, sucima i javnim bilježnicima, da iskažu svoje mišljenje. Tada bi praktičari mogli stati na stranu profesora i reći studentima da se prime knjige ILI bi mogli kritizirati profesore.

Znaš što je katedra GP-a odlučila napraviti? Odlučila je da taj ispit neće nikome pokazati. Studenti koji tek namjeravaju izaći na taj ispit zamolili su katedru da im pokažu taj ispit no katedra je rekla da su odlučili da taj ispit neće nikome pokazivati. Ta njihova odluka je prilično indikativna, zar ne?
Ovo ti je dobra ideja, ali na žalost kad bi se ispit objavio imao bi jako malo pravnika koji bi iznijeli svoje mišljenje. Zašto? Pa vrlo jednostavno većina pravnika dakle sudaca, državnih odvjetnika, a o odvjetnicima i javnim bilježnicima da i ne govorim ne bi znali odgovoriti na ta pitanja i većina bi pala da sada ide na GP ili pak GPP. Većina pravnika zna jako malo prava, jaki su na riječima, pričat će danima, prepričavati svakakve dogodovštine koje je on/ona prošla, ali kad ih se konkretno pita o nečemu pogotovo ako je to materijalno pravo, nema odgovora, barem ne konkretnog.

To je žalosno i za to su krivi profesori koji su ih pustili ne samo na faksu nego i na pravosudnom ispitu. No o tome nitko ne brine, svi govore o nekoj reformi pravosuđa, ali toga nema ako nema sudaca i pravnika koji znaju pravo i koji znaju suditi, ali dobro sad sam već malo off topic ;)

U svakom slučaju slažem se sa saurus da je potrebno puno više odgovornosti za ono što se radi, pa ko god da to bio bilo profesori na faksu, suci ili pak studenti.

Rubi_00
07.06.2011., 21:13
Ok, koliko uspjeh preletit, vidim da nitko ne spominje jednu stvar vezanu za taj famozan ispit.

Taj ispit je bio pismeni dio. Problem se stvorio kada je katedra odlucila uvest PISMENI na gp1 i gp2. S tim da je gp2 (dakle, ispit o kojem pricamo) prvi put pismeni vidio bas na ovom roku. Ovaj rok je ocito bio pokusni, a (skoro)svi koji su se nasli na tom roku, bili su pokusni kunici.

Katedra nije dobro razmislila o konceptu ispita. Oni su isli primjerom gp1, i na temelju toga zakljucili kako ce izgledat pismeni iz gp2, koliko ce trajati i kakvi ce bit kriteriji. WRONG! Gp1 i gp2 su totalno dva razlicita ispita. Mislim, jesu oni sve jedna materija, ali gp1 je nesto laksi od gp2. Ili puno laksi, kako kome.
Njihovo objasnjenje je bilo to da su smatrali da je 45min dovoljno zbog cinjenice da su studenti na gp1 izlazili i po 10, 15 minuta ranije sa ispita. Ne znam samo kako im nije palo na pamet da su ti koji su izlazili, lako mogli biti oni koji nisu znali dovoljno pa su otisli ranije :confused:
Cinjenica je da je veca prolaznost bila kad je bio samo usmeni, bez pismenog.

Tako da mislim da je katedra i sama skuzila da su sjebali stvar, i da iduci rok nece bit tolikih problema. Ali da im je pismeni munjen, je. Na nekim pitanjima doslovno moras uc u glavu profesora i razmislit o tome kako si je on mozebitno zamislio neke stvari kad je sastavljao pitanja, da bi uopce znao sta se trazi od tebe.

Isto tako, ako me pamcenje dobro sluzi, i prvi pismeni iz gp1 je bio podosta problematican. Ali razultati nisu bili bas ovako ocajni.
A istina je i da to nije jedina katedra sa uzasnim pismenim i sad jako malim postotkom prolaznosti.

Razumijem ljude koji sa strane promatraju i na temelju clanaka i svog nekog misljenja govore kako treba samo sjest i naucit.
Ali na pravu to jednostavno nije tako.
Vec su kolege gore spominjali, nije moguce nauciti 1000+ stranica, da se zna bas sve. Uvijek jedan dio ili manje znas, ili ga uopce ne znas. Tako da se vise manje sve svodi na srecu na usmenom.
(karikiram) Mozes naucit 9 od 10 lekcija, i bas te pitanja zapadnu iz te 10.lekcije i padas. A opet, mozes naucit 2 od 10, i dobijes pitanja iz te 2 i dobijes 5. Tako je to na nasem faksu.

Kriteriji su jebeno visoki, i najzalosnije od svega je bas to sto nema ucenja za prolaz. Nikad ne ucis za 2. Ucis SVE! I onda je razlika izmedju 2 i 5 skroz minorna. I stvarno (sto je tuzno) ponekad ovisi o raspolozenju profesora.

Zato me zivcira kada se nadju osobe koje nisu u tom sistemu, i pametuju. Sve to ovako izgleda izvana divno i krasno. Ali svi mi koji jesmo na pravnom, znamo kakve su stvari. I fkt nervira kad ti ljudi govore da si idiot ako ne mozes proc ispit, da ne ucis dovoljno, i pljuju po nama i cijelom nasem faksu, a pojma zapravo nemaju o cemu pricaju.

Ne zelim vrijedjat ili omalovazavat nekoga, ali ne mozes usporedjivat jedan ispit na ekonomiji, koji se uci iz skripte od 100str za kojega je potrebno par dana priprem, i jedan ispit od 1000 str za kojeg ti treba mjesec i vise dana.

Elsinore
07.06.2011., 21:17
:)
Isto je i sa prof. Krapcem, koji je puno zahtijevao i kvalitetno ispitivao.

Prof. Krapac je na mene ostavio loš dojam.
Nas 15 koji smo prošli pismeni posjeo je u dvoranu i nismo odgovarali jedan po jedan nego smo svi skupa odgovarali. Po meni je to već prvi minus jer mislim da profesor puno bolje može utvrditi znanje studenta ako se tijekom ispitivanja skoncentrira samo na jednoga od njih.
Nadalje, ispitivanje nas 15 nije trajalo više od pola sata. Svakom su bila postavljena 2 kratka pitanja, s time da se odgovor na jedno pitanje nije mogao naći ni u zakon ni u knjizi nego je o toj temi Krapac pričao na predavanju. I to bi mi bilo prihvatljivo da prof. Josipović nije držao predavanja iz istog predmeta i da se moglo birati na čija će se predavanja ići. Znači ako si išao Josipovićeva predavanja ne na njegova odgovor ne možeš znati.


Ono što mu najviše zamjeram i što smatram potpuno nedopustivim je to što je na usmenom dijelu ispita rekao da svoj pismeni ispit mogu vidjeti i kontrolirati njegovo ispravljanje samo oni studenti koji su u tom trenutki imali kod sebe original knjigu iz tog predmeta koju je on napisao.
Znam da profesori imaju problema sa nedopuštenim kopiranjem njihovih knjiga, ali student bez ikakvih uvjeta treba imati pravo vidjeti svoj ispravljeni ispit.

magic potion
07.06.2011., 21:25
Netočno. Imala sam više kolega čiji primjer demantira tvoje tvrdnje- izvrsni studenti, vrijedni, uložili jaako puno truda a nisu prošli.


Osobno, ne znam ni jedan primjer da je student nakon pada tražio komisiju iako je imao dosta znanja- tako nešto se doživljava previše neuobičajeno i traumatično.
A i kakvo je to način razmišljanja- nema veze ako te se sruši iako znaš jer ionako možeš tražiti da izađeš pred komisiju ( gdje odgovaraš pred 3 profesora a ne jednim, i gdje su pritisak i nervoza puno veći)

Ni ja.
A da ne spominjem slučajeve kad se zna da jedan član komisije ne smije protiv onoga tko te i srušio...Pa čemu se možeš nadati?:ne zna:

Chakotay.zg
07.06.2011., 21:29
Ono što mu najviše zamjeram i što smatram potpuno nedopustivim je to što je na usmenom dijelu ispita rekao da svoj pismeni ispit mogu vidjeti i kontrolirati njegovo ispravljanje samo oni studenti koji su u tom trenutki imali kod sebe original knjigu iz tog predmeta koju je on napisao.
Znam da profesori imaju problema sa nedopuštenim kopiranjem njihovih knjiga, ali student bez ikakvih uvjeta treba imati pravo vidjeti svoj ispravljeni ispit.
Ups to ne samo da nema logike (jer svatko može posuditi knjigu, bez da ju je kupio pa čak i bez da ju je pogledao, ali ju ima kod sebe za vrijeme ispita) to je ujedno i kršenje pravila Pravnog fakulteta u kojima je određeno da svaki studen ima pravo uvida u ispit koji je pisao. Ako je to točno što kažeš onda je to veliki minus za profesora.

Što se tiče komisije ni ja nisam čuo da je netko prošao na komisiji nakon pada. Jednostavno je to psihološki jako teško iako je jednom profesorica Garešić rekla da bi se žalila na ispit koji je pisao prof. Uzelac, ali to je bilo prije nekih 7 godina :D

romantic_ass
07.06.2011., 21:45
ja nisam s pravnog ali imala sam na faksu ustavno pravo, Jelušić predavanje petak 20h - lik 90% nije dolazio...a kad bi došao pričao je na mobitel sa ženom/ljubavnicom što li... i tako prvi semestar.... drugi se vise nitko nije trudio ni dolazit jer cijeli dan nam je prazan a on je u 20h navecer petak.... radije smo isli doma iz zg nego njega cekali hoce se smilovat pojavit ili ne.

naravno da boga oca nismo znali i nismo baratali ni osnovnim pojmovima ni sta je federacija/konfederacija (prvih 20strana knjige valjda) a kamoli bilo cime drugime, jer nama je SVE BILO NOVO.... knjigu sam čitala uz POJMOVNIK PRAVNIH IZRAZA ili tako nešto se zvala.... e sad zamislite to učenje i svakog od nas????

prošla od druge pojma nemam ni sta je bilo ni sta me pitao ni ništa znam da sam ustav naucila napamet jer mi je to jedino bilo koliko toliko jasno! pa valjda me od tud za 2 potrefilo.

ni s jednog drugog faksa gostujuci profesori nisu bili tako neodgovorni i bezvezni (a on slovi navodno za laganog i dobrog profa)..... profesori sa Pilara ili sa ekonomije - nebo i zemlja od ove dvojice s prava.

Rubi_00
07.06.2011., 21:52
E pa 90% nasih profesora, predavanja i ispita je takvo.
Na predavanjima jako malo ljudi.
Nikako da ukinu izvanredne i dovedu to u red.
Vise manje procitas sto ti je literatura i uci.
Cijela organizacija nula bodova..
Ali naviknes se da si prepusten sam sebi skoro pa uvijek.

Novi233
07.06.2011., 22:20
Naši fakulteti su zastarjeli,traži se monstruozna kvaliteta i monstruozna kvaniteta znanja,nemam ništa protiv da se bude zahtjevan ali rušenje učenika (na eng) radi jednog pogrešnog slova u riječi je teži oblik pshiopatije.
Netko je spomenuo učenje za ispit u trajanju od 8 mjeseci...pitam ja vas da li vama to zvuči normalno?

disraeli
07.06.2011., 22:26
Pozdrav!
ne znam kako je danas na GP, sjecam se kad sam polagao prije 3g i meni je bilo ok....3 kod josipovicke i to sam malo zapeo, moglo je lako biti 4.....ali eto, sta ces....meni se cinila ok....stovise, najbolja od svih koji su tada bili tamo....onako, zena trazi razumijevanje i povezivanje....na jednom primjeru te ispita cijeli predmet....mozda su malo pretjerali s ovim pismenim....nisam vidio, pa ne mogu sudit....ali sto se tice samog predmeta.....taj predmet i jos par njih trebaju biti glavni predmetu studrianja....ucenje do u detalje+vjezbe....praksa....tokom cijele godine....a nekim predmetima na faksu dati manje vaznosti+izbaciti (upr.znanost)...

ugl problem ovog fakulteta je ogroman....ne zna se odakle poceti....kao prvo ne znaju se kriteriji....ne zna se sta je za 2, sta za 3, sta za 4....dakle prof trrebaju precizirati taj dio

Vojky
07.06.2011., 22:29
Oni bi trebali staviti taj ispit na stranicu pravnog fakulteta te time omogućiti praktičarima, dakle pravnicima, odvjetnicima, sucima i javnim bilježnicima, da iskažu svoje mišljenje. Tada bi praktičari mogli stati na stranu profesora i reći studentima da se prime knjige ILI bi mogli kritizirati profesore.

Pravni fakultet u Zagrebu je u prilično čudnom odnosu prema praktičarima, jer kada sam se prije nekoliko godina, nakon doktorata, raspitivao za mogućnost posla, uredno su mi rekli da ih "pravnici s iskustvom ne zanimaju".

No, u svakom slučaju, svačiji posao u javnom sektoru treba biti podložan kritici, bilo pozitivnoj ili negativnoj. Ni rad u akademskom okruženju od toga ne treba biti izuzet.

Cleoperla
08.06.2011., 00:10
Pravni fakultet u Zagrebu je u prilično čudnom odnosu prema praktičarima, jer kada sam se prije nekoliko godina, nakon doktorata, raspitivao za mogućnost posla, uredno su mi rekli da ih "pravnici s iskustvom ne zanimaju".

No, u svakom slučaju, svačiji posao u javnom sektoru treba biti podložan kritici, bilo pozitivnoj ili negativnoj. Ni rad u akademskom okruženju od toga ne treba biti izuzet.

Ako ste doktorirali, konzultirajte sada profesore sa katedri koje su "uklopive" u područje iz kojeg imate doktorat.
Tek u zadnje vrijeme, pažnja je posvećena vježbama i ima puno suradnika u nastavi, većina kojih nema ni završen magisterij. Tako da ste sigurno sa svojim referencama u najmanju ruku konkurentni.

Također možete sudjelovati u radu besplatnih pravnih klinika i koordinrati studente viših godina studija koji pravno pomažu ljudima kojima treba.

Vojky
08.06.2011., 00:27
Ako ste doktorirali, konzultirajte sada profesore sa katedri koje su "uklopive" u područje iz kojeg imate doktorat.
Tek u zadnje vrijeme, pažnja je posvećena vježbama i ima puno suradnika u nastavi, većina kojih nema ni završen magisterij. Tako da ste sigurno sa svojim referencama u najmanju ruku konkurentni.

Naivno. Što misliš da netko jedva čeka da mu dođe docent, tj. kolega na katedri koji ima pravo na vlastite projekte i kojemu ne može šefovati? Ja sam doktor znanosti u znanstvenom i nastavnom zvanju s objavljene dvije monografije, 8 znanstvenih radova i nekoliko desetaka drugih. Jako se dobro pazi da ne dolaze takvi.


Također možete sudjelovati u radu besplatnih pravnih klinika i koordinrati studente viših godina studija koji pravno pomažu ljudima kojima treba.

Lijepo, a hoće mi one platiti kredit za stan? :) Trebam ja i plaću u firmi zaradit.

Vojky
08.06.2011., 00:30
No, da sve ne bude crno, ima i sasvim drugačijih primjera:

LUXEMBOURG Ekipa studenata Pravnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, prema njihovim osobnim očekivanjima pa i objektivnim mogućnostima, osvojila je vrh prestižnoga svjetskog natjecanja mladih pravnika.

Oni su 1. travnja, kao jedna od četiri finalne ekipe, pobijedili u najuglednijem europskom natjecanju iz prava Europske unije – European Law Moot Court Competition što se svake godine održava pred Europskim sudom u Luxembourgu.

- Pobjeda koju smo ostvarili u finalu na Europskom sudu pravde u Luxembourgu velik je uspjeh za nas, naše profesore te Pravni fakultet u Zagrebu – kaže član ekipe, Koprivničanac Vedran Barišić, i nastavlja:
- Sjajnim rezultatom još više smo oduševljeni budući da smo osvojili prvo mjesto u obje kategorije i to kao najbolji Nezavisni odvjetnik, nagrada koja je pripala Vandi Jakir te kao najbolji tim tužitelja i tuženika. Time smo ponovili prethodni rezultat iz regionalnog finala u Barceloni gdje smo također pobijedili u obje kategorije.
U više od dvadeset godina koliko se natjecanje održava, ovo je prvi put da je jedan tim ostvario pobjedu u obje kategorije. Također, mi smo prva ekipa koja je pobijedila u finalu u Luxembourgu, a da ne dolazi iz jedne od država članica Europske unije.

Na natjecanju je sudjelovalo više od 70 studentskih ekipa iz cijelog svijeta, a u finalu pobijedili smo američki tim sa sveučilišta Columbia te dva tima iz Belgije. Sudsku raspravu vodili su pravi suci Europskog suda pravde koji su postavljali mnoga pitanja na engleskom i francuskom jeziku. Nakon pobjede svima nam je ponuđeno stažiranje na Sudu u Luxembourgu, budući da su suci bili oduševljeni našim nastupom te načinom na koji smo argumentirali tvrdnje.

Pripreme su trajale više od šest mjeseci, a sastojale su se od svakodnevnog čitanja sudskih presuda, europskog zakonodavstva te velikog broja stručnih knjiga. Posebno se zahvaljujemo profesorima s katedre za Europsko javno pravo, znanstvenom novaku Filipu Kuhti, Pravnom fakultetu te Odvjetničkoj komori koja je namirila dio troškova. Bez njih ovaj uspjeh ne bi bio moguć.

Osobno, planiram ostati raditi u Hrvatskoj, a jedan dio članova tima planira zapošljavanje u europskim institucijama. Na taj način ćemo zajedničkim snagama pomoći Hrvatskoj da bude što uspješnija članica Europske unije – samo za ‛Glas’ izjavio je Vedran Barišić. (db)

http://glaspodravine.hr/2011/04/07/studenti-pravnoga-fakulteta-pobijedili-u-finalu-natjecanja-iz-prava-eu/

Čestitke studentima i ekipi profesora i asistenata koja ih je pripremala, jer ovo je zaista zavidni uspjeh.

voorn7
08.06.2011., 11:31
Pravni fakultet u Zagrebu je u prilično čudnom odnosu prema praktičarima, jer kada sam se prije nekoliko godina, nakon doktorata, raspitivao za mogućnost posla, uredno su mi rekli da ih "pravnici s iskustvom ne zanimaju".

No, u svakom slučaju, svačiji posao u javnom sektoru treba biti podložan kritici, bilo pozitivnoj ili negativnoj. Ni rad u akademskom okruženju od toga ne treba biti izuzet.

:D

imam slicno iskustvo ali povezano s postdiplomskim. profesor je iz meni, neznanog razloga imao potrebu na nastavi komentirati kako se kod prakticara koji pohadjaju postdiplomski uvidja razlika od onih koji su zaposleni samo na faxu i taj postdiplomski im je u biti posao. ali nije on pri tome mislio da je to pozitivna razlika, da teorija beneficira od prakse nego u smislu, da mi prakticari cemo jako tesko savladati potrebno znanje koji oni nama predaju....:eek: sta rec na to? a nista....

ugl., buduci da imam neko iskustvo s viskoobrazovnim institucija u europi, odgovorno tvrdim da ovako koncipirani fakulteti, i tu pravo nije jedino, produciraju nemastovite, nesnalazljive ljude koji kasnije imaju ogroman problem u samostalnom radu.

maki83
08.06.2011., 12:27
Quote:
Elsinore kaže: Pogledaj post
Ono što mu najviše zamjeram i što smatram potpuno nedopustivim je to što je na usmenom dijelu ispita rekao da svoj pismeni ispit mogu vidjeti i kontrolirati njegovo ispravljanje samo oni studenti koji su u tom trenutki imali kod sebe original knjigu iz tog predmeta koju je on napisao.
Znam da profesori imaju problema sa nedopuštenim kopiranjem njihovih knjiga, ali student bez ikakvih uvjeta treba imati pravo vidjeti svoj ispravljeni ispit.Quote:

na splitskom pravnom fakultetu ne možeš pristupit ni na ispit, kod nekih profesora, ako nemaš njihovu orginalnu knjigu i to zadnje izdanje.

trooly
08.06.2011., 12:31
:D

imam slicno iskustvo ali povezano s postdiplomskim. profesor je iz meni, neznanog razloga imao potrebu na nastavi komentirati kako se kod prakticara koji pohadjaju postdiplomski uvidja razlika od onih koji su zaposleni samo na faxu i taj postdiplomski im je u biti posao. ali nije on pri tome mislio da je to pozitivna razlika, da teorija beneficira od prakse nego u smislu, da mi prakticari cemo jako tesko savladati potrebno znanje koji oni nama predaju....:eek: sta rec na to? a nista....

ugl., buduci da imam neko iskustvo s viskoobrazovnim institucija u europi, odgovorno tvrdim da ovako koncipirani fakulteti, i tu pravo nije jedino, produciraju nemastovite, nesnalazljive ljude koji kasnije imaju ogroman problem u samostalnom radu.

A onda dekani drvlje i kamenje na reformu :) Odgovara im status quo, prevedeno: boli ih dupe za kvalitetu.

Grinch24
08.06.2011., 13:00
Na faksevima postoji hrpa ljudi koji predaju nesto cime se nikad nisu bavili niti bili blizu. Od kako su diplomirali nisu se maknuli izvan faksa. To je tragikomedija. Ofkors da im odgovara status quo. Nasili su si lijepi djelic svemira u kojem dobivaju placu, imaju fleksibilno vrijeme, rade koliko zele, nema izvjestavanja nadredenim sto si radio i koliko si bio uspjesan, nema odgovornosti... Da takve ljude bacis sa faksa na cestu ja ne znam gdje bi oni nasli posao jer vecina je frankly nezaposljiva bilo zbog svojih ego tripova i svega ostalog sto uz to ide.

trooly
08.06.2011., 13:06
Na faksevima postoji hrpa ljudi koji predaju nesto cime se nikad nisu bavili niti bili blizu. Od kako su diplomirali nisu se maknuli izvan faksa. To je tragikomedija. Ofkors da im odgovara status quo. Nasili su si lijepi djelic svemira u kojem dobivaju placu, imaju fleksibilno vrijeme, rade koliko zele, nema izvjestavanja nadredenim sto si radio i koliko si bio uspjesan, nema odgovornosti... Da takve ljude bacis sa faksa na cestu ja ne znam gdje bi oni nasli posao jer vecina je frankly nezaposljiva bilo zbog svojih ego tripova i svega ostalog sto uz to ide.

Pronađi moj post gdje sam govorio o mom razgovoru sa frendom, jednim od dekana na tehničkom fakultetu u Osijeku. Sukus zašto su protiv reforme: 60 % profesora i asistenata mora promijeniti, inovirati program i uskladiti ga s programima u EU, a između redova je priznao da bi morao polagati račune gdje je i što potrošio i kako se taj trošak odrazio na rezultate kod studenata.
Žalosno je što to dekani umotaju u šareni papir i prezentiraju na konferenciji za tisak. Tužna smo mi nacija.

no good
08.06.2011., 13:25
Vidjela sam prijer pitanja u Jutarnjem i mislim da ako je netko učio sa razumijevanjem bi morao znati odgovoriti. 2000 stranica nije neki problem, ali očito je da studenti neznaju kako učiti. Živimo u informacijskom društvu i treba znati upravljati informacijama, genaracija nakon 80-tih je Y generacija i koristi ICT, očito da se javio neki jaz i nesnalaženje.

Tinkerbell 8
08.06.2011., 13:27
Quote:
Elsinore kaže: Pogledaj post
Ono što mu najviše zamjeram i što smatram potpuno nedopustivim je to što je na usmenom dijelu ispita rekao da svoj pismeni ispit mogu vidjeti i kontrolirati njegovo ispravljanje samo oni studenti koji su u tom trenutki imali kod sebe original knjigu iz tog predmeta koju je on napisao.
Znam da profesori imaju problema sa nedopuštenim kopiranjem njihovih knjiga, ali student bez ikakvih uvjeta treba imati pravo vidjeti svoj ispravljeni ispit.Quote:

na splitskom pravnom fakultetu ne možeš pristupit ni na ispit, kod nekih profesora, ako nemaš njihovu orginalnu knjigu i to zadnje izdanje.

A tko su oni?:p Onako, zanima me s obzirom na to da nisam nikad bila u toj situaciji.:ne zna: Daj inicijale.:D

Grinch24
08.06.2011., 13:46
Nije bit nabubati 2000 stranica. Stil ucenja iz 1900. godine. Ex cathedra, blabla bla 2000 stranica nauciti i to ponoviti sa ostalih 6-7 predmeta u godini. Cilj nije postati ljudska enciklopedija vec naci nesto u cemu si dobar i to volis i biti dobar u tome. Kad se pogledaju programi na Yale-u ili Harvardu pa to je nesto nevjerojatno. Izbornih predmeta koliko hoces, nesto manje obaveznih, ex cathedra najmanje a najvise seminara, prakse, klinika, citanja, debata, razgovora itd.

June
08.06.2011., 13:57
E pa 90% nasih profesora, predavanja i ispita je takvo.
Na predavanjima jako malo ljudi.
Nikako da ukinu izvanredne i dovedu to u red.
Vise manje procitas sto ti je literatura i uci.
Cijela organizacija nula bodova..
Ali naviknes se da si prepusten sam sebi skoro pa uvijek.

da, faks živi od upisivanja cca 1000 studenata po godini, a većini se studiranje dobrano oduži. i sve je super dok redovito uplaćujete školarine.
razumijem da je katedrama teško organizirati smislenu nastavu za tako velik broj studenata, ali oni su onda jednostavno odlučili ne trudit se uopće oko toga. svaka čast iznimkama, recimo, katedra za EJP.
i zato imamo glomaznu literaturu (koja je jako često sasvim zastarjela i neadekvatna, npr. ja prije god dana u knjizi iz Međunarodnog prava čitala potanko o Saveznoj skupštini SFRJ :rofl:). naravno od studenta se očekuje da sam uoči sve nelogičnosti i ispravi ih za odgovaranje, jer sirota katedra nema vremena napisat novi udžbenik. :rolleyes:

katedra iz GP-a se gadno zaribala ovim pismenim ispitom, nadam se da će ovaj medijski utjecaj pokazati da nisu nedodirljivi i promijenit nešto. da, nije da očekujem, to se samo hlebinski nadam..... :D

Grinch24
08.06.2011., 14:06
Mislim da smo kao narod vrlo nekriticni sami prema sebi i ne volimo promjene. Mozda je to zbog 50ak godina komunizma ne znam ali znam da to nece dobro zavrsiti. Uvijek je bolje sam se promjeniti i prilagoditi nego kad te drugi moraju prisiliti da se mjenjas.

rezon@tor
08.06.2011., 15:18
Ovo nije političko pitanje.
Bliže mi je pedagogiji i metodici, stoga pretpostavljam da je podforum DZ pravo mjesto.

Transfer

disraeli
08.06.2011., 15:33
Ma na pravnom fakulteta treba sve promijeniti....ne znam za ostale fakultete. ali pravo je teska banana...naravno kao i drzava...

Vojky
08.06.2011., 15:55
ugl., buduci da imam neko iskustvo s viskoobrazovnim institucija u europi, odgovorno tvrdim da ovako koncipirani fakulteti, i tu pravo nije jedino, produciraju nemastovite, nesnalazljive ljude koji kasnije imaju ogroman problem u samostalnom radu.

U potpunosti se s ovim slažem. Kao prvo, i osnovno i srednje školstvo se temelji na zastarjelom konceptu učenja i ponavljanja činjenica, bez poveznice prema istraživanju, praktičnom i sintezi znanja.

Onda se fakulteti dalje, uz ovakav način rada koji je Bolonja samo na papiru, pretvaraju u malo jače srednje škole.

Vojky
08.06.2011., 16:00
Nije bit nabubati 2000 stranica. Stil ucenja iz 1900. godine. Ex cathedra, blabla bla 2000 stranica nauciti i to ponoviti sa ostalih 6-7 predmeta u godini. Cilj nije postati ljudska enciklopedija vec naci nesto u cemu si dobar i to volis i biti dobar u tome. Kad se pogledaju programi na Yale-u ili Harvardu pa to je nesto nevjerojatno. Izbornih predmeta koliko hoces, nesto manje obaveznih, ex cathedra najmanje a najvise seminara, prakse, klinika, citanja, debata, razgovora itd.

Pravo svugdje jest među ostalim i naučiti gomilu literature (ili u anglosaksonskom sustavu tisuće presedana). Ali, pravo se ne smije zaustaviti na tome, na dogmatskom. To je i loše, pa i štetno, jer pravnik mora biti svjestan društva u kojemu živi i ne smije biti samo provoditelj nečijih odluka. Tumačenje prava mora ići i prema ciljnom - svrsi zašto je zakonodavac donio normu i nije čista primjena formalnih pravila.

