PDA

View Full Version : Zašto je lektira u školama tako blesava?


TurbulentFluid
02.11.2012., 14:01
Postavljam ovo u obliku pitanja, možda malo preoštro, ali želim vas isprovocirati ne samo na promišljanje već i na ideje.

Dakle, zašto se lektira u našim školama svodi na čitanje klasičnih i onih malo manje klasičnih isključivo književnih djela isključivo umjetničkih književnika?

Zašto je na taj način našoj mladeži upravo nasilno skriven svaki kutak svijeta pisane riječi osim navedenog? Kažem nasilno, jer baš savijestan i dobar đak koji će se potruditi pročitati lektiru, neće imati vremena ni za kakvo drugo - usuđujem se reći čak kvalitetnije - štivo?

Zašto u našoj lektiri ne postoji niti jedno znanstveno - popularno djelo poput fenomenalnih uradaka recimo D. Attenborougha, S. Hawkinga, B. Brysona, R. Greenea? Zaslužuju li djeca bar čuti za recimo Paula Krugmana?

Zašto se u našoj lektiri ne pojavljuje niti jedan pomaknuti, možda čak i zamaknuti svjetonazor poput Engdahlovog, jedan potpuno drugačiji pristup realnosti poput Lovelockovog? Nešto pomalo luckasto intrigantno poput Domazeta?

Zašto nema niti jednog jedinog modernog putopisa, zašto, do vraga, barem Tomaž Humnar ili Stipe Božić ne mogu naći put do mladih glava? Koliko je samo svjedočanstava iz našeg domovinskog rata - iz pera stranih reportera i dužnosnika, ako ne vjerujemo domaćima - napisano a naša djeca neće držati u rukama niti jedno?

Jesu li memoari Winstona Churchilla preteški za nošenje u rukama? Niti jedna jedina (auto)biografija nije našla mjesta u našoj lektiri tijekom 12 (dvanaest!!!) godina školovanja koje prolaze klinci koji upišu četverogodišnje srednje škole. A toliko velikih ljudi; od znanstvenika, dobročinitelja, državnika, poslovnjaka, sportaša.. zar baš ni od koga od njih nitko ne bi ništa mogao naučiti?

Zašto nema mjesta velikim djelima svjetske filozofije, i promišnjanja koja ne spadaju strogo u tu sferu ali su joj bliska? Znaju li naša djeca tko je bio Sun Tzu, zar je Art of War tako dugačko štivo? Kina je sve bliže, ali naša djeca ne čitaju niti Sofijin svijet (još jedno fenomenalno djelo nepravedno zapostavljeno) a kamo li Hegela, Kanta...

Često se piše o vjeronauku u školama. Na stranu da naša djeca nisu dužna niti na tom vjeronauku pročitati čak niti tu, eto, Bibliju; ali mi smo, geografski a i kulturološki, ipak Slaveni... dobro, nemojmo se svađati, etnološki spadamo u tu skupinu. Ja se slažem da bez Zeusa a bogami i bez Hrvatskog boga Marsa ne smiju đaci iz škole, ali koliko bi vam bio smješan Norvežanin koji nije nikada čuo za Thora? Idite sada pitati svojeg srednjoškolca, tko je bio Perun i što je Morana... smiješno, zar ne?

Dakle ništa. Nada. Zip. Nul. Zero.

Umijesto razvijanja mozga, otvaranja prema različitim sferama kako bi u nekoj od niša pronašli sebe; mi ih lancima vežemo za imperfektne forme nerazumljivog starohrvatskog - ili što je to već - Đore Držića, kopija djela grčke mitologije i neke čudesne nerazumljive tekstove koje naša djeca čitaju pomoću riječnika i padaju na državnoj maturi zbog nepoznavanja - što ono biješe - staroistarskog dijalekta koji je govorilo 100tinjak piščevih suvremenika na cijeloj kugli ovoj našoj zemaljskoj? Nisam protiv književnosti kao takve; dapače lektira bez nekih autora koji jesu u njoj bila bi upravo zločin; a zločin je i neuključivanje nekih autora umjetničke književnosti koji nisu u njoj.

Ali čak i fenomenalna djela i svjedočanstva povijesti koja se čitaju - recimo; Ana Karenjina koja predstavlja šokantan putopis duša na proputovanju iz seoskog načina obrađivanja zemlje do prosjačenja u raljama mladog imperijalizma gdje njihove ruke zamjenjuju strojevi i sam njihov život postaje nepotreban - trivijalizirane su fokusom na seksualne intrige; te se sve svodi na jednu sapunicu, jednako realističnu i korisnu kao i ovaj presmiješni Sulejman. Važnost se fokusira na materijal papuča Madame Bovary, a učitelj postaje detektiv koji pokušava prokljuviti je li čitatelj doista pročitao djelo, ili samo prepisao zaključke s weba. A u realnosti, to je tako irelevantno - pročitano doista ili skinuto s weba, ništa shvaćeno doista nije, a taj učenik, koji nije ništa shvatio - samo je žrtva. Kolateralna.

Papučice Madame Bovary bile su roze. zar je to doista ono što trebaju znati ljudi koji su budućnost ove zemlje?

misli i komentari...


mala napomena: autore koje navodim meni su osobno dragi; dajem ih kao primjer a ne kao apsolutno mjerilo kvalitete pisanog djela. rado bih da se fanovi/protivnici navedenih ne fokusiraju na komentiranje istih: ideja nije promidžba navedenih autora niti njihovih ideja; već otvaranje umova mladeži činjenici da postoje i drugačiji svjetonazori. uostalom, kome se zamjeri recimo Lovelock isti će mu utoliko pomoći što će mladi čitatelj u ljutnji i osporavanju pronaći autore s kojima se po navedenim pitanjima - slaže.

Zekoslawa
02.11.2012., 14:58
Zato što je lektira još uvijek dio školskog predmeta koji se zove hrvatski jezik i književnost, a što hoće reći da je smisao školske lektire uvid u povijest umjetnosti riječi na hrvatskom jeziku i općenito. Otud Džore i ekipa i zato se na koncu lektira obrađuje kronološki.

Cilj lektire nije (barem ne srednjoškolske), dakle, da učenici zavole čitanje, već da dobiju uvid, koliko je moguće, u kronologiju događaja. A onda je lektira onakva kakva je i povijest same književnosti i kanon čini ono što je kanonu pripadalo u određenim razdobljima. Današnjem čitatelju vjerojatno dosadno i slabo korisno, ali drugačije teško da bi bilo izvedivo.

Suvremena književnost, uostalom, spada u gradivo završnih razreda i najčešće se i ne stigne obraditi. A i kad bi je se stiglo obraditi, s obzirom na njezin karakter, pritom mislim ponajprije na intertekstualnost, referencijalnost i sve ono što sadrži moderna i posmoderna književnost, teško da bi bilo razumljivo bez uvida u prethodna razdoblja. Pa tako upadamo u začarani krug.

Što se tiče nastave književnosti i prenošenja znanja kao takvoga, odnosno problema boje Karenjinine haljine i takvih bezvezarija, bojim se da je to ipak problem kadra, ne nužno lektire same po sebi. Em su nastavnici počesto nesvjesni da se može o tome govoriti drugačije, em podcjenjuju učenike misleći da nisu sposobni za bolje od toga, em im se ne da, pa im je tako lakše, em je inzistiranje na detaljima najlakši i najbrži način da se provjeri tko je čitao lektiru. A škola je odgojno-obrazovna ustanova, s tim da nemali broj nastavnika voli inzistirati na ovom prvom. U svakom slučaju, milijun problema, od toga velik dio najmanje povezan sa sadržajem lektire samim po sebi.

Urbanna
02.11.2012., 15:26
Lektira nije blesava koliko je blesavo vrijeme u kojem živimo. :cerek:

Slažem se da ima prevelik broj lektira koji se treba pročitati i da profesori nemaju zanimljive načine kako približiti učenicima knjigu kao nešto zanimljivo, a ne zadanu lektiru koja se treba pročitati i dobiti ocjenu za to. U tome je cijela kvaka.

Ne mislim da se treba izbaciti dubrovačka komedija niti mislim da učenici u 21. stoljeću ne mogu shvatiti o čemu piše Zoranić u Planinama. Ako se odreknemo neke naše tradicije, gdje smo onda?

Ti pišeš RIJEČNIK i KAMO LI, a očekuješ da čitaju Kanta?
Ovo mi je tek totalno blesavo. :rolleyes:

Urbanna
02.11.2012., 15:28
Zato što je lektira još uvijek dio školskog predmeta koji se zove hrvatski jezik i književnost,

:nono:

Predmet u školama je Hrvatski jezik, a smjer na fakultetu je nešto sasvim drugo i to nosi naziv Hrvatski jezik i književnost.

Zekoslawa
02.11.2012., 15:39
:nono:

Predmet u školama je Hrvatski jezik, a smjer na fakultetu je nešto sasvim drugo i to nosi naziv Hrvatski jezik i književnost.
Dobro, to su sad finese. Znam kako se zove ono što sam diplomirala, hvala. :zubo:

Školski predmet možda u nazivu nema književnost, ali je ona dio njega. A čak i ako u nazivu nema književnost, recimo da na neki način hrvatski jezik može implicirati i hrvatsku književnost, uzevši u obzir da je povijest jezika gotovo isključivo povijest književnog jezika. I to književnog jezika u značenju standardnog jezika i u značenju jezika književnosti.

mimma7
02.11.2012., 15:39
kad bi se toliko drastično promijenio plan i program, cca 90 posto nastavnika ne bi više bilo kvalificirano za svoj posao. :)

Urbanna
02.11.2012., 15:42
kad bi se toliko drastično promijenio plan i program, cca 90 posto nastavnika ne bi više bilo kvalificirano za svoj posao. :)

Ne znam baš slažem li se s ovim.
Većina profesora ima puno veće znanje od onog koje može i mora pokazati zadanim programom. No, s druge strane mislim da ima i onih koji imaju puno manje znanje nego bi trebali. :mig:

Zekoslawa
02.11.2012., 15:44
Ne znam baš slažem li se s ovim.
Većina profesora ima puno veće znanje od onog koje može i mora pokazati zadanim programom. No, s druge strane mislim da ima i onih koji imaju puno manje znanje nego bi trebali. :mig:
Ne radi se nužno o kvaliteti, već o tome da nastavnici koji sada predaju lektiru nisu kvalificirani za neka druga područja o kojima se ovdje govori.

mimma7
02.11.2012., 15:47
Većina profesora ima puno veće znanje od onog koje može i mora pokazati zadanim programom.

a to ti pretpostavljaš ili pouzdano znaš? :)

Urbanna
02.11.2012., 15:58
Imala sam sreću da sam imala profesoricu koja se nije držala svega onog što je 'trebala' reći. (Ovo govorim o srednjoj školi.)
Užasno me živcira pristup nekolicine kad se mora reći 'to' i 'to', a sve ostalo je netočno. Književnost je toliko široko područje da je bedasto priznati samo jedan odgovor kao točan. :D

Sada na faksu se jasno vidi koliko ima profesora koji su potkovani na više područja.

mimma7
02.11.2012., 16:01
Imala sam sreću da sam imala profesoricu...

eto, vidiš :)

Zekoslawa
02.11.2012., 16:10
Imala sam sreću da sam imala profesoricu koja se nije držala svega onog što je 'trebala' reći. (Ovo govorim o srednjoj školi.)
Užasno me živcira pristup nekolicine kad se mora reći 'to' i 'to', a sve ostalo je netočno. Književnost je toliko široko područje da je bedasto priznati samo jedan odgovor kao točan. :D

Sklizak teren, dabome.
S obzirom na to da govorimo o nastavi književnosti, možemo uključiti malo rasprave i o jeziku. Što kad recimo profesor u srednjoj školi nije suglasan s nekim pravopisnim rješenjem koje stoji u programu i u važećim priručnicima? Može ukazati na dvojnosti, može izraziti svoje neslaganje, može učenicima osvijestiti to da nije baš sve crno-bijelo i zadato, ali im neće previše pomoći ako im priznaje odgovore koje im netko drugi negdje neće priznati. A tu smo još koliko-toliko u egzaktnijoj sferi. S književnošću je sve daleko teže. Da ima profesora koji se bave isključivo činjenicama i priznaju jedan odgovor kao točan ondje gdje bi ih moglo biti deset, ima. Ali je isto tako to ponekad najjednostavnije rješenje, najdosljednije i ono koje ostavlja najmanje prostora za interpretaciju.

Nastava lektire, kao i bilo čega drugoga, uostalom, uvjetovana je programom i koječim još. Profesorima je manevarski prostor daleko manji nego što se čini. Zato se činjenice i beskorisni podaci moraju obrađivati, a za ostalo rijetko ostaje vremena.

Urbanna
02.11.2012., 16:11
Mislim da nije problem u samoj 'blesavoj lektiri' koliko u tom blesavom pristupu pojedinih profesora. :rofl: Opet ne mislim da baš svaki ima taj dosadni pristup koji učenicima dodatno čini taj pritisak.

Ako ti profesor dođe i kaže: Iduća lektira je knjižurina od 800 str. Ana Karenjina kladim se da ih već 80% zbog te rečenice odluči preskočiti Tolstoja.

