View Full Version : Ustaške Žrtve - Koliko?
Captain Nemo
23.09.2004., 13:37
Dali postoji vjerodostojan podatak o ukupnom broju Ustaških žrtava i u Hrvatskoj i u Bosni, pri čemu ne mislim na ubijene u toku sukoba, nego na ubijene civile i zarobljenike?
Na to je pitanje teško odgovoriti. Srpska strana povećava taj broj nekoliko puta, a naši ga nastoje umanjiti. Može se jedino govoriti o nekoj procjeni broja žrtava, ali sad koliko ih je pobijeno direktno od ustaša teško je odrediti.
Navesti ću primjer.
Glinska crkva.
Mahalo se brojem od 3500 pobijenih. Neki su govorili i o 10000.
Naša čuvena komisija je ustanovila da se neka imena ponavljaju i na spomenicima u okolnim srpskim selima što je bio dokaz da se radi o napuhanom broju. Odmah je čitava priča proglašena izmišljotinom.
Istina koja je nepobitno utvrđena je da je u crkvu bilo utrpano po 150 do 200 ljudi koje bi tamo grupica od 20-ak, pijanih ustaša pobila hladnim oružjem. Ovaj opis je dao jedini preživjeli. Osoba koja je bila učesnik na drugoj strani je opisivala kako su kupljeni Srbi i tamo zatvarani, zatim bi satnik izabrao grupu od 15-20 ljudi, oni bi se opili i otišli bi ubijati zatočene. Nakon toga bi crkvu očistili, leševe bacili u neku jamu, a otišli bi po novu turu. On tvrdi da je ukupno bilo 6-7 tura. Ispada da se radi o 1000 do 1200 ubijenih. Znači nije izmišljotina, ali je broj tri puta manji od onog što tvrde srpski izvori.
Masakara tog obima nije bilo puno, ali je onih od po nekoliko stotina bilo dosta.
Postoje mitovi kao Jasenovac, ali i Jadovno gdje je, kao, pobijeno 120000 Srba. Otkud taj broj ostaje enigma jer u čitavoj Lici nikad nije bilo toliko Srba i stvarni broj je nekoliko desetaka puta manji.
Nitko nije brojao ni komuniste koje su ustaše preuzeli od kraljevine kad su uzeli zatvore. Židovi su deportirani ,ali su ih i vlastoručno ubijali.
Znači sve se može zasnivati tek na procjenama jer nekog neutralnog izvora koji bi pobrojao žrtve nema, bar ne zasad.
gotuslip
24.09.2004., 08:43
evo ti za bjelovarski kraj podatke, prilično su vjerodostojni zato što je skoro za svaku poginulu osobu opisano i mjesto i način kako je poginula, skoro za sve ubijene ili odvedene u logore se zna ime i prezime
Ne vjerujem da takvi podaci ne postoje za druge krajeve
Strijeljano je 719 osoba, zaklano 88, vješano 1, od mrcvarenja poginula 61 osoba, smrt od mučenja nastupila je kod 22 osobe, u raznim logorima poginulo je 686 osoba, povreda tijela bila je kod 2.078 osoba, a samoubojstvo uslijed terora počinilo je 18 osoba.
S teritorija bjelovarskog kotara strijeljano je 355 osoba, zaklano 97, poginulo od mrcvarenja 107 osoba, smrt od mučenja nastupila kod 23 osobe, u raznim logorima umrlo je 1018 osoba, samoubojstvo uslijed terora počinilo je 12 osoba, povreda tijela bila je kod 3568 osoba, lišeno slobode 11.228 osoba, spaljeno 1109 zgrada, razoreno ih je 330, te opljačkano 14.494 komada krupne i sitne stoke, a s čitavog je bjelovarskog okruga strijeljano 2576 lica, vješano 111 osoba zaklano 580, u logorima umrlo 3411, povreda tijela kod 10.927, prinudno iseljeno 7.930, a spaljena i oštećena 5381 zgrada.
Ovom broju se može pribrojati i žrtve koje su nastradale od partizana, a krivi su ustaše koji su ih mobilizirali u zadnjim danima rata, naredili su svim muškim stanovnicima da se moraju povući s njima
Pitaj Vicu Vukojevića! :p
vizionar1979
13.11.2006., 20:04
Vukojevic sve zna.