Glede studija, pravo je, kao i medicina i znanost i struka. Međutim, za razliku od medicinskih fakulteta, koji ipak drže vezu s praksom, a i na kojima uvelike predaju praktičari, pravo se od toga udaljilo - kao da se svojski trude držati fakultet i studente što dalje od onoga što se zove praksa i neko praktično iskustvo primjene prava. Pače, rekao bih da se mnogi na katedrama i plaše takvih kombinacija. Čuo sam i priče gdje su profesori koji su predavali na stručnim skupovima, kada bi nakon referata dobili popis pitanja za popodnevnu praktičnu sekciju - naglo dobili neke neodložne obveze i pobjegli sa skupa.

disraeli
08.06.2011., 16:28
@vojky
tako mi je i frendica pricala kad joj je mama (inace jb i to jako dobar) na postdipl. iz trgovackog i pd pitala miladina i barbica kako bi rijesili neki primjer iz prakse koji se njoj desio....oni su blenuli....

magic potion
08.06.2011., 16:50
@vojky
tako mi je i frendica pricala kad joj je mama (inace jb i to jako dobar) na postdipl. iz trgovackog i pd pitala miladina i barbica kako bi rijesili neki primjer iz prakse koji se njoj desio....oni su blenuli....

Može i gore biti. Neki npr. izjave bez imalo srama: "Pa mi nismo praktičari!":s

:ne zna:

Vojky
08.06.2011., 16:57
@vojky
tako mi je i frendica pricala kad joj je mama (inace jb i to jako dobar) na postdipl. iz trgovackog i pd pitala miladina i barbica kako bi rijesili neki primjer iz prakse koji se njoj desio....oni su blenuli....

Pazi, ni profesor ne mora uvijek sve znati. Ali će se lijepo upoznati s problemom, razmisliti i donijeti odgovor. Akademik Barbić je inače baš tip koji ne izbjegava praksu, dapače. Jednom sam ga pitao za jednu dvojbenu situaciju oko prava društava na stručnom skupu, odgovorio mi je odmah i vrlo precizno, no dodatno sam se iznimno ugodno iznenadio kada sam u narednom izdanju njegove knjige Pravo društava drugi dio našao opsežan odgovor na moje pitanje. Dakle, čovjek ga je zapamtio i smatrao dovoljno zanimljivim za navesti kao primjer u knjizi (naravno bez konkretnih podataka!). E, takav pristup cijenim.

Barbić zato uvijek kada predaje napuni dvoranu...

June
08.06.2011., 18:01
Meni je Josipović ostao u jako lijepom sjećanju kao profesor, njegova predavanja su uvijek bila atraktivna. Imao je par legendarnih fora ( što ćete napravit ako vam ukradu lopovi novi auto iz garaže, svu zlatninu, 10000eura i vas primjerak ZKP-a????? :D ). Trudio se zakonske odredbe objasnit na svakidašnjim primjerima, naglasiti što je posebno bitno. Njegov predmet je jedan od najbitnijih i najosnovnijih na faksu al nije ga bilo problem naučiti i dobiti 4.
S druge strane, krenula sam na predavanja iz upravne znanosti, 3 puta slušala Pavića kak priča 2 sata o tome kak je bilo studirati u njegovo vrijeme, kak je sad bolonja i ovo je skroz drugačije. O upravnoj znanosti nije ni zucnuo. Dalje ne znam kaj je bilo jer se više nisam pojavljivala.
Razumijem pojam autonomije sveučilišta, al ovo što se kod nas dešava na pojedinim katedrama je potpuna anarhija. Plaćamo faks masno (ispit je 8 etcs bodova, tj. 800 kn) a profesor cijeli semestar priča priče iz davnine. I nikome niš.

snowleopard
08.06.2011., 18:43
Pravni fakultet je najveca sramota u sklopu visokog obrazovanja u ovoj zemlji. Veca i od prometa, ekonomskog i filozofskog zajdno. :kava:

Vojky
08.06.2011., 18:43
S druge strane, krenula sam na predavanja iz upravne znanosti, 3 puta slušala Pavića kak priča 2 sata o tome kak je bilo studirati u njegovo vrijeme, kak je sad bolonja i ovo je skroz drugačije. O upravnoj znanosti nije ni zucnuo. Dalje ne znam kaj je bilo jer se više nisam pojavljivala.

Vidiš, kod mene u Splitu upravnu znanost je predavao i još predaje Duško Lozina - bilo je zanimljivo i živo, a neke stvari koje sam tada naučio su mi se pokazale kao veoma korisne u praksi, posebno kada sam došao u ulogu kreatora određenih organizacijskih i drugih propisa.

šmokljanica
08.06.2011., 18:49
Može i gore biti.
može, može. :lol:
sjećam se seminara "godišnji odmori" iz 2005. :rofl: dvorana puna praktičara, pravnika, odvjetnika, sudaca, profesora... i ne mogu se dogovorit oko tumačenja tih par članaka zakona vezanih uz godišnje odmore, (a) ja umirem od smijeha, mislim si, no krasno, ja moram sljedeći tjedan na radno, i od mene, studentice, se očekuje, poznavanje i tumačenje radnog i socijanog prava u detalje, (a) ovi praktičari, koji bi to kakti trebali imati u malom prstu, se nebreju dogovoriti oko ovakve "sitnice". :lol:
da me ubijete, nebrem se više setiti kaj je točno bilo "problematično", mislim da je bil razmjerni godišnji, al kaj god da je bilo, nis mogla verovati ušima i očima. :lol:

julijado1
08.06.2011., 19:18
Mislim valjda je to u nasem mentalitetu da je tesko = dobro. Ajme ispit je super 30,000 stranica i samo 2 studenta koja su prosli taj predmet nakon 5 godina jes nema boljeg ali sto se tice posla i prakse nek ih firme uce kako se zapravo radi... Nije bit faksa tezina nego da te valjda nauce nesto tako da mozes zaraditi $$$ prodajuci dalje to svoje znanje.

Bravo, to. Napokon netko tko je napisao pravu dijagnozu. Bit je u tome da su profesori na faksu čisti TEORETIČARI, većina ih nikada nije bila u odvjetničkoj ili sudačkoj praksi, a to vam je, slikovito prikazano, kao da vas operira liječnik koji nikad skalpela u ruci imao nije, ali je zato pročitao bezbroj knjiga o kirurgiji. Ljudi moji, bez prakse ništa,. Čemu 4000 ili 2000 stranica ako jadni završeni pravnici ne znaju niti jedan jedini najjednostavniji akt napisati, ako ne znaju pročitati zemljišnoknjižni izvadak, čemu sva ta silna teorija, a sudstvo nam je na kraju jedno od najgorih na svijetu.

Pravni fakultet je u stvari fakultet za teoriju i filozofiju prava. Sramota. I usprkos tome veličaju te teoretičare profesore koji su među ostalim jedni od glavnih krivaca za ovakovu situaciju u zemlji.

julijado1
08.06.2011., 19:29
Često je tako. Ne znam kako drukčije objasniti učestalu pojavu da se ispit može položiti učeći samo iz skripti koje sadrže pitanja i odgovore na ista?



Nisi napisao koliki broj studenata je izašao na ispit. No, pretpostavljam da si mislio na nekih stotinjak, kako bi ovih 9-10 predstavljalo 10% ukupnog broja.

Iskreno, nije mi to ništa strašno. Treba potegnuti i učiti, a ne kukati kako profesori previše traže.
Građansko pravo (i materijalno i procesno) je iznimno važno i treba ga dobro naučiti. A kako drukčije nego strogim kriterijem pri ocjenjivanju? Ne računaš, valjda, na studentsku svijest? :D

Jesi li ti ikada bio u (ne)prilici koristiti usluge naših odvjetnika? Ako jesi, a ne pripadaš eliti koja može platiti onu nekolicinu vrsnih znalaca, onda znaš da bi bilo jako, jako dobro da su na fakultetu malo više učili! :mig:

Nije bit u više učiti, već u više prakse. Pravni je fakultet jedan od najteoretičnijih sa najmanje moguće prakse što ima najpogubnije moguće posljedice. Štrebanje i bubanje paragrafa i činjenica nije najbolji način odgojiti vrsne suce i pravnike. Praksa, praksa, praksa,....

julijado1
08.06.2011., 19:37
Rezultati ispita na ovaj ili onaj načim moraju ići po Gaussu, sva radikalna odstupanja su alarm da nešto ne valja.

Despot, pametan komentar kao i uvijek. Gauss je ključ svega. Ali, s obzirom na statističko-matematičku nepismenost naročito pravnog kadra, nije čudo ovo što se dešava.

Ne moraju. Ispit ce proci oni koji zadovolje kriterije. Kriteriji se ne namjestaju tako da prolaznost bude po gausu, nego su kriteriji ljestvica. Ako ju preskocis super, ako ne padas. A ljestvica se ne spusta tako da vecina prodje, nego se odredjuje prema tome sto je potrebno nauciti da bi se polozio taj predmet.

Još jedan kojem su očito statistika i matematika jaka strana. Ne razumiješ uopće, prvo pokušaj razumjeti što je Despot genijalno u jednoj jedinoj rečenici sročio onda komentiraj.

Naravno. Zato i uvoze inzenjere iz drugih zemalja. Gotovo sve 'zapadne' zemlje s 'razvijenim obrazovnim sustavom'.

Uh ti prljavi kapitalisti s nebrojeno većim BDP od našega. Taj nebrojeno puta veći BDP je pao s neba? Sigurno nije, djelomično je i plod mnogo boljeg obrazovnog sustava nego kod nas. Stoga, usporedba s VB koja je na žalost loša po nas, itekako je aktualna i primjenjiva i da smo pametni nešto bi se poduzelo. Ali ne, većina misli kao ti, Saurus itd. Poražavajuće

Ovakav scenarij obično izlazi iz usta onih koji nisu sjedili 4 mjeseca u sobi, cijeli dan. Da jesu, sasvim sigurno ne bi pali na ispitu.

To su priče za neupućene. A ako se tako nešto ipak dogodi, postoji pravni lijek (izlazak pred komisiju), pa za onoga koji zaista nije naučio pola stranice od nekoliko tisuća, neće biti problema!

A i ti ga tvrdoglavo lupaš, ali dobro je vidjeti kako ljudi razmišljaju. Dok ovako kao ti, nema nama napretka.

sunshine-girl
08.06.2011., 19:42
A i ti ga tvrdoglavo lupaš, ali dobro je vidjeti kako ljudi razmišljaju. Dok ovako kao ti, nema nama napretka.

A nije mi jasno zašto u raspravi sudjeluju oni kojima je očito nejasno kako funkcionira taj fakultet.:rolleyes: I onda još tupe svoje. (mislim na saurus i ekipu)

julijado1
08.06.2011., 19:52
Nekliko prijetelja a i bivša cura su mi studirali paravo. Bilo mi je glupo to njihovo bubanje knjiga od 600 stranica. Pa sam sreo čovjeka koji je studirao pravo u Australiji, naš porijeklom, pa sam ga pitao kao je to kod njih. On je rekao da profesori traže primjenu, a ne bubanje, nikto nemože naučiti i baratati tolikim zakonima, već se traži njihovo razumjevanje i primjena.Dok da će profesorui biti kreteni tražiti točan redoslijed riječi iz knjige umjesto razumjevanja onog što zakoni uređuju.

A najsmješnije su mi pitanja iz fusnota, čisti kretenizam.

Sreća pa nisam studirao pravo.

Dobar post. Srećom nisi studirao pravo, ali ćeš zato kad tad naletiti na one koji jesu, koji su pravo položili bubajući 4000 stranica, a ne znaju donijeti presudu po zdravom razumu. Vjeruj, svakodnevno to vidim jer sam u struci koja je redovno na sudu. Strašno. Da vidiš te podneske nekih odvjetnika, pa nesposobnost sudaca da donesu presudu, pa nalaganje vještačenja u jednostavnim slučajevima, npr. vještak treba potvrditi da je 1+1=2 nedaj bože da to sudac sam zaključi. Užas. A sve produkti naših profešura teoretičara.

A nije mi jasno zašto u raspravi sudjeluju oni kojima je očito nejasno kako funkcionira taj fakultet.:rolleyes: I onda još tupe svoje. (mislim na saurus i ekipu)

Pa kod nas svatko misli da se može petljat u sve. Spoznaja, stručnost, kompetencija, samozatajnost = nepoznat pojam. Upravo jedna mlada familija razmišlja bili otišla van u Njemačku (tamo je velika potražnja sada). Ja ih svestrano ohrabrujem da pođu, jer ovdje......

. Većina pravnika zna jako malo prava, jaki su na riječima, pričat će danima, prepričavati svakakve To je žalosno i za to su krivi profesori koji su ih pustili ne samo na faksu nego i na pravosudnom ispitu. No o tome nitko ne brine, svi govore o nekoj reformi pravosuđa, ali toga nema ako nema sudaca i pravnika koji znaju pravo i koji znaju suditi, ali dobro sad sam već malo off topic ;)

U svakom slučaju slažem se sa saurus da je potrebno puno više odgovornosti za ono što se radi, pa ko god da to bio bilo profesori na faksu, suci ili pak studenti.

A da vidiš kako tek praznu slamu mlate profešuri kada ih na savjetovanjima ljudi iz prakse nešto priupitaju. Ne znaju odgovoriti konkretno na niti jedno jedino pitanje. Neki jako lijepo pričaju, ali ništa konkretno. Nemaju pojma o praksi. Zato i gubimo sve arbitraže jer još uvijek veličamo profešure teoretičare=neznalice sa Pravnog faksa. Čast iznimkama

[QUOTE=Rubi_00;34143450]
Kriteriji su jebeno visoki,QUOTE]

Ne bih se složila da su kriteriji visoki. Prije bih rekla glupi i pogrešni. Visoki kriteriji bi značili da studenti znaju nešto napraviti korisno za praksu a ne samo naučiti 1000 stranica. Tražiti bubanje su glupi a ne visoki kriteriji. Na žalost, posljedice takovih glupih i pogrešnih kriterija susrećemo svakodnevno, jer nam se država pretvorila u jednu veliku nesigurnu pravnu baruštinu. Investitori bježe, ljudi zatvaraju obrte i firme i otpuštaju ljude. Velikim dijelom zahvaljujući pravnoj nesigurnosti, čiji su generatori profesori=teoretičari=neznalice.

disraeli
08.06.2011., 20:29
@vojky
ma znam da je barbic ok....on je ovako zanimljiv govornik...ali nisu znali odgovoriti na neka pitanja koja nisu previse isla u zaseban slucaj vec neko primjenjivanje...nisam siguran...mogu ako hoces pitati frendicu sta ih je njena stara p[itala...

sto se tice fakulteta...skoro svaki predmet na pravu ne stima....

zasto se ne bi ranije studenti opredijelili za neku ggranu prava?.....pa recimo vise stavis teziste na gradansko, a manje na kazneno, ali opet ucis iste predmete....samo te prof ne pita detaljnije....

problem pravnog fakulteta su i ocjene i kategorizacija...jer student ne zna sta je za 2, a sta za 5.....zasto recimo ne bi prof odredio sta je za 2, a sta za 3, a sta za 4....evo konkretno ja imam cini mi se ok prijedlog u vezi ocjenjivanja ispita...ne znam da li da napisem?....znaci znat sta znaci 2 iz GP, pa kad dodes na razgovor za posao da poslodavac zna sta znaci ta dvojka i koliko je to tvoje znanje....

iliili da se jednostavno ukinu ocjene iz ispita i prof odredi sta je potrebno za prolaz, pa ako znas prodjes ako ne pad...

znaci ne znaju se kriteriji ocjenjivanja....a da nacin predavanja i poducavanja studenata niti ne spominjem...

ili

julijado1
08.06.2011., 20:29
Ma na pravnom fakulteta treba sve promijeniti....ne znam za ostale fakultete. ali pravo je teska banana...naravno kao i drzava...

banana? mislio si trula.

disraeli
08.06.2011., 20:33
zasto se recimo kazneno i gradansko ucilo tokom citave godinei islo na vjezbe, klinike i sta ti ja znam....prakse, eseji i sl., a malo manje se recimo ljude ubijalo s upravnom znanosti ili s medunarodnim?...

disraeli
08.06.2011., 20:34
@julijado1
ma da....onako malo crna:D

julijado1
08.06.2011., 20:43
Pravni fakultet je najveca sramota u sklopu visokog obrazovanja u ovoj zemlji. Veca i od prometa, ekonomskog i filozofskog zajdno. :kava:

Nepraved(a)n(a) si prema Ekonomskom. I on može konkurirati, doduše za 2. mjesto. Pravo je zaista vrhunac...sramote

julijado1
08.06.2011., 20:45
zasto se recimo kazneno i gradansko ucilo tokom citave godinei islo na vjezbe, klinike i sta ti ja znam....prakse, eseji i sl., a malo manje se recimo ljude ubijalo s upravnom znanosti ili s medunarodnim?...

jer to profesori=neznalice=teoretičari ne znaju napraviti pa su teoriju digli na pijedestal. Kao kad mi netko na pijedestal diže neku svoju manu, tipa...ponosno kaže "znaš ja ti ne mogu biti točna". Manu pretvaraju u ponosnu vrlinu. Iritantno

Vojky
08.06.2011., 20:57
Bravo, to. Napokon netko tko je napisao pravu dijagnozu. Bit je u tome da su profesori na faksu čisti TEORETIČARI, većina ih nikada nije bila u odvjetničkoj ili sudačkoj praksi, a to vam je, slikovito prikazano, kao da vas operira liječnik koji nikad skalpela u ruci imao nije, ali je zato pročitao bezbroj knjiga o kirurgiji. Ljudi moji, bez prakse ništa,. Čemu 4000 ili 2000 stranica ako jadni završeni pravnici ne znaju niti jedan jedini najjednostavniji akt napisati, ako ne znaju pročitati zemljišnoknjižni izvadak, čemu sva ta silna teorija, a sudstvo nam je na kraju jedno od najgorih na svijetu.

Prema sadašnjem stanju gotovo je nemoguće ući kao gotov stručnjak - sve je okrenuto tome da mladi pravnik odmah nakon diplome ostane kao novak i kasnije nastavi karijeru na faksu, bez da je prakse i vidio. Ako se slučajno i pojavi netko sa strane, tj. iz prakse - nije dobrodošao.

A posljedica toga je da se sada uvodi i posebno školovanje za suce, duga i teška škola, jer pet godina faksa plus dugo učenje za pravosudni ne stvara dovoljno dobre praktičare koji se mogu uhvatiti u koštac s jakim odvjetnicima. I negdje u vrijeme kada liječnici već idu na specijalizaciju - pravnici idu u školicu kako bi tek postali suci opće prakse. Dakle, mjesto da se upitalo zašto nakon 5 godina faksa ne izlaze kadrovi sposobni biti suci, uvlači se skupo i dugo novo školovanje.


Pravni fakultet je u stvari fakultet za teoriju i filozofiju prava. Sramota. I usprkos tome veličaju te teoretičare profesore koji su među ostalim jedni od glavnih krivaca za ovakovu situaciju u zemlji.

Pravni fakultet to dijelom i mora biti. To nije tečaj. To su ljudi koji moraju razumijeti i društvo i politiku i ekonomiju i još puno toga. Ali, mora se povezati s praksom.

S tim da novi paket zakona još više udaljava znanost i praksu - npr. više stručnjaci iz privrede ne bi mogli imati znanstvena zvanja, a na faksu vanjski ne bi smjeli ići iznad naslovnog docenta. Dakle, dobiješ Nobela iz ekonomije (primjer, jer ga iz prava nema) - i ako radiš u banci i ne želiš ići baš raditi na faks, već predavati kao vanjski, rekli bi ti: "Gospodine, vi ne možete više od naslovnog docenta, ne zanima nas taj vaš švedski papirić..." Isto i s liječnicima koji žele ostati raditi u klinici. Tako je to naše MZOŠ zamislilo.

Dea Ex Machina
08.06.2011., 21:02
Ne znam koliko se u tekstu radi o politici ili o iskrenoj želji za ukazivanjem na očite probleme (prije će bit ovo prvo) ali činjenica je da na PFZGu trebaju hitne i drastične promjene.

Studiram tamo i u zadnje vrijeme često pljucam po tom faksu ali ne bez razloga. Mislim da bi akcije provedene na prometu i ekonomiji bile samo vrh sante koja bi se otkopala kad bi krenuli pikat po pravu. :kava:

Ovako ja vidim problem; radi se o lovi koja prvo pokreće pa na kraju i zapečaćuje krug. Tamo 'radi' ili bolje reći stoluje hrpa nedodirljivih koji vode kolo i prvenstveno od studenata prave budale. Njima nitko ništa ne može i svi se prave da ne vide što se događa. Počevši od ministarstva pa sve do nemoćnih predstavnika koji su u tome ionako samo radi statusa.

Godišnje se upisuje 1.5k studenata, a od toga se naplaćuje skoro 8000 kuna školarine njima 1.200. Prije par godina su jednaku cijenu ECTSa nabili i izvanrednima sa duplo manjom satnicom i duplo gorim pristupom i načinom ophođenja (ako je to moguće). U principu za tu lovu student ne dobiva studiranje već neki oblik dopisne škole (iliti sjedi doma i uči pa izađi na ispit i moli se da je gospon bog profesor taj dan dobio pi*ke i da češ možda dobit dva za znanje cijele knjige). Naravno, mislim na nabubane činjenice koje će za par godina izroditi tehničare, a ne ono što bi pravnici zapravo trebali biti. Rezultat vidimo i sami danas. Znači, ta lova negdje odlazi ali ja ne vidim u što konstruktivno se ona ulaže? Nit u predavaonice, nit u npr. projekte od kojih bi studenti ekšli imali koristi ili nešto slično. Hvale se sa npr. Tempus predavaonicom koja je rezultat projekta EU. :ne zna:

Redovno godinu završi svega 200ak studenata i to ne zato što ne uče. Na nižim godinama npr. se nonstop događaju stvari kao iz ovog članka ali to javnosti nije zanimljivo jer se ne radi o npr. ženi predsjednika. A što se toga tiče, zanimljivo je da je kod pojedinih profesora lakše položiti ispit nego kod nekog drugog sa iste katedre. Dobiti žig u indeks sa potpisom npr. presvijetlog Kregara ili moćne gđe Josipović nije isto kao i dobiti istu stvar nekog tek odraslog asistenta. :kava: Kao da skupljate autograme...

Na, neda mi se više trkeljat ,poanta je jasna. Ja predlažem da ako su već kriteriji tako visoki i da je to opravdano tako, da ako svega 200njak studentata može to pratiti i na taj način raditi, daonda sastave najteži prijemni u državi i neka upišu tih 200 ljudi pa neka studiraju kako se spada, neka se sa njima radi i uči kak bog zapoveda... No, kao što sam gore rekla, pare pokreću pa i daju krunu cijeloj priči. :kava:

Bilobrkster
08.06.2011., 21:12
Meni je Josipović ostao u jako lijepom sjećanju kao profesor, njegova predavanja su uvijek bila atraktivna. Imao je par legendarnih fora ( što ćete napravit ako vam ukradu lopovi novi auto iz garaže, svu zlatninu, 10000eura i vas primjerak ZKP-a????? :D ). Trudio se zakonske odredbe objasnit na svakidašnjim primjerima, naglasiti što je posebno bitno. Njegov predmet je jedan od najbitnijih i najosnovnijih na faksu al nije ga bilo problem naučiti i dobiti 4.
S druge strane, krenula sam na predavanja iz upravne znanosti, 3 puta slušala Pavića kak priča 2 sata o tome kak je bilo studirati u njegovo vrijeme, kak je sad bolonja i ovo je skroz drugačije. O upravnoj znanosti nije ni zucnuo. Dalje ne znam kaj je bilo jer se više nisam pojavljivala.
Razumijem pojam autonomije sveučilišta, al ovo što se kod nas dešava na pojedinim katedrama je potpuna anarhija. Plaćamo faks masno (ispit je 8 etcs bodova, tj. 800 kn) a profesor cijeli semestar priča priče iz davnine. I nikome niš.

što? :kokice:

Tinkerbell 8
08.06.2011., 22:10
Nepraved(a)n(a) si prema Ekonomskom. I on može konkurirati, doduše za 2. mjesto. Pravo je zaista vrhunac...sramote

Vrhunac kretenizma.:cerek:
Najnejasniji dio mi je ponos mladog pravnika zbog težine pretrpljene torture.:confused: Iako je svjestan da ništa nije naučio! I mislim da to nije karakteristično ni za jedan drugi fakultet. Mazohizam nekakav, što li već. :ne zna:
A završila pravo jesam, ne znam što mi je to trebalo.

Cleoperla
08.06.2011., 22:17
Naivno. Što misliš da netko jedva čeka da mu dođe docent, tj. kolega na katedri koji ima pravo na vlastite projekte i kojemu ne može šefovati? Ja sam doktor znanosti u znanstvenom i nastavnom zvanju s objavljene dvije monografije, 8 znanstvenih radova i nekoliko desetaka drugih. Jako se dobro pazi da ne dolaze takvi.



Lijepo, a hoće mi one platiti kredit za stan? :) Trebam ja i plaću u firmi zaradit

Pravo svugdje jest među ostalim i naučiti gomilu literature (ili u anglosaksonskom sustavu tisuće presedana). Ali, pravo se ne smije zaustaviti na tome, na dogmatskom. To je i loše, pa i štetno, jer pravnik mora biti svjestan društva u kojemu živi i ne smije biti samo provoditelj nečijih odluka. Tumačenje prava mora ići i prema ciljnom - svrsi zašto je zakonodavac donio normu i nije čista primjena formalnih pravila.


.

Ne znam koliko je naivno, pomislila sam da bi mogla biti opcija. Koliko sam primjetila na vježbama nema govora o nekom hijerarhijskom pristupu, voditelji sa fakulteta praktično tek upoznaju studente sa vanjskim suradnicima i dalje oni skupa rade.
Mislim da bi voditeljima trebalo imponirati dovesti adekvatan i stručan kadar, a koliko vidim sa toliko objavljenih radova i monografija - ne vidim razloga zašto vas netko ne bi prepoznao u cijeloj priči?

To za ratu ne znam, a smatram da samo novci ne čine neko zadovoljstvo u životu. Osim ako baš sve što radite producira nekakvu materijalnu korist, onda opcija koje sam se sjetila za vas nije na mjestu. Čini mi se da sam negdje pročitala da želite raditti sa studetima, zato sam to napisala.


Ovo se veoma slažem, na pravnom fakultetu u Zagrebu ima takoreći dvije moglo bi se reći otvoreno suprotstavljene struje - kruti legalisti i open mind stručnjaci koji pravo doživljavaju u društvenom kontekstu tražeći i iščitavajući cilj i svrhu propisa i komponirajući je u rješavanje predmeta. Nažalost ovi potonji su u manjini te su nadškolovani u inozemstvu, dok su "legalisti" manje više duboko ukorijenjeni u valjda 1900.:confused:

Meni je Josipović ostao u jako lijepom sjećanju kao profesor, njegova predavanja su uvijek bila atraktivna. Imao je par legendarnih fora ( što ćete napravit ako vam ukradu lopovi novi auto iz garaže, svu zlatninu, 10000eura i vas primjerak ZKP-a????? :D ). Trudio se zakonske odredbe objasnit na svakidašnjim primjerima, naglasiti što je .

Da, slažem se jako. Profesor Josipović u sjećanju i kao najbolji profesor i fin i iznimno korektan čovjek. :)

Njegova žena, prof. Josipović je po mom mišljenju na izvjestan način "elitistički" nastrojena. Svatko tko je bio na njenom ispitu, složit će se da ona ispituje na nekom kao "višem novou". Nema govora o linearnom ispitivanju - pitanje i verglaj naučeno ili nabubetano .
Ona osmisli konkretnu situaciju i rasprođe te kroz cjelokupnu materiju, tako da sve to izgleda kao neki razgovor. Opet naravno zbog treme obično to nije bezazleni razgovor, pa se preznojiš, a da nisi ni svjestan.

I slažem se da nije isto kada ispituje ona, Gliha ili neki asistent, al konačno to je i razumljivo s obzirom na iskustvo koje imaju.

Mislim da ne može svatko tko upiše fakultet i završiti ga, to bi pogotovo sa postojećom kvotom bilo iluzorno, ali ovo što su sada napravili sa ispitnim rokom na GP2 je u bilo kojoj akademskoj zajednici jednostavno nedopustivo. Pomislim da su se studenti trebali jače i glasnije pobuniti, al opet u općem ozračju malodušja i to još od studenata prava , valjda najvećih konformista, to bi bilo smiješno očekivati.

Loreanna
08.06.2011., 22:21
što? :kokice:

Vjerojatno otić uzet novi ZKP, a onda na policiju prijavit krađu :rolleyes:

Vojky
08.06.2011., 22:24
Godišnje se upisuje 1.5k studenata, a od toga se naplaćuje skoro 8000 kuna školarine njima 1.200.