Pristupi li na ovaj način tipa: Baš me zanima koliko će vas braniti Anu nakon što pročitate, misim da ih bar nešto više bude zainteresirano.

Šopanje lektirom od mjeseca do mjeseca kako bi se ispunio taj kvadratić u imeniku nema smisla. Naravno, meni ne. :o

Urbanna
02.11.2012., 16:13
Sklizak teren, dabome.
. Što kad recimo profesor u srednjoj školi nije suglasan s nekim pravopisnim rješenjem koje stoji u programu i u važećim priručnicima?

Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren. :mig:

mimma7
02.11.2012., 16:15
Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren. :mig:

a da? :)

Zekoslawa
02.11.2012., 16:20
Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren. :mig:
Erm... To je bilo retoričko pitanje. Koje je imalo poslužiti kao uvod u ostatak posta koji se tiče nastave lektire. A koja je isto tako koncipirana da postoje udžbenici koji propisuju poznavanje ovih ili onih činjenica. Koje onda profesori predaju učenicima. Pa im ne ostane vremena za diskusije jerbo je program pretrpan i preopsežan. I onda se gledajući sve to sastrane stječe dojam da profesor ne zna ništa nego trubiti o boji haljine.

Diskutiramo, ne postavljam pitanja. :D

TurbulentFluid
03.11.2012., 16:12
Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren. :mig:

kojeg od 2? :ne zna:

vidim da se većina ovdje slaže da je potrebno ići onom starom "gradi kotac kao otac", da je u redu ignorirati činjenicu da se je proteklih 150 godina kako književnosti tako i pisane riječi doista dogodilo, da putopis, biografiju, autobiografiju i sl. uopće ne smatraju književnim izričajem (a to je sve zato jer su vas tako naučili u školi). Znam da je "lektira" postavljena tako da se "prati kronologija" - pitanje je što djeqa imaju od te kronologije, kako to utječe na njihov daljnji razvoj i razmišljanje i koliko je takav pristup u konačnici koristan.

zanima me, ima li netko da misli malo drugačije?

mog pravopisa se molim ostavite; to nije nikakav argument ni za što - prvo, zato što post na forumu nije nikakav indikator nečijeg pravopisa (pridržavanje istog pitanje je i volje), a drugo, zato što znanje pravopisa (ijedan od ona 2 odobrena) nije indikator nečijeg zdravog razuma. Što se samog Kanta tiče, vjerujem da je čovjek bio razumno pismen, ali sumnjam da bi njegove ideje bile manje vrijedne da lektor nije obavio svoje, to inače tako ide. :rolleyes:

a niti obrazovanja; jer, ako ćemo već o predmetu "hrvatski jezik" - taj se predmet bavi ponajmanje time što mu stoji u naslovu.

Zekoslawa
03.11.2012., 16:27
kojeg od 2? :ne zna:

vidim da se većina ovdje slaže da je potrebno ići onom starom "gradi kotac kao otac", da je u redu ignorirati činjenicu da se je proteklih 150 godina kako književnosti tako i pisane riječi doista dogodilo, da putopis, biografiju, autobiografiju i sl. uopće ne smatraju književnim izričajem (a to je sve zato jer su vas tako naučili u školi). Znam da je "lektira" postavljena tako da se "prati kronologija" - pitanje je što djeqa imaju od te kronologije, kako to utječe na njihov daljnji razvoj i razmišljanje i koliko je takav pristup u konačnici koristan.

zanima me, ima li netko da misli malo drugačije?


Jesi ti došao regrutirati istomišljenike ili raspravljati? :D

Da, putopis, biografija, autobiografija i tome slično smatraju se publicističkim, a ne književnim žanrovima. I njih se sporadično obrađuje, jednako kao i novinarski stil. Filozofska djela pak obrađuju se na nastavi filozofije.

Govorimo o obaveznom obrazovanju, ne zaboravimo. Blesava je možda i nastava povijesti, i nastava zemljopisa i što sve ne, samo što tu ima nešto manje prijedloga da je se mijenja. Za lektiru svako malo tkogod zaključi da je beskorisna i dosadna. Pa onda ne bilo loše da uz stav da je lektira blesava daš kakav konkretan prijedlog što čime točno zamijeniti i gdje što ubaciti.

Ja sam ti dala sasvim konkretan razlog zašto je suvremen(ij)u književnost ponekad teško razumjeti bez znanja kronologije - zato što obiluje referencama na književnu povijest. Poglavito je to obilježje postmoderne književnosti, gdje više nema granice između visoke i niske književnosti i gdje je "trivijalna" komponenta samo okvir. Za shvaćanje svih razina takvih djela potrebno je štogod znati o naravi nekih žanrova, recimo.

P.S. Nema dva pravopisa, griješiš. Samo je jedan odobren za osnovne i srednje škole. I to je Babićev pravopis. Postoji i Matičin i Anić-Silićev i svašta nešto, ali samo jedan ima odobrenje.

mimma7
03.11.2012., 16:41
P.S. Nema dva pravopisa, griješiš. Samo je jedan odobren za osnovne i srednje škole. I to je Babićev pravopis. Postoji i Matičin i Anić-Silićev i svašta nešto, ali samo jedan ima odobrenje.

to odobrenje ne znači ništa.

Zekoslawa
03.11.2012., 16:49
to odobrenje ne znači ništa.
Može značiti. Nije isto pita li te se za Verdija ili za Verdia. Bod gore-dolje, nije za baciti. :D

mimma7
03.11.2012., 17:02
Nije isto pita li te se za Verdija ili za Verdia.

da, i što s tim?

Zekoslawa
03.11.2012., 17:05
da, i što s tim?
Ništa s tim, to jedna od razlika između navedenih pravopisa. Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća.

Urbanna
03.11.2012., 17:08
Ne znam zašto bi pravopis bio odraz zdravog razuma?
Miješaš kruške i lavore. :ne zna:


Ima nekoliko pravopisa i međusobno se razlikuju u sitnicama. U školstvu se ravna po Babićevom pravopisu, ali ne mora značiti da učenici ne moraju imati svoje mišljenje o njemu. :mig:

Nije istina da nisu odobrena. Točne su obje verzije, ali se u školi jedna smatra točnom. :D

Zekoslawa
03.11.2012., 17:19
Ajmo opet...

Za srednje i osnovne škole postoji propisan i odobren pravopisni priručnik, i to je Babićev. Za fakultete, jezikoljupce i jezikoznance postoje barem tri moguća pravopisa i oni se mogu držati jednoga od njih, ili ih kombinirati, ili ne slijediti ni jedan od njih.

Zadatak za Urbannu: Pronađi u gornjem navodu jednu jedinu riječ koja implicira moj vrijednosni sud o bilo kojem od spomenutih pravopisa.

Zadatak drugi za Urbannu: U čemu se razlikuje tvoja rečenica "u školi se jedna verzija smatra točnom" od moje rečenice da je samo jedan pravopis odobren za osnovne i srednje škole, i to je Babićev (dočim drugi postoje, u nekim se rješenjima razlikuju od navedenoga, a ja i dalje nigdje ne govorim što o tome mislim)?

Intervokalno "j" u Babićevu je pravopisu, dakle, redovito, u Matičinu se ne piše. Urbanna, ponovi gradivo: Gdje ja tim navodom govorim što o tome mislim?

:D

mimma7
03.11.2012., 17:19
Ništa s tim, to jedna od razlika između navedenih pravopisa. Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća.

da. no kako imam iskustva s ocjenjivanjem maturantskih eseja pri ncvv-u, znam da u praksi nije tako. kad je u pitanju babićev pravopis, riječ je o preporuci, ne o striktnom propisu.

Urbanna
03.11.2012., 17:22
Gdje ja tim navodom govorim što o tome mislim?

:D

Ajmo opet: Smiri tenzije.

Nisam rekla da si ti išta rekla o tome. :rolleyes:

Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća. - svi su odobreni i svi su točni, ali u školstvu se radi samo po jednom.

O ovom ja govorim.
Nisam nigdje rekla da si ti stala na stranu bilo kojeg od navedenih. :ne zna:

Zekoslawa
03.11.2012., 17:25
da, nominalno. no kako imam iskustva s ocjenjivanjem maturantskih eseja pri ncvv-u, znam da u praksi nije tako.
Taman kopam testove s državne mature i nikako da nabasam na primjer s tim i takvim razlikama. Dakle, hoćeš reći da se priznaju rješenja koja nisu Babićeva? Mislim, ne znam, pitam. Ne vidim smisla da se uopće propisuje jedan pravopis ako se u testovima kombiniraju.

Edit: Aha, evo jedan zgodan primjer: slijedeći/sljedeći. Znam što kaže Babić o tome, nemam Matičare i ostale pri ruci, doduše, ali isto tako znam da je ta razlika novijega datuma i da se ne jedan uvaženi jezikoslovac (obično starijega kova) prilično dosljedno odlučuje isključivo za slijedeći u oba značenja. A eto, maturanti se moraju držati te distinkcije i neće im se priznati oba rješenja. Kad sutra budu čitali recimo pokojnoga Škiljana, mislit će da je čovo nepismen. Ili da mu lektor nije baš nešto. :D

Zekoslawa
03.11.2012., 17:28
Ajmo opet: Smiri tenzije.

Nisam rekla da si ti išta rekla o tome. :rolleyes:

Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća. - svi su odobreni i svi su točni, ali u školstvu se radi samo po jednom.

O ovom ja govorim.
Nisam nigdje rekla da si ti stala na stranu bilo kojeg od navedenih. :ne zna:
Ako nekoga ne kvotaš, a pišeš ispod njegova posta, smatra se da se njemu obraćaš. Govorila si u drugom licu, dakle izgledalo je kao da se obraćaš meni. :ne zna:

Odobreni za uporabu u školama, dovraga. Ne moram valjda naglašavati da nijedan nitko nije zabranio, ali je odabran jedan po kojemu se kao radi.

Odlutali smo totalno od teme, doduše. Svejedno me zanima što se radi kad se dođe do baš očitih razlika kakva je ova spomenuta.

mimma7
03.11.2012., 17:38
Taman kopam testove s državne mature i nikako da nabasam na primjer s tim i takvim razlikama. Dakle, hoćeš reći da se priznaju rješenja koja nisu Babićeva? Mislim, ne znam, pitam. Ne vidim smisla da se uopće propisuje jedan pravopis ako se u testovima kombiniraju.

govorim o učeničkim esejima. priznaju se i rješenja koja nisu babićevska jer nije riječ ni o kakvom propisu koji bi babićev pravopis izdvojio kao jedini normu, riječ je o preporuci. s obzirom na to da u većini udžbenika za srednju školu nije moguće naići na razdvojeno 'ne ću', a u mnogima su zadatci i dalje zadaci, bilo bi krajnje maloumno inzistirati na tome kad su učenici u pitanju.

Stronger Free
03.11.2012., 17:42
Jedno zanimljivo istraživanje, ne znam više gdje ni što, pročitao ga prije par godina, na uzorku američkih studenata došlo je do zaključka da su studenti sve manje sposobni pročitati i naučiti bitne stvari iz udžbenika ukoliko se radi o udžbeniku od oko 500+ stranica, dakle opsežnijem, kompliciranijem udžbeniku kakve nalazimo pod literaturom na današnjim sveučilištima, ali slične komplicirane knjige od 500+ stranica nalazimo i kao dio lektire srednje škole, međutim imamo i nešto "jednostavniju" populaciju učenika koji ih čitaju. Prijedlozi istraživača bili su da se informacije prilagode novonastalim uvjetima, gdje studenti, a i ljudi općenito, u prosjeku teže jasnim, sažetim informacijama, koje će usvojiti u što manje vremena, a da budu što isplativije.

Ono što se ja zapravo pitam je jesu li rađena slična istraživanja kod nas? Koliko je školstvo prilagođeno novim vremenima i situaciji koju ona nose, s obzirom na lektiru, ali i šire? Jel' se netko od stručnjaka pita koliko učenika srednje škole kad dobije za zadatak Anu Karenjinu istu uopće pročita, a koliko ih se snalazi pa čita sažete verzije? Treba li se prilagoditi učenicima ili prilagoditi učenike? Iskreno ja kad sam dobio Anu Karenjinu kao lektiru, pogledao sam film i pročitao sažetu verziju i to mi je bilo dovoljno za vrlo dobru ocjenu iz iste, s obzirom na opterečenost i preferencije jednostavno nisam htio istu čitati s razumijevanjem od početka do kraja, kao i vjerujem 90% mog razreda, a mislim da stanje nije bilo puno bolje ni u drugim razredima... Eto, mali osvrt.