The Ustaše (often spelled Ustashe in English; singular Ustaša or Ustasha) was a Croatian far-right organisation put in charge of the Independent State of Croatia by the Axis Powers in 1941, in which they pursued nazi/fascist policies. The Ustaše were subsequently expelled by the communist Yugoslav partisans in 1945.
At the time of their founding in 1929, the Ustaše were nationalist political organisations that committed terrorist acts. When they came to power in WWII, they also had military formations (Ustasha Army/Ustaška Vojnica) that later numbered some 76,000 strong at their peak in 1944. After the collapse of Yugoslavia in the 1990s, there was a certain resurgence of Ustaše ideology and some paramilitary units claimed the mantle of the name.
The Ustaše tried to exterminate Serbs, Jews, Gypsies, and basically all others that opposed them, including some Communist Croats. Once they came to power during World War II, they founded several concentration camps, the most notorious of which was the Jasenovac complex.
Exact numbers of victims are not known, only estimates exist, however it is certain that hundreds of thousands of innocent people were rounded up and killed in concentration camps and outside of them. The number of murdered Jews is fairly reliable: around 32,000 Jews were killed during WWII on NDH territory. Yugoslav Roma (Gypsies) numbered around 40,000 fewer after the war. The numbers of murdered Serbs are much larger, but estimates tend to vary.
The history textbooks in the Socialist Federal Republic of Yugoslavia had included 700,000 as the number of victims of Ustaše at Jasenovac. This was promulgated from a 1946 calculation of the demographic loss of population (the difference between the actual number of people after the war and the number that would have been, had the pre-war growth trend continued). After that, it was used by Edvard Kardelj and Moše Pijade in the Yugoslav war reparations claim sent to Germany.
According to the Simon Wiesenthal Center (based on Encyclopedia of the Holocaust, by Israel Gutman):
"Ustasa terrorists killed 500,000 Serbs, expelled 250,000 and forced 250,000 to convert to Catholicism. They murdered thousands of Jews and Gypsies."
The United States Holocaust Memorial Museum says:
"Due to differing views and lack of documentation, estimates for the number of Serbian victims in Croatia range widely, from 25,000 to more than one million. The estimated number of Serbs killed in Jasenovac ranges from 25,000 to 700,000. The most reliable figures place the number of Serbs killed by the Ustaša between 330,000 and 390,000, with 45,000 to 52,000 Serbs murdered in Jasenovac." [2]
During WWII, various German military commanders gave different figures for the number of Serbs, Jews and others killed on the territory of the Independent State of Croatia. They circulated figures of 400,000 Serbs (Alexander Lehr); 350,000 Serbs (Lothar Rendulic); between 300,000 (Edmund Glaise von Horstenau); more than "3/4 of million of Serbs" (Hermann Neubacher) in 1943; 600-700,000 until March 1944 (Ernst Fick ); 700,000 (Massenbach).
Out of around 39,000 Jews that lived on the territory that became the Independent State of Croatia, only around 20% survived the war.
http://natch.blog.hr/
Yugoslav Roma (Gypsies) numbered around 40,000 fewer after the war.
http://lovari.hr/program.htm
To dokazuje izvještaj vojnog obavještajnog oficira njemačkog poslanstva u Zagrebu od 18.studenog 1942.godine: »Među Ciganima ostali su živi samo u Bosni muslimanski, dok su ostali, bez obzira što su bili katolici i glasači dr. Mačeka, ubijeni ». Time počinje, a ubrzo i završava «konačno rješenje ciganskog pitanja u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj» (Narcisa Lengel-Krizman, Genocid nad Romima 2003. god. str. 41),u kojem je pogubljeno između 22 000-28 000 Roma.
Zahvaljujući dobrosusjedskim odnosima, neromi su uspjeli sačuvati neke «svoje Cigane» s kojima su bili godinama u slozi, partnerstvu, braku i kumstvu. Također zahvaljujući potkupljivanju, kupovanju slobode od domobrana i mjesnih ustaša pa i priključenja muškaraca partizanima i domobranima, nekolicina Roma ostala je živa i to najviše na području Bilogore i Podravine. Prvi poslijeratni popis stanovništva od 31. ožujka 1948. godine to i dokazuje. Popisano je tada 405 Cigana, većinom Roma Lovara.