Ovo je definitivno jedan od temeljnih problema. Nemoguće je uz toliki broj studenata održavati kvalitetnu nastavu. I još se baviti znanošću. Jednostavno fizički nemoguće. Predavanja onda postaju ex-katedra, teorijska, koliko god se trudio da to bude drugačije.

Vojky
08.06.2011., 22:31
Ne znam koliko je naivno, pomislila sam da bi mogla biti opcija. Koliko sam primjetila na vježbama nema govora o nekom hijerarhijskom pristupu, voditelji sa fakulteta praktično tek upoznaju studente sa vanjskim suradnicima i dalje oni skupa rade.
Mislim da bi voditeljima trebalo imponirati dovesti adekvatan i stručan kadar, a koliko vidim sa toliko objavljenih radova i monografija - ne vidim razloga zašto vas netko ne bi prepoznao u cijeloj priči?

Pa tko kaže da me nisu prepoznali? Ovo je moj trenutni izvadak s bib.irb.hr:

Autorske knjige (2)
Poglavlja u knjizi (3)

Znanstveni radovi u drugim časopisima (8)
Ostali radovi u drugim časopisima (29)
Radovi u postupku objavljivanja (2)

Drugi radovi u zbornicima skupova s recenzijom (14)
Radovi u zbornicima skupova bez recenzije (2)

Disertacije (1)
Magistarski radovi (1)

Vođenje disertacija, magistarskih i diplomskih radova (2)

Naravno da takve ne žele ni blizu zgradi. :D Nekoga bih mogao ugroziti.


To za ratu ne znam, a smatram da samo novci ne čine neko zadovoljstvo u životu. Osim ako baš sve što radite producira nekakvu materijalnu korist, onda opcija koje sam se sjetila za vas nije na mjestu. Čini mi se da sam negdje pročitala da želite raditti sa studetima, zato sam to napisala.

Mojoj banci zadovoljstvo čine samo novci koje im pošaljem, nekako ne cijene druge, idealističke vrijednosti. :) Zato imam odraditi svojih 8-9 sati u firmi. I viši predavač sam, predajem na privatnoj visokoj školi, a od ove godine (gotovo pa slučajno, hitno im trebao predavač) i na državnom faksu. Naravno sve izvan radnog vremena.

Kada sam se javio privatniku - rekao je baš takve iz prakse i tražimo. Bitno drugačiji pristup od državno financiranog dekana kojemu stručnjaci iz prakse nisu ni na pameti.

Jednom se valjda otvori i privatno sveučilište s pravnim fakultetom, pa dobijem i svoju katedru.

sunshinestar
09.06.2011., 01:16
dzabe im....
da ih ceka posao ustavnog suca, ili u nekoj međunarodnopravnoj instituciji, vrijedilo bi troda, ovako cista malograđanština, sutra ce bit prodavaci u Kauflandu i Konzumu....

sunshinestar
09.06.2011., 01:22
Postoje ljudi, pa neki ljudi su prošli taj ispit. Doduše njih 8%, ali ipak postoje. Drugo je pitanje što ako studenti ne dolaze na predavanja, ne dolaze na konzultacije, ne uče iz službene literature (koja nije 4 000 stranica, nego nekih 1 000 za GP II) što sa takvim studentima, da li ih treba pustiti samo zato što ih ima puno?

Koliko je od ovih 92% kojih je palo redovito slušalo predavanje prof. Josipović, koliko ih je dolazilo na konzultacije.... jako malo, vjerojatno manje od 8% i što da se s njima radi, da ih se sakuplja po obližnjim kafičima i shoping centrima ili da im se tamo organizira predavanje ;)

Pa ako nisu išli na predavanja, nisu ni pristupili ispitu.
Ili misliš da se na predavanjima da nešto naučit?


Kao što je ocjena koju student dobije (ili ne dobije) u index odraz njegova znaja,
tako je i zbirna ocjena studenata na kolegiju ocjena profesora.
Simple as that.
Naravno, ni jedna od ove dvije osjene nije 100% točna, ali je nekakva približna vrijednost.

disraeli
09.06.2011., 09:54
@Vojky
Kakav koncept studiranja predlazes?...na sta bi stavio teziste?...zanima me....mozda ako osnujem taj privatni pravni fakuoltet, te i zaposlim:D....a to sam se oduvijek pitao, zasto nema privatnog pravnog faksa...

primjer za takvog nekog profesora koji leta okolo i ne znam jel se ikada posvetio studetnima je prof petrovic sa TRG i PD....pa tom liku kapa lova na racun, a da se nimalo ne trudi oko studenata

voorn7
09.06.2011., 10:30
može, može. :lol:
sjećam se seminara "godišnji odmori" iz 2005. :rofl: dvorana puna praktičara, pravnika, odvjetnika, sudaca, profesora... i ne mogu se dogovorit oko tumačenja tih par članaka zakona vezanih uz godišnje odmore, (a) ja umirem od smijeha, mislim si, no krasno, ja moram sljedeći tjedan na radno, i od mene, studentice, se očekuje, poznavanje i tumačenje radnog i socijanog prava u detalje, (a) ovi praktičari, koji bi to kakti trebali imati u malom prstu, se nebreju dogovoriti oko ovakve "sitnice". :lol:
da me ubijete, nebrem se više setiti kaj je točno bilo "problematično", mislim da je bil razmjerni godišnji, al kaj god da je bilo, nis mogla verovati ušima i očima. :lol:

pa to je jedna od neodredjenijih i pravno vrlo upitna formulacija, tako da se ne cudim sto se nisu mogli dogovoriti. to jos dan danas nije rijeseno na unificiran nacin.mislim po dtim, pravo na godisnji odmor....razmjerni, po meni, nije upitan:mig:

Lastan
09.06.2011., 11:26
U potpunosti se s ovim slažem. Kao prvo, i osnovno i srednje školstvo se temelji na zastarjelom konceptu učenja i ponavljanja činjenica, bez poveznice prema istraživanju, praktičnom i sintezi znanja.

Onda se fakulteti dalje, uz ovakav način rada koji je Bolonja samo na papiru, pretvaraju u malo jače srednje škole.

Vidio sam primjer pitanja iz tog ispita.
Objavljen je, istina, samo jedan primjer, no ako su sva pitanja bila takva, moram reći da mi nije jasno što se točno ispitu zamjera.
Prvo, odmah da naglasim, za one koji slučajno ne znaju, ja nisam pravnik i ne znam odgovoriti ni na pitanje iz primjera. No koliko vidim, u pitanju su dane sve relevantne okolnosti praktičnog primjera i od studenta se traži da primijeni naučeno na konkretnu situaciju. Traži se upravo praktičnost i sinteza znanja. Ja sam takve ispite imao npr. na biologiji i kemiji u srednjoj školi, samo u težem formatu: nije se znalo ni koliko je točnih odgovora u kojem pitanju. I bilo je negativnih bodova. I puno loših ocjena ako nisi rasturao. :D

Jasno mi je, poznajući naš obrazovni sustav, da je većina studenata popadala na takvom ispitu. Viđao sam slične pokolje i na drugim fakultetima, kad se na ispitu tražilo malo mozganja umjesto reprodukcije naštrebanih informacija.

Zanima me, dakle, jesi li slučajno vidio taj primjer pitanja i što ti kao pravnik misliš i o tako sastavljenom ispitu i o mojem u tom području krajnje laičkom mišljenju.

Drakon
09.06.2011., 11:44
Vidio sam primjer pitanja iz tog ispita.
Objavljen je, istina, samo jedan primjer, no ako su sva pitanja bila takva, moram reći da mi nije jasno što se točno ispitu zamjera.
Prvo, odmah da naglasim, za one koji slučajno ne znaju, ja nisam pravnik i ne znam odgovoriti ni na pitanje iz primjera. No koliko vidim, u pitanju su dane sve relevantne okolnosti praktičnog primjera i od studenta se traži da primijeni naučeno na konkretnu situaciju. Traži se upravo praktičnost i sinteza znanja. Ja sam takve ispite imao npr. na biologiji i kemiji u srednjoj školi, samo u težem formatu: nije se znalo ni koliko je točnih odgovora u kojem pitanju. I bilo je negativnih bodova. I puno loših ocjena ako nisi rasturao. :D

Jasno mi je, poznajući naš obrazovni sustav, da je većina studenata popadala na takvom ispitu. Viđao sam slične pokolje i na drugim fakultetima, kad se na ispitu tražilo malo mozganja umjesto reprodukcije naštrebanih informacija.

Zanima me, dakle, jesi li slučajno vidio taj primjer pitanja i što ti kao pravnik misliš i o tako sastavljenom ispitu i o mojem u tom području krajnje laičkom mišljenju.


Imam ispit za par dana pa nisam baš aktivan na ovoj temi ali moram nešto napomenuti.

Najveći razlog za pad studenata na ovom ispitu jest literatura od 2000 stranica. Nije isto naučiti 200-tinjak stranica i odgovarati na takva pitanja i naučiti 2000 stranica i odgovarati na takva pitanja. Razlika u količini informacija koje moraš držati u mozgu i ne dopustiti da se pomiješaju jest ogromna.

A što se tiče težeg oblika ovog testa. Imamo mi i to. Naime, na Građansko procesnom pravu ili GPP imaš pitanja na pismenom a na svakom pitanju svi ponuđeni odgovori mogu biti točni, svi ponuđeni odgovori mogu biti pogrešni, samo jedan odgovor može biti točan ili nekoliko njih može biti točno. Nema pola boda ili nešto...moraš sve točno odgovoriti jer napraviš li jednu grešku gubiš cijeli bod. Ne sjećam se točno koliko ispit ima stranica...mislim oko 1000 stranica. Ipak je to nešto više stranica od onog što si ti morao držati u glavi prilikom odgovaranja na pitanja iz kemije u srednjoj školi.

Glavni problem pravnog fakulteta je ogromno gradivo bez imalo prakse. Ljudi nekako nauče to gradivo ali ne baš dobro no ipak se nekako provuku no zatim to gradivo zaborave jer su to samo naštrebane informacije. Praksa + smanjena količina gradiva bi unaprijedila kvalitetu pravnika koji izlaze s fakulteta.

saurus
09.06.2011., 12:03
A nije mi jasno zašto u raspravi sudjeluju oni kojima je očito nejasno kako funkcionira taj fakultet.:rolleyes: I onda još tupe svoje. (mislim na saurus i ekipu)

Svatko ima pravo na svoje mišljenje. Naravno, ne mogu svi biti u pravu, neki i griješe, no, još češće, istina je negdje u sredini.
Olako svrstavanje neistomišljenika u bezveznjake koji se petljaju gdje im nije mjesto (ovo ide i Julijada!) najveći je problem našeg društva. No, to nije tema...

Svoje mišljenje temeljim na završenom studiju na PFZG i dugogodišnjoj praksi u struci (pravosuđe i državna uprava). To bi trebale biti dovoljne kompetencije da se prozbori nešto o ovoj temi. :)

Uvijek sam se zalagala i uvijek ću se zalagati za više kriterije u ocjenjivanju, jer je to preduvjet stjecanja većeg znanja. Bez visoko podignute ljestvice za prolaz na ispitu nerealno je očekivati da će prosječan student usvojiti primjerenu razinu znanja. Primjerena je ona razina koja omogućuje kvalitetnu primjenu stečenog znanja u praksi.

Stoga, slažem se da je implementiranje prakse u nastavni proces od iznimnog značaja, a i sa do sada izrečenom kritikom zbog nedostatka iste.

Ono u čemu se ne slažem je obezvrjeđivanje pravne teorije. Apsolutno je nemoguće biti vrstan praktičar bez odličnog poznavanja teorije, dubokog razumijevanja pravnih instituta i njihove međusobne povezanosti. Površno učenje ne može dovesti do takvog razumijevanja, a da bi se na ispitu moglo razdvojiti površnost od kvalitete, potrebna je, između ostaloga, i visoko podignuta ljestvica prolaza.

Postoje čitavi priručnici sa "šprancama" za sastavljanje ovakvih i onakvih podnesaka, ali TO nije pravo. Pravo je ono fino uočavanje i povezivanje svih relevantnih činjenica i pravnih normi, iz najrazličitijih pravnih područja, što nije moguće bez usvojenog kvalitetnog znanja (i primjerene logike, naravno!), koje se ponekad uči i iz onih fus-nota, o kojima se ovdje govorilo u negativnom kontekstu...
Onaj tko misli da se pravo može svesti na šablone, ljuto se vara.

Lp svima,
Saurus

saurus
09.06.2011., 12:23
Najveći razlog za pad studenata na ovom ispitu jest literatura od 2000 stranica. Nije isto naučiti 200-tinjak stranica i odgovarati na takva pitanja i naučiti 2000 stranica i odgovarati na takva pitanja. Razlika u količini informacija koje moraš držati u mozgu i ne dopustiti da se pomiješaju jest ogromna.
---
Glavni problem pravnog fakulteta je ogromno gradivo bez imalo prakse. Ljudi nekako nauče to gradivo ali ne baš dobro no ipak se nekako provuku no zatim to gradivo zaborave jer su to samo naštrebane informacije. Praksa + smanjena količina gradiva bi unaprijedila kvalitetu pravnika koji izlaze s fakulteta.

Znam da je teško memorirati toliku količinu podataka, ali nije nemoguće ako se uči sa razumijevanjem i dobro "ugrije stolac"!

Teško da se količina gradiva može smanjiti. A ako se ispit podijeli (kako je naprijed netko predložio) na dva ili tri kolokvija, kako osigurati provjeru razumijevanja cjelokupne materije, što je ipak nužno (s obzirom da se radi o jedinstvenom pravnom području)? Ipak, to mi se čini najboljim rješenjem, na čemu bi profesori na pravu trebali poraditi...

EDIT: Bojim se da bi smanjenje gradiva uz istodobnu orijentaciju tj. težište na praksi bio loš spoj, jer bi umjesto dubljeg razumijevanja dobili samo malo bolje osposobljene prepisivače raznoraznih "špranci". Ljude koji bi se, bez svake sumnje, brže i lakše uklopili u praksu, ali koji bi imali probleme kod imalo težih slučajeva. Život je tako nepredvidljiv da šablone ne mogu dati odgovor na sva pitanja.

5rich
09.06.2011., 12:31
Ne znam koliko se u tekstu radi o politici ili o iskrenoj želji za ukazivanjem na očite probleme (prije će bit ovo prvo) ali činjenica je da na PFZGu trebaju hitne i drastične promjene.

.....
:

potpis na cijeli post :s:s
mislim,zašto nitko ne spminje da je na 1. roku u 6.mjesecu prolaznost na katedri za opću povijest prava i države bila 5 ili 6 posto, ili da je prolaznost po roku iz sociologije 9 posto...zašto se ne spominje da je prošle godine kod Kregara od 40 studenata na roku prošao samo 1 kojeg je rušio na usmenom :confused:

Lastan
09.06.2011., 12:37
Imam ispit za par dana pa nisam baš aktivan na ovoj temi ali moram nešto napomenuti.

Najveći razlog za pad studenata na ovom ispitu jest literatura od 2000 stranica. Nije isto naučiti 200-tinjak stranica i odgovarati na takva pitanja i naučiti 2000 stranica i odgovarati na takva pitanja. Razlika u količini informacija koje moraš držati u mozgu i ne dopustiti da se pomiješaju jest ogromna.
Ali kad ljudi izjavljuju da su se pripremali za ispit osam mjeseci, i ta priča pada u vodu. :kava:
Kad gradivo razumiješ, broj stranica nije toliko relevantan. Za štrebanje je užasno relevantan, tu bih se složio.
Ne sjećam se točno koliko ispit ima stranica...mislim oko 1000 stranica. Ipak je to nešto više stranica od onog što si ti morao držati u glavi prilikom odgovaranja na pitanja iz kemije u srednjoj školi.
Jest. Ali i s većom specijalizacijom, duljim vremenom pripreme i sl. I na višoj razini obrazovanja.
Glavni problem pravnog fakulteta je ogromno gradivo bez imalo prakse. Ljudi nekako nauče to gradivo ali ne baš dobro no ipak se nekako provuku no zatim to gradivo zaborave jer su to samo naštrebane informacije. Praksa + smanjena količina gradiva bi unaprijedila kvalitetu pravnika koji izlaze s fakulteta.
Još jednom: ne traži li ovakav ispit upravo praksu i praktičnost, a kažnjava štrebanje?

June
09.06.2011., 12:44
što? :kokice:

jaoooo, pa to je barem jednostavno!!!! :D
prvo trčat u knjižaru po novi ZKP..... :p

magic potion
09.06.2011., 13:01
[QUOTE=Lastan;34175442]Ali kad ljudi izjavljuju da su se pripremali za ispit osam mjeseci, i ta priča pada u vodu. :kava:
Kad gradivo razumiješ, broj stranica nije toliko relevantan. Za štrebanje je užasno relevantan, tu bih se složio.



Jesi li ti studirao pravo?:rolleyes:
Ono što se često ne razumije po pitanju učenja na tom fakultetu je činjenica da štrebanje uopće ne isključuje razumijevanje.
Pod štrebanjem mislim na točno reproduciranje podataka, mane više od riječi do riječi. A to je zato što se najčešće takvo gradivo niti ne može prepričati svojim riječima. Jer ćeš često propuštanjem jedne ili dodavanjem neke druge riječi dobiti sasvim nešto drugo, a ne ono što se tražilo. Dakle, to što netko razumije ne znači da ne mora naštrebati. Kako misliš da se uče npr. članci zakona?! Nema tu baš mjesta za proizvoljan odabir riječi. Ima puno finesa koje su u tzv. običnom govoru sinonimi, ali u pravnoj terminologiji nisu.
Eto, jedan je od takvih primjera, kad su ljudi masovno padali, jer nisu uočili razliku između upotrebe i korištenja...

Drakon
09.06.2011., 13:06
Znam da je teško memorirati toliku količinu podataka, ali nije nemoguće ako se uči sa razumijevanjem i dobro "ugrije stolac"!

Teško da se količina gradiva može smanjiti. A ako se ispit podijeli (kako je naprijed netko predložio) na dva ili tri kolokvija, kako osigurati provjeru razumijevanja cjelokupne materije, što je ipak nužno (s obzirom da se radi o jedinstvenom pravnom području)? Ipak, to mi se čini najboljim rješenjem, na čemu bi profesori na pravu trebali poraditi...

EDIT: Bojim se da bi smanjenje gradiva uz istodobnu orijentaciju tj. težište na praksi bio loš spoj, jer bi umjesto dubljeg razumijevanja dobili samo malo bolje osposobljene prepisivače raznoraznih "špranci". Ljude koji bi se, bez svake sumnje, brže i lakše uklopili u praksu, ali koji bi imali probleme kod imalo težih slučajeva. Život je tako nepredvidljiv da šablone ne mogu dati odgovor na sva pitanja.

Do danas ja sam položio gotovo sve ispite s fakulteta i mogu iskreno reći da mi je ostalo malo u glavi s položenih ispita. A znaš zašto? Zato što bih naučio tisuću stranica, položio ispit a zatim išao učiti novih 500-600 ili više stranica pa bih položio ispit a onda bih opet išao učiti novih 1000 stranica itd...

Na taj način gradivo ti jednostavno ne može ostati u glavi. Kad bi pred studente druge godine stavila ispit s prve svi bi popadali...kad bi pred studente treće godine stavila ispit druge godine svi bi popadali...kad bi pred studente četvrte godine stavila ispit s treće godine svi bi popadali...to očito pokazuje da nešto ne valja s sistematikom studiranja.

Trenutno najbolje kompromisno rješenje bi bilo uvođenje kolokvija...ne bi bilo savršeno ali bi bilo bolje nego ništa.

A što se tiče prakse u životu nakon faksa. Pokaži ti meni odvjetnika ili suca koji je vrstan stručnjak u svim granama prava. Takav čovjek ne postoji!
Zato bi bilo bolje da postoji praksa na faksu + smanjeno gradivo pa bi pravnici barem nešto znali iz svake grane prava a pravi stručnjaci bi kasnije postali specijalizirajući se za određeni dio prava.

Moguće rješenje bi također bilo 3 godine općeg prava + 2 godine specijalizacije. Npr. na zadnje dvije godine bi se specijalizirao za građansko ili kazneno ili radno itd... prema vlastitoj želji a tu bi bila uključena i praksa i izašao bi s faksa kao pravnik koji ipak zna nešto o odabranoj grani prava.

saurus
09.06.2011., 13:08
Ali kad ljudi izjavljuju da su se pripremali za ispit osam mjeseci, i ta priča pada u vodu. :kava:
Kad gradivo razumiješ, broj stranica nije toliko relevantan. Za štrebanje je užasno relevantan, tu bih se složio.

Jest. Ali i s većom specijalizacijom, duljim vremenom pripreme i sl. I na višoj razini obrazovanja.

Još jednom: ne traži li ovakav ispit upravo praksu i praktičnost, a kažnjava štrebanje?

Slažem se. To je ono što sam prethodno govorila, priče za malu djecu, jer je praktički nemoguće učiti četiri ili više mjeseci sa razumijevanjem i pasti na ispitu. Naravno, ne misli se na učenje od dva sata dnevno, nego puno radno vrijeme. Jasno je da ovakvi ispiti kažnjavaju štrebere, kojih je među nama puno više nego što bi htjeli priznati, a pogotovo na društvenim fakultetima.

voorn7
09.06.2011., 13:10
Svatko ima pravo na svoje mišljenje. Naravno, ne mogu svi biti u pravu, neki i griješe, no, još češće, istina je negdje u sredini.
Olako svrstavanje neistomišljenika u bezveznjake koji se petljaju gdje im nije mjesto (ovo ide i Julijada!) najveći je problem našeg društva. No, to nije tema...

Svoje mišljenje temeljim na završenom studiju na PFZG i dugogodišnjoj praksi u struci (pravosuđe i državna uprava). To bi trebale biti dovoljne kompetencije da se prozbori nešto o ovoj temi. :)

Uvijek sam se zalagala i uvijek ću se zalagati za više kriterije u ocjenjivanju, jer je to preduvjet stjecanja većeg znanja. Bez visoko podignute ljestvice za prolaz na ispitu nerealno je očekivati da će prosječan student usvojiti primjerenu razinu znanja. Primjerena je ona razina koja omogućuje kvalitetnu primjenu stečenog znanja u praksi.

Stoga, slažem se da je implementiranje prakse u nastavni proces od iznimnog značaja, a i sa do sada izrečenom kritikom zbog nedostatka iste.

Ono u čemu se ne slažem je obezvrjeđivanje pravne teorije. Apsolutno je nemoguće biti vrstan praktičar bez odličnog poznavanja teorije, dubokog razumijevanja pravnih instituta i njihove međusobne povezanosti. Površno učenje ne može dovesti do takvog razumijevanja, a da bi se na ispitu moglo razdvojiti površnost od kvalitete, potrebna je, između ostaloga, i visoko podignuta ljestvica prolaza.

Postoje čitavi priručnici sa "šprancama" za sastavljanje ovakvih i onakvih podnesaka, ali TO nije pravo. Pravo je ono fino uočavanje i povezivanje svih relevantnih činjenica i pravnih normi, iz najrazličitijih pravnih područja, što nije moguće bez usvojenog kvalitetnog znanja (i primjerene logike, naravno!), koje se ponekad uči i iz onih fus-nota, o kojima se ovdje govorilo u negativnom kontekstu...
Onaj tko misli da se pravo može svesti na šablone, ljuto se vara.

Lp svima,
Saurus

slozila bi se donekle s ovim. ali nazalost, ispitivanje na ispitima ne ide za tim da logicki povezujes nego da sto brze, bez zastajkivanja izrecitiras nauceni tekst. i po mogucnosti s minornim lapsusima, jer ne postoji gradacija ocjena.svi koji su studirali pravo znaju o cemu pricam.

a teorija je bitna, nitko to ne spori...problem o kojem se ovdje prica je taj da se, u literaturi i na ispitavnju, poklanja jednaka tezina recimo pitanju kakvo je bilo pravno uredjenje za vrijeme marije tereze i pitanju sto je vlasnistvo ili u kojem trenutku pocinje teci parnicni ili kazneni postupak.kuis? jedno ti nece apsolutno nikada trebati u zivotu a drugo je osnovno znanje koje moras imati da bi uopce moga promisljati o drugi problemima koji se mogu izroditi iz postupka.da ne pricam, da u svom studentskom zivotu nisam vidjela presudu ili zalbu na istu, a to je osnovni alat pravnika, to je ono zbog cega pravnici i postoje:) te stvari sma ucila zasebno, iz vlastitog gusta jer sam jednostavno zaljubljena u pravo:cerek:

saurus
09.06.2011., 13:11
Jesi li ti studirao pravo?:rolleyes:
Ono što se često ne razumije po pitanju učenja na tom fakultetu je činjenica da štrebanje uopće ne isključuje razumijevanje.
Pod štrebanjem mislim na točno reproduciranje podataka, mane više od riječi do riječi. A to je zato što se najčešće takvo gradivo niti ne može prepričati svojim riječima. Jer ćeš često propuštanjem jedne ili dodavanjem neke druge riječi dobiti sasvim nešto drugo, a ne ono što se tražilo. Dakle, to što netko razumije ne znači da ne mora naštrebati. Kako misliš da se uče npr. članci zakona?! Nema tu baš mjesta za proizvoljan odabir riječi. Ima puno finesa koje su u tzv. običnom govoru sinonimi, ali u pravnoj terminologiji nisu.
Eto, jedan je od takvih primjera, kad su ljudi masovno padali, jer nisu uočili razliku između upotrebe i korištenja...

Sve je točno što si napisao, osim što podržavaš mišljenje da je 2000 stranica nemoguće sa razumijevanjem naučiti za tri-četiri mjeseca.

PS. Završila sam pravo, pa znam o čemu govorim.

Drakon
09.06.2011., 13:16
Ali kad ljudi izjavljuju da su se pripremali za ispit osam mjeseci, i ta priča pada u vodu. :kava:
Kad gradivo razumiješ, broj stranica nije toliko relevantan. Za štrebanje je užasno relevantan, tu bih se složio.

Pravo jest, u pravilu, štrebanje. Mi bi to gradivo, u toeriji, trebali učiti s razumijevanjem. Ali kakvo bi to razumijevanje trebalo biti kada moraš paziti na određene riječi i definicije. Ne možeš učiti nešto s razumijevanjem ako je jedino mjesto gdje si to vidio u knjizi.

[COLOR="navy"]Jest. Ali i s većom specijalizacijom, duljim vremenom pripreme i sl. I na višoj razini obrazovanja.

Možeš se dulje vremena pripremati ali problem je što kada ti prođeš 1000 stranica već si počeo zaboravljati ono s početka pa onda ideš ponoviti ono na početku a tada si pomalo zaboravio ono u sredini a zatim ideš ponoviti ono u srediti a tada shvatiš da ti zadnjih 100-tinjak stranica baš ne leži pa ideš to ponoviti a onda shvatiš da si opet zaboravio nešto s početka...i tako se vrtiš u krug...To ti je problem kod ogromnog gradiva...barem za većinu studenata a ne završavaju fakultete samo genijalci.

[COLOR="navy"]Jest. Još jednom: ne traži li ovakav ispit upravo praksu i praktičnost, a kažnjava štrebanje?

A kakvu to praksu i praktičnost mi imamo??? Gdje smo mi to obavili praksu iz GP ili GPP? Misliš da praksa znači čitanje iz knjige???

mladich
09.06.2011., 13:16
Slažem se. To je ono što sam prethodno govorila, priče za malu djecu, jer je praktički nemoguće učiti četiri ili više mjeseci sa razumijevanjem i pasti na ispitu. Naravno, ne misli se na učenje od dva sata dnevno, nego puno radno vrijeme. Jasno je da ovakvi ispiti kažnjavaju štrebere, kojih je među nama puno više nego što bi htjeli priznati, a pogotovo na društvenim fakultetima.

Itekako je moguće,posebno ako se zamjeriš profesoru.Jer on te uvijek može pitati tako da padneš.

magic potion
09.06.2011., 13:20
Sve je točno što si napisao, osim što podržavaš mišljenje da je 2000 stranica nemoguće sa razumijevanjem naučiti za tri-četiri mjeseca.

PS. Završila sam pravo, pa znam o čemu govorim.

Nigdje to nisam rekla.:ne zna: Niti mislim da je nemoguće. Nijedan ispit nisam učila (ako sam učila kako treba) više od 2 mjeseca.

saurus
09.06.2011., 13:24
Do danas ja sam položio gotovo sve ispite s fakulteta i mogu iskreno reći da mi je ostalo malo u glavi s položenih ispita. A znaš zašto? Zato što bih naučio tisuću stranica, položio ispit a zatim išao učiti novih 500-600 ili više stranica pa bih položio ispit a onda bih opet išao učiti novih 1000 stranica itd...

