PDA

View Full Version : Elektroničko upravljanje i regulacija u sustavima grijanja


stranice : [1] 2 3 4 5

bob4
01.03.2012., 20:59
Neznam zašto je problem:504:
Na zahtjev mnogih evo nastavimo ovdje sa pričom o senzorima; uvjetima i realizacijom upravljanja u navedenim sustavima. Na elektroničkom forumu DS18s20 ja ću nastaviti priču i prikaz nekoliko inovativnih sklopova sa navedenim senzorom :D
ps. i nedajmo da izgubimo čovjeka !!!!

bob4
03.03.2012., 15:05
Kod kellera ovih dana sve funkcionira kako treba.... http://www.radis-keller.de/heizschema.html

plus
05.03.2012., 15:01
Kod kellera ovih dana sve funkcionira kako treba.... http://www.radis-keller.de/heizschema.html
OK jedva sam te našao :D, trebao budem za tjedan dana nešto takvo, slično, znam da davim, ali takav sam ja :D.
Na spremniku imam njegovo upravljanje za solarni sustav, ali ja to moram udružiti s centralnim na drva
(koji sam ja s tim papagaj postao,:D) a nisam

:)

bob4
05.03.2012., 19:15
Čiju regulaciju za solar imaš. Tekst ili slika (ali pazi rezoluciju :504:)

plus
05.03.2012., 19:53
Čiju regulaciju za solar imaš. Tekst ili slika (ali pazi rezoluciju :504:)
Kao prvo ti pazi na tu svoju glavu i ne treskaj toliko s njom po zidu :eek: pa trebala bude i tebi i meni i mnogima.
Kao drugo ovo je forum koji ima cilj da pomaže i širi znanje, a moje pisanje nije nikakvo reklamiranje, mi svi zajedno moramo da bi rasprava bila kvalitetna navoditi kvalitetne primjere iz prakse ili asortimana na tržištu, kao i dobra tehnička tuđa rješenja.

Dakle da ti odgovorim konkretno: kupio sam solarni spremnik proizvodnja Austria Email. Na spremniku je ugrađen solarno termički regulator SDR 2, a ispod njega je komplet solarna pumpa s spojnim elementima sigurnosnim ventilom itd.

Ako si več spomenuo rezoluciju slike reci ti lijepo meni što razabireš na mojem friškom avataru - dam ti i odgovor - ništa.

Kako bi bilo da ja postavim takvu elektro shemu pa da vidim mudrijaša koji ju bude analizirao i po njoj nešto napravio. Za normalne ljude slika mora biti jasna informacija koja govori više nego 1000 riječi.
Onoga trena kad budem trebao postaviti takvu fotografiju ja ju budem postavio, pa da se svi postave na glavu.
Dobio sam crveni karton prošle godine i nije mi kruna pala s glave.
Smatram da slika mora biti tolike rezolucije da može jasno prenijeti potrebnu informaciju ili poruku.

Reklama ima pun kufer i mi se ne bunimo, a zasigurno nekog vraga doprinosimo našim sudjelovanjem na ovom forumu, stoga neka se zakopaju ratne sjekire zauvijek.

Srdačan pozdrav :)

bob4
05.03.2012., 20:35
Odlično, sve mi je jasno....
Regulator u lijepoj crvenoj boji (i uputa na 30 strana OK). Imaš i mjerenje dobivene energije (super)....
A tvoju shemu sam uspio isprintati na A4 formatu.... i nešto se ipak prepoznaje

plus
05.03.2012., 20:55
Odlično, sve mi je jasno....
Regulator u lijepoj crvenoj boji (i uputa na 30 strana OK). Imaš i mjerenje dobivene energije (super)....
A tvoju shemu sam uspio isprintati na A4 formatu.... i nešto se ipak prepoznaje
Tako je prijatelju, a evo mikroskopom malo vidljivije sheme :)

http://i137.photobucket.com/albums/q205/mikrosom/Solarnoicentralnokonanavarijanta-3.jpg

Srdačan pozdrav :)

ramzay
07.03.2012., 06:13
PLUS

Pumpa koja ti je iznad spremnika i gura vodu prema spremniku i prema kotlu , može ti nagurati hladnu vodu u radijatore , ako pumpa grijanja ne radi.Stavi tamo nepovratni ventil.

Da si označio pumpe sa P1, P2 i s lično znao bi na koju pumpu mislim, ovako vježbaj vijuge.

Ne vidim ni sa povećalom miš ventil u krugu grijanja , a taj ventil ( njegov motor ) je zapravo glavna fora , ako imamo ekipu elektronićara kao tehničku podršku.

bob4
07.03.2012., 07:59
Učim i ja pomalo;
Pitanje !!!!
Druga pumpa s lijeva na desno , zajedno s trokrakim ventilom i onim iznad (nepovratni?) služi SAMO za recirkulaciju sanitarne vode????

ramzay
07.03.2012., 10:22
Učim i ja pomalo;
Pitanje !!!!
Druga pumpa s lijeva na desno , zajedno s trokrakim ventilom i onim iznad (nepovratni?) služi SAMO za recirkulaciju sanitarne vode????

Dva koraka desno , dobro.

Onda korak lijevo , dobro

E sad si u sred minskog polja, deja vu.

Da ta pumpa samo recirkulira vodu, i taj troputni miš ventil (trokraki po tvojoj nomenklaturi ) isto ima jebeno važnu zadaću . On ako pobudali imaš sprženo dijete ili spaljene oči.

On uzima hladnu vodu iz vodovoda i miješa je sa vrelom vodom ( 90 C ) i to u realnom vremenu sa odzivom od sekunde ????.

Dakle ta mala pumpa za cirkulaciju radi stalno na nekom malom gasu ili se povremeno pali , svakih 15 minuta i radi minutu, tolko da malo promulja vodu i sad neki senzor temperature prati tu vodu neposredno iza miš ventila.

Nakon sat dva se ta voda ohladi jer su tu i neki hladni zidovi i gubici u njima , senzor kaže zima mi je otvaraj ventil , i ovaj se otvori , ali se ne događa ništa , jer voda ne ulazi u cijevi jer sve dobro dihta i nitko ne troši vodu .

Integrator u PID regulatoru kaže ja otvorio , a senzor kaže meni zima , i tako se njih dva svađaju , a miš ventil se sve više otvara .

I sad ti dođeš lijepo pod tuš navikao da voda ima 42 C , ono milina , pustiš puni mlaz , a ono dum 90 C po očima.

U varijanti koju je PLUS nacrtao nije taj najgori slučaj zato što njemu sanitarna voda cirkulira u spremnik pa će stvar raditi obrnutom logikom senzor temperature će reći dobijam toplu vodu iz spremnika , toplo mi je otvaraj hladnu vodu , ali ona ne ulazi u sustav jer nema potrošnje vode pa hladna voda ne može ući.

A solarno i dalje zagrijava spremnik koji se može sav nekontrolirano pregrijati i imati u cijevima par litara vrele vode.

Ja sam opisao dva ekstremna scenarija , koji su vjerojatni.

plus
07.03.2012., 11:03
PLUS

Pumpa koja ti je iznad spremnika i gura vodu prema spremniku i prema kotlu , može ti nagurati hladnu vodu u radijatore , ako pumpa grijanja ne radi.Stavi tamo nepovratni ventil.

Da si označio pumpe sa P1, P2 i s lično znao bi na koju pumpu mislim, ovako vježbaj vijuge.

Ne vidim ni sa povećalom miš ventil u krugu grijanja , a taj ventil ( njegov motor ) je zapravo glavna fora , ako imamo ekipu elektronićara kao tehničku podršku.

http://i137.photobucket.com/albums/q205/mikrosom/20120307105850_00001-1.jpg

Ne stignem biti tako jako brz ali sad sve vidite i sve znate zar ne :)

bob4
07.03.2012., 14:20
Dali na takvim mjestima (sanitarna voda) zadovoljavaju po kvaliteti, točnosti i cijeni termostatski troputi miš ventili ????

ramzay
07.03.2012., 15:43
Dali na takvim mjestima (sanitarna voda) zadovoljavaju po kvaliteti, točnosti i cijeni termostatski troputi miš ventili ????

U principu da , zadovoljavaju , i ja ih stavljam po sistemu brigo moja pređi na drugoga , odnosno odgovornost prebacujem na ESBE VTA 320, iako bih jednog dana na ispitnoj liniji rado vidio jedan motorni ventil tog tipa.

ramzay
07.03.2012., 15:45
Plus tak nekak je izgledala i dokumentacija iz Černobila , sjećam se nekih nacrta.

sasase
07.03.2012., 16:40
Plus tak nekak je izgledala i dokumentacija iz Černobila , sjećam se nekih nacrta.

ili mozda na Komsomolec-u

ramzay
07.03.2012., 18:41
http://img59.imageshack.us/img59/162/solarshema2.jpg

Jedna shema solarnog i kotla na ložu koji bude uskoro išao na pelete .

europe2seoul
08.03.2012., 05:08
Postoji li neki razlog zasto se ovdje prica o shemama centralnog i kako sve spojiti ako je tema:

"Elektroničko upravljanje i regulacija u sustavima grijanja".

:ne zna::confused:?

bob4
08.03.2012., 06:49
Najvjerojatnije postoji :kava:

europe2seoul
08.03.2012., 07:22
Najvjerojatnije postoji :kava:

Pa neka onda to netko objasni....jer je tema elektronsko / automatizirano upravljanje. A to je ozbiljna i siroka tema sama po sebi a mi do sada pricamo o nepovratnim ventilima izmedju pumpe i spremnika....

.CAR
08.03.2012., 21:21
Dva koraka desno , dobro.

Onda korak lijevo , dobro

E sad si u sred minskog polja, deja vu.

Da ta pumpa samo recirkulira vodu, i taj troputni miš ventil (trokraki po tvojoj nomenklaturi ) isto ima jebeno važnu zadaću . On ako pobudali imaš sprženo dijete ili spaljene oči.

On uzima hladnu vodu iz vodovoda i miješa je sa vrelom vodom ( 90 C ) i to u realnom vremenu sa odzivom od sekunde ????.

Dakle ta mala pumpa za cirkulaciju radi stalno na nekom malom gasu ili se povremeno pali , svakih 15 minuta i radi minutu, tolko da malo promulja vodu i sad neki senzor temperature prati tu vodu neposredno iza miš ventila.

Nakon sat dva se ta voda ohladi jer su tu i neki hladni zidovi i gubici u njima , senzor kaže zima mi je otvaraj ventil , i ovaj se otvori , ali se ne događa ništa , jer voda ne ulazi u cijevi jer sve dobro dihta i nitko ne troši vodu .

Integrator u PID regulatoru kaže ja otvorio , a senzor kaže meni zima , i tako se njih dva svađaju , a miš ventil se sve više otvara .

I sad ti dođeš lijepo pod tuš navikao da voda ima 42 C , ono milina , pustiš puni mlaz , a ono dum 90 C po očima.

U varijanti koju je PLUS nacrtao nije taj najgori slučaj zato što njemu sanitarna voda cirkulira u spremnik pa će stvar raditi obrnutom logikom senzor temperature će reći dobijam toplu vodu iz spremnika , toplo mi je otvaraj hladnu vodu , ali ona ne ulazi u sustav jer nema potrošnje vode pa hladna voda ne može ući.

A solarno i dalje zagrijava spremnik koji se može sav nekontrolirano pregrijati i imati u cijevima par litara vrele vode.

Ja sam opisao dva ekstremna scenarija , koji su vjerojatni.

G. @ramzay
Vasa diskusija je u redu u slucaju postavljanja elektronskog regulatora sa troputim ventilom sa el pogonom i senzorima na recirkulaciji.
Ali tu je zamisljen jednostavni termostatski troputi ventil 1/2" sa temp. 38C, a rec. pumpu treba da pokreće jedan cijevni termostat postavljen u zoni potrošnje (30C) u kombinaciji sa vremenskim uklopni sat. Sa ovom jeftinom kombinacijom "Nema sprženog djeteta" i nema spaljenih očiju".
Nepovratni ventil obavezno mora da bude na recirkulacionom vodu, a i pumpu bih ja tu stavio
Pozdrav ......

plus
09.03.2012., 04:45
G. @ramzay
Vasa diskusija je u redu u slucaju postavljanja elektronskog regulatora sa troputim ventilom sa el pogonom i senzorima na recirkulaciji.
Ali tu je zamisljen jednostavni termostatski troputi ventil 1/2" sa temp. 38C, a rec. pumpu treba da pokreće jedan cijevni termostat postavljen u zoni potrošnje (30C) u kombinaciji sa vremenskim uklopni sat. Sa ovom jeftinom kombinacijom "Nema sprženog djeteta" i nema spaljenih očiju".
Nepovratni ventil obavezno mora da bude na recirkulacionom vodu, a i pumpu bih ja tu stavio
Pozdrav ......
Hvala .CAR-e

Ovaj je taj

http://www.grejanje.com/cms_upload/pages/files/123_caleffi_mesni_ventil_serija_521_konstrukcija.j pg

:)

bob4
09.03.2012., 06:53
europe2seoul;
Zato što je nekad jeftinije i jednostavnije nešto rješiti bez elektronike....

europe2seoul
09.03.2012., 07:05
europe2seoul;
Zato što je nekad jeftinije i jednostavnije nešto rješiti bez elektronike....

Tema nije pasivno upravljanje sustavima grijanjima nego je tema elektronicko upravljanje i regulacija u sustavima grijanja.

Ventili i pasiva koja se tu opisuje spada pod temu "Centralno grijanje" gdje su vec takve i slicne rasprave na 200+ stranica.

Sa postovima koji nemaju veze sa elektronickim upravljanjem (dakle vecina je off topic), novi zainteresirani ljudi se nece niti prikljuciti temi jer ce vidjeti da nalsov nema veze sa postovima.

A sto se tice jeftinije & jednostavnije - elektronika je super jeftina u masovnoj proizvodnji. I samo u tom smjeru se treba gledati. Ako se radi 1-2 komada - to je onda skupo i sporo za dobiti konacno rjesenje.

ramzay
09.03.2012., 07:06
Da me ne bi krivo shvatili , ja sam opisao jedan scenario koji je moguć , i o čemu treba voditi računa , mnoga rješenja koja se ovdje vide su ispred vremena , i naravno da se mogu očekivati problemi u realizaciji.

Samo sam preventivno dao alarm oko potrošne tople vode , a ako mislite da je gotovo varate se..

CAR i PlUS u krug PTV ja bih stavio neki manji rezervoar , bačvu od pive, tako da se u trenutku otvaranja pipe u kupaoni u prvi mah dobije sigurno voda od 42 C , a onda dok se regulator temperature izregukulira ( istitra) njegovo divljanje će ispeglati kapacitet , bačva pive.

Elektroničari dobro znaju o čemu govorim, i vrijeme je i da strojari počnu malo mozgati o teoriji automatske regulacije . neki dobar link na hrvatskom ne znam , na engleskom nešto previše u oblacima, ima jako dobar link na ruskom vikiju razumljiv širokom puku. Budem ga potražio i postavio .

Rekao sam da koristim redovito termostatske ventile , da bih odgovornost prebacio drugom , ali isto tako bih rado na ispitnom stolu vidio jedan motorni miš ventil, a motor može biti i servo magnet ili servo motor , može biti bang-bang , a može biti i proporcionalni.

bob4
09.03.2012., 07:22
europe2seoul;
Oprosti, ako se neslažemo s temom. Meni kad stignu senzori, zajedno s mojim dijelovima s tavana, tada ću složiti SAMO jedan komad (možda i još koji ). Da nisam samovac nebi ni komentirao u ovoj temi.
Slažem se da smo temi tako naslovili, ali malo se ljudi upušta; a i neki koji su se pojavili ne želi javno raspravljati....

Ramzay;
U mojem samovskom mozgu i samovskoj radionici se priprema nešto slično keller-u; ali to je kod mene HOBI; a ne egzistencija ; odnosno serijska proizvodnja kako "europe2seoul;" navodi.

Rekao sam da koristim redovito termostatske ventile , da bih odgovornost prebacio drugom , ali isto tako bih rado na ispitnom stolu vidio jedan motorni miš ventil, a motor može biti i servo magnet ili servo motor , može biti bang-bang , a može biti i proporcionalni.
Što se tiče ovoga; POTPISUJEM

gmadaric
09.03.2012., 13:29
Poštovani kolege, pošto mi je zanimljiva tematika ovog foruma i u posjedu sam par komada DS18... senzora pokušao sam ih povezati sa računalom. Rezultati mog testa: https://docs.google.com/open?id=0ByKhTG6F5ZHVb2JHSnVTVzhULXVWajFKaTBPU0VYU Q

Srdačan pozdrav

bob4
09.03.2012., 14:14
:s
Odlično. Čiji je softver ?

plus
09.03.2012., 14:38
Poštovani kolege, pošto mi je zanimljiva tematika ovog foruma i u posjedu sam par komada DS18... senzora pokušao sam ih povezati sa računalom. Rezultati mog testa: https://docs.google.com/open?id=0ByKhTG6F5ZHVb2JHSnVTVzhULXVWajFKaTBPU0VYU Q

Srdačan pozdrav
Kako mi drugi možemo kod nas doma takvo što realizirati, jer od svega potrebnog ja imam nekoliko računala i za sad puno dobre volje :)

sime
09.03.2012., 18:49
Na kući imam izgrađen solarni sustav još u 80-im godinama. Zadnjih par godina nije u funkciji jer su od leda pukle cijevi u kolektorima, ali sad planiram to pomalo staviti u pogon iako nisam s tim baš bio zadovoljan. Živim u dalmaciji, ali i u ljetu je vodu trebalo dogrijavati strujom. Pijatelj mi ima vakuumske koletore i kaže da i u zimi skoro ne treba dogrijavati vodu. Ja imam stare pločaste kolektore s bakrenim cijevima,ima ih 5 kom na krovu. Sustav je izgrađen po sljedećoj shemi:
http://www.mcsolar.hr/foto/solarni-kolektori2-velika.jpg

Imam i centralno grijanje, ali njega bi odvojio od solarnog, pa me zanima da je onda bolje obe unutarnje spirale bojlera paralelno spojiti na solarni sustav, nego samo jednu spiralu. Također po meni jako je bitna udaljenost kolektora od bojlera. Meni je bojler u podrumu, a kolektori na krovu trokatnice. Povezuju ih neizolirane cijevi. Po meni bi volumen kolektora trebao biti višestruko veći od volumena cijevi koje povezuju bojler s kolektorima. U suprotnom kad bude T1>T2 pali se pumpa i prvo voda iz cijevi koja se već ohladila ulazi u bojler, time ga hladi, a izlazna voda iz bojlera bude toplija od ulazne. Tek kad sva voda iz dolazne cijeve prođe kroz bojler, a time ga pomalo i ohladi, dolazi oda iz kolektora koja krije bojler. Ako je volumen koletora jednak volumenu cijevi do bojlera tada nikako ne možemo ugrijati bojler jer kada topla voda iz kolektora dođe do bojlera tada je hladna iz povratne cijevi dola iz koletora pa postaje T1<T2 i tada se gasi pumpa. Zanima me kako najbolje podesiti ovakav sustav.

gmadaric
09.03.2012., 22:31
Kako mi drugi možemo kod nas doma takvo što realizirati, jer od svega potrebnog ja imam nekoliko računala i za sad puno dobre volje :) Baš mi je drago što je moj prošli post pobudio interes. Opisat ću svoju konfiguraciju. Potrebno je imati računalo sa RS232 portom, možda može poslužiti i USB->RS232 pretvarač ali nisam isprobao (zbog DTR(4) linije RS232 porta). Ja sam koristio WINXP SP2 sa instaliranim (Ibview32.exe - nalazi se u driektoriju- https://docs.google.com/open?id=0ByKhTG6F5ZHVb2JHSnVTVzhULXVWajFKaTBPU0VYU Q). Tko ima volje može probati i zadnju inačicu tog sofwtera na - http://www.maxim-ic.com/products/ibutton/software/1wire/OneWireViewer.cfm . Zatim je potrebno napraviti ili kupiti DS9097E, RS232 -> 1Wire adapter. Vrlo je jednostavan za izradu i tko posjeduje lemilicu može ga "skrpati" za cca 30min. U gore navedenom direktoriju dodao sam sliku sa električnom shemom pretvarača iz koje se mogu isčitati svi potrebni elementi i raspored veza. Na IMG081.JPG se sa lijeve strane lijepo vidi jedan takav "home made" pretvarač, njemu s desna je povezana 1Wire sabirnica sa 8 "upiknutih" senzora. Softwer za "logging" u dnevnim, tjednim, mjesečnim periodima je onaj predloženi od strane kolege nike321: http://www.mrsoft.fi/ohj01en.htm. I ako vam proradi Ibview32 oda će vam i ovaj potonji raditi. Toliko za sad od mene..

ramzay
10.03.2012., 06:40
SIME Predlažem da ovo pitanje kompletno prebaciš na centralni forum , ovdje si zalutao sa pitanjima , iako jednog dana dok ispraviš sve greške u hidraulici budeš trebao i neku elektroniku za sve to , ovdje ćeš je dobiti sigurno , a za sada uguglaj "Centralno grijanje na drva forum "

sasase
10.03.2012., 14:53
simpaticno

http://www.elektronik.si/phpBB2/viewtopic.php?t=10713

mcupwr
10.03.2012., 15:41
Par pitanja;
1.) Od koje do koje temp. mora mjeriti senzor dimnih plinova?
2.) Koja rezolucija i točnost mjerenja je zadovoljavajuća istog?
3.) Na koji način se vrši (ako je moguće) regulacija temperature dimnih plinova kod kotla na cjepanice?
4.) Lambda sonda za regulaciju potrebne količine kisika, koji tip se korisiti, imate li oznaku (radna temp, radni napon, područje regulacije.) ili je to "standardna" lambda sonda koja se koristi i na automobilima sa lambda područjem regulacije 1..2 ?
5.) Da li se lambda može koristiti i za kotlove na cjepanice, ako da na koji se način vrši regulacija dotoka zraka?

ramzay
10.03.2012., 18:49
Par pitanja;
1.) Od koje do koje temp. mora mjeriti senzor dimnih plinova?
2.) Koja rezolucija i točnost mjerenja je zadovoljavajuća istog?
3.) Na koji način se vrši (ako je moguće) regulacija temperature dimnih plinova kod kotla na cjepanice?
4.) Lambda sonda za regulaciju potrebne količine kisika, koji tip se korisiti, imate li oznaku (radna temp, radni napon, područje regulacije.) ili je to "standardna" lambda sonda koja se koristi i na automobilima sa lambda područjem regulacije 1..2 ?
5.) Da li se lambda može koristiti i za kotlove na cjepanice, ako da na koji se način vrši regulacija dotoka zraka?

pod 1. EU norma kaže do 25o C trajno , kratkotrajno do 350C.

a ono što je normalno 125-200.

pod 2. nije to neki važan parametar 2C zadovoljava.

pod 3. Temparatura dimnih plinova se ne koristi u regulaciji , ona služi više kao informacija kad ugasiti ventilator dimnih plinova.

kad temperatura dima padne ispod temperature vode na vrhu izmjenjivaća treba zaustaviti ventilator , jer nema smisla dalje puhati.

pod4.Bilo koja BOSCH sa grijačem na 12 V i 18 wata potrošnje, sad da ne tražim točnu oznaku u dokumentaciji od Lmbda3 piše koja je sonda.

Nije došla BOSCH nego neki kineski klon.

4.Primarnim zrakom se regulira snaga kotla , samo se zrakom upravlja, samo kisik koji dolazi u žar vadi ugljik iz žara, i dobijemo mješavinu CO +CO2+H20 +O2, Vodik iz drva pobere sav kisik još u cjepanici , tako da ga ni nema , drugo je ako kotao kadi , razvija katran , onda je najvredniji dio vodika u katranu.

Lambda mjeri koliko je kisika preostalo , ali nema pojma koliko je CO u dimu , ili katrana. Pretpostavlja se da je konstrukcijom ložišta CO i katran sveden na 0%.

Kod boljih , i skupljih kotlova Lambda skida ili diže brzinu vtrnje ventilatora sekundarnog zraka , kod onih jeftinijih preko servo motora zakreće lamelu koja dijeli zrak.

U grubo se može računati da 50% kisika ide u primarnu fazu izgaranja i 50 % se dodaje preko lambde.

sasase
10.03.2012., 20:32
ramzay
temperatura dimnih plinova odreduje kolko brzo ce se ventilator vrtet a lambda ce odredivat kolko ce bit otvoren primar il sekundar kod jeftinih kotlova je to vezano u nekom omjeru na jedan pogon kod skupljih je svako za sebe

bar je tak kod eta kotlu a mislim da je on mercedes
http://www.eta.co.at/9.0.html?&L=1

mcupwr
10.03.2012., 23:03
Dobro, to znači da kod standardnog kotla kao što je EKO-CKP35 ne treba osjetnik dimnih plinova (PT100 ili sl.) jer dobivena informacija nema svrhu, tj. nemamo sa čime upravljati ili ga je ipak dobro imati za npr. ručno podešavanje propuha kotla (ili nečeg drugog), ili se može dodati nešto drugo kotlu da poveča efikasnost tog obićnog kotla, a da je vezano na informaciju dobivenu od strane osjetnika temperature dimnih plinova, odnosno da li se taj osjetnik temp. dimnih plinova može na bilo koji način iskoristiti na gore navedenom kotlu?

ramzay
11.03.2012., 07:44
Dobro, to znači da kod standardnog kotla kao što je EKO-CKP35 ne treba osjetnik dimnih plinova (PT100 ili sl.) jer dobivena informacija nema svrhu, tj. nemamo sa čime upravljati ili ga je ipak dobro imati za npr. ručno podešavanje propuha kotla (ili nečeg drugog), ili se može dodati nešto drugo kotlu da poveča efikasnost tog obićnog kotla, a da je vezano na informaciju dobivenu od strane osjetnika temperature dimnih plinova, odnosno da li se taj osjetnik temp. dimnih plinova može na bilo koji način iskoristiti na gore navedenom kotlu?

Kod navedenog kotla se ne može napraviti ništa pametno. Naime sav kisik koji prođe kroz rost užareni ugljik koji leži na rostu vidi kao "svoj" kisik . Ugljik iz krute faze veže se nešto u CO2 nešto u CO, ali tu nema nikakvog upravljanja , sve je to jedna slučajna pojava , može se dogoditi da će 50 % zraka proći pored cjepanice na 3 cm i neće sudjelovati u reakciji, a TESTO če pokazati 8000 ppm CO i lambdu 2.

Kod kotlova kojeg navodi SASA , to je ETA i slični sav kisik iz primarne faze mora proći kroz sloj žara koji leži na dnu na šamotu , budući je tu visoka temperatura sve je dobro izolirano i nema odvođenja topline reakcija ugljika i kisika ide pretežito do CO , to je potpuno egzaktno definirano dijagramima ravnoteže kisika , monoksida , i dioksida , u prisustvu krutog ugljika.

Nastali monoksid izgara na par centimetara velikoj mlaznici u koju se dovodi sekundarni zrak. Tu ima smisla lambda regulacija , naravno da je najbolje imati poseban ventilator za sekundarni zrak i neki PWM.

Ja na tom mjestu koristim EBM PAPST motore na 48 v koji su sa permanentnim magnetima u rotoru i halovim generatorima koji okidaju dvije faze motora.

Postoji potpuna proporcionalnost protoka zraka od upravljačkog napona (o-10 V)

Čak i kod kotlova tog tipa nisam mogao postaviti neki algoritam po kome bih upravljao na bazi temperature dimnih plinova , eksperimentirao sam sa PT 100 senzorima i termoparovima tip K (Nikl Crom Nikl), čak sam radio vrlo tanke žićice -senzore da bih pratio u jednom dinamičkom režimu temperaturu dimnih plinova .

Temperatura dima je sigurno dobar pokazatelj stanja u kotlu i često puta sam znao određivati snagu ložišta mjerenjem temperature u komori izgaranja , temperature dima , i protoka zraka. Dakle postoji vrlo čvrsta matematika koja povezuje ta tri podatka i prema njima se može voditi proces izgaranja vrlo uspješno.

Problem je u trajnosti senzora temperature, ako ga stavimo baš direktno u vatru , neke regulacije rade na bazi pretpostavke da je u ložištu 1000 C i na bazi pretpostavke dalje razvijaju teoriju.

Drugi parametar koji je lako mjerljiv je snaga kotla u vodenom dijelu mjerenjem protoka i temperature hladne vode koja ulazi u kotao i temperature vode koja izlazi iz kotla sve se zna.

I ja sam dosta toga odradio upravo na toj regulaciji i namjeravam dalje raditi u tom pravcu .

Možemo zamisliti kotao maksimalne snage 35 kilovata , koji treba trajno raditi na snazi 10 kilovata ( to je sada preporuka , a bude uskoro zakon), mjerač snage u vodenom dijelu kaže izlazi 12 kilovata van , skidaj primarni zrak, i primarni ventilator skida , lambda raste , senzor kaže skidaj sekundarni zrak.

malčer
13.03.2012., 19:31
I ja sam dosta toga odradio upravo na toj regulaciji i namjeravam dalje raditi u tom pravcu .

Možemo zamisliti kotao maksimalne snage 35 kilovata , koji treba trajno raditi na snazi 10 kilovata ( to je sada preporuka , a bude uskoro zakon), mjerač snage u vodenom dijelu kaže izlazi 12 kilovata van , skidaj primarni zrak, i primarni ventilator skida , lambda raste , senzor kaže skidaj sekundarni zrak.
Znači bilo bi zgodno znati temperaturu šamota u zoni sekundarnog izgaranja , da se temperatura ne spusti ispod trojne točke .Možda laserskim mjeračem to možemo napraviti.

bob4
13.03.2012., 21:46
Evo za početak; usporedba 4 komada senzora DS18s20 na jednom mjestu:
http://imageshack.us/photo/my-images/813/p3130012q.jpg/

ramzay
14.03.2012., 07:31
Evo za početak; usporedba 4 komada senzora DS18s20 na jednom mjestu:
http://imageshack.us/photo/my-images/813/p3130012q.jpg/

mmmm. to već lijepo izgleda.

bob4
14.03.2012., 18:50
Koji je maksimalni fi za senzore temperature (ako se uguravaju)?
Dali u puferima postoje cijevi u koje se mogu ugurati senzori?
Za vanjsko nacjevno priključivanje mi je jasno....

duxamir
14.03.2012., 20:42
bob4 svaka čast, takav modul mi se jako svidja, koliko mogu biti senzori daleko od ekrana ?

Mislim da na pufferu na izlazima za termometar su priključci od 1/2" , unutra se zavrne još prihvat za termometar i imaš neku rupu promjera ca8mm u koju mozes ugurati senzore.

Koja je cijena izrade tog modula što si napravio ?

bob4
14.03.2012., 20:54
Hvala....
Cijena materijala je cca 200,00 kn; s tim da su senzori kupljeni za 5$ 5komada, u čipoteci su 54,16 kn komad.
Pločica za montažu elemenata (http://imageshack.us/photo/my-images/823/p100j.jpg/) je univerzalna (moj proizvod) star cca 10 godina (na slici su elementi za sat sa 1000 led dioda); (ps. možete ga vidjeti u sudnici gdje sude bivšem premijeru; iznad vrata)
Softver se radi u jediničnim serijama. U pripremi je i rs232 komunikacija....Kod mene je to sve malo usporeno, jel ima dosta godina na leđima, a zdravlje.... a i kućni život....

plus
14.03.2012., 21:01
Hvala....
Cijena materijala je cca 200,00 kn; s tim da su senzori kupljeni za 5$ 5komada, u čipoteci su 54,16 kn komad.
Pločica za montažu elemenata (http://imageshack.us/photo/my-images/823/p100j.jpg/) je univerzalna (moj proizvod) star cca 10 godina (na slici su elementi za sat sa 1000 led dioda); (ps. možete ga vidjeti u sudnici gdje sude bivšem premijeru; iznad vrata)
Softver se radi u jediničnim serijama. U pripremi je i rs232 komunikacija....Kod mene je to sve malo usporeno, jel ima dosta godina na leđima, a zdravlje.... a i kućni život....
:eek: :s
Vau - ova pločica izgleda tako super, prijatelju ako kažem bravo - malo je to za reči moj ukupan dojam :s

bob4
14.03.2012., 21:09
dopuna.... pločica je moj projekat, a profesionalci ju izrađuju....
Čekam veći displej da mogu spojiti više senzora na prikaz istovremeno.
Udaljenost sam do sada provjerio na 15 metara....

plus
14.03.2012., 21:19
dopuna.... pločica je moj projekat, a profesionalci ju izrađuju....
Čekam veći displej da mogu spojiti više senzora na prikaz istovremeno.
Udaljenost sam do sada provjerio na 15 metara....
pustimo sad skromnost :top:

bob4
14.03.2012., 21:24
plus
onaj tvoj pufer ima nacrtana 4 instrumenta. Kakvi su priključci ? Dali je rupa; fi, dubina.... ili čep....

duxamir
14.03.2012., 21:31
Skidam kapu !
Svaka Čast,
Napokon se tema počela razvijati u pravom pravcu,
15 metara je sasvim dovoljno, bar meni .
Malo veći displej bi bio dobar , kad već senzori nisu skupi moglo bi se staviti 5 komada po spremniku,ili po 3 komada ako su 3 spremnika 9 senzora na jednom displeju, bilo bi fantastično.

plus
15.03.2012., 07:44
plus
onaj tvoj pufer ima nacrtana 4 instrumenta. Kakvi su priključci ? Dali je rupa; fi, dubina.... ili čep....
da to su od jutros :D (radi se, radi ) ne 3 nego 4 termometra, s originalnim podnožjima uvrnutim u unutarnji navoj 1/2" :D
Danas to možda i kresnemo i malo provozamo,:D nadam se

ramzay
15.03.2012., 08:11
Koji je maksimalni fi za senzore temperature (ako se uguravaju)?
Dali u puferima postoje cijevi u koje se mogu ugurati senzori?
Za vanjsko nacjevno priključivanje mi je jasno....

Promjer senzora ti je 6,35 mm , to se vuče iz colivskih vremena , na terenu ima svega , rupe u lulicama su od 6,5 , pa do 10 mm , a dubina 50-100 mm.
Ja sam prakticirao senzor zaliti sa WOOD legurom koja se topi na 125 -130 C , naravno sve prije toga izolirati.

LM-35 preko tako "zalivenih "nožica dobije temperaturu vode -lulice prije nego preko plastićnog kućišta.

Kod pufera je specifikum da se kroz lim prenosi temperatura iz gornjih toplih slojeve , u donje hladnije , i onda preko lulice prenese na senzor, zato je bolje da je kod pufera lulica dublje postavljena cca 200 mm.

gmadaric
18.03.2012., 15:51
Poštovani, DS18s20 sa jednim elementom na sabirnici i smanjenom frekvencijom čitanja uspješno radi na 200m udaljenosti sa CAT5 kablom. Na slici display s nadzorom temperatura na jednoj farmi (https://docs.google.com/file/d/0ByKhTG6F5ZHVX01JU0trYW5TbXl0UFYwOUpVWndUdw/edit). A na http://www.youtube.com/watch?v=zFlCT966LnQ&context=C48734e0ADvjVQa1PpcFO5wIUEOkgx6DDjZJA2e-ZuaIywEcUTRqQ= je display u fazi prototipa.

Majstor 100
22.03.2012., 14:42
Bok svima,
pohvalno je vidjeti da još postoje entuzijasti i da nisam sam. Ukoliko želite mjeriti temperaturu sa DS18S20 ili DS198B20, nije nikakav problem. Ja sam pristalica mikrokontrolera i sondi, mislim kako je to jeftinije u samoj eksploatacij, a PC koristite za druge potrebe. U dosadašnjim postovima nisam uočio :confused:(ili mi je promaknulo) što bi se trebalo mjeriti i kakva bi akcija trebala iz toga krenuti. Ima li tko kakvu shemu?

Lee Champa
22.03.2012., 19:02
.......... U dosadašnjim postovima nisam uočio :confused:(ili mi je promaknulo) što bi se trebalo mjeriti i kakva bi akcija trebala iz toga krenuti. Ima li tko kakvu shemu?

Teško je generalno predvidjeti sve ulaze i izlaze za svaki kotao+spremnik+solarno+još nešto.
Pa još programirati PID regulator/e pa brzinu motora (ventilatora ili dozatora) pa još ponešto.:ne zna:
A da se ide "po narudžbi" :ne zna:!!?

Majstor 100
22.03.2012., 20:59
Bok,
znam da je teško sve unaprijed predvidjeti, ali od nečeg se mora početi. Mislim kako bi se trebalo znati što želimo postići (npr. ako je T1 toliko i toliko uključi pumpu, ili zatvori elektroventil i sl.).
Za primjer po jednom pinu mikrokontrolera možemo mjeriti temeperature sa 112 sondi DS18S20. Pitanje je što bismo željeli postići, ja osobno vjerujem kako možemo ideju kvalitetno nadograditi i unaprijediti.
Ja uskoro ugrađujem u svoju kuću sustav za nadzor grijanja u svakoj prostoriji uz istovremeni nadzor grijanja tople vode pomoću sunčeve energije. Nadam se da će sljedeće zime sustav postići cilj koji smo sebi zacrtali (barem mala ušteda lož ulja). Još mi samo nedostaju elektroventili 24 V.

Lee Champa
23.03.2012., 08:24
..... Još mi samo nedostaju elektroventili 24 V.

I tu će biti najviše problema! Nećeš moći naći elektroventile, već moraš ići na elektromotorne ventile!
Elektroventili, neke normalne cijene, jako prigušuju protok!

Majstor 100
23.03.2012., 16:48
Prošle godine našao sam elektroventile 24V (istosmjerna struja) u Conrad po 50 Eura. Znam kako je to visoka cijena, ali nisam našao ništa jeftinije. Po mom proračunu moja elektronika, kupljeni elektroventili i moja montaža trebali bi se isplatiti tijekom druge godine grijanja. Ja se nadam kako je proračun dobar.:cerek:
Inače elektroventili su promjera od pola cole, pa mislim kako neće biti nikakavog prigušenja.

Lee Champa
23.03.2012., 18:42
...Inače elektroventili su promjera od pola cole, pa mislim kako neće biti nikakavog prigušenja.

Prije nego ih kupiš pogledaj kakva je rupa kud će prolaziti voda zbog prigušenja, ima li buster (jer bez njega ne može EM otvoriti na tlaku 2-3 bara).
I Conrad u Hr je 40% skuplji nego u Njemačkoj!
Imaš našu firmu koja prodaje slovenske EM ventile!

ramzay
23.03.2012., 20:19
Prošle godine našao sam elektroventile 24V (istosmjerna struja) u Conrad po 50 Eura. Znam kako je to visoka cijena, ali nisam našao ništa jeftinije. Po mom proračunu moja elektronika, kupljeni elektroventili i moja montaža trebali bi se isplatiti tijekom druge godine grijanja. Ja se nadam kako je proračun dobar.:cerek:
Inače elektroventili su promjera od pola cole, pa mislim kako neće biti nikakavog prigušenja.

Ti ventili su proooooblem , Lee . je u pravu 1000% to se nebu otvorilo , ili ak se otvori bude piškio mlazić od 1mm debljine.

imaš pp.

brle1
23.03.2012., 22:59
Bok u Čakovcu gospodin prodaje elektro ventile od Jakše i mislim da elektromagnetni servo ventil košta nekih 500kn ti otvaraju bez obzira na pritisak,
http://www.elit.hr/glavna.htm

Majstor 100
24.03.2012., 14:59
Hvala svima na savjetima.
Lee imaš li možda adresu firme u Sloveniji?

sasase
24.03.2012., 16:58
http://www.jaksa.si/Slovensko/index_si.html

Majstor 100
25.03.2012., 08:19
Hvala. Jako dobra stranica.

europe2seoul
05.04.2012., 08:07
Bok ekipo,

Nisam se dugo javio jer sam radio na projektu koji se ovdje prica i dosao do sljedeceg zakljucka odnosno pitanja:

Eto da vidimo da li je ovaj projekt isplativ ili ne. Posto mi je ovo struka i hobi, napravio sam jednu plocicu koja ima LM35 ulaze, PT100 ulaze, izlaze za 220V AC za paliti pumpu i ventilator kotla, i jos dodatne 12/24V izlaze za svaki slucaj, meni i LCD ekran te serijski port za spajanje na PC gdje sam napravio program za nadzor i mjenjanje postavaka rada. AVR Mega16 je MCU.

Za seriju od cca 20 plocica, u Hrvatskoj bi po tiskanoj plocici euro formata cijena bila cca 200 kuna (plocica lakirana, testirana itd). Na toj jos idu elementi od cca 200 kn ukljucujuci konektore, itd itd.

Dakle ajmo reci cca 400 kuna i jos nekih 100 kuna za neko kuciste da ne bude gola plocica dakle cca 500 kuna sve komplet.

Naravno u ovoj cijeni nigdje nema uracunat rad (lotanje, stavljanje u kuciste i testiranje da je sve OK) i isto tako nema nigdje uracunati rad istrazivanja i razvoja odnosno amortizacija istoga te isto tako skupljanje kapitala za razvoj nove verzije, buffer za rezevne dijelove ako nesto treba popraviti od one vec prodane (servis).

Ako se to sve stavi na papir cijena od 1500-2000 kuna po komadu je na granici isplativosti. Naravno ako bi bile serije od 1000-2000 komada ili vise, onda je isplativost i na 1000 kuna ali Hrvatska nema potrebe za 1000 komada uredjaja za centralno na drva godisnje.

Da li uopce postoji trziste u HR da bi ekipa placala tu lovu za takve uredjaje? Jer ako nema - onda se ovaj projekt o kojemu pricamo uopce ne isplati; mozemo ga laganini zaboraviti. A sam svoj majstor neka uzme kineski PLC od 500 kuna i napravi si svoj software preko PLC software-a pa stalno moze mjenjati sto hoce. Ili za vece pogone sa PLCovima kao custom rjesenje koje se onda i naplati - to jedino ekonomski drzi vodu.

geto2
06.04.2012., 09:25
Koja bi bila najjeftinija verzija PLC-a za upravljanje Centralnim grijanjem, s time da imamo 7-8 analognih RTD-ova, 10 relejnih izlaza (DO) i nekih 10-15 uaza (DI), sta se moze naci ispod Siemens S7.

mranderson
06.04.2012., 10:36
...Da li uopce postoji trziste u HR da bi ekipa placala tu lovu za takve uredjaje? ...
Mislim da postoji, jer kad tad bude ljudima doslo iz guzice u glavu da treba to sve fino malo 'posloziti', ali iskreno za 1000-2000 kn, jako jako tesko :(
Kakvo je stanje u drzavi, u novcanicima, i 500 kn je puno ljudima, vidim ja da taj cijeli proces kosta, i da tu treba puno truda, volje, znanja... ali bojim se da si ljudi to jednostanvo nece moci priustiti :( :( :504:

europe2seoul a sto se ovog tice "...napravio sam jednu plocicu..." ja se dobrovoljno javljam za probu, ako ce to uopce ici u probu ;) :) :)

plus
06.04.2012., 11:02
"...napravio sam jednu plocicu..." ja se dobrovoljno javljam za probu,
I ja i ja :D

europe2seoul
06.04.2012., 17:00
Mislim da postoji, jer kad tad bude ljudima doslo iz guzice u glavu da treba to sve fino malo 'posloziti', ali iskreno za 1000-2000 kn, jako jako tesko :(
Kakvo je stanje u drzavi, u novcanicima, i 500 kn je puno ljudima, vidim ja da taj cijeli proces kosta, i da tu treba puno truda, volje, znanja... ali bojim se da si ljudi to jednostanvo nece moci priustiti :( :( :504:

europe2seoul a sto se ovog tice "...napravio sam jednu plocicu..." ja se dobrovoljno javljam za probu, ako ce to uopce ici u probu ;) :) :)

A znam da je ljudima 500kn puno iako nije puno dati 2000-3000 kuna za Police suncane naocale ili Ray-ban odnosno 4-5 tisuca za iPhone, itd...mozda ti ne briju na grijanje na drva...ali ovi koji griju na drva - dosta njih pusi...pa 20 kn dnevno za cigarete puta 30 dana = 600kn mjesecno.

No...nisam siguran da cu raditi dalje po tome nesto...plocica ima opisane ulaze i izlaze pa se moze iskoristiti za bilo sto drugo sto treba upravljati (plastenici, navodnjavanje,itd) - samo software mjenjas...sto on zna pali li pumpu od centralnog ili nekaj drugo.

europe2seoul
06.04.2012., 17:02
Koja bi bila najjeftinija verzija PLC-a za upravljanje Centralnim grijanjem, s time da imamo 7-8 analognih RTD-ova, 10 relejnih izlaza (DO) i nekih 10-15 uaza (DI), sta se moze naci ispod Siemens S7.

A sto ce ti toliko DIO za kucnu upotrebu? Pogledaj si firmu Unitronics. Imaju ti fine PLCove koji vec imaju dosta ulaza i izlaza neki cak i PT100...ona serija Jazz ti je 100-200 eura recimo ovisno o modelu. Oni sa grafikom su oko 400 eura.

A na aliexpress.com ili alibaba.com imas razno razne kineske PLCove koji bi jako dobro odradili stvar (npr kao Siemens LOGO serija - tak i izgledaju- kao kopije) cca 100 dolara komad dakle cca 500 kuna. Software je besplatan. Pa si nekaj izkombiniras.

mranderson
06.04.2012., 20:29
A znam da je ljudima 500kn puno iako nije puno dati 2000-3000 kuna za Police suncane naocale ili Ray-ban odnosno 4-5 tisuca za iPhone, itd...mozda ti ne briju na grijanje na drva...ali ovi koji griju na drva - dosta njih pusi...pa 20 kn dnevno za cigarete puta 30 dana = 600kn mjesecno....
europe2seoul što da ti velim, niti imam Police, Ray-ban naočale, niti iPhone, niti pušim (osim od države ;) ) a niti pirolize nemam :( stoga, ja osobno ne bi nikad niti tu završio na forumu da imam para, nadam se da time nisam nikoga uvrijedio...
A ovo da nećeš više raditi po tom pitanju ništa, šteta, stvarno šteta :(

europe2seoul
07.04.2012., 07:06
europe2seoul što da ti velim, niti imam Police, Ray-ban naočale, niti iPhone, niti pušim (osim od države ;) ) a niti pirolize nemam :( stoga, ja osobno ne bi nikad niti tu završio na forumu da imam para, nadam se da time nisam nikoga uvrijedio...


Nemam niti ja Police ili iPhone...ali znas kaj sam htio reci...


A ovo da nećeš više raditi po tom pitanju ništa, šteta, stvarno šteta :(

A nije to za baciti - mogu automatizirati kotao za rakiju npr... :)

Ili ugraditi sebi...ali postici cijenu koje bi trziste absorbiralo je nemoguce sa takvim malim potencijalnim volumenom prodaje. Pa moras ili promjeniti proizvod ili promijeniti trziste.

Da je recimo potraznja 1000 komada mjesecno, zarada 100 kuna komad je sasvim OK. Ali ako je potraznja cca 50 godisnje, prodas par desetaka kuna skuplje nego sto te dosao materijal (ruke sto si ti lemio to ne racunam) i onda jos hodas okolo po terenu da ljudima pomognes ako negdje zapne...benzin...cestarine...auto servis...niti jedan slobodan vikend...ne isplati se. Da je neki ugovor za njemacku, od kojeg recimo zivis, pa ostatak ide na HR trziste sa OK cijenom za nase ljude - super. Ali...

Idem ja radje neki rostilj opaliti za vikende nego programirati to.

ramzay
22.10.2012., 09:22
Nakon 7 mjeseci ljetnog sna pokušao bih oživjeti ovaj forum .

Poticaj za ovo je žestoka debata koja je vođena ovih dana na forumu grijanje na pelete, oko upravljanja motorom miš ventila.Problem sam tamo postavio , a radi jednostavnosti postavljam ga u cjelini i ovdje i nadopunjavam ga.

http://imageshack.us/a/img39/6294/mikovakotlovnicapumpe.jpg

Detalj pumpi grijanja dva identična stana. Namjerno su napravljana dva različita sustava , da se može u realnim uvjetima ispitati i donjeti konačnu odluku o tome što je u našim uvjetima primjereno raditi.

Ne trebam reći da je kuća izolirana sa stiroporom , da je stolarija ok i da ta dva stana po ranijim mjerenjima dok nisu bili razdvojeni troše kad je najgore 15 KWh.Veliki dio dijagrama koje sam objavljivao na ovom forumu ili kod drvosječa je snimljen u toj kotlovnici.

Pogledajmo lijevu liniju ALFA sa termostatskim miš ventilom , a u desnoj obična pumpa i ručni miš ventil.Naravno da se vodilo računa da se sve može skinuti i zamijeniti , staviti dvije Alfe , i sve ostale kombinacije.

Sad bih postavio problem i otvorio diskusiju , ali tamo na "elektroničkom upravljanju..... "

Alfa je stavljena zato što su svi ventili na radijatorima termostatski , i svako si u svojoj sobi podešava što želi. Kako se koji ventil priguši pametna Alfica smanjuje protok i na kraju radi sa 7 Wata. Nema šumova vode sve radi prekrasno, dok je dan.

Ali bi mi željeli da se preko noći smanji temperatura i malo uštedi, moguće je da si svako u sobi smanji temperaturu na termo glavi , ili da se smanji temperatura vode u cijelom sustavu.

Smanjivanje temperature vode u cijelom sustavu dovodi do otvaranja termostskih glava , što prevodi alfu u režim pune snage, a to nije bio cilj

Da bi pametna Alfa shvatila da treba preći iz dnevnog režima u noćni režim treba osjetiti postepeni pad temperature vode u dolaznom vodu, i ona to uspješno radi , ako neki crnac mic po mic zatvara miš ventil .

Taj se miš ventil može jednostavno po komandi zatvoriti motorom sa usporenjem kako je to napravio Zmajdin i Alfa će preći u noćni režim, ali ujutro kod otvaranja nastaju problemi, trebalo bi taj ventil otvoriti do pola i stati, bilo bi idealno da se tom miš ventilu to otvaranje može programirati da on drži neku programiranu temperaturu vode, naravno prema vanjskoj temperaturi, itd .

cobra9
22.10.2012., 09:52
vidim da ovdje ima veliki poznavaoca ,zanima me kolika je isplativost i dal je postojecu pumpu centralnog grijanja zamjeniti sa ALFOM opravdano ..
hvala

Zvon
22.10.2012., 09:59
Je, iz nekoliko (tehničkih, a ne ekonomičkih) razloga:
- prilagodba optoka stvarnom stanju instalacije, s mogućnošću prilagođavanja u nekoliko načina rada
- automatska reakcija na promjene otpora strujanja ako postoje termostatski ventili
- smanjenje šuma cirkulacije i fućkanja termostatskih ventila
- automatki prelazak na smanjeni protok preko noći, odnosno pri smanjenju temperature polazne vode (po određenom gradijentu i vremenu)

i na kraju:
- ušteda energije (odnosno novaca za istu)

cobra9
22.10.2012., 10:38
Je, iz nekoliko (tehničkih, a ne ekonomičkih) razloga:
- prilagodba optoka stvarnom stanju instalacije, s mogućnošću prilagođavanja u nekoliko načina rada
- automatska reakcija na promjene otpora strujanja ako postoje termostatski ventili
- smanjenje šuma cirkulacije i fućkanja termostatskih ventila
- automatki prelazak na smanjeni protok preko noći, odnosno pri smanjenju temperature polazne vode (po određenom gradijentu i vremenu)

i na kraju:
- ušteda energije (odnosno novaca za istu)

hvala na odgovoru jel zmjena na postojecu pumpu moguca ilik trebaju prepravke instalacije ili je dovoljno samo na holenderima ju zamjeniti
i jos me zanima ja imam automatiku vodjenu vanjskom temp. i motorni mjesajuci ventil i automatika kad prekine struju pumpi jel ju uvjek treba podesavati ili ona zapamti te postavke znaci kad ostane bez napona jel svaki put joj trerba zadavati te parametre ili je ona podesena tvornicki? nadam se da ste me razumjeli
hvala

Zvon
22.10.2012., 11:39
Pumpa je standardnih dimenzija (130 i 180, pazi pri kupnji- standardnaj i jeftinija je 180) s holenderima 5/4".
Trebala bi zapamtiti postavke inače nebi imalo smisla.

majstor52
22.10.2012., 12:35
Evo i ja trebam savjet , pa molim za pomoć.

Imam CTC kotao na plinski plameni, solarno zagrijavanje sanitarne vode, u kombinaciji sa kotlom kad nema sunca. Želim napraviti regulaciju uključivanja i zagrijavanja tople sanitarne vode.

Zamisao je da cirkulaciona pumpa uključi peć kada temperatura vode u spremniku padne ispod 40 stupnjeva. To sam do sada rješavao sa termo osjetnikom koji ima jako veliki raspon i nisam zadovoljan.

Zanima me gdje mogu kupiti tave osjetnike koju imaju finije podešavanje, jer mislim da bi sa time to lakše riješio.

Na spremniku postoji mjesto za ugradnju istih i imam montirane cirkulacione pumpe.

Hvala.

Zvon
22.10.2012., 12:55
Izgleda da Alphe nisu tak bezopasne:
- naime, izgleda da kure solid state izlaze na regulatorima i sl. Znači da trebaju biti napajane preko sklopnika/releja: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/108880/Hocheffizienzpumpen-zerstoeren-Relais
- a i gube svojstva s vremenom: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/127168/Grundfos-Alpha2-Elektronikmacke-

ramzay
22.10.2012., 13:08
Izgleda da Alphe nisu tak bezopasne:
- naime, izgleda da kure solid state izlaze na regulatorima i sl. Znači da trebaju biti napajane preko sklopnika/releja: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/108880/Hocheffizienzpumpen-zerstoeren-Relais
- a i gube svojstva s vremenom: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/127168/Grundfos-Alpha2-Elektronikmacke-

ZVON :Pivo: za linkove.

Ono što je mene smetalo u startu, kad se pojavila Alfa je način mjerenja protoka pumpe, diferencijalnim tlakom. Bavim se tim tlakovima i protocima i znam koja je to pušiona raditi u labosu, a tek u kotlovnici.

Za sada mi još nismo osjetili gubitak pameti , ali dobro si to našao i upozorio.

cobra9
22.10.2012., 13:14
Izgleda da Alphe nisu tak bezopasne:
- naime, izgleda da kure solid state izlaze na regulatorima i sl. Znači da trebaju biti napajane preko sklopnika/releja: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/108880/Hocheffizienzpumpen-zerstoeren-Relais
- a i gube svojstva s vremenom: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/127168/Grundfos-Alpha2-Elektronikmacke-

bio sam se odlucio za investiciju ali sad sam u razmisljanjima zahvaljujem maestro i moji si prikljuci 1" !

Zvon
22.10.2012., 13:23
Nisi me razmel: holenderi na pumpi su standardni 5/4".
Znači da ju možeš zamijeniti bez da skidaš i mijenjaš holendere koji su sad na cijevima.

Zvon
22.10.2012., 13:28
ZVON :Pivo: za linkove.

Ono što je mene smetalo u startu, kad se pojavila Alfa je način mjerenja protoka pumpe, diferencijalnim tlakom. Bavim se tim tlakovima i protocima i znam koja je to pušiona raditi u labosu, a tek u kotlovnici.

Za sada mi još nismo osjetili gubitak pameti , ali dobro si to našao i upozorio.

Neznam dovoljno dobro njemački, da bi razmel kaj su napisali.
Zahvaljujem kolegi marsus sa Ingenium foruma, čije sam linkove prepisal ovdje. Nadam se da se nebu srdil, a svima nam bu od koristi.

Inače, Alpha to radi mjerenjem kakvo joj je dostupno. Vele iskusni da dotična nemre baš skroz utišati sviranje termostatskih ventila, već da i njoj treba prestrujni ventil. Poboljšati stanje može.

ramzay
22.10.2012., 13:44
bio sam se odlucio za investiciju ali sad sam u razmisljanjima zahvaljujem maestro i moji si prikljuci 1" !

Alfu treba malo naučiti pameti, kod prvog laufa otvoriš sve ventile, da ona uhvati neke svoje parametre, odnosno da vidi sa kojom brzinom vrtnje fura neki maksimalni protok, u biti ona mjeri nadpritisak s kojim je taj protok ostvarila, nakon toga pozatvaraš sve ventile na radijatorima, osim na jednom, da ona shvati koliki je minimalni protok. E kad si to napravio dalje si u njenim rukama, dalje ona zaista kuži sve i zaista smanjuje protok, često ih znam zateći sa snagom 7 W što je smiješno mala snaga i protok .

cobra9
22.10.2012., 14:05
Alfu treba malo naučiti pameti, kod prvog laufa otvoriš sve ventile, da ona uhvati neke svoje parametre, odnosno da vidi sa kojom brzinom vrtnje fura neki maksimalni protok, u biti ona mjeri nadpritisak s kojim je taj protok ostvarila, nakon toga pozatvaraš sve ventile na radijatorima, osim na jednom, da ona shvati koliki je minimalni protok. E kad si to napravio dalje si u njenim rukama, dalje ona zaista kuži sve i zaista smanjuje protok, često ih znam zateći sa snagom 7 W što je smiješno mala snaga i protok .

nije mi jasno ovo kad joj iskljuci automatika potpuno struju znaci ugasi ju kako ce ona to sve pamtiti mozes li malo pojasniti

cobra9
22.10.2012., 14:07
nije mi jasno ovo kad joj iskljuci automatika potpuno struju znaci ugasi ju kako ce ona to sve pamtiti mozes li malo pojasniti

sad imam upbasic 25-4 180 jel ju mogu zamjeniti sa alphom2 25-60 180
bez prepravki na instalaciji

Zvon
22.10.2012., 14:19
DA, možeš. 25 ti znači da joj je priključak 1", a 180 ti je razmak prirubnica na holenderu. Holenderi na obje pumpe imaju navoj 5/4".
A zakaj 25-60? Ova koju imaš, 25-4, ti odgovara 25-40.

cobra9
22.10.2012., 14:24
DA, možeš. 25 ti znači da joj je priključak 1", a 180 ti je razmak prirubnica na holenderu. Holenderi na obje pumpe imaju navoj 5/4".
A zakaj 25-60? Ova koju imaš, 25-4, ti odgovara 25-40.

jel smeta ako je 25-60 takvu imam interesantnu ponudu pa zato

Zvon
22.10.2012., 14:32
Pitaj nekog iskusnijeg od mene :)
Na kojoj ti je brzini radila postojeća? Ak je na prvoj, onda ti (po mojem skromnom mišljenju) niti netreba jača. Vjerojatno se i 60-tka dade dovoljno spustiti.

ramzay
22.10.2012., 15:24
jel smeta ako je 25-60 takvu imam interesantnu ponudu pa zato

UP Basic25-4, kod protoka od 1m kubni /sat daje tlak 2,2-2,8 m

ALPHA 25-60 kod protoka od 1m kubni / sat daje tlak 2,75-4,4 m

Alfa je u startu sa početnim tlakom veća od maksimalnog tlaka za UP pumpu, e sad koliko ona nisko ide to ne znam , ali se bojim se da bi ti ona bila prejaka i da bi ti zavijali ventili.

Ta oznaka -60 kod Alfe znači da može dati maksimalni tlak 6m stupca vode, a oznaka 4 kod UP pumpe znači 4m stupca vode. A to je ohoho razlike .

ramzay
22.10.2012., 16:46
Raspisali smo se o ALFI , a još je ne znamo prevesti iz spavanja u nominalni pogon. Znamo je upalit i ugasit onako ko žarulju ha ha.

Zmajdin je dosta čarobirao sa ETI TER -9 , da sad ne ponavljam njegove postove možda ih admin sve prebaci ovdje pa bude lakše za priču.

Uz malo upornosti da se skinuti upute za njega , meni se posrećilo pa sam na češkim stranicama ELKO skinuo upute.

ZVON:kiss::kiss::kiss: pogledaj to , mislim da to ne bi bila loša varijanta za jutarnje dovođenje miš ventila u neku zadanu temperaturu i nočno hlađenje za destak stupnjeva, naravno ako se iskoriste oba termostata u njemu i na taj način napravi tropoložajni regulator , tako da stalno ne šamara motore lijevo desno ( dead zone thermostat ).

Ajmoooo dečki ima li tko kakvu ideju, kako za 20 eura pokrenuti motore miš ventila.

Lee Champa
22.10.2012., 18:39
Ajmoooo dečki ima li tko kakvu ideju, kako za 20 eura pokrenuti motore miš ventila.

U jednoj kući vidio "pravu tehniku" upravljanja miš ventilom!:lol:
Kroz zid kotlovnica/hodnik probušio rupu, provukao cijev sa polugom i na zidu napisao +10, +5, 0, -5, -10. -15. Sluša i gleda Sijerkovića&co i podešava miš ventil.

ramzay
22.10.2012., 18:58
U jednoj kući vidio "pravu tehniku" upravljanja miš ventilom!:lol:
Kroz zid kotlovnica/hodnik probušio rupu, provukao cijev sa polugom i na zidu napisao +10, +5, 0, -5, -10. -15. Sluša i gleda Sijerkovića&co i podešava miš ventil.

Svaka čast , ne ganja se sa vješticama kao mi.

mranderson
22.10.2012., 19:09
U jednoj kući vidio "pravu tehniku" upravljanja miš ventilom!:lol:
Kroz zid kotlovnica/hodnik probušio rupu, provukao cijev sa polugom i na zidu napisao +10, +5, 0, -5, -10. -15. Sluša i gleda Sijerkovića&co i podešava miš ventil.
neka se nitko ne naljuti, ali taj mi 'čovjek' ne 'izgleda' niti tako lud :cerek:
Da pojasnim, ima vidim brdo 'parametara' koje treba 'poštelati' da bi ta automatika radila kak se šika, vidim, nije nemoguće, ali bome zahtjevno je , a da o financijskom dijelu niti ne govorim :kava:

mcupwr
23.10.2012., 07:52
Ajmoooo dečki ima li tko kakvu ideju, kako za 20 eura pokrenuti motore miš ventila.

Za 20 eura ne, ali za 40 eura već moguće. Inaće ima jako puno muke sa postavljanjem pravih algoritama za vođenje miš ventila ovisno o temp. Na tome upravo radim za svoju automatiku, kasnije ju iskopiram na bilo koji regulator, oni ostali zahtjevi nisu problem.

plus
23.10.2012., 19:39
:Pivo:PLUS

Daj to postavi i tamo na " elektroničko..... " kao prilog za diskusiju.

Nabavili smo mi Teramatica D2 od Seltrona , tolko da ga raskupusamo i vidimo što zna za te novce.

Imam jedan utisak da se takvim pametnim sustavima stvari dupliraju , po cijeni, nepotrebno kompliciraju , i čak jedna drugoj smetaju


Naime ti pametni regulatori grijanja koji mjere vanjsku temperaturu pa onda mjere temperaturu u jednoj referentnoj prostoriji , i onda mrdaju miš ventilom, su nastali prije tridesetak godina kad nije bilo slijedećih stvari :

1 Pumpi promjenjivog protoka , pogotovo ne pumpi kao ALPHA
2 Grupe za pripremu vode kao LADDAMAT ili slično
3.Tremostatskih glava na radijatorima
4. Dobro izoliranih kuća
5 Spremnika topline.

U to je doba kvaliteta grijanja isključivo zavisila od te analogno riješene automatike,

A danas 90 % toga rješava Alfa i termostatski ventili na radijatorima .

Zato opet selim diskusiju tamo kod elektroničara

Poštovano društvo,

Na zahtjev gospodina ramzaya postavljam na uvid i na raspravu 3 fotokopije...
Ovo je copy.paste:
zakaj :ne zna: ne probate Vaše muke skratiti si z ovakvim profy regulatorom???
On more riješiti sve Vaše brige i nedoumice.

http://i137.photobucket.com/albums/q205/mikrosom/20121023071127_00001.jpg

http://i137.photobucket.com/albums/q205/mikrosom/20121023070939_00001.jpg

http://i137.photobucket.com/albums/q205/mikrosom/20121023071013_00001.jpg[/QUOTE]

Završetak copy-paste.

Srdačan pozdrav :)

cobra9
24.10.2012., 18:44
jel smeta ako je 25-60 takvu imam interesantnu ponudu pa zato

evo stigla je i montirana radi sve super nema nikakvih zujanja ventila
i da kazem kolegi koji je renomirani ovdje majstor na forumu znat ce on na kojeg mislim .
alpha 2 nema odzraku i na nju neide odzracni loncic kao sto mi je tvrdio kolega koji ih je kako kaze namontirao dosta komada
..jos sad da pitam nekog ko je stvarno ima ili je montirao kako je najbolje drzati postavke ukljucene automod i jel treba drzati ukljucen nocni mod ?
Hvala

ramzay
24.10.2012., 19:43
evo stigla je i montirana radi sve super nema nikakvih zujanja ventila
i da kazem kolegi koji je renomirani ovdje majstor na forumu znat ce on na kojeg mislim .
alpha 2 nema odzraku i na nju neide odzracni loncic kao sto mi je tvrdio kolega koji ih je kako kaze namontirao dosta komada
..jos sad da pitam nekog ko je stvarno ima ili je montirao kako je najbolje drzati postavke ukljucene automod i jel treba drzati ukljucen nocni mod ?
Hvala

http://imageshack.us/a/img809/3554/alfa2v.jpg

Ako ti kažeš da nema navoja za odzraku onda ga stvarno nema.

kod tebe .

cobra9
24.10.2012., 20:06
Ne alpha2 to nema to imaju drugi neki modeli
Sad sam pogledao to ima model sa oznakom A
Hvala za pomoc svima nikog nadam se da nisam uvrjedio ako jos moze pojasnjenje
Za ovaj nocni mod imali smisla da je ukljucen ako automatika ukljucuje i iskljucuje pumpu po vremenskom prog

cobra9
26.10.2012., 11:15
da vas pitam jos oko alphe2 kako je najbolje drzati postavke naravno na auto adapt ali me buni opcija noć posto je u mene sustav vodjen seltronovim regulatorim promatic d20 i esbe mjesajuci motorni ventil je na polazu grijanja automatika je vodjena vanjskom temp. kako da drzim alphu ukljuceneu sad sam ju ovih par dana drzao na autoadpt i kad god sam pogledao bilo je na 22w nije to puno ali znaci nema onog sto se prica 12w/15w pa cak i7w
na radijatorima su herz glave stim sto u dnevnom boravku upravlja seltronov termostat i te glave su otvorene non-stop do kraja ..alpha radi sto se šumova tice nema nikakvih, po tom bi rekao da radi dobro
i sta kad ju regulator potpuno iskljuci jel ona ce zapamtiti postavke ili uvjek sve iz pocetka /sigurno nece zapamtiti sto je radila kad je ostala bez napona/
Hvala

ramzay
26.10.2012., 11:37
http://imageshack.us/a/img822/866/imph.jpg

Ima li netko shemu od ovoga , da sad ne skidam shemu sa štampe, jer ovo je realno to radi , ali ima viška barem 75 %.

Onih preostalih 25 % je dovoljno da upravljamo sa miš ventilom, trebamo nešto tako jednostavno, još jednostavnije, ne trebamo računalo koje će pratiti 256 temperatura , kao što je bilo govora na početku ovog foruma, ne treba mi " Flight control system", već poluga vodokotlića.

Gospodo elektronićari, kompjuteraši, nemojte da vam bude ispod časti, napraviti nešto takvo, ali nemojte ovdje praviti feasibility studije, i pokušavati zaraditi svojih prvih milion dolara na ovom forumu.

Edgar
26.10.2012., 21:46
Taj se miš ventil može jednostavno po komandi zatvoriti motorom sa usporenjem kako je to napravio Zmajdin i Alfa će preći u noćni režim, ali ujutro kod otvaranja nastaju problemi, trebalo bi taj ventil otvoriti do pola i stati, bilo bi idealno da se tom miš ventilu to otvaranje može programirati da on drži neku programiranu temperaturu vode, naravno prema vanjskoj temperaturi, itd .

nisam dosad uopće skužio ovu temu, pa da se uključim. nisam električar ni elektroničar, ali koristim u praksi regulator koji je par postova gore prikazao 'puls' - elfhaterm E8. Uređaj je stvarno profi i ima hrpu parametara za koje nisam znao ni čemu služe, bili su postavljeni onak kak ih je majstor narikatao. Onda mi se pojavio problem nakon termoizlacije kuće u vidu da nisam mogao pronaći pravu krivulju grijanja, jer je baš svaka bila previsoka radi predimeziniranih radijatora, pa sam na kraju završio na onim krivuljama predviđenim za podna grijanja....

jedan od problema je bio i miš venti. Radi prevelikog polaza u startu,radi previsoke krivulje, on jednostavno nije stigao svoje odraditi, odnosno zatvoriti se na vrijeme, pa kad bi se konačno i zatvorio, ostala je previoska temp u radijatorima koja je cirkulirala i dodatno mi dizala sobnu temp što je u konačnici pri +1 iznad zadane sobne temp dovodilo do gašenja pumpe, koja se ponovo palila tek kad bi sobna pala ispod zadane, dakle ohladila za više od 1 stupnja, a za to treba u dobro izoliranom objektu preko 4 sata. U konačnici mi bilo i hladno (smijeh: a uložio 10000 eura u izolaciju kuće) a pumpa nikak da se upali......

U zastupništvu su mi dali savjet da se poigram s vremenima otvaranja i zatvaranja miš ventil. Nešto je objašnjavao ja ništa kužio nisam, objašnjenja u uputama nikakva....barem od mog uređaja. No oni proizvode razne inačice pa sam našao u uputama za sličan model Lago E8, objašnjenje kako radi paramter otvaranja i zatvaranja miš ventila.

Ak je problematika još aktualna, evo copy paste iz uputa:

MJES-V OTV (Dinamika miješalice pri
otvaranju)/
MJES-V ZATV (Dinamika miješalice pri
zatvaranju)
5,0 – 25,0 = Dinamika miješalice odredjuje odnos
izmedju vremena uključivanja i isključivanja miješalice
pri otvaranju ili zatvaranju. Ovisno o odstupanju
zadane temperature polaznog tijeka od stvarne
temperature miješalicu se dulje ili kraće potiče.
Odnos se odnosi na obrok slanja impulsa od 10 s.
▷▷ Male vrijednosti dovode do brzog djelovanja
miješalice te mogu dovesti do vibriranja.

Dakle, brzina otvaranja i zatvaranja miš ventila ovisi o razlici u temp između izračunatog polaznog voda (na temelju vanjske temp, krivulje grijanja, odstupanja zadane i stvarne sobne temp....) i stvarnog polaznog voda. Parametri koje možeš zadati kao brzinu rada predstavljaju tu temp razliku u polaznim vodu.

Ukratko, znači ako je parametar 6, pri odstupanju polaznih vodova od 6 C između zadanog i stvarnog polaznog voda, miš ventil će se zatavarati (ili otvarati, ovisno koja vrijednost je veća) 7sekundi u periodu od slijedećih 10 sekundi. Zašto 7 sekundi? Nemam pojma tak je prikazano na dijagramu u uputama, i ovdje se radi o krivulji, nešto slično kao krivulja grijanja, samo što su na osima x i y temperaturno odstupanje i vrijeme djelovanja miš ventila.

E sad odstupanje od 6 stupnjeva u polaznom vodu je vrlo veliko, pa treba brzo djelovati (da se zaustavi dotok viška temp ili pak da se manjak brzo dostavi radijatoru) zato i kaže da male vrijednosti parametra dovode do brzog djelovanja miš ventila: ako se neprekidno zatvara 7 sekundi brzo će smanjiti dotok topline i u konačnici i skroz zatvoriti.

U mom slučaju je bilo da sam stavio otvaranje na max postavku. Zašto? Pa pri temp razlici od 25 stupnjeva (a to je pri početku grijanja, kada sustav budiš iz nočnog rada kada mora nadoknaditi noćni pad sobne temp pa izračuna visoku temp polaza po krivulji - a svaka mi bila previsoka....) on već počinje lagano...sporo otvarati miš venti, na taj način jako sporo propušta visoki polazni vod, sobna temp raste, automatika izračunava niži polazni vod, manja je razlika između izračunatog i stvarnog polaznog voda i već počinje potreba da se miš ventil zatvara a još se nije pošteno ni počeo otvarati. Zatvaranje sam stavio na nekih 12 da mi se brže počinje zavarati i time spriječiti dotok viška topline. Probao sam i na minimalnu postavku od 5 ali je to loše pri kasnijoj regulaciji - održavanju sobne temp jer jednostavno se tak brzo zatvorti (ko da nekome stisneš šamar) a otvaranje miša mi je bilo, usporeno...pa je dolazilo do velikih oscilacija u sobnoj temp

evo nadam se da sam vam dao ideju kako isprogramirati rad miš ventila. Kak ćete formirati tu krivulju za rad miš ventila - e to nemam pojma.

Ali ovaj regulator E8, koji je stvarno profi, znam dosta dobro, radi problema kojih sam imao bio sam na vezi i s proizvđačem uređaja, tehničarima, čak i čovjekom koji je pisao software tak da mi je objašnjavao šta i kako uređaj izračunava i kak da si pomognem.

Jer u konačnici osnovni software za ovaj regulator je star tko zna koliko dugo (rađen od strane AEG-a, poslije kupljen od Kromschroedera) i ima 2 glupa rješenja, a baš ta 2 glupa rješenja su mi radili problema.

1. Isključivanje pumpe pri +1K iznad zadane sobne temp - to je fiksno zadano, neda se mijenjati a dovoljno mi je bilo +1,3K - noviji uređaji (npr Viesmann) ostavljaju korisniku da si to nariktava

2. Uputama je rečeno da su samo krivulje >1 za radijatorske sustave, one niže su za podna grijanja, pored toga, postoji nagli lom u polaznim temp baš radi podanog grijanja:

- razlika između krivulje 1 i 0,99 je čitavih 7 stupnjeva i to me grdo zafrkavalo jer mi je 1 bilo previše (pretoplo u stanju) a 0,99 premalo (prehladno) a između nema, tu ne pomaže ni sobni termostat staviti na 30 da bi imao 22, inače je 'korak' u krivulji > 1 samo 0,3C a na onima <1 čitavih 0,1 pa sad si zamislite 7C razlike....pa kod drugih regulatora je to krivulja oko 0,4 - čistokrvna za podna grijanja

za prvi problem nema rješenja, ali kad sam ovaj drugi rješio uz pomoć proizvođača (male tajne velikih majstora kuhinje) više niti nije problem, sad mi održava zadanu sobnu temp na 0,3 C razlike, više mi ne izbacuje pumpu....

uglavnom sorry na podužem postu, nadam se da vam pomaže ona smjernica gore pri programiranju miš ventila

ramzay
26.10.2012., 23:04
EDGAR

Da bih potpuno shvatio tvoju situaciju sa regulacijom , daj podatke , kakav je kotao, kakva je pumpa grijanja , koji je model miš ventila i motora, i kakve su termoglave na radijatorima.

Vrlo zanimljiv tekst sa vrlo gadnom situacijom , kad uložiš 10000E , a hladno ti jer automatika divlja

ramzay
27.10.2012., 08:46
da vas pitam jos oko alphe2 kako je najbolje drzati postavke naravno na auto adapt ali me buni opcija noć posto je u mene sustav vodjen seltronovim regulatorim promatic d20 i esbe mjesajuci motorni ventil je na polazu grijanja automatika je vodjena vanjskom temp. kako da drzim alphu ukljuceneu sad sam ju ovih par dana drzao na autoadpt i kad god sam pogledao bilo je na 22w nije to puno ali znaci nema onog sto se prica 12w/15w pa cak i7w
na radijatorima su herz glave stim sto u dnevnom boravku upravlja seltronov termostat i te glave su otvorene non-stop do kraja ..alpha radi sto se šumova tice nema nikakvih, po tom bi rekao da radi dobro
i sta kad ju regulator potpuno iskljuci jel ona ce zapamtiti postavke ili uvjek sve iz pocetka /sigurno nece zapamtiti sto je radila kad je ostala bez napona/
Hvala

Cijela ova priča oko Alfe i oživljavanje ovog foruma je upravo zbog toga što si i sam primjetio regulatori koji koštaju po 400-500 E ne uspjevaju regulirati, odnosno ne koriste alfine mogučnosti, jer su nastali kad nje nije bilo .

KAKO RADI ALPHA -2

Za razliku od drugih glupih pumpi Alfa osim što pumpa vodu , mjeri koliko je te vode prošlo kroz nju i mjeri temperaturu vode koja dolazi u nju.

Sve one kerefeke sa magnetima u rotoru i potpunim trofaznim namotom u statoru su tu zato da se ona može vtriti kontrolirano kao sinkroni motor, frekvencijom vrtnje koju dirigira njen kontroler.

Kod prvog pogona , svi su radijatori hladni , i svi ,PONAVLJAM SVI RADIJATORI imaju termoststke glave .

Voda je hladna prostorije su hladne i Apfa po nekom svom algoritmu u prvom trenutku pušta puni protok vode, jer su sve termoglave otvorene do daske.

Kroz sat dva se prostor zagrijao termoglave se počinju zatvarati i Alfa to osjeća preko protoka i tlaka i po svom algoritmu počinje smanjivati protok vode , tako da ne pati ni sebe ni ventile.

Kad je temperatura u prostoru uspostavljena , stabilna , termoglave miruju , i Alfa pamti sa kojim protokom je uspostavila ravnotežu , ona se sama adaptira uvjetima u stanu.

Tako adptirana pokazuje snagu od 7 W ( 5 W), ako je na jednom radijatoru zbog SELTRONA ili sličnog , termoglava skinuta ili do daske u desno okrenuta , Alfa to ne zna ona pokušava taj prostor zagrijati , time da fura 200-300 litara vode kroz taj jedini radijator, pati i sebe i taj radijator nepotrebno , sve dotle dok SELTRON ne kaže meni je toplo gasi pumpu.

SELTRON je rađen za glupu pumpu i za sustav bez termoglava na radijatorima, on regulira cijelu kuću od tri etaže prateći temperaturu jedne prostorije , e malo morgen , zato alfa i radi stalno sa 20 W, a nepotrebno.

Ajdemo zeznuti SELTRONA

Postavi na termostatu kojeg imaš u boravku 30 C , skini motor sa miš ventila , tako da SELTRON ne divlja s tim motorom, termoglavu na radijatoru u boravku stavi na 20 C ( ili 22 koliko ti drago )

I pusti ALFU da radi svoj posao.Ona bi trebala sama sve odraditi i preći na snagu od 7 W kad se uspostavi stacionarno stanje u stanu.

Otvaranje bilo kojeg prozora u stanu bi ona trebala osjetit i početi dizati snagu odnosno poćeti intenzivnije grijati tu prostoriju , a da ostale ne poremeti.

U satacionarnom stanju kad ALFA pokazuje 7 W bi trebalo polako mic po mic kroz dvije tri minute miš ventil ručno okrenuti tako da temperatura polazne vode padne za 10 C.

ALPHA bi trebala taj polagani pad temperature vode koju gura shvatiti kao komandu da pređe u noćni režim i da lagano cirkulira vodu kroz sistav.

Šta se događa kad u sustav uđe hladnija voda ( 40 C ) radijatori slabije griju, zrak se hladi i termoglave se otvaraju , sad bi Alfa po logici stvari trebala grunuti punom snagom i punim protokom ALI NE ONA JE U NOĆNOM REŽIMU , i ona samo cirkulira vodu kroz stan.

Glupe pumpe i SELTRON bi u toj situaciji prestali raditi , i u kući nema protoka, može neki prozor ostati otvoren , može biti vani -30, može se u toj sobi sve zalediti , a SELTRON ne reagira jer je njemu referentna samo jedna prostorija.

Naprotiv ALPHA cijelu noć cirkulira vodu kroz sustav radijatora , i ako jedan od njih zbog otvorenog prozora šalje jako hladnu vodu natrag , ta hladna voda će se kad tad izmješati sa ostalom vodom i regulator vode u polaznom vodu će ragirati i dodati malo više vrele vode da održi zadanih 40 C .

U prostoriji koja ima otvoren prozor, temperatura zraka pada i do 0 C termoglava na radijatoru se otvara maksimalno ( bila je podešena na 20 C ), rekli smo da je ranije ALPHA izmjerila protok kad je uspostavljno ravnotežno stanje, ona poćinje gurati više vode u sustav i više vode ulazi u radijator koji je u hladnom prostoru.

ALPHA tako drastičan slučaj neće doživjeti kao potrebu da se probudi , osim ako regulator temperature ne podigne temperaturu vode sa 40 na 50 -55 C.

Znači ALPHA se budi iz sna samo podizanjem temperature polaznog voda, a za to nam treba crnac koji će otići ujutro u kotlovnicu i postaviti troputni miš ventil na 50 C.

Upravo tog crnca tražimo , nešto jednostavno i jeftino , Seltron to sigurno nije. Tražimo nešto što će ujutro u 5 sati okrenuti miš ventil za pola kruga i stati , pustiti vodu od 50-60 C u sustav, da probudi Alfu i da krene grijanje.

A termoglavama na radijatorima je tak svedno da li je dolazna voda 50 C ili 60 C , one mjere temperaturu zraka i zatvaraju ventile.

Dakle gospodo elektroničari da li se netko prepoznao u ovom mom opisu, da li ste shvatili koliko ima viška od one elektronike koju sam pokazao prije par postova , odnosno koliko viška ima u Seltronu, ima toliko viška da boli glava, a najgore je da ono što treba napraviti ne može, a radi ono što ne smije GASI PUMPU.

Neće pumpa izgubiti pamćenje ako se ugasi , nego se može zbuniti , i u najboljem slučaju ponovno paljenje doživjeti kao prvo paljenje i krenuti u istraživačku misiju i adaptaciju objektu kojeg grije. i taman kad je pohvatala sve konce i skontala kako se treba ponašati, Seltron je isključi i tako desetak puta dnevno, i sad ti budi pametan u svemu tome.

Edgar
27.10.2012., 10:21
EDGAR

Da bih potpuno shvatio tvoju situaciju sa regulacijom , daj podatke , kakav je kotao, kakva je pumpa grijanja , koji je model miš ventila i motora, i kakve su termoglave na radijatorima.

Vrlo zanimljiv tekst sa vrlo gadnom situacijom , kad uložiš 10000E , a hladno ti jer automatika divlja


U naravi reugulator uopće nije divljao (iako sam i ja to u početku pomislio), on je radio po svom algoritmu, sasvim ispravno, Druga je stvar kaj je taj alogoritam star 20 godina i što nije predvidio predimenzioniraane sustave grijanja....

što se tiće moje instalacije grijanja, ona je u osnovi stara, datira s kraja 70thih. Lipovica radijatori, na svakom naknadno stavljene herzove termoglave, iako nebitno, jer ih stalno držim otvorenim, ne reguliam različite temp po prostorijama, jer su mi sva vrata otvroena pa nema ni nekog smisla

Imam instaliran kotao CTC AEGIR sa uljim plamenikom B10E, na kojem je bila dizna 0,65 i koji davao cca 35KW, što je bar jedno dva puta predimenzioniro, i on je pridonosio isto tako da se prostor prebrzo zagrijavao jer mu je bilo peace of cake dostići zadanu temp kotla koji je odredila automatika. Poslije sam mu spustio snagu s diznom 0,5 na nekih 22-24KW, ispod neide.
Živim u katnici s 225m2, o kojih se grje nekh 180m2, jer je ostalo izdvojeno negrijano stubište i garaža. Tijekom adaptacije prizemlja 2008godine, odvojio sam krugove grijanja, tako da svaka etaža predstavlja zaseban krug grijanja sa svojim sobnim termostatom i svojim postavkama girjanja.
Tom prilikom sam i mijenjao regulator, postojeći E6 sam zamijenio sa E8, jer E6 ne podržava dva miješajuća kruga. Nadoplata mi je bila 2000kn, svi osjetnici su ostali isti jer E8 ppodržava i 1 i 5 kOhm-ske osjetnike. Krugovi su odvojeni već na kotlu jer kotao ima duple izlaze za polaz i povrat. Svaki krug ima svoju pumpu, svoj miš ventil, svoj motor na miš ventilu, svoje ostjetnike a jedino zajedničko je regulator i vanjski osjetnik. Pumpe su obične, stare grundfos pumpe tipa ups25-4 ili tako nešto, neznam sad točne oznake. Od dva miš ventila jedan je ESBE drugi DANFOS, oba 4-kružna s ESBE motorima, s vremenom otv/zatvaranja od 120 sekundi. Da su bili od 240 sek vjerojatno nikad ne bi riješio problem.
Moj problem je svojedobno toliko eskalirao da su ljudi u Kromschroederu bili spremni, samo za moj slučaj, napisati poseban update software-a kojim bi maknuli ograničenje za isključenje pumpe pri razlici od +1K od zadane sobne temp. Stvarno su se zainteresirali za moj problem, jer nikad se nisu susretali s time i kažu onako diplomatski, zainteresirani su za nova rješenja koja bi mogli primjjniti u budućim verzijama softwarea i žele imati povratne inofrmacije od korisnika

Inače, moj sustav je upravljan po vanjskoj temp sa utjecajem sobne temp, pa regulator točnije može odrediti potrebu za dodavanjem topline jer ima povratnu informaciju iz prostorija, kada vozi samo po vanjskoj on lupa po krivulji i pojma nema kaj se dešava u prostorijama

Kao sobni termostast mi služi sobni korektor FBR1. Svaka etaža ima svoj. Na njemu su dva kotačića, jednim biraš način grijanja (po programu, noćni režim, zaštita od smrzavanja) a na drugom korigiraš zadanu sobnu temp u rasponu +/- 5C (pojačavaš-smanjuješ sobnu temp).

Da stvar bude bolja, problem nikad ne dolazi solo, pa je nakraju regulator i počeo stvarno divljati, jer su oba, pazi sad, oba FBRa podivljali. Slali su krive infomracije regulatoru. Naime imali su neki kurzšlus pa je regulator dobivao čudne signale od njih. Naime zadanu sobnu temp reglator je dobivao i iz svojih parametara ali i od FBR-a. Taj prikaz bi na ekranu trebao biti fiksan recimo, 22C, ali radi nekog kurzšlusa taj prikaz je malo bio 22 malo 22,1 pa malo 22,2....kako regulator u obzir uzima mjerenja koja dobiva svakih 10s, on je mislio da svsko malo treba pojačati ili smanjiti temp polaza pa je tako upravljao miš ventilom koji nije baš tako brz pa je malo otvarao malo zatvarao pa tako mi dodtano dizao temp prostora. Pored toga je očitanje trenutne sobne temp bilo isto tako razštelano pa mu je malo bilo na ekranu 22,3 pa 22,4 pa 22,5 pa nazad. Tu automatika više nije zanala šta bi, pojačavala ili smanjivala grijanje. Paralelno se to dešavalo s oba FBRa tako da ti ne mogu opisati koju sam zafrkanciju imao te zime umjesto da se nakon investicije od 10000€ grijem ko čovjek za male pare ja sam više vremena proveo u kotlovnici nego u dnevnom boravku, pokušavajući shvatiti šta se dešava i tražio pomoć po Europi jer ovdje nitko nije imao pojma niti im se dalo s tim zafrkavati. Tvrdili su mi da kablovi kojim su spojeni FBR-ovi imaju neke smetnje (kak sad odjednom, pa lijepio sam samo stiropor, kablovi nisu ni dirani) nudili mi digitalne BM-ove koje nisam mogao spojiti jer traže 4 žice, a moji kablovi imaju 3, pa su mi nudili bežične pa neznam ni ja šta.
U konačnici problem mi je riješio Kromschoreder. Preporučili su mi FBR2. 5 kohmsku verziju koja se razlikovala ne samo po malo većem izboru programa na kotačiću, već i po načinu na koji su signali stizali do regulatora. Naime, oni bi stizali sa svakog kotačića na njima direkt do regulatora, na FBR1 signal od kotačića za izbor programa ide na onaj od drugog kotačića koji daje info o zadanoj sobnoj temp, dakle preko posrednika i tu je bila neka greška, pazi nakon x godina koliko sam imao FBR1, oba su popizdila u isto vrijeme, nevjerojatno ali istinito. S FBR2 problem riješen, oba prikaza na regulatoru su fiksirana tj ne plešu više gore dolje....Koja priča, za nevjerovati, jel tako?

Od ugradnje ALPHA2 pumpe se ježim. Mogući problemi nisu vrijedni rizika i troškova koje može izazvati. Na forumu koji je linkao ZVON svašta sam pročitao, Taj forum pratim već par godina i ni tamo mi čak nisu znali pomoći. Tamo kažu ljudi da im masovno rikavaju regulatori grijanja jer im ALPHA skuri neke releje radi valjda promijenjivog napona ili neznam čega. Isto ne preporučuju držati je na autoadpt jer se s time nitko nije usrećio. Više preporučuju one postavke PP1 i PP2 ili kak se već zovu..

I u pravu si, ALPHA je nastala mnogo kasnije nego regulatori i često se kose, jer software ju baš ne kuži a ni ona software regulatora. Doudše nijemci je masovno kupuju, jer sama pomomisao da s njom mogu uštedjeti koji khw struje godišnje ih povampiri jer je njima sve skupo. Na kraju imaju više problema nego koristi.

Ne kažem da je ona beskorina, već da je nitko nezna ispravno korstiti i narikati, zapravo da je 'neshvaćena' pa je upitno koliko se investicija ubnju isplati jer je kod nas struja još relativno jeftina.

Ti svoj problem s upravljanjem miš ventilom nećeš riješiti bez regulatora. Ne kužim kad kažeš da se pumpa svako malo gasi pa time resetira ALPHA-u. Zašto bi se pumpa gasila uopće? Meni pumpa sada radi non stop jer nemam on/off regulaciju, već regulaciju po vanjskoj temp sa sobnim utjecajem, gdje regulator održava sobnu temp a ne gasi pumpu kad se zadana sobna temp dostigne ili prestigne (osim kad pređe za 1K).

Što se tiće noćnog rada, za njega isto kažu da se to ne prepusti ALPHI. To odrađuje regulator, on će ju ugasiti po programu. Ako to ne želiš, imaš opciju na regulatoru da ti pumpa radi non stop i po noći samo po sniženoj temp (čitaj: niža krivulja, niži polaz...da se ne rashladi previše prostor) no to je tek za mene bacanje novaca, zašto da pumpa radi non stop i troši struju (ma pakar i 5W) i gorivo...jer voda cirkulira i miš ventil je otvoren ovisno o postavkama.

Jedino pametno čemu bi služila ta pumpa je izjednačavanje protoka i ova situacija za koju kažeš da kad prek noći negdje ostane otvoren prozor pa regulator to naravno ne prepoznaje jer je sobni korektor postavljen u jednoj sobi a šta se dešava u nekoj drugoj on nezna.
No, svatko bi morao voditi brigu o tome da li ostavlja prozor negdje otvorenim na -30 ili ne. Razlike u protoku i padu tlaka u sistemu te različitim temp po prostorima se mogu riješiti i po starinskom načinu – ispravnim balansiranjem sustava.

Ne kažem da je ALPHA2 loša pumpa, već samo da je nedorađena, lansirana prije vremena, kada tržište još nije spremno za nju ...i razvijena mimo suradnje s nekim proizvođačem software-a

Koliko vidjeh na forumu, malo ljudi se usrečilo s njom.....vidi tamo na zvonom linku na drugi forum koliko postova imaju teme oko alphi a sve puno problema, savjeta i filozofksih rasprava.....

cobra9
27.10.2012., 13:01
Hvala za opis
Koliko sam shvatio u sistemu nebi trebalo imati motorni troputi ventil kojim upravlja regulator i kontrolira polaz koji treba?
I alphu nebi trebalo nikada gasiti? / to se lako moze izvesti spojit ju na direkt 220 i nek vrti ali kako je kolega gore napisao po meni je to trsenje puno vece energije nego sto bi ona ustedu napravila/
Po ovom su onda u sistemu svi regulatori visak i motorni ventili dovoljno je samo termo gave i alpha i ona bi trebala sve odraditi..

Edgar
27.10.2012., 13:14
Hvala za opis
Po ovom su onda u sistemu svi regulatori visak i motorni ventili dovoljno je samo termo gave i alpha i ona bi trebala sve odraditi..

ja sam baš suprotnog mišljenja. ALPHA sama za sebe nije dovoljna.
Ona će možda optimirati protok vode, regulirati tlak u sistemu i ovisno o 'količini rada' kojeg pri tome uloži , uštedjeti par kwh struje, ali ona po meni ne može bez nekog-nekakvog reuglatora optimirati potrošnju energenta koji se koristi...ja jednostavno ne vjerujem u to.....iako je u tu svrhu napravljena...

ramzay
27.10.2012., 18:04
Hvala za opis
Koliko sam shvatio u sistemu nebi trebalo imati motorni troputi ventil kojim upravlja regulator i kontrolira polaz koji treba?

Nisi opet shvatio . Nekakv troputni motorni miš ventil mora biti. On regulira temperaturu vode koja ide u radijatore preko dana i onda napravi noćčno sniženje temperature

I alphu nebi trebalo nikada gasiti? / to se lako moze izvesti spojit ju na direkt 220 i nek vrti ali kako je kolega gore napisao po meni je to trsenje puno vece energije nego sto bi ona ustedu napravila/

Alfu netreba nikad gasiti , ako pređe sama u noćni režim


Po ovom su onda u sistemu svi regulatori visak i motorni ventili dovoljno je samo termo gave i alpha i ona bi trebala sve odraditi..

Proćitaj još jednom moj tekst i ne donosi zaključke , nego pitaj što ti nije jasno .

PITANJE TEBI ZA RAZMIŠLJANJE , TKO REGULIRA TEMPERATURU KOD TEBE U KUPAONI .

SELTRON ?????? on nema pojma da postoji kupaona on zna da postoji boravak, i njega regulira , a sam si napisao da on gasi pumpu, kad je u u boravku 20 C ili 22 h.

ramzay
27.10.2012., 19:20
ja sam baš suprotnog mišljenja. ALPHA sama za sebe nije dovoljna.

Pa naravno da ALPHA sama nije dovoljna , ali je i regulator poput tvog totalno nepotreban, čak stvara probleme, odnosno Alfa i termoststske glave na radijatorima ruše stabilnost regulatora jer se odjednom sad mijenja protok vode , a on o tom nema pojma

Ona će možda optimirati protok vode, regulirati tlak u sistemu i ovisno o 'količini rada' kojeg pri tome uloži , uštedjeti par kwh struje, ali ona po meni ne može bez nekog-nekakvog reuglatora optimirati potrošnju energenta koji se koristi...ja jednostavno ne vjerujem u to.....iako je u tu svrhu napravljena...

Da ne ponavljam tvoj prethodni post koji je super kao prilog ovoj debati. Sve si lijepo opisao svoje grdne muke, i probleme forumaša po njemačkoj i ne razumijevanje servisera i neznanje inženjera po firmama i slično.

Gledaj ti dolaziš iz jednog drugog svijeta, i vremena , iz prošlosti - stoljeća nafte.

A ja dolazim iz šume :lol:. i šumski ljudi su se dugo vremena grijali sikirom i kolicima i špahlom za skidanje katrana , a manje uživali u toplini svoga doma.

Ali vremena su se promijenila , ako pogledaš moje fotke po postovima , mi koristimo neke pripremne grupe koje održavaju stalnu temperaturu vode, koja izlazi iz kotla, koristimo rezervoare, akumulatore, od recimo 1000 l .
Za nas je četveroputni miš ventil predmet ismijavanja , i znak zaostalosti, mi koristimo termostatske troputne ventile koji nam garantiraju stalnost temperature polaznog voda , ali taj ventil traži svoju pumpu i ta pumpa je sad po novom ALPHA, koja radi izvrsno ono što joj se kaže.

Da sad ne ponavljam svoje postove imam hrpu tih regulatora koji rede sve , ako treba i malu djecu čuvaju , ali sam pokrenuo ovu debatu sa ciljem da iniciram ljude da počnu razmišljati i da nađemo nešto između , ono što iz zafrkancije zovem polugu plovka na vodokotliću, jednostavni regulator.

Skraćivanje ili produžavanje poluge plovka je zapravo ono što si ti opisao kao vožnja po krivuljama grijanja , ali kad si jednom pronašao krivulju koja ti paše , dalje je tvoj automat održavao neku zadanu i konstantnu temperaturu u prostoriji, jednoj prostoriji, to što su tebi sva vrata u stanu otvorena , to je tvoj ili moj stil života, ali generalno se netko treći s tim našim stilom ne mora složiti, i postavit će termoglavu i skinuti temperaturu gdi mu paše.

Zašto onda imaš termoglave na radijatorima , okrenute do daske u desno, očito su se svađale sa regulatorom , jer on nije ni mogao uticati na pumpu da smanji protok , mogao je samo generalno preko miš ventila smanjiti temperaturu vode, a termoglave su smanjivale protok vode odnosno omjer miješanja tople i hladne , i to ga je zbunjivalo.

cobra9
27.10.2012., 19:47
Proćitaj još jednom moj tekst i ne donosi zaključke , nego pitaj što ti nije jasno .

PITANJE TEBI ZA RAZMIŠLJANJE , TKO REGULIRA TEMPERATURU KOD TEBE U KUPAONI .

SELTRON ?????? on nema pojma da postoji kupaona on zna da postoji boravak, i njega regulira , a sam si napisao da on gasi pumpu, kad je u u boravku 20 C ili 22 h.

da da razumio sam vas odgovor jasno mi je sada znaci netrebam u dnevnom dopustiti da termostat koji na zidu kad se zadovolji temperaturom i kad predje 1 stepen od zadanog ugasi potpuno pumpu dok ne padne temp za jedan stepen..a glave su bile do kraja na radijatorima otvorene dok po prostorijama su po zelji bile ali uglavnom su to vrata sva otvorena i onda se to nije osjecalo puno da ne radi kako treba..sad sam napravio ovako stavio sam na termostat 23 a na radijatore 22 znaci on nece sada ugasiti pumpu i bili ste u pravu alfica nakon nekog vrmena je se prebacila na 10/11w e sad je problem sta ce se desiti kad se vremenski program prebaci na nocni rezim znaci pokrece grijanje ako temp padne ispod 19 ali u tom medju vremenu ce ugasiti alfu dok prostorije ne ohlade na tu temp neznam kako ce onda ona svatiti to i u kojem ce rezimu krenuti..

Edgar
27.10.2012., 20:38
Da ne ponavljam tvoj prethodni post koji je super kao prilog ovoj debati. Sve si lijepo opisao svoje grdne muke, i probleme forumaša po njemačkoj i ne razumijevanje servisera i neznanje inženjera po firmama i slično.

Gledaj ti dolaziš iz jednog drugog svijeta, i vremena , iz prošlosti - stoljeća nafte.

A ja dolazim iz šume :lol:. i šumski ljudi su se dugo vremena grijali sikirom i kolicima i špahlom za skidanje katrana , a manje uživali u toplini svoga doma.

ja sam vrijeme šume prevazišao još davne 1995, od kada sam dobru staru štadlericu prebacio na ložu


Ali vremena su se promijenila , ako pogledaš moje fotke po postovima , mi koristimo neke pripremne grupe koje održavaju stalnu temperaturu vode, koja izlazi iz kotla, koristimo rezervoare, akumulatore, od recimo 1000 l .
Za nas je četveroputni miš ventil predmet ismijavanja , i znak zaostalosti, mi koristimo termostatske troputne ventile koji nam garantiraju stalnost temperature polaznog voda , ali taj ventil traži svoju pumpu i ta pumpa je sad po novom ALPHA, koja radi izvrsno ono što joj se kaže.
da, dobro, u pravu si, smetnuo sam s uma da je spika bila striktno oko peleta.....

iako za mene stalna temp polaznog voda predstavlja relikt iz prošlosti - datira koje destljeće koje prethodilo stoljeću nafte....


Skraćivanje ili produžavanje poluge plovka je zapravo ono što si ti opisao kao vožnja po krivuljama grijanja , ali kad si jednom pronašao krivulju koja ti paše , dalje je tvoj automat održavao neku zadanu i konstantnu temperaturu u prostoriji, jednoj prostoriji, to što su tebi sva vrata u stanu otvorena , to je tvoj ili moj stil života, ali generalno se netko treći s tim našim stilom ne mora složiti, i postavit će termoglavu i skinuti temperaturu gdi mu paše.

kod ispravno dimenziniranih radijatora (snaga prilagođena toplinskim gubicima svake prostorije) i pri ispravno balansiranim sustavima Alpha ne bi trebala ni postojati. No u većini slučajeva (naročito kod nas) to nije slučaj pa se pojavila Alpha koja bi trebala riješiti sve probleme, a zapravo je počela stvarati nove, poglavito u sustavima koji su savršeno radili i bez nje, a montirana je samo iz ekoloških pobuda tipa energetska učinkovitost, jer zašto trošiti 50 ili 70W kad se može 5 ili 7......a razlika u cijeni između obične i alphe i nije tako drastična, ali se po meni montaža ne isplati ak već imaš neku pumpu, ako sustav radiš iznova, onda ok........

Zašto onda imaš termoglave na radijatorima , okrenute do daske u desno, očito su se svađale sa regulatorom , jer on nije ni mogao uticati na pumpu da smanji protok , mogao je samo generalno preko miš ventila smanjiti temperaturu vode, a termoglave su smanjivale protok vode odnosno omjer miješanja tople i hladne , i to ga je zbunjivalo.

termoglave su montirane prije 12 godina, kada sam staru štadlericu poslao u mirovinu (zapravo je prodao za 150.-€) i kupio Aegira. Tada je cijela kuća bila još jedan krug grijanja a regulator još nije bio ni u primislima. Tada su mi termoglave radile sasvim pristojno.

No znam što želiš reći. Osjetio sam taj problem nakon intalacije regulatora, a cijela kuća je i dalje bila jedan krug. Na katu bi odlaskom na posao smanjio termoglave da održavaju neku nižu temp, i pri povratku s posla bi ih opet otvorio. No prostor se vrlo teško zagrijavao i to iz dva razloga:
- toplinski gubici na katu su veći (potkrovlje) nego u prizemlju pa krivulja grijanja nije bila odgovarajuća za obje etaće, a sobi korektor je bio u prizemlju
- kako sustav vodim po vajskoj temp sa sobnim utjecaj, regulacija bi pri dostizanju ili prestizanju zadane sobne temp dodatno smanjila polaz a to šta sam ja gore otvorio radijatore bilo ju baš briga kao što kažeš, ona je pratila aktivno samo prizemlje

situaciju sam riješio razdvajanjem krugova grijanja i sad sam zadovoljan.

mogao sam to riješiti i jednostavnije: voditi sustav isključivo po vanjskoj temp, sa manje više fiksnim polazom 8ajde, nešto sitno bi se mijenao tokom dana radi promijene vanjske temp) i sa višom krivuljom grijanja, to bi me pak prisilio da u prizemlju zatvorim neke termoglave jer bi bilo prevruće, ali bi otvaranjem termoglava na katu uspio prostor brže, čitaj normalno zagrijati.

Na koji ti način misliš upravljati miš ventilom pri fiksnom polazu, stvarno nemam pojma, jer ono što opisah što radi regulator - na temelju razlike u zadanim i stvarnim polaznim temp očigledno nije primijenivo kod tebe.

Uostalom danas, u 21 stoljeću postoje i kompleksnija rješenja tipa vođenje temp po različtim zonama pri čemu u kranjem slučaju i svaka soba može biti jedna zona....no zaboravih ...ti dolaziš iz šume :lol:

Sad mi jedino još nije jasno tko određuje tu fiksnu temp polaza i zar ona uvijek mora biti jednake vrijednosti, i pri +15 i pri -15?

Edgar
27.10.2012., 20:48
da da razumio sam vas odgovor jasno mi je sada znaci netrebam u dnevnom dopustiti da termostat koji na zidu kad se zadovolji temperaturom i kad predje 1 stepen od zadanog ugasi potpuno pumpu dok ne padne temp za jedan stepen..a glave su bile do kraja na radijatorima otvorene dok po prostorijama su po zelji bile ali uglavnom su to vrata sva otvorena i onda se to nije osjecalo puno da ne radi kako treba..sad sam napravio ovako stavio sam na termostat 23 a na radijatore 22 znaci on nece sada ugasiti pumpu i bili ste u pravu alfica nakon nekog vrmena je se prebacila na 10/11w e sad je problem sta ce se desiti kad se vremenski program prebaci na nocni rezim znaci pokrece grijanje ako temp padne ispod 19 ali u tom medju vremenu ce ugasiti alfu dok prostorije ne ohlade na tu temp neznam kako ce onda ona svatiti to i u kojem ce rezimu krenuti..

čekaj zašto tebi uopće izbacuje pumpu odnosno pregrijava prostor?

ovo sa gašenjem pumpe na +1 od zadane sobne mi nekak zvuči poznato.....

malo ti je onaj fiksni polazni vod previsoko naštelan ili? :cerek:

a ovo reguliranje 23 na termostatu pa prigušiti radijatore na 22 - da nisi na peletima koji su još koliko toliko džabe - je za odstrel :D

ramzay
27.10.2012., 21:39
EDGAR

Po svemu kako vidim imaš veliko iskustvo i znaš o čemu pišeš, šteta da nisi u našem taboru, a možda te i uspijemo preobratiti pa ubaciš pelet plamenik u svoj kotel.:D

Za razliku od lože gdje kotao možeš ostaviti da radi godinu dana , a da ga ne pogledaš, peletarci moraju bar dva put tjedno obići svoj kotao , a drvosječe bar dva put dnevno.

S tog osnova nije problem da "crnac" koji obilazi kotlovnicu kad vidi prognozu, i najavu žestokog pada temperature kao noćas prebaci neki gumbek na 0 C , ako je do sad bio na +10.

Praćenje i regulacija po vanjskoj temperaturi je dosta nategnuta varijanta, kad temperatura vani padne ovako naglo kao noćas , regulator direktnog djelovanja će odraditi dosta nervozno , prežestoko , i pregrijati prostor jer su i zidovi su još topli.

Regulator koji bi hvatao neku srednju vrijednost današnjeg dana , bi tvrdio da je u Zagrebu srednja temperatura +12 i po tome bi noćas ili sutra ujutro zakasnio .

U odnosu na kotlovnice direktnog djelovanja " bosanska varijanta ", jedan gumbek sa tri položaja -10 , O , +10 je mila majka.

Sve drugo preuzimaju termoglave na radijatorima, i alfa

Ne zagovaram ja Alfu , nemam ni dionice tamo, ali trenutno nemam ništa bolje, a pokušavam napraviti projektni zadatak za regulator miš ventila koji ne bi koštao preko 50 oira.

ramzay
27.10.2012., 21:47
da da razumio sam vas odgovor jasno mi je sada znaci netrebam u dnevnom dopustiti da termostat koji na zidu kad se zadovolji temperaturom i kad predje 1 stepen od zadanog ugasi potpuno pumpu dok ne padne temp za jedan stepen..a glave su bile do kraja na radijatorima otvorene dok po prostorijama su po zelji bile ali uglavnom su to vrata sva otvorena i onda se to nije osjecalo puno da ne radi kako treba..sad sam napravio ovako stavio sam na termostat 23 a na radijatore 22 znaci on nece sada ugasiti pumpu i bili ste u pravu alfica nakon nekog vrmena je se prebacila na 10/11w e sad je problem sta ce se desiti kad se vremenski program prebaci na nocni rezim znaci pokrece grijanje ako temp padne ispod 19 ali u tom medju vremenu ce ugasiti alfu dok prostorije ne ohlade na tu temp neznam kako ce onda ona svatiti to i u kojem ce rezimu krenuti..

Mislim da će ujutro Alfa krenuti normalno ,zapamtila je ona zadnje stanje , ona još nije prešla na noćni režim jer joj to nisi ni rekao da napravi, nisi joj na miš ventilu signalizirao skidanjem temperature za 10 C da krene na spavanje.

Alfa je jednostavno shvatila da je u kući postigla temperaturu , da su se sve termoglave pozatvarale( prigušile) , Tvoja je alfa malo jača od ovih mojih i zato pokazuje i malo više wata, ali je to nebitno , bitno je da ona sluša i da radi ono što treba.

Da još nešto važno , nju treba vježbati, naime ona pamti i traži neke algoritme po kojima će se vladati, kroz par dana će ona upoznati okolinu, sad je zapravo prvi put osjetila da su sve glave prigušene, bit će zanimljivo za par dana dok zatopli , da li će shvatiti da mora smanjiti kolićinu vode koju gura i da može još smanjiti snagu.

Edgar
27.10.2012., 22:33
EDGAR

Po svemu kako vidim imaš veliko iskustvo i znaš o čemu pišeš, šteta da nisi u našem taboru, a možda te i uspijemo preobratiti pa ubaciš pelet plamenik u svoj kotel.:D

hvala na komplimentu, s obzirom da sam po struci ekonomist ovo mi je drago čuti.

Što se tiće mijenjanja tabora, hvala zasad na pozivu, ali život me isto tako naučio onu - nikad ne reci nikad...tko zna dokle ću moći durati da hrvatski krzneni glodavci masovno trće k dobavljaču lože.....

Za razliku od lože gdje kotao možeš ostaviti da radi godinu dana , a da ga ne pogledaš, peletarci moraju bar dva put tjedno obići svoj kotao , a drvosječe bar dva put dnevno.

pa vidiš da sam ja kotao češće obilazio nego drvosjeća, i to radi regulacije i njezine blesave krivulje

S tog osnova nije problem da "crnac" koji obilazi kotlovnicu kad vidi prognozu, i najavu žestokog pada temperature kao noćas prebaci neki gumbek na 0 C , ako je do sad bio na +10.

hegiba ali onda peletarac kasni malo za sijerkovićem, jer ako obilazi kotao svaki treći dan onda hebiga, malo kasni s aktivacijom tog gumba......

Praćenje i regulacija po vanjskoj temperaturi je dosta nategnuta varijanta, kad temperatura vani padne ovako naglo kao noćas , regulator direktnog djelovanja će odraditi dosta nervozno , prežestoko , i pregrijati prostor jer su i zidovi su još topli.

ma svi tipovi regulacije imaju svoje pluseve i minuse. no, u ovom opisanom slučaju zaboravljaš da imam sobni termostat i da vodim sustav sa utjecajem tog termostata pa ima povratnu informaciju iz prostora i zna reagirati

pored toga on ima i neke parametre tipa zadrška po vanjskoj temp - da vozi po istoj temp nekolik sati jer promijena vanj temp ovisno o izoliranosti objekta ne djeluje trenutno da pad sobne temp....na ovom svom mogu nariktati zadršku do 24h....dakle sad mogu grijati po vanjskoj temp od sinoć....čemu tako velika zadrška služi u praksi stvarno nemam pojma, možda za pasivne kuće...

no problema ima.....nije da pri naglom padu prenaglo reagira pa pregrijava prostor većbaš suprotno, ak unutar jednog sata dodje do tog naglog pada a ja mu zadao 2 sata zadršku, onda on to nezna, i unutra se osjeti razlika, kao i za jako vjetrovita vremena, no onda povećam temp na sobnom termostatu i zime nema, samo utekne još koji hrvatski glodavac iz džepa

Regulator koji bi hvatao neku srednju vrijednost današnjeg dana , bi tvrdio da je u Zagrebu srednja temperatura +12 i po tome bi noćas ili sutra ujutro zakasnio .

da, svi regulatori rade s uprosječenim vanjskim temp, ne sa stvarnima ali zato kad jednom uhvatiš pravu krivulju, odrediš gore opisanu zadršku, problema u većini slučajeva nema, to su možda dva tri dana u sezoni grijanja

U odnosu na kotlovnice direktnog djelovanja " bosanska varijanta ", jedan gumbek sa tri položaja -10 , O , +10 je mila majka.

znam, imam ih još u sjećanju, naročito sam ih prizivao kad mi je regulacija divljala :D

Sve drugo preuzimaju termoglave na radijatorima, i alfa

jedino mi nije jasno kaj se dešava ako sve termoglave zatvore (krivo podešene od strane korisnika) i alpha se uspava....kaj kotao radi s viškom topline....malo prekipi, a?


Ne zagovaram ja Alfu , nemam ni dionice tamo, ali trenutno nemam ništa bolje, a pokušavam napraviti projektni zadatak za regulator miš ventila koji ne bi koštao preko 50 oira.

gle, nije ni mene kromschroeder obeštetio radi one zafrkancije s par dionice, niti imam ugovorenu proviziju pa da osmicu tu uvaljujem ljudima prek foruma

kad si pitao kak natjerati miš ventil da odradi posao, zaboravih u tom trenutku da je ova tema izvodjena sa one o peletima, pa mi se učinilo vrlo zgodno rješenje to da ga reguliš da temelju temp razlika zadanog i stvarnog polaza. No to radi fiksnog voda nije moguće kod vas

e sad kak ćeš si to riješiti i dalje neznam...osim ak kao regulacijsku vrijednost ne uzmeš brzinu protoka vode......pa si složiš neku krivulju x/y os vrijeme reakcije/brzina protoka...

nazovi u grunfos možda ti daju parametre kak alpha radi...recimo ovi u kromschroederu imaju neki program za izačun polaznih temp u ovisnosti vanjska/sobna temp - po krivulji....doduše nisu mi ga dala, ali kad sam ih zamolio da mi daju temp za neku krivulju da si mogu pomoći u onoj ludoj situaciji,,,bez problema bi dobio tablicu i dijagram s promijenama temp

cobra9
28.10.2012., 07:18
čekaj zašto tebi uopće izbacuje pumpu odnosno pregrijava prostor?

ovo sa gašenjem pumpe na +1 od zadane sobne mi nekak zvuči poznato.....

malo ti je onaj fiksni polazni vod previsoko naštelan ili? :cerek:

a ovo reguliranje 23 na termostatu pa prigušiti radijatore na 22 - da nisi na peletima koji su još koliko toliko džabe - je za odstrel :D

da da sa tim imam probleme nije mi krivulja dobra a tesko ju mogu pogoditi kako si ti ju uganjao na sta najvise i kako da probam ju podesiti idealno jer da je ona ok onda nebi se pumpa iskljucivala jel tak?
i ja imam vodjen vanjskom koja prati stanje unutra i po tom odredjuje polaz
radijatori su mi predimenzinirani naknadno uradjena izolacija stiropor
pa se igram sa polazima kao za podno ali opet ju ne uspijevam doterati
inace je plinski bojler sa 30m2 vakum kolektora i akumulacija 2500l
svi radijatori imaju termo glave
sta bi bila pravilna krivulja? postignuta zadana temp a da ne predje +1 i onda pumpa stalno radi ili je ok kad postigne zadanu temp u prostoriji i da stane grijanje?
Hvala

ramzay
28.10.2012., 07:26
Ovo niže je copy -paste Zmajdinovog zadnjeg priloga sa foruma grijanje na pelete , žao mi je da ga sad nema ovdje, ja sam ga pozvao, zamolio, kao i druge forumaše da dođu ovdje , da ovdje razgovaramo o automatici, da razmijenimo iskustva , kao ova u prethodnim postovima.

Ne bi bilo zgoreg da gvirnete u uputstvo za Buderus Logamatic 2107, pa da pronađete gde to piše da su za rad automatike važna dva, kako vi kažete, "osnovna podatka" - temperatura polaznog voda i spoljna temperatura. Jel' piše to negde? Ne, ne piše. Buderus je, naime, ozbiljna firma i ne bi sebi dopustila toliki luksuz da se takva budalaština nađe u uputstu za upotrebu njenog proizvoda.

Ne bi bilo zgoreg ni da ponovo pročitate i šta sam u nekoliko poslednjih postova napisao, pa ako nije (odmah) jasno vi pročitajte opet, pa ako ni tad ne bude jasno, nemojte više da čitate: džaba truda. U tom slučaju prihvatam/priznajem da ne znam šta je automatika, da ne znam kako radi mešni ventil, šta više da su mi osnovni pojmovi strani, za razliku od vas koji sve to znate.

Glede natuknice da "ko priznaje, pola mu se prašta", ne sekirajte se - opraštam vam ne pola, nego sve. Razumen vas: pljunuli ste koliko već stotina evra za (istina) dobru automatiku, a onda se pojavi neki tamo Zmajdin (koji, uzgred, pojma nema) i (po)kaže vam da ste mogli da prođete i sa 50. U stvari, sa 35 čak, ako niste toliki kicoš pa da kupite VF termostat kao ja, nego vam je dobar i "žični". Bolno je to saznanje.

Edgar
28.10.2012., 09:27
da da sa tim imam probleme nije mi krivulja dobra a tesko ju mogu pogoditi kako si ti ju uganjao na sta najvise i kako da probam ju podesiti idealno jer da je ona ok onda nebi se pumpa iskljucivala jel tak?
i ja imam vodjen vanjskom koja prati stanje unutra i po tom odredjuje polaz
radijatori su mi predimenzinirani naknadno uradjena izolacija stiropor
pa se igram sa polazima kao za podno ali opet ju ne uspijevam doterati
inace je plinski bojler sa 30m2 vakum kolektora i akumulacija 2500l
svi radijatori imaju termo glave
sta bi bila pravilna krivulja? postignuta zadana temp a da ne predje +1 i onda pumpa stalno radi ili je ok kad postigne zadanu temp u prostoriji i da stane grijanje?
Hvala

krivulja se namještava za hladna vremena, nikako na temp od +10, znači evo danas je dobra prilika
ako si prije imao ispravnu krivulju, pa sada objekt izolirao, skidaj za početak krivulju za puno dolje (inače se to radi korak po korak)

ispravna krivulja ti je ona pri kojoj će pri svakoj vanjskoj temp dostizati i održavati zadanu sobnu temp, to znači da sobna ne mora nužno biti baš 22 koliko si zadao, može biti i 22,5 ali nikako ti ne smije pregrijavati prostor pa da pobjegne preko 23 i isključi ti pumpu, ako ti to radi znači da ti je krivulja previsoka i to podosta

u idealnom slučaju kod dosezanja zadane sobne i održavanja iste miš ventil ti je negdje oko položaja 3 pa malo otvara i zatvara, ali uglavnom je lagano otvoren, nije dobro ako se ful zatvori, a tebi se sigurno ful zatvori, a pregrijava ti prostor previsoka temp polaza koja ostane u radijatorima i kad miš zatvori . tu je automatika nemoćna, ona nema funkciju hlađenja, znači moraš spriječiti dotok previsoke temp u startu

obrati pozornost i na parametar sobnog utjecaja on govori šta će automatika raditi kad uoći odstupanje u zadanoj i stvarnoj vrijednosti sobne temp. Viosko određen parametar će ti pri velikoj razlici dodati puno stupnjeva na već u startu previsoki polaz pa će sustav krenuti u startu s još višim polazom i nema šanse da ti automatika s miš ventilom izregulira. Probaj unijeti nižu vrijednost, neznam koje su vrijednosti kod seltrona, vidi pa javi, valjda nešto i piše u uputstvima

kak su ti radijatori predimenionirani, probaj za probu onak jedan isključiti i vidi kak se sustav ponaša sa trenutnom krivuljom - pregrijava li i onda prostor?

jel ima seltron funkciju automatskog detektiranja krivulje? Jesi probao s tim?

jel imaš i funkciju nešto poput zadrške po vanjskoj temp ili gdi se određuje tip objekta /recimo zgrada s dobrom, lošom, izolacijom debeli zidovi itd) - tu smanji vrijeme na kratko - jer će ti u 10h lupati po temp u 6 ujutro kad je bilo hladnije pa i tu već ide s previsokim polazom

uglavnom, krivulja je samo jedan od parametara koji utječu na polaz, ima ih još samo pitanje koje od njih korisit seltron....

uglavnom, na temp polazu ti utječu faktori poput:

- vanjske temp
- razlika u zadanoj i stvarnoj sobnoj temp
- utjecaj sobnog termostata
- zadrška po vanjskoj temp
- brzina rada miš ventila

poigraj se s tim faktorima

Edgar
28.10.2012., 09:34
[B]
Ne bi bilo zgoreg da gvirnete u uputstvo za Buderus Logamatic 2107, pa da pronađete gde to piše da su za rad automatike važna dva, kako vi kažete, "osnovna podatka" - temperatura polaznog voda i spoljna temperatura. Jel' piše to negde? Ne, ne piše. Buderus je, naime, ozbiljna firma i ne bi sebi dopustila toliki luksuz da se takva budalaština nađe u uputstu za upotrebu njenog proizvoda.

budalaština je za mene tek tako relativizirati rad automatike. Za rad automatike ima više faktora koji su bitni a opisao sam ih gore.

U uputstvima za logomatic 2107 nećeš niš pametno ni pročitati,, jer je to korisnički priručnik, u kojem na 70% stranica opisuje kako programirati denvni i noćni program, više informacija kako radi ta automatika su u tehničkom priručniku za servisere, a njih korisnik ne dobije s uređajem, što je za mene isto bedastoća

a da si netko može složiti automatiku za 50.-e, pa vjerojatno može zašto ne bi mogao.

kupuju ljudi i veš mašine, a mogu prati i veš na ruke, kak se to i radilo stoljećima pa šta sad? Šta ćemo sad stim ljudima? Hoćemo ih pobiti ili šta

zašto ne pereš veš na ruke? Ili zašto koristiš žarulje kad si sam možeš složiti svijetlo na petrolej?


Prije su se svi vozili i sa konjskim zapregama, sad im ni auto od sto konja nije dosta.....

cobra9
28.10.2012., 09:56
krivulja se namještava za hladna vremena, nikako na temp od +10, znači evo danas je dobra prilika
ako si prije imao ispravnu krivulju, pa sada objekt izolirao, skidaj za početak krivulju za puno dolje (inače se to radi korak po korak)

ispravna krivulja ti je ona pri kojoj će pri svakoj vanjskoj temp dostizati i održavati zadanu sobnu temp, to znači da sobna ne mora nužno biti baš 22 koliko si zadao, može biti i 22,5 ali nikako ti ne smije pregrijavati prostor pa da pobjegne preko 23 i isključi ti pumpu, ako ti to radi znači da ti je krivulja previsoka i to podosta

u idealnom slučaju kod dosezanja zadane sobne i održavanja iste miš ventil ti je negdje oko položaja 3 pa malo otvara i zatvara, ali uglavnom je lagano otvoren, nije dobro ako se ful zatvori, a tebi se sigurno ful zatvori, a pregrijava ti prostor previsoka temp polaza koja ostane u radijatorima i kad miš zatvori . tu je automatika nemoćna, ona nema funkciju hlađenja, znači moraš spriječiti dotok previsoke temp u startu

obrati pozornost i na parametar sobnog utjecaja on govori šta će automatika raditi kad uoći odstupanje u zadanoj i stvarnoj vrijednosti sobne temp. Viosko određen parametar će ti pri velikoj razlici dodati puno stupnjeva na već u startu previsoki polaz pa će sustav krenuti u startu s još višim polazom i nema šanse da ti automatika s miš ventilom izregulira. Probaj unijeti nižu vrijednost, neznam koje su vrijednosti kod seltrona, vidi pa javi, valjda nešto i piše u uputstvima

kak su ti radijatori predimenionirani, probaj za probu onak jedan isključiti i vidi kak se sustav ponaša sa trenutnom krivuljom - pregrijava li i onda prostor?

jel ima seltron funkciju automatskog detektiranja krivulje? Jesi probao s tim?

jel imaš i funkciju nešto poput zadrške po vanjskoj temp ili gdi se određuje tip objekta /recimo zgrada s dobrom, lošom, izolacijom debeli zidovi itd) - tu smanji vrijeme na kratko - jer će ti u 10h lupati po temp u 6 ujutro kad je bilo hladnije pa i tu već ide s previsokim polazom

uglavnom, krivulja je samo jedan od parametara koji utječu na polaz, ima ih još samo pitanje koje od njih korisit seltron....

uglavnom, na temp polazu ti utječu faktori poput:

- vanjske temp
- razlika u zadanoj i stvarnoj sobnoj temp
- utjecaj sobnog termostata
- zadrška po vanjskoj temp
- brzina rada miš ventila

poigraj se s tim faktorima

hvala pokusat cu nesto kemijat inace seltron nema opciju tih svih parametara tip izolacije i debljina zidova nego ima krivulje otprilike za podno zidno i radijatorsko pa se tu da ugadjati sto se tice mis ventila njemu automatika daje brzinu otvaranja odnosno zatvaranje ako je polazni vod negdje ujednacen onda su ti pomaci puno sporiji a ako je potrebna veca temp znaci veci polazni vod u startu ona ga onda puno brze otvori znaci sama automatika je jako dobra i mislim da cu to ugoditi sada ja sam prije pravio da dostigne zadanu pa se ugasi pumpa nisam znao da je bolje da pumpa stalno radi sto se tice automatike cak ima i ovo rjesenje u sebi sto muci kolege gore sta da pojaca ujutro polazni vod da bi alpha znala da treba pocet grijati to se kod nje zove bost ogrijavanje i moze se zadati recimo da traje 20min sa polazom od recimo 4/5 stepeni vecim nego sto je zadano na termostatu i sam tim je polazni vod puno veci ali meni to ne pomaze kad ona recimo prebaci u nocni mod termostat znaci ako sam drzao 23 temp i kad recimo poslije 22h predje u nocni mod koji sam stavio da ne padne ispod 17stepeni ona ce vrtiti pumpu jos neki 20min i onda ugasi sve i miruje dok ne padne temp a obicno i ne padne toliko zbog izolacije

Edgar
28.10.2012., 10:06
daj mi reci koji seltron ti imaš, gledao sam na njihovim stranicama ima više modela a i nalazim samo upute na slovenskom pa moram koristiti google translater :)

ali vidim da ima parametar utjecaj sobnog termostata, pa njega smanji, i on ti radi stanoviti boost, još ak imaš aktivirano i boost zagrijavanje naravno da ti pregrije prostor

nema klasičnu zadršku po vanjskoj ali ima PERIODA BELEŽENJA IZMERJENIH
TEMPERATUR mislim da bi to moglo bitinešto slično, pa tu stavi neku malu vrijednosr recimo 30 min ili 60 min, ne puno više, on govori kak dugo da računa s nekom izmjerenom temp a to ti je otrpilike ta zadrška po vanjskoj

gledajući vrijednost seltronove krivulje, moja bi odgovarala njegovoj 0,8 ma još nešto manje, jer su to krivulje za 20C sobne, a meni kod 0C vani za sobnu 22 treba polaz od 37, a bogami ni tebi puno više, samo u startu isključi tj samnji sve moguće boostove da ti u startu ne šikne preveliki polaz koji miš ventili ne stignu izregulirati

također obrati pozornost na VZPOREDNI PREMIK OGREVALNE
KRIVULJE to ti treba samo kod toplog vremena ak ti ne uspije zagrijati prostor, ak to uključiš onda još za mrvicu smanji krivulju, ali kod istraživanja toćne krivulje stavi 0

cobra9
28.10.2012., 10:40
daj mi reci koji seltron ti imaš, gledao sam na njihovim stranicama ima više modela a i nalazim samo upute na slovenskom pa moram koristiti google translater :)

ali vidim da ima parametar utjecaj sobnog termostata, pa njega smanji, i on ti radi stanoviti boost, još ak imaš aktivirano i boost zagrijavanje naravno da ti pregrije prostor

nema klasičnu zadršku po vanjskoj ali ima PERIODA BELEŽENJA IZMERJENIH
TEMPERATUR mislim da bi to moglo bitinešto slično, pa tu stavi neku malu vrijednosr recimo 30 min ili 60 min, ne puno više, on govori kak dugo da računa s nekom izmjerenom temp a to ti je otrpilike ta zadrška po vanjskoj

gledajući vrijednost seltronove krivulje, moja bi odgovarala njegovoj 0,8 ma još nešto manje, jer su to krivulje za 20C sobne, a meni kod 0C vani za sobnu 22 treba polaz od 37, a bogami ni tebi puno više, samo u startu isključi tj samnji sve moguće boostove da ti u startu ne šikne preveliki polaz koji miš ventili ne stignu izregulirati

također obrati pozornost na VZPOREDNI PREMIK OGREVALNE
KRIVULJE to ti treba samo kod toplog vremena ak ti ne uspije zagrijati prostor, ak to uključiš onda još za mrvicu smanji krivulju, ali kod istraživanja toćne krivulje stavi 0

promatic D20

cobra9
28.10.2012., 10:46
promatic D20

sad mi je na 0,7 tu su postavke sto ste naveli vzporedni premnik ogrv. krivulje za direktni krug a kod mene je mjesajuci imam troputni motorni ventil znaci postavke idu za mjesajuci krug
boost nije ukljucen
pozz

Edgar
28.10.2012., 11:40
hm, 0,7 je već stavarno niska krivulja, ali je stvarn valjda još niža

ajmo vidjet ovako, našao sam upute i na engleskom

paralelni ponak krivulje imaš na svakomkrugu, bio miješajući ili direktni

ovako prekontrolitaj ove postavke:

S2.1 AMPLIFICATION OF ROOM TEMPERATURE
DEVIATION FOR MIXING HEATING CIRCUIT - tu probaj sa 0 ili 1, ne više

S2.2 PARALLEL SHIFT OF THE HEATING CURVE FOR
MIXING HEATING CIRCUIT (vidiš da ima i na miješajućem) stavi 0

S2.3
BOOST HEATING DURATION BY NIGHT/DAY TRANSITION
FOR MIXING HEATING CIRCUIT - 0

S2.4
REQUIRED ROOM TEMPERATURE INCREASE BY
BOOST HEATING FOR MIXING CIRCUIT - stavi 0

interesantne su postavke S2.8-2.11 ali ne vidim baš neko smisleno objašnjenje za njih

možeš probati, u kranjem slučaju i ograničiti max temp polaz na neku vrijednosti parametar S2.7 - staviš recimo na 50, pa ak negdje još ima neki boost za koji neznamo ni ti ni ja, neće krenuti s više od 50, to bi ti za većinu zime trebalo biti dovoljno, samo je pitanje kad je vani baš full hladno u kojem će ti vremenu dignuti izgubljena 1-2c preko noći, ujutro kad krene grijati

cobra9
28.10.2012., 12:01
hm, 0,7 je već stavarno niska krivulja, ali je stvarn valjda još niža

ajmo vidjet ovako, našao sam upute i na engleskom

paralelni ponak krivulje imaš na svakomkrugu, bio miješajući ili direktni

ovako prekontrolitaj ove postavke:

S2.1 AMPLIFICATION OF ROOM TEMPERATURE
DEVIATION FOR MIXING HEATING CIRCUIT - tu probaj sa 0 ili 1, ne više

S2.2 PARALLEL SHIFT OF THE HEATING CURVE FOR
MIXING HEATING CIRCUIT (vidiš da ima i na miješajućem) stavi 0

S2.3
BOOST HEATING DURATION BY NIGHT/DAY TRANSITION
FOR MIXING HEATING CIRCUIT - 0

S2.4
REQUIRED ROOM TEMPERATURE INCREASE BY
BOOST HEATING FOR MIXING CIRCUIT - stavi 0

interesantne su postavke S2.8-2.11 ali ne vidim baš neko smisleno objašnjenje za njih

možeš probati, u kranjem slučaju i ograničiti max temp polaz na neku vrijednosti parametar S2.7 - staviš recimo na 50, pa ak negdje još ima neki boost za koji neznamo ni ti ni ja, neće krenuti s više od 50, to bi ti za većinu zime trebalo biti dovoljno, samo je pitanje kad je vani baš full hladno u kojem će ti vremenu dignuti izgubljena 1-2c preko noći, ujutro kad krene grijati

ove su postavke vec i po defaultu na ovako sad cu vidjeti sta ce se desavati
ovo S2.8 i s2.11 mi nisu jasne kod mene su obadve na 1 neznam cem sluze
HVALA

Edgar
28.10.2012., 12:08
tu se kaže regulatoru šta da kaže miš ventilu šta da radi kad je uočena razlika u zadanom i stvarnom polazu, kad da se zatvori i pri kojoj temp razlici.....ili nešto slično e sad kak to utječe na rad nezanm, ne piše, da zovneš sutra nekog u sloveniju da ti pojasne?

ramzay
29.10.2012., 08:25
Bilo vas je lijepo pratiti dva dana , zavaljen u fotelju uz kamin , jest da sam dva dana prije zapalio dimnjak, ali to je tako kod drvosjeća.

EDGAR Bilo je nekih nejasnoća oko prokuhavanja kotla i slično, ovo je jedna tipična shema moderne kotlovnice na drva ili na pelet, prodiskutirana na forumu i u praksi više puta izvedena , prema forumašu koji si je dao truda da je nacrta nazvana je ANITO- va shema.

http://imageshack.us/a/img845/8776/centralnoanito.jpg

Relativno jeftine i pouzdane komponente omogućavaju da se kotao drži pod kontrolom i da napuni spremnik -pufer, od 1000 litara na temperaturu veću od 70 C . Iz tog spremnika pumpe grijanja preko miš ventila uzimaju vodu i griju stanove ili PTV .

Na mnogim kotlovnicama stvar radi bez ikakve automatike , eventualno se stavi dnevno noćna ura, koja gasi pumpu.

Problemi nastaju u praksi u toliko što miš ventil , obični ili termostatski ostane po noći otvoren na položaju 5 i kroz njega se do jutra termosifonski isprazni spremnik, iako je pumpa ugašena.

Jedina brana termosifonici je nepovratni ventil na povratnom vodu, koji usprkos opruzi pomalo curka u propusnom smjeru i ako curka ccm u sekundi nije problem , ali zna curkati i deset puta više.

ALPHA 2 je razvijena upravo za ovakve nisko zahtjevne sisteme, koji voze sa jeftinim gorivom i gdje porast temperature u radijatorima od par stupnjeva nikoga ne zabrinjava , jer se grije tri četiri put jeftinije nego prošle godine.

Nisam siguran da li ste me shvatili u prethodnim porukama SELTRON i sve druge meni poznate regulacije ( automatike ) rade na bazi toga da tamo negdje neka glupa pumpa vrti vodu kroz sustav , sve one vuku svoje genetsko porijeklo od starih Honeywell regulatora kad nitko nije imao pumpu promenjivog protoka, i kad nisu postojale termostatske glave na ventilima.

Varijabilna pumpa i termo glava izaziva hrpu poremećaja u regulacionom kolu i naravno da stvar divlja.

Novi i to jako bitan poremećaj su dobro izolirane kuće , odnosno vožnja po niskim krivuljama sa niskim temperaturama u polaznom vodu . Kotao mora raditi na svojih 70 C i sad motorni miš ventil ESBE koji je odljevak sa nešto male strojne obrade treba regulirati odnos miješanja i da to još bude stabilno, malo morgen. Postoje precizni ventili sa točno definiranim logaritamskom profilom kanala ( Landis @ Staefa) i povratnom vezom po poziciji regulatora, ali koštaju pet put više od ESBE ventila i motora.

Ovo što ja želim , i čemu težim, nije kopija jednog dobrog ali totalno zastarjelog i neprimjenjivog Honeywell regulatora u većini slučajeva, ali ne gledam na stvari ni tako amaterski kao Zmajdin, sa svojim regulatorom.

Seltron je na stolu u laboratoriji upravo zato da bi dokazali da ne može voziti Alfu sa termoglavama na radijatorima , ali za to treba tjedan dva ispitivanja

Edgar
29.10.2012., 17:11
dobro, u trenutku postavljanja pitanja smrtnuh suma da imate i puffer-e

nisam baš neki stručnjak za hidrauliku ali daj mi reci zašto povrat iz PTV-a ide direkt u gornju zonu puffera? I kak se puni puffer, ne kužim baš iz sheme....

inače, na onom njemačkom forumu spominju neku sicherheitsbrmese ili zirkulationsbremse, kužim čemu služi ali ne mogu si to baš prevesti kao nepovratni ventil pa nisam siguran da li je to to ili imaju neki drugi sistem spriječavanja cirkulacije . Inače kod mene su nepovratni ventili na polazu, odmah kod pumpe. Sad kad nema struje, niš ne grije, sa štadlericom bar se grijao kat (na drva)

što se tiće esbe ventila i dobro izoliranih objekata, iako sam muku mučio s miš ventilom dok nisam naišao na pravu krivulju, i ubrzavao ga i usporavao ga, na kraju on ništa nije kriv. Sada je na tvorničkim postavkama (koje su bile važeće i prije izolacije kuće) i odrađuje normalno svoj posao. doduše, peć mi je na 70C samo u fazi zagrijavanja prostora, kroz dan je između 50-60C jer se temp kotla određuje navišenjem temp polaza za x stupnjeva, a kako mi je polaz nizak, niska mi i temp peći, bila bi još niža da je smijem puštati ispod 50....ali hebiga čelično je ložište

Inače moje je mišljenje, da jedini motiv za razvoj alphe nije taj koji ti navodiš, veće energetska efikasnost, alpha može trošiti i do 15x manje struje nego obična pumpa. Taj podatak je nijemcima dovoljan da stare grundfosice bace u smeće, da se bace u trošak 'pogonjeni' samo željom za uštedom struje (kod njih je kwh skoro 2x skuplji nego kod nas) makar će investiciju vratiti korz 10 godinam a godišnje na struji uštedjeti 15€ iliti 100 kuna. To niti jedan Hrvat ne bi napravio, jer nema ni za kruh a kamoli da se baci u trošak da bi ušparao sto kuna svake od slijedećih 10 godina

razvoj alphe nema niti može imati veze s vrstom enegenta, poglavito ako znamo da je loženje s drvima zabranjeno u gradovima tipa Beč (emisija co i co2)

slažem se da su algoritimi stari i po 20 ako ne i više godina, i neki od njih nisu modernizirani, tipa ovog na mom kromschroederu, pa nitko nije svojedobno razmišljao kako će raditi u predimenzioniranim sustavima, a kao što kažeš termoglave nisu bile ni u primislima u to vrijeme. Šteta samo što alphu nisu razvili s nekim automatičarima tipa bosch ili siemens, honeywell, nego su razvili sami ne vodeći računa da naprimjer algoritmi automatike i popratni hardware nisu prilagođeni njoj

ramzay
29.10.2012., 17:59
dobro, u trenutku postavljanja pitanja smrtnuh suma da imate i puffer-e

nisam baš neki stručnjak za hidrauliku ali daj mi reci zašto povrat iz PTV-a ide direkt u gornju zonu puffera? I kak se puni puffer, ne kužim baš iz sheme....

Pufer radi na efektu da je vrela voda 10 % lakša od hladne i da se vrela voda drži vrha pufera , ako kotao radi optimalnom snagom , a stan traži trećinu , onda dio vode ide u stan , a dio vode u pufer. Ako se počnu termoglave na radijatorima zatvarati onda skoro sva energija ide u pufer.

Ako zagrijavamo PTV na 45-50 C onda nam iz pufere u bojler PTV ulazi 70 C , a iz njega izlazi 55C (misli se u nekom stacionarnom stanju) kad bi tih 55 C puštali skroz dolje u pufer gdi je temperatura od 30-40 C nepotrebno bi zamješali vodu , ovako je manja šteta. Dok radi kotao moguće je tu vodu od 55 C zamješati i sa onom od 30 na dnu pufera , jer bu to kotao sve doveo na 70 C

inače, na onom njemačkom forumu spominju neku sicherheitsbrmese ili zirkulationsbremse, kužim čemu služi ali ne mogu si to baš prevesti kao nepovratni ventil pa nisam siguran da li je to to ili imaju neki drugi sistem spriječavanja cirkulacije . Inače kod mene su nepovratni ventili na polazu, odmah kod pumpe. Sad kad nema struje, niš ne grije, sa štadlericom bar se grijao kat (na drva)

Uguglaj Helenina kotlovnica i odi na slike tamo cijevi idu odozdol preko vrata pa opet dolje , to je finta da se prekine prirodna cirkulacija vode ( zirkulationsbremse) iz pufera u stan koji je iznad , kod motornih miš ventila i pune automatike nema tih problema , jer je ventil zatvoren kad ne treba

što se tiće esbe ventila i dobro izoliranih objekata, iako sam muku mučio s miš ventilom dok nisam naišao na pravu krivulju, i ubrzavao ga i usporavao ga, na kraju on ništa nije kriv. Sada je na tvorničkim postavkama (koje su bile važeće i prije izolacije kuće) i odrađuje normalno svoj posao. doduše, peć mi je na 70C samo u fazi zagrijavanja prostora, kroz dan je između 50-60C jer se temp kotla određuje navišenjem temp polaza za x stupnjeva, a kako mi je polaz nizak, niska mi i temp peći, bila bi još niža da je smijem puštati ispod 50....ali hebiga čelično je ložište

Inače moje je mišljenje, da jedini motiv za razvoj alphe nije taj koji ti navodiš, veće energetska efikasnost, alpha može trošiti i do 15x manje struje nego obična pumpa. Taj podatak je nijemcima dovoljan da stare grundfosice bace u smeće, da se bace u trošak 'pogonjeni' samo željom za uštedom struje (kod njih je kwh skoro 2x skuplji nego kod nas) makar će investiciju vratiti korz 10 godinam a godišnje na struji uštedjeti 15€ iliti 100 kuna. To niti jedan Hrvat ne bi napravio, jer nema ni za kruh a kamoli da se baci u trošak da bi ušparao sto kuna svake od slijedećih 10 godina

Prije dvije godine smo na forumu centralno grijanje na drva u debati sa ZVONOM dijelili tvoje mišljenje , jer milionski broj alfi puta svaka po 50W evo ti jedne nuklaerke manje, ali ovo sve što smo isprobali zadnjih dana i što još mislimo provesti na nekoliko kotlovnica upućuje da nije u pitanju njemačka škrtost, već ogroman trud uložen u adaptivno upravljanje, i da je stvar daleko ozbiljnije zamišljena od onih impresivnih 5-7 W

razvoj alphe nema niti može imati veze s vrstom enegenta, poglavito ako znamo da je loženje s drvima zabranjeno u gradovima tipa Beč (emisija co i co2)

slažem se da su algoritimi stari i po 20 ako ne i više godina, i neki od njih nisu modernizirani, tipa ovog na mom kromschroederu, pa nitko nije svojedobno razmišljao kako će raditi u predimenzioniranim sustavima, a kao što kažeš termoglave nisu bile ni u primislima u to vrijeme. Šteta samo što alphu nisu razvili s nekim automatičarima tipa bosch ili siemens, honeywell, nego su razvili sami ne vodeći računa da naprimjer algoritmi automatike i popratni hardware nisu prilagođeni njoj

Da tu se potpuno slažem s tobom fali jedna karika -upravljanje , ali pitam se da li pobrojani poput Honeywela imaju interesa da nešto poput Alfe uopće prođe na tržištu, čudni su putevi u razvoju. Svojevremeno je Siemens neprijateljski preuzeo Landis@Staefa , da bi ukinuo proizvodnju elemenata koji su bili bolji , nakon što su stručnjaci iz Landisa otišli i povukli sa sobom znanje, Siemensu su ostali zidovi i podovi u pogonima, Sada Siemens kupuje dijelove od Landis@Gyr i kelji svoje ime na elemente iz ove branše.

Edgar
29.10.2012., 18:27
Da tu se potpuno slažem s tobom fali jedna karika -upravljanje , ali pitam se da li pobrojani poput Honeywela imaju interesa da nešto poput Alfe uopće prođe na tržištu, čudni su putevi u razvoju. Svojevremeno je Siemens neprijateljski preuzeo Landis@Staefa , da bi ukinuo proizvodnju elemenata koji su bili bolji , nakon što su stručnjaci iz Landisa otišli i povukli sa sobom znanje, Siemensu su ostali zidovi i podovi u pogonima, Sada Siemens kupuje dijelove od Landis@Gyr i kelji svoje ime na elemente iz ove branše.

to što opisuješ je klasični primjer kapitalizma na dijelu i globaliziacije.

ako ne možeš biti bolji od nekoga - kupiš ga.

što se tiće alphe, koliko je stvari na svijetu izmišljeno da se upotrijebi za nešto, a kasnije se koristi za nešto sasvim peto?

ne vjerujem da alpha možeš sama upravljati sustavom, pa vidiš i da ti želiš upravljati miš ventilom jer ona to nemože

jesi smislio kako ćeš

ramzay
30.10.2012., 07:28
ne vjerujem da alpha možeš sama upravljati sustavom, pa vidiš i da ti želiš upravljati miš ventilom jer ona to nemože

Naravno da Alfa ne može upravljati miš ventilom, čak obratno on upravlja s njom , da bi je preveo na noćni režim rada

jesi smislio kako ćeš

Mi smo testirali u nekoliko kotlovnica unatrag dvije godine razne sustave regulacije , jedna alfa je već dvije godine u pogonu sa termostatskim miš ventilom ESBE VTA572, i termostatskim glavama na radijatorima i stvar radi savršeno, po ocjeni gazdarice.

Sve je složeno po shemi koju sam dao prije par postova .

Sad bi želio VTA 572 zamjeniti sa motornim miš ventilom. U prvom koraku da se sa motorom ventil zatvori i drži neku minimalnu zadanu temperaturu ( 35 C) po noći i time alfu pevede u san, a onda ujutro da se ventil otvori do neke zadane temperature ( 50 C).

Brigu oko prostora preuzimaju termostatske glave na radijatorima, one obične ili ako netko želi pametne programirane.

Znači za razliku od tvog regulatora koji upravlja i temperaturom zraka i temperaturom vode, ja želim upravljati samo temperaturom vode , a temperaturu zraka u pojedinim prostorijama prepuštam termostatskim glavama na radijatorima.

U drugom koraku želim da tih 50 C ne zadaje čovjek okretanjem kotačića prema prognozi , već sam automat prateći vanjsku temperaturu ili RF meteo bilten.

Vidiš i sam da je trend vožnja po niskim krivuljama, a većina regulatora za to nije spremna , oni su još u sredini prošlog stoljeća kad nitko nije imao 10 cm stiropora na zidu. To više nisu ni krivulje , to su zapravo pravci, znači neke linerne funkcije koje se lako realiziraju pasivnim elektroničkim elementima , osim toga mali nagib tih pravaca pokazuje da se može dosta komotno ponašati sa regulacijom polazne temperature, jer je njen uticaj mal na konačnu temperaturu zraka, pogotovo ako to preuzimaju termostatske glave na radijatorima.

Ja sam strojar termodinamičar sa jednim žestokim i iskustvom iz teorije automatske regulacije u Aero- Space domeni, i kad primijenim te matematičke modele i komponente sva radi savršeno, ali preskupo.

Pokušavao sam navesti nekog elektroničara da uzme lemilicu u ruku kao što uzmem u ruke ja brener i sa suradnicima lotam bakrene cijevi po podrumima i špajzama, i napravimo nešto , nešto u rangu europčana i ponosimo se sa time, mislim da moje fotke sve govore.

Ali ništa , koliko sam kilometara prešao i kava popio na terenu mogao sam tri bujne plavuše dovesti u krevet. Svi mi nude neke Shutle tehnologije i godine razvoja, a evo treća je zima na pomolu i nitko ništa nije napravio.

Inicirao sam prije ovog foruma jedan nesretni i po imenu i po završetku ( forum Ds18s20), nazvan po nekom čipu za mjerenje temperature.

Nesretno je završio zato što sam objavio par fotografija "hrvatske puške na hrvatskom ramenu" odnosno kotla sa Lambda regulacijom u visokoj rezoluciji mimo pravila ovog foruma, nakon toga sam popušio crveni karton, a dečki su iz osvete srušili forum na par dana. Taj je forum ostao kao spomenik ljudskoj gluposti, ne znanju, ne razumijevanju.

Ne tražim puno, samo želim da se napravi tu doma, da neka domaća puca sa svojim malim prstićima posloži te sitne male buhice na pločicu i to polota.

Unatrag tri tjedna smo jednu dobru kotlovnicu razbucali, i posložili po novom, u nju ide Seltron Teramatic D2 , idu tri kalorimetra i data loger sa 8 temperaturnih ulaza , i ide kroz zimu usporedni test dan za danom seltron protiv nekog našeg divljeg regulatora.

Lee Champa
30.10.2012., 08:44
.... Brigu oko prostora preuzimaju termostatske glave na radijatorima, one obične ili ako netko želi pametne programirane.
Znači za razliku od tvog regulatora koji upravlja i temperaturom zraka i temperaturom vode, ja želim upravljati samo temperaturom vode , a temperaturu zraka u pojedinim prostorijama prepuštam termostatskim glavama na radijatorima..

Nisam ljubitelj tih termostatskih glava i mislim da su višak u privatnim kućama!
Mislim da jednom kad se balansiraju grijači (podno, radijatori) u kući (za to treba vremena) uz konstantnu temperaturu vode u istima i istoj vanjskoj temperaturi, gubici kuće su konstantni (dobro to može poremetiti jak vjetar ili provjetravanje). Nastale smanjene/povečane gubitke može nadoknaditi elektronika na miš ventilu.:ne zna:

Edgar
30.10.2012., 19:53
Mi smo testirali u nekoliko kotlovnica unatrag dvije godine razne sustave regulacije , jedna alfa je već dvije godine u pogonu sa termostatskim miš ventilom ESBE VTA572, i termostatskim glavama na radijatorima i stvar radi savršeno, po ocjeni gazdarice.

Cijenim vaš entuzijazam. Svaka čast.....


Sad bi želio VTA 572 zamjeniti sa motornim miš ventilom. U prvom koraku da se sa motorom ventil zatvori i drži neku minimalnu zadanu temperaturu ( 35 C) po noći i time alfu pevede u san, a onda ujutro da se ventil otvori do neke zadane temperature ( 50 C).

gle, pa točno to i radi moja regulacija, opisao ti kako ide algoritam miš vetila - brzina zatvaranja/otvaranja ovisna o temp razlici - zadana/stvarna sobna temp (ako ima sobni termostat i uključen parametar utjecaj sobnog termostata) ili ako voziš samo po vanjskoj temp, bez utjecaja sobnog termostata, onda prati razliku između zadanog(po krivulji i vanjskoj temp) polaza i stvarnoga polaza

Brigu oko prostora preuzimaju termostatske glave na radijatorima, one obične ili ako netko želi pametne programirane.

Znači za razliku od tvog regulatora koji upravlja i temperaturom zraka i temperaturom vode, ja želim upravljati samo temperaturom vode , a temperaturu zraka u pojedinim prostorijama prepuštam termostatskim glavama na radijatorima

U drugom koraku želim da tih 50 C ne zadaje čovjek okretanjem kotačića prema prognozi , već sam automat prateći vanjsku temperaturu ili RF meteo bilten.

gle, moj regulator je (gotovo) svemoćan :D Ma zapravo, svaki prosječni regulator po vanjskoj nudi 3 opcije vođenja sobne temp

- samo po vanjskoj temp (dakle nema sobnog termostata, prati samo vanjsku temp i zadaje po odnosu krivulja/vanjska temp temp polaza, a ovisno o stvarnoj temp polaza otvara i zatvara miš ventil, problem je kaj nema povratnu informaciju iz prostora, uz alphu ili uz senzor na povratu bi to mogao imati

- samo po unutarnjoj temp (bez veze, šta će ti regulator za to)

- po vanjskoj temp uz utjecaj sobnog termostata - ovdje on kao što kažeš mjeri temp zraka i korigira polaz po odnosu krivulja/vanjska temp za parametar utjecaja sobnoga termostata čime nadvisuje ili snižava polaz po krivulji - za ovaj algoritam točno znam kak radi pa ak te zanima.......

zaključak, regulator može raditi smao mjereći temp vode, ne mora uopće mjeriti temp zraka

međutim ne volim to iz razloga što nema povratne informacije iz prostorija, on recimo nezna da si proluftao stan i time izgubio 1c koji moraš nadoknaditi, kak manje više ide konstantnim polazom treba mu par sati da nadoknadit taj 1C

isti slučaj je ujutro kada krene grijanje, ako je bilo ugašeno prek noći, prostor izgubi 1,2,3 stupnja....uz konstantan polaz po vanjskoj do podneva ne nadoknadi taj noćni gubitak, međutim ti njemu možeš prek algoritma zadati neki boost - prvih sat vremena nakon x sati mirovanja, povećaj polaz za npr 20% od izračunatog

inače, imaš ovu stranicu:

http://www.accuweather.com

ta zna temp u valjda svakom selu na planeti (uključujući i moje selo) i prati ga iz sata u sat, kako to radi, jer kod mene nema nikakve mjerne stanice, nemam pojma.


Vidiš i sam da je trend vožnja po niskim krivuljama, a većina regulatora za to nije spremna , oni su još u sredini prošlog stoljeća kad nitko nije imao 10 cm stiropora na zidu. To više nisu ni krivulje , to su zapravo pravci, znači neke linerne funkcije koje se lako realiziraju pasivnim elektroničkim elementima , osim toga mali nagib tih pravaca pokazuje da se može dosta komotno ponašati sa regulacijom polazne temperature, jer je njen uticaj mal na konačnu temperaturu zraka, pogotovo ako to preuzimaju termostatske glave na radijatorima.

da, u pravu si. Svi ti regulatori imaju neke strme krivulje. To je meni bio problem, recimo do neke vanjske temp x (do -5C) mi je krivulja odgovarala, ako bi bilo hladnije polaz je po krivulji previše rastao i time mi pregrijavao polaz. Tu ima pomoći samo ako odabereš neku krivulju za podno grijanje, ali onda imaš problem na temp >+10C jer po krivulji je onda polaz ispod 28C a na radijatorima to niš ne grije, pa moram ručno na sobnom termostatu dići zadanu sobnu, pa onda nadvisi polaz za xy stupnjeva i onda je ok, ali to nije onda automatika već 'teški manualni rad' :D

Nemoj me sad držati za riječ. ali mislim da sam jednom vidio regulator na kojem krivulju možeđ grafički namještati, nešto slično kao što to radiš na equlizeru na muzičkoj linij - možeš povisiti početnu točku, krajnju točku, sve paralelno pomaknuti gore dolje, napraviti lom i od jedne točke krivulju pretvoriti u pravac itd.

Mislim da je to bilo na Viessmanu, Vitotronic 200 ili 300, neznam više. Na Budrusu možeš samo zadati početne i krajnje točke (+10=55 polaz, -20=75 polaz)

Dakle, gotova rješenja postoje, ne valja se mučiti s tim. Valja samo otkriti na koji načina da alpha šalje signale umjesto sobnog termostata na regulator da bi ovaj znao šta da radi s miš ventilom

Ni ja ne obožavam termostatske ventile, jer su totalno neprecizni (prosječni cjenovni razred ima histerzu preko 2K i to je drama totalna) Zašto, pa zato jer ne volim temp oscilacije u prostoru. Uz moju regulaciju temp prostora je +/- 0,2C a grijanje radi non stop, makar uz skroz niski polaz, ali radi, i ta toplina cirkulira po prostoriji i to mi je ok.

Jer ti meni vjeruješ, da kad me ona krivulja zafrkavala i kad mi je izbacivalo pumpu na +1C od zadane sobne, da bi ja to iste sekunde osjetio. Kažem osjetio....ne da sam čuo pumpu da se isključila, Osjetio...ko zadnji penzioner, odmah, u roku 20sek bi me počelo zebsti na nogama, ko da sam neki penzioner od 90 godina....a oscijalacija od 2K...maa mogao bi se odmah smaoubiti. mene to smeta užasno, možda nekoga ne, mene da, i ja to uz 2K histerzu ne bi mogao podnijeti.

Znam, za nevjerovati, ali je tako.

Teško mi vjeorvati da nikog nemožeš naći da ti to polota na neku ploču. pa ima toliko mladih i nadobudnih okolo, pogotvo u manjim sredinama,

a ovo oko foruma to nisam shavtio, tko ti je srušio forum

smpsa
30.10.2012., 20:44
Ni ja ne obožavam termostatske ventile, jer su totalno neprecizni (prosječni cjenovni razred ima histerzu preko 2K i to je drama totalna) Zašto, pa zato jer ne volim temp oscilacije u prostoru. Uz moju regulaciju temp prostora je +/- 0,2C a grijanje radi non stop, makar uz skroz niski polaz, ali radi, i ta toplina cirkulira po prostoriji i to mi je ok.

Jer ti meni vjeruješ, da kad me ona krivulja zafrkavala i kad mi je izbacivalo pumpu na +1C od zadane sobne, da bi ja to iste sekunde osjetio. Kažem osjetio....ne da sam čuo pumpu da se isključila, Osjetio...ko zadnji penzioner, odmah, u roku 20sek bi me počelo zebsti na nogama, ko da sam neki penzioner od 90 godina....a oscijalacija od 2K...maa mogao bi se odmah smaoubiti. mene to smeta užasno, možda nekoga ne, mene da, i ja to uz 2K histerzu ne bi mogao podnijeti.



Da baš...

Edgar
30.10.2012., 21:06
:ne zna:

bob4
31.10.2012., 06:38
Da se i ja vratim u temu (prizdravio sam malo)

Edgar; na kojem mjestu mjeriš tih svojih 0,2 stupnja i sa kojim instrumentom. Znači; visina od poda, udaljenost od zida, udaljenost od radijatota, tip instrumenta.
Pitanje je konstruktivno zbog jednog školarca koji radi projekat višetočnog mjerenja prostora.

Ramzay; koji senzor hočeš na mjernu cijev ?

ramzay
31.10.2012., 07:54
Da se i ja vratim u temu (prizdravio sam malo)

Edgar; na kojem mjestu mjeriš tih svojih 0,2 stupnja i sa kojim instrumentom. Znači; visina od poda, udaljenost od zida, udaljenost od radijatota, tip instrumenta.
Pitanje je konstruktivno zbog jednog školarca koji radi projekat višetočnog mjerenja prostora.

Ramzay; koji senzor hočeš na mjernu cijev ?

Dobro došao u krug rehabilitiranih :lol:

Oko mjerenja temperature prostora u više točaka, ima norma za to, moram potražiti, radi se o mjernoj sobi za ispitivanje snage radijatora, za dan dva nađem to.

Ako mogu birati senzore onda biram PT100-1000 ili LM -35.

ramzay
31.10.2012., 09:08
Nisam ljubitelj tih termostatskih glava i mislim da su višak u privatnim kućama!
Mislim da jednom kad se balansiraju grijači (podno, radijatori) u kući (za to treba vremena) uz konstantnu temperaturu vode u istima i istoj vanjskoj temperaturi, gubici kuće su konstantni (dobro to može poremetiti jak vjetar ili provjetravanje). Nastale smanjene/povečane gubitke može nadoknaditi elektronika na miš ventilu.:ne zna:

LEE , složio bih se s tobom u potpunosti prije dvije -tri godine . Jučer sam sa suradnicima sjedio u kući koja nema ni jednu termostatsku glavu na radijatorima i sve radi savršeno, ali je kolega hodao sa šrafcigerom danima i štelao , balansirao sustav.

Moram se malo vratiti na neke osnove automatske regulacije i hidraulike, ne zbog tebe , nego zbog elektroničara koji ovo prate iz svojih jazbina i bruse zube, da zagrizu u problem :lol:


Honeywell kad je koncipirao klasični regulator prije pol stoljeća , sa onom analognom tehnologijom bio je ograničen resursima i mogućnostima tranzistora, i prvih varijanti LM 741. Njima je jako pasalo da sve bude u nekim linearnim funkcijama , pravcima , ne daj bože da u analognoj tehnologiji netko tada rješava kvadratni korjen :504:

A sustav glupa pumpa+ prigušnice na radijatorima + zidovi + mirna hladna atmosfera oko zgrade je jedan linearan sustav ( da sad ne izvodim kobase iz termodinamike ). Jedini poremećaj u toj linearnoj idili čini vjetar koji unosi kvadratnu funkciju, ali je njegov značaj mal ako su vrata i prozori dobro zadihtani, i hladni zrak ne pići kroz stan.

Oblik kanala na miš ventilu je jedna logaritamska funkcija , koja u konačnici daje direktnu proporcionalnost , znači zakret za 10 % izaziva povećanje protoka za 10 %, znači opet neka linearna funkcija.

Ručnim podešavanjem prigušnica, balansiranjem protoka , kroz radijatore daje se regulatoru vremena da on "skonta" sustav i da uhvati neku regulaciju i defakto njemu je glavna briga da prati vanjsku temperaturu jer mu je to jedina varijabla , sve su mu ostalo konstatnte, odnosno promjenjive ali vrlo malo.

Što se događa sa sustavom kad se ubace termoglave na ventile radijatora, one rade kao prigušnice kojima smo balansirali protoke, ali više to nije konstantna prigušnica, već varijabla u širokom dijapazonu.

Deset radijatora i svaki vodi svoju politiku, katastrofa za regulator

ZAŠTO

Zato što glupa pumpa nije linearna, ona zbog svoje QH karakteristeike ima jednu žestoku kvadratnu funkciju između protoka i tlaka .

Kako ona doživljava zatvaranje termoglava??

-Dolazi do smanjivanja protoka , jer smo počeli smanjivati površinu za strujanje vode, protok je definiran površinom presjeka "cijevi "i brzinom strujanja.

-Brzina strujanja je definirana tlakom koji nam stoji na raspolaganju , stime da to nije linerana funkcija , već kvadratna , za dva puta veću brzinu strujanja trebamo četiri puta veći tlak

Što se sad događa?? pumpa je glupa , iza sebe ima jak motor sinkroniziran sa mrežnom frekvencijom , i ona zaista nabija tlak i pokušava i kroz stisnute termostatske glave progurati vodu , a kroz onaj jedini preostali radijator koji je bez termoglave pići pravi tornado.

A upravo taj radijator je u sobi gdi je sobno ticalo , sobni osjetnik temperature, i naravno da je automatika zbunjena, da šamara motore miš ventila malo lijevo malo desno.

ZATO JE BOLJE DA NEMA TERMOGLAVA NA RADIJATORIMA, ako se radi sa klasičnom automatikom, i glupom pumpom.

Ovo je jedan dosta grubi opis događaja, ali to je glavni pravac- po kom radi regulator, sve su ostalo neke kozmetičke finese, malo ga paralelno dignu, trajno, ili ga bostaju sat dva, pa spuste na glavni pravac.

ALPHA radi drukčije, u konačnici ona će smanjiti brzinu vrtnje, samim tim i pritisak, pa neće silovati ni sebe ni onaj jedan radijator koji nema termoglavu, ili ćemo ostaviti mogućnost, da i taj zadnji radijator ima termoglavu, ali onda ne vidim potrebu za sobnim korektorom temperature, onda mi ne treba ni regulator, koji prati sobnu temperaturu.

Dovoljan mi je P regulator polazne temperature, a to imam u VTA 572 + crnac koji će ga okretati, prema vanjskoj temperaturi

Naravno da je ovakva regulacija temperature u granicama +-1 C što zadovoljava većinu korisnika .

ramzay
31.10.2012., 12:48
http://imageshack.us/a/img837/2258/landissqk33.jpg

Evo ga i moj "crnac" motor Landis@Gyr SQK 33, ono što je simpa na njemu je mogućnost da se pritiskom na zelenu ili crvenu polugicu zaustave bijeli nosići, i time podesi kut do kog se motor otvara ili zatvara. Bijeli su nosići klizno na osovini, ali su razrezani i stisnuti čeličnim opružnim prstenom tako da svoju poziciju drže čistim trenjem, a nema tu nekih sila, dok nosić pritisne graničnik stvar stane.

ESBE kao jeftiniji to nema, ali se da napraviti u SSM varijanti.

Šta se dobija sa time ???

-ako se koristi obični troputni miš ventil možemo ga otvoriti i zatvoriti ( pritvoriti ) između dva graničnika i imamo dnevno noćni režim , tako da možemo ALFU uspavati.

-ako se koristi VTA 572 onda imamo dvije sigurne temperature polaznog voda dnevnu i noćnu, a dalje radi svoje ALFA + termoststske glave na svim radijatorima.

Edgar
31.10.2012., 17:22
Da se i ja vratim u temu (prizdravio sam malo)

Edgar; na kojem mjestu mjeriš tih svojih 0,2 stupnja i sa kojim instrumentom. Znači; visina od poda, udaljenost od zida, udaljenost od radijatota, tip instrumenta.
Pitanje je konstruktivno zbog jednog školarca koji radi projekat višetočnog mjerenja prostora.

Ramzay; koji senzor hočeš na mjernu cijev ?

Mjerim na dva načina. Prvi, imam sobni osjetnik, čitaj sobni termostat, koji je spojen 3žilnim kablom s regulatorom. Regulator očitava izmjerenu temp na svom displayu, i ima mogućnost prikazivanja na prvu decimalu. prvo sam imao slabiju verziju tog regulatora(E6) - on je prikazivao temp samo na cijeli broj zaokruženo.

Taj sobni osjetnik je montiran u referentnoj sobi (čitaj denvni boravak) na visini o d nekh 170cm, na unutarnjem zidu, jedno 3m udaljen od radijatora i jedno 2m od televizora. Tik do njega imam običan vulgaris termostat koji sam u Njemačkoj platio 15€, i on prikazuje aktualnu temp na jednu decimalu, na svom displayu. plus prikazuje još min i max temp (od zadnjeg reseta na gumbu), a prikaz min/max temp unutar istog dana mi nudi i regulator

Sobni termostat od regulatora sam kalibrirao na regulatoru sa ovim vulgaris termostatom, tak da prikazuju istu vrijednost (regulator nudi korekciju sobnog osjetnika u koracima 0,1C do +/- 5C. U pravilu prikazuju sad oba istu vrijednost, osim u fazi zagrijavanja prostora kada vulgaris termostat brže registria promijenu temp nego sobni osjetnik. Vulgaris je već na 21,5 dok regulator prikazuje 20,8. Nakon pola sata oba su na 21,8.

Korigiranu vrijednost sobnog osjetnika, regulator uzima u obzir pri obračunu temp polaza. ako sam ga korigirao za 0,5 stupnjeva, on misli da je sobna temp stavrno veća za toliko

bboba
01.11.2012., 09:31
Sta se desava ako alfu ubacimo u "Bosansku varijantu" sa 4-putnim ventilom i termo glavama. Znaci nema akumulatora samo mis i termoglave, a alfa u hladnom vodu grejanja, nema pumpe cirkulacije kroz kotao. Da li je ovo resenje ok ili ce kotao pre <prokuhati> ako alfa smanji cirkulaciju kroz krug grejanja ili je nece smanjiti jer ce se povecavati temperatura polaznog voda jer mis nema regulaciju.Ajde neku analizu ako moze. Takodje pitanje da li bi postavljanje postojece wilo 25/6 pumpe za cirkulaciju kroz kotao u ovom slucaju bilo previse.
Kotao Sime solida 20 kw prostor oko 120 km2. Znam znam ramzy bi rekao spremnik to je u planu za godinu dve, a dotle alfa ili ne. Trenutno imam bas lepo pistanje kad termoglave zatvaraju i stalni sum pumpe u sistemu. Kotao u podrumu radijatori su u dve etaze iznad prizemlje i sprat.
Pozdrav za prvo javljanje. Inace sto se tice automatike ja bi to resavo nekim gotovim jeftinim PLC-om.

ramzay
01.11.2012., 10:52
http://imageshack.us/a/img826/4421/kapija.jpg

Sad će me elektroničari razapeti što dajem hidrauličke sheme na ovaj elektronski podfiorum.

Pojam "bosansko grijanje" u našem žargonu je nešto još gore od ovog, tamo nema miš ventila:504:

Ovu sam shemu pokupio kod "Bele Rade" i o njoj smo diskutirali na peletarskom forumu (post 2449).

Mislim da bi se ALPHA dobro snašla sa četveroputnim ventilom i termoglavama na radijatorima .

Kako ??

Ona po ovoj shemi sa kotlom, skoro da nema ništa. Kotao vodi svoju politiku kad zagrije unutar sebe vodu na 90 C pada klapna sa lancem ( SAMSON ), klapna guši kotao on razvija katran i dimi susjedima , ali se to ALPHU ne tiče.

ALPHA vrti vodu u svom krugu, uzima malo vrele vode preko fiksnog miš ventila , što znači da do miš ventila dolazi 40 C ali isto tako i 90 C , on to ne zna , ali ne zna ni Alfa i nije joj to bitno. Kako raste temperatura u prostoru tako se termostatske glave zatvaraju , a Alfa smanjuje protok i ventili ne zavijaju.

Namjerno nisam imenovao koja ALFA jer sve pumpe iz te serije imaju automatsku regulaciju brzine vrtnje i kod njih ventili ne zavijaju.

bboba
01.11.2012., 11:52
ramzay hvala na brzom odgovoru samo se jos mislim izmedju alfe i stratos pico.
Mislim da je alfa nesto jeftinija. I jos nesto mi nije jasno u uputstvu od alfe kaze da je treba postaviti na polazni voda da bi korektno radila nocna funkcija, meni je trenutno pumpa na povratnom vodu. Pa ne znam da li da komplikujem sa prepravljanjem instalacije ?

ramzay
01.11.2012., 15:01
ramzay hvala na brzom odgovoru samo se jos mislim izmedju alfe i stratos pico.
Mislim da je alfa nesto jeftinija. I jos nesto mi nije jasno u uputstvu od alfe kaze da je treba postaviti na polazni voda da bi korektno radila nocna funkcija, meni je trenutno pumpa na povratnom vodu. Pa ne znam da li da komplikujem sa prepravljanjem instalacije ?

Hebi ga ja se otelio da objasnim kako se pumpu ALPHA 2 može uspavati, a ti me pitaš u koji vod da je staviš.

Njoj je svejedno gdi je smještena, ona mjeri temperaturu vode koja dolazi k njoj i na bazi gradijenta promjene ( znači kako brzo pada temperatura u nekom vremenu,a piše da je minimum o,1 C / min ) ona odlučuje da pređe u noćni režim.

Njoj se ne može programirati i reći mala odi spavat u 22, ali se zato može motornim miš ventilom skinuti temperaturu vode koja ulazi u nju , i prevesti je u noćni režim.

O tome tupim već danima na ovom forumu.

stari1
01.11.2012., 15:30
Ima li netko iskustva sa ovim sobnim termostatom? Ako ima, slijedila bi neka pitanja u vezi regulacije.

Edgar
01.11.2012., 19:40
nemam iskustva,

izguglao sam neki manuel na njemačkom za cm51 (bez i), čini se jednostavnim, u čemu je problem?

stari1
01.11.2012., 20:19
Ovaj termostat koristio sam do sada za paljenje plamenika i pumpe na ložu,a sada nakon instaliranja pelet plamenika za pumpu.Pošto se termostat ponašao kao "impulsni", znači kako se temp. prostora približavala namještenoj, tako je period "on" bio sve krači, a "off" sve duži.Međutim to mi je izazivalo učestalo paljenje pelet plamenika, praktično plamenik se ugasio i odmah dobio komandu da se upali jer je pala temp. vode.Zato sam ugradio timer (6-8 min) prema pumpi, kojim upravlja CM51i i to radi zadovoljavajuče.Listajući manual, vidim da bih možda mogao malo unaprijediti regulaciju sa miš ventilom, da mi radijatori ne budu čas topli čas hladni (šta se može, godine su u pitanju).Prema slikama, to bi izgleda možda i bilo moguče, ali tražim potvrdu znalca i koji bi miš ventil došao u obzir?
http://www.zaslike.com/files/2d7l8lr066hta1pr8dgy_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=2d7l8lr066hta1pr8dgy.jpg) http://www.zaslike.com/files/lltedgryhmppmkbq65a8_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=lltedgryhmppmkbq65a8.jpg)

Edgar
01.11.2012., 21:53
Čini se da je moguće, piše na ovoj drugoj slici i koji tip motora ti ide - M452 (http://www.honeywellsp.com/hw_productos_servicios/hw_residencial/hw_m452/hw_m452.htm)

P.S. Google translate je tvoj najbolji prijatelj

ramzay
01.11.2012., 22:39
Ovaj termostat koristio sam do sada za paljenje plamenika i pumpe na ložu,a sada nakon instaliranja pelet plamenika za pumpu.Pošto se termostat ponašao kao "impulsni", znači kako se temp. prostora približavala namještenoj, tako je period "on" bio sve krači, a "off" sve duži.Međutim to mi je izazivalo učestalo paljenje pelet plamenika, praktično plamenik se ugasio i odmah dobio komandu da se upali jer je pala temp. vode.Zato sam ugradio timer (6-8 min) prema pumpi, kojim upravlja CM51i i to radi zadovoljavajuče.Listajući manual, vidim da bih možda mogao malo unaprijediti regulaciju sa miš ventilom, da mi radijatori ne budu čas topli čas hladni (šta se može, godine su u pitanju).Prema slikama, to bi izgleda možda i bilo moguče, ali tražim potvrdu znalca i koji bi miš ventil došao u obzir?
http://www.zaslike.com/files/2d7l8lr066hta1pr8dgy_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=2d7l8lr066hta1pr8dgy.jpg) http://www.zaslike.com/files/lltedgryhmppmkbq65a8_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=lltedgryhmppmkbq65a8.jpg)

Po ovome kako je nacrtano i ono što sam vidio na netu možeš spojiti bilo koji ESBE motor( actuator ARA 600 na primjer ) na CM 51, on kao i svi slični regulatori ima relejni izlaz i onda releji voze motor lijevo desno.

cobra9
02.11.2012., 07:44
evo par dana se nisam javljao malo sam radio na krivulji pa da javim izgleda da je alphici trebalo 10-etak dana da se ona ustabili i privikne na sistem a sa samim tim mi je pomogla i na krivulji i za sada kad temp postavljenu na 23 postigne ne gasi mi pumpu ne prelazi znaci onaj +1 i alpha tada odradjuje ono za sto je napravljena bar mi se cini jer prvih 5/6 dana nisam ju nikada zatekao da nije na 22/23w a sad ju cesto nadjem na 9w i manje.. e sad ostaje jos onaj problem kad predje u nocni mod seltron znaci ugasi pumpu i nece upaliti sve dok ne padne temp na zadanu nocnu recimo 17 .sad razmisljam dal je bolje alphu spojiti direkt na 220 da ju seltron ne pali nego da ona stalno vrti i tako bi se uspavala samo neznam kakva bi bila njena funkcija kad je uspavana u tom periodu bi seltron zatvorio posve mjesajuci ventil /esbe/ i alpha bi vrtila samo onu znaci vodu iz sistema u krug a postepeno bi se ta voda ohladila posve i jel bi to imalo smisla ili je bolje ostaviti ju da radi zajedno sa vremenskim programom kojim upravlja seltron sta vi mislite?

http://www.zaslike.com/files/qlg8gysdu5eww3od2fa4_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=qlg8gysdu5eww3od2fa4.jpg)[/URL]

http://www.zaslike.com/files/yiy8olp76nve3dgfxs_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=yiy8olp76nve3dgfxs.jpg)

http://www.zaslike.com/files/fefbva17sy5dmlvok2z_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=fefbva17sy5dmlvok2z.jpg)

bboba
02.11.2012., 08:12
Hebi ga ja se otelio da objasnim kako se pumpu ALPHA 2 može uspavati, a ti me pitaš u koji vod da je staviš.

Njoj je svejedno gdi je smještena, ona mjeri temperaturu vode koja dolazi k njoj i na bazi gradijenta promjene ( znači kako brzo pada temperatura u nekom vremenu,a piše da je minimum o,1 C / min ) ona odlučuje da pređe u noćni režim.

Njoj se ne može programirati i reći mala odi spavat u 22, ali se zato može motornim miš ventilom skinuti temperaturu vode koja ulazi u nju , i prevesti je u noćni režim.

O tome tupim već danima na ovom forumu.
Ma ok jasno je sta je uspavljuje, ali ako je stavimo u hladni vod u ovoj varijanti gde je pumpa samo u krugu grejanja trebace duze vremena dok ujutru posle lozenja termosifonika odradi svoje i dodje do promene temperature *porasta* ako je na hladnom vodu, pretpostavljam da su na to mislili jer je napomena data za nocni rezim. Hocu reci brze ce detektovati porast temperature ako je bliza izvoru toplote. Ispravi me ako gresim.

ramzay
02.11.2012., 08:12
Cobra

Ako sam te dobro shvatio ti si termoglave sve podesio na 20 C, a seltrona na 23 C, tako da ti ne gasi Alficu ili ???

ramzay
02.11.2012., 08:14
Ma ok jasno je sta je uspavljuje, ali ako je stavimo u hladni vod u ovoj varijanti gde je pumpa samo u krugu grejanja trebace duze vremena dok ujutru posle lozenja termosifonika odradi svoje i dodje do promene temperature *porasta* ako je na hladnom vodu, pretpostavljam da su na to mislili jer je napomena data za nocni rezim. Hocu reci brze ce detektovati porast temperature ako je bliza izvoru toplote. Ispravi me ako gresim.

Dobro rezoniraš, ako je prije radijatora bude prije osjetila vrelu vodu i probudila se, sve mi se više sviđa ta mala crnkica , mmmmmmm.

cobra9
02.11.2012., 08:17
Cobra

Ako sam te dobro shvatio ti si termoglave sve podesio na 20 C, a seltrona na 23 C, tako da ti ne gasi Alficu ili ???

ne stavio sam termo glave na 23 i seltrona na 23 i sad mi je krivulja izgleda dobra sto cu jos vidjeti kroz naredne dane znaci ne prelazi mi tih 23 i sa tim seltron ne iskljucuje alphu /polazni vod je sada izgleda ok i kad alpha uspori znaci nema onog da dolazi do pregrijavanja da seltron iskljuci pumpu sto je radio na +1/

dalje ostaje sta da radim kad seltron predje u nocni program znaci u tom periodu od 23 dok ne spadne temp na 17 nece ju ni ukljuciti a to se rjetko i dogodi mozda u onim externim hladnocama znaci preko noci je alpha posve iskljucena od 22 do 6.30

cobra9
02.11.2012., 08:23
Dobro rezoniraš, ako je prije radijatora bude prije osjetila vrelu vodu i probudila se, sve mi se više sviđa ta mala crnkica , mmmmmmm.

kod mene je odmah na izlazu iz spremnika poslije mjesajuceg ventila znaci na polazu i gura prema dole sto na slici se moze vidjeti

http://www.zaslike.com/files/yiy8olp76nve3dgfxs_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=yiy8olp76nve3dgfxs.jpg)

iznad nje i ventila je spremnik cas bs500l i cas2000l

ramzay
02.11.2012., 08:52
ne stavio sam termo glave na 23 i seltrona na 23 i sad mi je krivulja izgleda dobra sto cu jos vidjeti kroz naredne dane znaci ne prelazi mi tih 23 i sa tim seltron ne iskljucuje alphu /polazni vod je sada izgleda ok i kad alpha uspori znaci nema onog da dolazi do pregrijavanja da seltron iskljuci pumpu sto je radio na +1/

dalje ostaje sta da radim kad seltron predje u nocni program znaci u tom periodu od 23 dok ne spadne temp na 17 nece ju ni ukljuciti a to se rjetko i dogodi mozda u onim externim hladnocama znaci preko noci je alpha posve iskljucena od 22 do 6.30

Sad me malo zbunjuješ zašto je Seltron isključi, ako si u 23 h postavio seltronu da skine temperaturu sa 23 na 17 C ( temperaturu zraka ) njemu je to znak da skine temperaturu polaznog voda sa 40 na 30 C ( recimo ) i alpfica će to odraditi , zašto je gasiti .

cobra9
02.11.2012., 08:55
Sad me malo zbunjuješ zašto je Seltron isključi, ako si u 23 h postavio seltronu da skine temperaturu sa 23 na 17 C ( temperaturu zraka ) njemu je to znak da skine temperaturu polaznog voda sa 40 na 30 C ( recimo ) i alpfica će to odraditi , zašto je gasiti .

ovako znaci to je program koji seltron sam radi ja sam mu te parametre zadao da ide u nocni rezim i on to radi sam i ujutro sam se budi isto ali sa tim uspavljivanjem seltrona on iskljuci pumpu posve zato sto dobije komandu da ide na 17C a u prostoriji je jos uvjek 23 i on iskljucuje i pumpu i sve mis ventil zatvara sve miruje i dok temp ne spadne na tu razinu sto se rjetko i dogodi dobra je izolacija

Edgar
02.11.2012., 08:59
ne stavio sam termo glave na 23 i seltrona na 23 i sad mi je krivulja izgleda dobra sto cu jos vidjeti kroz naredne dane znaci ne prelazi mi tih 23 i sa tim seltron ne iskljucuje alphu /polazni vod je sada izgleda ok i kad alpha uspori znaci nema onog da dolazi do pregrijavanja da seltron iskljuci pumpu sto je radio na +1/

dalje ostaje sta da radim kad seltron predje u nocni program znaci u tom periodu od 23 dok ne spadne temp na 17 nece ju ni ukljuciti a to se rjetko i dogodi mozda u onim externim hladnocama znaci preko noci je alpha posve iskljucena od 22 do 6.30

Koja ti je na kraju krivulja? Šta je s onim postavkama miš ventila, ostavio si ih kak su bile, vratio na tvorničke ili?

Što se tiće noćnog rada alphe....

Iz mog iskustva: nemam alfhu, ali ova varijanta da se miš zatvori prek noći a da pumpa radi mogu postići na način da uključim zaštitu od smrzavanja, tada prelaskom u noćni rad pumpa nastavlja raditi a miš se zatvori (sobna 22>noćne 18, pa nema zahtjeva za grijanjem, miš se zatvori, a pumpa nastavlja vrtjeti i tjera preostalu vodu po radijatorima)

e sad, po jako velikoj hladnoći to je ok, jer se stvarno ništa ne može smrznuti ako cirkulira unatar od prije zagrijanog prostora, makar tjera usred noći ohlađenu vodu a to mi nema nekog smisla, jer trošiš struju, skraćuješ životni vijek pumpe (i njenih dijelova)

Ja bi ostavio pumpu spojenu na regulator, a na njemu staviš zaštitu od smrzavanja na 0C vanjske, ili kao ja na -5C, tada je seltron pri toj vanjskoj temp ne bi trebao isključiti , što pri velikoj hladnoći Ok, iako i 0c baš i nije neka hladnoća

Živiš u dobro izoliranom objektu. Da ti sa 23 padne na 17 trebalo bi proći jedno 3 dana bez grijanja pri vanjskih -10C pa čemu onda da vrti pumpu bez veze? Čemu, koji je smisao toga

Meni pri ovogodišnjih -20C, ili koliko je već bilo, preko noći se prostor ohladilo za manje od 2C u periodu od 22-6H, i to nakon što bi po završetku grijanja prostor proluftao propuhom, pri čemu isto izgubi ba 0.5C

Dakle, čemu da vrti pumpa cijelu noć? Ako ona ujutro pravilo odradi posao, nema nikakvog smisla

I da u sobi u kojoj je seltron tj. neki njegov sobni osjetnik, otvori termo ventile skroz. u ostalim podesi kak hoćeš.

Edgar
02.11.2012., 09:05
Sad me malo zbunjuješ zašto je Seltron isključi, ako si u 23 h postavio seltronu da skine temperaturu sa 23 na 17 C ( temperaturu zraka ) njemu je to znak da skine temperaturu polaznog voda sa 40 na 30 C ( recimo ) i alpfica će to odraditi , zašto je gasiti .

Neznam kak radi Seltron, ali na mojoj regulaciji, imaš one tri varijante vođenja grijanja. ako imam uključen utjecaj sobnog termostata (a to očigledno ima i on ako mu je pumpu izbacivalo na +1C) prelaskom u noćni rad sve se gasi i pumpa i miš ventil - ono mrtvilo skroz. Do buđenja dolazi tek ako po noći sobna padne ispod zadane noćne, u njegovom slučaju, ispod 17

Ako vodiš samo po vanjskoj, prelaskom u noćni rad, i zadanom noćnom temp, grijanje se ne gasi, nego dolazi do paralelnog pomaka krivulje na niže, na 17C, pa se smanji polaz ali grije i dalje, samo slabije, time se doduše prostor dogrijava i slabije se hladi, ali da pitam čemu to u dobro izoliranom objektu koji se ionako van grijanja slabo hladi?

Zašto da dogrijava prostor, pali se plamenik, troši gorivo (koje god, i koliko god koštalo, ali troši), troši struju...a čemu recimo pri sadašnjih 0C, ili +5 ili koliko je već vani? Pa ja ovih dana ionako ne grijem pola dana, a kamoli po noći

Da je vani -10c, onda ajde, shvaćam, ali čemu sada?

cobra9
02.11.2012., 09:20
Koja ti je na kraju krivulja? Šta je s onim postavkama miš ventila, ostavio si ih kak su bile, vratio na tvorničke ili?

Što se tiće noćnog rada alphe....

Iz mog iskustva: nemam alfhu, ali ova varijanta da se miš zatvori prek noći a da pumpa radi mogu postići na način da uključim zaštitu od smrzavanja, tada prelaskom u noćni rad pumpa nastavlja raditi a miš se zatvori (sobna 22>noćne 18, pa nema zahtjeva za grijanjem, miš se zatvori, a pumpa nastavlja vrtjeti i tjera preostalu vodu po radijatorima)

e sad, po jako velikoj hladnoći to je ok, jer se stvarno ništa ne može smrznuti ako cirkulira unatar od prije zagrijanog prostora, makar tjera usred noći ohlađenu vodu a to mi nema nekog smisla, jer trošiš struju, skraćuješ životni vijek pumpe (i njenih dijelova)

Ja bi ostavio pumpu spojenu na regulator, a na njemu staviš zaštitu od smrzavanja na 0C vanjske, ili kao ja na -5C, tada je seltron pri toj vanjskoj temp ne bi trebao isključiti , što pri velikoj hladnoći Ok, iako i 0c baš i nije neka hladnoća

Živiš u dobro izoliranom objektu. Da ti sa 23 padne na 17 trebalo bi proći jedno 3 dana bez grijanja pri vanjskih -10C pa čemu onda da vrti pumpu bez veze? Čemu, koji je smisao toga

Meni pri ovogodišnjih -20C, ili koliko je već bilo, preko noći se prostor ohladilo za manje od 2C u periodu od 22-6H, i to nakon što bi po završetku grijanja prostor proluftao propuhom, pri čemu isto izgubi ba 0.5C

Dakle, čemu da vrti pumpa cijelu noć? Ako ona ujutro pravilo odradi posao, nema nikakvog smisla

I da u sobi u kojoj je seltron tj. neki njegov sobni osjetnik, otvori termo ventile skroz. u ostalim podesi kak hoćeš.

krivulja je ostala 0.7 postavke mis ventila sam sve po defaultu ostavio znaci alpha sa usporavanjem svojim je dovela do odredjenog balansa i nema vise pregrijavanja od +1C bar za sada zastita od smrzavanja je u mene ukljucena ali se nece seltron probuditi sve dok u prostoriji ne bude ispod +6C

Edgar
02.11.2012., 09:21
ostavio po defaultu ili postavio na default?

Jer koliko se sjećam rekao si da nisu bile po defaultu?

cobra9
02.11.2012., 09:35
ostavio po defaultu ili postavio na default?

Jer koliko se sjećam rekao si da nisu bile po defaultu?

ne ne bile su po defaultu vec postavljene kada smo se ono culi

akomulacija se puni jako dobro jos malo da sitnice te podesimo i ti ces kolega preci na alphu jako brzo...

http://www.zaslike.com/files/lremk2cl1un20zrtzsds_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=lremk2cl1un20zrtzsds.jpg)

ramzay
02.11.2012., 10:20
Moje pitanje je bilo , teoretsko , u smislu priprema za ono što nas čeka ovih dana. Naime odlučili smo da Seltrona i Alfu grunemo u pravi posao, jednu novu kotlovnicu.

Kuća katnica slaba izolacija, kotao Bosch 2000 B sa spremnikom 1000 litara ++++sve što ide, a beba je na putu. Pravi posao za jedno žestoko grijanje, i ispitivanje.

Edgar
02.11.2012., 11:32
dobro, onda znači problem je bio samo na alphi, dok se nije uštimala u sustav?

ne vidim zašto bi prešao na alphu - na loži sam, nemam puffer, ali imam dva neovisna kruga s dvije pumpe, koje bi morao baciti u smeće samo da kupim alphe, koji bi malo ušparale struje i malo samjile šum u radijatorima ak koji termo ventil zatvorim---ne čini mi se baš trenutno isplativom investicijo, imam drugih troškova pred sobom (legalizacija...)

baš me zanima kak bi funkcionirao sustav kada bi stavio jednu alphu a druga pumpa da ostane stara....

Edgar
02.11.2012., 11:35
Moje pitanje je bilo , teoretsko , u smislu priprema za ono što nas čeka ovih dana. Naime odlučili smo da Seltrona i Alfu grunemo u pravi posao, jednu novu kotlovnicu.

Kuća katnica slaba izolacija, kotao Bosch 2000 B sa spremnikom 1000 litara ++++sve što ide, a beba je na putu. Pravi posao za jedno žestoko grijanje, i ispitivanje.

jadna beba.....:D

ramzay
02.11.2012., 12:36
baš me zanima kak bi funkcionirao sustav kada bi stavio jednu alphu a druga pumpa da ostane stara....

Lako skinemo alfu iz neke kotlovnice ( bebine kotlovnice ) i probamo kod tebe kako radi , a tamo grunemo punom snagom.

Edgar
02.11.2012., 13:20
hvala na ponudi, ali nebi..kad ionako nemam namjeru sad ići u neke investicije pa ćemo se i ti i ja mučiti bezveze. Sustav mi je sad optimiziran, a koliko vidim alphi treba desetak dana da se uigra, nemam živaca za to.

u to ću se upustiti kad mi nekaj krepa......

stari1
02.11.2012., 20:36
Po ovome kako je nacrtano i ono što sam vidio na netu možeš spojiti bilo koji ESBE motor( actuator ARA 600 na primjer ) na CM 51, on kao i svi slični regulatori ima relejni izlaz i onda releji voze motor lijevo desno.

Gledam na web-u ESBE ARA600 i vidim da postoji 2-point (on/off) aktuator i da li to znači, da u sprezi sa mojim CM51 nebi stalno šetao odnosno otvarao i zatvarao, jer CM51 je dvopoložajni (relejni izlaz), a ne tropoložajni regulator.Mene je izgleda vrijeme pregazilo, a i nisam se susretao sa time u mojem radu, pa, može li mi netko ukratko objasniti kako je izveden takav aktuator, jer izgleda da cijeli krug ima neko kvazi P ili PI ponašanje.

ramzay
03.11.2012., 07:13
Gledam na web-u ESBE ARA600 i vidim da postoji 2-point (on/off) aktuator i da li to znači, da u sprezi sa mojim CM51 nebi stalno šetao odnosno otvarao i zatvarao, jer CM51 je dvopoložajni (relejni izlaz), a ne tropoložajni regulator.Mene je izgleda vrijeme pregazilo, a i nisam se susretao sa time u mojem radu, pa, može li mi netko ukratko objasniti kako je izveden takav aktuator, jer izgleda da cijeli krug ima neko kvazi P ili PI ponašanje.

O ovom pitanju se vodila žestoka debata na peletarskom forumu, prije svega između mene i Zmajdina, zato sam i tražio da se maknemo sa tog foruma i stvar protabirimo ovdje.

Da sad ne ponavljam u detalje priču, On je oduševljen sa jednim Of -On regulatorom temperature zraka koji u osnovi služi za paljenje i gašenje infra grijača u jednoj kancelariji i ima mogućnost programiranja, štednje energije na taj način da ponoći smanji temperaturu, a ujutro je podigne na zadanu temperaturu i održava.

Sa takvim uređajem bez impulsnog rada uz dodatak dva vremenska relaja on je "uspio" upravljati sa motorom miš ventila i održavati stabilnu temperaturu u stanu i čak programirano je sniziti po noći.

Prije par godina smo mi vozili jedno grijanje na taj način, i nakon niz eksperimenata odustali i krenuli drugim putem.

Ovo tvoje razmišljanje je korak dalje od Zmajdinovog susatva, i bliže nekim mojim poimanjima kako treba raditi jedna jeftina , narodska , regulacija.

Volim reći seljački jednostavna i jeftina i do jaja pouzdana, al da se netko ne uvrijedi na pojam seljački , koristim pojam narodska.

Po onome što si dao na svom postu , skica i opis stvar bi mogla raditi .

Ono što ne mogu naći na netu to je tvoj opis impulsnog rada kažeš da kako temperatura raste zadanoj pauze budu sve duže , a radni impulsi sve kraći, to je super jer je to već dva koraka ispred Zmajdinovog grijanja , znači da tvoj stroj ima neki P regulator što je mmmmmmm.( to je ona poluga plovka vodokotlića :lol:)

Ono što me zbunjuje je kako si prije vozio kotao na ložu s tim uređajem nije se valjda svaki čas palio i gasio brener ili pumpa ?????

I još jedno pitanje, ako je na jednom relejnom izlazu radni impuls bio sve kraći , znači li to da je na drugom relejnom izlazu radni impuls bio sve duži ???

stari1
03.11.2012., 10:29
to je ona poluga plovka vodokotlića
Često spominješ "poluga plovka vodokotlića".Jesi li možda bio u kontaktu sa profesorom Paraščićem, koji je 70tih-80tih radio u Plivi i predavao automtsku regulaciju u Tehničkoj školi za automatizaciju., jer je njemu to bila česta usporedba.
Ono što me zbunjuje je kako si prije vozio kotao na ložu s tim uređajem nije se valjda svaki čas palio i gasio brener ili pumpa ?????
Nažalost, ali tako je.Brener sa pumpom se jako četo palio i gasio 1-2min.Brener+pumpa radi uštede ulja (da po noći bude sve ugašeno-postavljena temp prostora 18°C).
I još jedno pitanje, ako je na jednom relejnom izlazu radni impuls bio sve kraći , znači li to da je na drugom relejnom izlazu radni impuls bio sve duži ???
Nema drugog releja, samo ovaj sa preklopnim kontaktom.Zato me to zbunjuje, jer možda nešto krivo gledam(zaključujem)pa se može spojiti na aktuator, ili je to "nemoguća misija", a shema je samo neka opcija.U manualu nema ništa o tome, osim te sheme.

stari1
03.11.2012., 10:33
Da se nadopunim pod točkom 2; ovo je bila najnarodnija, da se ne uvrijede seljaci, regulacija, jer se lova trošila na "pametnije" stvari.

ramzay
03.11.2012., 16:29
to je ona poluga plovka vodokotlića
Često spominješ "poluga plovka vodokotlića".Jesi li možda bio u kontaktu sa profesorom Paraščićem, koji je 70tih-80tih radio u Plivi i predavao automtsku regulaciju u Tehničkoj školi za automatizaciju., jer je njemu to bila česta usporedba.

Vjerojatno smo imali istog učitelja Tugomira Šurinu :D čovjeka koji je nezaobilazan u području servomehanizama tih davnih 70 tih godina.


Moj interes za opravljanje miš ventilima je slučajan, proistekao iz jedne situacije od prije par godina kada se preko noći spremnik topline ispraznio termosifonskom cirkulacijom, stavio sam motor na miš ventil i jednostavno ga u 22 h zatvorio , a ujutro otvorio uklopnim satom. E sa tim otvaranjem je bilo problema , trebalo ga je otvoriti i zaustaviti na broju 5 ili 6 recimo .

Daljnji " razvoj " je bio potpuno logičan, malo smo se igrali sa onim nosićima koji okidaju granične prekidače i dobili jednostavan sustav koji je radio vrlo točno i pouzdano.

Jedino je gazda nakon vremenske prognoze morao u podrum da pomakne nosić sa 5 na 6 kako bi sutra ujutro sustav sam podigao temperaturu polaznog voda sa 50 na 60 C. U kući su na svim radijatorima termoglave i jedna od prvih alfica, onih običnih.

Kad je već u kotlovnici bio motor i miš ventil počelo se eksperimentirati sa time ,a tu je bila i sva hrpa mjerne opreme jer smo vršili neka ispitivanja kotla, piroliza i slične kerefeke.

Prvi rezultati su bili ovakvi

http://imageshack.us/a/img577/3724/dugotrajniradspumpanjem.png

To su sirovi rezultati mjerenja bez usrednjavanja , bez šminke.Vidimo odokativno da je cca 15 kilovata išlo u kuću, Vidimo da bi neka srednja temperatura vode polaznog voda bila oko 48 C , i to je radilo par dana sve dok gazdarica nije rekla da osjeti kad sjedi na radijatoru da je malo hladan,pa malo topal.

Upravljanje sa miš ventilom je bilo preko jednog OF-ON, nalježnog kapilarnog termostata sa normalnom diferencijom 5C. Kapilarni osjetnik temperature vode je bio montiran cca pola metra od troputnog miš ventila , jednostavno naslonjen na bakrenu cijev i izoliran tervolom.

Dok je temperatura vode bila niža od zadane motor miš ventila je bio upaljen i on se otvarao punom brzinom, po dostizanju zadane temperature motor se istom brzinom vračao nazad. Kad bi temperatura vode pala ispod namještene diferencije , motor bi se počeo ponovno otvarati.

Diferencija se nije mogla pravilno podesiti , to su dosta neprecizni mehanizmi i vidimo da dok je sve ok temperatura nije puno divljala , ali čim bi se diferencija malo pomakla temperatura ode po 5 C.

Vrlo primitivno , vrlo loše , jednostavno ovo pokazujem kao primjer kako ne treba raditi.

Lee Champa
03.11.2012., 18:02
Postoji trokraki miš ventil sa zavojnicom (solenoid), dobije napon - otvori, nema napona zatvori:kava:

stari1
03.11.2012., 18:29
Moj interes za opravljanje miš ventilima je slučajan, proistekao iz jedne situacije od prije par godina kada se preko noći spremnik topline ispraznio termosifonskom cirkulacijom, stavio sam motor na miš ventil i jednostavno ga u 22 h zatvorio , a ujutro otvorio uklopnim satom. E sa tim otvaranjem je bilo problema , trebalo ga je otvoriti i zaustaviti na broju 5 ili 6 recimo .

Daljnji " razvoj " je bio potpuno logičan, malo smo se igrali sa onim nosićima koji okidaju granične prekidače i dobili jednostavan sustav koji je radio vrlo točno i pouzdano.

Jedino je gazda nakon vremenske prognoze morao u podrum da pomakne nosić sa 5 na 6 kako bi sutra ujutro sustav sam podigao temperaturu polaznog voda sa 50 na 60 C. U kući su na svim radijatorima termoglave i jedna od prvih alfica, onih običnih.

Kad je već u kotlovnici bio motor i miš ventil počelo se eksperimentirati sa time ,a tu je bila i sva hrpa mjerne opreme jer smo vršili neka ispitivanja kotla, piroliza i slične kerefeke.

Prvi rezultati su bili ovakvi

http://imageshack.us/a/img577/3724/dugotrajniradspumpanjem.png

To su sirovi rezultati mjerenja bez usrednjavanja , bez šminke.Vidimo odokativno da je cca 15 kilovata išlo u kuću, Vidimo da bi neka srednja temperatura vode polaznog voda bila oko 48 C , i to je radilo par dana sve dok gazdarica nije rekla da osjeti kad sjedi na radijatoru da je malo hladan,pa malo topal.

Upravljanje sa miš ventilom je bilo preko jednog OF-ON, nalježnog kapilarnog termostata sa normalnom diferencijom 5C. Kapilarni osjetnik temperature vode je bio montiran cca pola metra od troputnog miš ventila , jednostavno naslonjen na bakrenu cijev i izoliran tervolom.

Dok je temperatura vode bila niža od zadane motor miš ventila je bio upaljen i on se otvarao punom brzinom, po dostizanju zadane temperature motor se istom brzinom vračao nazad. Kad bi temperatura vode pala ispod namještene diferencije , motor bi se počeo ponovno otvarati.

Diferencija se nije mogla pravilno podesiti , to su dosta neprecizni mehanizmi i vidimo da dok je sve ok temperatura nije puno divljala , ali čim bi se diferencija malo pomakla temperatura ode po 5 C.

Vrlo primitivno , vrlo loše , jednostavno ovo pokazujem kao primjer kako ne treba raditi.

Da, ovo je zbilja loše, ali to je posljedica rada dvopoložajnog regulatora.Nažalost, nemam "vremena" da ekspermentiram, odnosno, da nabavim miš ventil sa aktuatorom, pa se ustanovi da ne radi dobro u sprezi sa mojim CM51, pa nabava novog regulatora, a čeka me nabava nove peći.Ne kukam, ali to je zbilja ovog vremena.:503:

ramzay
03.11.2012., 18:49
Postoji trokraki miš ventil sa zavojnicom (solenoid), dobije napon - otvori, nema napona zatvori:kava:

Imam i bolji dovedem 12 V on otvori pola dovedem 24 V on otvori do kraja firma Staefa(Siemens)M3P, ludilo od ventila ali je i cijena ludilo 450 oira + elektronika još toliko.

ramzay
03.11.2012., 19:18
U nastavku balade proban je jedan jeftin elektronski regulator OF-ON tipa sa podešljivom diferencijom i dva vremenska relaja za usporavanje motora

http://imageshack.us/a/img841/2816/fulgauge.jpg

Rezultati bolji ali ni to ne zadovoljava

http://imageshack.us/a/img703/1109/cikcakregulator.png

Usprkos velikom usporavanju motora i maloj diferenciji rezultati su loši. Ovaj način grijanja je radio jednu sezonu čisto da vidimo da li će motori i reduktor riknuti u jednoj sezoni, jer je to stalno vozilo lijevo desno.

Zanimljivi su dijagrami temperatura , zelena linija je temperatura dolaznog voda iz kotlovnice , i njen smo senzor premještali tijekom pokusa, na razna mjesta, da vidimo kao se ta valna pojava prenosi na cijeli sustav , dalo bi se sad diskutirati o fazama pojedinih temperatura i protoka vode, ali detaljna evaluacija pralazi okvire ovog foruma, svi su dijagrami snimljeni u realnom vremenu bez matematičke obrade signala.

Donji dijagram gubitak snage ili energije je zapravo gubitak toplinske energije na podzemnom vodu.

ramzay
03.11.2012., 19:43
I na kraju nešto što je puno obećavalo i što sam prije dvije godine najavio kao rješenje problema jeftine i dobre regulacije motornih miš ventila

http://imageshack.us/a/img850/7825/picac.jpg

Mali Micek kako smo ga od milja nazvali lijepo radi, pouzdano , na nekim vrlo odgovornim zadacima

http://imageshack.us/a/img267/2969/istitravanjeregulatora.png

Jedan školski slučaj regulacije temperature vode sa Malim Micekom. Tu ne treba ništa bolje, domaći proizvod , domaće puce sa svojim malim prstićima guraju te male buhice u rupice, i to sve polotaju.

ALI dvije godine ispijam kafe po kafanama tražeći nekog programera da napravi novi program , da to malo usavrši i da mali konačno počne raditi u Heleninoj kotlovnici.

Čuo sam svašta , nevalja ovo ili ono , loš procesor, staromodan , ima novih boljih , koji prave sitnu djecu i prate tempetraturu, obećavali su mi svašta , neke zvijeri koje melju megabyte i slično .

A ja ne tražim puno samo da Mali Micek zna koliko je sati da sam pređe na sniženu temperaturu i da mi uspava alficu , a da je sutra probudi, samo to i novi algoritam za PID .

I dvije godine slušam šuplje priče i obećanja "vrhunskih " elektronićara i rezultat je nulaaaaaaaaa.

tko je tu lud ?????

d2267
03.11.2012., 20:18
I dvije godine slušam šuplje priče i obećanja "vrhunskih " elektronićara i rezultat je nulaaaaaaaaa.

tko je tu lud ?????

najbolje bi bilo da specifikacije pošalješ u Kinu i za sitne pare dobiješ sklop :kava:

ramzay
04.11.2012., 06:09
najbolje bi bilo da specifikacije pošalješ u Kinu i za sitne pare dobiješ sklop :kava:

Ili da dvije male kineskinje dopeljam doma :lol:

A nekada su iz Zagreba odlazile kompletne automatike za velike termoelektrane, CNC strojevi koji još uvijek rade dijelove tamo negdje na Uralu za međunarodnu svemirsku postaju, i slično.

Jesmo li mi hrvati toliko tupi i glupi da baš sve moramo uvoziti ??????:504:

d2267
04.11.2012., 07:06
Ili da dvije male kineskinje dopeljam doma :lol:

A nekada su iz Zagreba odlazile kompletne automatike za velike termoelektrane, CNC strojevi koji još uvijek rade dijelove tamo negdje na Uralu za međunarodnu svemirsku postaju, i slično.

Jesmo li mi hrvati toliko tupi i glupi da baš sve moramo uvoziti ??????:504:

jesmo :kava:
Da bi nešto proizvodili,proizvodnja treba biti društveni interes.
Jeli proizvodnja društveni interes u Hrvatskoj?
Pošto nije,da bi se razvio proizvod poput tvoga treba uložiti
previše novaca,te isti nije isplativ.Zato se takve stvari naručuju
iz Kine pod robnom markom "Ramzay"te ljepljenjem markice s
oznakom firme postaju HR proizvod :rolleyes:

ramzay
04.11.2012., 07:35
jesmo :kava:
Da bi nešto proizvodili,proizvodnja treba biti društveni interes.
Jeli proizvodnja društveni interes u Hrvatskoj?
Pošto nije,da bi se razvio proizvod poput tvoga treba uložiti
previše novaca,te isti nije isplativ.Zato se takve stvari naručuju
iz Kine pod robnom markom "Ramzay"te ljepljenjem markice s
oznakom firme postaju HR proizvod :rolleyes:

Nego jesi li ti probao upaliti vatru sa običnim šibicama, ono odeš u dućan i kupiš kutiju šibica "hrvatski" proizvod i skrešeš cijelu kutiju da bi upalio dvije šibice.

A nekad je bila u Osijeku SVJETSKI POZNATA TVORNICA ŽIGICA DRAVA,( osnivači obitelj Reisner) u većinskom vlasništvu Gutman gesellschaft . Onda su prvo crni ubili jednog Gutmana u Jasenovcu, a 1946 crveni u Zagrebu strijeljali drugog i zatrli korijene te obitelji u Slavoniji, a onda su crno-crveni kompanjoni u pretvorbi i privatizaciji zatrli i Dravu - prodali tvornicu kinezima.

I sad ti upali vatru sa šibicama .

d2267
04.11.2012., 10:03
Nego jesi li ti probao upaliti vatru sa običnim šibicama, ono odeš u dućan i kupiš kutiju šibica "hrvatski" proizvod i skrešeš cijelu kutiju da bi upalio dvije šibice.

A nekad je bila u Osijeku SVJETSKI POZNATA TVORNICA ŽIGICA DRAVA,( osnivači obitelj Reisner) u većinskom vlasništvu Gutman gesellschaft . Onda su prvo crni ubili jednog Gutmana u Jasenovcu, a 1946 crveni u Zagrebu strijeljali drugog i zatrli korijene te obitelji u Slavoniji, a onda su crno-crveni kompanjoni u pretvorbi i privatizaciji zatrli i Dravu - prodali tvornicu kinezima.

I sad ti upali vatru sa šibicama .

još malo off topica :) Gutman i Reisner su inaće česta hrvatska prezimena :zubo:

plus
04.11.2012., 10:24
I na kraju nešto što je puno obećavalo i što sam prije dvije godine najavio kao rješenje problema jeftine i dobre regulacije motornih miš ventila

http://imageshack.us/a/img850/7825/picac.jpg

Mali Micek kako smo ga od milja nazvali lijepo radi, pouzdano , na nekim vrlo odgovornim zadacima

http://imageshack.us/a/img267/2969/istitravanjeregulatora.png

Jedan školski slučaj regulacije temperature vode sa Malim Micekom. Tu ne treba ništa bolje, domaći proizvod , domaće puce sa svojim malim prstićima guraju te male buhice u rupice, i to sve polotaju.

ALI dvije godine ispijam kafe po kafanama tražeći nekog programera da napravi novi program , da to malo usavrši i da mali konačno počne raditi u Heleninoj kotlovnici.

Čuo sam svašta , nevalja ovo ili ono , loš procesor, staromodan , ima novih boljih , koji prave sitnu djecu i prate tempetraturu, obećavali su mi svašta , neke zvijeri koje melju megabyte i slično .

A ja ne tražim puno samo da Mali Micek zna koliko je sati da sam pređe na sniženu temperaturu i da mi uspava alficu , a da je sutra probudi, samo to i novi algoritam za PID .

I dvije godine slušam šuplje priče i obećanja "vrhunskih " elektronićara i rezultat je nulaaaaaaaaa.

tko je tu lud ?????
g.ramzay lijepo Vas molim preuzmite privatnu poštu

stari1
04.11.2012., 12:11
Ako može shema na pp, garantiram da bi bilo samo za moju osobnu upotrebu.Već imam display,BC547, LED, 7805 i tastere.

smpsa
04.11.2012., 12:54
Ako može shema na pp, garantiram da bi bilo samo za moju osobnu upotrebu.Već imam display,BC547, LED, 7805 i tastere.

:lol:

ramzay
04.11.2012., 14:45
još malo off topica :) Gutman i Reisner su inaće česta hrvatska prezimena :zubo:

Malo si me potagao za jezičinu, pa sam podigao pogled, ne u nebo, nego na policu iznad monitora , a tamo sve hrvat do hrvata:504:

prof. Josip Muler , Parne i plinske turbine , Brodski i stacionarni motori
prof. Vladimir Feuerbach, Termodinamika , Toplinska mjerenja
prof. Boris Halasz, Termodinamika
prof. Ladislav Kreuch, Generatori pare
prof. Petar Sabioncelo, Kemija
prof. Richard Podhorsky, Fizikalna kemija , Tehnička enciklopedija
prof. Tom Berischa, Termodinamika , Raketni pogon
prof. Ramiz Abduli , Servo sustavi
prof. Josip Šretner , Kotlovi
prof. Josip Havliček, kotlovi

I da ne nabrajam dalje meni drage ljude, većinom rođene Zagrepčance i par dotepenaca koji su cijeli radni vijek ostavili na sveučilištu u Zagrebu.

proba008
04.11.2012., 20:36
:mig:Ovaj termostat koristio sam do sada za paljenje plamenika i pumpe na ložu,a sada nakon instaliranja pelet plamenika za pumpu.Pošto se termostat ponašao kao "impulsni", znači kako se temp. prostora približavala namještenoj, tako je period "on" bio sve krači, a "off" sve duži.Međutim to mi je izazivalo učestalo paljenje pelet plamenika, praktično plamenik se ugasio i odmah dobio komandu da se upali jer je pala temp. vode.Zato sam ugradio timer (6-8 min) prema pumpi, kojim upravlja CM51i i to radi zadovoljavajuče.Listajući manual, vidim da bih možda mogao malo unaprijediti regulaciju sa miš ventilom, da mi radijatori ne budu čas topli čas hladni (šta se može, godine su u pitanju).Prema slikama, to bi izgleda možda i bilo moguče, ali tražim potvrdu znalca i koji bi miš ventil došao u obzir?
http://www.zaslike.com/files/2d7l8lr066hta1pr8dgy_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=2d7l8lr066hta1pr8dgy.jpg) http://www.zaslike.com/files/lltedgryhmppmkbq65a8_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=lltedgryhmppmkbq65a8.jpg)

CM51 radi kod mene već 4 sezone tako da upravlja miš ventilom. Tempetaturu regulira +/- 0,5 stupnja od željene. Ja sam na njega spojio i pumpu, tako da ona radi samo kad je miš ventil otvoren, radi uštede struje:mig:. To što motor često vozi mene ne smeta, bitno je da dobro regulra temperaturu. CM51 i motorni miš ventil je dobra i jeftina regulacija:)

ramzay
05.11.2012., 05:56
:mig:

CM51 radi kod mene već 4 sezone tako da upravlja miš ventilom. Tempetaturu regulira +/- 0,5 stupnja od željene. Ja sam na njega spojio i pumpu, tako da ona radi samo kad je miš ventil otvoren, radi uštede struje:mig:. To što motor često vozi mene ne smeta, bitno je da dobro regulra temperaturu. CM51 i motorni miš ventil je dobra i jeftina regulacija:)

Možeš li malo opisati suatav

Koji je kotao ?
Kako si spojio pumpu mislim kako ona zna da je miš ventil otvoren?
Kako si usporio rad motora na miš ventilu ili imaš jako usporen motor ??

stari1
05.11.2012., 08:00
:mig:

CM51 radi kod mene već 4 sezone tako da upravlja miš ventilom. Tempetaturu regulira +/- 0,5 stupnja od željene. Ja sam na njega spojio i pumpu, tako da ona radi samo kad je miš ventil otvoren, radi uštede struje:mig:. To što motor često vozi mene ne smeta, bitno je da dobro regulra temperaturu. CM51 i motorni miš ventil je dobra i jeftina regulacija:)

Stvarno, kako kaže ramzay, za pomoć daj malo više podataka o svemu, a i o motoru miš vantila.

proba008
05.11.2012., 11:06
Možeš li malo opisati suatav

Koji je kotao ?
Kako si spojio pumpu mislim kako ona zna da je miš ventil otvoren?
Kako si usporio rad motora na miš ventilu ili imaš jako usporen motor ??

http://imageshack.us/a/img803/9088/upravljanjepumpom.th.png (http://imageshack.us/photo/my-images/803/upravljanjepumpom.png/)

Motor IMP LJubljana (PEM 11 ostalo nemogu pročitati) vrijeme otvaranja oko 1,5 min ne usporavan.
Peč na kruto gorivo Centrometal sa spremnikom 1000 lit.
Ovo je dio veče elektro sheme (istu pumpe u ljetnjem periodu koristim za pripremu tople vode, a tada njom upravpla termostat u bojleru) tako da brojčane oznake stezaljki zanemarite.
CM51 upravlja relejem R1, koji uključuje pumpu i otvaranje miš ventila.
Kada R1 nije uključen pumpa ne radi i miš ventil se zatvara.

smpsa
05.11.2012., 13:27
http://imageshack.us/a/img803/9088/upravljanjepumpom.th.png (http://imageshack.us/photo/my-images/803/upravljanjepumpom.png/)

Motor IMP LJubljana (PEM 11 ostalo nemogu pročitati) vrijeme otvaranja oko 1,5 min ne usporavan.
Peč na kruto gorivo Centrometal sa spremnikom 1000 lit.
Ovo je dio veče elektro sheme (istu pumpe u ljetnjem periodu koristim za pripremu tople vode, a tada njom upravpla termostat u bojleru) tako da brojčane oznake stezaljki zanemarite.
CM51 upravlja relejem R1, koji uključuje pumpu i otvaranje miš ventila.
Kada R1 nije uključen pumpa ne radi i miš ventil se zatvara.

!?!?!?!?

ramzay
05.11.2012., 14:57
http://imageshack.us/a/img803/9088/upravljanjepumpom.th.png (http://imageshack.us/photo/my-images/803/upravljanjepumpom.png/)

Motor IMP LJubljana (PEM 11 ostalo nemogu pročitati) vrijeme otvaranja oko 1,5 min ne usporavan.
Peč na kruto gorivo Centrometal sa spremnikom 1000 lit.
Ovo je dio veče elektro sheme (istu pumpe u ljetnjem periodu koristim za pripremu tople vode, a tada njom upravpla termostat u bojleru) tako da brojčane oznake stezaljki zanemarite.
CM51 upravlja relejem R1, koji uključuje pumpu i otvaranje miš ventila.
Kada R1 nije uključen pumpa ne radi i miš ventil se zatvara.

Sad mi tek niš nije jasno , tvoja shema mi je ok da se motorom otvori miš ventil i upali pumpa , ali kad se motor počne zatvarati šta biva pumpa se gasi ???? i tako svakih 15 sekundi. Po mom shvaćanju regulacije CM 51 konstantno šamara motoriče na miš ventilu lijevo desno, a bez usporenja preko vremenskih releja je to gore od mojih prvih shema.

Ne uspijevam nigdje naći ništa pametno o tom CM 51 kao da se Honeywell stidi svog očinstva, i nastoji to izbrisati iz kolektivnog pamćenja.

Možda je takozvanu mrtvu zonu kod tropoložajnog regulatora ovdje sa dvopložajnim regulatorom ostvario isključivanjem svega na pol minute , dotle motorići stoje u mrtvoj zoni , a onda nakon pol minute" pomoz bog junaci"????

Ima li netko u Zagrebu ili okolici to kino da vidim uživo kako šamara motoriće ?????

proba008
05.11.2012., 15:47
Sad mi tek niš nije jasno , tvoja shema mi je ok da se motorom otvori miš ventil i upali pumpa , ali kad se motor počne zatvarati šta biva pumpa se gasi ???? i tako svakih 15 sekundi. Po mom shvaćanju regulacije CM 51 konstantno šamara motoriče na miš ventilu lijevo desno, a bez usporenja preko vremenskih releja je to gore od mojih prvih shema.

Ne uspijevam nigdje naći ništa pametno o tom CM 51 kao da se Honeywell stidi svog očinstva, i nastoji to izbrisati iz kolektivnog pamćenja.

Možda je takozvanu mrtvu zonu kod tropoložajnog regulatora ovdje sa dvopložajnim regulatorom ostvario isključivanjem svega na pol minute , dotle motorići stoje u mrtvoj zoni , a onda nakon pol minute" pomoz bog junaci"????

Ima li netko u Zagrebu ili okolici to kino da vidim uživo kako šamara motoriće ?????


CM51 je kao što je vidljivo iz dokumentacije od stari1 post 145, predviđen da upravlja miš ventilom. Netko se u Honeywell-u valjda zabavljo s tom problematikom:504: Impulsi kod CM51 nisu kraći od nekoliko minuta!
Pumpa se gasi i ne radi kad je dostignuta zadana temperatura, a to je kod toplijeg vremena i cijelu noć (a zašto bi radila kod zatvorenog miš ventila:ne zna:)
Ja samo tvrdim, a što sam i isprobao (u 4 sezone grijana): CM51 i motorni miš ventil bez ikakvih dodatnih uređaja, dobro reuliraju sobnu temperaturu:)
Nema tu nikakvog šamaranja motoriča, a i Varaždinske Toplice nisu na kraju svjeta. Sve se može vidjet spojeno i u radu...

ramzay
05.11.2012., 16:22
Samo da podsjetim što se pisalo na onom nesretnom forumu DS18s20

I ne samo da ce dati pare nego ce ga moci i koristiti dugi niz godina...

Jer bitno je da korisnik moze mjenjati parametre, gledati parametre, dobivati informaciju u dnevnoj sobi sto se dogadja tamo u kotlovnici i slicno. Dakle treba ti neki ekran za prikaz, gumbi, meni-i, memorija (SD kartica recimo) da ne idem u detalje. Dakle samo taj "user friendly" razvoj bi trajao doslovce mjesecima. I na kraju treba napraviti interface prema serviseru koji isto tako mora imati neki tablet-PC / notebook pa se spoji i podesi rad kotla i kotlovnice.

Drugim rijecima - nece korisnik niti serviser ici okolo sa programiralicom za PIC, AVR ili ARM i burnati novi image u flash...

Sto se tice ulaza za dimne plinove je potrebna ipak analogna pretvorba. Isto tako za PT100/PT1000 sonde, ako cemo pravo one zahtjevaju max 1mA struje da se sprijeci samo zagrijavanje. A ADC zahtjeva preciznu referentnu voltazu ako se zeli dobiti neka preciznost. I nakon toga sam ADC mora biti vece rezolucije dok vecina PIC/AVR-ova ima 10-bitni ADC (koji se doduse moze softwareskim putem povecati na visu rezoluciju, ali...).

Nadalje, PT100 daje 140 ohma na 104 stupnjeva celzijusa a daje 100 ohma na 0C.

Dakle ako imamo recimo dijeljilo napona od 250 ohma + PT100 kao varijantu ocitanja temperature na jeftin nacin te 5V ulaz dobijemo izlaz na 140 ohma 3.205V a na 100 ohma od 3.571. Dakle raspon od 104 stupnjeva celsiusa odgovara rasponu voltaze od 0.366 volta.
Dakle promjena jednog stupnja bi odgovarala promjeni od 3.52 mV.

AVR 10-bit ADC ima rezoluciju od 5V/1024 = 4.88 mV. To znaci da je rezolucija losija za cca 39% od one koje nama treba za prepoznati jedan C.

Znaci treba nam bolji ADC (dodatni chip), treba nam kvalitetan izvor referentnog napona za ADC (dodatni chip), izvor konstante struje (dodatni chipovi). A kada sve to vec imamo onda nema smisla koristiti DS senzore kada mozemo koristiti direktno onda LM35 odnosno LM36 + PT100/PT1000 za potrebe visljih temperatura. Da ne kazem kako je brze napraviti AD konverziju nego ocitati DS senzor pa je lakse napraviti recimo PID kontrolu iako je zagrijavanje/hladjenje vode tromi proces da sekunda ne cini neku razliku...

Inace Analog Devices ima bas ADC koji radi sa PT100 (a cita naravno i druge ulaze) i dodje samo ono oko 23 EUR-a - 22 (ili 24 zaboravih) bitni sigma-delta ADC.

Nakon toga ne bi bilo lose imati odvojene senzorske module koji recimo komuniciraju sa glavnom jedinicom preko CAN-a ili LIN-a ili jos bolje wireless-a (pogotovo neka jedinica koja se nalazi kod korisnika u npr dnevnoj sobi gdje ima neki buzzer za alarm, osnovni neki prikaz i par gumbiju za kontrolu i tako to pa ne mora u podrum vidjeti treba li dodati jos drva ili ne).

U svakom slucaju cijela ta prica nije tako jeftina kao npr spojiti X DS18B20 senzora na 9-pinski serijski port od PC-a. Ili sloziti neku plocicu i onda to nazivati proizvodom sto ce narod kupovati...

A bogme niti nije da se osimisleni stand-alone embedded uredjaj funkcionalnosti i robusnosti koje korisnik u 2012 godini ocekuje moze napraviti za par tjedana.

Dakle proizvod bi po meni trebao imati:

LCD color ekran.
Gumbi u smislu membranske tastature (pogledati na pcb.hr).
Analogne ulaze - za mjerace temperature sa preciznim AD sklopovljem.
PT100/1000 ulaz.
Digitalne ulaze bar par komada.
220V AC out izlaze sa osiguracima; jos bolje onima koje korisnik moze sam resetirati + LED/tinjalice na izlazima da se zna sto je crklo - osigurac ili ono sto se kontrolira na izlazu.
CAN ili LIN bus konekciju za dodatne module.
USB konekciju za servisera (npr preko FT232R chipa).
SD kartica za data logging.
Wireless modul (npr povoljno rjesenje od nordic semiconductors-a)
Najbolje neki ARM procesor Cortex M3 koji bi to sve zvakao.


11.02.2012., 23:33

Mjesec dana kasnije smo mi malog miceka upregli da regulira temperaturu u vodenoj kupki, za kalibraciju termometara .
rezultati su zanimljivi.

http://imageshack.us/a/img850/4758/kupka71.png

vidimo da se u neko duboko doba noći micek bori da održi zadanu temperaturu , malo mu sve bježi iz ruku malo mu je vruče :lol:

http://imageshack.us/a/img441/9813/kupka72.png

A koji sat kasnije se već lijepo snalazi sa zadanom temperaturom.

Štos je u tome da je laboratorija u kojoj je micek radio bila bez klimatizacije, i da je toplinski val od vanjskog sunca sa nekom zadrškom prodirao kroz zidove i defakto " pregrijavao " prostor . To ponoćno pregrijavanje ga je zbunjivalo i jednostavno se nije snalazio.

Kasnije kad je temperature laboratorije pala za koji stupanj , porasli su i gubici topline kroz izolaciju kupke i micek se već puno bolje snalazio sa temperaturama.:504:

Svi su dijagrami izvorni bez matematičkog peglanja , a da su speglani bilo bi mmmmmmmm sve za 5, korišten je senzor temperature PT 100 koji se inače koristi za dimne plinove i nitko nije obratio pažnju da upiše točne podatke i promijeni boju u grafičkom prikazu , eto samo zato je zeleno,

Lee Champa
05.11.2012., 17:25
Po ovoj krivulji, rekao bih da vremena P+I+D nisu baš dobro odabrana ("podešenost regulatora"):ne zna:

stmat
05.11.2012., 18:29
CM51 je kao što je vidljivo iz dokumentacije od stari1 post 145, predviđen da upravlja miš ventilom. Netko se u Honeywell-u valjda zabavljo s tom problematikom:504: Impulsi kod CM51 nisu kraći od nekoliko minuta!
Pumpa se gasi i ne radi kad je dostignuta zadana temperatura, a to je kod toplijeg vremena i cijelu noć (a zašto bi radila kod zatvorenog miš ventila:ne zna:)
Ja samo tvrdim, a što sam i isprobao (u 4 sezone grijana): CM51 i motorni miš ventil bez ikakvih dodatnih uređaja, dobro reuliraju sobnu temperaturu:)
Nema tu nikakvog šamaranja motoriča, a i Varaždinske Toplice nisu na kraju svjeta. Sve se može vidjet spojeno i u radu...

sad je pitanje kako bi to funkcioniralo bez miš ventila,
po meni isto kao sa takvim radom miš ventila,
otvori brzo 100% kad radi pumpa,
zatvori brzo 100% kad je pumpa isključena

koja je razlika sa i bez miš ventila sa takvim radom???
nema je

Edgar
05.11.2012., 19:05
baš sam i ja to htio pitati, uopće ne kužim kakva je to regulacija i čemu služi taj miš ventil ako ne trči lijevo desno nego ima dva modusa rada, ili radili ne radi, zajedno s pumpom.....

ajd molim te, proba, pojasni ti to nama kak to miš ventil regulira tvoju sobnu temp, kojim veličinama se ravna pri regulaciji, odakle mu te veličine i tko ili šta mu određuje šta da radi s tim veličinama

niš ne kužim....

proba008
05.11.2012., 19:40
sad je pitanje kako bi to funkcioniralo bez miš ventila,
po meni isto kao sa takvim radom miš ventila,
otvori brzo 100% kad radi pumpa,
zatvori brzo 100% kad je pumpa isključena

koja je razlika sa i bez miš ventila sa takvim radom???
nema je

Nije valjda da neznate čemu služi miš ventil!?
Uz to što regulira temperaturu u radijatorima, u peči imamo konstantnu temp. iznad 65 stupnjeva.
Pumpa je spomenuta samo usput i ona ne regulira temp., nego CM51 i miš ventil.

ramzay
05.11.2012., 19:51
Nije valjda da neznate čemu služi miš ventil!?
Uz to što regulira temperaturu u radijatorima, u peči imamo konstantnu temp. iznad 65 stupnjeva.
Pumpa je spomenuta samo usput i ona ne regulira temp., nego CM51 i miš ventil.

pa pitamo te baš zato što znamo što je miš ventil i znamo kako radi, i dva dana mozgam i tražim trikove na koje taj CM 51 radi.

Bit će da je štos i IMP motoru , oni su imali motore na kojima se lijepo moglo postaviti krivulju , nosić, i on bi isključio motor u nekom položaju , a to je onda bilo kao kad ja ručno okrenem miš ventil na 5.

Kod tog načina rada nemora usporavati jer ništa ne regulira u smislu mjerenja temperature, nego ga zvekne do graničnika, i pri tome upali pumpu.

ramzay
05.11.2012., 19:55
Po ovoj krivulji, rekao bih da vremena P+I+D nisu baš dobro odabrana ("podešenost regulatora"):ne zna:

Lee , pogledaj malo mjerilo temperature , to je sve u 0,1 C , a glavnina se vrti oko 0,02 C

Edgar
05.11.2012., 20:05
pa pitamo te baš zato što znamo što je miš ventil i znamo kako radi, i dva dana mozgam i tražim trikove na koje taj CM 51 radi.

Bit će da je štos i IMP motoru , oni su imali motore na kojima se lijepo moglo postaviti krivulju , nosić, i on bi isključio motor u nekom položaju , a to je onda bilo kao kad ja ručno okrenem miš ventil na 5.

Kod tog načina rada nemora usporavati jer ništa ne regulira u smislu mjerenja temperature, nego ga zvekne do graničnika, i pri tome upali pumpu.

dobro, i kakvo je to reguliranje temp? Manualno? Termostat ga postavi tamo gdje bi ga ti s rukom, u čemu je razlika?

proba008
05.11.2012., 20:28
baš sam i ja to htio pitati, uopće ne kužim kakva je to regulacija i čemu služi taj miš ventil ako ne trči lijevo desno nego ima dva modusa rada, ili radili ne radi, zajedno s pumpom.....

ajd molim te, proba, pojasni ti to nama kak to miš ventil regulira tvoju sobnu temp, kojim veličinama se ravna pri regulaciji, odakle mu te veličine i tko ili šta mu određuje šta da radi s tim veličinama

niš ne kužim....

Nije na meni da pojašnjavam, a ni ne interesira me kako radi program u CM51.

Kod montaže sam mislo da ću pomoču miš ventila i sobnog regulatora sa satom samo ujutro pojačati i navečer smaniti ukupno grijanje, a termostatskim glavama na radijatorima regulirati temp. u pojedinim prostorijama.
U dnevnoj sobi gdje je CM51 termostatsku glavu na radijatoru sam otvorio i pustio regulaciju s CM51. Rezultat je bio više od očekivanog. Temperatura u sobi se drži na +/- 0,5 stupnja od tražene. Nije me briga zašto i kako, da li su radijatori topli ili hladni... temperatura u prostoriji je jedino mjerodavni podatak kvalitete regulacije :eek:
Ako netko ima JEFTINO riješenje da miš ventil manje vozi i dobro drži temperaturu, ja mjenjam sistem regulacije, a do tada...
Ponavljam: CM51 i miš ventil kvalitetno i jeftino mogu regulirati temperaturu.
Stvari netreba previše komplicirati. Žalim ako sam ovome nekog povrijedio.

stmat
05.11.2012., 20:29
Nije valjda da neznate čemu služi miš ventil!?
Uz to što regulira temperaturu u radijatorima, u peči imamo konstantnu temp. iznad 65 stupnjeva.
Pumpa je spomenuta samo usput i ona ne regulira temp., nego CM51 i miš ventil.

inače mi slabo znamo :)

kod tebe je miš ventil ili skroz otvoren ili skroz zatvoren 90% vremena.
tada on ništa ne miješa u tim položajima ???
ili ????

proba008
05.11.2012., 20:36
inače mi slabo znamo :)

kod tebe je miš ventil ili skroz otvoren ili skroz zatvoren 90% vremena.
tada on ništa ne miješa u tim položajima ???
ili ????

Tako je. Povremeno otvara i tako regulira grijane, ali krajnji rezultat je dobra temperatura u prostoriji. Meni dovoljno!

Edgar
05.11.2012., 20:40
Nije na meni da pojašnjavam, a ni ne interesira me kako radi program u CM51.

Kod montaže sam mislo da ću pomoču miš ventila i sobnog regulatora sa satom samo ujutro pojačati i navečer smaniti ukupno grijanje, a termostatskim glavama na radijatorima regulirati temp. u pojedinim prostorijama.
U dnevnoj sobi gdje je CM51 termostatsku glavu na radijatoru sam otvorio i pustio regulaciju s CM51. Rezultat je bio više od očekivanog. Temperatura u sobi se drži na +/- 0,5 stupnja od tražene. Nije me briga zašto i kako, da li su radijatori topli ili hladni... temperatura u prostoriji je jedino mjerodavni podatak kvalitete regulacije :eek:
Ako netko ima JEFTINO riješenje da miš ventil manje vozi i dobro drži temperaturu, ja mjenjam sistem regulacije, a do tada...
Ponavljam: CM51 i miš ventil kvalitetno i jeftino mogu regulirati temperaturu.
Stvari netreba previše komplicirati. Žalim ako sam ovome nekog povrijedio.

Dobro, održava temp na +/- 0,5 stupnjeva, pa kaj?

Pa to radi bilo koji noviji sobni termostat i bez mišventila

da ne kažem da na como od kromschroedera može positći i histerzu od 0,1C a uopće ne upravlja miš ventilom, već je najobičniji sobni termostat, ajd dobro, nije najobičniji, ima par kerefeka ali šta sad....po čem je taj tvoj CM51 sa miš ventilom nekaj special? Pa unutar +/- 0,5 ti održava sobnu temp svaki sobni termostat (osim ak baš kupiš onaj jeftilen od 10.-€ kaj ima histerzu od 1c)



inače mi slabo znamo :)

kod tebe je miš ventil ili skroz otvoren ili skroz zatvoren 90% vremena.
tada on ništa ne miješa u tim položajima ???
ili ????

A kak bu miješal kad nema ni struje....a ni pumpa ne radi kad je zatvoren.
Taj je ili zatvoren ili otvoren u nekom položaju, a u kojem položaju i zašto baš u tom položaju - ne zna se.

stmat
05.11.2012., 21:25
Tako je. Povremeno otvara i tako regulira grijane, ali krajnji rezultat je dobra temperatura u prostoriji. Meni dovoljno!

to ti pokušavamo reći,
da to isto dobijaš samo sa pumpom bez miš ventila.

i bez miš ventila bude dobra temperatura u prostoriji i tebi bude dovoljno.

al to nije rad miš ventila, rad miš ventila je nešto drugo.

stmat
05.11.2012., 21:29
A kak bu miješal kad nema ni struje....a ni pumpa ne radi kad je zatvoren.
Taj je ili zatvoren ili otvoren u nekom položaju, a u kojem položaju i zašto baš u tom položaju - ne zna se.

ako si pozorno pogledao shemu,
nema on nekih položaja nego mogu biti samo dva prema shemi :
1-4 zatvoren 100%
1-3 otvoren 100%

s tim da konstantno ima napon bilo preko 3 ili 4.

http://imageshack.us/photo/my-images/803/upravljanjepumpom.png/

Edgar
05.11.2012., 21:32
da, ali moj odgovor je bio apropro imp ventila sa graničnikom, kak je opisao ramzay

stari1
05.11.2012., 22:02
Moj "dubokoumni" zaključak je da, regulacija temp ambijenta preko sobnog termostata i miš ventila, teško je izvediva zbog velike tromosti-inertnosti promjene temp u ambijentu.Na pr. kada je postignuta temp u prostoru, treba 1-3h (zavisi od gubitaka) da termostat osjeti pad temp , a za to vrijeme miš ventil je uz sva usporavanja zatvorio.Jedino, ako je unaprijeđeno-otriveno-izumljeno nešto novo.

Edgar
05.11.2012., 22:08
kakvi ti je to termostat koji 3 sata ne skuži pad temparature?

Pa bi značilo, kod on/off termostata, da se pumpa ne bi palila satima - ni u loše izoliranim objektima......

stari1
06.11.2012., 06:28
kakvi ti je to termostat koji 3 sata ne skuži pad temparature?

Pa bi značilo, kod on/off termostata, da se pumpa ne bi palila satima - ni u loše izoliranim objektima......

-Honeywell CM 51
-Kuća u nizu, "otvoreni" samo S i J, stolarija drvena krilo na krilo.
-Mjesto-Kastav i u prosjeku 3°C hladnije nego u Rijeci.
-Ujutro, kada pređe iz noćnog u dnevni režim i postigne zadanu temp, pumpa se ne pali min 1h.
-Za kontrolu rada termostata, iznad njega je postavljen dig.termometar za mjerenje temp pečenja(njam,njam) sa rezolucijom od 0,1°C, koji pokazuje pad temp 0,3-0,5°C između paljenja i gašenja pumpe.Za to vrijeme radijatori se potpuno ohlade i imaš osječaj, pogotovo mi stariji-čangrizaviji, da je hladno.Zato sam i postavljao sva ta pitanja, da bi kroz radijatore cirkulirala barem mlaka voda, odnosno, da se izjednači grijanje sa gubicima sa što manjim ulaganjima.Neznam u kojem je stadiju razvoja tehnologija, da bi se to riješilo, osim regulacije na osnovi vanjske (unutarnje, da bi se izbjegli poremečaji kod naglih promjena temp) i polazne temp vode.

Lee Champa
06.11.2012., 07:56
Lee , pogledaj malo mjerilo temperature , to je sve u 0,1 C , a glavnina se vrti oko 0,02 C

:DIzgleda da nisam gledao ordinatu:504:

jooop
06.11.2012., 11:19
Postovani, molim vas savjet ako netko ima iskustva sa cirkulacionim pumpama, dali je na slici ova pumpa dobro spojena, jer na bilo kojoj pipi cekam toplu vodu oko cca 2min, a isto je vrjeme čekajna bez obzira dali pumpa radi ili ne
http://img818.imageshack.us/img818/2...1104182506.jpg
Vaillant bojler atmo tec plus 28kw, te spremnik vih r150 litara

proba008
06.11.2012., 12:15
to ti pokušavamo reći,
da to isto dobijaš samo sa pumpom bez miš ventila.

i bez miš ventila bude dobra temperatura u prostoriji i tebi bude dovoljno.

al to nije rad miš ventila, rad miš ventila je nešto drugo.

Bez miš ventila je na katu prevruće, to s pumpom radi na jednoj etaži.

Slažem se da ovo nije pravi rad miš ventila, ali nudi li netko jeftinu automatiku koja bi na bolje upravljala miš ventilom :ne zna:,
automatiku sa satom, na kojoj bi se mogla podesiti željena temperatura, (nešto slično digitalnom sobnom termostatu), bez raznoraznih osjetila... :confused:

stmat
06.11.2012., 12:16
Postovani, molim vas savjet ako netko ima iskustva sa cirkulacionim pumpama, dali je na slici ova pumpa dobro spojena, jer na bilo kojoj pipi cekam toplu vodu oko cca 2min, a isto je vrjeme čekajna bez obzira dali pumpa radi ili ne
http://img818.imageshack.us/img818/2...1104182506.jpg
Vaillant bojler atmo tec plus 28kw, te spremnik vih r150 litara

ne radi ti link

smpsa
06.11.2012., 14:10
Bez miš ventila je na katu prevruće, to s pumpom radi na jednoj etaži.

Slažem se da ovo nije pravi rad miš ventila, ali nudi li netko jeftinu automatiku koja bi na bolje upravljala miš ventilom :ne zna:,
automatiku sa satom, na kojoj bi se mogla podesiti željena temperatura, (nešto slično digitalnom sobnom termostatu), bez raznoraznih osjetila... :confused:

Jeftino=dobro ne ide
Bez osjetila=nemoguće

ramzay
06.11.2012., 16:36
Bez miš ventila je na katu prevruće, to s pumpom radi na jednoj etaži.

Slažem se da ovo nije pravi rad miš ventila, ali nudi li netko jeftinu automatiku koja bi na bolje upravljala miš ventilom :ne zna:,
automatiku sa satom, na kojoj bi se mogla podesiti željena temperatura, (nešto slično digitalnom sobnom termostatu), bez raznoraznih osjetila... :confused:

koliko je koštao CM . i kad je kupljen , kako to da ga nema u prodaji , bar ga ja ne mogu naći.

stari1
06.11.2012., 19:28
koliko je koštao CM . i kad je kupljen , kako to da ga nema u prodaji , bar ga ja ne mogu naći.

Ja sam ga kupio u Italiji prije 12-14 god.
A šta kažete na ovo:
http://www.zaslike.com/files/swr4ri0zpkfi09uxlz9_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=swr4ri0zpkfi09uxlz9.jpg)

smpsa
06.11.2012., 19:35
Ja sam ga kupio u Italiji prije 12-14 god.
A šta kažete na ovo:
http://www.zaslike.com/files/swr4ri0zpkfi09uxlz9_thumb.jpg (http://www.zaslike.com/viewer.php?file=swr4ri0zpkfi09uxlz9.jpg)

Kinesko prepakirano smeće.

mranderson
06.11.2012., 20:05
Kinesko prepakirano smeće.
kakav je to odgovor!? vidim, svako malo se pojavi 'netko' tko krene u priču moj tata je jači od tvog tate!?
ok, smpsa ako je to tako kako ti veliš, pa opiši zašto to ne valja, što tu nije dobro, koliko si ih namontirao, vidio, reklamirao... :ne zna:? Koji uređaj takav je po tebi dobar, koji je najbolji, najskuplji, a koji best buy... :ne zna: ??

smpsa
06.11.2012., 20:40
kakav je to odgovor!? vidim, svako malo se pojavi 'netko' tko krene u priču moj tata je jači od tvog tate!?
ok, smpsa ako je to tako kako ti veliš, pa opiši zašto to ne valja, što tu nije dobro, koliko si ih namontirao, vidio, reklamirao... :ne zna:? Koji uređaj takav je po tebi dobar, koji je najbolji, najskuplji, a koji best buy... :ne zna: ??

"Dakle gospodo elektroničari da li se netko prepoznao u ovom mom opisu, da li ste shvatili koliko ima viška od one elektronike koju sam pokazao prije par postova , odnosno koliko viška ima u Seltronu, ima toliko viška da boli glava, a najgore je da ono što treba napraviti ne može, a radi ono što ne smije GASI PUMPU."

Evo vam odgovor, sve te serijske regulatore kupuju u kini i kelje svoje logotipe na njih. Svi su rađeni po šabloni i nemaju ono što vam treba....kao što napisah kinesko smeće.

Edgar
06.11.2012., 21:09
pumpu MORA gasiti svaki regulator - ako su zadovoljeni uvjeti za njeno gašenje

pitanje glasi samo: kako su postavljeni uvjeti kada se gasi pumpa....

ramzay
06.11.2012., 21:35
"Dakle gospodo elektroničari da li se netko prepoznao u ovom mom opisu, da li ste shvatili koliko ima viška od one elektronike koju sam pokazao prije par postova , odnosno koliko viška ima u Seltronu, ima toliko viška da boli glava, a najgore je da ono što treba napraviti ne može, a radi ono što ne smije GASI PUMPU."

Evo vam odgovor, sve te serijske regulatore kupuju u kini i kelje svoje logotipe na njih. Svi su rađeni po šabloni i nemaju ono što vam treba....kao što napisah kinesko smeće.

Ja bih se u nekim ocjenama složio sa tobom, zato i jesmo aktivirali ovaj forum da kroz debatu vidimo što je to što je realno za naš džep. Ali dok nešto ne probam u labosu , ne mogu prihvatiti kategorizaciju da je nešto smeće.

Seltron ide na testiranje, u realnim uvjetima, a paralelno u istom objektu i u istim uvjetima ide Mali Micek puno skromnijih mogućnosti, ali i sa desetak puta nižom cijenom.

Volio bih da mogu testirati i CM51, ili neki sličan tako jednostavan uređaj.

Kinezi te stvari ne rade sami, rade po specifikacijama koje dobiju sa zapada, prije bih rekao da je to uređaj rađen za ESBE a ili nekog drugog, pa je samo kutija redizajnirana.

ramzay
07.11.2012., 18:27
http://www.youtube.com/watch?v=6CgQt_6G1tQ&feature=related

Malo da napasamo oći, što reče u 100 sekundi je temperatura sa 49 C otišla na 54 C i vratila se ponovno na 49 C , dobar je mali , mmmm

http://www.youtube.com/watch?v=-SHik92QPe8&feature=related

A ima toga još tamo na jubitu

ramzay
08.11.2012., 08:09
Sad me zove kolega i kaže da sam postao cendrav,( a hoće to s godinama):lol:, i kaže da sam postao prezahtjevan, i da sam postao senilan.:504:

Kaže da prvo objavim dijagrame iz kojih se vidi da Mali micek regulira temperaturu polaznog voda unutar nekih 4 C

http://imageshack.us/a/img703/1109/cikcakregulator.png

I nisam s tim zadovoljan, hoću bolje :cerek:, a onda objavim filmić sa Jubitoa i pohvalim kako ESBE to lijepo radi i drži temeraturu polaznog voda sa 5 C.

Ima kolega pravo, senilac:504:

ramzay
08.11.2012., 08:16
http://www.youtube.com/watch?v=fRlrbfctJ_k&feature=relmfu


Toooooo se traži.

bboba
08.11.2012., 08:34
http://www.youtube.com/watch?v=fRlrbfctJ_k&feature=relmfu


Toooooo se traži.

CENA prava sitnica 500+ jura. :(

cobra9
08.11.2012., 08:53
Zasto +5
Kod mene seltron i esbe drze +/-0.4C

ramzay
08.11.2012., 09:54
CENA prava sitnica 500+ jura. :(

Pa tko voli nek izvoli,:504: Pa to je pola od cijene kotla BOSCH 2000 B koji mi se dosta sviđa.

ramzay
08.11.2012., 09:59
Zasto +5
Kod mene seltron i esbe drze +/-0.4C

Pa ne znam zašto, eto prvi put poslije puno godina pitam nešto što ne znam odgovor:ne zna:

Čemu to preseravanje sa 0,4 C točnosti u polaznom vodu i sa čime su to izmjerili, možda sa onim NTC otpornikom , ma daj molim te.

0,4C je kumst izmjeriti i sa PT 1000, ali bitno je da je puno brojeva iza zareza.

cobra9
08.11.2012., 10:17
Ja iznad odsjetika odmah imam ugradjen termomanometar i naravno ne drzim na 0.4 ali mi stoji +-1 i temperatura se slaze sa osjetnikom i manometrom e sad ako obadva lazu bas isto onda neznam ?!

ramzay
08.11.2012., 10:26
Ja iznad odsjetika odmah imam ugradjen termomanometar i naravno ne drzim na 0.4 ali mi stoji +-1 i temperatura se slaze sa osjetnikom i manometrom e sad ako obadva lazu bas isto onda neznam ?!

Ja govorim o temperaturi polaznog voda, jer se o toj temperaturi govori u filmu i u svim mojim postovima o regulaciji miš ventila, a ti o temperaturi zraka što nije isto

cobra9
08.11.2012., 10:43
Ja govorim o temperaturi polaznog voda, jer se o toj temperaturi govori u filmu i u svim mojim postovima o regulaciji miš ventila, a ti o temperaturi zraka što nije isto

I ja govorim o mis ventilu i temp polaza i njegovoj regulaciji
Znaci termomanometar je na cjevi polaza a odmah ispod njega je seltronov odsjetnik i kazem da mis ventil drzi polaz +-1c bez problema e sad ako ova obadva mjerila bas identicno da lazu ?

ramzay
08.11.2012., 12:56
I ja govorim o mis ventilu i temp polaza i njegovoj regulaciji
Znaci termomanometar je na cjevi polaza a odmah ispod njega je seltronov odsjetnik i kazem da mis ventil drzi polaz +-1c bez problema e sad ako ova obadva mjerila bas identicno da lazu ?

Ne bih koristio pojam lažu, to se drukčije zove.

Ono što je bitno je osjećaj ugodnosti u prostoru, a taj je osjećaj spoj temperature zraka, brzine strujanja zraka, vlage zraka odnosno broja izmjena zraka u satu, još to ovisi od temperature poda i zidova, boje poda i zidova, rasvjete i glazbe koja dolazi sa CD, naravno i od boje očiju bujne plavuše koja se proteže na kauču u boravku.

Ide to nekim redosljedom , možda ne tim kako sam pobrojao , ali mislim da je točnost temperature polaznog voda važna, u odnosu na vanjsku, to je jasno, i vidljivo iz krivulja koje imaš uz Seltrona, ali ne u granicama od +/- o,4 C. Čemu to ?? uzmimo to kao porez na budale, uostalom imam seltrona doma i mogu se učlaniti u klub :lol:

EDGAR je napisao da njega iritira promjena od 0, :ne zna:, a ja se susrećem sa kotlovnicama bez miš ventila, sa direktnim grijanjem, kako mi to u žargonu zovemo bosanska varijanta grijanja.

Istina , odnosno realnost je negdje između Edgarovih zahtjeva i bosanske varijante.

I zato mi je na radnom stolu separat iz nekog stručnog rada, ili knjige, kolege Marijana Šivaka pod naslovom "Uvjeti ugodnosti boravka u zatvorenim prostorijama ", nemam pojma gdi sam to pokupio i koje godine, ali mislim da se naš osjećaj ugodnosti boravka nije bitno promijenio u zadnjih tridesetak godina , koliko cijenim da je star taj separat.

cobra9
08.11.2012., 13:11
Nisam namjeravao nikoga uvrjediti nego reci da je temp polaza drzati u manjim oscilacijama od +/-5c
Ako instrumenti Mjerni odstupaju ili lazu cudno da analogni i digitalni pokazuju isto

ramzay
08.11.2012., 13:22
Nisam namjeravao nikoga uvrjediti nego reci da je temp polaza drzati u manjim oscilacijama od +/-5 ???????


Čuj ja pišem dosta komotno, ovo je forum, ali me i ovdje koji put proglase nepismenim, neobrazovanim, neinteligentnim.

Pokušaj tu rečenicu preformulirati i dati joj neki smisao.

cobra9
08.11.2012., 13:55
Htio sam reci da je moguce drzati razlike polaza i na manje od +-5c
Kod mene radi konkretno promatic d20 i esbe mis ventil na +-1c i da to potvrdjuje seltronov i osjetnik na polaznoj cjevi vf/ a odma pored njega je postavljen na istoj cjevi termomanometar i ocitavanja sa njih se poklapaju !
Znaci to sam htio reci

ramzay
08.11.2012., 14:26
Htio sam reci da je moguce drzati razlike polaza i na manje od +-5c
Kod mene radi konkretno promatic d20 i esbe mis ventil na +-1c i da to potvrdjuje seltronov i osjetnik na polaznoj cjevi vf/ a odma pored njega je postavljen na istoj cjevi termomanometar i ocitavanja sa njih se poklapaju !
Znaci to sam htio reci

Da jasno je to meni da je moguće držati temperaturu polaznog voda sa velikom točnošću, ako negdje treba i to netko masno plati može i i ispod +/- o,1 C .

Pitanje je bilo da li to treba, da li treba platiti Seltrona, ili ESBEA ili Honeywela 400-500 eura što je oko pola jednog dobrog kotla, ili taj novac uložiti u nešto drugo.

http://imageshack.us/a/img35/4006/ugodnostprostoradijagra.jpg

A evo što kaže struka, ima još faktora koji utiču na udobnost boravka, znači nije u pitanju samo bujna plavuša nego i još ponešto treba napraviti, a da bi bili zadovoljni.

Superhik251
08.11.2012., 14:32
znači nije u pitanju samo bujna plavuša nego i još ponešto treba napraviti, a da bi bili zadovoljni.

pa ako se već može birati ja bi radije bujnu plavušu, vama prepuštam pufer i ostale kerefeke :rolleyes:

Edgar
08.11.2012., 17:43
Zasto +5
Kod mene seltron i esbe drze +/-0.4C

CENA prava sitnica 500+ jura. :(

Pa ne znam zašto, eto prvi put poslije puno godina pitam nešto što ne znam odgovor:ne zna:

Čemu to preseravanje sa 0,4 C točnosti u polaznom vodu i sa čime su to izmjerili, možda sa onim NTC otpornikom , ma daj molim te.

0,4C je kumst izmjeriti i sa PT 1000, ali bitno je da je puno brojeva iza zareza.

Slažem se sa cobrom. Cijena tog miš ventila (doduše u pitanju jw WIFI) je nekih 500.-€ a dobiš odstupanje od 5C??? Pa za 500.-€ kupiš si E8 regulator i imaš točnost i bolju od 0,4 (mislim da je oko 0,2 ali to se zapravo stalno mijenja jer polaz nije konstatan jer ovisno o vanjskoj i sobnoj temp, uostalom meni nije uopće bitna točnost polaza već sobne temp, a to je u konačnici točno...kak hoću)

Osim toga uz taj ESBE si manualac, opet trčiš stalno k toj sobnoj jedinici, na regulatoru kad narikatš krivulju riješio si problem.....

ja bi birao ponovo regulator a ne ovaj miš ventil.....

a što se tiće točnosti mjerenja polaza, 1kOhmski PTC osjetnici su dovoljni

Ne bih koristio pojam lažu, to se drukčije zove.

EDGAR je napisao da njega iritira promjena od 0, :ne zna:, a ja se susrećem sa kotlovnicama bez miš ventila, sa direktnim grijanjem, kako mi to u žargonu zovemo bosanska varijanta grijanja.

jest, EDGAR :D je to napisao, ali se odnosilo na sobnu temp a ne na polaz, odvikao sam se uz E8 od velikih oscilacija sobne temp, za polaz mi je samo bitno da bude čim niži radi manje potrošnje....


Istina , odnosno realnost je negdje između Edgarovih zahtjeva i bosanske varijante.

svatko doživljava realnost na svoj način. Moja realnost je, da jednom kad se dostigne sobna temp, ona i po pola dana bude fiksna, recimo 22,2 (iako sam na regulatoru zadao 22, to je ono odstupanje od 0,2) i ne mrda nikud ak nema drugih utjecanja tipa invazije susjeda, sunca, pegle, itd.....

u tim uvjetima ne vidim prednosti tog esebe miš ventila....ili pak regulacije putem termoventila koji su totalno neprecizni i imaju histerzu od preko 2C..



http://imageshack.us/a/img35/4006/ugodnostprostoradijagra.jpg

A evo što kaže struka, ima još faktora koji utiču na udobnost boravka, znači nije u pitanju samo bujna plavuša nego i još ponešto treba napraviti, a da bi bili zadovoljni.

pa da, zato treba izolirati kvalitetno objekt. time dižeš i temp zidova i temp podova, a i koliko toliko se izregulira vlažnost zraka, iako uz pvc stolariju tu nema sreće bez pravilnog luftanja

Edgar
08.11.2012., 17:47
@ramzay

gdje ti je sad nestao post s krivuljom od Honeywella, dok sam pisao odgovor utekao je negdje?

Po honeywellu, ja sam negdje oko 0,78 a kod sebe na 0,99 samo zato jer ima onaj veliki lom od 7C u polazu između 1 i 0,99....

ramzay
08.11.2012., 19:55
http://imageshack.us/a/img829/8551/img0008d.png

Evo ga Honeywell, stavio sam njega kao podlogu za ovu debatu zato što je poznat i dobro obrađen u literaturi. Po njemu manje više rade svi regulatori, već znam napamet da za prosječnu kuću kod -10 trebam polazni vod od 60 C, kad je vani 0 doviljno je da polazni vod bude 50 C, sve su ostalo finese i pomaci gore dolje po krivuljama.

Naravno ako regulator radi po ovim parametrima bujna plavuša koja se proteže na kauču bi morala biti zadovoljena jer bi u prostoru trebalo biti ugodnih 20 C. Postavlja se sad pitanje koliko može odstupiti temperatura polaznog voda, a da se još uvijek ona osjeća ugodno.

Po onom što sam postavio u prethodnom postu po normi su dozvoljena, još ugodna odstupanja temperature +/-1,5 C od 20 C. Malo sam se igrao sa tim dijagramima i napravio bojanku.

http://imageshack.us/a/img585/5108/img0007r.png

Shodno uputama od Honeywella translatirao sam krivulju 1 paralelno gore i dolje ( crveni pojas je *1,5 C , a plavi je -1,5 C ). I po tome ispada da kod minus 10 C polazna temperatura mora biti 52,5 C , da će još uvijek biti ugodno ako polazni vod ne padne ispod 50 C i ne poraste iznad 55 C.

Slično je i kod O C vani, polazni vod mora biti 45 C, a granica udobnosti je 47,5 i 42,5 C.

E to je ona sinusoida ljubičaste boje na mom postu 223. Bez obzira što temperatura polaznog voda oscilira zbog karaktera regulatora , on održava srednju temperaturu stabilnom. Dobar pokazatelj smirivanja tih oscilacija je i izlazna temperatura iz radijatora koja je svedena na +/- 1 C , u tim uvjetima je i bez sobnog korektora temperatura zraka u sobama u okvirima standarda.

cobra9
08.11.2012., 19:58
Potpuno te podrzavam Edgar i mislim da nas izbor je puno na kraju stabilniji i ekonomicniji kad pogledamo na ove poluproizvode i kemijanja i na kraju sve opet kosta oko 500eu sto mene nije sve zajedno kostalo toliko
I ja sam sada prezadovoljan imam temp tako kao kod tebe kad postigne drzi cjeli dan sa malim polazom skroz krivulja je na 0.7 i sad je alphica na 7-9w kad god je posjetim.. Ali iskustva treba razmjenjivati svi u tom profitiramo

tominjo
08.11.2012., 20:20
vidim da ovdje ima strucnih pa ako moze jedno pitanje.

novogradnja-10 cm stiropora, pvc stolarij, stan na uglu zgrade.
koja temp. polaznog voda je po vama dosta ?
0 C
-5 C
-10 C
-15 C

tominjo
08.11.2012., 20:22
neko mi govori drzi na 65-70 cijelo vrijeme, neko kaze drzi 60 stupnjeva.

Edgar
08.11.2012., 20:33
Evo ga Honeywell, stavio sam njega kao podlogu za ovu debatu zato što je poznat i dobro obrađen u literaturi. Po njemu manje više rade svi regulatori, već znam napamet da za prosječnu kuću kod -10 trebam polazni vod od 60 C, kad je vani 0 doviljno je da polazni vod bude 50 C, sve su ostalo finese i pomaci gore dolje po krivuljama.

dok sam vodio borbe s regulatorom te finese od koji stupanj u polazu su bile itekako bitne.

Naravno ako regulator radi po ovim parametrima bujna plavuša koja se proteže na kauču bi morala biti zadovoljena jer bi u prostoru trebalo biti ugodnih 20 C. Postavlja se sad pitanje koliko može odstupiti temperatura polaznog voda, a da se još uvijek ona osjeća ugodno.

to ćeš skužiti po tome kad umjesto da se počne svlačiti, se počinje oblačiti.....


Po onom što sam postavio u prethodnom postu po normi su dozvoljena, još ugodna odstupanja temperature +/-1,5 C od 20 C. Malo sam se igrao sa tim dijagramima i napravio bojanku

dobro da si stavio sliku bolje rezolucije od one. I ovdje se lijepo vidi da i honeywell ima lom u krivuljama, ali na višoj razini, promatraj razmake 1,8 - 1,6 1,6-1,4....

Uoči da to ustvari ni nisu krivulje, zapravo su pravci poglavito od +10 na niže, a zato smo nedavno zaključili da baš nije pogodno za dobro izolirane objekte.

stoga, neki regulatori pored nagiba krivulje (1,4...1,6) poznaju paraleni pomak (jedanko smanjenju-povećanju sobne temp) i nivo krivulje, a svodi se na to da pri vanjskim temp preko recimo +10 rapidno paralelno pomiče krivulju prema gore pri čemu onda moraš smanjiti nagib. Time se postiže da pri visokim vanjskim temp polaz ima neku smislenu veličinu inače dudla sa 32C pri +15C i pri visokotemp sustavima jednostavno niš ne grije.....


Shodno uputama od Honeywella translatirao sam krivulju 1 paralelno gore i dolje ( crveni pojas je *1,5 C , a plavi je -1,5 C ). I po tome ispada da kod minus 10 C polazna temperatura mora biti 52,5 C , da će još uvijek biti ugodno ako polazni vod ne padne ispod 50 C i ne poraste iznad 55 C.

Slično je i kod O C vani, polazni vod mora biti 45 C, a granica udobnosti je 47,5 i 42,5 C.[QUOTE=ramzay;42130561]

e kad bi to bilo tak jednostavno. Prvo, sumnjam da će pri minus 10 vani i 20C unutra iti jednoj plavuši biti do svlačenja na kauču. Još ak se priča dešava u lošije izoliranim prostorima, pa je temp zidova neujednačena, tak da je u čoškovima 13 i samo što se gljivice ne počnu kotiti, na drugim dijelovma je 18 a negdje 15....pa ak se još onda grah kuha u kuhinj pa vlaga preraste nekih 50-60% ....onda malo situacija postaje komplekstnija

U dobro izoliranim objektima, 45C u polazu i vanjskih -10C natjerat će plavušu da o silne vrućine počne trgati kožu sa sebe pri čemu postaje izuzetno nerveozna i nemre se nikak opustsiti......

Dakle, situacija je mnogo kompleksnija.......
[QUOTE=ramzay;42130561]
E to je ona sinusoida ljubičaste boje na mom postu 223. Bez obzira što temperatura polaznog voda oscilira zbog karaktera regulatora , on održava srednju temperaturu stabilnom. Dobar pokazatelj smirivanja tih oscilacija je i izlazna temperatura iz radijatora koja je svedena na +/- 1 C , u tim uvjetima je i bez sobnog korektora temperatura zraka u sobama u okvirima standarda.

sobni korektor javlja regulatoru situaciju iz prostora....konkretno kod mene, ak sobna temp kojim služajem poraste za 0,5C on će smanjiti vrijednost zadanog polaza za 6 C (mogu i drugi omjeri, kak već nariktaš) sve u cilju da se spriječi daljnje pregrijavanje prostora....Kad regulator skuži da polaz mora biti manji od onoga trenutačnog, daje komandu miš ventilu da zatvara koji to čini po svojoj nekoj krivulji, kad se to izjednači +/- onda se miš opet otvara...odnosno zavisno o odnosu zadane/stvarne sobne temp---koji polaz se sad opet traži.....

a tvoji termoventili će javljati alphi šta? pa fulaju za 2C a dok se opet full otvore temp mora pasti i za 3C. Kod mene za to treba proći 2 dana negrijanja na -10 vani

sad vidiš da onaj tvoj wifi esbe s +/-5c je što se men tiće promašena priča, to su oscijlacije u sobnoj temp neprihvatljive za moje osjećaje ugode

ramzay
08.11.2012., 22:23
Edgar kaže

Dakle, situacija je mnogo kompleksnija.......

Gledaj ja se samo pokušavam staviti u situaciju nekoga tko je dao 6000 kuna za kotao od 30 kilovata i grije se na drveni otpad, koji košta 80 kuna za 2000 KWh energije.

Samo pokušavam tu energiju usmjeriti u spremnik koji koša 3500 kuna i na to sve dodati pumpu i miš ventil sa elektronikom koja zna kad je noć, a kad je dan, tako da se uz jedno loženje u 20 h i pufer -spremnik od 1000 l grije tipična hrvatska kuća.

A ta tipična kuća nema ni spremnik ni troputni miš ventil , nego ručni četveroputni sa jednom pumpom koja radi sve.

U toj situaciji je postojanost temperature u sobi od 20 +/- 1,5 C preko dana misaona imenica za 95% Hrvata.


sobni korektor javlja regulatoru situaciju iz prostora....konkretno kod mene, ak sobna temp kojim služajem poraste za 0,5C on će smanjiti vrijednost zadanog polaza za 6 C (mogu i drugi omjeri, kak već nariktaš)

Ovo me jako zanima ta žestoka reakcija regulatora, to nema u algoritmima koje ja poznajem

sve u cilju da se spriječi daljnje pregrijavanje prostora....Kad regulator skuži da polaz mora biti manji od onoga trenutačnog, daje komandu miš ventilu da zatvara koji to čini po svojoj nekoj krivulji, kad se to izjednači +/- onda se miš opet otvara...odnosno zavisno o odnosu zadane/stvarne sobne temp---koji polaz se sad opet traži.....

Hoćeš reći da tvoj regulator u takvim situacijama na zadanu vrijednost temperature dolazi po jednom blagom asimptotskom algoritmu, a porast temperature ga "naljuti" i žestoko je obara.

To je ona fora kod CM 51 da ugasi pumpu, ne može biti žešći pad temperature od toga

a tvoji termoventili će javljati alphi šta? pa fulaju za 2C a dok se opet full otvore temp mora pasti i za 3C. Kod mene za to treba proći 2 dana negrijanja na -10 vani

Ovo te baš nisam skužio, Upravo radimo na tome da vidimo kako će Alfa reagirati na sinusoidalnu promjenu temperature, i da vidimo da li će je pad temperature uspavati , a porast probuditi, ili će shvatiti to kao normalni način rada, a preći na spavanje ako temperatura padne za 10 C i nastavi se na toj nižoj razini opet mijenjati po sinusoidi.

sad vidiš da onaj tvoj wifi esbe s +/-5c je što se men tiće promašena priča, to su oscijlacije u sobnoj temp neprihvatljive za moje osjećaje ugode.

Pa ja sam se pitao za osjećaj ugode standardne plavuše na krevetu, a znao sam da tebe ta temperatura neće zadovoljiti.

Ali gledaj mi govorimo o promjeni temperature polaznog voda po sinusoidi koju je izmjerio brzi i vrlo osjetljivi A/D konverter, i kad se napravi krivulja trenda , odnosno srednja vrijednost te temperature ona je 42 C, ne može guza bujne plavuše biti tako osjetljiva i sa takvom dinamikom da može reagirati na te sitne promjene. Velika količina vode u radijatorima + prijenos topline na zrak stvara jedno jako veliko peglanje temperature u prostoru

ramzay
08.11.2012., 22:31
vidim da ovdje ima strucnih pa ako moze jedno pitanje.

novogradnja-10 cm stiropora, pvc stolarij, stan na uglu zgrade.
koja temp. polaznog voda je po vama dosta ?
0 C
-5 C
-10 C
-15 C

Fulio si forum , ali dobro , temperatura polaznog voda je osim 10 cm stiropora i PVC stolarije definirana i brojem rebara i tipom radijatora koje imaš, jer ako imaš malo površine onda mora biti visoka temperatura.

Neko civilizacijsko dostignuće je da se ne ide sa vodom preko 50 C jer nije ugodan zrak za disanje ako se ide sa polazom od 70 C.

Edgar
08.11.2012., 22:39
Potpuno te podrzavam Edgar i mislim da nas izbor je puno na kraju stabilniji i ekonomicniji kad pogledamo na ove poluproizvode i kemijanja i na kraju sve opet kosta oko 500eu sto mene nije sve zajedno kostalo toliko
I ja sam sada prezadovoljan imam temp tako kao kod tebe kad postigne drzi cjeli dan sa malim polazom skroz krivulja je na 0.7 i sad je alphica na 7-9w kad god je posjetim.. Ali iskustva treba razmjenjivati svi u tom profitiramo

hvala na moralnoj podršci
drago mi je da si uspio uskladiti sustav, sad uživaj

Edgar
08.11.2012., 23:02
[B]Gledaj ja se samo pokušavam staviti u situaciju nekoga tko je dao 6000 kuna za kotao od 30 kilovata i grije se na drveni otpad, koji košta 80 kuna za 2000 KWh energije.

Samo pokušavam tu energiju usmjeriti u spremnik koji koša 3500 kuna i na to sve dodati pumpu i miš ventil sa elektronikom koja zna kad je noć, a kad je dan, tako da se uz jedno loženje u 20 h i pufer -spremnik od 1000 l grije tipična hrvatska kuća.

A ta tipična kuća nema ni spremnik ni troputni miš ventil , nego ručni četveroputni sa jednom pumpom koja radi sve.

U toj situaciji je postojanost temperature u sobi od 20 +/- 1,5 C preko dana misaona imenica za 95% Hrvata.

znam prijatelju da je tako. ali ti briješ na neka poluriješenja, pališ se na neke esbe ventile povezane sa svemiskom stanicom u orbiti, a sve skup skuplje nek neka prosječna regulacije. Gubiš vrijeme bez veze, mučiš se, i trošiš pare na pelete, bez obzira koliko jeftini bili



[B]Ovo me jako zanima ta žestoka reakcija regulatora, to nema u algoritmima koje ja poznajem

Hoćeš reći da tvoj regulator u takvim situacijama na zadanu vrijednost temperature dolazi po jednom blagom asimptotskom algoritmu, a porast temperature ga "naljuti" i žestoko je obara.

To je ona fora kod CM 51 da ugasi pumpu, ne može biti žešći pad temperature od toga

ma nije to ništa tak kompleksno, stvar je sasvim jednostavna. Sve je već izmišljeno.....

dakle, ima jedan parametar zove se utjecaj sobnog osjetnika, ima raspon od ---, pa 0 do 20

--- - znači nema sobnog osjetnika, tj može biti instaliran radi korekcije sobne temp u smislu pojačaj/smanj (paralelno pomakni krivulju gore dolje) ali stvarna sobna temp ne ulazi u izračun polaza, on se izračunava isključivo po krivulji - vanjska temp i sobna zadana na regulatoru, pumpa radi i po prijelazu u noćni rad ali se ravna po noćnoj temp, dakle paralelni pomak na niže, jer je noćna niža od dnevne, jel tako?, a kak si isključio sobni osjetnik ovim parametrom regulator nema blage veze koja je stvarna sobna temp.......

0 - sve isto kao i gore, samo se pumpa gasi pri prijelazu u noćni rad

1 pa sve do 20:

označava koliko će stupnjeva C se nadodati/smanjiti pri diferenciji zadane/stvarne sobne temp od 1C na aktualni izračunati polazni vod

primjer: ajmo reći, da odaberemo 10

zadana sobna:22
stvarna sobna 20 (recimo ujutro, kad se počne grijati nakon noći - imamo pad preko noći od 2C)
radi lakše računice ajmo reći da je polaz po krivulji 40

i sad sustav kuži da je razlika 2C do zadane, on krene grijati, postavlja polaz na 40+2*10 (jer je razlika 2C a za razliku jedan C si mu rekao 10)

miš se otvara (onom brzinom koju mu zadaš u parametru, znaš šta sam objašnjavao neki dan....) i kak se otvara sobna temp raste, jel tako?

e kako sobna raste tako se smanjuje polaz po istoj formuli, kada dođe sobna na 21 imamo odstupanje od 1C, on znači izračuna polaz od 40+1*10 znači pedeset...znači sad imaš viška u polazu, jel tako....sad miš trći nazad brzinom koju si mu zadao u parametrima za zatvranje.....iako se još pošteno nije otvorio do kraja......i tako igranka traje cijeli dan, kad je stvarna sobna jednaka zadana, polaz je 40, dakle samo po krivulji

ako ti se dijete rastrči po kući, žena pegla a ti plešeš Gangnam style inspiriran onim korejancem, temp u prostoru ti poraste za o,5C....e sad on računa polaz i pokušava spasiti stvar....da ti se prostor ne pregrije i izbaci pumpu na +1C i šta radi, pa smanjuje polaz, drugo ne može...(hladiti ne može-iako ima i toga.....ali može manje grijati...) .a koliko.manje grije?...pa 40+(-0,5*10) itd

ovdje računam sa fiksnim polazom od 40, ali on ovisi o vanjskoj temp, a ona se zna mijenjati i rapidno prek dana, pa onda vidiš da to sve skup na kraju ispadne i kompleksnija računice od ove koje prikazujem....regulator očita vanjsku i sobnu svakih 10s....a vanjska nije stvarna nek neka prosječna, pa onda mu još zadaš zadršku od 2 sata, pa računa po onoj od prije dva sata itd itd.tj s njom računa slijedeća dva sata bez obzira koliko je stvarna vanjska..

nadam se da ti je princip jasan
ja sam svojedobno završio na 18, iako je std 10-12, što je vrlo blizu regulaciji samo po sobnoj temp jer je 18 skoro maksimum utjecaja sobnog termostata
to mi je bilo nužno jer sam imao višak polaza po krivulji pa sam morao naglo skinuti polaz i natjerati miša da se zatvori kad dostigne zadnu, i to dovoljno rano (brzina zatvaranja povećana) ali je kontraefekt bio u tome što je na previsoki polaz po krivulji pri početku grijanja isto povećao za 18 pa sam imao turbo viška u polazu pa sam morao usporiti otvaranje miša maksimalno da mi to sve ne pusti sistem i da se pravovremeno stigne zatvoriti

a miš radi opet po svojoj nekoj krivulji, poslao sam ti kojoj

zato sam ti i rekao da napišeš neki algoritam za alphu - vrijeme reakcije/promena pritiska u sistemu kad već alpha ne može mjeriti polaz.....




[B]Ovo te baš nisam skužio, Upravo radimo na tome da vidimo kako će Alfa reagirati na sinusoidalnu promjenu temperature, i da vidimo da li će je pad temperature uspavati , a porast probuditi, ili će shvatiti to kao normalni način rada, a preći na spavanje ako temperatura padne za 10 C i nastavi se na toj nižoj razini opet mijenjati po sinusoidi. [

ma to nema veze s alphom već s samim termoventilima. Ti ak staviš na 20 misliš da će baš zatvoriti na 20 ili će biti 20.5 ili 21 ili 22? Pa fulaju po 2 stupnja, pogotovo ak pretjeraš s polazom, a kak radi proporcionalno koliko mu treba da se ponovo ful otvori?

ne vjerujem da mu alpha tu šta može pomoći, dok ona reagira već je kasno.....

prek oglasnika se sigurno nađe neka rabljena regulacija dovoljno povoljno

iako, znaš cijenim tvoj entuzijazam.....

ali slušaj cobru, ima seltrona, koji je relativno jeftin, ima alphu, radi mu na 7w i sve funkcionira savršeno.....a koliko košta novi seltron ..300,-€? A rabljeni?

ramzay
09.11.2012., 14:22
http://www.youtube.com/watch?v=1Vp8pXipS-4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Hc10w5tq9DM&feature=related

Žao mi je što je ova debata dovela do polarizacije, podijele u dva tabora jedne koji su za nešto i druge koji su protiv nečega, i drugo šteta što su elektroničari i dalje u u svojim spiljama i bruse zube.

S pozicije projektanta koji treba zagrijati bujnu plavušu, tražim rješenja koja su primjerena našem džepu, i nekim trendovima u evropi.

Ako je to biomasa + nešto malo solara , onda je tu i neki pufer spremnik kao izvor tople vode, da sad ne razglabamo kako smo došli do te vode, ja samo želim da tu ograničenu količinu jeftine vrele vode dovedem do radijatora, i da je do maksimuma iskoristim i ostanem u nekim normalnim granicama ugode.

Prijedlozi poput toga da na njuškalu kupim polovnog Seltrona su ok , kupio sam novog , da ga raskupusam dok uhvatim priliku i snimim mu karakteristike dok na dvorištu bude OC,-5C -10C ,-15 C.
Dakle ne zanima me Seltron i ne rješavam svoje grijanje već plavušu ili crnku koja se zove Helena, Goga, Božena ,Stela ,Mira, Marija, a usput želim pokazati i neke nove trendove bar ono što je danas dostupno, ne ono što je bilo prije 30 godina.

Pokušavam shvatiti koja je prednost ili nedostatak obične ili ove nove programabilne termostatske radijatorske glave u odnosu na grijanje prema jednoj referentnoj prostoriji , o kojoj su cobra i edgar pisali.

Edgar
09.11.2012., 19:45
Žao mi je što je ova debata dovela do polarizacije, podijele u dva tabora jedne koji su za nešto i druge koji su protiv nečega, i drugo šteta što su elektroničari i dalje u u svojim spiljama i bruse zube.

pa cobra i ja pokušavamo shvatiti što uopće želiš postići, a da već nije izmišljeno. navodiš jetina rješenja a uporno stavljaš linkove od skupih rješenja. Evo sad i programibilni termoventili, i to još bežični, lako ak si u stanu i imaš 3 radijatora, ali kaj ak ih imaš 12 kao ja? kaj je onda jeftinije, regulator ili prog. termo ventili

a i alpha baš nije neko jeftino rješenje, jedno 40% je skuplja od obične pumpe, a ak već imaš pumpu koja sasvim solidno služi svrsi onda je tek alpha preskupa.....


S pozicije projektanta koji treba zagrijati bujnu plavušu, tražim rješenja koja su primjerena našem džepu, i nekim trendovima u evropi.

..... i ne rješavam svoje grijanje već plavušu ili crnku koja se zove Helena, Goga, Božena ,Stela ,Mira, Marija, a usput želim pokazati i neke nove trendove bar ono što je danas dostupno, ne ono što je bilo prije 30 godina.

dobro, razumijem, uz toliko žena oko sebe koje valja impresionirati, shvaćam da si u problemima, no sumanjam da ih zanima kak si došao do neke njima udobne temp.....

Ako je to biomasa + nešto malo solara , onda je tu i neki pufer spremnik kao izvor tople vode, da sad ne razglabamo kako smo došli do te vode, ja samo želim da tu ograničenu količinu jeftine vrele vode dovedem do radijatora, i da je do maksimuma iskoristim i ostanem u nekim normalnim granicama ugode.

pa dobro, šta je tu sporno. I ja sam zaineteresiran za niže troškove grijanja. Ali niš nije džabe ni u stare babe, znaš kak se kaže, prvo moraš pljunut lovu, da bi s vremenom nekaj ušparal. Ja regulator koristim od 2002, i iako sam ga još mijenjao za bolji i to platio, brijem da sam sve več odavno odplatio i sad samo štedim uz investiciju koja je desetak godina stara. A ni puffer nije baš neka jeftinoća......

da nekažem da moj regulator može tjerati pored dva miješajuća kruga i solar i puffer i dva kotla.......

Prijedlozi poput toga da na njuškalu kupim polovnog Seltrona su ok , kupio sam novog , da ga raskupusam dok uhvatim priliku i snimim mu karakteristike dok na dvorištu bude OC,-5C -10C ,-15 C.
Dakle ne zanima me Seltron i ne rješavam svoje grijanje već plavušu ili crnku koja se zove Helena, Goga, Božena ,Stela ,Mira, Marija, a usput želim pokazati i neke nove trendove bar ono što je danas dostupno, ne ono što je bilo prije 30 godina.

kao što prije rekoh, ove tvoje djevojčice su brijem, zainteresirane za neke sasvim druge trendove, trendovi u tehnici grijanja sigurno im nisu prioritet.....

Pokušavam shvatiti koja je prednost ili nedostatak obične ili ove nove programabilne termostatske radijatorske glave u odnosu na grijanje prema jednoj referentnoj prostoriji , o kojoj su cobra i edgar pisali.

gle, grijanje prema referentnoj prostoriji ima svojih nedostataka, ako stvarno prostorije držiš na različitim temp...jer ak onda i hoćeš nabrzaka zagrijati neku prostoriju ne možeš, jer se polaz određuje prem informacijama od sobnog termostata, a u toj referentnoj sobi gdi se on nalazi je sve ok i on nema pojma da ti hoćeš pojačati grijanje u nekoj drugoj

no i tome se da doskočiti. vodiš sustav samo po vanjskoj, pa u toj nekoj referentnoj sobi možeš radijatore i zatvoriti, kaj ima veze....ali neki regulatori imaju i tzv boost tipku kojem mu daješ do znanja da pojača kroz neki kratki period polaz za 20% ili neznam koliko posto pa će se ta neka druga prostorija brže zagrijati kad hoćeš

alpha u toj priči pomaže ak sustav nije isbalansiran da kvalitetno riješi tlakove u sistemu

obični termoventili ti baš ne mogu puno pomoći

a ni ovo s programibilnim mi isto nije baš sasvim jasno, honeywell to zove zonsko grijanje, kak to funkcionira nije mi baš najjasnije...ali vjerujem da je to samo neka kapitalitičkaa novotarija, da pokupi pare od naivnih, pa to te na kraju dođe skuplje nego neki regulator s algoritom iz doba woodstock generacije