Dali postoji vjerodostojan podatak o ukupnom broju Ustaških žrtava i u Hrvatskoj i u Bosni, pri čemu ne mislim na ubijene u toku sukoba, nego na ubijene civile i zarobljenike?
to se nikada neće doznati
Sve te brojke djeluju mi poprilično pretjerane, pogotovo ona američki "podatak" o milju što ubijenih, što protjeranih, što pokrštenih srba... to je fakat too much... jednom prigodom naletih na članak u engleskom tisku u kojem neki njihovi stručnjaci tvrde, a temeljam procjene kapaciteta, te brojnosti "osoblja" :rolleyes: logora Jasenovac da, čisto tehnički, tamo nije moglo biti uvijeno preko 130 000 ljudi.
Mislim, mi se tu razbacujemo brojkama kao da govorimo o šibicama a ne o ljudskim sudbinama ali mislim da bi jednom trebalo razbiti taj mit o 700 000 samo u Jasenovcu, jer po tome hrvati ispadaju najgenocidniji narod na svijetu...
Sve te brojke djeluju mi poprilično pretjerane, pogotovo ona američki "podatak" o milju što ubijenih, što protjeranih, što pokrštenih srba... to je fakat too much... jednom prigodom naletih na članak u engleskom tisku u kojem neki njihovi stručnjaci tvrde, a temeljam procjene kapaciteta, te brojnosti "osoblja" :rolleyes: logora Jasenovac da, čisto tehnički, tamo nije moglo biti uvijeno preko 130 000 ljudi.
Logor Jasenovac je samo jedan od logora i jedini način da se dobije približan broj ljudi je da se ide po mjestima i popisuje tko je gdje stradao
U svakom selu i gradu se zna približno točan broj poginulih i mjesto pogibije
Samo, nitko se nije primio tog posla na taj način, jer onda ne bi bilo mjesta za manipulacije
ice41000
14.11.2006., 13:58
Mislim da je Žerjavić iznio prilično uvjerljive podatke koje je dobio ozbiljno se primivši tog posla. Link (http://www.hic.hr/books/manipulations/index.htm)
Ili griješim?
juanpablom
14.11.2006., 14:23
Logor Jasenovac je samo jedan od logora i jedini način da se dobije približan broj ljudi je da se ide po mjestima i popisuje tko je gdje stradao
U svakom selu i gradu se zna približno točan broj poginulih i mjesto pogibije
Samo, nitko se nije primio tog posla na taj način, jer onda ne bi bilo mjesta za manipulacije
Kako se nitko nije primio posla? Pa SPC kaže 700 000 ubijenih u Jasenovcu, Drašković kaže 1 000 000 , šešelj 1 700 000 a mislim da sam negdje na netu vidio i podatak od 2 500 000 . Ako oni tako kažu to mora da bude istina. Šta imaju tu "krvoločne ustaše" da određuju koliko je pobijeno u Jasenovcu valjda to najbolje zna srpska imteligencija.
vizionar1979
14.11.2006., 14:37
vidis da srpska intelegincija ne zna;vidis da proturjece jedni drugima.mozda najbolje zna bata zivojinovic;on je glumio u partizanskim filmovima;borio se protiv ustasa i cetnika.da nije u bolnici,pitao bih da.a tek boris dvornik...
juanpablom
14.11.2006., 14:56
vidis da srpska intelegincija ne zna;vidis da proturjece jedni drugima.mozda najbolje zna bata zivojinovic;on je glumio u partizanskim filmovima;borio se protiv ustasa i cetnika.da nije u bolnici,pitao bih da.a tek boris dvornik...
Mislim ja da će oni doći i do procjene od 10 000 000.
juanpablom
14.11.2006., 14:58
A kad smo već kod srpske inteligencije Dobrica Ćosić je jednom rekao da sve što su Srbi stvorili u zadnjih 150 god. stvorili lažima i mitomanijom.
Sve te brojke djeluju mi poprilično pretjerane, pogotovo ona američki "podatak" o milju što ubijenih, što protjeranih, što pokrštenih srba... to je fakat too much... jednom prigodom naletih na članak u engleskom tisku u kojem neki njihovi stručnjaci tvrde, a temeljam procjene kapaciteta, te brojnosti "osoblja" :rolleyes: logora Jasenovac da, čisto tehnički, tamo nije moglo biti uvijeno preko 130 000 ljudi.