Zekoslawa
03.11.2012., 17:48
govorim o učeničkim esejima. priznaju se i rješenja koja nisu babićevska jer nije riječ ni o kakvom propisu koji bi babićev pravopis izdvojio kao jedini normu, riječ je o preporuci. s obzirom na to da u većini udžbenika za srednju školu nije moguće naići na razdvojeno 'ne ću', a u mnogima su zadatci i dalje zadaci, bilo bi krajnje maloumno inzistirati na tome kad su učenici u pitanju.
Ali preporuka je ionako Babićev žutko iz '94. ili '96., zar ne? Tada još nije bio prolupao, pa "ne ću" i nije bilo na razini propisa, već je navedeno samo kao mogućnost. Tako da je u biti sve to riješeno diplomatski kako god da okreneš. :D

Ako se sjetiš i kakvog primjera s intervokalnim "j", pliz, dojavi. To me sada muči, neću mirno spavati.

mimma7
03.11.2012., 18:18
Ali preporuka je ionako Babićev žutko iz '94. ili '96., zar ne? Tada još nije bio prolupao, pa "ne ću" i nije bilo na razini propisa, već je navedeno samo kao mogućnost. Tako da je u biti sve to riješeno diplomatski kako god da okreneš. :D

Ako se sjetiš i kakvog primjera s intervokalnim "j", pliz, dojavi. To me sada muči, neću mirno spavati.

da, u pravu si za 'ne ću', preporučeno je da se varijanta ipak primjenjuje, a da dvojnost ostane u opticaju dok se na 'ne ću' postepeno ne navikne. što se primjera vezanih za intervokalno "j" tiče, ne pada mi nijedan na pamet.

Zekoslawa
03.11.2012., 18:31
da, u pravu si za 'ne ću', preporučeno je da se varijanta ipak primjenjuje, a da dvojnost ostane u opticaju dok se na 'ne ću' postepeno ne navikne. što se primjera vezanih za intervokalno "j" tiče, ne pada mi nijedan na pamet.
Evo, nađoh ja: Na ovogodišnjoj državnoj maturi pitaju kako se deklinira Harry Potter. Pa nude a) Harry Pottera, b) Harry-a Pottera, c) Harryja Pottera, d) Harrya Pottera.

S obzirom na to da se radi o imenu koje završava na "y", koje se čita kao "i", to bi potpadalo pod jedno od Babićevih pravila koje kaže da se tu "j" piše. Dakle, odgovor d) netočan je valjda. Ako je netočan, netočan je samo u odnosu na Babićev pravopis. :D I to je bilo jedno od spornih pitanja na koja su se bunili maturanti. Sanda Ham izjavila je na to da tu nema spora jerbo samo je jedan, citiram, "službeni pravopis, dok ostali nemaju odobrenje za uporabu u školama". (Disklejmer: prenosim Sandine riječi, ne izjašnjavam se ja ništa jerbo bi moje izjašnjavanje moglo potrajati).

Dobro, sad smo i to riješili. Možemo sad malo i na temu. :D

mimma7
03.11.2012., 18:54
u pravu si ti, bunio se i ministar. no, u praksi situacija nije ni izbliza tako čista i jasna. mnogi nastavni profesori očito nisu baš ozbiljno doživjeli sandru ham, te se mnogi još uvijek znaju upitati sljedeće:

Europska unija ili Europska Unija / sveti Ante ili Sveti Ante (za ime sveca) / Osnovna škola ''Miroslav Krleža'' ili Osnovna škola Miroslava Krleže ili Osnovna škola ''Miroslava Krleže'' / Nagrada ''Ivan Filipović'' ili Nagrada Ivana Filipovića ili Nagrada ''Ivana Filipovića'' / ne-Hrvat ili nehrvat / kako pisati nastavne predmete biologija ili Biologija / kaže li se za ova dva znaka – crtica i - spojnica ili – crta i - crtica / je li ovo dvotočka : ili dvotočje : / autocesta Zagreb-Rijeka ili autocesta Zagreb - Rijeka ili autocesta Zagreb – Rijeka /dobro došao ili dobrodošao / tisući ili tisućiti / jesmo li posjetili općinu Sali ili Općinu Sali, grad Zagreb ili Grad Zagreb / Zrinsko-frankopanska ulica ili Zrinskofrankopanska ulica ili Zrinski Frankopanska ulica / zagrebačka filološka škola ili Zagrebačka filološka škola / prof. dr. Stjepko Težak ili Prof. dr. Stjepko Težak / drhćem ili dršćem / strjelica, pogrješka ili strelica, pogreška / zadatci, napitci ili zadaci, napici / ne ću, ne ćeš, ne će, ne ćemo, ne ćete, ne će ili neću, nećeš, neće, nećemo, nećete, neće / nažalost ili na žalost / XX. st. ili 20. st. Ili, kako objasniti učeniku da se naziv gimnazije piše Gimnazija Marka Marulića, dakle velikim početnim slovom gimnazija, a u primjerima bazilika, katedrala, crkva – malim početnim slovom; bazilika Svetoga Petra ili katedrala Svetoga Duje ili crkva Svetoga Marka ili pak prema drugomu pravopisu i riječ svetoga malim; bazilika svetoga Petra ili katedrala svetoga Duje ili crkva svetoga Marka …

http://www.index.hr/vijesti/clanak/splitski-jezikoslovac-poslao-otvoreno-pismo-kolegama-i-jovanovicu-kako-cemo-pisati-ne-cu-ili-necu/616384.aspx

što nam to govori? :)

Zekoslawa
03.11.2012., 19:09
što nam to govori? :)
Anything goes? :zubo:

Do ovoga je naprosto moralo doći prvi put kad se počne tražiti primjena raznih rješenja na nacionalnoj razini. Imamo bućkuriš, svatko ima svoju teoriju kako nalaže tradicija, logika, zdrav razum i koješta, i dosad je to moglo prolaziti. Jer dovoljno je bilo držati se onoga rješenja koje zadovoljava onoga tko pita. Sad možda po prvi put imamo situaciju da se treba definitivno odlučiti za jedno - i eto problema. Najjednostavnije je rješenje ili sastaviti zbilja jedinstven pravopis/prihvatiti neki od postojećih (u što čisto sumnjam, jer da je bilo moguće, dogodilo bi se i dosad) ili jednostavno izbjegavati takve primjere, odnosno ne brkati razine. Pitanje je bilo gramatičke, ne pravopisne naravi, stoga nije trebalo nuditi dvojbene odgovore. Ako se već nećemo odlučivati samo za jedno pravopisno rješenje, u redu je uputiti učenike u bespuća pravopisne neozbiljnosti u Hrvata, te im ili ostaviti mogućnost da sami biraju kojim će se služiti, ili im propisati jedan jedini. Al ovaj put zaozbač. Drugoga rješenja bogme ne vidim. I ne mislim da sam se dosjetila nekog spasonosnog rješenja, da se razumijemo. :D

mimma7
03.11.2012., 19:27
Anything goes? :zubo:

Do ovoga je naprosto moralo doći prvi put kad se počne tražiti primjena raznih rješenja na nacionalnoj razini. Imamo bućkuriš, svatko ima svoju teoriju kako nalaže tradicija, logika, zdrav razum i koješta, i dosad je to moglo prolaziti. Jer dovoljno je bilo držati se onoga rješenja koje zadovoljava onoga tko pita. Sad možda po prvi put imamo situaciju da se treba definitivno odlučiti za jedno - i eto problema. Najjednostavnije je rješenje ili sastaviti zbilja jedinstven pravopis/prihvatiti neki od postojećih (u što čisto sumnjam, jer da je bilo moguće, dogodilo bi se i dosad) ili jednostavno izbjegavati takve primjere, odnosno ne brkati razine. Pitanje je bilo gramatičke, ne pravopisne naravi, stoga nije trebalo nuditi dvojbene odgovore. Ako se već nećemo odlučivati samo za jedno pravopisno rješenje, u redu je uputiti učenike u bespuća pravopisne neozbiljnosti u Hrvata, te im ili ostaviti mogućnost da sami biraju kojim će se služiti, ili im propisati jedan jedini. Al ovaj put zaozbač. Drugoga rješenja bogme ne vidim. I ne mislim da sam se dosjetila nekog spasonosnog rješenja, da se razumijemo. :D

i potpuno se slažem s tobom.
nadam se da će se i na višim instancama naći netko dovoljno upućen i razuman (barem ovoliko koliko ti i ja :kava:), te da će se postojeći kupus jednom zasvagda razriješiti na korist i zadovoljstvo svih uključenih. :)

TurbulentFluid
04.11.2012., 09:13
eto, zagrizli ste upravo o ono o cemu prciam. Verdi je bio jedan solidan frajer koji je iza sebe ostavio odredjen opus koji ima ozbiljan potencijal da ucenicima omoguci da postanu ono cemu bi obrazovanje trebalo teziti - mudriji, skloniji promisljanju, dakle, da u sebe kroz shvacanje djela jednog velikog autora prime i zrnce njegove mudrosti.

ali ne, najveca kontroverza oko Verdija jest, postoji li kontroverza oko VERDIJA ili je to pak kontroverza oko VERDIA. ne zelim na ovoj temi o pravopisu; to je ljudska izmisljotina i samo j nesposobnost hrvatske administracije i nistra drugo dovelo drustvo u situaciju da na drzavnoj maturi djeca imaju najslabiji rezultat upravo u pravopisu, te da se posljedicno s istim muce i inzenjeri, i odvjetnici, i lijecnici "Ispadaju" nepismeni, a politicarima trebaju 3 PR agencije da sloze govor.

Ja ne regrutiram istomisljenike, a konkretni prijedlozi su dani; za sve one kojima se nije dalo procitati uvodni post. Zanima me rasprava o tome kako lektiru uciniti boljom, a ne kako je zadrzati istom kakva jest - sloziti cete se da tu nema nekog prostora za raspravu. Idem s idejom da bi cilj lektire trebao biti stvaranje i otvaranje misaonih puteva mlade osobe i razvoj novog ne samo citatelja, vec i autora, koji ce spoznati moc pisane rijeci u bilo kojoj od knjizevnih, publicistickih kakvihgod formi, te prepoznati kako potrebu da koristenjem iste produbi svoj rast i nakon zadnjeg dana skole, tako i potrebu za time da svoja iskustva i znanja na neki nacin zapise i omoguci drugima rast. da prepozna da knjizevnost i opcenito pisana rijec nisu ono dosadno sto treba izbjegavati, vec krucijalan segment ljudskog razvoja, ne samo pojedinca vec i drustva. da se, bas kroz lektiru, razvije kao osoba a ne kao potencijalni student kroatistike koji zna cijelog Shelleya na pamet.

Zasto bas lektira? nije pokusaj da netko sa strane jebari vasu profesiju bez prepoznavanja da niti zemljopis, niti povijest, niti PIG, niti fizika nisu savrseni. Ali lektira je specificna upravo po tome sto tu ono sto ste naveli - da je profesor kljucan - ne bi smjelo igrati najvecu ulogu. Neki od vas imali su srece da ih poucavaju najbriljantniji umovi zagrebacke, splitske, rijecke... uciteljske scene; neke je poucavala Milica iz Mrduse Donje koja ima godinu dana do mirovine i boli ju jedna stvar. Ali lektira; iz lektire smo svi imali iste ucitelje; i mozemo imati iste ucitelje - jedne od najvecih umova ovoga svijeta; ne da nas indoktriniraju u svoje ideje vec da nas potaknu da kopamo dalje i kroz sam cin potrage izrastemo u nesto puno vece. Koga briga uvid u kronoloski razvoj knjizevnosti ako 70% ucenika nakon srednje skole nece citati nista osim 24 ? 12 godina skolovanja da bi se pripremilo onih, koliko, 50 ljudi godisnje koji studiraju hrvatski?

Ono sto pitam, jest treba li tako mocnu ideju 12-godisnjeg izlaganja mladog uma navedenom svesti na brzinski overview povijesti knjizevnosti uz ignoriranje ikakve druge pisane forme plus izostavljanje najnovijih razmisljanja na podrucju istih.

I fuckajte program hrvatskog jezika. Zasto lektira ne bi bila poseban predmet? Zasto se ne bi razbila kroz 3-4 predmeta? Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise. :ne zna:

konjokradica
04.11.2012., 09:27
Postavljam ovo u obliku pitanja, možda malo preoštro, ali želim vas isprovocirati ne samo na promišljanje već i na ideje.

Dakle, zašto se lektira u našim školama svodi na čitanje klasičnih i onih malo manje klasičnih isključivo književnih djela isključivo umjetničkih književnika?

Zašto je na taj način našoj mladeži upravo nasilno skriven svaki kutak svijeta pisane riječi osim navedenog? Kažem nasilno, jer baš savijestan i dobar đak koji će se potruditi pročitati lektiru, neće imati vremena ni za kakvo drugo - usuđujem se reći čak kvalitetnije - štivo?

Zašto u našoj lektiri ne postoji niti jedno znanstveno - popularno djelo poput fenomenalnih uradaka recimo D. Attenborougha, S. Hawkinga, B. Brysona, R. Greenea? Zaslužuju li djeca bar čuti za recimo Paula Krugmana?

Zašto se u našoj lektiri ne pojavljuje niti jedan pomaknuti, možda čak i zamaknuti svjetonazor poput Engdahlovog, jedan potpuno drugačiji pristup realnosti poput Lovelockovog? Nešto pomalo luckasto intrigantno poput Domazeta?

Zašto nema niti jednog jedinog modernog putopisa, zašto, do vraga, barem Tomaž Humnar ili Stipe Božić ne mogu naći put do mladih glava? Koliko je samo svjedočanstava iz našeg domovinskog rata - iz pera stranih reportera i dužnosnika, ako ne vjerujemo domaćima - napisano a naša djeca neće držati u rukama niti jedno?