Na taj način gradivo ti jednostavno ne može ostati u glavi. Kad bi pred studente druge godine stavila ispit s prve svi bi popadali...kad bi pred studente treće godine stavila ispit druge godine svi bi popadali...kad bi pred studente četvrte godine stavila ispit s treće godine svi bi popadali...to očito pokazuje da nešto ne valja s sistematikom studiranja.



Jasno. Međutim, ako si učio sa razumijevanjem, budi 100% siguran da kada kucne pravi trenutak, prisjetit ćeš se svega naučenog. Naravno, ne detalja, nego ćeš imati svijest i spoznaju o postojanju predmeta tvog ranije učenja i znat ćeš gdje ga trebaš potražiti!

Trenutno najbolje kompromisno rješenje bi bilo uvođenje kolokvija...ne bi bilo savršeno ali bi bilo bolje nego ništa.


U tome se, vidim, slažemo. Još samo da riješimo problem kako provjeriti razumijevanje sinteze cjelokupnog gradiva, a da se izbjegne ponovno memoriranje svih detalja... Možda odgovorima na pitanja uz dozvolu uporabe udžbenika?

A što se tiče prakse u životu nakon faksa. Pokaži ti meni odvjetnika ili suca koji je vrstan stručnjak u svim granama prava. Takav čovjek ne postoji!
Zato bi bilo bolje da postoji praksa na faksu + smanjeno gradivo pa bi pravnici barem nešto znali iz svake grane prava a pravi stručnjaci bi kasnije postali specijalizirajući se za određeni dio prava.

Moguće rješenje bi također bilo 3 godine općeg prava + 2 godine specijalizacije. Npr. na zadnje dvije godine bi se specijalizirao za građansko ili kazneno ili radno itd... prema vlastitoj želji a tu bi bila uključena i praksa i izašao bi s faksa kao pravnik koji ipak zna nešto o odabranoj grani prava.

Iskustvo mi govori da su najbolji stručnjaci vrsni poznavatelji svih grana prava. Naravno, takvih je jako malo i to se stječe samo dugogodišnjom praksom i proučavanjem.

Specijalizacija unutar dodiplomskog studija je također vrlo upitna, jer se pravo toliko isprepliće u svakodnevnom životu da ne možeš stvarati "fah idiote". To bi bilo kao da kažeš da je medicinaru dovoljno tri godine za opću medicinu, a onda odmah na specijalizaciju! Previše je to opsežna i previše povezana materija da bi smio bilo što ispustiti, IMO.

saurus
09.06.2011., 13:31
slozila bi se donekle s ovim. ali nazalost, ispitivanje na ispitima ne ide za tim da logicki povezujes nego da sto brze, bez zastajkivanja izrecitiras nauceni tekst. i po mogucnosti s minornim lapsusima, jer ne postoji gradacija ocjena.svi koji su studirali pravo znaju o cemu pricam.

a teorija je bitna, nitko to ne spori...problem o kojem se ovdje prica je taj da se, u literaturi i na ispitavnju, poklanja jednaka tezina recimo pitanju kakvo je bilo pravno uredjenje za vrijeme marije tereze i pitanju sto je vlasnistvo ili u kojem trenutku pocinje teci parnicni ili kazneni postupak.kuis? jedno ti nece apsolutno nikada trebati u zivotu a drugo je osnovno znanje koje moras imati da bi uopce moga promisljati o drugi problemima koji se mogu izroditi iz postupka.da ne pricam, da u svom studentskom zivotu nisam vidjela presudu ili zalbu na istu, a to je osnovni alat pravnika, to je ono zbog cega pravnici i postoje:) te stvari sma ucila zasebno, iz vlastitog gusta jer sam jednostavno zaljubljena u pravo:cerek:

Da, ima jako puno loših ispitivača, dobrima se to neće dogoditi. Naravno, na općoj povijesti moraš znati i M. Tereziju... ali, podržavam što želiš reći.

Dakle, ne treba snižavati kriterije, nego inzistirati na višoj kvaliteti ispitivanja i povezivanju sa praksom.

saurus
09.06.2011., 13:35
Itekako je moguće,posebno ako se zamjeriš profesoru.Jer on te uvijek može pitati tako da padneš.

A zašto bi se zamjerio profesoru?!
Zašto bi te netko htio pitati tako da padneš?
Zašto se to meni nikada nije dogodilo tijekom cijelog studiranja (a studirala sam na dva fakulteta)?
Uostalom, za takve slučajeve, uvijek ti preostaje komisija.

Drakon
09.06.2011., 13:36
Iskustvo mi govori da su najbolji stručnjaci vrsni poznavatelji svih grana prava. Naravno, takvih je jako malo i to se stječe samo dugogodišnjom praksom i proučavanjem.

Specijalizacija unutar studija je također vrlo upitna, jer se pravo toliko isprepliće u svakodnevnom životu da ne možeš stvarati "fah idiote". To bi bilo kao da kažeš da je medicinaru dovoljno tri godine za opću medicinu, a onda odmah na specijalizaciju! Previše je to opsežna i previše povezana materija da bi smio bilo što ispustiti, IMO.

Pravo rješenje za školovanje na pravnom fakultetu ja ne znam ali s druge strane to ni nije moj posao. Profesori su do sada trebali uvidjeti da trenutni sustav ne valja i da nešto treba popraviti. Znaš li koliko studenata završi pravo u roku? Otprilike 20-30 studentata završi pravo u roku! 30 studenata od 800 upisanih !!! Tu ipak nešto ne valja, zar ne?

Ne možeš pravni sustav graditi na nekolicini stručnjaka koji su vrsni poznavatelji svih grana prava a iskreno sumnjam da takvog stručnjaka staviš nasuprot stručnjaka iz jedne grane prava da bi takav stručnjak znao više od jednog pravnika koji se je specijalizirao za određenu granu prava.

saurus
09.06.2011., 13:38
Nigdje to nisam rekla.:ne zna: Niti mislim da je nemoguće. Nijedan ispit nisam učila (ako sam učila kako treba) više od 2 mjeseca.

Sorry ako sam krivo shvatila. Oponirala si Lastanu, pa sam mislila kako želiš reći da je ispit od 2000 str nemoguće svladati u razumnom roku...

magic potion
09.06.2011., 13:41
Sorry ako sam krivo shvatila. Oponirala si Lastanu, pa sam mislila kako želiš reći da je ispit od 2000 str nemoguće svladati u razumnom roku...

Nesporazum.:rofl:

mladich
09.06.2011., 13:43
A zašto bi se zamjerio profesoru?!
Zašto bi te netko htio pitati tako da padneš?
Zašto se to meni nikada nije dogodilo tijekom cijelog studiranja (a studirala sam na dva fakulteta)?
Uostalom, za takve slučajeve, uvijek ti preostaje komisija.

Npr zato što si mu na predavanju rekao nešto što mu se nije baš svidjelo ili zato što ima konflikt s nekim tebi bliskim.
Npr zato što se voli iživljavati tj psihopat je.
Nisam ni rekao da se to događa svima.
Pa nećeš odmah na komisiju,al dok dođeš do toga da ti je to zadnja opcija prođe dosta vremena.

saurus
09.06.2011., 13:53
Pravo rješenje za školovanje na pravnom fakultetu ja ne znam ali s druge strane to ni nije moj posao. Profesori su do sada trebali uvidjeti da trenutni sustav ne valja i da nešto treba popraviti. Znaš li koliko studenata završi pravo u roku? Otprilike 20-30 studentata završi pravo u roku! 30 studenata od 800 upisanih !!! Tu ipak nešto ne valja, zar ne?


Apsolutno. No, uvjerena sam da glavni problem nije u prestrogim profesorima i preteškim ispitima, nego u studentima.
Time ne želim reći da ne treba preispitati kvalitetu pojedinih profesora.

Ne možeš pravni sustav graditi na nekolicini stručnjaka koji su vrsni poznavatelji svih grana prava a iskreno sumnjam da takvog stručnjaka staviš nasuprot stručnjaka iz jedne grane prava da bi takav stručnjak znao više od jednog pravnika koji se je specijalizirao za određenu granu prava.

Nisam to ni htjela reći. Poanta je bila u tome da je cjelokupno gradivo koje se izučava na pravnom fakultetu preširoko da bi ga zgurao u samo tri godine, nakon čega bi išao u strogu specijalizaciju. Bar ako želiš imati kvalitetne stručnjake, a ne prepisivače "špranci".

PS. Možda malo gnjavim na tim šablonama, ali zaista mi se dogodilo u praksi. Tip je došao radi prijama na novo radno mjesto na kojemu do tada nije radio i prvo pitanje koje je postavio bilo je: ima li tu nekakvih "špranci" po kojima se radi? Nisam znala bi li se smijala ili plakala...:cerek:

saurus
09.06.2011., 13:57
Npr zato što si mu na predavanju rekao nešto što mu se nije baš svidjelo ili zato što ima konflikt s nekim tebi bliskim.
Npr zato što se voli iživljavati tj psihopat je.
Nisam ni rekao da se to događa svima.
Pa nećeš odmah na komisiju,al dok dođeš do toga da ti je to zadnja opcija prođe dosta vremena.

Ne da se ne događa svima, nego se događa iznimno rijetkima. A na takvim iznimkama se ne mogu donositi zaključci bitni za ovu temu (kao npr. koliko treba učiti za ispit od 2000 stranica).

mladich
09.06.2011., 14:03
Ne da se ne događa svima, nego se događa iznimno rijetkima. A na takvim iznimkama se ne mogu donositi zaključci bitni za ovu temu (kao npr. koliko treba učiti za ispit od 2000 stranica).

Ti si rekla da je nemoguće da netko uči 4 mj s razumijevanjem i da pada na ispitima,ja sam ti dao primjer da je ipak moguće.
I toga ima puno više nego što misliš.Posebno u manjim gradovima(Split,Rijeka,Osijek).

saurus
09.06.2011., 14:17
Ti si rekla da je nemoguće da netko uči 4 mj s razumijevanjem i da pada na ispitima,ja sam ti dao primjer da je ipak moguće.
I toga ima puno više nego što misliš.Posebno u manjim gradovima(Split,Rijeka,Osijek).

Ali, sigurno se slažeš da ove negativne pojave nemaju značaj za temu?
Kada sam napisala da je to nemoguće, mislila sam na redoviti tijek stvari, a ne na slučajeve koji zaslužuju kazneni progon.

magjar07
09.06.2011., 14:24
Meni je Josipović ostao u jako lijepom sjećanju kao profesor, njegova predavanja su uvijek bila atraktivna. Imao je par legendarnih fora ( što ćete napravit ako vam ukradu lopovi novi auto iz garaže, svu zlatninu, 10000eura i vas primjerak ZKP-a????? :D ). Trudio se zakonske odredbe objasnit na svakidašnjim primjerima, naglasiti što je posebno bitno. Njegov predmet je jedan od najbitnijih i najosnovnijih na faksu al nije ga bilo problem naučiti i dobiti 4.
S druge strane, krenula sam na predavanja iz upravne znanosti, 3 puta slušala Pavića kak priča 2 sata o tome kak je bilo studirati u njegovo vrijeme, kak je sad bolonja i ovo je skroz drugačije. O upravnoj znanosti nije ni zucnuo. Dalje ne znam kaj je bilo jer se više nisam pojavljivala.
Razumijem pojam autonomije sveučilišta, al ovo što se kod nas dešava na pojedinim katedrama je potpuna anarhija. Plaćamo faks masno (ispit je 8 etcs bodova, tj. 800 kn) a profesor cijeli semestar priča priče iz davnine. I nikome niš.


jao uprava i jedna i druga.. to je **** lud zbunjenog...i uopće ne vidim svrhu tog predmeta...

gp i gpp su priča za sebe...to može komentirat samo onaj koji je proživio nešt takvo.. ma kakvo učenje sa razmijevanjem kad vas pitaju nabroji.. ah kolega fali vam jedno od 15.. dajte to još malo....
pa listanje po indeksu i kometari.. "kako ste mogli kazneno za 3, a meni tu brljavite....

josipović je kao profesor (kod njega sam polagao KPP) odličan,, pita primjere i šta bi vi sad napravili....a l naj pojava je uzelac sa gpp.. nisam u životu upoznao čovjeka koji je tolko zaljubljen u svoj lik i djelo...

tako da molim da se "stručnjaci" koji nisu bar probali studirati na pravu okane komentiranja ovog slučaja...

magic potion
09.06.2011., 14:27
jao uprava i jedna i druga.. to je **** lud zbunjenog...i uopće ne vidim svrhu tog predmeta...

gp i gpp su priča za sebe...to može komentirat samo onaj koji je proživio nešt takvo

Koja druga? Upravno pravo?:ne zna:
Pa ne bih za to rekla da je glup predmet. Naporan je, ali baš da nema svrhe...

magjar07
09.06.2011., 14:28
Koja druga? Upravno pravo?:ne zna:
Pa ne bih za to rekla da je glup predmet. Naporan je, ali baš da nema svrhe...

uprano pravo i upravna znanost.... jedna je bio na 3 drugi na 4...bar dok sam ja bio....

saurus
09.06.2011., 14:41
gp i gpp su priča za sebe...to može komentirat samo onaj koji je proživio nešt takvo.. ma kakvo učenje sa razmijevanjem kad vas pitaju nabroji.. ah kolega fali vam jedno od 15.. dajte to još malo...

Nabrajanja su neizbježna i nezgodna(!), ali ne možeš reći da se sve svodi na nabrajanja. Nitko te neće srušti ako nisi nabrojao sve bez ostatka, ako si kvalitetno odgovorio na ostala pitanja, koja si mogao naučiti sa razumijevanjem. Uostalom, i nabrajati se može sa razumijevanjem, nisu to tako nelogične i nepovezane stvari kako želiš prikazati.
Neprihvatljiva mi je konstatacija da se građansko ne može učiti sa razumjevanjem. Ja se pitam kako ga je uopće moguće naučiti bez razumijevanja?!

June
09.06.2011., 15:33
uprano pravo i upravna znanost.... jedna je bio na 3 drugi na 4...bar dok sam ja bio....

s ta dva predmeta treba napravit isto što i s financijama. upravno pravo i upravna znanost. i da literatura bude onih par zakona koji jesu i jedna fina smislena knjiga. amen.:mig:

inače, što se tiče gradiva, ja ću prva priznat da nikak ne znam ocijenit što je bitno a što nebitno. a to sve zbog trauma još s prve godine kad su na pismenom ispitu često znala biti eliminacijska pitanja iz fusnota i razrada nekih teoretičara. teško je učiti s mišlju kak je to sve jedna lijepa povezana i logička pričica kad ima 1000 detalja (navedenih u zagradi, fusnoti...) koje te mogu pitati i na kraju zbog toga srušiti.
tako da razumijevanje jest jedna važna karika u polaganju ispita al nije najbitnija, nažalost.

saurus
09.06.2011., 16:39
s ta dva predmeta treba napravit isto što i s financijama. upravno pravo i upravna znanost. i da literatura bude onih par zakona koji jesu i jedna fina smislena knjiga. amen.:mig:

inače, što se tiče gradiva, ja ću prva priznat da nikak ne znam ocijenit što je bitno a što nebitno. a to sve zbog trauma još s prve godine kad su na pismenom ispitu često znala biti eliminacijska pitanja iz fusnota i razrada nekih teoretičara. teško je učiti s mišlju kak je to sve jedna lijepa povezana i logička pričica kad ima 1000 detalja (navedenih u zagradi, fusnoti...) koje te mogu pitati i na kraju zbog toga srušiti.
tako da razumijevanje jest jedna važna karika u polaganju ispita al nije najbitnija, nažalost.

Bez uvrede, ali zaista mi nije jasno zašto većina studenata misli da fus note treba preskočiti i da nisu bitne, isto kao i teorije nekih velikana pravne misli?

Zar ne bi studenti, kao buduća intelektualna elita, trebali težiti da postanu istinski intelektualci, da što više nauče i znaju, kako bi jednoga dana kada se okušaju u praksi bili sposobni razmišljati izvan uobičajenih šablona i mijenjati svijet? A kako drukčije, ako ne preko različitih, međusobno suprotstavljenih teorija koje se najčešće kriju iza takvih fus nota.

June
09.06.2011., 17:39
nisam rekla da to treba preskočiti nego da ne smatram prihvatljivim da mi taj dio gradiva predstavlja ispitno pitanje. koliko ja znam, postoji raspon ocjena 1-5 i ja se definitivno ne osjećam ponosno kad za odgovaranje u kojem smireno i staloženo odgovorim na svako postavljeno pitanje pa dobijem 2.
i gle, faks upisuje 1000 ljudi na godini i nismo svi pravni mastermindovi koji u slobodno vrijeme čitaju hegela i kanta. možda bi trebali jer bi onda svijet bio puno ljepši i pravnici puno pametniji , al situacija je takva kakva je. nitko od nas ne traži da nam se poklanjaju petice, al za ovoliki trud i novce koje ulažemo u svoje studiranje, mislim da imamo puno pravo buniti se i tražiti promjene.

ja bi bila najsretnija kad bi stavili obvezna predavanja, svaki dan po 6 sati, kad bi uveli praktične vježbe po sudovima, odvj.uredima, volontiranje, itd. pa da na kraju imam osjećaj da sam nešto i dobila od tog faksa (osim čira na želucu i par sijedih :D)

i da ne zaboravim slučajno pripomenuti :D, mi nemamo ljetne škole kao ekonomija, al na 5.god imamo praktične vježbe koje plaćamo 1000 kn da bi nas faks poslao kod točno određenih odvjetnika na praksu.....see the pattern?? :mig:

tempy
09.06.2011., 17:54
Zar ne bi studenti, kao buduća intelektualna elita, trebali težiti da postanu istinski intelektualci, da što više nauče i znaju, kako bi jednoga dana kada se okušaju u praksi bili sposobni razmišljati izvan uobičajenih šablona i mijenjati svijet? A kako drukčije, ako ne preko različitih, međusobno suprotstavljenih teorija koje se najčešće kriju iza takvih fus nota.

koliko sam uspjela skužit ti si završila pravo al tvoji postovi mi djeluju ko da si ga završila daleko od ovoga u zg.

zašto bi netko morao učit fusnote iz npr financija kad ga konkretni predmet zanima isto ko i lanjski snijeg. imamo sve skupa oko 30 ispita i dotičemo se svih mogućih vrsta prava i to u najveće detalje. a zašto?
ne bi ja ništa rekla da postoje smjerovi ko na svim ostalim normalnim faksevima (znači na 3. godini otprilike sa pravim ispitima a ne ova smijurija koju imamo mi na 5.god) , pa onaj ko izabere npr kazneni smjer nek uči sve kaj piše u knjizi plus fusnote a uz kavu nek si čita dodatnu literaturu. nek prve dvije godine budu općenite a onda smjerovi u detalje. ali ne, zašto bi itko olakšao kad može bit najteže.
pravo nema ni kolokvije. ja ne znam na kojem još faksu se ispiti ne polažu preko kolokvija ili parcijalno na bilo koji drugi način.
a da ne spominjemo imidž koji faks mora održat jer ne daj bože da godinu u roku upiše previše studenata, to odmah znači da faks postaje laganiji i promjene su nužne. promjene na gore, jasno.

saurus
09.06.2011., 18:07
nisam rekla da to treba preskočiti nego da ne smatram prihvatljivim da mi taj dio gradiva predstavlja ispitno pitanje. koliko ja znam, postoji raspon ocjena 1-5 i ja se definitivno ne osjećam ponosno kad za odgovaranje u kojem smireno i staloženo odgovorim na svako postavljeno pitanje pa dobijem 2.
i gle, faks upisuje 1000 ljudi na godini i nismo svi pravni mastermindovi koji u slobodno vrijeme čitaju hegela i kanta. možda bi trebali jer bi onda svijet bio puno ljepši i pravnici puno pametniji , al situacija je takva kakva je. nitko od nas ne traži da nam se poklanjaju petice, al za ovoliki trud i novce koje ulažemo u svoje studiranje, mislim da imamo puno pravo buniti se i tražiti promjene.

Zašto ne bi materija iz fus note bila na ispitnom pitanju? Drugo je pitanje valoriziranja neznanja u tom slučaju. A proučavanje fus nota ne može se usporediti sa proučavanjem Hegela i Kanta.

Podržavam bunt i napore za poboljšanjem sustava, ali ne na način da se zahtjeva smanjenje gradiva ili lakša ispitna pitanja i kritiziraju pojedini profesori zbog visokih kriterija za prolaz na ispitu.

ja bi bila najsretnija kad bi stavili obvezna predavanja, svaki dan po 6 sati, kad bi uveli praktične vježbe po sudovima, odvj.uredima, volontiranje, itd. pa da na kraju imam osjećaj da sam nešto i dobila od tog faksa (osim čira na želucu i par sijedih :D)

i da ne zaboravim slučajno pripomenuti :D, mi nemamo ljetne škole kao ekonomija, al na 5.god imamo praktične vježbe koje plaćamo 1000 kn da bi nas faks poslao kod točno određenih odvjetnika na praksu.....see the pattern?? :mig:


Ovo sa praktičnim vježabama je ok, za to se treba zalagati, ali za obavezna predavanja, ne znam baš. Određeni broj sati, to da, ali šest sati svaki dan - pa nismo u osnovnoj ili srednjoj školi.

saurus
09.06.2011., 18:23
koliko sam uspjela skužit ti si završila pravo al tvoji postovi mi djeluju ko da si ga završila daleko od ovoga u zg.

zašto bi netko morao učit fusnote iz npr financija kad ga konkretni predmet zanima isto ko i lanjski snijeg. imamo sve skupa oko 30 ispita i dotičemo se svih mogućih vrsta prava i to u najveće detalje. a zašto?
ne bi ja ništa rekla da postoje smjerovi ko na svim ostalim normalnim faksevima (znači na 3. godini otprilike sa pravim ispitima a ne ova smijurija koju imamo mi na 5.god) , pa onaj ko izabere npr kazneni smjer nek uči sve kaj piše u knjizi plus fusnote a uz kavu nek si čita dodatnu literaturu. nek prve dvije godine budu općenite a onda smjerovi u detalje. ali ne, zašto bi itko olakšao kad može bit najteže.
pravo nema ni kolokvije. ja ne znam na kojem još faksu se ispiti ne polažu preko kolokvija ili parcijalno na bilo koji drugi način.
a da ne spominjemo imidž koji faks mora održat jer ne daj bože da godinu u roku upiše previše studenata, to odmah znači da faks postaje laganiji i promjene su nužne. promjene na gore, jasno.

U Zagrebu, u Zagrebu, prilično davno... Ali ne pitaj damu za godine! :mig:

I u moje vrijeme je bilo vrlo slično, pogotovo u usporedbi sa drugim fakultetima. Puno literature, puno memoriranja, praksa skoro nikakva (ono malo nije vrijedno spomena). I mi smo imali smjerove (ako se to tako uopće moglo nazvati, s obzirom da su se razlike odnosile na samo dva-tri ispita), pa su studenti redovito izabirali one lakše, dok su pravosudni smjer, koji je bio najteži, svi izbjegavali. Uobičajena pojava kod nas - uvijek lakšim putem, uz što manje napora i odgovornosti...

mladich
09.06.2011., 18:32
U Zagrebu, u Zagrebu, prilično davno... Ali ne pitaj damu za godine! :mig:

I u moje vrijeme je bilo vrlo slično, pogotovo u usporedbi sa drugim fakultetima. Puno literature, puno memoriranja, praksa skoro nikakva (ono malo nije vrijedno spomena). I mi smo imali smjerove (ako se to tako uopće moglo nazvati, s obzirom da su se razlike odnosile na samo dva-tri ispita), pa su studenti redovito izabirali one lakše, dok su pravosudni smjer, koji je bio najteži, svi izbjegavali. Uobičajena pojava kod nas - uvijek lakšim putem, uz što manje napora i odgovornosti...

Logično da će izbjegavati taj smjer kada ih 90% neće raditi u pravosuđu.
Ne vidim čemu komentar o naporima i odgovornosti.

tempy
09.06.2011., 18:56
U Zagrebu, u Zagrebu, prilično davno... Ali ne pitaj damu za godine! :mig:

I u moje vrijeme je bilo vrlo slično, pogotovo u usporedbi sa drugim fakultetima. Puno literature, puno memoriranja, praksa skoro nikakva (ono malo nije vrijedno spomena). I mi smo imali smjerove (ako se to tako uopće moglo nazvati, s obzirom da su se razlike odnosile na samo dva-tri ispita), pa su studenti redovito izabirali one lakše, dok su pravosudni smjer, koji je bio najteži, svi izbjegavali. Uobičajena pojava kod nas - uvijek lakšim putem, uz što manje napora i odgovornosti...

pa mislim da je nekako normalno da si svatko želi olaškat kako god može, pogotovo kad se dobar dio prof na faksu trudi da nam oteža.

pravo je općenito katastrofalno organizirano, kao da su zaostali u vremenu i to se izgleda neće tak skoro promijenit. sva sreća pa ću uskoro nestat s tog faksa zauvijek.

saurus
09.06.2011., 18:56
Logično da će izbjegavati taj smjer kada ih 90% neće raditi u pravosuđu.
Ne vidim čemu komentar o naporima i odgovornosti.

Možda bi i bilo logično, da kasnije u tom pravosuđu nisam susrela baš one koji su izabrali druge smjerove!

Komentar je u vezi uobičajenog hrvatskog mentaliteta - svi bi nešto htjeli, ali uz što manje truda i zalaganja, za osobni neuspjeh uvijek su drugi krivi, rijetko tko preispituje vlastitu odgovornost. Asocijacija na padove na "teškim" ispitima i kod zahtjevnih profesora...

saurus
09.06.2011., 18:58
pa mislim da je nekako normalno da si svatko želi olaškat kako god može, pogotovo kad se dobar dio prof na faksu trudi da nam oteža.

pravo je općenito katastrofalno organizirano, kao da su zaostali u vremenu i to se izgleda neće tak skoro promijenit. sva sreća pa ću uskoro nestat s tog faksa zauvijek.

Normalno je biti i savjestan i odgovoran, a ipak su to danas rijetke vrline.

Anyway, želim ti puno uspjeha i što skoriji nestanak sa faksa! :)

June
09.06.2011., 19:05
A proučavanje fus nota ne može se usporediti sa proučavanjem Hegela i Kanta.

Ovo sa praktičnim vježabama je ok, za to se treba zalagati, ali za obavezna predavanja, ne znam baš. Određeni broj sati, to da, ali šest sati svaki dan - pa nismo u osnovnoj ili srednjoj školi.

osim na pravnom faksu kad to lijepo možeš objediniti u jedno jer ti je svaka druga fusnota o hegelu i kantu. i iheringu i ostaloj škvadri. :D


hmmm, nisam 100 posto upućena, al vidim da na ostalim fakultetima studenti budu na nastavi većinu dana. 4-5 dana u tjednu. tak da, održavanje predavanja i nastavu ne bih baš svrstala isključivo u srednje škole.

U Zagrebu, u Zagrebu, prilično davno... Ali ne pitaj damu za godine! :mig:



hmm, ne bi štela biti bezobrazna, al puuuno tog se promijenilo. i ja sam prije stalno slušala od svog rođaka (koji je pravo završio kao prvi u svojoj klasi) da ne učim dovoljno, da to nije tak teško, blablabla....i sad kad je njegova kćer upisala pravo i kad ima prilike vidjeti da rezultati izostaju pokraj iste količine truda koji je on ulagao, eee, sad pjeva drugu pjesmu....

saurus
09.06.2011., 19:17
hmm, ne bi štela biti bezobrazna, al puuuno tog se promijenilo. i ja sam prije stalno slušala od svog rođaka (koji je pravo završio kao prvi u svojoj klasi) da ne učim dovoljno, da to nije tak teško, blablabla....i sad kad je njegova kćer upisala pravo i kad ima prilike vidjeti da rezultati izostaju pokraj iste količine truda koji je on ulagao, eee, sad pjeva drugu pjesmu....

Nisi bezobrazna, samo naprijed! :mig:
Priznajem da je prošlo puno vremena, ali neke stvari se i nisu previše promijenile. Mogu čak reći da je moja generacija ozbiljnije shvaćala studij, imala više odgovornosti od današnjih studenata. Nije to ekskluziva studentske populacije, nego društva općenito.
Recimo, na medicini, ljudi su prolazili na kapaljku, a odlična ocjena je bila prava rijetkost. Prije nekog vremena sam čula da se ocjene na tom fakultetu dijele šakom i kapom, a liječnici... bolje da i ne komentiram! Stari doktori koji su nosili one oronule, crne kožne torbe su za njih zakon... Moje je mišljenje da su kriteriji na dodiplomskim studijima generalno preniski i da tu leži najveći problem.