Mislim, mi se tu razbacujemo brojkama kao da govorimo o šibicama a ne o ljudskim sudbinama ali mislim da bi jednom trebalo razbiti taj mit o 700 000 samo u Jasenovcu, jer po tome hrvati ispadaju najgenocidniji narod na svijetu...
slazem se, neke su stvari ljudskom mozgu nepojmljive.
Mislim da je Žerjavić iznio prilično uvjerljive podatke koje je dobio ozbiljno se primivši tog posla. Link (http://www.hic.hr/books/manipulations/index.htm)
Ili griješim?
ne znam ja, ja nisam stručnjak, niti mogu procjeniti
Ja mogu za svoj grad naći podatke s imenom i prezimenom i mjestom pogibije za 95% ljudi.
Quintus
15.10.2007., 17:15
Činjenica je da je broj žrtava režima NDH dobiven tako da se je broj stanovnika u cijeloj Jugoslaviji po završetku rata oduzeo od broja stanovnika prije početka rata.
Rezultat koji se je dobio su : sve nevini srpski civili i ''deca'', seljaci i mučeni ratni zarobljenici. Da ne spominjem Jasenovac sa vrlo zanimljivim brojem srpskih žrtava ( čak 700.000 po nekim izvorima )... sve vrlo neobjektivno.
Da je bilo žrtava - bilo je... ali ne u tolikom broju, ginuli su i ubijali i jedni i drugi (bio je rat) pa mi nije jasno zašto non-stop furaju žrtve fašizma u Hrvatskoj.
Eto... Pavelić i Tito... nije baš neka velika razlika osim što sam za Tita čuo da su ga negdje svrstali sa Staljinom kao jednog od najvećih masovnih ubojica u povijesti.
Znamo da NDH nije bila baš u redu država... daleko od toga, ali bilo je i gorih - pa se tako ne glasa o njima.
systatika
15.10.2007., 17:20
Puno sinko, puno :(, vise nego shta ih mozesh izbrojati na prste ruke
Quintus
15.10.2007., 17:36
Puno sinko, puno :(, vise nego shta ih mozesh izbrojati na prste ruke
Znam striko, znam...
TomislavM
15.10.2007., 17:40
Dali postoji vjerodostojan podatak o ukupnom broju Ustaških žrtava i u Hrvatskoj i u Bosni, pri čemu ne mislim na ubijene u toku sukoba, nego na ubijene civile i zarobljenike?
Teško se može doćo do tog broja jer je bilo previše manipulacija za vrijeme Juge. U jednoj knjizi sam našao da je sa Kozare u Jasenovac odvedno 25.000 ljudi, u drugoj 30.000 a u trećoj 35.000. Eto koliko su se "stručno" pisale knjige u Jugi. :flop:
Slovenin
15.10.2007., 20:11
Mislim da je Žerjavić iznio prilično uvjerljive podatke koje je dobio ozbiljno se primivši tog posla. Link (http://www.hic.hr/books/manipulations/index.htm)
Ili griješim?
Vjerovatno grijesis ...
Ovo npr. za Sloveniju ne vazi:
http://www.hic.hr/books/manipulations/p03.htm
Slovenia 40.791
:flop:
Procitati OVO (http://p202.ezboard.com/Zrtve-II-sv-rata-i-revolucije-u-Sloveniji-/fistorijabalkanafrm15.showMessage?topicID=391.topi c)
jajoglavac
15.10.2007., 20:14
500 000
Hroboatos
15.10.2007., 21:14
Mislim da je Žerjavić iznio prilično uvjerljive podatke koje je dobio ozbiljno se primivši tog posla. Link (http://www.hic.hr/books/manipulations/index.htm)
Ili griješim?
Ne griješiš. Žerjavić je, po svim kriterijima, dao najbolje procjene. Jedino mi se čini da je za ustaše dao broj samo Srba, a ne i ostalih- Roma, Židova, Hrvata, Muslimana,...