Jesu li memoari Winstona Churchilla preteški za nošenje u rukama? Niti jedna jedina (auto)biografija nije našla mjesta u našoj lektiri tijekom 12 (dvanaest!!!) godina školovanja koje prolaze klinci koji upišu četverogodišnje srednje škole. A toliko velikih ljudi; od znanstvenika, dobročinitelja, državnika, poslovnjaka, sportaša.. zar baš ni od koga od njih nitko ne bi ništa mogao naučiti?

Zašto nema mjesta velikim djelima svjetske filozofije, i promišnjanja koja ne spadaju strogo u tu sferu ali su joj bliska? Znaju li naša djeca tko je bio Sun Tzu, zar je Art of War tako dugačko štivo? Kina je sve bliže, ali naša djeca ne čitaju niti Sofijin svijet (još jedno fenomenalno djelo nepravedno zapostavljeno) a kamo li Hegela, Kanta...

Često se piše o vjeronauku u školama. Na stranu da naša djeca nisu dužna niti na tom vjeronauku pročitati čak niti tu, eto, Bibliju; ali mi smo, geografski a i kulturološki, ipak Slaveni... dobro, nemojmo se svađati, etnološki spadamo u tu skupinu. Ja se slažem da bez Zeusa a bogami i bez Hrvatskog boga Marsa ne smiju đaci iz škole, ali koliko bi vam bio smješan Norvežanin koji nije nikada čuo za Thora? Idite sada pitati svojeg srednjoškolca, tko je bio Perun i što je Morana... smiješno, zar ne?

Dakle ništa. Nada. Zip. Nul. Zero.

Umijesto razvijanja mozga, otvaranja prema različitim sferama kako bi u nekoj od niša pronašli sebe; mi ih lancima vežemo za imperfektne forme nerazumljivog starohrvatskog - ili što je to već - Đore Držića, kopija djela grčke mitologije i neke čudesne nerazumljive tekstove koje naša djeca čitaju pomoću riječnika i padaju na državnoj maturi zbog nepoznavanja - što ono biješe - staroistarskog dijalekta koji je govorilo 100tinjak piščevih suvremenika na cijeloj kugli ovoj našoj zemaljskoj? Nisam protiv književnosti kao takve; dapače lektira bez nekih autora koji jesu u njoj bila bi upravo zločin; a zločin je i neuključivanje nekih autora umjetničke književnosti koji nisu u njoj.

Ali čak i fenomenalna djela i svjedočanstva povijesti koja se čitaju - recimo; Ana Karenjina koja predstavlja šokantan putopis duša na proputovanju iz seoskog načina obrađivanja zemlje do prosjačenja u raljama mladog imperijalizma gdje njihove ruke zamjenjuju strojevi i sam njihov život postaje nepotreban - trivijalizirane su fokusom na seksualne intrige; te se sve svodi na jednu sapunicu, jednako realističnu i korisnu kao i ovaj presmiješni Sulejman. Važnost se fokusira na materijal papuča Madame Bovary, a učitelj postaje detektiv koji pokušava prokljuviti je li čitatelj doista pročitao djelo, ili samo prepisao zaključke s weba. A u realnosti, to je tako irelevantno - pročitano doista ili skinuto s weba, ništa shvaćeno doista nije, a taj učenik, koji nije ništa shvatio - samo je žrtva. Kolateralna.

Papučice Madame Bovary bile su roze. zar je to doista ono što trebaju znati ljudi koji su budućnost ove zemlje?

misli i komentari...


mala napomena: autore koje navodim meni su osobno dragi; dajem ih kao primjer a ne kao apsolutno mjerilo kvalitete pisanog djela. rado bih da se fanovi/protivnici navedenih ne fokusiraju na komentiranje istih: ideja nije promidžba navedenih autora niti njihovih ideja; već otvaranje umova mladeži činjenici da postoje i drugačiji svjetonazori. uostalom, kome se zamjeri recimo Lovelock isti će mu utoliko pomoći što će mladi čitatelj u ljutnji i osporavanju pronaći autore s kojima se po navedenim pitanjima - slaže.

Zato jer je posao školstva da stvara konformiste i mediokritete, a ne kreativce i genijalce koji će društvo i svijet promijeniti nabolje. A to ne paše vladajućoj oligarhiji i njihovim potomcima koji se školuju u privatnim (inozemnim) školama. :kava:

Urbanna
04.11.2012., 10:16
Koga briga uvid u kronoloski razvoj knjizevnosti ako 70% ucenika nakon srednje skole nece citati nista osim 24 ? 12 godina skolovanja da bi se pripremilo onih, koliko, 50 ljudi godisnje koji studiraju hrvatski?

Ono sto pitam, jest treba li tako mocnu ideju 12-godisnjeg izlaganja mladog uma navedenom svesti na brzinski overview povijesti knjizevnosti uz ignoriranje ikakve druge pisane forme plus izostavljanje najnovijih razmisljanja na podrucju istih.

I fuckajte program hrvatskog jezika. Zasto lektira ne bi bila poseban predmet? Zasto se ne bi razbila kroz 3-4 predmeta? Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise. :ne zna:


A na koji drugi način bi ti predstavila književnost učenicima?
Neka kronologija mora postojati jer se sve veže jedno na drugo. Kako će učenik shvatiti realizam, ako prije toga nije prešao romantizam? Kako će shvatiti išta ako ne ide od samog početka početaka?

To je kao da dođeš na matematiku i počneš ih učiti množenje, a da prije toga ne znaju do sto brojati. Ili da odeš na geografiju i da im objašnjavaš bilo što, a da prije toga ne poznaju neke osnovne stvari. :ne zna:

Mi nemamo školstvo slično onom u Americi da se od samih početaka preusmjeriš da ono što te zanima. Svi u osnovnoj školi i srednjoj imaju podjednak program, a na fakultetu se odlučiš za ono što te najviše interesira. (Ovdje sam malo zanemarila srednje strukovne.) Učenici, ako se školuju po ovom sadašnjem programu, nemaju ni izbor da biraju neke dodatne predmete. Sve se svodi na informatiku/vjeronauk/etiku i to je to.
Ovo će se možda izmijeniti, možda i neće, ali je trenutno ovako.

Slažem se s tobom da se kroz većinu gradiva prođe brzinom munje i da na kraju od toga ništa ne bude. Sve se svodi na to da se prođe to i to, ali se ne pita jel' išta od toga ostalo za duže i zna li se to uopće primijeniti.

Godinama neke rupe postoje, ali je teško to preko noći ispraviti. :ne zna:

TurbulentFluid
04.11.2012., 11:12
Zato jer je posao školstva da stvara konformiste i mediokritete, a ne kreativce i genijalce koji će društvo i svijet promijeniti nabolje. A to ne paše vladajućoj oligarhiji i njihovim potomcima koji se školuju u privatnim (inozemnim) školama. :kava:

Komentar koji se ne smije previdjeti.

Kako će učenik shvatiti realizam, ako prije toga nije prešao romantizam? (...) To je kao da dođeš na matematiku i počneš ih učiti množenje, a da prije toga ne znaju do sto brojati.

da i ne. je li baš nužno biti ekspert u dubrovačkoj drami i shakespearu da bi se shvatilo Hessea?

A na koji drugi način bi ti predstavila književnost učenicima?

u svijetu se književnost predstavlja na mnoge načine različite od našeg. problem u hrvata jest da smo indoktrinirani u dvije neoborive zasade:
a) onako kako je kod nas je de facto jedini mogući način da se nešto provodi
b) stvari su postavljene tako kako jesu na razini neizbježnosti koju nose u sebi prirodne pojave; nema nikakvog smilsa niti potrebe išta propitivati

oprosti što siciram baš tvoj post, ali od svih, baš tvoj je najzanimljiviji. koncentrirajmo se prvo na ovo:

A na koji drugi način bi ti predstavila književnost učenicima?

Prvo pitanje: treba li učenicima predstaviti kompletnu svjetsku književnost od njenih početaka do ugrubativno sredine 20. stoljeća kroz nabrzaka pročitana i neshvaćena djela velikana iste, i to po cijenu ignoriranja ikakve druge pisane forme?
Moj odgovor na pitanje koje je očito blasfemično uopće razmatrati je: NE.
Smislimo nešto drugo.
Slažem se da nemamo školski sustav koji to dopušta.
Pitanje je: zašto nemamo?
Odgovor je samo jedan jedini: jer ga nismo stvorili i implementirali. :ne zna: Nema druge. Da odam malu tajnu: radila sam na fakultetu (jednom koji nema veze s lektirom :mig:) od 2005 do 2011. i sudjelovala u procesu bologne. For better or for worse, naš sustav studiranja u potpunosti je preokrenut i promijenjen u 6 godina. Koliko je reforma efektivna u smislu dobivanja obrazovanijeg kadra stands for debate; ali izmjena sustava je moguća i nije tako strašno teška. To je zato jer je školski sustav produkt državne administracije, a ne prirodna sila. :ne zna:

Kako konkretno raditi? Zbog toga više - manje i postoji ovaj thread, zanimaju me vaša razmišljanja, ja sam odjeke mojih iznijela. Dakle, prvo sam definirala ishode učenja - nakon 12 godina školovanja postići osobu koja je ovladala razumijevanjem pisane riječi odnosno djela te koja posjeduje želju za daljnjim istraživanjem ali i kreiranjem iste.
(trenutni ishodi učenja su: postići osobu koja ima uvid u postojanje književnosti od njenih početaka do ugrubativno sredine 20. stoljeća)

Potom sam dala neke konceptualne prijedloge:
- umijesto čiste književnosti, uvesti i druge vrste pisanih djela (uz konkretne prijedloge)
- proširenje lektire na veći broj predmeta, odnosno uvođenje obvezne lektire i u druga područja
- izbacivanje trenutne lektire iz hrvatskog jezika kao predmeta
Pazite, na ovoj temi smijemo biti kreativni. Smijemo promišljati na način da je školski program postavljen od strane pametnih ljudi ali davno davno, a ne od boga jahve od kojeg ne smijemo imati većega (ili drugoga? to uvijek zaboravim, i nikada se na lektiri nije propitkivalo kako se baš ovo uzima kao dokaz da postoji samo 1 bog, kad sam taj bog spominje postojanje drugih bogova). Smijemo zamisliti lektiru kao poseban predmet. Smijemo zamisliti i povijest književnosti kao zaseban izborni predmet, koji bi možda dao dodatne bodove na DM-u ukoliko se upisuje neki filozofski fax.

Nisu strukovnjaci "malo" zanemareni, oni su jako zanemareni. Strukovnjaci su budućnost naše industrije, proizvodnje, medicine. Strukovnjaci su budući inženjeri, ekonomisti, liječnici, elita koja treba razviti gospodarstvo i stvoriti izvozni proizvod (da, zubar koji popravlja zube talijanima izvozi uslugu, i da, usluga je u širem smislu proizvod). Ti ljudi imaju isti program lektire kao i potencijalni studenti književnosti u gimnazijama. Zašto budući FER-ovci ne bi čitali biografiju Tesle i knjige Isaaca Asimova, zašto medicinari ne bi čitali, ne znam, knjigu o Patchu Adamsu?

Sada ću navesti i još neka više metodološka (ili metodička?) razmišljanja:
- nije potrebno pročitati cijelo djelo da bi se analizirao njegov značaj (blasfemija, znam - još uvijek smo toliko ograničeni da smatramo vlastitim uspjehom pročitati svako slovo knjige od 800 stranica)
- jedno djelo iz jedne epohe nije dovoljno da se zahvati duh cijelog vremena na cijelom svijetu (jako povezano s onim prvim, razmislite)
- temeljito proučavanje posebno važnog autora, neke epohe, smjera (...) smije se, može se, i tako se i radi, izdvojiti kao poseban predmet koji daje extra bodove za nešto - recimo upis na faks

Evo jedan mali primjer istoga:
kao dijete, jako sam rado čitala. osim Tolkiena i Attenborougha, najdraža mi je bila grčka mitologija. Ne mogu opisati svoje razočarenje kad se je - gimnazijska!! - lektira svela na čitanje Odiseje (koja mi je bila daleko manje zanimljiva od Ilijade) i provjere tipa "što je šivala odisejeva žena kako se ne bi morala udati za jednog od prosaca?".
Umjesto toga; čitanje Priča iz davnine Ivane Brlić Mažuranić na moderan bi način djeci približilo ne samo intrige, sukobe i avanture starogrčkog panteona, polubogova i heroja već i temeljne pouke tog doba razvoja ni manje ni više nego ljudskog intelekta. To bi se učinilo kroz pero ni manje ni više nego briljantne hrvatske knjićževnice. Čitanje samo jednog kratkog segmenta Ilijade i sat rasprave o istom bio bi sasvim dovoljan da se učenicima približi tehnika književnog izraza i pjesnički metar. Uputa o samostalnom gledanju neke od adaptacija grčkih dramskih djela u modernoj ali konvencionalnoj izvedbi uz diskusiju na satu. To se može obaviti u 3-4 školska sata. THIS IS SPARTAAAA!!! će ionako pogledati sami.

Nemojte samo sicirati moje ideje (iako, da, slobodno). Nemojte samo pisati ništa se ne može učiniti. Sanjajte. Da vas netko pita kako biste postavili stvari, da doista možete - što biste učinili? Zar ste doista toliko ogrezli u ideji nemoći da vam je sasvim u redu reći "sustav ništa ne valja ali je ipak dobar"?

Galaktoza
04.11.2012., 11:23
Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise. :ne zna:

Ja bih samo voljela vidjeti kako bi to točno netko tko se ne može natjerati pročitati ni Kafku čitao filozofe ili Hawkinga. Možda jedna osoba koju izrazito zanima filozofija i dvije koje je eto majka rodila da budu fizičari. Ti bi napravio potpuno istu stvar. Natrpao neke nove knjige koje gotovo nikoga ne bi zanimale i samo bi došlo do zamjene naslova, ali ne i prakse rješavanja te problematike od strane učenika, čim bi nastali novi sažeci na internetu.

Treba obavještavati učenike o različitim knjigama za koje ne znaju, to bi trebalo biti na profesorima pojedinih predmeta, ali na način da to onda čitaju oni koje to interesira, a onda za možda neke dodatne bodove ili ocijene prezentiraju pred razredom.

Nisu lektire odabrane izvlačenjem papirića iz šešira. Prate razvoj književnosti kroz povijest i velikim dijelom nisu promašene, po meni.

mimma7
04.11.2012., 15:09
za početak, moram priznati da se slažem s konstatacijom da je posao školstva stvarati konformiste i mediokritete, a ne kreativce i genijalce. u svojoj osnovi školski je sustav prilagođen prosjeku, njegova je osnovna zadaća ukalupljivanje i priprema za život u društvu koje funkcionira po zadanim okvirima izvan kojih je svaki individualizam nepoželjna kategorija.
u društvu koje bagatelizira znanje, obrazovanje je tek sekundarni zadatak. to i nije obrazovanje u pravom smislu riječi, to je obuka.

Urbanna
04.11.2012., 19:10
Nisu strukovnjaci "malo" zanemareni, oni su jako zanemareni. Strukovnjaci su budućnost naše industrije, proizvodnje, medicine. Strukovnjaci su budući inženjeri, ekonomisti, liječnici, elita koja treba razviti gospodarstvo i stvoriti izvozni proizvod (da, zubar koji popravlja zube talijanima izvozi uslugu, i da, usluga je u širem smislu proizvod). Ti ljudi imaju isti program lektire kao i potencijalni studenti književnosti u gimnazijama. Zašto budući FER-ovci ne bi čitali biografiju Tesle i knjige Isaaca Asimova, zašto medicinari ne bi čitali, ne znam, knjigu o Patchu Adamsu?


Ti od vlastitog topica praviš SF? :D

Kod je nas je školstvo organizirano na ovaj način i šljaka vrlo dobro. Ne mislim da je odlično, ali neke stvari dobro guraju već desecima godina.

Ako pričamo o Hrvatskom jeziku kao predmetu u školi koji je samo jedan od predmeta koje se pohađa u srednjoj školi, ima se posla i posla. Nemoguće je širiti predmet više nego je 'raširen'. U srednjoj se učilo i učit će se neke stavri koje nisu potrebne.

Mislim da učenici prvo trebaju imati u glavi da uče za sebe, a ne za peticu. Da im je to znanje vrijednost koju niti jedna osoba ne može uzeti i da svoje znanje širi uvijek iznova. Učenici koji će sve napraviti kako bi dobili ocjenu rade onoliko koliko je potrebno da istu i dobiju, a kad pročitaju određenu lektiru ne će uzeti i širiti dalje svoje znanje.



Ti bi toliko to sve proširila, a to je nemoguće. Osoba koja želi studirati ekonomiju garant nema u peti da pročita cijelog Zolu ili Drakulićku. Zašto i bi?

Čita ono što ga zanima vezano za njegovo područje. Jako je malo pojedinaca koji žele znati stvari iz više područja. :durica

Clint Eastwood
04.11.2012., 19:40
Budimo realni, danas nitko ne čita lektiru. Svima su na dostupni na internetu skraćeni sadržaji, i većina se ne zamara pročitati djelo, budući da je skraćeni sadržaj počesto dovoljan pa i za najviše ocjene.

Da bi učenici čitali, treba ih natjerati. A to se može učiniti kvalitetnom provjerom. Kad sam ja bio u srednjoj školi, na satu lektire profesorica bi prozvala do pet ljudi s kojima bi tada diskutirala o djelu. Pitanja su bila, recimo, "Što ti misliš zašto je otac Goriot davao svoje novce kćerima iako ga one nisu obadavale" i slično. Ima nekoliko problema s tim načinom ispitivanja( a vjerujem da se na sličan način provjerava i u ostalim školama). Prvo, učenik ne mora pročitati samo djelo da bi odgovorio na to pitanje. Ako je pročitao kratki sadržaj, zna ugrubo o čemu se radi i ima mogućnost improvizirati. Ipak ga je pitalo za njegovo viđenje djela. :D Može se i postaviti specifičnije pitanje, recimo koje boje je bila haljina od madame Bovary(lupam bezveze), ali učenik tad može reći da je zaboravio, zar mu je za zamjeriti što se ne sjeća tog detalja iz knjige od 300 stranica? Svakako mu ne možeš zbog toga dati negativnu ocjenu. Druga stvar, kod mene bi prozvalo tek petoricu. Kako je u razredu nekih tridesetak učenika, ako ti se baš ne mili čitati, imaš dobre šanse da se izvućeš na sreću, možda te ne prozove. Dakle, dvije su tu stvari; imaš dobru šansu da te ne prozove, a čak i ako te prozove, sigurno ćeš dobiti pozitivnu ocjenu, s pročitanim samo kratkim sadržajem. Treća stvar, vezana isključivo za moju školu; lektira je bila uvijek petkom prvi školski sat, pa ako nisi pročitao, jednostavno se ne pojaviš. Kasni bus :zubo:

Po meni, lektiru bi se trebalo provjeravati na sličan način kao i na državnoj maturi, esejom o zadanom djelu. Recimo, za lektiru je Otac Goriot. Prvo, cijeli razred piše esej. Nema izvlačenja. Drugo, treba se izbjeći da učenik samo prepričava kratki sadržaj.
Ali kako? Možda da profesor ponudi nekoliko tema iz samog djela, koje su uže po opsegu od samog sadržaja, ali opet dovoljno općenite da ih se učenik sjeća. Naprimjer, jedna od tema je "Vautrinovi postupci, motivacija i odnos prema drugim likovima"(lupam bezveze) uz nekoliko smjernica za sam esej (tipa 'prisjeti se razgovora Rastignaca i Vautrina tad i tad..).
Mislim da bi na taj način mogli provjeriti je li učenik baš pročitao djelo. To, a i činjenica da ne može izbjeći provjeru lektire, bi vjerojatno nagnala učenike da čitaju. Uz to bi vježbali pisati eseje.

Zalažem se i da učenike opteretimo s još više lektire. Jednu knjigu svaki tjedan. U petak, nakon zadnjeg sata, izvan programa svih predmeta, esej o djelu. To će ih natjerati da čitaju, i ubrzo će steći naviku čitanju tako da im jedna knjiga tjedno neće predstavljati toliki problem koliko bi, pretpostavljam, predstavljala na samom početku.

Urbanna
04.11.2012., 19:47
Zalažem se i da učenike opteretimo s još više lektire. Jednu knjigu svaki tjedan. U petak, nakon zadnjeg sata, izvan programa svih predmeta, esej o djelu. To će ih natjerati da čitaju, i ubrzo će steći naviku čitanju tako da im jedna knjiga tjedno neće predstavljati toliki problem koliko bi, pretpostavljam, predstavljala na samom početku.

E vidiš, ja nikako.
Uz toliko gradiva geografije, povijesti, kemije, biologije itd. nema mi smisla dodati još knjiga na popis. :ne zna:
Ali svakako zabraniti šeme da se čita dio, a ne cijela knjiga. Nema mi smisla da se pročita od-do i onda odgovara.

Clint Eastwood
04.11.2012., 19:54
E vidiš, ja nikako.
Uz toliko gradiva geografije, povijesti, kemije, biologije itd. nema mi smisla dodati još knjiga na popis. :ne zna:
Ali svakako zabraniti šeme da se čita dio, a ne cijela knjiga. Nema mi smisla da se pročita od-do i onda odgovara.

Pa izrazito je bitno da steknu kulturu čitanja. U krajnjoj liniji, vježbanje čitanja s razumijevanjem će pomoći njihovom učenju kemije, biologije, povijesti....

Urbanna
04.11.2012., 19:56
Slažem se da je bitno.
Popis lektire je i ovako krcat tako da smatram da nema potrebe da se još i dalje širi. :ne zna: Moguće da nisam u pravu.

Clint Eastwood
04.11.2012., 20:01
Slažem se da je bitno.
Popis lektire je i ovako krcat tako da smatram da nema potrebe da se još i dalje širi. :ne zna: Moguće da nisam u pravu.

Ne znam, nisam upućen, koliko danas ima lektira po školskoj godini? Desetak?

Urbanna
04.11.2012., 20:05
U školskoj godini ima dvadesetak lektira.

Mislim da je to i više nego dovoljno. :)

Clint Eastwood
04.11.2012., 20:10
U školskoj godini ima dvadesetak lektira.

Mislim da je to i više nego dovoljno. :)

To je već dobro opterećenje, s obzirom na broj nastavnih dana. Dakle, ostaje prisiliti učenike da zapravo pročitaju ta djela. Nebitno je jel ih pet ili pedeset, ako se neće čitati. :D

Zekoslawa
04.11.2012., 20:17
I fuckajte program hrvatskog jezika. Zasto lektira ne bi bila poseban predmet? Zasto se ne bi razbila kroz 3-4 predmeta? Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise. :ne zna:
Uvodno samo par riječi o ostalim tvojim opaskama, pa onda na ovaj izdvojeni dio.

Dakle, što ako ja kažem da sam završila gimnazijski program, pa da mi shodno tome Verdi nipošto nije tek pravopisni problem, a da sam na nastavi filozofije morala pročitati isto toliko koliko na nastavi hrvatskoga? Ti ćeš na to opet reći da tako nije i da smo svi mi ovdje pokondirene tikve dočim jedino ti imaš viziju. Oprosti, ali ton ti je izrazito pokroviteljski, tako da rasprava gubi smisao.

Konkretno, načelno se može reći da lektira i jest razdijeljena na nekoliko predmeta. Barem u gimnazijskom programu. Jer jedino gimnazijski program pruža kakav-takav uvid u filozofiju, glazbenu, likovnu umjetnost, sociologiju itd. Kad se sve to zbroji, može se reći da ostali predmeti pokrivaju ono što lektira ne pokriva. Programi strukovnih škola drugačiji su, da ne kažem manjkavi, i zato je to uspoređivanje krušaka i jabuka. Odlučimo se ponajprije o kojem ćemo programu pričati.

Nadalje, ono što povezuje Hawkinga, Kanta i Dostojevskoga je medij - pisana riječ. Jako malo toga trojica navedene gospode imaju zajedničkoga na tematskom planu. I zato ih je nemoguće svesti pod zajednički nazivnik. Sve uža spedijalizacija i sve manje svaštarenja odlika je moderna vremena. Nema više homo universalisa kako ga je nekad znalo biti, pa se zato predmeti cjepkaju prema tematskim, a ne tehničkim kriterijima. Možemo razgovarati o kulturi čitanja općenito, o karakteru knjige i pisanoga teksta općenito, o svemu i svačemu. Ali nasloviti temu "lektira", pa onda razgovarati o svemu tome nema, bojim se, previše smisla.

Urbanna
04.11.2012., 20:22
To je već dobro opterećenje, s obzirom na broj nastavnih dana. Dakle, ostaje prisiliti učenike da zapravo pročitaju ta djela. Nebitno je jel ih pet ili pedeset, ako se neće čitati. :D

Slažem se sad s ovim zadnjim.
Treba im objasniti smisao same lektire, a ne je postaviti kao 'još jedan zadatak'. Tjedno je četiri sata nastave i nema smisla da svaki tjedan po jedan sat odlazi na lektiru. Treba obraditi i jezik, a i cijelu čitanku preći na nastavi.

pobosutljanin
06.11.2012., 09:25
Problem lektire i ne čitanje knjiga uopće je taj jer se školarce tjera da čitaju njima nerazumljiva djela. Jeste, Dostojevski, Krleža, Hemigway, Proust i ostali jesi važni, ali oni su pisali u nekom drugom vremenu i u starosti i sa životnim iskustvom koje jedan tinejđer nema. Stoga ne mogu ni shvatiti da djela.
Kakvo "Traganje za izgubljenim vremenom" kada je njihovo vrijeme sada! Ali kada osoba napuni 40, 50 godina, ta djela postaju smislenija jer čovjek ima iskustvo i godine slične onome koje imao pisac kada je "škrabao".

Ako se želi potaknuti školarce da čitaju, treba im dati da čitaju ona djela koja su pisana za njih, koja obrađuju one probleme koji se njih trenutno tiču, ona djela koja mogu razumjeti.
Da "tragaju za izgubljenim vremenom" ima vremena.

Martian7
06.11.2012., 11:00
Problem lektire i ne čitanje knjiga uopće je taj jer se školarce tjera da čitaju njima nerazumljiva djela. Jeste, Dostojevski, Krleža, Hemigway, Proust i ostali jesi važni, ali oni su pisali u nekom drugom vremenu i u starosti i sa životnim iskustvom koje jedan tinejđer nema. Stoga ne mogu ni shvatiti da djela.
Kakvo "Traganje za izgubljenim vremenom" kada je njihovo vrijeme sada! Ali kada osoba napuni 40, 50 godina, ta djela postaju smislenija jer čovjek ima iskustvo i godine slične onome koje imao pisac kada je "škrabao".

Ako se želi potaknuti školarce da čitaju, treba im dati da čitaju ona djela koja su pisana za njih, koja obrađuju one probleme koji se njih trenutno tiču, ona djela koja mogu razumjeti.
Da "tragaju za izgubljenim vremenom" ima vremena.
Da, ovo što pišeš ima smisla. Moj nećak koluta očima na većinu lektire, a "Lovac u žitu" mu se npr. jako svidio.

zoki89
08.11.2012., 07:36
Cilj obrazovnog sustava je stvoriti savršene radnike koji će se savršeno uklopiti u sustav. Da je to moguće moraš prvo ljudima ubiti volju za učenjem i čitanjem, a trenutačna lektira je presavršena za to.

general Martok
08.11.2012., 08:57
A da ne spominjemo kako su oni koji pišu programe toliki snobovi, nešto slično Američkoj akademiji filmskih umjetnosti kada dodjeljuje Oscara, pa totalno ignoriraju bilo kakav SF ili fantasy.

Tako u programu nema Isaaca Asimova (Fondacija), Arthura C. Clarkea (Odiseja), Franka Herberta (Dune), Ursule Le Guin (Hainski ciklus), Douglasa Adamsa, Poula Andersona, Davida Brina, Philipa K. Dicka, Roberta Heinlena (Starship Troopers), Stanislava Lema (Solaris), Fredericka Phola (Kapije), Dana Simmonsa (Hyperion), Gena Wolfea (serijal Novo Sunce), Georgea R.R. Martina (Pjesma Vatre i Leda) i Tolkiena (LOTR, Silmarillion).

Martian7
08.11.2012., 21:54
A da ne spominjemo kako su oni koji pišu programe toliki snobovi, nešto slično Američkoj akademiji filmskih umjetnosti kada dodjeljuje Oscara, pa totalno ignoriraju bilo kakav SF ili fantasy.

Tako u programu nema Isaaca Asimova (Fondacija), Arthura C. Clarkea (Odiseja), Franka Herberta (Dune), Ursule Le Guin (Hainski ciklus), Douglasa Adamsa, Poula Andersona, Davida Brina, Philipa K. Dicka, Roberta Heinlena (Starship Troopers), Stanislava Lema (Solaris), Fredericka Phola (Kapije), Dana Simmonsa (Hyperion), Gena Wolfea (serijal Novo Sunce), Georgea R.R. Martina (Pjesma Vatre i Leda) i Tolkiena (LOTR, Silmarillion).
Meni je SF jedan od omiljenih žanrova, ali da su ga stavili u lektiru, možda mi više i ne bi bio tako omiljen. :D

Dakle, svako zlo za neko dobro. Lektiru sam čitala zato što sam morala, a SF za dušu.

PashkoPata'q
09.11.2012., 01:49
Problem lektire i ne čitanje knjiga uopće je taj jer se školarce tjera da čitaju njima nerazumljiva djela. Jeste, Dostojevski, Krleža, Hemigway, Proust i ostali jesi važni, ali oni su pisali u nekom drugom vremenu i u starosti i sa životnim iskustvom koje jedan tinejđer nema. Stoga ne mogu ni shvatiti da djela.
Kakvo "Traganje za izgubljenim vremenom" kada je njihovo vrijeme sada! Ali kada osoba napuni 40, 50 godina, ta djela postaju smislenija jer čovjek ima iskustvo i godine slične onome koje imao pisac kada je "škrabao".

Ako se želi potaknuti školarce da čitaju, treba im dati da čitaju ona djela koja su pisana za njih, koja obrađuju one probleme koji se njih trenutno tiču, ona djela koja mogu razumjeti.
Da "tragaju za izgubljenim vremenom" ima vremena.
One mjera to rule them all; One mjera to im odluči budućnost;...
Svijet se odavno odmiče od takve jednostavnosti, u kompliciranije - individualizam. Baš mi nema razloga odrediti tvoj zaključak smislenim, i kad se ne mora nužno "traganje za izgubljenim vremenom" takvom metodom učenja 'shvatiti'.

Kaj ne.

AttitudeAdjuster
12.11.2012., 08:20
A da ne spominjemo kako su oni koji pišu programe toliki snobovi, nešto slično Američkoj akademiji filmskih umjetnosti kada dodjeljuje Oscara, pa totalno ignoriraju bilo kakav SF ili fantasy.

Tako u programu nema Isaaca Asimova (Fondacija), Arthura C. Clarkea (Odiseja), Franka Herberta (Dune), Ursule Le Guin (Hainski ciklus), Douglasa Adamsa, Poula Andersona, Davida Brina, Philipa K. Dicka, Roberta Heinlena (Starship Troopers), Stanislava Lema (Solaris), Fredericka Phola (Kapije), Dana Simmonsa (Hyperion), Gena Wolfea (serijal Novo Sunce), Georgea R.R. Martina (Pjesma Vatre i Leda) i Tolkiena (LOTR, Silmarillion).

Ma sanjaj. Nema ni mainstream književnosti napisane nakon 1950te, kamoli ovak nekaj da ubace.

rujanski
12.11.2012., 13:51
Zna li tko ima li negdje obradjena lektira Bakreni Petar od Ante Gardasa, za 4. razred.

Daniel.N
13.11.2012., 11:05
Cilj obrazovnog sustava je stvoriti savršene radnike koji će se savršeno uklopiti u sustav. Da je to moguće moraš prvo ljudima ubiti volju za učenjem i čitanjem, a trenutačna lektira je presavršena za to.

Pa, to je tako ako gledaš pesimistično. Cilj obrazovnog sustava je dati ljudima znanja da mogu stvarati vrijednosti za sebe i cijelo društvo (ako žele, dakako).

Tko će poboljšavati sam sustav? Tko će stvarati nove stvari?

Inače, moram priznati da gomilu lektire nisam pročitao. Dosadno, brate.

zvonimirov
14.11.2012., 10:02
Možda bi djeca trebala sama odlučiti što žele čitati za lektiru od ponuđenog, te da se to usuglasi na obostranu korist i zadovoljstvo. Mislim da je problem u tome što djeca za neka djela još nisu spremna, te im iz tog razloga nisu zanimljiva, preteška su im i/ili dosadna za čitanje. Pogotovo ako su to neka djela koja 'možda' impliciraju da postoji samo jedan svijet, i to onaj fizički koji samo vidimo i da se sve zapravo kreće i odvija u tom smjeru.

Jedan moj prijatelj, dok smo išli zajedno u osnovnu nije volio čitati knjige, pa je našao zanimljivo rješenje, kako za sebe tako i za nastavnika. :D
On bi na kraju krajeva pročitao knjigu manje-više, a i znao bi neke odgovore na pitanja. Dakle, njegovo rješenje je bilo da čita po pet stranica. Pet bi pročitao, pet preskočio i došao bi do kraja. To je bio njegov izbor.

Uglavnom, mislim da bi djeca trebala sama odlučivati što žele čitati, a mi kao njihovi roditelji i prosvjetari bi im trebali pomoći u tome, naći im zanimljiva djela primjerena za njihovu dob koja bi voljela i htjela čitati. Neka djeca sama odluče ono što ih zanima, naći će vremena da napokon čitaju lektiru, čak i oni koji to nisu dosad činili ili pak jesu ali 'šlampavo'. :D

Problem je još već kad neko dijete stavlja u pitanje nastavnikov autoritet. A još više od toga, kad je dijete zaista i u pravu. Većina će biti na strani onoga koji 'zna', ali katkad se događa da čak i malo dijete, zna još više.

rujanski
29.11.2012., 14:11
Zna li tko ima li negdje obradjena lektira Bakreni Petar od Ante Gardasa, za 4. razred.

Ljudi upomoc ako Boga znate pls

Aage
03.12.2012., 18:44
Žele potaknuti knjigu među mladeži, a već u 1., 2. razredu steču negativne stvari o lektiri. Tako djeca stvaraju predrasude o knjigama, i stoga ovolika nezainteresiranost mladeži knjigama. Neuzbudljive, dosadne lektire...

Josey_Wales
03.12.2012., 18:54
Žele potaknuti knjigu među mladeži, a već u 1., 2. razredu steču negativne stvari o lektiri. Tako djeca stvaraju predrasude o knjigama, i stoga ovolika nezainteresiranost mladeži knjigama. Neuzbudljive, dosadne lektire...

Pa ponekad bi bilo dobro prilagoditi knjige uzrastu i vremenu u kojem zivimo... Ako lupis nekom danasnjem nadobudnom tinejdzeru "Anu Karenjinu", naravno da ce te stjerat u k...., jos ako pilis o svim detaljima ionako dosadne knjige, postati ces jako brzo "omiljen" profa... Isto tako ako das nekome djelo poput "Celave pjevacice" i slicnih djela autora koji su isto napisali pod utjecajem Laudanuma, Abshinte-a, uznapredovalog sifilisa i tuberkuloze, naici ces mozda na lagano nerazumijevanje... :D

cosanostra
07.12.2012., 19:55
Mislim da treba mijenjati ljude, a ne knjige. Ok, nisam uvijek volio sve lektire čitati, mislim da su mi postale zanimljive tek u 3., 4. r. sr. šk.
Na faksu sam još više zavolio čitati, ali ne uvijek ono kaj sam morao za faks. Ipak, za faks sam čitao jer sam morao, a druge stvari iz gušta.
A nisu se knjige puno promijenile, mislim da sam se više ja promijenio. Ali ne previše. :D

ZgSash
07.12.2012., 20:10
Mislim da treba mijenjati ljude, a ne knjige. Ok, nisam uvijek volio sve lektire čitati, mislim da su mi postale zanimljive tek u 3., 4. r. sr. šk.
Na faksu sam još više zavolio čitati, ali ne uvijek ono kaj sam morao za faks. Ipak, za faks sam čitao jer sam morao, a druge stvari iz gušta.
A nisu se knjige puno promijenile, mislim da sam se više ja promijenio. Ali ne previše. :D

ne bi se slozio
mi kad smo bili klinci, ipak smo citali od slikovnica, pa preko stripova i roto romana, pa tako stekli naviku citanja i dorasli do knjiga
danasnja djeca gledaju tv i filmove na netu i onda netko pred njih stavi stivo koje je tesko i njima neshvatljivo i dosadno
umjesto da se krene s naslovima koji su zanimljivi i da se napokon umjesto dosadnog i zamornog pisanja lektire uvede rasprava o procitanom
vjerujem da bi tada cijela prica izgledala sasvim drugacije i da bi smo dobili svojevrsna natjecanja, a i razvili kod djece sposobnost diskutiranja i zelju da se procita i shvati procitano

cosanostra
07.12.2012., 20:26
...

Može se lektira malo promijeniti, izbacit/dodat koji naslov, ali mislim da bi previše ljudi htjelo potpuno ukidanje lektire kakva postoji.
Stripovi se mogu čitati u slobodno vrijeme, a kaj se tiče televizije/kompjutera i sl., baš sam htio napisat da danas puno ljudi, ne samo djece, više vremena odvaja za takve stvari, nego za knjigu, al mi je onda palo na pamet da su prije klinci "trošili" vrijeme na igru vani, od nogometa do svih drugih mogućih aktivnosti.
I iako je to zdravije 100 puta od sjedenja pred kompom ili telkom, vrlo dobro znam da nisu baš svi bili ludi za knjigom.
Ja se čudim sam sebi kol'ko sam k'o klinac čitao, a imao sam i komp i volio sam se vani igrati. Onda je tehnologija uznapredovala, i mislim da sam baš tu negdje prestao čitati u velikim količinama, kao klinac.

ušara
07.12.2012., 21:23
Ne bih ja rekla da djeca i mladež baš ne čitaju. Znam da se puno čitao Harry Potter kad je izlazio, pa sad je tu Pjesma leda i vatre, Sumrak i neke drugi ljubići o vampirima... Mislim da mladež voli čitati. Teško ih je možda zainteresirati za Anu Karenjinu, ali mislim da velik dio odgovornosti leži i na samom školstvu. Pa nije Ana Karenjina knjižica od dvadesetak stranica. Imaju oni i drugih predmeta koje moraju učiti, a Anu Karenjinu i bilo što obvezno za čitanje teško mogu shvatiti kao nešto što ih može opustiti (osobito ako pritom treba voditi opsežne dnevnike rada, vaditi citate, sve to skupa pisati i prepisivati, paziti na pravilnost citiranja, itd. i naravno ako se traži više od 8 propisanih knjiga po godini). Po mojem mišljenju lektira treba ostati, ali treba rasteretiti školski program. Lako je gledati iz ugla lošeg učenika, ali imamo mi u Hrvatskoj itekako radišnih i zainteresiranih učenika koji žele, i od kojih se obično očekuje, da sve savladavaju bez problema. Želim reći da ako kao kriterij uzmemo jednog odličnog učenika koji pohađa gimnaziju, njega itekako može opteretiti 15ak knjiga po školskoj godini (ako uzmemo da redovito uči i sve druge predmete). Dakle, treba napraviti nekakvu selekciju od 8 knjiga po godini (jedna mjesečno) ili rasteretiti školski program.

BlackQ
08.12.2012., 07:01
Ne bih ja rekla da djeca i mladež baš ne čitaju. Znam da se puno čitao Harry Potter kad je izlazio, pa sad je tu Pjesma leda i vatre, Sumrak i neke drugi ljubići o vampirima... (... i dalje)

Najbolje da bi im još i šund-romane trebalo nuditi kao lektiru!
Po jedan mjesečno. A ekstra bodove im davati ako pročitaju dva ljubića?

Lektira, po mom mišljenju, nije namijenjena dresiranju (navikavanju) djece na čitanje. Lektira je (bar si ja tak utvaram) upoznavanje s djelima svjetske književnosti.
I ne treba podilaziti ukusu učenika s literaturom koja bi im, vjerojatno, bila zanimljiva - samo da čitaju (valjda da ne zaborave slova prepoznavati?). Treba ih senzibilizirati na bolja djela. A te neke herije potere, sumrake i slično će tak i tak pročitati sami, na ljetovanju ili prek vikenda.

Jedna knjiga mjesečno, em što mi se čini premalo em što ne bih to tako ograničavala. U lektiri se nalaze djela različitog opsega (broja stranica :)).
Sigurno da duže traje dok se pročita jedno djelo od Tolstoja, Zole ili Prousta [a bome ni Rat i mir nisam čitala mjesec dana], nego kajaznam... Gogolja, Camusa i Kafku + pol opusa Anne Rice zajedno.

master_mind_
09.12.2012., 14:33
Postavljam ovo u obliku pitanja, možda malo preoštro, ali želim vas isprovocirati ne samo na promišljanje već i na ideje.

Dakle, zašto se lektira u našim školama svodi na čitanje klasičnih i onih malo manje klasičnih isključivo književnih djela isključivo umjetničkih književnika?

Zašto je na taj način našoj mladeži upravo nasilno skriven svaki kutak svijeta pisane riječi osim navedenog? Kažem nasilno, jer baš savijestan i dobar đak koji će se potruditi pročitati lektiru, neće imati vremena ni za kakvo drugo - usuđujem se reći čak kvalitetnije - štivo?

Zašto u našoj lektiri ne postoji niti jedno znanstveno - popularno djelo poput fenomenalnih uradaka recimo D. Attenborougha, S. Hawkinga, B. Brysona, R. Greenea? Zaslužuju li djeca bar čuti za recimo Paula Krugmana?

Zašto se u našoj lektiri ne pojavljuje niti jedan pomaknuti, možda čak i zamaknuti svjetonazor poput Engdahlovog, jedan potpuno drugačiji pristup realnosti poput Lovelockovog? Nešto pomalo luckasto intrigantno poput Domazeta?

Zašto nema niti jednog jedinog modernog putopisa, zašto, do vraga, barem Tomaž Humnar ili Stipe Božić ne mogu naći put do mladih glava? Koliko je samo svjedočanstava iz našeg domovinskog rata - iz pera stranih reportera i dužnosnika, ako ne vjerujemo domaćima - napisano a naša djeca neće držati u rukama niti jedno?

Jesu li memoari Winstona Churchilla preteški za nošenje u rukama? Niti jedna jedina (auto)biografija nije našla mjesta u našoj lektiri tijekom 12 (dvanaest!!!) godina školovanja koje prolaze klinci koji upišu četverogodišnje srednje škole. A toliko velikih ljudi; od znanstvenika, dobročinitelja, državnika, poslovnjaka, sportaša.. zar baš ni od koga od njih nitko ne bi ništa mogao naučiti?

Zašto nema mjesta velikim djelima svjetske filozofije, i promišnjanja koja ne spadaju strogo u tu sferu ali su joj bliska? Znaju li naša djeca tko je bio Sun Tzu, zar je Art of War tako dugačko štivo? Kina je sve bliže, ali naša djeca ne čitaju niti Sofijin svijet (još jedno fenomenalno djelo nepravedno zapostavljeno) a kamo li Hegela, Kanta...

Često se piše o vjeronauku u školama. Na stranu da naša djeca nisu dužna niti na tom vjeronauku pročitati čak niti tu, eto, Bibliju; ali mi smo, geografski a i kulturološki, ipak Slaveni... dobro, nemojmo se svađati, etnološki spadamo u tu skupinu. Ja se slažem da bez Zeusa a bogami i bez Hrvatskog boga Marsa ne smiju đaci iz škole, ali koliko bi vam bio smješan Norvežanin koji nije nikada čuo za Thora? Idite sada pitati svojeg srednjoškolca, tko je bio Perun i što je Morana... smiješno, zar ne?

Dakle ništa. Nada. Zip. Nul. Zero.

Umijesto razvijanja mozga, otvaranja prema različitim sferama kako bi u nekoj od niša pronašli sebe; mi ih lancima vežemo za imperfektne forme nerazumljivog starohrvatskog - ili što je to već - Đore Držića, kopija djela grčke mitologije i neke čudesne nerazumljive tekstove koje naša djeca čitaju pomoću riječnika i padaju na državnoj maturi zbog nepoznavanja - što ono biješe - staroistarskog dijalekta koji je govorilo 100tinjak piščevih suvremenika na cijeloj kugli ovoj našoj zemaljskoj? Nisam protiv književnosti kao takve; dapače lektira bez nekih autora koji jesu u njoj bila bi upravo zločin; a zločin je i neuključivanje nekih autora umjetničke književnosti koji nisu u njoj.

Ali čak i fenomenalna djela i svjedočanstva povijesti koja se čitaju - recimo; Ana Karenjina koja predstavlja šokantan putopis duša na proputovanju iz seoskog načina obrađivanja zemlje do prosjačenja u raljama mladog imperijalizma gdje njihove ruke zamjenjuju strojevi i sam njihov život postaje nepotreban - trivijalizirane su fokusom na seksualne intrige; te se sve svodi na jednu sapunicu, jednako realističnu i korisnu kao i ovaj presmiješni Sulejman. Važnost se fokusira na materijal papuča Madame Bovary, a učitelj postaje detektiv koji pokušava prokljuviti je li čitatelj doista pročitao djelo, ili samo prepisao zaključke s weba. A u realnosti, to je tako irelevantno - pročitano doista ili skinuto s weba, ništa shvaćeno doista nije, a taj učenik, koji nije ništa shvatio - samo je žrtva. Kolateralna.

Papučice Madame Bovary bile su roze. zar je to doista ono što trebaju znati ljudi koji su budućnost ove zemlje?

misli i komentari...


mala napomena: autore koje navodim meni su osobno dragi; dajem ih kao primjer a ne kao apsolutno mjerilo kvalitete pisanog djela. rado bih da se fanovi/protivnici navedenih ne fokusiraju na komentiranje istih: ideja nije promidžba navedenih autora niti njihovih ideja; već otvaranje umova mladeži činjenici da postoje i drugačiji svjetonazori. uostalom, kome se zamjeri recimo Lovelock isti će mu utoliko pomoći što će mladi čitatelj u ljutnji i osporavanju pronaći autore s kojima se po navedenim pitanjima - slaže.

Izgleda da nisi baš u toku, koliko sam čuo u osnovnoj školi jedna od lektira je Harry Potter, u srednjoj imaš Lovac u žitu koji ajde jeste star ali ponovo je relativno novo. nadalje, slažem se s tobom da bi trebalo djecu preusmjeravati žive na Domovinski rat zbog par razloga no hajde to je druga tema.

Nisam čitao tvoj post do kraja jer mi se iskreno ne da čitati (:D), no eto nadam se da si zadovoljan odgovorom. I da, išao sam u srednju do prije nekih dvije godine i znam da se dosta ljudi sviđalo određeni klasici kao npr. Ana Karenjina, a meni osobno Junak našega doba.

Daniel.N
10.12.2012., 14:23
Ne bih ja rekla da djeca i mladež baš ne čitaju. Znam da se puno čitao Harry Potter kad je izlazio, pa sad je tu Pjesma leda i vatre, Sumrak i neke drugi ljubići o vampirima...

Ne djeca. Djevojčice. One čitaju. Sve što si nabrojala je uglavnom za žensku publiku.

Danas se ne mora čitati ni Gospodar Prstenova. Svako toliko je repriza na TV.

cosanostra
10.12.2012., 16:07
Sumrak i sl. čitaju djevojčice, ali Harry Pottera čitaju svi klinci.

AttitudeAdjuster
11.12.2012., 13:22
Za naše školstvo književnost prestaje s 1950om, bar prema popisu lektira. A toliko toga dobroga (http://thegreatestbooks.org/the-greatest-fiction-since/1950) je napisano nakon te godine.

Zekoslawa
11.12.2012., 13:35
Za naše školstvo književnost prestaje s 1950om, bar prema popisu lektira. A toliko toga dobroga (http://thegreatestbooks.org/the-greatest-fiction-since/1950) je napisano nakon te godine.
Načelno suvremena književnost stoji na popisu lektire, ali se najčešće ne stigne obraditi. Osim toga, u povijesnim pregledima inače, pa i onim književnim, posljednjih nekoliko desetaka godina obično se preskače ili im se barem posvećuje malo pažnje iz potrebe za vremenskim odmakom. Ali nećemo pretjerivati, sigurna sam da su svi imali recimo Kiklopa za lektiru, a napisan je 60-ih.

lettow
16.12.2012., 20:19
Ja se ne sjećam školskih lektira kao liste nekakvih bezveznih djela.

Pogotovo ne u 3. i 4. razredu, srednji vijek je doduše dosadan sa pretežno religijski okrenutom literaturom, ali realno gledano to i jest srednji vijek.

Zekoslawa
18.12.2012., 05:25
Ja se ne sjećam školskih lektira kao liste nekakvih bezveznih djela.

Pogotovo ne u 3. i 4. razredu, srednji vijek je doduše dosadan sa pretežno religijski okrenutom literaturom, ali realno gledano to i jest srednji vijek.
Hm, srednji vijek se nekako uglavnom zaobiđe, ako se ne varam. Prvi razred srednje završi s nešto govora o srednjem vijeku, a onda se u drugome prelazi na predrenesansu i renesansu. E sad, drugi je par postola to što velik dio profesora ne zna učiniti zanimljivim i probavljivim taj humanizam i renesansu, primjerice tako da ih uputi u koje drugačije tumačenje tih dosadnih navodno nabožnih djela. Recimo, sigurna sam da bi srednjoškolcima bile zabavne interpretacije Petrarke i Boccaccia koje sam ja imala prilike čuti. Ubaciš malo priče o seksualnim aluzijama i srednjoškolci već naćule ušesa. Naćule i studenti, a kamoli ne bi hodajuća nakupina hormona. :D

miss-rebel
18.12.2012., 07:29
Ovdje govoriš prvenstveno o srednjim školama, osnovne škole još kako tako imaju solidan popis lektira i pogotovo ako su mlađe profesorice, one će uvrstiti i modernije naslove koji bi se klincima trebali svidjeti.

Reći ću samo nekoliko za primjer: Maturalac, Tiki traži neznanca, Sasvim sam popubertetio, Twist na bazenu, Dnevnik Pauline P., Poljubit ću je uskoro, možda, Kronike iz Narnije, Tajni dnevnik Adriana Molea itd. itd.

Mi nismo imali ni približno toliko zanimljivijih i lakih djela za pročitati kad smo išli u školu, a mislim da o još starijim generacijama ne trebam ni pričati. Mi smo morali čitat Slavonsku šumu, Branku i Prosjaka Luku...niti se ne sjećam koliko gluposti još.

Problem je u tome što današnji klinci ne čitaju. Čita ih možda 20-30%. Mislim da ne bi ni ja čitala da je u moje doba bilo toliko igrica, crtića,interaktivnog Interneta i popustljivih roditelja. Ko šiša knjige. Prepisat ću s neta i to je to. Još je jedan problem što profesori ne znaju na zanimljiv način predstavit lektiru, a također i dosta popuštaju i opravdavaju klince.

Da ih malo više stisnu i zadaju neki zadatak di mogu biti aktivniji, možda bi i pročitali. Npr. nacrtaj strip, napiši pismo liku iz knjige,odglumi djelo u predstavi, prilagodi knjigu našem dobu itd. Ne mora svako djelo bit takvo, ali neka bi mogla. Postoji brdo načina, samo treba razmišljati. A onda, IMHO, im ne bi trebale ni nove autobiografije ni moderni putopisi na popisu lektire.

Zekoslawa
18.12.2012., 07:39
Nije baš oduvijek ni moglo biti djeci zanimljivih djela na popisu jer dječja književnost nije postojala oduvijek na onaj način na koji postoji danas. Postojala je u neku ruku književnost za djecu, ali je imala pedagošku namjenu, nije bila pisana da bude djeci osobito zabavna.

Najbolji je primjer toga dječja poezija u nas, recimo, jer je u njoj nastao najveći preokret. Tek sredinom 20. stoljeća počinje nastajati dječja poezija bazirana na igri riječima, dosjetkama, tzv. poezija nonsensa. Započinje točnije s Grigorom Vitezom, pa kasnije slijede Parunka, Balog, Paljetak i drugi. Nije drugačije ni s dječjom književnošću općenito, da se razumijemo.

Dakle, generacije rođene nešto ranije takva djela i takve trendove nisu ni mogle imati u obaveznoj lektiri. Da se općenito lektira sporo mijenja i obnavlja, to je istina, ali isto tako prati nekakav općenit razvoj, pa ako nema zanimljivih djela u nekom dobu, onda se rade ona nezanimljiva jer drugih nema. Tako je to, šta se može.

Lastan
18.12.2012., 08:18
Najbolje da bi im još i šund-romane trebalo nuditi kao lektiru!
Po jedan mjesečno. A ekstra bodove im davati ako pročitaju dva ljubića?

Lektira, po mom mišljenju, nije namijenjena dresiranju (navikavanju) djece na čitanje. Lektira je (bar si ja tak utvaram) upoznavanje s djelima svjetske književnosti.
I ne treba podilaziti ukusu učenika s literaturom koja bi im, vjerojatno, bila zanimljiva - samo da čitaju (valjda da ne zaborave slova prepoznavati?). Treba ih senzibilizirati na bolja djela. A te neke herije potere, sumrake i slično će tak i tak pročitati sami, na ljetovanju ili prek vikenda.
Tako nekako jest, no pitanje je bi li tako trebalo biti.

U mojoj školi, recimo, nije bilo baš tako. Ne posve.
Jer kad su se u jednoj generaciji žalili mojoj profesorici hrvatskog na glupe i dosadne lektire, za sljedeću im je zadala Alana Forda.
Ispostavilo se, kaže, da oni koji su se najviše bunili na dosadne lektire ni u Alanu Fordu nisu znali napraviti karakterizaciju likova ili analizu fabule.

Jedna je od svrha čitanja lektire – po mom mišljenju najbitnija, jer se za razliku od upoznavanja s kanonom (koje je relevantno samo budućim studentima književnosti, dočim će ostali to pozaboravljati) odnosi na sve učenike – naučiti čitati.
Ne mislim tu na razinu prepoznavanja slova niti na navođenje na čitanje knjiga općenito. Mislim na čitanje s razumijevanjem, prepoznavanje motivacija i sve drugo što će im u životu trebati.

trinaest i po
18.12.2012., 23:35
Uvodni post mi se svidio. Postavljačica teme je to lijepo sročila.

Onda ste zapizdili! Počeli ste se ponašati kao sastavljači programa. Gramatika, licencirani pravopisi, primjer(čić)i...

Zatim se ovo književno djelo koje zajedno stvaramo (a koje bi moglo postati mantrom onim pravim sastavljačima programa) prometnulo u čistu genijalnost:

-Spomenuta je (izvan kontektsta ali apsolutno fenomenalno) krucijalna važnost strukovnih škola, tehnike, tehničara
-Naglašena je nevjerojatna teškoća (suprotno od lakoće) čitanja u Hrvata
-Nabrojili ste neka djela koja bi se zasigurno tamo trebala naći
-Već imamo gotovo do tančina razrađen način na koji treba pisati eseje
-Suzbili ste subverzivnost svih onih godina do 1950-te.

Kao što već spomenuh; kada bi oni meni vjerojatno najmrži ljudi u našem društvu, a to su dva puta spomenuti sastavljači programa;
bili veliki kao što nisu, napravili bi sljedeće:

-pročitali kao "svetu" lektiru ovo Vaše djelo sa 70-tak postova
-odbacili onih desetak pizdarija na koje sam se već referirao
-sublimirali genijalne prijedloge
-postupili po istima

Rezultat bi bio program lektire koji je bolji od sadašnjeg upravo onoliko koliko je od mene jadnog bolji Lionel Messi (ili Ivo Andrić recimo).

Bravo ljudi!

P.S. "Lovac u žitu" mi se ni malo ne sviđa; "Ime ruže" itekako!

Daniel.N
20.12.2012., 13:12
Problem je u tome što današnji klinci ne čitaju. Čita ih možda 20-30%. Mislim da ne bi ni ja čitala da je u moje doba bilo toliko igrica, crtića,interaktivnog Interneta i popustljivih roditelja. Ko šiša knjige. Prepisat ću s neta i to je to. J[B]oš je jedan problem što profesori ne znaju na zanimljiv način predstavit lektiru, a također i dosta popuštaju i opravdavaju klince.

Mislim da je i manje. No ne čitaju ni roditelji. Ako tvoji roditelji nemaju nijednu knjigu na polici (osim kuharice i Biblije) teško da ćeš ti steći neke navike čitanja.

No zapravo, je li čitanje knjiga uopće bitno za prosječnog čovjeka? Dakako, preko knjiga se mogu upoznati s mnogim idejama, saznati mnoge činjenice, a i to je neka vrsta vježbe mozga.

Ali velika većina ljudi ipak ide za površnom zabavom, nečim posve neobaveznim.

Jesam li ja intelektualno i ne znam kako još oštećen ako ne pratim novu hrvatsku književnost? Ako nisam pročitao Kalendar Maja (iako ga imam doma, žena je posudila od prijateljice)? Propuštam li što u životu, jesu li moji pogledi na svijet suženi?

Kako da klinac koji završi srednju uopće zna koji suvremeni pisci postoje, koji bi mu se svidjeli, što on zna o svjetskoj literaturi (a čitanje na stranom jeziku je neophodno ako ne želite zaboraviti pisati strani jezik koji ste učili u školi! Da većina moje biblioteke nije na engleskom, znao bih ga još lošije nego što znam).

Što mi (= država koju financiramo) zapravo želimo postići obrazovanjem? Bojim se da proizvodimo poluobrazovane ljude (dobro jutro...). Koji se maglovito sjećaju par stvari koje su naučili u školi, a da uopće ne shvaćaju kontekst tih poluzapamćenih činjenica ili "činjenica", zapravo vrlo često uopće ne shvaćaju ništa.

Ok, svi znaju da je bio Držić. Ali znaju li oni zašto je on bitan? I koliko je on uopće bitan? I kako to objasniti zapravo djeci?

Mislim, poznajem ljude koji su završili fakultet a ne znaju zbrojiti dva razlomka, ili izračunati cijenu bez PDV-a ako je zadana cijena s njim. O čemu pričamo :504:

Urbanna
21.12.2012., 18:07
Mislim da je i manje. No ne čitaju ni roditelji. Ako tvoji roditelji nemaju nijednu knjigu na polici (osim kuharice i Biblije) teško da ćeš ti steći neke navike čitanja.


S ovim se nekako ne slažem.

U djetinjstvu sam na policama imala samo kuharice, Biblija nekako nije a našla svoje mjesto, ali sestra i ja čitamo od osnovne. Nije stvar u tom čitaju li ti roditelji, ali je bitno da ti govore o tome što ti čitanje treba predstavljati. U knjižnicu sam učlanjena na vlastito ime čim sam naučila čitati. Znači, bila sam poticana na čitanje iako nisam imala realni primjer roditelja. :zubo:

S druge strane, znam primjer čovjeka koji je neradnik žešći, živi kao vampir jer preko noći guta stranice i stranice, u knjižnici je svaki drugi dan, a djeca su polukreteni koji ne znaju gdje Gradska.

Poanta je u tom da nema pravila. :ne zna:

čika Anker
26.12.2012., 18:36
Reći da je lektira u školama blesava je krajnje blesavo. Govorim iz pozicije učenika trećeg razreda gimnazije, koji kolko znam ima najviše lektira, koje su pri tome količinski najveća djela. I što mi dobijamo čitanjem Tolstoja ili Gogolja, ili Petrarce i Dantea. Dobijamo naviku čitanja, koja je kod nas pala na iste grane kao alkoholizam, razvijamo maštu, i potičemo kritičko razmišljanje. Neke knjige jesu dosadne, slažem se, ali ako se o njima potakne rasprava onda se ulazi u elemente ne samo raspravljanja o događajima djela, nego o cijeloj povijestnoj situaciji u koju je djelo smješteno. Te knjige su najčešće dio "visoke književnosti" i bilo bi neobično da se uvrste neka popularno-znanstvena djela. To čitam sa strane, kao i djela i filozofije. Uostalnom lektire gimnazijalaca i strukovnjaka se uvelike razlikuju. Jasno je da će ova prva biti mnogo teža, čisto iz uloge gimnazije, koja je drugačija od uloge strukovne škole. Vjerujem da su osobe koje su stvarale kurikulum iz hrvatskog za gimnazije, kao i za stručne škole, znale što i zašto to rade, a najveći dio istog, književnost nije se mnogo mijenjala od vremena Jugoslavije.

Lastan
26.12.2012., 22:09
Vjerujem da su osobe koje su stvarale kurikulum iz hrvatskog za gimnazije, kao i za stručne škole, znale što i zašto to rade,
I kako da ti ja sad kažem da si još mlad i naivan a da te pritom ne uvrijedim? :ne zna:

čika Anker
27.12.2012., 13:19
Zašto bih se uvrijedio?

Martian7
30.12.2012., 07:21
I kako da ti ja sad kažem da si još mlad i naivan a da te pritom ne uvrijedim? :ne zna:
Možeš mu reći da je zreo za svoje godine, ali da se bojiš kako će se u životu dosta često razočarati. :D

MadLukeM
27.01.2013., 10:11
No zapravo, je li čitanje knjiga uopće bitno za prosječnog čovjeka? Dakako, preko knjiga se mogu upoznati s mnogim idejama, saznati mnoge činjenice, a i to je neka vrsta vježbe mozga.
Ali velika većina ljudi ipak ide za površnom zabavom, nečim posve neobaveznim.


Apsolutno se slažem.
Po tom pitanju sve je rekao Miro Gavran, a tako bi trebali gledati i oni koji odbijaju čitati:
"Čitajući knjige nećeš usavršiti vještinu življenja. Život je neobuhvatno protjecanje: opire se svakom određenju. Čitajući knjige nećeš doprijeti do istine. Sve što je napisano, izmišljeno je - stvarnost se ne pokorava riječima. Čitajući knjige nećeš postati ni sretniji ni bolji - ali knjige moraš čitati da bi sve to shvatio."

Istina je i ovo što si rekao da većina ljudi ide za trivijalnom književnošću, što je žalosno. Postoji tako velik broj kvalitetnih knjiga sa snažnom porukom, knjiga koje tjeraju na razmišljanje i promišljanje, a ljudi radije izaberu neke "nijanse sive", kojima će si samo zasiviti um.

UVschutz
28.01.2013., 12:50
lektira u osnovnoj mi je ko-ma :facepalm: -dosadna, nemotivirajuća, neaktualna, zastarjela, i zaista sasvim neprimjerena.
Ali, nije lektira tu samo tako...
I, stvarno je veliki problem to što 90% razreda ne pročita djelo, nego prepiše s neta, i onda je tu uvijek natezanje to je pročitao tko nije :rolleyes:. Zapravo, po meni cilj lektire i ne treba svesti na neku prejaku aktualnost( i toga treba biti, dakako,) nego je najvažnije ono što se kaže "čitati s razumijevanjem". Znači, znati prepoznati suštinu stvari.
Kad mi oni pod "temu" prepišu naslov, dođe mi da nekoga zadavim :503:
("je, pa nama je prošla učiteljica rekla da je tema u naslovu" :bang:)
Da je lektira ne znam kako glupa i neinspirativna - poanta je da i o takvoj moraš znati napisati i reći dvije čiste.

Kad vidite da se netko od učenika čak i potrudi pročitati djelo, ali da uopće ne zna što izdvojiti kao važno, o čemu se radi, što je bit stvari... - to je najžalosnije. Da pročitate na znam kakvu glupost, vi morate znati što ste pročitali, i morate znati to verbalizirati.

Ja djeci objašnjavam to tako da se oni danas-sutra neće znati snaći u svijetu. I na službenom sastanku, i u pismu bilo kome, i kod podnošenja bilo kakve prijave, pisanja bilo kakvog službenog pisma - morate znati sročiti jasnu i čitko pisanu i artikuliranu misao, a čitanje lektire i pisanje o pročitanom im je najbolja moguća dostupna vježba za to.

U srednjoj školi je lektira odlična. Radi se o povijesti književnosti, i ako ih se zna dobro motivirati, sve funkcionira super. Nitko mi ne može reći da im Dstojevski nije zanimljiv, pa i spomenuta Ema Bovary. Uz to, lako im se preporuči još djela koja mogu čitati za vrijeme praznika, a nemaju direktne veze s lektirom. Ja sam tako čitala od 5. razreda. U krajnjoj liniji, ako želiš čitati, nitko ti to ne može zabraniti, i možeš čitati što želiš.

Što se tiče da nema auto/biografije - ima dnevničkih zapisa, u OS Anna Frank. Rousseauove Ispovijesti nisu u lektiri, ali se mogu spomenuti i pročitati tko želi. ... Ima Siniša Glavašević...
Uče se sve književne forme, pa se tako pronalaze i primjerena djela...

I,koliko znam, Džore Držić nije u obaveznoj lektiri, a da se ne bi mogla pročitati koja njegova pjesma, nije istina. (nama je to preko neke stvari, ali zato neki drugi zdušno prisvajaju dubrovačku književnost :kava: )