PDA

View Full Version : Koliko košta informatizacija države/društva?


stranice : [1] 2

pukovnikz
22.12.2011., 14:21
Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Ako koristimo određen stroj, on isto daje profit i sam sebe isplaćuje.

Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?


Raspravu na temu koji je operativni sustav bolji ostavite za odgovarajući podforum, neki od ovih Informatička tehnologija (http://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=15).

Ovdje se zadržite samo na političkim aspektima pitanja.

Sanable
22.12.2011., 15:50
Informatizacija je koštala više nego što je trebala koštati pošto se oprema nabavlja samo od jedne firme.

http://www.seebiz.eu/uskok-ceslja-poslove-koje-je-general-krsticevic-u-ime-m-san-a-sklopio-s-drzavom/ar-14777/

Inače ne znam točno koliko često se mijenja informatička oprema u državnim tvrtkama, ali recimo jedan prijatelj koji radi u jednoj od 4 najveće banke u Hrvatskoj mi je pričao da oni mijenjaju kompove doslovno svake godine iako nema nikakve potrebe za jačom konfiguracijom. Oprema se nabavlja isključivo od ICT Kinga.

Jack-Daniels
22.12.2011., 16:41
Hrvatska još nije spremna za potpunu informatizaciju,iako smo se približili,još smo daleko od toga-poprilično,no podupirem laganu informatizaciju.

starks
22.12.2011., 16:48
Hrvatska još nije spremna za potpunu informatizaciju,iako smo se približili,još smo daleko od toga-poprilično,no podupirem laganu informatizaciju.

Informatizacija s etakođer može pretvoriti u izvlačenje novca no ne valja generalno prosuđivati...već na konkretnim primjerima

Naime,sigurno bi se postigla ušteda za građane koji se ne bi vozali no ne bi dobio manje dokumentacije...to bi eventualno napravila revizija procesa...

Zapadne zemlje nude online usluge ali pravila također ima puno...
Donošenje zakona i izdavanje mišljenja se ne bi puno promijenilo

Ali pak ako bi se dobro odrailo bnapravili bi se ušteda,no ne treba od tog previše raditi strku niti zbrku...

starks
22.12.2011., 16:49
Bitno da se umreže tijela uprave...i to sve razine...

Novi233
22.12.2011., 17:30
Ja podržavam to nije novi proces s toga...ali recimo,meni nije jasno (jednom) a to nije tako daleko svi podaci će biti dostupni preko jedne kartice (osobne) e sad npr mene zaustavi policija i sad ona ima pristup mojoj "imovinskoj kartici" ili zdravstvenom kartonu ili nečem trećem totalno nebitnom,mislim da bi se oko toga dala povesti rasprava,zašto bi npr liječnici,policajci imali uvid u moj bnakovni račun npr,ili zašto bi liječnika interesralo moje imovinsko stanje itd,ali u neku ruku to su finese koje se daju riješiti ali ih treba postaviti kao ažne.

Tuli_Kupferberg
22.12.2011., 18:02
Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Ako koristimo određen stroj, on isto daje profit i sam sebe isplaćuje.

Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?

Država je daleko od nekakvog funkcionalnog stupnja informatizacije:

1. infrastruktura nije informatizirana
2. kadar u službama, naročito onaj rukovodeći koji sudjeluje u odlučivanju, izradi strategija i sl., nije dovoljno informatički osviješten, a kamoli pismen
3. dio korsinika također nije dovoljno informatički osviješten, a kamoli pismen, ali to je dalkeo manji problem nego pod br. 2

Da bi sustav profunkcionirao, treba dakle prije svega riješiti stavke 1. i 2. i to kroz prave službe (ministarstvo uprave, arhivska služba, i dr.), vertikalno i horizontalno. Za sada se sva sila dokumentacije koja se vodi, urudžbira, razvodi i arhivira računalno dobrim dijelom mora ispisivati na papir. Naime pravilnici i preporuke i dalje nalažu institucijama da spisovodstvo vode dvostruko, jer još uvijek nemamo do kraja razrađene strategije, infrastrukturu i legislativu za potpuno spisovodstveno upravljanje elektroničkim zapisima. Primjerice na e-adresu institucije stigne službeni dopis putem elektroničke pošte, taj se dopis printa, lupi mu se urudžbeni žig, upisuje se u urudžbeni zapisnik (često rukom) i u konačnici odlaže u pismohranu u registrator a/a. Tako da je informatizacija možda u određenimn slučajevima sustav (onaj javni) učinila i neefikasnijim i skupljim.

Javna uprava mogla bi naučiti ponešto od banaka i drugih financijskih institucija u nas, koji su u tom pogledu kod nas plafon.

Moje je mišljenje da je bolje ikako nego nikako krenuti u informatizaciju, ali smo daleko od željene učinkovitosti.

EDIT: Inače, Vojky vam je tu pravi sugovornik. Ja kao arhivist čitav proces razumijem, ali se uglavnom susrećem s rezultatom procesa. On je, s druge strane, bio u administrativnom sustavu, a i bavi se problematikom informatizacije, ako se ne varam.

okicizepa
22.12.2011., 18:31
Nije problem nabaviti opremu, najveći problem su ljudi. Evo, npr firma u kojoj sam prije radio, nije važno koja, samo da kažem da nije državna nego gradska (Zagrebačka).
Posao se desetljećima obavljao papirnato. Kada se uvelo računalo - posao se sveo na popunjavanje elektronskih obrazaca u wordu i excelu koji su se nakon toga pospremali u mape - svaka mapa jedan dan. Međutim, jedan lik je otišao u prijevremenu mirovinu, samo da ne radi na računalu - toliki je bio njegov strah od nove tehnologije.
Drugi primjer, ista firma, ali drugi sektor. Komunikacija sa strankama i ostalim sektorima firme obavljala se emailom, ali nakon slanja emaila morao sam napisati dopis u kojem sam navodio da je email poslan. Dopis je printan, potpisan od šefa i rukovoditelja i onda arhiviran u mapu :503:

zamantana
22.12.2011., 18:45
Inače ne znam točno koliko često se mijenja informatička oprema u državnim tvrtkama.

Ja konkretno radim na svom radnom mjestu tri godine, nasljedila sam računalo staro 3 godine, tako da je "moje računalo" staro preko 6 godina. Presporo je, ima premalu memoriju, itd. Da smijem, kupila bih od svojeg novca laptop i odnijela ga na posao.

miggyd1967
22.12.2011., 19:37
Ja upravo visim za svojim računalom i pokušavam od 15.00 do sad , dakle punih pet sati unijeti podatke o ocjenama za tri učenika.
Za sve ostale podatke sam, poučen iskustvom, unio jučer, a njima sam unio sve ocjene osim jedne za koju su danas odgovarali.
Dakle pet sati bezuspješno pokušavam u e maticu MZOŠ-a unijeti tri brojke. Do sada sam uspio unijeti dvije. S time da sam poučen iskustvom stotine ocjena unio onako kako su zaključivane.
Toliko o super skupim informatičkim sustavima koje kupuje ministarstvo.
Da ne govorimo o nekim drugim stvarima. Pred par godina su nas sve natjerali da položimo ECDL tečajeve. Odradismo to.Između ostalog i Power Point. Samo su nam zaboravili kupiti komplete za prezentacije.Imamo jedan u školi od šezdesetak profesora. Što da vam kažem..... Radimo kao zamantana. Koristimo svoju opremu za korištenje koje nam ne plaćaju nikakvu naknadu. Kada se jedna kolegica požalila na jednom seminaru jednom od prošlih ministarapažalila da moramo koristiti vlastiti interent, (to je bilo prije ADSL-a i flat ratea) rekao joj je da radi noću kada je jeftinije....

zamantana
22.12.2011., 19:43
Pred par godina su nas sve natjerali da položimo ECDL tečajeve. Odradismo to.Između ostalog i Power Point. Samo su nam zaboravili kupiti komplete za prezentacije.Imamo jedan u školi od šezdesetak profesora. Što da vam kažem..... Radimo kao zamantana. Koristimo svoju opremu za korištenje koje nam ne plaćaju nikakvu naknadu. Kada se jedna kolegica požalila na jednom seminaru jednom od prošlih ministarapažalila da moramo koristiti vlastiti interent, (to je bilo prije ADSL-a i flat ratea) rekao joj je da radi noću kada je jeftinije....

jednom sam im rekla da mi kupe scanner jer bi time uštedjeli na papiru i troškovima poštanskih usluga. poslali su me k vragu. da je to preskupo!!!! a te godine smo par desetaka tisuća kuna potrošlili na poštu.

pukovnikz
22.12.2011., 20:57
Malo da preciziram pitanje, slažem se da je informatizacija korisna, ali da li se baš isplati pratiti "razvoj" informatičke tehnologije?

Mislim da je taj "razvoj" marketinški trik!

Programima se dodaju "nove" mogućnosti, neke se stvari izmjene pa su potrebni i tečajevi, ali u biti ono što je potrebno moglo se raditi i na starijim verzijama.

Da li je prema tome potrebno da država sve svoje ustanove opskrbljuje zadnjim verzijama programa?

Page
22.12.2011., 21:42
Nažalost, informatizacijom u Hrvatskoj nije napravljeno ništa. Problem je u oba segmenta: ideji i provedbi.

Tema je prilično opširna, ali:
- Projekt informatizacije je morao obuhvatiti sve razine: državne strukture, poreznu upravu, školstvo, katastar itd. Od te glavne ideje, projekt se morao segmentirati. Što nije napravljeno. Dakle, u realizaciju je trebalo krenuti s cijelom slikom o tome što se želi dobiti nakon 3-4-5 godina.
- Projekt se morao voditi na državnoj razini. Što također nije napravljeno. Nego se to spustilo na ministarstva, razne lokalne uprave itd.

Jedna od najvećih slabosti je da država nije angažirala sposobne i kompetentne ljude sa svoje strane za provedbu. A nisam uvjeren niti da ih je imala. Zato je usmjeravanje krivnje prema izvođačima krivo. Oni su samo koristili gužvu.
I loša vjest:
- Niti nova vlast nema ideju kako to treba sprovesti.

O tome da li je informatizacija korisna ili ne, valjda je odgovor jasan.

Tuli_Kupferberg
22.12.2011., 22:05
Malo da preciziram pitanje, slažem se da je informatizacija korisna, ali da li se baš isplati pratiti "razvoj" informatičke tehnologije?

Mislim da je taj "razvoj" marketinški trik!

Programima se dodaju "nove" mogućnosti, neke se stvari izmjene pa su potrebni i tečajevi, ali u biti ono što je potrebno moglo se raditi i na starijim verzijama.

Da li je prema tome potrebno da država sve svoje ustanove opskrbljuje zadnjim verzijama programa?

Aaaa ti o tome...

Pa to je načelno pitanje koje si može i svaki privatni ili poslovni korisnik postaviti. Nije nužno vezano za državu... društvo eto...

pukovnikz
22.12.2011., 22:09
Aaaa ti o tome...

Pa to je načelno pitanje koje si može i svaki privatni ili poslovni korisnik postaviti. Nije nužno vezano za državu... društvo eto...

Da, ali to ima cijenu koštanja :ne zna: ja imam namjeru kupit novo računalo, pa nekako savjest peče jer sovim starim mogu sve za sad što mi treba:ne zna: tako da se sve novo mora isplatiti, a za to je potrebna računica...

pukovnikz
22.12.2011., 22:11
O tome da li je informatizacija korisna ili ne, valjda je odgovor jasan.

Pitanje je taj brzi "razvoj"...
dali mi programe uglavnom kupujemo vani ili ima i određen broj hrvatskih firmi koji pišu programe itd itd... zanima me kakva je na kraju bilanca za porezne obveznike?

Svako koliko bi se državi isplatilo kupovati nove verzije programa (a time i jača računala)?

Corduroy
22.12.2011., 22:17
Pitanje je taj brzi "razvoj"...
dali mi programe uglavnom kupujemo vani ili ima i određen broj hrvatskih firmi koji pišu programe itd itd... zanima me kakva je na kraju bilanca za porezne obveznike?

Svako koliko bi se državi isplatilo kupovati nove verzije programa (a time i jača računala)?

Nisam u državnoj firmi, al eto nama su lokalni dečki napravili program kojim se svakodnevno koristimo. Što se tiče prvog pitanja.

Drugo. Koliko ja znam, nova verzija programa ne traži nužno i novo računalo.
Ako se ne radi o igricama :zubo:

conan12
22.12.2011., 22:40
Malo da preciziram pitanje, slažem se da je informatizacija korisna, ali da li se baš isplati pratiti "razvoj" informatičke tehnologije?

Mislim da je taj "razvoj" marketinški trik!

Programima se dodaju "nove" mogućnosti, neke se stvari izmjene pa su potrebni i tečajevi, ali u biti ono što je potrebno moglo se raditi i na starijim verzijama.

Da li je prema tome potrebno da država sve svoje ustanove opskrbljuje zadnjim verzijama programa?

Veliki korisnici softver (računalne programe), u pravilu, ne kupuju nego iznajmljuju. Odnosno, s proizvođačem sklope ugovor koji im neko vrijeme (obično se ti ugovori sklapaju na tri godine) daje pravo korištenja zadnje verzije određenih proizvoda te svih budućih verzija koje će nastati za vrijeme trajanja ugovora.
Nakon isteka ugovora, korisnik može ugovor produžiti, otkupiti licence i postati vlasnikom softvera (u pravilu se to ne isplati) ili deinstalirati softver sa svih računala i početi koristiti programe drugog proizvođača.

Država s Microsoftom ima takav ugovor i zato su na svim računalima zadnje verzije. Jasno da se prosječan korisnik u tijelima državne uparve ne iskorištava niti 10% mogućnosti primjerice MS Office paketa, ali ovo je najjednostavniji i najjeftiniji način licenciranja, koji smanjuje i niz drugih troškova (recimo administriranje i evidentiranje licenci, održavanje itd).
Osim Microsofta i drugi proizvođači (antivirusna rješenja) imaju sličan način licenciranja.

Lucius C
22.12.2011., 22:42
Da smo bili pametni uveli bi u upravu operacijske sustave otvorenog koda (GNU/Linux) na čim je više moguće računala. Trenirali bi i plaćali svoje vlastite stručnjake za daljnji razvoj programa i samog operacijskog sustava. Taj sustav bi nakon nekog vremena, djelomično, mogli prodavati drugim državama. Naši stručnjaci bi mogli pružati usluge održavanja tim drugim državama međutim da su oni na tome i radili.

Naravno, puno je lakše kupiti gotov proizvod kao što je Microsoft, plaćati svake godine licencu za njega i tu i tamo nešto po njemu kliknuti. Najgore kod Microsofta je to što izbaci novu verziju svojeg operativnog sustava koji treba puno više resursa, to jest, jače računalo a pritom ne donosi ništa novo osim uljepšanih ikona na radnoj površini. I tako u krug.

Čemu da naši stručnjaci rade u Hrvatsko kada mogu otići u inozemstvo i raditi za Facebook, Google, SAP i slične.
Zbog čega naši stručnjaci ne bi mogli izraditi nešto ovakvo za našu upravu ?

Raspberry Pi
An ARM GNU/Linux box for $25.
http://www.raspberrypi.org/


Imao sam nekoliko puta priliku raditi nešto u sjedištu županije. Ili je računalo prastaro da se na njemu program otvara par minuta ili je pretjerano što se tiče hardvera. Nije mi baš jasno zbog čega računalo mora imati najzadnji duo core Intel procesor, 4GB memorije, 500GB HDD a na njemu se pokreću uglavnom word i excel. Tu i tamo JuBiTo u svrhu "krađe" radnog vremena.

Također je činjenica, barem iz mojeg gledišta, da se pravi stručnjaci rijetko kada dobe priliku raditi nešto za državnu upravu ili općenito nešto vezano uz državu ( ostavljam i tu mogućnost da sam možda u krivu). Odličan primjer toga je, kao što je netko već gore naveo, E-matica made by King-ICT. Sustav je spor i pada radi nedostatka resursa. Pad sustava radi nedostatka resursa je najveća amaterska greška koju netko može napraviti. Zamislite si što bi bilo kada bi banka imala jedan server koji može obaviti samo 100 transakcija u minuti. Ponavljam , takve greške mogu napraviti samo amateri, a još veći amateri takve greške ne isprave nakon toliko vremena koliko je ta E-matica implementirana.

Na kraju krajeva, imam osjećaj kada bi čak i pokušali krenuti na pravu informatizaciju i to putem otvorenog koda, vrlo brzo bi naš premijer i predsjednik dobili posjet iz američkog veleposlanstva jer neki, za razliku od nas, štite svoje interese.


Edit:

Jedan mali dodatak ako nekoga zanima situacija za obrazovanjem i koliko novca odlazi na razne licence.
http://www.scribd.com/doc/46865708/Odgovor-Fuchs-licence-otvoreni-kod

conan12
22.12.2011., 23:07
1. Iskustva s open source rješenjima u svijetu su nepovoljna. Primjerice, grad Minhen je u jednom trenutku prešao sa Microsofta na open source. Stvar nije uspjela i nakon par godina su se vratili Microsoftu. T wedvije migracije su koštale daleko više nego da su ostali na Microsoftu.
2. Nije istina da cijeli budžet od licenci ide izvan Hrvatske. Dio ostaje Hrvatskom Microsoft partneru koji je licence prodao, a kompletan trošak implementacije, obuke, održavanja, konzaltinga... ostaje u zemlji jer se to ne plaća Microsoftu već njegovom partneru.

Konkurent Microsoftu može biti nekakvo cloud rješenje (tipa Google Apps), međutim ovdje je prepreka zakonska regulativa koja sprečava da se naši podaci drže izvan RH.

Lucius C
22.12.2011., 23:43
1. Iskustva s open source rješenjima u svijetu su nepovoljna. Primjerice, grad Minhen je u jednom trenutku prešao sa Microsofta na open source. Stvar nije uspjela i nakon par godina su se vratili Microsoftu. T wedvije migracije su koštale daleko više nego da su ostali na Microsoftu.
2. Nije istina da cijeli budžet od licenci ide izvan Hrvatske. Dio ostaje Hrvatskom Microsoft partneru koji je licence prodao, a kompletan trošak implementacije, obuke, održavanja, konzaltinga... ostaje u zemlji jer se to ne plaća Microsoftu već njegovom partneru.

Konkurent Microsoftu može biti nekakvo cloud rješenje (tipa Google Apps), međutim ovdje je prepreka zakonska regulativa koja sprečava da se naši podaci drže izvan RH.

1. Minhen nije svijet a niti je projekt u Minhenu propao tako da se na tvoju tvrdnju o "lošim iskustvima" mogu samo nasmijati. Problem je bio u tome što su oni odmah odlučili raditi svoju distribuciju umjesto da su krenuli sa jednom od postojećih te s vremenom razvili svoju.
http://www.freesoftwaremagazine.com/articles/vienna_failed_to_migrate_to_linux_why
http://beta.linuxzasve.com/grad-munchen-izrazito-zadovoljan-prelaskom-na-linux

Također cijela engleska burza je nedavno prešla na linux. Rusija se sprema na prelazaka na linux. Francuska već određeni dio ima pod linuxom te planira daljnje proširenje
http://beta.linuxzasve.com/francuska-vlada-ulaze-2-milijuna-eura-u-debian-i-centos-2


Što se tiče ovoga pod 2. Zbog čega bi i 1 kuna izašla iz Hrvatske ako može ostati ovdje. Najlakše je kupiti pa preprodati.


Nije mi u interesu sada ovdje voditi Microsoft v Linux raspravu, ali činjenica je da bi putem upotrebe otvorenog koda, dugoročno, mogli imati puno više koristi. Na kraju krajeva i uvođenje solarne energije u kuću je u početku skupo ali se s vremenom isplati, te ju na kraju možeš i prodavati ( barem u normalnim uređenim zemljama)

Čim manje ovisimo o proizvodima neke druge države tim bolje po nas.

Snack
23.12.2011., 00:32
1. Iskustva s open source rješenjima u svijetu su nepovoljna. Primjerice, grad Minhen je u jednom trenutku prešao sa Microsofta na open source. Stvar nije uspjela i nakon par godina su se vratili Microsoftu. T wedvije migracije su koštale daleko više nego da su ostali na Microsoftu
Ne, potpuno krivo. Munchen je jedan od najsvjetlijih primjera uspješne migracije. I nije se tu radilo samo o nekakvoj migraciji desktopa, nego o dovođenju u red svih IT sustava. Napreduju i brže od planiranog. Eto link pa čitaj: LiMux (http://en.wikipedia.org/wiki/LiMux).


Konkurent Microsoftu može biti nekakvo cloud rješenje (tipa Google Apps), međutim ovdje je prepreka zakonska regulativa koja sprečava da se naši podaci drže izvan RH.
Ma kakav nesretni cloud i Google Apps...potpuno besmisleno. Linux/open source desktop i server rješenja bi sigurno donijela ogromne prednosti i poreznim obveznicima i općenito zdravlju IT scene u Hrvatskoj. Migracija bi trajala vjerojatno cijelo desetljeće, ali to je posljedica apsurdne razine vendor lock-ina do kojeg smo se doveli s Microsoftom i nedostatkom bilo kakve vizije na tom polju.

mirko77
23.12.2011., 01:16
informatizacija nije zapela zbog informatickih stvari(windows-linux) nego zbog politickih, u igri je lova iz proracuna, pokloni. cuvanje mjesta i rodbine, nemar zaposlenih i slicno..
informaticki je najmanji problem, cloud i podijelis tablete ekipi, al nije problem u info domeni (mogli su realizirat dobar dio projekta iz idiotskih bozicnica koje dijele ovaj mjesec)

Tuli_Kupferberg
23.12.2011., 05:25
Nisam u državnoj firmi, al eto nama su lokalni dečki napravili program kojim se svakodnevno koristimo. Što se tiče prvog pitanja.

Drugo. Koliko ja znam, nova verzija programa ne traži nužno i novo računalo.
Ako se ne radi o igricama :zubo:

Pa eto, ako se netko bavi multimedijom općenito... imam računalo još uvijek iz 2004. Kad vrtim youtube clipove u hd rezoluciji šteka :cerek:

Ako ti je računalo pisaća mašina, kupovina novog računala dok ti nešto ne rikne je glupost.

Ali ne kužim koliko je ovo sve onda tema za politiku, ako pukovnik razmišlja o tome.

Što se države tiče, svakako je nabava softvera isto što i nabava drugih osnovnih sredstava. Ugovor mora biti povoljan, a ne štetan. Tu je dakle bitno da te ugovore sklapaju ljudi koji su informatički pismeni, a ne da im se podvaljuju kojekakove gluposti pod izlikom "to tako mora" ili "to vam je stoput bolje, a samo malo više košta". Tu ima dosta problema, a eto ovdje se priča i o nekim događajima koji bi mogli biti usporedivi s drugim malverzacijama u javnoj nabavi.
Ako neke službe mijenjaju računala svake dvije-tri godine, sasvim sigurno tu nešto ne štima, jer to vjerojatno ne radi ni Mircorosoft :cerek:

Darcuese
23.12.2011., 08:20
1. U državnim institucijama poslovni procesi nisu baš transparentni po pitanju ukupnog troška i slično. Samim time, benefiti modernizacije su dosta upitni jer nema dovoljno inputa za troškovnu usporedbu stargo i novog stanja.

2. Trošenje novaca od strane čelnih ljudi državnih institucija je puno ležernije od strane običnog građanstva ili privatnih firmi, pa su češće greške u odabiru rješenja

3. Veliki IT sustavi koštaju puno iako samom korisniku (državnoj instituciji) treba samo možda 10tak % ukupnih funkcionalnosti (znači 90 % se plaća, a ne koristi se). Točka 2. olakšava kupnju skupo nepotrebnih IT alata/sustava/štogod

4. Većina ljudi misli da kupnjom i implementacijom nekog IT alata više ne treba naprezati mozak, odnosno da će IT sustav raditi sam od sebe. Svremenom se gubi knowhow, jer se ni sam IT sustav nije optimizirao (a ljudi su prestali razmišljati)

Dakle, samo jedan online obrazac ne znači da se cijeli proces poboljšao jer građanin ne mora ići na šalter, ukoliko se u pozadini sustava nagomilavaju preveliki troškovi koji će sutra usporiti daljnji razvoj.

GemsBond
23.12.2011., 08:24
Nabava informatičke tehnologije sama po sebi ne rješava ništa. Često čak i dodatno komplicira. To znači da ako se kupi hardver i softver, uvede internet da nije zapravo postignuto ništa već da je dodatno pogoršano, jer imaš brigu s tom tehnologijom.

Rješenje za državnu upravu je na pametan način koristiti modernu informatičku tehnologiju kako bi se bolje obavljao posao koji se treba obavljati, sve ostalo je razbacivanje resursima.

Da bi se razumjela problematika, mora se razjasniti od kuda uopće potreba za nekakvim informatizacijama.

Ključna riječi su organizacija i zadatak.

U slučaju države kao servisa građana:
1. organizaciju čine ljudi njih 250 000
2. zadatak je pružati servis građanima, taj servis često zahtijeva da više ljudi, ponekad mnogo, zajednički radi na ostvarenju nekakvog zadatka.

Kao rezultat toga, potrebno je organizirati sve te ljude u nekakav sustav koji:
1. mora imati koordinaciju - mora se znati tko određuje zadatke, daje naredbe, kontrolira, upravlja resursima i ljudskim potencijalima. Organizacija je zbog toga često hijerarhijska struktura odnosa među ljudima.
2. mora imati razmjenu informacija - ako više ljudi radi na jednom kompliciranom zadatku, svaki od njih je specijaliziran za svoj posao, rezultati rada jednog čovjeka koriste se za obavljanje dijela zadatka drugog čovjeka, ...

Moderna informatička tehnologija uskače kao rješenje za učinkovitu razmjenu informacija, i tu je njezina bitna uloga. Druga bitna uloga je u boljem obavljanju zadatka (razne analize podataka, arhiviranja, ...). Da nije tako dobra u tim području, ne bi ni bila potrebna. Pametne firme/države koje su prepoznale ove prednosti i koje koriste modernu informatičku tehnologiju za ostvarenje tih prednosti ne govore o modernoj informatičkoj tehnologiji kao o trošku, već kao o investiciji.

Vratimo se na početak, može li samo nabava hardvera, softvera i mreže/interneta riješiti sve probleme s kojim se sreće više ljudi kad zajednički obavljaju komplicirani zadatak? Kao što je rečeno na početku, sama nabava ne rješava nikakav problem, samo situaciju još više komplicira.

Ako je tome tako, onda sustav/država/firma može funkcionirati i bez moderne informatičke tehnologije. Vjerovali ili ne to je istina, sve može bi zamišljeno oko papira, podaci se vode na papiru, analize podataka se rada na papiru, podaci se razmjenjuju u papirnatom obliku, arhiviraju u papirnatom obliku, ... I stvar bi funkcionirala (zapravo prije pojave kompjutora i jest funkcionirala), jedino, postoji jedan bitan problem, a to je vrijeme, papiru treba više vremena da dođe na odredište, raditi analizu podataka na papiru zahtijeva više vremena, skladištenje podataka u papirnatom obliku zahtijeva veća skladišta, duže traje, potrebni su drukčiji uvjeti (vlaga) ... U donosu na kompjutore, radi se o uskim grlima u funkcioniranju.

Tu uskaču moderne informatičke tehnologije koje rješavaju ta uska grla, zato jer podatak putuje trenutno, analiza podataka može biti također trenutna, ...

Samo nabaviti hardver, softver i mrežu/internet može riješiti neke probleme, npr. slanje emaila, analiza podataka u excelu, ali ima skupina bitnih problema koje na taj način nije moguće riješiti, s tim da mogu nastati novi problemi koji do tad nisu postojali, npr. izolirani podatkovni i informacijski otoci, nekonzistentni i neusklađeni podaci, ... Koristiti excel je dobro, posebno ako ste stručnjak koji treba raditi kompliciranu analizu podataka, ali sama kupnja excela i njegovo korištenje nije rješenje problema.

U čemu je rješenje? Rješenje je u nadogradnji kupljenog hardvera, softvera i mreža/interneta nekakvim pametnim softverima koji su u narodu poznati pod zajedničkim nazivom aplikativni/poslovni softver.
To je softver koji:
1. povezuje više ljudi kod obavljanja zajedničkog zadatka preko zajedničkih podataka i informacija
2. omogućuje koordinaciju i nadzor koji se temelji na tim zajedničkim podacima i informacijama
3. služi za izvještavanje prema svim razinama, uključujući strateško odlučivanje,
4. on-line arhiviranje u bazama podataka
5. off-line arhiviranje na mikrofilm, cd-je, ...
6. služi za davanje informacija i podataka u okolinu (npr. podaci o javnoj nabavi)

Zato je jako bitno kod izgradnje tog aplikacijskog/poslovnog softverskog rješenja voditi računa o mnogim stvarima:
1. Da bude tehnološki izvedivo
2. da se riješi problem koordinacije, rukovođenja, upravljanja, odlučivanja, ...
3. da riješi uska grla kod obavljanja posla, npr. putovanje spisa iz jednog odjela u drugi tjedan dana
3. da automatizira dosadne ponavljajuće poslove, npr. analize podataka za koje može napraviti kompjutorski program koji brzo radi analizu na velikoj količini podataka
4. da napravi radnika "pametnim" radnikom koji koristi informacije i podatke za obavljanje zadatka, a ne da slijepo slijedi procedru i da nezna što radi. Ovo je jako bitno ako se teži stalnim promjenama i inovacijama kako kod obavljanja posla ali i kod konačnog proizvoda/usluge
5. da se zaštite podaci i informacije, cijeli sustav, uključujući i samu tehnologiju, po potrebi i fizički oporavak infrastrukture u slučaju napada ili katastrofe
6. kao dodatni oblik zaštite ograničiti pristup informacijma i podacima. Podaci i informacije predstavljaju moć i nije dobro da svi imaju pristup svim podacima i informacijama. S druge strane pretrpanost informacijama je smetnja u obavljanju posla. Također postoje podaci koji su osobni (OIB, adresa, ...)
7. da se kontrolira redundancija i konzistentnost podataka, tj. ukoliko se podatak zapisuje na više mjesta, da bude isti


Za kraj pitanje: "Može li se u nekim aspektima koristiti besplatna tehnologija?"
Naravno da može. Postoji besplatna provjerena tehnologija. Njezina upotreba može smanjiti trošak za par postotaka, a ne treba zanemariti da se često radi o jako velikim troškovima. Bolje tu lovu utrošiti na stručne ljude koji bi održavali tehnologiju. Često je korisno koristiti i open source tehnologiju koja je otvorena, tj. moguće je vidjeti kao je isprogramirana i što radi. Radi se o sigurnosnom zahtjevu o kojem bi se posebno trebala brinuti država koja radi s osobnim podacima. Kod windowsa nikad ne znaš što je u njemu isprogramirano, kakve podatke emitira na internet na nekakav server a da se to i nezna. Teško je vjerovati da ključni dijelovi SAD koriste windowse ili neki slični produkt.

sivkić
23.12.2011., 08:32
Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Zaboravio si bitnu stvar a to je da time imaš višak administracije koja je i dalje ostala radit a kako su ostali i njima moraš nabavit opremu da me budi diskriminirani,moraš im dat net da mogu surfat u radno vrijeme jer neke stvari više ne rade (lokalna mreža ne traži kopirače i kurire..)

..e sad npr mene zaustavi policija i sad ona ima pristup mojoj "imovinskoj kartici" ili zdravstvenom kartonu ili nečem trećem totalno nebitnom,mislim da bi se oko toga dala povesti rasprava,zašto bi npr liječnici,policajci imali uvid u moj bnakovni račun npr,ili zašto bi liječnika interesralo moje imovinsko stanje itd,ali u neku ruku to su finese koje se daju riješiti ali ih treba postaviti kao ažne.

Nemaš frke za to.Svako radno mjesto je "ovlašteno" samo za podatke potrebne za njegv rad a ostalo se ne može "otvorit".

Ja konkretno radim na svom radnom mjestu tri godine, nasljedila sam računalo staro 3 godine, tako da je "moje računalo" staro preko 6 godina. Presporo je, ima premalu memoriju, itd. Da smijem, kupila bih od svojeg novca laptop i odnijela ga na posao.

Mašala, na jednom mjestu gdje sam najviše u toku mjeseca imam "monstruma" harda 4 gb.Da se mjenjamo?

Smesko
23.12.2011., 08:44
Ova cijela tema je smjesna. Kao da ce te rjesiti dug u drzavi prebacivanje na open source. :rofl:

Kao prvo, cijena ljudi koji rade na odrzavanju sustava je puno veca od cijene samog softwarea, a posto su "open source" admini u pravilu bolje placeni od windows admina, troskovi ce na kraju biti veci.
Drugo, prebacivanje samog sustava bi trajalo godinama i imalo ogromne troskove. Hrvatska nije jedna Kina gdje programeri rade za saku rize, nego imaju prilicno dobre place, a u to moramo dodati i potencijalnu korupciju i namjestanje poslova kod velikih IT firmi kojih bi sigurno bilo.
Njemacka je primjer zemlje gdje se neke stvari vise rade zbog ideala nego racionalnosti (a za razliku od hrvatske su dovoljno bogati da si to mogu priustiti). Dobar primjer je njihova energetska politika, gdje se obnovljivi izvori ne guraju zbog racionalnosti (njemacka ima gotovo najskuplju struju u europi), nego zbog "zelenih" ideala. Ukidanje nuklearnih elektrana se isto ne bi moglo nazvati racionalnim potezom, no ljudi tamo su se spremni odreci malo standarda zbog takvih ideala.
Da li smo mi to isto spremni u hrvatskoj? Ne bi rekao...

otompotom
23.12.2011., 09:02
Ova cijela tema je smjesna. Kao da ce te rjesiti dug u drzavi prebacivanje na open source. :rofl:

Kao prvo, cijena ljudi koji rade na odrzavanju sustava je puno veca od cijene samog softwarea, a posto su "open source" admini u pravilu bolje placeni od windows admina, troskovi ce na kraju biti veci.
Drugo, prebacivanje samog sustava bi trajalo godinama i imalo ogromne troskove. Hrvatska nije jedna Kina gdje programeri rade za saku rize, nego imaju prilicno dobre place, a u to moramo dodati i potencijalnu korupciju i namjestanje poslova kod velikih IT firmi kojih bi sigurno bilo.
Njemacka je primjer zemlje gdje se neke stvari vise rade zbog ideala nego racionalnosti (a za razliku od hrvatske su dovoljno bogati da si to mogu priustiti). Dobar primjer je njihova energetska politika, gdje se obnovljivi izvori ne guraju zbog racionalnosti (njemacka ima gotovo najskuplju struju u europi), nego zbog "zelenih" ideala. Ukidanje nuklearnih elektrana se isto ne bi moglo nazvati racionalnim potezom, no ljudi tamo su se spremni odreci malo standarda zbog takvih ideala.
Da li smo mi to isto spremni u hrvatskoj? Ne bi rekao...

Da, njemački idealizam 21stoljeća. Alaj ti vera, pa jel ti ne liči to sve malo više na dugoročno planiranje, a ne tamo neke ideale.

Valjda još samo SAD sanjari o novim naftnim poljima koja treba otkriti. Ostalima je jasno da se treba okrenuti drugim izvorima. Nuklearna enegrija je super stvar, ali koliko mi je poznato, u Njemačkoj je anti-nuklearna atmosfera dosta jaka, tako da i tu treba tražiti uzroke toga. No, dobro to je se offtopik.

Što se tiče open sourcea, mislim da bi bilo dobro provesti "probnu" implementaciju, ograničenu recimo samo na visokoškolski sustav. Uvesti linuxe u sve knjižnice, profesorska računala, imati izborne kolegije linux opismenjavanja i eventualno početi na razvoju specijalizirane distribucije, skupa sa svim potrebnim aplikacijama. U nekom roku od 5 - 10 godina, skupiti sve podatke i početi donositi zaključke.

despot
23.12.2011., 09:08
Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Ako koristimo određen stroj, on isto daje profit i sam sebe isplaćuje.

Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?

Software je usluga, i većina firmi upravo to nudi - uslugu po određenoj cijeni, tako da nema smisla govoriti o cijeni nabave, i cijeni održavanja, jedino možemo govoriti o cijeni recimo licence za jednu godinu. Većina ustanova na zapadu, kako privatnih tako i državnih, i sam hardware u osnovi iznajmljuje tako da ni tu nema klasične nabave.

Inače, u našoj javnoj upravi i državnim firmama praktično ništa nije informatizirano, a i ono što jest je napravljeno na način da postoji puno redundantnog (nepotrebnog) manualnog posla.

despot
23.12.2011., 09:10
Što se tiče open sourcea, mislim da bi bilo dobro provesti "probnu" implementaciju, ograničenu recimo samo na visokoškolski sustav. Uvesti linuxe u sve knjižnice, profesorska računala, imati izborne kolegije linux opismenjavanja i eventualno početi na razvoju specijalizirane distribucije, skupa sa svim potrebnim aplikacijama. U nekom roku od 5 - 10 godina, skupiti sve podatke i početi donositi zaključke.

Želiš reći da bi naša država trebala razvijati i održavati vlastitu distribuciju Linuxa :facepalm:

otompotom
23.12.2011., 09:14
Ne nužno država, ali u krajnju ruku - zašto ne?

Moramo li cijele živote mladih generacija, koje su svakako sposobne za tako nešto, provesti u ciničnom omalovažavanju samih sebe?

despot
23.12.2011., 09:33
Ne nužno država, ali u krajnju ruku - zašto ne?

Moramo li cijele živote mladih generacija, koje su svakako sposobne za tako nešto, provesti u ciničnom omalovažavanju samih sebe?

Pa država se do sada pokazala kao odličan gospodar firmi u kojima je poticala inovativnost, konkurentnost, zdravu atmosferu, poslovanje bez korupcije, brojni su primejri takvih firmi na osnovu kojih možemo zaključiti da država zasigurno može efikasno upravljati visokotehnološkim razvojem jednog operacijskog sustava za vlastite potrebe. :facepalm: Kako bi to sve financirala, predlažem da uvede još veće poreze i namete te uništi i ovo malo firmi koje znaju i mogu raditi s uspjehom.

okicizepa
23.12.2011., 09:39
Ma kakav open source...ja visim za kompom od vremena 386 i win 3.11 for EE i nikada mi se nije svidio Linux niti njegove distribucije. Možda je nekome fora petljati cijeli dan da osposobi neki komad hardwarea, ali meni nije, a kamoli nekome u upravi tko je tek nedavno shvatio da dupli klik pokreće program, a jedan klik samo selektira ikonu. Ili možda da po Linuxu petlja netko tko je pred mirovinu i koji se užasava svega naprednijeg od džepnog kalkulatora?
Netko je spomenuo naše stručnjake. Kao prvo, uprava nema stručnjake, oni rade u privatnim kompanijama. A kada se pokuša angažirati privatnu kompaniju, oni kada čuju da je riječ o upravi odmah početnu cijenu pomnože sa 3.... Pa nedavno sam vidio jedan natječaj čija je realna vrijednost oko 80.000 kn, a većina je nabubala cijene oko 250.000 kn.

Da se razumijemo, govorim o Linux distribucijama na računalu običnog Jože Horvata, ne govorim o serverima...
Inače kada smo u firmi uvodili elektronske obrazce i slanje dopisa emailom, neki ljudi iz sindikata su se dignuli uz obrazloženje: A što će onda raditi raznosači pošte????

mirko77
23.12.2011., 09:39
stvarna informatizacija drzave bi otpustila 50.000 ljudi iz drz. sluzbe, to je oko milijardu dolara godisnje koji bi se mogli upumpat u proizvodnju.. ima se nacina nema se volje..

otompotom
23.12.2011., 09:49
Pa država se do sada pokazala kao odličan gospodar firmi u kojima je poticala inovativnost, konkurentnost, zdravu atmosferu, poslovanje bez korupcije, brojni su primejri takvih firmi na osnovu kojih možemo zaključiti da država zasigurno može efikasno upravljati visokotehnološkim razvojem jednog operacijskog sustava za vlastite potrebe. :facepalm: Kako bi to sve financirala, predlažem da uvede još veće poreze i namete te uništi i ovo malo firmi koje znaju i mogu raditi s uspjehom.

Pa dobro, ajmo gledati da preokrenemo taj trend. Zato i velim, malim koracima. Evo, nek prvo FER riješi svoj sustav kompletno u nekom već dostupnom linuxu i usput nek se u hodu optimiziraju neke stvari plus nek se napišu neke korisne aplikacije, zatim nek se sve preseli na, recimo, samo zagrebačko sveučilište.

Nakon toga, neka cijelo visoko školstvo uđe u projekt itd...

TurbulentFluid
23.12.2011., 10:04
Može koštati jako malo.

1. Sve, ali SVE prebacitri na linux.
(Sad će "informatičari" početi kukati daq je to strašno i užas i neizvedivo. Nije. Državne uprave, školstvo i sveučilišta pola zemalja u EU su na nekom ux-u. I majka Rusija također. Turka je vlada otišla tako daleko da je razvila vlastitu distribuciju. Može se i besplatno je)

2. Organizirati sve u jednu unificiranu bazu podataka. A ne da su mi podaci o registraciji auta u jednom sustavu, o porezu u drugom, a čipu mog psa u 64. sustavu. Svaki podatak o osobi unositi samo JEDNOM na JEDNO mjesto.
Sigurnost rješiti onako kako se sigurnost rješava - adekvarnim postavkama user rightsa i firewallima.

3. Ukinuti financiranje i održavanje ogromnog broja servera za gluparije poput mailboxova i sl. zaposlenika u državnoj upravi, sveučilištima, školama. Googe omogućava prilično povoljne ugovore za takvo što, i sve bi bilo daleko jeftinije. Serveri i mejlovi samo za one koji barataju povjerljivim podacima (iako brijem da bi i oni bili sigurniji na googleu - ne bi bili sigurno od googlea :D :D).

FER molim jako NE spominjati, jer FER je sve samo ne fer. FERovci, ti samozvani superjunaci Hrvatske informatike napravili su sutav ISVU koji su radili studenti FER-a a lova je išla svima samo ne njima. Softver je očajan, spor, i neopisivo zao, a nikom drugom se ne dopušta niti upit na bazu, niti se želi - niti za novac!!! - nadograditi s novim featurima potrebnim za provođenje Bologne. (nastranu treba li ju provoditi ili ne). Stoga veliki broj sveučilišta (a i pojedinih fakulteta) paralelno proizvodi vlastiti sustav odnosno bazu podataka kako bi imali ono što ISVU ne može napraviti. Što, niste znali da na ostalim fakultetima znaju programirati? Vaš bed. :ne zna:

Lucius C
23.12.2011., 10:06
Vidim da u Hrvata i dalje jako dobro vrije "Bolje kupiti i preprodati nego da mi zasučemo rukave i nešto napravimo".

Kao prvo, Gnu/linux je došao jako daleko i ne treba prtljati da bi se osposobio neki komad hardvera. Sučelja su potpuno razvijena te čak imaš izbor koje želiš. Nadalje, kada ja radim implementaciju linuxa u firme itd onda nikad ne uzmemo megafon i vičemo "Ljudi, ljudi, mijenjamo vam operativni sustav. Morat će te ponovno učiti". Jer to je kao da zabijaš čavao u dasku. Treba potrošiti puno energije ne na implementaciju već na upoznavanje korisnika sa tim da to nije bauk te će raditi potpuno isto kao što su radili u Windowsima svih ovih godina.
Zbog te činjenice ja radim na sljedeći način. Obično nakon radnog vremena ili kroz vikende uzmemo jednu seriju računala i stavimo gore Gnu/linux. Kad ljudi dođu natrag za te radne stanice i nešto njim je čudno samo kažemo da smo napravili malu nadogradnju operativnog sustava te njim pokažemo što se je promijenilo. S tim nema nikakvog otpora, to je kao da posiješ travu i gledaš kako polako raste. Implementacija nije samo uzmi i zamjeni. Treba primijeniti i malo psihologije jer ljudi će uvijek ali baš uvijek negativno reagirati na velike promjene makar te promjene nemaju nekakvog utjecaja na njih.


Dakle stvar je u tome da prvo krenemo sa zamjenom servera to jest maknemo sa njih Microsoft i stavi se linux. Na serverskom segmentu je linux ionako Bog i batina. Nakon toga se polako počne širiti prema običnim radnim stanicama.
Kao što je već netko rekao, bilo bi dobro napraviti prvu implementaciju u škole i fakultete.

Na kraju krajeva ako mogu svi ovi:
http://www.focus.com/fyi/50-places-linux-running-you-might-not-expect/

Zbog čega ne bi mogli i mi ?

Stalno čitam na ovom forumu kako se ljudi žale da se stvari uvoze umjesto da se proizvode ovdje. Pa evo jednog primjerna gdje bi mi mogli proizvoditi i na kraju to i masno prodati. Samo treba malo promijeniti onaj mentalni sklop sa početka moje poruke.

p.s.
Usput ze zapitajte malo zbog čega DoD i slične institucije koriste linux a ne Microsoft ;)

Lucius C
23.12.2011., 10:14
Pa dobro, ajmo gledati da preokrenemo taj trend. Zato i velim, malim koracima. Evo, nek prvo FER riješi svoj sustav kompletno u nekom već dostupnom linuxu i usput nek se u hodu optimiziraju neke stvari plus nek se napišu neke korisne aplikacije, zatim nek se sve preseli na, recimo, samo zagrebačko sveučilište.

Nakon toga, neka cijelo visoko školstvo uđe u projekt itd...

Odličan prijedlog. Na kraju krajeva rad na konkretnom projektu bi studentima dao i određena iskustva koja bi njim omogućila lakše zapošljavanje nakon fakulteta.

Eto, ne samo da bi mijenjali operativni sustav i programe u državnoj upravi već bi automatski pomagali i kod zapošljavanja mladih ljudi koji dolaze sa fakulteta.

To se zove pravi razvoj države a ne ovo što imamo sad.

Može koštati jako malo.

1. Sve, ali SVE prebacitri na linux.
(Sad će "informatičari" početi kukati daq je to strašno i užas i neizvedivo. Nije. Državne uprave, školstvo i sveučilišta pola zemalja u EU su na nekom ux-u. I majka Rusija također. Turka je vlada otišla tako daleko da je razvila vlastitu distribuciju. Može se i besplatno je)


Iz mojeg iskustva, kukaju oni koji su navikli doći na posao i ništa ne raditi. Eventualno tu i tamo promijeniti tintu u printeru. Sreo sam se sa puno ljudi koji su dobili diplomu i misle da je to dovoljno. E pa nije. Danas treba kontinuirano učiti i usavršavati se, pogotovo u informatici. U informatici te vrijeme jako brzo pregati, pogotovo ako se naučiš samo "klik klik klik" raditi a za svaki ozbiljniji problem zvati vanjske firme i tako dalje. Treba malo i misliti, to jest treba raditi.

starks
23.12.2011., 10:21
Ova cijela tema je smjesna. Kao da ce te rjesiti dug u drzavi prebacivanje na open source. :rofl:

Kao prvo, cijena ljudi koji rade na odrzavanju sustava je puno veca od cijene samog softwarea, a posto su "open source" admini u pravilu bolje placeni od windows admina, troskovi ce na kraju biti veci.
Drugo, prebacivanje samog sustava bi trajalo godinama i imalo ogromne troskove. Hrvatska nije jedna Kina gdje programeri rade za saku rize, nego imaju prilicno dobre place, a u to moramo dodati i potencijalnu korupciju i namjestanje poslova kod velikih IT firmi kojih bi sigurno bilo.
Njemacka je primjer zemlje gdje se neke stvari vise rade zbog ideala nego racionalnosti (a za razliku od hrvatske su dovoljno bogati da si to mogu priustiti). Dobar primjer je njihova energetska politika, gdje se obnovljivi izvori ne guraju zbog racionalnosti (njemacka ima gotovo najskuplju struju u europi), nego zbog "zelenih" ideala. Ukidanje nuklearnih elektrana se isto ne bi moglo nazvati racionalnim potezom, no ljudi tamo su se spremni odreci malo standarda zbog takvih ideala.
Da li smo mi to isto spremni u hrvatskoj? Ne bi rekao...
http://www.h-alter.org/vijesti/ekologija/kako-do-energetske-neovisnosti
Evo zašto su Njemci uspješna nacija...Pokrajina Güssing u Austriji, na svega 263 kilometara udaljenosti od Zagreba, jedno je od područja s najvećom proizvodnjom energije za vlastite potrebe u Europi. Novosnovana Zaklada "Energetski neovisna zemlja" vidi budućnost za Hrvatsku također u decentraliziranim i lokalnim izvorima energije.

starks
23.12.2011., 10:31
stvarna informatizacija drzave bi otpustila 50.000 ljudi iz drz. sluzbe, to je oko milijardu dolara godisnje koji bi se mogli upumpat u proizvodnju.. ima se nacina nema se volje..

Državna služba jedva da ima 50 000 zaposlenih...

A jučer sam čitao studiju o nekih 16 000 prekobrojnih i malo dublju analizu u kojoj govore da su određene strukutre bildale svoju autonomiju tako de se preklapaju uredi državne uprave na županijskim nivoima sa uredima lokalne uprave i samim županijama...

No poanta ja da ako želimo razvoj morati ćemo i izgraditi određene institucije

Regionalni razvoj i malo i srednje gospodarsvto smo zaboravili
a cijelo vrijeme se ulagalo i mazilo velike građevinske firme,velike prehrambene lance i financijske institucije

Pogotovo samo zaboravili ravnomjeran razvoj...

despot
23.12.2011., 10:36
http://www.h-alter.org/vijesti/ekologija/kako-do-energetske-neovisnosti

Evo zašto su Njemci uspješna nacija...

Nije to baš tako jednostavno. Hrvatsko tržište je premalo da bi se isplatio razvoj cijele platforme, a za uspjeh na međunarodnom tržištu treba puno više od toga da država dekretom odredi razvoj vlastitog operacijskog sustava, tj. distribucije.

Država treba stvoriti ekonomske uvjete da firme mogu same ulagati u razvoj i samim time širenje prema vani, to je jedino racionalno i moguće. I naprednija bazična znanja država jedino može pogurati poticanjem suradnje između firmi i fakulteta te stvaranjem dinamičnije akademsko-poslovne zajednice. U takvim uvjetima se inkrementalno razvijaju realni i efikasni proizvodi, odnosno prateća znanja.

starks
23.12.2011., 10:39
Software je usluga, i većina firmi upravo to nudi - uslugu po određenoj cijeni, tako da nema smisla govoriti o cijeni nabave, i cijeni održavanja, jedino možemo govoriti o cijeni recimo licence za jednu godinu. Većina ustanova na zapadu, kako privatnih tako i državnih, i sam hardware u osnovi iznajmljuje tako da ni tu nema klasične nabave.

Inače, u našoj javnoj upravi i državnim firmama praktično ništa nije informatizirano, a i ono što jest je napravljeno na način da postoji puno redundantnog (nepotrebnog) manualnog posla.

Ima dosta i razvoja...postoji brdo specifičnih aplikacija...

Ali tema je stvarno malo smiješna

Opet netko može saznati promjene GUPa prije drugih....

A kada bi bilo volje mogli bi nadrljati raznorazni konzultanti koji sređuju stvari :-)

starks
23.12.2011., 10:42
Nije to baš tako jednostavno. Hrvatsko tržište je premalo da bi se isplatio razvoj cijele platforme, a za uspjeh na međunarodnom tržištu treba puno više od toga da država dekretom odredi razvoj vlastitog operacijskog sustava, tj. distribucije.

Država treba stvoriti ekonomske uvjete da firme mogu same ulagati u razvoj i samim time širenje prema vani, to je jedino racionalno i moguće. I naprednija bazična znanja država jedino može pogurati poticanjem suradnje između firmi i fakulteta te stvaranjem dinamičnije akademsko-poslovne zajednice. U takvim uvjetima se inkrementalno razvijaju realni i efikasni proizvodi, odnosno prateća znanja.

U redu,ali ja sam naveo primjer obnovljvih izvora energije...

Mislim da je priča oko Linuxa nepotreban a i cijeli taj clooud koncept nije ništa posebno...

U svakom slučaju jučer je bio izvještaj da kod nas država ulaže u gubitaše umjesto u regionalni razvoj,zaštitu okoliša i razvoj i istraživanje ...

starks
23.12.2011., 10:44
A evo što se dešava u nas čim firma postane malo veća
ZAGREB - Odlazak Vladimira Ferdeljija iz Elektro Kontakta nije bio jedina promjena na čelu te tvrtke. Njemački vlasnik EGO smijenio je čitavu upravu, a razlog je, službeno nam je potvrđeno, interna istraga koja je otkrila niz nepravilnosti u radu kompanije - Istina je da je Nadzorni odbor zaprimio anonimnu pritužbu u kojoj se opisuju određene aktivnosti koje su u suprotnosti s internim aktima kompanije. Rezultati neovisne revizije nisu pokazali nikakvo kršenje zakona, no utvrđene su određene aktivnosti koje su u suprotnosti s internim aktima kompanije. Slijedom toga s nekoliko odgovornih osoba je prekinut radni odnos, stoji u odgovoru koji potpisuje član NO-a Neven Marić.

Među onima kojima je revizija došla glave nije i Ferdelji. Iz Elektro Kontakta tvrde kako se njegov odlazak slučajno poklopio s internom istragom te da je on još prije nekoliko mjeseci izrazio želju za odlaskom.

Sam Ferdelji potvrdio je da je upoznat s prijavom i revizijom, ali ponavlja da to nema veze s njegovom ostavkom, već je glavni razlog neslaganje s poslovnom politikom njemačkog vlasnika.

Anonimna prijava koja je pokrenula lavinu u Elektro Kontaktu stigla je i našu adresu. U njoj se navodi kako je u zadnjih deset godina sad već bivša Uprava bila upletena u niz malverzacija. Govori se o kreditiranju dobavljača, sklapanju štetnih ugovora po rodbinskim vezama, nepotizmu prilikom zapošljavanja, isplati dodataka na plaće podobnim djelatnicima putem studentskog servisa...

Jedan od smijenjenih članova uprave koji je želio ostati anoniman rekao nam je da su Nijemci prilikom istrage 'tražili dlaku u jajetu' sve kako bi imali alibi za promjenu vodećih ljudi, jer im je namjera da proizvodnju iz Hrvatske presele u drugu zemlju.

Iz EGO-a to demantiraju, podsjećajući kako su 2010. preselili proizvodnju sklopki iz Švicarske u Hrvatsku, čime su potvrdili da im je Elektro Kontak važan i da nemaju nikakvih drugih planova osim daljnjeg unapređenja poslovanja.

Smesko
23.12.2011., 15:11
http://www.h-alter.org/vijesti/ekologija/kako-do-energetske-neovisnosti

Evo zašto su Njemci uspješna nacija...

"...250 suvlasnika je skupilo dva milijuna eura, uzelo milijun eura kredita i dobilo dva milijuna europskih poticaja da bi sagradili toplanu na biomasu na koju je..."

Da, dobro izvlace lovu iz europskih fondova u koje cemo uskoro i mi poceti uplacivati... :kava:

nepostojeći
23.12.2011., 21:03
Odličan prijedlog. Na kraju krajeva rad na konkretnom projektu bi studentima dao i određena iskustva koja bi njim omogućila lakše zapošljavanje nakon fakulteta.

Eto, ne samo da bi mijenjali operativni sustav i programe u državnoj upravi već bi automatski pomagali i kod zapošljavanja mladih ljudi koji dolaze sa fakulteta.


ovo sam htio, ali zaboravio reći; naime, Linux zajednica je dosta jaka u sveučilišnim krugovima (studenti i asistenti, puno rjeđe profesori) pa je i znanje i iskustvo korištenja tu već dosta jako (barem kod mene u Ri). a rad na nekom većem projektu kao što bi bio ovaj predloženi bio bi od krucijalne važnosti pri stjecanju stvarnog radnog iskustva na većim projektima, što bi omogućilo toliko zazivanu "praksu" i na koncu donijelo višestruku korist svima.



To se zove pravi razvoj države a ne ovo što imamo sad.

općenito fakulteti (a pogotovo tehnološki, tehnički i prirodoslovni, koji bi mogli barem koliko toliko obnašati funkciju nekog R&D sektora) premalo surađuju s gospodarstvom. nekakvi projekti na obostranu korist bi se svakako mogli naći, samo treba malo truda i organizacije.



Iz mojeg iskustva, kukaju oni koji su navikli doći na posao i ništa ne raditi. Eventualno tu i tamo promijeniti tintu u printeru. Sreo sam se sa puno ljudi koji su dobili diplomu i misle da je to dovoljno. E pa nije. Danas treba kontinuirano učiti i usavršavati se, pogotovo u informatici. U informatici te vrijeme jako brzo pregati, pogotovo ako se naučiš samo "klik klik klik" raditi a za svaki ozbiljniji problem zvati vanjske firme i tako dalje. Treba malo i misliti, to jest treba raditi.

nažalost je takvih ljudi jako, jako puno. i samo zbog toga sam istaknuo to kao negativnu stranu - ljudi odbijaju misliti. sustavno i na svim razinama. iako bi se, "tvrđim" korisnicima za volju, moglo doskočiti tako da se neke ionako Windowsima vrlo slične distribucije dodatno tweekaju kako bi bile 99% slične, da prijelaz bude čim bezbolniji. čas posla. no i dalje će solidan broj ljudi tvrdoglavo odbijati promjene (u ovom slučaju po meni drastično nabolje).

a u prvom valu SVAKAKO sve serverske OS-ove prebaciti na Linux/Unix distribucije, ASAP. ne samo da su jeftinije (za 100% :D ), već su u pravilu i stabilnije i podložne oblikovanju prema volji i potrebama korisnika (ukoliko je potrebno). točno je da je potrebno nešto više znanja u postavljanju i konfiguraciji, pa i tweekanju Linux/Unix distribucija (ako ništa barem poznavanje rada u terminalu), ali ako se L/U sustav inicijalno dobro postavi (i redovito održava) garantirano je stabilniji od MS Win-a. manje crash-eva znači i manje hitnih intervencija administratora (koje su najskuplje), što opet gotovo pa da anulira troškove održavanja i helpdeska.

a mislim da odlika Linuxa (i općenito open source softvera) da se da prilagoditi individualnim potrebama korisnika definitivno nije zanemariv faktor u cijeloj priči. može se koristiti i naručeni softver, jasno, ali u razvijanju i prilagođavanju specijaliziranih aplikacija, pa i cijelog OS-a akademska zajednica može jako puno doprinijeti - besplatno ili barem vrlo, velo jeftino. u svakom slučaju asistenti i znanstveni novaci imaju nekoliko desetaka puta manju satnicu od Windowsovih, Adobeovih i inih developera.

Debeli Morž
23.12.2011., 22:24
Državna služba jedva da ima 50 000 zaposlenih...

A jučer sam čitao studiju o nekih 16 000 prekobrojnih i malo dublju analizu u kojoj govore da su određene strukutre bildale svoju autonomiju tako de se preklapaju uredi državne uprave na županijskim nivoima sa uredima lokalne uprave i samim županijama...

No poanta ja da ako želimo razvoj morati ćemo i izgraditi određene institucije

Regionalni razvoj i malo i srednje gospodarsvto smo zaboravili
a cijelo vrijeme se ulagalo i mazilo velike građevinske firme,velike prehrambene lance i financijske institucije

Pogotovo samo zaboravili ravnomjeran razvoj...
Zanimljivo i vrlo točno. Možda je informatizacija prilika za reformu uprave, jer je poznato da uvođenje e-uprave utječe na promjenu upravne organizacije (dakle i struktura uprave se mijenja zbog uvođenja e-uprave).
Nije to baš tako jednostavno. Hrvatsko tržište je premalo da bi se isplatio razvoj cijele platforme, a za uspjeh na međunarodnom tržištu treba puno više od toga da država dekretom odredi razvoj vlastitog operacijskog sustava, tj. distribucije.

Država treba stvoriti ekonomske uvjete da firme mogu same ulagati u razvoj i samim time širenje prema vani, to je jedino racionalno i moguće. I naprednija bazična znanja država jedino može pogurati poticanjem suradnje između firmi i fakulteta te stvaranjem dinamičnije akademsko-poslovne zajednice. U takvim uvjetima se inkrementalno razvijaju realni i efikasni proizvodi, odnosno prateća znanja.
Država je ključna za razvoj cijelog ICT sektora, jer samo ona ima toliko novaca da ga podigne na razinu konkurentnosti potrebnu za svjetski uspjeh. Ovo što se događalo s ICT Kingom, M-San grupom, itd. je samo primjer političke protekcije i korupcije koju treba odstraniti.
Ima dosta i razvoja...postoji brdo specifičnih aplikacija...

Ali tema je stvarno malo smiješna

Opet netko može saznati promjene GUPa prije drugih....

A kada bi bilo volje mogli bi nadrljati raznorazni konzultanti koji sređuju stvari :-)
Građani trebaju nadzirati GUP na internetu. Sve mora biti transparentno i dostupno.
U redu,ali ja sam naveo primjer obnovljvih izvora energije...

Mislim da je priča oko Linuxa nepotreban a i cijeli taj clooud koncept nije ništa posebno...

U svakom slučaju jučer je bio izvještaj da kod nas država ulaže u gubitaše umjesto u regionalni razvoj,zaštitu okoliša i razvoj i istraživanje ...
Nitko osim sirotinje neće Cloud jer nije dosta siguran. I tko ozbiljan želi svoje podatke držati kod drugoga.
A evo što se dešava u nas čim firma postane malo veća
Naravno da žele ugasiti proizvodnju. A Elektro-kontakt je jedna od firmi s jačim intelektualnim kapitalom u nas, koja proizvodi dobit. Je li nepotizam doveo do toga? Čisto sumnjam. Tamo rade pametni ljudi i stvaraju dobit, a nepotizma ima i kod Nijemaca, barem u istoj mjeri.
pa šta je iste briga kad im država osigurava licence za MS softver? :ne zna:
E, te licence su jako skupe i zašto to plaćati? I onda si stalno ovisan o servisu jedne te iste MS Gold Partner firme koja ti izvadi mast. Bolje ulagati u razvoj vlastitih stručnjaka.

kamenjar1
23.12.2011., 23:24
Microsoft propaganda dobro radi pa postoji vjerovanje da su u konačnici opensource programi jednako skupi kao i MS(pa čak i skuplji). Na žalost to najčešće nije daleko od istine. Uvođenje programa otvorenog koda zahtjeva potpuno drugačiji pristup prolematici od postojećeg. Postojeći pristup nalaže kupovinu operativnog sistema sa podrškom, stavljanje komercijalnih programa na njega, oslanjanje na podršku outsourcing kompanija, prilikom izrade prilagođenih aplikacija uglavnom se u potpunosti koriste znanja izvan kompanija, a njihova rješenja su bazirana na komercijalnim tehnologijama.
Preslikamo li isti model na software otvorenog koda napravili smo tešku glupost. Ne samo da će nas to koštati jednako kao i MS rješenja već smo se upustili u putovnje sa vrlo neizvjesnim završetkom.

Open source se bi se prije svega trebao oslanjati na školovanje vlastitih kadrova koji bi razvijali i implementirali pojedina rješenja. Nije problem ni uzeti vanjske suradnike dok god njihova rješenja pripadaju tehnologijama koje su neovisne i portabilne. Na taj način štitiš investiciju i od eventualnog napuštanaj kadrova, i od promjena koje se događaju na IT tržištu.

Ovakav pristup neizostavno traži suradnju državnih institucija i sveučilišta. Na žalost mi to do sada nismo učinili potpuno se prepustivši u Microsoft(ima ih još ali ovo je najreprezentativniji predstavnik) rješenjima koja, kao i svako komercijalno rješenje, ima potrebu nakon relativno kratkog vremena ubrizgati novu dolarsku inekciju.
Sve navedene velike Linux/opensource implementacije pomno su i dugo planirane i, što je najvažnije, postojali su preduvjeti za njihovo ostvarenje.
Naši "preduvjeti" uglavnom su i prije završetka školovanja ili rasprodani, ili sa snažom željom da se dokopaju nekakve strane kompanije koja cijeni znanje i nije joj problem platiti dobrog inžinjera i njegov posao.

Uvjeren sam da u trenutnoj situaciji jednostavno nema šanse da se uvedu nekakva druga rješenja osim postojećih. Dok god jedan vrhunski IT inžinjer u državnoj upravi(ako takvih još uopće ima) prima plaću po nekakvim AVRAM pravilima ne postoji mogućnost micanja sa nulte točke. Vremena entuzijasta odavno su za nama. Klinaca koji rade za džabe sve je manje. Danas je potrebno prvo uložiti da bi kasnije dobilo. Tek kada budemo spremni platiti znanje bit ćemo zreli zreli za razmišljanje o nečemu drugom. Do tada smo osuđeni na programe toliko traljavo napisane da ih ne može izvoditi ni mašina koja je 3x jača od maksimalno predviđenih zahtjeva.

NMT
24.12.2011., 16:13
ne košta ništa jer kad se otpusti sav besposleni višak iz državne uprave sva ušteda tamo će se isplatiti za informatizaciju javnog sektora. i racionalizaciju birokracije.

pukovnikz
24.12.2011., 17:56
ne košta ništa jer kad se otpusti sav besposleni višak iz državne uprave sva ušteda tamo će se isplatiti za informatizaciju javnog sektora. i racionalizaciju birokracije.

Kažeš, kada se otpuste ljudi bit će love za Microsoft :ne zna:

NMT
24.12.2011., 20:10
Kažeš, kada se otpuste ljudi bit će love za Microsoft :ne zna:

molim?
kad se otpuste ljudi bit će love za pojednostavnjivanje procedure, a to obično rade programeri, bilo web, bilo neweb.

znači tvrtke u hrvatskoj koje se time bave. one nasnimavaju svoje softvere ili web sučelja za korisnike, a ne microsoft.

uglavnom.
što te muči gospodine? građevinska dozvola.

otvorite vaš web browser, proučite proceduru za dobivanje iste provjerite koji su uvjeti i što morate poštivati. u nekoliko koraka povadite podatke o vašem zemljištu koji su popisani i izmjereni unazad nekoliko godina kako se sve ažuriralo za EU, provjerite zonu u kojoj jeste, vidite koliko će vas po prilici koštati, vidite možda i GUP i da li se vaš objekt slaže s njime, tj tom zonom, pa onda odite na jedan jedini šalter.

tamo će vaše od kuće isprintane i popunjene obrasce s osnovnim podacima o zoni, čestici, mjestu, namjeni, izgledu i obliku građevine proslijediti svima potrebnima - elektroničkim putem, a svatko tko prima elektronički zahtjev samo "nadoštuka" svoj dio posla na već unaprijed pripremljen elektronički fajl zahtjeva.

na kraju se cijela procedura svede na sva moguća odobrenja i napomene kojima je potrebno udovoljiti od strane korisnika, vlasnika, a kada taj ispuni sve uvjete u obliku plana i nacrta od ovlaštene osobe koja će mu izvoditi projekt, još jednom se procedura usklađivanja elektronički provuće kroz sustav i ako se zaključi da zadovoljava sve uvjete, opet elektronički do krajnjeg šaltera dolazi gotov pdf dokument kojeg službenica samo isprinta i pošalje vam preporučeno na kućnu adresu ili vas pozove, kako se već dogovorite s njom.

trebate ugraditi solarne panele? nema problema gospodine.

dajte mi vaš vlasnički list, sada ćemo provjeriti podudara li se sve s našim podacima u sustavu, pričekajte samo par minuta, sjednite i popijte si kavu iz automata...evo gospodine, vaš je zahtjev odobren, svi su vaši podaci unešeni u sustav i vi možete slobodno zatražiti prenamjenu vašeg objekta u malog proizvođača, te kao takvi uključiti se u hepov sustav, dobit ćete vlastito korisničko ime i lozinku kad uplatite prvu ratu kredita, pa će vam hep doći doma ugraditi posebno brojilo koje će vam brojiti proizvodnju i automatski je slati na kraju mjeseca hep-u putem interneta, a možete to raditi i ručno, pa ćete uštedjeti na nekoliko rata za struju gdje bi vam se inače naplatilo brojilo.

procedura gotova u par minuta.
ona tvrtka koja ugrađuje i spaja solarni sustav automatski po završetku posla šalje hep-u obavijest i potvrđuje korisniku da je ista isporučena, tako da je cijeli sustav ažuriran u svim detaljima.

cijeli sustav javne uprave vodi nekoliko službenika na šalterima, vođa poslovnice, tj neki menadžer ili što već je, te s druge strane linije, osobe u nadležnim ministarstvima koje zaprimaju zahtjeve, provjeravaju podatke te odobravaju/modificiraju/ili odbijaju zahtjeve korisnika. radi ih dovoljno da je protok informacija neometan, a ne radi ih toliko da kao danas, skrivaju se ispod stubišta za vrijeme radnog vremena i ispijaju kave kako bi ubili vrijeme.

Tuli_Kupferberg
25.12.2011., 08:23
Što se tiće open sourcea i sl. Tu treba biti jaaaako oprezan. U jednom trenutku smo prešli bili na Open Office i imali dosta problema s načinom na koji se isti softver ponaša na mreži i naravno problem kompatibilnosti s dokumentima stvorenim u MS Office-u, s kojim smo do tada radili mi, i s kojim radi većina drugih institucija i klijenata. Isto je i linuxom. Primjerice cloud koji je za našu službu bitan (a i o tome bi se dalo raspravljati zašto se išlo na cloud, al dobro) je optimiziran za Windows Explorer... i tak dalje i tak dalje...

Lucius C
25.12.2011., 11:02
Što se tiće open sourcea i sl. Tu treba biti jaaaako oprezan. U jednom trenutku smo prešli bili na Open Office i imali dosta problema s načinom na koji se isti softver ponaša na mreži i naravno problem kompatibilnosti s dokumentima stvorenim u MS Office-u, s kojim smo do tada radili mi, i s kojim radi većina drugih institucija i klijenata. Isto je i linuxom. Primjerice cloud koji je za našu službu bitan (a i o tome bi se dalo raspravljati zašto se išlo na cloud, al dobro) je optimiziran za Windows Explorer... i tak dalje i tak dalje...


E ali to nije problem linuxa, to jest otvorenog koda. To je baš jedan od najvećih problema zatvorenog koda to jest Microsofta. Međutim da je Microsoft tehnologija zatvorenog koda osobama koje rade na razvitku otvorenog koda je dosta teško postići kompatibilnost sa npr Microsoft Office-om jer on ne mogu vidjeti npr. najobičniji način pohrane tog dokumenta ( recimo). Tu se radi o mukotrpnim postupcima reverznog inženjeringa kad se radi o kompatibilnosti linuxa i Microsofta. To je općenito jedna velika mana zatvorenog koda. Kupiš nešto takvo i nakon par godina "prdne" firma koja je to radila. Ti koda nemaš te nisi u mogućnosti naći nekog drugog da ti održava tvoje aplikacije. Moraš prelaziti na potpuno novi aplikacijski sustav. Kod open sourcea ako oni koji su održavali otiđu, ti uvijek možeš zaposliti nekog drugog koji će te aplikacije održavati jer kod je otvorenog tipa i svako ga ( tko ima znanja naravno) može održavati.


p.s.

Što se tiče optimizacije. Slična situacija je i sa internet bankarstvom za firme koje je uglavnom rađeno za windows i internet explorer. Tek nedavno sam vidio da je ZABA napravila podršku i za linux. Ali to je problem onih koji razvijaju aplikaciju. Osobno smatram da je takav način vrlo glup jer postoje određeni standardi po kojima se aplikacija može razviti da bude kompatibilna sa više sustava a ne sa samo jednim. To je kao kad mi netko napravi internet stranicu te napiše da je optimizirana samo za internet explorer.

pukovnikz
25.12.2011., 13:10
molim?


Da ne ostanem nedorečen, onoliko koliko je informatizacija korisna to je u redu, ali ako ona postane sama sebi svrha onda se treba zapitati kako to sve uskladiti.
Ja sam postavio pitanje vezano za državu, jer država nije samo profitna organizacija, država ima puno širu ulogu. Drugo su privatne tvrtke, one idu za profitom, plate porez i tu je stvar gotova, ali država dalje mora brinuti i o onoj komponenti koja više nije profitna!

Treba uzeti u obzir da država (dakle svi mi) kupuje sve državne kompjutere i programe od vrtića i škola pa do Vlade i očito je u igri poveća suma novaca, a potrebno je da svaki porezni obveznik zna bilancu tog novca.

Uzmimo primjer škola, škole su se informatizirale (ovdje neću govoriti o računalima i programima koji služe za edukaciju) i sada nastavnici doslovno rade dupli posao i da je sindikat kako treba taj dupli posao bi se trebao i dodatno platiti, želim reći da se informatiziralo i ono što se nije pokazalo korisno, a da ne spominjen i tečajeva.. pretpostavljam da se to plaćalo iz vlastitog džepa onda bi se pazilo koliko, kako i kada, a ovako se nepotrebnom informatizacijom ljudima mazalo oči kako se ulaže u školstvo, makar su rezultati takvi da je svaka mlađa generacija po znanju sve tanja, a o logičkom razmišljanju bolje i ne pričati.

Vjerujem da se tako radilo i u drugim segmentima države, dakle informatiziralo se i ono što treba i ono što ne treba :ne zna:.

Janos
25.12.2011., 14:11
velika se količina love odlila u .....

1.ECDL edukacija izvode privatne firme,a mogle su škole
- jedan dio edukacije je ne potreban, neka se ljudi sami educiraju
-jedan dio pregazilo vrijeme 2003-2007-2010
2.ECDL edukacija u školama na edukaciju idu potpuno nepotrebno ljudi koji su završili tehničke ,informatičke i slične fakultete a sve to plača država
3.Edukaciju za djelatnike u školama mogla je bez problema obaviti škola,
tako bi se dio novaca vratio u škole.
4.U srednjim i osnovnim školama veliki dio edukacije mogao bi se zamjeniti na besplatnim aplikacijama

Dali smo baš toliko bogato(bili smo dok smo se zaduživali) društvo da imamo tu silu računala,printera projektora,pametnih ploča.

Bolje da imamo manje ali bolje iskorišteno.....
Dali baš svaki ured treba imati printer
Dali baš svaki ured treba imati pristup na yutube ili face....

trebalo bi vidjeti dali se smanjila potrošnja papira?

Debeli Morž
25.12.2011., 14:11
Open source se bi se prije svega trebao oslanjati na školovanje vlastitih kadrova koji bi razvijali i implementirali pojedina rješenja. Nije problem ni uzeti vanjske suradnike dok god njihova rješenja pripadaju tehnologijama koje su neovisne i portabilne. Na taj način štitiš investiciju i od eventualnog napuštanaj kadrova, i od promjena koje se događaju na IT tržištu.

Ovakav pristup neizostavno traži suradnju državnih institucija i sveučilišta. Na žalost mi to do sada nismo učinili potpuno se prepustivši u Microsoft(ima ih još ali ovo je najreprezentativniji predstavnik) rješenjima koja, kao i svako komercijalno rješenje, ima potrebu nakon relativno kratkog vremena ubrizgati novu dolarsku inekciju.

Sve navedene velike Linux/opensource implementacije pomno su i dugo planirane i, što je najvažnije, postojali su preduvjeti za njihovo ostvarenje.
Naši "preduvjeti" uglavnom su i prije završetka školovanja ili rasprodani, ili sa snažom željom da se dokopaju nekakve strane kompanije koja cijeni znanje i nije joj problem platiti dobrog inžinjera i njegov posao.

Uvjeren sam da u trenutnoj situaciji jednostavno nema šanse da se uvedu nekakva druga rješenja osim postojećih. Dok god jedan vrhunski IT inžinjer u državnoj upravi(ako takvih još uopće ima) prima plaću po nekakvim AVRAM pravilima ne postoji mogućnost micanja sa nulte točke. Vremena entuzijasta odavno su za nama. Klinaca koji rade za džabe sve je manje. Danas je potrebno prvo uložiti da bi kasnije dobilo. Tek kada budemo spremni platiti znanje bit ćemo zreli zreli za razmišljanje o nečemu drugom. Do tada smo osuđeni na programe toliko traljavo napisane da ih ne može izvoditi ni mašina koja je 3x jača od maksimalno predviđenih zahtjeva.

U privatnom sektoru nema problema. Firma DOK-ING d.o.o. s timom od 10 inženjera napravi ono što Šveđani ne mogu napraviti ni s 300 inženjera. Kako? Uzimaju mlade ljude s fakulteta i daju im šansu da nešto naprave i tako sebi stvore ime i napreduju u karijeri ili se dobro prodaju vani. I ne moraju ih pretjerano platiti jer su tek "svježi". Ti mladi ljudi rade čuda. Ako odu vani na veće plaće, jednostavno uzmu nove ljude s faksa i daju im šansu. U državnoj upravi bi trebalo postupiti jednako, samo kod nas u držanvoj upravi nema načina da se napreduje osim po političkoj liniji. U policiji trebalo je biti dobar s Karamarkom i odmah postaneš "general", a ako si sposoban pa puno "čačkaš" premjeste te za saobraćajca u Dubravu. Eto, to bi trebalo prvo riješiti - depolitizirati upravu, pa onda nagrađivati sposobne informatičare u upravi koji će stvarati nova rješenja za informatizaciju uprave i tako postajati priznati stručnjaci za e-upravu. Naravno da ni njima ne možeš dati one smiješne plaće od kojih nemaju ni za kruh.

NMT
25.12.2011., 16:55
Da ne ostanem nedorečen, onoliko koliko je informatizacija korisna to je u redu, ali ako ona postane sama sebi svrha onda se treba zapitati kako to sve uskladiti.
Ja sam postavio pitanje vezano za državu, jer država nije samo profitna organizacija, država ima puno širu ulogu. Drugo su privatne tvrtke, one idu za profitom, plate porez i tu je stvar gotova, ali država dalje mora brinuti i o onoj komponenti koja više nije profitna!

Treba uzeti u obzir da država (dakle svi mi) kupuje sve državne kompjutere i programe od vrtića i škola pa do Vlade i očito je u igri poveća suma novaca, a potrebno je da svaki porezni obveznik zna bilancu tog novca.

Uzmimo primjer škola, škole su se informatizirale (ovdje neću govoriti o računalima i programima koji služe za edukaciju) i sada nastavnici doslovno rade dupli posao i da je sindikat kako treba taj dupli posao bi se trebao i dodatno platiti, želim reći da se informatiziralo i ono što se nije pokazalo korisno, a da ne spominjen i tečajeva.. pretpostavljam da se to plaćalo iz vlastitog džepa onda bi se pazilo koliko, kako i kada, a ovako se nepotrebnom informatizacijom ljudima mazalo oči kako se ulaže u školstvo, makar su rezultati takvi da je svaka mlađa generacija po znanju sve tanja, a o logičkom razmišljanju bolje i ne pričati.

Vjerujem da se tako radilo i u drugim segmentima države, dakle informatiziralo se i ono što treba i ono što ne treba :ne zna:.

ukratko da ti odgovorim,da treba kod svakog koraka biti oprezan i znati što se radi i zašto se to radi, tj s kojim krajnjim ciljem, ali informatizacija svega je itekako potrebna. pod svega mislim svih slojeva društva.

u prolazu
25.12.2011., 18:39
Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Ako koristimo određen stroj, on isto daje profit i sam sebe isplaćuje.

Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?Problem "Informatizacije hrvatske drzave" je u tome sto drzava informatizira drzavu radi same informatizacije ( a sto im valjda zvuci cool i moderno ) a bez vizije sto se tocno zeli postici. ( ok, da nebi sve stavili u isti kos...kazimo, dijelom bez vizije ).

Informatizacija sluzi tomu da se odredjeni poslovni procesi ubrzaju i automatiziraju, a sto samo po sebi smanjuje broj ljudi u procesu a time i povecavanje efikasnosti, u zemlji u kojoj je pojam "poslovni proces"...zapravo pojam "proces"...potpuna nepoznanica, a pojam "tehnoloski visak u drzavnoj upravi" hereza.... informatizacija naravno ne moze poluciti rezultate odmah.

Ali polako, doci ce sve na svoje..valja..

Vojky
25.12.2011., 22:44
Problem "Informatizacije hrvatske drzave" je u tome sto drzava informatizira drzavu radi same informatizacije ( a sto im valjda zvuci cool i moderno ) a bez vizije sto se tocno zeli postici. ( ok, da nebi sve stavili u isti kos...kazimo, dijelom bez vizije ).

Informatizacija sluzi tomu da se odredjeni poslovni procesi ubrzaju i automatiziraju, a sto samo po sebi smanjuje broj ljudi u procesu a time i povecavanje efikasnosti, u zemlji u kojoj je pojam "poslovni proces"...zapravo pojam "proces"...potpuna nepoznanica, a pojam "tehnoloski visak u drzavnoj upravi" hereza.... informatizacija naravno ne moze poluciti rezultate odmah.


Dobar post, na tragu onoga što želim reći. Htio sam se uključiti i prije, ali radi poviše temperature danima već nemam snage za dulji post... Evo, danas je bolje.

Dakle, Hrvati su, ne samo u informatici, već tako i u primjerice prometu - opsjednuti gradnjom. Smatra da se da informatika nabavka računala i servera, kao što se smatra da je razvoj prometa stvar gradnje prometnica. Pa onda naravno negdje imate "političku" informatizaciju, kao što negdje imate "političke" prometnice. Negdje objektivno previše, negdje premalo.

Izuzmimo kao prvo onu osnovnu informatizaciju gdje su računala zamijenila pisaće strojeve, a danas zamjenjuju i grafikone na prezentacijama - to je neka tehnološka osnova koju je trebalo napraviti. Dakle, krenimo od narednog koraka. A naredni korak su upravo - poslovni procesi.

Ako se nešto informatizira, potrebno je snimiti procese, dakle vidjeti kako ljudi rade. Pa se onda zapitati zašto tako rade, jer je često u tim procesima snimljena mudrost (a ponekad i glupost) prošlih generacija. Pa onda raditi nove, informatizirane procese - uzevši u obzir mogućnosti koje tehnologija daje. Naravno, pri tome procijeniti da li je tehnologija uvijek potrebna. Za neke procese (npr. razne pozivnice) ispostavilo se da je papir bolje rješenje od skeniranja i slanja mailom. Ako je neki proces bio vezan pravom (a vezana ih je većina), treba i to uzeti u obzir. Koji put će se pravna norma trebati mijenjati - no koji put pravna norma kaže s razlogom da neke stvari treba obaviti kako ih treba obaviti - npr. ako traži dostavu preporučenom poštom, onda ne može biti alternativa obična e-pošta jer i sami znamo koliko je ista nesigurna. Dakle, trebamo često i uvođenje naprednog elektroničkog potpisa i operacionalizaciju elektroničke isprave i pouzdane poštanske sandučiće za e-poštu i još puno stvari što se često zna zaboraviti, pa se onda radi duplo - i elektronički i na papiru. Naravno, puno ljudi to ne kuži, pa se pita zašto. Naravno, postoje i tu različita kočenja, jer se eto "tako kod nas radi", npr. studentski index više uopće nema neku funkciju. Čemu? Sve se unosi u sustav, gdje student ionako može vidjeti svoje ocjene.

I onda dolazimo to toga da sve to - košta. I traži kvalitetne ljude. I traži vrijeme. A malo ljudi to razumije. Jamčim da je lakše od ministra dobiti i reviziji obrazložiti 1.000.000 kuna za novi hardver, nego 100.000 za snimanje poslovnih procesa. Jer ovo prvo je par kamiona opreme, ovo drugo osrednji registrator s crtežima. A vrijednosti takvih stvari se u Hrvatskoj ne cijene. Isto kao što se ljudi dure na odvjetničke usluge, ali automehaničara uredno plate.

A ove priče tipa MS vs. Linux je kao da idemo pričati o otvaranju prijevozničke firme, pa onda umjesto da govorimo o kupcima, partnerima, prometnim pravcima, cijeni goriva - uhvatimo se hoćemo li Mercedes ili Scaniu. To dolazi na kraju. S tim da nisam neki fan Linuxa, posebno ne kod nas, jer to "besplatno" znači da za svaku sitnicu treba zvati školovane informatičare izvana - što jako brzo pojede ono "besplatno", svaki sat rada informatičara košta stotine kuna, a government licence su dosta jeftine. Dodatno, Open Office nije u potpunosti kopatibilan s MS Office, u to sam se i sam uvjerio. Što nije problem u nekoj akademskoj sredini, ali ako su ti korisnici osobe koje imaju 50 godina i neko osnovno IT-obrazovanje jest. Naravno, ima i mjesta gdje će analize pokazati da je Linux dobar, ali to je ponavljam stvar projektnih analiza. Nekakva rješenja deus et mahina u tom smislu nisu dobra - a zagovornicima Linuxa preporučam da prvo uvjere velike firme (Agrokor, banke, osiguravajuća društva) da pređu na njega, pa će onda imati dobar argument da i država tako postupi.

I na kraju - da bi se uveli novi, reformirani procesi, moramo imati i kvalitetnu upravu. I napisati nove kvalitetne propise, inače se počinje raditi duplo ili troduplo - a radi uravnilovke plaća to država ne može i to je veliki problem. Jednostavno, nekoga tko će uredbu koja regulira neku djelatnost "prevesti" na način rada elektroničkim putem nećete naći za 5500 kuna kolika je plaća u državnoj upravi. Naravno, može se naći vani, pa ga onda platiti kao konzultanta, pa onda slušati packe od strane Državne revizije koje se duri kada se eksternaliziraju osnovni poslovni državne uprave kao što je izrada propisa. Naravno, onda je tu i postavljanje i poštivanje pravila o interoperabilnosti (razmjenjivosti) podataka, poštivanje pravila o osobnim podacima, tajnosti i svega ostalome kako bi stvari išle kako treba.

A u svemu tome imamo i dobrih primjera u Hrvatskoj, no naravno ti neće puniti novinske stranice.


Ali polako, doci ce sve na svoje..valja..

Treba se nadati. Dodatno, napredak tehnologije donosi i neke kvalitativne promjene - za koje u sustavu uprave moramo imati ljude koji će ih na vrijeme shvatiti i početi reforme. Npr. u obrazovanju će biti ogromnih promjena narednih desetak godina:

2013 – EBook sales surpass all other book sales, even used books. EMagazines begin cutting into paper magazine sales.
2014 – Publishers begin “subsidized” e-reader trials. Newspapers, magazines, and book publishers will attempt to create hardware lockins for their wares. They will fail.
2015 – The death of the Mom and Pops. Smaller book stores will use the real estate to sell coffee and Wi-Fi. Collectable bookstores will still exist in the margins.
2016 – Lifestyle magazines as well as most popular Conde Nast titles will go tablet-only.
2018 – The last Barnes & Noble store converts to a cafe and digital access point.
2019 – B&N and Amazon’s publishing arms – including self-pub – will dwarf all other publishing.
2019 – The great culling of the publishers. Smaller houses may survive but not many of them. The giants like Random House and Penguin will calve their smaller houses into e-only ventures. The last of the “publisher subsidized” tablet devices will falter.
2020 – Nearly every middle school to college student will have an e-reader. Textbooks will slowly disappear.
2023 – Epaper will make ereaders as thin as a few sheets of paper.
2025 – The transition is complete even in most of the developing world. The book is, at best, an artifact and at worst a nuisance. Book collections won’t disappear – hold-outs will exist and a subset of readers will still print books – but generally all publishing will exist digitally.

http://techcrunch.com/2011/09/27/the-future-of-books-a-dystopian-timeline/

Sad, možemo ili prihvatiti tu tranziciju i iskoristi je kao surferi val - ili se žaliti kako će nam obrazovni sustav unatoč novcima koji idu u isti na svjetskoj ljestvici pasti dosta mjesta.

Ruka.Slave
25.12.2011., 23:45
Dobar post, na tragu onoga što želim reći. Htio sam se uključiti i prije, ali radi poviše temperature danima već nemam snage za dulji post... Evo, danas je bolje.

Dakle, Hrvati su, ne samo u informatici, već tako i u primjerice prometu - opsjednuti gradnjom. Smatra da se da informatika nabavka računala i servera, kao što se smatra da je razvoj prometa stvar gradnje prometnica. Pa onda naravno negdje imate "političku" informatizaciju, kao što negdje imate "političke" prometnice. Negdje objektivno previše, negdje premalo.


To se zove izgrdanj infrastrukture. Gle baš je kapitalizam opsjednut izrgadnjom infromatičke infrastrukture. baš kao što je prije 150 godina bio izgradnjom željeznica, prije 100 elektrikom, prije 70 telefonijom, prije 50 autocestama...


Izuzmimo kao prvo onu osnovnu informatizaciju gdje su računala zamijenila pisaće strojeve, a danas zamjenjuju i grafikone na prezentacijama - to je neka tehnološka osnova koju je trebalo napraviti. Dakle, krenimo od narednog koraka. A naredni korak su upravo - poslovni procesi.

Ako se nešto informatizira, potrebno je snimiti procese, dakle vidjeti kako ljudi rade.


Ma super. Znači, čovjek koji nema pojma o tome kako neko radi u svojoj profesiji, snima kako radi netko koji fuša.

Recept za uspjeh :top:


Pa se onda zapitati zašto tako rade, jer je često u tim procesima snimljena mudrost (a ponekad i glupost) prošlih generacija. Pa onda raditi nove, informatizirane procese - uzevši u obzir mogućnosti koje tehnologija daje. Naravno, pri tome procijeniti da li je tehnologija uvijek potrebna. Za neke procese (npr. razne pozivnice) ispostavilo se da je papir bolje rješenje od skeniranja i slanja mailom. Ako je neki proces bio vezan pravom (a vezana ih je većina), treba i to uzeti u obzir. Koji put će se pravna norma trebati mijenjati - no koji put pravna norma kaže s razlogom da neke stvari treba obaviti kako ih treba obaviti - npr. ako traži dostavu preporučenom poštom, onda ne može biti alternativa obična e-pošta jer i sami znamo koliko je ista nesigurna. Dakle, trebamo često i uvođenje naprednog elektroničkog potpisa i operacionalizaciju elektroničke isprave i pouzdane poštanske sandučiće za e-poštu i još puno stvari što se često zna zaboraviti, pa se onda radi duplo - i elektronički i na papiru. Naravno, puno ljudi to ne kuži, pa se pita zašto. Naravno, postoje i tu različita kočenja, jer se eto "tako kod nas radi", npr. studentski index više uopće nema neku funkciju. Čemu? Sve se unosi u sustav, gdje student ionako može vidjeti svoje ocjene.


e. Papir (index) zapravo nema svoju funkciju. Ma zašto onda moram vući svoju osobnu ili putovnicu sa biočipom?

Mora da je nekot zeznuo proces. Jer je u njemu snimljena mudrost generacija.


I onda dolazimo to toga da sve to - košta. I traži kvalitetne ljude. I traži vrijeme. A malo ljudi to razumije. Jamčim da je lakše od ministra dobiti i reviziji obrazložiti 1.000.000 kuna za novi hardver, nego 100.000 za snimanje poslovnih procesa. Jer ovo prvo je par kamiona opreme, ovo drugo osrednji registrator s crtežima. A vrijednosti takvih stvari se u Hrvatskoj ne cijene. Isto kao što se ljudi dure na odvjetničke usluge, ali automehaničara uredno plate.


Molim vas, ovo je otvoreno tržište, i slobodno je stručnjacima otići u EU. Zašto bi kvalitetni ljudi ostali u HR? Dakle, zašto bi bilo tko tko zna kako upotrijebtii hardver od milijun kuna, ostao u Hrvatskoj? Glupost.


A ove priče tipa MS vs. Linux je kao da idemo pričati o otvaranju prijevozničke firme, pa onda umjesto da govorimo o kupcima, partnerima, prometnim pravcima, cijeni goriva - uhvatimo se hoćemo li Mercedes ili Scaniu. To dolazi na kraju. S tim da nisam neki fan Linuxa, posebno ne kod nas, jer to "besplatno" znači da za svaku sitnicu treba zvati školovane informatičare izvana - što jako brzo pojede ono "besplatno", svaki sat rada informatičara košta stotine kuna, a government licence su dosta jeftine. Dodatno, Open Office nije u potpunosti kopatibilan s MS Office, u to sam se i sam uvjerio. Što nije problem u nekoj akademskoj sredini, ali ako su ti korisnici osobe koje imaju 50 godina i neko osnovno IT-obrazovanje jest. Naravno, ima i mjesta gdje će analize pokazati da je Linux dobar, ali to je ponavljam stvar projektnih analiza. Nekakva rješenja deus et mahina u tom smislu nisu dobra - a zagovornicima Linuxa preporučam da prvo uvjere velike firme (Agrokor, banke, osiguravajuća društva) da pređu na njega, pa će onda imati dobar argument da i država tako postupi.

A možda Agrokor, banke i osigurvajuća društva čekaju zapravo poticah od države da pređu sa MS na Linux?


I na kraju - da bi se uveli novi, reformirani procesi, moramo imati i kvalitetnu upravu. I napisati nove kvalitetne propise, inače se počinje raditi duplo ili troduplo - a radi uravnilovke plaća to država ne može i to je veliki problem. Jednostavno, nekoga tko će uredbu koja regulira neku djelatnost "prevesti" na način rada elektroničkim putem nećete naći za 5500 kuna kolika je plaća u državnoj upravi.


E, super,uvedite plaće od 10.000 kuna, bacite na cestu sve one koji rade za 5.000 i za godinu dana ćemo dobiti ...efikasnu upravu. A-ha.


Naravno, može se naći vani, pa ga onda platiti kao konzultanta, pa onda slušati packe od strane Državne revizije koje se duri kada se eksternaliziraju osnovni poslovni državne uprave kao što je izrada propisa. Naravno, onda je tu i postavljanje i poštivanje pravila o interoperabilnosti (razmjenjivosti) podataka, poštivanje pravila o osobnim podacima, tajnosti i svega ostalome kako bi stvari išle kako treba.

A u svemu tome imamo i dobrih primjera u Hrvatskoj, no naravno ti neće puniti novinske stranice.


zašto ne? Evo, pune su novine kako novinski magnati informatizriaju novine. :)

Ruka.Slave
25.12.2011., 23:50
Treba se nadati. Dodatno, napredak tehnologije donosi i neke kvalitativne promjene - za koje u sustavu uprave moramo imati ljude koji će ih na vrijeme shvatiti i početi reforme. Npr. u obrazovanju će biti ogromnih promjena narednih desetak godina:

2013 – EBook sales surpass all other book sales, even used books. EMagazines begin cutting into paper magazine sales.
2014 – Publishers begin “subsidized” e-reader trials. Newspapers, magazines, and book publishers will attempt to create hardware lockins for their wares. They will fail.
2015 – The death of the Mom and Pops. Smaller book stores will use the real estate to sell coffee and Wi-Fi. Collectable bookstores will still exist in the margins.
2016 – Lifestyle magazines as well as most popular Conde Nast titles will go tablet-only.
2018 – The last Barnes & Noble store converts to a cafe and digital access point.
2019 – B&N and Amazon’s publishing arms – including self-pub – will dwarf all other publishing.
2019 – The great culling of the publishers. Smaller houses may survive but not many of them. The giants like Random House and Penguin will calve their smaller houses into e-only ventures. The last of the “publisher subsidized” tablet devices will falter.
2020 – Nearly every middle school to college student will have an e-reader. Textbooks will slowly disappear.
2023 – Epaper will make ereaders as thin as a few sheets of paper.
2025 – The transition is complete even in most of the developing world. The book is, at best, an artifact and at worst a nuisance. Book collections won’t disappear – hold-outs will exist and a subset of readers will still print books – but generally all publishing will exist digitally.

http://techcrunch.com/2011/09/27/the-future-of-books-a-dystopian-timeline/

Sad, možemo ili prihvatiti tu tranziciju i iskoristi je kao surferi val - ili se žaliti kako će nam obrazovni sustav unatoč novcima koji idu u isti na svjetskoj ljestvici pasti dosta mjesta.

Nastavimo niz:

http://www.angelfire.com/nj2/startrek/warp1.html

Vojky
25.12.2011., 23:55
To se zove izgrdanj infrastrukture. Gle baš je kapitalizam opsjednut izrgadnjom infromatičke infrastrukture. baš kao što je prije 150 godina bio izgradnjom željeznica, prije 100 elektrikom, prije 70 telefonijom, prije 50 autocestama...

I sve se to manje-više gradilo po nekom smislu i potrebama. Npr. mreža željeznica u Hrvatskoj i BIH (treba ih do 1918. gledati zajedno) je rađena sukladno tadašnjim gospodarskim potrebama. Što nije ni čudno, jer su je većinom gradila privatna društva. Zato i razvoj informatike treba svoje procjene.


Ma super. Znači, čovjek koji nema pojma o tome kako neko radi u svojoj profesiji, snima kako radi netko koji fuša.

Recept za uspjeh :top:

Snima se i ono što se radi i provjerava preko propisa - tako se radi provjera da li je proces u stvarnosti izvan procesa koji je propisan, ali se gleda i da li je proces u stvarnosti razvio neku pametnu praksu (često jest). Ljudi koji posao radi 20-30 godina često razviju kvalitetna poslovna pravila.

No, ako imaš boljih ideja - napiši kakav članak i daj ga na FOI na recenziju!


e. Papir (index) zapravo nema svoju funkciju. Ma zašto onda moram vući svoju osobnu ili putovnicu sa biočipom?

Mora da je nekot zeznuo proces. Jer je u njemu snimljena mudrost generacija.


Indeks je nekada imao smisla, danas više nema. Potrebno je puno truda da bi se unosile informacije, a koje su samo kopija informacija koje postoje u elektroničkom obliku (predmeti, ECTS-bodovi, uspjeh). Dakle - bespotrebno. Dovoljna je X-ica kao identifikacijski dokument. Ono što se već nalazi u elektroničkom obliku i ovjereno u papirnom obliku (ocjena na prijavnici) bespotrebno je ponavljati na posebnom dokumentu.


A možda Agrokor, banke i osigurvajuća društva čekaju zapravo poticah od države da pređu sa MS na Linux?

A što će njima poticaj države? Neka prijeđu, pokažu milijunske uštede, pa će i država. Da vidimo te implemetacije na sustavima od nekoliko tisuća zaposlenih, pa onda možemo razmišljati i od 10x većima.


E, super,uvedite plaće od 10.000 kuna, bacite na cestu sve one koji rade za 5.000 i za godinu dana ćemo dobiti ...efikasnu upravu. A-ha.

Suvremena državna uprava itekako treba one koji radi za 10.000 kuna. Hrvati će se još morati naučiti da stručnjaci koštaju.

Vojky
25.12.2011., 23:59
Nastavimo niz:

http://www.angelfire.com/nj2/startrek/warp1.html

Možeš tvrditi kako je to SF, no stvarnost je ovakva:

Južnokorejska vlada planira do 2014. godine potpuno digitalizirati sav edukativni materijal za osnovne škole, a do 2015. i materijal ostalih obrazovnih razina učiniti dostupnim na računalima, smartphonima i tabletima.

Iako još nije objavila na kojim će točno uređajima i modelima ovaj sadržaj biti dostupan, vlada predviđa da će za ovaj projekt potrošiti oko 2.4 milijarde američkih dolara.

Neke škole u Južnoj Koreji već koriste laptope za nastavu, ali brojne tvrtke, poglavito japanske i američke, zabrinute su da bi Korejanci mogli dati prednost svojim tvrtkama poput Samsunga, kada je nabavljanje tableta u pitanju.

http://metro-portal.hr/sve-ce-skolske-knjige-u-juznoj-koreji-do-2015-biti-digitalne/60979

Sad, mi se ili možemo prikačiti ili po običaju praviti pametni i ostaviti sustave u XIX. stoljeću. Tablet-računala, odnosno e-čitači bi u školstvu čak i bitno smanjili troškove koje sada imaju roditelji oko udžbenika.

u prolazu
26.12.2011., 00:41
Treba se nadati. Dodatno, napredak tehnologije donosi i neke kvalitativne promjene - za koje u sustavu uprave moramo imati ljude koji će ih na vrijeme shvatiti i početi reforme. Npr. u obrazovanju će biti ogromnih promjena narednih desetak godina:

2013 – EBook sales surpass all other book sales, even used books. EMagazines begin cutting into paper magazine sales.
2014 – Publishers begin “subsidized” e-reader trials. Newspapers, magazines, and book publishers will attempt to create hardware lockins for their wares. They will fail.
2015 – The death of the Mom and Pops. Smaller book stores will use the real estate to sell coffee and Wi-Fi. Collectable bookstores will still exist in the margins.
2016 – Lifestyle magazines as well as most popular Conde Nast titles will go tablet-only.
2018 – The last Barnes & Noble store converts to a cafe and digital access point.
2019 – B&N and Amazon’s publishing arms – including self-pub – will dwarf all other publishing.
2019 – The great culling of the publishers. Smaller houses may survive but not many of them. The giants like Random House and Penguin will calve their smaller houses into e-only ventures. The last of the “publisher subsidized” tablet devices will falter.
2020 – Nearly every middle school to college student will have an e-reader. Textbooks will slowly disappear.
2023 – Epaper will make ereaders as thin as a few sheets of paper.
2025 – The transition is complete even in most of the developing world. The book is, at best, an artifact and at worst a nuisance. Book collections won’t disappear – hold-outs will exist and a subset of readers will still print books – but generally all publishing will exist digitally.

http://techcrunch.com/2011/09/27/the-future-of-books-a-dystopian-timeline/

Sad, možemo ili prihvatiti tu tranziciju i iskoristi je kao surferi val - ili se žaliti kako će nam obrazovni sustav unatoč novcima koji idu u isti na svjetskoj ljestvici pasti dosta mjesta.Vidis, tu ti je glavni problem informatizacije u Hrvata...barem sto se tice drzavne uprave.
Primjeti da je u tvom timeline-u rijec o tranziciji gdje jedna tehnologija evolutivno zamjenjuje drugu a na kraju se iskristalizira neki rezultat.

Ono sto se dogadja u nas bi bilo otprilike....2025 nasa vlada primjeti da se nigdje u razvijenom svijetu u skolama vise ne koriste knjige...i onda naglo krene nadoknaditi 15 godina nerada.:ne zna:

( mada ruku na srce, ja sam optimist sto se tice buducnosti ..mislim da ce se te stvari poceti polako mijenjati )

Ruka.Slave
26.12.2011., 01:44
Ruka.Slave kaže:
To se zove izgrdanj infrastrukture. Gle baš je kapitalizam opsjednut izrgadnjom infromatičke infrastrukture. baš kao što je prije 150 godina bio izgradnjom željeznica, prije 100 elektrikom, prije 70 telefonijom, prije 50 autocestama...

Vojky
I sve se to manje-više gradilo po nekom smislu i potrebama. Npr. mreža željeznica u Hrvatskoj i BIH (treba ih do 1918. gledati zajedno) je rađena sukladno tadašnjim gospodarskim potrebama. Što nije ni čudno, jer su je većinom gradila privatna društva. Zato i razvoj informatike treba svoje procjene.

Krivo. Željeznice su se rpije 150 godina gradile prema potrebama ondašnjih korporacija, ne prema potrebama hrvatskog naroda Isto je i sa današnjim autocestama - samo nemojte rećid asu današnje hrvatske autoceste rađene prema potrebema i u intetresu hrvatskog naroda.

Identično, zašto mislite da je financiranje razvoja backbonea hrvatske nacionalne mreže bilo u interesu hrvatskog naroda? Gdje su tu "procjene razvoja informatike"? jer gosn Vojky, ja osobno doista ne vidim u čemu je korist prosječnoga Hrvata od toga što će Palo Alto ili Seattle dobiti par milijuna dolara na račun licenčnih prava za stavri koje su rađene u Zadru ili ili Pločama. Osim ako prosječni Hrvat ne dobije više na duže staze - a to baš i ne vidim.

Ruka.Slave kaže:
Ma super. Znači, čovjek koji nema pojma o tome kako neko radi u svojoj profesiji, snima kako radi netko koji fuša.
Recept za uspjeh


Vojky
Snima se i ono što se radi i provjerava preko propisa - tako se radi provjera da li je proces u stvarnosti izvan procesa koji je propisan, ali se gleda i da li je proces u stvarnosti razvio neku pametnu praksu (često jest).


SHVAĆAM GOSN.VOJKY! Jao, kako sam bio naivan! Stvarnost je dakle puno složenija! Dakle, ide to ovako: čovjek koji nema pojma o struci (pravnik - ovime ne kažem da pravnik nema pojma o pravnoj praksi, nego o inženjerskoj), pita čovjeka koji godinama radi u krivo kako se to zapravo radi (procesni nazovi inžinjer). Ovaj drugi kaže ovom prvome, nužno lažući i govoreći gluposti, kako to ide, i onda ovaj prvi donese propis kojim ozakoni takvu praksu. I svaki onaj inženjer koji pokuša korigirati gluposti koje je nepoznat netko ugradio u ZAKON, nužno se sudari sa - pravnom državom. Ma, jeste li vidjeli samo kako lukavo!

A iza toga slijedi komora pravnika i inženjera ( i liječnika i medicinskih sestara i riječnih pilota i kapetana itd), jer ako se slučajno pokaže da to što pravnik i inženjer trabunjaju nema veze sa zdravim razumom jer jednostavno NE RADI, hej, tu je Komora koja će utjerati pamet onima koji pokušaju vrdati van sistema. Stvarnost je ono što pravni sustav dozvoli. Ostalo je protuzakonito,kažnjivo i opasno, a tu je informatika koja će to sve snimiti i omogućiti stručnjacima da njihova stručnost ne dođe u pitanje. Inače ne bi bili stručnjaci, a to ne smijemo dozvoliti. Jer što bi ova država (a i ostale) bez stručnjaka. Tko bi onda napravio sve te sustave za nadzor nestručnjaka koji pokušavaju glumit da su stručnjaci!!??

Vojky
Ljudi koji posao radi 20-30 godina često razviju kvalitetna poslovna pravila.


Slažem se. Osim ako im osnovni cilj i poslovno pravilo tvrtke u kojoj rade nije profit. Tako da doista ne znam na što se odnosi pomalo neodređena sintagma "kvalitetno poslovno pravilo". Da vidimo:

- poslovno pravilo koje maksimizira profit firme izvođača
- poslovno pravilo koje maksimizira profit firme investitora
- poslovno pravilo koje maksimizira profit projektanta
- poslovno pravilo koje maksimizira profit izvođača/uposlenika izvođača
- poslovno pravilo koje maksimizira profit krajnjih korisnika firme investitora
- poslovno pravilo koje maksimizira profit firme principala - isporučitelja opreme
- itd itd

Vidite gosn.Vojky, ljudi koji rade svoj posao 20-30 godina, često razviju kvaltetna poslovna pravila . O, da tu se slažemo.


Vojky
No, ako imaš boljih ideja - napiši kakav članak i daj ga na FOI na recenziju!


Ideje sam vam dao gore, no jedno pitanje - samo malo da provjerim - FOI će recenzirati moje tekstove? :)

No, no, gosn. Vojky...ne znam, neodlučan sam. Hm..koliko predavača FOI objavljuje svoje cijenjene uratke na ovom podforumu pa da eto za istu cijenu ja recenziram njihove rukotvorine? :zubo:


Ruka.Slave kaže
e. Papir (index) zapravo nema svoju funkciju. Ma zašto onda moram vući svoju osobnu ili putovnicu sa biočipom?
Mora da je nekot zeznuo proces. Jer je u njemu snimljena mudrost generacija.

Vojky
Indeks je nekada imao smisla, danas više nema. Potrebno je puno truda da bi se unosile informacije, a koje su samo kopija informacija koje postoje u elektroničkom obliku (predmeti, ECTS-bodovi, uspjeh). Dakle - bespotrebno. Dovoljna je X-ica kao identifikacijski dokument. Ono što se već nalazi u elektroničkom obliku i ovjereno u papirnom obliku (ocjena na prijavnici) bespotrebno je ponavljati na posebnom dokumentu.


Slažem se gosn.Vojky. Dovoljno je imati osobnu iskaznicu. Znači ne treba nam X-ica. Ne treba domovnica, izvod iz matične knjige rođenih. Ne treba nošenje papirnatih dokumenata. Ne trebaju javni bilježnici, zdravstvena iskaznica, tramvajska iskaznica, socijalna iskaznica, porezni karton, očitavači brojila vode i struje i plina......Ne treba nam 50.000 uposlenika. u RH.

Ja se apsolutno slažem. Eto, vi sutradan otpustite 50.000 ljudi, prebacite ih na socijalnu skrb, a ja ću za onaj novac koji inače potpuno bespotrebno dobivaju za plaće, razviti sustav za tri godine koji će ih sve supstituirati. Naravno, čak će ostati novca za njihovu prekvalifikaciju! Tko ne bi želio 50.000 tinejdžerki koje će plesati na štangama! Karijera koju svi priželjkuju!

Jel može dogovor?

Ruka.Slave kaže:
A možda Agrokor, banke i osigurvajuća društva čekaju zapravo poticah od države da pređu sa MS na Linux?

Vojky
A što će njima poticaj države? Neka prijeđu, pokažu milijunske uštede, pa će i država. Da vidimo te implemetacije na sustavima od nekoliko tisuća zaposlenih, pa onda možemo razmišljati i od 10x većima.


A, ne ne, gosn Vojky zar nije država ta koja vodi razvoj? Pogledajmo npr. CERN! Jel to privatna firma? Ne? Dakle?
Neka dakle država pokaže da Linux ili što god radi na par tisuća zaposlenih. Neka država pomogne (poticajima!?) da se nova praksa implementira u privatnom sektoru, Hej, ako država može poticati uvoz steonih simentalskih junica iz Nizozemske, zašto ne bi i uvoz linuxa. Valjda jer je lakše uvesti steonu junicu nego uvesti linux. Ili je možda steona simentalka zaštićena licenčnim pravima?

Ruka.Slave kaže:
E, super,uvedite plaće od 10.000 kuna, bacite na cestu sve one koji rade za 5.000 i za godinu dana ćemo dobiti ...efikasnu upravu. A-ha.

Vojky
Suvremena državna uprava itekako treba one koji radi za 10.000 kuna. Hrvati će se još morati naučiti da stručnjaci koštaju.


Pardonček. Tko to želi raditi u državnoj upravi za 10.000 kuna (netto) mjesečno? Na mjestu koje doista generira neki pametan posao? (ne kažem odgovoran)

Naime, uz to mora ići i hrpa ljudi ispod koji znaju i hoće raditi operativu, i koji vide perspektivu u tom poslu. Iluzija. Za svako mjesto od 10.000kn netto mora postojati cca 50ljudi koji rade za cca 8.000 do 5.000 kn mjesečno. I znati posao,ili imati priliku cca godinu dana da ga nauči, i od nekoga tko ga zna da ga nauči. Trošak? Sitnica.

Lucius C
26.12.2011., 10:26
A ove priče tipa MS vs. Linux je kao da idemo pričati o otvaranju prijevozničke firme, pa onda umjesto da govorimo o kupcima, partnerima, prometnim pravcima, cijeni goriva - uhvatimo se hoćemo li Mercedes ili Scaniu. To dolazi na kraju. S tim da nisam neki fan Linuxa, posebno ne kod nas, jer to "besplatno" znači da za svaku sitnicu treba zvati školovane informatičare izvana - što jako brzo pojede ono "besplatno", svaki sat rada informatičara košta stotine kuna, a government licence su dosta jeftine. Dodatno, Open Office nije u potpunosti kopatibilan s MS Office, u to sam se i sam uvjerio. Što nije problem u nekoj akademskoj sredini, ali ako su ti korisnici osobe koje imaju 50 godina i neko osnovno IT-obrazovanje jest. Naravno, ima i mjesta gdje će analize pokazati da je Linux dobar, ali to je ponavljam stvar projektnih analiza. Nekakva rješenja deus et mahina u tom smislu nisu dobra - a zagovornicima Linuxa preporučam da prvo uvjere velike firme (Agrokor, banke, osiguravajuća društva) da pređu na njega, pa će onda imati dobar argument da i država tako postupi.


Agrokor, poglavito Konzum - Red Hat
Banke, pogotovo serverski segment - Red Hat, CentOS, Debian, neke verzije BSD-a, IBM AIX itd itd. Windows je uglavnom zastupljen na radnim stanicama kod teta na šalteru.
Za osiguravajuća društva nemam spoznaja međutim da nisam imao prilike raditi s njima do sad.

MS Office v OpenOffice itd - 2005 donešen je "open document" format/standard sa ciljem da dokument koji je stvoren u jednoj aplikaciji bude jednako prikazan u svim drugima. Što radi Microsoft ? 2006 stvara svoj format/standard :)


p.s.
Ne trebamo stručnjake izvana jer ih još uvijek imamo dovljno "doma".


edit:
Osobno mislim da bi bilo najbolje uvesti operativne sustave i aplikacije otvorenog koda u osnovne i srednje škole te veleučilišta i sveučilišta. Trenutno je situacija takva da se učenici od početka uče raditi samo na Microsoft operativnim sustavima i aplikacijama. Kada bi bilo obrnuto onda bi s vremenom i lakše prešli na otvoreni kod u ostalim segmentima međutim da bi imali "radnu snagu" koja zna s tim raditi.

maystor1
26.12.2011., 11:01
Država kalkulira.

Čuvaju se radna mjesta, naplaćuju se taxe, komplicira se put kojim se nešto ishođuje , ne bi li svi u lancu zaradili.

Ide se lancem manjeg otpora kako bi država ubrala novac što prije , a ne od poreza koji bi se dobio legalizacijom onoga za čega se ishodjuju papiri.

Nije bitno, bio to brak , ili otvaranje firme.

Dokaz je vrlo mali korak koji bi bio potreban za uvažavanje podataka.

Da se oib prizna kao dokaz za većinu potrebnih podataka, pola službi ne bi imalo šta izdavati za potrebnu dokumentaciju.

u poslovanju nekretninama, što je rak rana, poseban je interes, jer je voda jako zamućena za dobrobit malverzacija.

Nikakva legalizacija i i informatizacija tu nije poželjna , jer razlučuje žito od kukolja.

Jednostavno se moramo mjenjati.

kamenjar1
26.12.2011., 12:01
Nemoguće je govoriti o informatizaciji, a ne spomenuti opensource. Ne radi se tu samo o početnim ulaganjima već o kompletnoj budućnosti poslovanja. Biraš između zatvorenog koda gdje si gotovo potpuno ovisan o svima osim svom radu ili otvorenosti gdje si ovisan o vlastitoj pameti.

Sve kompanije koje je Voyki naveo već odavno koriste opensource rješenja. Ne radi se o potpunom prijelazu na opensource već je implementirano tamo gdje je procijenjeno da će se ostvariti uštede ili napredak u poslovnom procesu. Kad smo kod ovog drugog, napredak ne mora nužno biti vidljivo jeftiniji ali će se procesi vezani za njega biti efikasniji, brži i fleksibilniji što u konačnici itekako znači uštedu. Banke su pak drugi par opanaka i tu se za mission critical poslovanje teško nađe mjesta za MS ili Linux.

Nije se potrebno ponašati po onoj "ako imate samo čekić svaki problem izgleda kao čavao". Za neke probleme MS pruža zadovoljavajuća rješenja, a za neke postoje bolja rješenja temeljena na slobodnom software-u.
Treba napomenuti da problemi u mješovitoj Linux/MS okolini nisu ništa manji nego kada se kombiniraju Microsoft i komercijalna rješenja drugih proizvođača. MS stvara zatvoreni, međusobno integrirani krug programa koji će otežati bilo kakvu integraciju programa iste namjene drugih proizvođača i to će u konačnici debelo naplatiti(pri tom ćeš platiti veliku količinu stvari koje ne trebaš). Ovisnost košta.

Što se tiče Offica kolega Lucius je u svom postu sve rekao-ona tko razmišlja o napretku ide na otvorene standarde koji u potpunosti zadovoljavaju sve zahtjeve poslovanja. Onaj kome su na pameti druge stvari u nabavi specificira automobil dug 487,7, širok 181,2 sa 8 zvučnika i 565l prtljažnikom.Ako dobije nešta drugo tužit će se na svaku sitnicu. Software i hardware mora udovoljavati sličnim specifikacijama kada je riječ o državnim nabavama.

Ljude za implementaciju Hrvatska još uvjek ima.Ne znam da li znate za slučaj kada je naša bivša državna firma angažirala stranog IT integratora za opensource rješenje, a kao glavni konzultant je došao bivši zaposlenik jednog drugog državnog poduzeća.
Olako se rješavamo kadrova, ne postoji suradnja sa fakultetima i privrednim subjektima, Microsoft lobi je jak i nije mu strano korištenje političkih veza, ako je potrebno uleće sa "nemoralnim ponudama" koje kasnije kroz održavanje i školovanje debelo nadoknadi itd.
Krenulo se na vrijeme. Još 2003. izašlo je HRID-hrvatska distribucija linuxa koja se mislim i ugasila. Nitko do danas nije prepoznao važnost projekta. Uostalom danas vlastita distribucija i nije nužna-lokalizacija i prilagođene instalacije su sasvim dovoljne. Dok god je tako bit ćemo osuđeni pitati M$, Oracle, SAP i druge koliko slijedeće godine trebamo izdvojiti za informatiku.

Vojky
26.12.2011., 12:29
Agrokor, poglavito Konzum - Red Hat
Banke, pogotovo serverski segment - Red Hat, CentOS, Debian, neke verzije BSD-a, IBM AIX itd itd. Windows je uglavnom zastupljen na radnim stanicama kod teta na šalteru.
Za osiguravajuća društva nemam spoznaja međutim da nisam imao prilike raditi s njima do sad.

Serveri su druga priča, jer s njima rade profesionalci. Održavanje se ionako mora platiti. Pitanje su tisuće korisničkih računala za koja Microsoft daje izvrsna rješenja - lako instalirajuće i lako korištene softvere koji se automatski nadograđuju. I Microsoft još jamči tu nadogradnju određeni broj godina. Također, Linux instalacija gdje se jamči nadogradnja računala još određeni broj godina, gdje se jamči da će profesionalni i za to plaćeni programeri napraviti update na nove drivere, printere i ostalo - nije baš besplatna.

No, na kraju - operativni sustav je jedna od zadnjih stavki kod informatizacije. To je samo alat da bi se obavio posao, a posao je informatizacija poslovnih procesa.


MS Office v OpenOffice itd - 2005 donešen je "open document" format/standard sa ciljem da dokument koji je stvoren u jednoj aplikaciji bude jednako prikazan u svim drugima. Što radi Microsoft ? 2006 stvara svoj format/standard :)

To samo potvrđuje da je Open Office izvan faktičnog standarda. Ako ti radi nekopatibilnosti Excela i njegovog Open Office pandana bude kasnio obračun plaće - nikoga u firmi ili ustanovi neće zanimati povijest standarda, već će biti kriv informatičar koji ih je gurao u nekompatiblini standard. Prvi puta ćeš za to dobiti kao informatičar u sustavu opomenu, drugi puta otkaz. Čak i u javnoj upravi.

Dodatno, svaki puta kada nešto ozbiljnije zašteka, trebalo bi zvati profesionalce. A to znači plaćati stotine kuna po satu. Cijena ionako bitno spuštene government licence za MS Office bi se brzo pojela. I onda bi "besplatno" rješenje bilo - skuplje.


edit:
Osobno mislim da bi bilo najbolje uvesti operativne sustave i aplikacije otvorenog koda u osnovne i srednje škole te veleučilišta i sveučilišta. Trenutno je situacija takva da se učenici od početka uče raditi samo na Microsoft operativnim sustavima i aplikacijama. Kada bi bilo obrnuto onda bi s vremenom i lakše prešli na otvoreni kod u ostalim segmentima međutim da bi imali "radnu snagu" koja zna s tim raditi.

Ja sam, evo kao i netko tko dijelom radi u tom sustavu visokog školstva - protiv. Akademske licence koštaju vrlo malo, često su i besplatne, a poslodavci redom traže MS Office, a ne Open Office znanja. Ako ne vjeruješ, pogledaj portale za posao. Linux rješenja se mogu naravno također predavati, jer je uvijek bolje znati više. No, malo mi je čudno da zagovornici slobodnog softvera stalno traže da država donosi neka rješenja deus et mahina, mjesto da budu sretni slobodnim tržištem gdje svoja "besplatna" rješenja mogu ponuditi umjesto plaćenih, pa da samo tržište, firme, obrti, pojedinci, pa na kraju i javni sektor - samo odluči.

Na kraju se, po običaju ovo pretvara u svađu MS vs. Linux, što je čak i prilično rubno pitanje. Cijena licenci je prilično mala stavka u svemu.

Vojky
26.12.2011., 12:40
Što se tiče Offica kolega Lucius je u svom postu sve rekao-ona tko razmišlja o napretku ide na otvorene standarde koji u potpunosti zadovoljavaju sve zahtjeve poslovanja. Onaj kome su na pameti druge stvari u nabavi specificira automobil dug 487,7, širok 181,2 sa 8 zvučnika i 565l prtljažnikom.Ako dobije nešta drugo tužit će se na svaku sitnicu. Software i hardware mora udovoljavati sličnim specifikacijama kada je riječ o državnim nabavama.

Dakle, odmah optužbe za namještanje i korupciju ako se ne žele Open Office rješenja? I deseci tisuća obrta u Hrvatskoj, i skoro 100.000 aktivnih gospodarskih subjekata (pretežito privatnih!) i gomile pojedinaca koriste MS Windows i MS Office, danas već često i uredno plaćene. I svi su oni u nekoj zavjeri s Microsoftom? U koruptivnoj radnji? Pa to je valjda najveća korupcija u svijetu poznata?!? Od valjda milijun korisnika računala u Hrvatskoj preko 90% ih koristi MS Office rješenja, i sve su to neki korumpirani tipovi koji namještaju sustav javne nabave? Wow!!! Zašto to nisi već prijavio?

Linux i Open Office nisu postali svjetski pretežiti softveri jer su jednostavno lošiji od svojih MS pandana. Ili Apple pandana. Možda nisu lošiji za profesionalnog informatičara, ali za korisnika kojega zanima samo rezultat rada jesu. Do tog stupnja da čak i u firmama gdje se dekretom koriste otvoreni sustavi (IBM) često koristi MS Office. Bio, radio i vidio.

No, sve dok zagovornici Linuxa budu svugdje oko sebe vidjeli zavjeru - ostati će bitan, no ipak rubni operativni sustav. Open Office neću ni spominjati, jer se praktično uopće ne koristi izvan kruga informatičkih profesionalaca i tehničkih fakulteta.

No, na kraju - krenuli smo s raspravom u totalno pogrešnom smjeru.

Dodatno, kako će već netko spomenuo, primjeri Njemačke nisu ono na što se mi možemo ugledati - tamo imaju ogromne resurse. Tako da se mogu igrati alternativnim operativnim sustavima i vjetroelektranama.

kamenjar1
26.12.2011., 12:46
Serveri su druga priča, jer s njima rade profesionalci. Održavanje se ionako mora platiti. Pitanje su tisuće korisničkih računala za koja Microsoft daje izvrsna rješenja - lako instalirajuće i lako korištene softvere koji se automatski nadograđuju. I Microsoft još jamči tu nadogradnju određeni broj godina. Također, Linux instalacija gdje se jamči nadogradnja računala još određeni broj godina, gdje se jamči da će profesionalni i za to plaćeni programeri napraviti update na nove drivere, printere i ostalo - nije baš besplatna.

No, na kraju - operativni sustav je jedna od zadnjih stavki kod informatizacije. To je samo alat da bi se obavio posao, a posao je informatizacija poslovnih procesa.



To samo potvrđuje da je Open Office izvan faktičnog standarda. Ako ti radi nekopatibilnosti Excela i njegovog Open Office pandana bude kasnio obračun plaće - nikoga u firmi ili ustanovi neće zanimati povijest standarda, već će biti kriv informatičar koji ih je gurao u nekompatiblini standard. Prvi puta ćeš za to dobiti kao informatičar u sustavu opomenu, drugi puta otkaz. Čak i u javnoj upravi.

Dodatno, svaki puta kada nešto ozbiljnije zašteka, trebalo bi zvati profesionalce. A to znači plaćati stotine kuna po satu. Cijena ionako bitno spuštene government licence za MS Office bi se brzo pojela. I onda bi "besplatno" rješenje bilo - skuplje.



Ja sam, evo kao i netko tko dijelom radi u tom sustavu visokog školstva - protiv. Akademske licence koštaju vrlo malo, često su i besplatne, a poslodavci redom traže MS Office, a ne Open Office znanja. Ako ne vjeruješ, pogledaj portale za posao. Linux rješenja se mogu naravno također predavati, jer je uvijek bolje znati više. No, malo mi je čudno da zagovornici slobodnog softvera stalno traže da država donosi neka rješenja deus et mahina, mjesto da budu sretni slobodnim tržištem gdje svoja "besplatna" rješenja mogu ponuditi umjesto plaćenih, pa da samo tržište, firme, obrti, pojedinci, pa na kraju i javni sektor - samo odluči.

Na kraju se, po običaju ovo pretvara u svađu MS vs. Linux, što je čak i prilično rubno pitanje. Cijena licenci je prilično mala stavka u svemu.

Vidiš Voyki u čemo je problem naše sistema-ne znaš dovoljno o problematici ali ćeš čvrsto zastupati svoje teze. Sa znanjem nogometa, IT-a i politika se očito svaki Hrvat rađa. Dovoljno je čuti i pročitati da bi rekao da znaš problematiku. Ovo često ide i na moj račun. Problemi počinju kada se pravnici i ekonomisti odvaže pa svoje "poznavanje problematike" osim na forumu pokazuju i prilikom strateških odlučivanja.
Za ovakve teme trebao bi okrugli stol i trebalo bidesetke dugih postova da bi se dočarala problematika. Uglavnom u tvom postu je jedno tipično razmišljanje čovjeka koji prati trendove ali sa praksom ima malo ili nikakvog dodira.

Vojky
26.12.2011., 12:53
Za ovakve teme trebao bi okrugli stol i trebalo bidesetke dugih postova da bi se dočarala problematika. Uglavnom u tvom postu je jedno tipično razmišljanje čovjeka koji prati trendove ali sa praksom ima malo ili nikakvog dodira.

Ja sam u praksi već 15 godina. :) I to upravo u IT-u. Privatni holding, državna uprava, opet privatna firma, na kraju i poslovi za koje me izabrala ekipa iz EU kao experta. Imam objavljeno i nekoliko radova u IEEE priznatim zbornicima (član sa udruge), i lead auditor sam za ISO 20000, dakle IT-service management. I ne vjerujem u Linux / Open Office rješenja na krajnjim korisničkim računalima. Podržavam ih kao moguće rješenje tamo gdje rade profesionalci - na serverima.

Inače, o odabiru operativnog sustava ti ne odlučujem ni ja ni ti - već ekipa s MBA studijima koji gledaju ukupnu isplativost u narednih 10-tak godina. Do sada su "besplatna" rješenja često ispala skuplja, zato se firme u svijetu ipak i dalje odlučuju za MS rješenja. U konačnici je to ipak - posao ekonomista.

kamenjar1
26.12.2011., 14:07
Ja sam u praksi već 15 godina. :) I to upravo u IT-u. Privatni holding, državna uprava, opet privatna firma, na kraju i poslovi za koje me izabrala ekipa iz EU kao experta. Imam objavljeno i nekoliko radova u IEEE priznatim zbornicima (član sa udruge), i lead auditor sam za ISO 20000, dakle IT-service management. I ne vjerujem u Linux / Open Office rješenja na krajnjim korisničkim računalima. Podržavam ih kao moguće rješenje tamo gdje rade profesionalci - na serverima.

Inače, o odabiru operativnog sustava ti ne odlučujem ni ja ni ti - već ekipa s MBA studijima koji gledaju ukupnu isplativost u narednih 10-tak godina. Do sada su "besplatna" rješenja često ispala skuplja, zato se firme u svijetu ipak i dalje odlučuju za MS rješenja. U konačnici je to ipak - posao ekonomista.

OK Voyki-onda ti je svakako jasno da od 90% korisnika Offica u Hrvata njih 90% koristi funkcionalnost na nivou Google documentsa, a od ovih preostalih njih 99,9% bi bili zadovoljni sa OpenOffice funkcionalnošću. Problemi nastaju kada se unutar office programa implementiraju rješenja svojstvena za MS i nemaju alternativu unutar samog OOffica. Naravno da se to da riješiti na drugi način ali uporno se inzistira na identičnim rješenjima(da mi je znati zašto) pa je to veliki kamen spoticanja prilikom migracije.

Povrh toga šta znači bolji program? Bitno je da ima funkcionalnost za koju je nabavljen. Kada bi se to uzelo u obzir brzo bi se vidjelo da su ne samo MS Office, već i OOffice ogroman overhead. Upravo ne kupovinom nepotrebnog počinje priča o štednji i uštedama.
Što se tiče lake instalacije i nadogradnje MS programa probaj pitati ljude iz naših velikih kompanija koje su to radile koliko je to bilo jednostavno i koliko ih je to u konačnici koštalo. Na novo računalo nije problem instalirati-upgrade je sasvim druga priča.
Inače danas je vrijeme webcentričnih aplikacija pa će uskoro TV sa browserom biti sasvim upotrebljiv desktop, a o tiny client računalima da ne govorim. Ovo zasigurno nije uzeto 10-godišnju kalkulaciju kao ni predimenzioniranost računala.

Da, MBA stručnjaci diktiraju platformu kao što su diktirali i strategiju informatizacije u Hrvatskoj. Kako to izgleda znam iz prve ruke. Koristiš istraživanja konzultantske kuće (npr. Gartnera) i ravnaš se po njima. Ako se dogode greške ti si samo radio po "best practice" i greška se ne računa. Međutim sam misliti svojom glavom i fulati to je već gadno za CV, Linkedl i managerske krugove. I tako ulazimo u začarani krug gdje pobjednici nisu niti najjeftiniji, niti najboolji. Ali to nije specifikum informatike već svjetskog gospodarstva i uloge korporacija.

Najlakše je recimo uvesti SAP po preporuci konzultanta(koji je ujedno i lobist iste kompanije). Ogromni troškovi, udvostručen posao, papirologije više nego ikad, komplicirano do bola, potpuna ovisnost o konzultantima čije cijene graniče sa zdravim razumom. Ali management zadovoljno maše repićem iako pokazatelji govore da ne postoji ni jedan razlog za tako nešto.
I slažem se-nisu najveće zlo licence. Koliko je samo koštalo školovanje i home made programi naših "IT perjanica"? Da se u novac preračunaju problemi vezani za e-maticu došli bi do sasvim drugačije slike. Vjerujem da ni u jednoj računici ne postoje stavke vezane za ovakve "sitnice".
Osnovni trošak MS može biti i niži od otvorenog koda ali oni to debelo naplate tokom eksploatacije. Kada se radi o migraciji naravno da su troškovi veliki i da je isplativost vidljiva na duge pruge.
Jesam ja to krivo skužio da bi se ovdje trebalo govoriti o tome kako smanjiti cijenu informatizacije? Tu se međutim spominju jeftine akademske licence nasuprot potpuno besplatnih opensource rješenja pa mi se čini da sam fulao temu.

Vojky
26.12.2011., 14:28
Jesam ja to krivo skužio da bi se ovdje trebalo govoriti o tome kako smanjiti cijenu informatizacije? Tu se međutim spominju jeftine akademske licence nasuprot potpuno besplatnih opensource rješenja pa mi se čini da sam fulao temu.

Mislim da uopće nije problem u iznosu, i da se petljamo oko pogrešne stvari (oko koje i nema konačnog odgovora) već u učinkovitosti i u procesima.

Možeš ti biti najbolji, raditi besplatno kao na radnim akcijama, napraviti savršen softver, no ako ti i dalje treba papir za povratnicu, jer nisi implementirao napredan elektronički potpis i isti ugradio u pravilnik - službenik će u praksi raditi duplo., a krajnji korisnik misliti da ga zahebavaš.

A kod nas ti uglavnom ide tako, na ho-ruk... Partizanski pristup je ponekad dobar, ali kada dođeš u razdoblje uređenih sustava, baš i ne donosi koristi.

kamenjar1
26.12.2011., 14:37
Mislim da uopće nije problem u iznosu, i da se petljamo oko pogrešne stvari (oko koje i nema konačnog odgovora) već u učinkovitosti i u procesima.

Možeš ti biti najbolji, raditi besplatno kao na radnim akcijama, napraviti savršen softver, no ako ti i dalje treba papir za povratnicu, jer nisi implementirao napredan elektronički potpis i isti ugradio u pravilnik - službenik će u praksi raditi duplo., a krajnji korisnik misliti da ga zahebavaš.

Apsolutno. Na pravu sam upravo razglabao o tome zašto obavijest od policije o počinjenom prekršaju do počinioca putuje mjesecima usuprkos primjeni informatizacije. Citirat ću cijenjenog forumaša drot13 čiji post dobro oslikava informatizaciju na hrvatski način i postavlja pitanje ko tu koga uz sva čuda tehnologije. Obratiti pažnju na dio do slanja obavijesti koji traje mjesecima. Po meni rješivo unutar pol sata + vrijeme da se isporuči dopis na adresu.

"Pa nije komplicirano. Policajac uslika i napiše izvješće, preda šefu smjene, šef smjene preda pomoćniku načelnika po toj liniji rada (sve ovo na kraju smjene), pomoćnik načelnika preda referentu (ovo je idući dan ujutro kada se pregledavaju svi papiri od ranijeg dana). Tada referent to početno unese u informacijski sustav i pošalje vlasniku upit za podatke vozača. Ako vlasnik pošalje podatke vozača, referent ispravlja unos u informacijski sustav i šalje vozaču prekršajni nalog. Ako vozač plati, referent ispravlja unos u informacijski sustav i tu je toj priči kraj. Ako vlasnik ne pošalje podatke vozača (ili pošalje nevjerodostojne…), referent ispravlja unos u informacijski sustav i šalje mu prekršajni nalog za nedavanje podataka. Ako vozač plati, referent ispravlja unos u informacijski sustav i tu je toj priči kraj. U oba slučaja, ako vlasnik/vozač ne plate, nego pošalju žalbu, referent ispravlja unos u informacijski sustav i cijeli spis šalje na odluku sudu. I tada se čeka sudska odluka. Ako je prijava odbačena, referent ispravlja unos u informacijski sustav i tu je toj priči kraj. Ako ovaj bude pravomoćno osuđen i plati, referent ispravlja unos u informacijski sustav i tu je toj priči kraj. Ako ne plati i sud odredi dovođenje, šalje nalog o dovođenju. Dobro, tu dalje taj referent nema veze s time. Da se vratim na postupak. Tu je objašnjen okvir, a skoro svaki element se može zakomplicirati. Npr., vozilo je promijenilo vlasnika ili više njih. Referent šalje upit o vozaču, a vlasnik mu odgovara da vozilo ima novog vlasnika (naravno, uz prilaganje preslike kupoprodajnog ugovora). Taj novi pošalje da postoji još noviji. I tako dalje na n-tu. U svakom ovom slanju, ako ne uspije uručenje upita, naloga, poziva ili čega već, traži se od ophodnje na tom terenu da provjeri adresu tražene osobe. Ako je osoba tamo, super. Ako nije, utvrđuje se nova adresa. Ako je adresa i dalje nepoznata, raspisuje se potraga. Ista stvar je ako čovjek pošalje žalbu, a onda ga sud ne može naći. Svaki od ovih elemenata može znatno produžiti vremenski rok rješavanja postupka."

Vojky
26.12.2011., 14:38
Ono sto se dogadja u nas bi bilo otprilike....2025 nasa vlada primjeti da se nigdje u razvijenom svijetu u skolama vise ne koriste knjige...i onda naglo krene nadoknaditi 15 godina nerada.:ne zna:

U biti - da. Mi smo jako loši kada se radi o strukturnim promjenama. Uvijek će se pojaviti 100 razloga zašto nešto ne napraviti, u ovom slučaju:

- Što ćemo s tiskarama?
- Što ćemo s učiteljima koji se ne mogu prilagoditi?

A onda će biti za koju godinu:

- Zašto zaostajemo?

kamenjar1
26.12.2011., 15:26
U biti - da. Mi smo jako loši kada se radi o strukturnim promjenama. Uvijek će se pojaviti 100 razloga zašto nešto ne napraviti, u ovom slučaju:

- Što ćemo s tiskarama?
- Što ćemo s učiteljima koji se ne mogu prilagoditi?



E to bih ja nazvao bolnim rezovima.

mestar
27.12.2011., 07:16
Ima i dobrih primjera.

Baš mi je ok što ne moram više nosati recepte naokolo.
I super je što se mailom mogu bez problema naručiti na bolnički pregled.
Iznenadio sam se što sam svaki put (a to je par puta zadnjih godinu dana) imao izvrsnu i brzu e-mail komunikaciju sa raznim državnim i lokalnim službama koje inače percipiram kao trome.
Zemljišne knjige online - bravo!
E-matica, ok ima problema, ali počelo je i zato i za to - bravo!
Standardiziran je format za arhiviranje dokumenata (PDF) - bravo!

Sve su to ogromni segmenti koje uopće nije lako mijenjati i na kojima zube lome i puno jače države od naše. I, rekao bih, upravo sama izmjena načina razmišljanja, pravne regulative i poslovnih procesa je temelj i ono gdje dolaze prave uštede - sama tehnika i software su popratne sitnice.


Meni se čini da se stvari razvijaju u dobrom smjeru. Sporo, nažalost, ali treba biti pošten i reći kako je to jako puno posla za obaviti, i to ne na operativnoj razini, već na strateškoj.

U pravu je Dejanović u današnjoj kolumni, puno bi pomoglo kada bi proglasili ODF službenim formatom razmjene.

nepostojeći
27.12.2011., 15:41
v
2.ECDL edukacija u školama na edukaciju idu potpuno nepotrebno ljudi koji su završili tehničke ,informatičke i slične fakultete a sve to plača država


ovo možeš reći poslodavcima. i ja kao informatičar idem polagati te ECDL-ove samo zato što svaka strana tvrtka traži međunarodne ispite - naši fakulteti ne kotiraju baš jako dobro u svijetu, znaš. sva sreća pa barem predavanja ne trebam slušati. inače se apsolutno slažem da je to pi..arija i da bi se to moralo učiti još u srednjoj, a smatrati normalnim da se zna ako se završi računalni/informatički fakultet, ali realnost, nažalost, nije takva.


3.Edukaciju za djelatnike u školama mogla je bez problema obaviti škola,
tako bi se dio novaca vratio u škole.

...u državi u kojoj tehnički i informatički fakulteti nisu opremljeni s adekvatnom količinom računala i pripadajućeg hardvera (na Odjelu za informatiku Sveučilišta u Rijeci još nemaju računalnu učionicu otvorenu za učenje u slobodno vrijeme! na kampusu na Trsatu Filozofski i ostali Odsjeci imaju zilijun računalnih učionica od kojih pola ne radi! za ovaj projekt (http://avc.uniri.hr/) se na početku moralo opremu nabavljati iz vlastitog budžeta!)?
u državi u kojima podosta nastavnika (pa i visokoškolskih!) još uvijek muku muče s osnovnim uredskim alatima (.ppt/pptx, .doc/docx, .xls/xlsx, PDF,..), a kamoli da se ulove malo Flasha, e-nastave, LaTex-a i sl. (ovaki se ne broje ni u promilima)?

pozdravljam tvoju inicijativu, samo ističem da se uporno ništa ne događa po tom pitanju.


4.U srednjim i osnovnim školama veliki dio edukacije mogao bi se zamjeniti na besplatnim aplikacijama

ovo ti ovisi o profesoru/asistentu, i količina besplatnih aplikacija i alata je obrnuto proporcionalna sredstvima izdvojenima za nastavu, ali zato proporcionalna profesorovom/asistentovom trudu da pokaže čim više s vrlo ograničenim sredstvima koje ima na raspolaganju.

evo malo primjera alternativnih metoda rada iz prakse:

u srednjoj nisam imao MS VisualStudio za programiranje, ali je dobri stari DevC++ (http://www.bloodshed.net/devcpp.html) jako dobro radio za kompajliranje C i C++ programa. nastavio sam ga koristiti i na faxu jer nisam imao potrebe skidati krekirani softver (što nije niti legalno) kad već imam besplatni koji sasvim dobro radi.

NetBeans (http://netbeans.org/) mi je mnogo korisniji za pisanje web aplikacija nego DreamWeaver (iako više volim grafičko sučelje, ali nemam 120 $ za licencu) jer mu je biblioteka funkcija mnogo veća. pisan je u Javi pa se nešto sporije učitava program, ali radi jako dobro i više no solidno brzo.

ako trebam website nabrzaka, a da fenomenalno izgleda opet mi ne treba DW kad su tu Joomla (http://www.joomla.org/), Wordpress (http://wordpress.org/) i Drupal (http://drupal.org/). server simuliram na XAMPP-u (http://www.apachefriends.org/en/xampp.html)/WAMP-u (http://www.wampserver.com/en/) koji mi daje i sučelje za rad s bazama (MySQL u PHPMyAdminu).

dakako, volio bih imati kul i shiny mrežne simulatore kao što imaju u CISCO obrazovnom centru, a skupljam i 6000 kn za njihov tečaj dogodine, ali dotad se moram pomoći kako znam i umijem sa ns3 simulatorom (http://www.nsnam.org/) - koji nije nimalo loš.

nisam htio zamrsiti raspravu uvlačeći u nju hrpu strukovnih (neki bi rekli_ geek) kratica i termina niti pokazati kako sam ja uberpametan i kul jer znam koristiti brdo nekih alata (s većinu njih se još učim raditi); htio sam dati tek malo primjera iz prakse da pokažu da se posao (i učenje) daju obaviti i s alternativnim alatima. nekad je čak i lakše tako, nekad teže, ali da se. ja ne tvrdim da bi open source morao biti mandatoran - ako ima alata koji posao mogu obaviti brže, bolje i sigurnije onda nije šteta novaca. no Hrvatska je sad u situaciji gdje je svaka kuna bitna, a prostora za uštedu uvijek ima, čak uz neznatno vidljiv pad u kvaliteti (ponekad i poboljašnje :D ) - samo treba isplanirati. a rečeno je već kako i pristup razvijanja vlastitih OS-ova/alata/aplikacija uz suradnju s institutima, sveučilištima/veleučilištima i nadobudnim pojedincima-stručnjacima dugoročno daje mnoge druge beneficije (znanstvene, obrazovne, industrijske, poslovne itd.) koje će se kad-tad iskristalizirati i u financijskom boljitku.


Dali smo baš toliko bogato(bili smo dok smo se zaduživali) društvo da imamo tu silu računala,printera projektora,pametnih ploča.

Bolje da imamo manje ali bolje iskorišteno.....
Dali baš svaki ured treba imati printer
Dali baš svaki ured treba imati pristup na yutube ili face....

trebalo bi vidjeti dali se smanjila potrošnja papira?

ja sam mišljenja da opreme uglavnom imamo premalo, ali svakako se slažem da opreme imamo previše u odnosu na znanje o uspješnom korištenju njome. oboje po meni treba mijenjati.
dakako, ništa ne treba raditi, kako Vojky kaže, da bude samo sebi svrha. mislio sam da je to jasno samo po sebi (inače, dosta dobro znam kako se analiza poslovni sustav te modelira i gradi pripadajući informacijski, ali hvala na pojašnjenju :) ). no ono što izbacuje bespotrebna zanimanja kao što su pomoćnik pomoćnika arhivara ili upravnog referenta, ili interni kurir za poslovnu korespondenciju (:504:), a smanjuje vrijeme obrade/unosa/pretraživanja/etc. i time štedi vrijeme i novac poslovnom sustavu nikako ne može biti suvišno. samo se treba napraviti C-B da se vidi imamo li mi SADA novaca za sve što treba i ako nemamo, može li se i kako to napraviti na neki drugi način?

Janos
01.01.2012., 07:41
Suvremena državna uprava itekako treba one koji radi za 10.000 kuna. Hrvati će se još morati naučiti da stručnjaci koštaju.

U državnoj upravi SAD najeveču plaču ima predsjednik, a ostali manje,
i to nisu najbolje plačena mjesta.
Nigdje na svijetu u normalnoj državi plače u upravi nisu velike.
Tako treba i kod nas nisu problem plače,

Vojky
01.01.2012., 13:49
U državnoj upravi SAD najeveču plaču ima predsjednik, a ostali manje,
i to nisu najbolje plačena mjesta.
Nigdje na svijetu u normalnoj državi plače u upravi nisu velike.
Tako treba i kod nas nisu problem plače,

Pa ja nisam ni rekao da je plaća od 10.000 kuna velika. :) Makar, kada netko plače, onda to jest problem.

Ako ćeš već oko Amerike, tamo se u rad u javnom sektoru vezuje dobro zdravstveno osiguranje (koje nekome u realnom sektoru pojede dobar dio prihoda), mogućnost plaćenog školovanja i za Američke standarde prilično dugog godišnjeg odmora. Dakle, neke stvari koje nisu u neto plaći. Vani su plaće u javnom sektoru za ista mjesta često 20-30% manje nego u realnom. Ovdje će šef informatike ili stručnjak za EU-projekte u realnom sektoru dobiti 200-300% više nego u javnom i naravno da javni sektor nema stručnjake koji im trebaju. Tj. ima ako uzme vanjske, ali onda se to plaća nekoliko stotina eura na dan i svi zadovoljni. Ministar jer mu ne dira stavku za plaće, a i stručnjak jer je plaćen debelo više nego da je zaposlen u javnom sektoru, a i građani zadovoljni jer postoji uravnilovka.

Konkretno, u nekom većem ministarstvu, gdje IT-može imati odjel, načelnik će imati 6200-6400 kuna, a u informatiziranoj firmi s 1000 zaposlenih, recimo nekoj banci, osiguranju ili sličnom sustavu koje se može usporediti s ministarstvom, šef IT-a će imati 20.000 kuna i puno bolje radne uvjete (službeni auto, mogućnost usavršavanja i slično). Čak i u ne IT-orijentiranoj firmi će imati oko 15.000 kuna.

Čovjeka koji zna upravljati IT-sustavom od 1000 korisnika, slično kao i čovjeka koji zna s EU-fonodovima, čovjeka koji zna dobiti spor na sudu i tako dalje - jednostavno nećeš dobiti za 6400 kuna. Možeš se postaviti na trepavice, pričati kako imamo 300.000 nezaposlenih i uvjeravati sve ostale kako eto stručnjaka kod nas na sve strane - ali ljudi koji zaista znaju posao, imaju reference i popis projekata koje su napravili, jednostavno rade za veće novce čak i sada u sred krize. Štoviše, neke od njih sada i najviše trebaju u firmama, pa ih traže i primjereno plaćaju.

starks
01.01.2012., 14:48
U državnoj upravi SAD najeveču plaču ima predsjednik, a ostali manje,
i to nisu najbolje plačena mjesta.
Nigdje na svijetu u normalnoj državi plače u upravi nisu velike.
Tako treba i kod nas nisu problem plače,

A tko od navedenih ima veće plaće...CEO-ovi

Nije istina da je uprava slabije plaćena u bilo kojoj razvijenoj državi...od radnih mjesta iste razine...kod nas je VSS u upravi ispodprosječno plaćen...

Vani je to razina koju je Vojky opisao...

SLobodno kreiranje plaća je u lokalnim sredinama,županijama i javnin firmama...kao i privilegije....i u još nekim tijelima...no tu se često radi i o dupliranim tijelima...ali najveći problem su namješteni poslovi

No kada si već spomenuo predsjednika a ja mogu proširiti i na kongresmeneme i senatore,visoke časnike a možemo ići i na lokalnu razinu gdje imamo raznorazne guvernere..NJihove plaće su dosta velike ali još veći su im honorari za knjige i predavanja jednom kada završe karijere...da ne govorimo
o lobističkim honorarima....



Uprava usmjerava cijela područja,izrađuje poticaje,mjere za razvoj cijelih grana,a to je iznimno zahtjevan posao(kod nas pod državnim službenikom smatraju štambiljaše a ima tu puno složenijih poslova)...u biti i gdin bankar Franjo Luković je izjavio da Vlada/Država treba razviti realni sektor...cijeli rast koji smo postigli zadnju dekadu je išao na račun zaduživanja javnog sektora...a netko je to loše planirao ili pod nečijim utjecajem...mogao bih navesti mnogo primjera
Danas sam čitao raspravu o javnom sektoru u VJesniku...
Mislim da je smiješno da Vjesnik kao primjer besmislenog subveniconiranja uopće razglaba i navija za rezove u javnom sektoru,a u biti svi koji traže promjene uglavnom traže da se ulaže u njihvoe sektore ili čak firme..
Ja bih rezao klijentelizam...a to je šira stvar...
Kada pričaš sa poduzetnicima koji stvaraju nekakve vrijednosti svi kažu da treba ulagati u područja koja donose brz povrat...Nitko nije protiv državnih investicija ili za smanjenje potrošnje već za drugačiju strukturu ulaganja....
Mora postojati najprije plan ulaganja pa nekakva kontrola provedbe i onda metrika kvalitete ulaganja...

dr.Bojler
05.01.2012., 00:38
....I ne vjerujem u Linux / Open Office rješenja na krajnjim korisničkim računalima. Podržavam ih kao moguće rješenje tamo gdje rade profesionalci - na serverima.



Ja sam u svojoj firmi tu dilemu jednostavno presjekao. Windowsi ostaju kao OS - nema se vremena za učenje iz početka, rekonfiguriranje mreže, hardwarea... no sve ostalo - Open source.

Bilo je grintanja na Open Office (danas je u igri njegov osjetno kvalitetniji naslijednik - Libre Office) no, to smo lako riješili - tko želi Microsoft Office neka si ga kupi od vlastite plaće. I više nitko ne grinta a radi se svakodnevno, već godinama i bez problema.

Nevolja je u prejakom MS lobiju i glupavoj državi prepunoj korumpiranih činovnika koji o samoj problematici IT-a nemaju blagog pojma iako su oni ti koji vrše odabir i to na svim nivoima, od gradskog poglavarstva do ministarstva znanosti.

Nadalje, u školama se ne uči obrada teksta već rad u MS Wordu, ne uči se izrada spreadsheeta već rad u Excelu. Dokle to ide vidi se već samim time koliko se korisnici zabezeknu na novim inačicama vlastitih aplikacija. O koji li je samo cirkus bio prelaz sa Officea 2003 na 2007. :lol:

Čak ni u Varaždinu budući programeri ne uče projektiranje SQL baza podataka (a to je još davno do u detalje definirao IBM) već rad u MS SQL-u... a upravo takvi su i napravili famoznu e-Maticu. S druge strane, vidjeh neke stvari koje su ljudi napravili u kombinaciji Linux/PostgreSQL/Mozzila - za nevjerovat kako to brzo i moćno radi.

Da se sva lova koja je velikodušno prelivena u džepove Gatesa i ekipe usmjerila u domaću informatiku temeljenu na što više Open Sourcea i njome financirala edukacija, razvoj, projekti... gdje bi nam bio kraj. Ovako postajemo fah idioti.

A evo i zanimljivog primjera: kada je svojedobno peruanska vlada objavila kako će zbog neimaštine preći na Open Source brže bolje su im uletili gatesovi dečki na čelu sa američkim ambasador u stilu "We have offer you can't resist".

dr.Bojler
05.01.2012., 13:22
E da, zaboravih da treba obaviti i malo zbrajanje:

X tisuća računala u svim segmentima državne uprave + Y tisuća računala u županijskim i lokalnim službama + Z tisuća računala u školama, fakultetima....

Čak i da sve to, u osnovnom paketu Win + Office, Gates daje za 50 USD po paketu (a nije već uzima puno više) trošimo enooooormne novce. Skuplja pita nego tepsija.

Vojky
05.01.2012., 13:27
Ja sam u svojoj firmi tu dilemu jednostavno presjekao. Windowsi ostaju kao OS - nema se vremena za učenje iz početka, rekonfiguriranje mreže, hardwarea... no sve ostalo - Open source.

Tvoja firma, tvoja sloboda... Za ostalo postoje procjene. Microsoft često treba minimalno održavanje, a održavanje je danas prilično skupa kategorija. I Microsoft često mogu održavati korisnici sami.

Kada u privatnim firmama i kućama Linux bude većina - onda će biti i u državnoj upravi, jednostavno. Nisu privatnici blesavi što plaćaju licence, a imaju "besplatnu" inačicu. Jedna jedina pogreška radi nekompatibilnosti tablice s nekom ponudom ili financijskim izvještajem može koštati više nego cijele godišnje licence za firmu. I pitanje operativnog sustava je manje-više među zadnjima kada se radi informatizacija. Isto kao što je pitanje modela lokomotive među zadnjima koja se odlučuju kada se razmišlja o nekom prometnom pravcu.

A glede škola, one trebaju učiti mlade one operativne sustave i programe koji će im dalje u životu najviše koristiti, tj. koje traže poslodavci. Ostalo je alternativa, tko želi.

Lucius C
05.01.2012., 13:47
Tvoja firma, tvoja sloboda... Za ostalo postoje procjene. Microsoft često treba minimalno održavanje, a održavanje je danas prilično skupa kategorija. I Microsoft često mogu održavati korisnici sami.

Kada u privatnim firmama i kućama Linux bude većina - onda će biti i u državnoj upravi, jednostavno. Nisu privatnici blesavi što plaćaju licence, a imaju "besplatnu" inačicu. Jedna jedina pogreška radi nekompatibilnosti tablice s nekom ponudom ili financijskim izvještajem može koštati više nego cijele godišnje licence za firmu. I pitanje operativnog sustava je manje-više među zadnjima kada se radi informatizacija. Isto kao što je pitanje modela lokomotive među zadnjima koja se odlučuju kada se razmišlja o nekom prometnom pravcu.

A glede škola, one trebaju učiti mlade one operativne sustave i programe koji će im dalje u životu najviše koristiti, tj. koje traže poslodavci. Ostalo je alternativa, tko želi.

Ja imam malo drugačije iskustvo. Naime kada me netko zove radi nekakvog sr*** najviše se radi o Microsoft sustavima.

Nekompatibilnosti će biti tako dugo dok god se dopušta jaki monopolizam Microsofta, počevši od toga na čemu se djecu u školama učiti raditi na računalu. Na kraju krajeva postoji standard za dokumente koji je otvoren i kojeg bi se svi trebali pridržavati. Svi ga se i pridržavaju osim naravno Microsofta koji uporno gura svoj standard a položaj mu to omogućava. Što je najgore nekompatibilnost se javlja čak i među dokumentima koji su pohranjeni u različitim verzijama Officea.

Vojky
05.01.2012., 14:02
Ja imam malo drugačije iskustvo. Naime kada me netko zove radi nekakvog sr*** najviše se radi o Microsoft sustavima.


Pokušaj jednom raditi održavanje na sustavu od 3-4.000 računala, bez npr. automatskih updatea koje ima Microsoft. Ili da ti se raspe operativni sustav u Blatu na Korčuli ili u Srbu, koliko ljudi ima tamo koji dobro znaju tvoju instalaciju Linuxa? Nadalje, tko će ti jamčiti update Linuxa na nove verzije hardvera, onako ugovorno, s nekom bankarskom garancijom? Nije bez veze da se Linuxom bave najbogatije države ili one s iznimno jeftinom radnom snagom - jednostavno imaju para za eksperimentiranje ili imaju puno jeftinih ljudskih resursa, jer ti trebaju prilično jake distribucije, a takve opet nisu besplatne.


Nekompatibilnosti će biti tako dugo dok god se dopušta jaki monopolizam Microsofta, počevši od toga na čemu se djecu u školama učiti raditi na računalu. Na kraju krajeva postoji standard za dokumente koji je otvoren i kojeg bi se svi trebali pridržavati. Svi ga se i pridržavaju osim naravno Microsofta koji uporno gura svoj standard a položaj mu to omogućava. Što je najgore nekompatibilnost se javlja čak i među dokumentima koji su pohranjeni u različitim verzijama Officea.

A čuješ, svijet nije baš u potpunosti pravedan, a lov na vjetrenjače ti neće niti jedan CEO slušati. Ako pošalješ poslovnom partneru izračun koji dovede do greške kod čitanja, jer si nadobudno pisao u otvorenom standardu, a ne u Excelu, prvi puta ćeš dobiti opomenu, a nakon drugog puta ćeš teti na Zavodu za zapošljavanje objašnjavati kako je svijet nepravedan jer si poštivao standard i popio otkaz. Jedna nekopatibilnost jednostavno može više koštati nego cijele licence s korporativnim popustom.

Problem dosta linuxaša je što ne gledaju sliku IT-a u sustavu s 2000-3000 korisnika, na recimo 100 ili 150 lokacija, a uz prosječnog korisnika koji ima preko 50 godina i srednju stručnu spremu te negdje 2-3 profesionalna informatičara na sve to.

I opet - to je pitanje zadnje na redu.

dr.Bojler
05.01.2012., 16:00
Microsoft često treba minimalno održavanje, a održavanje je danas prilično skupa kategorija. I Microsoft često mogu održavati korisnici sami.


Mooolim? :eek: Ja sam IT već 20 godina pa si dajem slobodu procjene, odnosno, stava da je navedeno čista nebuloza.


Kada u privatnim firmama i kućama Linux bude većina - onda će biti i u državnoj upravi, jednostavno. Nisu privatnici blesavi što plaćaju licence, a imaju "besplatnu" inačicu. Jedna jedina pogreška radi nekompatibilnosti tablice s nekom ponudom ili financijskim izvještajem može koštati više nego cijele godišnje licence za firmu.


Nije istina. Država je najveći generator MS monopola. Do kraja 90-tih je piratizirala MS sve u 16 a kad je došao krčmar neko je uredno prelio milijune dolara za legalizaciju. O alternativi se nikada nije razmišljalo a u međuvremenu je stvorena kritična masa naviknutih korisnika. Netko je još davno dobro primjetio kako proizvođači SW-a i drug lordovi imaju gotovo identičnu poslovnu politiku.

Usput, ako sve radiš u Open Source softwareu ili si bar toliko kulturan da svoj uradak kreiraš/spremiš u drugima čitljivom obliku, nema problema kompatibilnosti. Najmanje kompatibilan (čak i sam sa sobom) je upravo Microsoft.

A glede škola, one trebaju učiti mlade one operativne sustave i programe koji će im dalje u životu najviše koristiti, tj. koje traže poslodavci. Ostalo je alternativa, tko želi.

Mda, najviše u životu će koristiti hrvatski. Za kog pipija uče strane jezike pa čak latinski i grčki?

dr.Bojler
05.01.2012., 16:03
Ako pošalješ poslovnom partneru izračun koji dovede do greške kod čitanja, jer si nadobudno pisao u otvorenom standardu, a ne u Excelu, prvi puta ćeš dobiti opomenu, a nakon drugog puta ćeš teti na Zavodu za zapošljavanje objašnjavati kako je svijet nepravedan jer si poštivao standard i popio otkaz.

Ovo mi je već dokaz da trabunjaš i pričaš napamet, odnosno, da otvorenom standardu nisi posvetio više od 10 minuta a i njih si potrošio sa već formiranim predrasudama.

dr.Bojler
05.01.2012., 16:06
Pitanje:

Zašto Microsoft, Adobe, Autodesk... "ne mogu" zaštititi svoj software od kopiranja i piratiziranja?

Sve redom programerski divovi a nisu u stanju napraviti ono što učiniše dva lokalna "amatera" koja napraviše Sunčicu.

GemsBond
05.01.2012., 16:09
Pitanje:

Zašto Microsoft, Adobe, Autodesk... "ne mogu" zaštititi svoj software od kopiranja i piratiziranja?

Sve redom programerski divovi a nisu u stanju napraviti ono što učiniše dva lokalna "amatera" koja napraviše Sunčicu.

Odgovor:

Zato jer im to nije u interesu.

Vojky
05.01.2012., 16:12
Nije istina. Država je najveći generator MS monopola. Do kraja 90-tih je piratizirala MS sve u 16 a kad je došao krčmar neko je uredno prelio milijune dolara za legalizaciju. O alternativi se nikada nije razmišljalo a u međuvremenu je stvorena kritična masa naviknutih korisnika. Netko je još davno dobro primjetio kako proizvođači SW-a i drug lordovi imaju gotovo identičnu poslovnu politiku.

Da, država tjera ljude da na svoje PC-eve i Macove doma instaliraju Microsoft... I država tjera privatne firme da na korisnička računala instaliraju Microsoft? Opet neka zavjera o Linuxu, a?


Usput, ako sve radiš u Open Source softwareu ili si bar toliko kulturan da svoj uradak kreiraš/spremiš u drugima čitljivom obliku, nema problema kompatibilnosti. Najmanje kompatibilan (čak i sam sa sobom) je upravo Microsoft.

Imam prijatelja koji radi u Open Source, pa se pojave problemi kada ideš otvoriti složeniji dokument u Wordu. A za tablične izračune (jer u njima ne radim) pričali su mi ljudi koji rade. Jednostavnije stvari idu, kod složenijih se pojave problemi.


Mda, najviše u životu će koristiti hrvatski. Za kog pipija uče strane jezike pa čak latinski i grčki?

Uzmeš lijepo Moj posao ili neki drugi portal, pa vidiš koje alate traže poslodavci. Nikakve tu nema zavjere, osim što Linuxaši stalno pokušavaju naći svjetsku zavjeru, a nemaju svoj OS na 10% PC-eva u svijetu.

Vojky
05.01.2012., 16:21
Ovo mi je već dokaz da trabunjaš i pričaš napamet, odnosno, da otvorenom standardu nisi posvetio više od 10 minuta a i njih si potrošio sa već formiranim predrasudama.

Wow! Dokaz! Svi koji su protiv "trabunjaju"! Vrlo znanstveni pristup, moram priznati!!! "Formirane predrasude!" Wau! Koji izrazi! Unaprijed odmah ad hominem, kako to zagovornici "otvorenog koda" često vole napraviti (izuzimam kolegu Radoslava Dejanovića). Vidim ga odmah počinješ s emotivnom pričom? Čemu takve emocije u IT-u? To su samo linije koda. Imaš svoju firmu, odlučio si raditi u otvorenom kodu, tvoja stvar, a drugi će za organizacije za koje su nadležni također samostalno prema nekim procjenama odlučiti što im odgovara.

Jedan Android se u dvije godine uspio nametnuti više nego sve instalacije Linuxa i Open Officea za uredska i kućna računala. Vjerojatno zato što se ekipa koja stoji iza njega bavila poslom, a ne teorijama zavjere, ovaj put prema Appleu, ne Microsoftu. Mislim da je jedan od većih razloga realnog neuspjeha Linuxa i Open Officea na kućim i uredskim sustavima sam pristup njegovih zagovornika, a koji sasvim tipično ovdje prezentiraš. I dok je tome tako - ozbiljni sustavi će Linux, odnosno njegove izvedenice držati na serverima za koje je netko izračunao da se to isplati.

Usput, ja sam u IT-u nešto preko 20 godina. :) Među ostalim i lead auditor za ISO 20000, IT-service management, ako ćemo već čiji je veći. :D

Cijela koncepcija da se o informatizaciji uopće počinje pričati od operativnog sustava je pogrešna i znak negledanja cijele slike - odabir OS-a, Windows, Mac ili Linux platforma, dolazi na kraju.

GemsBond
05.01.2012., 16:30
Da, država tjera ljude da na svoje PC-eve i Macove doma instaliraju Microsoft... I država tjera privatne firme da na korisnička računala instaliraju Microsoft? Opet neka zavjera o Linuxu, a? Možda zato jer se widowsi koriste već više od 15 godina i u tom periodu napravljeno je mnogo dokumenata od kojih su mnogi zapisani u zatvorenom microsoftovom formatu koje ponekad nije moguće pravilno konvertirati u neki otvoreni format. Drugo, microsoft može kontrolirati piratluk, ali im nije u interesu, jer korisnik windowsa kod kuće, je potencijalni korisnik windowsa u poduzeću/državi. Bitno je širiti bazu korisnika, pa bilo to i kroz piratski softver, jer se širenjem baze korisnika širi i baza razvijenih aplikacija na windowsima, a onda je još teže preći na neku drugu platformu. Microsoft veže korisnika na windowse kroz aplikacije i dokumente i dozvoljavanje pitatluka.

Imam prijatelja koji radi u Open Source, pa se pojave problemi kada ideš otvoriti složeniji dokument u Wordu. A za tablične izračune (jer u njima ne radim) pričali su mi ljudi koji rade. Jednostavnije stvari idu, kod složenijih se pojave problemi. Zato jer je microsoft zatvoreni format.

Uzmeš lijepo Moj posao ili neki drugi portal, pa vidiš koje alate traže poslodavci. Nikakve tu nema zavjere, osim što Linuxaši stalno pokušavaju naći svjetsku zavjeru, a nemaju svoj OS na 10% PC-eva u svijetu.Naša IT industrija je sramota i nije referenca, uglavnom se svodi na kupovinu stranih rješenja, malo kustomizacije i neke prilično jednostavne softvere. IT stručnjaci su u nas u prosjeku polu stručni, pa im MS često dođe kao neko olakšanje, nekakvi projekti se štrikaju, kvaliteta je jako upitna.

Vojky
05.01.2012., 16:38
Naša IT industrija je sramota i nije referenca, uglavnom se svodi na kupovinu stranih rješenja, malo kustomizacije i neke prilično jednostavne softvere. IT stručnjaci su u nas u prosjeku polu stručni, pa im MS često dođe kao neko olakšanje, nekakvi projekti se štrikaju, kvaliteta je jako upitna.

A u ostatku svijeta je isto? Odeš u Njemačku, Ameriku, Afganistan, uredno ćeš naći MS Windows i MS Office. Pazi, uza svu veliku buku i "besplatnost" - sve ove godine ta filozofija ostaje primarno na sustavima kojima se bave profesionalci. Evo, Nijemci su recimo poznati kao vrlo racionalan narod i paze na troškove. Odi u Munchen, u prvu prodavaonicu kućnih računala i prijenosnika i nađi koliko ih se proda s Linuxom (ne računajmo sada onaj Free DOS koji služi eto da se nešto ima).

I naravno, svaka, ali svaka rasprava o informatizaciji države ode s usluga na operativne sustave i viku oko uštede na operativnim sustavima. I zato u biti nema dobre rasprave online.

GemsBond
05.01.2012., 16:40
Wow! Dokaz! Svi koji su protiv "trabunjaju"! Vrlo znanstveni pristup, moram priznati!!! "Formirane predrasude!" Wau! Koji izrazi! Unaprijed odmah ad hominem, kako to zagovornici "otvorenog koda" često vole napraviti (izuzimam kolegu Radoslava Dejanovića). Vidim ga odmah počinješ s emotivnom pričom? Čemu takve emocije u IT-u? To su samo linije koda. Imaš svoju firmu, odlučio si raditi u otvorenom kodu, tvoja stvar, a drugi će za organizacije za koje su nadležni također samostalno prema nekim procjenama odlučiti što im odgovara.

Jedan Android se u dvije godine uspio nametnuti više nego sve instalacije Linuxa i Open Officea za uredska i kućna računala. Vjerojatno zato što se ekipa koja stoji iza njega bavila poslom, a ne teorijama zavjere, ovaj put prema Appleu, ne Microsoftu. Mislim da je jedan od većih razloga realnog neuspjeha Linuxa i Open Officea na kućim i uredskim sustavima sam pristup njegovih zagovornika, a koji sasvim tipično ovdje prezentiraš. I dok je tome tako - ozbiljni sustavi će Linux, odnosno njegove izvedenice držati na serverima za koje je netko izračunao da se to isplati.

Usput, ja sam u IT-u nešto preko 20 godina. :) Među ostalim i lead auditor za ISO 20000, IT-service management, ako ćemo već čiji je veći. :D

Cijela koncepcija da se o informatizaciji uopće počinje pričati od operativnog sustava je pogrešna i znak negledanja cijele slike - odabir OS-a, Windows, Mac ili Linux platforma, dolazi na kraju.

Prednost otvorenog koda je to da imaš uvid u izvorni kod. Microsoft ima zatvoreni kod i nikad ne možeš znati što se u njegovim programima događa. Ako imaš državu koja handlea top secret dokumente ili sve one koji nisu za javnost, a koristiš windowse, tko zna kamo sve ti dokumenti idu.

Prednost otvorenog standarda još je bitnija od otvorenog koda, jer otvoreni standardi služe za postizanje interoperabilnosti. Microsoft konkretno gura svoje interne standarde koji zbog masovne upotrebe postaju de facto standardi, ali jako rijetko postaju otvoreni standardi. ISO, IEEE, ISO/OSI, ... tome treba težiti, no microsoft gura neku svoju politiku.

Vojky
05.01.2012., 16:47
Prednost otvorenog koda je to da imaš uvid u izvorni kod. Microsoft ima zatvoreni kod i nikad ne možeš znati što se u njegovim programima događa. Ako imaš državu koja handlea top secret dokumente ili sve one koji nisu za javnost, a koristiš windowse, tko zna kamo sve ti dokumenti idu.

Država uredno može od Microsofta tražiti i dobiti uvid u kod. Postoje takvi sporazumi. Tajni dokumenti najviše razine ionako ne trebaju biti na sustavima koji imaju vanjske veze prema Internetu.


Prednost otvorenog standarda još je bitnija od otvorenog koda, jer otvoreni standardi služe za postizanje interoperabilnosti. Microsoft konkretno gura svoje interne standarde koji zbog masovne upotrebe postaju de facto standardi, ali jako rijetko postaju otvoreni standardi. ISO, IEEE, ISO/OSI, ... tome treba težiti, no microsoft gura neku svoju politiku.

To je lijepa akademska rasprava, koja ti neće pomoći ako se npr. materijali koje šalješ u tisak spetljaju jer nisi korisito MS Office. I zato unatoč svim akademskim raspravama i pričama o pravdi - MS vodi u svijetu. Do daljnjeg. A da se može uspješno ponuditi alternativa, dokazuje Android. No, njegovi tvorci su kao prvo pod paskom velikih kompanija (dakle ima netko konkretan tko stoji iza toga), a kao drugo, ne nastupaju emotivno po Internetu vičući o "trabunjanju" i "teoriji zavjere" protiv svakoga tko recimo voli Mac OS na tabletu... Ja ću si prvi kupiti prije Android telefon, nego onaj s Windowsima Mobile. Ali, uopće ne vidim problem ako netko Windows Mobile smatra boljim. Cijena OS-a na telefonu je ionako samo mali dio ukupnog troška koji taj telefon napravi u cca. 2 godine korištenja, koliko otprilike traje.

dr.Bojler
05.01.2012., 22:19
Evo malo o tuđim iskustvima koja tjeraju na razmišljanje i pokazuju kako se ipak može živjeti i bez Microsofta

Željka Knezović http://pogledkrozprozor.wordpress.com/2010/06/21/ict-in-education-leaders-conference/

Konferencija na kojoj sam sudjelovala okupila je dvjestotinjak ljudi iz 25 europskih zemalja, a organizirali su je makedonsko Ministarstvo obrazovanja i Intel.

Na konferenciji je predstavljen program i veliki projekt koji su Ministarstvo obrazovanja i Ministarstvo informatike Republike Makedonije u suradnji s tvrtkom Intel pokrenuli još prije 3 godine. U sklopu projekta srednje su škole opremljene s 55 000 radnih stanica (poput tankih klijenata koje možemo vidjeti u hrvatskim školama), 22 000 prijenosnih računala podijeljeno je učiteljima i nastavnicima, a škole su dobile 880 pisača i 564 LCD projektora te 433 multifunkcionalna uređaja (naziv za mala prijenosna računala za učenike nižih razreda osnovne škole). S obzirom na broj učenika koji pohađaju makedonske osnovne i srednje škole, ovim projektom Makedonija je došla na vrlo visoko mjesto, gledajući sa statističke strane, pa na 4 učenika ide 1 računalo (dok je u Hrvatskoj po istoj statistici 10 učenika po jednom računalu). Portal koji je okuplja učitelje i nastavnike u Makedoniji nalazi se na adresi www.skoool.mk.

Republika Makedonija ima nešto drugačiji način organizacije informatike u školama te je trenutno informatika redovni predmet od 5. do 8. razreda u osnovnoj školi, dok je u nižim razredima izborni predmet. Od iduće školske godine planira se uvesti kao redovni predmet već od 1. razreda osnovne škole.

Također smo imali priliku posjetiti jednu makedonsku osnovnu školu i sudjelovati u radu učenika u trećim i četvrtim razredima gdje su tijekom redovne nastave učenici koristili multifunkcionalne uređaje, tj. mala prijenosa računala koja su bežičnom mrežom spojena na internet. Na prijenosnim računalima instaliran je operacijski sustav Linux Ubuntu kao i svi ostali potrebni alati otvorenog koda. Za takav oblik nastave Ministarstvo je organiziralo osnovnu informatičku izobrazbu za učitelje razredne nastave.

Činjenica da je cijela struktura ljudi u Ministarstvu, počevši od samih ministara, toliko mlada da se u njihovim riječima mogao itekako osjetiti entuzijazam zbog brojnih aktivnosti, uvelike me iznenadila. Obrazovanju je posvećena velika pažnja i veliki su koraci napravljeni upravo u području IKT-a u obrazovanju.

Vama ostavljam da razmišljate i zaključite u čemu je ključ uspjeha – u mladim ministrima ili pametnije raspoređenim sredstvima, iskustvu koje se kopira od ostalih zemalja ili vlastitoj strategiji obrazovnog sustava …

Ono što je sigurno, jest činjenica da je oformljen jako dobar tim ministara i savjetnika koji znaju u kojem smjeru treba voditi svoju zemlju, posebice u području obrazovanja. No, ne mogu ne istaknuti kako je iskazana velika želja za suradnju s Hrvatskom kroz prenošenje iskustava u stvaranju obrazovnih sadržaja za učitelje i nastavnike kao i samih sadržaja koje predstavnici Ministarstva obrazovanja Republike Makedonije smatraju jako bogatim, zanimljivim i korisnim.

A to je pisano prije godinu i pol!!!



Za one koji ne znaju evo još par detalja o makedonskom projektu:

The Macedonia Ministry of Education and Science will deploy more than 180,000 workstations running Canonical's Edubuntu 7.04 as part of its "Computer for Every Child" project.

The Macedonia "Computer for Every Child" project is one of the largest known thin client and desktop Linux deployments ever undertaken. Half of elementary and secondary Macedonia students attend school in the morning, and half attend in the afternoon, so 180,000 workstations will allow for one classroom computing device per student for the entire Republic's public school population. The first 7000 computers pre-installed with Ubuntu were shipped on September 4th 2007.

"The Computer for Every Child initiative is the largest and most important education project undertaken in the 15-year history of the Republic of Macedonia," said Ivo Ivanovski, Macedonia's Minister for the Information Society. "By selecting Ubuntu as the operating system for all of our classroom virtual PCs, our education system can provide computer-based education for all school children within the limited financial and infrastructural confines that most institutions face today."

"Macedonia is showing tremendous vision by deciding its own destiny in choosing how its children will learn through computing," said Mark Shuttleworth, founder of the Ubuntu project. "By choosing Ubuntu which is free to modify, use and redistribute it turns students into participants in Information Technology and not simply consumers of it."

The Ubuntu operating system will run on 160,000 virtual PC terminals and 20,000 PCs (which each also support a student on the attached monitor) supplied by NComputing and procured and installed by The Haier Company, a diversified manufacturer and PC maker based in China.

The project will enable a range of innovative educational programs, including interactive web-based classes in which specialized experts teach lessons in such areas as mathematics, biology, chemistry and physics to multiple schools and classrooms around the country.

Bongo
06.01.2012., 06:21
...

dokle god se prica o 'otvorenom' kodu, govori se o religijskoj usmjerenosti..

vazno je jedino da li sw ostvaruje svoju funkciju ili ne.
no, informatizacija nije samo linux na skolskim racunalima :rolleyes:, nego je to mapiranje poslovnih procesa, dokumentiranje, njihova korekcija, standardizacija... uvodjenje document managementa, itd itd.. i na kraju povezivanja ministarstava web servisima i sl...

odabir os-a je u svemu tome važan toliko kao i odabir guma kao kriterij za kupnju auta

edit:
ako samo uzmemo u obzir da bi sw za document management za drzavu uzeo par desetaka mil. kn (samo licence, bez konzultanata), onda je ocito koliko je OS manje vazan

Novi233
06.01.2012., 12:02
Evo malo o tuđim iskustvima koja tjeraju na razmišljanje i pokazuju kako se ipak može živjeti i bez Microsofta

Željka Knezović http://pogledkrozprozor.wordpress.com/2010/06/21/ict-in-education-leaders-conference/

Konferencija na kojoj sam sudjelovala okupila je dvjestotinjak ljudi iz 25 europskih zemalja, a organizirali su je makedonsko Ministarstvo obrazovanja i Intel.

Na konferenciji je predstavljen program i veliki projekt koji su Ministarstvo obrazovanja i Ministarstvo informatike Republike Makedonije u suradnji s tvrtkom Intel pokrenuli još prije 3 godine. U sklopu projekta srednje su škole opremljene s 55 000 radnih stanica (poput tankih klijenata koje možemo vidjeti u hrvatskim školama), 22 000 prijenosnih računala podijeljeno je učiteljima i nastavnicima, a škole su dobile 880 pisača i 564 LCD projektora te 433 multifunkcionalna uređaja (naziv za mala prijenosna računala za učenike nižih razreda osnovne škole). S obzirom na broj učenika koji pohađaju makedonske osnovne i srednje škole, ovim projektom Makedonija je došla na vrlo visoko mjesto, gledajući sa statističke strane, pa na 4 učenika ide 1 računalo (dok je u Hrvatskoj po istoj statistici 10 učenika po jednom računalu). Portal koji je okuplja učitelje i nastavnike u Makedoniji nalazi se na adresi www.skoool.mk.

Republika Makedonija ima nešto drugačiji način organizacije informatike u školama te je trenutno informatika redovni predmet od 5. do 8. razreda u osnovnoj školi, dok je u nižim razredima izborni predmet. Od iduće školske godine planira se uvesti kao redovni predmet već od 1. razreda osnovne škole.

Također smo imali priliku posjetiti jednu makedonsku osnovnu školu i sudjelovati u radu učenika u trećim i četvrtim razredima gdje su tijekom redovne nastave učenici koristili multifunkcionalne uređaje, tj. mala prijenosa računala koja su bežičnom mrežom spojena na internet. Na prijenosnim računalima instaliran je operacijski sustav Linux Ubuntu kao i svi ostali potrebni alati otvorenog koda. Za takav oblik nastave Ministarstvo je organiziralo osnovnu informatičku izobrazbu za učitelje razredne nastave.

Činjenica da je cijela struktura ljudi u Ministarstvu, počevši od samih ministara, toliko mlada da se u njihovim riječima mogao itekako osjetiti entuzijazam zbog brojnih aktivnosti, uvelike me iznenadila. Obrazovanju je posvećena velika pažnja i veliki su koraci napravljeni upravo u području IKT-a u obrazovanju.

Vama ostavljam da razmišljate i zaključite u čemu je ključ uspjeha – u mladim ministrima ili pametnije raspoređenim sredstvima, iskustvu koje se kopira od ostalih zemalja ili vlastitoj strategiji obrazovnog sustava …

Ono što je sigurno, jest činjenica da je oformljen jako dobar tim ministara i savjetnika koji znaju u kojem smjeru treba voditi svoju zemlju, posebice u području obrazovanja. No, ne mogu ne istaknuti kako je iskazana velika želja za suradnju s Hrvatskom kroz prenošenje iskustava u stvaranju obrazovnih sadržaja za učitelje i nastavnike kao i samih sadržaja koje predstavnici Ministarstva obrazovanja Republike Makedonije smatraju jako bogatim, zanimljivim i korisnim.

A to je pisano prije godinu i pol!!!



Za one koji ne znaju evo još par detalja o makedonskom projektu:

The Macedonia Ministry of Education and Science will deploy more than 180,000 workstations running Canonical's Edubuntu 7.04 as part of its "Computer for Every Child" project.

The Macedonia "Computer for Every Child" project is one of the largest known thin client and desktop Linux deployments ever undertaken. Half of elementary and secondary Macedonia students attend school in the morning, and half attend in the afternoon, so 180,000 workstations will allow for one classroom computing device per student for the entire Republic's public school population. The first 7000 computers pre-installed with Ubuntu were shipped on September 4th 2007.

"The Computer for Every Child initiative is the largest and most important education project undertaken in the 15-year history of the Republic of Macedonia," said Ivo Ivanovski, Macedonia's Minister for the Information Society. "By selecting Ubuntu as the operating system for all of our classroom virtual PCs, our education system can provide computer-based education for all school children within the limited financial and infrastructural confines that most institutions face today."

"Macedonia is showing tremendous vision by deciding its own destiny in choosing how its children will learn through computing," said Mark Shuttleworth, founder of the Ubuntu project. "By choosing Ubuntu which is free to modify, use and redistribute it turns students into participants in Information Technology and not simply consumers of it."

The Ubuntu operating system will run on 160,000 virtual PC terminals and 20,000 PCs (which each also support a student on the attached monitor) supplied by NComputing and procured and installed by The Haier Company, a diversified manufacturer and PC maker based in China.

The project will enable a range of innovative educational programs, including interactive web-based classes in which specialized experts teach lessons in such areas as mathematics, biology, chemistry and physics to multiple schools and classrooms around the country.
Koga za primjer nego Makedoniju:facepalm::facepalm:
ALbanija je bolja:cerek:
Nego ovaj ja ne vjerujem ti opens soruce,ono su jako nestabilni,često se ruše,spori su...:ne zna:

Vojky
06.01.2012., 13:15
Evo malo o tuđim iskustvima koja tjeraju na razmišljanje i pokazuju kako se ipak može živjeti i bez Microsofta

Željka Knezović http://pogledkrozprozor.wordpress.com/2010/06/21/ict-in-education-leaders-conference/

[I]Konferencija na kojoj sam sudjelovala okupila je dvjestotinjak ljudi iz 25 europskih zemalja, a organizirali su je makedonsko Ministarstvo obrazovanja i Intel.

Kao što sam već i napisao - to je igra za iznimno bogate ili za siromašne. Makedonija je u ovoj drugoj kategoriji. Cijena rada informatičara je tamo 1/3 cijene rada u Hrvatskoj i izračun isplativnosti može biti sasvim drugačiji.

Usput, evo najnoviji podaci o operativnim sustavima u svijetu:

Nakon više od deset godina od početka prodaje Windows XP je i dalje dominantni operativni sustav za stolna računala širom svijeta, no Windows 7 nastavlja smanjivati razliku.

Prema podacima za prosinac tvrtke NetApplications, Windows XP je prošlu godinu završio s udjelom od 46,5%, no iako je ta brojka impresivna za deset godina stari operativni sustav, predstavlja veliki pad u odnosu na godinu ranije kada je imao udio od 58,9%. S druge strane Windows 7, koji je prije godinu dana imao udio od 21,7%, narastao je na 37%. Na trećem mjestu je Windows Vista, čiji udio je pao sa 12,6% na 8,4%.

Od ostalih operativnih sustava, Appleov Mac OS X krajem prošle godine držao je gotovo 6% tržišta, dok je Linuxov udio bio oko 1,5%.

http://www.bug.hr/vijesti/windows-xp-dalje-vodeci-os/113208.aspx

Linux je za stolna računala iznimno rubni operativni sustav. Ima razloga tome.

Vojky
06.01.2012., 13:19
vazno je jedino da li sw ostvaruje svoju funkciju ili ne.
no, informatizacija nije samo linux na skolskim racunalima :rolleyes:, nego je to mapiranje poslovnih procesa, dokumentiranje, njihova korekcija, standardizacija... uvodjenje document managementa, itd itd.. i na kraju povezivanja ministarstava web servisima i sl...

To ti i je jedan od glavnih problema.

Milijun kuna za hardver ćeš lako naći - to su kutije, "tu su", i to nema problema.
Naći ćeš, makar malo teže, i milijun za razne licence.
Ali, kada treba dati milijun za analizu i reinžinjering procesa, e tu nitko ne želi dati novce, je eto to je "samo jedna fascikla s grafikonima", odmah se gleda da je to neka muljaža, htjelo bi se to za manju satnicu nego što košta ona građevinskog radnika i tako dalje.

Hrvati jako loše percipiraju plaćanje intelektualnih usluga, dok za materijalne stvari uvijek ima. Lakše ćeš dobiti 25 servera nego jedno snimanje procesa kako bi uopće znao kako napisati softver. :)


odabir os-a je u svemu tome važan toliko kao i odabir guma kao kriterij za kupnju auta

Otprilike.

dr.Bojler
06.01.2012., 20:15
To ti i je jedan od glavnih problema.

Milijun kuna za hardver ćeš lako naći - to su kutije, "tu su", i to nema problema.
Naći ćeš, makar malo teže, i milijun za razne licence.


Koga za primjer nego Makedoniju:facepalm::facepalm:
ALbanija je bolja:cerek:



Mda, još kad bi pročitali tekst i malo razmislili.... :eek:


Kao što je navela gospođa koja je napisala tekst (hrvatski profesor informatike) još tada (prije godinu i pol) u makedonskim školama su 4 učenika na jedno računalo, u hrvatskim 10 učenika na 1 računalo.

U Hrvatskoj su škole koje imaju dvije učionice opremljene računalima "jaaako dobro tehnički opremljene" dok je konačni makedonski plan da svaki učenik i student na svojoj klupi ima i računalo te da nastavnici održavaju nastavu uz pomoć računala. A za desetak godina ćemo vidjeti tko će se prezrivo cerekati a tko će se lupati po glavi.

Cerekali su se amerikanci na japanske tranzistore i automobile. Sam bog zna što sve Sony danas posjeduje u SAD a blentavi amerikanci su uvjereni kako je Leksus američka marka.

Malo stariji će se sjetiti tajvanskog kompjuterskog smeća i jeftinog Hyundai Pony automobila.... treba li dalje na tu temu?


Nego ovaj ja ne vjerujem ti opens soruce,ono su jako nestabilni,često se ruše,spori su...:ne zna:

Jel ti to iz iskustva? Možda iz usporedbe sa Windows Me i Vistom :rolleyes:

dr.Bojler
06.01.2012., 20:34
Linux je za stolna računala iznimno rubni operativni sustav. Ima razloga tome.

E sad, kad bi se upustio u objašnjavanje zašto je to tako i kakvi su sve dealovi između Microsofta i proizvođača računala ispalo bi da se bavim teorijama zavjere.

Globalna informatika nije ništa manje prljav posao od npr. trgovine oružjem.

Pizvo
06.01.2012., 20:34
To ti i je jedan od glavnih problema.

Milijun kuna za hardver ćeš lako naći - to su kutije, "tu su", i to nema problema.
Naći ćeš, makar malo teže, i milijun za razne licence.
Ali, kada treba dati milijun za analizu i reinžinjering procesa, e tu nitko ne želi dati novce, je eto to je "samo jedna fascikla s grafikonima", odmah se gleda da je to neka muljaža, htjelo bi se to za manju satnicu nego što košta ona građevinskog radnika i tako dalje.

Hrvati jako loše percipiraju plaćanje intelektualnih usluga, dok za materijalne stvari uvijek ima. Lakše ćeš dobiti 25 servera nego jedno snimanje procesa kako bi uopće znao kako napisati softver. :)



Ovome valja dodati i ustaljenu praksu namještanja natječaja, te kroničnu informatičku nepismenost naručitelja programa i imamo recept za katastrofu. Jedan od svježijih primjera je E-spis u pravosuđu, sustav kojeg bi moja baba uz informatički tečaj bolje napravila, koji je redundantan, zastario, neuporabljiv, spor i toliko banalno nedovršen, da je nemoguće prebacivati tabom kućice teksta. Za dočaravanje što to znači - cijelo sučelje je nepregledna gomila kućica sa tekstom. :504:

Procjena sudaca, službenika i informatičke službe je da se obujam unosa podataka u pravosuđu ovime povećao preko 30% (što znači ili jednaki broj prekovremenih, koji su u državnoj službi nemogući ili drastićno ubrzanje unosa podataka, što je također nemoguće ili zaostatak sa provedbom spisa u i onako začepljenom pravosuđu). Još na to dodajmo da je, jednako kao i u katastru, informatizacija sekundarna papirnatim verzijama, sa dodatnom boljkom da se ne radi o javnom servisu, pa je, kao i u većini razvijenih svjetskih zemalja, dobar stari arhiv jedini bitan u skladištenju sudskih spisa i dokumentacije.

Ovo je primjer kako prisilna i nepromišljena informatizacija radi informatizacije može imati kontraefekt i kako se ne treba baš svagdje gurati di ne ide...

fgzcvijetic
07.01.2012., 01:32
[QUOTE=Pizvo;37521592]Ovome valja dodati i ustaljenu praksu namještanja natječaja, te kroničnu informatičku nepismenost naručitelja programa i imamo recept za katastrofu. QUOTE]

Informatizacija hrvatskog društva je jedna od najneurednijih aktivnosti provedenih u zadnjih 20 godina, priča prožeta korupcijom, neznanjem i općim nemarom.

Što se nadmudrivanja Microsoft VS Open Source tiče, privatne firme mogu raditi što hoće i kako hoće a žele li to provesti legalno (:lol:) same mogu izračunati što im paše. S druge strane, državna uprava ne bi se debelo trebala zamisliti koliko se isplati biti informatička kolonija a koliko ima smisla poraditi na vlastitom razvoju. Sa desetinama milijuna dolara koji su preliveni Microsoftu mogla se stvoriti kvalitetna informatička jezgra od Open Source komune pa makar se započelo sa zanesenjacima kao što su HULK-ovci. Upravo iz tog razloga mi se sviđa priča o Makedoniji. Ne osiguraš li potpunu informatičku pismenost nacije, ne možeš očekivati ni bog zna kakav napredak.

Snack
23.01.2012., 00:52
Baš uočih članak (http://www.linux.hr/modules/news/article.php?storyid=3019) na HULKovim stranicama vezan uz temu.
Daklem, u programu (http://www.scribd.com/doc/76382719/Program-Vlade-RH-za-mandat-2011-2015) nove Vlade na str. 59 nalazi se zanimljiv paragraf:
Vladinu IT politiku ostvarivat ćemo na sljedeći način:
...
- uvođenjem programa i softvera otvorenoga koda u državnu upravu za početak ondje gdje je moguće. Ovo je veliki i složen projekt koji će se raditi u segmentima s velikom pripremom. Cilj je u državnoj upravi uvesti besplatan softver, čime bi se osigurala neovisnost državne uprave o bilo kome, a time i potaknuo razvoj IT sektora koji bi sve to osiguravao i održavao.
Živi bili pa vidjeli. :)

Bongo
23.01.2012., 03:08
Prednost otvorenog koda je to da imaš uvid u izvorni kod. Microsoft ima zatvoreni kod i nikad ne možeš znati što se u njegovim programima događa. Ako imaš državu koja handlea top secret dokumente ili sve one koji nisu za javnost, a koristiš windowse, tko zna kamo sve ti dokumenti idu.

Prednost otvorenog standarda još je bitnija od otvorenog koda, jer otvoreni standardi služe za postizanje interoperabilnosti. Microsoft konkretno gura svoje interne standarde koji zbog masovne upotrebe postaju de facto standardi, ali jako rijetko postaju otvoreni standardi. ISO, IEEE, ISO/OSI, ... tome treba težiti, no microsoft gura neku svoju politiku.

pricas gluposti...
prvo, imas firewallove i sl. koji ti onemogucavaju 'slanje' dokumenata..

drugo, imas govermental licence za sw (npr. Solaris) koji su dobrim dijelom otvoreni za vladine ustanove..

ta paranoja i prica oko otvorenog/zatvorenog sw je stvar neznanja

nepostojeći
23.01.2012., 04:49
Tvoja firma, tvoja sloboda... Za ostalo postoje procjene. Microsoft često treba minimalno održavanje, a održavanje je danas prilično skupa kategorija. I Microsoft često mogu održavati korisnici sami.

ajoj...ne. Microsoft ima svojih prednosti nad open source OS-ovima, ali stabilnost nije jedna od njih. no, da se razumijemo: dobro konfiguriran sustav nije teško održavati - isto je i s OS-om (ma koji on bio). odlično konfiguriran sustav održava (i optimizira) sam sebe u standardnim uvjetima rada, uz minimalni maintenance od strane stručnjaka.


A glede škola, one trebaju učiti mlade one operativne sustave i programe koji će im dalje u životu najviše koristiti, tj. koje traže poslodavci. Ostalo je alternativa, tko želi.

ukoliko nije riječ o IT i tehničkim stručnjacima - slažem se. ukoliko jest - oni bi trebali poznavati minimalno dva, tri OS-a, ako ništa drugo onda radi usporedbe načina rada.

nepostojeći
23.01.2012., 04:58
Linux je za stolna računala iznimno rubni operativni sustav. Ima razloga tome.

ima: u prošlosti su Linux distribucije uglavnom bile orijentirane potpuno na rad u konzoli dok su MAC i MS otpočetka pičili GUI. s novim izdanjima Fedore i Ubuntu-a stvar se bitno mijenja: "profi" mogu i dalje sve raditi preko terminala dok će prosječan korisnik kao i na Windowsima u nekoliko klikova biti na željenom mjestu.

veliki su problem - kako si između ostalih i ti istaknuo - uredske aplikacije. LibreOffice je miljama bolji od OpenOfficea, ali i dalje nije dorastao MS-ovom. također većina igara i trendy aplikacija ili neće raditi na Linuxa (emulation required) ili se moraju instaliravati dodatni paketi, što opet odbija gro (poglavito mlađe) "publike".

i još jedna stvar: osim u užim krugovima profesionalaca, IT zanesenjaka i nadobudnih šmokljana Linux distribucije imaju vrlo opskurnu do nikakvu reklamu, što se ne bi moglo reći ni za Windows ni za Mac.

nepostojeći
23.01.2012., 05:02
Nego ovaj ja ne vjerujem ti opens soruce,ono su jako nestabilni,često se ruše,spori su...:ne zna:

aplikacije? uglavnom. OS-ovi? ne:kava:

nepostojeći
23.01.2012., 05:23
I naravno, svaka, ali svaka rasprava o informatizaciji države ode s usluga na operativne sustave i viku oko uštede na operativnim sustavima.

ovo je točno. i ja sam bio skrenuo u te vode. iako, moram napomenuti da nije samo stvar u OS-u (dapače, tu je najmanje stvar) koliko u licencama za aplikacije i informatičke alate. dakako, ima ih bez kojih se ne može, ali neki su itekako zamjenjivi.

dakako, u procesu informatizacije najbitnije je upravo ono što tvrdiš: analiziranje, modeliranje i simuliranje (iliti bolje: emuliranje) procesa iz stvarnog sustava. no vrlo je bitno pri samom planiranju informatičkog sustava postaviti si potanje: želimo li sami razvijati svoj proizvod ili ćemo ga outsourceati? prvo rješenje je jeftino, ali nešto dugotrajnije te s nepoznatim ishodom. drugo je skupo, ali relativno pouzdano (što se više iskešira, bolji se proizvod dobije - npr. customizirani komercijalni sustav, s istim takvim OS-om i najboljim specijaliziranim alatima, e to bogami košta). no prva solucija omogućuje da se "višak" para proizašao iz uštede preusmjeri u ono čega su nam sva usta puna, a prakse niđe - u znanost, školovanje i doškolovanje te osposobljavanje ljudi da osmisle, dizajniraju, poboljšavaju i održavaju autohtoni proizvod. a to je upravo ono što razlikuje dobre inženjere od običnih obrtnika. nitko ne tvrdi da će sustav biti revolucionaran i čudesno dobar, no pružit će nam priliku da vidimo koliko zapravo kaskamo za Europom, Amerikom i Istočnom Azijom u IT sektoru te da vidimo kako bismo tu razliku čim prije i čim bolje smanjili. i jasno, priliku za konkretan rad u tom pravcu.

dobre stvari se mogu napraviti i s jako malo novaca. ponovno ću iskoristiti projekt (kojeg sam i sam dio) i pokazati što se može napraviti za manje od 20 000 kn (za opremu) i nebrojene sate volonterskog rada: Audio Video Class (http://avc.uniri.hr/hr/node/42). FFRI je samo početak, uskoro bi trebali uključiti i druge fakultete u projekt te početi surađivati s još nekim projektima koji imaju za cilj modernizaciju i dgitalizaciju školstva.

panorama
23.01.2012., 06:39
Koliko informatizacija kosta malog korisnika moze se vidjeti iz slijedeceg primjera :
Za potrebe jedne male tvrke trebalo je na poreznoj upravi ishoditi potvrdu o nepostojanju poreznog duga.
1. zahtjev u pisanom obiku (ne moze mailom ) ; tek pri predaji istog spoznajem da treba taksa od 40 Kn. Kupovina takse, srecom u istoj zgradi.
2. konano na scenu stupa umrezeno racunalo s pripadajucim printerom i zavidno vjestim sluzbenikom.
3. dug postoji i to 1,40 Kn. Nije moguce dobiti potvrdu. Povratak u firmu, online placanje i odlazak na poreznu tek drugog dana jer po kazivanju vjestog sluzbenika, uplata se "vidi" dan kasnije.
Drugog dana sve prolazi glatko, potvrdu mi vjesti sluzbenik isprinta i potpise. Prije nego ga htjedoh pozdraviti, rece mi,s nekim zluradim smjeskom na usnama, da to jos nije sve.
Treba poci dva kata nize kod sefa porezne za tu opcinu i dobiti magicni zeleni pecat i potpis sefa.
Predam pismeno jednoj od dviju mladjahnih sefovih tajnica i receno mi je da u hodniku malo pricekam.
Nakon "malo" 20 minuta udjoh zeleci izraziti nezadovojstvo i tek tada tajnica odnese moj papir u sporednu sobu, gdje ugledah sefa sa rastvorenim novinama za stolom.
Dobih potpis i pecat za dva radna dana i pitam se , vezano uz temu ovog pdf, zasto dvostruke provjere, zasto uopce potrvda u papirnatom obliku kad je do drzavne insitucije koja ju je trazila, mogla otici mailom.
Na drugoj poreznoj upravi sam poucen iskustvom pripazio na to da nema ni lipe duga a taksu sam nosio sobom.
Pocetak je djelovao idilicno i vec se vidjeh kako sretan odnosim zeljenu potvrdu dalje...u stvarnost me vratio odlucni glas krupne sluzbenice pred mirovinom : po potvrdu dodjite sutra iza 11 sati.
Svaki puta dva dana, 4 parkiranja, gorivo...
Nit Win, nit Linux ne mogu promijeniti sustav sami po sebi vec je potrebn korijenita promjena po uzoru na Estoniju.

kamenjar1
23.01.2012., 06:46
1. Iskustva s open source rješenjima u svijetu su nepovoljna. Primjerice, grad Minhen je u jednom trenutku prešao sa Microsofta na open source. Stvar nije uspjela i nakon par godina su se vratili Microsoftu. T wedvije migracije su koštale daleko više nego da su ostali na Microsoftu.
2. Nije istina da cijeli budžet od licenci ide izvan Hrvatske. Dio ostaje Hrvatskom Microsoft partneru koji je licence prodao, a kompletan trošak implementacije, obuke, održavanja, konzaltinga... ostaje u zemlji jer se to ne plaća Microsoftu već njegovom partneru.

Konkurent Microsoftu može biti nekakvo cloud rješenje (tipa Google Apps), međutim ovdje je prepreka zakonska regulativa koja sprečava da se naši podaci drže izvan RH.

Ovo je offtopic ali mogu li dobiti link na izvor ovih informacija.

Što se same informatizacije tiče neki dan idem po nekakvu potvrdu na MUP. Bila je gotova za 30 sekundi ali tek danas mogu doći po nju jer je nema tko potpisati(i to najbolje poslije gableca)!!!!! Mislim da je svaki daljni komentar suvišan.

GemsBond
23.01.2012., 07:23
pricas gluposti...
prvo, imas firewallove i sl. koji ti onemogucavaju 'slanje' dokumenata..

drugo, imas govermental licence za sw (npr. Solaris) koji su dobrim dijelom otvoreni za vladine ustanove..

ta paranoja i prica oko otvorenog/zatvorenog sw je stvar neznanja

Unatoč svemu tome, hakeri kradu brojeve kreditnih kartica.

Filtrira li firewall port 80 na HTTP-u i pristup anonimnim proxijima?. Onaj tko želi izaći iz mreže (iz LAN u WAN), ako ima fizičke preduvjete, tj. da je spojen na mrežu, u 99% slučajeva može izaći iz mreže. Posebno u slučajevima u kojima se ne vodi dovoljno računa o sigurnosti, a teško bi bilo za vjerovati da je naša informatizirana državna uprava baš tako jako sigurna, posebno ako koristi windowse.

GemsBond
23.01.2012., 07:29
To je lijepa akademska rasprava, koja ti neće pomoći ako se npr. materijali koje šalješ u tisak spetljaju jer nisi korisito MS Office. I zato unatoč svim akademskim raspravama i pričama o pravdi - MS vodi u svijetu. Do daljnjeg. A da se može uspješno ponuditi alternativa, dokazuje Android. No, njegovi tvorci su kao prvo pod paskom velikih kompanija (dakle ima netko konkretan tko stoji iza toga), a kao drugo, ne nastupaju emotivno po Internetu vičući o "trabunjanju" i "teoriji zavjere" protiv svakoga tko recimo voli Mac OS na tabletu... Ja ću si prvi kupiti prije Android telefon, nego onaj s Windowsima Mobile. Ali, uopće ne vidim problem ako netko Windows Mobile smatra boljim. Cijena OS-a na telefonu je ionako samo mali dio ukupnog troška koji taj telefon napravi u cca. 2 godine korištenja, koliko otprilike traje.

Na otvorenim standardima je zamišljen 7 slojni ISO/OSI mrežni model koji uključuje desetke različitih interoperabilnih standarda i koji je barem 100 puta složeniji od nekog word dokumenta, tako da ne vidim zbog čega bi se nešto spetljalo ako je dobro definirano.

Smiljan_HR
23.01.2012., 07:30
.....
Lakše ćeš dobiti 25 servera nego jedno snimanje procesa kako bi uopće znao kako napisati softver. :)


Apsolutno tocno. A da ne govorimo o cinjenici da ces na server lakse zaljepiti inventarsku plocicu (ili u novije vrijeme bar-kod) nego za studiju ili software :)

Snack
23.01.2012., 14:02
Država uredno može od Microsofta tražiti i dobiti uvid u kod. Postoje takvi sporazumi. Tajni dokumenti najviše razine ionako ne trebaju biti na sustavima koji imaju vanjske veze prema Internetu.
Da, to je najgora moguća varijanta. Dati ćemo vladama da vide programski kod i nikome više. Naravno, ako dotične vlade detektiraju neke sigurnosne rupe, oni će odmah, u duhu suradnje dojaviti iste Microsoftu, posebno Rusi i Kinezi. :D Davanje koda na "uvid", nema apsolutno nikakve veze s open source pristupom.

To je lijepa akademska rasprava, koja ti neće pomoći ako se npr. materijali koje šalješ u tisak spetljaju jer nisi korisito MS Office. I zato unatoč svim akademskim raspravama i pričama o pravdi - MS vodi u svijetu. Do daljnjeg.
:facepalm: I to kaže IT services konzultant koji stalno trubi o procesima. Što bi ti rekao, tko god šalje u tisak Word dokument, opomena pred isključenje, i u javnim tvrtkama.
S druge strane ako privatna tiskara (ili bilo koja tvrtka) nije u stanju instalirati i koristiti besplatni LibreOffice, koji je i lokaliziran na hrvatski, onda bolje da izbace sva računala, i to ne iz poslovnog procesa, nego kroz prozor.

A da se može uspješno ponuditi alternativa, dokazuje Android. No, njegovi tvorci su kao prvo pod paskom velikih kompanija (dakle ima netko konkretan tko stoji iza toga), a kao drugo, ne nastupaju emotivno po Internetu vičući o "trabunjanju" i "teoriji zavjere" protiv svakoga tko recimo voli Mac OS na tabletu...

Android je Open Source, a kernel mu je baziran na Linux kernelu. Zanimljivo, Google je eto pokušao vratiti nešto minorno natrag Linux zajednici (bez koje bi se mogao pozdraviti s mobilnim uređajima), no njihov doprinos je odbijen, jer (među ostalim) nisu bili ozbiljni u namjeri da i dalje održavaju to što bi vratili u Linux kernel. Primjeti "održavaju", dakle podrška je svakako bitna u Linux svijetu.
Inače, kad već spominješ MacOS i iOS, i on je jednim dijelom baziran na Free BSD Unixu, Open Source kodu.

Anyway Vojky, Napisao si i prije puno predrasuda i neistina, bez ikakvih argumenata, što je poprilično razočaravajuće za nekoga tko se kiti silinim IT referencama. Ti si jednostavno zapeo u vremenu cijelo desetljeće...evo par primjera.

Linux update i driveri su potpuno besplatni. Štoviše Linux dolazi "out-of-the-box" s ogromnom količinom drivera, neusporedivo više od Windowsa.

S obzirom da te brine navodni nedostatak profesionalnih programera za Linux, bit će ti drago naučiti da 90% stvari za Linux kernel rade "profesionalni i za to plaćeni programeri".

Operativni sustav nije zadnja stvar kod informatizacije i IT rješenja, ni blizu. Zato je MS rješenje za LSE (London Stock Exchange) neslavno propalo, unatoč direktnom trudu MSa. Pokazalo se jednostavno nemoguće napraviti adekvatno rješenje na MS platformi, ali eto našim stručnjacima i konzultantnima to nema veze.

Ako je pak za desktop korisnike to krajnja stavka, pa onda valjda nema problema za implementaciju Linuxa. Vrlo su rijetki korisnici u državnoj upravi ili javnim firmama koji ne bi mogli koristiti neku modernu Linux distribuciju i npr. LibreOffice za sve svoje dnevne potrebe.

Osim toga, cijelo vrijeme okrećeš pilu naopako. Nije problem u otvorenim standardima, već u legendarnom Microsoftovom nepridržavanju standardima i lošoj kvaliteti softwarea. Od katastrofalnog Internet Explorera pa na dalje.
Nadalje, nema što informatičar dobivati otkaz, pa ne odlučuje on o primjeni standarda ili korištenju MS proprietary rješenja.

Nadalje se žališ jer bi za Linux tehničku podršku trebalo zvati profesionalce, a u svakom upisu trubiš kako se profesionalizam ne cijeni, naravno kod tvog posla. Smatrati da su ti za Windowse dovoljni priučeni amateri, jer "svako može sam" isl. nebuloze, je krajnje neozbiljno, ali bitno je da se tebe konzultanta ne cijeni. :facepalm:

Bez obzira na to, TCO je za Linux sustave je, unatoč svim MS plaćenim studijama, manji nego za Windows sustave. Migracija s Windowsa je skupa, ali to je i poanta Microsoftovog vendor lock-ina. Svejedno, čak i uz migraciju na komercijalna enterprise Linux rješenja postižu se značajne uštede u odnosu na Windows rješenja.
Kako bi se rasčistili neki drugi mitovi, treba reći da su Linux admini zaista plaćeni nešto više, ali održavaju 4-5 puta više servera, dok desktop korisnicima treba oko 7-8 dana da se priviknu na moderne Linux desktopove.
Kao točka na i, vrlo detaljna studija Nizozemske vlade pokazala je da migracija na Linux može biti čak i jeftinija od upgradea na novu verziju Windowsa... :zubo:

No dobro, privatne tvrtke mogu raditi što god žele, ali javne/državne/lokalna uprava bogami ne mogu "odlučivati same". Oni odgovaraju nama, građanima ili bi barem trebali, ali vidim da vi konzultanti znate bolje.

Ako država počne s uvođenjem Open Source rješenja i načina razmišljanja, brzo će se privatnici prilagoditi. Oni profesionalni dakako. Oni koji će i dalje nastaviti laprdati kako to nema smisla jer "MS vodi u svijetu" će moći punuditi svoje proprietary Microsoft proizvode usluge umjesto lokalno, na globalnoj razini. Sretno im bilo. :kava:
I da ne zaboravim, naravno isto vrijedi za konzultante koji su zaglavili 10 godina u prošlosti.

Vojky
23.01.2012., 14:18
:facepalm: I to kaže IT services konzultant koji stalno trubi o procesima. Što bi ti rekao, tko god šalje u tisak Word dokument, opomena pred isključenje, i u javnim tvrtkama.

Ne, to ti u praksi ide obratno - tko pošalje nekopatibilan dokument, sebi pravi probleme. A dokument koji nije MS Office nije kopatibilan dokument. Jednostavno. Kao format uredskih dokumenata - u Hrvatskoj MS Office jednostavno nema alternative. Koristi ga valjda 99% poslovnih računala, od onih kod lokalnog obrta do onih u Uredu predsjednika. Standardizacija je naravno dobra i ja je prvi pozdravljam. Recimo PDF/A je odlično rješenje. Ali ići džonom na MS rješenja - znači izgubiti bitku.

I usput, ne postoji kategorija koja se zove "javne tvrtke". Postoje državne firme i kako se vode - odlučuje njihov nadzorni odbor i uprava. Oni će za svaku ponasob odlučiti da li žele Ms Windows, Linux, Mac OS ili što znam, Sun Solaris. Stvar procjene, a ne postavljanja stvari unaprijed. Za sada je to MS Windows i MS Office, jer ga koriste svi, počevši od doma. Gdje ljudi radije plate OEM Windowse nego što uzmu "besplatno".


S druge strane ako privatna tiskara (ili bilo koja tvrtka) nije u stanju instalirati i koristiti besplatni LibreOffice, koji je i lokaliziran na hrvatski, onda bolje da izbace sva računala, i to ne iz poslovnog procesa, nego kroz prozor.

Pa slobodno ti je tako im predložiti, baš me zanima koliko će te poslušati... Idi okolo po tiskarama i pričaj kako trebaju bacati računala. Mogu ti i poslati popis iz kakvog gospodarskog imenika. Materijali za tisak se šalju ili u Wordu, ako se radi prijelom, ili već prelomljeni u Adobeovim formatima. Barem dok se 99% dokumenata piše u MS Officeu.

A kada puno ljudi, recimo doma počne pisati na LibreOfficeu, onda će se i tiskare prilagoditi. I ostali. Nema tu puno filozofije.


Anyway Vojky, Napisao si i prije puno predrasuda i neistina, bez ikakvih argumenata, što je poprilično razočaravajuće za nekoga tko se kiti silinim IT referencama. Ti si jednostavno zapeo u vremenu cijelo desetljeće...evo par primjera.

Ispit za ISO 20000 sam položio prošlo ljeto. Ne prije desetljeće.

Zadnja analiza je pokazala, nedavno je bilo na BUG-on line, da u svijetu samo 1,5% desktop računala ima Linux. Dakle, Linux je za desktop računala iznimno egzotični operativni sustav, a nitko u ozbiljnom poslovnom sustavu bila to banka, velika firma ili državna uprava ne voli egzote. Dok je tako - Linux i slična rješenja se jednostavno neće nametnuti. Dodatno, danas su u poslovnim okruženjima, ne toliko u upravi, ali u poslovnom jesu, prijenosna računala glavna računala. Ne vidim ih baš puno pod Linuxom. Tko je za Linux - slobodno mu je nuditi svoja rješenja, ali ne tražiti neke zabrane i da se isti prisilno uvodi. Neka prvo uvjeri npr. male i srednje firme i pojedince da ne kupuju MS licence nego da koriste Linux rješenja. To bi bio veliki korak za nešto dalje. A nikako ne vidim taj korak, štoviše, vidim samo prilično nervoze i netolerancije kod Linux zagovornika.

Kada se topic počne s OS-om, onda se 100% slažem s kolegom Bongom:

dokle god se prica o 'otvorenom' kodu, govori se o religijskoj usmjerenosti..

vazno je jedino da li sw ostvaruje svoju funkciju ili ne.

Vojky
23.01.2012., 14:42
Apsolutno tocno. A da ne govorimo o cinjenici da ces na server lakse zaljepiti inventarsku plocicu (ili u novije vrijeme bar-kod) nego za studiju ili software :)

I još imaš problema s Državnom revizjom jer kako može taj CD s procesima toliko koštati?

Najbolje je kupovati UPS-ove. Veliki su, teški, zuje (radi!), možeš staviti inventarsku naljepnicu i kada je inventura djeluju impozantno. Nitko ništa ne pita. :D

Lucius C
23.01.2012., 15:37
Dakle, ukoliko ja želim "kvalitetno" komunicirati sa državnom upravom, predsjednikom, tiskarama itd ja moram kupiti Microsoft Office. Mene država tjera u trošak samo zato što ja želim komunicirati s njom ?

Kao što sam već rekao, postoji otvoreni standard koji je prihvaćen u svijetu a Microsoft i dalje gura "svoj" standard.

Evo kako su nedavno to riješili u Mađarskoj.

Mađarska vlada donijela je odluku prema kojoj sve javne institucije najkasnije od travnja 2012. za izradu, korištenje, pohranu i objavljivanje službenih dokumenata moraju koristiti datoteke u formatu ODF (OASIS Open Document Format for Office Applications), koji je 2006. godine postao ISO norma 26300:2006. Također, javne institucije moraju početi koristiti uredske programe otvorenog kôda.
http://www.linuxzasve.com/madarski-javni-sektor-prelazi-na-odf

Vojky
23.01.2012., 15:45
Dakle, ukoliko ja želim "kvalitetno" komunicirati sa državnom upravom, predsjednikom, tiskarama itd ja moram kupiti Microsoft Office. Mene država tjera u trošak samo zato što ja želim komunicirati s njom ?

Za e-poštu ti Office ne treba. Obrasci bi ionako trebali biti u PDF-u, pa nema problema. Naravno, ODF se tamo gdje postoje Word obrasci može uredno uključiti kao alternativa, nije to nikakav problem, dapače. Međutim, forsirati isključivost ODF-a u zemlji gdje građani i privreda debelo preko 90% koriste MS Office, nema smisla.

A za tiskare, koje su redom privatne osim Narodnih novina - da, pripremu za prijelom trebaš pisati u MS Officeu, ili ćeš imati problema. Oni koji su pokušali drugačije - odustali su. Jedan dodatni pregled rukopisa košta više nego retail licenca. A MS Office je dobar sustav za pisanje.


Kao što sam već rekao, postoji otvoreni standard koji je prihvaćen u svijetu a Microsoft i dalje gura "svoj" standard.

Loše za otvoreni standard. To će se trebati uskladiti, jer inače otvoreni standard neće imati velikih šansi. Isto kao što je svojevremeno MS kodna stranica 852 pregazila sve ostalo, koliko god informatičari vikali da to eto nije standard i da bi trebalo koristiti onaj što smo ga kolokvijalno zvali CROSCII. Neki iz povijesti nikako da nauče.


Evo kako su nedavno to riješili u Mađarskoj.

http://www.linuxzasve.com/madarski-javni-sektor-prelazi-na-odf

Mađarska radi više razloga (prvo jako specifičnog jezika) ima bitno veći IT-sektor od Hrvatske i općenito nižu cijenu radne snage. Također, i nema izdvojene lokacije tipa carinske ispostave u Komiži gdje ti sustav također treba raditi. Nije dobar primjer. I ne znam čemu ta opterećenost OS-om? On je kod informatizacije - zadnji. To je kao model kamiona kada otvaraš prijevozničku firmu.

Dodatno, ne sviđa mi se taj pristup "morao". Dobar pristup bi bio kada bi zagovornici Linuxa uvjerili ljude da sami doma stavljaju Linux na svoja računala, pa bi ga i na poslu počeli tražiti. Ili da uvjere privatne velike firme (koje sigurno paze na svoje novce) da izbace sve MS licence s korisničkih računala. Evo, mogu početi s bankama i osiguravajućim društvima, koliko ih znam, paze na svaku kunu.

Napominjem da ne govorim o serverskim operativnim sustavima gdje Linux sigurno ima svoje mjesto.

Inače smo otišli off. Što se dogodi skoro svaki put na ovakvim topicima, jer se kad-tad rasprava prebaci na ono nebitno - operativne sustave i želju da se prisilno uvede Linux koji se jednostavno nije uspio nametnuti u svijetu, barem ne kao operativni sustav za kućna i uredska računala te prijenosnike.

Z-Blue
23.01.2012., 16:23
S obzirom da je ova tema pod naslovom Politika mora imati takav komentar.
Dakle, informatizacija hrvatskih drzavnih sluzbi je solidna, niti pretjerano napredna, ni nazadna. No, otprilike zaostajemo 10ak godina za top 10 zemalja EU. Kazem, prilicno solidna jer se mora priznati da danas barem mozete naci vecinu javnih dokumenata preko interneta, unutrasnja informatizacija je takodjer solidna. To mozemo zahvaliti dobrim kadrovima koje producira FER, PMF i jos koji faks.
Eh, gdje smo slabi. Slabi smo u podrucju informatickih usluga kako internih tako i ponudjenih javnosti. Jos uvijek nema strukture koja razumije da vremenom informatika mora postati dijelom profitnog centra. E, tu zalazimo u organizaciju i tada pocinju muke. Prvo, place u drzavnim sluzbama ne mogu zadrzati duzi niz godina vrsne informaticare. Projekti su cesto politicki motivirani. Danas je svako ministarstvo informatizirano za sebe. To je ok do ovih godina, ali se mora mijenjati.
Potrebno je napraviti centralizirani odjel informatike za pruzanje usluga osnovne infrastrukture za sva Ministarstva. Ministarstvim bi ostale u nadleznosti aplikacije do daljnjeg. Potrebno je provesti reorganizaciju. Da li ce to ekipa napraviti ne znam, vjerojatno nije prioritet. Ali morali bi sto prije krenuti u taj model.
Cijeli razvoj promjena bi morao voditi ka smanjenju troskova po jednom zaposleniku za potrebe informatike. Koja ce tehnologija bit ispod nije bitno, to se odabere javnim natjecajem da li Microsoft ili Linux nije bitno. I jedno i drugo rjesenje imaju prednosti i nedostatke. Ako se pobroji broj zaposlenika IT po svim ministarstvima doslo bi se do brojke negdje oko 1000. Ne znam ima li tko drugu informaciju. Taj broj bi se mogao smanjiti za 30% a da svim budu sretni i zadovoljni, preraspodjelom i dodjelom dodatnih zadataka i uloga.

Vojky
23.01.2012., 16:36
Eh, gdje smo slabi. Slabi smo u podrucju informatickih usluga kako internih tako i ponudjenih javnosti. Jos uvijek nema strukture koja razumije da vremenom informatika mora postati dijelom profitnog centra. E, tu zalazimo u organizaciju i tada pocinju muke. Prvo, place u drzavnim sluzbama ne mogu zadrzati duzi niz godina vrsne informaticare. Projekti su cesto politicki motivirani. Danas je svako ministarstvo informatizirano za sebe. To je ok do ovih godina, ali se mora mijenjati.

E, to je već jedna sasvim druga, i puno smislenija priča... Primjerena ovom dijelu Foruma.

Snack
23.01.2012., 19:41
...Kao format uredskih dokumenata - u Hrvatskoj MS Office jednostavno nema alternative. Koristi ga valjda 99% poslovnih računala, od onih kod lokalnog obrta do onih u Uredu predsjednika. Standardizacija je naravno dobra i ja je prvi pozdravljam. Recimo PDF/A je odlično rješenje. Ali ići džonom na MS rješenja - znači izgubiti bitku.
...
A kada puno ljudi, recimo doma počne pisati na LibreOfficeu, onda će se i tiskare prilagoditi. I ostali. Nema tu puno filozofije.

To jednostavno nije istina. Kvalitetna alternativa i otvoreni standardi postoje već dugo, a bilo kakav otklon od Microsoftovih rješenja za MS odmah znači ići na njih džonom pa time nisi ništa rekao.
Razvijene zemlje kao UK (http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/7910110.stm) guraju Open Source pristup, a mi ćemo kao zemlja trećeg svijeta puštati da nam izmišljotine poput "nevidljive ruke tržišta", a zapravo proprietary software vendor lobisti određuju smjer razvoja cjelokupnog IT sektora.

Zadnja analiza je pokazala, nedavno je bilo na BUG-on line, da u svijetu samo 1,5% desktop računala ima Linux. Dakle, Linux je za desktop računala iznimno egzotični operativni sustav, a nitko u ozbiljnom poslovnom sustavu bila to banka, velika firma ili državna uprava ne voli egzote. Dok je tako - Linux i slična rješenja se jednostavno neće nametnuti.
Spomenuta analiza bazira se na podacima koje Web browser javi Web serveru, a to je vrlo nepouzdana metoda prikupljanja podataka. Linux udio je bliži 8-10% što je i sam Microsoft CEO Steve Ballmer tvrdio jednom prilikom.

Dodatno, danas su u poslovnim okruženjima, ne toliko u upravi, ali u poslovnom jesu, prijenosna računala glavna računala. Ne vidim ih baš puno pod Linuxom.
Vjerojatno nikada nisi čuo za tzv. "Microsoft tax". Microsoft jednostavno ucjenjuje OEMove, da će im više naplaćivati licence ukoliko značajno ne ograniče ponudu neMS OS-ova. Ne radi se o nikakvoj "teoriji zavjere" nego o zaključku sa USA vs MS suđenja. Microsoft tax je najteže izbjeći upravo u slučaju laptopa.

Tko je za Linux - slobodno mu je nuditi svoja rješenja, ali ne tražiti neke zabrane i da se isti prisilno uvodi. Neka prvo uvjeri npr. male i srednje firme i pojedince da ne kupuju MS licence nego da koriste Linux rješenja. To bi bio veliki korak za nešto dalje. A nikako ne vidim taj korak, štoviše, vidim samo prilično nervoze i netolerancije kod Linux zagovornika.
Ti vidiš ono što želiš vidjeti. Smiješno je i promašeno Linux i Open Source zajednicu optuživati za netoleranciju i forsiranje, dok MS manageri lete po svijetu s ogromnom vrećom novca, "uvjeravajući" s "prilično nervoze" svaku državnu ili lokalnu upravu koja se drzne oteti s MS lanca. Naravno, to je samo kap u moru MS strategije, koju su jasno najavili, jer Linux i FOSS koncept smatraju velikom prijetnjom za vlastiti profit.
No ti očito znaš bolje i od Microsofta, pa predlažem da im objasniš kako Linux i FOSS nema šanse i da bezveze troše veliku lovu i vrijeme na uvjeravanje ljudi kako to ne valja.

Kada se topic počne s OS-om, onda se 100% slažem s kolegom Bongom:
dokle god se prica o 'otvorenom' kodu, govori se o religijskoj usmjerenosti..
vazno je jedino da li sw ostvaruje svoju funkciju ili ne.
U konfliktu si sam sa sobom. Imamo konkretno situaciju da besplatan OS obavlja svoju funkciju jednako dobro ili bolje od plaćenog OS-a, pa ti to ipak ne odgovara, jer si sebi utuvio da je MS platforma obavezan standard koji nema alternative, te da će nastat apokalipsa u tiskari ako im netko ne pošalje Word dokument. :rolleyes:

I onda pričaš priče o "religijskoj usmjerenosti" ko i ovaj drugi stručnjak koji bulazni nešto nedefinirano o firewallu, iako me veseli da konkretan izraz koristite u svrhu omalovažavanja. :rofl:

U svakom slučaju, radi se opet o klasičnom hrvatskom sindromu "najpametnijih", gdje vidim da se ni približno ne poznaju IT trendovi, pa se drži nekih prastarih mitova i pričica o FOSSu, a namjerno ignoriraju činjenice koje su ljudi vrlo staloženo prezentirali na ovoj temi.
Onda se malo sebe, unatoč nepoznavanju materije, pohvali kao velikog stručnjaka, FOSS proponente etiketira kao "religiozne" :D i imamo klasičnu hrvatsku priču tapkanja na mjestu.

Inače, "FOSS je samo za siromašne i bogate." je stvarno izjava za anale. Nekada je bilo "FOSS je samo za siromašne", ali vidim da su te bogati zeznuli pa si ih morao dodati. Valjda zato jer bogati paze na svaki dolar.
Hvala bogu da si nam lijepo objasnio kako smo mi u Hrvatskoj u zapravo idealnoj poziciji da ne moramo paziti na lovu i gubiti vrijeme s FOSSom. :rofl: E moj konzultante...

Vojky
23.01.2012., 21:03
To jednostavno nije istina. Kvalitetna alternativa i otvoreni standardi postoje već dugo, a bilo kakav otklon od Microsoftovih rješenja za MS odmah znači ići na njih džonom pa time nisi ništa rekao.
Razvijene zemlje kao UK (http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/7910110.stm) guraju Open Source pristup, a mi ćemo kao zemlja trećeg svijeta puštati da nam izmišljotine poput "nevidljive ruke tržišta", a zapravo proprietary software vendor lobisti određuju smjer razvoja cjelokupnog IT sektora.

To već spada u teoriju zavjera. MS lobisti idu po trgovinama i uvjeravaju građene da kupe OEM licence, umjesto da koriste "besplatne" alternative? Pa onda idu okolo po obrtima, pa po malim firmama, pa po srednjim firmama, pa onda dođu do javne uprave, pa do državne uprave... Ma, koliko ih ono ima? Ljudi koriste MS jer je dobar, lako se održava i žele isti OS kod kuće i na poslu, posebno ljudi koji nisu IT-profesionalci. Dakle, uvjeri građane da im je dobro imati Linux kod kuće, da tu mogu bolje pisati, surfati, igrati se, pa će onda Linux postati i drugdje općeprihvaćen. Inače ti financijaši po firmama jednostavno neće odobriti alternativu na krajnja korisnička računala jer je skupa i treba ponovno obučavati ljude.


Spomenuta analiza bazira se na podacima koje Web browser javi Web serveru, a to je vrlo nepouzdana metoda prikupljanja podataka. Linux udio je bliži 8-10% što je i sam Microsoft CEO Steve Ballmer tvrdio jednom prilikom.

To je prilično dobra metoda jer govori o tome koja se računala stvarno koriste i koliko intenzivno. Zadnjih godina je broj Windowsa još i pojačan radi ekspanzije prijenosnika, koji začudo nikako da pređu na Linux. Ili barem ja takve ne vidim oko sebe.


Vjerojatno nikada nisi čuo za tzv. "Microsoft tax". Microsoft jednostavno ucjenjuje OEMove, da će im više naplaćivati licence ukoliko značajno ne ograniče ponudu neMS OS-ova. Ne radi se o nikakvoj "teoriji zavjere" nego o zaključku sa USA vs MS suđenja. Microsoft tax je najteže izbjeći upravo u slučaju laptopa.

Pa počneš nuditi ne-MS prijenosnike i obogatiš se. Jeftinija računala? Što ima ljepše? Kupiš ih izravno od proizvođača u Kini.


Ti vidiš ono što želiš vidjeti. Smiješno je i promašeno Linux i Open Source zajednicu optuživati za netoleranciju i forsiranje, dok MS manageri lete po svijetu s ogromnom vrećom novca, "uvjeravajući" s "prilično nervoze" svaku državnu ili lokalnu upravu koja se drzne oteti s MS lanca. Naravno, to je samo kap u moru MS strategije, koju su jasno najavili, jer Linux i FOSS koncept smatraju velikom prijetnjom za vlastiti profit.

Ako imaš saznanja o tome - odmah prijavi nadležnima.

Linux i Open Source zajednica često jest netolerantna i isključiva. Kao takva nikada neće imati uspjeha kod poslovnih sustava. Nitko ti u poslovnom svijetu takve ne voli. Postoje naravno i komercijalne instalacije Linuxa, gdje postoji i profesionalan pristup prema mogućem kupcu - ali opet takve instalacije nisu besplatne.

A pod netolerancijom smatram i želju da se rješenja nameću administrativnim mjerama. To nije zdravo poslovno razmišljanje. Bilo koja rasprava o informatizaciji, odmah evo netko s Linuxom. OS s informatizacijom ima dosta malo veze.


Hvala bogu da si nam lijepo objasnio kako smo mi u Hrvatskoj u zapravo idealnoj poziciji da ne moramo paziti na lovu i gubiti vrijeme s FOSSom. :rofl: E moj konzultante...

A zbog čega te toliko opterećuje moj stav? Ti slobodno uvjeravaj ljude u svoje prijedloge, a ja ću ih uvjeravati u svoje (makar nisam savjetnik za pitanja OS-a, ali ako me netko pita - reći ću mu). Na konkretnom kupcu je da odluči. I sve to ima iznimno malo veze s informatizacijom javnog sektora. Operativni sustav je tu zadnji. Odabire se prema potrebama, a ekonomsku isplativosti ionako ne određujemo ni ti ni ja, već ekipa s MBA studijima.

Vojky
23.01.2012., 21:39
i još jedna stvar: osim u užim krugovima profesionalaca, IT zanesenjaka i nadobudnih šmokljana Linux distribucije imaju vrlo opskurnu do nikakvu reklamu, što se ne bi moglo reći ni za Windows ni za Mac.

Ja ću ti navesti još jednu. Recimo da sam ja glavni pravni savjetnik banke (nisam nažalost, takvi imaju cca. 30.000 kn mjesečno plus bonuse). I imam recimo 4000 krajnjih računala na kojima se vrti MS Windows. I recimo da su to obična korisnička računala za dopise, pa čak i za na Internet, dakle spojena s vanjskom mrežom. Ja želim da u slučaju kakvog otkrivanja sigurnosnog propusta jamstvo da će zakrpa biti izdana. Ne od strane nečijih pajadaša, ne od strane "zajednice" (možda HDZ-a? :)), već od strane nekoga tko će ako to ne izda izgubiti milijarde. A taj neki je Microsoft ili Apple, ako govorimo o OS-u za krajnja računala. Može i komercijalna distribucija Linuxa, gdje će me autori iza kojih stoji jaka ozbiljna firma uvjeriti da to znaju i mogu. Što naravno onda više nije besplatno.

A da mi dođe netko s idejom da će to biti "besplatno", ali će moje poslovanje ovisiti o nekoj nedefiniranoj zajednici korisnika ili udruzi - ja to ne bih parafirao. Što znači da bi CEO to potpisivao na vlastitu odgovornost. Što CEO ne voli, pa će nazvati Billa i uzeti MS Windows.

Linux zajednica, da bi bila uspješna u poslovnom okruženju mora uvjeriti ekonomiste i pravnike da su bolji od rješenja koja nude MS ili Apple. A vjeruj mi, to ne čine. Štoviše, ponašaju se obratno nego što bi trebali. I onda izmišljaju teorije zavjere.

GemsBond
23.01.2012., 21:40
Vojky, gle ovo: http://dnevnik.hr/vijesti/gospodarstvo/microsoft-kaznjen-s-899-milijuna-eura.html

Microsoft kažnjen s 899 milijuna eura
Bruxelles, 27.02.2008., 20:33Autor: Dnevnik.hr1 komentara
Microsoft je dobio novu rekordnu kaznu zbog nepoštivanja odredbi Europske komisije. Američki softverski div sada se kažnjava s nevjerojatnih 899 milijuna eura.

Vojky
23.01.2012., 21:49
Vojky, gle ovo: http://dnevnik.hr/vijesti/gospodarstvo/microsoft-kaznjen-s-899-milijuna-eura.html

To je O.K. Pravne norme treba poštivati.

Ako netko vozi 220 u Porcheu, znači da ga treba klepiti po džepu, a ne da je Porche loš automobil.

Snack
23.01.2012., 23:13
To već spada u teoriju zavjera. MS lobisti idu po trgovinama i uvjeravaju građene da kupe OEM licence, umjesto da koriste "besplatne" alternative? Pa onda idu okolo po obrtima, pa po malim firmama, pa po srednjim firmama, pa onda dođu do javne uprave, pa do državne uprave... Ma, koliko ih ono ima? Ljudi koriste MS jer je dobar, lako se održava i žele isti OS kod kuće i na poslu, posebno ljudi koji nisu IT-profesionalci. Dakle, uvjeri građane da im je dobro imati Linux kod kuće, da tu mogu bolje pisati, surfati, igrati se, pa će onda Linux postati i drugdje općeprihvaćen. Inače ti financijaši po firmama jednostavno neće odobriti alternativu na krajnja korisnička računala jer je skupa i treba ponovno obučavati ljude.
Opet gomila predrasuda i kao što je netko prije mene primjetio, obavezno pozivanje na "teoriju zavjera", jer nevjerojatno je da jedna ogromna korporacija podmićuje državne dužnosnike, vara, krade i laže. Stvarno teorija zavjere. Evo pada mi na pamet cirkus (http://www.linuxjournal.com/content/buy-cheat-steal-and-lie-ooxml-story)sa OOXML standardom.
No ne ide MS direktno do korisnika. Korisnik je jednostavno sužen izbor. Sve sam ti objasnio u vezi OEMa, ali ti jednostavno ignoriraš ono što ne odgovara tvojim predrasudama.

I opet ista priča koja pokazuje da si 10 godina u zaostatku. Linux nema problema s virusima, defragmentacijama, kojekakvim sigurnosnim rupama koje stvaraju poprilične probleme Win korisnicima. Ne razumijem kako itko tko se danas bavi ITjem može izvaliti da se Windows sustav "lako održava".
Osim toga, budimo iskreni, ljudi kod kuće koriste Windowse i to piratske, zbog igara, jer ne znaju za alternative isl. banalnih razloga, a ne da vrijedni kakvi jesu, budu kompatibilni sa sistemom na poslu. I onda naravno sve završi raspadom sistema, "zombie" računalima i beskrajnim reinstalacijama.

Server da i ne spominjem. I sam sam radio s MS sustavima, pojavi se bug, tehnička podrška beskorisna, još beskorisniji MVP-i postaju šablonske odgovore i nitko nema pojma kako riješiti problem. Čak i ako posjeduješ vrhunska znanja, pomoći nema jer se radi o closed source proizvodu.

No kad si već počeo s osobnim dojmovima, meni je recimo puko film nakon nekog vremena i nikome više ne postavljam Windowse, posebno starijim osobama koje ne zanimaju sofisticirane 3D igre. Windowsi jednostavno traže previše održavanja za koje ja nemam vremena, a Linux instalacija često prolazi glatko i bez gnjavaže s instalacijom drivera. Problem je nekad sa perfierijom, ali ista je priča i sa Windowsima, jer za stariju opremu jednostavno nema novih drivera, pa se zna desiti da stari scanner radi na Linuxu, ali ne i na Windows 7.

I naravno opet mitologija o "ponovnom obučavanju ljudi". Prilagodba Windows korisnika na Linux traje cca tjedan dana, pokazala navedena studija, a i moje osobno iskustvo. Nema nikakvih drama, ljudi rade normalno što su radili i prije, a održavanje praktično nikakvo. Što bi ti rekao, ljudima uopće to nije bitno dokle god mogu obavljati svakodnevne zadatke, a njih 99,99% mogu.
Osim toga, instalacija novih aplikacija preko npr. Ubuntu Software Centra je odlično izvedena za običnog korisnika i daleko je brža i jednostavnija nego bilo što na Windowsima.
Jednostavno pričaš napamet.

To je prilično dobra metoda jer govori o tome koja se računala stvarno koriste i koliko intenzivno. Ovime nisi baš ništa konkretno rekao u prilog te metode. Ako ti nije teško, daj ti kao stručnjak meni objasni kako će Web browser, serveru reći koliko "intenzivno" se OS koristi?

Pa počneš nuditi ne-MS prijenosnike i obogatiš se. Jeftinija računala? Što ima ljepše? Kupiš ih izravno od proizvođača u Kini.
Ako imaš saznanja o tome - odmah prijavi nadležnima.
Daj još reci legendarnu hrvatsku uzrečicu "neka institucije rade svoj posao", da ironija bude potpuna, jer vidim da si ostao bez argumenata. :rolleyes:

Linux i Open Source zajednica često jest netolerantna i isključiva. Kao takva nikada neće imati uspjeha kod poslovnih sustava. Nitko ti u poslovnom svijetu takve ne voli. Postoje naravno i komercijalne instalacije Linuxa, gdje postoji i profesionalan pristup prema mogućem kupcu - ali opet takve instalacije nisu besplatne.
I opet katastrofalno nepoznavanje teme o kojoj se govori. Osim što ne može biti otvorenija i tolerantnija, Linux zajednica najveći uspjeh ima upravo kod poslovnih sustava. No, moram priznati da nisam znao da je u poslovnom svijetu bitna ljubav. :cerek:
Anyway, samo kao primjer, ljudima se nikako nije svidio Ubuntu Unity shell, pa su na bazi Ubuntua razvili alternativnu distribuciju ali sa starim shellom i sve OK. Ubuntu sa Unityjem malo pao na popularnosti, ali ekipa iz Canonicala ne može nikoga natjerati (niti to želi) da prati njihov koncept razvoja. Zaista "netolerantan i isključiv" koncept. :rolleyes:

A pod netolerancijom smatram i želju da se rješenja nameću administrativnim mjerama. To nije zdravo poslovno razmišljanje. Bilo koja rasprava o informatizaciji, odmah evo netko s Linuxom. OS s informatizacijom ima dosta malo veze.
To nisu "administrativne mjere" nego jasne smjernice koje su donešene nakon opsežnih analiza prednosti FOSS rješenja. Jasno, ti znaš bolje što je zdravo poslovno razmišljanje od kolega u UK, Njemačkoj, Australiji, SADu...zato smo i mi tako prosperitetni za razliku od tih zemalja trećeg svijeta.

Ne znam zaista zašto te toliko svrbi spominjanje Linuxa. Naravno da će se i OS spomenuti kao dio FOSS inicijative, a Linux je tu najpoznatiji. Smiješno je reći da "OS nije bitan", posebno nakon tvog beskrajnog naricanja o tome kako su Windowsi nezamjenjivi. Izgleda da je OS nebitan, dokle god se radi o Windowsima. :D

I sve to ima iznimno malo veze s informatizacijom javnog sektora. Operativni sustav je tu zadnji. Odabire se prema potrebama, a ekonomsku isplativosti ionako ne određujemo ni ti ni ja, već ekipa s MBA studijima.
Meni je jasno da ćeš ti vječno trubiti da je upravo tvoj posao najbitniji i podcjenjen, no moraš shvatiti da tvoje, karikiram, crtanje procesnih dijagrama i izdavanje ISO certifikata nije ni jedina ni najbitnija poanta informatizacije državne i lokalne uprave.

Snack
23.01.2012., 23:19
To je O.K. Pravne norme treba poštivati.

Ako netko vozi 220 u Porcheu, znači da ga treba klepiti po džepu, a ne da je Porche loš automobil.

:rofl: Zagrcnuo sam se od smijeha. Odoše još neki argumenti u vjetar. Vojky... :cerek:

Z-Blue
23.01.2012., 23:36
Nadamo se da ce dubinska analiza stanja u svim ministarstvima pokazati koliki je iznos kostanja odjela informatika od ministarstva do ministarstva. Da li ce ova Vlada odluciti tu nesto poduzeti? Hmmmm... mozda. Dakle, oni bi mogli zakljuciti da je jeftinije naruciti licence u kompletu za sva ministarstva, nego li parcijalno, mogli bi zakljuciti da je jeftinije infrstrukturu takodjer centralizirati. Mozda ce krenuti sa pametnom aplikativnom informatizacijom tako da cete moci mailom ili portalom traziti pojedine potvrde uz sigurnosne mjere pristupa podacima.
Da li je Microsoft ili Linux verzija wordprocesora je nebitno. Vazna je standardizacija tako da bi vjerojatno Microsoft imao prednost s obzirom da ima siri spektar rjesenja koja se nadogradjuju. No, to ne mora biti klucno, ovisi koliko sto kosta, a to se rjesava odlukom prije svega organizacije, a tek onda cijene pojedinog rjesenja. Samo proizvod ne mora biti previse pametan. Zao mi je ali to nije potrebno za drzavne sluzbe. Jednostavnost i lakoca upotrebe su bitniji od ugradjene pameti. Ugradjena pamet ide iskljucivo u aplikativno podrucje. Wordprocesor mora biti standardiziran i kraj price.

Vojky
23.01.2012., 23:51
Opet gomila predrasuda i kao što je netko prije mene primjetio, obavezno pozivanje na "teoriju zavjera", jer nevjerojatno je da jedna ogromna korporacija podmićuje državne dužnosnike, vara, krade i laže. Stvarno teorija zavjere. Evo pada mi na pamet cirkus (http://www.linuxjournal.com/content/buy-cheat-steal-and-lie-ooxml-story)sa OOXML standardom.

Možeš li linkati pravomoćne presude kaznenih sudova koji to dokazuju? Kazeno djelo se dokazuje na sudu pravomoćnom presudom. Do tada u pitanju su ni manje ni više nego - teorije zavjere. Na istoj razini kao i ove priče oko izbora i referenduma, gdje ljudi nalaze teorije zavjere čim rezultat nije kako oni misle da bi trebao biti. Microsoft prodaje ogromne količine softvera prvenstveno jer je taj softver dobar. Bolji od onoga što su drugi nudili. Sjećam se ja još primjerice World Perfecta. Nula prema Wordu koji ga je poslao u povijest.


No ne ide MS direktno do korisnika. Korisnik je jednostavno sužen izbor. Sve sam ti objasnio u vezi OEMa, ali ti jednostavno ignoriraš ono što ne odgovara tvojim predrasudama.

Korisnik može što hoće. Instalirati i CP/M ako negdje nađe instalaciju. No, uglavnom instalira Windowse, i to sve više legalne jer istini za volju sustavi autorizacije su ipak malo bolji nego prije desetak godina.


I opet ista priča koja pokazuje da si 10 godina u zaostatku. Linux nema problema s virusima, defragmentacijama, kojekakvim sigurnosnim rupama koje stvaraju poprilične probleme Win korisnicima. Ne razumijem kako itko tko se danas bavi ITjem može izvaliti da se Windows sustav "lako održava".

Linux nema problema s virusima i ostalim jer ga malo ljudi koristi, pa se ne "isplati" raditi viruse za njega. Istraživanja su pokazala da je objektivno jednako ugrožen. Iz istog razloga i Apple OS-ovi imaju malo virusa. Da Linux ili Apple dođe do recimo trećine korisnika, virusa i ostalih sranja bi bilo puno više.


I naravno opet mitologija o "ponovnom obučavanju ljudi". Prilagodba Windows korisnika na Linux traje cca tjedan dana, pokazala navedena studija, a i moje osobno iskustvo. Nema nikakvih drama, ljudi rade normalno što su radili i prije, a održavanje praktično nikakvo.

Da vidimo. Recimo liječnik specijalista, 25.000 kuna bruto plaća, tjedan dana smanjena produktivnost - košta cca. 3x više od korporativne MS licence. U računovodstvu jedna pogreška kod prebacivanja tablica iz Excela u drugi format (a financijaši su mi rekli da ih ima kod složenih tablica - osobno nisam stručnjak za to, ali im vjerujem) mogući su i deseci tisuća kuna pogreške. Ako se zezne nešto porezno, možda i milijunčić. Onda ti Linux i pripadajući free uredski alati naglo postanu preskupi.

Također, koja firma kod besplatnih Linuxa jamči održavanje, kao što npr. Microsoft za XP jamči održavanje do 2014. godine? Bez toga nećeš dobiti ozbiljne instalacije u poslovnom ili državnom okruženju. Naravno, postoje Linux instalacije koje to jamče - ali one već nisu besplatne. Upravo zato Linux instalacije razvijaju ili bogate države ili one s jeftinom radnom snagom. Jer moraju imati ili svoju instalaciju ili komercijalnu instalaciju koja košta. Treće rješenje ti nitko neće prihvatiti.


Meni je jasno da ćeš ti vječno trubiti da je upravo tvoj posao najbitniji i podcjenjen, no moraš shvatiti da tvoje, karikiram, crtanje procesnih dijagrama i izdavanje ISO certifikata nije ni jedina ni najbitnija poanta informatizacije državne i lokalne uprave.

Ja uopće ne trubim, niti mi je crtanje dijagrama primarni posao. Niti smatram svoj posao podcijenjenim. Imam uostalom doktorat, docenturu, predavanja na faksu, članke, općenito bi bilo licemjerno ako bih rekoa da sam "podcijenjen". Jednostavno - ne smatram nametanje Linuxa dobrim rješenjem. Neka se lijepo Linux sam iskaže na tržištu, pa će ga prihvatiti i veliki sustavi. Ti možeš tvrditi drugo, i bilo bi loše da svi tvrde isto. A u nekom hipotetskom slučaju, naručitelj će lijepo temeljem svojih procjena koji će raditi ekonomisti, s njihovim capex/opex kombinacijama odlučiti. Tako uostalom i treba biti. Jedan od naših problema u informatizaciji je informatizacija radi informatizacije, a ne radi rješavanja problema.

Usput, informatizacija lokalne samouprave mora ići odvojeno od države. Država lokalnoj samoupravi ne može nametati rješenja.

Snack
23.01.2012., 23:59
Nadamo se da ce dubinska analiza stanja u svim ministarstvima pokazati koliki je iznos kostanja odjela informatika od ministarstva do ministarstva.
...
Ugradjena pamet ide iskljucivo u aplikativno podrucje. Wordprocesor mora biti standardiziran i kraj price.
Dubinska analiza TCO-a, a još ne znaju ni koliko ljudi zapošljavaju. No dobro, u nadi je spas.

Ne treba biti standardiziran Wordprocessor, nego kao što je već netko rekao standard dokumenata, a taj bi trebao biti otvorenog tipa.
Onda će u nabavi ipak biti malo teže objasniti nabavku skupog MS rješenja umjesto besplatnog Open Source rješenja. Posebno ako ljudi umjesto .odf-a počnu okolo slati .doc-ove pa ih Vojky počne otpuštati. :D

Snack
24.01.2012., 00:45
Microsoft prodaje ogromne količine softvera prvenstveno jer je taj softver dobar. Bolji od onoga što su drugi nudili. Sjećam se ja još primjerice World Perfecta. Nula prema Wordu koji ga je poslao u povijest.
I onda se čudiš kad ti kažem da živiš u prošlosti. I meni je MS Office 2010 odličan i .odf podržava među ostalim, no to ne mijenja činjenicu da je potpuno nepotreban državnim i lokalnim upravama, pokraj besplatne alternative. Htio bih vidjeti koje to Word 2010 napredne funkcije prosječni službenik koristi, a da ih nema u LibreOffice. :ne zna: Pa ne bi se ni državne/gradske tvrtke smjele bahatiti se sa skupim MS softwareom, koji im uopće ne treba, a kamoli uprava.

Korisnik može što hoće. Instalirati i CP/M ako negdje nađe instalaciju. No, uglavnom instalira Windowse, i to sve više legalne jer istini za volju sustavi autorizacije su ipak malo bolji nego prije desetak godina. Ne, to nije to. Nisi proučio Microsoft tax problematiku.

Linux nema problema s virusima i ostalim jer ga malo ljudi koristi, pa se ne "isplati" raditi viruse za njega. Istraživanja su pokazala da je objektivno jednako ugrožen. Iz istog razloga i Apple OS-ovi imaju malo virusa. Da Linux ili Apple dođe do recimo trećine korisnika, virusa i ostalih sranja bi bilo puno više.
Koja to istraživanja? Nadam se da nisu MS sponzorirana, jer Linux arhitektura je bitno drugačija, nemaš klasičnih .exe datoteka, registrija isl. stvari. Nema nesretne Internet Explorer integracije u OS isl. gluposti itd. Osim toga, Linux radi na gomili različitih arhitektura, distribucija i puno je teže osmisliti virus koji će biti efikasan.

Da vidimo. Recimo liječnik specijalista, 25.000 kuna bruto plaća, tjedan dana smanjena produktivnost - košta cca. 3x više od korporativne MS licence. U računovodstvu jedna pogreška kod prebacivanja tablica iz Excela u drugi format (a financijaši su mi rekli da ih ima kod složenih tablica - osobno nisam stručnjak za to, ali im vjerujem) mogući su i deseci tisuća kuna pogreške. Ako se zezne nešto porezno, možda i milijunčić. Onda ti Linux i pripadajući free uredski alati naglo postanu preskupi.
To sve stoji, sam ne znam kako ti MS "korporativna licenca" garantira povećanu produktivnost.
Osim toga, izgleda da tvoja briga za produktivnost ne vrijedi za slabije plaćene nastavnike, pa se oni slobodno mogu patiti satima da upišu dvije ocjene u e-maticu razvijenu na MS platformi. Toliko o MS garanciji produktivnosti i rješenjima.
Spomenuo sam ti već i LSE. 40 milijuna funti + 20 milijuna godišnje za potpuni fijasko, unatoč direktnoj MS intervenciju. Prešli na Linux rješenje od 18 milijuna funti. Toliko o MS garanciji produktivnosti.
Na kraju, vjerojatno i onaj američki general laprda, kad kaže da kad su životi u pitanju onda se bira Open Source. Vjerojatno isto zbog fenomenalne MS garancije koju spominješ.
BTW, evo malo skupih Excel pogrešaka (http://www.workshare.com/university/articles/costliest-excel-workbook-errors.aspx), pa još i ovaj (http://groups.google.com/group/microsoft.public.excel/browse_thread/thread/2bcad1a1a4861879/2f8806d5400dfe22?hl=en&pli=1)"zabavni" Excel 2007 bug. I opet...toliko o toj tvojoj MS garanciji.

Također, koja firma kod besplatnih Linuxa jamči održavanje, kao što npr. Microsoft za XP jamči održavanje do 2014. godine? Bez toga nećeš dobiti ozbiljne instalacije u poslovnom ili državnom okruženju. Naravno, postoje Linux instalacije koje to jamče - ali one već nisu besplatne. Upravo zato Linux instalacije razvijaju ili bogate države ili one s jeftinom radnom snagom. Jer moraju imati ili svoju instalaciju ili komercijalnu instalaciju koja košta. Treće rješenje ti nitko neće prihvatiti.
Pa da, ti baš ne shvaćaš poslovni model tvrtki kao Red Hat, SuSe isl. GPL licenciranje itd.
Linux "instalacije" tj. distribucije razvijaju svi, od ekipe u garaži, preko privatnih firmi, do samih država.

Jednostavno - ne smatram nametanje Linuxa dobrim rješenjem. Neka se lijepo Linux sam iskaže na tržištu, pa će ga prihvatiti i veliki sustavi. Ti možeš tvrditi drugo, i bilo bi loše da svi tvrde isto. A u nekom hipotetskom slučaju, naručitelj će lijepo temeljem svojih procjena koji će raditi ekonomisti, s njihovim capex/opex kombinacijama odlučiti.
Za početak, Linux se već debelo iskazao na tržištu, ono što mu fali je desktop presence, a MS se služi blago rečeno nekorektnim metodama koje nemaju nikakve veze sa slobodnim tržištem i kvalitetom njihovih proizvoda, kako bi to spriječio. IE je uvijek predstavljao najgori proizvod te vrste, no MS je uskom integracijom s Windowsima, doslovce silom nametnuo svoj proizvod.

Dakle, opet si okrenuo pilu naopako. Problem nije nikada bio u nametanju Linuxa i FOSS pristupa. Problem je bio u nametanju MS rješenja i vendor lock-inu. Odgovorne države su to prepoznale, te izdaju sve više FOSS inicijativa, naputaka, smjernica itd.
To je jednostavno činjenica i trend kako u razvijenim zemljama, tako i onima u snažnom razvoju, bez obzira sviđalo se to tebi ili meni, ili ne.

GulašOdJeža
24.01.2012., 07:52
Z
Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?

Košta daleko previše, jer je i tu bilo korupcije, kršenja zakona o javnoj nabavi i natječajima. I opet su podobne firme (M-San, Emporion) dobile poslove koje nisu kadre odraditi kvaliteno. Zato su rješenja nestabilna, loša, uz pogrešan tech choice, pa zahtijevaju stalno održavanje da ne kažem krpanje. Najbolji primjer je softver, ili bolje dva konkurentska softvera u zdravstvu. Ništa tu pod milim bogom ne radi kako treba.

GemsBond
24.01.2012., 07:54
Sjećam se jedne situacije iz bivše firme u kojoj je za potrebe nekolicine matematičara-analitičara nabavljen office 2007 zbog execla 2007. Trebalo im je zbog mogućnosti novog excela da u jednom worksheetu može manipulirati s do milijun redaka, što excel 2003 nije mogao (samo oko 65 000 redaka). Rezultat je bio da su se zbog ljudske greške/neznanja slali tekst dokumenti u novom fomatu docx kojeg nisu svi mogli otvoriti jer nisu imali najnoviju verziju officea. Microsoft nije bio usklađen među svojim verzijama. Koliko se sjećam, nitko zbog toga nije dobio otkaz, ali da je bilo raznih gubitaka u vremenu, bilo je. Trebalo je pošiljatelju vratiti obavijesni email o krivom formatu, ponekad mu objašnjavati što treba napraviti da snimi u ispravnom formatu i unatoč tome, problem nije iskorijenjen, još se ponekad dogodi zbog ljudske greške. Kad bi se koristio format dokumenta otvorenog standarda, ne bi bilo tih problema, jer bi se na razini firme reklo, da se razmjenjuje taj i taj format, a ne da se podrazumijeva da se razmjenjuje word dokument. Onda više nije bitan alat konkretnog proizvođača ako podržava format dokumenta otvorenog standarda.

grogo bolger
24.01.2012., 08:36
Sjećam se jedne situacije iz bivše firme u kojoj je za potrebe nekolicine matematičara-analitičara nabavljen office 2007 zbog execla 2007. Trebalo im je zbog mogućnosti novog excela da u jednom worksheetu može manipulirati s do milijun redaka, što excel 2003 nije mogao (samo oko 65 000 redaka). Rezultat je bio da su se zbog ljudske greške/neznanja slali tekst dokumenti u novom fomatu docx kojeg nisu svi mogli otvoriti jer nisu imali najnoviju verziju officea. Microsoft nije bio usklađen među svojim verzijama. Koliko se sjećam, nitko zbog toga nije dobio otkaz, ali da je bilo raznih gubitaka u vremenu, bilo je. Trebalo je pošiljatelju vratiti obavijesni email o krivom formatu, ponekad mu objašnjavati što treba napraviti da snimi u ispravnom formatu i unatoč tome, problem nije iskorijenjen, još se ponekad dogodi zbog ljudske greške. Kad bi se koristio format dokumenta otvorenog standarda, ne bi bilo tih problema, jer bi se na razini firme reklo, da se razmjenjuje taj i taj format, a ne da se podrazumijeva da se razmjenjuje word dokument. Onda više nije bitan alat konkretnog proizvođača ako podržava format dokumenta otvorenog standarda.

radim u velikoj međunarodnoj korporaciji, još smo na ms office 2003 i OS win xp. bilo je pokušaja prelaska na novije inačice ms offica 2007, ali ljudi jednostavno nisu prihvatili novo sučelje, prekomplicirano, a da ne pričam o docx formatu.
Zaključak: sam prelazak na višu inačicu MS Offica košta jako puno (dosta faktora).

također naletih na slučaj korištenja "premalog" broja redaka u excellu, to je zapravo slučaj kad je situacija zrela za kakvu custom aplikakciju koja drži podatke u kakvoj bazi, ali ljudi imaj fetiš prema MS alatima, pa kad im se razleti (a nažost hoće) bude plač, kuknjava i onda traže pomoć od IT-a.

Smatram da država ne treba favorizirati niti jednog proizvođača već propisati format podataka za razmjenu u državnoj upravi je taj i taj. (HRN ISO/IEC 26300:2008), izričito zabraniti javnu objavu dokumenata u zatvorenom formatu.


Za početak dovoljno i to

Daniel.N
24.01.2012., 09:04
Cijela ta prica oko informatizacije se svodi na to da se instalira Office i neka "rjesenja". Microsoft gura svoju pricu da se tako otvaraju radna mjesta itd.

Tako mozemo kupovati sto vise Mercedesa za javnu upravu, buduci da to otvara radna mjesta u Mercedesovim zastupnistvima, u servisima itd. :504:

Postoje brojna besplatna rjesenja, brojna vrlo jeftina / besplatna rjesenja (od Libre office, besplatne stare verzije SoftMaker office..), raznih Linuxa...

No jedno je pisanje dokumenata i dopisa. Ono sto je potrebno je stavljanje svega u bazu podataka, jednu bazu podataka, prvo u gradjanima, firmama, nekretninama, troskovima u zdravstvu, listama cekanja za staracki dom, posvajanje, ...

Hrvatska ima 4.3 milijuna stanovnika. Da je o svakom 10 kb podataka, to je 43 Gb. Pa nismo mi Kina, ne trebaju farme servera da voze te podatke....

Snack
24.01.2012., 09:18
...
Microsoft nije bio usklađen među svojim verzijama. Koliko se sjećam, nitko zbog toga nije dobio otkaz, ali da je bilo raznih gubitaka u vremenu, bilo je.
...

Imam i ja friški primjer iz jednog velikog telekoma u HR, gdje zbog nekompatibilnosti ne mogu prijeći na novu verziju MS Internet Explorera (9) sa 8-ice, a IT ekipa sliježe ramenima i gleda u pod. Gdje ćeš veće blamaže?

GemsBond
24.01.2012., 09:22
radim u velikoj međunarodnoj korporaciji, još smo na ms office 2003 i OS win xp. bilo je pokušaja prelaska na novije inačice ms offica 2007, ali ljudi jednostavno nisu prihvatili novo sučelje, prekomplicirano, a da ne pričam o docx formatu.
Zaključak: sam prelazak na višu inačicu MS Offica košta jako puno (dosta faktora).

također naletih na slučaj korištenja "premalog" broja redaka u excellu, to je zapravo slučaj kad je situacija zrela za kakvu custom aplikakciju koja drži podatke u kakvoj bazi, ali ljudi imaj fetiš prema MS alatima, pa kad im se razleti (a nažost hoće) bude plač, kuknjava i onda traže pomoć od IT-a.

Smatram da država ne treba favorizirati niti jednog proizvođača već propisati format podataka za razmjenu u državnoj upravi je taj i taj. (HRN ISO/IEC 26300:2008), izričito zabraniti javnu objavu dokumenata u zatvorenom formatu.


Za početak dovoljno i to

Jadan od najvećih problema Microsofta je u nekompatibilnosti njihovog softvera među verzijama. To je problem kojeg Microsoft uopće ne vidi kao problem, već neku tehnologiju forsira nekoliko godina, a onda zaokret za 180 stupnjeva.

Lako je moguće da oni to rade namjerno, jer bolje prodati firmi novih 200 licenci officea koje se ponašaju ok unutar iste verzije a nisu kompatibilne među različitim verzijama, nego prodati samo 10 novih licenci koje bi se mogle ponašati ok među različitim verzijama.

GemsBond
24.01.2012., 09:32
Imam i ja friški primjer iz jednog velikog telekoma u HR, gdje zbog nekompatibilnosti ne mogu prijeći na novu verziju MS Internet Explorera (9) sa 8-ice, a IT ekipa sliježe ramenima i gleda u pod. Gdje ćeš veće blamaže?

Baš proučavam jednu tehnologiju koja ima konfiguracijski parametar COMPATIBLE. Možeš postaviti parametar na vrijednost zadnje verzije kojoj tehnologija pripada ili neku od podržanih ranijih verzija i tehnologija se ponaša u skladu s tim. (Nije microsoft).

Što se tiče Microsofta i jednostavnosti održavanja operacijskog sustava od strane krajnjih korisnika, što se navodi kao jedna od većih prednosti microsoft os-a kao desktop os-a, je zapravo dvosjekli mač, zato jer dati administratorska prava kranjem korisniku koji je u 99% slučajeva član nekakve korporacijske LAN mreže je jako diskutabilno sa stajališta sigurnosti. Kompjutor kojeg koristi krajnji korisnik je potencijalni "rasadnik" problema u cijelom sustavu.

Vojky
24.01.2012., 09:37
I onda se čudiš kad ti kažem da živiš u prošlosti. I meni je MS Office 2010 odličan i .odf podržava među ostalim, no to ne mijenja činjenicu da je potpuno nepotreban državnim i lokalnim upravama, pokraj besplatne alternative. Htio bih vidjeti koje to Word 2010 napredne funkcije prosječni službenik koristi, a da ih nema u LibreOffice. :ne zna: Pa ne bi se ni državne/gradske tvrtke smjele bahatiti se sa skupim MS softwareom, koji im uopće ne treba, a kamoli uprava.

MS Office je dobar, a "alternative" jednostavno nisu dovoljno dobre. Da su dobre - onda bi ljudi doma skidali besplatne alternative (barem danas manje-više svim imamo brze internetske veze), a ne bi tražili instalaciju Officea, pa i kupovali Office.

Dakle, kada ljudi doma budu sebi instalirali Linuxe ili razne verzije besplatnih uredskih aplikacija, onda će se isti proširiti i u javnom sektoru. Tržište je najbolji procjenitelj. A ako ljudi privatno radije koriste plaćene nego besplatne sustave - onda tome ima razloga.

Što opet ima vrlo malo veze s topicom. :) Informatizacija uprave je nešto sasvim drugo od uvođenja suvremenog pisaćeg stroja (računalo s operativnim sustavom i uredskim programom). Informatizacija uprave se tiče reinžinjeringa procesa i omogućavanja da se dobije rješneje bez da za svaku stvar treba pribaviti 5-10 potvrda o podacima koji već postoje.

GemsBond
24.01.2012., 09:38
Cijela ta prica oko informatizacije se svodi na to da se instalira Office i neka "rjesenja". Microsoft gura svoju pricu da se tako otvaraju radna mjesta itd.

Tako mozemo kupovati sto vise Mercedesa za javnu upravu, buduci da to otvara radna mjesta u Mercedesovim zastupnistvima, u servisima itd. :504:

Postoje brojna besplatna rjesenja, brojna vrlo jeftina / besplatna rjesenja (od Libre office, besplatne stare verzije SoftMaker office..), raznih Linuxa...

No jedno je pisanje dokumenata i dopisa. Ono sto je potrebno je stavljanje svega u bazu podataka, jednu bazu podataka, prvo u gradjanima, firmama, nekretninama, troskovima u zdravstvu, listama cekanja za staracki dom, posvajanje, ...

Hrvatska ima 4.3 milijuna stanovnika. Da je o svakom 10 kb podataka, to je 43 Gb. Pa nismo mi Kina, ne trebaju farme servera da voze te podatke....

Na isti način se u javnoj i državnoj upravi mogu stvarati radna mjesta ako se kaže da domovnica vrijedi 30 dana ili rodni list vrijedi 30 dana, pa moraš do nekog da ti ispostavi novi dokument, zbog zastarjelosti.

Dodao bih da uz to što postoje besplatna ili jeftina rješenja, postoje takva rješenja koja su provjerena i dokazana, tj. ne izazivaju probleme već rade onako kako piše u dokumentaciji.

Vojky
24.01.2012., 09:42
Smatram da država ne treba favorizirati niti jednog proizvođača već propisati format podataka za razmjenu u državnoj upravi je taj i taj. (HRN ISO/IEC 26300:2008), izričito zabraniti javnu objavu dokumenata u zatvorenom formatu.


Format razmjene uredskih dokumenata u Hrvatskoj je .doc, odnosno .docx. Ako ne vjeruješ - pitaj okolo ljude, počni od svog npr. frizera do recimo nekog velikog državnog zavoda. Drugi formati se mogu postaviti samo uza one koje Hrvati uredno danas koriste (što uredno imaju neke državne internetske stranice u BIH). Ostalo je - pokušaj da se rješenja nametnu, a to nije dobro, tj. samo želja da se državnom prisilom nametne Linux i slična rješenja koja se tržišno nisu iskazala.

Naravno, govorim isključivo o krajnjim korisničkim računalima.

Vojky
24.01.2012., 09:51
Dodao bih da uz to što postoje besplatna ili jeftina rješenja, postoje takva rješenja koja su provjerena i dokazana, tj. ne izazivaju probleme već rade onako kako piše u dokumentaciji.

Imaš li besplatno ili jeftino rješenje za izdavanje građevinskih dozvola?

Problem je što se svaka rasprava o ovome na kraju svede na MS/Linux, što u biti uopće nije pitanje, niti korporativne licence nešto puno koštaju unutar cijelog sustava - problem su procesi i rješenja gdje moram prikupljati (ručno) 10-20-30 dokumenata za sagraditi pogon. Izmjena u stilu da ih službenik više neće printati u MS Office, već u Open Office nije izmjena, osim što će početi zarađivati druga ekipa zadužena za održavanje.

A za to skretanje rasprave dobrim dijelom "krivim" linux ekipu, koja se na svakom topicu ovakvog tipa uhvati operativnih sustava u nadi da će prisilno povećati svojih 1,5%, evo da je i 5% tržišta. E, pa niti će time pomoći da netko dobije lakše građevinsku, a neće ni pomoći da ih veliki sustavi počnu ozbiljno shvaćati.

GemsBond
24.01.2012., 10:09
Imaš li besplatno ili jeftino rješenje za izdavanje građevinskih dozvola?

Problem je što se svaka rasprava o ovome na kraju svede na MS/Linux, što u biti uopće nije pitanje, niti korporativne licence nešto puno koštaju unutar cijelog sustava - problem su procesi i rješenja gdje moram prikupljati (ručno) 10-20-30 dokumenata za sagraditi pogon. Izmjena u stilu da ih službenik više neće printati u MS Office, već u Open Office nije izmjena, osim što će početi zarađivati druga ekipa zadužena za održavanje.

A za to skretanje rasprave dobrim dijelom "krivim" linux ekipu, koja se na svakom topicu ovakvog tipa uhvati operativnih sustava u nadi da će prisilno povećati svojih 1,5%, evo da je i 5% tržišta. E, pa niti će time pomoći da netko dobije lakše građevinsku, a neće ni pomoći da ih veliki sustavi počnu ozbiljno shvaćati.

Procesi su bitni, no jeli bolje razmjenu informacija i podataka između procesa temeljiti na otvorenom standardu ili na zatvorenom standardu koji nije kompatibilan sam sa sobom između verzija? Razlika je bitna, zato jer otvoreni standard (ugovor) je dobro definiran i poznat je svima i svi se njemu mogu prilagoditi (nudi mogućnost izbora). S druge strane zatvoreni standard i onaj koji nije kompatibilan među svojim verzijama, generira ovisnosti (ne nudi mogućnost izbora, često je potrebno cijeli sustav istog proizvođača nadograditi na višu verziju, jer inače sustav ne funkcionira).

Da je microsoft forsiro svoju verziju HTML/HTTP protokola (osnovni protokoli današnjeg weba) koje bi mogli interpretirati samo microsoftovi web browseri, ali ne i ostali web browseri, www sigurno danas ne bi bio toliko razvijen. Isto je i u drugim područjima. Zatvorena rješenja koče i usmjeravaju razvoj koji bi bio kvalitetniji da se događa spontano tj. ne pod kontrolom.

grogo bolger
24.01.2012., 10:14
Format razmjene uredskih dokumenata u Hrvatskoj je .doc, odnosno .docx. Ako ne vjeruješ - pitaj okolo ljude, počni od svog npr. frizera do recimo nekog velikog državnog zavoda. Drugi formati se mogu postaviti samo uza one koje Hrvati uredno danas koriste (što uredno imaju neke državne internetske stranice u BIH). Ostalo je - pokušaj da se rješenja nametnu, a to nije dobro, tj. samo želja da se državnom prisilom nametne Linux i slična rješenja koja se tržišno nisu iskazala.

Naravno, govorim isključivo o krajnjim korisničkim računalima.

Sad si se ti počeo pozivati na Linux, isti nisam nigde spomenuo.

Na ovaj način kad netko iz vlade ili neke državne ustanove objavi .doc/docix, a frizer "skine word dokument" istoga prisljavaš da u velikoj većini koristi piratiziranu inačicu MS Office paketa. Frizer ne zna da postoji besplatni preglednik.

Dakle da bih komunicirao sa svojom vladom prisiljen sam platiti određeni iznos imenovanoj tvrtci iz SAD.

To mi se ne sviđa nimalo, želim imati slobodu izbora.

Vojky
24.01.2012., 11:00
Procesi su bitni, no jeli bolje razmjenu informacija i podataka između procesa temeljiti na otvorenom standardu ili na zatvorenom standardu koji nije kompatibilan sam sa sobom između verzija?

Postoji bitna i velika razlika između razmjene podataka u smislu interoperabilnosti i razmjene usavršene verzije onoga što radi pisaći stroj - Word dokument. U smislu razmjene podataka svakako treba postojati standard i poštivati se (s time da operativni sustav tu uopće ne igra ulogu). U smislu pisaćeg stroja - sorry, Ali MS je kralj. Za sada.

Dakle, da će netko natjerati ljude da ne rade u Wordu dok ne napravi alternativu koja će biti dobra u smislu da će kući raditi s njome - neće. Može
prisilno, ali prisila nije dobra stvar.

mestar
24.01.2012., 11:05
Treće rješenje ti nitko neće prihvatiti.

Meni bi se treće rješenje najviše sviđalo. :)

Da država sklopi sa sveučilištem pogodbu za OS i aplikacije (planiranje/razvoj/primjena/održavanje), bazirane na open source filozofiji rada. Bio bi to sjajan inkubator kadrova i projekata, te dodatni prihod sveučilištu.

Vjerovatno si u pravu, to ne bi bilo jeftinije rješenje za državu gledajući samo financije, ali ukupna korist za širu zajednicu bi sigurno bila veća.

Vojky
24.01.2012., 11:07
Na ovaj način kad netko iz vlade ili neke državne ustanove objavi .doc/docix, a frizer "skine word dokument" istoga prisljavaš da u velikoj većini koristi piratiziranu inačicu MS Office paketa. Frizer ne zna da postoji besplatni preglednik.

Nitko nikoga ništa ne prisiljava. Kao što se lako se skine besplatni uredski paket, skine se i preglednik za Word, a uostalom i besplatni uredski paketi uredno čitaju Word. Čak i izgledaju kao starije verzije Worda.

Ono što je dobro rješenje to je je ono što koriste neka tijela u EU, oba formata: http://europass.cedefop.europa.eu/en/documents/curriculum-vitae/templates-instructions

A budućnost će pokazati tko i što će prevladati.

grogo bolger
24.01.2012., 11:13
Nitko nikoga ništa ne prisiljava. Kao što se lako se skine besplatni uredski paket, skine se i preglednik za Word, a uostalom i besplatni uredski paketi uredno čitaju Word. Čak i izgledaju kao starije verzije Worda.

Ono što je dobro rješenje to je je ono što koriste neka tijela u EU, oba formata: http://europass.cedefop.europa.eu/en/documents/curriculum-vitae/templates-instructions

A budućnost će pokazati tko i što će prevladati.

kako pobogu ne prisiljava? ako se traži od mene da skinem i ispunim .doc format (jer drugog nema odn. ne daju ga) i vratim popunjen u .doc, prisiljavaš me da kupim MS Office za podosta novaca, da budem u suglasju sa svojom vladom.

Ovaj link je dobar primjer kako bi trebalo biti :top:

Snack
24.01.2012., 13:19
MS Office je dobar, a "alternative" jednostavno nisu dovoljno dobre. Da su dobre - onda bi ljudi doma skidali besplatne alternative (barem danas manje-više svim imamo brze internetske veze), a ne bi tražili instalaciju Officea, pa i kupovali Office.
Ne, to nije argument koji govori o kvaliteti alternative. Ljudi "doma skidaju" isključivo piratizirane verzije Officea, a s obzirom da ne moraju platiti za naše prilike vrlo skup MS Office, nemaju ni potrebe tražiti alternativu.
Nije uopće bitno što je MS Word možda najbolji alat, bitno je da LibreOffice Writer dovoljno dobar, a argument u suprotno nisi pružio, niti ćeš ga pružiti sve mi se čini.

Dakle, kada ljudi doma budu sebi instalirali Linuxe ili razne verzije besplatnih uredskih aplikacija, onda će se isti proširiti i u javnom sektoru. Tržište je najbolji procjenitelj. A ako ljudi privatno radije koriste plaćene nego besplatne sustave - onda tome ima razloga.
Potpuno je nebitno što ljudi vrte privatno kod kuće. Ne tražim od bilo koga iz javnog sektora da radi kod kuće, ali očekujem da na radnom mjestu budu brižni i odgovorni. Uostalom, siguran sam da bi svi djelatnici u javnom sektoru radije iskoristili primjetno manji TCO za Linux sisteme za povećanje svojih plaća. Kad dođe trenutak (a dolazi velikom brzinom) da praktično moraju birati između božičnica sa Libre Office-om ili MS Worda bez božićnice, baš me zanima kako će odlučiti.

U svakom slučaju, ako se kao svi ostali na svijetu nisu sposobni prilagoditi FOSS rješenjima i otvorenim standardima, slobodni su tražiti posao u privatnom sektoru, gdje će se sigurno cijeniti njihova nefleksibilnost, neprilagodljivost i grintanje oko Open Source alata koji im u javnom sekturu zacijelo nisu dozvolili da pokažu sve svoje talente i mogućnosti. :kava:

Što opet ima vrlo malo veze s topicom. :) Informatizacija uprave je nešto sasvim drugo od uvođenja suvremenog pisaćeg stroja (računalo s operativnim sustavom i uredskim programom). Informatizacija uprave se tiče reinžinjeringa procesa i omogućavanja da se dobije rješneje bez da za svaku stvar treba pribaviti 5-10 potvrda o podacima koji već postoje.
Ima sve to veze s topicom. Ono što ti ljudi pokušavaju reći da je uz reinženjering procesa, barem jednako bitan dio informatizacije i prihvaćanje, te promocija FOSS smjernica i otvorenih standarda. Zbog gomile razloga, ne samo cijena licenci.

Lijepo ti je i meštar napisao. Državna uprava nema što vječno čekati "nevidljivu ruku tržišta" isl. gluposti, već mora proaktivno djelovati u korist javnosti, tj. cijele zajednice.

Naravno, pametni to rade, pa tako primjerice gradonačelnik Munchena otvoreno promovira LibreOffice (http://joinup.ec.europa.eu/news/mayor-munich-eu-laptops-should-have-libreoffice-or-openoffice). I sad je po tebi gradonačenlik protiv dobrog poslovanja, slobodnog tržišta isl. I onda sam ja "religiozno usmjeren"? Ne, mislim da smo ti svi zajedno dokazali upravo obrnuto. :kava:

nepostojeći
24.01.2012., 13:25
Da država sklopi sa sveučilištem pogodbu za OS i aplikacije (planiranje/razvoj/primjena/održavanje), bazirane na open source filozofiji rada. Bio bi to sjajan inkubator kadrova i projekata, te dodatni prihod sveučilištu.

Vjerovatno si u pravu, to ne bi bilo jeftinije rješenje za državu gledajući samo financije, ali ukupna korist za širu zajednicu bi sigurno bila veća.

to je to. to je apsolutno to. ovo u kombinaciji s integralnom bazom podataka za cijelu državu (s access control dobro podešenim) - eto nam goleme uštede u novcu i u vremenu s jako velikim beneficijama za školstvo, znanost i gospodarstvo.

kako reče mislim GemsBond storage nije nikakav problem. ma da je i 5 MB po svakom građaninu RH (slike s osobne/domovnice+otisci prstiju) to ne može ispasti preko 25 terabajta, i to s jaaako puno lufta. s time da se slike odvoje, ispada max 100 GB podataka (i tu sam vrlo komotan) za sve stanovnike RH. dostupni samo ovlaštenim osobama, ali na par klikova. dići bW do maksimuma da ne bude falilo propusnosti.

no čak i prije nego što informatičari modeliraju i naprave takav sustav (nimalo teško), pravnici moraju zasukati rukave i srediti sve spise i propise, kako bi se administracija svela na apsolutni minimum, kako ne bilo nedosljednosti, gubitka podataka, ali ni redundancije.
i dakako, pravnici su ti koji moraju idejno modelirati tablicu prava pristupa, da se zna koje službe su nadležne pristupati kojim podacima za nekog građanina.

Vojky, zašto za boga miloga pri upisu faksa/postdiplomskog moramo prinositi rodni list i izvod iz MKR ako već imamo osobnu? zbog čega se sama osobna ne smtra dovoljnim dokazom da su ta dva dokumenta u redu? mislim, koliko me sjećanje služi pri izdavanju osobne treba priložiti te dokumente.
eto, tako nešto bi bila redundancija o kojoj pričam.

Bongo
24.01.2012., 13:27
najmanji je trosak, odnosno para u officeu, dok je vise u licencama i konzultantima za erpove, baze, iso standarde, itd itd

Bongo
24.01.2012., 13:28
Unatoč svemu tome, hakeri kradu brojeve kreditnih kartica.

Filtrira li firewall port 80 na HTTP-u i pristup anonimnim proxijima?. Onaj tko želi izaći iz mreže (iz LAN u WAN), ako ima fizičke preduvjete, tj. da je spojen na mrežu, u 99% slučajeva može izaći iz mreže. Posebno u slučajevima u kojima se ne vodi dovoljno računa o sigurnosti, a teško bi bilo za vjerovati da je naša informatizirana državna uprava baš tako jako sigurna, posebno ako koristi windowse.

slozit cu se kada kazes koji OS-evi se koriste u kojim napadnutim institucijama, odnosno koji web serveri, koje baze i sl...

jer ti kazes da je uzrok 'zatvoreni' kod, na najvjerojatnije niti ne znas sto se vrti u pozadini, samo da si procitao novost da je netko negdje ukrao brojeve kartica

Bongo
24.01.2012., 13:30
to je to. to je apsolutno to. ovo u kombinaciji s integralnom bazom podataka za cijelu državu (s access control dobro podešenim) - eto nam goleme uštede u novcu i u vremenu s jako velikim beneficijama za školstvo, znanost i gospodarstvo.

kako reče mislim GemsBond storage nije nikakav problem. ma da je i 5 MB po svakom građaninu RH (slike s osobne/domovnice+otisci prstiju) to ne može ispasti preko 25 terabajta, i to s jaaako puno lufta. s time da se slike odvoje, ispada max 100 GB podataka (i tu sam vrlo komotan) za sve stanovnike RH. dostupni samo ovlaštenim osobama, ali na par klikova. dići bW do maksimuma da ne bude falilo propusnosti.

no čak i prije nego što informatičari modeliraju i naprave takav sustav (nimalo teško), pravnici moraju zasukati rukave i srediti sve spise i propise, kako bi se administracija svela na apsolutni minimum, kako ne bilo nedosljednosti, gubitka podataka, ali ni redundancije.
i dakako, pravnici su ti koji moraju idejno modelirati tablicu prava pristupa, da se zna koje službe su nadležne pristupati kojim podacima za nekog građanina.



dovoljno lako da do sada to nije napravila niti jedna drzava...
eto, mozda mozes biti prvi

Snack
24.01.2012., 13:34
Nitko nikoga ništa ne prisiljava. Kao što se lako se skine besplatni uredski paket, skine se i preglednik za Word, a uostalom i besplatni uredski paketi uredno čitaju Word.
Aha tu smo, kada je u pitanju MS sad se kao nikoga ne prisiljava, iako sa Word preglednikom NE MOŽEŠ popuniti Word forumular. :D No komično je da si primjetio kako besplatni uredski paketi "uredno čitaju Word". :)

Posebno je interesantno kako si ležerno zaključio da "uredno čitaju Word", ko da je MS dostavio .doc specfikaciju LibreOffice developerima i ovi u čas posla ubacili .doc podršku. Očito nemaš pojma da je .doc podrška u LibreOffice rezultat napornog reverse-engineeringa zatvorenog MS formata i da upravo iz tog razloga, neki .doc fileovi ne izgledaju identično u LibreOfficeu i u Wordu.

Bongo
24.01.2012., 13:40
Aha tu smo, kada je u pitanju MS sad se kao nikoga ne prisiljava, iako sa Word preglednikom NE MOŽEŠ popuniti Word forumular. :D No komično je da si primjetio kako besplatni uredski paketi "uredno čitaju Word". :)

Posebno je interesantno kako si ležerno zaključio da "uredno čitaju Word", ko da je MS dostavio .doc specfikaciju LibreOffice developerima i ovi u čas posla ubacili .doc podršku. Očito nemaš pojma da je .doc podrška u LibreOffice rezultat napornog reverse-engineeringa zatvorenog MS formata i da upravo iz tog razloga, neki .doc fileovi ne izgledaju identično u LibreOfficeu i u Wordu.

hebes office...
cijena osnovne verzije je 140 usd, odnosno, manje od 1000 kn..
bolja verzija kosta 1500 kn..

nije vrijedno spomena..
imas sw cija licenca pocinje od 3.000 usd, pa na vise (client), bez serverske licence

Snack
24.01.2012., 13:56
hebes office...
cijena osnovne verzije je 140 usd, odnosno, manje od 1000 kn..
bolja verzija kosta 1500 kn..
nije vrijedno spomena..
imas sw cija licenca pocinje od 3.000 usd, pa na vise (client), bez serverske licence
Koji si ti lik...
Ljudi ti lijepo kažu da ne mogu dobiti ni scanner od 400 kn i koriste prastara računala. Danas kada je novo računalo 1.500,00 kn, tebi je naravno pič**in dim još toliko dati samo za Office. Posebno kad uzmemo u obzir sve korisnike u javnom sektoru...halo. Da ti postavim stvari ovako, želiš božičnicu/uskrsnicu/whatever od 1.000,00 kn ili MS Word i 0,00 kn na svom računu? Be my guest. :kava: Dakle, SVAKA kuna je bitna, ali vjerojatno si još previše mlad da skužiš neke stvari.

Uostalom da pratiš temu, primjetio bi da već stranicama tvrdimo da treba porkenuti FOSS inicijativu, ne samo zbog Linuxa i LibreOfficea, već inovativnog razvoja, pa među ostalim nećeš morati po radnom mjestu plaćati cca 3.000,00 EURa za Navision ili 8.000,00 EURa za SAP.

grogo bolger
24.01.2012., 14:08
Koji si ti lik...
Ljudi ti lijepo kažu da ne mogu dobiti ni scanner od 400 kn i koriste prastara računala. Danas kada je novo računalo 1.500,00 kn, tebi je naravno pič**in dim još toliko dati samo za Office. Posebno kad uzmemo u obzir sve korisnike u javnom sektoru...halo. Da ti postavim stvari ovako, želiš božičnicu/uskrsnicu/whatever od 1.000,00 kn ili MS Word i 0,00 kn na svom računu? Be my guest. :kava: Dakle, SVAKA kuna je bitna, ali vjerojatno si još previše mlad da skužiš neke stvari.

Uostalom da pratiš temu, primjetio bi da već stranicama tvrdimo da treba porkenuti FOSS inicijativu, ne samo zbog Linuxa i LibreOfficea, već inovativnog razvoja, pa među ostalim nećeš morati po radnom mjestu plaćati cca 3.000,00 EURa za Navision ili 8.000,00 EURa za SAP.

Bongo ti je prdonja kao i ja u srednjim tridesetima, u naponu snage :mirko:
i vjeruj mi kuži se u biznis.
Ti vidim imaš plemenite namjere sve fino, ali treba primjeniti mudriju taktiku :mig:

Snack
24.01.2012., 14:15
Bongo ti je prdonja kao i ja u srednjim tridesetima, u naponu snage :mirko:
i vjeruj mi kuži se u biznis.
Ti vidim imaš plemenite namjere sve fino, ali treba primjeniti mudriju taktiku :mig:
Hebiga, po razini bahatluka i lupetanju dobija se dojam klinca. Od nekakvog firewall bulažnjenja prije do "imaš softwera od 3000 USD, pa nije bitno ako svima u javno sektoru iskeširamo 140 USD za Office" sada. :rolleyes: Ma ne bih nikad rekao. Zadivljen sam mudrošću i prosvjetljenjem. Pravi hrvatski businessman. :rolleyes:

nepostojeći
24.01.2012., 15:54
dovoljno lako da do sada to nije napravila niti jedna drzava...
eto, mozda mozes biti prvi

sam model? doista?

ne govorim o implementaciji. problemi počinju i prije toga.

panorama
24.01.2012., 16:16
Koji si ti lik...
Ljudi ti lijepo kažu da ne mogu dobiti ni scanner od 400 kn i koriste prastara računala. Danas kada je novo računalo 1.500,00 kn, tebi je naravno pič**in dim još toliko dati samo za Office. Posebno kad uzmemo u obzir sve korisnike u javnom sektoru...halo. Da ti postavim stvari ovako, želiš božičnicu/uskrsnicu/whatever od 1.000,00 kn ili MS Word i 0,00 kn na svom računu? Be my guest. :kava: Dakle, SVAKA kuna je bitna, ali vjerojatno si još previše mlad da skužiš neke stvari.

Uostalom da pratiš temu, primjetio bi da već stranicama tvrdimo da treba porkenuti FOSS inicijativu, ne samo zbog Linuxa i LibreOfficea, već inovativnog razvoja, pa među ostalim nećeš morati po radnom mjestu plaćati cca 3.000,00 EURa za Navision ili 8.000,00 EURa za SAP.

Možda si najbolje do sada, slikovito i jasno objasnio kako se može uštedjeti na informatizaciji RH. No, bio MS ili Linux u upotrebi, i dalje ostaje krucijalni problem kako upogoniti slna umrežena računala da korisnik, koji to sve ionako plaća, ne mora s printanim dokumentima ( ne starijim od x dana :D ) obilaziti razne institucije, od porezne uprave do općinskih službi razne namjene.
Trošak same tehnike je minoran u odnosu na trošak koji se generira neadekvatnom i necjelovitom uporabom svih tehnoloških mogućnosti računala i serverskih sustava u javnoj upravi.
Pitanje je zašto su parkirališta i ulice oko svake općinske zgrade, mupa, porezne uprave itd. prepuna vozila.
Koliko ljudi odlazi s posla, stvara gužvu u prometu, troši gorivo, zagađuje zrak, nervira se, plaća skupi parking i naposlijetku remeti službenike i uhodani sustav javne uprave :D eda bi ishodili neki dokumenat i ponovo ga nosili na drugi dio grada.
Primjeri iz prakse:
prijava i odjava zaposlenika u Trpimirovoj nakon koje slijedi hodočašće u npr. Klovićevu u HZZO.
Iz poslovnice HZMO u Trpimirovoj, još uvijek kurir nosi poštu u Tvrtkovu.
Možda najžalosniji primjer su lanjski stometarski redovi u Petrinjskoj gdje su socijalno ugroženi vadili potvrde prebivališta, na poreznoj poreznu karticu i sa još hrpom papira hodočastili u npr. ured za socijalnu skrb u Novoj cesti, gdje bahati portir ureduje kao gonič stoke a desetak minuta prije početka radnog vremena za stranke, isti se bavi gledanjem filmića na Youtube.
Na umreženom računalu koje smo svi mi platili.
To je pravi trošak informatizacije RH.

kamenjar1
24.01.2012., 16:45
Ništa osobno ali pravnici-informatičari su mene i ljude s koji su zajedno sa mnom radili na projektima koštali vremena i živaca, a sami projekti su debelo kasnili, koštali daleko više, a da ne spominjem da su nerijetko rezultati, u najmanju ruku, ispod svih očekivanja. Angažiraš minimalni broj inžinjera, a zatim ih ubiješ sa pisanjem takve dokumentacije i analiza čiju svrhu na kraju balade ne vidi ni onaj tko je to zahtjevao. Nije da imam nešto protiv pravnika ali njihovo infiltriranje u gotovo sve pore društva van je svake pameti. Kako bi oni reagirali da nekakav strojarski inženjer završi "best practice" tečaj za pravnike, a zatim vodi projekte vezane za izmjenu kaznenog zakona? Ne znam kakva su iskustva drugih ljudi od struke ali meni je ovakvo forcanje pravnika na poslove gdje im nije mjesto "worst case" scenarij. Jasno je da u informatizaciji pravnici moraju obaviti važan dio posla ali dobivanje kompetencije u segmentima gdje im nije mjesto možda je jedan od uzroka zašto današnji IT sustavi izgleda komplicirano do bola za implementaciju. Možda su moja iskustva rijedak slučaj ali i ovdje na forumu da se naslutiti dosta onoga što sam naveo.

Bongo
24.01.2012., 17:39
Koji si ti lik...
Ljudi ti lijepo kažu da ne mogu dobiti ni scanner od 400 kn i koriste prastara računala. Danas kada je novo računalo 1.500,00 kn, tebi je naravno pič**in dim još toliko dati samo za Office. Posebno kad uzmemo u obzir sve korisnike u javnom sektoru...halo. Da ti postavim stvari ovako, želiš božičnicu/uskrsnicu/whatever od 1.000,00 kn ili MS Word i 0,00 kn na svom računu? Be my guest. :kava: Dakle, SVAKA kuna je bitna, ali vjerojatno si još previše mlad da skužiš neke stvari.

Uostalom da pratiš temu, primjetio bi da već stranicama tvrdimo da treba porkenuti FOSS inicijativu, ne samo zbog Linuxa i LibreOfficea, već inovativnog razvoja, pa među ostalim nećeš morati po radnom mjestu plaćati cca 3.000,00 EURa za Navision ili 8.000,00 EURa za SAP.

ima se novaca, samo se trosi na nepotrebne stvari, pa se u konacnici zafrkava ljude za skener..

sto se tice FOSS-a, to je bullshit..

cuj, konzultant za modeliranje procesa, za ISO ili racunovodstvene standarde kosta koliko kosta..
isto tako kosta i onaj debeli sa skembom koji zna kako sve to optimalno rijesiti

jedino se informatizacija u hrv. rjesava ciganjenjem, pa na kraju bude rezultat kao sto je trenutna situacija..

evo ti primjer, sva ministarstva placaju vanjske strucnjake koje place npr. 400-800 eura/dan, a uzimaju ih na po npr. tjedan dana...
zasto?
zasto ministarstvo potrosi npr. 4000 eura na jednog konzultanta na par dana?
jer npr. covjek u ministarstvu dobije placu max 6000 kn, a za to dobijes samo nekog koji ili zeli u mirovinu (pa da nista ne radi) ili nekog koji ne zna nista, pa zeli nauciti ili nekog koji ne zeli nista radiit..

tako ti to zavrsi..
a ti bi projekt na bazi otvorenog koda, pa da ti polu-volonteri to odrzavaju, jer za ove ne bi imao novaca

Snack
24.01.2012., 18:11
sam model? doista?

ne govorim o implementaciji. problemi počinju i prije toga.
Ma naravno da postoji nešto slično onome što si spomenuo i u implementaciji. Ovo što si ti naveo me najviše podsjeća na baze podataka za policiju, no nije nimalo jednostavna priča.
Evo vidim da je Obama pokrenuo inicijativu za neku ogromnu nacionalnu zdravstvenu bazu za cijeli SAD. Facebook primjerice, je nekakav ogroman social database itd.

Ako te zanima, Googlaj malo "big data", izraz koji se u zadnje vrijeme sve češće spominje, pa vidi malo na Wikipediji isl.

Snack
24.01.2012., 18:42
ima se novaca, samo se trosi na nepotrebne stvari, pa se u konacnici zafrkava ljude za skener..

sto se tice FOSS-a, to je bullshit..

cuj, konzultant za modeliranje procesa, za ISO ili racunovodstvene standarde kosta koliko kosta..
isto tako kosta i onaj debeli sa skembom koji zna kako sve to optimalno rijesiti

jedino se informatizacija u hrv. rjesava ciganjenjem, pa na kraju bude rezultat kao sto je trenutna situacija..

evo ti primjer, sva ministarstva placaju vanjske strucnjake koje place npr. 400-800 eura/dan, a uzimaju ih na po npr. tjedan dana...
zasto?
zasto ministarstvo potrosi npr. 4000 eura na jednog konzultanta na par dana?
jer npr. covjek u ministarstvu dobije placu max 6000 kn, a za to dobijes samo nekog koji ili zeli u mirovinu (pa da nista ne radi) ili nekog koji ne zna nista, pa zeli nauciti ili nekog koji ne zeli nista radiit..

tako ti to zavrsi..
a ti bi projekt na bazi otvorenog koda, pa da ti polu-volonteri to odrzavaju, jer za ove ne bi imao novaca

Novaca nema ili ti baš ne pratiš situaciju u RH, a da i ono malo što je na raspolaganju odlazi na korupciju i nepotrebne stvari...to je vrlo vjerojatno.

Što ti to upće znači Youtube komentar "FOSS je bullshit"? Gdje to? U Hrvatskoj? Koja je uopće poanta tvog upisa? Da je FOSS neizvediv u Hrvatskoj? Da FOSS održavanju polu-volonteri, jer FOSS korisnici nemaju novaca? Da se štedi ("cigani"?) na ITju a prekomjerno troši na konzultante? Što?

Ajd' nešto konkretno napiši osim toga da je stanje u državnoj upravi koma. To nam je valjda svima jasno.

Snack
24.01.2012., 20:09
...Trošak same tehnike je minoran u odnosu na trošak koji se generira neadekvatnom i necjelovitom uporabom svih tehnoloških mogućnosti računala i serverskih sustava u javnoj upravi.
Pitanje je zašto su parkirališta i ulice oko svake općinske zgrade, mupa, porezne uprave itd. prepuna vozila.
Primjeri iz prakse:
...
To sve stoji i slijedi pitanje: Kako smo to do sada rješavali problem (ne)informatizacije?
Ukrcavanjem gomile novaca u proprietary rješenja, na često namještenim natječajima, koja su na kraju povećala workload zaposlenika.
Uvozom inozemnih proprietary rješenja čak i za osnovne stvari kao što je OS i kucanje teksta itd.
I nakon što smo potpuno zaglibili, neki ovdje nam objašnjavaju kako je to zapravo normalno, nebitno i treba zapravo nastaviti tako i dalje, ali s više novaca i da će sve biti u redu ako platimo još i nešto drugo ili povećamo plaće. Potpuno promašeni koncepti koji dokazano ne funkcioniraju.

Da stvar bude još gora, neki tvrde da bi trebali razvijati stručnjake za inzozemna proprietary rješenja, kako bi valjda još bolje uvozili inozemne IT proizvode, te kako bi se još više zakopavali u vendor lock-in. :facepalm:

Dakle NE. Potrebne su korjenite promjene u načinu provođenja informatizacije i čudo je neviđeno da je netko to ubacio u Program Vlade iako se radi o jednom paragrafu. Ovisno o zaista provedenim mjerama, vjerojatno je da će izbiti pobuna među mnogim domaćim uvoznicima proprietary IT rješenja, a njima će se pridružiti i snažne korporacije koje stoje iza njih, no trebamo ostati odlučni. Inače ćemo se nakon 10 godina i ogromne potrošene love, opet glupavo pitati u čemu je problem s hrvatskom informatizacijom.

Konkretno treba odmah odrediti obaveznu migraciju jednog dijela sustava na FOSS (za početak cca 20 - 40%), odrediti otvorene standardne kao obavezne, a na svim IT projektima preferirati ili barem staviti u istu poziciju FOSS i proprietary rješenja.
Uz to, vrlo je bitno u svim obrazovnim institucijama poticati FOSS rješenja i filozofiju rada.

To su sasvim normalne mjere, koje se u većem ili manjem opsegu provode u brojnim zemljama na svim stupnjevima razvoja.

Možda će propasti neki uvoznici proprietary rješenja, ali će se zato pojaviti novi domaće tvrtke koje će nuditi rješenja i usluge bazirana na FOSS konceptu. Rekli bi austrijanci, normalan tržišni mehanizam. :D

Da citiram jednu studiju s najćešćim prednostima ovakvog pristupa...

Na strateškoj razini će se: Bitno bolje razviti domaći kapaciteti, smanjiti uvoz (novac ostaje kod nas), povećati nacionalna sigurnost, smanjiti opasnost od povrede autorskih prava, povećati lokalizacija sustava.

Ekonomski gledano, doći će do povećanja konkurencije, smanjenja TCO (Total Cost of Ownership), povećanja sigurnosti i naposlijetku postići će neovisnost o inozemnim proizvođačima.

Društveno gledajući, biti će olakšan pristup informacijama, a to je ono što nam je kod informatizacije, jasno, vrlo bitno.

nepostojeći
24.01.2012., 21:17
Ma naravno da postoji nešto slično onome što si spomenuo i u implementaciji. Ovo što si ti naveo me najviše podsjeća na baze podataka za policiju, no nije nimalo jednostavna priča.
Evo vidim da je Obama pokrenuo inicijativu za neku ogromnu nacionalnu zdravstvenu bazu za cijeli SAD. Facebook primjerice, je nekakav ogroman social database itd.

Ako te zanima, Googlaj malo "big data", izraz koji se u zadnje vrijeme sve češće spominje, pa vidi malo na Wikipediji isl.

upoznat sam s fenomenom "big data", ali to nije ono na što sam mislio, a vjerujem ni Bongo. uostalom vlada ne mora biti ni Facebook ni Google i stalno skupljati exabajte podataka - trebalo bi se valjda znati koji su točno podaci o svakom građaninu koji bi bili potrebni za funkcioniranje takvog sustava. vjerujem da je ogroman problem ne samo digitalizirati (unijeti u komp nužne podatke), već i srediti to u indeksirane relacijske sheme da pristup bude brz i siguran. a smatram da je ažuriranje još veći problem.

Vojky
24.01.2012., 22:14
Da država sklopi sa sveučilištem pogodbu za OS i aplikacije (planiranje/razvoj/primjena/održavanje), bazirane na open source filozofiji rada. Bio bi to sjajan inkubator kadrova i projekata, te dodatni prihod sveučilištu.

Vjerovatno si u pravu, to ne bi bilo jeftinije rješenje za državu gledajući samo financije, ali ukupna korist za širu zajednicu bi sigurno bila veća.

Hajdemo sada analizirati ovo što pišeš!

Kao prvo, izvan sustava Zakona o javnoj nabavi može ići istraživanje i razvoj, ali istraživanje i razvoj nije nešto čime se možeš provlačiti godinama. Fakultetima razvoj instalacija nije ni posao, mogu raditi konzalting, ukoliko profesori imaju vremena (vrlo malo) i to je to. To znači da bi posao izrade državne instalacije Linuxa na kraju došao na neku (praktično jedino moguće) državnu ustanovu, s ravnateljem, upravnim vijećem od pet ljudi, i timom eksperata koje bi trebalo zaposliti. A kako bi takva ustanova bila proračunska, plaće koje bi mogao davati VSS stručnjacima su 4500 (savjetnici) do 5500 kuna (viši savjetnici). Veće face, voditelji timova s PMP i sličnim certifikatima bi mogle dobiti punih 6000 kuna. Pretpostavljam da znaš kakve bi stručnjake dobio za te novce... Znači na kraju bi morao uzeti vanjske koji koštaju 300-400 € na dan.

Alternativno, cijeli posao bi došao AZOP-u ili FINA-i.

Dodatno, održavanje bi morao strogo odvojiti od razvoja i održavanje bi definitivno moralo ići na javni natječaj. Javio bi se netko s dobrim referencama oko Linuxa i jeftinom cijenom radne snage. Recimo, upravo neka mađarska firma.

I onda bi imao: Errrrrroooorrrr....

Vojky
24.01.2012., 22:27
Ne, to nije argument koji govori o kvaliteti alternative. Ljudi "doma skidaju" isključivo piratizirane verzije Officea, a s obzirom da ne moraju platiti za naše prilike vrlo skup MS Office, nemaju ni potrebe tražiti alternativu.

Možeš pokazati neke egzaktne podatke da ljudi doma skidaju isključivo piratizirane verzije? Postoje neakademske licence koje se i kod nas sasvim dobro prodaju. Firme, i one male, uredno kupuju pakete uredskih licenci (opet uz popuste), jer provjere postoje. Opet si u teorijama zavjere zašto se koristi Microsoft, mjesto da uredno shvatiš da se koristi jer većini ljudi najviše odgovara.


Potpuno je nebitno što ljudi vrte privatno kod kuće. Ne tražim od bilo koga iz javnog sektora da radi kod kuće, ali očekujem da na radnom mjestu budu brižni i odgovorni. Uostalom, siguran sam da bi svi djelatnici u javnom sektoru radije iskoristili primjetno manji TCO za Linux sisteme za povećanje svojih plaća. Kad dođe trenutak (a dolazi velikom brzinom) da praktično moraju birati između božičnica sa Libre Office-om ili MS Worda bez božićnice, baš me zanima kako će odlučiti.

Prvi puta da mi je drago što su temeljem preko 800.000 potpisa građana kolektivni ugovori vječni, tako da se božićnice u javnom sektoru za sada ne mogu ukinuti. :D Taman je to alternativa, a? Ti bi na kraju i ucjenjivao ljude samo da pristanu na rješenja koja ti se sviđaju? Može se uštedjeti i drugdje, ne brini, licence na govermnent razini baš skupe. A omogućavaju kvalitetan rad. To je jednostavno alat. Kada lijepo netko napravi besplatno rješenje koje će biti jednako dobro - onda će ga ljudi i koristiti. Koja će se rješenja uzeti za nešto - ionako odlučuju oni koji oko svakog mogućeg rješenja naprave ekonomsku analizu. Dakle, ekipa s MBA studijima.

A nisi ni dokazao da je "besplatni" softver baš tako besplatan. Recimo, preinstalacija cca. 150.000 računala, uključivo i u npr. Domu zdravlja na Visu i područnom uredu državne uprave u Lastovu. I recimo dodatna instalacija ako nešto zapne, gdje ćeš lokalca za MS naći, ali za Linux dosta teže, jer je u pitanju za krajnja korisnička računala vrlo slabo korišten operativni sustav. I na kraju - prijenosnici bi vrlo vjerojatno ostali na MS-u, što bi stvorilo dodatni problem. Dvostruko održavanje. Dva ugovora. Dva servisera. Sve duplo.

A tebi prijedlog - zašto lijepo ne nagovoriš npr. Agrokor ili ZABA-u da izbaci MS Windows i MS Office? Tu su još osjetljiviji na novce, privatna firma i jedna i druga, pa da vidimo rezultat na sustavu od 5-10.000 računala, prije nego što se krene na sustav od 150.000 računala? Moja ti je procjena - s pristupom koji imaš - nećeš nikoga nagovoriti.

Vojky
24.01.2012., 22:32
Aha tu smo, kada je u pitanju MS sad se kao nikoga ne prisiljava, iako sa Word preglednikom NE MOŽEŠ popuniti Word forumular. :D No komično je da si primjetio kako besplatni uredski paketi "uredno čitaju Word". :)

Stvar je u tome što kod prave informatizacije uprave uopće ne bi trebao "skidati" formulare. To je samo "informatizacija poštara". Skinuti Word formular, napuniti ga i poslati je jednako kao kupiti isti u NN, odnijeti kući, ukucati podatke i poslati preporučeno nadležnom tijelu. To je kopiranje postojećeg procesa na malo brži način. I opet na kraju treba priložiti 5 formulara s podacima koji već postoje.


Posebno je interesantno kako si ležerno zaključio da "uredno čitaju Word", ko da je MS dostavio .doc specfikaciju LibreOffice developerima i ovi u čas posla ubacili .doc podršku. Očito nemaš pojma da je .doc podrška u LibreOffice rezultat napornog reverse-engineeringa zatvorenog MS formata i da upravo iz tog razloga, neki .doc fileovi ne izgledaju identično u LibreOfficeu i u Wordu.

Znam sasvim dobro da je .doc zatvoreni format. No, misliš da to krajnje korisnike zanima? Svijet nije super pravedno mjesto. A uredno mogu doći i formulari u otvorenom formatu za taj 1,5% korisnika. Nešto kao drugi jezik za nacionalnu manjinu. :) S tim da će se za objavu takvih dokumenata koristiti MS Office (baš pogledao, eksportira u open-format), jer ti nitko u ozbiljnom uredskom poslovanju neće prihvatiti rješenja koja imaju probleme s dokumentima u MS Office formatu.

Vojky
24.01.2012., 22:47
Ništa osobno ali pravnici-informatičari su mene i ljude s koji su zajedno sa mnom radili na projektima koštali vremena i živaca, a sami projekti su debelo kasnili, koštali daleko više, a da ne spominjem da su nerijetko rezultati, u najmanju ruku, ispod svih očekivanja. Angažiraš minimalni broj inžinjera, a zatim ih ubiješ sa pisanjem takve dokumentacije i analiza čiju svrhu na kraju balade ne vidi ni onaj tko je to zahtjevao. Nije da imam nešto protiv pravnika ali njihovo infiltriranje u gotovo sve pore društva van je svake pameti.

Za informatizaciju uprave pravnici su ti ključni. Bez njih ne znaš procese, tj. što raditi. Informatizirao bi postojeće, papirne procese. Također, trebaju ti i dipl. informatičari (FOI), a koji spadaju ovdje:

5.04. Informacijske i komunikacijske znanosti

Grane:

5.04.01 arhivistika i dokumentalistika

5.04.02 informacijski sustavi i informatologija

5.04.03 knjižničarstvo

5.04.04 komunikologija

5.04.05 odnosi s javnošću

5.04.06 leksikografija i enciklopedistika

5.04.07 muzeologija

5.04.08 masovni mediji

5.04.09 novinarstvo

5.04.10 organizacija i informatika

5.04.11 informacijsko i programsko inženjerstvo

Dakle, tek kada pravnici kažu što informatizirati, a FOI-evci snime proces, te pravnici i FOI-evci usklade novi proces koji bi trebao nastati informatizacijom, dolaze developeri, testeri, implementatori i ostali iz "hard" IT-a. Do tada stvar nije u rukama tehničke struke.

A svi sve to rade jer ekonomisti kažu da treba. Ekonomisti mogu npr. odlučiti da je i dalje dobar sistem raditi na papiru jer u nekim slučajevima informatizacije ne donosi dovoljne koristi.

Vojky
24.01.2012., 22:55
Primjeri iz prakse:
prijava i odjava zaposlenika u Trpimirovoj nakon koje slijedi hodočašće u npr. Klovićevu u HZZO.
Iz poslovnice HZMO u Trpimirovoj, još uvijek kurir nosi poštu u Tvrtkovu.
Možda najžalosniji primjer su lanjski stometarski redovi u Petrinjskoj gdje su socijalno ugroženi vadili potvrde prebivališta, na poreznoj poreznu karticu i sa još hrpom papira hodočastili u npr. ured za socijalnu skrb u Novoj cesti, gdje bahati portir ureduje kao gonič stoke a desetak minuta prije početka radnog vremena za stranke, isti se bavi gledanjem filmića na Youtube.
Na umreženom računalu koje smo svi mi platili.
To je pravi trošak informatizacije RH.

Riješiti te stvari je ključ informatizacije. Ali o tome se obično na forumima, kako sam već napisao, najmanje priča. Jer se uvijek, ali doslovno uvijek počne o tome kako eto treba prisilnim mjerama izbaciti Microsoft, koji se nekima čini se ne sviđa na, usudio bih se reći, emotivnoj razini. :) Nešto kao PC vs. Mac. :D

Usput, prema mom mišljenju - doba smartphoneova i tableta je tu, usluge prema građanima će trebati razvijati tako da više ne treba ni stolno računalo, već da možeš rješavati stvari s iPhonea ili Samsung tableta. "Običan" PC bi trebao za recimo izvaditi građevinsku dozvolu.

Lucius C
24.01.2012., 23:42
A tebi prijedlog - zašto lijepo ne nagovoriš npr. Agrokor ili ZABA-u da izbaci MS Windows i MS Office? Tu su još osjetljiviji na novce, privatna firma i jedna i druga, pa da vidimo rezultat na sustavu od 5-10.000 računala, prije nego što se krene na sustav od 150.000 računala? Moja ti je procjena - s pristupom koji imaš - nećeš nikoga nagovoriti.

Ovo je bilo još davne 2003 :)

http://www.open.hr/dorsx/prezentacije/dpranjic_agrokor_i_linux.pdf

Dakle njima je isplativije biti na Linuxu, i to još na Red Hat-u, nego na Windowsima. U ovom slučaju, Red Hat, se u jednom vidu vjerojatno plaća ali je očito opet povoljniji od Windowsa. Također tu je hrpa ostalih programa kojih nema za Windowse a na samom Linuxu se besplatno primjenjuju.
Također, jednom kad pređeš na FOSS lako se šaltaš među raznim distribucijama. Pa s "komercijalne" lako pređeš na potpuno besplatnu.

S tim da se upravno zaboravlja jedna činjenica, linux uvijek teži da bude kompatibilan sa ostalim OS-ovima dok Microsoft radi potpuno suprotno. Microsoft ide toliko daleko da je čak uveo zabranu korištenja ostalih operativnih sustava uz svoj na hardveru sa ARM procesorima.

Možemo birati 2 stvari. Korištenje vlastite pameti i razvoj svojih vlastitih aplikacija ili korištenje tuđe pameti i preprodaja tuđih aplikacija. Ja shvaćam ljude iz MS tabora jer bi neki od njih prelaskom na FOSS mogli ostati bez posla, to jest nije njim baš do učenja i savladavanja novog "gradiva" ( tu ne mislim na katice i barice već na one koji bi to trebali održavati). Pravi informatičar uvijek mora na sebi raditi. Ja sam u početku radio samo sa MS-om te sam s vremenom počeo istraživati i FOSS te sam danas više na njemu nego na MS-u.
Uvijek mi je fascinantno čuti negodovanje koje prouzročuje spominjanje riječi "linux" ili "foss" među određenim IT kadrom. Kao da vragu spominješ tamjan. Najgore od svega je što je to negodovanje rezultat totalnog neznanja i nezainteresiranosti. Također sam imao slučaj gdje mi je čovjek počeo govoriti kako linux ne valja i da je to samo za "hakere". Kada sam ga pitao koju je distribuciju instalirao, odgovorio je "Backtrack". :mig:

Vojky
25.01.2012., 00:10
Ovo je bilo još davne 2003 :)

http://www.open.hr/dorsx/prezentacije/dpranjic_agrokor_i_linux.pdf

Dakle njima je isplativije biti na Linuxu, i to još na Red Hat-u, nego na Windowsima. U ovom slučaju, Red Hat, se u jednom vidu vjerojatno plaća ali je očito opet povoljniji od Windowsa.

Prezentacija ti traži šifru... :) I da, Red Hat je komercijalna distribucija, plaća se. Netko s jakom firmom i jamstvom mora stajati iza softvera. I za instalaciju i za održavanje i za upgrade. Inače ti netko tipa Agrokora to neće kupiti. S tim da država radi broja licenci dobije od MS iste jeftinije nego Agrokor. Koji opet nema ured sa službenicima u svakom dijelu države, od Županje do Lastova. Izračun dakle može biti sasvim drugačiji...


Možemo birati 2 stvari. Korištenje vlastite pameti i razvoj svojih vlastitih aplikacija ili korištenje tuđe pameti i preprodaja tuđih aplikacija.

Na osnovi čega si siguran da na nekom javnom natječaju ne bi pobijedila firma iz Srbije ili Mađarske sa svojom distribucijom? Možeš mi navesti jednu jaku hrvatsku komercijalnu Linux distribuciju koja velikom naručitelju može jamčiti npr. da će ga pratiti narednih 5-10 godina, da može za to dati bankarsku garanciju i da ima jake reference kako bi uopće dobila na natječaju?

Alternativa javnom natječaju ti je otvoriti još jednu državnu agenciju i razvijati svoju distribuciju.

No, upali smo u raspravu sasvim neprimjerenu ovom dijelu Foruma.

Snack
25.01.2012., 01:06
Možeš pokazati neke egzaktne podatke da ljudi doma skidaju isključivo piratizirane verzije? Postoje neakademske licence koje se i kod nas sasvim dobro prodaju. Firme, i one male, uredno kupuju pakete uredskih licenci (opet uz popuste), jer provjere postoje. Opet si u teorijama zavjere zašto se koristi Microsoft, mjesto da uredno shvatiš da se koristi jer većini ljudi najviše odgovara.
Mislim nećemo se tako razgovarati Vojky.
Gdje je tvoj argument zašto je besplatan LibreOffice nedovoljno dobar za državnu upravu. Već sam te nekoliko puta pitao, a jedino što sam dobio jest, da "ljudi doma više skidaju MS Office". To jedan navodni doktor znanosti nudi kao argument? Sramotno...

I sad kad ti ja vrlo opravdano tvrdim da se Hrvatskoj piratizira sve u šesnaest, a posebno za kućnu uporabu ti od mene tražiš link? Halo?
Pa dobro, evo ti link od ove godine po kojem se piratstvo povećalo: http://www.vecernji.hr/vijesti/od-internetskog-piratstva-hrvatskoj-steta-400-milijuna-kuna-clanak-286798.

OK, a sad ti. :kava:

Ti bi na kraju i ucjenjivao ljude samo da pristanu na rješenja koja ti se sviđaju? Može se uštedjeti i drugdje, ne brini, licence na govermnent razini baš skupe. A omogućavaju kvalitetan rad. To je jednostavno alat. Kada lijepo netko napravi besplatno rješenje koje će biti jednako dobro - onda će ga ljudi i koristiti. Koja će se rješenja uzeti za nešto - ionako odlučuju oni koji oko svakog mogućeg rješenja naprave ekonomsku analizu. Dakle, ekipa s MBA studijima.

Pa ne vjerujem...nemam ja šta ucjenjivati državne službenike, pa oni rade za nas! Daj molim te, nađi mi tog službenika koji radi dokumente, a mora imati točno MS Word i ništa drugo, jer inače ne može raditi svoj posao. Evo, ja ću ti vjerovati na riječ ako ga ikad nađeš.

Kod mene u općini, u centru Zagreba, inače jako simpatična žena ne zna poslati email, a pritom ima Outlook Express iz valjda 2001, s jedno 50 sigurnosnih rupetina (ja sam umjesto nje morao slati sam sebi email :) )
Zapravo i bolje da ne zna otvoriti mail, jer bi netko mogao srušiti cijelu općinu otvaranjem jednog kvalitetno zaraženog maila.
I sad ti meni kažeš, da će neki MBA filozofi meni reći kako je migracija skupa, jer će se ljudi morati ponovno educirati? Pa ovo je kao Monty Python skeč s tobom Vojky. :D

Nevermind, kao što smo ti svi već napisali, ne radi se samo cijeni licence. FOSS rješenje nije nužno besplatno već otvoreno. Preko 90% Linux kernela danas razvijaju za to plaćeni profesionalci. Mislim ovo je kao da pričam zidu, jer ti si nisi dao truda ni preletiti preko GPL licence, nemaš blage veze o FOSS konceptu razvoja itd.

A nisi ni dokazao da je "besplatni" softver baš tako besplatan. Recimo, preinstalacija cca. 150.000 računala, uključivo i u npr. Domu zdravlja na Visu i područnom uredu državne uprave u Lastovu. I recimo dodatna instalacija ako nešto zapne, gdje ćeš lokalca za MS naći, ali za Linux dosta teže, jer je u pitanju za krajnja korisnička računala vrlo slabo korišten operativni sustav. I na kraju - prijenosnici bi vrlo vjerojatno ostali na MS-u, što bi stvorilo dodatni problem. Dvostruko održavanje. Dva ugovora. Dva servisera. Sve duplo.
Lokalca? Malog Stipu od Pere možda? I to kažeš ti koji konstantno trubiš o tome kako se u Hrvatskoj ne prepoznaje profesionalizam. Fascinantno.
A predinstalacija MS je besplatna? Što s predinstaliranom MS OEM licencom ako zamijeniš računalo ili veći broj komponenti? Vidim ja da ti ni MS licenciranje ne poznaješ.

No evo, tvoj "lokalac" će dobiti sređenu distribuciju za "lokalni ured". Mora samo ubaciti CD. OK? Hoće li to moći obaviti taj Microsoft lokalni stručnjak ili bolje da malom Stipi ostavimo da on "sredi" MS instalaciju za lokalni ured i sve ručno "poštela"? :facepalm:

A tebi prijedlog - zašto lijepo ne nagovoriš npr. Agrokor ili ZABA-u da izbaci MS Windows i MS Office? Tu su još osjetljiviji na novce, privatna firma i jedna i druga, pa da vidimo rezultat na sustavu od 5-10.000 računala, prije nego što se krene na sustav od 150.000 računala? Moja ti je procjena - s pristupom koji imaš - nećeš nikoga nagovoriti.
I da ne koriste Linux, zašto bi mene brinulo što Agrokor koristi? Njihova stvar. Dovoljno ozbiljnih organizacija koristi Linux, da reference ne bi bile u pitanju.

No kroz tvoje upise se provlači još jedan zanimljivi detalj, a to je da tih navodnih 150.000 računala s MS platformom rade besprijekorno, a MS garantira nekakve ogromne odštete u slučaju da ima problema s njihovim softwareom. Imaš ti neki konkretan argument za tvrditi nešto takvo, ili je i to onako...ako prođe-prođe argument?

BTW nalazim vrlo zanimljivo da si se uhvatio "nebitnog" Linuxa i Officea ko pijan plota. Moga si stati još tamo u prvom upisu sa rečenicom "da to nije bitno", ne?

Snack
25.01.2012., 01:44
Prezentacija ti traži šifru... :) I da, Red Hat je komercijalna distribucija, plaća se. Netko s jakom firmom i jamstvom mora stajati iza softvera. I za instalaciju i za održavanje i za upgrade. Inače ti netko tipa Agrokora to neće kupiti. S tim da država radi broja licenci dobije od MS iste jeftinije nego Agrokor. Koji opet nema ured sa službenicima u svakom dijelu države, od Županje do Lastova. Izračun dakle može biti sasvim drugačiji...
I opet je Red Hat TCO manji. I što sad, zar ne bi ovi tvoji MBAovci trebali imati lak posao odabira? Netko iz MS ide raditi reinstalacije po Lastovu? Ma o čemu ti pričaš čovječe?

Ovo dalje su stvarno nebuloze...neda mi se više. "Bankarska garancija", jest MS je poznat po davanju bankovnih garancija. :facepalm:

Snack
25.01.2012., 01:51
Dakle njima je isplativije biti na Linuxu, i to još na Red Hat-u, nego na Windowsima. U ovom slučaju, Red Hat, se u jednom vidu vjerojatno plaća ali je očito opet povoljniji od Windowsa. Također tu je hrpa ostalih programa kojih nema za Windowse a na samom Linuxu se besplatno primjenjuju.
Također, jednom kad pređeš na FOSS lako se šaltaš među raznim distribucijama. Pa s "komercijalne" lako pređeš na potpuno besplatnu.
Znam da znaš ali da o drugi vide...
Dakle, možeš ti odmah koristiti besplatno komercijalnu RHEL distribuciju. RH po GPL licenci mora dati source kod svoje distribucije besplatno, a ljudi to onda kompajliraju i dobijemo primjerice CentOS.
Štoviše, čini mi se da možeš i od nekoga tko je kupio komercijalni RHEL, jednostavno iskopirati CD i koristiti RHEL bez narušavanja autorskih prava.

Pizvo
25.01.2012., 01:59
Pa ne vjerujem...nemam ja šta ucjenjivati državne službenike, pa oni rade za nas! Daj molim te, nađi mi tog službenika koji radi dokumente, a mora imati točno MS Word i ništa drugo, jer inače ne može raditi svoj posao. Evo, ja ću ti vjerovati na riječ ako ga ikad nađeš.


Moja mama. :) Koja je btw., svojedobno završila matematičko-informatičku gimnaziju. Žena zna osnove programiranja bolje nego ja, ali ne zna upaliti ništa osim Worda i interneta. Wordom se btw. služi svaki dan, cijeli dan. Ovakvih je debela većina.

Ostaje činjenica da je trošak tečajeva za rad u bilo kojem drugom sustavu ili programu osim standardnih MSovih preskup i dugotrajan, sa upitnim učinkom, a administratora stručno osposobljenih za rukovanje tim programima premalo. Naime, imam frenda koji je admin za sustave u zagrebačkom mirovinskom, pa čovjek jedva da je u životu upalio nešto osim Windowsa i pratećih programa. Faks ima, fiziku i informatiku s PMFa.

Vojky
25.01.2012., 02:07
Mislim nećemo se tako razgovarati Vojky.
Gdje je tvoj argument zašto je besplatan LibreOffice nedovoljno dobar za državnu upravu. Već sam te nekoliko puta pitao, a jedino što sam dobio jest, da "ljudi doma više skidaju MS Office". To jedan navodni doktor znanosti nudi kao argument? Sramotno...

Ovo su već ad hominem napadi. Ispod razine rasprave. Ako ti se ne sviđaju moji argumenti - ne moraš ih prihvatiti, ali nemaš što pričati o "sramotnosti".

I rekao sam da ljudi kući naviše koriste MS Office, danas već često i legalan, ali i kada ga nemaju - čini se da se radije petljaju oko ilegalne kopije nego što skidaju besplatne uredske alate. To znači da je MS Office bolji, jer inače ne bi trošili novce ili se bavili ipak ilegalnim aktivnostima, već bi skinuli besplatni alat. Jednostavno.


I sad ti meni kažeš, da će neki MBA filozofi meni reći kako je migracija skupa, jer će se ljudi morati ponovno educirati? Pa ovo je kao Monty Python skeč s tobom Vojky. :D

Kakvi MBA-filozofi? O projektima, velikim projektima, od gradnje poslovne zgrade do informatizacije, ne odlučujem niti ja kao pravnik, niti odlučuju inženjeri, već odlučuje ekipa ekonomista s MBA-studijima. Oni u plavim odijelima, s bijelim košuljama, svilenim kravatama, sjajnim cipelama i tankim aktovkama. I odlučvati će sve više, jer bez investicijskih studija nema više odobravanja sredstava, kako u javnom sektoru, tako i u privatnim firmama. I ako tog tipa koji je završio poslovnu školu i u glavi je sa svojim capex i opex brokama ne uvjeriš - djabe ti sve. I tebi za tvoje projekte i meni za moje.

Hrvatska je još 2006. godine donijela Odrednice razvitka i uporabe računalnih programa s otvorenim kodom u tijelima državne uprave. Čak i puno detaljnije nego što je to sada spomenuto u Vladinom programu. Takva rješenja se uredno koriste, npr. kod mene lokalna samouprava ima WordPress web i to je dobro rješenje. Stvar je procjene, to piše i u samim odrednicama, što će se koristiti, nema isključivosti:

Vlada Republike Hrvatske ce potpuno ravnopravno postupati s racunalnim programima s
otvorenim kodom (otvoreni programi) i sa vlasnickim programskim rješenjima. U svim
postupcima razvoja i nabave programskih rješenja izbor ce se temeljiti na financijskim i
funkcionalnim svojstvima odredenog programskog rješenja bez obzira na prisutan poslovni
odnos ili model uporabe (licencni model).

Međutim, na razini krajnjeg korisničkog računala - jednostavno nema dovoljno dobre alternative MS-u. Osim Applea, koji je još skuplji i debelo više zatvoren sustav.


Lokalca? Malog Stipu od Pere možda? I to kažeš ti koji konstantno trubiš o tome kako se u Hrvatskoj ne prepoznaje profesionalizam. Fascinantno.
A predinstalacija MS je besplatna? Što s predinstaliranom MS OEM licencom ako zamijeniš računalo ili veći broj komponenti? Vidim ja da ti ni MS licenciranje ne poznaješ.

Samo ću se na ovo osvrnuti - goverment licenci ti uopće nije bitan pojedinačni OEM. Ugovaraš cijeli paket. Kod updatea se ponaša kao retail licenca. Radio sam nekada u državnoj upravi, znam taj detalj.

Glede cjelokupne rasprave, na krajnjim korisničkim računalima - MS Windows i MS Office su i dalje najbolje rješenje. Kada nešto bude bolje - ljudi će to uredno instalirati. Kada ja vidim da ima ljepših, kvalitetnijih, ljubaznijih, jednostavnijih, bržih, sveobuhvatnijih operativnih sustava (da radi sve, od uredskog paketa preko igara do CAD aplikacija) - evo prvi ću čestitati. U međuvremenu, možeš napisati 500.000 postova, pjeniti se, sumnjati u moje diplome i zvanja (koja mi je uredno dalo par neovisnih tijela), tvrditi da ne znam - ja imam svoj stav, temeljen na svom iskustvu upravljanja IT-sustavom od stotina računala i radom na projektima gdje se radilo o sustavima s preko 3000 računala na par desetaka lokacija. A to mi iskustvo govori ono što pišem - MS je trenutno za krajnja korisnička računala najbolji, pa čak i najjeftiniji. I onome tko me pita - reći ću svoje mišljenje, ti svoje, a taj koji nas je pitao će odlučiti. Jednostavno. A uistinu - neće pitati ni mene ni tebe.

Stoga nema smisla ovako nastavljati raspravu, jer svatko ima svoj stav. Tema uopće nije trebala doći na razinu krajnjih korisničkih računala. Ona neće pomoći da ne treba sakupljati 20 dokumenata za neko složenije upravno rješenje.

Vojky
25.01.2012., 02:20
Moja mama. :) Koja je btw., svojedobno završila matematičko-informatičku gimnaziju. Žena zna osnove programiranja bolje nego ja, ali ne zna upaliti ništa osim Worda i interneta. Wordom se btw. služi svaki dan, cijeli dan. Ovakvih je debela većina.

Preko 90% javnog sektora. Od kojih dobar dio ni ne možeš prisiliti da nauče nešto drugo, ako ne žele, jer su ionako deficiratni i ne možeš ih prisiliti - od građevinskih inspektora do liječnika.


Ostaje činjenica da je trošak tečajeva za rad u bilo kojem drugom sustavu ili programu osim standardnih MSovih preskup i dugotrajan, sa upitnim učinkom, a administratora stručno osposobljenih za rukovanje tim programima premalo. Naime, imam frenda koji je admin za sustave u zagrebačkom mirovinskom, pa čovjek jedva da je u životu upalio nešto osim Windowsa i pratećih programa. Faks ima, fiziku i informatiku s PMFa.

Eto, upravo ono što ovi MBA-ovci koji rade izračune stave u svoje brojkice.

S tim da za npr. web-servere te brojkice često kažu da je Linux bolje rješenje. Ali sa serverima rade profesionalci.

Plazibat
25.01.2012., 07:10
Bez čvrste političke volje za promjenom i ozbiljne analize svih radnih procesa u državnoj i javnoj upravi, svaka informatizacija, svejedno da li je temeljena na MS ili open source okruženju, osuđena je na neuspjeh. Dobiti ćemo samo klasičan GIGO ( Garbage In - Garbage Out ).

Iz mog osobnog iskustva, najsvježiji su mi primjeri iz zdravstva. Svi znamo da je uvedeno e-zdravstvo, gdje je teoretski cijela administrativna evidencija digitalizirana. I šta smo dobili? Osim uputnica za lijekove, ništa drugo nije profunkcioniralo kako spada. Brdo obiteljskih liječnika i dan-danas vodi dvostruku evidenciju, digitaliziranu i ručnu u kartonima. Uputnice specijalistima umjesto da se šalju direktno putem sustava u KBC-ove, samo se tiskaju i opet je na pacijentu da ih šalje faksom ili osobno i da se probija kroz bolničku administraciju. Sa nalazima specijalista ista priča. Opet se samo tiskaju i pacijent opet odlazi kod obiteljskog liječnika predati jednu kopiju...Sve je ostalo isto kao i prije, samo što sada umjesto liječničkog škrabopisa na nalazima i uputnicama, imamo lijepi ispis u Arial fontu. De facto informatizacija nije donijela ništa, jer se sam procesi nisu mijenjali.

mestar
25.01.2012., 07:35
De facto informatizacija nije donijela ništa, jer se sam procesi nisu mijenjali.

Vremena, Plazibat, vremena treba za svaku promjenu.
Uzmi u obzir da u zdravstvu radi jako puno ljudi koji su se ovom informatizacijom prvi put susreli sa računalom. Nije to samo "kliknu tu, pa tamo" obuka, treba tim ljudima vremena da uopće shvate koncept, potrebe i mogućnosti. To su temeljne promjene sa dugim rokom primjene. I ne možeš tu ići džonom, sve su to ljudi koji sjajno rade svoje bazne poslove, nećeš ih sada sotonizirati zbog informatizacije.

kamenjar1
25.01.2012., 07:41
Interesantno je da svi ti silni MBA stručnjaci od truna ne vide deblo u oku. Upravo je vezanje za proprietary tehnologije ono što se treba izbjeći, što košta i što je rizično. Nakon svih analiza i bankovnih garancija ostaje činjenica da vendor sa svojim formatom može činiti što hoće. U krajnjoj liniji i propasti.

Možemo beskonačno raspravljati o tom da li koristiti MS ili Linux. Međutim ono čemu treba težiti je korištenje slobodnog software-a nevezano za platformu. Nebitno da li se vrti na windowsima, linuxu, BSD-u ili nečem četvrtom. Prije nekoliko godina ODF je prihvaćen kao standard u Hrvata ali mi i dalje tupimo po .doc i .xls formatu iako je i sam MS prihvatio standard(doduše traljavo) u novim verzijama Offica. Dakle svi dokumenti moraju biti u ODF formatu i voila. Mislim da nema potrebe objašnjavati šta to znači za budućnost e-poslovanja.

Šta je sa web-centričnim aplikacijama? Ne bih o postotcima ali ogromna količina onog što država želi staviti u e-format moguće je koristiti putem web preglednika. Ako i nije onda tome treba težiti. I zašto tu koristiti .net, a ne php, python ili Javu? Opet ponavljam-nebitno na kojoj platformi. Svaka je dobra za web browser. Sutra može biti i android na PC-u i sve će opet biti OK. Tehnologija je dobra za milione hitova dnevno ali ne za e-Hrvatsku koja toliko neće imati godišnje.

Da skratim čitavu priču-postoje provjereno dobar otvoreni kod nevezan za platformu.Na neku foru on se koristi bez bankovnih garancija, skupih supporta(da ne kažem nikakvi) i poput bumbara prkosi zakonima fizike(tržišta) i radi.
Voyki je svojedobno pisao o tome kako se Hrvatska treba orijentirati na razvoj svemirske tehnologije. Nekima je to smiješno, a ja kažem hrabro i svaka čast. Zašto ne iskoristiti domaću pamet koje evidentno ne nedostaje? Zašto ne biti konkurentan i zagaziti tamo gdje se drugi boje? Teško da nam je budućnost u proizvodnji onoga što čitav svijet radi.
Sada me iznenađuje ova privrženost MS tehnologijama. Zašto ne bi korisiti postojeće dobre stvari i razvili svoj sustav? Uostalom ne bi bili prvi jer su se na ovo odlučili i mnogi puno bogatiji od nas. Zašto ne angažirati mlade sa FER-a za rad na državnim projektima? Neko ti na pladnju ponudi tehnologiju, a mi tupimo o bankovnim garancijama.

mestar
25.01.2012., 07:57
Hajdemo sada analizirati ovo što pišeš!

Svakako bolje poznaješ Zakon o javnoj nabavi od mene, ali nekako slutim da bi se tu dalo napraviti nešto (zaobići ga) u smislu opće koristi.

Fakultetima opako fali konkretnih projekata. Pa hvataju mrvice iz premalog gospodarstva koje uz to i nema razvijenu naviku takve suradnje. Čini mi se da bi iz perspektive pojedinih fakulteta (ali i nas iz IT branše) takva suradnja bila sjajno pogurivanje naprijed cijele jedne branše. I to kreativnog, razvojnog dijela branše, a ne trgovačkog.

Nemam protiv Windowsa ništa, dapače, moja iskustva su sjajna, imam na stotine instalacija koje se vrte bez ikakvog problema, da nema kvarova diskova ne bih ni znao da rade. Čak mi se vrti i par Win3.1 još tamo od devedesetih bez ikakvog problema. Dakle moja osobna iskustva sa Win su jako dobra. Ali isto kao i kolege mislim da za državu nije dobar Vendor LockIn, niti kao strateška odluka niti u smislu kreativnog razvoja naše IT branše. Cijena je tu najmanje važan faktor.

panorama
25.01.2012., 08:25
Vremena, Plazibat, vremena treba za svaku promjenu.
Uzmi u obzir da u zdravstvu radi jako puno ljudi koji su se ovom informatizacijom prvi put susreli sa računalom. Nije to samo "kliknu tu, pa tamo" obuka, treba tim ljudima vremena da uopće shvate koncept, potrebe i mogućnosti. To su temeljne promjene sa dugim rokom primjene. I ne možeš tu ići džonom, sve su to ljudi koji sjajno rade svoje bazne poslove, nećeš ih sada sotonizirati zbog informatizacije.

Ne treba puno vremena. Sjetimo se da je Estonija do devedesete bila pod SSSR-om a osamostaljenjem postaje najnaprednija država u informatizaciji svega, od običnih banalnih potvrda do mogućnosti glasanja na parlamentarnim izborima.
Samo treba dobre ( političke) volje, a koji će OS biti u uporabi to je potpuno nebitno i nažalost je ova tema otišla baš u tom smjeru.
Ne vidim nikakva opravdana razloga da obiteljski liječnik, ako već može slati recepte do ljekarnika, to isto ne bi mogao napraviti i sa uputnicom.
Jednako tako prijava/odjava zaposlenika bi se iz HZMO morala moći uputiti svim relevantnim institucijama ( HZZO, burza...)
Na mnogo mjesta traži se vjenčani list, izvod iz matice rođenih, domovnica pa zar je tako veliki problem dati ovlaštenje ( uz kvalitetnu kontrolu i autorizaciju ) određenim osobama u raznim institucijama, da imaju pristup bazi podataka gdje se potrebni dokumenti nalaze.

Plazibat
25.01.2012., 08:32
Vremena, Plazibat, vremena treba za svaku promjenu.
Uzmi u obzir da u zdravstvu radi jako puno ljudi koji su se ovom informatizacijom prvi put susreli sa računalom. Nije to samo "kliknu tu, pa tamo" obuka, treba tim ljudima vremena da uopće shvate koncept, potrebe i mogućnosti. To su temeljne promjene sa dugim rokom primjene. I ne možeš tu ići džonom, sve su to ljudi koji sjajno rade svoje bazne poslove, nećeš ih sada sotonizirati zbog informatizacije.

Ma ne sotoniziram ja ljude zbog informatičke (ne)pismenosti. Ja samo navodim kako ni najbolji koncept informatizacije ne može donijeti nikakav napredak, ako su ti radni procesi u banani i ako nitko ne tjera sudionike tih procesa da se mijenjaju. I znam jako dobro da za svaki proces informatizacije treba proći određeno vrijeme...

Nažalost, zbog bolesti svoga sina, 2-3 puta godišnje odlazim na specijalističke preglede. I pazi, svaki put proces naručivanja pacijenta je drugačiji i svaki put gubim sve više vremena , a da pritom nema nikakvih pomaka! Pregled se čeka mjesecima, a i kad dođeš na red, čeka se gotov čitav dan da se obave dva-tri pregleda od nekoliko minuta. Koliko je stvar dovedena do apsurda, govori i činjenica da u vrijeme famoznog stezanja remena, nakon odaslanog faksa ili e-maila pacijent treba zvati kad je zakazan pregled na brojeve telefona na kojima se nitko ne javlja ili se javlja svake prestupne, jer su sestre zbog racionalizacije dobile zabranu da zovu na vanjske linije i obavijeste pacijenta!

Plazibat
25.01.2012., 08:41
Ne treba puno vremena. Sjetimo se da je Estonija do devedesete bila pod SSSR-om a osamostaljenjem postaje najnaprednija država u informatizaciji svega, od običnih banalnih potvrda do mogućnosti glasanja na parlamentarnim izborima.
Samo treba dobre ( političke) volje, a koji će OS biti u uporabi to je potpuno nebitno i nažalost je ova tema otišla baš u tom smjeru.
Ne vidim nikakva opravdana razloga da obiteljski liječnik, ako već može slati recepte do ljekarnika, to isto ne bi mogao napraviti i sa uputnicom.
Jednako tako prijava/odjava zaposlenika bi se iz HZMO morala moći uputiti svim relevantnim institucijama ( HZZO, burza...)
Na mnogo mjesta traži se vjenčani list, izvod iz matice rođenih, domovnica pa zar je tako veliki problem dati ovlaštenje ( uz kvalitetnu kontrolu i autorizaciju ) određenim osobama u raznim institucijama, da imaju pristup bazi podataka gdje se potrebni dokumenti nalaze.

Kad bi samo osobnoj iskaznici dali značenje koje bi trebala imati, nema potrebe niti za domovnicom, niti za izvodom iz matice rođenih, niti za potvrdu o prebivalištu. Tu nije niti potrebna informatizacija, samo dobra volja i izmjena zakonskih rješenja.

Vojky
25.01.2012., 09:38
Bez čvrste političke volje za promjenom i ozbiljne analize svih radnih procesa u državnoj i javnoj upravi, svaka informatizacija, svejedno da li je temeljena na MS ili open source okruženju, osuđena je na neuspjeh. Dobiti ćemo samo klasičan GIGO ( Garbage In - Garbage Out ).


Apsolutno i potpuno točno!


Iz mog osobnog iskustva, najsvježiji su mi primjeri iz zdravstva. Svi znamo da je uvedeno e-zdravstvo, gdje je teoretski cijela administrativna evidencija digitalizirana. I šta smo dobili? Osim uputnica za lijekove, ništa drugo nije profunkcioniralo kako spada. Brdo obiteljskih liječnika i dan-danas vodi dvostruku evidenciju, digitaliziranu i ručnu u kartonima. Uputnice specijalistima umjesto da se šalju direktno putem sustava u KBC-ove, samo se tiskaju i opet je na pacijentu da ih šalje faksom ili osobno i da se probija kroz bolničku administraciju. Sa nalazima specijalista ista priča. Opet se samo tiskaju i pacijent opet odlazi kod obiteljskog liječnika predati jednu kopiju...Sve je ostalo isto kao i prije, samo što sada umjesto liječničkog škrabopisa na nalazima i uputnicama, imamo lijepi ispis u Arial fontu. De facto informatizacija nije donijela ništa, jer se sam procesi nisu mijenjali.

Opet 100% točno i evo ti najsvježiji primjer promašaja iz 2012.-te godine.

Pravilnik o ortopedskim i drugim pomagalima: http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2012_01_7_183.html

Skrolaj na kraj dokumenta i tu ćeš umjesto XML-shema naći - kako trebaju izgledati novi papirni obrasci. Znači, samo će možda neki informatičar prilagoditi ispis na tiskani obrazac, bilo u Wordu, a može i u Open Office i eventualno automatizirati upis par osnovnih podataka iz baze - što će onda fino u printer, pa papir, pa potpis, pa štambilj, pa pečat, pa nosi dalje ručno na odobrenje, pa nosi dalje (sada već kao neku vrst "vrijednosnog papira") onome tko izrađuje pomagalo... Uglavnom, bolestan, smanjenje mogućnosti kretanja (inače ti ne treba ortopedsko pomagalo!), radiš sve što i prije, samo je sada kako si napisao Ariel 10!

E, to nije informatizacija već samo uvođenje pisaćih strojeva s monitorom.

Snack
25.01.2012., 09:44
Moja mama. :) Koja je btw., svojedobno završila matematičko-informatičku gimnaziju. Žena zna osnove programiranja bolje nego ja, ali ne zna upaliti ništa osim Worda i interneta. Wordom se btw. služi svaki dan, cijeli dan. Ovakvih je debela većina.

To nije bilo pitanje.
Bojim se da u javnom natječaju za državnu upravu ne možeš napisati da tražiš, "programski paket za obradu teksta i to točno MS Word, jer Pizvova mama zna samo to pokrenuti." Umjesto toga moraju se tražiti funkcionalnosti koje su tvojoj majci potrebne za obradu teksta.
Stoga je moje pitanje i bilo, koje su to funkcionalnosti koje prosječni državni službenik treba, a isključivo postoje u MS Wordu.Naravno, nisam od nikoga, a najmanje od Vojkyja dobio odgovor na to pitanje.

Ostaje činjenica da je trošak tečajeva za rad u bilo kojem drugom sustavu ili programu osim standardnih MSovih preskup i dugotrajan, sa upitnim učinkom, a administratora stručno osposobljenih za rukovanje tim programima premalo. Naime, imam frenda koji je admin za sustave u zagrebačkom mirovinskom, pa čovjek jedva da je u životu upalio nešto osim Windowsa i pratećih programa. Faks ima, fiziku i informatiku s PMFa.
Ne to nije "činjenica". Prije nego takvu izjavu nazoveš činjenicom, trebao bi to argumentirati. Već kratko Googlanje će ti pronaći LibreOffice tečajeve za građanstvo od 150,00 kn, a prelazak sa starijih verzija MS Offica na LibreOffice je često korisnicima i jednostavnije, a time i jefinije. Imam samo jednu riječ za tebe "Ribbon". Dakle, to ti je npr. činjenica.

Ovo za admina je potpuno apsurdno. Ako je netko odabrao IT struku za životni poziv i nije spreman stalno prihvaćati nova znanja... U situaciji u kojoj je Hrvatska, biti će dovoljno onih koji će biti korektni i spremni raditi na sebi, na opću korist. Ovi drugi, sretan im put.

Snack
25.01.2012., 10:16
Ovo su već ad hominem napadi. Ispod razine rasprave. Ako ti se ne sviđaju moji argumenti - ne moraš ih prihvatiti, ali nemaš što pričati o "sramotnosti".

I rekao sam da ljudi kući naviše koriste MS Office, danas već često i legalan, ali i kada ga nemaju - čini se da se radije petljaju oko ilegalne kopije nego što skidaju besplatne uredske alate. To znači da je MS Office bolji, jer inače ne bi trošili novce ili se bavili ipak ilegalnim aktivnostima, već bi skinuli besplatni alat. Jednostavno.

Kad se već kitimo "ad"-vima, onda ti je valjda jasno da ti od samog početka vrtiš "ad populum" argument.
Naravno, još uvijek nisi ponudio niti jedan jedini argument u prilog svoje teze, nisi potvrdio niti jednom činjenicom, niti jednim jedinim linkom, ničim, ali to te nije sprečavalo da od mene tražiš isto, što sam ja iz nekog valjda sadomazo razloga uredno i radio. I onda čuđenje kad ti kažem da je to sramotno?


Međutim, na razini krajnjeg korisničkog računala - jednostavno nema dovoljno dobre alternative MS-u. Osim Applea, koji je još skuplji i debelo više zatvoren sustav.
I opet isto...prije 10 godina složio bih se s tobom, no ti jednostavno nisi u toku. Zaglavio si 10 godina u prošlosti. I opet te pozivam da napokon daš argument za tu izjavu, a da nije tvoj jedan i jedini "ad populum". Valjda su spomeniti Bavarci u Muchenu naivčine koje ne rade ekonomske analize, nemaju MBA stučnjake itd. Znaš kako bi ti to rekao, "odi u Muchen pa im objasni da su krivo izračunali, da ne znaju što rade i zaradi gomilu love i od njih i od MSa".

Glede cjelokupne rasprave, na krajnjim korisničkim računalima - MS Windows i MS Office su i dalje najbolje rješenje. Kada nešto bude bolje - ljudi će to uredno instalirati. Kada ja vidim da ima ljepših, kvalitetnijih, ljubaznijih, jednostavnijih, bržih, sveobuhvatnijih operativnih sustava (da radi sve, od uredskog paketa preko igara do CAD aplikacija) - evo prvi ću čestitati.
Dakle da ponovim po ne znam koji put, a i to će ti reći tvoj MBA stručnjaci na koje se vječno pozivaš. Uopće nije bitno što je NAJBOLJE, nego što je DOVOLJNO za državnog službenika da odradi svoj posao.
Evo da ti objasnim na "hrvatski način". Nećeš ekipi kupovati Audije A8, jer su najbolji, nego Opele, Škode, Kije isl. jer su dovoljno dobri, razumiješ doktore?

Sve aplikacije koji se navedeo postoje u Open Sourceu, rade brže i zathjevaju manje računalnih resursa. Ljubaznije i ljepše? Jel' mi još uvijek pričamo o poslovnom softwareu? U poslovnoj okolini "ljepota" dolazi na kraju. Da vidiš samo kako je SAP "ljubazan i lijep". :zubo:

Vidim da su ti i igre bitne :) , ali ne brini, najpopularnije Linux distribucije dolaze sa Solitaireom i Minesweeperom, zapravo sa više igara nego Windowsi, pa državni službenici ne moraju ni za to brinuti. :D

Što se tiče stava, sve OK, ali još ga nisi ničime argumentirao, osim naravno "ad populum" argumentom. Stoga je potpuno jasno da tvoj stav nije nimalo znanstven, pa je time moje razočaraje veće. Hebiga profesore...

Cuka
25.01.2012., 11:26
Ad hominem upisi nisu dopušteni pa pripazite.

Bongo
25.01.2012., 15:06
Ma ne sotoniziram ja ljude zbog informatičke (ne)pismenosti. Ja samo navodim kako ni najbolji koncept informatizacije ne može donijeti nikakav napredak, ako su ti radni procesi u banani i ako nitko ne tjera sudionike tih procesa da se mijenjaju. I znam jako dobro da za svaki proces informatizacije treba proći određeno vrijeme...

Nažalost, zbog bolesti svoga sina, 2-3 puta godišnje odlazim na specijalističke preglede. I pazi, svaki put proces naručivanja pacijenta je drugačiji i svaki put gubim sve više vremena , a da pritom nema nikakvih pomaka! Pregled se čeka mjesecima, a i kad dođeš na red, čeka se gotov čitav dan da se obave dva-tri pregleda od nekoliko minuta. Koliko je stvar dovedena do apsurda, govori i činjenica da u vrijeme famoznog stezanja remena, nakon odaslanog faksa ili e-maila pacijent treba zvati kad je zakazan pregled na brojeve telefona na kojima se nitko ne javlja ili se javlja svake prestupne, jer su sestre zbog racionalizacije dobile zabranu da zovu na vanjske linije i obavijeste pacijenta!

to je upravo jer hzzo ne moze platiti prave strucnjake da postave sustav jednom kako treba, nego dobiju razne priucene ili im se mijesa politika..

upravo radi toga je vazno imati kvalitetne ljude koji jednom postave sustav..
a kvalitetni su skupi..
i kvalitetni cesto obracaju paznju na neke druge stvari, a ne na OS..


btw, za sve koji se zalazu za 'otvoreni' kod, dvije informacije:

1) cinjenica da je kod otvoren ne znaci da u njemu nema namjernih ili slucajnih rupa. Tocnije, volio bi da mi netko od njih potvrdi da je pregledao kod nekog otvorenog os-a, pa da znamo da to ima smisla..
takodjer, mislim da je Free BSD otvoreni kod, pa je fbi u njemu imao backdoor... jer nitko ne gleda zapravo

2) svi veliki sustavi vani se vrte na os-ovima, bazama i ostalima koji nisu otvoreni, dapace, cesto je zatvorenost glavni argument..
jer teze ce netko razbiti AIX, ako ne moze doci do source koda

Lucius C
25.01.2012., 15:31
to je upravo jer hzzo ne moze platiti prave strucnjake da postave sustav jednom kako treba, nego dobiju razne priucene ili im se mijesa politika..

upravo radi toga je vazno imati kvalitetne ljude koji jednom postave sustav..
a kvalitetni su skupi..
i kvalitetni cesto obracaju paznju na neke druge stvari, a ne na OS..


btw, za sve koji se zalazu za 'otvoreni' kod, dvije informacije:

1) cinjenica da je kod otvoren ne znaci da u njemu nema namjernih ili slucajnih rupa. Tocnije, volio bi da mi netko od njih potvrdi da je pregledao kod nekog otvorenog os-a, pa da znamo da to ima smisla..
takodjer, mislim da je Free BSD otvoreni kod, pa je fbi u njemu imao backdoor... jer nitko ne gleda zapravo

2) svi veliki sustavi vani se vrte na os-ovima, bazama i ostalima koji nisu otvoreni, dapace, cesto je zatvorenost glavni argument..
jer teze ce netko razbiti AIX, ako ne moze doci do source koda

Baš suprotno, čak ako je to na kraju ispalo i istina, to je dokaz da netko gleda i da je to uočio. Dok istovremeno nitko ne može isto uočiti u Microsoft proizvodima :mig:

Zbog čega imam osjećaj da većina koja ovdje želi raspravljati o linux-u, kako on ne valja, nije uopće s istim išta ozbiljnije radila ? Uz sve dužno poštovanje ali pokazujete nepoznavanje elementarnih stvari kad se radi o FOSS-u.

Bongo
25.01.2012., 17:08
nitko ga niti nije primjetio, nego je tip koji je radio na tom backdooru prije 20 god. izjavio to nedavno..
a nitko nije primjetio da postoji tako nesto..

sto se tice MS proizvoda, opet... ja ne zagovaram MS, dapace, u ozbiljnim firmama ce cesce vrti neki aix, hp-ux, solaris... ili bude neki red hat ili sl..
no, besplatni OS? nula bodova...

sto se tice ozbiljnosti projekata na kojima radim ili na kojima sam radio... mislim da su dovoljno ozbiljni :p

Z-Blue
25.01.2012., 18:25
to je upravo jer hzzo ne moze platiti prave strucnjake da postave sustav jednom kako treba, nego dobiju razne priucene ili im se mijesa politika..

upravo radi toga je vazno imati kvalitetne ljude koji jednom postave sustav..
a kvalitetni su skupi..
i kvalitetni cesto obracaju paznju na neke druge stvari, a ne na OS..

SW za lijecnike, odnosno HZZO je napravljen u suradnji sa ETK i podizvodjacima. Dakle, SW je napravljen prema narudzbi i instalirani su moduli koji su naruceni. Ono sto nije naruceno nije niti instalirano.

Sto se tice otvorenog koda u OS otvaramo veliko pitanje sigurnosti. Koliko je siguran takav sistem, koliko je podlozan neautoriziranim upadima, kako upravljati nestandardiziranim verzijama OS na pool od 1000 ili pak idemo reci ako se ovi u Vladi odluce na centralizirana rjesenja 50000+ korisnika. Koliko cete ljudi zaposliti da Vam odrzavaju sistem sa otvorenim kodom?
Sto cete sa nestandardnim komadom aplikacije drugacijim od MS Office? Sve je to u redu, ali na to se moraju dati odgovori. Zamislite si nasu ministricu vanjskih, dolazi sa USB stickom u Brisel i ima dokument u nestandardnom formatu. Vow! Hallo Zagreb, we have a problem!

Snack
25.01.2012., 18:25
to je upravo jer hzzo ne moze platiti prave strucnjake da postave sustav jednom kako treba, nego dobiju razne priucene ili im se mijesa politika..

upravo radi toga je vazno imati kvalitetne ljude koji jednom postave sustav..
a kvalitetni su skupi..
i kvalitetni cesto obracaju paznju na neke druge stvari, a ne na OS..

Kvalitetni ljudi obraćaju pažnju na sve, uključujući i OS. Jedan primjer (LSE) sam već dao.


btw, za sve koji se zalazu za 'otvoreni' kod, dvije informacije:

1) cinjenica da je kod otvoren ne znaci da u njemu nema namjernih ili slucajnih rupa. Tocnije, volio bi da mi netko od njih potvrdi da je pregledao kod nekog otvorenog os-a, pa da znamo da to ima smisla..
takodjer, mislim da je Free BSD otvoreni kod, pa je fbi u njemu imao backdoor... jer nitko ne gleda zapravo

2) svi veliki sustavi vani se vrte na os-ovima, bazama i ostalima koji nisu otvoreni, dapace, cesto je zatvorenost glavni argument..
jer teze ce netko razbiti AIX, ako ne moze doci do source koda

"Security through Obscurity" je jedan od najlegendardnijih promašaja u ITiju i to je danas općenito prihvaćeno, a nitko ozbiljan danas ne spominje zatvorenost kao glavni argument. Ne znam da li danas uopće još postoji rasprava na tu temu, pa ne vidim poantu da ti sad idem otkrivati toplu vodu. Microsoft je u svakako učinio puno na tom polju...

FreeBSD tvrdnja je bačena onako u eter, nikad dokazana, a kad su navedene tvrdnje provjerene i ispale vrlo sumnjive, lik se prestao javljati na upite.

Velik broj tih "svih velikih sustava" recimo najpoznatije svjetske burze, vrte se na Red Hat Enterprise LINUXu, OPEN SOURCE OSu pod GPL licencom. Već sam objasnio što to znači, pa čitaj prethodne upise.

Mnogi jednostavno ne shvaćaju npr. Red Hat ili Canonical bussiness model i to je problem, pa zbog neznanja imamo svakakve izjave. Evo Vojky mislim još uvijek ne vjeruje da postoji nešto kao potpuno besplatan LTS (Long Term Support) od primjerice Cannonicala. :D

Fascinantan je taj otpor iz neznanja prema FOSSu i Linuxu posebno.

Z-Blue
25.01.2012., 18:38
Samo treba dobre ( političke) volje, a koji će OS biti u uporabi to je potpuno nebitno i nažalost je ova tema otišla baš u tom smjeru.
Ne vidim nikakva opravdana razloga da obiteljski liječnik, ako već može slati recepte do ljekarnika, to isto ne bi mogao napraviti i sa uputnicom.
Jednako tako prijava/odjava zaposlenika bi se iz HZMO morala moći uputiti svim relevantnim institucijama ( HZZO, burza...)
Na mnogo mjesta traži se vjenčani list, izvod iz matice rođenih, domovnica pa zar je tako veliki problem dati ovlaštenje ( uz kvalitetnu kontrolu i autorizaciju ) određenim osobama u raznim institucijama, da imaju pristup bazi podataka gdje se potrebni dokumenti nalaze.

To je pitanje kvalitetne organizacije drzavne i javne uprave i novca, a ne toliko tehnoloske informatizacije.
Neces vjerovati, ali organizacijska informatizacija kosta jako puno, kao i tehnologija koja lezi ispod. Ja i dalje govorim da je tehnicki dio informatizacije dobro napravljen, a i planovi su dobro napravljeni, ali da je nedostatan za sve zahtjeve koji postoje od strane gradjanstva.
Slazem se da je potrebno politicke volje i u tom grmu lezi zec.

Snack
25.01.2012., 18:56
Sto se tice otvorenog koda u OS otvaramo veliko pitanje sigurnosti.
Otvaramo ga samo ako nemamo pojma o čemu pričamo.

Koliko je siguran takav sistem, koliko je podlozan neautoriziranim upadima, kako upravljati nestandardiziranim verzijama OS na pool od 1000 ili pak idemo reci ako se ovi u Vladi odluce na centralizirana rjesenja 50000+ korisnika.
Dovoljno siguran za najveće svjetske burze, za gotovo 2/3 servera na cijelom Internetu (a inače, prilično je velik taj Internet), nuklearne podmornice...

Koliko cete ljudi zaposliti da Vam odrzavaju sistem sa otvorenim kodom?
Iz prethodno navedene studije, 4-5 ljudi MANJE po serveru nego za MS sistem sa zatvorenim kodom.

Sto cete sa nestandardnim komadom aplikacije drugacijim od MS Office? Sve je to u redu, ali na to se moraju dati odgovori. Ovo pitanje ne mogu ni dešifrirati...

Zamislite si nasu ministricu vanjskih, dolazi sa USB stickom u Brisel i ima dokument u nestandardnom formatu. Vow! Hallo Zagreb, we have a problem!
Je, to bi bilo strašno, ekipa iz američkog Department of Defensa, hoda sa cijelom Linux distribucijom na USB sticku, a u EU će nastat apokalipsa ako netko od naših na USB stavi ODF dokument. :facepalm:
ODF je standardni format prihvaćen u EU (koliko puta treba ponoviti?), a u NATOu je ODF OBAVEZAN za sve članice, pa tako i Hrvatsku, uzmi Wikipediju pa čitaj (http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_adoption) .

Z-Blue
25.01.2012., 19:23
Otvaramo ga samo ako nemamo pojma o čemu pričamo.


Dovoljno siguran za najveće svjetske burze, za gotovo 2/3 servera na cijelom Internetu (a inače, prilično je velik taj Internet), nuklearne podmornice...


Iz prethodno navedene studije, 4-5 ljudi MANJE po serveru nego za MS sistem sa zatvorenim kodom.

Ovo pitanje ne mogu ni dešifrirati...


Je, to bi bilo strašno, ekipa iz američkog Department of Defensa, hoda sa cijelom Linux distribucijom na USB sticku, a u EU će nastat apokalipsa ako netko od naših na USB stavi ODF dokument. :facepalm:
ODF je standardni format prihvaćen u EU (koliko puta treba ponoviti?), a u NATOu je ODF OBAVEZAN za sve članice, pa tako i Hrvatsku, uzmi Wikipediju pa čitaj (http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_adoption) .

Naravno da je naslov ODF procitan prije tvoje poruke. Tvoja poruka znaci da niste shvatili komentar, a komentar govori da je potrebna standardizacija. Koji je alat i tehnologija u upotrebni mora biti irelevantno.
Proucite naslov o sigurnosti i vaznosti standarda bilo koji OS da je u upotrebi.
Ne znam gdje ste nasli da govorim protiv Linuxa? Govorim o standardizaciji, podrsci. Zadatak informaticara vise nije da se bave sami sobom, vec da sluze u svrhu unapredjivanja tehnickih usluga unutar poslovnih procesa, ali po standardima u odgovarajucem vremenskom periodu.
Nitko nije protiv Linuxa za brze transakcije gdje ima prednost, ili za unapredjenja kako rekoste u podmornicama. Ovdje je u pitanju koristenje OS u drzavnim i javnim sluzbama. Dakle, ne mijesati jedno i drugo.
Pausalne ocjene broja ljudi za podrsku to jedino i ostaju. Cinjenicno MS Windows ima strukturiraniju i bolju podrsku za velike sustave. Linux nekomercijalni ovisi o zajednici entuzijasta gdje nitko pravno ne stoji iza u podrsci. Pocnete li razvijati SW za nestandardizirane verzije Linuxa ulazite u sferu koja zahtijeva testiranja na sigurnost.

Vojky
25.01.2012., 19:27
Voyki je svojedobno pisao o tome kako se Hrvatska treba orijentirati na razvoj svemirske tehnologije. Nekima je to smiješno, a ja kažem hrabro i svaka čast. Zašto ne iskoristiti domaću pamet koje evidentno ne nedostaje? Zašto ne biti konkurentan i zagaziti tamo gdje se drugi boje? Teško da nam je budućnost u proizvodnji onoga što čitav svijet radi.

Nitko nikoga ne spriječava da bude konkurentan i da napravi OS koji će krajnji korisnici prihvatiti bolje od onog MS-ovog. A ne da se traži da propiše da ljudi koriste ono što inače ne bi kod kuće koristili.


Sada me iznenađuje ova privrženost MS tehnologijama. Zašto ne bi korisiti postojeće dobre stvari i razvili svoj sustav? Uostalom ne bi bili prvi jer su se na ovo odlučili i mnogi puno bogatiji od nas. Zašto ne angažirati mlade sa FER-a za rad na državnim projektima? Neko ti na pladnju ponudi tehnologiju, a mi tupimo o bankovnim garancijama.

Mladi ljudi ti kao prvo ne žele raditi na državnim projektima, jer je državna plaća magistra inženjera pripravnika 3300 kn, koja nakon toga raste na punih 4000 kn. Kada mladi inženjer postane savjetnik, tj. stekne nekoliko godina staža, dođe na punih 4500 kn.

Drugo, Linux se za krajnja korisnička računala pokazao kao prilično luzerski operativni sustav. Postotak mu čini se i pada. Jednostavno - klasična stolna računala postaju sve više radne stanice za specijaliste, u uobičajenoj uporabi su sve više prijenosnici kao primarna računala, tu su danas i tableti... A na koliko prijenosnika i tableta si vidio Linux? Imamo naravno Android, ali on je posebna priča, jer je pod priličnim nadzorom korporacija. Izvan tehničkih fakulteta i malog kruga profesonalnih informatičara - Linux se jednostavno nije uspio probiti. Ljudi radije plaćaju, nego koriste "besplatno", što je za to "besplatno" prilično znakovito.

A razvijati danas službenu hrvatsku državnu Linux distribuciju - trebalo bi previše truda, previše vremena, previše troškova, za vrlo sumnjiv učinak. Informatizacija se treba uhvatiti onoga što treba obavljati, a ne što je ispod haube.

Vojky
25.01.2012., 19:46
I opet isto...prije 10 godina složio bih se s tobom, no ti jednostavno nisi u toku. Zaglavio si 10 godina u prošlosti. I opet te pozivam da napokon daš argument za tu izjavu, a da nije tvoj jedan i jedini "ad populum". Valjda su spomeniti Bavarci u Muchenu naivčine koje ne rade ekonomske analize, nemaju MBA stučnjake itd. Znaš kako bi ti to rekao, "odi u Muchen pa im objasni da su krivo izračunali, da ne znaju što rade i zaradi gomilu love i od njih i od MSa".


Njemačka ima masu love. Njemačka može ulagati i u super-skupe zelene industrije, može i zatvarati nuklearke i može masu toga što drugi ne mogu. Jer jednostavno iz političkih razloga može raditi stvari koje nemaju ekonomsku pozadinu. Gašenje nuklearki je tu tipičan primjer. Valjda su im najsigurnije na svijetu i proizvode danas već dosta jeftinu energiju.


Dakle da ponovim po ne znam koji put, a i to će ti reći tvoj MBA stručnjaci na koje se vječno pozivaš. Uopće nije bitno što je NAJBOLJE, nego što je DOVOLJNO za državnog službenika da odradi svoj posao.
Evo da ti objasnim na "hrvatski način". Nećeš ekipi kupovati Audije A8, jer su najbolji, nego Opele, Škode, Kije isl. jer su dovoljno dobri, razumiješ doktore?


Ne slažem se u niti jednom pogledu. MS Windows nije nikakav A8, nekakav ekvivalent A8 je Mac OS. Ms Windows je jednostavno tegleći konj koji svoj posao radi dobro i jeftino. Linux je ekvivalent auta koji voze automehaničari. Mogu ga prilagoditi sebi i tada im je super, ali većina ljudi nisu automehaničari. Ne zanima ih što je ispod haube.


Sve aplikacije koji se navedeo postoje u Open Sourceu, rade brže i zathjevaju manje računalnih resursa. Ljubaznije i ljepše? Jel' mi još uvijek pričamo o poslovnom softwareu? U poslovnoj okolini "ljepota" dolazi na kraju. Da vidiš samo kako je SAP "ljubazan i lijep". :zubo:

Steve Jobs je napravio jedan veliki pomak koji većina informatičara kod nas još ne razumije - naučio je ljude da aplikacije mogu biti lijepe, ugodne, lake za rad. A kako obični mobiteli nestaju, i ostaju samo smartphoneovi, ljudi očekuju i od poslovnih aplikacija da budu lijepe, ugodne, jednostavne, usklađenih boja i lako dostupnih funkcionalnosti. Tko to ne shvati, završiti će kao američka auto-industrija. Radila je solidne aute koji su vozili puno kilometara i dobrim dijelom propala jer su ljudi tražili nešto što nudi npr. Mazda 6 ili Fiat 500. Ovaj zadnji su valjda prvo dizajnirali, pa tek onda dali inženjerima da poslože dijelove. A ta moja tvrdnja se odnosi i na SAP. Morati će postati više iPhone like (ili Android like, ako više voliš), ili će gubiti korisnike.


Vidim da su ti i igre bitne :) , ali ne brini, najpopularnije Linux distribucije dolaze sa Solitaireom i Minesweeperom, zapravo sa više igara nego Windowsi, pa državni službenici ne moraju ni za to brinuti. :D

Igre su za korisnički operativni sustav za osobna računala iznimno bitne. Klinci se uče raditi na PC-u upravo radi igara. I onda se nastave baviti tim OS-om, ako nisu profesionalcii koji će učiti i druge stvari. Ako netko od starijih, npr. prosječna službenica koja danas ima 50 godina i 25 godina staža ima neki problem ili nešto mora naučiti novog, npr. složenije tablice, pitati će svog sina, nećaka, susjedovog malog - a koji radi igara ima MS Windows i uredno ako je student besplatno skinut akademski office. Microsoft je razvojem Directx i drugim poboljšanjima vezano za mogućnost igranja na PC-u (koja je prije 25 godina bila vrlo loša, tada se za igranje koristila Amiga ili Atari ST) sebi osigurao bazu novih korisnika. I kada taj stasa i dođe u firmu - Windowse zna, ponekad i dovoljno da postane službeni power-user (onaj koji pomaže drugima kod manjih problema, posebno na izdvojenim lokacijama i tamo gdje nema klasičnog help-deska, a često ga nema), dok drugi operativni sustav treba učiti. A učenje traži i vremena i truda i poslodavca košta, jer se za to troši radno vrijeme.

I onda Windowsi, a uz njih naravno i MS Office budu najjednostavnije rješenje. Čak i financijski povoljno.

Vojky
25.01.2012., 19:58
Dovoljno siguran za najveće svjetske burze, za gotovo 2/3 servera na cijelom Internetu (a inače, prilično je velik taj Internet), nuklearne podmornice...

Imamo jednu burzu, a podmornica, čak i klasičnih niti jednu... Linux ima na korisničkim računalima 1,5%. Ajde da ima i 5%, a nema, to je jednostavno za obično korisničko računalo opskurni i egzotični operativni sustav, kao što je nekada bio DR DOS, koji si prije 25 godina instalirao ako si htio biti faca. A i navodno je bio bolji od MS DOS-a.

Kada među korisnicima Linux bude imao 20-30%, onda će se pojaviti i ozbiljna razmišljanja da dođe na krajnja korisnička računala i u javnom sektoru. Isto i kada takav postotak bude među besplatnim uredskim paketima. A do tada - malo tko će takve egzote prihvatiti, posebno kada se izračunaju svi ukupni troškovi migracije i upitna korist kada narod i firme koriste jedno, a uprava drugo. U međuvremenu, možemo voditi forumske ratove, no život ide dalje. Mene uvjeriti nećeš, ako uvjeriš državu i ako država uspije promijeniti 150.000 OS-ova i 150.000 Office alata, ja ću ti prvi čestitat.

Ja ću naravno da me ministar pita, a sumnjam da će me pitati, reći da se ne petlja u krajnja korisnička računala i da informatizira procese, a neka se na serverima vrti što je najbolje da se vrti.

Snack
25.01.2012., 20:11
(Ovo prije ne znam uopće što točno želite reći. Vrlo ste nejasni i nepovezani.)
Cinjenicno MS Windows ima strukturiraniju i bolju podrsku za velike sustave. Linux nekomercijalni ovisi o zajednici entuzijasta gdje nitko pravno ne stoji iza u podrsci. Pocnete li razvijati SW za nestandardizirane verzije Linuxa ulazite u sferu koja zahtijeva testiranja na sigurnost.
Ne to nije "činjenično" nego vaše osobno mišljenje koje, za razliku od mojeg, nije ničim potkrijepljeno. Slobodno iznesite argumente i linkove u prilog te "činjenice" o MSu.

Linux zajednica sastoji se među ostalim i od vrhunskih profesionalaca koji su vrhunski plaćeni, pa i plaćeni da razvijaju Linux kernel i FOSS aplikacije. Bez veze mi je stalno ponavljati iste stvari. Čitajte prethodne upise.

Kakve "nestandardizirane" verzije Linuxa? O čemu pričate? Koja je to "standardna" verzija Linuxa?
Prihvaćam da ljudi nemaju pojma o FOSS. To je OK, ali kad se svi apriori postavljaju kao IT stručnjaci i počnu baratati sa "činjenicama", to...biti ću pristojan ovaj put, nije OK.

Snack
25.01.2012., 20:41
Nitko nikoga ne spriječava da bude konkurentan i da napravi OS koji će krajnji korisnici prihvatiti bolje od onog MS-ovog. A ne da se traži da propiše da ljudi koriste ono što inače ne bi kod kuće koristili. Ljudi kod kuće ne koriste ni SAP, ni gomilu drugog softwarea, a na poslu moraju.

Mladi ljudi ti kao prvo ne žele raditi na državnim projektima, jer je državna plaća magistra inženjera pripravnika 3300 kn, koja nakon toga raste na punih 4000 kn. Kada mladi inženjer postane savjetnik, tj. stekne nekoliko godina staža, dođe na punih 4500 kn. To je tragično, ali pretpostavljam da zato postoji npr. APIS gdje je početna plaća 6.000,00 neto.

Drugo, Linux se za krajnja korisnička računala pokazao kao prilično luzerski operativni sustav. Postotak mu čini se i pada. U analizi koju si TI naveo, Linux market share u godinu se dana (2011) povećao za 50%. :facepalm:

Izvan tehničkih fakulteta i malog kruga profesonalnih informatičara - Linux se jednostavno nije uspio probiti. Ljudi radije plaćaju, nego koriste "besplatno", što je za to "besplatno" prilično znakovito.
I opet, to jednostavno nije istina. Probio se on na mnogim mjestima, što sam i argumentirao primjerima i linkovima, ali ti jednostano ne znaš i ne želiš znati.
Zašto korisnici koriste većinom MS Win smo već raspravljali. Dobio si i linkove i argumente, ali ti ih ignoriraš i tvrdiš nevjerojatne stvari da većina ljudi u Hrvatskoj kod kuće imaju legalne Windowse i Office. Dokaze za takve spektakularne tvrdnje, nisi ponudio.

A razvijati danas službenu hrvatsku državnu Linux distribuciju - trebalo bi previše truda, previše vremena, previše troškova, za vrlo sumnjiv učinak. Informatizacija se treba uhvatiti onoga što treba obavljati, a ne što je ispod haube.
A to si zaključio na osnovu kojih podataka? Malog broja Linux distribucija jer "traže previše truda i troškova"? To su ti ovi MBAovci izračunali? Otkud ti to? Daj više ponudi nešto konkretno.

Informatizacija se treba uhvatiti svega podjednako ozbiljno.

Z-Blue
25.01.2012., 21:16
(Ovo prije ne znam uopće što točno želite reći. Vrlo ste nejasni i nepovezani.)

Ne to nije "činjenično" nego vaše osobno mišljenje koje, za razliku od mojeg, nije ničim potkrijepljeno. Slobodno iznesite argumente i linkove u prilog te "činjenice" o MSu.

Linux zajednica sastoji se među ostalim i od vrhunskih profesionalaca koji su vrhunski plaćeni, pa i plaćeni da razvijaju Linux kernel i FOSS aplikacije. Bez veze mi je stalno ponavljati iste stvari. Čitajte prethodne upise.

Kakve "nestandardizirane" verzije Linuxa? O čemu pričate? Koja je to "standardna" verzija Linuxa?


Mogu Linux profesionalci biti vrhunski placeni u svijetu, ali to nisu u Hrvatskoj. Pogledajte kakva je podrska Linuxa u Hrvatskoj, a da pri tome ne govorim o malim i srednjim firmama za krajnjeg korisnika. Ponavljam jos jednom, pokusajte razumjeti da se trendovi mijenjaju i da ono sto je bilo jucer danas dolazi u pitanje. Veliki korisnici vise ne promatraju racunala krajnjih korisnika kao pojedinacne korisnike, vec kao grupu istih. Sve sto cinite u 4godisnjem razdoblju na racunalima krajnjih korisnika kosta.
Ne kazem da Linux treba izbaciti, vec govorim da iza Linuxa mora postojati odgovarajuci sustav podrske, kazem sustav, ne pojedinci. Da li je to moguce razumjeti? Pod ovom temom na forumu politika ne mislim pisati o tehnickim detaljima nadam se da je to isto jasno.
Mogu navesti podrucja gdje Linux moze biti jako dobar u drzavnoj/javnoj upravi, tamo gdje je potrebno obavljati jednostavne funkcije. I molim Vas nemojte mijesati tehnicke sa organizacijskim mogucnostima. Drzavna i javna uprava je prije svega organizacijska cjelina.
Isto tako morate podijeliti namjenu kada govorite o Linuxu kao serveru, odnosno desktopu. Da, slazem se da je povoljnije za niz sekretarica bolje da koriste samo racunala sa Linuxom. Ali, morate pogledati cijelu organizaciju pa odluciti sto je bolje, koje aplikacije upotrebljavaju.
Ja bih svakako dao sansu i jednom i drugom OSu u drzavnoj i javnoj upravi. Ali vec cam je spomenuto da drzati IT strucnjaka u drzavnoj i javnoj upravi nije moguce duzi niz godina, jer vam nece raditi za mizerne place, raditi ce Linux platformi i onda ce brzo otici. Dakle inhouse drzati ljude je stvar na klimavim nogama. Stoga nuzno morate imati takve ljude koji ce biti u firmama ugovorenim prema drzavnoj i javnoj upravi. Koliko je firmi u Hrvatskoj koje su u stanju raditi takvu podrsku u odnosu na MS? Ne kazem da ih nema, ali koji je odnos?

Z-Blue
25.01.2012., 22:44
Vise svjetla marketshare: http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems
Vise svjetla o sigurnosti u svezi OpenSource: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source_software_security
Sigurnost je upitna s obzirom da iza bilo kojih zakrpa ili modifikacija ne stoji pravna osoba, vec pojedinci iz zajednice bez jamstava o uvjetima i vremenskom roku pruzanja usluge.

dr.Bojler
26.01.2012., 00:01
Glede cjelokupne rasprave, na krajnjim korisničkim računalima - MS Windows i MS Office su i dalje najbolje rješenje. Kada nešto bude bolje - ljudi će to uredno instalirati. Kada ja vidim da ima ljepših, kvalitetnijih, ljubaznijih, jednostavnijih, bržih, sveobuhvatnijih operativnih sustava (da radi sve, od uredskog paketa preko igara do CAD aplikacija) - evo prvi ću čestitati.

Krivo.

MS aplikacije nisu tu zato što su najbolje rješenje već prvenstveno zato što su rješenja na koja su ljudi navikli.

Svaka nova verzija softwarea predstavlja problem za korisnike računala čak i kad su unutar iste platforme ili proizvođača zato nemoj očekivati kako će sami posegnuti za nećim što je bolje. Svaka nova verzija Windowsa i Officea je ujedno bila i trauma za korisnika pa ne vidim zašto bi prelazak na Open Source bio nešto posebno traumatičan kad npr. Libre Office daleko više nalikuje na Office 2003 nego li Office 2007.

Nadalje, olako se zaboravlja kako je Microsoft došao tu gdje je a to ima manje veze sa kvalitetom proizvoda a više sa poslovnom politikom dostojnom kolumbijskih kartela.

Još dan danas se sjećam kako se Word 6 uvlačio u računala. Word 2.0 je bio govno u odnosu na WordPerfect i (meni posebno drag) Lotus AmiPro 3.0 a onda je Microsoft osmislio zanimljiv marketinški potez - "nadogradnja" sa WordPerfecta i AmiPro-a je koštala 49,95 USD dok je, istovremeno, nadogradnja sa Worda 2.0 na 6.0 koštala 99,95 USD:eek: što najbolje pokazuje koliko Microsoft doista cijeni svoje odane kupce.



Uhvatio si se, kao i ostali, državne uprave i babetina koje žele dočekati mirovinu na XP-u a zaboravlja se daleko bitnija stvar - školstvo.

Bez obzira na "velikodušne" grosističke popuste iz Redmonda, OpenSource manje košta i kroz njega je lakše doći do konačnog cilja: 1 učenik - 1 računalo s nemjerljivim kvalitativnim pomakom naprijed jer, neće se učenici oženiti sa Linuxom i sigurno će većina i dalje doma imati Windows računala (naravno, zbog igara), nekave Android mobitele... a to će im (zapravo, svima nama) u konačnici donjeti korist jer će kroz rad na više platformi više i naučiti, više će znati a s godinama stvorit će se kvalitetna baza koja će biti daleko otvorenija i za razvoj i za implementacije novih informatičkih rješenja te, prvenstveno, baza korisnika koja neće biti ovisna samo o Microsoftu i na njemu zasnovanim rješenjima.

Bongo
26.01.2012., 03:47
Dovoljno siguran za najveće svjetske burze, za gotovo 2/3 servera na cijelom Internetu (a inače, prilično je velik taj Internet), nuklearne podmornice...


od 400 najvecih svjetskih servera (bilo istrazivanje koje se redovno radi) najveci broj se vrti na unixima (aix, hp-ux, solaris), nekih 10% na linuxima, a 4 servera na windowsima

Z-Blue
26.01.2012., 10:03
Još dan danas se sjećam kako se Word 6 uvlačio u računala. Word 2.0 je bio govno u odnosu na WordPerfect i (meni posebno drag) Lotus AmiPro 3.0 a onda je Microsoft osmislio zanimljiv marketinški potez - "nadogradnja" sa WordPerfecta i AmiPro-a je koštala 49,95 USD dok je, istovremeno, nadogradnja sa Worda 2.0 na 6.0 koštala 99,95 USD:eek: što najbolje pokazuje koliko Microsoft doista cijeni svoje odane kupce.

Uhvatio si se, kao i ostali, državne uprave i babetina koje žele dočekati mirovinu na XP-u a zaboravlja se daleko bitnija stvar - školstvo.

Bez obzira na "velikodušne" grosističke popuste iz Redmonda, OpenSource manje košta i kroz njega je lakše doći do konačnog cilja: 1 učenik - 1 računalo s nemjerljivim kvalitativnim pomakom naprijed jer, neće se učenici oženiti sa Linuxom i sigurno će većina i dalje doma imati Windows računala (naravno, zbog igara), nekave Android mobitele... a to će im (zapravo, svima nama) u konačnici donjeti korist jer će kroz rad na više platformi više i naučiti, više će znati a s godinama stvorit će se kvalitetna baza koja će biti daleko otvorenija i za razvoj i za implementacije novih informatičkih rješenja te, prvenstveno, baza korisnika koja neće biti ovisna samo o Microsoftu i na njemu zasnovanim rješenjima.

1 ucenik - 1 racunalo? Hmmmm... to kosta i to jako puno, to puno kosta i za bogatije zemlje od Hrvatske. Moras odgovoriti da li ucenik 1, 2 razreda OS treba imati racunalo u skoli. To je upitno. Upitno je da li svi ucenici 8. razreda OS trebaju imati svaki jedno racunalo u skoli ili je taj omjer 20:1. Rijec je o novcu, jer svako racunalo zastari za 4 godine, te nakon toga se moze koristiti kao dobro racunalo za slanje mailova i aplikacije stare 8 godina.
Barem slijedecih 10 godina svaki ucenik ce morati doma imati komp, a u skoli taj omjer ce biti super ako je 20:1.

Lucius C
26.01.2012., 11:34
od 400 najvecih svjetskih servera (bilo istrazivanje koje se redovno radi) najveci broj se vrti na unixima (aix, hp-ux, solaris), nekih 10% na linuxima, a 4 servera na windowsima

Unix is used by 63.5% of all the websites whose operating system we know
Linux is used by 51.4% of all the websites who use Unix.

http://w3techs.com/technologies/details/os-unix/all/all

S tim da se u tom linux postotku najviše koristi Debian, operativni sustav koji je perjanica kad je u pitanju pravi FOSS. To je onaj isti FOSS za kojeg si ti rekao da je glupost. To je FOSS koji nema nikakvu "kompaniju" iza sebe i tako dalje.

p.s.

Od top 500 najjačih računala na svijetu, 91,4% ih koristi Linux.

1 ucenik - 1 racunalo? Hmmmm... to kosta i to jako puno, to puno kosta i za bogatije zemlje od Hrvatske. Moras odgovoriti da li ucenik 1, 2 razreda OS treba imati racunalo u skoli. To je upitno. Upitno je da li svi ucenici 8. razreda OS trebaju imati svaki jedno racunalo u skoli ili je taj omjer 20:1. Rijec je o novcu, jer svako racunalo zastari za 4 godine, te nakon toga se moze koristiti kao dobro racunalo za slanje mailova i aplikacije stare 8 godina.
Barem slijedecih 10 godina svaki ucenik ce morati doma imati komp, a u skoli taj omjer ce biti super ako je 20:1.

Ovo je nažalost istina, ukoliko se radi o Microsoft operativnim sustavima koji sa svakom svojom novom verzijom zahtijevaju sve veće resurse a za uzvrat nude ljepše i veće ikone.
Ja kod kuće uredno koristim najzadnji Kubuntu na računalu od 1GB memorije i sa procesorom PIV 2.4 te HDD-om od 40GB. Nema nikakvog "štekanja" ili bilo što slično, normalno se na računalu radi. Probaj na takvo nešto staviti najzadnji WIN 7

p.s.
Trenutno na ovom računalu na kojem radim i ovo pišem koristim svega 1.2GB memorije. Imam upaljen browser, mail agenta,IRC klijent, imam sa strane upaljen Kaffeine preko kojeg se gleda televizija , skype, amsn te šećer na kraju u pozadini mi se cijeli dan vrti BOINC klijent pomoću kojeg sudjelujem u 5 projekata. Baš bi bilo zanimljivo vidjeti kolika bi bila potrošnja memorije u slučaju Win7

rezon@tor
26.01.2012., 11:59
Trenutno na ovom računalu na kojem radim i ovo pišem koristim svega 1.2GB memorije. Imam upaljen browser, mail agenta,IRC klijent, imam sa strane upaljen Kaffeine preko kojeg se gleda televizija , skype, amsn te šećer na kraju u pozadini mi se cijeli dan vrti BOINC klijent pomoću kojeg sudjelujem u 5 projekata. Baš bi bilo zanimljivo vidjeti kolika bi bila potrošnja memorije u slučaju Win7
Ljudi daleko ste otišli od okvira podforuma.

Raspravu na temu koji je operativni sustav bolji ostavite za odgovarajući podforum, neki od ovih Informatička tehnologija (http://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=15).

Ovdje se zadržite samo na političkim aspektima pitanja.

Vojky
26.01.2012., 20:33
U analizi koju si TI naveo, Linux market share u godinu se dana (2011) povećao za 50%. :facepalm:

Kod rješenja čiji je postotak blizak statističkoj pogrešci, moguća su prilična odstupanja na razini od godinu dana. U kojih je Androd recimo skočio puno više. Linux se jednostavno nije uspio nametnuti kao operativni sustav na krajnjim korisničkim računalima. Koliko god njegovi zagovornici to zazivali. A dok se ne nametne - neće biti bitan igrač, osim ako ga netko ne uvodi prisilno. A prisilno ništa ne treba uvoditi.


I opet, to jednostavno nije istina. Probio se on na mnogim mjestima, što sam i argumentirao primjerima i linkovima, ali ti jednostano ne znaš i ne želiš znati.
Zašto korisnici koriste većinom MS Win smo već raspravljali. Dobio si i linkove i argumente, ali ti ih ignoriraš i tvrdiš nevjerojatne stvari da većina ljudi u Hrvatskoj kod kuće imaju legalne Windowse i Office. Dokaze za takve spektakularne tvrdnje, nisi ponudio.

Nisam nikakav dokaz dobio da je u pitanju neki popularan OS za krajnja korisnička računala. Gdje god sam bio, a dosta sam mjesta obišao, čak i izvan Hrvatske - ljudi sjede za računalima, stolnim i prijenosnicima na kojima je neka vrsta MS Windowsa. Ako ne vjeruješ, prošetaš se negdje gdje ima dosta ljudi s računalima, npr. NSK, i pogledaj koji OS vrte. Dosta je softvera danas i legalno (posebno u firmama, čak i najmanjim). A čak i činjenica da se ljudi idu za kući petljati s piratskom verzijom (što danas i nije običnom korisniku previše jednostavno radi autorizacija), umjesto da uzmu "besplatnu" alternativu govori da je ta alternativa za njih loša.

A ono što ljude ne vole koristiti doma, ne treba ih tjerati da koriste na poslu, jer to komplicira jako puno stvari, što u sustavu u kojem rade deseci tisuća ljudi znači vrlo veliku komplikaciju. Koju nitko ne želi.

Vojky
26.01.2012., 20:42
Još dan danas se sjećam kako se Word 6 uvlačio u računala. Word 2.0 je bio govno u odnosu na WordPerfect i (meni posebno drag) Lotus AmiPro 3.0 a onda je Microsoft osmislio zanimljiv marketinški potez - "nadogradnja" sa WordPerfecta i AmiPro-a je koštala 49,95 USD dok je, istovremeno, nadogradnja sa Worda 2.0 na 6.0 koštala 99,95 USD:eek: što najbolje pokazuje koliko Microsoft doista cijeni svoje odane kupce.

Word 2.0 je bio revolucija, prvi pravi procesor teksta i par generacija iznad zastarjelog, nemaštovitog i kompliciranog WorldPerfecta koji je stoga s pravom propao. Da je bio dobar - ne bi propao. A politika privlačenja drugih korisnika nije ništa novo. Nitko nikoga nije nešto prisilio.


Uhvatio si se, kao i ostali, državne uprave i babetina koje žele dočekati mirovinu na XP-u a zaboravlja se daleko bitnija stvar - školstvo.

Kao prvo, nije pristojno vrijeđati službenice koje za sitnu lovu pošteno obavljaju svoj posao.

Što se tiče školstva - tu su MS licence još jeftinije i nema niti jednog razloga da se prelazi na opskurni, rubni operativni sustav kao što je Linux, a kojega poslodavci sutra ne traže. Traže znanje MS Windows i MS Office. Ako ne vjeruješ, pogledaj Moj posao ili Posao.hr što se od radnika općenito traži - Windows ili Linux? MS Office ili Open Office? Ovi "besplatni" se jako malo traže. Kada se budu tražili, kada firme masovno budu tražile znanje rada na tome - onda se svakako slažem da trebaju biti u svakoj školi.

Naravno, u tehničkim školama trebaju učiti više toga, uključujući i Linux. Ali naravno i unixe.


Bez obzira na "velikodušne" grosističke popuste iz Redmonda, OpenSource manje košta i kroz njega je lakše doći do konačnog cilja: 1 učenik - 1 računalo s nemjerljivim kvalitativnim pomakom naprijed jer, neće se učenici oženiti sa Linuxom i sigurno će većina i dalje doma imati Windows računala (naravno, zbog igara), nekave Android mobitele...

Učeničko računalo će na kraju biti neki tablet, jer on može zamijeniti udžbenike - a to je iznimna ušteda, jedna godišnja nabava knjiga i isplati se. Dakle Android, a možda i Apple shvati da je tu lova pa ponudi učenički tablet za recimo 149 dolara. To je ogromno područje, u svijetu je doslovno milijardu učenika danas. Da pola od toga može kupiti računalo za 149 dolara, to je ogromna lova. Južna Koreja već (s pravom) izbacuje papirnate udžbenike.

Vojky
26.01.2012., 20:47
Sigurnost je upitna s obzirom da iza bilo kojih zakrpa ili modifikacija ne stoji pravna osoba, vec pojedinci iz zajednice bez jamstava o uvjetima i vremenskom roku pruzanja usluge.

Ovo je ključno. Ako iza sustava ne stoji jaka firma, netko tko jamči za zakrpe i modifikacije, niti jedan veliki korisnik neće to uzeti. Jednostavno, nitko se neće usuditi potpisati takav ugovor. A instalacije gdje se jamči za neke stvari - koštaju, čak i kada je OS nazivno "besplatan".

Lucius C
26.01.2012., 21:08
Nisam nikakav dokaz dobio da je u pitanju neki popularan OS za krajnja korisnička računala. Gdje god sam bio, a dosta sam mjesta obišao, čak i izvan Hrvatske - ljudi sjede za računalima, stolnim i prijenosnicima na kojima je neka vrsta MS Windowsa. Ako ne vjeruješ, prošetaš se negdje gdje ima dosta ljudi s računalima, npr. NSK, i pogledaj koji OS vrte. Dosta je softvera danas i legalno (posebno u firmama, čak i najmanjim). A čak i činjenica da se ljudi idu za kući petljati s piratskom verzijom (što danas i nije običnom korisniku previše jednostavno radi autorizacija), umjesto da uzmu "besplatnu" alternativu govori da je ta alternativa za njih loša.

Baš mi je drago da si spomenuo NSK jer :D

http://otvorenikod.nsk.hr/

Koliko znam skoro svi serveri su njim na linux, ima nešto BSD-a i nešto malo win2008 te imaju određeni broj stolnih/radnih računala sa OpenSUSE distribucijom.

Usput mi je odmah u oko upala ova vijest
Javna uprava španjolske regije Ekstremadure prelazi na Debian GNU/Linux
Na oko 40 tisuća računala u javnoj upravi španjolske regije Ekstremadure instalirati će se Debian distribuciju operacijskog sustava Linuxa i druge programe otvorenog koda. Projekt migracije započet će u proljeće, nakon prilagodbe Debiana i priprema unutar javne uprave, i trajat će do prosinca.

Regija Ekstremadura je i dosad koristila i softver otvorenog koda, uključujući vlastitu distribuciju Linuxa, LinEx, koja se od 2002. do 2011. godine koristila u školama, ali ne i u drugim javnim institucijama. Također, Debian se već koristi u sustavu zdravstva 2006 . Sustavi temeljeni na Debianu zadovoljavat če normu ISO/IEC 27001 za informacijsku sigurnost.

http://otvorenikod.nsk.hr/2012/01/25/javna-uprava-spanjolske-regije-ekstremadure-prelazi-na-debian-gnu-linux/

Pazi, tu se ne radi o Red Hatu kojeg razvija kompanija već o perjanici FOSS-a Debianu. Operativnom sustavu koji nema u sebi nikakvog vlasničkog softvera. Ako želiš bilo kakav dodatni vlasnički softvare moraš uključiti dodatne repozitorije ( što nije problem ali govori o tome što oni o tome misle)
Iza Debiana ne stoji nikakva multinacionalna kompanija ali stoji na tisuće vrhunskih programera entuzaista. Projektu se ne može priključiti bilo tko. Da bi ušao u projekt razvoja Debian distribucije neto od postojećih mora za tebe jamčiti a to bez upoznavanja i dobrog portfolija neće biti moguće. Također je zanimljivo da je Debian među najstabilnijim sustavima jer se razvija u 3-4 faze. Zadnja faza tj "stable" je kada su popravljeni praktički svi problemi i propusti. Prije toga nova verzija ne može dobiti "stable" oznaku. Također ima više od 300 000 besplatnih programa dostupnih kroz repozitorij. Programa koje možeš skinuti i instalirati sa 2 klika bez brige da ćeš pokupiti kakav virus ili da će ti srušiti sustav. I tako dalje....

E sad, jesu li ovi jako siromašni ili bogati ? ;)

Učeničko računalo će na kraju biti neki tablet, jer on može zamijeniti udžbenike - a to je iznimna ušteda, jedna godišnja nabava knjiga i isplati se. Dakle Android, a možda i Apple shvati da je tu lova pa ponudi učenički tablet za recimo 149 dolara. To je ogromno područje, u svijetu je doslovno milijardu učenika danas. Da pola od toga može kupiti računalo za 149 dolara, to je ogromna lova. Južna Koreja već (s pravom) izbacuje papirnate udžbenike.
Apple je već shvatio, ali pazi što Apple radi. Niti Microsoft se ne bi toga posramio.

U školskog izdavaštvu leže veliki novci. Tako je kod nas, a tako je i u ostalim dijelovima svijeta. Zato ne čudi da je Apple odlučio posegnuti tamo gdje novaca ima. iBooks 2 za iPad omogućava čitanje knjiga koje možete na jednostavan način napraviti s iBooks Author aplikacijom koja želi raditi samo na OS X Lionu. Knjige možete čitati samo na jednom uređaju jer je format zatvoren.
http://www.linuxzasve.com/apple-namjerava-u-skolsko-izdavastvo-pogurati-svoje-zatvorene-formate


Edit:
Još jedan dodatak

http://www.h-online.com/open/news/item/French-coppers-save-a-few-pennies-with-open-source-740527.html
As Guimard told the attendees at the annual conference organised by NOiV, the Dutch national resource centre on open source and open standards, the Gendarmerie was buying between 12,000 and 15,000 Microsoft licences a year. In 2005 only 27 licences were purchased. Guimard estimates that since 2004 the Gendarmerie has saved 50 million euros through using free and open source software. The Gendarmerie maintains around 90,000 desktops serving a 105,000 strong work force.

90 000 računala, je li to dovoljno ?
Ušteda od 50 miliona eura, je li to dovoljno ?

Guimard says all new PC's purchased now run Ubuntu with Firefox, Thunderbird and OpenOffice and that the transition from Windows XP has been easy, with little training required. He said "Moving from Microsoft XP to Vista would not have brought us many advantages and Microsoft said it would require training of users. Moving from XP to Ubuntu, however, proved very easy. The two biggest differences are the icons and the games. Games are not our priority."
p.s.
Ubuntu se temelji na Debian distribuciji ;)

Vojky
26.01.2012., 21:22
Koliko znam skoro svi serveri su njim na linux, ima nešto BSD-a i nešto malo win2008 te imaju određeni broj stolnih/radnih računala sa OpenSUSE distribucijom.

Ja uopće nisam govorio o serverima. Pogledaj što ljudi koji tamo sjede i uče koriste. Glede servera, NSK ima i svoju informatiku jaču od dosta puno većih ministarstava.


Iza Debiana ne stoji nikakva multinacionalna kompanija ali stoji na tisuće vrhunskih programera entuzaista. Projektu se ne može priključiti bilo tko. Da bi ušao u projekt razvoja Debian distribucije neto od postojećih mora za tebe jamčiti a to bez upoznavanja i dobrog portfolija neće biti moguće. Također je zanimljivo da je Debian među najstabilnijim sustavima jer se razvija u 3-4 faze.


I gdje je jamstvo da će distribucija biti održavana narednih recimo 5 godina, ali jamstvo firme tipa Microsoft, IBM, Apple ili nekog sličnog dovoljno velikog? IBM prvi koristi dosta otvorenih sustava, ali se i potpiše iza njih. I to naplati. I to dobro. :)


E sad, jesu li ovi jako siromašni ili bogati ? ;)

Španjolska pokrajina? Bogati, među najbogatijima na svijetu unatoč krizi. GDP per capita u Španojlskoj je $29,651 (PPP) 2010. godine! Ne znam za tu pokrajnu, ali valjda je tu negdje. Imaju masu love, imaju nažalost i masu nezaposlenih i u toj kombinaciji mogu dosta ulagati - povećati će zaposlenost, makar ih to koštalo. Mi nekog osjetnog viška IT-osoblja nemamo.


Apple je već shvatio, ali pazi što Apple radi. Niti Microsoft se ne bi toga posramio.

http://www.linuxzasve.com/apple-namjerava-u-skolsko-izdavastvo-pogurati-svoje-zatvorene-formate

Da, tako će puno lakše progurati sustav. Izdavači, a ni autori ne bi baš bili sretni s potpuno otvorenim sustavima gdje se isti ipak lakše mogu "prilagoditi" na način da se knjige ne kupuju već kopiraju. Napisati udžbenik je težak i naporan posao, i treba i autora i one druge koji sudjeluju u autorstvu pošteno platiti. Između zatvorenog i otvorenog formata - tu pobjeđuje zatvoreni. Pogledaj uostalom koliki tržišni dio drži Amazon sa zatvorenim formatom. Kindle se naručuje, šverca, plaćaju carine, plaćaju naknade HAKOM-u, a uredno možeš e-čitač kupiti u trgovini, s otvorenim formatom i pazi - uza sve to Kindleu ide bolje nego svima ovima s otvorenim formatom zajedno.

Apple je inače 10x zatvoreniji od Microsofta, što si uostalom očekivao? :)


90 000 računala, je li to dovoljno ?
Ušteda od 50 miliona eura, je li to dovoljno ?

Žandarmerija je policijska organizacija s vojnim ustrojem. Kao takva ima uređene sustave edukacije, ima uređene sustave održavanja i ima svoje informatičare. I nema neki odnos prema "okolišu", nema što policija, i to njen "vojni" dio nešto puno razmjenjivati filove čak ni s drugim dijelovima uprave, a kamoli građanima. To je zatvoreni i zaokruženi sustav. Sve što klasična državna uprava nema i nije i stvari se uopće ne mogu usporediti.

Ništa ovdje na evo 11 strana nisam pročitao dobroga o Linuxu osim da je, što sam znao, dobar OS osobna računala IT-profesionalaca ili mjesta gdje postoji uredno dovoljan broj IT-profesionalaca. Evo, jedan moj prijatelj ga koristi - dip. ing., profesionalac. I nitko drugi. S tim da i on na poslu koristi Windowse, jer mu CAD program ne radi na Linuxu. A to što Linux koristi vojska i što ga koriste bolje perilice za rublje je druga priča.

Lucius C
26.01.2012., 21:49
Dakle problem je u tome što se kod nas i dalje najviše voli držati one stare "Problemu pređi na drugoga" ? To jest, kada zagusti ja nisam kriv evo vam onoga tamo desetog njega gnjavite. Tako nećemo daleko dogurati. Zbog čega se ne bi mogli osloniti na našu pamet u rješavanju problema ? Ako te "pameti" nema zašto istu ne bi stvorili putem školovanja ?
Problem je i u tome što nismo dovoljno siromašni a niti dovoljno bogati da uvedemo linux, koliko god to meni zvučalo čudno. Ali dobro, nisam ekonomist pa valjda radi toga ne mogu shvatiti kako to da smo mi eto baš taman a svako malo na televiziji govore o novom zaduživanju države te povećanjima PDV-a i tako dalje. .



p.s.
Vidim da si, prije nego si editirao post, pitao za strukturu
http://www.debian.org/intro/organization ( samo jedan primjer )

A ako su radna računala francuske policije, radna računala onih u Munich-u, radna računala onih u gore navedenoj španjolskoj pokrajini i ko zna gdje sve ne, perilice za rublje i nuklearne podmornice. Onda ja tu baš i ne mogu više puno reći na ovu temu jer sam očito do sada učio o krivim stvarima to jest implementaciji linuxa na radna računala/servere a ne na perilice i nuklearne podmornice.

Vojky
26.01.2012., 22:04
Problem je i u tome što nismo dovoljno siromašni a niti dovoljno bogati da uvedemo linux, koliko god to meni zvučalo čudno.

Otprilike, prema mojoj procjeni, koja je također amaterska jer nisam osoba koja ovako napamet može procijeniti troškove narednih 10 godina. Nisam ekonomist, to je njihov posao. Onih s ekonomskim visokim školama, fakultetima i po mogućnosti MBA. Nisu mi nešto hvalili Linuxe moram priznati. Ali, nešto sitno i osobnog iskustva imam, bio sam par godina šef IT-a (i privatni i državni sustav).


p.s.
Vidim da si, prije nego si editirao post, pitao za strukturu
http://www.debian.org/intro/organization ( samo jedan primjer )


A gdje je pravna služba, ekonomisti, dizajneri? Pa i psiholozi koji će zajedno s još nekim zanimanjima proučavati kako korisnici prihvaćaju OS (što uredno imaju MS i Apple).

Inače, ja ti prvi ne bih parafirao ugovor da se sustav koji se ovako radi uvede u organizaciju, osim ako nemamo masu svojih sposobnih informatičara unutra, što znači da bi u 90% velikih sustava takav OS bio odbijen, jer bez parafa pravne službe glavni preuzima svu odgovornost, npr. prema nadzornom odboru ako je u pitanju banka, a on to ne želi. S time da sam ja još iznimno otvoren za novotarije kao pravnik (uostalom plaćam sebi članarinu i za ISACA-u i za IEEE, imam 5-6 radova u IEEE zbornicima), drugi kolege ne bi bile tako dobre volje prema novotarijama.


A ako su radna računala francuske policije, radna računala onih u Munich-u, radna računala onih u gore navedenoj španjolskoj pokrajini i ko zna gdje sve ne, perilice za rublje i nuklearne podmornice. Onda ja tu baš i ne mogu više puno reći na ovu temu jer sam očito do sada učio o krivim stvarima to jest implementaciji linuxa na radna računala/servere a ne na perilice i nuklearne podmornice.

Svaki je posao dobar dok pošteno nosi plaću. :)

Ali, evo ja bih prvi knjigu za koju sada pišem neka poglavlja objavio u zatvorenom formatu, dakle za Apple ili Kindle, nego u otvorenom. Prilično ću noći probdjeti za to napisati, a zatvoreni format bi otežao kopiranje. No, ionako će sada ići u papiru, ali kažem evo stav nekoga tko je već objavio dvije knjige. Kada jednog dana budem nadam se materijalno situiran, objavim i u PDF-u, do tada ne.

GemsBond
26.01.2012., 22:09
Ali, evo ja bih prvi knjigu za koju sada pišem neka poglavlja objavio u zatvorenom formatu, dakle za Apple ili Kindle, nego u otvorenom. Prilično ću noći probdjeti za to napisati, a zatvoreni format bi otežao kopiranje. No, ionako će sada ići u papiru, ali kažem evo stav nekoga tko je već objavio dvije knjige. Kada jednog dana budem nadam se materijalno situiran, objavim i u PDF-u, do tada ne.
Zatvoreni format nije rješenje. Što ako netko pretipka knjigu ili skenira i pusti sken kroz OCR?

Vojky
26.01.2012., 22:46
Zatvoreni format nije rješenje. Što ako netko pretipka knjigu ili skenira i pusti sken kroz OCR?

Biti će mu teže nego s otvorenim formatom. :)

Upravo su e-čitači pokazali kako korisnike u biti nije briga za format, od nekoliko stotina upisa na topicu o e-čitačima samo par se bunilo da eto Kindle ima zatvoren format. Korisnike je briga da je uređaj dobar, cool, da se lako s njime radi, da se knjige naručuju vrlo jednostavno. Kindle je prvi pomeo sve e-čitače s otvorenim formatom, a nikakva "zavjera" nije u pitanju.

No, otišli smo potpuno od teme... Ono što je "ispod haube" jednostavno malo zanima ljude, a dugoročni izračun troškova mora uključiti puno toga, ne samo cijenu OS-a. Tko želi svoje promovirati u velikim sustavima - mora uvjeriti financijske direktore da ima bolje rješenje. Priča kako je jedan format standard kojeg istina malo tko koristi, a recimo .doc format nije standard, makar ga manje-više svi koriste, tamo ih baš ne zanima.

I još jedan detalj - ako želite promovirati otvorene sustave, ljudi moji - zaposlite dizajnera... Ovaj site uopće ne djeluje cool i privlačno te ne prodaje priču da će moj rad s PC-em sutra biti bolji, lakši, udobniji, ljepši, da ću imati više uspjeha kod žena i što već sve prodaje proizvod: http://www.debian.org

A bez da krajnji korisnik prihvati OS za doma - nema budućnosti ni u poslovnom okruženju, izvan nekih specijaliziranih područja. Govorim naravno o krajnjem korisničkom računalu. Ako znam da mi čovjek doma koristi Windowse, onda ću na poslu uredno kupiti instalaciju Windowsa, jer će mi bilo što drugo biti skuplje. Čovjek neće znači popraviti neki manji zastoj (a za Windowse uvijek ima netko po uredu tko može uskočiti), ljude ću morati školovati, a korporativna licenca košta koliko bruto dan i pol rada tog čovjeka. Izuzeci su npr. vojska ili gore u primjeru francuska žandarmerija jer mi ekipa ionako sjedi u vojarni, pa ih mogu držati i tjedan na tečaju, a imam i raspoložive informatičare na plaći. Boje da uče nego da love lišće po krugu...

GemsBond
27.01.2012., 06:25
Ne koristim se linuxom, sjećam se prije par godina kad sam pokrenuo ubuntu s cd-a, da je izgledao kao windows xp. Kod startanja se na ekranu pojavio dio za upis usernamea i passworda. Ako se korisnik uspješno logirao, pojavilo se desktop sučelje slično windows xp. Dodatak koji sam primjetio bili su virtualni desktopi (koje windowsi nemaju, ali nisu presudni za rad s linuxom) i mislim da su drugačije izgledale tipke za minimiziranje, maximiziranje, gašenje programa (malo je drugačija bila cijela traka na kojoj se nalazi naslov programa, ali ne opet toliko drugačija kao kod os x). Moguće da je i kursor miša izgledao malo drugačije. Postojala je tipka slična Start tipki na istom mjestu na kojem se u windowsima nalazi start tipka i od koje sve počinje. Programi koje korisnik koristi u pravilu su sastavljeni od sličnih dijelova (elementi od kojih se gradi program), nema se tu nešto posebno novo izmisliti, tako da program za obradu teksta jako slično izgleda i na windowsima i na linuxu. Što se aplikacijskih programa koji se spajaju na bazu podataka tiče, danas postoje tehnologije koje mogu funkcionirati na više platformi bez dodatnih prepravki, a na kraju krajeva postoji i web kod kojeg se aplikacija iscrtava unutar browsera. Najveće odstupanje koje sam primjetio bilo je nepostojanje oznaka za diskove c:, d: itd, pristup diskovima sličniji je pristupu bilo kojem resursu na lokalnoj mreži. Prema mojem kratkom opažanju napravljenom prije par godina, 99% stvari koje prosječni korisnik koristi su jako slične.

Što se same instalacije tiče, postupak mi je izgledao user friendly kao i instaliranje windowsa xp, nikakvih specijalnih konfiguriranja koje su tehnološki stručne nije bilo, trebalo je odabrati jezik, regionalne postavke, upisati username i password i još neke sitnice razumljive svakome. Prosječni neprofesionalni korisnik mogao bi iz prve instalirati linux bez traženja dodatnih objašnjenja po internetu.

Svi preduvjeti da se na besplatni linux prijeđe postoje sigurno već 5 godina i problemi s kojima se može suočiti prosječni korisnik linuxa jednaki su problemima s kojima se može suočiti prosječni korisnik windowsa xp. Administracija desktop windowsa i desktop linuxa je otprilike slična, ne odstupa bitno.

Za kraj, zašto ne koristim linux? Pa zato jer mi je softverski alat kojeg sam dosad koristio za obavljanje posla postojao samo za windowse, bez windowsa nisam mogao raditi svoj posao, tj. nisam imao alternative. U slučaju da prijeđem na softverski alat koji bi radio na linuxu, ne bi mi bio problem prijeći na linux.

Prosječni korisnik koji u pravilu koristi program za obradu teksta, tzv. tablični kalkulator, email, web preglednik, možda kakvu aplikaciju koja se spaja na bazu podataka, danas ima veliki izbor, može koristiti windows, linux ili os x i sa svima biti otprilike jednako funkcionalan. Zato je logično od državne uprave zahtijevati da se između ostalog prijeđe na besplatnu tehnologiju, bez obzira što microsoft nudi neka svoja rješenja koja smanjuju cijenu po kompjutoru. Treba imati u vidu i to da inicijalna cijena softvera nije konačna, već s novom verzijom opet treba platiti softver, dok s besplatnom novom verzijom ne treba platiti softver. Možda microsoft ima drugačiji model naplate dogovoren s državom, ali sigurno si naplati svaki instalirani windows i office koji u pravilu dolazi s windowsima.

Za kraj (drugi put :D ), kad bi microsoft bio uvjeren u superiornost svojih windowsa i officea prema linuxu i nekom besplatnom officeu, ne bi sigurno prodavao sa nekakvim popustima na količinu.

kamenjar1
27.01.2012., 07:31
ACTA, PIPA, SOPA i sl. pobrinut će se da slobodni software postane zanimljiviji. Svih ovih godina navlačili su nas na programe tipa MS, a sada dolazi vrijeme da "narko bossovi" naplate svoj trud. MS produkti u Hrvata zastupljeni su u velikoj mjeri zbog postojanja piratskih verzija svega i svačega. Iako se izlazi sa brojkom od 54% broj piratskih verzija "za po doma" daleko je veći. Čak i kupljene verzije koketiraju sa nezakonitim. Npr. gotovo je pravilo da se Home ili Starter verzije odmah po kupnji "podižu" na Ultimate. Veliki broj ljudi vjeruje da je kupnjom XP-a stekao pravo i na sve buduće nove verzije Windowsa. Da ne spominjem totalno nerazumijevanje pojma OEM licence kao i nepoznavanje činjenice da ima više vrsta Office paketa. Razne CAD programe, Photoshop, Corel i sl. neću ni spominjati.

Pamtim samo jedan slučaj gdje je privatna osoba osuđena zbog posjedovanja ilegalne verzije Windowsa. Dobio je godinu dana zatvora sa uvjetom na 3 godine. Kada ovakve vijesti ne budu u rubrici "vjerovali ili ne" onda će se malo drugačije gledati na stvari.Kada čovjeku objasniš da u cijenu računala ne ulazi samo hardware već MORA izdvojiti novce i za software mislim da će rado prihvatiti činjenicu da to sve može dobiti besplatno i legalno

Čak je i u našim velikim kompanijama broj nelegalnog software-a prilično velik. Svjedok sam da se u zadnje vrijeme ozbiljno razmatra zamjena komercijalnih programa sa slobodnim programima. Ne radi se samo o varijanti Windows-Linux, MS Office-LibreOffice već o tome da se što više iskoristi browser kao osnovni office alat.
Što se tiče države dok god se može zaposliti čovjek, najuriti ga prije no što je počeo raditi, dati mu plaću za 6 mjeseci i pri tom reći samo "sorry" ne vidim zašto bi ozbiljno razmatrali mogućnosti uštede u IT-u. Osim toga šta bi dobili time da ljudi mogu doći do podataka preko interneta? Sasvim se pristojna svotica slije u proračun na račun izdavanja raznih pisanih potvrda tipa domovnice, rodni listovi i sl. Vjerojatno postoji i bojazan da bi se informatizacijom stvorili uvjeti za bolne rezove u državnoj upravi. Kako vidimo ni ova vlada ne želi se time pozabaviti.

Ovdje se spominje kako ne treba ništa uvoditi silom. Ne znam kako nazvati činjenicu da 90% dokumenata dolazi u formatu koji zahtjeva postojanje komercijalne aplikacije, a u isto vrijeme imamo standardiziran format dokumenta koji radi sa besplatnim office programima.

Kada je školstvo u pitanju niko me ne može uvjeriti da Linux/LibreOffice/Firefox kombinacija nije dovoljno dobra za naučiti osnove rada na računalu. Mislim da su bit upravo osnove, a ne ideja stvaranja MScentrika. Uostalom tko može garantirati da će Microsoft uopće postojati kada sadašnje generacije završe školu? Šta više, MS težnja da se napravi sistem koji mogu koristiti i idioti u dobroj mjeri potiče stvaranje istih. A tvrdnju da je danas problem održavati sisteme gdje iz image-a za nekoliko minuta vraćaš inicijalno stanje na desetke računala nikako ne mogu prihvatit.

GemsBond
27.01.2012., 08:17
S obzirom da nam je cijelo društvo u banani, bilo bi nerealno za očekivati da slično nije u školama, a one su najbitnije. Microsoft je uvukao svoje windowse i office u škole, i pod pokroviteljstvom ministarstva i nastavničkog kadra (koje se baš pretjerano ne buni) provodi se edukacija u korist microsofta. Na prvoj i djelomično drugoj godini srednje škole uče se microsoft word, excel, powerpoint i access. To naravno odgovara microsoftu koji na račun poreznih obveznika širi bazu svojih potencijalnih korisnika. Od microsofta drugo nije za očekivati, ipak su oni korporacija kojoj je najbitniji profit, ali ovim ostalima to baš nije na pohvalu. Predavao sam to nekad i znam da prosječni učenik može u tri put kraćem vremenu shvatiti taj program koji se nalazi u nastavnom programu i planu, što znači da ostaje dovoljno vremena za proći još barem dvije alternative koje su slične. Radom sa tri različita alata, učenici bi baratali s konceptima, a ne s točno određenom tehnologijom.

U školama ima još toga zanimljivog, recimo macromedia ima alat koji se zove dreamweaver kojeg škole ne kupuju, znači piratski je i koji služi za izradu web stranica. Alternative postoje i ima ih mnogo, posebno u onom dijelu koji učenici uče u školi, ali nastavnici su ti koji forsiraju dreamweaver. Slično je i s photoshopom koji služi obradi slika i on ima alternativu, ali je forsiran od strane nastavnika. Postoje i razni CAD softveri, ali forsira se AutoCAD koji je opet piratski. Ili softveri za 3D modeliranje koji uvijek moraju biti neko poznato ime, a alternativa postoji.

Bongo
27.01.2012., 08:33
sto, opet o linuxu?

ajmo malo o cijenama, pa ce se vidjeti gdje su pravi problemi:

cijena win licence: 140 usd-250 usd
linux: besplatno - xx usd (meni nepoznato)

cijena licence za oracle:
40.000 usd per processor perpetual za EE edition. Ako je dual core proc., onda se za prvi core uzima 25%, a za drugi 100% cijene
cijena konzultanta: 300-800 eur/dan

specijalizirani sw za pojedinu granu (npr. odrzavanje postrojenja, uzimam samo kao primjer): 3000 usd per seat (ne ukljucuje serverske licence)
cijena za SAP ili neki oracle erp: cca. recimo bar 2000 usd per seat (ne racunamo serverske licence)
cijena konzultanta: 500-1000 eur/dan (najcesce se uzima contractor na npr. 6 mj, pa racunajte)

cijena sw-a za document management: (documentum npr): implementacija bude po par mil. kn
cijena odrzavanja emc/hp ili nekog drugog storagea: 1-2 mil. kn godisnje

cijena ostalih specijaliziranih sw-ova (npr. Primavera, Hyperion ili sl): nacesce bude 1-2 mil. za osnovnu implementaciju (bez konzultanata, samo osnovni moduli).

toliko o tome koliko je odabir os-a vazan, a nisam napisao cijene konzultanata, jer se mogu provjeriti na googleu, ali su min. 500 eura dan

GemsBond
27.01.2012., 10:27
sto, opet o linuxu?

ajmo malo o cijenama, pa ce se vidjeti gdje su pravi problemi:

cijena win licence: 140 usd-250 usd
linux: besplatno - xx usd (meni nepoznato)

cijena licence za oracle:
40.000 usd per processor perpetual za EE edition. Ako je dual core proc., onda se za prvi core uzima 25%, a za drugi 100% cijene
cijena konzultanta: 300-800 eur/dan

specijalizirani sw za pojedinu granu (npr. odrzavanje postrojenja, uzimam samo kao primjer): 3000 usd per seat (ne ukljucuje serverske licence)
cijena za SAP ili neki oracle erp: cca. recimo bar 2000 usd per seat (ne racunamo serverske licence)
cijena konzultanta: 500-1000 eur/dan (najcesce se uzima contractor na npr. 6 mj, pa racunajte)

cijena sw-a za document management: (documentum npr): implementacija bude po par mil. kn
cijena odrzavanja emc/hp ili nekog drugog storagea: 1-2 mil. kn godisnje

cijena ostalih specijaliziranih sw-ova (npr. Primavera, Hyperion ili sl): nacesce bude 1-2 mil. za osnovnu implementaciju (bez konzultanata, samo osnovni moduli).

toliko o tome koliko je odabir os-a vazan, a nisam napisao cijene konzultanata, jer se mogu provjeriti na googleu, ali su min. 500 eura dan

Nisam upoznat s podacima, nemam razloga sumnjati u njihovu točnost. Ako je tome stvarno tako, i ako državna uprava plaća veliku lovu za razne licence i konzultante, onda treba vidjeti postoji li način da se to smanji. Možda je rješenje u uspostavljanju posebne firme ili dijela državne uprave koja bi se sastojala od 200-500 informatičara (plaćenih prema tržišnim zakonima, a ne pravilnicima o plaćama u državnoj upravi) koji bi koristeći provjerene besplatne tehnologije napravili novu informacijsku infrastrukturu. Bolje novac potreban za licence i održavanje usmjeriti u plaće informatičara.

Ako konzultant košta 500 EUR/dan, mjesečno je to 22 radna dana, ukupno 11 000 EUR, u kunama zaokruženo na 80 000 kn. Za tu lovu moguće zaposliti informatičara sa bruto II plaćom od 50 000 kn (neto ispada preko 20 000 kn), održavati njegovo radno mjesto i još ušparati na besplatnim tehnologijama s kojima bi on radio, jer se ne bi plaćale licence i održavanje softvera. To je primjer bolje plaćenog informatičara. Oni koji bi radili u call centrima sigurno bi bili jeftiniji.

Snack
27.01.2012., 10:49
RH još tamo od 2001. godine izdvaja 30+ milijuna kuna godišnje za neke MS licence za cca 45.000 računala. Dakle, to nisu "nebitne cifre" nigdje osim u Hrvatistanu gdje imamo "biznismene" i visoko školovane "konzultante" kakve imamo, zato nam i tako maestralno ide.

Bongo, to što ima skupljeg softwarea nema apsolutno nikakve veze s ovom raspravom i zdravo razumski i logično i moralno i etički.

Evo na način na koji ćeš možda shvatiti:
Ja ću napraviti migraciju na Linux/FOSS rješenja gdje god je to moguće na serverima i desktopovima, smanjiti troškove na cca 5 milijuna godišnje i onda ću pozvati tebe da mi u sklopu projekta informatizacije RH, za 25 milijuna složiš aplikacije, za koje prije nisam imao love, pa čak i ako nemam alternativu i moram izabrati proprietary rješenje.

Jel' ti sad jasno? Ne plaćaš više za "nebitni" OS, word procesore isl, nego plaćaš za rješenja i aplikacije. Upravo ono o čemu stalno trubiš. U biti si u sukobu sam sa sobom, a ni ne shvaćaš...

BTW extra love nema, budžet će se još i smanjiti, Hrvatska je u dužničkoj i svekolikoj banani. Lova se troši na gluposti i odlazi na korupciju, ali nećeš čekati s informatizacijom dok se sve ostalo ne riješi da bi ti dobio novac za informatizaciju, jer onda je nećeš NIKADA provesti.

kamenjar1
27.01.2012., 11:30
Da-uštede na licencama bile bi zaista male. Reže se tamo gdje su dobici veliki i gdje se ne ugrožavaju vitalni hrvatski interesi. Tako će na primjer MZOŠ ostvariti ogromne uštede smanjujući broj studentskih stipendija sa 789 na 408. Ušteđeni novac može se iskoristiti za nabavku dodatnih licenci. Ili se može upotrijebiti za troškove preimenovanja ministarstva u MZOS.

grogo bolger
27.01.2012., 11:32
S obzirom da nam je cijelo društvo u banani, bilo bi nerealno za očekivati da slično nije u školama, a one su najbitnije. Microsoft je uvukao svoje windowse i office u škole, i pod pokroviteljstvom ministarstva i nastavničkog kadra (koje se baš pretjerano ne buni) provodi se edukacija u korist microsofta. Na prvoj i djelomično drugoj godini srednje škole uče se microsoft word, excel, powerpoint i access. To naravno odgovara microsoftu koji na račun poreznih obveznika širi bazu svojih potencijalnih korisnika. Od microsofta drugo nije za očekivati, ipak su oni korporacija kojoj je najbitniji profit, ali ovim ostalima to baš nije na pohvalu. Predavao sam to nekad i znam da prosječni učenik može u tri put kraćem vremenu shvatiti taj program koji se nalazi u nastavnom programu i planu, što znači da ostaje dovoljno vremena za proći još barem dvije alternative koje su slične. Radom sa tri različita alata, učenici bi baratali s konceptima, a ne s točno određenom tehnologijom.

U školama ima još toga zanimljivog, recimo macromedia ima alat koji se zove dreamweaver kojeg škole ne kupuju, znači piratski je i koji služi za izradu web stranica. Alternative postoje i ima ih mnogo, posebno u onom dijelu koji učenici uče u školi, ali nastavnici su ti koji forsiraju dreamweaver. Slično je i s photoshopom koji služi obradi slika i on ima alternativu, ali je forsiran od strane nastavnika. Postoje i razni CAD softveri, ali forsira se AutoCAD koji je opet piratski. Ili softveri za 3D modeliranje koji uvijek moraju biti neko poznato ime, a alternativa postoji.

kume ode ti posve u tehnikalije, to ti je dolje za napredni forum, ovdje je više naglasak na političko,pravno gospodarski aspekt korištenja slobodnog softvera.

Inač na VTZ neka više tehnička...jedan put sam se tamo zatekao nekim poslom, i pita mene asistent "polažete excell"?
reko u sebi "u jebote" koji je ovo vrag. :ne zna:
Mene na feru niko nije gnjavio sa tim, sam sam se naučio kopat' po excellu.

Nepostojanje državne strategije je dovelo do toga da se MS uvukao u sve pore, smatram da to nije dobro.

MS Office je stvarno ispoliran i najbolji alat za uredske poslove bez daljnjega, ali u svojoj praksi vidim da velikoj većini ljudi bi bio sasvim dobar wordpad.
Smatram da smo jednostavno presiromašni da imamo najbolje, treba odabrati dovoljno dobro.

Snack
27.01.2012., 12:37
Nepostojanje državne strategije je dovelo do toga da se MS uvukao u sve pore, smatram da to nije dobro.
Ah ali postoji strategija...izvlačenja love za proprietary rješenja koje jasno nitko osim dobavljača ne može analizirati, ispraviti, nadograditi ili iskoristiti za nešto drugo.

I zaista 30 milijuna Microsoftu izgleda kao prava sitnica nakon letimičnog pogleda na "vjetrenjaču" i najpoznatije hrvatske IT tvrke koje od države izvlače stotine milijuna godišnje na često loša, skupa i zatvorena rješenja. Ne moram ih ni navoditi, a prepoznaju se po tome što im barem 90% profita dolazi iz javnog sektora.

I zato nam treba novi pristup...ili možemo po starom i nadati se da će u jednom trenutku upaliti...a to je, kako je Einstein rekao, definicija ludila.

Bongo
28.01.2012., 05:20
Nisam upoznat s podacima, nemam razloga sumnjati u njihovu točnost. Ako je tome stvarno tako, i ako državna uprava plaća veliku lovu za razne licence i konzultante, onda treba vidjeti postoji li način da se to smanji. Možda je rješenje u uspostavljanju posebne firme ili dijela državne uprave koja bi se sastojala od 200-500 informatičara (plaćenih prema tržišnim zakonima, a ne pravilnicima o plaćama u državnoj upravi) koji bi koristeći provjerene besplatne tehnologije napravili novu informacijsku infrastrukturu. Bolje novac potreban za licence i održavanje usmjeriti u plaće informatičara.

Ako konzultant košta 500 EUR/dan, mjesečno je to 22 radna dana, ukupno 11 000 EUR, u kunama zaokruženo na 80 000 kn. Za tu lovu moguće zaposliti informatičara sa bruto II plaćom od 50 000 kn (neto ispada preko 20 000 kn), održavati njegovo radno mjesto i još ušparati na besplatnim tehnologijama s kojima bi on radio, jer se ne bi plaćale licence i održavanje softvera. To je primjer bolje plaćenog informatičara. Oni koji bi radili u call centrima sigurno bi bili jeftiniji.

ne placaju samo drzavne firme i ministarstva te cifre...
placaju sve ostale privatne firme kojima su ti proizvodi potrebni.

sto se tice place od 20k kn, da... logika je tocna, pa cak... i da das ljudima placu od 12-14k kn (strucnjacima), a das im 'sigurnost' koju imaju u drzavnim firmama, puno bi ih vise bilo..

al eto, probaj to napraviti u praksi, pa ces imati sindikalce koji ce se buniti..
imat ces novinare koji ce te razapinjati..
imat ces ministre koji qrca ne znaju o tome i ne mogu shvatiti kako netko moze imati placu ranga saborski zastupnik, a samo tamo nesto radi na kompjuteru..
i naravno, imat ces hrpu 'rodja' i slicnih koji ce pokusati preko veze progurati svoje 'male od kompjutera'

i na kraju, imas ministarstva u kojima se odlucuje smanjiti placa za npr. 10%, jer se eto 'moze'. Dakle, umjesto da se ljudi motiviraju na ostanak, motiviraju se na to da ti se sutra pojave na vratima, ali odjednom sa vizitor karticom, te da predstavlja drugu firmu za xxx novaca...

no, naravno, u novinama ces moci reci da si smanjio trosak zaposlenika za xx % i da si smanjio broj. To sto ti se TCO povecao, to nema veze, jer to nitko ni ne razumije

Bongo
28.01.2012., 05:32
RH još tamo od 2001. godine izdvaja 30+ milijuna kuna godišnje za neke MS licence za cca 45.000 računala. Dakle, to nisu "nebitne cifre" nigdje osim u Hrvatistanu gdje imamo "biznismene" i visoko školovane "konzultante" kakve imamo, zato nam i tako maestralno ide.

Bongo, to što ima skupljeg softwarea nema apsolutno nikakve veze s ovom raspravom i zdravo razumski i logično i moralno i etički.
.....

ima, jer informatizacija nije samo OS+office za katice, nego i sw koji je puno skuplji...

to sto ti nisi vidio taj sw, server sobe i sl. je druga stvar...

grogo bolger
28.01.2012., 10:43
ima, jer informatizacija nije samo OS+office za katice, nego i sw koji je puno skuplji...

to sto ti nisi vidio taj sw, server sobe i sl. je druga stvar...

kume, djelomično si u pravu, ali negdje se može i mora početi.
a bit će zanimljivo kako će ići dosadašnji procvat "viđenijih sistemskih integratora" koji su se nagrabili brdo lovušine za svoja remek nedjela, kad blagajna presuši, a nema baš na vidiku nade da će u bližoj, a boga mi i daljoj budućnosti biti bolje.

Bitno je da svaka agencija ima skupe urede u ZG i da imaju svoju informatiku. :503:

Ok, evo konkretan prijedlog, dakle nemaju ministarstva i agencije šta imati svoje IT resurse sa serverima i slično, vlada treba imati jednu IT službu koja pokriva SVA ministarstva i agencije i JEDNA služba podrške.

Npr. vlada ima svoj mail server, a morh ima svoj? I još imaju 2 različita proizvođača.

5 minuta sam istraživao:

Dakle morh korisiti ibm domino, vlada sophos appliance, a ministarstvo poljoprivrede koristi ironport.

Ovi gornji koštaju desecima tisuća eura godišnje.

Rješenje: sve konsolirirati na jedan sustav (HA-server) ako je moguće otvorena koda ili investirati u komercijalni softver.

kamenjar1
28.01.2012., 11:21
Bez obzira na koji se podforum stavi ovakva tema uvijek se to pretvori u MS i Linux advocacy. Neovisno s koje pozicije gledamo(bilo kao aktivni dio državnog sistema, bilo kao običan korisnik) jasno je da se tu treba još puno napraviti, da postojeći sistemi ne funkcioniraju zadovoljavajuće i da sve vrvi poluproizvodima.
Cijena koju smo platili za ovakav sistem daleko je veća od kvalitete i funkcionalnosti koju smo dobili. E-matica, na žalost, nije jedina već samo nejeksponiraniji primjer kako upotreba tehnologije koja je odobrena od MB managera, za koje su dobivene bankovne garancije i koristi "najbolji" support ustvari ne znači ništa.

Naša informatika koštat će i više ako se ne pronađe način da se uposle vrhunski stručnjaci. I ne samo da će koštati više, već će i funkcionalnost biti na niskom nivou.
Dodatni novac zasigurno se neće namaći iz proračuna. Dakle potrebno je napraviti preraspodjelu postojećeg. Slobodni software tu zaista može pomoći jer me nitko ne može uvjeriti da pojedina općinska poglavarstva moraju imati bazu na MS SQL-u (naravno clienti su na također na MS tehnologijama) i korisiti Share-point za razmjenu datoteka. I to sve za 10-ak korisnika.
Ne znam zašto tu ne bi bila instalirana postgress/alfresco/linux kombinacija. Klienti mogu ostati na XP-u zbog famoznog Offica iako sam i ranije napomenuo da se ni tu ne pridržavamo standarda koji smo sami donijeli.

Ostaje pitanje otkud ljudi za tako nešto? Upravo bi MBA meštri trebali inicijalno utjecati na to da se u proračun ukalkulira angažiranje opensource stručnjaka kojih zaista ima i kod nas. Neki su eksponirani, a neki mirno mlate lovu radeći preko neta za strane kompanije. Uglavnom ima ih. Potrebno je samo oglasiti da država treba njihovu pomoć. Sredstva za njihov angažman brzo bi se vratila. Vjerujem da bi trogodišnji TCO već pokazao isplativost projekta.

Međutim postoje tu problemi. Kao prvo MS(i ne samo on) ima svoje lobiste u svim porama društva. Takvo lobiranje dio je i njihove marketinške strategije.Našim su ekonomskim stručnjacima uvijek za petama 2-3 MS/Oracle/SAP krvoslijednika. U takvoj situaciji kolumne tipova poput Radoslava Dejanovića su samo pucanj u prazno koje uglavnom ne dolaze do ušiju onih koji odlučuju.

Osobno smatram da je nužno sazvati javnu raspravu, okrugli stol ili što već(ne baratam baš tim terminima) gdje bi se za istim stolom našli pravni, ekonomski i IT stručnjaci "zaraćenih strana" te argumentirano raspravili kako se može uštedjeti i podići nivo IT usluge. Pri tome je vremenski interval veoma bitan jer treba dati dovoljno vremena opensource nomadima da se pregrupiraju i usaglase. Microsoft je kompanija koja uvjek ima spremne svoje advokate i ne bi im bio problem da je takav sastanak za 15 minuta. Osim toga oni imaju snimljenu kompletnu situaciju u državnim institucijama dok ostatak može samo navoditi pojedinačne primjere i nagađati. Treba dakle zasukati rukave, snimiti situaciju i ponuditi rješenja.

Vjerujem da bi takva rasprava dovela do sveopćeg angažmana i integracije opensource zajednice, a oni koji rješenja baziraju na MS tehnologijamat bi u uvjetima konkurencije morali ponuditi nešto jeftinije i nadasve bolje. Potrebno je odgovorni shvatiti da kod nas nema velikih firmi tipa SPAN/King(pri tom ova dva ni izdaleka ne trpam u isti koš) koje se bave opensource podrškom iz jednostavnog razloga što je politički angažman doveo do toga da one ne bi opstale. Postoji međutim niz manjih firmica koje daju podršku sve brojnijim korisnicima opensource software-a.

Neću dalje jer, kao što sam već napomenuo, ovo je tema za višednevnu raspravu.

dr.Bojler
28.01.2012., 12:18
Word 2.0 je bio revolucija, prvi pravi procesor teksta i par generacija iznad zastarjelog, nemaštovitog i kompliciranog WorldPerfecta koji je stoga s pravom propao. Da je bio dobar - ne bi propao. A politika privlačenja drugih korisnika nije ništa novo. Nitko nikoga nije nešto prisilio.



Neke stvari si očito zaboravio. Word 2.0 (a ne 6.0) je u odnosu na na WordPerfect for Windows i AmiPro bio doista smeće. Nadalje, to "neprisiljavanje" na prelazak u svijet MS-a ima doista puno naziva, od nelojalne konkurencije nadalje....
Zamisli kako bi Microsoft reagirao da neka država svakom registriranom korisniku Windows/Office-a isplaćuje obeštećenje od npr. 100-200 USD za prelazak na OpenSource aplikacije? Prije par godina se dogodio paradoks u SAD gdje je nekakav donator prikupio tisuće rabljenih računala, obnovio ih, instalirao Linux i OS aplikacije i kao dobrotvor poklanjao siromašnijim neprofitabilnim institucijama i javnim školama. Kako je većina računala na sebi imala OEM Windowse, Microsoft ih je tužio za neovlašteno uklanjanje njihovog softwarea. Sludo, zar ne? No javna je tajna da Microsoft ima jaču odvjetničku nego li programersku ekipu i zato svakom MS loveru preporučujem da si jednom da vremena i pročita onih 70-tak stranica EULA-e koje inaće olako prihvaća jednostavnim klikom na kućicu I agree.

A o propasti kvalitetnijih programskih rješenja koja se suprostavljaju velikim softwareskim carstvima se itekako da pričati. Jedan od najboljih primjera je Xsara koja se usudila izazvati diva kao što je Corel. A, sjeti se i kako je uništen Netscape.

Kao prvo, nije pristojno vrijeđati službenice koje za sitnu lovu pošteno obavljaju svoj posao.



Ne vrijeđam ja vrijedne službenice već ti, proglašavajući ih nesposobnima za usvajanje novih rješenja. Kada bi svaakoj službenici ponudio da sa Windowsa i Officea pređe na Linux i Libre Office za novčani bonus identičan cijeni licencenci softwarea instaliranog na njenom računalu vidio bi koliko bi se iste bunile.

Što se tiče školstva - tu su MS licence još jeftinije i nema niti jednog razloga da se prelazi na opskurni, rubni operativni sustav kao što je Linux, a kojega poslodavci sutra ne traže. Traže znanje MS Windows i MS Office. Ako ne vjeruješ, pogledaj Moj posao ili Posao.hr što se od radnika općenito traži - Windows ili Linux? MS Office ili Open Office? Ovi "besplatni" se jako malo traže. Kada se budu tražili, kada firme masovno budu tražile znanje rada na tome - onda se svakako slažem da trebaju biti u svakoj školi.


Opet floskula. Iz direktnog iskustva znam da se nastava informatike svodi na učenje rada u Microsoftovom softwareu. Samim time Microsoft ne bi trebao davati povoljne EDU cijene već bi trebao plaćati implementaciju svog softwarea u školstvo znajući koliko im vrijedi stvaranje fah idiota. Provjer npr. koliko u jednom Konzumu, Dioni, Kerumu... košta izlaganje robe na najatraktivnijim i najprometnijim policama, koliko Tedeschi plaća da mu se Wirgley's žvakalice nalaze uz samu kasu?

Što se oglasa tiče to je čista bedastoća. Upravo to "MS lover" stajalište nas ukopava. Ja osobno bih tražio čovjeka koji poznaje naprednu obradu teksta, izradu složenih tabličnih kalkulacija ili 3D modeliranje i čisto me briga u čemu će raditi sve dok god tražene rezultate može pružiti u meni čitljivom obliku i dok mi osigurava najbolji uloženo/dobiveno odnos. Hebe se naručitelja arhitektonskog projekta je li netko radio u AutoCAD-u, Rhinu ili ProgeCAD-u. Njega interesira konačni rezultat koji može otvoriti na svom računalu i/ili ga distribuirati dalje - dakle čista file read kompatibilnost. A tko je nekompatibilniji od samog Microsofta? Pa nije pdf format izmišljen zato što netko nije imao pametnija posla.

Nadalje, preko 90% oglasa na portalima tipa Moj posao je čista prepisivačina. De me uvjeri da onaj tko zna raditi u Libre Officeu, npr. obradu teksta ili izradu spreadsheeta neće isto znati raditi i u Microsoftovim programima. Isto tako, onaj tko nauči raditi na Ubuntuu snaći će se i u Windowsima. Sam se žališ kako muku mučiš sa implementacijama nekih ideja a s druge strane beskrajno propovijedaš stvaranje fah idiota i ljudi ograničene sposobnosti spoznaje.



Učeničko računalo će na kraju biti neki tablet, jer on može zamijeniti udžbenike - a to je iznimna ušteda, jedna godišnja nabava knjiga i isplati se. Dakle Android, a možda i Apple shvati da je tu lova pa ponudi učenički tablet za recimo 149 dolara. To je ogromno područje, u svijetu je doslovno milijardu učenika danas. Da pola od toga može kupiti računalo za 149 dolara, to je ogromna lova. Južna Koreja već (s pravom) izbacuje papirnate udžbenike.


Priča o tabletu kao zamjena za udžbenik je, dalekosežno gledajući, čista koma. Izvanredni su kao pomoćno sredstvo, no svima nama je papir genetski upečen u DNK. Ne želiš valjda stvarati nove generacije koje se nisu u stanju služiti knjigama već samo elektronikom koju će, a to je učenicima tako prirodno, zlorabiti do besvjesti. Dok god 99,99% sadržaja koje je čovjek kreirao u posljednjih 5000 godina ne možeš dobiti u elektronskom obliku, to ne može biti jedino rješenje. Računalo/tablet/Internet može biti iznimno korisno pomagalo ali još uvijek ne može (niti smije) zamijeniti knjigu i knjižnicu.
Sačuvaj me bože rješenja gdje će, na kraju, svako od nas dobiti elektrodu u guzu i preko nje primati informacije lišen svakog truda spoznaje i analitičnosti izučavanja podataka.

Z-Blue
28.01.2012., 12:24
Quote:
Snack kaže:
~RH još tamo od 2001. godine izdvaja 30+ milijuna kuna godišnje za neke MS licence za cca 45.000 računala. Dakle, to nisu "nebitne cifre" nigdje osim u Hrvatistanu gdje imamo "biznismene" i visoko školovane "konzultante" kakve imamo, zato nam i tako maestralno ide.

Bongo, to što ima skupljeg softwarea nema apsolutno nikakve veze s ovom raspravom i zdravo razumski i logično i moralno i etički.
..... ~

ima, jer informatizacija nije samo OS+office za katice, nego i sw koji je puno skuplji...

to sto ti nisi vidio taj sw, server sobe i sl. je druga stvar...

Snack ne razumije sto je bitno za funkcioniranje pojedinih drzavnih ureda. To nije OS, vec ono sto se nalazi na OS - dakle Aplikacije. Ali naravno uporno tupi o stvarima koje ne razumije, niti pokusava razumjeti.
Kad bi pokusao razumjeti dosao bi do zakljucka da besplatni OS i nije bas tako besplatan.
Dakle, drzavna i javna uprava kupuje rjesenja, dakle aplikacije i metodologiju i zato su im potrebni vanjski suradnici. Na trzistu je najvise ponuda rjesenja na MS plaformi u segmentu upravljanja dokumentima, file-ama. Danas se koristi timski rad i rjesenja to moraju reflektirati.
Jedno osnovno pitanje - koliko je to rjesenja zastupljeno na Linux platformi?
Tko konzistentno stoji iza podrske takvih rjesenja?
Nemojte mi govoriti da ce Ministarstva imati internu podrsku! Nadam se da je razina rasprave vec dovoljno zrela da vecina razumije da je interna podrska rjesenja skupa, cak i srednjerocno neodrziva iz niza razloga, a navest cu 2, problem zadrzavanja takvih strucnjaka, problem drzave u ulozi managementa.

dr.Bojler
28.01.2012., 13:23
1 ucenik - 1 racunalo? Hmmmm... to kosta i to jako puno, to puno kosta i za bogatije zemlje od Hrvatske. Moras odgovoriti da li ucenik 1, 2 razreda OS treba imati racunalo u skoli. To je upitno. Upitno je da li svi ucenici 8. razreda OS trebaju imati svaki jedno racunalo u skoli ili je taj omjer 20:1. Rijec je o novcu, jer svako racunalo zastari za 4 godine, te nakon toga se moze koristiti kao dobro racunalo za slanje mailova i aplikacije stare 8 godina.
Barem slijedecih 10 godina svaki ucenik ce morati doma imati komp, a u skoli taj omjer ce biti super ako je 20:1.

Vidiš, a mi se smatramo naprednim, pametnim, sposobnim, gotovo bogatim.... a zapravo smo izgubljeni u svojoj samodopadnosti i ničim opravdanoj narcisoidnosti.

Pogledaj samo iskustvo hrvatskog nastavnika informatike (žena samo što nije proplakala od muke) u susretu sa svojim makedonskim kolegama, onima koje mi tako olako smatramo sirotinjom i zaostalim repom Balkana, oni "primitivci" koji u prvi razred osnovne uvode informatiku dok mi uvodimo vjeronauk.

Iako mi je glupo kopirati vlastiti post, vidim da rijetko tko iščitava pdf čak i par stranica unatrag pa zato evo ga ponovo:

Evo malo o tuđim iskustvima koja tjeraju na razmišljanje i pokazuju kako se ipak može živjeti i bez Microsofta
Željka Knezović http://pogledkrozprozor.wordpress.com/2010/06/21/ict-in-education-leaders-conference/
....
Ma, uostalom, što se čudim. Ova zemlja je imala priliku kakva se pruža jednom u 500 godina ali, umjesto da preuzmemo ideje najnaprednijih i napravimo nekakvu sublimaciju nordijsko-švicarskih dostignuća mi se ugledasmo na Bokassu i dr Mugabea. A što ćemo, nikad se nismo uspjeli riješiti sindroma stada glupih ovaca koje pušta da ga vukovi vode.

Pretjerujem? Pa nisu ljudi u Microsoftu bedasti. Zato nam i ustoličiše upravo Gorana Radmana, apostola jednoumlja, bivšeg ambicioznog predsjednika Omladine Jugoslavije i političkog savjetnik kolektivnog predsjedništva SR Hrvatske, za svog propovjednika, osobu koja (nakon što se nakesala posredničkih provizija) danas besramno izjavljuje: Hrvati su najveći neradnici u Europi.

Z-Blue
28.01.2012., 13:46
Vidiš, a mi se smatramo naprednim, pametnim, sposobnim, gotovo bogatim.... a zapravo smo izgubljeni u svojoj samodopadnosti i ničim opravdanoj narcisoidnosti.


Osim sto se iscudjavas nizom epitetea, nisi bas nista rekao. I ti ocekujes da svi padnu na iscudjavanje? WTF
Argumentacije nema, nisi nista rekao o novcima, koliko sto kosta. Nemoras znati do u cent koliko, ali bi morao procijeniti koliko sto vrijedi i koliko sto kosta. Isto tako ne citas prethodne poruke, a cudis se! Istina, neobican pristup.
Obrazlozi i ucini komparativne prednosti i nedostatke.

dr.Bojler
28.01.2012., 14:12
Osim sto se iscudjavas nizom epitetea, nisi bas nista rekao. I ti ocekujes da svi padnu na iscudjavanje? WTF
Argumentacije nema, nisi nista rekao o novcima, koliko sto kosta. Nemoras znati do u cent koliko, ali bi morao procijeniti koliko sto vrijedi i koliko sto kosta. Isto tako ne citas prethodne poruke, a cudis se! Istina, neobican pristup.
Obrazlozi i ucini komparativne prednosti i nedostatke.

Evo, bit ću konkretan u samo jednom i to blasfemičnom detalju.

Ako RH godišnje isplati najmanje 250 miliona kn Crkvi ima li, u nekoj bližoj budućnosti, RH više koristi od takve donacije ili da za iste novce svake godine školama isporuči 100.000 novih računala? I da umjesto plaća za vjeroučitelje plaća informatičare i da učenici umjesto 2 sata vjeronauka tjedno imaju dodatna 2 sata informatike?

Nadalje, vrijedi li više za budućnost i funkcionalnost RH plaćanje licenci MS-u od intezivnog razvoja vlastitog informatičkog kadra na Open Sourceu?

fgzcvijetic
28.01.2012., 14:33
Svašta li čovjek može pročitati ovdje.


Mene zanima tek slijedeći detalj:

zašto ja, kao privatnik, mogu preći na besplatni software kako bi uštedio svaku kunu ne bih li nekim čudom preživio te svojim zaposlenicima nekako isplatio plaće kao i obveze prema Državi (uključujući HGK :503:) da bi ista moj porez trošila na licence jer eto, njoj i njenim službenicama je prevelika problematika usvajanje novih, Licence Free rješenja.

Kako meni može biti sasvim normalno da godinama ne idem na godišnji odmor a isti je detalj jednom državnom službeniku neprihvatljiva i bogohulna opcija?

Ako smo u banani onda banana treba biti svima a ne samo nekima.

Vojky
28.01.2012., 14:36
Nisam upoznat s podacima, nemam razloga sumnjati u njihovu točnost. Ako je tome stvarno tako, i ako državna uprava plaća veliku lovu za razne licence i konzultante, onda treba vidjeti postoji li način da se to smanji. Možda je rješenje u uspostavljanju posebne firme ili dijela državne uprave koja bi se sastojala od 200-500 informatičara (plaćenih prema tržišnim zakonima, a ne pravilnicima o plaćama u državnoj upravi) koji bi koristeći provjerene besplatne tehnologije napravili novu informacijsku infrastrukturu. Bolje novac potreban za licence i održavanje usmjeriti u plaće informatičara.

Hoćeš reći da u današnje vrijeme predlažeš osnivanje državne agencije od 500 ljudi, s plaćama 300% većim nego u ostatku državne uprave, koja bi godišnje samo za plaće koštala više nego sve MS Windows licence u državi, kako bi eto imao alternativno rješenje?

Nakon toga jednostavno ne bi više bio premijer. :)

GemsBond
28.01.2012., 14:36
Evo, bit ću konkretan u samo jednom i to blasfemičnom detalju.

Ako RH godišnje isplati najmanje 250 miliona kn Crkvi ima li, u nekoj bližoj budućnosti, RH više koristi od takve donacije ili da za iste novce svake godine školama isporuči 100.000 novih računala? I da umjesto plaća za vjeroučitelje plaća informatičare i da učenici umjesto 2 sata vjeronauka tjedno imaju dodatna 2 sata informatike?

Nadalje, vrijedi li više za budućnost i funkcionalnost RH plaćanje licenci MS-u od intezivnog razvoja vlastitog informatičkog kadra na Open Sourceu?

Informatika onakva kakva se trenutno nudi u osnovnim i srednjim školama je više štete nego koristi zato jer se dodatno opterećuju učenici i nastavnici i troši se više struje i novca za računala.

Primjer, učenici 5. razreda osnovne škole na izbornom predmetu informatika uče bedastoće tipa, brojevne sustave, kodiranja, elemente widows desktopa, itd. Koja korist od toga? Oni koji su pisali nastavni program nemaju vizije, a mogli su mnogo toga zaključiti da su si postavili temeljno pitanje koje primjena informatičkih tehnologija poteže:
"Koja je koristi od informatičkih tehnologija?" Da su si postavili to pitanje, onda bi bilo šanse da prilično lako dođu do vrlo jednostavnog zaključka, a to je da nam informatička tehnologija omogućava lakši pristup i bržu obradu podataka i informacija i mogućnost kvalitetnog interpretiranja podataka i informacija. To je ključno i jedino bitno i nastavni program vezan uz informatiku mora biti koncipiran tako da mu to bude glavni cilj/strategija/vizija. Umjesto toga mi danas imamo program koji sve učenike uči informatiku kao da će postati inžinjeri informatike i što je najgore da budu inžinjeri informatike koji rade samo s microsoft tehnologija. Treba redefinirati nastavni plan i program, ako treba i onaj famozni kurikulum napisati ispočetka na način da informatika bude orijentirana na traženje, obradu i interpretiranje informacija i podataka prvenstveno na internetu, ali i iz drugih izvora. Onda će se dogoditi da će kemičari učiti analizirati njima važne informatičke pojmove, ekonomisti neke svoje podatke, matematičari neke svoje, itd. Samo "usko specijaliziranim" smjerovima dati da uče nešto o tehnologiji ispod haube, ali ne svima jer je to bacanje resursa u vjetar. Tek tada počinje imati smisla uvoditi informatiku u školu u niže razrede osnovne škole, inače prema trenutno zamišljenom programu, ja osobno, bih ukidao sate informatike.

Lucius C
28.01.2012., 14:37
Nadalje, vrijedi li više za budućnost i funkcionalnost RH plaćanje licenci MS-u od intezivnog razvoja vlastitog informatičkog kadra na Open Sourceu?

Nisam se mislio više javljati na ovu temu međutim da su argumenti Microsoft ljubitelja nuklearne podmornice, perilice te to da nismo dovoljno siromašni ili bogati kako bi uveli FOSS. Samo želim dodati kako je ustvari problem u tome da nam je pri vrhu kadar koji više nema volje učiti i svladavati nove tehnologije te mu je najlakše klikati po Microsoftu i plaćati nekakve savjetnike koji vjerojatno sa strane poberu nešto love od istog tog Microsofta. Lobiji su opaka stvari. Također, više je nego očito da se nitko ne želi osloniti na vlastitu pamet i sposobnosti nego je najjednostavnije uvijek krivnju prebaciti na drugog. Najlakše je dati drugima da rade za nas. To je i bit Microsofta. Također je zanimljivo kako se žale da se stručnjaci ne plačaju dovoljno a govore kako Microsoft održavaju i lokalni ljudi po uredu jer je eto, jednostavan. Nitko ne vidi da je to i razlog zbog čega se stručnjaci ne cijene dovljno jer eto i mali od susjeda zna sve to poklikati.
Na linuxu, sa serverske strane, mali od susjeda može sjediti i plakati. Sa desktop strane nema neke velike razlike što pokazuje i situacija iz Francuske gdje ljudima nije bila potrebna nikakva velika i skupocjena edukacija da pređu sa MS-a na FOSS. Dok svi polako prelaze na FOSS mi se i dalje zabavljamo sa MS-om.

GemsBond
28.01.2012., 14:51
Hoćeš reći da u današnje vrijeme predlažeš osnivanje državne agencije od 500 ljudi, s plaćama 300% većim nego u ostatku državne uprave, koja bi godišnje samo za plaće koštala više nego sve MS Windows licence u državi, kako bi eto imao alternativno rješenje?

Nakon toga jednostavno ne bi više bio premijer. :)

Baš to predlažem, treba napraviti tektonske, drastične pomake, ova "ne talasaj" situacija ne vodi nikamo. Napraviti ono što neki zovu AS IS model (trenutno stanje) i do nekoliko TO BE modela (prijedloga promjena). Naravno mora biti sveobuhvatno, ne samo microsoft windowsi i office, već i baze podataka, aplikacije, konzultanti, ... Da se sve to stavi na papir (trošak prije svega), da se uključi javnost, posebno stručna da iznese svoje mišljenje, da se objasni kako je neke dijelove projekta možda moguće realizirati za godinu dana, neke za 5-10 godina (aplikacije), da stručnjake treba platiti koliko vrijede (ako treba dati primjer kako je to van Hrvatske), vlada koja bi to predložila ne bi sama snosila odgovornost na izborima, jer bi javnost bila upoznata i informirana. Naravno ako se sve radi pod krinkom tajnosti na nekakvim "mračnim skrivenim mjestima", onda ljudi postaju sumnjičavi i često su opravdano sumnjičavi.

kamenjar1
28.01.2012., 14:55
"Besplatni opensource proizvodi skuplji su od komercijalnih rješenja" To je mantra koja se ponavlja dugi niz godina i, koliko god zdravom ljudskom umu izgledala nelogična, došli smo do faze da je to postala dogma koja se prihvaća bez ikakvih analiza.
Volio bih vidjeti barem jednu studiju TCO napravljenu u Hrvatskoj iz koje je to vidljivo. Jednu jedinu.Ono što možete dobiti je prepisana sponzorirana analiza "made in MS &Co." koja se temelji na migraciji sa proprietary programa na slobodni software i smješnom malom vremenu računanja TCO.

Idemo krenuti od nule. Zaista je teško povjerovati da je 10 windows računala sa Windows7+MS Office+Windows 2008 server+MS SQL + SharePoint+zaštita od gamadi+pripadajuću CAL licence+aplikacija temeljena na nekoj od MS tehnologiji jeftinija od varijante u kojoj je recimo Debian(client i server)+Postgress+LibreOffice+Alfresco+aplikacija pisana u Javi ili PHP-u. To je stvarni primjer jednog općinskog poglavarstva.
Priče da je izrada programa i održavanje na opensource alatima skuplja od svega nabrojanog jednostavno ne odgovara istini i lako je provjerljiva.

I da-unix sistem inžinjeri skupi su upravo onoliko koliko je skup i kvalitetan MS inžinjer. Ono što se kod nas prodaje pod inžinjere obični su tehničari i administratori koji šalju upite prema Microsoft supportu.
Skrivene troškove koje su lukavi pravnici ukomponirali u ugovore radije ne bih spominjao. Pitajte nekoga ko ima SAP koliko ga košta da ti SAP odobri upotrebu modula(dakle samo verificira) koji si sa sam napisao npr. u ABAP-u. Ako napišem tu cifru reći ćete da lažem.
Za provjeru svega navedenog dovoljno je zatražiti ponudu od jedne kompanije koja se bavi FOSS implementacijom, i od jedne koja svoja rješenja temelji na proprietary rješenjima
Vjerujem da bi implementacia FOSS rješenja u određenim segmentima snizila troškove i u jednoj tržišnoj utakmici podigla kvalitetu informatizacije u Hrvatskoj.
A što se tiče teze toga da je skupo imati informatiku probajte pitati one koji su se rješili informatičara da li im se to isplatilo i da li se kvalieta poslovanja povećala. Uglavnom negativan odgovor naoba pitanja. Pri tom ne mislim na sisteme gdje je na jednog čovjeka na funkciji dolazio jedan do dva rođak u informatici.

Vojky
28.01.2012., 14:59
Neke stvari si očito zaboravio. Word 2.0 (a ne 6.0) je u odnosu na na WordPerfect for Windows i AmiPro bio doista smeće. Nadalje, to "neprisiljavanje" na prelazak u svijet MS-a ima doista puno naziva, od nelojalne konkurencije nadalje....

Word 2.0 kada se pojavio je bio najbolji tekst-procesor na svijetu. Word 6.0 je također bio nabolji tekst-procesor na svijetu. Da nije bio tako, ovi drugi ne bi propali. Nema tu teorije zavjere. Od Worda za Windowse također postoji navodno bolje - MS Word za Maca. :)


A o propasti kvalitetnijih programskih rješenja koja se suprostavljaju velikim softwareskim carstvima se itekako da pričati. Jedan od najboljih primjera je Xsara koja se usudila izazvati diva kao što je Corel. A, sjeti se i kako je uništen Netscape.

Netscape nije uništen, već nije dovoljno polagao u razvoj. Nekada sam koristio Netscape Navigator Gold 3.01 za izradu internetskih stranica. Nisam im ja kriv što se nisu dalje razvijali.


Ne vrijeđam ja vrijedne službenice već ti, proglašavajući ih nesposobnima za usvajanje novih rješenja. Kada bi svaakoj službenici ponudio da sa Windowsa i Officea pređe na Linux i Libre Office za novčani bonus identičan cijeni licencenci softwarea instaliranog na njenom računalu vidio bi koliko bi se iste bunile.

Da, softvere koji bi razvijala neka državna agencije, navodno "besplatan" bi bio jeftiniji? Trošenje vremena za prilagodbu također nikoga ne košta? I na kraju smo došli da bi država trebala potplaćivati ljude da koriste opskurne rubne operativne sustave, jer zagovornici istih jednostavno drugačije nisu u stanju povećati popularnost istih?


Što se oglasa tiče to je čista bedastoća. Upravo to "MS lover" stajalište nas ukopava. Ja osobno bih tražio čovjeka koji poznaje naprednu obradu teksta, izradu složenih tabličnih kalkulacija ili 3D modeliranje i čisto me briga u čemu će raditi sve dok god tražene rezultate može pružiti u meni čitljivom obliku i dok mi osigurava najbolji uloženo/dobiveno odnos. Hebe se naručitelja arhitektonskog projekta je li netko radio u AutoCAD-u, Rhinu ili ProgeCAD-u.


Zar tebi netko brani da zapošljavaš takve ljude i firma ti radi "manjih troškova" naraste na veličinu Agrokora? Drugi ljudi traže znanje MS-a. I dok je tome tako - ljudi će u školama učiti MS-rješenje. A i baš me zanima kako bi prošao da arhitektonskom studiju ponudiš išta osim AutoCAD-a. Malo previše osjetljiva aktivnost da bi se igralo alternativama. AutoCAD je tu 20 godina, dobar je i manje-više svi ga koriste, barem svi u smislu profesionalaca koji rade na tom alatu, a ne zanima ih što je ispod haube.


Nadalje, preko 90% oglasa na portalima tipa Moj posao je čista prepisivačina. De me uvjeri da onaj tko zna raditi u Libre Officeu, npr. obradu teksta ili izradu spreadsheeta neće isto znati raditi i u Microsoftovim programima. Isto tako, onaj tko nauči raditi na Ubuntuu snaći će se i u Windowsima. Sam se žališ kako muku mučiš sa implementacijama nekih ideja a s druge strane beskrajno propovijedaš stvaranje fah idiota i ljudi ograničene sposobnosti spoznaje.


Kakavih fah-idiota? Što bi sada svaki korisnik trebao znati 5 operativnih sustava i 10 programa za obradu teksta? Ljudima obično nije životno cilj učiti alate, već ih koristiti, za pisanje, razmjenu pošte, izradu financijskih izvješća. A to MS jako dobro radi. Najbolje.


Priča o tabletu kao zamjena za udžbenik je, dalekosežno gledajući, čista koma. Izvanredni su kao pomoćno sredstvo, no svima nama je papir genetski upečen u DNK. Ne želiš valjda stvarati nove generacije koje se nisu u stanju služiti knjigama već samo elektronikom koju će, a to je učenicima tako prirodno, zlorabiti do besvjesti.

Papirni udžbenik je nešto što je stvar prošlosti. Papir nikome nije u "DNK", uostalom koristi se niti 500 godina, e-Reader je puno jednostavniji, bolji, lakši za nošenje i jeftiniji za džep roditelja. Košta koliko jednogodišnja nabavka udžbenika. Knjige će u budućnosti biti nešto kao odlazak u kino danas. Lijepo, ali izvan svakodnevnog korištenja. Jedno zanimljivo predviđanje:

2013 – EBook sales surpass all other book sales, even used books. EMagazines begin cutting into paper magazine sales.
2014 – Publishers begin “subsidized” e-reader trials. Newspapers, magazines, and book publishers will attempt to create hardware lockins for their wares. They will fail.
2015 – The death of the Mom and Pops. Smaller book stores will use the real estate to sell coffee and Wi-Fi. Collectable bookstores will still exist in the margins.
2016 – Lifestyle magazines as well as most popular Conde Nast titles will go tablet-only.
2018 – The last Barnes & Noble store converts to a cafe and digital access point.
2019 – B&N and Amazon’s publishing arms – including self-pub – will dwarf all other publishing.
2019 – The great culling of the publishers. Smaller houses may survive but not many of them. The giants like Random House and Penguin will calve their smaller houses into e-only ventures. The last of the “publisher subsidized” tablet devices will falter.
2020 – Nearly every middle school to college student will have an e-reader. Textbooks will slowly disappear.
2023 – Epaper will make ereaders as thin as a few sheets of paper.
2025 – The transition is complete even in most of the developing world. The book is, at best, an artifact and at worst a nuisance. Book collections won’t disappear – hold-outs will exist and a subset of readers will still print books – but generally all publishing will exist digitally.

http://techcrunch.com/2011/09/27/the-future-of-books-a-dystopian-timeline/

I ovo gore su stvari kojima bi se država trebala baviti. A ne pitanjem upitne uštede zamjene operativnih sustava krajnjih računala, koja sasvim dobro rade svoj posao i nisu nikakva prepreka nastavku informatizacije.

fgzcvijetic
28.01.2012., 15:07
Informatika onakva kakva se trenutno nudi u osnovnim i srednjim školama je više štete nego koristi zato jer se dodatno opterećuju učenici i nastavnici i troši se više struje i novca za računala.

Primjer, učenici 5. razreda osnovne škole na izbornom predmetu informatika uče bedastoće tipa, brojevne sustave, kodiranja, elemente widows desktopa, itd. Koja korist od toga? Oni koji su pisali nastavni program nemaju vizije, a mogli su mnogo toga zaključiti da su si postavili temeljno pitanje koje primjena informatičkih tehnologija poteže:
"Koja je koristi od informatičkih tehnologija?" Da su si postavili to pitanje, onda bi bilo šanse da prilično lako dođu do vrlo jednostavnog zaključka, a to je da nam informatička tehnologija omogućava lakši pristup i bržu obradu podataka i informacija i mogućnost kvalitetnog interpretiranja podataka i informacija. To je ključno i jedino bitno i nastavni program vezan uz informatiku mora biti koncipiran tako da mu to bude glavni cilj/strategija/vizija. Umjesto toga mi danas imamo program koji sve učenike uči informatiku kao da će postati inžinjeri informatike i što je najgore da budu inžinjeri informatike koji rade samo s microsoft tehnologija. Treba redefinirati nastavni plan i program, ako treba i onaj famozni kurikulum napisati ispočetka na način da informatika bude orijentirana na traženje, obradu i interpretiranje informacija i podataka prvenstveno na internetu, ali i iz drugih izvora. Onda će se dogoditi da će kemičari učiti analizirati njima važne informatičke pojmove, ekonomisti neke svoje podatke, matematičari neke svoje, itd. Samo "usko specijaliziranim" smjerovima dati da uče nešto o tehnologiji ispod haube, ali ne svima jer je to bacanje resursa u vjetar. Tek tada počinje imati smisla uvoditi informatiku u školu u niže razrede osnovne škole, inače prema trenutno zamišljenom programu, ja osobno, bih ukidao sate informatike.

Oprosti, ali to ti je kao da kažeš kako bi bilo dobro da samo neki budu pismeni.