To je ta njegova procjena:
http://www.hic.hr/books/manipulations/p07.htm
500 000
a odalke tebi ta brojka? iliti je sam tak svanula...?
visa_sila
15.10.2007., 21:23
da je bilo 700.000 samo u jasenovcu...tesko
mozda i nemoguce
ali da se broj srba,drasticno umanjio...jeste....
ima pravo onaj ko rece da su jednostavno uzeli predratni popis,oduzeli ga sa posljeratnim,i razliku u ciframa,prikazali kao z\rtve rata
ne samo ustaskim...nije to bas tako...malo se pretjeruje ovdje na forumu
mene licno zanima,kako je broj mrtvih partizana poginulih u borbi 305.000!!!!
to je zvanicni podatak....meni licno nemoguc..kako toliki poginuli partizani i gdje?
onda,sto sa brojkom od nekih 600.000 protjeranih volksdeutchera..gdje su ti ljudi ubiljezeni,na prvom popisu ih je bilo
na onom iz 1948..mozda samo nekih 65000
onda,zasto se zaboravlja sto su komunisti uradili??gdje se broje te zrtve?
u beogradu su recimo,1944 i 1945 po kratkom postupku pobili gomile ljudi,ni dan danas se nezna koliko ljudi je pobiveno....ciste srpske inteligencije...navodno burzoazije,saradnici okupatora i slicno...zato su srbima i ostali samo imtelektualci....
koliko i sta je ucinjeno po zagrebu..koliko je ljudi moralo pobjeci u inozemstvo....koliko je pobiveno u bleiburgu...ne ulazim jeli to opravdano,ili nije......mada se sad i tu puhaju brojke...procjene su oko 35000
ima tu mnogo toga,nisu svi od 1.706.000 koji je zvanicni podatak,pobiveni niti samo od ustasa,niti partizana...njemci i talijani su takodje pobili mnogo
njemci u srbiji..sistem 100 za 1
a talijani po hrvatskoj i sloveniji.....oni bar imaju gomilu slika sa tih streljanja....
ubijalo se sa svih strana i na sve strane
ali bilo bi pametno,jednom za svagda dati neki realan podatak...koliko je ljudi pobijeno sto od terora NDH,sto od cetnika u bosni,sto od crvenog terora poslije rata
eto.
Hroboatos
15.10.2007., 21:29
a odalke tebi ta brojka? iliti je sam tak svanula...?
Fino je okrugla.
ima tu mnogo toga,nisu svi od 1.706.000 koji je zvanicni podatak,pobiveni niti samo od ustasa,niti partizana...njemci i talijani su takodje pobili mnogo
njemci u srbiji..sistem 100 za 1
a talijani po hrvatskoj i sloveniji.....oni bar imaju gomilu slika sa tih streljanja....
ubijalo se sa svih strana i na sve strane
Meni se u sjećanje urezao intervju jednog od ućesnika prvog popisa žrtava koji je rađen odmah poslije završetka rata a za potrebe traženja ratnih reparacija. Po tom popisu je na svim stranama i s civilima bilo oko 900 000-950 000 žrtava a da je demografski gubitak 1 700 000. Ondašnja vrhuška je jednostavno demografski gubitak prijavila Komisiji za reparacije da bi više od njih izvukla i tu su nastali prvi dupli popisi da bi se to opravdalo. Napuhnula se brojka stradalih u Jasenovcu i ostalih Ustaških zloćina do besvjesti. Ne opravdama time i ne umanjujem ustaške zloćine jer su bili strašni ali trebalo bi se to konaćno utvrditi da prestanu manipulacije oko toga.
visa_sila
15.10.2007., 23:53
upravo to
daj da se jednom neko preracuna...jeste se napuhavalo,da bi se vjerojatno naplatila veca materijalna i ratna steta...plus gubici u ljudstvu koji su neprocjenljivi za platiti
valjalo bi imati kakvu takvu sliku,cisto zboh povijesnog znanja
Hercboy
16.10.2007., 00:00
skinuo dokumentarac o jasenovcu. 840 000 ljudi je navodno pobijeno u tom logoru. koje gluposti
osim ustaske kame , gro ljudi je pobijeno zbog toga jer su bili opozicija KPu koja je imala tacite antant corrdial sa U.poznato je da partizanske jedinice nikad nisu napale niti jedan logor na podrucju tzv. NDH pa su isti neprekidno dejstvovali do konca 04/45. JBT nikad nije posjetio KL jASENOVAC.
takodjer , jedna manje poznata cinjenica:tokom citavog rata 1941.-1945. postojali su putovi snabdjevanja kroz lonjsko polje(spomenik u zaselku/sumariji OPEKE) a zeljeznicka pruga kojom su vozili vlakovi-smrti u KL J nikad nije sabotirana!!!
pa su tako u istom ubijeni: prica ,kersovani, pavlek-miskina, cesarec i gro drugih...a razmjenise a.hebranga!??
Ringo59
16.10.2007., 11:37
Ja ne znam o cemu raspravljate. Pa 1965 je napravljen popis za cijelu SFRJ radi dobijanja reparacija od SR Njemacke. Popis je nakon toga pohranjen u 3000 kutija u Arhiv SFRJ kao stroga DRZAVNA TAJNA, gdje se i danas nalazi.
A zna se i zasto je bio tajna - zato sto se broj nije uklapao u zvanicno objavljenu propagandnu brojku koja je bila "SVeto pismo".
Taj popis je posluzio kao osnova za novi postav spomen podrucja Jasenovac.
Tada je popisano za cijelu SFRJ (bez kvislinga i "njihovih civila") 597 323 osobe koje su stradale usljed raznih ratnih okolnosti.
u Jasenovcu je taj broj 49 875, a u Staroj Gradiski koja pripada jasenovackom kompleksu oko 9000.
Za Oko 16 000 ozrtava nije poznato mjesto i nacin stradavanja.
Postoje i popisi stanovnistva uosci rata i 1948, podaci o migracijama i kolonizacijama, sve se zna i cemu vise te rasprave i prodavanje magle.
jajoglavac
16.10.2007., 11:39
a odalke tebi ta brojka? iliti je sam tak svanula...?
tak sam čuo
sad se sjetih , ima iztrazivanje dr.vladimira zerjavica i knjiga:ZRTVE/LJUDSKI GUBITCI SFRJ 1941-1947.. preporucam!
Quintus
16.10.2007., 22:51
da je bilo 700.000 samo u jasenovcu...tesko
mozda i nemoguce
ali da se broj srba,drasticno umanjio...jeste....
ima pravo onaj ko rece da su jednostavno uzeli predratni popis,oduzeli ga sa posljeratnim,i razliku u ciframa,prikazali kao z\rtve rata
ne samo ustaskim...nije to bas tako...malo se pretjeruje ovdje na forumu
mene licno zanima,kako je broj mrtvih partizana poginulih u borbi 305.000!!!!
to je zvanicni podatak....meni licno nemoguc..kako toliki poginuli partizani i gdje?
onda,sto sa brojkom od nekih 600.000 protjeranih volksdeutchera..gdje su ti ljudi ubiljezeni,na prvom popisu ih je bilo
na onom iz 1948..mozda samo nekih 65000
onda,zasto se zaboravlja sto su komunisti uradili??gdje se broje te zrtve?
u beogradu su recimo,1944 i 1945 po kratkom postupku pobili gomile ljudi,ni dan danas se nezna koliko ljudi je pobiveno....ciste srpske inteligencije...navodno burzoazije,saradnici okupatora i slicno...zato su srbima i ostali samo imtelektualci....
koliko i sta je ucinjeno po zagrebu..koliko je ljudi moralo pobjeci u inozemstvo....koliko je pobiveno u bleiburgu...ne ulazim jeli to opravdano,ili nije......mada se sad i tu puhaju brojke...procjene su oko 35000
ima tu mnogo toga,nisu svi od 1.706.000 koji je zvanicni podatak,pobiveni niti samo od ustasa,niti partizana...njemci i talijani su takodje pobili mnogo
njemci u srbiji..sistem 100 za 1
a talijani po hrvatskoj i sloveniji.....oni bar imaju gomilu slika sa tih streljanja....
ubijalo se sa svih strana i na sve strane
ali bilo bi pametno,jednom za svagda dati neki realan podatak...koliko je ljudi pobijeno sto od terora NDH,sto od cetnika u bosni,sto od crvenog terora poslije rata
eto.
:top:
tak sam čuo
:rofl: :rofl:
tak sam cuo?!
:rofl: :rofl:
da ti netko kaze da je vidio vanzemljace takoder bi povjerovao? ili bi iso malo provjerit?
visa_sila
20.10.2007., 01:03
zavisi tko kaze....
ak kaze Molder..onda je ok;)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.