Ali, neću više... Za danas sam dosta zagnjavila svojim saurusovskim stavovima, izvučenim iz prašine!

Mah, mah!

tempy
09.06.2011., 19:17
Normalno je biti i savjestan i odgovoran, a ipak su to danas rijetke vrline.

slažem se :mig:

Anyway, želim ti puno uspjeha i što skoriji nestanak sa faksa! :)


hvala! :)

June
09.06.2011., 20:21
Ali, neću više... Za danas sam dosta zagnjavila svojim saurusovskim stavovima, izvučenim iz prašine!

Mah, mah!

a nu, vid je.......
kakvo je ovo sad suptilno poluuvrijeđeno odlaženje?? :D


ot: smirila se malo frka oko gp2, ljudi počeli ozbiljno učiti za 2.rok. nadam se da smo ovim izlaskom u medije pokrenuli neke promjene. i da će nam se trud oko učenja svima skoro isplatiti..... :mig:

saurus
09.06.2011., 20:34
a nu, vid je.......
kakvo je ovo sad suptilno poluuvrijeđeno odlaženje?? :D


ot: smirila se malo frka oko gp2, ljudi počeli ozbiljno učiti za 2.rok. nadam se da smo ovim izlaskom u medije pokrenuli neke promjene. i da će nam se trud oko učenja svima skoro isplatiti..... :mig:

Ma kakvo uvrijeđeno odlaženje! Samo šala mala, na račun životne dobi i moga nicka! Tu sam ja, samo nemam više što pametno za reći! :mig:

June
09.06.2011., 20:58
Ma kakvo uvrijeđeno odlaženje! Samo šala mala, na račun životne dobi i moga nicka! Tu sam ja, samo nemam više što pametno za reći! :mig:

a onda dobro... :mig:

legica21
09.06.2011., 21:04
u osijeku, na katedri ustavnog prava... na ispit je izašlo stotinjak studenata.. NITKO, al NITKO nije prošao... pa vi vidite.. :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes: a o trgovačkom pravu da ne govorim.. ruši se na temelju prezimena, pripadnosti određenoj stranki itd.

blaznica
09.06.2011., 21:31
ruši se na temelju prezimena, pripadnosti određenoj stranki itd.

da pogodim. moraš biti u hdssb-u :D

Bilobrkster
09.06.2011., 21:52
Vjerojatno otić uzet novi ZKP, a onda na policiju prijavit krađu :rolleyes:

pih :flop: očekivah šaljivu doskočicu :kava:

Vojky
09.06.2011., 23:20
@Vojky
Kakav koncept studiranja predlazes?...na sta bi stavio teziste?...zanima me....mozda ako osnujem taj privatni pravni fakuoltet, te i zaposlim:D....a to sam se oduvijek pitao, zasto nema privatnog pravnog faksa...

Prvo odgovor na ovo zadnje - privatnog pravnog faksa nema jer se pravo može predavati samo na sveučilišnom studiju, a u Hrvatskoj još nemamo operativno privatno sveučilište.

Glede koncepta studija, ja sam za staru koncepciju studija gdje je pravni fakultet jedna od okosnica društveno-humanističkog djelovanja na sveučilištu, a pravnik široko obrazovan stručnjak. Dakle, jaka metodologija, tumačenja prava i pravnih normi, političke znanosti, sociologija, psihologija, ekonomske znanosti - sve potrebno da razumiješ društvo u kojemu živiš i radiš. Uključivo naravno i rimsko pravo i filozofiju prava. Onda snažni opći predmeti, a na višim godinama veći broj izbornih predmeta da se možeš već specijalizrati. Vježbe u malim grupama, 10-15 studenata, gdje se mogu raditi primjeri iz prakse, simulacije, debate. Puno seminara, eseja, debata, prezentacija.

Pravo se jako brzo mijenja i opsežnije je i složenije nego ikada. Recimo, samo zračno pravo (što je samo jedan dio općeprometnog) ima oko 150 općih akata! Prijatelj inženjer mi je nedavno rekao da je EU samo u digitalnoj televiziji, a to je opet vrlo, vrlo uski segment, promijenila nekoliko direktiva i jednu uredbu u svega godinu dana. Tu znači pravnik mora znati gdje i kako radi, mora znati osnove, koje su temelj svega i mora se znati snalaziti u sve novim i novim propisima.

A naravno da ako si upisao 1000 studenata, da od npr. pravih vježbi nema ništa. Za to bi ti trebalo 150 studijskih grupa, znači barem duplo zaposlenih nego što ih je sada.

Vojky
09.06.2011., 23:25
Vidio sam primjer pitanja iz tog ispita.
Objavljen je, istina, samo jedan primjer, no ako su sva pitanja bila takva, moram reći da mi nije jasno što se točno ispitu zamjera.
Prvo, odmah da naglasim, za one koji slučajno ne znaju, ja nisam pravnik i ne znam odgovoriti ni na pitanje iz primjera. No koliko vidim, u pitanju su dane sve relevantne okolnosti praktičnog primjera i od studenta se traži da primijeni naučeno na konkretnu situaciju. Traži se upravo praktičnost i sinteza znanja. Ja sam takve ispite imao npr. na biologiji i kemiji u srednjoj školi, samo u težem formatu: nije se znalo ni koliko je točnih odgovora u kojem pitanju. I bilo je negativnih bodova. I puno loših ocjena ako nisi rasturao. :D

Prema mojem iskustvu, kada su takvi praktični ispiti u pitanju - zapne jedan broj ljudi koji imaju dobre prosjeke, tj. koji su učili i polagali bez nekog razumijevanja materije, ali ne baš 90% studenata. Dakle, mislim da je ipak negdje nastao problem. Ovo su ipak ljudi koji su do građanskog položili prilično teških predmeta.

Vojky
09.06.2011., 23:35
Iskustvo mi govori da su najbolji stručnjaci vrsni poznavatelji svih grana prava. Naravno, takvih je jako malo i to se stječe samo dugogodišnjom praksom i proučavanjem.

Dođeš do kolege i pitaš o usluzi pristupa izdvojenoj lokalnoj petlji, čovjek zna, pa onda pitaš za efemerne snimke, čovjek zna, pa onda dolozna paulijanska tužba, čovjek zna? Pravo ima 16 grana kao znanost, jedno od najrazrađenijih područja uopće... Nema šanse da danas netko bude univerzalni stručnjak. Treba težiti da pravnik pravo shvaća i da može naučiti što mu treba. Vani se Uvod u pravo / Teorija države i prava proučava puno detaljnije nego u nas - jer se uče osnove, svi oblici tumačenja i slično.

Također, naši fakulteti su počeli izbacivati nomotehniku (za ostale: znanost i vještina pisanja propias) iz popisa obveznih predmeta što je potpuna glupost - nikada prije pravnici nisu morali pisati više propisa, jer i ako radiš u firmi treba ti desetak pravilnika sastaviti. A ljudi više ne uče kako pisati opći akt!

saurus
10.06.2011., 17:42
Dođeš do kolege i pitaš o usluzi pristupa izdvojenoj lokalnoj petlji, čovjek zna, pa onda pitaš za efemerne snimke, čovjek zna, pa onda dolozna paulijanska tužba, čovjek zna? Pravo ima 16 grana kao znanost, jedno od najrazrađenijih područja uopće... Nema šanse da danas netko bude univerzalni stručnjak. Treba težiti da pravnik pravo shvaća i da može naučiti što mu treba. Vani se Uvod u pravo / Teorija države i prava proučava puno detaljnije nego u nas - jer se uče osnove, svi oblici tumačenja i slično.

Također, naši fakulteti su počeli izbacivati nomotehniku (za ostale: znanost i vještina pisanja propias) iz popisa obveznih predmeta što je potpuna glupost - nikada prije pravnici nisu morali pisati više propisa, jer i ako radiš u firmi treba ti desetak pravilnika sastaviti. A ljudi više ne uče kako pisati opći akt!

Sa potcrtanim se potpuno slažem. Kao i s opredjeljenjem za koncept studiranja koji od pravnika stvara široko obrazovanog stručnjaka.

Kada sam pisala post na koji si se osvrnuo, mislila sam na nekolicinu vrsnih odvjetnika, koji se bez ikakvih problema snalaze u svim granama prava (ili gotovo svim). S obzirom da su prošli kroz isti fakultet kao i svi ostali, a ostale šiju za nekoliko kopalja, očito je da su tu kvalitetu dostigli kroz višegodišnju praksu i permanentno proučavanje i praćenje teorije i prakse.

Drugim riječima, temeljni problem nikada nije u ovakvom ili onakvom konceptu studiranja, nego osobnoj motivaciji i zalaganju. Objektivno, koncepti mogu biti bolji ili lošiji, ali nikada tako loši da motivirana i odgovorna osoba ne bi mogla dostići zavidnu razinu znanja i sposobnosti.

Vrijeme je da pojedinci osvijeste da njihov uspjeh ili neuspjeh tijekom studija ovisi o njima samima, a ne o ovakvom ili onakvom konceptu studiranja ili, još gore, ponekom profesoru čiji kriterij izlazi iz uobičajenih okvira (pri čemu problem predstavljaju samo oni sa višim kriterijima, dok su neprimjereno niski kriteriji dobro došli!).

Nikoga ne zanima kako je onih 8% studenata ipak uspjelo položiti ispit? Jesu li to nekakvi nadnaravni lumeni i genijalci?! Naravno da nisu. To su obični studenti koji su, za razliku od premoćne većine, odgovorno shvatili svoje studentske obveze i malo jače zagrijali stolac. Čemu čuđenje što se radi o samo 8%? Studentska populacija je samo odraz cjelokupnog društva, kojemu kronično nedostaje odgovornost. Ili netko misli da, kod nas, uistinu odgovornih pojedinaca zaista ima više od 10-tak posto?

Hrc
10.06.2011., 18:38
Dođeš do kolege i pitaš o usluzi pristupa izdvojenoj lokalnoj petlji, čovjek zna, pa onda pitaš za efemerne snimke, čovjek zna, pa onda dolozna paulijanska tužba, čovjek zna? Pravo ima 16 grana kao znanost, jedno od najrazrađenijih područja uopće... Nema šanse da danas netko bude univerzalni stručnjak. Treba težiti da pravnik pravo shvaća i da može naučiti što mu treba. Vani se Uvod u pravo / Teorija države i prava proučava puno detaljnije nego u nas - jer se uče osnove, svi oblici tumačenja i slično.


Baš se u RH vidi svakodnevno kako je pravo razrađeno, kako je sve OK, poštenje frca na sve strane. Baš na tom pristupu lokalnoj petlji, kanalima... Još uvijek se ne zna čiji su vodovi, tko je vlasnik kanala, infrastrukture. :lol:

Zg parking te može guziti kako god želi, Zg pauk može dignuti auto koji želi i gdje želi dok Zg parking može ocrtati parking gdje god želi pa i skroz do crta zebre, na samim raskrižjima...treba dalje? A sve totalno suprotno zakonima i nikom ništa. Kada dođeš na sud onda te još i sprdaju i nemaš nikakve šanse jer nitko ne jebe zakon ni dva posto. To je samo mali dio Zg holdinga.

Meni na jednom ispitu kaže da moramo imati 95% da bi uopće išli na usmeni. Na drugom ispitu 150 ljudi bude gotovo za 10 minuta zajedno sa prozivanjem. Naravno, prođe njih dvoje. Ako imaju puno sreće. Ali, jednom se našao netko i donesao kameru na ispit. Da vidiš sranja. Uzvrpoljio se prof, zvao prodekana za nastavu da ga maltretiraju, kako oni to mogu, šta si umišljaju pa došao prodekan i kaže da je ispit javan i da se može snimati. Taj rok su prošli S V I jer nitko nije došao na ispit nespreman a čak i da je, to je tolika pizdarija da to može izvesti i retardirani konj. Čak se profesor digao i pokazao studentima šta trebaju napraviti, kako to treba izgledati, nije bilo upadica i vrijeđanja. Sve zbog jedne obične kamere. Kako to komentirati?

Imaš norme da bi uopće morago izaći na ispit kao npr. moraš istrčati 100 metara ispot 13 sekundi ili 1500 metara ispod 5 minuta da bi uopće mogao ići na ispit. Moraš preroniti 50 metara da bi uopće mogao izači na ispit. To što to nakon mjesec dana više ne mogu napraviti uopće nema veze. Bitno da se to mora napraviti i nitko nikome ne može ništa. Pa ni ako se netko utopi, umre od trčanja, slomi nešto jer netko nešto traži od njega i slično što se događalo. Nitko profovima ne može ništa. Ljudi su padali godine kao kruške zbog pizdarija tipa slomiš koljeno na predavanjima i ne možeš na ispit jer si eto, slomio nešto i gotovo je za tebe. Ne kažu ti da položiš usmeni dio pa ćeš nadoknaditi sljedeće godine nego te odjebu. Faxeve u RH treba dignuti u zrak a trenutne profesore pobiti i jedino tako bi se riješilo pitanje studiranja. Predaju ti ljudi koji su pijani i bazde po alkoholu, koji nemaju blage veze o čemu pričaju. A predaju i na doktorskim studijima. I nitko im ništa ne može. Mogu te srušiti kako god žele. Netko kaže da se traži komisija. I šta onda kada se traži? Šta će biti drugačije? Ovi u komisiji samo dođu da još nešto dodatno zarade i nemaju pojma o čemu se priča nego samo sjede a pita te isti koji te srušio. I uopće neće biti bijesan jer si se našao uvrijeđen što te srušio.

Zabranjeno je bilo šta reći, misliti glavom, reći da maksimirski stadion treba dignuti u zrak i da je to najisplativije jer navučeš bijes svih na sebe i slično iako si totalno u pravu. Itd. Itd.

Hrc
10.06.2011., 18:44
Postoje ljudi, pa neki ljudi su prošli taj ispit. Doduše njih 8%, ali ipak postoje. Drugo je pitanje što ako studenti ne dolaze na predavanja, ne dolaze na konzultacije, ne uče iz službene literature (koja nije 4 000 stranica, nego nekih 1 000 za GP II) što sa takvim studentima, da li ih treba pustiti samo zato što ih ima puno?

Koliko je od ovih 92% kojih je palo redovito slušalo predavanje prof. Josipović, koliko ih je dolazilo na konzultacije.... jako malo, vjerojatno manje od 8% i što da se s njima radi, da ih se sakuplja po obližnjim kafičima i shoping centrima ili da im se tamo organizira predavanje ;)

Maglu prodavaj negdje drugdje. Ne postoji netko tko može to naučiti. To je samo sreća. Na faxevima ljudi dolaze na predavanja jer moraju i onda spavaju. Čemu služe predavanja kada moraš nabubati ono što piše u knjizi?

Nitko ne kaže da nekoga treba pustiti nego kažem da treba nešto mijenjati ili sa programom ili profesorom ili su svi zajedno idioti.

Kakve konzultacije? Šta je to? Jel to ono što piše na vratima da je tog dana od tad do tad a nikada nikoga nema? I ako ima, onda je bolje da ne dolaziš jer imaš knjigu pa nauči.


Šta su to kriteriji? Jel to nešto za jesti? Kako na jednom sveučilištu mogu biti jedni kriteriji a na drugom nekakvi drugi. A na kraju dobiješ istu diplomu i isto zvanje. Tko je tu onda lud?

Moj prijatelj je bio dvije godine na pravu u Zg i učio cijele dane, polagao ispite u roku i želio samo 4 ili 5 zbog doma i onda odbio dvojku iz Sociologije. Nakon toga, svaki puta je pao i pao godinu. Pao je zato jer je odbio ocjenu a znam da je znao S V E, svaki jebeni zarez. Pao je godinu samo iz njegovog inata. Prebacio se na drugi fakultet i sve završio u roku. Kreten mu je napravio uslugu da mu je sada zahvalan jer ima posao kakav taj budalaš može samo sanjati. Čak ni to. Oni su svrha samim sebi i ne smije se naći nitko da to preispituje. Zato se tako žestoko bore da održe autonomiju tj. da mogu i dalje po svom bez ikakve kontrole.

julijado1
10.06.2011., 19:38
Zar ne bi studenti, kao buduća intelektualna elita, trebali težiti da postanu istinski intelektualci, da što više nauče i znaju, kako bi jednoga dana kada se okušaju u praksi bili sposobni razmišljati izvan uobičajenih šablona i mijenjati svijet? A kako drukčije, ako ne preko različitih, međusobno suprotstavljenih teorija koje se najčešće kriju iza takvih fus nota.

Jesi li sa star track-a? Jesil li ikad čula za Gaussa? Znaš li išta o matematici i statistici? Jesi li ikada iskusila u kojoj je banani naš pravni sustav u mrskoj nam praksi? E pa ja jesam iskusila na vlastitoj i tuđoj koži. I kada bi bilo manje stranica, više prakse, manje prokletih teoritičara (koji sa visine gledaju na praktičare od kojih žive), a više predavača - praktičara, bio bi nam život u RH bolji.

Drakon
10.06.2011., 20:29
Nikoga ne zanima kako je onih 8% studenata ipak uspjelo položiti ispit? Jesu li to nekakvi nadnaravni lumeni i genijalci?! Naravno da nisu. To su obični studenti koji su, za razliku od premoćne većine, odgovorno shvatili svoje studentske obveze i malo jače zagrijali stolac. Čemu čuđenje što se radi o samo 8%? Studentska populacija je samo odraz cjelokupnog društva, kojemu kronično nedostaje odgovornost. Ili netko misli da, kod nas, uistinu odgovornih pojedinaca zaista ima više od 10-tak posto?

Ne, to nisu nadnaravni lumeni i genijalci...a znaš li zašto? Zato što je bila samo jedna trojka na pismenom a ostale su bile dvojke. Razlika između tih koji su prošli i ovih koji su pali su mizerne i oni nisu ništa bolji studenti od ovih koji su pali. Imali su malo više sreće jer se je baš potrefilo nekoliko pitanja na koje su oni znali odgovor i to ih je prebacilo preko magične granice.

Da je tih 9 studenata prošlo pismeni s 4 i 5 ja bih se složio s tobom.

Vojky
10.06.2011., 22:39
Ne, to nisu nadnaravni lumeni i genijalci...a znaš li zašto? Zato što je bila samo jedna trojka na pismenom a ostale su bile dvojke. Razlika između tih koji su prošli i ovih koji su pali su mizerne i oni nisu ništa bolji studenti od ovih koji su pali. Imali su malo više sreće jer se je baš potrefilo nekoliko pitanja na koje su oni znali odgovor i to ih je prebacilo preko magične granice.

Da je tih 9 studenata prošlo pismeni s 4 i 5 ja bih se složio s tobom.

E, ovaj detalj nismo znali. Onda je svakako trebalo poništiti cijeli ispit. Nemoguće da na štreberskom pravu na višoj godini nitko ne spremi ispit kako treba. Ako u grupi od 100 imaš tri odlikaša, možeš reći da si strog, ali ako nema niti jednog - imaš negdje pogrešku.

JPK
10.06.2011., 22:43
http://danas.net.hr/hrvatska/tlakic/page/2011/06/07/0302006.html?pos=n0

Ajde da sada vidim sve one dušebrižnike znanstvenike koji predaju na fakultetima kako će braniti ovu nebulozu.

Na mom bivšem faksu je bilo sasvim normalno da prođe 0% studenata.
Štoviše, isti papirić s natpisom "Nitko nije prošao" se znao reciklirati mjesecima na oglasnoj ploči...

Hrc
11.06.2011., 09:01
To ti samo govori da si bio na faxu u RH i da živimo u Hrvatistanu.

sunčica
11.06.2011., 09:06
Prema mojem iskustvu, kada su takvi praktični ispiti u pitanju - zapne jedan broj ljudi koji imaju dobre prosjeke, tj. koji su učili i polagali bez nekog razumijevanja materije, ali ne baš 90% studenata. Dakle, mislim da je ipak negdje nastao problem. Ovo su ipak ljudi koji su do građanskog položili prilično teških predmeta.

s ovim se slažem uz jedno pitanje - koliko se na predavanjima radi takvih, praktičnih primjera? Koliko im je puta profesor (nebitno koji, ne mora se odnositi na ove iz članka, jer mislim da se ovdje išlo na osobu (tj. na prezime) ne na konkretan slučaj), nakon što je rekao nešto iz teorije, isto to pojasnio na nekom primjeru? Ako to ne napraviš, većina studenata će naštrebati teoriju (makar je mnogi i ne razumiju, ali žele završiti faks) i nadat se najboljem. I mislim da je upravo to zamka - ako su predavanja samo teorija, a na predavanjima daš konkretan primjer - nekolicina će riješiti, ostali će popadati ko' kruške Još ako krene fama o ispitu kao o teškom i nepoloživom, da vidiš veselja. Pola ih neće ni pokušati rješavati, pa čakni ono što bi laik zaključio koristeći najjednostavniju logiku.

Ne kažem da cijeli ispit treba pretvoriti u nekoliko primjera koji će se onda vrtiti i naštrebati to znači položiti ispit. I sama imam posao u kojem stalno moram "tjerati" ljude da povezuju teoriju i praksu te da nauče prvo teoriju pa je onda primjenjuju i znam koliko može biti teško izbjeći zamku učenja primjera i laganog prolaska. A i koliko otpora može biti pokušaju da natjeraš ljude da razmišljaju :rofl:. Uostalom, fakultet nije srednja škola, iako ga se nekim aspektima bolonjskog procesa želi spustiti upravo na tu razinu.
Ali isto tako ne smije biti ni samo suhoparno predavanje bez da se ispriča poneka anegdota, primjer, pokažu slučajevi ... Treba naći ravnotežu, što nije uvijek jednostavno.

Kako je na pravu znam samo po pričama drugih studenata (koje nikad nisu potpuno točne), a nekolicina mojih bliskih prijateljica završile su ga u roku i bez nekih većih problema. Sve su bile pametne cure koje su i dosta učile, ali i imale život van faksa. I sve sada imaju karijeru vezanu uz pravo i jako su uspješne. Ponavljam, pametne cure ali nikakav ekstra štreberaj niti neki posebni pristup učenju.

A što se tiče konkretnog slučaja - napisala sam već gore u prvom dijelu - puno ljudi palo kod poznate osobe. Juhuhu koja priča! Možda pogledati popise s nastave (ako postoje) koliko puta su bili na nastavi? Pogledati koliko su oni koji su pali uopće napisali, je li to bilo 0,9%, 9% ili 59%?

U biti su u cijeloj toj priči (ali i u cijeloj raspravi o obrazovanju koja se u medijima vodi zadnjih par dana) svi pomalo licemjerni. Svi bi vrhunskog stručnjaka, recimo prijatelja fiškala kojeg nazoveš s pravnim problemom i istrese ti rješenje u roku napolitankica ili kirurga koji je jedan od dvojice na svijetu koji koriste tu-i-tu metodu ili .. ali u isto vrijeme nitko baš ne bi štrebao i svi bi prolaz nakon par dana učenja. Nekako mi se čini da to dvoje ne ide zajedno :kava:

sunčica
11.06.2011., 09:18
Nikoga ne zanima kako je onih 8% studenata ipak uspjelo položiti ispit? Jesu li to nekakvi nadnaravni lumeni i genijalci?! Naravno da nisu. To su obični studenti koji su, za razliku od premoćne većine, odgovorno shvatili svoje studentske obveze i malo jače zagrijali stolac. Čemu čuđenje što se radi o samo 8%? Studentska populacija je samo odraz cjelokupnog društva, kojemu kronično nedostaje odgovornost. Ili netko misli da, kod nas, uistinu odgovornih pojedinaca zaista ima više od 10-tak posto?

:top:

Mislim kako ćemo kao društvo imati još jako puno problema zbog olakog pristupa i znanju i obrazovanju.

Uostalom, student ima pravo na komisijski ispit ukoliko misli da je nepravedno ocijenjen, a nije ga tražio niti jedan. Umjesto toga da se skupi njih nekolicina i zatraže svoju pravicu ako smatraju da su oštećeni i da znaju više, lakše je otići u novine i preko novina tražiti poništenje ispita.

I onda kad smo sutra u južnom voću pitat ćemo se zbog čega.

Hrc
11.06.2011., 09:34
http://danas.net.hr/hrvatska/page/2011/06/10/0775006.html?pos=n1

Sunčica, na mom faxu su potpisivali peticije, davali u novine nekoliko puta, prebijali ih nekoliko puta i nikada ništa nije postignuto tako da su priče s traženjem komisije idiotske, debilne, retardirane i mogu ih predložiti samo oni kao Antun Tun. U njega je malo ..... um.

Drakon
11.06.2011., 09:47
A što se tiče konkretnog slučaja - napisala sam već gore u prvom dijelu - puno ljudi palo kod poznate osobe. Juhuhu koja priča! Možda pogledati popise s nastave (ako postoje) koliko puta su bili na nastavi? Pogledati koliko su oni koji su pali uopće napisali, je li to bilo 0,9%, 9% ili 59%?

Test nije bio esejskog tipa niti je bilo potrebno odgovarati na pitanja svojim riječima već je bilo potrebno zacrniti slovo ispred točnog odgovora od njih više ponuđenih. Čini se da bi to trebalo biti lako ali kada se odgovori minimalno razlikuju jedan od drugog to i nije baš tako lako.

U biti su u cijeloj toj priči (ali i u cijeloj raspravi o obrazovanju koja se u medijima vodi zadnjih par dana) svi pomalo licemjerni. Svi bi vrhunskog stručnjaka, recimo prijatelja fiškala kojeg nazoveš s pravnim problemom i istrese ti rješenje u roku napolitankica ili kirurga koji je jedan od dvojice na svijetu koji koriste tu-i-tu metodu ili .. ali u isto vrijeme nitko baš ne bi štrebao i svi bi prolaz nakon par dana učenja. Nekako mi se čini da to dvoje ne ide zajedno :kava:

Nazovi ti svog prijatelja fiškala koji se bavi kaznenim pravom i pitaj ga nešto iz kaznenog prava i vjerojatno će ti znati brzo odgovoriti ali nazovi ti tog istog odvjetnika i pitaj ga nešto iz građanskog, radnog, trgovačkog itd...pa ćeš vidjeti šutnju s druge strane telefonske linije. Jedini razlog zašto će ti znati brzo odgovori na pitanje iz kaznenog (u ovom primjeru) jest zato što je stekao iskustvo u toj grani prava a ostale grane je dotaknuo na pravnom fakultetu i nakon toga zaboravio. Iz istog razloga danas studenti imaju problema...naime, oni samo uče teoriju bez imalo prakse pa naravno da se to gradivo teško zadržava u glavoma studenta.

Što se tiče liječnika. Moram ponoviti pitanje koje je već postavila "julijado1".
Bi li ti išla kod liječnika koji je pročitao sve moguće knjige i članke o određenoj metodi a nikada ju nije izveo ili liječnika koji je izveo takvu operaciju desetinama puta?

Drakon
11.06.2011., 09:49
:top:

Mislim kako ćemo kao društvo imati još jako puno problema zbog olakog pristupa i znanju i obrazovanju.

Uostalom, student ima pravo na komisijski ispit ukoliko misli da je nepravedno ocijenjen, a nije ga tražio niti jedan. Umjesto toga da se skupi njih nekolicina i zatraže svoju pravicu ako smatraju da su oštećeni i da znaju više, lakše je otići u novine i preko novina tražiti poništenje ispita.

I onda kad smo sutra u južnom voću pitat ćemo se zbog čega.

Ja sam već napomenuo da studenti koji su položili ispit nisu ništa pametniji od onih koji su pali. Naime, na ispitu je bila samo jedna trojka i sve ostalo dvojke. To je dokaz da su studenti koji su položili ispit stvarno zagrijali stolicu za razliku od ovih koji su pali???:confused:

sunčica
11.06.2011., 10:04
http://danas.net.hr/hrvatska/page/2011/06/10/0775006.html?pos=n1

Sunčica, na mom faxu su potpisivali peticije, davali u novine nekoliko puta, prebijali ih nekoliko puta i nikada ništa nije postignuto tako da su priče s traženjem komisije idiotske, debilne, retardirane i mogu ih predložiti samo oni kao Antun Tun. U njega je malo ..... um.

Odgovarati na komisiji je jedini način da dokažeš ono što tvrdiš - da znaš ispitnu materiju.

Ostatak posta neću komentirati. Vidim da je argumentacija na visokoj razini. :kava:

sunčica
11.06.2011., 10:09
Ja sam već napomenuo da studenti koji su položili ispit nisu ništa pametniji od onih koji su pali. Naime, na ispitu je bila samo jedna trojka i sve ostalo dvojke. To je dokaz da su studenti koji su položili ispit stvarno zagrijali stolicu za razliku od ovih koji su pali???:confused:

Vidi crtom označeni dio - to je nešto što nisam rekla u svojim postovima.

Ono što mislim jeste da (su/ste) se trebali organizirati i u roku 24 sata svi tražiti komisijski ispit. Na to imate pravo i fakultet je to dužan omogućiti.

Ovako samo radite zabavu za mase.

I da, je ne vjerujem u teorije o osvetoljubivim profesorima koji bi te onda rušili i rušili i rušili tako da me ne počneš uvjeravati u to.

sunčica
11.06.2011., 10:18
...
Što se tiče liječnika. Moram ponoviti pitanje koje je već postavila "julijado1".
Bi li ti išla kod liječnika koji je pročitao sve moguće knjige i članke o određenoj metodi a nikada ju nije izveo ili liječnika koji je izveo takvu operaciju desetinama puta?

Meni je taj primjer (koji se inače često koristi u različitim raspravama) vrlo nesimpatičan jer ne razlikuje znanje i vještinu primjene znanja.
Nema dokaza niti da bi je prvi izveo loše (jer bi vjerojatno bio oprezan i dobro pratio upute) niti da bi je drugi izveo bez greške (jer može upasti u zamku rutine). Uostalom, ljudi umiru na rutinskim operacijama, jednako kao što i prežive eksperimentalne metode. Što ako nešto pođe krivo, a ovaj koji ih je izveo desetke takvih, ne zna kako reagirati jer mu se to nikad još nije desilo? itd itd.

Ali, da odgovorim na pitanje, išla bih kod liječnika za kojeg smatram da zna misliti svojom glavom, prije svega. A činjenicu da ima znanje podrazumijevam, o tome uopće nema rasprave.

Drakon
11.06.2011., 10:22
Vidi crtom označeni dio - to je nešto što nisam rekla u svojim postovima.

Ono što mislim jeste da (su/ste) se trebali organizirati i u roku 24 sata svi tražiti komisijski ispit. Na to imate pravo i fakultet je to dužan omogućiti.

Ovako samo radite zabavu za mase.

I da, je ne vjerujem u teorije o osvetoljubivim profesorima koji bi te onda rušili i rušili i rušili tako da me ne počneš uvjeravati u to.


Istina, nisi to rekla ALI si dala ovaj znak :top: za post od "saurus" a ona je u tom postu tvrdila da su studenti koji su položili ispit jače zagrijali stolicu i ozbiljno shvatili svoje studentske obveze. Njoj se to mišljenje može oprostiti jer nije imala sve informacije ali teško je shvatiti zašto i ti tako misliš kada si, vjerujem, pročitala moj post koji je bio odgovor na taj post od "saurus" u kojem sam naveo da je na pismenom ispitu bila samo 1 trojka i ostale dvojke.

Logično sam zaključio da se ti slažeš s "saurus" unatoč tome što je na pismenom bila samo 1 trojka a sve ostalo dvojke.

Što se tiče komisije. Nakon pada nitko ne prolazi komisiju ma koliko dobro da poznaje gradivo. Ti kažeš profesorima da te je njihov kolega srušio iako ti znaš to gradivo i oni te pitaju na komisiji sasvim objektivno??? Daj molim te...to je njihov kolega s kojim provode 5 dana tjedno i neće ići narušavati odnose s njim zbog jednog studenta.
Ovdje ne mislim na komisiju na koju ideš kada 3 puta padneš ispit. To je druga vrsta komisije i ona se može proći ili pasti kao svaki drugi ispit.

Drakon
11.06.2011., 10:26
Meni je taj primjer (koji se inače često koristi u različitim raspravama) vrlo nesimpatičan jer ne razlikuje znanje i vještinu primjene znanja.
Nema dokaza niti da bi je prvi izveo loše (jer bi vjerojatno bio oprezan i dobro pratio upute) niti da bi je drugi izveo bez greške (jer može upasti u zamku rutine). Uostalom, ljudi umiru na rutinskim operacijama, jednako kao što i prežive eksperimentalne metode. Što ako nešto pođe krivo, a ovaj koji ih je izveo desetke takvih, ne zna kako reagirati jer mu se to nikad još nije desilo? itd itd.

Ali, da odgovorim na pitanje, išla bih kod liječnika za kojeg smatram da zna misliti svojom glavom, prije svega. A činjenicu da ima znanje podrazumijevam, o tome uopće nema rasprave.

Istina je da ljudi umiru na rutinskim operacijama ali upravo iz tog razloga je još važnije ići kod nekoga tko ima iskustva nego kod nekoga tko je samo čitao. Onaj tko ima iskustva će moći brže reagirati i kontrolirati paniku a onaj tko je samo čitao knjige će se smrznuti kada nešto krivo krene i gotovo je. Čovjek je mrtav. Vjeruj mi da bi velika većina išla liječniku s iskustvom a ne teoretičaru.

colbert
11.06.2011., 12:16
Poluoftopik, ali mislim da nije zgorega da spomenemo da se na hrvatskom kaze/pise faks, a ne fax.
Ne bih htjela da vas krenu citirati u medijima :cerek: pa da se fax jos vise razmase po Googleu.

The Whale
11.06.2011., 12:19
Eto, osjećam se dovoljno slobodna da kao predavač na visokoškolskoj ustanovi dam svoj obol ovoj raspravi, jer sam ne tako davno(prije 4 godine) bila i sama student a trenutačno sam na korak do doktorata, a već četiri godine radim sa mladim ljudima i mislim da imam prilično širok uvid u problematiku...
Dopustite da izlaganje podjelim na dva dijela, jer kao i uvijek, istina je negdje na pola puta...

Sa strane studenata

1.Studenti danas nisu ništa gluplji od svojih prethodnika, samo su zapeli u informacijskom šumu.
Okriviti Google za to je besmislica, jer je to moćan alat u otkrivanju znanja samo je bitno da student zna razlučiti znanje od neznanja. Govori se da su današnji studenti više informatički obrazovani zato jer koriste Facebook, ali još uvijek neznaju koristiti Office ili smisleno pretraživati Googleom ili nedajbože programirati. Pisanje statusa na Facebooku i Twitteru nije informatička obrazovanost.

2.Od samih početaka obrazovanja njeguje se kultura prepisivanja, plagijarizma i nerada.
Nastavnici i profesori nemaju motivacije dizajnirati mehanizme koji obeshrabruju prepisivanje. Pitajte bilo kojeg današnjeg brucoša koliko su knjiga od lektire(ili općenito pročitali), pa ćete se tek onda šokirati. Lektira ne mora biti dosadna... ako radite Shakespearea, dajte učenicima da odglume komad.
Studenti koji nisu čitali ostaju nepismeni i ne mogu pratiti štivo čije čitanje i usvajanje od njih traži fakultet. Takvi traže nekakve skriptice jer je to nažalost maksimalni domet njihove koncentracije. Također, studenti uglavnom ne shvaćaju vrijednost vođenja vlastitih bilježaka i organizacije znanja onako kako je NJIMA najrazumljivije. Kako išta shvatiti iz tuđih bilježaka???

3.Studenti ne vide one koji su uspjeli zbog svog znanja.

U društvu prepunom nepotizma i klijentizma, vide se samo oni koji na visoke pozicije nisu dospjeli zbog znanja i vještine. Studenti trebaju imati uzore u profesorima, onima koji doslovno žive taj predmet. Vjerujte mi, dok studenti jednom osjete ushit spoznaje, to kasnije puni dvoranu. Dovoljan je jedan takav profesor da motivirate budućeg mladog znanstvenika, ekonomista, pravnika, filozofa...

4.Studenti žive u iluziji da kada završe fakultet imaju siguran posao.

Imati diplomu znači samo imati veće šanse pri pronalasku posla. Kada se bira fakultet treba naći zlatnu sredinu između utrživosti znanja i ljubavi prema nečemu. Ako volite arheologiju, studirajte je, ali morate shvatiti da vas nitko neće zaposliti ako budete imali prosjek 2,0.

Sa strane profesora

1.Osnovnoškolska i srednješkolska literatura je upitne kvalitete.

Pomažući nećaku riješiti zadaću iz engleskog u 6. razredu, na 5 stranica knjige iz tog predmeta našla sam 7 gramatičkih pogrešaka. Slučajnost? Nadalje, gimnazijska literatura iz fizike se svela na hrpu sličica, pokoju loše objašnjenu jednadžbu i salvu simplističkih zadataka koji su šablonski. Evo jednog konkretnog primjera da dokažem da nije stvar u učenicima, nego u načinu na koji se predaje -

Susjed je u 8.razredu išao na instrukcije iz fizike i svejedno imao iz tog predmeta 1. Njegova mama me nazvala i zamolila da mu pomognem. Za šest sati rada sam mu objasnila gradivo iz elektrike, skupa sa svim jednadžbama, tako da je sljedeći put dobio pet. Dala sam mu u zadatak da izračuna struju u svojoj sobi, pa u kuhinji kad se uključi hrpa aparata... i malog je to počelo zanimati. Čisto da testiram do kuda može ići, objasnila sam mu gibanje preko derivacija. Dijete od 14 godina je to shvatilo. Još uvijek mislite da su današnja djeca glupa? ;)
Da uče iz tih udžbenika koji su im propisani, i ostali bi glupi.

2.Većina profesora na fakultetu ne zna čemu služe ECTS bodovi.

Postoji itekakva razlika u obimu gradiva predmeta sa 6 i predmeta sa 3 boda i specifičan način kako se računa opterećenje. Ako kolegij nosi tipa 3 boda, ne može se staviti ispitna literatura od 4000 stranica.

3.Profesori dopuštaju prepisivanje a i one koje ulove, ne sankcioniraju.

Vjerujte mi, dragi studenti, prepisati na nekom ispitu možete samo jer vam to profesori dopuste. Varate sami sebe ;)

4.Profesori daju seminarske radove koje ne čitaju.

Zašto bi student pisao rad kojeg prof. neće ni pogledati? Uopće me outsourcing u ovom slučaju ne čudi...

5.Posao profesora je prenošenje znanja, i to je častan posao.

Preduvjeti su naravno
a)profesor ima znanje
b)profesor ga želi/zna prenijeti.

Da nebi ispalo da samo kritiziram, evo nekih preporuka visokoškolskim ustanovama;
1.Open book testovi - studenti smiju imati svu literaturu, ali se na testu pojavljuje problem koji nikad u životu nisu vidjeli pa su primorani primjeniti znanje
2.Relativno ocjenjivanje - dajte studentima nerješive testove i ocjenjujte prema najboljem testu ili neka varijacija na temu, eliminira velik dio prepisivanja i šalabahtera
3.Rad u grupama - grupirajte lošije s boljim studentima kako bi ste ih poučili timskom radu, a lošije motivirali
4.Nagradite najbolje studente - spustite se sa svog oblaka i najbolje studente pozovite na kavu, pričajte o vašem kolegiju, njihovim planovima i aspiracijama - u inozemstvu nije neobično da najbolji studenti idu na večeru kod profesora doma
5.Iskoristite njima znane alate da bi doprli do njim i motivirali ih - zašto ne dodavati studente na Facebook? Možete s njima shareati zanimljive linkove, brzinski komunicirati i dati im do znanja da ste i vi čovjek. Rezultat će zasigurno biti porast motivacije a vi ćete sloviti za jako cool profesora, studenti će dolaziti na predavanja, polagati vaš kolegij s boljim ocjenama, upisivati vaš izborni kolegij, Veni, vidi. :)

šmokljanica
11.06.2011., 14:53
Okriviti Google za to je besmislica, jer je to moćan alat u otkrivanju znanja samo je bitno da student zna razlučiti znanje od neznanja.
sačuvaj nas bože studenata koji ispite spremaju googlajući, jednako kao i profesora koji to odobravaju. :rolleyes:
imamo na pravnom podforumu jednu guglalicu koja svojim "znanjem i pomoći" navodi ljude na počinjenje kaznenih djela.

prepisati na nekom ispitu možete samo jer vam to profesori dopuste
što dovodi do pitanja zašto isti već odavno nisu torpedirani s faksa jer omogućavaju davanje diploma neznalicama koje kasnije mogu naštetiti drugima, u slučaju liječnika (i) stajati glave nekoga.

osobno sam pobornica javnih usmenih ispita BEZ pismenog uopće.
ajmo gospodo svi u dvoranu, pa jedan po jedan pred svima.
na taj način niti profesor može nekoga zakinuti, jer se nebi usudio pred dvoranom punom svjedoka,
niti student može lažno optužiti profesora za bog te pitaj kaj,
a samim time bi nestale misteriozno dobivene ocjene studenata koji ocjene uredno u indeksima imaju (a) kolege ih na ispitu vidli nisu (i ne, danas više nitko ne može negirati da se ovo nije događalo, ne nakon indeks afera :rolleyes:).
zapravo je ovo potonje najgore od svega, briga bi mene bilo za one koji su kupili diplome da ti isti ne odlučuju na neki način o mojoj sudbini upravo u području za koje su kupili diplomu.

1.Open book testovi - studenti smiju imati svu literaturu, ali se na testu pojavljuje problem koji nikad u životu nisu vidjeli pa su primorani primjeniti znanje
stariji kolege će se sjetit profesora žužula kod kojeg smo polagali statistiku.
bez obzira kaj si na stolu mogel imat kaj god, uključujući i pričat na mobitel za vrijeme ispita, ak ti k tome dodam (i) da su na rokovima kružili isti zadatci te da su studenti prije izlaska na ispit za svaki slučaj išli na instrukcije kod gosna z grupe 220... prolaznost na tom ispitu je bila strahotna.

dajte studentima nerješive testove
ovo ulazi u domenu sadizma, (a) ne sprječavanja studenata u prepisivanju. :rolleyes:

The Whale
11.06.2011., 15:09
sačuvaj nas bože studenata koji ispite spremaju googlajući, jednako kao i profesora koji to odobravaju. :rolleyes:
imamo na pravnom podforumu jednu guglalicu koja svojim "znanjem i pomoći" navodi ljude na počinjenje kaznenih djela.

Nitko nije spomenuo spremanje ispita iz Googlea, već korištenje istog u produktivne svrhe. Dakle, ako student izabere neku temu za pisati seminarski rad, od njega očekujem da se prije toga informira pomoću Googla jeli to to što ga zanima. Kasnije neka koristi relevantne baze ali Google je sasvim dobar početak(ako se pravilno koristi).

što dovodi do pitanja zašto isti već odavno nisu torpedirani s faksa jer omogućavaju davanje diploma neznalicama koje kasnije mogu naštetiti drugima, u slučaju liječnika (i) stajati glave nekoga.

Ljudi nisu bili torpedirani s fakulteta zbog kaznenih djela, a pogotovo ne zbog dopuštanja prepisivanja. To je realan problem ali isto tako i zadnja rupa na svirali.

osobno sam pobornica javnih usmenih ispita BEZ pismenog uopće.

Nije baš to tako lagano... niti prikladno za sve predmete. Iskreno, mislim da su određeni profesori toliko zaštićeni da ih ni javnost njihovog ispita nebi ponukala da budu pošteni.

stariji kolege će se sjetit profesora žužula kod kojeg smo polagali statistiku.
bez obzira kaj si na stolu mogel imat kaj god, uključujući i pričat na mobitel za vrijeme ispita, ak ti k tome dodam (i) da su na rokovima kružili isti zadatci te da su studenti prije izlaska na ispit za svaki slučaj išli na instrukcije kod gosna z grupe 220... prolaznost na tom ispitu je bila strahotna.

Hehe, to nije open book ispit. :)
Imaš primjer prof.Bićanića na EFZGu, kod njega je ispit iz Teorije rasta bio posve open book kada sam ja polagala, a pitanja su bila konceptualna i onaj tko nije savršeno vladao materijom ispit nije mogao proći. Razumjevanje, a ne štrebanje, ne reprodukcija gradiva već zaključivanje.


ovo ulazi u domenu sadizma, (a) ne sprječavanja studenata u prepisivanju. :rolleyes:

Prije nego me pokakaš, dozvoli da objasnim. Riječ je o prevelikom ispitu u kojem se pita kompletna materija, a ne izdvojen set pitanja. Ako imaš dovoljan broj ljudi na ispitu, možeš ocjene djeliti prema nekoj od statističkih distribucija. FER je koristio Gaussovu, ja sam koristila kvantile. Ne izmišljam toplu vodu, to se u svijetu naveliko radi.

šmokljanica
11.06.2011., 15:17
dozvoli da objasnim
mi ovdje raspravljamo o pravnom faksu, gdje ti predaješ i kaj?

Tom01
11.06.2011., 16:33
http://danas.net.hr/hrvatska/tlakic/page/2011/06/07/0302006.html?pos=n0

Ajde da sada vidim sve one dušebrižnike znanstvenike koji predaju na fakultetima kako će braniti ovu nebulozu.

Ne predajem ništa ali ne trebaš ni predavati da skužiš o čem se radi - kriteriji padaju u visokom obrazovanju. Ne znam jel to dobro ili nije, jer ako se želim uspoređivati sa stranim zemljama, kako onim zapadnim a sve više morat ćemo i istočnim, tamo se diplome dijele skoro pa na placu uz kilo više sira. Poseban mi je primjer Rusija. Dakle cilj je možebitno naštancati što više diploma pa imati "obrazovaniju" naciju. S druge strane, zaboravili su da još uvijek postoje fakulteti s kriterijima, kojima nije kao zšemu ili vernu ili libertasu marketinški se eksploatirati i kao nobelovu nagradu prikazivati obične seminare svojih so-called studenata (djece bogatih ljudi kojima se ne da učit i manekenke), već na tim fakultetima predaju i ocjene upisuju profesori s iskustvom i kriterijima.
S druge strane ne vidim ni potrebu da se na strojarstvu muče ljudi sa 5 matematika od kojih im 3 neće sigurno nikad trebati a možda ni 4. A strojara, kao, fali. Kao i farmaceuta. Siguran sam da je tu prisutan i lobi tih struka, jer ne žele previše konkurencije u svom dvorištu.
Možda neka sredina bi najviše pasala.
Meni kao ekonomistu su trn u oku samo ove privatne školice ekonomije. Gadi mi se to. Mislim državni ekonomski fakultet nije bogzna koliko težak, a oni izmislili još lakšeg i naštancali još više ekonomista. Pitam se samo zašto država to dozvoljava. Vjerojatno zato što u upravnim odborima i sudskim registrima stoje bivši i sadašnji političari. A školarina je 30.000kn godišnje, pa je to jedan fini zatvoreni krug.

The Whale
11.06.2011., 16:33
mi ovdje raspravljamo o pravnom faksu, gdje ti predaješ i kaj?

Nije bitno. Neću navoditi gdje predajem jer to povlači salvu malomnih, destruktivnih komentara. Ali ovo što sam navela je primjenjivo za sve fakultete. :)

U jednom se slažem s tobom - usmeni ispit je dobra stvar jer zahtjeva iznimno dobro baratanje gradivom. Ja ponekad prakticiram usmeni ispit uz pismeni, ali su tu onda kartice sa 100+ pitanja, izbalansirane. Ako ispituješ puno studenata, jedino je tako pravedno.

Tom01
11.06.2011., 16:38
Prije nego me pokakaš, dozvoli da objasnim. Riječ je o prevelikom ispitu u kojem se pita kompletna materija, a ne izdvojen set pitanja. Ako imaš dovoljan broj ljudi na ispitu, možeš ocjene djeliti prema nekoj od statističkih distribucija. FER je koristio Gaussovu, ja sam koristila kvantile. Ne izmišljam toplu vodu, to se u svijetu naveliko radi.[/QUOTE]

Da, FER koristi Gaussovu metodu distribucije ocjena... :lol:

Kvantili da se ipak bi se narušila fina ravnoteža školarine od 30000kn i barem nekakvih kriterija za nešto što se zove fakultet? :) Zar nije i ne bi trebao biti jedini uvjet za prolazak nekakav minimum koji je javno objavljen za prolazak ispita?

Tom01
11.06.2011., 16:40
[QUOTE=The Whale;34218266]Nije bitno. Neću navoditi gdje predajem jer to povlači salvu malomnih, destruktivnih komentara.

A sve laži, sve do jedne laži!!! :lol:
Teško skužit gdje ti predaješ. :)

Ali ovo što sam navela je primjenjivo za sve fakultete. :)

Baš sve, ipak si doktorirala i na FER-u. Mislim da bi tamo malo teže predavala.

colbert
11.06.2011., 16:56
@Tomo01

Pregledaj postove prije nego ih posaljes, sfusao si citiranje u oba.

šmokljanica
11.06.2011., 17:07
usmeni ispit je dobra stvar jer zahtjeva iznimno dobro baratanje gradivom
to bi i trebal biti cilj? kaj ne? :mig:
a ne pikat po raznim "iq testovima" i pljusnut na ispitu jer je profesor ustal na lijevu nogu pa se odlučil iskalit na studentima.
imali smo mi par bisera takvih, koji su davali testove s duplim negacijama, izbaci uljeza, posloži po važnosti... :rolleyes: takve bi ja sve nogom v rit jer to nema veze sa znanjem nego s iživljavanjem.

The Whale
11.06.2011., 17:16
to bi i trebal biti cilj? kaj ne? :mig:
Naravno. Zato velim da je usmeni ispit dobar indikator, samo je puno teže biti objektivan. Kartice pomažu.

imali smo mi par bisera takvih, koji su davali testove s duplim negacijama, izbaci uljeza, posloži po važnosti... :rolleyes: takve bi ja sve nogom v rit jer to nema veze sa znanjem nego s iživljavanjem.

Hjoj, pa nisam mislila na nerješiv u tom smislu, nego jednostavno da ima puno pitanja, a ti daš svoj maksimum. Možeš dobiti 5 bez da sve odgovoriš.

Vojky
11.06.2011., 18:45
S druge strane, zaboravili su da još uvijek postoje fakulteti s kriterijima, kojima nije kao zšemu ili vernu ili libertasu marketinški se eksploatirati i kao nobelovu nagradu prikazivati obične seminare svojih so-called studenata (djece bogatih ljudi kojima se ne da učit i manekenke), već na tim fakultetima predaju i ocjene upisuju profesori s iskustvom i kriterijima.


A ti si ih sve studirao pa znaš kako se predaje, kakvi su kriteriji i koja je socijalna struktura? Odmah svrstavanje u jeftine stereotipe i pljuckanje po ljudima koji tamo predaju i tamo studiraju... Pada se i tamo, ne brini. Predavači su većim brojem ljudi s iskustvom iz prakse - jer u pitanju su visoke škole, čiji je cilj neposredno pripremiti ljude za praktičan rad, a ne za nastavak znanstvene karijere (čemu služe fakulteti).

I pričica je da je to za "djecu bogatih", jer ih ima svih socijalnih slojeva, uključivo i veliki broj zaposlenih koji si državni faks radi radnih obveza ne mogu priuštiti.


Meni kao ekonomistu su trn u oku samo ove privatne školice ekonomije. Gadi mi se to. Mislim državni ekonomski fakultet nije bogzna koliko težak, a oni izmislili još lakšeg i naštancali još više ekonomista. Pitam se samo zašto država to dozvoljava. Vjerojatno zato što u upravnim odborima i sudskim registrima stoje bivši i sadašnji političari. A školarina je 30.000kn godišnje, pa je to jedan fini zatvoreni krug.

I, što to tebe smeta? Pa ako znaš više i bolje poslodavac će tebe lijepo više i bolje platiti... Reći će: "Wow, državni fakultet! Evo, tebi sinko odma' poso' i lijepa para..." Što bi ti zabranjivao ljudima školovanje? A država provjerava privatne visoke škole puno više od državnih fakulteta.

Usput, što se tiče ekonomista - neću reklamirati svoj (predajem i na visokoj školi, ali i na državnom faksu), ali kolega mi je vrlo zainteresiran za računovodstvo i pomalo završava RRIF-ovu visoku školu te je oduševljen znanjem koje je dobio. Predaju mu ljudi s 20-tak godina iskustva u računovodstvu, rade primjere kakvih na državnom faksu nema i čovjek pomalo dolazi u profesionalni status kada će njega poslodavci tražiti i kada će neke stvari moći birati.

šmokljanica
11.06.2011., 20:06
Hjoj, pa nisam mislila na nerješiv u tom smislu, nego jednostavno da ima puno pitanja, a ti daš svoj maksimum. Možeš dobiti 5 bez da sve odgovoriš.
oh, onda smo se krivo razmele, f tom slučaju se u potpunosti slažem z tobom. :mig:

julijado1
11.06.2011., 21:05
Eto, osjećam se dovoljno slobodna da kao predavač na visokoškolskoj ustanovi dam svoj obol ovoj raspravi, jer sam ne tako davno(prije 4 godine) bila i sama student a trenutačno sam na korak do doktorata, a već četiri godine radim sa mladim ljudima i mislim da imam prilično širok uvid u problematiku...
Dopustite da izlaganje podjelim na dva dijela, jer kao i uvijek, istina je negdje na pola puta...

Sa strane studenata

1.Studenti danas nisu ništa gluplji od svojih prethodnika, samo su zapeli u informacijskom šumu.
Okriviti Google za to je besmislica, jer je to moćan alat u otkrivanju znanja samo je bitno da student zna razlučiti znanje od neznanja. Govori se da su današnji studenti više informatički obrazovani zato jer koriste Facebook, ali još uvijek neznaju koristiti Office ili smisleno pretraživati Googleom ili nedajbože programirati. Pisanje statusa na Facebooku i Twitteru nije informatička obrazovanost.

2.Od samih početaka obrazovanja njeguje se kultura prepisivanja, plagijarizma i nerada.
Nastavnici i profesori nemaju motivacije dizajnirati mehanizme koji obeshrabruju prepisivanje. Pitajte bilo kojeg današnjeg brucoša koliko su knjiga od lektire(ili općenito pročitali), pa ćete se tek onda šokirati. Lektira ne mora biti dosadna... ako radite Shakespearea, dajte učenicima da odglume komad.
Studenti koji nisu čitali ostaju nepismeni i ne mogu pratiti štivo čije čitanje i usvajanje od njih traži fakultet. Takvi traže nekakve skriptice jer je to nažalost maksimalni domet njihove koncentracije. Također, studenti uglavnom ne shvaćaju vrijednost vođenja vlastitih bilježaka i organizacije znanja onako kako je NJIMA najrazumljivije. Kako išta shvatiti iz tuđih bilježaka???

3.Studenti ne vide one koji su uspjeli zbog svog znanja.

U društvu prepunom nepotizma i klijentizma, vide se samo oni koji na visoke pozicije nisu dospjeli zbog znanja i vještine. Studenti trebaju imati uzore u profesorima, onima koji doslovno žive taj predmet. Vjerujte mi, dok studenti jednom osjete ushit spoznaje, to kasnije puni dvoranu. Dovoljan je jedan takav profesor da motivirate budućeg mladog znanstvenika, ekonomista, pravnika, filozofa...

4.Studenti žive u iluziji da kada završe fakultet imaju siguran posao.

Imati diplomu znači samo imati veće šanse pri pronalasku posla. Kada se bira fakultet treba naći zlatnu sredinu između utrživosti znanja i ljubavi prema nečemu. Ako volite arheologiju, studirajte je, ali morate shvatiti da vas nitko neće zaposliti ako budete imali prosjek 2,0.

Sa strane profesora

1.Osnovnoškolska i srednješkolska literatura je upitne kvalitete.

Pomažući nećaku riješiti zadaću iz engleskog u 6. razredu, na 5 stranica knjige iz tog predmeta našla sam 7 gramatičkih pogrešaka. Slučajnost? Nadalje, gimnazijska literatura iz fizike se svela na hrpu sličica, pokoju loše objašnjenu jednadžbu i salvu simplističkih zadataka koji su šablonski. Evo jednog konkretnog primjera da dokažem da nije stvar u učenicima, nego u načinu na koji se predaje -

Susjed je u 8.razredu išao na instrukcije iz fizike i svejedno imao iz tog predmeta 1. Njegova mama me nazvala i zamolila da mu pomognem. Za šest sati rada sam mu objasnila gradivo iz elektrike, skupa sa svim jednadžbama, tako da je sljedeći put dobio pet. Dala sam mu u zadatak da izračuna struju u svojoj sobi, pa u kuhinji kad se uključi hrpa aparata... i malog je to počelo zanimati. Čisto da testiram do kuda može ići, objasnila sam mu gibanje preko derivacija. Dijete od 14 godina je to shvatilo. Još uvijek mislite da su današnja djeca glupa? ;)
Da uče iz tih udžbenika koji su im propisani, i ostali bi glupi.

2.Većina profesora na fakultetu ne zna čemu služe ECTS bodovi.

Postoji itekakva razlika u obimu gradiva predmeta sa 6 i predmeta sa 3 boda i specifičan način kako se računa opterećenje. Ako kolegij nosi tipa 3 boda, ne može se staviti ispitna literatura od 4000 stranica.

3.Profesori dopuštaju prepisivanje a i one koje ulove, ne sankcioniraju.

Vjerujte mi, dragi studenti, prepisati na nekom ispitu možete samo jer vam to profesori dopuste. Varate sami sebe ;)

4.Profesori daju seminarske radove koje ne čitaju.

Zašto bi student pisao rad kojeg prof. neće ni pogledati? Uopće me outsourcing u ovom slučaju ne čudi...

5.Posao profesora je prenošenje znanja, i to je častan posao.

Preduvjeti su naravno
a)profesor ima znanje
b)profesor ga želi/zna prenijeti.

Da nebi ispalo da samo kritiziram, evo nekih preporuka visokoškolskim ustanovama;
1.Open book testovi - studenti smiju imati svu literaturu, ali se na testu pojavljuje problem koji nikad u životu nisu vidjeli pa su primorani primjeniti znanje
2.Relativno ocjenjivanje - dajte studentima nerješive testove i ocjenjujte prema najboljem testu ili neka varijacija na temu, eliminira velik dio prepisivanja i šalabahtera
3.Rad u grupama - grupirajte lošije s boljim studentima kako bi ste ih poučili timskom radu, a lošije motivirali
4.Nagradite najbolje studente - spustite se sa svog oblaka i najbolje studente pozovite na kavu, pričajte o vašem kolegiju, njihovim planovima i aspiracijama - u inozemstvu nije neobično da najbolji studenti idu na večeru kod profesora doma
5.Iskoristite njima znane alate da bi doprli do njim i motivirali ih - zašto ne dodavati studente na Facebook? Možete s njima shareati zanimljive linkove, brzinski komunicirati i dati im do znanja da ste i vi čovjek. Rezultat će zasigurno biti porast motivacije a vi ćete sloviti za jako cool profesora, studenti će dolaziti na predavanja, polagati vaš kolegij s boljim ocjenama, upisivati vaš izborni kolegij, Veni, vidi. :)

Hvala, ovo je super.

red_shrike
11.06.2011., 21:47
Dakle, moje je mišljenje da bi se dosta predmeta na fakultetima moglo ukinuti, a i ovi koji bi ostali bi se promijenili iz "predavanja" u izradu Projekta. Dakle, stvar bi funkcionirala tako da bi studenti dobili zadataka napraviti neki, primjerice, uređaj. Tada bi se na fakultetu radilo oko tog uređaja (koji bi naravno, zahtijevao znanja iz više područja ekvivlanentnih predmetima koje bi normalno imao). Kako semestri odlaze, ti uređaji/projekti bi postajali teži. Učenje same teorije potrebne za to bi se stavilo u knjige za koje nije potreban profesor (znači da bi svaki zadatak imao i postupak rješenja).
Ovo smatram da je nužno jer mi sada na faksu ne radimo ništa realno, nemamo kontakte sa nikakvim stvarnim problemima i sustavima i kada završimo, mi nećemo znati ništa realno na ikojem poslu. Jedan od problema ovakvog stanja je to što jako puno profesora misli da, citiram: "Na faksu se uči kao razmišljati, a ne učiti realno potrebne stvari."

Dokaz da sam u pravu:
http://www.economist.com/sciencetechnology/displaystory.cfm?story_id=18741484&fsrc=rss
http://www.economist.com/node/18678925?story_id=18678925&fsrc=rss

Špigeta
11.06.2011., 22:07
Neda mi se sve čitat, samo ću reći da svi studenti ostalih fakulteta prvo trebali upisati pravo u zagrebu, proći barem prvu godinu i nastavit na faksu koji su htjeli. Mislim da bi do te diplome došli bez ikakvih problema (inače na prvoj godini uvjet ne uhvati 850 od 1000) :kava:


Ne želim komentirat profesore, ali nikad neću zaboravit, na jednom predmetu kad sam točno odgovorio na 10ak opisnih pitanja (govorim za usmenom), na 11. malo zaštekao, ali znao večinu potpitanja, na što je profesor rekao "evo neka mršava dvojka". Ispit i nije tako velik (oko 750 stranica) i učio sam ga cijelo ljeto.
Kolege koji su slušali taj usmeni nisu mi vjerovali da sam za to znanje dobio 2 dok nisu vidjeli index :kava:

red_shrike
11.06.2011., 22:34
Veliki problem usmenih je to što nema kriterija ocjenjivanja osim proizvoljnih profesorovih na kojima se može čovjeka srušiti iz presmiješnih razloga (ili bitno smanjiti ocjenu). Naravno, profesor neće nikada odgovarati za to.

Špigeta
11.06.2011., 23:12
Ma tužno je, ali istinu govoriš. Inače na ne tako davnom roku (ove ak god) kolegica koja je učila 2 mj pala je ispit. A znaš zašto? Prof je došao na usmeni gdje su ga čekla 40 kolega, a da nije ispravio testove. Rekao im je da pričekaju 20ak min dok on to sve ocjeni. Na kraju, ona koja je mislila da će imati 100 pismeni je pala, jer pazi sad on nije niti čitao nego najvjerovatnije gledao samo količinu napisanog teksta, tako da su prošle osobe koje su i bezveze trkeljale.
Na uvid je bio bezobrazan prema njima (jer kao kako ih nije samo stid doći njemu kontrirat) i izmišljao polusmiješne razloge zašto im nije na pitanje koje je točno odgovoreno dao sve bbodove). enoguh said :kava:

blaznica
11.06.2011., 23:27
Veliki problem usmenih je to što nema kriterija ocjenjivanja osim proizvoljnih profesorovih na kojima se može čovjeka srušiti iz presmiješnih razloga (ili bitno smanjiti ocjenu). Naravno, profesor neće nikada odgovarati za to.

mi smo imali profesoricu koju je pratio glas da bezveze ruši. sve dok nije počela snimati ispite :D

Tom01
12.06.2011., 03:21
A ti si ih sve studirao pa znaš kako se predaje, kakvi su kriteriji i koja je socijalna struktura? Odmah svrstavanje u jeftine stereotipe i pljuckanje po ljudima koji tamo predaju i tamo studiraju... Pada se i tamo, ne brini. Predavači su većim brojem ljudi s iskustvom iz prakse - jer u pitanju su visoke škole, čiji je cilj neposredno pripremiti ljude za praktičan rad, a ne za nastavak znanstvene karijere (čemu služe fakulteti).

Zar baš moram studirati sve fakultete pa da bi znao sve ove informacije? come on, tko god je studirao zna manje više kakvi su uvjeti gdje. vidi se to po samim studentima. na zžemu i vern-u su manekenke i poduzetnički sinovi, većinom oni koji nisu uspjeli na državnom ekonomskom. na kojem i ja završavam. i osobno mogu reći da to nije nešto prezahtjevan studij iskreno, pa ako tamo ne uspiješ i upisujes privatnu skolu gdje je skolarina 30.000 kn, ne mozes mi se bas predstavljati kao super sposoban i pametan ali ti ne paše "način predavanja" na državnom fakultetu. mislim, come on. :) budimo realni.

I pričica je da je to za "djecu bogatih", jer ih ima svih socijalnih slojeva, uključivo i veliki broj zaposlenih koji si državni faks radi radnih obveza ne mogu priuštiti.

nema baš svih socijalnih slojeva već onih koji si to mogu priuštiti. prosječna hrvatska obitelj baš i ne može.

I, što to tebe smeta? Pa ako znaš više i bolje poslodavac će tebe lijepo više i bolje platiti... Reći će: "Wow, državni fakultet! Evo, tebi sinko odma' poso' i lijepa para..." Što bi ti zabranjivao ljudima školovanje? A država provjerava privatne visoke škole puno više od državnih fakulteta.

smeta me zato kaj se društvo bombardira informacijama: s jedne strane efzg postaje leglo korupcije a zžem i vern izvor kreativnosti u uspješnosti kako oni vole to nazivati. oni su marketinški trik, proizvod, da ne kažem pošast. mislim, kakav je to fakultet koji je član croatia superbrands??? :D mnislim, to govori dovoljno. jel to boca osvježavajućeg napitka, televizor, tenisice, ili obrazovanje? presmiješno.

Usput, što se tiče ekonomista - neću reklamirati svoj (predajem i na visokoj školi, ali i na državnom faksu), ali kolega mi je vrlo zainteresiran za računovodstvo i pomalo završava RRIF-ovu visoku školu te je oduševljen znanjem koje je dobio. Predaju mu ljudi s 20-tak godina iskustva u računovodstvu, rade primjere kakvih na državnom faksu nema i čovjek pomalo dolazi u profesionalni status kada će njega poslodavci tražiti i kada će neke stvari moći birati.

rrif je poseban slučaj - on stvarno nudi podosta znanja, ali isključivo u računovodstvu. i kao takav je viša odnosno stručna škola. ne nameće se u društvu kao centar znanja ekonomije već isključivo stručnog znanja iz računovodstva- sasvim druga priča od već spomenutih. a mislim i da su skolarine podosta niže. osim toga, kako i sam kažeš, na rrif-u predaju ljudi s 20tak godina iskustva dok na spomenutim su predavači u 20tim godinama, a furaju se istodobno na nekakav ivy league i pravdaju činjenicom da su oni privatne skole sa skupim skolarinama. e pa ne znam baš da na havardu predaje netko s 20 i kusur godina.
ne zavaravajmo se ljudi marketinškim glupostima.

Elsinore
12.06.2011., 06:19
Drugim riječima, temeljni problem nikada nije u ovakvom ili onakvom konceptu studiranja, nego osobnoj motivaciji i zalaganju. Objektivno, koncepti mogu biti bolji ili lošiji, ali nikada tako loši da motivirana i odgovorna osoba ne bi mogla dostići zavidnu razinu znanja i sposobnosti.

Vrijeme je da pojedinci osvijeste da njihov uspjeh ili neuspjeh tijekom studija ovisi o njima samima, a ne o ovakvom ili onakvom konceptu studiranja ili, još gore, ponekom profesoru čiji kriterij izlazi iz uobičajenih okvira (pri čemu problem predstavljaju samo oni sa višim kriterijima, dok su neprimjereno niski kriteriji dobro došli!).


Zašto bi uspjeh ili neuspjeh studija ovisio samo o studentima? Pa zar profesori nisu tu da olakšaju usvajanje znanja? Zar oni osim stručnjaka na svojem području ne bi trebali biti i pedagozi?
Zar nije bolje ako student uz pomoć kvalitetnog profesora i koncepta studiranja može jednu lekciju naučiti za 5 sati nego da je uz loš koncept studiranja nauči za 10 sati? Istina, ako je dovoljno motiviran on će tu lekciju naučiti i u 10 sati ali čemu tu ako se može u kraćem roku? Dan je ograničen na 24 sata, ne treba ih bez veze rasipati ako se nešto može i u kraćem roku i kvalitetnije.

Možda se doista bez znanja koje se tražilo za prolaz ne može, i možda studenti koji su pali ispit doista sa svojim znanje nisu niti zaslužili da ga prođu. Ali zašto razlog za tako slabu prolaznost vidjeti samo u lijenosti i neodgovornosti studenata? Zašto ne potražiti uzrok tome u neodgovarajućem konceptu studiranja, profesorima koji nisu dobri pedagozi.

Nisu samo studenti ti koji su nezainteresirani za rad. Ima i profesora koji su nezainteresirani za kvalitetno prenošenje znanja, koji se niti ne potrude oko toga da održe kvalitetno predavanje. Oni dođu na predavanje, na brzinu ispričaju ono što su mislili i ne zanima ih reakcija studenata. Nije ih uopće briga jesu li ih studenti razumjeli pa ako nisu da drugi put pokušaju na drugi način ispredavati gradivo.

Nekima profesorima je fakultet samo odskočna daska za karijeru koju stvaraju izvan fakulteta. Fakultet i studenti su im na zadnjem mjestu.
Na Pravu ima primjera profesora (od koji su neki i redovni) koje sam puuno češće mogla vidjeti na televiziji, u novinama, čuti na radiju nego na fakultetu u radu sa studentima. Kod nekih takvih profesora sam imala izborne predmete, predavanja i u 10 predavanja oni su se pojavili 2 puta i još uz to održali skraćeno predavanje.
Neki profesori bi se tek svaki peti put pojavili na konzultacijama.
Na televiziji se ispod njihovog imena pojavljuje "profesor Pravnog fakulteta", a vrijeme fakultetu posvete tek kad imaju stagnaciju u npr. političkoj karijeri i dok čekaju da im se pokaže neka druga prilika za napredak izvan fakulteta.

Zašto bi prihvatljivi bili samo oni studenti koji su spremni učiti 12 sati dnevno?
Pa zar je nepoželjan student a kasnije i pravnik, odvjetnik, sudac koji uz profesionalni razvoj želi provesti kvalitetno vrijeme sa partnerom, djecom (zar nismo pridonijeli društvu tako da smo odgojili odgovornu, radišnu i sretnu individuu ?), koji želi skuhati zdrav ručak, usisati kuću, odvesti svojeg starog roditelja doktoru, koji želi ponekad poraditi na svojoj fizičkoj kondiciji tako da ode na Sljeme?

Ne možeš tražiti od osobe koja prvi put radi kolač da napravi dobar kolač tako da mu daš kuharicu sa receptima.
Istina, između njih tisuću određeni broj će ih i uspjeti napraviti kolač, ali ako kolač napravi samo njih 8 % ( i to ne ne napravi odličan kolač nego samo jestiv) onda možda ne bi bilo loše tim osoba prije nego ih se prepusti samima sebi i kuhanju pružiti još nešto osim recepta.


Slušala sam prije 5, 6 godina Kregara na radiju. Voditeljica ga je pitala zašto se studiranje na Pravu sastoji samo od teorije a prakse nigdje. Kregar je rekao da je to zato što je važno da studenti usvoje prvo teoriju a da će kasnije u svojem radu susreti se sa praksom.
Ja se ne slažem sa tim stavom. Teorija će se lakše usvojiti ako si student može napraviti vuzualizaciju u glavi onoga o čemu teorija govori. Informacija će biti kvalitetnije i dugotrajnije usvojena.

Zar ne bi bilo glupo da kuhare u školi uče samo recepte a kad se zaposle u restoranu znaju da u kolač ide 5 jaja ali ne znaju kako jaje izgleda...i to nakon što su godinama slušali o jajima.


Koncept studiranja i profesori su bitni, nije u redu tražiti odgovornost u lošim rezultatima samo u studentu.

Vojky
12.06.2011., 12:08
Neda mi se sve čitat, samo ću reći da svi studenti ostalih fakulteta prvo trebali upisati pravo u zagrebu, proći barem prvu godinu i nastavit na faksu koji su htjeli. Mislim da bi do te diplome došli bez ikakvih problema (inače na prvoj godini uvjet ne uhvati 850 od 1000) :kava:

Problem prava je u činjenici da je pravni sustav nemjerljivo složeniji nego prije samo 10 godina, a fakultet na to reagira samo na jedan način - proširenjem gradiva, što očigledno ide samo do jedne granice. Umjesto da se zapita - možemo pokušati neke stvari drugačije predavati?

Ovako ćemo doći, pogotovo sada kada nam je praktično i cijela pravna stečevina EU dio prava - da je jedini način polaganja ispita štrebanje i zaboravljanje većeg dijela gradiva 2 dana nakon ispita... Jer za sustavnije učenje, neću ni reći studiranje, nema vremena.

Vojky
12.06.2011., 17:21
rrif je poseban slučaj - on stvarno nudi podosta znanja, ali isključivo u računovodstvu. i kao takav je viša odnosno stručna škola. ne nameće se u društvu kao centar znanja ekonomije već isključivo stručnog znanja iz računovodstva- sasvim druga priča od već spomenutih. a mislim i da su skolarine podosta niže. osim toga, kako i sam kažeš, na rrif-u predaju ljudi s 20tak godina iskustva dok na spomenutim su predavači u 20tim godinama, a furaju se istodobno na nekakav ivy league i pravdaju činjenicom da su oni privatne skole sa skupim skolarinama. e pa ne znam baš da na havardu predaje netko s 20 i kusur godina.
ne zavaravajmo se ljudi marketinškim glupostima.

Na mojoj katedri uz moju malenkost (pravnik iz privrede) predaju i jedna sutkinja i kolega fondovski pravnik i kolegica koja ima i međunarodnu odvjetničku praksu...

Ne negiram da vjerojatno ponegdje ima svašta, ali ima svašta i na državnim fakultetima (uključivo i da sve vode asisitenti i novaci, a profesor je samo negdje formalno upisan). Tako da tu nema i ne smije biti jednačenja.

Vojky
12.06.2011., 17:24
Slušala sam prije 5, 6 godina Kregara na radiju. Voditeljica ga je pitala zašto se studiranje na Pravu sastoji samo od teorije a prakse nigdje. Kregar je rekao da je to zato što je važno da studenti usvoje prvo teoriju a da će kasnije u svojem radu susreti se sa praksom.


To je stara teorija iz doba kada su društvene firme imale velike odjele i službe, pa bi mladi pravnik došao u pravni odjel i onda učio 2-3 godine praksu. Baš me zanima koji je poslodavac (čak i državni) danas spreman tako nekome davati plaću 2-3 godine da bi se čovjek "naučio"... Potpuno neprihvaćanje promjena u vanjskom svijetu.

Vojky
12.06.2011., 17:28
Zar ne bi bilo glupo da kuhare u školi uče samo recepte a kad se zaposle u restoranu znaju da u kolač ide 5 jaja ali ne znaju kako jaje izgleda...i to nakon što su godinama slušali o jajima.

Ova jaja bi mogao netko i kod nas uvesti u ispit, pa lijepo da pjevaš Pravilnik o kakvoći jaja:

Jaja »A« klase i »oprana jaja« se prilikom stavljanja u promet obzirom na težinu razvrstavaju u četiri razreda i označavaju sa:
– »XL« – vrlo velika: jaja od 73 g i veća;
– »L« – velika: jaja od 63 g do 73 g;
– »M« – srednja: jaja od 53 g do 63 g;
– »S« – mala: jaja manja od 53 g.

http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2006_10_115_2561.html

Špigeta
12.06.2011., 17:58
Problem prava je u činjenici da je pravni sustav nemjerljivo složeniji nego prije samo 10 godina, a fakultet na to reagira samo na jedan način - proširenjem gradiva, što očigledno ide samo do jedne granice. Umjesto da se zapita - možemo pokušati neke stvari drugačije predavati?

Ovako ćemo doći, pogotovo sada kada nam je praktično i cijela pravna stečevina EU dio prava - da je jedini način polaganja ispita štrebanje i zaboravljanje većeg dijela gradiva 2 dana nakon ispita... Jer za sustavnije učenje, neću ni reći studiranje, nema vremena.

Slažem se sa svim što si naveo, ali dodao bih još da oni niti ne pokušavaju išta promijenti, jednostavno bih rekao- nije ih briga.

magic potion
12.06.2011., 18:37
Ova jaja bi mogao netko i kod nas uvesti u ispit, pa lijepo da pjevaš Pravilnik o kakvoći jaja:

Jaja »A« klase i »oprana jaja« se prilikom stavljanja u promet obzirom na težinu razvrstavaju u četiri razreda i označavaju sa:
– »XL« – vrlo velika: jaja od 73 g i veća;
– »L« – velika: jaja od 63 g do 73 g;
– »M« – srednja: jaja od 53 g do 63 g;
– »S« – mala: jaja manja od 53 g.

http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2006_10_115_2561.html

Nekome će ovo biti duhovito, ali sasvim dobro oslikava situaciju kakva tamo vlada.
Npr. ja sam stvarno učila podjelu brodova s obzirom na bruto tonažu, te u koju kategoriju koji spadaju!:zubo:

sunčica
12.06.2011., 19:01
Ova jaja bi mogao netko i kod nas uvesti u ispit, pa lijepo da pjevaš Pravilnik o kakvoći jaja:

Jaja »A« klase i »oprana jaja« se prilikom stavljanja u promet obzirom na težinu razvrstavaju u četiri razreda i označavaju sa:
– »XL« – vrlo velika: jaja od 73 g i veća;
– »L« – velika: jaja od 63 g do 73 g;
– »M« – srednja: jaja od 53 g do 63 g;
– »S« – mala: jaja manja od 53 g.

http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2006_10_115_2561.html

ma koliko se banalan činio, ovo je u stvari izvrstan primjer do kojeg apsurda stvari mogu doći :kava:

Što se tiče učenja i ocjenjivanja - ako nema dobre i predane nastave, ako se od studenata traži nešto što im se nije dalo - problemi će se javiti kad tad.

Sve polazi do kvalitetne nastave - ma koliko bilo teško, bit će shvaćeno kao izazov. Vremena stvaranja fame od teških ispita su prošla.

A najgore je ako se problemi ne rješavaju tamo gdje su i nastali nego po novinama. Jer od toga profitiraju samo novine. Baš me zanima bi li ista priča, a da je u njoj neki javnosti nepoznat profesor dospjela na naslovnice.

Vojky
12.06.2011., 19:05
Nekome će ovo biti duhovito, ali sasvim dobro oslikava situaciju kakva tamo vlada.
Npr. ja sam stvarno učila podjelu brodova s obzirom na bruto tonažu, te u koju kategoriju koji spadaju!:zubo:

To je recimo totalna glupost, jer na niti jedan način ne obogaćuje pravno znanje. Isto kao što se razlika između brodice i jahte mijenja kako se nekome ćefne radi poreznih i carinskih razloga...

Naravno, ako ideš radit u kapetaniju, naučiti ćeš... Ali bit razumijevanja pomorskog i općeprometnog prava jednostavno nije u tome. To je za pomorski faks, gdje kao dio struke učiš i te kategorije, da sutra znaš s kojim ovlaštenjem negdje možeš navigat... Ali tamo ne učiš biti pravnik...

sunčica
12.06.2011., 19:22
Da nebi ispalo da samo kritiziram, evo nekih preporuka visokoškolskim ustanovama;
1.Open book testovi - studenti smiju imati svu literaturu, ali se na testu pojavljuje problem koji nikad u životu nisu vidjeli pa su primorani primjeniti znanje

open book testovi su najopakija varijanta testa (zato se čuvajte svojih želja :mig: ), ali ujedno i jedan od najboljih oblika ispitivanja, vrlo sličan stvarnom životu gdje svaku činjenicu možeš relativno lako provjeriti

Baš me zanima kako bi taj oblik ispitivanja bio dočekan na nekom od većih fakulteta i kakvi bi bili rezultati. Da budem brutalno iskrena - kako bi prošli oni koji dobro memoriraju, ali loše zaključuju :)

Iako se može činiti kontradiktorno, često u praksi pokušaju da se uvedu pitanja za razmišljanje budu dočekana loše od strane studenata, da ne kažem da se na uvidu znaju dogoditi primjedbe "ali to nije naslov iz knjige/ sa slajda". Mislim da bi se dosta studenata (od kojih su i neki na ovoj temi napisali neke jako dobre postove) šokirali kada bi čuli komentare i želje svojih kolega.


3.Rad u grupama - grupirajte lošije s boljim studentima kako bi ste ih poučili timskom radu, a lošije motivirali

Ovo je jako idealistički zamišljeno. Kako spriječiti da oni bolji ne odrade glavninu posla? da ne spominjem kako su osrednji/ lošiji studenti često socijalno bolje pozicionirani (a.k.a. popularniji) od boljih.
Moja frendica iduće godine planira uvesti nešto slično, ali s anonimnim anketama u kojima će članovi tima na kraju projekta ocijeniti jedni druge i to će također donositi bodove, pa ćemo vidjeti

4.Nagradite najbolje studente - spustite se sa svog oblaka i najbolje studente pozovite na kavu, pričajte o vašem kolegiju, njihovim planovima i aspiracijama - u inozemstvu nije neobično da najbolji studenti idu na večeru kod profesora doma

Ovo još nisam čula za preddiplomski studij, možda za razinu od poslijediplomskog studija naviše, najčešće su to studenti doktorskih studija. Ali, tu je ionako odnos potpuno drugačiji - ljudi zajedno rade na jednom projektu, zajedno se istražuje tako da je neka večera dosta uobičajena. Ja sam tako išla kod mojih mentora. Iako naizgled neformalne, te večere su u stvari vrlo formalne tako da, koliko god da mi je bilo drago da se družimo, znala sam da nije to baš sam tak. Tako da ne bih idealizirala takve odnose

Što se tiče kava, to idem, čak bih rekla dosta često i uglavnom pričamo o studijima u inozemstvu (zbog mog iskustva pa ih zanimaju tips & tricks)

5.Iskoristite njima znane alate da bi doprli do njim i motivirali ih - zašto ne dodavati studente na Facebook? Možete s njima shareati zanimljive linkove, brzinski komunicirati i dati im do znanja da ste i vi čovjek. Rezultat će zasigurno biti porast motivacije a vi ćete sloviti za jako cool profesora, studenti će dolaziti na predavanja, polagati vaš kolegij s boljim ocjenama, upisivati vaš izborni kolegij, Veni, vidi. :)

Protiv sam ovoga, iz jednostavnog razloga što želim sačuvati pravo na svoju privatnost, kao i distancu, a iskreno, djeluje mi i ulizivački. Van faksa ja sam privatna osoba i mogu biti i mrgudna i teška i asocijalna .. dok god radim svoj posao kako treba. Osim toga, imaš svoju osobnu web stranicu, kao i stranicu kolegija, pa stavljaj tamo zanimljive linkove. Takav pristup mi se čini puno bolji

Ne zaboravi da ih na kraju ipak ocjenjuješ, a ocjena im se ne mora svidjeti. Nisu svi spremni podnijeti istinu o svojim trenutnim sposobnostima, niti se svi ljudi realno vide. A, naravno, imaš uvijek udio onih koji te pokušavaju izmanipulirati. Nismo u savršenom svijetu i jednostavno moraš imati neku "liniju obrane"

Općenito mi se čini da idealiziraš stvari, mada je tekst koji si napisala dosta zanimljiv

The Whale
12.06.2011., 19:45
Iako se može činiti kontradiktorno, dosta često u praksi pokušaju da se uvedu pitanja za razmišljanje budu dočekana dosta loše od strane studenata, da ne kažem da se na uvidu znaju dogoditi primjedbe "ali to nije naslov iz knjige/ sa slajda". Mislim da bi se dosta studenata (od kojih su i neki na ovoj temi napisali neke jako dobre postove) šokirali kada bi čuli komentare i želje svojih kolega.

Ovisi o načinu na koji se prezentira gradivo - da li se predaje ex-katedra ili je to sve jedna velika diskusija. Primjerice, kolegica će nagodinu predavati Development Economics u kojem su literatura vrhunski znanstveni članci. Tu recimo open book savršeno funckionira. Neznam kako bi recimo open book napravio za neki pravni predmet... ili recimo ispit iz anatomije.


Ovo je jako idealistički zamišljeno. Kako spriječiti da oni bolji ne odrade glavninu posla? da ne spominjem kako su osrednji/ lošiji studenti često socijalno bolje pozicionirani (a.k.a. popularniji) od boljih.
Moja frendica iduće godine planira uvesti nešto slično, ali s anonimnim anketama u kojima će članovi tima na kraju projekta ocijeniti jedni druge i to će također donositi bodove, pa ćemo vidjeti

Pa neka si sami biraju s kim žele raditi. U stvarnom životu će ih staviti u tim gdje će biti i boljih i lošijih od njih pa će svejedno morati funkcionirati kao cjelina. Nema se profesora što ticati šta se događa u timu, to neka rješavaju između sebe. ;)

Protiv sam ovoga, iz jednostavnog razloga što želim sačuvati pravo na svoju privatnost, kao i distancu, a iskreno, djeluje mi i ulizivački. Van faksa ja sam privatna osoba i mogu biti i mrgudna i teška i asocijalna .. dok god radim svoj posao kako treba. Osim toga, imaš svoju osobnu web stranicu, kao i stranicu kolegija, pa stavljaj tamo zanimljive linkove. Takav pristup mi se čini puno bolji

Neznam, ja Facebook ne doživljavam tako osobno. Nažalost, nemam svoju osobnu stranicu niti ju imam mogućnosti napraviti, a na WebCTu ih onako svi bombardiraju mailovima. Ovako dobiju jedan mix ekonomije i društvene satire.

Ne zaboravi da ih na kraju ipak ocjenjuješ, a ocjena im se ne mora svidjeti. Nisu svi spremni podnijeti istinu o svojim trenutnim sposobnostima, niti se svi ljudi realno vide. A, naravno, imaš uvijek udio onih koji te pokušavaju izmanipulirati. Nismo u savršenom svijetu i jednostavno moraš imati neku "liniju obrane"

Oho, you can't manipulate the manipulator. :D Hvala na brizi :top:

Općenito mi se čini da idealiziraš stvari, mada je tekst koji si napisala dosta zanimljiv

Ma ne, naprotiv. Ja samo realno gledam na stvari. Higher education is a trial and error process. :D

Vojky
12.06.2011., 20:19
Neznam kako bi recimo open book napravio za neki pravni predmet... ili recimo ispit iz anatomije.

Za recimo Rimsko pravo ne bi išlo nikako, ali za neki procesni predmet ga je moguće sastaviti. "Došli ste do vikendice 25.6. i saznali da vam je susjed 27.5. uzeo kosilicu..."


Neznam, ja Facebook ne doživljavam tako osobno. Nažalost, nemam svoju osobnu stranicu niti ju imam mogućnosti napraviti, a na WebCTu ih onako svi bombardiraju mailovima. Ovako dobiju jedan mix ekonomije i društvene satire.


Ja na ovom državnom gdje predajem imam Facebook stranicu predmeta (otvorila asistentica prije par godina), čini mi se dobro rješenje. Za osobne prijatelje ipak preferiram osobe koje poznajem, ali stranica mi omogućava službene i manje službene informacije.

sunčica
12.06.2011., 20:25
1. Ovisi o načinu na koji se prezentira gradivo - da li se predaje ex-katedra ili je to sve jedna velika diskusija. Primjerice, kolegica će nagodinu predavati Development Economics u kojem su literatura vrhunski znanstveni članci. Tu recimo open book savršeno funckionira. Neznam kako bi recimo open book napravio za neki pravni predmet... ili recimo ispit iz anatomije.

2. Ma ne, naprotiv. Ja samo realno gledam na stvari. Higher education is a trial and error process. :D

Za izborne kolegije se slažem, na obveznima u pravilu treba biti malo strožiji - imaš više grupa, više gradiva, a i studenata koje to baš ne zanima (recimo, pretpostavljam da u ekonsomiji javne financije znaju biti dosta teške za nekoga tko želi studirati marketing ili turizam). Mada, ne smije se zanemariti taj interaktivni pristup kad god je to moguće jer je to i način da ih zainteresuješ za nešto za što su mislilida ih ne zanima

2. U biti čovjek može puno naučiti iz svojih grešaka (naravno, ako se realno promatra). Također, treba pročitati i ankete i uvažiti napisano. Činjenicu da je netko dao truda i napisao šta misli o mom radu (i liku i djelu) osobno respektiram i vrlo sam zahvalna na svakom komentaru. A najviše možeš naučiti iz tuđih grešaka - zato nije loše tu i tamo otići naneku radionicu i biti - studen vulgaris. Pa kad dosadi sjedit, pauza daleko a mobitel nije dopušten ... :p

P. S. i daj isprazni inbox pls

sunčica
12.06.2011., 20:28
Za recimo Rimsko pravo ne bi išlo nikako, ali za neki procesni predmet ga je moguće sastaviti. "Došli ste do vikendice 25.6. i saznali da vam je susjed 27.5. uzeo kosilicu..."

Ja na ovom državnom gdje predajem imam Facebook stranicu predmeta (otvorila asistentica prije par godina), čini mi se dobro rješenje. Za osobne prijatelje ipak preferiram osobe koje poznajem, ali stranica mi omogućava službene i manje službene informacije.

Pa da. Mislim, rade li se na pravu slučajevi? Meni to izgleda kao faks za case study? Pišu li se primjeri .. toga što pravnici već pišu?

To sa stranicom kolegija nije loša ideja, posebno zbog nekih informacija koje su u zoni službenog i neslužbenog ..

The Whale
12.06.2011., 20:39
Za izborne kolegije se slažem, na obveznima u pravilu treba biti malo strožiji - imaš više grupa, više gradiva, a i studenata koje to baš ne zanima (recimo, pretpostavljam da u ekonsomiji javne financije znaju biti dosta teške za nekoga tko želi studirati marketing ili turizam). Mada, ne smije se zanemariti taj interaktivni pristup kad god je to moguće jer je to i način da ih zainteresuješ za nešto za što su mislilida ih ne zanima

Pa da, ne treba se zanositi. Većina njih ipak neće studirati čistu ekonomiju, ali ja uvijek pokušavam ukazati na primjenjivost. Manager mora znati i nešto makroekonomije i mikroekonomije, jer ipak radi u okruženju.

2. U biti čovjek može puno naučiti iz svojih grešaka (naravno, ako se realno promatra). Također, treba pročitati i ankete i uvažiti napisano. Činjenicu da je netko dao truda i napisao šta misli o mom radu (i liku i djelu) osobno respektiram i vrlo sam zahvalna na svakom komentaru. A najviše možeš naučiti iz tuđih grešaka - zato nije loše tu i tamo otići naneku radionicu i biti - studen vulgaris. Pa kad dosadi sjedit, pauza daleko a mobitel nije dopušten ... :p

Pa baš ih zato i kužim i pokušavam biti zanimljiva! Sjetiš se dosadnih profesora i čitanja stripova pod klupom... :D Ankete su super, nađe se svakakvih komentara ali uglavnom studenti ostavljalju konstruktivnu kritiku.

P. S. i daj isprazni inbox pls

Jesam. :)

Vojky
12.06.2011., 20:42
Pa da. Mislim, rade li se na pravu slučajevi? Meni to izgleda kao faks za case study? Pišu li se primjeri .. toga što pravnici već pišu?

Iznimno malo. Trebalo bi na vježbama, ali mislim da je praktično nemoguće uz broj studenata koji postoji. Evo, ja predajem pravo na tehničkom faksu, i uprava je sasvim zadovoljna da im jedan vanjski drži grupu od 197 studenata. Naravno tu je i asistentica, koja ima grupe od "samo" 60 studenata, i to ima još obveza i s nekim drugima. Na pravnim fakultetima sve je to još x2 ili x3 s brojem studenata.

Kako uopće grupi od 197 ljudi predavati nešto što nije čista ex-katedra?


To sa stranicom kolegija nije loša ideja, posebno zbog nekih informacija koje su u zoni službenog i neslužbenog ..

Je meni se svidjelo, zgodno za komunikaciju. Asistentica je to dobro pogodila kada je otvorila.

sunčica
12.06.2011., 20:50
Kako uopće grupi od 197 ljudi predavati nešto što nije čista ex-katedra?
.

Iskreno, nikako.

Jedino možeš popraviti stvar tako da im ti ispričaš što više možeš primjera i da probaš biti što zanimljiviji

Ja znam imati takve grupe, i onda zadajem zadatke na papirima koji se predaju (ja radim na ploči, oni (bi trebali) rade na svojim papirima) i taj papir "vrijedi" kao potpis za taj put. Ali, realno gledajući, ne može se tu puno toga napraviti.

Keva
12.06.2011., 20:52
Koliko je moja jadna dušica propatila na tim predmetima...

Za građansko pravo I - trebala mi je jedna cijela godina...

Za građansko pravo II - trebala mi je još jedna cijela godina...


Cijela zemlja i nebo viču:

Jadan li sam ja , jadan li sam ja , jadan li sam ja...

Jadna li je moja sudbina...

sunshine-girl
12.06.2011., 21:10
Koliko je moja jadna dušica propatila na tim predmetima...

Za građansko pravo I - trebala mi je jedna cijela godina...

Za građansko pravo II - trebala mi je još jedna cijela godina...


Cijela zemlja i nebo viču:

Jadan li sam ja , jadan li sam ja , jadan li sam ja...

Jadna li je moja sudbina...

jel samo ja mislim da je to malo previše?:misli:

Vojky
12.06.2011., 21:17
jel samo ja mislim da je to malo previše?:misli:

Ja sam zapeo pola godine na Upravnom pravu, bio zadnji ispit. Stjecajem okolnosti profesor mi je bio mentor na magisteriju, jer su mi i magisterij i doktorat bliski tom području... I sada se vodim kao ekspert za to područje. :) Nikada ne znaš...

Udžbenik mi je jednostavno bio težak, bilo je među ostalim 7-8 ovakvih kategorija naučiti napamet:

1. Pokretanje obnove postupka

Članak 249.

Postupak okončan rješenjem ili zaključkom protiv kojeg nema redovnog pravnog lijeka u upravnom postupku obnovit će se:

1) ako se sazna za nove činjenice, ili se nađe ili stekne mogućnost da se upotrebe novi dokazi koji bi, sami ili u vezi s već izvedenim i upotrebljenim dokazima, mogli dovesti do drugačijeg rješenja da su te činjenice odnosno dokazi bili izneseni ili upotrebljeni u prijašnjem postupku;

2) ako je rješenje doneseno na podlozi lažne isprave ili lažnog iskaza svjedoka ili vještaka, ili ako je došlo kao posljedica kakva djela kažnjivoga po kaznenom zakonu;

3) ako se rješenje temelji na presudi donesenoj u kaznenom postupku ili u postupku o privrednom prijestupu, a ta je presuda pravomoćno ukinuta;

4) ako je rješenje povoljno za stranku doneseno na temelju neistinitih navoda stranke kojima je organ što je vodio postupak doveden u zabludu;

5) ako se rješenje organa koji je vodio postupak temelji na nekom prethodnom pitanju; a nadležni je organi to pitanje kasnije riješio u bitnim točkama drugačije;

6) ako je u donošenju rješenja sudjelovala službena osoba koja je po zakonu morala biti izuzeta;

7) ako je rješenje donijela službena osoba nadležnog organa koja nije bila ovlaštena za njegovo donošenje;

8) ako kolegijalni organ koji je donio rješenje nije rješavao u sastavu predviđenome važećim propisima ili ako za rješenje nije glasala propisana većina;

9) ako osobi koja je trebala sudjelovati u svojstvu stranke nije bila dana mogućnost da sudjeluje u postupku;

10) ako stranku nije zastupao zakonski zastupnik a po zakonu je trebalo da je zastupa;

11) ako osobi koja je sudjelovala u postupku nije bila dana mogućnost da se uz uvjete iz članakka 15. ovog zakona služi svojim jezikom.

magic potion
12.06.2011., 21:40
Ja sam zapeo pola godine na Upravnom pravu, bio zadnji ispit. Stjecajem okolnosti profesor mi je bio mentor na magisteriju, jer su mi i magisterij i doktorat bliski tom području... I sada se vodim kao ekspert za to područje. :) Nikada ne znaš...

Udžbenik mi je jednostavno bio težak, bilo je među ostalim 7-8 ovakvih kategorija naučiti napamet:

[I]1. Pokretanje obnove postupka



Da. I moj zadnji ispit.:zubo:
Za 2 dana.:horor:

Daniel.N
13.06.2011., 10:07
Ma sve dok ljudi uče, studiraju, štrebaju ono što ih zapravo ne zanima, nema pomoći. Neće netko koga materija zapravo ne zanima naučiti razmišljati na neki način.

Nažalost, skoro nikog ne zanima matematika, ali ne samo to.

No cijelo društvo je krivo. Različite dobre stvari -- ali manje bitne od škole -- su mnogo više vidljive. Da se ne zavaravamo, i naši djedovi/bake pa i roditelji su bili neobrazovani, radili su jednostavne poslove. Kako će netko neobrazovan prenijeti želju za učenje kompleksnih stvari potomku?

Hajde neka se jave oni ljudi čiji su djedovi i bake završili fakultete. Vrlo rijetki. Moji nisu (sve neke srednje i više škole). Tek su moji roditelji završili fakultete (strojarstvo i medicinu).

Opće znanje cijelog društva je vrlo nisko. Ja ponekad odem kod nekog kolege, rođaka što već koji ima doma ukupno 10 knjiga od kojih su pola kuharice. Knjižare su puste, a dućani s cipelama puni.

Napomena: ja o pravu znam vrlo malo, nažalost.

magic potion
13.06.2011., 10:21
Ma sve dok ljudi uče, studiraju, štrebaju ono što ih zapravo ne zanima, nema pomoći. Neće netko koga materija zapravo ne zanima naučiti razmišljati na neki način.

Nažalost, skoro nikog ne zanima matematika, ali ne samo to.

No cijelo društvo je krivo. Različite dobre stvari -- ali manje bitne od škole -- su mnogo više vidljive. Da se ne zavaravamo, i naši djedovi/bake pa i roditelji su bili neobrazovani, radili su jednostavne poslove. Kako će netko neobrazovan prenijeti želju za učenje kompleksnih stvari potomku?

Hajde neka se jave oni ljudi čiji su djedovi i bake završili fakultete. Vrlo rijetki. Moji nisu (sve neke srednje i više škole). Tek su moji roditelji završili fakultete (strojarstvo i medicinu).

Opće znanje cijelog društva je vrlo nisko. Ja ponekad odem kod nekog kolege, rođaka što već koji ima doma ukupno 10 knjiga od kojih su pola kuharice. Knjižare su puste, a dućani s cipelama puni.

Napomena: ja o pravu znam vrlo malo, nažalost.

Evo, mog dečka i baka i djed su završili fax.:D
Ali ne vidim baš (bar u svojoj obitelji) ništa što bi odgovaralo ovom boldanom. Moji baka i djed, baš zato što oni nisu završili fakultete, potrudili su se da ih njihova djeca završe, a unuci to se podrazumijeva.
Iako, gledajući konkretno moju baku i djeda, oni su iako bez škole, svojim radom (bave se poljoprivredom) stekli neusporedivo veću imovinu nego što su to sva njihova fakultetski obrazovana djeca uspjela...:ne zna: Što baš i nije neki motiv za školovanje.

saurus
13.06.2011., 18:37
Ja sam zapeo pola godine na Upravnom pravu, bio zadnji ispit. Stjecajem okolnosti profesor mi je bio mentor na magisteriju, jer su mi i magisterij i doktorat bliski tom području... I sada se vodim kao ekspert za to područje. :) Nikada ne znaš...

Udžbenik mi je jednostavno bio težak, bilo je među ostalim 7-8 ovakvih kategorija naučiti napamet:

1. Pokretanje obnove postupka

Članak 249.

Postupak okončan rješenjem ili zaključkom protiv kojeg nema redovnog pravnog lijeka u upravnom postupku obnovit će se:

1) ako se sazna za nove činjenice, ili se nađe ili stekne mogućnost da se upotrebe novi dokazi koji bi, sami ili u vezi s već izvedenim i upotrebljenim dokazima, mogli dovesti do drugačijeg rješenja da su te činjenice odnosno dokazi bili izneseni ili upotrebljeni u prijašnjem postupku;

2) ako je rješenje doneseno na podlozi lažne isprave ili lažnog iskaza svjedoka ili vještaka, ili ako je došlo kao posljedica kakva djela kažnjivoga po kaznenom zakonu;

3) ako se rješenje temelji na presudi donesenoj u kaznenom postupku ili u postupku o privrednom prijestupu, a ta je presuda pravomoćno ukinuta;

4) ako je rješenje povoljno za stranku doneseno na temelju neistinitih navoda stranke kojima je organ što je vodio postupak doveden u zabludu;

5) ako se rješenje organa koji je vodio postupak temelji na nekom prethodnom pitanju; a nadležni je organi to pitanje kasnije riješio u bitnim točkama drugačije;

6) ako je u donošenju rješenja sudjelovala službena osoba koja je po zakonu morala biti izuzeta;

7) ako je rješenje donijela službena osoba nadležnog organa koja nije bila ovlaštena za njegovo donošenje;

8) ako kolegijalni organ koji je donio rješenje nije rješavao u sastavu predviđenome važećim propisima ili ako za rješenje nije glasala propisana većina;

9) ako osobi koja je trebala sudjelovati u svojstvu stranke nije bila dana mogućnost da sudjeluje u postupku;

10) ako stranku nije zastupao zakonski zastupnik a po zakonu je trebalo da je zastupa;

11) ako osobi koja je sudjelovala u postupku nije bila dana mogućnost da se uz uvjete iz članakka 15. ovog zakona služi svojim jezikom.

Eh, na ovo se moram nadovezati!
Klasičan primjer onoga o čemu smo ovdje već raspravljali - (ne)mogućnosti učenja sa razumijevanjem na pravu.

Ne slažem se da se u tom primjeru radi o učenju napamet. Ako tih 11 točaka podijeliš u nekoliko kategorija, stvar postaje razumljiva i jednostavna za naučiti:
točka 1 - nove činjenice i dokazi,
točke 2-5 - pogrešno utvrđene činjenice i dokazi,
točke 6-8 - pogreške na strani voditelja postupka,
točke 9-11 - onemogućavanje/otežavanje sudjelovanja u postupku.

Umjesto bubanja 11 točaka, zapravo trebaš nabubati samo 4; čim zapamtiš te 4 (što je lako, jer se radi o sasvim logičnim razlozima za obnovu) ostalih 7 logično slijedi (ako unatoč tome ipak zapneš, postoje razne pomoćne metode memoriranja, poput pamćenja početnih slova i sl.). Naravno, nije ugodno za učenje, ali je daleko od učenja napamet.

Inače, nisam ovo napisala da pokažem kako sam pametnija od tebe (sudeći po rezultatima, vjerojatnije je obrnuto! :bonk:), nego da potcrtam da pravo ni u kojem slučaju nikada nije štrebanje i bubanje, nego uvijek logično i smisleno učenje! :)

saurus
13.06.2011., 19:01
Zašto bi uspjeh ili neuspjeh studija ovisio samo o studentima...........


Koncept studiranja i profesori su bitni, nije u redu tražiti odgovornost u lošim rezultatima samo u studentu.

Elsinore, sasvim si u pravu. Odgovornost je potrebno tražiti na svim razinama, dakle, i kod profesora.

Ja sam se "okomila" na studente, jer sam željela pokazati i drugu stranu medalje. Naime, novinski članak je jednostran, pucalo se isključivo po profesorima.

Inače, puno manje bih zamjerala studentima kada bi se jednako glasno bunili radi svega onoga što si navela u svom postu (odnosi se na različite manifestacije neodgovornog ponašanja profesora), a ne samo kada je u pitanju loša prolaznost na jednom ili nekoliko ispita. Ovako ispada da su im neodgovorni profesori problem samo kada postanu zapreka za polaganje ispita, a dok su zapreka za stjecanje znanja nije važno. Reći će netko, pa to je normalno, u ljudskoj naravi, ali ja se oduvijek teško mirim sa takvim svjetonazorom i mislim da čovjek može biti puno više od jednog površnog i sebičnog stvorenja... :)

red_shrike
13.06.2011., 19:08
To je stara teorija iz doba kada su društvene firme imale velike odjele i službe, pa bi mladi pravnik došao u pravni odjel i onda učio 2-3 godine praksu. Baš me zanima koji je poslodavac (čak i državni) danas spreman tako nekome davati plaću 2-3 godine da bi se čovjek "naučio"... Potpuno neprihvaćanje promjena u vanjskom svijetu.

Ovo vrijedi za većinu studija. Na elektortehnici isto slušaš jako puno teorije, a prakse nigdje. TZV. "labosi" nisu ništa. Trebalo bi kao dio studija uvesti 2 semestra rada u pravoj firmi na više pozicija. Naravno, za to treba isto tako i popraviti ekonomiju&gospodarstvo.

Vojky
13.06.2011., 22:24
Eh, na ovo se moram nadovezati!
Klasičan primjer onoga o čemu smo ovdje već raspravljali - (ne)mogućnosti učenja sa razumijevanjem na pravu.

Ne slažem se da se u tom primjeru radi o učenju napamet. Ako tih 11 točaka podijeliš u nekoliko kategorija, stvar postaje razumljiva i jednostavna za naučiti:
točka 1 - nove činjenice i dokazi,
točke 2-5 - pogrešno utvrđene činjenice i dokazi,
točke 6-8 - pogreške na strani voditelja postupka,
točke 9-11 - onemogućavanje/otežavanje sudjelovanja u postupku.

Kasnije, kada uđeš u temu s praksom, naravno da je lakše zapamtiti, ali kada si student, a još ima 7-8 takvih kategorija i naravno satnica ne dopušta da se tako razlože, onda su stvari oko učenja sasvim drugačije - tj. učiš napamet.

sunčica
13.06.2011., 22:30
Kasnije, kada uđeš u temu s praksom, naravno da je lakše zapamtiti, ali kada si student, a još ima 7-8 takvih kategorija i naravno satnica ne dopušta da se tako razlože, onda su stvari oko učenja sasvim drugačije - tj. učiš napamet.

hehehehe i onda je kriv tko? profesor(ica) :top:

sunshine-girl
14.06.2011., 07:24
hehehehe i onda je kriv tko? profesor(ica) :top:

Kriv je debilni program, koji zahtjeva da se sve te stvari znaju od prve do zadnje točke.:ne zna:

red_shrike
14.06.2011., 12:53
Kriv je debilni program, koji zahtjeva da se sve te stvari znaju od prve do zadnje točke.:ne zna:

Čuj, ja imam katastrofalnog iskustva sa odvjetnicima. Zadnjih 7 smo dali otkaz jer su kriminalno nesposobni i jedino što ih interesira je namjerno produljiti predmet na što je duže moguće kako bi mogli više naplatiti. Ekipa ne zna zakone, citira nevažeće zakone i nije svjesna da postoje dopune. Namjerno mi ne prezentira sve dokumente potrebne za nastavak procesa. Uopće me ne čudi kada netko po**** i takvu budalu iscipelari. Još kada mi se počne hvaliti kako već 10 godina rješava trivijalni postupak, dođe mi da ga prijavim.
Zakonski bi trebalo biti određeno da sudski postupak može trajat maksimalno 4 parnice ili 2 godine, skupa sa time da svaki odvjetnik mora imati javno dostupnu statistiku o sebi, za koju mora odgovarati ako je loša. Zapravo, razmišljam pokrenuti web stranicu sa recenzijama odvjetnika.

sunshine-girl
14.06.2011., 18:06
Čuj, ja imam katastrofalnog iskustva sa odvjetnicima. Zadnjih 7 smo dali otkaz jer su kriminalno nesposobni i jedino što ih interesira je namjerno produljiti predmet na što je duže moguće kako bi mogli više naplatiti. Ekipa ne zna zakone, citira nevažeće zakone i nije svjesna da postoje dopune. Namjerno mi ne prezentira sve dokumente potrebne za nastavak procesa. Uopće me ne čudi kada netko po**** i takvu budalu iscipelari. Još kada mi se počne hvaliti kako već 10 godina rješava trivijalni postupak, dođe mi da ga prijavim.
Zakonski bi trebalo biti određeno da sudski postupak može trajat maksimalno 4 parnice ili 2 godine, skupa sa time da svaki odvjetnik mora imati javno dostupnu statistiku o sebi, za koju mora odgovarati ako je loša. Zapravo, razmišljam pokrenuti web stranicu sa recenzijama odvjetnika.

To stoji, samo nema nikakve veze s bubanjem zakona tijekom studija. Kakvih i koliko je zakona tijekom faxa naštrebao, nam ne govori ništa o tome kakav će biti odvjetnik. Takav netko može biti dobar student, no to nema veze s praksom.

red_shrike
14.06.2011., 18:21
To stoji, samo nema nikakve veze s bubanjem zakona tijekom studija. Kakvih i koliko je zakona tijekom faxa naštrebao, nam ne govori ništa o tome kakav će biti odvjetnik. Takav netko može biti dobar student, no to nema veze s praksom.

Naravno da ima. Poanta je da između ostaloga ne poznaje zakone, a za što je direktno odgovoran njegov fakultet koji mu je dao diplomu. Moje je mišljenje oduvijek bilo da fakultet služi da čovjeka nauči struci, a ne da me samo "nauči razmišljati".

sunshine-girl
14.06.2011., 18:25
Naravno da ima. Poanta je da između ostaloga ne poznaje zakone, a za što je direktno odgovoran njegov fakultet koji mu je dao diplomu. Moje je mišljenje oduvijek bilo da fakultet služi da čovjeka nauči struci, a ne da me samo "nauči razmišljati".

Ma ti ne znaš o čemu govoriš. :s
Zakoni se mijenjaju! I da ih je naučio tada, a vjerojatno je, jer je morao, to nema baš nikakvog utjecaja na njegov rad u budućnosti.:rolleyes:

saurus
14.06.2011., 18:27
Čuj, ja imam katastrofalnog iskustva sa odvjetnicima...............

Nisi jedini. Katastrofa, prava pravcata katastrofa! A pri tome su još i nevjerojatno arogantni. Najgora moguća kombinacija. Ako se slučajno usudiš posumnjati u točnost nekog njihovog pravnog mišljenja (jer si iste struke), dobiješ osoran odgovor u smislu "ako niste zadovoljni, pomozite si sami!"

Jednako je pogubna okolnost da ni suci nisu bolji od odvjetnika. Velika većina se odlikuje nevjerojatnom površnošću (krije li se iza toga neznanje ili nesavjesnost teško je reći), a odluke koje donose zaista, ali zaista nemaju veze s onim o čemu smo učili na fakultetu.

Svjesna sam da dio njih radi u nenormalnim uvjetima (prevelik broj predmeta), ali to je, i opet, odgovornost branše - njihova je moralna obveza izboriti se za uvjete u kojima će imati dovoljno vremena za kvalitetan rad na svakom pojedinom predmetu.

U svakom slučaju nikako ne mislim da je to posljedica lošeg koncepta studiranja. Osim, možda, prevelike propusnosti i niskih kriterija uslijed kojih pravo danas može završiti svatko, neovisno o svojim umnim i inim sposobnostima.

red_shrike
14.06.2011., 18:32
Ma ti ne znaš o čemu govoriš. :s
Zakoni se mijenjaju! I da ih je naučio tada, a vjerojatno je, jer je morao, to nema baš nikakvog utjecaja na njegov rad u budućnosti.:rolleyes:

Joj. Pa naravno da se mijenjaju. Problem je u tome što nikada nije provjerio trenutno stanje već se pouzdao u svoje znanje. Ovo je samo posljedica toga što fakultet nije naglašavao da treba uvijek provjeravati znanje i uvijek držati info na razini - upravo zato jer se zakoni mijenjaju. To je većinski već stvar odgovornosti i strukovne etike, a što je upravo nešto čemu bi fakultet trebao poklanjati puno pažnje.

saurus
14.06.2011., 18:50
Kasnije, kada uđeš u temu s praksom, naravno da je lakše zapamtiti, ali kada si student, a još ima 7-8 takvih kategorija i naravno satnica ne dopušta da se tako razlože, onda su stvari oko učenja sasvim drugačije - tj. učiš napamet.

Kakva satnica, Vojky? Ne treba, valjda, predavač razlagati takve stvari? Svaki student mora imati sposobnost takvog sistematiziranja materije. Iznimka su samo brucoši, koji još vuku navike iz srednjoškolskih dana i nemaju dovoljan stupanj samostalnosti u učenju.
Kada takve stvari učiš napamet, može se dogoditi da pobrkaš nekoliko tih, kako kažeš, kategorija, pa na ispitu umjesto o jednome, pričaš o drugome. Nisam to jednom doživjela, kada su pojedinci odgovarali, prava blamaža, bilo me je sram i slušati.
I ne slažem se da učenje napamet skraćuje vrijeme učenja, upravo obrnuto.

saurus
14.06.2011., 18:58
Joj. Pa naravno da se mijenjaju. Problem je u tome što nikada nije provjerio trenutno stanje već se pouzdao u svoje znanje. Ovo je samo posljedica toga što fakultet nije naglašavao da treba uvijek provjeravati znanje i uvijek držati info na razini - upravo zato jer se zakoni mijenjaju. To je većinski već stvar odgovornosti i strukovne etike, a što je upravo nešto čemu bi fakultet trebao poklanjati puno pažnje.

Teško da te fakultet može naučiti toj vrsti odgovornosti. Odgovornost se uči od djetinjstva, tijekom cijelog razdoblja obrazovanja.
Budi sasvim siguran da svaki student jako dobro zna da se zakoni mijenjaju i da se o tome treba voditi računa, a ako to kao završeni pravnik ne radi, to je samo zbog osobnog nemara i nesavjesnosti.

EDIT: Fakultet ima samo jedan način da nekoga u tim godinama nauči odgovornosti, a to je primjenom strogih kriterija, kako bi eliminirao svakoga tko nije spreman za žrtve i odricanje u cilju stjecanja željenog zanimanja. To nije nikakav sadizam, nego realnost koju poznaje svaki sportaš. Jedino u našem obrazovanju je moguće drukčije!

sunshine-girl
14.06.2011., 19:03
Joj. Pa naravno da se mijenjaju. Problem je u tome što nikada nije provjerio trenutno stanje već se pouzdao u svoje znanje. Ovo je samo posljedica toga što fakultet nije naglašavao da treba uvijek provjeravati znanje i uvijek držati info na razini - upravo zato jer se zakoni mijenjaju. To je većinski već stvar odgovornosti i strukovne etike, a što je upravo nešto čemu bi fakultet trebao poklanjati puno pažnje.

Na koji način bi to trebao naglašavati? Ja sam, a sigurno i drugi, tijekom studiranja učila često i stari i novi zakon, (odnosno razlike starog i novog) jer se to tražilo, kad je npr. bio donesen novi zakon, a knjiga pisana po starom. :ne zna: Itekako se "provjeravalo znanje".

A kad je o odgovornosti i etici riječ, to je općenito društveni problem. I ne samo u Hrvatskoj.:ne zna: