PDA

View Full Version : Zašto je propao nacistički napad na SSSR?


stranice : 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13

žaccko
20.06.2013., 01:26
Eto,danas bijaše repriza na History emisija dokumentarna o CA i bitka za Moskvu, i tamo se spominju nekaki padobranci kod Rusa ,gdje im je cilj bio zadržati neprijatelja,dok se ovi ne pojačajaju pričuvnim sastavom,oko 90% ih je poginulo,ali su dobro dobili na vremenu, kao Njem. počasna divizija "Das REich" je prva trebala uči u Moskvu, ali na jednome dijelu se navodi kako su došli najbliže do nje na samo 24km, dok na drugome na 8 km. ,... i vidjele se kupole Kremlja.
I nije ih samo zima, i hićine nesrazmjerne odluke sjebale, več se nigdje ne navodi fanatičan otpor Rusa(ni koraka nazad), gdje je čak i Guderian zapisao,kako nemaju osječaj da ulaze u poraženu zemlju ka npr u Francusku, jer na svakome punktu ,selu nailaze na žilavi otpor CA i mještana.
Tu im tek počinju prvi koraci kao ,majstorstvo u maskiranju, taktika,pojačavanje časničkoga kadra, analize tenkova isl.
Ipak su švabe otjerane preko 100km od Moskve,gdje su se ukopali i zadržali...,bez obzira što su prethodno zarobili samo na njednome mjestu preko 360 000 vojnika,..pa na drugome nešto..., ali jbg. došle kaljuže sa kišom, kotači su zastali,pa zima do -30 stupnjeva,se navodi.
Osobno smatram,da se Guderiana poslušalo, kada je htio mnogo ranije udariti na Moskvu,da bi nedvojbeno više imali šansi za uspjeh.

kreš
20.06.2013., 08:47
Eto,danas bijaše repriza na History emisija dokumentarna o CA i bitka za Moskvu, i tamo se spominju nekaki padobranci kod Rusa ,gdje im je cilj bio zadržati neprijatelja,dok se ovi ne pojačajaju pričuvnim sastavom,oko 90% ih je poginulo,ali su dobro dobili na vremenu, kao Njem. počasna divizija "Das REich" je prva trebala uči u Moskvu, ali na jednome dijelu se navodi kako su došli najbliže do nje na samo 24km, dok na drugome na 8 km. ,... i vidjele se kupole Kremlja.
I nije ih samo zima, i hićine nesrazmjerne odluke sjebale, več se nigdje ne navodi fanatičan otpor Rusa(ni koraka nazad), gdje je čak i Guderian zapisao,kako nemaju osječaj da ulaze u poraženu zemlju ka npr u Francusku, jer na svakome punktu ,selu nailaze na žilavi otpor CA i mještana.
Tu im tek počinju prvi koraci kao ,majstorstvo u maskiranju, taktika,pojačavanje časničkoga kadra, analize tenkova isl.
Ipak su švabe otjerane preko 100km od Moskve,gdje su se ukopali i zadržali...,bez obzira što su prethodno zarobili samo na njednome mjestu preko 360 000 vojnika,..pa na drugome nešto..., ali jbg. došle kaljuže sa kišom, kotači su zastali,pa zima do -30 stupnjeva,se navodi.
Osobno smatram,da se Guderiana poslušalo, kada je htio mnogo ranije udariti na Moskvu,da bi nedvojbeno više imali šansi za uspjeh.


Da gledao sam jučer isto,ovaj Staljin je radio sve da podigne moral svojim ljudima da je kojim slučajem,kada su rusi imali vojnu paradu u centru Moskve,a Njemci da su krenuli sa bombarderima uništili bi jako puno oklopnih divizija,a kada su Rusi krenuli u ofenzivu Njemačka vojska je dobila nove svježe divizije sa zapada,to su trebali prije napravit

kreš
20.06.2013., 08:50
Dan prije napada na Pearl Harbor Sovjeti su pokrenuli jednu od svojih prvih velikih ofenziva. Ona je ne samo odbacila Nijemce od Moskve nego im nanijela i velike gubitke, srušivši tako mit o nepobjedivosti Wehrmachta. Dok se sve to događalo, Hitler je smatrao kako bi pritisak na istočnom frontu mogao smanjiti ulaskom Japana u rat protiv SSSR-a. U tu svrhu Njemačka je formalno objavila rat SAD, ali je, na Hitlerovo veliko razočaranje, Japan održao neutralnost u odnosu na SSSR.

Koji je to saveznik Katastrofa

oxydant
20.06.2013., 20:37
Kada je Hitler odlučio napast SSSR,prvobitni datum napada je bio 15.V. ali je invazija odložena za 6 sedmica. Invaziju je Hitler namjeravao završiti do početka zime,uvjeren u blickrig i Staljinovu kapitulaciju. Nadao se i separatnom miru sa Zapadom (R.HESS misija) . Umjesto toga, Zapad je ponudio pomoć Staljinu i on se nije namjeravao predati. Fabrike oružja su bile izmeštene u Sibir.. Pad Moskve bi samo odložio konačan ishod. Uostalom, Napoleon je osvojio Moskvu..
S druge strane,Staljin se lakomisleno ponašao u Berlinu na pregovorima. Isprovocirao je Hitlera da ga napadne u najnepovoljnijem trenutku za SSSR . Ulaskom u Trojni pakt ,Staljin bi u najmanju ruku PRIVREMENO odložio Hitlerovu agresiju ,što mu je bilo sasvim dovoljno. Ovako, Staljin je Hitlera iz svog scenarija „premjestio“ u Rooseveltov scenarij ! („Nama odgovara sukob Hitlera i Staljina. U tom slučaju bi sačekali,a potom bi pomogli slabiju stranu!“ )

tareeq
25.06.2013., 23:05
Po meni razlog Hitlerovog neuspjeha nije tako dubok kao što vi mislite ,On je zapravo vrlo logican .Budimo realni koliko god da ste jaka sila ne mozete vodit teške ratove na 3 fronta kao što je to Hitler radio (3 fronta mislim na :Zapad ,Istok,Afrika) .Jednostavno ne moguce se borit u isto vrijeme na 3 fronta i zato je pao na svim frontovima naravno tu su još neki detalji koji su utjecali recimo kao Hitlerov "zatucani"mozak koji nije dozvoljavao svojim vojnicima povlacenje što ih je direktno vodilo u smrt.Da je Hitler vodio jedinstven rat protiv Staljina gotovo sigurno bi ga i dobio ,dobro mozda bi SSSR imao neke šanse ruska zima itd ,ali teško.

Creeping Death
26.06.2013., 05:36
Po meni jedan od velikih nedostataka njemačke vojske u ww2, što nisu imali teških bombardera velikog dometa.

pogledajte što su njima ameri napravili s letećim tvrđavama B-17, u dvije godine su im sveli proizvodnju goriva na 5% , plus uništili inudstriju, luftwafe su slomili...jeste da je cijena bila ogromna, u životima pilota...ali su uspjeli.
Znamo koliko je njemce koštala saveznička dominacija nebom, plus kronični nedostatak goriva...

Da su njemci imali takve bombardere kada su krenuli na rusiju, mogli su rokati rusku proizvodnju.....na isti način kao ameri njih....pa tko zna, i produžiti rat...ali oni su forsirali bombardere srednjeg dometa kao Heinkel He 111.....

Alte
26.06.2013., 10:57
Po meni jedan od velikih nedostataka njemačke vojske u ww2, što nisu imali teških bombardera velikog dometa.

pogledajte što su njima ameri napravili s letećim tvrđavama B-17, u dvije godine su im sveli proizvodnju goriva na 5% , plus uništili inudstriju, luftwafe su slomili...jeste da je cijena bila ogromna, u životima pilota...ali su uspjeli.
Znamo koliko je njemce koštala saveznička dominacija nebom, plus kronični nedostatak goriva...

Da su Njemci imali takve bombardere kada su krenuli na rusiju, mogli su rokati rusku proizvodnju.....na isti način kao ameri njih....pa tko zna, i produžiti rat...ali oni su forsirali bombardere srednjeg dometa kao Heinkel He 111.....

Teški bombarderi bi bili samo još brža smrt za Luftwaffe.

1. Trebalo bi postaviti stvarne prioritete kako bi imali odlučujući učinak.

Spomenuta saveznička zračna kampanja je trebala 3 krvave godina učenja, poraza i otkazivanja letenja zbog preteških gubitaka, prije nego je doista polučila stvarni učinak na njemačku sposobnost vođenja rata, a tada su već Rusi bili blizu Njemačkoj.

U osnovi, jedini doista pozitivan događaj je bio iscrpljivanje Luftwaffe, što bombarderima nikad nije bio cilj, več se dogodilo masovnim uvođenjem lovaca velikog dometa koji su istrošili njemce u zraku.
To je omogućilo slobodno kretanje savezničkih kopnenih snaga i nočnu moru za Wehrmacht.

2. treba imati veliku industriju, četveromotorni bombarderi su puno skuplji i kompleksniji od bilo kojeg njemačkog teškog tenka

3. trebaš brojčanu nadmoć i ogromnu logistiku

4. Njemačka (a kamoli sovjetska industrija) se pokazala jako žilava što samo pojačava važnost prve 3 spomenute točke.

5. Došlo bi do još većeg razvlačenja zračnih snaga (opet prve 3 točke)

tareeq
26.06.2013., 11:08
Teški bombarderi bi bili samo još brža smrt za Luftwaffe.

1. Trebalo bi postaviti stvarne prioritete kako bi imali odlučujući učinak.

Spomenuta saveznička zračna kampanja je trebala 3 krvave godina učenja, poraza i otkazivanja letenja zbog preteških gubitaka, prije nego je doista polučila stvarni učinak na njemačku sposobnost vođenja rata, a tada su već Rusi bili blizu Njemačkoj.

U osnovi, jedini doista pozitivan događaj je bio iscrpljivanje Luftwaffe, što bombarderima nikad nije bio cilj, več se dogodilo masovnim uvođenjem lovaca velikog dometa koji su istrošili njemce u zraku.
To je omogućilo slobodno kretanje savezničkih kopnenih snaga i nočnu moru za Wehrmacht.

2. treba imati veliku industriju, četveromotorni bombarderi su puno skuplji i kompleksniji od bilo kojeg njemačkog teškog tenka

3. trebaš brojčanu nadmoć i ogromnu logistiku

4. Njemačka (a kamoli sovjetska industrija) se pokazala jako žilava što samo pojačava važnost prve 3 spomenute točke.

5. Došlo bi do još većeg razvlačenja zračnih snaga (opet prve 3 točke)
U odnosu na ostale drzave u ww2 tad,njemacka je imala i više nego dovoljno resursa i snage da napravi bilo koju vrstu oruzja ,napraviti teške bombardere im je bio macij kašalj,problem je bio u njihovom logistici i nacinu upravljanja takvim snagama

felga
26.06.2013., 11:25
U odnosu na ostale drzave u ww2 tad,njemacka je imala i više nego dovoljno resursa i snage da napravi bilo koju vrstu oruzja ,napraviti teške bombardere im je bio macij kašalj,problem je bio u njihovom logistici i nacinu upravljanja takvim snagama


Najveći je problem bio tri fronta.

Možda su Japanci izabrali krivi trenutak da uvuku i Amere u rat, jer da je Wehrmacht pokorio Rusiju, i tek onda se uključila u rat Amerika, tko zna kakav bi bio konačni ishod rata.

Pearl Harbol je bio greška...definitivno... :flop:

Tokar52
26.06.2013., 11:29
Iako svakako ima više razloga, zanima me što velite na hipotezu da se zapravo osnovni razlozi mogu podijeliti na svega tri ključna:

1. krivi obavještajni podaci o tehničkoj opremljenosti i učinkovitosti Crvene armije, kao i o njezinoj brojnosti tijekom cijeloga trajanja rata

2. nedovoljna (u početku kvalitativna a poslije kvantitativna) tehnička opremljenost njemačke vojske i prekasna masovna proizvodnja oružja

3. odnos prema stanovništu okupiranih sovjetskih područja


Što mislite o tome?

Njemci nisu bili spremni na onakvu zimu u Rusiji, bez obzira na broj ratnika, tenkova itd. Tu su ih Rusi dočekali, formirali su jake ombrambene linije i malo pomalo rješavali njemce.

felga
26.06.2013., 11:32
Njemci nisu bili spremni na onakvu zimu u Rusiji, bez obzira na broj ratnika, tenkova itd. Tu su ih Rusi dočekali, formirali su jake ombrambene linije i malo pomalo rješavali njemce.


Pa nije to bilo baš tako...Blitzkrieg je u početku superirono dijelovao. :ne zna:

Creeping Death
26.06.2013., 12:28
U osnovi, jedini doista pozitivan događaj je bio iscrpljivanje Luftwaffe, što bombarderima nikad nije bio cilj, več se dogodilo masovnim uvođenjem lovaca velikog dometa koji su istrošili njemce u zraku.
To je omogućilo slobodno kretanje savezničkih kopnenih snaga i nočnu moru za Wehrmacht.


međutim rokanjem indstrije i proizvodnih pogona, i rafinerija i sl, svi ti njemački avioni im nisu ništa značili kada na kraju nisu imali goriva za njih. :D
Koliko su ih saveznički avioni uništili na tlu?

Kako god uzmemo, jedan od odlučujućih faktora u savezničkoj pobjedi su upravo teški bombarderi, zacrtani ciljevi i rokanje :D

I ako su oni bili spremni na tolike žrtve, što bi tek hićo s onim svojim fanaticima radio.

Treba uzeti u obzir da je riječ o 1941, blitzkrieg djeluje, bar u početku, i ti teški bombarderi bi mogli poslužiti svrsi i uništavanju ruske proizvodnje.

zatim, mislim da rusi nisu imali efikasnu protuzračnu obranu poput njemaca, letećim tvrđavama su veća opasnost bili flakovi 88 mm s tla, nego njemački lovci....

ne mogu se sjetiti knjige, niti imena tipa , koji se 30 tih godina zalagao za proizvodnju teških bombardera, međutim poginuo je u zrakoplovnoj nesreći i to nije zaživjelo.

Uglavnom, mislim da je to zanimljiva ideja, tko zna....

antet
26.06.2013., 13:43
Walter Weaver (http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_Wever_%28general%29) je bio taj general.

p3ro
26.06.2013., 13:56
Treba uzeti u obzir da je riječ o 1941, blitzkrieg djeluje, bar u početku, i ti teški bombarderi bi mogli poslužiti svrsi i uništavanju ruske proizvodnje.




Strategija Blitza se bazira na brzim prodorima vojske koja je stisnula sve rodove vojske u jednu šaku kojom probija neprijateljske linije.

Koncept teških bombardera i carpet bombinga nije isao uz koncept Bliza gdje se teziste stavlja na Stuke i njihovo CAS djelovanje.

A smrcu W.Weavera taj koncept odlazi definitivno u proslost iako se FW 200 Condor pokazao kao odlican avion.

Ko zna kako bi se sve odigralo da je taj koncept zazivio jer ja sam misljenja da bi teski bombarderi odigrali odlucujucu ulogu na Istoku.

Creeping Death
26.06.2013., 15:16
Ko zna kako bi se sve odigralo da je taj koncept zazivio jer ja sam misljenja da bi teski bombarderi odigrali odlucujucu ulogu na Istoku.

da, i meni se to nekako mota po glavi, gledajući cijelu kampanju na istoku, kada je taktika blitzkriega propala, da su imali takve avione, sigurno bi bili od velike koristi...ne vidim da bi odmogli.

Walter Weaver, ae, zaboravio sam mu ime :D

kandraks2
26.06.2013., 15:38
U odnosu na ostale drzave u ww2 tad,njemacka je imala i više nego dovoljno resursa i snage da napravi bilo koju vrstu oruzja ,napraviti teške bombardere im je bio macij kašalj,problem je bio u njihovom logistici i nacinu upravljanja takvim snagama


ne bi baš išlo. zbog nedostatka sirovina stalno su bili prisiljeni mijenjati prioritete koji rod OS će dobiti zacrtane količine čelika, aluminija i sl.
a snaga , pretpostavljam je radna snaga iz logora ili okupitanih teritorija koja nije imala produktivnost kao njemački radnici ranija. koja ih je dodatno koštala isporuka hrane.

Mario rocketman
26.06.2013., 15:50
U odnosu na ostale drzave u ww2 tad,njemacka je imala i više nego dovoljno resursa i snage da napravi bilo koju vrstu oruzja ,napraviti teške bombardere im je bio macij kašalj,problem je bio u njihovom logistici i nacinu upravljanja takvim snagama

Napraviti flotu strateskih bombardera maciji kasalj?!

Nemas blage veze o cemu pricas, samo SAD je imao industrijski kapacitet za takvo nesto(1945 BDP im je iznosio 40% cijelog jebenog planeta) i ono sto mnogi ne znaju jest da su Ameri svoje divovsko gospodarstvo iscrpili do te mjere da su ekonomski se blizili propascu sto bi se vjerojatno i desilo da nije rat bio zavrsen 1945.

Pa ljudi jeli vama jasno kolika infrastruktura je potrebna da bi se iz nule stvorila serijska proizvodnja aviona, a kamoli tek tih velikih bombardera?

Pa proizvesti tenk je ko konzervu napraviti u usporedbi sa tim:eek:

Alte
26.06.2013., 20:20
međutim rokanjem indstrije i proizvodnih pogona, i rafinerija i sl, svi ti njemački avioni im nisu ništa značili kada na kraju nisu imali goriva za njih. :D
Koliko su ih saveznički avioni uništili na tlu?

Ali zaboravljaš kada TEK 1944 jer su im se rafinerije to usko grlo ratne mašinerije Reicha našla na niskom stupnju prioriteta. Tek kad su saveznici dobro porokali gradove i jedan dio industrije sa procjenom da je to dosta dobro, okrenuli su se rafinerijama.

I sad zamisli Njemce sa jednim idiotom od Goringa na čelu, pa BOB bi bio ništa prema katastrofi hipotetske kampanje njemačog strateškog bombardiranja.

Ogromni gubici, loš odabir meta i na kraju nemogućnost štancanje kako bi se pokrili izgubljeni bombarderi i posade. Saveznici to nakon Schwinfurta nisu mogli, a kamoli Njemci.



Kako god uzmemo, jedan od odlučujućih faktora u savezničkoj pobjedi su upravo teški bombarderi, zacrtani ciljevi i rokanje :D

Ni približno, bar ne onako kako su si oni zacrtali strateškim bombardiranjem.

Rafinerije su bombardirane prekasno a Luftgwaffe je uništena koristeći bombardere kao mamce i topovsko meso.


Više je efekta imalo jedno tepih bombardiranje Panzer Lehr divizije u Normandiji, nego sva silna tepih bombardiranja gradova.





I ako su oni bili spremni na tolike žrtve, što bi tek hićo s onim svojim fanaticima radio.

Odgovorj je jednostavan, njemački četveromotorci bi nestali u roku mjesec dana, u najgorem slučaju sovjeti bi samo poslali masu pilota/kamikaza u zašvasane kokpite raznih migva i lagova.



Treba uzeti u obzir da je riječ o 1941, blitzkrieg djeluje, bar u početku, i ti teški bombarderi bi mogli poslužiti svrsi i uništavanju ruske proizvodnje.

Sovjetska proizvodnaj je ionako patila 1941 i to zbog brzine napredovanja Wehrmachta, strateško bombardiranje je strategija iscrpljivanja tj. dugog rata opsadnog karaktera, a to Njemci uvijek na kraju gube, sami su svjesni toga, inače nebi bilo "munjevitog rata".


ne mogu se sjetiti knjige, niti imena tipa , koji se 30 tih godina zalagao za proizvodnju teških bombardera, međutim poginuo je u zrakoplovnoj nesreći i to nije zaživjelo.

Walter Weaver, joj, sva sreća za Luftwaffe što je poginuo, tek onda bi slušali o zločinačkoj politici istrebljivanja civila iz zraka.

Roy
26.06.2013., 22:01
Dvije stvari:

I sad zamisli Njemce sa jednim idiotom od Goringa na čelu, pa BOB bi bio ništa prema katastrofi hipotetske kampanje njemačog strateškog bombardiranja.
Da, BoB je pokazao da je u to doba Goering bio samo jedan predozirani egomanijak.
Odgovorj je jednostavan, njemački četveromotorci bi nestali u roku mjesec dana, u najgorem slučaju sovjeti bi samo poslali masu pilota/kamikaza u zašvasane kokpite raznih migva i lagova.
Odgovor na to pitanje nije jednostavan, dosta bi ovisilo o visini na kojoj bi bombarderi nastupali. Sovjetsko zrakoplovstvo je prvenstveno bilo namijenjeno zemaljskoj podršci i naštimani za maksimalne performanse ispod 3000m . Da, imali su visinski presretać MiG 1/3 (LaGG tu ne dolazi u obzir nikako) ali slaba obuka i određeni tehnički problemi su uzrokovali u jednom slučaju pred sam rat tri MiGa nisu uspjeli sustići njemački izvidnički zrakoplov nego su se sva tri zrakoplova srušila. Avion je dorađen i više pažnje je posvećeno obuci tako da se moglo manevrirati na 10 500m ali zahtjev da se zrakoplov preradi za operativno djelovanje na 1000km (edit: doleta, ne visine) je dodatno opteretio zrakoplov. Naknadno smanjenje rezervoara sa 250 na 140 litara opet je poboljšalo performanse.

Sovjeti su proizveli nekih 3000 MiGova 1/3 tako da je bilo dovoljno zrakoplova za visinsko presretanje, sad, kako bi izgledalo presretanje velikih formacija i kojih bombardera može se špekulirati, ali mislim da nije toliko bitno jer kakvim god bombarderima njemci nastupali nisu mogli dobiti rat na dvije fronte gdje su SAD i SSSR stajali zajedno.

tareeq
26.06.2013., 22:33
Napraviti flotu strateskih bombardera maciji kasalj?!

Nemas blage veze o cemu pricas, samo SAD je imao industrijski kapacitet za takvo nesto(1945 BDP im je iznosio 40% cijelog jebenog planeta) i ono sto mnogi ne znaju jest da su Ameri svoje divovsko gospodarstvo iscrpili do te mjere da su ekonomski se blizili propascu sto bi se vjerojatno i desilo da nije rat bio zavrsen 1945.

Pa ljudi jeli vama jasno kolika infrastruktura je potrebna da bi se iz nule stvorila serijska proizvodnja aviona, a kamoli tek tih velikih bombardera?

Pa proizvesti tenk je ko konzervu napraviti u usporedbi sa tim:eek:
Ma daj,pa nije ni Hitler djete ,znao je koje su mu prednosti ,i moje mišljenje licno je da su njemci imali flote svega i svacega od aviona do brodova i nije im falilo nicega,problem je u lošem rasporedu snaga na 3 fronta.
Budimo realni,Njemacki avioni nisu bili dostojni protivnici engleskog Spitfireu i njegovom Merlin motoru,našao sam negdje podatak da je jedan spitfire bio u mogucnosti oboriti 5 njemackih lovaca samo zbog prednosti nad njima brzina ,snaga ...

Roy
26.06.2013., 23:03
Budimo realni,Njemacki avioni nisu bili dostojni protivnici engleskog Spitfireu i njegovom Merlin motoru,našao sam negdje podatak da je jedan spitfire bio u mogucnosti oboriti 5 njemackih lovaca samo zbog prednosti nad njima brzina ,snaga ...

Taj koji je to napisao je idiot, kratko i jasno. 50% je zrakoplov, ostalih 50% pa i više je pilot.

Imaš priću gdje je Chuck Jeager ispitivao zarobljeni MiG 15 i jedan američki pilot ga je uvjeravao da je F86 bolji u svakom pogledu. OK reće Chuck, ajmo provjeriti. Chuck u F86 u fiktivnoj borbi izmanevrira i dođe na rep MiGu kojim je upravljao taj drugi pilot. Slete, zamjene zrakoplove, opet ga Chuck izmanevrira, ovaj put sa MiGom i sjedne mu na rep. Slete, dođe Chuck do njega i kaže: It`s a pilot, not a plane.

Skratio sam priću i malo karikirao ali tako je bilo.

oxydant
26.06.2013., 23:56
Dve najveće Hitlerove greške bile su napad na SSSR i vazdušni napad na Britaniju. Prva greška je mogla je biti izbegnuta, da je Staljin bio svestan situacije kad se pregovaralo u Berlinu,a druga je bila potpuno nesuvisla,kao posledica Goeringove iluzije da će njegovi aviončići baciti Britaniju na kolena.Desilo se suprotno, Churchill je dobio veliku podršku za nastavak rata. Umjesto bombardiranja Britanije i ulaganja u velike ratne brodove (Bismarck..) trebalo je ulagati u podmornice i maxi pojačati intenzitet potapanja konvoja sa hranom.Doenitzu je za to falilo 100-tinak podmornica..Bio bi to znatno „ubedljiviji“ način za postizanje separatnog mira sa Britanijom i u tom slučaju Staljin bi sigurno brže ukapirao da mu je najbolje ući u Trojni pakt..

slafko
27.06.2013., 07:03
Ma daj,pa nije ni Hitler djete ,znao je koje su mu prednosti ,i moje mišljenje licno je da su njemci imali flote svega i svacega od aviona do brodova i nije im falilo nicega,problem je u lošem rasporedu snaga na 3 fronta.
Da, ništa im nije falilo. Osim kvalitetnih tenkova, lovaca većeg dometa, jedno desetak nosača zrakoplova u društvu tucet bojnih brodova i prateće flote s kojima bi se i moglo izać iz nacionalnih voda. Sve ostalo su imali. Na čelu sa super-sposobnim, super-pametnim vođom. :rofl:

Budimo realni,Njemacki avioni nisu bili dostojni protivnici engleskog Spitfireu i njegovom Merlin motoru,našao sam negdje podatak da je jedan spitfire bio u mogucnosti oboriti 5 njemackih lovaca samo zbog prednosti nad njima brzina ,snaga ...
BoB su iznijeli Hurricanei, btw. Sjedi, jedan.

Creeping Death
27.06.2013., 09:22
Pa tenkovi su im bili dobri :D

Ma, da je hitler ostavio generalima da vode bitke, neke stvari su se mogle drugčije razvijati.

Kao nebulozu koju je napravio prije i tijekom bitke kod Kurska, kada je prvo meinsteina zeznuo, tri mjeseca mu nije dao da krene u ofanzivu jer mu je htio isporučiti Tigrove, a za to vrijeme rusi pripremili obranu koja je razbila koncept blitzkriega, i zatim konj dok bitka još traje i ne zna se tko će dobiti, povuče snage i pošalje na siciliju zbog savezničkog iskrcavanja i totalno izgubi interes za istočni front.

naravno meinstein je mogao sjesti i plakat, a rusi pričati kako su zgazili i pregazili njemce. :D

slafko
27.06.2013., 09:52
Pa tenkovi su im bili dobri :D
Ali ih je falilo. :D Jebeš to kaj Pantheri jebu mater ruskim tenkovima i kaj izgledaju kao da su završnu obradu imali u pogonima Mercedes-Benza kada Rusi naštancaju hrpu ružnih i manje kvarljivih T-34 i samo ih šalju na ove manekene. :zubo:

Mario rocketman
27.06.2013., 11:35
Budimo realni,Njemacki avioni nisu bili dostojni protivnici engleskog Spitfireu i njegovom Merlin motoru,našao sam negdje podatak da je jedan spitfire bio u mogucnosti oboriti 5 njemackih lovaca samo zbog prednosti nad njima brzina ,snaga ...

Potpuna glupost i stereotip koji se veze za bitku za Britaniju koju su dobili domace tlo, kratkodometnost Njemackih lovaca i legije protuavionaca, a ne spitfire-i.

U bitci za Francusku se desila zracna bitka iznad polja oko rijeke Somme izmedju Njemaca(messerschmitt) i Britanaca(spitfire) bez kopnenih snaga u blizini niti ikakvih drugih faktora osim aviona i pilota.

Njemci su ih u tom masovnom dogfightu izmasakrirali jer je messer za trecinu manji avion te cisti interceptor/lovac/dogfighter.

Postoji jako dobar razlog zasto je Messerschmitt Bf 109 do dana danasnjeg model borbenog zrakoplova sa najvise izradjenih jedinica.(33,984 + 842)

slafko
27.06.2013., 11:56
Ne pripada li ta titula ruskom IL-2? Me-109 je lovac s najviše proizvedenih primjeraka, a proizvodio se i puno duže nego IL-2.

Creeping Death
27.06.2013., 11:57
Ali ih je falilo. :D Jebeš to kaj Pantheri jebu mater ruskim tenkovima i kaj izgledaju kao da su završnu obradu imali u pogonima Mercedes-Benza kada Rusi naštancaju hrpu ružnih i manje kvarljivih T-34 i samo ih šalju na ove manekene. :zubo:

Aha, i t34 su imale oklop pod kutem, što i danas moderni tenkovi imaju.

Tako osim broja, mogli su priči bilo kojem njemačkom tenku, što recimo ameri sa shermanima nisu mogli ni sanjati, i bez obzira na slabije topove, na blizinu rokati i tigrove.

Ali dobro, upravo ta masovna proizvodnja, resursi koje su sovjeti imali, da ih je bilo nagaziti s teškim bombarderima :zubo:

Ali, mislim sve je to nebitno kada je hitler upravljao sa strategijom, pa je to bio čisti idiotizam.

Roy
27.06.2013., 12:35
Aha, i t34 su imale oklop pod kutem, što i danas moderni tenkovi imaju.

Tako osim broja, mogli su priči bilo kojem njemačkom tenku, što recimo ameri sa shermanima nisu mogli ni sanjati, i bez obzira na slabije topove, na blizinu rokati i tigrove.

Imam negdje sliku što je 75mm top na Pantheru napravio zakošenom oklopu IS1, jedna granata je probila istina sa bočne strane samu mantletu uz top gdje je najjači oklop. Jedino što su sovjeti mogli napraviti jest poslati velik broj T-34 i nadati se da će dovoljno ih stići da mogu rokati iz blizine a ni tada nisu bili sigurni da će probiti oklop Tigra. Nisu Tigrovi samo tako stekli svoju reputaciju.

rakijetina
27.06.2013., 12:55
Potpuna glupost i stereotip koji se veze za bitku za Britaniju koju su dobili domace tlo, kratkodometnost Njemackih lovaca i legije protuavionaca, a ne spitfire-i.

U bitci za Francusku se desila zracna bitka iznad polja oko rijeke Somme izmedju Njemaca(messerschmitt) i Britanaca(spitfire) bez kopnenih snaga u blizini niti ikakvih drugih faktora osim aviona i pilota.

Njemci su ih u tom masovnom dogfightu izmasakrirali jer je messer za trecinu manji avion te cisti interceptor/lovac/dogfighter.

Postoji jako dobar razlog zasto je Messerschmitt Bf 109 do dana danasnjeg model borbenog zrakoplova sa najvise izradjenih jedinica.(33,984 + 842)
Ovo za protuavionce, možda griješim ali mislio sam da su jako puno toga ostavili u Dunkerqueu...

Spitfire vs. Bf109 tu ne bih rekao da je ijedan bolji...Spitfire je manevrabilniji, Nijemcima su znali da s njim ni u kom slučaju ne ulaze u turning fight...s druge strane, 109ka je bolja u poniranju zbog manjeg uzgona krila i motora s direktnim ubrizgavanjem.

Spitfire je opet i ekonomičniji, što mu daje značajno veći radijus djelovanja; opet, Bf je bolje naoružan.

Borbena povijest opet je zanimljiva stvar...u BoB je izgubljeno 357 Spitfirea i 533 Bf109...a Spit se, isto kao i Bf, dobro pokazao gdje god je bio, na Mediteranu, u Africi, nad Francuskom...

Poznata je izjava ni manje ni više nego A. Gallanda, kad ga je debeli pitao što mu treba da pobijedi u BoB, rekao je: "a squadron of Spitfires".:D

Roy
27.06.2013., 13:56
Spitfire vs. Bf109 tu ne bih rekao da je ijedan bolji...Spitfire je manevrabilniji...
Da i ne. Aerodinamički, Bf109E mogao je zaokretati uže od Spitfirea I, međutim, ramenjača Spitfirea (glavna nosiva greda krila) kod Spitfirea je bila konstruirana kao velika lisnata opruga tako da su britanci mogli sa više sigurnosti ulaziti u uske zaokrete kod kojih je dolazilo do velikog opterećenja krila. Bf pilot koji se usudio ući u turnfight sa Spitfireom mogao je to bez problema pod uvjetom da to zrakoplov izdrži.

A to je kod high speed turnfightinga, na malim brzinama pretkrilca Bfa (ironično, britanski izum) su mu davala prednost.

Nijemcima su znali da s njim ni u kom slučaju ne ulaze u turning fight...
"Unexperienced pilots hesitated to turn tight, bacause the plane shook violently when the slats deployed. I realised, though, that because of the slats the plane's stalling characteristics were much better than in comparable Allied planes that I got to fly. Even though you may doubt it, I knew it [Bf109] could manouver better in turnfight than LaGG, Yak or even Spitfire."
- Walter Wolfrum, German fighter ace. 137 victories.

"During what was later called the 'Battle of Britain', we flew the Messerschmitt Bf109E. The essential difference from the Spitfire Mark I flown at that time by the RAF was that the Spitfire was less manoeuvrable in the rolling plane. With its shorter wings (2 metres less wingspan) and its square-tipped wings, the Bf 109 was more manoeuvrable and slightly faster. (It is of interest that the English later on clipped the wings of the Spitfire.)
For us, the more experienced pilots, real manoeuvring only started when the slats were out. For this reason it is possible to find pilots from that period (1940) who will tell you that the Spitfire turned better than the Bf 109. That is not true. I myself had many dogfights with Spitfires and I could always out-turn them. This is how I shot down six of them."
- Erwin Leykauf, German fighter pilot, 33 victories. Source: Messerschmitt Bf109 ja Saksan Sotatalous by Hannu Valtonen; Hurricane & Messerschmitt, Chaz Bowyer and Armand Van Ishoven.

"Personally, I met RAF over Dunkirk. [During this] battle not a single Spitfire or Hurricane turned tighter than my plane. I found that the Bf 109 E was faster, possessed a higher rate of climb, but was somewhat less manouverable than the RAF fighters. Nevertheless, during the campaign, no Spitfire or Hurricane ever turned inside my plane, and after the war the RAF admitted the loss of 450 Hurricanes and Spitfires during the Battle of France." In the desert there were only a few Spitfires, and we were afraid of those because of their reputation from the Battle of Britain. But after we shot a couple of them down, our confusion was gone."
- Herbert Kaiser, German fighter ace. 68 victories.

Alte
27.06.2013., 14:18
Bf 109 je možda najpodcjenjeniji lovac ww2, toliko glupih mitova i dezinformacija o njemu da poludiš.

Tomu su među ostalim kumovale i katastrofalno odrađena testiranja BF-a od strane Britanaca 1941-42, koje su zatim Ameri samo kopirali kao bibliju.

dampyr
27.06.2013., 14:35
Uvijek sam bio zagovornik teorije da od svih ipak Nijemci (oni koji su bili na bojišnici) najbolje znaju zašto su izgubili. Već sam citirao i njemačke generale i obične vojnike i časnike.
Jedan od omiljenijih mi je zapis njemačkog vojnika Alfreda Kurtza - "Sve što sam slušao o kozacima iz vremena rata 1914, blijedi pred užasima koje danas proživljavamo pri susretu sa kozacima. Samo jedan spomen kozačkog juriša pretvara se u stravu i stvara jezu. Noću haluciniram kozake. Kozaci su kao kakav vihor, koji ruši sve prepreke i barijere pred sobom. Plašimo se kozaka kao odmazde Svevišnjeg"...

No da se ne ponavljam, upravo čitam dnevnik Hansa Rotha, njemačkog lovca na tenkove na istočnoj bojišnici 1941. - 1943.

Taj lik je bio unutar Grupe armija Jug koje su se prve susrele sa punom snagom sovjetskog otpora. Diljem te bojišnice Nijemci su bili šokirani brojnošću tenkova, topova i zrakoplova kao i snagom sovjetskog otpora. Dok brojni opisi početka Barbarosse naglašavaju spektakularno napredovanje panzer divizija Roth u svom dnevniku opisuje pakao kroz koji su prošle pješačke divizije Šeste armije.

Evo vam dijelovi tog pakla iz 1941. g. (dakle samog početka rata), koji se odnose na rusko oružje i specifičnosti ruske obrane, posebice je zanimljiva ocjena Crvene armije od 30. rujna 1941., znači jednog od vrhunaca njemačkog napredovanja -

dampyr
27.06.2013., 14:36
10. srpnja - ...Pa, zahvalni smo vam na vašem odličnom oružju i streljivu bez mana, ali Rusi također imaju dobro oružje - ponekad čak i bolje od našeg! Ključan čimbenik je duh i hrabrost osobe koja nosi to oružje...

30. kolovoza - Žestoki noćni napadi Rusa. Po prvi puta su upotrijebili one vražje puščane granate. Više ne uzrokuju samo male ozlijede. Pravi vatreni zid u rano jutro i šrapneli nam lete oko glava... Naš moral je nizak...

23. rujna - ...Pokušat ću opisati neke od tih stravičnih zona koje smo prošli tijekom snažnih borbi 17., 18., i 19. rujna:

Iza Gatnoja se nalaze polja kooperacija, velikih poljoprivrednih farmi. Nevino leže na suncu. Tko bi vjerovao da se među tim biljkama nalaze najstrašnije smrti: visokonaponski vodovi! Iznad vegetacije nalazi se mreža tankih žica dugačkih nekoliko kilometara. Ona počiva na tankim, izoliranim metalnim motkama koje su sve obojane u zeleno; smrtonosna mreža visokog napona čije se napajanje nalazi u bunkeru. Toliko je dobro kamufliran da smo ga na nesreću prepoznali tek kad je bilo prekasno, nakon velikih gubitaka.
Tu su onda vražje jame, duboke, duge nekoliko stotina metara. Minirane su i kada se aktivira jedna mina, cijela polja, koja su pod zemljom povezana detonacijskim kanalima, eksplodiraju, Istovremeno cijevi za vodu eksplodiraju i munjevito potapaju teren do dva metra dubine.
Ima još više stvarčica koje jednostavno leže na zemlji, naizgled obični predmeti zanimljivi svakom vojniku: satovi, kutije cigareta, komadi sapuna itd. Svaki od tih predmeta povezan je sa skrivenim detonatorom. Ako vojnik podigne bilo koji od tih predmeta, započinje paljenje i aktivira minu ili cijelo minsko polje.
U ovu kategoriju također spadaju dobro skrivene žice koje aktiviraju kontakt mine. Ta čudovišta skaču 70 cm i eksplodiraju posvuda ispuštajući zapaljeno ulje. Postoje područje gdje su među žicama skrivene tisuće oštrih šiljaka koji su otrovani i 10 min poslije povrijeđeni umiru na stravičan način. Svi obrambeni prstenovi prepuni su automatskih bacača plamena koji se aktiviraju pritiskom.
Pa - samo zamislite, uz sve ove paklenske stvari postoje i uobičajene borbene instalacije: dvokatni bunkeri, gnijezda za strojnice, kanali, tenkovski kanali, kilometri bodljikave žice, tenkovske barijere, u dodatak uobičajenim miniranim ulicama i putevima. Dodajte tome protupješačke mine, eksplozivne naprave i klopke, protutenkovske mine. I sada zamislite cijeli taj paklenski aparat tijekom bitke; to je njihova obrana...

...Imam više za reći o tim izuzetnim boljševičkim spravicama: s dum-dum mecima smo se upoznali na Zapadu, nije potrebno da pričam o njima. Što se tiče zapaljivih granata - zovemo ih tako - one u stvari nemaju ništa zajedničko sa granatama. Izvana izgledaju poput običnog svijetlećeg metka. Kad fosfor izgori projektil eksplodira u nekoliko šrapnela. Oni koji su vidjeli povrede prouzročene ovim čudovištima neće nikada uzeti zarobljenike...
Molotovljevi kokteli su u osnovi zapaljene boce koje bacaju poput ručnih granata tijekom rovovske bitke... Druga primjena je ispaljivati ih sa normalnih pušaka. Uz pomoć dodatnog dijela montirano je eksplozivno punjenje. Pritisak plina pod tlakom ispucava bocu do udaljenosti od 200 m. Ah, u dodatak tome, na taj način ispucavaju i ručne granate.
Minski psi: životinje na leđima nose uređaj s tovarom od tri kg eksploziva i napadaju tenkove i druga vozila. Pomoću drvene poluge na uređaju tovar eksplodira nakon što se uklone dva osigurača. Prema drugim izvorima ti su psi također izvježbani za brutalne napade na ljude i prouzročili su veliku štetu postrojbama u maršu.
Na raznim lokacijama bojišnice Počtovaja Crveni su bacali zračne mine. Te mine imaju krila i propeler i pričvršćene su na crvene balone promjera pola metra koji se otkače kada mine padnu na zemlju. Ti mali gadovi stvaraju rupe u zemlji koje idu duboko čak i do podzemnih voda.

30. rujna - ...Ipak svi smo podcijenili, i zapovijednici i najobični vojnici - same Ruse i ogroman stupanj njihovog naoružanja. Ukupna količina oružja ruske vojske puno je veća od naših pretpostavki, da ne spominjemo zrakoplove, tenkove i automatsko oružje. A što se tiče samog vojnika Crvene armije, on je najopakiji protivnik, najsmrtonosniji protivnik na kojeg smo do sada naišli.

Šest tjedana rovovskih bitaka oko Kijeva bolje su nego ikada demonstrirali njegovu snagu, kao i njegove slabosti. Snaga vojnika Crvene armije leži u obrani. Njegov prirodni instinkt omogućuje mu da majstorski koristi sve prednosti terena. Osobina ruskog vojnika koja najviše uznemiruje je njegovo stoičko držanje položaja do samog kraja, često iz straha od komesara. Neprijetelj se pokazao izvrstan u taktikama odugovlačenja, pomno planiranih organiziranih povlačenja, u dodatak kamufliranju povlačenja. Miniranje terena uvijek je novo i uvijek je obogaćeno novim tehnikama. Većinu vremena koriste vremenske detonatore nepoznate trajnosti. Miniranje Kijeva u tom smislu je bilo remek-djelo, našli smo jednu minu sa čak 165 dana životnog vijeka.

Rusi su se pokazali kao majstori u konstrukciji lažnih instalacija; njihovi položaji na terenu su nenadmašni. Njihovi napadi su izvedeni unaprijed planiranim stoičkim, masovnim jurišima; ako ne uspiju jednostavno će ponavljati dok ne uspiju. Gotovo uvijek, stalna karakteristika njihovih napada je priprema terena intezivnom topničkom vatrom uz potporu tenkova. Vrijeme napada je najčešće u sumrak ili tijekom noći. Njihovo ukopavanje nakon dolaska na određeni položaj je brzo i vješto.

Rusi preferiraju gerilsko ratovanje; tu su najbolji zbog svojih lukavih metoda borbe. Crveno vodstvo je partizanski rat dobro planiralo, pripremilo i izvelo.

Nemojmo zaboraviti topništvo, one proklete boljševičke baterije koje su puno snažnije no što smo ikad zamislili. Njihovo oružje svih kalibara čini se bezbrojno; nailazili smo na njih čak i u najmanjim okršajima. Ruski arsenal oružja uključuje, pored vlastite proizvodnje, proizvode gotovo svih ostalih država uključujući Francusku, Englesku, Ameriku pa čak i Njemačku (Krupp). Povremeno nailazimo i na baterije projektila. Streljivo je dostupno u velikim količinama i kvalitetno je.
Posebno mjesto zauzimaju vatrene granate, na koje sam naišao u nekoliko varijacija, poput fosfornih granata i termitskih granata sa stravično iznenađujučom vatrenom moći. Streljivo je uvijek korišteno rasipno...

...Između glavnog stožera Crvene armije i divizija obično postoji jedna žica; između divizija i pukovnija i bojni postoje samo glasnici. Neučinkovitost ruskih radio komunikacija skupo im se osvetila, zato što poraz vodstva Crvenih može u velikoj mjeri biti pripisan tome.

6. listopada - ...To više nisu ljudi! Prokletstvo! Jesmo li naletjeli na rat kauboja i Indijanaca kao u romanima Karla Maya?! Poput spretnih mačaka penju se na drveće; meci zuje iznad nas u nevjerojatnim kutevima. Poput crnčuga tijekom vremena u Le Berlieresu stavljaju svoje duge noževe među zube. Odvratna azijska gamad. Do vraga! Gospodo, čini mi se kako ćemo svi sahranjivati svoje mrtve!

rakijetina
27.06.2013., 14:50
Da i ne. Aerodinamički, Bf109E mogao je zaokretati uže od Spitfirea I, međutim, ramenjača Spitfirea (glavna nosiva greda krila) kod Spitfirea je bila konstruirana kao velika lisnata opruga tako da su britanci mogli sa više sigurnosti ulaziti u uske zaokrete kod kojih je dolazilo do velikog opterećenja krila. Bf pilot koji se usudio ući u turnfight sa Spitfireom mogao je to bez problema pod uvjetom da to zrakoplov izdrži.

A to je kod high speed turnfightinga, na malim brzinama pretkrilca Bfa (ironično, britanski izum) su mu davala prednost.


"Unexperienced pilots hesitated to turn tight, bacause the plane shook violently when the slats deployed. I realised, though, that because of the slats the plane's stalling characteristics were much better than in comparable Allied planes that I got to fly. Even though you may doubt it, I knew it [Bf109] could manouver better in turnfight than LaGG, Yak or even Spitfire."
- Walter Wolfrum, German fighter ace. 137 victories.

"During what was later called the 'Battle of Britain', we flew the Messerschmitt Bf109E. The essential difference from the Spitfire Mark I flown at that time by the RAF was that the Spitfire was less manoeuvrable in the rolling plane. With its shorter wings (2 metres less wingspan) and its square-tipped wings, the Bf 109 was more manoeuvrable and slightly faster. (It is of interest that the English later on clipped the wings of the Spitfire.)
For us, the more experienced pilots, real manoeuvring only started when the slats were out. For this reason it is possible to find pilots from that period (1940) who will tell you that the Spitfire turned better than the Bf 109. That is not true. I myself had many dogfights with Spitfires and I could always out-turn them. This is how I shot down six of them."
- Erwin Leykauf, German fighter pilot, 33 victories. Source: Messerschmitt Bf109 ja Saksan Sotatalous by Hannu Valtonen; Hurricane & Messerschmitt, Chaz Bowyer and Armand Van Ishoven.

"Personally, I met RAF over Dunkirk. [During this] battle not a single Spitfire or Hurricane turned tighter than my plane. I found that the Bf 109 E was faster, possessed a higher rate of climb, but was somewhat less manouverable than the RAF fighters. Nevertheless, during the campaign, no Spitfire or Hurricane ever turned inside my plane, and after the war the RAF admitted the loss of 450 Hurricanes and Spitfires during the Battle of France." In the desert there were only a few Spitfires, and we were afraid of those because of their reputation from the Battle of Britain. But after we shot a couple of them down, our confusion was gone."
- Herbert Kaiser, German fighter ace. 68 victories. Ima tih iskustava još puno više, moglo bi se o tome dugo...
http://www.spitfireperformance.com/spit1vrs109e.html

Engleze zasad preskačem, faktor “svaki Cigo svoga konja hvali” vrijedi za obje strane, ali i svaka borbena situacija nije ista, ovisi o pilotu, visini i brzini itd., stoga:

Adolf Galland recalled a conversation with Göring in August 1940:
I tried to tell him otherwise, replying that the Spitfire was better able to reduce speed, because of its lower wing loading. It was also better able to turn at low speeds.
....the ME-109 was superior in the attack and not so suitable for purely defensive purposes as the Spitfire, which although a little slower, was much more manueuverable

Gunther Rall
The elliptical wings of the Spitfires had fantastic characteristics, great lift, very maneuverable. We couldn't catch them in a steep climb. On the other hand they could stall during inverted maneuvers, cutting off the fuel because the force of gravity prevented the flow of fuel. But they were still a highly respected enemy. In contrast, our Bf 109s had shortcomings. I didn't like the slats and our cockpits were very narrow, with restricted rear visibility. Fighter pilots need a good all-round field of vision and we didn't have it.

Gerhard Schöpfel, Gruppenkommandeur of III./JG 26
Me 109 E was faster than the Spitfire also...On the other hand, the British fighters could turn tighter than we could. Also I felt that the Messerschmitt was not so strong as the British fighters and could not take so much punishment.

Leutnant Max-Hellmuth Ostermann
Spitfires showed themselves wonderfully manoeuvrable. Their aerobatics display - looping and rolling, opening fire in a climbing roll - filled us with amazement.

Leutnant Hans-Otto Lessing
Often the Spitfires give beautiful displays of aerobatics. Recently I had to watch in admiration as one of them played a game with thirty Messerschmitts, without itself ever getting into danger; but such individuals are few.

. . .


Turning
The RAE determined in Report No. B.A.1640 that "The minimum radius of turn without height loss at 12,000 ft., full throttle, is calculated as 885 ft. on the Me 109 compared with 696 ft. on the Spitfire." and that the corresponding time to turn through 360 deg is 25 seconds for the Me 109 and 19 seconds for the Spitfire.

60 years later Dr. John Ackroyd, PhD, C.Eng, FRAeS of the Aerospace Division, Manchester School of Engineering, University of Manchester, and Fellow of The Royal Aeronautical Society, took a fresh look at this subject in his paper "Comparison of turning radii for four Battle of Britain fighter aircraft". He calculated the minimum turn radii to be 686 feet for the Spitfire IA versus 853 feet for the BF 109 E-3 - which is in very good agreement with the RAE's findings.




I dalje, koga zanima na linku...

dampyr
27.06.2013., 14:54
A evo i jedan upečatljiv zapis iz 1942.g. dakle vremena u kojem su Nijemci još uvijek u punoj formi -

8. - 14. veljače - ...Bojimo se tog nemilosrdnog granatiranja boljševičke vojske; masovni napadi crvenog pješaštva ne plaše nas previše. To su uglavnom slabo i na brzinu obučeni ljudi koji uspravno i stoički nastupaju pred našu obrambenu vatru.
Teški tenkovi koji se pridružuju napadu su još opasniji. Naša obrana, uključujući topništvo kao i tenkove, doslovno je nemoćna pred tim čudovištima na gusjenicama. Tenkovske granate uz dodatak specijalnog streljiva bez učinka se odbijaju od debelih oklopa. Bez problema vozila Crvenih prelaze preko krša i naših položaja. Na samoj kupoli tenka nalaze se od 11 do 12 dječaka koji u džepovima imaju konzerve naše "Schoko-Ka-Kole" i u rukama drže ručne granate koje bacaju na naše položaje. Isprva nismo ozbiljno shvaćali te klince, ali uskoro smo otkrili svoju pogrešku. Nemilosrdni i spretni poput mačak nanose nam značajne gubitke. Imaju cijeli vod te opasne djece, "Proleterske omladinske garde".
Trudim se detaljno opisati stravu borbe prsa o prsa s tom djecom. Nitko tko nije bio ovdje nikada neće pojmiti što se ovdje događalo. Odrasli ljudi, ljudi koji imaju sinove istih godina, moraju se u okrutnoj, nemilosrdnoj borbi suprotstaviti djeci! Dugo neću moći zaboaviti te stravične prizore...

Jurica222
27.06.2013., 15:02
Cijela stvar je u tome da do napadaja na SSSR nije ni trebalo doći, i danas bi Europa bila nacistička, a SSSR bio postojao i sada.

dampyr
27.06.2013., 15:30
I za kraj također jedan upečatljiv zapis iz 1943.g. koji također objašnjava s kakvim su se otporom Nijemci susreli. Meni je posebno zanimljivo iskorištavanje njemačkih navika i njihove savjesnosti u služenju državi protiv njih:

14. srpnja - ...Na kraju tunela, u eksplozivnoj komori, nalazila se bomba od 1000 kg, koja je detonirana 14. Ovaj se incident može ubrojiti među jedne od najlukavijih oblika borbe Crvenih. Jedva da prođe dan ove brutalne kampanje u kojem nam Crveni ne nanesu gubitke nekim paklenskim planom.
Iduće je samo mali primjer navedenog: eksplozivni baloni i fosforne granate više nisu novost, jer smo se s njima upoznali prošle zime, zajedno sa nekih 50 različitih vrsta mina. Ipak kada smo već kod toga postoje brojne minske klopke. Osobito lukavi boljševici došli bi noći do naših položaja i na rzna mjesta postavili sljedeće znakove napisane na njemakom: "Pozor! Mine! Kamioni trebaju voziti po desnoj strani!". Naravno, desna strana ceste je minirana i kamion se susreo sa svojom sudbinom.
Drugi primjeri: znak "Ovo je prolaz bez mina!" postavljen je usred minskog polja, ili u krateru prepunom mina vidite kartonski znak s natpisom "Odlagalište čahura od granata - ne zaboravite, prijatelji, domaća bojišnica treba sirovine za proizvodnju novih granata!". Brojni savjesni vojnici postali su žrtve ovog zlobnog trika prije nego smo upozoreni odozgo.

Da crvenoj svinji ništa nije sveto može se demonstrirati sljedećem: Crveni znaju kako je minimalna dužnost njemačkog vojnika barem sahraniti mrtve suborce... Upravo zbog toga čine nešto nezamislivo zlo i okrutno: povezuju naše pale s minama koje naše suborce, koji ih žele smjestiti na vječni počinak, raznose na komade. Neprestalno sam osupnut zlobom tih gadova.

Prije nekoliko dana novu rusku minu u obliku kutije za prvu pomoć s crvenim križem upotrijebili su partizani kako bi minirali cestu. Kutija je eksplodirala kada je podignuta što je ubilo vozača kamiona.
Pored izbacivanja uobičajenih kemijskih olovki i nalivpera napunjenih osjetljivim eksplozivima, rusko zrakoplovstvo sada baca i kutije prve pomoći koje podsjećaju na njemačke. Kad se kutije odmotaju vrlo osjetljivo detonatorsko punjenje eksplodira i uzrokuje opasne rane trbuha i lica.
Prema izjavi dezertera - časnika rusko zrakoplovstvo ima na raspolaganju slijedeće:
- cigarete: ekspodirat će pri otvaranju kutije
- džepni satovi: eksplodirat će pri navijanju
- sive žabe: do detonacije dolazi kada se tijelo pritisne

U Maloarhangelsku, uz opskrbnu cestu, pronađeni su stogramski paketi s njemačkim adresama i pošiljateljima. Kad su dodirnuti eksplodiraju i uzrokuju ozbiljne opekline. U istom području pronađene su male ovalne konzerve s njemačkim etiketama "Ulje protiv komaraca i stjenica", zajedno s vrlo opasnim eksplozivnim učinkom. Itd, itd...

Slušajte! Iduće je potvrđeno od službenih izvora: "Ruske zvučne granate". Granata eksplodira nekoliko m iznad tla; nakon detonacije zvuk koji je vrlo sličan eksploziji se čuje nekih 10 sekundi. Što stvara taj zvuk ne može se objasniti. Unatoč temeljitom istraživanju mjesta eksplozije nije se moglo pronaći ništa kako bi objasnilo što stvara taj zvuk.

Mogu vam nabrojiti još desetak sličnih primjera. Uvijek su isti! Boljševici su puno superiorniji kad se radi o ratu koji se vodi na takav način. To je jadna superiornost. I opasna!

Roy
27.06.2013., 15:56
Turning
The RAE determined in Report No. B.A.1640 that "The minimum radius of turn without height loss at 12,000 ft., full throttle, is calculated as 885 ft. on the Me 109 compared with 696 ft. on the Spitfire." and that the corresponding time to turn through 360 deg is 25 seconds for the Me 109 and 19 seconds for the Spitfire.

60 years later Dr. John Ackroyd, PhD, C.Eng, FRAeS of the Aerospace Division, Manchester School of Engineering, University of Manchester, and Fellow of The Royal Aeronautical Society, took a fresh look at this subject in his paper "Comparison of turning radii for four Battle of Britain fighter aircraft". He calculated the minimum turn radii to be 686 feet for the Spitfire IA versus 853 feet for the BF 109 E-3 - which is in very good agreement with the RAE's findings.

[/I]


I dalje, koga zanima na linku...


Kao što čovjek reće, britanci nikad nisu testirali Bf109 sa otvorenim pretkrilcima, nikad. Po njihovim testovima gdje su Bf i FW 190 komparirali sa Tempestom FW se bolje vrti od Bfa. U jednom slučaju, F seriju su testirali sa otvorenim kokpitom jer je testni pilot bio previsok i nije mogao zatvoriti poklopac kabine.

Mogu ti skenirati knjigu "Lovac" Lena Deightona (str 133) gdje je matematički izračun okreta Bf109, Spitfirea i Hurricanea (BoB varijante) gdje Bf ima najmanji zaokret. Prednost Spitfirea je bila u konstrukciji krila.

Kod kasnijih varijanti dolazi više do izražaja jači motor i konstrukcija odn prednost u high speed turningu ali kod malih brzina zahvaljujući pretkrilcima Bf je i dalje bio u prednosti.

"I tried to fire on a '109' that I spotted in the chaos. Not possible, I couldn't get the correct angle. My plane juddered on the edge of a stall. It was comforting that the Spitfire turned better than the '109'! Certainly at high speed - but not at low speed."
Pierre Clostermann, Spitfire pilot.

I to je bila varijanta Spitfire MkIX vs. vjerojatno G2 ili G6

pinco
27.06.2013., 21:15
Potpuna glupost i stereotip koji se veze za bitku za Britaniju koju su dobili domace tlo, kratkodometnost Njemackih lovaca i legije protuavionaca, a ne spitfire-i.

U bitci za Francusku se desila zracna bitka iznad polja oko rijeke Somme izmedju Njemaca(messerschmitt) i Britanaca(spitfire) bez kopnenih snaga u blizini niti ikakvih drugih faktora osim aviona i pilota.

Njemci su ih u tom masovnom dogfightu izmasakrirali jer je messer za trecinu manji avion te cisti interceptor/lovac/dogfighter.

Postoji jako dobar razlog zasto je Messerschmitt Bf 109 do dana danasnjeg model borbenog zrakoplova sa najvise izradjenih jedinica.(33,984 + 842)

Nije postoja konačan model oba aviona, stalno su ih poboljšavali novin verzijama kako bi protivnik napravija poboljšanu seriju svoga aviona...
Istina je bila da je Bf-109 bija malen avion koji je nudija manje prostora za poboljšanje, ali su njemci tokon rata uvodili fw-190 koji je bija bolji avion. Tako da je uvik postojala neka ravnoteža......
Problem je pri kraju bija u iskusnin pilotima, a ipak pilot ćini prevagu. Manji postorak pilota ima većinu zračnih pobjeda dok velika većina nema ni jednu....
Njemci su mislili da je veliki i tromiji bf-110 dovoljno dobar u bitci za britaniju i tu su se zahebali, ipak su prva ratna iskustva stekli u borbama sa državama koje su imale inferiornu lovačku komponentu pa je i Ju-87 bija dobar.... Ušli su u bitku za britaniju sa dosta optimizma i to in se obilo o glavu....
Kasnije su donosili čudne odluke, di su se zapravo bolje konstrukcije ka FW-190 dobivale zvjezdaste motore, dok je meser ima primat na db motore...
Plus su njemački avioni imali lošije specifikacije šta se tiće naoružanja od britanskih i američkih di je bija standard 6 ili 8 12,7 mitraljeza ili topovi 20mm. Prvi meseri imali su 7,9 mitraljeze i spori top 20m.....

fgzcvijetic
27.06.2013., 23:55
I.....
Pored izbacivanja uobičajenih kemijskih olovki i nalivpera napunjenih osjetljivim eksplozivima, ...[/I]

:lol:

Priče za malu djecu a pisac je, izgleda, čitao Luna - kralja ponoći.

Usput, ruska odskočna mina OZM-3 pojavljuje se nakon II svjetskog rata dok takvu Nijemci imaju još od 1935. Riječ je o S-mine ili Bouncing Betty kako su je zvali Ameri... i takva nebi trebala predstavljati nikakvo iznenađenje za njemačkog vojnika.

Cijela priča je paštroć na nivou Hassela ali, što se može, papir trpi sve..

veseli vegan
27.06.2013., 23:57
bilo je hladno, a švabi su bili prebahati

Creeping Death
28.06.2013., 06:08
Imam negdje sliku što je 75mm top na Pantheru napravio zakošenom oklopu IS1, jedna granata je probila istina sa bočne strane samu mantletu uz top gdje je najjači oklop. Jedino što su sovjeti mogli napraviti jest poslati velik broj T-34 i nadati se da će dovoljno ih stići da mogu rokati iz blizine a ni tada nisu bili sigurni da će probiti oklop Tigra. Nisu Tigrovi samo tako stekli svoju reputaciju.

Rasprave gledajući pojedinačno koji je tenk bolji, jedan na jedan, ne samo tenk, uzmimo bilo koju tehniku u ww2, su totalno nevažne, i sam kraj rata i oni koji su pobjedili je dokaz tomu.

Istu grešku je napravio hitler pouzdajući se u svoja tehnološka čuda, smatrajući da će to biti dovoljno, ne uzimajući u obzir da je bio poremećeni idiot.

dampyr
28.06.2013., 08:27
:lol:

Priče za malu djecu a pisac je, izgleda, čitao Luna - kralja ponoći.

Usput, ruska odskočna mina OZM-3 pojavljuje se nakon II svjetskog rata dok takvu Nijemci imaju još od 1935. Riječ je o S-mine ili Bouncing Betty kako su je zvali Ameri... i takva nebi trebala predstavljati nikakvo iznenađenje za njemačkog vojnika.

Cijela priča je paštroć na nivou Hassela ali, što se može, papir trpi sve..

http://broeder10.wordpress.com/2011/02/18/eastern-inferno-book-review-1/

http://www.mvinfo.hr/najnovije-knjige-opsirnije.php?ppar=8727

rokurota
28.06.2013., 08:44
iz te knjige gore navedene..u engleskoj verziji pise ''mechanical pencil''..

''Besides the already familiar drop of mechanical pencils and fountain pens loaded with sensitive explosives the Russian air force now also drops small first-aid kits resembling German kits.''

Roy
28.06.2013., 08:52
Rasprave gledajući pojedinačno koji je tenk bolji, jedan na jedan, ne samo tenk, uzmimo bilo koju tehniku u ww2, su totalno nevažne, i sam kraj rata i oni koji su pobjedili je dokaz tomu.

Istu grešku je napravio hitler pouzdajući se u svoja tehnološka čuda, smatrajući da će to biti dovoljno, ne uzimajući u obzir da je bio poremećeni idiot.

Oprosti ali grešku si učinio ti. Rekao si da je osim broja zbog zakošenog oklopa T-34 mogao prići bilo kojem njemačkom tenku i na blizinu rokati i Tigrove. Sorry ali to ne stoji. Zakošeni oklop T-34 je probijao i 50mm na Panzeru III sa čela a kod juriša na Tigra sovjeti su mogli samo guliti koljena da baš njih ne odabere za metu.

dampyr
28.06.2013., 09:02
iz te knjige gore navedene..u engleskoj verziji pise ''mechanical pencil''..

''Besides the already familiar drop of mechanical pencils and fountain pens loaded with sensitive explosives the Russian air force now also drops small first-aid kits resembling German kits.''

Moguće da je dosta stvari loše prevedeno, ali pitanje je "Zašto je propao nacistički napad na SSSR?" - a ti dnevnici, loše prevedeni ili ne, daju dosta odgovora na to pitanje...

Creeping Death
28.06.2013., 09:39
Oprosti ali grešku si učinio ti. Rekao si da je osim broja zbog zakošenog oklopa T-34 mogao prići bilo kojem njemačkom tenku i na blizinu rokati i Tigrove. Sorry ali to ne stoji. Zakošeni oklop T-34 je probijao i 50mm na Panzeru III sa čela a kod juriša na Tigra sovjeti su mogli samo guliti koljena da baš njih ne odabere za metu.

Jesam. pogriješio sam, tako rečeno ispada da je to jedini razlog što su im prilazili. Tigar je bolji tenk od t34.....

Ali slažeš se da je za dobivanje rata bolja koncepcija bio t34 i način na koji su rusi primjenili iste plus brojčana nadmoć?

oxydant
28.06.2013., 09:56
http://broeder10.wordpress.com/2011/02/18/eastern-inferno-book-review-1/

http://www.mvinfo.hr/najnovije-knjige-opsirnije.php?ppar=8727




Tri dnevnika otkrivena su mnogo godina nakon njegova nestanka, spremljena u domu brata s kojim je bio vrlo blizak. Nakon bratove smrti, njegova ih je obitelj pronašla i smjesta poslala Rosel, Rothovoj supruzi.

...."mnogo godina nakon"... - napravljen je falsifikat! Poput knjiga, kao što je
ona o begstvu Hitlera podmornicom u Argentinu...
:rofl:

kreš
28.06.2013., 10:17
Jesam. pogriješio sam, tako rečeno ispada da je to jedini razlog što su im prilazili. Tigar je bolji tenk od t34.....

Ali slažeš se da je za dobivanje rata bolja koncepcija bio t34 i način na koji su rusi primjenili iste plus brojčana nadmoć?

to ispada da su Rusi sada gledano imali bolju taktiku,ali ja mislim da su radili na dobivanju vremena,da uspore Njemce,jer su znali da su brojčano nadmočniji i da kad tad će posustat,Tigar je probijao oklop 80-100mm na 2000m

Creeping Death
28.06.2013., 10:38
to ispada da su Rusi sada gledano imali bolju taktiku,ali ja mislim da su radili na dobivanju vremena,da uspore Njemce,jer su znali da su brojčano nadmočniji i da kad tad će posustat,Tigar je probijao oklop 80-100mm na 2000m

A ispada tako da su dobili rat :D

Mislim, eto bitka kod kurska, rusi 180 000 mrtvi/ranjeni, njemci 50 000, rusi su to mogli priuštiti, njemci ne.

Zatim tu je bila ruska proizvodnja, koju njemci nisu mogli taknuti, dok su istovremenu njihovu počeli ameri peglati letećim tvrđavama.

I naravno neizostavni faktor, veliki vođa, fuhrer njemačke, sveznajući kaplar....

Da je pustio generale da vode bitke, tko zna kako bi to završilo.....i da li bi završilo tako brzo.

dampyr
28.06.2013., 11:01
Tri dnevnika otkrivena su mnogo godina nakon njegova nestanka, spremljena u domu brata s kojim je bio vrlo blizak. Nakon bratove smrti, njegova ih je obitelj pronašla i smjesta poslala Rosel, Rothovoj supruzi.

...."mnogo godina nakon"... - napravljen je falsifikat! Poput knjiga, kao što je
ona o begstvu Hitlera podmornicom u Argentinu...
:rofl:

Nema, svaka čast! Uspio si skužiti ono što nitko drugi nije, uz izuzetak fgzcvijetica. Zaslužili ste nagradu literarnih detektiva godine :klap:

Ajmo sada ozbiljno - daj mi objasnite koji je motiv falsificirati te dnevnike? Koji novce leže u tome?
Da su to poput falsificiranih Hitlerovih dnevnika na kojima je onaj falsifikator zaradio solidnu lovu pa je netko izletio sa lažnim dnevnicima nekog nacističkog funkcionera ili generala ili Hitlerove ljubavnice ili esesovca ili ne znam, čuvara u konc-logoru pa ajde.
Ali pazi, oni idu falsificirati dnevnike običnog njemačkog desetara poslije unaprijeđenog u vodnika koji nije sudjelovao ni u Staljingradskoj bitci (ostao je izvan okruženja), a nestao je prije uništenja Grupe Centar pa ni to nije opisano. Neš ti zarade do jaja! Mora da su si s sa zaradom od tih fasifikata kupili svog prvog volkswagena :mig:

Roy
28.06.2013., 11:37
Ali slažeš se da je za dobivanje rata bolja koncepcija bio t34 i način na koji su rusi primjenili iste plus brojčana nadmoć?

Naravno da se slažem :D

Mislim, eto bitka kod kurska, rusi 180 000 mrtvi/ranjeni, njemci 50 000, rusi su to mogli priuštiti, njemci ne.

Prema Eberleu i Uhlu njemci su imali 30 043 poginula, 119 109 ranjenih i 22 508 nestalih vojnika a sovjeti 141 191 poginiluh i 991 472 ranjena vojnika.

Creeping Death
28.06.2013., 11:58
Prema Eberleu i Uhlu njemci su imali 30 043 poginula, 119 109 ranjenih i 22 508 nestalih vojnika a sovjeti 141 191 poginiluh i 991 472 ranjena vojnika.

da, eto precizniji podaci, i što iz toga možemo zaključiti, kakvu je strategiju Žukov imao? :D
ne samo vezano za tu bitku, nisu se njemci mogli s tim nositi, kako rekoh, da se hitler nije petljao tamo gdje mu nije bilo mjesto, pitanje je kako bi se neke stvari odvijale....i sve je realtivno dobro išlo za njemce dok idiot nije odlučio zauzeti staljigrad i krenuti mimo plana.

I otada, samo svađa s guderianom, meinsteinom, petljanje, izmjene planova, uopće ih nije slušao.

oxydant
28.06.2013., 13:11
Naravno da se slažem :D



Prema Eberleu i Uhlu njemci su imali 30 043 poginula, 119 109 ranjenih i 22 508 nestalih vojnika a sovjeti 141 191 poginiluh i 991 472 ranjena vojnika.

Još dodaj i odnos broja uništenih tenkova (koji ti sigurno perfektno znadeš :)) i
pored špijunske dostave iz prve ruke,zahvaljujući kojoj su Sovjeti čekali u zasjedi na pravcu glavnog njemačkog udara!

velikiprasac
28.06.2013., 13:29
Zašto su propali svi pohodi ikad na Rusiju? previše zemlje, previše ljudi, surovi uvjeti... samo kinezi imaju neke šanse da uspiju u tome kad bi željeli.

Mario rocketman
28.06.2013., 14:26
Zašto su propali svi pohodi ikad na Rusiju? previše zemlje, previše ljudi, surovi uvjeti... samo kinezi imaju neke šanse da uspiju u tome kad bi željeli.

Kakvi kinezi:lol:?
Mislim da netko danas napadne Rusiju da bi ovi cijeli planet zavili u radijacijski oblak.

Mongoli su uspjeli zauzeti Rusiju, i to po zimi!:eek:

Roy
28.06.2013., 20:21
Još dodaj i odnos broja uništenih tenkova (koji ti sigurno perfektno znadeš :))
Pa iskreno ne znam napamet, za ovo mi je bila knjiga pod rukom pa sam napisao :mig:
i pored špijunske dostave iz prve ruke,zahvaljujući kojoj su Sovjeti čekali u zasjedi na pravcu glavnog njemačkog udara!
Na svu sreću soboslikar nije prije Kurska naučio lekciju o obavještajcima i tajnosti priprema. A generalima je upravo radi toga išla para na uši, bolje udariti sa manje snaga ali uz puno iznenađenje nego sasvim pripremljen na sasvim spremnog protivnika.
Zašto su propali svi pohodi ikad na Rusiju? previše zemlje, previše ljudi, surovi uvjeti... samo kinezi imaju neke šanse da uspiju u tome kad bi željeli.
Mettenrich reće: Rusija nikad nije tako jaka kako se čini, Rusija nikad nije tako slaba kako se čini.

demon
28.06.2013., 20:51
A ispada tako da su dobili rat :D

Mislim, eto bitka kod kurska, rusi 180 000 mrtvi/ranjeni, njemci 50 000, rusi su to mogli priuštiti, njemci ne.

Zatim tu je bila ruska proizvodnja, koju njemci nisu mogli taknuti, dok su istovremenu njihovu počeli ameri peglati letećim tvrđavama.

I naravno neizostavni faktor, veliki vođa, fuhrer njemačke, sveznajući kaplar....

Da je pustio generale da vode bitke, tko zna kako bi to završilo.....i da li bi završilo tako brzo.

Puno su veći gubitci bili u ruskim napadima gdje su likvidirani njemački džepovi (Operacije Kutuzov i Rumyantsev). Ukupni gubitci za CA su oko 850 000, a za Nijemce oko 200 000... 250 000 CA gubitaka su bili bespovratni, ostatak ranjeni i bolesni....

dampyr
28.06.2013., 23:08
Kakvi kinezi:lol:?
Mislim da netko danas napadne Rusiju da bi ovi cijeli planet zavili u radijacijski oblak.

Mongoli su uspjeli zauzeti Rusiju, i to po zimi!:eek:

I Poljaci su uspjeli zauzeti Moskvu. U biti Rusiju je uspjelo poraziti dosta naroda, no Rusija je ko neka sila prirode koja se nakon poraza samo vrati jača i opakija.

Mongoli su ih osvojili, no na kraju su potpali pod Ruse, a oni su im na kraju čak bili garancija državnosti u 20. st.
Poljaci su porazili Ruse i zauzeli Moskvu, da bi ih na kraju Rusi podijelili i držali pod svojom vlašću parsto godina.
Šveđani su porazili Ruse da bi ovi na kraju slomili i njih i zauvijek pokopali san o tzv. Švedskom baltičkom carstvu.
Turci i Tatari su ih porazili da bi na kraju Tatari potpali skroz pod njih, a Tursku nisu slomili do kraja samo zahvaljujući koaliciji cijele Europe.
Francuzi su ih porazili samo da bi na kraju Rusi ušli u Pariz.
Japanci su ih porazili 1905., da bi ih Rusi nabili 30-tak godina kasnije, a 45. oteli im i Kurile i Sahalin i odnijeli cijelu industriju iz Mandžurije u kojoj je zbog američkog bombardiranja japanskih otoka bio sklonjen veliki dio japanske proizvodnje.
Nijemci su ih porazili 1917. da bi Rusi ušli 1945. u Berlin i ostali tamo sljedećih pola stoljeća.
Sa Britanskim carstvom su bili u sukobu gotovo cjelokupno 19. st. da bi danas VB bila drugorazredna zemlja u kojoj su Rusi pokupovali pola glavnog grada.
Ameri su ih porazili u Hladnom ratu, Rusija je pod Jeljcinom izgledala kao trećerazredna afrička zemlja sa atomskom bombom, da bi se sada Rusija počela vraćati sve jača i jača, a ovi ne mogu priči sirijskoj obali zbog ruske mornarice.

Jednostavno, nacisti nisu imali šanse. Da su bili pametni slušali bi one generale koji su se htjeli koncentrirati na Afriku i Bliski Istok.
No stvar je u tome da Nijemci nisu nakon Bismarca pa skroz do Adenauera imali jednog poštenog državnika.
Radili su gaf do gafa, a to su itekako iskoristili anglosasi kojima je glavna politika bila nahuškati njemačko i rusko carstvo jedno na drugo dok ne iskrvare do smrti, kako je to opisao jedan britanski obavještajni časnik 70-ih...

oxydant
29.06.2013., 01:01
I Poljaci su uspjeli zauzeti Moskvu. U biti Rusiju je uspjelo poraziti dosta naroda, no Rusija je ko neka sila prirode koja se nakon poraza samo vrati jača i opakija.

Mongoli su ih osvojili, no na kraju su potpali pod Ruse, a oni su im na kraju čak bili garancija državnosti u 20. st.
Poljaci su porazili Ruse i zauzeli Moskvu, da bi ih na kraju Rusi podijelili i držali pod svojom vlašću parsto godina.
Šveđani su porazili Ruse da bi ovi na kraju slomili i njih i zauvijek pokopali san o tzv. Švedskom baltičkom carstvu.
Turci i Tatari su ih porazili da bi na kraju Tatari potpali skroz pod njih, a Tursku nisu slomili do kraja samo zahvaljujući koaliciji cijele Europe.
Francuzi su ih porazili samo da bi na kraju Rusi ušli u Pariz.
Japanci su ih porazili 1905., da bi ih Rusi nabili 30-tak godina kasnije, a 45. oteli im i Kurile i Sahalin i odnijeli cijelu industriju iz Mandžurije u kojoj je zbog američkog bombardiranja japanskih otoka bio sklonjen veliki dio japanske proizvodnje.
Nijemci su ih porazili 1917. da bi Rusi ušli 1945. u Berlin i ostali tamo sljedećih pola stoljeća.
Sa Britanskim carstvom su bili u sukobu gotovo cjelokupno 19. st. da bi danas VB bila drugorazredna zemlja u kojoj su Rusi pokupovali pola glavnog grada.
Ameri su ih porazili u Hladnom ratu, Rusija je pod Jeljcinom izgledala kao trećerazredna afrička zemlja sa atomskom bombom, da bi se sada Rusija počela vraćati sve jača i jača, a ovi ne mogu priči sirijskoj obali zbog ruske mornarice.

Jednostavno, nacisti nisu imali šanse. Da su bili pametni slušali bi one generale koji su se htjeli koncentrirati na Afriku i Bliski Istok.
No stvar je u tome da Nijemci nisu nakon Bismarca pa skroz do Adenauera imali jednog poštenog državnika.
Radili su gaf do gafa, a to su itekako iskoristili anglosasi kojima je glavna politika bila nahuškati njemačko i rusko carstvo jedno na drugo dok ne iskrvare do smrti, kako je to opisao jedan britanski obavještajni časnik 70-ih...

Nisu Rusi (SSSR) ostali pola stoljeća u Berlinu, prije toga se srušio berlinski zid a sa njime i velika Staljinova (komunistička) imperija. Bez ijednog ispaljenog metka! Šteta.Žali Bože onih 12.000.000 vojnika koje je Staljin bez potrebe žrtvovao još 1940,u tom istom Berlinu.
U pravu si za "anglosasi" politiku,ali to je bila taktika Roosevelt-ova! Staljin je poslije rata kazao da je rat dobila "američka pamet" i "sovjetska krv!"
Naravno, nije kazao da je sam sebe (i svoj narod) uvukao u krvavi rat sa Hitlerom!

A propos političara sovjetskih, Staljin ili Gorbačov ?

žaccko
29.06.2013., 03:46
A otkuda sad,podatak o ovih 12 000 000 Rusa žrtvovanih u Berlinu?

rokurota
29.06.2013., 07:22
I Poljaci su uspjeli zauzeti Moskvu....

dobra prikaz Rusije..ona uvijek igra na stratesku kartu..

:kava:

oxydant
29.06.2013., 07:54
A otkuda sad,podatak o ovih 12 000 000 Rusa žrtvovanih u Berlinu?

Misli se na propale pregovore u Berlinu,novembar 1940. kad je Staljin poslao
Molotova da jajari oko teritorija i zahebava domaćine oko Churchillovog noćnog
bombardovanja Berlina...Eh,taj stari lisac Churchill! Posle je došlo do invazije
i gubitka 27.000.000 (12.000.000 vojnika) SSSR, naspram 280.000 Britanaca
(100x manje od SSSR) iako je Britanija bila 2 godine dulje u ratu!

dampyr
01.07.2013., 13:58
Nisu Rusi (SSSR) ostali pola stoljeća u Berlinu, prije toga se srušio berlinski zid a sa njime i velika Staljinova (komunistička) imperija. Bez ijednog ispaljenog metka! Šteta.Žali Bože onih 12.000.000 vojnika koje je Staljin bez potrebe žrtvovao još 1940,u tom istom Berlinu.
U pravu si za "anglosasi" politiku,ali to je bila taktika Roosevelt-ova! Staljin je poslije rata kazao da je rat dobila "američka pamet" i "sovjetska krv!"
Naravno, nije kazao da je sam sebe (i svoj narod) uvukao u krvavi rat sa Hitlerom!

A propos političara sovjetskih, Staljin ili Gorbačov ?

To je bilo zaokruživanje, kao što sam za Poljake rekao parsto godina, tako sam 45 godina zaokružio na pola stoljeća.

Što se tiče teorije koja zagovara njemačku agresiju kao preventivni napad koji su izazvali sami Sovjeti, to je teška glupost i još jedan pokušaj ne samo relativiziranja njemačkih zločina, nego i opravdavanja.
Hitler je od samog početka zagovarao napad na SSSR. I na početku karijere kada je u zatvoru diktirao nebulozne rečenice još nebuloznijem zapisničaru i kasnije, kao vođa njemačke nacije. Njemu 1939.g. nikako nije išlo u glavu zašto se Britanci petljaju oko Poljske kada je i više nego očigledno da je njemačka oštrica uperena na Istok, a ne na Zapad.
Poslije je pred onim generalima kojima nije bilo jasno zašto Njemačka opet ide ratovati na dva fronta kada ju je to koštalo poraza u prošlom ratu, koristio Napoleonove fore o posrednom slamanju Britanije. Kao ako srušimo SSSR natjerat ćemo Britaniju na pregovore.

Jednostavno se vraćamo na onu tvrdnju da Njemačka nakon Bismarcka nije imala jednog poštenog državnika. Za razliku od glupana nakon njega Bismarck je imao uzrečicu kako Njemačka nikada ne smije zaratiti s Rusijom.
Ili kako je jednom odgovorio nekom zagovorniku njemačkog kolonijalizma - "Francuska s jedne strane, Rusija s druge, a mi u sredini. To je moja Afrika".

S druge strane ruski vladari su oduvijek cijenili Nijemce. Najveća ruska carica i jedna od najvećih vladarica svih vremena, Katarina Velika je bila Njemica. Baltički Nijemci su praktično vodili vanjsku politiku Ruskog carstva u 19. st. Jedan od najvećih ruskih državnika 19. st., otac Transibirske željeznice, je bio Nijemac, Sergej Witte. Njemaca je u Ruskom carstvu bilo možda 1% stanovništva, ako i toliko, a pred kraj 19. st. su činili 18% svih visokih činovnika i državnih službenika. Do 1914.g. bilo ih je i više. I nisu to bili samo Baltički Nijemci, nego su Rusi u samoj Njemačkoj vrbovali ljude za službu.

Jednostavno, najveće pogreške koje su Nijemci i Rusi napravili u svojoj povijesti su treća podjela Poljske i ukidanje Varšavskog vojvodstva koje desetljeće kasnije. Da je postojala tampon zona vjerojatno se ne bi među njima dogodilo to što se dogodilo. A anglosasi su to itekako iskoristili.

Pod tim ne mislim samo na Roosvelta, nego na anglosasku politiku od 1890-ih. Službeni London je puno prije 1914. bio u potpunosti svjestan kako će, unatoč uspješnoj opstrukciji njemačkog izlaska na obale Perzijskog zaljeva (1899.g. Kuvajt postaje britanski protektorat), teško zaustaviti daljnju njemačku ekspanziju u mirnodopskim uvjetima. Ili kako je to Bismarck 1897.g. rekao "Jedini uvjet koji bi doveo do poboljšanja njemačko-engleskih odnosa, bio bi zauzdavanje našeg gospodarskog razvitka od strane nas samih. A to jednostavno ne možemo učiniti".
Stoga se nameće zaključak kako su londonski imperijalni krugovi puno prije 1914. donijeli odluku kako će otvoreni rat i vojnički poraz Njemačke biti jedini način putem kojega se dotadašnje stanje i utjecaj može zadržati nepromijenjenim. A tu londonsku politiku je nastavio i Washington. Naravno sve to su im izuzetno olakšali i iskompleksirani Wilhelm sa svojom "welt-politik" i "čovjek iz gliba" Hitler sa svojom nacističkom boleštinom.

Inače u prosincu 1897., za posljednjeg susreta Wilhelma II. i Bismarcka poveo se razgovor o utjecaju militarista i dvorskih špekulanata na politiku. Bismarck je upozorio Wilhelma II. riječima da će dvadeset godina nakon njegova napuštanja kancelarstva Njemačka krenuti u propast. Tako i bi...

Staljin ili Gorbačov? Staljin naravno...

oxydant
03.07.2013., 12:18
To je bilo zaokruživanje, kao što sam za Poljake rekao parsto godina, tako sam 45 godina zaokružio na pola stoljeća.

Što se tiče teorije koja zagovara njemačku agresiju kao preventivni napad koji su izazvali sami Sovjeti, to je teška glupost i još jedan pokušaj ne samo relativiziranja njemačkih zločina, nego i opravdavanja.
Hitler je od samog početka zagovarao napad na SSSR. I na početku karijere kada je u zatvoru diktirao nebulozne rečenice još nebuloznijem zapisničaru i kasnije, kao vođa njemačke nacije. Njemu 1939.g. nikako nije išlo u glavu zašto se Britanci petljaju oko Poljske kada je i više nego očigledno da je njemačka oštrica uperena na Istok, a ne na Zapad.
Poslije je pred onim generalima kojima nije bilo jasno zašto Njemačka opet ide ratovati na dva fronta kada ju je to koštalo poraza u prošlom ratu, koristio Napoleonove fore o posrednom slamanju Britanije. Kao ako srušimo SSSR natjerat ćemo Britaniju na pregovore.

Jednostavno se vraćamo na onu tvrdnju da Njemačka nakon Bismarcka nije imala jednog poštenog državnika. Za razliku od glupana nakon njega Bismarck je imao uzrečicu kako Njemačka nikada ne smije zaratiti s Rusijom.
Ili kako je jednom odgovorio nekom zagovorniku njemačkog kolonijalizma - "Francuska s jedne strane, Rusija s druge, a mi u sredini. To je moja Afrika".

S druge strane ruski vladari su oduvijek cijenili Nijemce. Najveća ruska carica i jedna od najvećih vladarica svih vremena, Katarina Velika je bila Njemica. Baltički Nijemci su praktično vodili vanjsku politiku Ruskog carstva u 19. st. Jedan od najvećih ruskih državnika 19. st., otac Transibirske željeznice, je bio Nijemac, Sergej Witte. Njemaca je u Ruskom carstvu bilo možda 1% stanovništva, ako i toliko, a pred kraj 19. st. su činili 18% svih visokih činovnika i državnih službenika. Do 1914.g. bilo ih je i više. I nisu to bili samo Baltički Nijemci, nego su Rusi u samoj Njemačkoj vrbovali ljude za službu.

Jednostavno, najveće pogreške koje su Nijemci i Rusi napravili u svojoj povijesti su treća podjela Poljske i ukidanje Varšavskog vojvodstva koje desetljeće kasnije. Da je postojala tampon zona vjerojatno se ne bi među njima dogodilo to što se dogodilo. A anglosasi su to itekako iskoristili.

Pod tim ne mislim samo na Roosvelta, nego na anglosasku politiku od 1890-ih. Službeni London je puno prije 1914. bio u potpunosti svjestan kako će, unatoč uspješnoj opstrukciji njemačkog izlaska na obale Perzijskog zaljeva (1899.g. Kuvajt postaje britanski protektorat), teško zaustaviti daljnju njemačku ekspanziju u mirnodopskim uvjetima. Ili kako je to Bismarck 1897.g. rekao "Jedini uvjet koji bi doveo do poboljšanja njemačko-engleskih odnosa, bio bi zauzdavanje našeg gospodarskog razvitka od strane nas samih. A to jednostavno ne možemo učiniti".
Stoga se nameće zaključak kako su londonski imperijalni krugovi puno prije 1914. donijeli odluku kako će otvoreni rat i vojnički poraz Njemačke biti jedini način putem kojega se dotadašnje stanje i utjecaj može zadržati nepromijenjenim. A tu londonsku politiku je nastavio i Washington. Naravno sve to su im izuzetno olakšali i iskompleksirani Wilhelm sa svojom "welt-politik" i "čovjek iz gliba" Hitler sa svojom nacističkom boleštinom.

Inače u prosincu 1897., za posljednjeg susreta Wilhelma II. i Bismarcka poveo se razgovor o utjecaju militarista i dvorskih špekulanata na politiku. Bismarck je upozorio Wilhelma II. riječima da će dvadeset godina nakon njegova napuštanja kancelarstva Njemačka krenuti u propast. Tako i bi...

Staljin ili Gorbačov? Staljin naravno...

Pokušavao sam da izbegnem ideološku priču na ovom ne-ideološkom forumu
ali badava.70-tak godina nakon WW2 uvjek se nađu (još) živi učesnici u tom
ratu (ili njihovi potomci) koji historiju tog vremena hoće prikazat crno-bijelom
kako je to rekao onomad V.PUTIN.
Odmah da kažem: Za mene su i Hitler i Staljin bili diktatori na čelu dva zločinač
ka režima i tu mnogo razlike nema! Glavna razlika je u tomu što je jedan izgu-
bio,a drugi dobio rat. Ali,njihovim ideologijama ne treba puno vjerovati.One služe uglavnom za osvajanje vlasti i mobilisanje masa za rat,ali o neposrednim odlukama odlučuju trenutni interesi.Hitleru je antikomunistička i antisemitska "ideologija"poslužila da ga podrži krupni kapital,dapače i Roosevelt,Chamberllain (Češka) a Staljinu "Diktatura proleterijata", za pobjedu u revolucijama . Posle se redovito događala diktatura NAD proleterijatom...A tek o "mržnjama"da ne pričamo! Churchill je u memoarima pisao o "velikoj mržnji"između Staljina i Hitlera i kako je "moralo"doći do sukoba između njih ,kako bi prikrio fatalne greške Staljina koji je ,prvo,kao savjeznik Hitlerov omogućio ovome započinjanje WW2,a potom zapretivši "zavrtanjem slavina" Hitleru, navukao sebi i narodima SSSR rat na glavu. Kad je trebalo uzimati države i teritorije
kao poklon od Hitlera,onda je bilo ok.a kad je Hitler napravio blickrig, onda bivaš zavidan! Nemreš tikve s đavlom saditi,a da ti se ne obiju o glavu!
Hitler je Staljinu nudio pakt na 10 godina,ali bez njegove nafte i žita nije mo-
gao mrdnut niti na jug niti u nastavak rata sa Zapadom.Da li bi Staljin potpisa
Trojni pakt da je znao da će ga HItler napast? Pa,naravno! Ali,to je MORAO znati!
Tko nije gledao ovih dana ruski TV film "Bitka za Moskvu" (Operacija Tajfun) u
kojem Staljin non-stop govori da Hitler neće otvarati drugi front? Tko je onda
bio bolestan,lud ili glup u tom sukobu ?! Kad je Staljin ubrzo nakon Berlinskih
pregovora shvatio svoj zajeb,počeo je glumiti samouvjerenost i živjeti u iluziji
da će se megaloman predomisliti .Ponašao se krajnje udvorički i kukavički ,o če-
mu piše Goebels u svom dnevniku ("Kao zec pred udavom")...Pazi ovo:10.1.41.
Staljin potpisuje produžetak trgovinskog ugovora koji potom ispunjava do zad
njeg časa uoči napada,a 17.1.41.Molotov upućuje protestnu notu Berlinu u kom
izražava svoje "zaprepašćenje" što nema odgovora na sovjetski (dopunski!)
predlog o pristupu Trojnom paktu.Nije obratno.Dakle,sad više nema uslovljavanja! Hanibal ante portas.Ima još dokaza o Staljinovom sljepilu,zasad toliko. Inače,u pravu si, da su Njemačka i Rusija kroz historiju imali veliku korist kad su sarađivali.To misli i Zjuganov,poslednji Staljinista.Idanas je tako.Nedavno sam pročitao interview Putinovog direktora geostrateškog centra u kojem ovaj veli:"gđa Angela MERKEL čini opasnu grešku,poput Hitlera,kad misli da resursi Rusije pripadaju i Njemačkoj!" ..Ja ovdje vidim kao prvo,da se ratovi ne vode zbog mržnje ili ideologije,nego zbog resursa.A ako si nekomu saveznik ili partner,onda ga ne smiješ ucenjivati.Pogotovu,ako ne želiš ratovati.Naravno,Njemačka i Rusija danas ne žele ratovati. Samo je Hitler bio spreman ratovati u Evropi '39-'41.pa,i na dva fronta,jer mu je Staljin htio uslovljavat resurse.Naravno rat je loš nastavak politike,pogotovu na dva fronta,znao je to Hitler,to je bila lošija alternativa koju nije mogao izbeći.Potom je imao "bolju" alternativu- blickrig i lošiju-dugi rat.E kad mu je Fritz TODT krajem 1941.saopćio da se "rat ne može više nastaviti vojnim sredstvima",imao je alternativu da ga prekine i lošiju-da ga nastavi! Hitler tad pravi fatalnu grešku,nastavlja rat i 20.1.1942.donosi odluku o Holokaustu..
Sa Hitlerovog stanovišta,sve te odluke su bile iznuđene.Ali Staljin je imao lagodnu geostratešku poziciju i mogao je neprisiljeno donositi odluke u svoju korist,kao što je učinio paktom Ribentrop-Molotov '39.iako je de facto time izazvao WW2.

http://www.politika.rs/rubrike/Svet/Vladimir-Putin-Istorija-nije-jednobojna.lt.html

Za koji krasni (il'crveni) k. Staljin ne nastavlja pomagat Hitleru da ratuje na
Zapadu? Htio je spasiti kapitalistički Zapad od zločinca Hitlera ,kako to veli
Churchill u svojim memoarima? Zar mu je mulatz Ribentrop trebao objašnjavat
na početku pregovora u Berlinu, da je njima zajednički neprijatelj Kapitalizam ,a da njihovi "socijalizmi" trebaju surađivati protiv njega?Ili barem
živjeti u nenapadanju?
Historija se ne može promeniti,ali se može osloboditi od ideologije,mistifikacija,prešutkivanja,laži,stereo tipa.Danas je to moguće.

Fidelio-
03.07.2013., 12:20
Propao je zato što su Rusi bili jači.

dampyr
03.07.2013., 18:19
...Historija se ne može promeniti,ali se može osloboditi od ideologije,mistifikacija,prešutkivanja,laži,stereo tipa.Danas je to moguće.

Pa upravo to što ti pišeš su "ideologije,mistifikacije,prešutkivanja,laži,stereo tipi".

Pazi, po tebi je Staljin izazvao 2. sv rat ulaskom u pakt sa Hitlerom!

I pri tome naravno prešućuješ da je Staljin nudio vojnu zaštitu Čehoslovačkoj, da je Staljin nudio vojni savez VB i Francuskoj, a da su zapadni političari sve to odbili kao i zabranili Česima pristanak na vojni savez sa SSSR-om!

Ti zamjeraš Staljinu što je zauzeo zapadnu Ukrajinu i zapadnu Bjelorusiju, ali ti je normalno poljsko komadanje Čehoslovačke zajedno sa Wermahtom.

Tebi su strašni komunistički gulazi, ali su ti normalni američki, britanski i poljski konc-logori, a specijalnosti Belgijanaca (pod tim ne mislim na belgijsku čokoladu) sam već spomenuo na drugoj temi. Ti si jedan od onih kojima je strašan hlodomor, ali su ti normalne gladi pod Britancima u kojima su pomrli milijuni Indijaca i još dan danas neutvrđen broj Iraca.

Itd. itd.

Što se Staljina tiče, on je stvarno krivo procijenio situaciju, ali njega optužiti da je izazvao 2. sv. rat je nebulozno. No isto tako je Staljin i predvidio puno toga te je time znatno pridonio budućoj pobjedi. Npr. Staljin u pismu iz lipnja 1925. piše Molotovu u Rostov o pitanjima vezanim za ekonomski razvoj zemlje. „Iz novina se vidi da privredni organi SSSR-a rade na programu izgradnje novih tvornica. I opet će početi graditi u pograničnim područjima. To se ne smije dozvoliti. Naša glavna pozadina su Ural, Povolžje i Crnomorski jug. Ova područja, osim Urala, nemaju industriju, a upravo su ona naša najpogodnija pozadina u slučaju rata i eventualnih komplikacija na frontu.“ Tako je kasnije i učinjeno, tj. nisu građene tvornice u pograničnim područjima, nego se razvijala industrijska baza u smjeru istoka, u Kuzbasu i Povolžju. A to je jako puno značilo 16 godina poslije...

žaccko
03.07.2013., 22:46
dampyr, @ - ne razumijem,na kojoj osnovi ti braniš Hitlera i naciste , kada se dobro znade da su Rusi ,nit krivi nit dužni živjeli na margini samoga očaja i hrabro obranili svoju zemlju?
Niti jedne logore nit gulage smatram u redu,no našla se dva psihopata ,gdje su Rusi puku sreću imali u brojčanosti i jačini....
Bismark nema veze toliko,na utjecaj...
Pa pogledaj samo ,kolika je u to doba bila Rusija? Ma,mislim da su dvije vojske Wermahta bile da ih nigdar nebi pokorili,.... omjer stanovnika jednih i drugih...
a naci još raspršeni od Romelove Afrike,do Francuske pa sve do Rusije.
Straljinova greška je bila jedina u vrijewme tkzv. Blitz-kriega , jer je za svojih čistki se sam riješio kvalitetnoga časnikoga kadra....ali kada su Rusi stasali iza Staljingrada, pa kad su isti krenuli,nisu stali sve do Berlina. pa o čemu mi pričamo?

manchild
03.07.2013., 23:27
dampyr, @ - ne razumijem,na kojoj osnovi ti braniš Hitlera i naciste , kada se dobro znade da su Rusi ,nit krivi nit dužni živjeli na margini samoga očaja i hrabro obranili svoju zemlju?
Niti jedne logore nit gulage smatram u redu,no našla se dva psihopata ,gdje su Rusi puku sreću imali u brojčanosti i jačini....
Bismark nema veze toliko,na utjecaj...
Pa pogledaj samo ,kolika je u to doba bila Rusija? Ma,mislim da su dvije vojske Wermahta bile da ih nigdar nebi pokorili,.... omjer stanovnika jednih i drugih...
a naci još raspršeni od Romelove Afrike,do Francuske pa sve do Rusije.
Straljinova greška je bila jedina u vrijewme tkzv. Blitz-kriega , jer je za svojih čistki se sam riješio kvalitetnoga časnikoga kadra....ali kada su Rusi stasali iza Staljingrada, pa kad su isti krenuli,nisu stali sve do Berlina. pa o čemu mi pričamo?

dok su dijelil POL sa Hitlerom ili napali FIN onda su isto bili ni krivi ni dužni?

dampyr
04.07.2013., 06:18
dampyr, @ - ne razumijem,na kojoj osnovi ti braniš Hitlera i naciste , kada se dobro znade da su Rusi ,nit krivi nit dužni živjeli na margini samoga očaja i hrabro obranili svoju zemlju?
Niti jedne logore nit gulage smatram u redu,no našla se dva psihopata ,gdje su Rusi puku sreću imali u brojčanosti i jačini....
Bismark nema veze toliko,na utjecaj...
Pa pogledaj samo ,kolika je u to doba bila Rusija? Ma,mislim da su dvije vojske Wermahta bile da ih nigdar nebi pokorili,.... omjer stanovnika jednih i drugih...
a naci još raspršeni od Romelove Afrike,do Francuske pa sve do Rusije.
Straljinova greška je bila jedina u vrijewme tkzv. Blitz-kriega , jer je za svojih čistki se sam riješio kvalitetnoga časnikoga kadra....ali kada su Rusi stasali iza Staljingrada, pa kad su isti krenuli,nisu stali sve do Berlina. pa o čemu mi pričamo?

Stvarno ne znam o čemu mi pričamo :confused:

Po čemu si, pobogu, zaključio da branim Hitlera i naciste?! Daj me citiraj jedan citat...

dampyr
04.07.2013., 06:30
dok su dijelil POL sa Hitlerom ili napali FIN onda su isto bili ni krivi ni dužni?

Znači i ti si još jedan od onih koji zamjeraju Sovjetima što su ujedinili zapadnu Ukrajinu i zapadnu Bjelorusiju sa maticama, no normalno ti da Poljaci komadaju Čehoslovačku sa Hitlerom, a sve uz podršku VB i Francuske?

Zamjeraš okupaciju 41.888 km2 finskog teritorija, ali ti je normalna francuska okupacija više od 13 milijuna km2 i britanska četvrtine svijeta (preko 33 milijuna km2) da ne nabrajam dalje portugalsku, belgijsku, američku, nizozemsku itd.?

Kakvo klasično licemjerje...

manchild
04.07.2013., 09:32
Znači i ti si još jedan od onih koji zamjeraju Sovjetima što su ujedinili zapadnu Ukrajinu i zapadnu Bjelorusiju sa maticama, no normalno ti da Poljaci komadaju Čehoslovačku sa Hitlerom, a sve uz podršku VB i Francuske?

Zamjeraš okupaciju 41.888 km2 finskog teritorija, ali ti je normalna francuska okupacija više od 13 milijuna km2 i britanska četvrtine svijeta (preko 33 milijuna km2) da ne nabrajam dalje portugalsku, belgijsku, američku, nizozemsku itd.?

Kakvo klasično licemjerje...

a tebi je normalna okupacija pol Europe od 1945-1990?!

dampyr
04.07.2013., 10:24
a tebi je normalna okupacija pol Europe od 1945-1990?!

Pa čekaj što je trebalo očekivati od Sovjeta? Rat još nije ni završio, a Britanci su već planirali napasti SSSR i to uz pomoć njemačkih divizija!!! Točnije 100 000 njemačkih vojnika!

Pa normalno da su Sovjeti poslije iskustva sa 27 milijuna mrtvih htijeli napraviti što veću tampon zonu između njih i potencijalnih tj. poprilično konkretnih agresora. Pa Churchill je životinja koja je već 01.07.1945. htjela iznenada napasti Sovjete kod Dresdena sa 47 angloameričkih divizija i spomenutim Nijemcima kao oštricom napada.
Jedino što ih je spriječilo je totalna i apsolutna premoć Crvene Armije koja je nad ujedinjenima Saveznicima imala premoć od 4:1 vojnika i 2:1 tenkova.

Što bi ti na sovjetskom mjestu napravio?

Roy
04.07.2013., 11:04
Pa čekaj što je trebalo očekivati od Sovjeta? Rat još nije ni završio, a Britanci su već planirali napasti SSSR i to uz pomoć njemačkih divizija!!! Točnije 100 000 njemačkih vojnika!

Pa normalno da su Sovjeti poslije iskustva sa 27 milijuna mrtvih htijeli napraviti što veću tampon zonu između njih i potencijalnih tj. poprilično konkretnih agresora. Pa Churchill je životinja koja je već 01.07.1945. htjela iznenada napasti Sovjete kod Dresdena sa 47 angloameričkih divizija i spomenutim Nijemcima kao oštricom napada.
Jedino što ih je spriječilo je totalna i apsolutna premoć Crvene Armije koja je nad ujedinjenima Saveznicima imala premoć od 4:1 vojnika i 2:1 tenkova.

Što bi ti na sovjetskom mjestu napravio?

Bravo, to što su se kod sovjeta također zalagali da se nastavi prodor dalje na zapad možemo zaboraviti? Jedini problem je bio što je Staljin bio svjestan koliko ovise o zapadnoj pomoći* te vlastitih slabosti pa je zaključio da je bolje utvrditi se na osvojenome nego riskirati.

*Semjon Buđoni je bio najglasniji zagovornik napada na zapadne saveznike, Staljin mu je uzvratio "a tko će ih (sovjetsku vojsku) hraniti?"

dampyr
04.07.2013., 11:54
Može nekih izvora da su Sovjeti imali 1945. razrađen plan za napad na Saveznike?

Moji se lako daju provjeriti, samo se upiše Operation Unthinkable u pretraživač...

oxydant
04.07.2013., 13:13
Pa upravo to što ti pišeš su "ideologije,mistifikacije,prešutkivanja,laži,stereo tipi".

Pazi, po tebi je Staljin izazvao 2. sv rat ulaskom u pakt sa Hitlerom!

I pri tome naravno prešućuješ da je Staljin nudio vojnu zaštitu Čehoslovačkoj, da je Staljin nudio vojni savez VB i Francuskoj, a da su zapadni političari sve to odbili kao i zabranili Česima pristanak na vojni savez sa SSSR-om!

Ti zamjeraš Staljinu što je zauzeo zapadnu Ukrajinu i zapadnu Bjelorusiju, ali ti je normalno poljsko komadanje Čehoslovačke zajedno sa Wermahtom.

Tebi su strašni komunistički gulazi, ali su ti normalni američki, britanski i poljski konc-logori, a specijalnosti Belgijanaca (pod tim ne mislim na belgijsku čokoladu) sam već spomenuo na drugoj temi. Ti si jedan od onih kojima je strca ašan hlodomor, ali su ti normalne gladi pod Britancima u kojima su pomrli milijuni Indijai još dan danas neutvrđen broj Iraca.

Itd. itd.

Što se Staljina tiče, on je stvarno krivo procijenio situaciju, ali njega optužiti da je izazvao 2. sv. rat je nebulozno. No isto tako je Staljin i predvidio puno toga te je time znatno pridonio budućoj pobjedi. Npr. Staljin u pismu iz lipnja 1925. piše Molotovu u Rostov o pitanjima vezanim za ekonomski razvoj zemlje. „Iz novina se vidi da privredni organi SSSR-a rade na programu izgradnje novih tvornica. I opet će početi graditi u pograničnim područjima. To se ne smije dozvoliti. Naša glavna pozadina su Ural, Povolžje i Crnomorski jug. Ova područja, osim Urala, nemaju industriju, a upravo su ona naša najpogodnija pozadina u slučaju rata i eventualnih komplikacija na frontu.“ Tako je kasnije i učinjeno, tj. nisu građene tvornice u pograničnim područjima, nego se razvijala industrijska baza u smjeru istoka, u Kuzbasu i Povolžju. A to je jako puno značilo 16 godina poslije...


"Britanska vlada je morala hitno da razmotri prakticne posledice garancija koje je dala Poljskoj i Rumuniji. Nijedna od dveju grupa obecanja nije imala nikakvu vojnu vrednost, sem u okviru izvesnog opsteg sporazuma sa Rusijom. Stoga su u tom cilju otpoceti razgovori u Moskvi 15.IV 1939. izmedju britanskog ambasadora i g. Litvinova. Ako se ima u vidu dotadasnji postupak prema sovjetskoj vladi, malo se sta moglo ocekivati od nje u tom trenutku. Pa ipak 16.IV 1939. sovjetska vlada je podnela formalnu ponudu, ciji tekst nije objavljen, za stvaranje ujedinjenog fronta uzajamne pomoci izmedju Velike Britanije, Francuske i SSSR-a. Trebalo je da ove tri sile, po mogucstvu zajedno sa Poljskom, dadu nove garancije drzavama u centralnoj i istocnoj Evropi kojima je pretila opasnost od nemacke agresije.
Prepreka ovakvom jednom sporazumu bio je strah samih tih pogranicnih zemalja da im Sovjeti ne posalju u pomoc svoje armije koje bi presle preko njihovih teritorija braneci ih od Nemaca, pa ih uz put prisajedinile sovjetsko-komunistickom sistemu, cemu su se najzesce protivile. Poljska, Rumunija, Finska i tri balticke zemlje nisu znale cega vise da se boje, nemacke agresije ili ruskog spasavanja. Ova strasna dilema paralisala je britansku i francusku politiku.
Medjutim, ne moze biti sumnje, cak ni ako se stvar posmatra u svetlosti proteklih dogadjaja, da je trebalo da Britanija i Francuska prihvate rusku ponudu i proklamuju trojni savez."
Vinston Churchill "Drugi svetski rat"; knjiga I strana 339

Poslednja rečenica Churcillova je licemjerna besmislica. Staljin je zahtevao (kao uslov) da umaršira u pobrojane zemlje ,na što one kao suverene države .nisu htjele pristati. Hitler hitro reaguje i nudi Staljinu da će sam “odraditi” Poljsku u koju on može umarširat. Kao pride i odrešene ruke u odnosu na Finskui ostale države. Dakle,Hitler se nije usudio napasti Poljsku bez tajnog sporazuma sa Staljinom,jer bi ovaj sada prihvatio savez sa Zapadom! Epilog je poznat.Vojna parada novopečenih savjeznika u Brestu I početak WW2.

" Jedino novo na svijetu je historija koju ne znaš" ( H.Truman)

Tko sam ja da bih optužio Staljina?! Ja samo iznosim svoje mišljenje na osnovu faktografije. Staljina (SSSR) su optužili Kvašnjevski i Tusk. Imaju li pravo ova dva pretsjednika Poljske da u ime države koja je u WW2 imala ubedljivo najveći broj žrtava ,srazmerno broju stanovnika,da to ustrvrde?
(Poljska 220/1000.Jugoslavija 108/1000 SSSR 40/1000 stanovnika..)
.

Kad je SSSR ponudio "vojnu pomoć" Česima 1938. bilo je vreme kad je "bauk Komunizma kružio Europom",kada se nije znalo dokle idu Hitlerove ambicije,pa mu se htjelo udovoljit "radi mira u Europi",kako je to pisao Roosevelt Benešu, zahtevajući od njega da otstupi.Kada je Chamberllain govorio:"Hitler ili Staljin? - Ja sam za Hitlera!"

Zatim,nemreš (nesumnjive) zločine iz kolonijalnog ili viktorijanskog doba stavit u isti koš sa zločinima u 20.-tom stoleću.Kapitalistička Imperija je gopodar i ona propisuje (kakvugod) demokratiju,a dve nove, "socijalističke"imperije pokušavaju zagospodarit Europom nasilnim putem. Kad su taj rat započeli zajedno,morali su ga i nastaviti zajedno! Mi sada raspravljamo, ko je zahebo taj savez, nakon čega je propao prvo Nacizam,a vidjeli smo nedugo potom
i Komunizam..

Roy
04.07.2013., 14:00
Može nekih izvora da su Sovjeti imali 1945. razrađen plan za napad na Saveznike?

Rekoh da je Staljin presjekao te zahtjeve jer sovjeti nisu imali logistiku koja bi pratila takvu operaciju.

dampyr
04.07.2013., 14:11
Jel može neki primjer tih zahtjeva, npr. link na objavljene dokumente?
Ono, u dokumentu tom i tom piše prijedlog toga i toga za napad na zapadne Saveznike.
Ili neka knjiga koja se poziva na dokumente te i te.

Ne da ti ne vjerujem, nego me baš zanima...

Roy
04.07.2013., 14:34
Jel može neki primjer tih zahtjeva, npr. link na objavljene dokumente?
Ono, u dokumentu tom i tom piše prijedlog toga i toga za napad na zapadne Saveznike.
Ili neka knjiga koja se poziva na dokumente te i te.

Ne da ti ne vjerujem, nego me baš zanima...

Serija Blood upon the snow, epizoda 10 (http://www.youtube.com/watch?v=1hilY6B5OgA), konkretno o ovome govori u 5:00

seriju sam downloadao ima već vremena, postoji i hrvatski titlovi, dajem prijevod za dio koji nas sad interesira:

Dani i tjedni nakon pobjede nad Njemačkom bili su posve svojstveni.
U to doba moglo se raspravljati o dalekosežnim mogućnostima.
Na jednom od poslijeratnih sastanaka neki od generala
predlagali su da usmjerimo tenkove do La Manchea.
Maršal Budjoni bio je najvatreniji zagovornik te zamisli,
ali Staljin ga je grubo prekinuo rekavši,
A tko će ih hraniti?
Pod <i>njih</i> mislio je na zapadne Europljane.
Međutim istočno na području Magadana stacionirane zračne snage
bile su spremne u svakom trenutku napasti Aljasku,
a prema želji druga Staljina mogle su krenuti i na New York ili Washington.

s time da sam negdje pročitao da je u ovom slučaju Staljin mislio na vojsku.

Bojan
04.07.2013., 15:09
Serija Blood upon the snow, epizoda 10 (http://www.youtube.com/watch?v=1hilY6B5OgA), konkretno o ovome govori u 5:00

seriju sam downloadao ima već vremena, postoji i hrvatski titlovi, dajem prijevod za dio koji nas sad interesira:

Dani i tjedni nakon pobjede nad Njemačkom bili su posve svojstveni.
U to doba moglo se raspravljati o dalekosežnim mogućnostima.
Na jednom od poslijeratnih sastanaka neki od generala
predlagali su da usmjerimo tenkove do La Manchea.
Maršal Budjoni bio je najvatreniji zagovornik te zamisli,
ali Staljin ga je grubo prekinuo rekavši,
A tko će ih hraniti?
Pod <i>njih</i> mislio je na zapadne Europljane.
Međutim istočno na području Magadana stacionirane zračne snage
bile su spremne u svakom trenutku napasti Aljasku,
a prema želji druga Staljina mogle su krenuti i na New York ili Washington.

s time da sam negdje pročitao da je u ovom slučaju Staljin mislio na vojsku.

Gluposti. Ono što je dogovoreno u Jalti se je itekako poštovalo, sa obje strane.
Sovjeti nisu od Austrije pravili zemlju sovjetskog bloka, nego su ekspresno otišli.
Grčkim partizanima nije stigla nikakva pomoć od SSSR-a, iako su imali veću podršku u narodu i dobre izglede za pobjedu, SSSR im je nabio "sankcije". U pomoć im je uskočio Tito sa svojim isporukama oružja, nakon čega i kreću trzavice Jugoslavije sa SSSR-om i sovjetske packe jugo rukovodstvu. Staljin nije odstupao milimetra od onog ugovorenog. Također i Italija i njihovi komunisti nakon WW2 nisu dobili nikakvu podršku pod SSSR-a za preuzimanje vlasti, a Italija je isto bila zemlja "ili - ili" po pitanju društvenog uređenja nakon ww2. Ovavih primjera ima puno, i priče o nekakvim tenkovima na La Mancheu nemaju nikakvu težinu jer nemaju nikakve veze sa onim što se događalo u stvarnosti. Kao što ni Pattonovi vlažni snovi nemaju uporište i težinu, jer je to samo ono o čemu je on buncao.

oxydant
04.07.2013., 15:15
Uz dole postavljen link dodao bih ovo: Churchill,kao Churchill ! "Dog of war".
On pliva kao riba u vodi kad je rat u pitanju.Bilo WW1 ili WW2.. Jedino ga srića baš ne služi kad su desanti u pitanju ..(Rusija 1918,Gallipoli,Dunqerque ...) on bi da se iskoristi atomska bomba (i njemački vojnici) e da bi se "komunizam ugušio u koljevci" kako je govorio kao inspirator vojne intervencije u Rusiji nakon pobjede boljševika..Naravno,dobija šut kartu, jer je rat završen. A što se tiče Staljina i SSSR,oni već jako dobro znaju u tim danima čime raspolaže mr.Truman...

http://hr.wikipedia.org/wiki/Potsdamska_konferencija

felga
04.07.2013., 17:30
dampyr, @ - ne razumijem,na kojoj osnovi ti braniš Hitlera i naciste , kada se dobro znade da su Rusi ,nit krivi nit dužni živjeli na margini samoga očaja i hrabro obranili svoju zemlju?
Niti jedne logore nit gulage smatram u redu,no našla se dva psihopata ,gdje su Rusi puku sreću imali u brojčanosti i jačini....
Bismark nema veze toliko,na utjecaj...
Pa pogledaj samo ,kolika je u to doba bila Rusija? Ma,mislim da su dvije vojske Wermahta bile da ih nigdar nebi pokorili,.... omjer stanovnika jednih i drugih...
a naci još raspršeni od Romelove Afrike,do Francuske pa sve do Rusije.
Straljinova greška je bila jedina u vrijewme tkzv. Blitz-kriega , jer je za svojih čistki se sam riješio kvalitetnoga časnikoga kadra....ali kada su Rusi stasali iza Staljingrada, pa kad su isti krenuli,nisu stali sve do Berlina. pa o čemu mi pričamo?


Ma daj Žacko, nemoj biti toliko naivan.

Koliko je god kriv Hitler, isto je Staljin kriv i odgovoran za WW2. :kava:

trpe grozni
04.07.2013., 17:46
Ma daj Žacko, nemoj biti toliko naivan.

Koliko je god kriv Hitler, isto je Staljin kriv i odgovoran za WW2. :kava:

I Cercil i Musolini i Hirohito i Raczkiewicz i Lebrun i Horthy i Car Boris i Kralj Petar Drugi i svi precednici i premijeri svih ostalih zemalja koji su na ovaj ili onaj nacin ucestvovali u drugom svetskom ratu.

manchild
04.07.2013., 23:05
Može nekih izvora da su Sovjeti imali 1945. razrađen plan za napad na Saveznike?

Moji se lako daju provjeriti, samo se upiše Operation Unthinkable u pretraživač...

navodno je plan bio baciti automske bombe na Mucnhen i Hamburg i dok bi svijet bio u šoku upasti preko Austrije u Italiju - to sve pod uvjetom da NATO napadne neku članicu Varšavskog pakta

to je otkriveno u dokumentima pred par godina

oxydant
05.07.2013., 07:59
SSSR je svoje prvo nuklearno oružje razvio i testirao 1949. godine, što je dijelom bio rezultat informacija dobivenih iz Sovjetske špijunaže u SAD-u.

Alte
05.07.2013., 10:53
dampyr, @ - ne razumijem,na kojoj osnovi ti braniš Hitlera i naciste , kada se dobro znade da su Rusi ,nit krivi nit dužni živjeli na margini samoga očaja i hrabro obranili svoju zemlju?
Niti jedne logore nit gulage smatram u redu,no našla se dva psihopata ,gdje su Rusi puku sreću imali u brojčanosti i jačini....
Bismark nema veze toliko,na utjecaj...
Pa pogledaj samo ,kolika je u to doba bila Rusija? Ma,mislim da su dvije vojske Wermahta bile da ih nigdar nebi pokorili,.... omjer stanovnika jednih i drugih...
a naci još raspršeni od Romelove Afrike,do Francuske pa sve do Rusije.
Straljinova greška je bila jedina u vrijewme tkzv. Blitz-kriega , jer je za svojih čistki se sam riješio kvalitetnoga časnikoga kadra....ali kada su Rusi stasali iza Staljingrada, pa kad su isti krenuli,nisu stali sve do Berlina. pa o čemu mi pričamo?

Najveća Staljinova greška je bila podupiranje Hitlera i čuvanjem leđa dok je napadao zapad, te ogromna robna razmjena...Sovjeti su požnjali što su posijali.

Koristan vuk koji bi bacio u kaos Europu se okrenuo i ugrizao ih, prije nego su ga uspjeli eutanizirati.

dampyr
05.07.2013., 11:34
navodno je plan bio baciti automske bombe na Mucnhen i Hamburg i dok bi svijet bio u šoku upasti preko Austrije u Italiju - to sve pod uvjetom da NATO napadne neku članicu Varšavskog pakta

to je otkriveno u dokumentima pred par godina

Aha, znači Sovjeti su se planirali braniti ako NATO prvi napadne. Neš ti zločinaca...

fgzcvijetic
05.07.2013., 11:44
SSSR je svoje prvo nuklearno oružje razvio i testirao 1949. godine, što je dijelom bio rezultat informacija dobivenih iz Sovjetske špijunaže u SAD-u.

To je istina ali dijelom.

Naime, Sovjeti su već 1942. znali za priču o A-bombi i ista je bila prenesena Staljinu. Naravno, tehnološki ni financijski nisu bili dorasli ni Reichu a kamo li SAD-u pa je cijela priča išla sporije i, naravno, uz pomoć špijunskih linkova kao i zarobljenih njemačkih stručnjaka.

Da baš nije sve tako palo s neba pokazuje i činjenica kako su ipak oni prvi napravili upotrebljivu H bombu.

dampyr
05.07.2013., 11:45
Ma daj Žacko, nemoj biti toliko naivan.

Koliko je god kriv Hitler, isto je Staljin kriv i odgovoran za WW2. :kava:

Najveća Staljinova greška je bila podupiranje Hitlera i čuvanjem leđa dok je napadao zapad, te ogromna robna razmjena...Sovjeti su požnjali što su posijali.

Koristan vuk koji bi bacio u kaos Europu se okrenuo i ugrizao ih, prije nego su ga uspjeli eutanizirati.


Ovo je već nevjerojatno :confused:

Znači vi znate da su Sovjeti nudili vojni savez Francuskoj i Britaniji, vi znate da su nudili vojnu zaštitu Čehoslovačkoj, vi znate da su Britanci i Francuzi zabranili Česima savez sa SSSR-om i dijelili Čehoslovačku sa Hitlerom, vi znate da je poljska vojska komadala Češku sa Wermachtom, ali vama su i dalje Sovjeti jednako krivi?

Da li su vama stvarno sva razmišljanja tako isprana i vi ne kužite koliko je to licemjerno?!

Ali evo pitanje, što bi ste vi napravili na Staljinovom mjestu?
Znači situacija je da VB i Francuska ne žele u savez sa vama, da američke firme i banke izgrađuju njemački ratni stroj, a američki političari briju kako treba pustiti Ruse i Nijemce da se pokolju međusobno i da nacisti istovremeno prodiru na Istok prema vašim granicama?

Koje je vaše rješenje?

oxydant
05.07.2013., 12:14
To je istina ali dijelom.

Naime, Sovjeti su već 1942. znali za priču o A-bombi i ista je bila prenesena Staljinu. Naravno, tehnološki ni financijski nisu bili dorasli ni Reichu a kamo li SAD-u pa je cijela priča išla sporije i, naravno, uz pomoć špijunskih linkova kao i zarobljenih njemačkih stručnjaka.

Da baš nije sve tako palo s neba pokazuje i činjenica kako su ipak oni prvi napravili upotrebljivu H bombu.

Sovjeti su znali za priču,ali njemci i ameri su znali kako se ona pravi.Još od 1939.
Međutim, njemci su odustali od pravljenja bombe u toku rata,jer im je za to trebalo još 3 godine i puno sredstava...

felga
05.07.2013., 12:49
navodno je plan bio baciti automske bombe na Mucnhen i Hamburg i dok bi svijet bio u šoku upasti preko Austrije u Italiju - to sve pod uvjetom da NATO napadne neku članicu Varšavskog pakta

to je otkriveno u dokumentima pred par godina


Ovo je točno...bili su veliki planovi od Sovjeta, ali hvala bogu da se nisu ostvarili. :kava:

oxydant
05.07.2013., 12:51
Ovo je već nevjerojatno :confused:

Znači vi znate da su Sovjeti nudili vojni savez Francuskoj i Britaniji, vi znate da su nudili vojnu zaštitu Čehoslovačkoj, vi znate da su Britanci i Francuzi zabranili Česima savez sa SSSR-om i dijelili Čehoslovačku sa Hitlerom, vi znate da je poljska vojska komadala Češku sa Wermachtom, ali vama su i dalje Sovjeti jednako krivi?

Da li su vama stvarno sva razmišljanja tako isprana i vi ne kužite koliko je to licemjerno?!

Ali evo pitanje, što bi ste vi napravili na Staljinovom mjestu?
Znači situacija je da VB i Francuska ne žele u savez sa vama, da američke firme i banke izgrađuju njemački ratni stroj, a američki političari briju kako treba pustiti Ruse i Nijemce da se pokolju međusobno i da nacisti istovremeno prodiru na Istok prema vašim granicama?

Koje je vaše rješenje?

Sve si činjenice nabrojao, osim jedne! Ako znaš šta je bila strategija Zapada
onda se priseti i strategije Lenjin-Staljin .Ova strategija je perfektno funkcio-
nisala 1940. A i rešenje sam napisao! Naravno,moje rešenje nećeš nigde više
pročitati,jer, koji će ozbiljni historičar bilo sa Istoka (taman posla!) ili sa Za-
pada, ikad priznati da ih je Staljinov zajeb u Berlinu oslobodio i komunizma i
fažizma.odnosno SSSR doveo do Pirove pobjede...

oxydant
05.07.2013., 12:56
Najveća Staljinova greška je bila podupiranje Hitlera i čuvanjem leđa dok je napadao zapad, te ogromna robna razmjena...Sovjeti su požnjali što su posijali.

Koristan vuk koji bi bacio u kaos Europu se okrenuo i ugrizao ih, prije nego su ga uspjeli eutanizirati.

Ustvari, to je bio ugriz onog Komodo guštera,sa odloženim umiranjem..

dampyr
05.07.2013., 13:12
Sve si činjenice nabrojao, osim jedne! Ako znaš šta je bila strategija Zapada
onda se priseti i strategije Lenjin-Staljin .Ova strategija je perfektno funkcio-
nisala 1940. A i rešenje sam napisao! Naravno,moje rešenje nećeš nigde više
pročitati,jer, koji će ozbiljni historičar bilo sa Istoka (taman posla!) ili sa Za-
pada, ikad priznati da ih je Staljinov zajeb u Berlinu oslobodio i komunizma i
fažizma.odnosno SSSR doveo do Pirove pobjede...

Nisi napisao rješenje, ili ako ga jesi nisam ga primjetio. Koje je tvoje rješenje za sovjetske probleme (pa to se grčkuje :D)?

dampyr
05.07.2013., 13:13
Ovo je točno...bili su veliki planovi od Sovjeta, ali hvala bogu da se nisu ostvarili. :kava:

Veliš hvala bogu, NATO ih nije prvi napao...

oxydant
05.07.2013., 15:19
Nisi napisao rješenje, ili ako ga jesi nisam ga primjetio. Koje je tvoje rješenje za sovjetske probleme (pa to se grčkuje :D)?

post br. 2004 str.101

trpe grozni
06.07.2013., 06:53
To je istina ali dijelom.

Naime, Sovjeti su već 1942. znali za priču o A-bombi i ista je bila prenesena Staljinu. Naravno, tehnološki ni financijski nisu bili dorasli ni Reichu a kamo li SAD-u pa je cijela priča išla sporije i, naravno, uz pomoć špijunskih linkova kao i zarobljenih njemačkih stručnjaka.

Da baš nije sve tako palo s neba pokazuje i činjenica kako su ipak oni prvi napravili upotrebljivu H bombu.

A interesantno je i to da je sovjetska A-bomba radila sa sasvim drugacijoj tehnologiji od napravljene americke (koju su navodno kopirali), i od nenapravljenje njemacke (ciji su strucnjaci navodno radili sve u SSSR-u sto je vredno pomenuti, od Kalasnjikova do atomske bombe).:kava:

antet
06.07.2013., 10:27
Nije istina, RDS-1 je kopija americke plutonijske bombe, tj. Gadgeta i Fat Mana.
A sto se kalasnjikova tice prilicno je slican americkom Garandu.

pinco
06.07.2013., 12:07
Nije istina, RDS-1 je kopija americke plutonijske bombe, tj. Gadgeta i Fat Mana.
A sto se kalasnjikova tice prilicno je slican americkom Garandu.

A po ćemu to, AK-47 spada u kategoriju tada modernih jurišnih puški, stvar su započeli Njemci sa StG-44... Znaći sama koncepcija je i oružje dosta slićno sa Stg-44. Nije teško zakljućit ko je bija uzor. Garand M1 je poluautomatska puška klasične koncepcije, u kalibru 30-06 koji je u klasi 7,9x57, znaći klasični puščani metak i koristi clip sa 8 metaka.... I Rusi i Njemci su imali sličnih riješenja sa poluautomatskin puškama na klasićni puščani metak i okrenili su se drugin rješenjima. I ta se koncepcija održala i dan danas. Nije se puno priminilo. Dok je M1 privaziđen još u WWII.
Šta se tiće samoga načina rada, jel posudba plinova, i rotacija zatvarača, ili valjci, ili sl. Sve je tada bilo već poznato i niko nije izmislija toplu vodu....

fgzcvijetic
06.07.2013., 18:58
Nije istina, RDS-1 je kopija americke plutonijske bombe, tj. Gadgeta i Fat Mana.
A sto se kalasnjikova tice prilicno je slican americkom Garandu.

Da, ali samo ona. Ukratko, prva je morala puknuti čim prije, prvrnstveno iz političkih razloga.

I, prilična je zabluda pomisao kako su Sovjeti svoju nuklearnu tehnologiju razvili tek špijuniranjem i kopiranjem Amera

The RDS-1 explosion yielded 22 kilotons of TNT, similar to the American Gadget and Fat Man bombs. At Lavrenty Beria's insistence, the RDS-1 bomb was designed as an implosion weapon similar to the Fat Man bomb dropped on Nagasaki, Japan; RDS-1 also had a solid plutonium core.

The bomb designers had developed a more sophisticated design (tested later as RDS-2), but rejected it due to the known reliability of the Fat Man type design; the USSR having received extensive intelligence on the design of the "Fat Man" bomb during World War II.

oxydant
06.07.2013., 22:26
Da, ali samo ona. Ukratko, prva je morala puknuti čim prije, prvrnstveno iz političkih razloga.

I, prilična je zabluda pomisao kako su Sovjeti svoju nuklearnu tehnologiju razvili tek špijuniranjem i kopiranjem Amera

The RDS-1 explosion yielded 22 kilotons of TNT, similar to the American Gadget and Fat Man bombs. At Lavrenty Beria's insistence, the RDS-1 bomb was designed as an implosion weapon similar to the Fat Man bomb dropped on Nagasaki, Japan; RDS-1 also had a solid plutonium core.

The bomb designers had developed a more sophisticated design (tested later as RDS-2), but rejected it due to the known reliability of the Fat Man type design; the USSR having received extensive intelligence on the design of the "Fat Man" bomb during World War II.

Sve ok,ali nima datuma..

trpe grozni
07.07.2013., 07:41
A po ćemu to, AK-47 spada u kategoriju tada modernih jurišnih puški, stvar su započeli Njemci sa StG-44... Znaći sama koncepcija je i oružje dosta slićno sa Stg-44. Nije teško zakljućit ko je bija uzor. Garand M1 je poluautomatska puška klasične koncepcije, u kalibru 30-06 koji je u klasi 7,9x57, znaći klasični puščani metak i koristi clip sa 8 metaka.... I Rusi i Njemci su imali sličnih riješenja sa poluautomatskin puškama na klasićni puščani metak i okrenili su se drugin rješenjima. I ta se koncepcija održala i dan danas. Nije se puno priminilo. Dok je M1 privaziđen još u WWII.
Šta se tiće samoga načina rada, jel posudba plinova, i rotacija zatvarača, ili valjci, ili sl. Sve je tada bilo već poznato i niko nije izmislija toplu vodu....


Avtomat Fedorov 1906 godina (http://world.guns.ru/assault/rus/automatic-fedorov-e.html).

http://world.guns.ru/userfiles/images/assault/as86/fedorov1.jpg

E sad, ko je koga kopirao, i koncepciski i tehnoloski veoma je tesko utvrditi.

gFlores
08.07.2013., 13:19
Ali evo pitanje, što bi ste vi napravili na Staljinovom mjestu?
Znači situacija je da VB i Francuska ne žele u savez sa vama, da američke firme i banke izgrađuju njemački ratni stroj, a američki političari briju kako treba pustiti Ruse i Nijemce da se pokolju međusobno i da nacisti istovremeno prodiru na Istok prema vašim granicama?

Koje je vaše rješenje?

Jednakom brzinom kojom su Nijemci napredovali prema ruskim granicma su i Rusi napredovali prema njemačkim. Zapravo, jedni i drugi su dobili što i zaslužuju. Na kraju su Rusi izašli kao pobjednici (ili kao pirovi pobjednici) ali to je prije svega jer su Nijemci vodili rat na više frontova.

felga
08.07.2013., 13:22
Jednakom brzinom kojom su Nijemci napredovali prema ruskim granicma su i Rusi napredovali prema njemačkim. Zapravo, jedni i drugi su dobili što i zaslužuju. Na kraju su Rusi izašli kao pobjednici (ili kao pirovi pobjednici) ali to je prije svega jer su Nijemci vodili rat na više frontova.


Blitzkrieg je Rusima u početku zadao jedan od žešćih udaraca u povijesti ratovanja, nisu znali jesi došli ili pošli. :D

dampyr
08.07.2013., 14:04
Jednakom brzinom kojom su Nijemci napredovali prema ruskim granicma su i Rusi napredovali prema njemačkim. Zapravo, jedni i drugi su dobili što i zaslužuju. Na kraju su Rusi izašli kao pobjednici (ili kao pirovi pobjednici) ali to je prije svega jer su Nijemci vodili rat na više frontova.

Nisi odgovorio na pitanje. Pročitaj ga još jednom.

Što se tiče ruske "pirove pobjede" ona to definitivno nije. Jel to bi možda bila pirova pobjeda da su sudjelovali u "normalnom" ratu. Ali u tom totalnom ratu, gdje je jedina solucija pobijediti ili biti potpuno istrebljen ne postoji tako nešto kao što je pirova pobjeda.

A što se tiče rata na više frontova Nijemci su to sami izabrali, nitko ih nije na to tjerao.
Jednostavno su povjerovali u svoje vlastite laži o slavenskim podljudima i germanskim nadljudima te su mislili da će slomiti SSSR za par tjedana. Umjesto toga imali su strahovite gubitke već 1941., a Rusi su pružili potpuno drugačiji otpor od zapadnih Saveznika - "Mnogi od naših vođa uvelike su podcijenili novog neprijatelja. To se dogodilo dijelom zato jer nisu znali ništa o ruskom narodu ni o ruskim vojnicima. Neki od naših zapovjednika borili su se na zapadnoj fronti tokom prvog svjetskog rata i nikad se nisu borili na istoku, tako da nisu imali pojma o geografskim karakteristikama Rusije i upornosti ruske vojske. U isto vrijeme ignorirali su ponovna upozorenja istaknutih vojnih stručnjaka o Rusiji. Ponašanje ruskih trupa, čak i u prvoj bitci (za Minsk) bilo je upadljivo drugačije od ponašanja Poljaka i ponašanja zapadnih saveznika u njihovom porazu. Čak i kad su bili okruženi, Rusi nisu odstupali od svojih položaja" - gen. Günther Blumentritt (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Blumentritt)

felga
08.07.2013., 19:18
Nisi odgovorio na pitanje. Pročitaj ga još jednom.

Što se tiče ruske "pirove pobjede" ona to definitivno nije. Jel to bi možda bila pirova pobjeda da su sudjelovali u "normalnom" ratu. Ali u tom totalnom ratu, gdje je jedina solucija pobijediti ili biti potpuno istrebljen ne postoji tako nešto kao što je pirova pobjeda.
A što se tiče rata na više frontova Nijemci su to sami izabrali, nitko ih nije na to tjerao.



Jesi li siguran? Hitler kad je pokorio Poljsku, zar misliš da nije logično produžit i udarit na istočni front, nego Francusku i Englesku napadati koje su na zapadu Europe? Ima li logike?

Morao je, kad su mu Engleska i Francuska objavile rat, jednostavno je morao pregazit Francusku, drugog izbora nije imao.

Poslije dolazi istočni i afrički front...tri fronta su previše za bilo koju vojsku, pa čak i za moćni Wehrmacht. :ne zna:

antet
09.07.2013., 00:53
Znaci, Engleska i Francuska su u stvari krive za WW2?
To sto je Njemacka okupirala Austriju, Cehoslovacku i bez povoda napala Poljsku (kojoj su nezavisnost garantirale UK i FRA) nema veze?
A udarit na SSSR 1939? Pametan bi to potez bio!
Mocni wermacht? Pa ne bih bas rekao, porazeni i ponizeni su do koljena.

maki83_
09.07.2013., 15:45
Znaci, Engleska i Francuska su u stvari krive za WW2?
To sto je Njemacka okupirala Austriju, Cehoslovacku i bez povoda napala Poljsku (kojoj su nezavisnost garantirale UK i FRA) nema veze?
A udarit na SSSR 1939? Pametan bi to potez bio!
Mocni wermacht? Pa ne bih bas rekao, porazeni i ponizeni su do koljena.

i Japan je napao Kinu, Italija Etipoiju, Albaniju, Rusija Finsku i Poljsku pa to nije bio povod za objavu rata tim zemljama, pa zašto tako nebi bilo i u slučaju Njemačke..

žaccko
09.07.2013., 19:37
Blitzkrieg je Rusima u početku zadao jedan od žešćih udaraca u povijesti ratovanja, nisu znali jesi došli ili pošli. :D

Ok. Blitzkrieg se ka taktika,tada pokazala izuzetno fascinatnom,kojom su nakon niza pohoda,zapali u stanje nekake svoje opijenosti i nadmočnosti rase tkzv. nadljudi,no nakon toga nema toliko volje niti vojske da zadrže te granice ,pa iz Rusije i Francuske...,su otišli podvijena repa.a Hitler kada je uvidio poraz, se ubio jer je jadan umislio,kako če ga čika Staljin držati u Zološkom vrtu,međ rešetkama.. :rofl: ...ma ne možeš ti Rusiju samo tako pokoriti,veliki teritorij,broj ljudi ,pa mnogi su po kazni išli po "junačku smrt" na Istoku. Za koga? za Firera.
Pitam se ,da je upalio onaj Staufenbergov atentat,da li bi bili u stanju svrgnuti Naciste na čelu s pok. Romelom? ...jer ti jednostavno ne možeš na dugoročno s takim stavom politike prosperirati.
Da li je čital tko knjigu "Bismarck"?

manchild
10.07.2013., 00:13
Jesi li siguran? Hitler kad je pokorio Poljsku, zar misliš da nije logično produžit i udarit na istočni front, nego Francusku i Englesku napadati koje su na zapadu Europe? Ima li logike?

Morao je, kad su mu Engleska i Francuska objavile rat, jednostavno je morao pregazit Francusku, drugog izbora nije imao.

Poslije dolazi istočni i afrički front...tri fronta su previše za bilo koju vojsku, pa čak i za moćni Wehrmacht. :ne zna:

ali morate priznati da se Wermacht praktički sam boril protiv cijele Europe i skoro cijelu okupiral - e to svaka čast

danas mislim da nijedna vojska ne bi to mogla

Znaci, Engleska i Francuska su u stvari krive za WW2?
To sto je Njemacka okupirala Austriju, Cehoslovacku i bez povoda napala Poljsku (kojoj su nezavisnost garantirale UK i FRA) nema veze?
A udarit na SSSR 1939? Pametan bi to potez bio!
Mocni wermacht? Pa ne bih bas rekao, porazeni i ponizeni su do koljena.

da, jer su stvorile onak odvratan Versajski ugovor

Nordwind
10.07.2013., 00:39
ali morate priznati da se Wermacht praktički sam boril protiv cijele Europe i skoro cijelu okupiral - e to svaka čast

(Tu i tam bi uskočio WSS sa dobrovoljačkim postrojbama, Slovaci, Mađari, Rumunji, Talijani sve odreda pripadnici WH)

danas mislim da nijedna vojska ne bi to mogla



da, jer su stvorile onak odvratan Versajski ugovor[/QUOTE]

(Kojeg su Njemci sami prizvali, napavši Francusku tokom WW1)

kreso82
10.07.2013., 13:38
Nisi odgovorio na pitanje. Pročitaj ga još jednom.

Što se tiče ruske "pirove pobjede" ona to definitivno nije. Jel to bi možda bila pirova pobjeda da su sudjelovali u "normalnom" ratu. Ali u tom totalnom ratu, gdje je jedina solucija pobijediti ili biti potpuno istrebljen ne postoji tako nešto kao što je pirova pobjeda.

A što se tiče rata na više frontova Nijemci su to sami izabrali, nitko ih nije na to tjerao.
Jednostavno su povjerovali u svoje vlastite laži o slavenskim podljudima i germanskim nadljudima te su mislili da će slomiti SSSR za par tjedana. Umjesto toga imali su strahovite gubitke već 1941., a Rusi su pružili potpuno drugačiji otpor od zapadnih Saveznika - "Mnogi od naših vođa uvelike su podcijenili novog neprijatelja. To se dogodilo dijelom zato jer nisu znali ništa o ruskom narodu ni o ruskim vojnicima. Neki od naših zapovjednika borili su se na zapadnoj fronti tokom prvog svjetskog rata i nikad se nisu borili na istoku, tako da nisu imali pojma o geografskim karakteristikama Rusije i :lol:. U isto vrijeme ignorirali su ponovna upozorenja istaknutih vojnih stručnjaka o Rusiji. Ponašanje ruskih trupa, čak i u prvoj bitci (za Minsk) bilo je upadljivo drugačije od ponašanja Poljaka i ponašanja zapadnih saveznika u njihovom porazu. Čak i kad su bili okruženi, Rusi nisu odstupali od svojih položaja" - gen. Günther Blumentritt (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Blumentritt)

:lol::lol::lol:
http://ww2stats.com/pow_ger_okh.html

Inače zgodno je iščitati tko je tko po načinu davanja upisa ovdje...

Malo i za one koji kažu kako je Wermacht ponižen pregažen i tako ostalo sve skupa....
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=198702
Imate i daljnju raspravu na temu izračuna al ajde dodajte još cca 1,5mil KIA na strani Wermachta+WSSa, nije da će se puno promijeniti.

Uglavnom meni ide na moju kiticu cvijeća kako neki olako daju neutemeljene i nadasve glupe komentare o Wermachtu, al' valjda im je to njihova borba dala pa štaš' sad...krivu Drinu ionako ne možeš ispraviti.

p3ro
10.07.2013., 13:40
A što se tiče rata na više frontova Nijemci su to sami izabrali, nitko ih nije na to tjerao.


Nisu.Oni su izabrali rat ali nikako na vise frontova.
Istok se nametao kao prirodni izbor ali zapad i Afrika su im se dogodili.

Hitler se nadao da ce V.Britanija potpisati primirje jer on ustvari niti nije zelio rat sa Britancima.
Za Afriku moze zahvaliti Rommelu koji je poslan u Afriku kao defenzivni general.Iako mu ta uloga neodgovara jer je on kao pit bull i bolje bi bio iskoristen u Rusiji.
U Africi je uletio u zivo blato i povukao znatne kolicine resursa koje su bile i vise nego dobrodosle na Istoku.


Mocni wermacht? Pa ne bih bas rekao, porazeni i ponizeni su do koljena.

Jesu da...nakon sto se pola svijeta ujedinilo da ih slome..

antet
10.07.2013., 21:08
Gle, sto taj broj zarobljenih i mrtvih u konacnici znaci?
Rat se ne igra na bodove pa ko ih ima vise nakon 4 godine pobjedi, bori se dok jedna stana ne padne na pod.
U slucaju WW2 to nije bio "mocni" wermacht i nacisticka Njemacka nego SSSR i CA.
Da je bio toliko mocan kako se ovdje govori sprijecio bi dizanje crvene zastave na Reichstagu 1945.

Resursi upotrebljeni u Africi su jednoznamenkasti postoci onoga upotrebljenog na istocnoj fronti.
Rommel na istoku? Da, ako zelis brze rat izgubiti.
Taj precjenjeni, polularni i razvikani general nije ni sjena Mansteinu, a vidjeli smo kako se on proveo na istoku.

Kako se nekome moze dogodit rat na vise frontova?!
Pa nitko ih nije silio da salje te divizije u Afriku.
A kad ih je vec jednom poslao, mogao ih je bolje podrzavati.
Hitler se nadao i vjerovao u puno stvari, ali to nije nacin vodjenja drzave i rata.

Pola svijeta se ujedinilo da ih slome?
Ne razumijem te argumente, kao da zelite postenu borbu u totalnom ratu?
Smijesno, nema nikakvog postenja, treba udarit sa svime i bez ikakve milosti.

felga
10.07.2013., 21:57
Pola svijeta se ujedinilo da ih slome?
Ne razumijem te argumente, kao da zelite postenu borbu u totalnom ratu?
Smijesno, nema nikakvog postenja, treba udarit sa svime i bez ikakve milosti.


Ante ti nisi skontao našu poantu...nitko ne kaže da ne treba svime udarati po neprijatelju, pogotovo koji želi cijeli svijet pokoriti, mi hoćemo da kažemo da je Wehrmacht bio velika sila i disciplinirana vojska kao malo koja u povijesti ratovanja.

Možete vi neki Nijemce mrziti, ali to su činjenice. :kava:

felga
10.07.2013., 22:08
Ok. Blitzkrieg se ka taktika,tada pokazala izuzetno fascinatnom,kojom su nakon niza pohoda,zapali u stanje nekake svoje opijenosti i nadmočnosti rase tkzv. nadljudi,no nakon toga nema toliko volje niti vojske da zadrže te granice ,pa iz Rusije i Francuske...,su otišli podvijena repa.a Hitler kada je uvidio poraz, se ubio jer je jadan umislio,kako če ga čika Staljin držati u Zološkom vrtu,međ rešetkama.. :rofl: ...ma ne možeš ti Rusiju samo tako pokoriti,veliki teritorij,broj ljudi ,pa mnogi su po kazni išli po "junačku smrt" na Istoku. Za koga? za Firera.
Pitam se ,da je upalio onaj Staufenbergov atentat,da li bi bili u stanju svrgnuti Naciste na čelu s pok. Romelom? ...jer ti jednostavno ne možeš na dugoročno s takim stavom politike prosperirati.
Da li je čital tko knjigu "Bismarck"?


Čak i u današnjem vremenu, samo neka dozvole Nijemcima da se mogu maksimalno naoružavati, (nuklearne izbacujemo iz igre), znači u igri je samo konvencionalno naoruženje, cijeli SSSR da se ujedini, Nijemci bi ih zgazili sa zemljom ovaj put. :kava:

antet
10.07.2013., 22:30
Ante ti nisi skontao našu poantu...nitko ne kaže da ne treba svime udarati po neprijatelju, pogotovo koji želi cijeli svijet pokoriti, mi hoćemo da kažemo da je Wehrmacht bio velika sila i disciplinirana vojska kao malo koja u povijesti ratovanja.

Možete vi neki Nijemce mrziti, ali to su činjenice. :kava:


Mrzim naciste (a i crveni su samo korak ispod), a ne nijemce, ali cinjenica ostaje, koliko god wehrmacht bio velika sila, CA je bila veca i mocnija.
Trebalo se dignuti nakon katastorfalnih poraza u ljeto/jesen 1941, a oni su to napravili i za manje od 4 godine nakon napada izasli kao pobjednici.


Čak i u današnjem vremenu, samo neka dozvole Nijemcima da se mogu maksimalno naoružavati, (nuklearne izbacujemo iz igre), znači u igri je samo konvencionalno naoruženje, cijeli SSSR da se ujedini, Nijemci bi ih zgazili sa zemljom ovaj put. :kava:


Ha, treca sreca, ali sumljam.
Opet ostaje 300M naprema 80M ljudi te 40 M poljaka izmedju njih.
Ni sovjeti (u tom scenariju) ne bi stajali mirno i cekali.

slafko
11.07.2013., 07:15
Resursi upotrebljeni u Africi su jednoznamenkasti postoci onoga upotrebljenog na istocnoj fronti.


Ukupne snage u Sj. Africi su bile dnevni broj žrtava na Istočnom frontu. Na dobar dan. :D

kreso82
11.07.2013., 08:35
Mrzim naciste (a i crveni su samo korak ispod), a ne nijemce, ali cinjenica ostaje, koliko god wehrmacht bio velika sila, CA je bila veca i mocnija.

Bez pomoći na zapadu CA ne bi toliko brzo slomila Istočni front.
Moguće da bi na kraju došli do Berlina, no uz koju cijenu ostaje pitanje.


Trebalo se dignuti nakon katastorfalnih poraza u ljeto/jesen 1941, a oni su to napravili i za manje od 4 godine nakon napada izasli kao pobjednici.
Ajde sada ne baljezgaj. Ovo kao da je s pamfleta prepisano. Lend lease ćemo po starom dobrom običaju pospremiti u zapećak, jer eto on i nije toliko bitan. Osim toga, kada imaš toliko veliku zemlju sa tolikim brojem ljudi i mogućnošću dislociranja ratne industrije i nije se problem oporaviti i pobijediti za "samo" 4 godine.

Ha, treca sreca, ali sumljam.
Opet ostaje 300M naprema 80M ljudi te 40 M poljaka izmedju njih.
Ni sovjeti (u tom scenariju) ne bi stajali mirno i cekali.

Ovo će se dogoditi ne. Bespredmetna rasprava.
Al ako već moramo:cerek:, Rusi bi Nijemce naguzili ko nikad.
U Berlinu za 7 dana. Kako? Rusi puste na zvučnike recimo Viktoriu, Panzer lied ili Edelweiss, a Nijemci panično odbacuju oružje i odlaze kući jer ih netko možda nazove nacistima.
:facepalm::bljak::bljak::bljak:

slafko
11.07.2013., 08:51
Bez pomoći na zapadu CA ne bi toliko brzo slomila Istočni front.
Ta pomoć na zapadu je došla samo zato da CA ne osvane na obalama Kanala.

kreso82
11.07.2013., 09:10
Ta pomoć na zapadu je došla samo zato da CA ne osvane na obalama Kanala.

Da li ti iskreno vjeruješ da bi CA uspjela doći do Kanala bez savezničke pomoći u otvaranju drugih frontova, bez zračnih napada i bez lend leasa?
Odnosno uzmi kao pretpostavku da su Nijemci zauzeli GB 40-te.

trpe grozni
11.07.2013., 09:12
Da li ti iskreno vjeruješ da bi CA uspjela doći do Kanala bez savezničke pomoći u otvaranju drugih frontova, bez zračnih napada i bez lend leasa?
Odnosno uzmi kao pretpostavku da su Nijemci zauzeli GB 40-te.

Da.

p3ro
11.07.2013., 09:28
Trebalo se dignuti nakon katastorfalnih poraza u ljeto/jesen 1941, a oni su to napravili i za manje od 4 godine nakon napada izasli kao pobjednici.


Dajes prevelike zasluge CA.U usporedbi sa Njemcima to je sukob između kvantitete i kvalitete.

Da su Njemci ratovali samo protiv SSSR-a te da se Hitler manje mjesao pjevao bi ti danas drugu pjesmu.

Svaka cast CA i njihovim gubitcima ali nije bezveze Staljin plakao "Kad ce zapadna fronta?"

kreso82
11.07.2013., 09:42
Da.

Nije da sam tebe pitao išta, no hajde, objasni.
Ili samo trolaš? Ovo drugo je više no prihvatljivo.
:cerek:

slafko
11.07.2013., 10:24
Da li ti iskreno vjeruješ da bi CA uspjela doći do Kanala bez savezničke pomoći u otvaranju drugih frontova, bez zračnih napada i bez lend leasa?
Odnosno uzmi kao pretpostavku da su Nijemci zauzeli GB 40-te.

Kako da kao pretpostavku uzmem nešto što se moglo dogoditi samo da se Sith Empire umiješao u sukob na strani Nacista? :confused:

I da, CA bi bez beda na obali Kanala dočekala Božić. Katolički. :D

zamiel
11.07.2013., 11:02
Da li ti iskreno vjeruješ da bi CA uspjela doći do Kanala bez savezničke pomoći u otvaranju drugih frontova, bez zračnih napada i bez lend leasa?
Odnosno uzmi kao pretpostavku da su Nijemci zauzeli GB 40-te.

Njemačka jednostavno nije imala načina obaviti iole ozbiljan desant na Veliku Britaniju. Tako da to nikako ne može biti u igri. Royal Navy je u poprilično ranoj fazi rata natjerala Kriegsmarine na brčkanje u plićaku Hamburga, Bremena i Gdanjska.

kreso82
11.07.2013., 12:13
@slafko&zamiel

Bog vas mazo:D

Pa što vi pišete. Nije poanta jel se moglo ili nije. Znam i ja da nije.

@slafko

Temeljem čega slafko to misliš?
U Portugalu bi se slavio pravoslavni Božić '93 i pričalo srpski, samo da nije bilo te belosvetske urote.
Uglavnom, nešto tu tvrdiš bez realnog sagledavanja situacije i odvijanja rata u slučaju nepostojanja drugog/drugih frontova. Ispadaš u ovoj situaciji krajnje neozbiljan.
Primjerice, bez napada na Jugosl./Grčku, sa cijelim Wermachtom i LW orijentiranom samo na Istok.
Ajmo reći da se Meinsteinu dalo da dirigira svime bez Hićinog uplitanja.
Sad bi bio prost, ali uglavnom ne dvojim što bi si CA mogla raditi tada.

zamiel
11.07.2013., 12:24
Koliko god ja vojno cjenio Mansteina, mislim da bi svejedno sve propalo. Čak i da je odmah krenulo se na izvlačenje Šeste armije, kako je on tražio, ruska rezerva još uvijek je prejaka za Armijsku grupu Don i Šestu armiju zajedno, čak i da nije bilo ogromnih problema s dostavom potrebnih stvari Paulusovim jedinicama. S druge strane, kod Citadele je također Manstein dobio gotovo sve jedinice koje je tražio, ali Rusi su bili prejaki u defanzivi, poslije što je u Memoarima tvrdio da je mogao, a da mu nisu dali... pa jebga, to su memoari. Osobno viđenje.

Rancid66
11.07.2013., 12:35
@slafko&zamiel

Bog vas mazo:D

Pa što vi pišete. Nije poanta jel se moglo ili nije. Znam i ja da nije.

@slafko

Temeljem čega slafko to misliš?
U Portugalu bi se slavio pravoslavni Božić '93 i pričalo srpski, samo da nije bilo te belosvetske urote.
Uglavnom, nešto tu tvrdiš bez realnog sagledavanja situacije i odvijanja rata u slučaju nepostojanja drugog/drugih frontova. Ispadaš u ovoj situaciji krajnje neozbiljan.
Primjerice, bez napada na Jugosl./Grčku, sa cijelim Wermachtom i LW orijentiranom samo na Istok.
Ajmo reći da se Meinsteinu dalo da dirigira svime bez Hićinog uplitanja.
Sad bi bio prost, ali uglavnom ne dvojim što bi si CA mogla raditi tada.

Možete li navesti, tko bi štitio samu Njemačku od savezničkih zračnih napada?
Od kuda bi LW dobivala boksit, pošto je na teritoriju Jugoslavije, postojao strateški rudnik istoga?

kreso82
11.07.2013., 12:38
Koliko god ja vojno cjenio Mansteina, mislim da bi svejedno sve propalo. Čak i da je odmah krenulo se na izvlačenje Šeste armije, kako je on tražio, ruska rezerva još uvijek je prejaka za Armijsku grupu Don i Šestu armiju zajedno, čak i da nije bilo ogromnih problema s dostavom potrebnih stvari Paulusovim jedinicama. S druge strane, kod Citadele je također Manstein dobio gotovo sve jedinice koje je tražio, ali Rusi su bili prejaki u defanzivi, poslije što je u Memoarima tvrdio da je mogao, a da mu nisu dali... pa jebga, to su memoari. Osobno viđenje.

Od početka Barbarosse. Pričamo o hipotetskom scenariju. Nema zapadnog fronta. Njemačka je u miru sa GB.

kreso82
11.07.2013., 12:40
Možete li navesti, tko bi štitio samu Njemačku od savezničkih zračnih napada?
Od kuda bi LW dobivala boksit, pošto je na teritoriju Jugoslavije, postojao strateški rudnik istoga?

Pa ne svodimo mi na minimum ulogu savezničkog bombardiranja i djelovanja Saveznika općenito tako da ne znam što bismo mi to opravdavali.
Obrati se na drugu, točniju adresu s tim pitanjem.
Što se boksita tiče, LW je dobivala boksit isključivo iz Jugoslavije?
Molim neku potvrdu navoda, thnx.

Rancid66
11.07.2013., 12:42
Od početka Barbarosse. Pričamo o hipotetskom scenariju. Nema zapadnog fronta. Njemačka je u miru sa GB.

Ok, onda zaisgurno možete navesti, kojim bi to vojnim sredstvima se snabdjevala vojska TR, ukoliko ista ne bi imala zarobljene Francuske resurse.
(a ista je masovno koristila Francuske kamione, oklopna vozila, tenkove)

Rancid66
11.07.2013., 12:50
Pa ne svodimo mi na minimum ulogu savezničkog bombardiranja i djelovanja Saveznika općenito tako da ne znam što bismo mi to opravdavali.
Obrati se na drugu, točniju adresu s tim pitanjem.
Što se boksita tiče, LW je dobivala boksit isključivo iz Jugoslavije?
Molim neku potvrdu navoda, thnx.

http://pubs.usgs.gov/ED144FD7-6BD6-47A7-89CD-D639C7FFE32D/FinalDownload/DownloadId-E7941A205CCE35617397A74E8FA6895E/ED144FD7-6BD6-47A7-89CD-D639C7FFE32D/bul/1228/report.pdf

http://ww2total.com/WW2/History/Production/strategic-raw-materials.htm

(Na istoj temi već je raspravljano o Njemačkoj proizvodnji Aluminija.)

slafko
11.07.2013., 13:04
@slafko

Temeljem čega slafko to misliš?
U Portugalu bi se slavio pravoslavni Božić '93 i pričalo srpski, samo da nije bilo te belosvetske urote.
Uglavnom, nešto tu tvrdiš bez realnog sagledavanja situacije i odvijanja rata u slučaju nepostojanja drugog/drugih frontova. Ispadaš u ovoj situaciji krajnje neozbiljan.
Primjerice, bez napada na Jugosl./Grčku, sa cijelim Wermachtom i LW orijentiranom samo na Istok.
Ajmo reći da se Meinsteinu dalo da dirigira svime bez Hićinog uplitanja.
Sad bi bio prost, ali uglavnom ne dvojim što bi si CA mogla raditi tada.

Ajde ti prvo baci pogled na kartu Europe i pogledaj kako taj misteriozni kontinent, zapravo, izgleda. Jer ispadaš neozbiljan ovako.

kreso82
11.07.2013., 13:05
Ok, onda zaisgurno možete navesti, kojim bi to vojnim sredstvima se snabdjevala vojska TR, ukoliko ista ne bi imala zarobljene Francuske resurse.
(a ista je masovno koristila Francuske kamione, oklopna vozila, tenkove)

Oprosti, pokušati ću ti razjasniti o čemu se pričalo obzirom da nisi uspio sve poloviti:

1. Njemačka je osvojila Francusku i GB. To mi nije prošlo jer nije izvedivo što svi znamo itd., što vodi do točke 2.
2. Nakon slamanja Francuske Njemačka sklapa primirje/mir sa GB.

Uglavnom, o čemu se readi: mišljenja sam da bez postojanja zapadnog fronta/strateškog bomardiranja Njemačke i bez zapadne LL pomoći Sovj. Savezu, CA se ne bi mogla sama oduprijeti Wermachtu, još manje doći do Kanala, pogotovo do '45. Neki to spore, a još čekam i da to potkrijepe nekim argumentima obzirom da je implikacija da se rat ne bi odvijao na način na koji se odvijao bez postojanja zapadnog fronta, odnosno da bi Wermacht postigao veće uspjehe nego što ih je zaista postigao u datim povijesnim okolnostima.

Hvala za linkove (prvi ne radi doduše), idem pogledati sada.

kreso82
11.07.2013., 13:11
Ajde ti prvo baci pogled na kartu Europe i pogledaj kako taj misteriozni kontinent, zapravo, izgleda. Jer ispadaš neozbiljan ovako.

Još čekam poneki argument za tvrdnje kako bi CA došla do Kanala bez postojanja zapadnog fronta i ostalog, da se ne ponavljam.
Možda ćeš se sada uhvatiti '44 i Normandije te se opravdavati da si pod time shvaćao zapadni front. Ukoliko želiš, mogu ti napisati vrlo koncizan post u kojem ću ti objasniti koja ratišta ne postoje. Obzirom da sam smatrao da vrlo dobro poznaješ WWII, mislio sam kako je nepotrebno navoditi da mirom sa GB nestaje ratište u Africi, te kasnije Italiji (da dodam, uključivanje USA u rat). Možda sam se i prevario.

Rancid66
11.07.2013., 13:12
Uglavnom sam sve polovio, pošto ova tema se bavi Povjesnim događajima a ne Alternativnim.
(ŠBIKBI)
U redu, onda zasigurno znate kako su postrojbe TR izgubile Moskovsku bitku, kada još SSSR nije primao pomoć u značajnijim količinama?
(zapravo količine su bile simboličene)

p3ro
11.07.2013., 13:14
http://pubs.usgs.gov/ED144FD7-6BD6-47A7-89CD-D639C7FFE32D/FinalDownload/DownloadId-E7941A205CCE35617397A74E8FA6895E/ED144FD7-6BD6-47A7-89CD-D639C7FFE32D/bul/1228/report.pdf

http://ww2total.com/WW2/History/Production/strategic-raw-materials.htm

(Na istoj temi već je raspravljano o Njemačkoj proizvodnji Aluminija.)

prvi link ti neradi

u drugom nedokazujes nista buduci da u tom linku stoji da je Jugoslavija treca po proizvodnji boksita unutar sila osovine.Prva je Mađarska pa onda Italija te se tu vidi da Jugoslavija nije ekskluzivni izvoznik boksita

originalno pitanje je bilo:


Što se boksita tiče, LW je dobivala boksit isključivo iz Jugoslavije?
Molim neku potvrdu navoda, thnx.

Rancid66
11.07.2013., 13:20
Da kao proizvođači obrađenog boksita, a ne izvorne sirovine.
(osnove industrijeke povijesti Europe)

p3ro
11.07.2013., 13:23
Boksit se dobiva iz Glinice, tj njenom preradom.
Osnove kemije.

cek malo a da nije mozda obrnuto?

http://bs.wikipedia.org/wiki/Glinica_%28hemija%29

Glinica je dehidratisani aluminij-oksid (Al2O3) koji se dobija prečišćavanjem boksita pri proizvodnji aluminija


aha,onda skuzis da si se zajebo pa malo ispravis pa ispocetka pilu naopako

:)

Da kao proizvođači obrađenog boksita, a ne izvorne sirovine.
(osnove industrijeke povijesti Europe)


smjeh si covjece

kreso82
11.07.2013., 13:26
Uglavnom sam sve polovio, pošto ova tema se bavi Povjesnim događajima a ne Alternativnim.
(ŠBIKBI)
U redu, onda zasigurno znate kako su postrojbe TR izgubile Moskovsku bitku, kada još SSSR nije primao pomoć u značajnijim količinama?
(zapravo količine su bile simboličene)

Kako je zadnje pitanje bitno za trenutnu raspravu?
Iako je prisutna znatiželja na što se točno odnonsi pitanje.

Žao mi je što je ispalo ŠBIKBI, ali eto, dotuda smo došli jer su određeni kolege forumaši minorizirali Wermacht kao silu: i to onu koja je prvo pomela zapadnu Europu a potom CA 1941, stigla se još kasnije koškati u Sjevernoj Africi i ozbiljno ugroziti pomorski promet između GB-USA u određenim periodima. Sve to ukombinirano sa glorificiranjem CA koja bi eto, prošetala do Kanala, samo da joj se valjda htjelo.
:rigo:

Rancid66
11.07.2013., 13:36
cek malo a da nije mozda obrnuto?

http://bs.wikipedia.org/wiki/Glinica_%28hemija%29

Glinica je dehidratisani aluminij-oksid (Al2O3) koji se dobija prečišćavanjem boksita pri proizvodnji aluminija


aha,onda skuzis da si se zajebo pa malo ispravis pa ispocetka pilu naopako

:)




smjeh si covjece

Onda možemo zaključiti, da zasigurno znate razlog, zbog čega je Njemački WH te WSS 1940/1941, prestao koristiti Al kopče za remen, te prelazi na Čelične?
Isti primjer možemo naći i u linerima za šljemove itd.)
(vaše mišljenje o meni je nadasve interesantno, no bojim se da nema veze sa temom)

antet
11.07.2013., 13:54
Ajde sada ne baljezgaj. Ovo kao da je s pamfleta prepisano. Lend lease ćemo po starom dobrom običaju pospremiti u zapećak, jer eto on i nije toliko bitan. Osim toga, kada imaš toliko veliku zemlju sa tolikim brojem ljudi i mogućnošću dislociranja ratne industrije i nije se problem oporaviti i pobijediti za "samo" 4 godine.



Pamflet ili ne, ostaje jedna nepobitna povijesna cinjenica.
Nakon katastrofalnih poraza u ljeto/jesen, u zimu 1941/1942 CA nanosi velike gubitke "mocnom" werhachtu.
Do tada je doslo 360 tisuca tona LL pomoci ili 2% ukupne pomoci.
LL je bio dio ratovanja koji je pomogao laksoj pobjedi nad nacistima, ali 75% te pomoci dolazi nakon Kurska.
Naizgled velika kolicina vojnog materijala (17,5 miliona tona), ali kap u moru naprema sovjetskim predratnim rezervama te ratnoj proizvodnji.

kreso82
11.07.2013., 14:01
Pamflet ili ne, ostaje jedna nepobitna povijesna cinjenica.
Nakon katastrofalnih poraza u ljeto/jesen, u zimu 1941/1942 CA nanosi velike gubitke "mocnom" werhachtu.
Do tada je doslo 360 tisuca tona LL pomoci ili 2% ukupne pomoci.
LL je bio dio ratovanja koji je pomogao laksoj pobjedi nad nacistima, ali 75% te pomoci dolazi nakon Kurska.
Naizgled velika kolicina vojnog materijala (17,5 miliona tona), ali kap u moru naprema sovjetskim predratnim rezervama te ratnoj proizvodnji.

Ako Wermacht nije bio "moćan", kako to da je CA trebalo 4 godine da dođu do Berlina? Mislim ono, što ih nisu pregazili ko svaku drugu banana vojsku? Želim reći, Nijemci su ih razguzili u ljeto/jesen do te mjere da je bilo bolno. Šta CA taj čemerni Wermacht nisu potjerali do Berlina krajem '42. Razumiješ li sada kakve gluposti pišeš?

I da se ne lažemo, CA je dobila rat zbog velike premoći u kvantitativnom smislu.

Rancid66
11.07.2013., 14:38
Ukoliko je WH imao toliku jačinu, zbog čega nije uspio osvojiti Ljeningrad, Moskvu, Staljingrad?

p3ro
11.07.2013., 14:47
Pamflet ili ne, ostaje jedna nepobitna povijesna cinjenica.
Nakon katastrofalnih poraza u ljeto/jesen, u zimu 1941/1942 CA nanosi velike gubitke "mocnom" werhachtu.


Zaboravi LL.Nikakvu on ulogu neigra.

Mislim,ti kao da svjesno zaboravljas razlike u kapacitetima Rusije i Njemacke pa pricas o nekakvoj strasnoj CA.

CA izgubi 100 000 vojnika,tenova,topova,zrakoplova i zamjeni ih sljedeceg dana sa istom kolicinom.
WH kad izgubi taj isti iznos nema zamjena,to je to.Plus...Njemci ratuju na vise strana,vojska im je svugdje razasuta,Rusi imaju samo jednu frontu.Pitanje je sta bi bio da su Japanci aktivnije pruzili Njemcima pomoc i napali sa Istoka.
Ja ti garantiram da Sibirske divizije nebi bile na raspolaganju Zukovu kod Moskve. (pazi,govorimo o 18 divizija pjesastva,1700 tenkova i preko 1500 aviona)

Drugo,zima,tj bolesti povezane sa zimom su izbacile iz stroja četvrtinu milijuna vojnika WH samo u armiji Centar.
Takodjer Hitlerova odluka da se vecina panzer divizija odvoji i posalje prema armiji Sjever i Jug sigurno nije pomogla zar ne.

Trece,moral.
Drukcije je kad branis svoj dom a Njemci se nalaze upravo u Ruskom domu,pazi ne dvoristu,usli su u kucu(da se izrazim slikovito).Moral je neupitan pogotovo ako je sve to jos dobro nalozeno od strane nacista sa njihovim zlocinima.

samo pogledaj gubitke CA i sve ce ti biti jasno.

trpe grozni
11.07.2013., 15:00
Nije da sam tebe pitao išta, no hajde, objasni.
Ili samo trolaš? Ovo drugo je više no prihvatljivo.
:cerek:

Pitao ti ili ne, ja odgovorio.
O ovome se pricalo barem desetak puta na ovoj temi, ali hajde da jos jednom napisem, posto vidim da te mrzi da listas unazad.

Sto se LL-a tice:

Do kraja Staljingradske bitke, znaci 1943 godine, kada je na istocnom frontu uspostavljena ramnoteza, stiglo je samo oko 20% LL pomoci u Sovjetski Savez. Ako uzmemo u obzir da je sveukupna saveznicka pomoc CA iznosila oko 10-15% njenih potreba, a da se sve ostalo CA snabdevala na domacem tetenu (sopstvena proizvodnja ili u manjoj meri ratni plen), znaci da se CA do 1943 godine uspela veoma dobro srediti i reorganizovati samostalno, bez vece pomoci sa strane.

Sto se drugih frontova tice:

Kojih drugih frontova ?? Do 1943 godine drugi frontovi ne postoje. Sevjerna afrika je lokalno bojiste sa ukupno dve i po uposlene njemacke divizije (ostatak od osam divizija i nekoliko brigada su Italijanske, ovde tako podcenjene).
Tek se iskrcavanjem na Siciliji i Italiji, i povlacenjem Italije iz rata, stvarno otvara drugu front, ali opet i ovaj front zbog terena je lokalan.

Sto se strategiskog bombardovanja tice:

Sve do 1944 godine strategisko bombardovanje nije ozbiljno ugrozilo njemacku proizvodnju. Ne kazem da nije imalo nikakvih posledica, ali sveukupno nije ugrozilo njemacku ratnu proizvodnju. Mozemo mi pricati ovakve ili onakve herojske price, ali realne statisticke brojke ratne proizvodnje govore veoma mnogo u prilog ovome.

Ako zelis da cujes i ostala moja misljenja, ne budi lenj i pogledaj malo unazad. Imali smo veoma dobre diskusije na ovoj i na jos nekim temama po ovim pitanjima sa nekim forumskim kolegama. :)

lettow
11.07.2013., 15:08
Sovjeti su imali dvojaku nesreću;

1) S jedne strane vojnički loš, ali podoban staljinistički kadar koji je preživio čistke i bio na čelu CA. Znači kreten je iznad tebe (Koba) a neprijatelj preko puta (švabo). Nisi siguran šta je ti sa djecom jer recimo u lenjingradu nisu evakuirali civile na vrime.

2) Njemci nisu bili sami, bili su tu finci, mađari, slovaci, rumunji, hrvati itd.

Pa ipak sve ovo se zaboravlja, i stjeće se dojam da je CA pobijedila srećom i snijegom (šta rusima nije padao snjeg, a švabama da).
A ne, ne sovjeti su dobili sa najgorim kartama, zamislimo šta bi tek da je Mainstainu parirao Tukačevski.

Zamislimo da nije streljano pola vrha CA. I tako dalje i tako bliže.

trpe grozni
11.07.2013., 15:28
CA izgubi 100 000 vojnika,tenova,topova,zrakoplova i zamjeni ih sljedeceg dana sa istom kolicinom.
WH kad izgubi taj isti iznos nema zamjena,to je to.

Sto su onda kretali u rat kada to nisu mogli podneti i postignuti ??

Plus...Njemci ratuju na vise strana,vojska im je svugdje razasuta,Rusi imaju samo jednu frontu.Pitanje je sta bi bio da su Japanci aktivnije pruzili Njemcima pomoc i napali sa Istoka.
Ja ti garantiram da Sibirske divizije nebi bile na raspolaganju Zukovu kod Moskve. (pazi,govorimo o 18 divizija pjesastva,1700 tenkova i preko 1500 aviona)

Pazi, SSSR je imao viste trupa rasporedjenih prema potencijalnim neprijateljima nego sto je Njemacka imala trupa rasporedjenih na svim ostalim aktivnim i potencijalnim bojistima, plus stalno se zaborajvljaju 17 rumunjskih, 15 finskih, 7 italijanskih i 7 madjarskih divizija, jednu spansku kao i razne manje jedinice koje su njemacki saveznici slali na istocnom frontu. Da ne sominjem i jedinice u sastavu WSS-a koje su sastavljene od dobrovoljaca i "dobrovoljaca" iz drugih zemalja.

Kolko bese ono njemackih jedinica u Sjevernoj Africi ??

Drugo,zima,tj bolesti povezane sa zimom su izbacile iz stroja četvrtinu milijuna vojnika WH samo u armiji Centar.

Pa da, sovjeti imaju antifriz umesto krvi, i zima na njih uopste ne deluje.

Takodjer Hitlerova odluka da se vecina panzer divizija odvoji i posalje prema armiji Sjever i Jug sigurno nije pomogla zar ne.

Kolko je pomogla ili odmogla, to ostaje samo u domenu spekulacija i nista vise. Niti imamo dovoljno strucno poznavanje tadasnjeg stanja, niti imamo sve potrebne podatke da bi donosili konacne ocjenje o tadasnjem stanju.

Kad vec merimo greske Hitlera i njegovih glupih naredjenja, sto ne spomenemo i greske i glupa naredjenja sovjetskih politickih i vojnih rukovodilaca??

Trece,moral.
Drukcije je kad branis svoj dom a Njemci se nalaze upravo u Ruskom domu,pazi ne dvoristu,usli su u kucu(da se izrazim slikovito).Moral je neupitan pogotovo ako je sve to jos dobro nalozeno od strane nacista sa njihovim zlocinima.

E ovde se apsolutno slazemo.

samo pogledaj gubitke CA i sve ce ti biti jasno.

Pa to bas i ne govori veoma pohvalno o moralu CA, narocito u pocetnoj fazi rata. Narocito kada uzmes saodnos ubijenih i zarobljenih pripadnika CA.

antet
11.07.2013., 15:29
Ako Wermacht nije bio "moćan", kako to da je CA trebalo 4 godine da dođu do Berlina? Mislim ono, što ih nisu pregazili ko svaku drugu banana vojsku? Želim reći, Nijemci su ih razguzili u ljeto/jesen do te mjere da je bilo bolno. Šta CA taj čemerni Wermacht nisu potjerali do Berlina krajem '42. Razumiješ li sada kakve gluposti pišeš?

I da se ne lažemo, CA je dobila rat zbog velike premoći u kvantitativnom smislu.


Da, pogotovo su imali veliku brojcanu premoc kod Moskve.
Slabi argumenti ekipe koja ne moze prozvakati poraz "mocnog" werhachta.

Da, katastrofalno su izgubili u ljeto/jesen 1941, nitko to ne spori.
No sto je sa Moskovom, Lenjingradom, Staljingradom, Kurskom, Bagrationom, Berlinom? Taj "mocni" werhacht se nije bas proslavio.
Gubitci su takvi kakvi su bili, rezultat na kraju je ono vazno.
Koliko god to okrutno zvucalo, u totalnom ratu je tako.

Rancid66
11.07.2013., 15:47
Pa da, sovjeti imaju antifriz umesto krvi, i zima na njih uopste ne deluje.

@Trpe

http://www.youtube.com/watch?v=e7kJRGPgvRQ:cerek:

p3ro
11.07.2013., 16:48
Sto su onda kretali u rat kada to nisu mogli podneti i postignuti ??

Sto su?Bolje da nisu ali kad vec jesu...:)

Ja pretpostavljam da je opijenost ranim uspjesima u munjevitome ratu kumovala bahatosti Njemaca kad su se okrenuli ka Istoku.Blitz je trebao na istoku evoluirati u ono sta su Rusi upotrijebili a to je taktika dubokih prodora.
Nisu i bili su uvuceni upravo u ono sta su i htjeli izbjeci a to je dugorocni rat.



Pazi, SSSR je imao viste trupa rasporedjenih prema potencijalnim neprijateljima nego sto je Njemacka imala trupa rasporedjenih na svim ostalim aktivnim i potencijalnim bojistima

Nerazumijem te.Kojim neprijateljima u zimi 1941 osim Njemcima?




Pa da, sovjeti imaju antifriz umesto krvi, i zima na njih uopste ne deluje.

To sto sam izostavio njihove zrtve neznaci da ih nije bilo ali neusporedivo manje nego Njemackih.
Sibirske divizije su bile potpuno opremljene za zimsko ratovanje sto ukljucuje cak i skije.
Nesjecam se vise a neda mi se ni kopati po netu ali mislim da su ono sovjetski tenkovi imali sire gusjenice upravo radi snjega i blata da mogu bolje manevrirati



Kolko je pomogla ili odmogla, to ostaje samo u domenu spekulacija i nista vise. Niti imamo dovoljno strucno poznavanje tadasnjeg stanja, niti imamo sve potrebne podatke da bi donosili konacne ocjenje o tadasnjem stanju.

Dovoljno ti je da pogledas njegove nebuloze i jasno ti je pravo stanje stvari.


Kad vec merimo greske Hitlera i njegovih glupih naredjenja, sto ne spomenemo i greske i glupa naredjenja sovjetskih politickih i vojnih rukovodilaca??

Vidi,nitko ovdje nespori lude odluke Staljina i njegovih čistki koje su odnjele kremu CA.Nitko ovdje nespori da jedan ocvali general konjice sa zastarjelim pogledima prema ratovanju nije kompententan voditi vojsku u novoj eri ratovanja.To se nedovodi u pitanje ali se ovdje dovodi u pitanje uspjeh WH a neuzimaju se u obzir sve cinjenice.

Na stranu politicka uvjerenja.Ovdje je rijec o cistoj mehanici ratovanja.

Velociraptor
11.07.2013., 18:38
Njemci su trebali odgoditi invaziju SSSR-a do eventualnog uspjesnog zavrsetka napada na UK. Tada su mogli puno lakse nagovoriti Japan da napadne Sibir sa Istoka te uvelike otezati prijevoz ratnog materijala iz US i Kanade u SSSR.
No, realno, za to je rat trebao poceti 43', ne prije... Inace KM nema dovoljnu moc da izazove RN.

kreso82
11.07.2013., 19:04
Evo priznajem poraz.

1. Wermacht je bio šaka jada, potpuno nedorasla moćnoj CA.
2. Obzirom da sam deklarirani nacionalsocijalist učlanjen u NPD, priznajem kako nisam u stanju prožvakati poraz Wermachta od strane superiorne sile.
3. Nijemci su sve svoje bitke dobili radi tamanjena sposobnog kadra od strane Staljina, a nikako radi vlastitog vojničkog umijeća.
4. Crvena Armija je sve svoje bitke pobijedila radi tehničke i moralne premoći, te apsolutne kvalitete zapovjednog kadra i superiorne taktike.
5. Zapadni saveznici i vezivanje njemačkih postrojbi na ostalim frontovima, kao i strategijsko bombardiranje Njemačke nije imalo ikakvog utjecaja na Istočno bojište.
6. Jesam li već spomenuo kako ne dvojim u superiornost Crvene Armije više?

Vi samo nastavite gledati Soviet Storm na History-u.:cerek:

P.S. Jedino što sam ja sporio jest da tezu da je Wermacht bio zakurac vojna sila. Ako vama vaša logika ne govori suprotno, imate očitih problema sami sa sobom.
Najbolje je što te odmah deklariraju kao ustašu ili nacista. Vama ljudi moji nema pomoći....over and out. Ich bin kapput. I ostala sranja....

trpe grozni
11.07.2013., 19:18
Pa da, sovjeti imaju antifriz umesto krvi, i zima na njih uopste ne deluje.

@Trpe

http://www.youtube.com/watch?v=e7kJRGPgvRQ:cerek:

:rofl::rofl:



Sto su?Bolje da nisu ali kad vec jesu...:)

Ja pretpostavljam da je opijenost ranim uspjesima u munjevitome ratu kumovala bahatosti Njemaca kad su se okrenuli ka Istoku.Blitz je trebao na istoku evoluirati u ono sta su Rusi upotrijebili a to je taktika dubokih prodora.
Nisu i bili su uvuceni upravo u ono sta su i htjeli izbjeci a to je dugorocni rat.


Ovde se apsolutno slazem, narocito sa delom o opijenosti i bahatosti njemaca.

Da se razumemo, duboko postujem wehrmacht kao tada najbolju vojnu organizaciju, visoko profesionalnu i obucenu, sa odlicnim rukovodstvom, ali ipak to nisu bili nadljudi kao sto su jedno vreme i sami verovali, i kao sto sada neki njihovi poklonici veruju. :)


Nerazumijem te.Kojim neprijateljima u zimi 1941 osim Njemcima?

U to vreme sovjeti so obavezno morali da paze na Tursku kao potencijalnog neprijatelja i tamo su drzali izvesnu kolicinu svojih jedinica, kao i na Japan, gde su u tri armiske oblasti drzali minimum oko tridesetak divizija u svakom trenutku.
Evo tabelice sa nekim brojevima o sovjetskim trupama na dalekom istoku:

http://s54.radikal.ru/i146/0902/7b/f6182be707bd.jpg

Podatci o artiljeriji su bez minobacaca od 50 mm i uzeti su iz sovjetske oficijalne povjesti o drugom svetskom ratu. Podatci su o ukupnom broju organizovanih i naoruzanih ljudi bilo da se radi o CA, miliciji ili NKVD-u.

Ah da, da ne zaboravimo i sovjetske trupe u Persiji, koje su bile cak i nesto vece od njemackih trupa u Africi. Do duse, manje borbene vrednosti, ali brojke su brojke. :D

To sto sam izostavio njihove zrtve neznaci da ih nije bilo ali neusporedivo manje nego Njemackih.

Pa ne znam bas, jedino sto su sovjeti sve to popisali pod zajednickim imeniteljem "sanitarni" ili "nepovratni" gubitci.

Sibirske divizije su bile potpuno opremljene za zimsko ratovanje sto ukljucuje cak i skije.

I finske divizije su imale skije, pa ih to ne pravi ekspertima u ratovanju. Najveca prednost "sibirskih" divizija je sto su bili dobro popunjeni i obuceni sa naoruzanjem koje su imali, a imali su uglavnom zastarelo naoruzanje.

Nesjecam se vise a neda mi se ni kopati po netu ali mislim da su ono sovjetski tenkovi imali sire gusjenice upravo radi snjega i blata da mogu bolje manevrirati

Svako prilagodjava svoju opremu da mu najvise odgovara na terenu gde je namerava upotrebiti.

Dovoljno ti je da pogledas njegove nebuloze i jasno ti je pravo stanje stvari.

Pitanje je kolko su to samo njegove nebuloze, jer neko ga je morao hraniti podatcima. ;)

Vidi,nitko ovdje nespori lude odluke Staljina i njegovih čistki koje su odnjele kremu CA.Nitko ovdje nespori da jedan ocvali general konjice sa zastarjelim pogledima prema ratovanju nije kompententan voditi vojsku u novoj eri ratovanja.To se nedovodi u pitanje ali se ovdje dovodi u pitanje uspjeh WH a neuzimaju se u obzir sve cinjenice.
Na stranu politicka uvjerenja.Ovdje je rijec o cistoj mehanici ratovanja.


Pazi, ne pricam samo o Staljinu, bilo je tu jos mnogo bisera koji su se izdvajali u sovjetskom taboru, kao recimo zabrana ukopavanja kod u bitci kod Kiev-a na Kreckom poluostrvu, jer se sovjetski borci ne brane vec napadaju i slicne gluposti sirom sovjetskog lanca komandovanja. ;)

P.S.
E ovo se zove lepa rasprava. :) :)

alohae
12.07.2013., 02:53
Napad je propao jer su probali izvesti Blitzkrig na prevelikom području.
Osim elitnih jedinica ostale su bile na godinama iza onog što je bilo suvremeno i nisu mogle pratiti tempo napada.
Hitler je izgradio autoceste do Rusije ali nije računao na to da dalje nema autocesta prema Rusiji već neprohodne ceste.
Fokusirali su se na moralne ciljeve a ne na strateške. Vodili su bitke za gradove koji nisu imali težinu zbog hira..
Puno je tu razloga ali onaj najveći, totalni strateški promašaj.

slafko
12.07.2013., 06:24
Još čekam poneki argument za tvrdnje kako bi CA došla do Kanala bez postojanja zapadnog fronta i ostalog, da se ne ponavljam.
Možda ćeš se sada uhvatiti '44 i Normandije te se opravdavati da si pod time shvaćao zapadni front. Ukoliko želiš, mogu ti napisati vrlo koncizan post u kojem ću ti objasniti koja ratišta ne postoje. Obzirom da sam smatrao da vrlo dobro poznaješ WWII, mislio sam kako je nepotrebno navoditi da mirom sa GB nestaje ratište u Africi, te kasnije Italiji (da dodam, uključivanje USA u rat). Možda sam se i prevario.

Meni još uvijek nije jasno koje bi to fantomske snage zaustavile CA. Francuska vojska i BEF? :confused:

Ruska pojačanja kod Kurska su bila veća od čitavog BEF-a, a tih istih Rusa je '45.-e bilo toliko da se, u ovom hipotetskom jurišu na zapad, uopće ne bi trebali zamarati zaobilaženjem Maginot linije. Ne veli se u narodu bez veze "ima ih k'o Rusa". Jedino kaj bi ih zaustavilo je bacanje par atomskih po Europi. I to možda.

kreso82
12.07.2013., 07:43
Meni još uvijek nije jasno koje bi to fantomske snage zaustavile CA. Francuska vojska i BEF? :confused:

Ruska pojačanja kod Kurska su bila veća od čitavog BEF-a, a tih istih Rusa je '45.-e bilo toliko da se, u ovom hipotetskom jurišu na zapad, uopće ne bi trebali zamarati zaobilaženjem Maginot linije. Ne veli se u narodu bez veze "ima ih k'o Rusa". Jedino kaj bi ih zaustavilo je bacanje par atomskih po Europi. I to možda.

Daljnja rasprava nema smisla obzirom da sam u zadnjih xy postova dao scenarij po kojem bi trebao odgovoriti na pitanje.
Očito pričam sa zidom ovdje ili se namjerno praviš glup.
Meni svejedno jer ne namjeravam više polemizirati.
Ti misli svoje, ja ću svoje.
Ugodan dan.

slafko
12.07.2013., 08:53
Je, ja se pravim glup, a u tvom scenariju je Njamačka osvojila UK još 1940. Onaj famozni thread sa zauzimanjem Pearl Harbora ima više smisla od ovog tvog scenarija. :facepalm:

kreso82
12.07.2013., 09:29
Je, ja se pravim glup, a u tvom scenariju je Njamačka osvojila UK još 1940. Onaj famozni thread sa zauzimanjem Pearl Harbora ima više smisla od ovog tvog scenarija. :facepalm:

Sad se lijepo vrati unazad do mog prvog upisa, nastavi čitati moje iduće upise, te pokušaj shvatiti razloge radi kojih sam bio prisiljen napisati tako idiotski scenarij, za kojeg sam potpuno svjestan da je nemoguć.

Samo se bojim da se ne radi o tome da se praviš glup, nažalost.

slafko
12.07.2013., 09:33
A možda mi se samo ne da mlatit' praznu slamu samo zato jer se tebi prohtjelo raspravljati o totalno nebitnim stvarima.

kreso82
12.07.2013., 09:35
A možda mi se samo ne da mlatit' praznu slamu samo zato jer se tebi prohtjelo raspravljati o totalno nebitnim stvarima.

???

Samo sam dao osvrt na nečije (ne)viđenje Wermachta kao ozbiljne vojne sile.

felga
12.07.2013., 12:50
Da se nije uključila u rat Amerika, Rusi bi stigli do Berlina kao ja na Mjesec. :rofl:


Kreso slažem se, Wehrmacht je bio velika sila koji je u ono vrijeme uveo revolucionarni način ratovanja. :kava:

pinco
12.07.2013., 13:41
Da se nije uključila u rat Amerika, Rusi bi stigli do Berlina kao ja na Mjesec. :rofl:


Kreso slažem se, Wehrmacht je bio velika sila koji je u ono vrijeme uveo revolucionarni način ratovanja. :kava:

Šta onda Njemci nisu ušli u Moskvu, tada Amerika nije mogla pomoć sovjetima... Išlo je dokle je išlo, i onda su došli do zida, naletili su na otpor ravan njihovoj sili, da bi kasnije bija sve jaći i jaći. Šta ih je nagnalo na povlaćenje. Znaći nisu uspili slomit CA kako su planirali, priraćunali svoje snage u odnosu na protivnika.
Ne razumin to podcjenjivanje sovjeta i glorificiranje njemaca. I jedni i drugi su imali uspona i padova. Njemci su planirali ofenzivna djelovanja, sami su birali neprijatelja i saveznike. To šta su izgubili je njihov problem lošega planiranja, a to je sve dio rata, izgubili su jel su bili lošiji. O tome dovoljno govori poraz. Moglo je bit bolje za njemce ali i za sovjete, i jedni i drugi su imali glupih poteza....

felga
12.07.2013., 13:45
@pinco

Da Hićo nije slao silnu vojsku na Staljingrad, vjerojatno bi pala Moskva...to su opet samo nagađanja, ali moje je mišljenje da je previše vremena izgubio u Bitki za Staljingrad. :ne zna:

trpe grozni
12.07.2013., 14:16
???

Samo sam dao osvrt na nečije (ne)viđenje Wermachta kao ozbiljne vojne sile.

Kreso, niko ovde ne tvrdi da wermacht nije bio ozbiljna ratna masina, mozda i najbolja u svoje vreme, ali to nisu ipak bili supermeni, vac obicni i normalni ljudi.
Kako je rat prolazio, tako su i ostali naucili kako da se mlate bas sa njemcima. Njihova odlicna ratna masina je postala prosecna (u odnosu na druge), lako citljivi potezi, nedostatak opreme i ljudstva za popunu, poceli su da se redjaju poraz za porazom. I to je bilo to.
Ovo mu dodje ko kada se dva boksera mlate, pri cemu je jedan brzi i sa boljom tehnikom, a drugi tezi i izdrzljiviji. Ako laksi bokser ne nokautira protivnika u prvoj rundi (Francuska, Poljska, Jugoslavija i ostali), onda dzaba mu i tehnika i brzina kada ce se brze umoriti od tezeg i izdrzljivijeg boksera.

@pinco

Da Hićo nije slao silnu vojsku na Staljingrad, vjerojatno bi pala Moskva...to su opet samo nagađanja, ali moje je mišljenje da je previše vremena izgubio u Bitki za Staljingrad. :ne zna:

A da pogledas malo datume kada je bilo jedno, a kada drugo.

By the way, njemci su bas kod Moskve prvi put ozbiljno dobili po 3,14ci, a tada nije bilo niti amera, niti je bombardovanje bilo nesto ozbiljno, niti je LL bio znacajno zastupljen barem u velicini celog procenta opreme CA.

p3ro
12.07.2013., 14:24
ali ipak to nisu bili nadljudi kao sto su jedno vreme i sami verovali, i kao sto sada neki njihovi poklonici veruju. :)

Ma normanlno da nisu bili ali imali su vrhunsku zapovjednu strukturu proizaslu iz 1.svjet. rata. te casnike koji su spremno docekali nove ideje.
Kad pogledas njihov koncept pogleda na vojsku shvatis koliko je to sve tad bilo ispred vremena.

Npr. oni su svijesni da novi oblik ratovanja zahtjeva mobilnost i da tenkovi ovdje igraju odlucujucu ulogu a pjesadija im sluzi kao podrska dok svi ostali pretpostavljaju da ce novi svjetski rat biti vođen staticno tj. slicno kao i prosli svjetski rat te samim time i koncepiraju svoje vojske na taj nacin(recimo tenkovi sluze za podrsku pjesadiji)

ili proizvodnja

npr. Pz IV je rađen na karoseriji koja se lako mogla unaprijeđivati i nije bio potrebe za izradom potpuno nove.Netreba se govoriti koliko je to zahvalnije.



U to vreme sovjeti so obavezno morali da paze na Tursku kao potencijalnog neprijatelja i tamo su drzali izvesnu kolicinu svojih jedinica, kao i na Japan, gde su u tri armiske oblasti drzali minimum oko tridesetak divizija u svakom trenutku.
Evo tabelice sa nekim brojevima o sovjetskim trupama na dalekom istoku:

http://s54.radikal.ru/i146/0902/7b/f6182be707bd.jpg

Podatci o artiljeriji su bez minobacaca od 50 mm i uzeti su iz sovjetske oficijalne povjesti o drugom svetskom ratu. Podatci su o ukupnom broju organizovanih i naoruzanih ljudi bilo da se radi o CA, miliciji ili NKVD-u.

Ah da, da ne zaboravimo i sovjetske trupe u Persiji, koje su bile cak i nesto vece od njemackih trupa u Africi. Do duse, manje borbene vrednosti, ali brojke su brojke.

Ma to sve stima ali to su strazarske postrojbe.Nigdje drugdje Rusi nisu u borbenom sukobu,nigdje se nerasipaju resursi nego je sve koncentrirano prema zapadu te samim time oni imaju samo jednu frontu na kojoj se bore.

Masovna mobilizacija sovjeta je nesto do tada neviđeno i Njemci sa logisticke strane to nisu mogli pratiti.

Između sedmog i dvanestog mjeseca Rusi podizu:

278 (borbene vrijednosti 188 divizija) pješačkih divizija koje su poslane odmah na prvu crtu
96 pješačkih divizija je dodadno mobilizirano i stavljeno u rezervu

http://www.docstoc.com/docs/36729246/Operation-Barbarossa-The-Complete-Military-Simulation

Sad ako uzmes da je cijela CA imala 198 divizija samo 6 mjeseci prije jasno ti je o cemu mi ovdje pricamo.

ili primjer da je CA do sedmog mjeseca izgubila na ovaj ili onaj nacin 90940 casnika i docasnika samo da bi do 12.mjeseca iste godine izbacila u aktivnu sluzbu 192 000 novih!!!

Ovo su kapaciteti protiv kojih se nemozes boriti ako ti pobjegne prilika da jednim brzim udarom nerjesis cijelu pricu.

o t-34 se nemora nista pricati jel tako?


WH je bio kvalitetniji,ubojitiji i konkretniji ali CA ima masu i to je ono sto je nakraju i odnjelo pobjedu.


Pa ne znam bas, jedino sto su sovjeti sve to popisali pod zajednickim imeniteljem "sanitarni" ili "nepovratni" gubitci.

ma jesu ali opet ti govorim.Njemci su ocekivali da nece prezimiti u Rusiji i strasna je cinjenica da su poslali svoju vojsku u Rusiju bez zimske opreme.

Zapovjednik 2.pazer grupe Guderian pizdi kod Hitlera da nema opreme i da mu se trupe smrzavaju te se na njegov dogovor organiziralo skupljanje robe po Njemckim gadovima za Bozic da se posalje trupama.Zamisli to.?Opci pad sistema.



I finske divizije su imale skije, pa ih to ne pravi ekspertima u ratovanju. Najveca prednost "sibirskih" divizija je sto su bili dobro popunjeni i obuceni sa naoruzanjem koje su imali, a imali su uglavnom zastarelo naoruzanje.

Upravo zahvaljujuci zimskom ratu Sovjeti su znali kako se pripremiti za zimu i ratovanje u takvim uvjetima.
Njima se nije smrzavao mehanizam na strojnicama.Nisu im pucali topovski blokovi.Nije se upotrebljavalo nista manje od 105 mm u visokom snjegu jer minobacaci nerade nikakvu stetu sto su recimo Njemci skupo platili.

Jos jedan mali osvrt na fince.
Oni su ljepo sa tim skijama zapaprili sovjetima i pokazali im koliko mobilni mogu biti te da snjeg i guste sume omogucavaju idealnu okolinu za udri i bjezi te "proklizavanje" kroz linije :mig:




Svako prilagodjava svoju opremu da mu najvise odgovara na terenu gde je namerava upotrebiti.

Upravo tako.I to potrđuje Rusku spremnost na rat u takvim uvjetima.Njemci o tome nisu vodili racuna jer eto,rat ce biti gotov do Bozica(hmmm 1.svijetski rat ? )



Pitanje je kolko su to samo njegove nebuloze, jer neko ga je morao hraniti podatcima. ;)

Istina.Imao je i on oko sebe bisera svjetske klase ali opet poznata je njegova alergija na sve koji imaju von ospred rezimena i sta je mislio o njima i njihovim planovima.




Pazi, ne pricam samo o Staljinu, bilo je tu jos mnogo bisera koji su se izdvajali u sovjetskom taboru, kao recimo zabrana ukopavanja kod u bitci kod Kiev-a na Kreckom poluostrvu, jer se sovjetski borci ne brane vec napadaju i slicne gluposti sirom sovjetskog lanca komandovanja. ;)

Ma uzas.I ne samo to vec one njihove postrojbe za blokiranje i Staljinovo cuveno "ni metra nazad" :504:

Ali vidis,zaboravlja se da je razvoj vojne logike i Sovjeta I Njemaca isao identicnim tokom i slicno su gledali na vojnu doktrinu i jedni i drugi buduci da su je zajedno i smisljali :)

Zanimljivo bi bilo vidjeti sta bi bilo sa razvojem CA da su prezivjeli oni politicki nepodobni a to su ustvari bili krema i vrhunski vojni umovi CA.

Hmm Blitz protiv Blitza?:)

P.S.
E ovo se zove lepa rasprava. :) :)

Zato i je forum tu

:mig:

pinco
12.07.2013., 17:58
@pinco

Da Hićo nije slao silnu vojsku na Staljingrad, vjerojatno bi pala Moskva...to su opet samo nagađanja, ali moje je mišljenje da je previše vremena izgubio u Bitki za Staljingrad. :ne zna:

Sve je to danas ŠBBKBB, rat se dobiva ili gubi na više naćina, već san prije naveja da su jedni i drugi imali nelogičnih poteza. Sovjeti su imali katastrofu na početku, ali to nije dovelo do njihova konačnoga poraza niti do pobjede njemaca. Mogli su sovjeti u na početku napravit neke pametnije poteze a i njemci kasnije. lako je bit general posli bitke, sad to nema smisla. To su dvi sile, vojske ogromnih razmjera. Pitanje je kad će i oćeli više ikad bit klasićne bitke tih razmjera kakve su oni vodili u WWII.

demon
13.07.2013., 22:37
Jos jedan mali osvrt na fince.
Oni su ljepo sa tim skijama zapaprili sovjetima i pokazali im koliko mobilni mogu biti te da snjeg i guste sume omogucavaju idealnu okolinu za udri i bjezi te "proklizavanje" kroz linije :mig:



Fincima je na ruku išao i teren. Šumetine ispresjecane jezerima. Kad se to sve zaledi pješaci, teški kamioni i tenkovi su praktično vezani uz ceste... oni koji su na skijama haraju po želji... nekoliko tisuća obučenih i motiviranih skijaša može okružiti i uništavati 10 puta veći broj protivnika...

trpe grozni
14.07.2013., 08:05
Ma normanlno da nisu bili ali imali su vrhunsku ........

Ma, uglavnom se slazemo skoro u svemu. :):)

felga
14.07.2013., 13:38
Fincima je na ruku išao i teren. Šumetine ispresjecane jezerima. Kad se to sve zaledi pješaci, teški kamioni i tenkovi su praktično vezani uz ceste... oni koji su na skijama haraju po želji... nekoliko tisuća obučenih i motiviranih skijaša može okružiti i uništavati 10 puta veći broj protivnika...


Pustimo teren na stranu...Finska protiv Sovjeta, zar to nije borba David protiv Golijata...mislim ljudi o čemu pričamo...

Fincima kapa do poda, jer su pružili neviđeni otpor agresiji koju je nametnuo Staljin. :504:

demon
14.07.2013., 14:38
Pustimo teren na stranu...Finska protiv Sovjeta, zar to nije borba David protiv Golijata...mislim ljudi o čemu pričamo...

Fincima kapa do poda, jer su pružili neviđeni otpor agresiji koju je nametnuo Staljin. :504:

Niko ne spori divljenje Fincima, samo se razglaba o tome zašto su najveći dio sukoba uredno tukli CA... :kava:

rokurota
14.07.2013., 16:28
Finci i ''making motti''

:kava:

kreso82
15.07.2013., 07:45
Kreso, niko ovde ne tvrdi da wermacht nije bio ozbiljna ratna masina, mozda i najbolja u svoje vreme, ali to nisu ipak bili supermeni, vac obicni i normalni ljudi...

Osobno nigdje nisam sporio niti da se Wermacht uvalio u Sovj. Savezu, niti da su izgubili (kako su mi neki imputirali da ne mogu prežaliti neke stvari), niti da je CA bila premoćna, pogotovo u kasnijim fazama rata. Na ovo sam reagirao:

Znaci, Engleska i Francuska su u stvari krive za WW2?
...
Mocni wermacht? Pa ne bih bas rekao, porazeni i ponizeni su do koljena.

Pa ako ovo (uz još poneku nonšalantu izjavu) što sam upravo naveo nije u suprotnosti tvoje tvrdnje o tome kako "nitko ovdje ne spori" - idem si u dućan kupiti novi mozak.

Ovo sa ubermensch spikom mi je još draže, obzirom da ne vidim iz kojeg mog ili bilo čijeg posta ovdje na temi se može iščitati da tako nešto mislim/o.

p3ro
15.07.2013., 13:12
razglaba o tome zašto su najveći dio sukoba uredno tukli CA... :kava:

Inace Rusi oduvjek imaju problema sa brzim prilagođavanjem nastalim situacijama ali to je boljka svih vojska koje forsiraju masu.
Oni su nekako oduvjek bili fanovi masovnih jurisa :)

Jel ono Kutuzov rekao da je najbolja taktika za pjesaiju ispaliti jedan plotun i odmah preci u juris sa bajunetama(za one koji neznaju rijec je o Ruskom generalu za vrijeme Napoleonovih ratova)

Alte
15.07.2013., 21:40
Inace Rusi oduvjek imaju problema sa brzim prilagođavanjem nastalim situacijama ali to je boljka svih vojska koje forsiraju masu.
Oni su nekako oduvjek bili fanovi masovnih jurisa :)

Jel ono Kutuzov rekao da je najbolja taktika za pjesaiju ispaliti jedan plotun i odmah preci u juris sa bajunetama(za one koji neznaju rijec je o Ruskom generalu za vrijeme Napoleonovih ratova)

Mislim da je to Suvorov, znam da je on smatrao bajunetu odlučujućom.

Rancid66
15.07.2013., 22:08
Inace Rusi oduvjek imaju problema sa brzim prilagođavanjem nastalim situacijama ali to je boljka svih vojska koje forsiraju masu.
Oni su nekako oduvjek bili fanovi masovnih jurisa :)

Jel ono Kutuzov rekao da je najbolja taktika za pjesaiju ispaliti jedan plotun i odmah preci u juris sa bajunetama(za one koji neznaju rijec je o Ruskom generalu za vrijeme Napoleonovih ratova)

Znači, jedan od zagovornika maloga rata, zagovarao je masovne juriše bajonetom?
Zar to nije malo kontradiktorno?

prolaznik100
15.07.2013., 23:00
Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

Dosta ste toga napisali, ali nečete dobit odgovora na gornje pitanje ako ne pogledate sve to šire i prvi svetski rat. Neki kažu, da su "njemački ratovi" kako kažu englezi stanje konstantnog rata sa 20 godišnjim primirjem.

U prvom ratu Njemačka je porazila Rusiju i umalu pobjedila na zapadu, uvođenjem nove taktike u Kaiserschlachtu odnosno operacija Michael u prolječe 1918, kad su drugi put došli do Pariza. Onda je nestalo rezerva. Ali istočni front je u prvom ratu bio drugorazredni front. Bilo kada su Njemci prebacili u slučaju potrebe tamo neke značajne snage sa zapada, oni su pobedili. Tako, da se ustvario dojam, da ukoliko ne bi bilo zapadnog fronta, Njemačka bi lako pobedila. Zapravo oni bi se prošetali do Moskve kako su se godine 1918 šetali po Ukrajini.

I to je ostalo u glavama 20 godina. Zapad je najvažniji, kad je zapad u krizi godine 1940, prebaci se snage od tamo, i porazi SSSR, pre nego ulazi SAD u rat. Ko godine 1918. Sve ukupno ogromno potcjenjivanje istočnog fronta. I činjenice, da se za razliku Carske Rusije SSSR industrializirala.

Rancid66
15.07.2013., 23:38
Netočno.

Nova taktika je bila uvođenje lakih jurišnih grupa.

Kaiserschlacht - označava taktiku Alfreda von Schlieffena, koju je modificirao Moltke.
(osnovna zamisao takve strategije je počivala na misli da je obrambena paljbena moć, jača od napadačke - dakle, protivnik se morao opkoljavati)

Roy
16.07.2013., 00:43
Netočno.

Nova taktika je bila uvođenje lakih jurišnih grupa.

Kaiserschlacht - označava taktiku Alfreda von Schlieffena, koju je modificirao Moltke.
(osnovna zamisao takve strategije je počivala na misli da je obrambena paljbena moć, jača od napadačke - dakle, protivnik se morao opkoljavati)

Samo mala ispravka - Kesselschlacht. Kaiserschlacht je bio naziv Luddendorfove ofenzive 1918.

Rancid66
16.07.2013., 13:53
Moja griješka u pisanju, nespretno sam se izrazio - autor posta je Kaiserschlacht opisao kao taktiku, pa sam mislio da ju je pobrkao sa taktikom Kesselschlacht.
Isprika.

p3ro
16.07.2013., 20:38
Mislim da je to Suvorov, znam da je on smatrao bajunetu odlučujućom.

Imas pravo.Na Suvorova sam mislio

ćiket
17.07.2013., 17:29
zanima me jedna stvar pa ako može neko pomoć...

slika je mislim sa kurska konkretno me zanima ko se vozi sa tigrom vozi ispred svih i vodi napad,gleda san to davno negdi čini mi se nekako u magli da je to joachim peiper bia:ne zna: govoria je da mu je to najponosniji dan u životu


http://i.imgur.com/2799BI5.jpg

Roy
17.07.2013., 20:52
zanima me jedna stvar pa ako može neko pomoć...

slika je mislim sa kurska konkretno me zanima ko se vozi sa tigrom vozi ispred svih i vodi napad,gleda san to davno negdi čini mi se nekako u magli da je to joachim peiper bia:ne zna: govoria je da mu je to najponosniji dan u životu


http://i.imgur.com/2799BI5.jpg

To Kursk nije sigurno jer je u pitanju Tiger II (Konigstiger, PzKpfw VI).

edit: to bi možda moglo biti sa ove smotre, YT link (http://www.youtube.com/watch?v=xz7tl9tdC-s).

antet
17.07.2013., 22:29
Kao sto je Roy rekao nije Kursk.
Propagandna fotografija 503 teske oklopne bojne (s.H.Pz.Abt. 503), snimljena 1944/45.
Joachim Peiper je bio u LSSAH, i koristio je Tigrove II na Ardenima, ali ovi tenkovi na slici su bili dio Heera.
Inace, uzivo oba Tigra uzivo izgledaju vrlo impresivno!

ferda
18.07.2013., 08:14
Kao sto je Roy rekao nije Kursk.
Propagandna fotografija 503 teske oklopne bojne (s.H.Pz.Abt. 503), snimljena 1944/45.
Joachim Peiper je bio u LSSAH, i koristio je Tigrove II na Ardenima, ali ovi tenkovi na slici su bili dio Heera.
Inace, uzivo oba Tigra uzivo izgledaju vrlo impresivno!

Da nije Kurt Knispel? Mislim da je bio u 503 tenkovskoj bojni.

ćiket
18.07.2013., 11:51
kurt knispel bravo :)

hvala :mig:


http://1.bp.blogspot.com/_p3Q0eKo0OeI/SVFxqYowRMI/AAAAAAAAAPc/iO4N7Ui-Jg4/s1600/Oberfeldwebel+Kurt+Knispel+Koenigstiger.jpg

žaccko
19.07.2013., 13:16
Isprika na malome OT.
Interesira me, kada su se naci tukli u Poljskoj,tj(krajem 1944 god.) sravnili Varšavu sa zemljom,ali po navođenom su imali velikih problema sa poljskim partizanima te strahovitih gubitaka na svojoj strani,..e sad kada se partizanski zapovjednik javio Rusima navodi se gen. Rokossovsky, da im priteknu u pomoć jer imaju istoga neprijatelja ,odgovor Ruskoga časnika je bio kratak i jasan NJet. Pitam se zašto?
Zar samo da bi oni poslije lakše umarširali u Poljsku te lakše sa iscrpljenim švabama,izašli na kraj?
Poznata je brutalnost Dirwerlangove brigade i Kaminskoga zar je to Hićo dao odriješene ruke Himleru na samrtnoj postelji?....pr.,radili su neviđene brutalnosti (kao djecu bacili sa katova na bajunete,...majke polijevali benzinom i palili,idr..) navodno su i jedan i drugi skončali od partizanskih šapa...,drugonavedenoga su navodno,objesili za tenk i vukli ga po čitavome gradu.
Znade li netko nešto više o tome? Inačer taj Dirwerlanger je i sam opisan kao pedofil,,zločinac i psihopata.
jesu li to bili posljednji trzaji od nacista?...a otpor je navodno bio strahovit od poljskih partizana i pokreta otpora ,stoga jer su mnogi židovi potjecali od tamo. navodi se da su čak tri brigade ili satnije,povučene s Ruskoga bojišta, kako bi ugušili ustanak u Varšavi... jeli to baš tako bilo,..ili..?

p3ro
19.07.2013., 13:31
Isprika na malome OT.
Interesira me, kada su se naci tukli u Poljskoj,tj(krajem 1944 god.) sravnili Varšavu sa zemljom,ali po navođenom su imali velikih problema sa poljskim partizanima te strahovitih gubitaka na svojoj strani,..e sad kada se partizanski zapovjednik javio Rusima navodi se gen. Rokossovsky, da im priteknu u pomoć jer imaju istoga neprijatelja ,odgovor Ruskoga časnika je bio kratak i jasan NJet. Pitam se zašto?
Zar samo da bi oni poslije lakše umarširali u Poljsku te lakše sa iscrpljenim švabama,izašli na kraj?


Nema to veze sa Svabama.
CA neulazi zato jer ceka upravo Svabe da smrve Poljake koji bi bili opozicija komunistima kad bi oni oslobodili Poljsku a Staljin je vidio Poljsku svakako samo ne slobodnu i zato je naredio Rokosovskom da neulazi u Varsavu i saceka da Njemci pobiju Poljake.

btw.Rokosovski je bio Poljak,mucen od Staljinovog rezima samo da bi se pretvorio u poslusnog komunistickog psica..ljudski otpad

angrif
19.07.2013., 14:01
Evo, da se malo uključim u temu: netko je spomenuo pitanje sa čime bi se Nijemci hipotetski branili od bombardiranja od strane saveznika? Imali su gotove projektile zemlja zrak, prve na svijetu..i planove za izradu milijun raketa. No nikada nisu pokrenuli proizvodnju, jer sve do kraja rata nisu smjeli razvijati defenzivna oružja (kao, razvoj istih bi Hitleru pokazao da ne vjeruju u konačnu pobjedu).

Da ne govorimo o mlaznim avionima, koje su mogli početi proizvoditi još 1943, ali su na čelu zrakoplovstva imali idiota (Goringa) koji je sa glavom zaostao u prvom svjetskom ratu.

Inače, mislim da je Hitlera u velikoj mjeri glave došlo savezništvo sa Talijanima. U Grčkoj je izgubio ogroman dio specijalaca, jer je iz sranja morao vaditi koga-talijansku vojsku (Kreta). U Jugoslaviju nije niti trebao ulaziti, petljao se sa njom vjerojatno opet radi puta prema Grčkoj i jadranske obale koji su opet bili namijenjeni Talijanima.

Sjeverna Afrika je bila ista priča. Talijani dolaze u Etiopiju sa deset puta jačim snagama od Britanaca i ovi ih natjeraju u povlačenje. Što se dešava nakon toga-opet se angažira Hitler i Nijemci. Hitler se trebao držati srednje Europe i možda je mogao trajati sve do danas.

A u Rusiji ga je strašno koštala stupidna rasna politika-radi čega je jedino dobro da su izgubili rat. Da nije bilo toga, pola Crvene armije bi prešlo na njegovu stranu, da ne govorimo o milijunima Ukrajinaca. To se na početku invazije i dešavalo, ali kada su ovi vidjeli kako ih Nijemci tretiraju...

antet
19.07.2013., 14:59
Nikakvo "super oruzje" nije moglo spasiti naciste.
Ako su bili tako napredni zasto nisu razvili blizinski upaljac za AA granate?
To bi im zasigurno vise pomoglo od V1/2, mlaznih aviona, a da o fantasticnim projektima od milijun AA raketa da i ne govorimo.

Roy
19.07.2013., 16:31
Nikakvo "super oruzje" nije moglo spasiti naciste.
Ako su bili tako napredni zasto nisu razvili blizinski upaljac za AA granate?
To bi im zasigurno vise pomoglo od V1/2, mlaznih aviona, a da o fantasticnim projektima od milijun AA raketa da i ne govorimo.

Najbolje od svega prvi su se sjetili blizinskih upaljača.

The Oslo Report was one of the most spectacular leaks in the history of military intelligence. Written by German mathematician and physicist Hans Ferdinand Mayer on November 1 and 2, 1939 during a business trip to Oslo, Norway, it described several German weapons systems, current and future....

The final section of the report described how mechanical fuzes for artillery shells were being discontinued in favour of electrical fuzes and mentioned that bombs already had electrical fuzes. Mayer described the working of bomb fuzes and described electrical time fuzes. Mayer also mentioned an idea for a proximity fuze, i.e. a fuze that detonates a warhead at a set distance from a target. The fuze he described sensed its target by changes in partial capacitances, which in practice turned out to be impracticable. He mentioned its anti-aircraft applications and its use in anti-personnel artillery shells, an application which was later employed by the Allies. link (http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Report#Electric_fuzes_for_bombs_and_shells)

žaccko
19.07.2013., 16:38
Nikakvo "super oruzje" nije moglo spasiti naciste.
Ako su bili tako napredni zasto nisu razvili blizinski upaljac za AA granate?
To bi im zasigurno vise pomoglo od V1/2, mlaznih aviona, a da o fantasticnim projektima od milijun AA raketa da i ne govorimo.

Da,pogotovu su im bila "super oružja" onih povečih kalibara ,koje je trebalo posluživati i po 40-tak ljudi (vrlo ekonomično,nema što) Kao Debela Berta isl..koštali su gro novaca,a ispalo je da su maltene za jednokratnu upotrebu.

antet
19.07.2013., 17:11
Ili 800 mm Gustav, u karijeri ispalio 48 granata na Sevastopol. Nakon toga nikad vise koristen.
Za pripremu je trebalo 2500 ljudi, te za posluzivanje topa jos 250.
O planovima za samohodnu verziju tog topa da i ne govorimo.
Cisto rasipanje ogranicenih resursa te time pomaganje neprijatelju.

angrif
19.07.2013., 17:58
Nikakvo "super oruzje" nije moglo spasiti naciste.
Ako su bili tako napredni zasto nisu razvili blizinski upaljac za AA granate?
To bi im zasigurno vise pomoglo od V1/2, mlaznih aviona, a da o fantasticnim projektima od milijun AA raketa da i ne govorimo.

Naravno, ta oružja sama po sebi ne bi promijenila ishod rata, ali da nije bilo strateških grešaka, kao cijeli angažman u Sj Africi, u Grčkoj, Jugoslaviji..kriva taktika u Rusiji-onda bi uz ta oružja vrlo vjerojatno i danas držali cijelu srednju Europu (možda i bez njih).

Što se samih oružja tiče, imali su i puno bizarnijih pokušaja, kao leteće tanjure, topove na radijaciju ('Röntgenkanone' ), korištenje zvučnih valova u vojne svrhe i svašta drugo. Naravno da neke inovacije nisu uspjele, ali masa inovacija je ne samo uspjela već se razvoj vojne i civilne tehnologije temeljio na njima još desetljećima iza pada Hitlera.

antet
20.07.2013., 01:31
Najveca strateska pogreska je napad na SSSR, Jugoslavija, Grcka i Afrika su odnijele zanemarivo resursa u odnosu na istocni front.
A te inovacije su i drugi imali, nista posebno vazno nisu napravili ili izumili.
Sergei Korovev je bio jednaki genije kao i von Braun.
Nesumljivo bi i Robert Goddard napravio cuda da je vojska SAD imala viziju i stala iza njega u pravo vrijeme.

trpe grozni
20.07.2013., 10:17
Nema to veze sa Svabama.
CA neulazi zato jer ceka upravo Svabe da smrve Poljake koji bi bili opozicija komunistima kad bi oni oslobodili Poljsku a Staljin je vidio Poljsku svakako samo ne slobodnu i zato je naredio Rokosovskom da neulazi u Varsavu i saceka da Njemci pobiju Poljake.

btw.Rokosovski je bio Poljak,mucen od Staljinovog rezima samo da bi se pretvorio u poslusnog komunistickog psica..ljudski otpad

Pa i nije bas tako, to je zapadno i poljsko gledanje na stvar.
Ajde da malo pogledamo povjesne cinjenice i datume.

22.06 pocinje velika sovjetska operacija Bagraton koja traje skoro dva puna meseca teskih i iscrpljujucih borbi do 19.08. U operaciji, u stvari ceo niz ofanzivnih operacija, ucestvuju pet sovjetska fronta sa ukupno oko 2,5 miliona vojnika, presli za tadasnje uslove neverovani put od 550 do 600 kilometra na frontu dugackom oko 1000 kilometara. Izbacili njemce sa svoje teritorije i uslu u Poljsku, dosle su do reke Visla, fakticki su unistili GAC, stim sto su i sami pretrpeli gubitke.
Takodje mora se naglasiti da su prireme za operacije prema reci Odri vec uveliko pocele, i da su pojacanja i zamene u ljudima i tehnici tek poceli da pristizu.

U medjuvremenu bez ikakvog dogovora sa nastupajucim sovjetima, poljski otpor potaknut od strane britanaca resio da podigne ustanak u Warsavi. Bez obzira sto nisu znali dal ce ili nece sovjeti da pelaze reku Vislu (koja nije mala prepreka, i nije ju lako preci ako ne postoje zaposednuti prelazi bez duze pripreme), warsavski ustanak je buknuo i razgoreo se u pravom urbanom vojevanju gde jedna strana nije imala oklop, zrakoplovstvo, artiljeriju, mogucnost pojacanja i pravce izvlacenja (totalna glupost vodjstva ustanka).

Sovjetske snage su tek 14 Septembra dospele do Warsave i uputili manju pomoc ustanicima u gradu.

Inace, ne odbacujem da je Staljin dobio time stoje ostavio da njemci obave njegov prljav posao oko ciscenja poljskog podzemlja, ali ne treba izbegavati i krivicu kako britanaca sto su bespotrebno forsirali ustanak, tako i samih poljaka koji su poceli, a nisu znali kako da zavrse ustanak. Da su bar zauzeli neki prelaz preko Visle, pa da kazes da su sovjeti mogli iz pokreta da predu direkno u Warsavu. Ovako, dzaba vam novci moji sinovci, dzaba vam bilo dobre volje.

Tenedor
20.07.2013., 15:37
Staljin je jednostavno htio očistiti snagu demokratske Poljske jer je ionako namjeravao postaviti na vlast svoje komunističke pajdaše koji su čekali u Moskvi. Kako su Rusi prešli kasnije Vislu, mogli su i ranije, umjesto što su sjedeli i čekali da Nijemci završe prljavi posao umjesto njih. A ni Nijemci, odnosno Hitler nije bio pretjerano pametan jednostavno prepustiti grad ustanicima koji je za njih ionako bio izgubljen, samo je bilo pitanje vremena.

Roy
20.07.2013., 16:36
Inace, ne odbacujem da je Staljin dobio time stoje ostavio da njemci obave njegov prljav posao oko ciscenja poljskog podzemlja, ali ne treba izbegavati i krivicu kako britanaca sto su bespotrebno forsirali ustanak, tako i samih poljaka koji su poceli, a nisu znali kako da zavrse ustanak. Da su bar zauzeli neki prelaz preko Visle, pa da kazes da su sovjeti mogli iz pokreta da predu direkno u Warsavu. Ovako, dzaba vam novci moji sinovci, dzaba vam bilo dobre volje.

Gle, nemoj frizirati ond forsirati sovjetske firzirane podatke. Staljin nije dopustio ni slijetanje zapadnih zrakoplova koji su nosili pomoć Varšavi (mislim da je dopuštenje dano jednom ili dvaput), na zapadne zrakoplove su i pucali sovjetski nočni lovci a kada je Staljin odlućio poslati nekakvu pomoć onda su slali Po2 zrakoplove mizerne nosivosti i koji su bacali pakete bez padobrana.

Uglavnom, kod Varšavskog ustanka sovjeti odn Staljin se nisu imali čine ponositi.

trpe grozni
20.07.2013., 20:43
Roy, veruj mi, ne friziram nicije podatke.
Sto se saveznickih aviona tice, zasto bi sovjeti trebalo da dopuste sletanje nenajavljenih saveznickih aviona, narocito jer se rat priblizavao kraju, a obe njemci su pregovarali sa obe strane o separatnoj predaji i mogucnosti zajednickog ratovanja sa stranom koja prihvati separatnu predaju protiv druge pobednicke strane ??
Staljin jeste bio paranoik, ali to mu je i pomoglo da sacuva SSSR za vreme rata i odmah posle njega.

Opet ne mozes poreci da su poljaci podigli ustanak bez ikakve koordinacije i dogovora sa sovjetima, a kad su im kola krenula nizbrdo, krenuli su da kukaju bas kod istih tih sovjeta, jer niko drugi im nije mogao pomoci.

Staljin je jednostavno htio očistiti snagu demokratske Poljske jer je ionako namjeravao postaviti na vlast svoje komunističke pajdaše koji su čekali u Moskvi. Kako su Rusi prešli kasnije Vislu, mogli su i ranije, umjesto što su sjedeli i čekali da Nijemci završe prljavi posao umjesto njih. A ni Nijemci, odnosno Hitler nije bio pretjerano pametan jednostavno prepustiti grad ustanicima koji je za njih ionako bio izgubljen, samo je bilo pitanje vremena.


Jeste, tako je lako forsirati jednu veliku reku kao sto je Visla sa kompletnom ratnom tehnikom i ljudstvom. Pitaj bas engleze i amere , sto su se tolko spremali kod Rajne i reka i malo vecih potoka u Italiji.

Roy
20.07.2013., 21:09
Roy, veruj mi, ne friziram nicije podatke
Gle, zaista mio nije tebi problem vjerovati ali u ovom slučaju jako malo vjerujem sovjetskima
Sto se saveznickih aviona tice, zasto bi sovjeti trebalo da dopuste sletanje nenajavljenih saveznickih aviona,
Sve je bilo najavljeno, i Roosevelt i Churchill su više puta tražili da se zapadnim avionima doprema pomoć, Staljin je odbio tako da su Halifaxima dopremali iz Brindinsija. Postoje svjedoćanstva posada o napadima noćnih Pe2 lovaca. Previše je toga da bi se moglo reći da su sovjeti napravili sve što su mogli.

Tenedor
21.07.2013., 02:46
Jeste, tako je lako forsirati jednu veliku reku kao sto je Visla sa kompletnom ratnom tehnikom i ljudstvom.

I što? Ostali su dan danas pred nepremostivom preprekom ili su prešli rijeku?

Pitaj bas engleze i amere , sto su se tolko spremali kod Rajne i reka i malo vecih potoka u Italiji.

Samo što su Rusi imali prepreku po koju rijeku a Amerikanci kao prepreku u logistici čitav ocean

a obe njemci su pregovarali sa obe strane o separatnoj predaji i mogucnosti zajednickog ratovanja sa stranom koja prihvati separatnu predaju protiv druge pobednicke strane ??

Nijemci nisu mogli pregovarati sa nijednom stranom jer Hitler nije dao o tome i pomisliti a on je tada bio Bog i batina pa te špekulacije padaju u vodu.

Sto se saveznickih aviona tice, zasto bi sovjeti trebalo da dopuste sletanje nenajavljenih saveznickih aviona

Na kraju krajeva, zašto se onda zove saveznik?

trpe grozni
21.07.2013., 06:32
Gle, zaista mio nije tebi problem vjerovati ali u ovom slučaju jako malo vjerujem sovjetskima

Sve je bilo najavljeno, i Roosevelt i Churchill su više puta tražili da se zapadnim avionima doprema pomoć, Staljin je odbio tako da su Halifaxima dopremali iz Brindinsija. Postoje svjedoćanstva posada o napadima noćnih Pe2 lovaca. Previše je toga da bi se moglo reći da su sovjeti napravili sve što su mogli.

Trudim se da proverim obe strane pre donosenja zakljucka, a sto se verovanja tice, pa recimo da ne verujem nikome dok se svi izvori ne sloze (barem priblizno) oko jedne stvari. :) :)


I što? Ostali su dan danas pred nepremostivom preprekom ili su prešli rijeku?

Presli su, ali nakon temeljitih priprema.


Samo što su Rusi imali prepreku po koju rijeku a Amerikanci kao prepreku u logistici čitav ocean

Aj sad uzmi atlas svijeta i lenjirce i izmeri kolika je razlika izmedju Tenkograda i Visle i Detroita i Rajne. Nemoj zaboraviti da je najjeftiniji transport morem, pa tek onda zeljeznicom. Takodje nemoj zaboraviti da je u to vreme Atlanski Ocean miran i isciscen od njemackih podmornica i povrsinskih brodova i da ameri ne moraju menjati sirinu kolosjeka na moru (oceanu) i porpavljati isti jer su ga njemci prethodno totalno unistili.


Nijemci nisu mogli pregovarati sa nijednom stranom jer Hitler nije dao o tome i pomisliti a on je tada bio Bog i batina pa te špekulacije padaju u vodu.

Hitler je jos uvjek bio ziv kada su pojedine nacisticke glavesine (stim i glavesine treceg rajha) pregovarali pojedinacno i sa sovjetima i sa britima i sa amerima.


Na kraju krajeva, zašto se onda zove saveznik?

Slusaj, saveznici su saveznici, ali to ne znaci da mogu da rade sta i kad im se prohte.

Roy
21.07.2013., 07:43
Trudim se da proverim obe strane pre donosenja zakljucka, a sto se verovanja tice, pa recimo da ne verujem nikome dok se svi izvori ne sloze (barem priblizno) oko jedne stvari. :) :)

Onda u igru ubaci i Katyn pa slika postaje mnogo jasnija.

zamiel
21.07.2013., 08:38
Onda u igru ubaci i Katyn pa slika postaje mnogo jasnija.

Mislim da je to najbitniji element, Sovjeti su znali da s demokratskom Poljskom nemaju nikakve šanse za prijateljstvo.

Tenedor
21.07.2013., 12:25
Presli su, ali nakon temeljitih priprema.

Koje su točno toliko dugo trajale dok Nijemci nisu slomili otpor i uništili grad do temelja

Aj sad uzmi atlas svijeta i lenjirce i izmeri kolika je razlika izmedju Tenkograda i Visle i Detroita i Rajne. Nemoj zaboraviti da je najjeftiniji transport morem, pa tek onda zeljeznicom.

Mjerim ja, mjerim, opet isto... Sada, najjeftiniji transportni sistem morem ali zato i najrizičniji zbog njemačkih podmornica dok su Rusi na svom putu imali minimalne gubitke u logistici

Takodje nemoj zaboraviti da je u to vreme Atlanski Ocean miran i isciscen od njemackih podmornica i povrsinskih brodova i da ameri ne moraju menjati sirinu kolosjeka na moru (oceanu)

Pa nakon zvaničnog završetka rata bilo je još podmornica kojima je bilo naređeno izroniti i uploviti u najbližu savezničku luku u Britaniji ukoliko su u blizini, toliko kako je sve bilo očišćeno. Drugo, jasno, Amerikanci su ukrcavali tenkove na obali i samo iskrcaju opet na obali i gotova stvar, naravno, nisu imali utovare, pretovare sa brodova a čitava infrastruktura netaknuta, Nijemci još ostavili i ugljen i lokomotive... Uz to zanemariti kako su Amerikanci još ratovali i na drugom kraju zemljine kugle na Pacifiku al eto, to je jeftino i sigurno, ocean ko ocean...

Hitler je jos uvjek bio ziv kada su pojedine nacisticke glavesine (stim i glavesine treceg rajha) pregovarali pojedinacno i sa sovjetima i sa britima i sa amerima.

Pa jesu pregovarali, samo što im nitko nije pridavao nikakvu važnost jer nisu imali ionako nikakvu bitnu funkciju pored Hitlera i nisu mogli ništa relevantno odlučivati

Onda u igru ubaci i Katyn pa slika postaje mnogo jasnija.



I tu se nema što dodati koji je bio Staljinov interes sa Poljskom. Da su došli demokrati tamo na vlast, Rusima bi samo rekli, hvala što ste nas oslobodili a sada pravac ili Njemačka ili Rusija. možete i morem do Njemačke u svrsi okupacije, kao i Amerikanci

demon
21.07.2013., 14:56
btw.Rokosovski je bio Poljak,mucen od Staljinovog rezima samo da bi se pretvorio u poslusnog komunistickog psica..ljudski otpad

Nije ga slomio Staljin niti je bio poslušan psić.

Na drugoj strani kako su se ponašali Poljaci dok je trajao ustanak u Varšavskom getu? Živjeli su normalnim životom, neki su nudili pomoć Židovima za bijeg iz geta uz "naknadu", treći su prodavali Židovima oružje...

E sad što se tiče samog ustanka, početkom kolovoza ruski se parni valjak ispuhao, ali i udarne jedinice koje su vodile napredovanje su ostale bez benzina, a i streljiva je počelo manjkati... Rusi su to obrazložili potrebom da se pojača opskrba jedinica na pravcu prema Rumunjskoj... na drugoj strani Staljin je to znao kao što je i znao da Poljaci, ali oni njemu "nepodobni", spremaju ustanak, no ipak nije rekao da pričekaju s ustankom... nije htio dati aerodrome zapadnim saveznicima da bacaju pomoć Poljacima, ali onda ko za vraga sredinom rujna CA se pokreće, no opet tad je bilo jasno da je ustanak pred slomom... Nijemci ruše mostove na Visli Rusi nekoliko dana ratuju za Pragu i onda, ono što većina ljudi ne zna, šalju ljude preko Visle... doduše šalju Beringove Poljake... bez artiljerijske i zračne potpore... oko 2500 ljudi prelazi preko gdje ih Nijemci spremno dočekuju... mostobrani su uništeni tek se 10-ak posto ljudi vratilo nazad... Staljinu je ovo bio dodatni dokaz da su Nijemci prejaki, navodno je i sam Rokosovski rekao nekoliko dana prije da ne može zauzeti Varšavu... nakon 10-ak dana Nijemci slamaju ustanak...

E sad zašto se u kolovozu prestalo slati benzin i streljivo Rokosovskom dok je izbio pred Varšavu pred kojom su Nijemci bili već polurazbijeni? U tom naletu je CA mogla uzeti i Varšavu.
Zašto se od njega zatražilo da krene naprijed kad su Nijemci već posložili svoje linije? To je već druga stvar...

No kad se stvari sagledaju Staljin je sve to mudro odigrao i doveo ostale pred svršen čin.

trpe grozni
21.07.2013., 21:11
Bas tako, spojio je korisno sa (po sebi) ugodnim i izvukao dobitnu kombinaciju.

Niko ne moze da ga direktno optuzi da je sabotirao ustanak, jer je ispred CA stajala jedna velika reka, poljski otpor nije kontaktirao CA, saveznici (u ovom slucaju britanci) nisu kontaktirali sovjete, tako da CA oficijalno nije znala nista o ustanku u Varsavi.

A njemu (Staljinu) su njemci pomeli skoro celu oporabu u Varsavi, tako da on nije morao da prlja ruke.

fgzcvijetic
22.07.2013., 11:50
Niko ne moze da ga direktno optuzi da je sabotirao ustanak, jer je ispred CA stajala jedna velika reka, poljski otpor nije kontaktirao CA, saveznici (u ovom slucaju britanci) nisu kontaktirali sovjete, tako da CA oficijalno nije znala nista o ustanku u Varsavi.

A njemu (Staljinu) su njemci pomeli skoro celu oporabu u Varsavi, tako da on nije morao da prlja ruke.

Nakon što je odradio jedan Katyn, koliko Staljinu konvenira nekakav varšavski ustanak?

Tenedor
22.07.2013., 12:38
Katyn i prethodna okupacija polovine Poljske, protjerivanje stanovništva i slično, zato je u rukavu imao par komunista za vlast kasnije

p3ro
22.07.2013., 14:22
Nije ga slomio Staljin niti je bio poslušan psić.

Ma kako da ne :)

.Bio je slomljen na onim mjestima gdje ga je trebalo lomiti i postao je pravi mali poslusni sovjetski psic koji je i nakon rata uspjesno provodio staljinisticke metode po Poljskoj



No kad se stvari sagledaju Staljin je sve to mudro odigrao i doveo ostale pred svršen čin.

Pa normalno i nije mi jasno sta ste vi tu razglabali skoro cijelu jednu stranicu?

CA nije usla zato jer nije smjela.Ustanku se nije pomoglo zato jer ga je pokrenula Poljska vlada u prognanstvu i uspjehom ustanka imali bi legitimnost da kazu da su oni oslobodili i imaju pravo na neovisnost.

S druge strane postoje sovjetski Poljaci koji su Staljinovi igraci i to su oni koji su izginuli u forsiranju Njemackih strojnica.

Staljin je pustio Njemce da rijese Poljake kojih zele neovisnost te je nakon toga usetao u Poljsku,zabio zastavicu srpa i cekica i viknuo MOJE!!!!!.

Jednostavno da jednostavnije nemoze biti

demon
22.07.2013., 21:00
Ma kako da ne :)

.Bio je slomljen na onim mjestima gdje ga je trebalo lomiti i postao je pravi mali poslusni sovjetski psic koji je i nakon rata uspjesno provodio staljinisticke metode po Poljskoj



Nije ti poznata anegdota o tome kad ga je Staljin slao vani tri puta da razmisli o svom planu u Bagrationu?

Stalin: So which is better, two weak blows or one strong blow?
Rokossovsky: Two strong blows are better than one strong blow.
Stalin: But which should be Primary?
Rokossovsky: They should both be primary.

Everyone was amazed by the third time when he went back and kept advocating the two blows. He was arguing with Stalin, after all. After the third time, Stalin stood there and smoked his pipe for a few moments, then put a hand on Rokossovsky's shoulder and said "I like a general who sticks to his guns. Very well, two blows it shall be."

A Staljinu se nisi suprotstavljao osim ako nisi bio neki od njegovih pajdaša, a la Buđoni, Vorošilov ili biser tog tipa...

p3ro
22.07.2013., 21:25
Nije ti poznata anegdota o tome kad ga je Staljin slao vani tri puta da razmisli o svom planu u Bagrationu?

a tebi cinjenica da je on mucen od tog istog Staljina tj. NKVD-a i dva puta odveden pred streljacki vod samo da bi ga postedili poslje?




A Staljinu se nisi suprotstavljao osim ako nisi bio neki od njegovih pajdaša, a la Buđoni, Vorošilov ili biser tog tipa..


Slazem se ali nemislis li da je mozda ratno dokazivanje ucvrstilo Staljinovo povjerenje u njega + njegovo zapovjedanje kaznjenickim ili blokirajucim postrojbama tkz.Shtrafbat.Nije li ono Staljin rekao da je on idealan za tako nesto buduci da je "reformiran" ?

žaccko
23.07.2013., 03:44
Ok. to sa POljskom i Staljinom,...no, sravniše oni Varšavu sa zemljom, samo me još ineteresira potvrda navoda, kako su tu švabe imale grozomornih problema s gubljenjem i ponovnim zauzimanjem(po ne znam koji puta)istoimenih ključnih položaja ,te da su mnoge najsvirepije kažnjeničke brigade sudjelovale u gušenju Ustanka ( Kaminskijeva i jedna navedena od ovog psihopate...) Da li se već tu nazire Hićin očajan položaj?
Dakako,da ne sumnjam kako je i CA mogla sprašiti jedne i druge (no,imali bi samo još bespotrebne gubitke) ,jer kak je Staljin rekao ,da če nakon Berlina,u tri mjeseca "riješiti" i Manđuriju (ako se ne varam) ? Tako i bi.

žaccko
23.07.2013., 03:56
Za Rokossovskoga-nije li on najebao, za vrijeme svojih poznatih Staljinovih čistki,gdje je bilo dovoljno samo prilijepiti etiketu Špijuna,zbog Poljskoga porijekla-a etiketa bi obično vodila jednosmjernim putem u Sibir ...(Navodno je mučen,čupali mu nokte..., izvodili-(blefali ) ga pred streljačke vodove..., gdje bi sve jadnike "poskidali" osim njega...(dobro da još nije prolampao,a ne poslušni psić bio,dakle bolje bi prošao da je bio neposlušni psić? jer kod ovoga diktatora su svi više-manje bili psići,pogotovu visokorangirani vojnici,od kojih je brko maltene bio bolesno-paranoičan...)
Pa lijepo je to Goldstein ,u svojoj knjizi dokazao,kak su mu ti Gulazi u Sibirima, izdržavali maltene čitavo gospodarstvo Rusije,od Transibirske željeznice,pa nadalje...)
Ispričava se ako sam zalutao u OT.

demon
23.07.2013., 11:23
a tebi cinjenica da je on mucen od tog istog Staljina tj. NKVD-a i dva puta odveden pred streljacki vod samo da bi ga postedili poslje?


Slazem se ali nemislis li da je mozda ratno dokazivanje ucvrstilo Staljinovo povjerenje u njega + njegovo zapovjedanje kaznjenickim ili blokirajucim postrojbama tkz.Shtrafbat.Nije li ono Staljin rekao da je on idealan za tako nesto buduci da je "reformiran" ?

Zanimljivo je kako se puštanje Rokossovskog poklapa sa završetkom Zimskog rata kad je postalo očito da CA fali komandnog kadra, a još je zanimljivije da je degradiran, da je marginalizirana njegova uloga u najvećim bitkama rata... pa onda da je maknut od Berlina i da mu je zauszavljeno snabdijevanje u trenutku kad je izbio pred Varšavu.... a to što pišeš kako je dokaz za to da je Staljinov psić komanda nad kažnjeničkim jedinicama koje su zapravo "potrošna" roba samo govori o tovjoj krivoj percepciji... komanda se nad takvim jedninicam nije davala najlojalnijim nego onima koji su se morali dokazivati... to je opet bila čista degradacija.... :kava:

žaccko
23.07.2013., 12:50
Paa nije li očito,.da je kod Rusa nedostajalo časničkoga kadra, baš zbog tih njegovih političkih čistki,jer tko god bi se činom (sem Žukova) primakao Staljinu,ovaj je to vidio ka neku prijetnju,...čiko S.se čak patološki pribojavao da netko morti sluč. nebi bio popularniji od njega u tome svom režimu.Ministar Berija je bio zapovjednik policije-milicije,koji je pak "popušio" patku od nekoga špijuna ( jeli kodno ime "Walter" ?) da si malko "pripazi" na svoje časnike,još kada se ovi obratio Staljinu čistke su već orgijale....
Eh,kada je (tamo god 41-ve, kada li je Moskva trebala pasti ) vidio u čemu je problem te da se švabe ne zajebavaju ...na što mu je Žukov ukazao kao gl. problem,povukao je iz logora ono malo časnika ,što ih je preživjelo ,ili crkni ili odi u kažnjeničku,na prve linije,no slični modus operandi su i švabe imali sa tim kažnjeničkim (...a da ne spominjem djecu "ispranih mozgova" od 16 god. koju su novačili),jer je najednom u Njem. procvalo mnogo domova za djecu poginulih očeva ili pak pogubljenih, degradiranih švaba, samo su ta djeca bila u vlasništvu države.
p.s. zaključak sam izveo iz par literatura i dokumentarnih emisija o nacistima i CA.

p3ro
23.07.2013., 17:07
Zanimljivo je kako se puštanje Rokossovskog poklapa sa završetkom Zimskog rata kad je postalo očito da CA fali komandnog kadra, a još je zanimljivije da je degradiran, da je marginalizirana njegova uloga u najvećim bitkama rata... pa onda da je maknut od Berlina i da mu je zauszavljeno snabdijevanje u trenutku kad je izbio pred Varšavu.... a to što pišeš kako je dokaz za to da je Staljinov psić komanda nad kažnjeničkim jedinicama koje su zapravo "potrošna" roba samo govori o tovjoj krivoj percepciji... komanda se nad takvim jedninicam nije davala najlojalnijim nego onima koji su se morali dokazivati... to je opet bila čista degradacija.... :kava:

Nemoramo se ja i ti sloziti oko toga sta je on bio.

Ja sam misljenja da mucenje,cupajne noktiju i izvođenje na streljanje(i ko zna sta sve jos ne) slomi covjeka a ti meni sad reci kakav covjek bi nakon svega toga jos isao dokazivati Staljinu,covjeku koji mu je sve to priustio i onda ga jos na svakakve moguce nacine ponizavao samo da bi mu ovaj uzvracao potpunom vjernoscu.

Vjeruj mi,nisam ja ni mislio na nista drugo nego da je to sve degradacija a sve to ide u prilog mojoj tezi o Rokosovskom.

demon
23.07.2013., 17:20
Nemoramo se ja i ti sloziti oko toga sta je on bio.

Ja sam misljenja da mucenje,cupajne noktiju i izvođenje na streljanje(i ko zna sta sve jos ne) slomi covjeka a ti meni sad reci kakav covjek bi nakon svega toga jos isao dokazivati Staljinu,covjeku koji mu je sve to priustio i onda ga jos na svakakve moguce nacine ponizavao samo da bi mu ovaj uzvracao potpunom vjernoscu.

Vjeruj mi,nisam ja ni mislio na nista drugo nego da je to sve degradacija a sve to ide u prilog mojoj tezi o Rokosovskom.

Biti vjeran domovini ne znači biti vjeran Staljinu. :mig:

Recimo to je bila Hićina greška, on je procijenio da će stanovnici SSSR-a jedva dočekati Nijemce zbog Staljina... tako je isprva i bilo, a onda kad su se Nijemci pokazali gori od komunističkih vlastodržaca ljudi su zajljučili da ako ih već neko mora tlačiti onda je bolje da to radi neko "njihov" nego "tuđinac"..

No zapravo je stvar sa njegovim preživljavanjem u zatvoru vjerovatno jednostavna. Mučenje je trajalo dok se osuđeni ne bi slomio i priznao. Onda bi bio javno osuđen i likvidiran. KR je jednostavno tvrdoglavošću preživio...

Zagorski Križar
23.07.2013., 17:23
Biti vjeran domovini ne znači biti vjeran Staljinu. :mig:

Recimo to je bila Hićina greška, on je procijenio da će stanovnici SSSR-a jedva dočekati Nijemce zbog Staljina... tako je isprva i bilo, a onda kad su se Nijemci pokazali gori od komunističkih vlastodržaca ljudi su zajljučili da ako ih već neko mora tlačiti onda je bolje da to radi neko "njihov" nego "tuđinac".

Kako gdje, kako gdje...na Baltiku sigurno nisu, Ukrajinci su podjednako mrzili i jedne i druge (iako je 1944. za SS istupilo 70 000 dobrovoljaca, većina se slaže da su otišli samo kako bi uzeli oružje od Nijemaca, pričekali da se Nijemci povuku i onda tim oružjem branili se od Rusa), kao i Poljaci.Za Kozake se pak pogotovo ne može reći da su Nijemci bili gori prema njima od komunista.

p3ro
23.07.2013., 17:28
Biti vjeran domovini ne znači biti vjeran Staljinu. :mig:


Nece ici,sry.Taj covjek ili je bio opasno poremecen ili jos jace reprogramiran.Nitko normalan neproljeva krv za zemlju koja ga je skoro ubila.

Alte
23.07.2013., 20:41
Biti vjeran domovini ne znači biti vjeran Staljinu. :mig:


Mda super je bio vjeran Poljskoj kao Poljak, premda se on očito (gledajući sveukupno njegov životni put) osječao kao čistokrvni sovjet i komunist.


Taj lik je meni osobno jedan od najboljih primjera ljudskog šljama i razloga zašto iz dubine prezirem komuniste.

Izdajnički šljam koji proda vlastitu krv za šugavu ideologiju koja ga zauzvrat još i muči/pokuša ubit, baš kao što je ubijala i mučila njegov narod.

On, ironično, uzvrača još jačim fanatizmom, staljinov psić, u pravom smislu.

Čisti mazohizam.

žaccko
23.07.2013., 21:09
Kako gdje, kako gdje...na Baltiku sigurno nisu, Ukrajinci su podjednako mrzili i jedne i druge (iako je 1944. za SS istupilo 70 000 dobrovoljaca, većina se slaže da su otišli samo kako bi uzeli oružje od Nijemaca, pričekali da se Nijemci povuku i onda tim oružjem branili se od Rusa), kao i Poljaci.Za Kozake se pak pogotovo ne može reći da su Nijemci bili gori prema njima od komunista.

Šta,kako gdje...?
Ukrajini je i prije rata Staljin nametanuo toliki porez, i polovicu muških poslao u Gulage,porez plodne Ukrajine od koje je mislio čitavi SSSR hhraniti..,no tokom rata su svi osim časnika gladovali.
U početku su imali simpatije prema švabama,ali kada su Nacisti počeli svirepu igru spaljene zemlje i ovi su okrenuli ploču,iako ne svi...SS- se ponašao vrhunsko-pizdunski..,čak su i njih uvjerili za progon Židova..
Vlasovljeve jedinice na konjima,su prešle na Njemačku stranu...
Staljin je bio tipični psihopata,koji se ponašao poput raskalašena djeteta kada ima moć u rukama. (bojim se i pomisliti,što bi bilo da je živ.-..)

Alte
23.07.2013., 21:15
Ljudi o čemu mi razglabamo zar je još danas sporno u nekim glavama da je varšavski ustanak bio namjerno ostavljen Njemcima kao prljav posao za odraditi.

Na stranu sad, da li je mogla, ili ne, sovjetska armija pomoči ustanku, sagledajmo nepobitne činjenice


- Staljin hoće komunističku Poljsku

- Staljin sa Njemcima djeli Poljku i masakrira sve koji bi mu mogli stati na putu (Katyn i tko zna što sve još)

- za vrijeme ustanka Staljin zabranjuje saveznicima korištenje sovjetskih aerodroma za obskrbu ustanika, ujedno sovjetski lovci otvaraju paljibu na vlastite saveznike

- sovjeti nakon rata sve važnije pohvatane varšavske ustanike osuđuju na smrt ili robiju zbog "kolaboracionizma s fašistima" na cirkus sudovima

- sva sječanja na Armia Krajowa se sistematski zatiru nakon 45te sve do rspada SSSR-a, a sve antifašsitičke zasluge se prebacuju na friziranu i prenapuhanu sovjetsko-poljsku partizansku čeliju Armia Ludowa


Drugim riječima nepobitna je činjenica da je Staljin svim mogučim sredstvima blokirao moguću pomoć nesovjtskim Poljacima ui radi osve da ih pobije ili uništi direktno ili indirektno.

Tko odbija te činjenicu je jednostavno debeli lažov.

slafko
24.07.2013., 07:03
What he said. :top:

Zagorski Križar
24.07.2013., 10:12
Šta,kako gdje...?
Ukrajini je i prije rata Staljin nametanuo toliki porez, i polovicu muških poslao u Gulage,porez plodne Ukrajine od koje je mislio čitavi SSSR hhraniti..,no tokom rata su svi osim časnika gladovali.
U početku su imali simpatije prema švabama,ali kada su Nacisti počeli svirepu igru spaljene zemlje i ovi su okrenuli ploču,iako ne svi...SS- se ponašao vrhunsko-pizdunski..,čak su i njih uvjerili za progon Židova..
Vlasovljeve jedinice na konjima,su prešle na Njemačku stranu...
Staljin je bio tipični psihopata,koji se ponašao poput raskalašena djeteta kada ima moć u rukama. (bojim se i pomisliti,što bi bilo da je živ.-..)

Nisu ih trebali uvjeravati nimalo :mig:.

N3M0N
24.07.2013., 10:28
SSSR je tada imao na istočnoj obali pregršt vojske, i slučaju da ih Japan napadne, bili su spremni. Ali Japan ih nije napao te im je to pomoglo da dignu svu to vojsku i pokušaju da oslobode Staljingrad, vojske na zapadu je bilo brojčano manje i nisu bili dovoljno opremljeni. Da ih je, nekim slučajem Japan napao, bilo kako, ostala bi vojska, samim time ne bi imao ko da oslobodi Staljingrad i Hitler bi uspio da zauzme veliki Sovjetski Savez. Druga stvar je ruska zima, svima dobro poznata, većina vojnika je umrla od zime, gorivo se smrznulo te se vozila nisu mogla kretati. Treća stvar, sama borba za Staljingrad, ruska poznata katjuša, vozilo koje izbaciju po 36 raketa, jedan njemački general je rekao da je u jednom trenutku iznad Staljingrada bilo oko 2 miliona raketa ispaljenih iz katjuša, može se reći blaga procjena ruskog nauružanja...

slafko
24.07.2013., 10:41
Da je Japan napao u Sibiru, Mandžurija bi završila pod SSSR-om, a Nijemci bi dobili istih batina samo nešto kasnije.

Dr.Milkun
24.07.2013., 10:57
Nemoguce je bilo iz Berlina slati hranu, municiju, gorivo i opremu 2,500 km u snijeg i led za 6 000 000 ljudi. Pravi razlog propasti Wermachtovih trupa u Rusiji.

N3M0N
24.07.2013., 11:27
Nemoguce je bilo iz Berlina slati hranu, municiju, gorivo i opremu 2,500 km u snijeg i led za 6 000 000 ljudi. Pravi razlog propasti Wermachtovih trupa u Rusiji.

Ko kaže da su samo slali iz Berlina ?

Njemačka je do tada imala čitavu Evropu pod okupacijom, hranu su slali iz gotovo svih zemalja koje su držali pod okupacijom...

Dr.Milkun
24.07.2013., 13:00
Ko kaže da su samo slali iz Berlina ?

Njemačka je do tada imala čitavu Evropu pod okupacijom, hranu su slali iz gotovo svih zemalja koje su držali pod okupacijom...

Karikiram.
Slanje od Ukrajinske granice do najudaljenijih Wehrmachtovih trupa je isto bilo gotovo neizvedivo.

N3M0N
24.07.2013., 14:49
Karikiram.
Slanje od Ukrajinske granice do najudaljenijih Wehrmachtovih trupa je isto bilo gotovo neizvedivo.

Pa vidi, u suštini ima više razloga zašto Hitler nije uspio da zauzme SSSR. Jedan od njih je taj, možda su mogli do nekog određenog mjeste, gdje je temperatura koliko-toliko normalna, već kasnije gorivo se polako počinje da smrzava te vozilo nije u stanju da se kreće dalje. Ruska zima nije jedino Hitlera zajebala, Napoleon je to isto prije njega okusio. Napoleon je došao sve do Moskve i spopala ga zima, Rusi su to fino iskoristili i posjekli sva drva u tom krugu, tako da se ovi nisu imali čime grijati. Nemoguće je zauzeti zemlju koja se s jedne strane graniči sa Ukranijom a sa druge sa Kinom, veli moj profesor istorijie.

ćiket
24.07.2013., 20:24
Karikiram.
Slanje od Ukrajinske granice do najudaljenijih Wehrmachtovih trupa je isto bilo gotovo neizvedivo.

a amerika na 2 kraja svijeta to uredno može bez greške :ne zna:

oxydant
24.07.2013., 23:43
Staljin je bio siguran da ga Hitler neće napasti,Hitler je bio siguran da će Staljin kapitulirati do početka zime! Zajeb je bio obostran,potpun i katastrofalan.
Ali,ako je Hitler bio hazarder,megaloman i pretjerano samouveren nakon blitzkriega, ipak je prije odluke da napadne SSSR, predložio Staljinu nastavak alianse i nema sumnje da bi je on prihvatio, da je bio manje gramziv na tuđe teritorije ili manje frustriran Hitlerovim uspesima. Dakle,Hitler je mnogo bolje odluke donosio pred sukob,Staljin nakon izbijanja sukoba...

p3ro
24.07.2013., 23:51
a amerika na 2 kraja svijeta to uredno može bez greške :ne zna:

Bez greške.Americka logistika je 8.cudo svijeta.Zahvaljujuci gen.Somervellu i njegovoj logistici Amerikanci nisu dozivili nijedan vojni neuspijeh uzrokovan neucinkovitoscu logistike (za razliku od sovjeta i njemaca)

ćiket
25.07.2013., 10:27
Bez greške.Americka logistika je 8.cudo svijeta.Zahvaljujuci gen.Somervellu i njegovoj logistici Amerikanci nisu dozivili nijedan vojni neuspijeh uzrokovan neucinkovitoscu logistike (za razliku od sovjeta i njemaca)

ipak mislin da 80% krivice ide na hitlera ostalih 20% na zimu,prerazvučene linije,ruski otpor,

trpe grozni
25.07.2013., 12:48
.......Tko odbija te činjenicu je jednostavno debeli lažov.

U sustini niko ne odbija te cinjenice, samo ukazujem i na krivicu i druge (Poljsko-Britanske) strane u ovoj igri.

Nemoguce je bilo iz Berlina slati hranu, municiju, gorivo i opremu 2,500 km u snijeg i led za 6 000 000 ljudi. Pravi razlog propasti Wermachtovih trupa u Rusiji.

A celi SSSR lezi iza polarnog kruga, i tamo sunce nikad ne izlazi.
Jel neko od vas ima atlas uopste, pa da vidi gde se nalazi bivsi SSSR i gde se nalazi Njemacka ??

Ah, da zaboravio sam, sovjeti su Othersi i njima snjeg i led ne smetaju, a za dorucak piju antifriz. :504::504:

Bez greške.Americka logistika je 8.cudo svijeta.Zahvaljujuci gen.Somervellu i njegovoj logistici Amerikanci nisu dozivili nijedan vojni neuspijeh uzrokovan neucinkovitoscu logistike (za razliku od sovjeta i njemaca)

Jel to behu oni sovjeti i ista ona CA koja je za tri meseca prebacila tolike armije iz centralne Europe na Daleki Istok sa kompletnim ljudstvom, naoruzanjem i opremom i organizirala takav napad da je za mesec dana unistila celu Kvantunsku armiju ??

p3ro
25.07.2013., 13:01
Jel to behu oni sovjeti i ista ona CA koja je za tri meseca prebacila tolike armije iz centralne Europe na Daleki Istok sa kompletnim ljudstvom, naoruzanjem i opremom i organizirala takav napad da je za mesec dana unistila celu Kvantunsku armiju ??

Aha.Upravo ta CA i upravo ti Sovjeti.

oxydant
25.07.2013., 18:44
Ah, da zaboravio sam, sovjeti su Othersi i njima snjeg i led ne smetaju, a za dorucak piju antifriz. :504::504:

Duhovito,nema šta! :D
Nisu pili antifriz,ali su pili alkohol,a alkohol je bitni sastojak antifriza!
Odlukom STAVKE (1.IX.1941.) uvodi se "sto grama" tzv. "proizvoda 61"dnevnog sledovanja votke . Koliko je to bila "votka" a koliko sustavni deo antifriza,nema podataka.Kao ni podatak o broju oslepelih od ove votke.Doduše,mnogi su poginuli prije neg su oslepeli.Ali,Koba nije štedeo ni sebe ,a nekmoli svoju vojsku, od ovog efikasnog stimulatora borbene gotovosti.



Jel to behu oni sovjeti i ista ona CA koja je za tri meseca prebacila tolike armije iz centralne Europe na Daleki Istok sa kompletnim ljudstvom, naoruzanjem i opremom i organizirala takav napad da je za mesec dana unistila celu Kvantunsku armiju ??

Deja vu. Kvantitet dobiva kvalitet na bojnom polju. Nije to Lada protiv Honde.

trpe grozni
26.07.2013., 09:36
Duhovito,nema šta! :D
Nisu pili antifriz,ali su pili alkohol,a alkohol je bitni sastojak antifriza!
Odlukom STAVKE (1.IX.1941.) uvodi se "sto grama" tzv. "proizvoda 61"dnevnog sledovanja votke .

A ostale armije su bile operirane od alkohola. :kava:



Deja vu. Kvantitet dobiva kvalitet na bojnom polju. Nije to Lada protiv Honde.

Ne radi se o kvantiteti ili kvaliteti, da uspes da premestis toliku vojsku sa jednog na drugi kraj sveta za cela tri meseca sa kompletnim naoruzanjem i opremom, treba ti i jedno i drugo.
Ta ista sovjetska armija je posle rata na svaka sest meseca uspesno rotirala kompletne regrutne komponente u Istocnoj Njemackoj i ostalim sovjetskim satelitima gde su trupe CA (ili kakvo joj je ime bilo u datom periodu) nalazile.

Pogledaj kolko je vremena trebalo amerima da donesu svoje trupe u Saudiskoj Arabiji da bi izvrsili napad na Kuvajt, pa sad to usporedi sa kolicinom i vremenom koje je sovjetima trebalo da prebace trupe do Mandzurije.

Ne radi se ovde o preferiranju jedne armije ili zemlje ili strane nad drugom, radi se o tome da su sovjeti tokom drugog svetskog rata postali pravi maheri kada je krupna logistika u pitanju. To im priznaju bukvalno svi.

trpe grozni
27.07.2013., 09:59
Da ne ispadne da samo kritikujem, evo malo raznih statistickih podataka iz pera veceg broja ruskih povjesnicara u zbirci radova "Veliki Otadzbinski-bez oznake tajnosti-Knjiga gubitaka" iz cije sadrzine Sirius sa MCM foruma (http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/SSSR-protiv-sila-Osovine-rat-titana.html) nam je izdvojio sledece skenove.

Uporedni gubitci glavnih aktera i njihovih saveznika:

http://www.mycity-military.com/imgs2/36879_321856109_GUBICI-SILA-OSOVINE.jpg

Sovjetski gubitci po kampanjama:

http://www.mycity-military.com/imgs2/36879_91970126_GUBICI-PO-PERIODIMA-I-KAMPA.jpg

Struktura sovjetskih gubitaka:

http://www.mycity-military.com/imgs2/36879_71548012_BILANS-MOBILIZACIJE-002.jpg

Mobilizacija na sovjetski nacin :) :

http://www.mycity-military.com/imgs2/36879_49533234_BROJ-MOBILISANIH.jpg

Sa ovim procenama sa gubitcima, padaju u vodu razne price tipa ljudski valovi, na jednog njemca deset sovjeta i slicne. Jednostavno, bila je to borba dva diva i jedan je imao vise rezervi i bolje ih je iskoristio i uspeo da pobedi.

Ima i drugih zanimljivih podataka, ali da ne gusim temu.

Alte
27.07.2013., 12:02
Trpe, Sovjetska Armija je 1944 bila doista impresivan ratni stroj, no činjenica je da bi SSSR bez onakkvih ljudskih rezervi koje je bacao kao cjepanice u vatru nikako nebi uspio izdržati, a kamoli pobjediti.

Kompletno prve 2 godine komunisti mogu zahvaliti svom narodu kojeg je bilo ohohe za slat u klaonicu dok ovi konačno nisu reformirali CA i iscrpili Njemce.
Koliko kikseva je bilo prema kojim je jedan Staljingrad izgleda kao piknik?

Cjeli njihov način ratovanja se zasnivao na činjenici "da nas ima više od drugih", zato ljudi nikad nisu i nikad neće biti istinski impresionirani CA.

Oduzimi im tu prednost i jao si ga njima, svugdje gdje sovjetske taktike nisu imale bolestan omjer su prejadno propadale (vidi Arapsko Izraelske ratove) ili nisu bili primjenjive (Čečenski rat, groblja tenkova u Groznom).

Pogledaj samo Kursk 1943, silne pripreme, minska polja, nove protutenkovske taktike, ogromne rezerve, omjeri snaga totalno u korist Sovjeta ( Sovjeti više nisu amateri, a Njemci ne onakvi profesionalci zbog novajlija) i opet Njemci se uspiju probit dovoljno duboko da ovi panično šalju rezervu.

Omjeri gubitaka još smješniji, kao da su se Njecmi uspješno branili a ne neuspješno napadali.

I takve se stvari ponavljau cjeli rat, ono što sovjete spašava su gubici njemačkih saveznika koji su bili smijurija i miljama daleko po obučenosti i opremljenosti.

Plus činjenica da je SSSR imao obilatu pomoč od saveznika, a Njemci još dva fronta (zapadni i u zraku).


Sovjetski savez sa njemačkom insdustrijom u punom pogonu za ratnu proizvodju 1941 i bez SAD-a u ratu bi bio uništen do 1942 bez problema.

trpe grozni
27.07.2013., 13:37
Kompletno prve 2 godine komunisti mogu zahvaliti svom narodu kojeg je bilo ohohe za slat u klaonicu dok ovi konačno nisu reformirali CA i iscrpili Njemce.
Koliko kikseva je bilo prema kojim je jedan Staljingrad izgleda kao piknik?

Apsolutno se slazem sa ovim, ovo se narocito odnosi na prvih sest meseci, kada CA nije znala gde joj je glava, a gde dupe.

P.S.
Slucajno, i komunisti su deo naroda.

Cjeli njihov način ratovanja se zasnivao na činjenici "da nas ima više od drugih", zato ljudi nikad nisu i nikad neće biti istinski impresionirani CA.

Pa u tom trenutku drugo i nisu imali, snalazili su se kako su god znali.

Pogledaj samo Kursk 1943, silne pripreme, minska polja, nove protutenkovske taktike, ogromne rezerve, omjeri snaga totalno u korist Sovjeta ( Sovjeti više nisu amateri, a Njemci ne onakvi profesionalci zbog novajlija) i opet Njemci se uspiju probit dovoljno duboko da ovi panično šalju rezervu.

Pazi, nigde nisu panicno slali rezerve.

To sto su te rezerve zbog radio tisine nisu tacno znali dokle im je protivnik stigao, pa su udarile na njega bas na najnezgodnijem mestu za napad, to je greska sto komandanta jedinice, sto lokalnog komandanta boista, kao i neiskustva i neuvezbanosti sovjetskih jedinica.

Inace sovjeti su imali jos tri pripremljene linije iza Kursk-a, tako da i proboj kod Prohorovke nista ne bi znacio, jer njemci nisu imali snage da opkruze sovjetsku severnu grupu.

Snage pod komandom Vatutina su uspele da odbiju tri njemacka proboja, pre nego sto su se njemci dovukli do Prohorovke, a ispred njih su stajale jos pe odbranbenih regiona (deo tri rezevne odbranbene linije) i ostale snage rezervnog fronta.

I na kraju-krajeva, kolko su se ono njemci uklinili na oba pravca u izbocini koja je iznosila oko 550 km ?? Nije bilo ni bednih 10% ako se ne varam.

Evo, pogledaj na mapi ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Kursk-1943-Plan-GE.svg) kolko su se njemci uspeli probiti u dubini sovjetskih pozicija, da se vidi sto su bili planovi i kolko je od tih planova ostvareno

Omjeri gubitaka još smješniji, kao da su se Njecmi uspješno branili a ne neuspješno napadali.

Pazi, ne mozes da uzmes dva razlicita nacina merenja neceg i da njihove rezultate direktno uporedjujes.

I opet na kraju krajeva, sovjeti su mogli sebi dozvoliti ovakve gubitke, njemci nisu. Nemoj zaboraviti da je uskoro krenula velika kontraofanziva sa onim "u panici" rezervama koje su njemci unistili.
Posle kolko se kilometra zaustavila ova kontraofanziva ??

I takve se stvari ponavljau cjeli rat, ono što sovjete spašava su gubici njemačkih saveznika koji su bili smijurija i miljama daleko po obučenosti i opremljenosti.

Imas gore tablicu, pa vidi kako stoje stvari sa njemackim, a kako sa gubitcima njemackoh saveznika.

Plus činjenica da je SSSR imao obilatu pomoč od saveznika, a Njemci još dva fronta (zapadni i u zraku).

A njemci koriste reurse cele okupirane Europe, pa sad mi ti kazi ciji je uticaj resursi veci, u odnosu na istocni front.


Sovjetski savez sa njemačkom insdustrijom u punom pogonu za ratnu proizvodju 1941 i bez SAD-a u ratu bi bio uništen do 1942 bez problema.

Jos da dokazes ovo, jer te povjest opovrgava.

Roy
27.07.2013., 17:27
A njemci koriste reurse cele okupirane Europe, pa sad mi ti kazi ciji je uticaj resursi veci, u odnosu na istocni front.
Zalihe nafte u Europi su bile značajno manje od onoga što je stajalo na raspolaganju SSSRu + lend lease.
Jos da dokazes ovo, jer te povjest opovrgava.
1942/1943 SSSR je prozveo koliko aluminijuma?

Blokovi motora T-34 su bili aluminijski, ne?

Alte
27.07.2013., 18:11
Slucajno, i komunisti su deo naroda.

Pa sigurno nisu marsovci, ali ekipa koja je bila na vrhuu je bila odnarodnjena, da se tako izrazim, inače nikada nebi bili tako rastrošni kad su u pitanju njihovi životi.


Pa u tom trenutku drugo i nisu imali, snalazili su se kako su god znali.

Kako nisu imali, su 2000 T34orki i preko 15 tisuća ostalih tenkova u trenutku njemačkog napada, ostalo da ne govorim cifre da zaboli glava..

Spiskali su sve, loša organizacija, loša komanda, katastrofalni politički vrh, na kraju je narod platio u krvi.



Pazi, nigde nisu panicno slali rezerve.

To sto su te rezerve zbog radio tisine nisu tacno znali dokle im je protivnik stigao, pa su udarile na njega bas na najnezgodnijem mestu za napad, to je greska sto komandanta jedinice, sto lokalnog komandanta boista, kao i neiskustva i neuvezbanosti sovjetskih jedinica.

Sovjeti do tada nikad nisu uspjeli na početku zaustavit njemačku ljetnu ofenzivu već samim time znali su da bude gusto, a kad Stlajin osobno zove niže sovjetske generale i osobno ih pita za stanje, znaš kakva je situacija.

Sovjeti su zaustavili njemce kombinacijom ekstremnih priprema i tipičnog sovjetskog modela "pokopat ćemo vas našim leševima".



Pazi, ne mozes da uzmes dva razlicita nacina merenja neceg i da njihove rezultate direktno uporedjujes.

S obzirom da su se direktno sukobili u stvarnom svijetu mislim da mogu,

Sovjeti su pobjednici ali to ne zanči da je njihov put do pobjede bio impresivan ili ispravan. I Njemci u Francuskoj 1939 su pobjedili no to ne znači da su njihovi tenkovi odradili savršen posao jer nisu pojavile us se gadne pukotine , koje će postati očite u SSSR-u.




Imas gore tablicu, pa vidi kako stoje stvari sa njemackim, a kako sa gubitcima njemackoh saveznika.

Ne čitam klingonski, jebga :zubo: imaš li prijevod ??





A njemci koriste reurse cele okupirane Europe, pa sad mi ti kazi ciji je uticaj resursi veci, u odnosu na istocni front.

Uzimat resurse iz okupirane europe nikad nije isto kao sa vlastitog ili bar već jako dugo okupiranog prostora, korupcija, gerila i generalno rasulo u prvim godinama okupacije je neizbježan, to smo na kraju vidjeli i u Iraku kad su Ameri svrgli Saddama.

Osim toga, Europa baš i nije arapski poluoptok, Afrika, ili azija.



Jos da dokazes ovo, jer te povjest opovrgava.

Kako me opovrgava, nikako, procitaj ponovno što sam napisao, znači rat bez SAD-a (znači nema Lend leasa u kritičnim trenucima, nema goriva za zrakoplove, nema aluminjia, nema bombardiranja njemačke industrije, nema Normandije i talijanskog/afričkog fronta).

I pod broj dva, njemačka industrija koja 1941 ne radi frižidere i britvice (Roy :mig:) već ima proizvodnju jedne 1943-44.

Evo, to je dovoljno da Sovjetski savez ode u pazdehovu.....

Ne kužim tu silnu famu oko nepobjedivosti SSSR-a, da im jedni njemci u onakvim stvarnim uvjetima dođu do Moskve.

Totalna nepobjedivost, skroz, ma evo časna pionirska,.......

oxydant
27.07.2013., 21:54
Apsolutno se slazem sa ovim, ovo se narocito odnosi na prvih sest meseci, kada CA nije znala gde joj je glava, a gde dupe.

P.S.
Slucajno, i komunisti su deo naroda.




Jesu deo naroda,posebice onih 600.000 pripadnika NKVD što jasno govori da je CA bila primarno ustrojena protiv "unutarnjeg neprijatelja". Ovdje spadaju i politkomesari koji su sve do pred kraj rata imali nadređenost komandantima u svojim jedinicama.
Temelj pobjede CA nad Wermachtom bila je nadmoć u ljudskim i privrednim resursima. Mađutim,sav taj ljudski i privredni potencijal ne bi bio dovoljan za pobjedu, da početno rasulo CA nije bilo zaustavljeno neviđenim sredstvima prinude. Ovdje je Staljin pokazao svoj nenadmašni talent...

demon
28.07.2013., 10:27
T
Omjeri gubitaka još smješniji, kao da su se Njecmi uspješno branili a ne neuspješno napadali.

I takve se stvari ponavljau cjeli rat, ono što sovjete spašava su gubici njemačkih saveznika koji su bili smijurija i miljama daleko po obučenosti i opremljenosti.



Zapravo razlike u gubitcima nisu 5-6 puta kao ispada po wikipediji... razlog je u tome što se obično uzimaju za Nijemci samo poginuli i nestali, a za Sovjete njihovi kompletni gubitci gdje na ranjene i bolesne otpada i 60-70% gubitaka...

Sovjetski gubitci zbog bolesti su daleko nadmašivali njemačke... toliko o uhranjenim Rusima koji piju antifriz i idu na dizel te im ništa ne smeta...

Recimo za Bagration se navode njemački gubitci od 400 000 i sovjetski od 765 000...
Kad se pogledaju njemački gubiti po poginulima tad oni imaju 30-ak tisuća poginulih i 110 000 ranjenih, ali 260-270 000 "nestalih"...

Na drugoj strani CA ima 180-200 000 poginulih, umrlih i nestalih, a ostalo su ranjeni i bolesni... znači gubitci koji se mogu uglavnom nadoknaditi...

Kad se pogledaju konkretni gubitci tad su Nijemci izgubli 300 000 ljudi, više od Sovjeta....

Alte
28.07.2013., 12:26
Zapravo razlike u gubitcima nisu 5-6 puta kao ispada po wikipediji... razlog je u tome što se obično uzimaju za Nijemci samo poginuli i nestali, a za Sovjete njihovi kompletni gubitci gdje na ranjene i bolesne otpada i 60-70% gubitaka...

Sovjetski gubitci zbog bolesti su daleko nadmašivali njemačke... toliko o uhranjenim Rusima koji piju antifriz i idu na dizel te im ništa ne smeta...

Recimo za Bagration se navode njemački gubitci od 400 000 i sovjetski od 765 000...
Kad se pogledaju njemački gubiti po poginulima tad oni imaju 30-ak tisuća poginulih i 110 000 ranjenih, ali 260-270 000 "nestalih"...

Na drugoj strani CA ima 180-200 000 poginulih, umrlih i nestalih, a ostalo su ranjeni i bolesni... znači gubitci koji se mogu uglavnom nadoknaditi...

Kad se pogledaju konkretni gubitci tad su Nijemci izgubli 300 000 ljudi, više od Sovjeta....


Jako diskutabilno, jer ranjen može biti svašta, od prostrijelne rane, do amputacije, ukupni gubici su opet veći kod Sovjeta. Za obje strane se uzimaju totalni, ili ukupni gubici, a onda se djele na kategorije.

Totalni njemački do 450 000, totalni sovjetski blizu 800 000.


O teminu bolestan bolje da ne govorim, jer mi to izgleda kao kao jeftina fora umanjivanja gubitaka (samo kod Bagrationa se bolest navodi kao bitan čimbenik, nigdje drugdje).

Što se tiče "nestalih", to su KIA i zarobljeni.

Također u to uračunaj pobijene HIWISE ( bilo je još 400 000 pomočnih neborbenih trupa, činjenica koja se prikladno zaboravlja).

Kako god okrenuo, Sovjeti su uništili grupu centar, a s obzirom na omjere, bilo kakav drugi rezultat bi bio čudan.

demon
28.07.2013., 12:36
Jako diskutabilno, jer ranjen može biti svašta, od prostrijelne rane, do amputacije.

O teminu bolestan bolje da ne govorim jer mi to izgleda kao kao neka jeftina fora umanjivanja gubitaka.

Što se tiće "nestalih", to su KIA i zarobljeni.

Također u to uračunaj pobijene HIWISE ( bilo je još 400 000 pomočnih neborbenih trupa, činjenica koja se zaboravlja).

Kako god okrenuo, Sovjeti su uništili grupu centar, a s obzirom na omjere, bilo kakav drugi rezultat bi bio čudan.

Obično se uzima da su 20% bolesnih i ranjenih onih koji se više neće vratit na front, no na drugoj strani Rusa je bilo 2-3 puta više od Nijemaca, radilo se o svojetskoj napadnoj akciji, a konačni njemački gubitci su veći od sovjetskih... toliko o tome kako 10 puta brojniji Rusi luđački jurišaju opijeni vodkom i natjerani NKVD-ovcima iza leđa... CA od 1943. je sasvim druga vojna sila od one iz 1941. ... :kava: