PDA

View Full Version : Jesu li južni slaveni prezimena donijeli sa sobom ili su ih dobili naknadno


Napalm
04.12.2012., 20:26
Na jednoj temi sam branio tezu da današnja hrvatska i srpska prezimena nisu vlaška, kako je cijenjeni suparnik pokušao prikazati, već su slavenska, te da su Hrvati i Srbi ta svoja prezimena donijeli sa sobom iz pradomovina sa područja današnje Poljske, Češke, Slovačke, Ukrajine, Rusije..
što potvrđuje jaka sličnost među današnjim prezimenima mnogih slavena sa gornje i donje strane Panonije.
Kako ne bih želio da vodim raspravu na temi koja za to nije predviđena, ovdje bih otvorio temu ako se moderatori slažu?
_________________________________________________

Znači hrvatska i srpska prezimena su u ovoj ili onoj formi postojala oduvijek budući da su ih doseljeni slaveni na ovo područje donijeli sa sobom.
Osim frapantne sličnosti među današnjim prezimenima npr. Hrvata i Čeha, argument nalazim u najranijim spisima koji se tiču doseljavanja slavena na ovo područje.
Jedan od njih je sljedeći
U D.A.I. Porfirogenet u dijelu glave trideset i treće kaže:

"Obitelj i patricij prokonzul Mihael, sin Viševića / Vuševića / Vujoševića (grčki: Βουσεβούτζη, latinica: Vousevoutzi, poljski Wyszewica), vojvoda Zahumlana potječe od nekrštenih ljudi koji žive na rijeci Vistli (grčki: Βίσλα) i koji su nazvani Dički / Lički" (grčki: Διτζίκη / Λιτζίκη, latinica Ditziki / Litziki, češki: Dičeki / Ličeki)

Znači, današnja hrvatska i srpska prezimena su došla sa slavenima iz današnje Poljske, Češke, Ukrajine, Rusije i vaša današnja prezimena, generalno gledajući, vam nisu naknadno dodjeljivana, niti su današnji Hrvati i Srbi potomci vlaha, rimljana ili što ti ja znam, već ih imate od uvijek i dobili ste ih od slavenskih doseljenika sa one strane Panonije i Karpata. Moji ste slavenski rođaci :)

Pavo B.
04.12.2012., 20:37
Prezime i patronimik nisu jedno te isto.

Napalm
04.12.2012., 21:10
Hvala na opservaciji

Pavo B.
04.12.2012., 21:23
Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

Pavo B.
04.12.2012., 23:15
Južni Slaveni su donijeli sa sobom dva česta načina tvorbe prezimena. Jedan je deminutivni na -ić, a drugi posesivni na -ov/ev. S obzirom da svi Slaveni(nek me lingvisti isprave ako griješim) poznaju ovakav načini tvorbe umanjenica i posesivnih oblika, to bi morala biti karakteristika koju je posjedovao već proto-Slavenski jezik. Prezimena kod Slavena se često tvore na isti način, ali to ne znači da su ta prezimena u nekoj vezi.

Napalm
04.12.2012., 23:31
Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

Hvala još jednom na konkretnom i korektnom odgovoru.

Ako biste mi mogli približiti odakle identičnost današnjih zapadno / istočno slavenskih prezimena sa južnoslavenskim prezimenima s obzirom da su južnoslavenska prezimena stara cca 500 godina ili manje? Konkretni primjeri koji mi padaju na pamet su prezimena Hrvata poput Broz, Horvat, Nimac, Škoda, Fućak koje u identičnom ili neznatno izmjenjenom obliku nalazimo među Česima, te zna li se kako su se do danas uspjeli održati prezimena tj. patronimi, u ovom slučaju gore spomenuti Višević, koje je očigledno staro oko 1100 godina?

Napominjem vam da ona prezimena koja sam uzeo za usporedbu nisu češka prezimena koja su doseljena na područje Hrvatske u nazad 200 godina tj. za vrijeme Austrijskog carstva ili Austro Ugarske, nego prezimena koja stoljećima nose Hrvati.

Napalm
05.12.2012., 00:15
Južni Slaveni su donijeli sa sobom dva česta načina tvorbe prezimena. Jedan je deminutivni na -ić, a drugi posesivni na -ov/ev. S obzirom da svi Slaveni(nek me lingvisti isprave ako griješim) poznaju ovakav načini tvorbe umanjenica i posesivnih oblika, to bi morala biti karakteristika koju je posjedovao već proto-Slavenski jezik. Prezimena kod Slavena se često tvore na isti način, ali to ne znači da su ta prezimena u nekoj vezi.

Znači odbacuje se mogućnost da današnja južnoslavenska prezimena / patronimi nemaju kontinuum od doseljenja već da su nastala zasebno u ... (kojem otprilike) stoljeću?

Vezano za vašu izjavu da Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina uzeo bih za primjer prezimena Moliških Hrvata koji su napustili Hrvatsku čak i ranije od najboljeg slučaja 500 godina znači krajem 15. / početkom 16. stoljeća, te nisu imali kontakta sa domovinom sve do druge polovice 19. stoljeća.
Znači posjedovali su prezimena najmanje jednu generaciju prije odlaska što su već 1400te godine. Ovdje ću nabrojati neka:

Antonucci (Antonović), Blascetta (Blažeta ili Blažetić), Ciavella (Čavela ili Čaveliš), Clissa, De Angelis (Anđelić), Del Greco (Grgić), Giorgetta (Đoreta), Gorgolizza (Grgurica ili Grgurić), Grosso, Joviccio (Jović), Juricci (Jurić), Manso (Mance), Melso, Miletti (Miletić ili Mileta), Mirco (Mirko), Moretti (Moretić), Papiccio (Papić), Rotolo, Sammartino, Sciscia (Šiša), Staniscia (Staniša ili Stanišić), Venturino, Villone.

Je li moguće da su prezimena nastala negdje u razdoblju od recimo od 900tih godina do 1400tih ili ipak postoji njihov kontinuitet iz prapostojbine?
Kada se sjetim da Lastovski statut iz 1310. godine sadrži prezimena iz 1200tih što je još ranije i bliže vremenu davne seobe slavena, zašto bismo odbacivali opciju da južni slaveni donijeli svoja prezimena odozgor? :ne zna:

filecto_dilio
05.12.2012., 00:20
ako te zanima koja su prezimena bila prisutna u sjeverozapadnoj hrvatskoj u 16. stoljeću, svakako konzultiraj ovo (http://www.ffzg.unizg.hr/pov/zavod/demografija/?q=node/3). na dnu stranice su ti porezni popisi za razdoblje od 1495. do 1596.

Pavo B.
05.12.2012., 00:21
Patronimik je samo očevo ime. Ono izgleda kao prezime, ali nije prezime jer se ne naslijeđuje. Hrvoje Vukčić se tako zove jer mu se otac zvao Vukac Hrvatinić. Vukac Hrvatinić se tako zove jer mu se otac zvao Hrvatin Stjepanić. Hrvatin Stjepanić se tako zove jer mu se otac zvao Stjepan, itd. Patronimik postaje prezime tek onda kad je naslijedan i kad sinovi prestanu biti poznati po očevom imenu, već zadržavaju stalno prezime.

A prezimena Broz, Horvat, Nimac, Škoda, Fućak su najobičnija kajkavska prezimena. Broz dolazi od osobnog imena Abroz(koje je latinsko), Horvat i Nimac su imena naroda, Škoda je arhaična riječ za štetu(otud i danas škoditi i naškoditi), a fućkati je jedini glagol za zviždati koji kajavci izvorno poznaju. Zašto bi Nimac ili Horvat bila specifično češka prezimena? Kako bi drukčije u Zagorju ili Međimurju glasio nadimak za osobu iz Hrvatske ili Njemačke?

Pavo B.
05.12.2012., 00:27
Je li moguće da su prezimena nastala negdje u razdoblju od recimo od 900tih godina do 1400tih ili ipak postoji njihov kontinuitet iz prapostojbine?
Kada se sjetim da Lastovski statut iz 1310. godine sadrži prezimena iz 1200tih što je još ranije i bliže vremenu davne seobe slavena, zašto bismo odbacivali opciju da južni slaveni donijeli svoja prezimena odozgor? :ne zna:

Neki današnji Hrvati i Srbi imaju prezimena koja su nastala ranije. Nisu svi ljudi dobili prezimena u isto vrijeme niti su sva današnja prezimena iste starine. Prezimena se mijenjaju. Ima dosta Hrvata čija prezimena su iz XIX stoljeća, a preci su im ranije nosili neko drugo prezime.

I još jednom ću ponoviti, prezimena nisu isto što i patronimici. Činjenica da se 1399. na Lastovu u oporuci spominje Radovan Dragoslavlić ne znači da je Dragoslavlić prezime, već da mu se otac zvao Dragoslav. Kao što bi se Radovanov sin Dražoje pisao kao Dražoje Radovanić

Napalm
05.12.2012., 00:49
Zašto bi Nimac ili Horvat bila specifično češka prezimena? Kako bi drukčije u Zagorju ili Međimurju glasio nadimak za osobu iz Hrvatske ili Njemačke?

Bože sačuvaj, dapače. Ne govorim da su češka, vi ste to rekli.

Ja samo govorim da su češka i hrvatska identična u mnogome, dakle ne stavljam da su Česi Hrvati ili da su Hrvati Česi jer smo svi iz istog roda, ja sam hoću vidjeti da li su Hrvati ta prezimena donijeli (zadržali) iz pradomovine budući da ima Horvata i među Česima što ih ne čini Hrvatima, kao što hrvatske nositelje prezimena Adamček ne čine Česima.
Kao što čisto sumnjam da su Nijemci naseljavali Zadar u 15. stoljeću i da je tako nastalo prezime Nimac. Mislim ponajprije da su ga donijeli slaveni sa područja Češke i Slovačke za vrijeme seobe, te da je zatim Němec evoluirao u Nimac.
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.
Opaska i za Broz. Prezime Broz nije od latinskog Ambroz, već od slavenskog brož koje na današnjem češkom znači broš, a Brož (Broz) je osim hrvatskog ujedno i češko prezime.

Apostrofirao bih osnovni problem kod južnih slavena što me je i bilo potaklo na otvaranje teme, a to je da ste (smo) kadri podrijetlo prezimena tražiti u latinizmima, mađarizmima, germanizmima ili među vlasima, turcima iako je zapadnim slavenima poput Čeha, Slovaka i Poljaka više nego očito da su Broz (Brož), Nimac (Němec), Škoda, Horvat i mali milijun hrvatskih, slovenskih i srpskih prezimena zajedničkog slavenskog podrijetla. Gdje je nastao taj krivi spoj, zašto se stiditi slavenskog podrijetla i tražiti podrijetlo među vlasima ili albancima, a objašnjenja prezimena među Mađarima? :ne zna:

ako te zanima koja su prezimena bila prisutna u sjeverozapadnoj hrvatskoj u 16. stoljeću, svakako konzultiraj ovo (http://www.ffzg.unizg.hr/pov/zavod/demografija/?q=node/3). na dnu stranice su ti porezni popisi za razdoblje od 1495. do 1596.

Hvala puno!

Pavo B.
05.12.2012., 01:06
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.

Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:

http://img89.imageshack.us/img89/2344/53065582.png

filecto_dilio
05.12.2012., 01:10
napalm,

samo jedna napomena, jer vidim da se konstatno priča o doseljenju slavena sa područja češke. pretpostavljam da se pri tome misli na famozni "dolazak hrvata". kao prvo, pitanje je da li se taj dolazak uopće odigrao. to je kompleksna tematika i ne želim te njome gnjaviti, no ako te zanima uzmi recentnu knjigu danijela dzine (prikaz ti je ovdje (http://www.academia.edu/1644189/I_bi_Hrvat._Povodom_knjige_Danijela_Dzine_Becoming _Slav_Becoming_Croat_Identity_transformations_in_p ost-Roman_Dalmatia_Leiden-Boston_Brill_), dosta je zanimljivo upravo zbog tog uvriježenog mišljenja da je "nešto" išlo od baltika prema jadranu, iako je jednako moguće da je bio i obrnuto o čemu nam svjedoči pojava nekakve dalmacije u saskoj u 11. stoljeću o čemu također piše u ovom prikazu).

također, ako su tamo neki hrvati i slaveni odnekud došli, prije je riječ o području poljske. o tome nam svjedoči i toma arhiđakon, a i određene analize posmrtnih ostataka iz ranog srednjeg vijeka pokazuju nekakvu "fizičku" srodnost hrvatske i poljske populacije u ranom srednejm vijeku (potraži od šlausa bioarheologija ako te to zanima).naravno, topinomi su zanimljiva stvar za analogije o dolascima s nekog prostora, a usporedba hrvatskih i nekih srednje- i istočnoeuropskih toponima omogućuje zanimljive opservacije, pogotovuu slučaju ranosrednjovjekovnih topinima.

to nužno ne znači da krivo ciljaš kad radiš usporedbe prezimena u češkoj i slovačkoj s hrvatskim prezimenima.znamo da su komunikacije između tih prostora bile poprilično intenzivne. tako se na temelju određenih vrela može zaključiti da je glagoljica došla s tog prostora do jadrana (ako uzemmo u obzir svu onu priču o metodovom odlasku u rim). također, neki izvori nam govore da su nakon napada mađara neki moravljani zbrisali kod hrvata (doduše, pitanje je kod kojih hrvata). nemojmo zaboraviti niti da je prvi zagrebački biskup bio čeh. zatim da je herceg cijele slavonije koloman (brat bele IV., iznimno važna osoba za hrvatsku povijest, a zanemarena) prije toga bio kralj haliča sa sjedištem u spiškom gradu. nako što je otišao u slavoniju sa sobom je doveo dosta toga iz češke i slovačke. da ne pričamu o sveučilištuu pragu i hrvatima koji su tamo došli.

tu je također i ona patina na povijesnim svjedočansvtima koja nam pruža neke informacije koje možda nisu toliko vjerodostojne ali nisu niti bez veze, npr. češki pustinjak ivan koji je bio sin kralja iz hrvatske, legenda o čehu, lehu i mehu, mogućnost da mirmidonci koji se javljaju uzadarskim predajama predstavljaju neki eho moravljana itd...

ovaj ekskurs pišem čisto da ti pokažem da te veze čeha, slovaka i hrvata koje si identificirao nisu nužno toliko stare da idu do vremena "dolaska". također, neupitno je da su same veze bile vrlo snažne i ne bih se čudio da je tu došlo donekakvih međuutjecaja tijekom srednjega vijeka (široko vremensko razdoblje, do cca. 1450.-1500.) pri razvoju prezimena. no grane tog razvoja su toliko raznovrsne da je teško u tim vezama vidjeti najdeblju granu...

Napalm
05.12.2012., 01:35
Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:


Može biti da je nastalo u Dalmaciji, zašto ne? Današnji čakavski, pogotovo ekavsko narječje čakavskog, obiluje riječima koje ja kao govornik češkoga jako dobro razumijem jer od svih južnih slavena, sa Hrvatima govornicima čakavske ekavice mogu najbolje komunicirati na materinjem i to samo govori da su Hrvati dosta dobro sačuvali slavenski jezik koji su donijeli sa sobom sa sjevera.

Pretpostavljao sam da su poput jezika, slaveni sa sobom donijeli i prezimena, razuvjerio si me i hvala ti. Mislio sam da je ta teorija moguća jer su i Zagorje i Gorski kotar i Slovenija i Podravina puni prezimena koja se mogu naći u današnjoj Češkoj. Argumente sam izvlačio i iz fakta da je sve do doseljenja Mađara / ekspanzije Germana potez na relaciji današnja Slovačka - Slavonija bilo slavensko područje koje je spajalo južne sa ostalim slavenima (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Honfoglalas.gif).

Znači definitivno možemo zaključiti da su prezimena poput Adamček, Broz, Višević ili Šteta nastala u Hrvatskoj nakon 1300tih i da je svaka njihova sličnost sa današnjim češkim, slovačkim, poljskim, ukrajinskim ili ruskim prezimenima jest slučajnost?

Napalm
05.12.2012., 02:36
samo jedna napomena

Sve je moguće, moguće je i da je migracija išla sa juga na sjever kao što kažeš, zato i želim imati otvoren um za sve opcije. Pogriješiti ću puno puta ali nadam se da ću dio istine uspjeti uhvatiti.

I ja sam mišljenja kako doseljavanje nije išlo odjednom i da je išlo u nekoliko "slojeva", a u prilog tome mi najviše potvrđuje distribucija narječja jer je poredana kao u slojevima kada gledam pravac zapad - istok: kajkavski - čakavski - štokavski.

Doseljavanje u slojevima prikazuje i raspored refleksa jata ali fascinira me što on ne ide horizontalno, već vertikalno u smjeru jug - sjever: ikavica - ijekavica - ekavica.

Bio sam si slobodan i na brzinu sklepao okvirnu kartu (http://imageshack.us/photo/my-images/22/yatbalkan.jpg/) kako je prema nekoj mojoj približnoj logici izgledala distribucija refleska jata nedugo nakon velike seobe. Znači ovo nema veze sa što, ča, kaj, nego sa i, je , e. Karta treba modifikacije ali je jasno da su se ikavci prvi doselili, jekavci nakon njih, a ekavci naslonili kao treći val.

Odakle su, to nećemo točno saznati ali približno možemo utvrditi prema nekim faktorima.. Ti spominješ da su Hrvati iz Poljske, a ja kažem da su najprije istočni Hercegovci i Crnogorci iz Poljske, Dalmatinci i zapadni Hercegovci iz Ukrajine, Kvarnerci, Primorci, Zagorci, Podravci iz Češke, Slovačke, zatim Rašani iz Rusije, Šumadinci iz Moravske.. otprilike, naravno, uzimajući u obzir jezik i jezične kombinacije poput totalno slične čakavske ikavice-ekavice sa Kvarnera i čokavsko ikavice-ekavice iz Slovačke, slične toponime Zagorja i i Češke, Šumadije i Moravske, ali i ona nesretna genetska istraživanja koja potvrđuju da bi šćakavsko-ikavci Ukrajinci i šćakavsko-ikavci Dalmatinci / Hercegovci mogli biti od istoga roda, kao i da su Zagorci i Vojvođani istog roda kao i Čehoslovaci. Današnja prezimena mi samo potvrđuju sve to.

Liburn
05.12.2012., 08:13
hm možda velika većina naših prezimena nisu starija od 500 god., ali je ipak činjenica da smo pioniri u Europi po pitanju formiranja prezimena uopće. Možda patronimici nisu prezimena, ali je isto tako činjenica da su slavenska prezimena masovno patronimička.
Kad se npr. uspoređuju germanska i slavenska prezimena, germanska su češće opisna, slavenska češće patronimička. To bi moglo doći od načina života jednih i drugih.

Širenje Germana po Europi iz baltičkih zemalja je širenje ratničkih skupina kojima se ekonomija bazirala na ratovanju odn. potlačivanju i ubiranju plijena od zateknutih lokalnih poljoprivrednika i stočara. U takvoj kulturi i ekonomiji nije čudno da nastaju nadimci koji se pridodaju imenu a imaju značenja a la buzdovan, kaciga, štit, mač, strijela, napad, obrana, oganj pa tako iz tih nadimaka koji su opisni i govore čime se netko bavio ili čime se netko proslavio vremenom nastaju prezimena, odn. takvi nadimci postaju prezimena, uz osnovno sredstvo rada ili radnju se pridodaje pridjev koji veliča sredstvo/radnju/sposobnost pa tako ti nadimci kasnije prezimena imaju puno značenje a la Buzdovan Presvijetli, Štit Veliki, Oganj Strašni itd. I velik broj Germana danas ima prezimena takvog značenja ustvari. Patronimički nadimci su teže nastajali kod germanskih plemena jer imamo to dosta dugo razdoblje od nekih 1000 god. kad se germanska plemana kreću, ne konstantno nego u epizodama i kod takvog kretanja se gubi stanište koje bi privuklo patronimik u smisleno značenje na duže staze. Kod Germana je pleme jača referenca identiteta nego rod jer rodu treba nepomični stan da bi ostao rod.

S druge strane zakarpatski Praslaveni su bili sjedilačka kultura, poljoprivrednici i naglašeno rodovskog društvenog uređenja, a slabašnog plemenskog. Tek dolaskom Germana s jedne i nomadskih konjanika s druge strane (ratničke kulture - pleme jače od roda) Praslaveni su razbucani ali to rezultira i velikim širenjem slavenskog jezika na spomenute (naročito Skite i Sarmate koji zbog eksplozije i ekspanzije Huna gube svoje teritorije pa tako i kulturu), tako se sa slavenskim jezikom širi i narav slavenske kulture - okrenutost rodu na spomenute ali i promjena slavenskog načina života prema formiranju plemenskog identiteta. Međutim ostaje sačuvana pripadnost rodu - tu patronimici dolaze do izražaja. Patronimikom se ne označava samo pripadnost zemunici (kod Praslavena) nego se i čuva polje, njiva odn. zadržava u vlasništvu stanovnika zemunice - roda. (Na drugim mjestima u višoj civilizaciji kao npr. na Mediteranu patronimicima se čuva imovina patricijskih obitelji.)
Prvo se kod opisa pripadnosti rodu pojavljuju posesivni patronimici na -ov/-ev. Po ocu ili po majci, tj. po hranitelju i glavi kuće/roda. Kako se rod širi sljedećim generacijama tako se prikeljuju deminutivni patronimici na -ić, oni su prijelaz iz roda u pleme. Primjer: Milko -> Milkov -> Milković.

Tako da možemo reći da je možda crkva nametnula potrebu formiranja prezimena ne tako davno da bi se izbjeglo spajanje bliskih rođaka, čak više zbog germanskih nadimaka nego slavenskih jer ispada kao da su slavenski već "mislili" na to (nisu nego su bili odraz starije kulture), možemo reći i da prezimena postoje tek od tada, ali s druge strane što su onda bili stariji nadimci - ako ne isto to? Svojevrsna prezimena. Kako razlikovati Antu od Ante, Mariju od Marije prije 1000 god?

nevenb
05.12.2012., 11:49
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.

Škoda je riječ koja i kod nas isto označava štetu, mada se u suvremenom jeziku ne koristi baš često.

Vezano za prezime Škoda, one se u 17. stoljeću pisalo kao Škodić.

Tuli_Kupferberg
05.12.2012., 16:13
Što se prezimena Horvat tiče, treba uzeti i činjenicu da je to prezime koje ustvari u mnogo slučajeva nose potomci Mađari i potomci Mađara.

Daniel.N
06.12.2012., 12:38
Vezano za vašu izjavu da Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina uzeo bih za primjer prezimena Moliških Hrvata

Ma objašnjenje je vrlo jednostavno, prezimena nastaju od imena, a imena ostaju dugo ista, tradicionalna.

Još više, Hrvati i Česi su katolici -- i jedni i drugi imaju najčešće biblijska imena, a iz njih se onda izvode slična prezimena.

Ja samo govorim da su češka i hrvatska identična u mnogome, dakle ne stavljam da su Česi Hrvati ili da su Hrvati Česi jer smo svi iz istog roda, ja sam hoću vidjeti da li su Hrvati ta prezimena donijeli (zadržali) iz pradomovine budući da ima Horvata i među Česima što ih ne čini Hrvatima, kao što hrvatske nositelje prezimena Adamček ne čine Česima.
Kao što čisto sumnjam da su Nijemci naseljavali Zadar u 15. stoljeću i da je tako nastalo prezime Nimac. Mislim ponajprije da su ga donijeli slaveni sa područja Češke i Slovačke za vrijeme seobe, te da je zatim Němec evoluirao u Nimac.

Nimac može biti i nadimak. Što se tiče doseljavanja, pored Zagreba (tj. pored Samobora) imaš selo Rude u koje su naseljeni Nijemci. Usred Zagreba imaš Mletačku ulicu i crkvu Sv. Marka.

Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.

U slavenskom je bilo njemačkih riječi. Pretpostavljam da i u češkom postoje riječi ura, penezi (ili pinezi), knez, možda i gmajna. To su sve riječi došle iz nekog germanskog govora.

škoda, škoditi su više-manje uobičajene riječi.

Opaska i za Broz. Prezime Broz nije od latinskog Ambroz, već od slavenskog brož koje na današnjem češkom znači broš, a Brož (Broz) je osim hrvatskog ujedno i češko prezime.

Više-manje je prihvaćeno da Broz dolazi od Ambrozije.

http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=fFpmUQ%3D%3D&keyword=Sv.

Da je Broz od broš, u njemu bi bilo kratko o. A o u Broz je dugo, kao i o u Ambrôzije (krati se tako da ostane samo naglašeni slog, Česi bi ga pisali Bróz).

. . . .Horvat i mali milijun hrvatskih, slovenskih i srpskih prezimena zajedničkog slavenskog podrijetla. Gdje je nastao taj krivi spoj, zašto se stiditi slavenskog podrijetla i tražiti podrijetlo među vlasima ili albancima, a objašnjenja prezimena među Mađarima? :ne zna:


Horvat je sigurno "kroz strana usta". Normalno bi bilo Hrvat. Odakle to -o-? Vjerojatno kroz mađarski.

Napominjem da i oko Zagreba postoje sela koja se zovu Horvati, u Zagrebu je Horvaćanska cesta itd. E sad pogledaj ovu kartu:

http://zciglar.files.wordpress.com/2010/03/kajkarta1.jpg

Vidiš jugozapadno od Zagreba selo Horvati? I da je ono jezični "otok", da se u njemu govori "donjosutlanski" dijalekt?

E, donjosutlanski je zapravo pokajkavljeni čakavski. Svi oni su izbjeglice pred Turcima, iz Hrvatske, u tadašnju Slavoniju.

pretpostavljam da se pri tome misli na famozni "dolazak hrvata". kao prvo, pitanje je da li se taj dolazak uopće odigrao. to je kompleksna tematika i ne želim te njome gnjaviti

No nešto se dogodilo, a budući da su slavenski govori 800 i neke bili jako slični od Jadrana do Rusije, moralo je biti nekog naseljavanja ili raseljavanja ne mnogo prije toga.

Dakako, tko su Hrvati, odakle su došli, jesu li došli, ne mogu reći ništa.

nevenb
06.12.2012., 12:48
Vezano za prezime Nimac, mislim da to ima više veze sa nečijom osobinom - nijemošću, nego sa Nijemcima, Nemec-ima i Nemeth-ima.

Prezime Nimac je u 18. stoljeću je bilježeno kao Nimčević, od čega je kasnije nastalo Nimac.

Nijemce su tada po Dalmaciji zvali tudeški, pa je vjerovatno da bi takvi dobili prezime (Tu)Dešković.

demon
06.12.2012., 17:05
Vezano za prezime Nimac, mislim da to ima više veze sa nečijom osobinom - nijemošću, nego sa Nijemcima, Nemec-ima i Nemeth-ima.

Prezime Nimac je u 18. stoljeću je bilježeno kao Nimčević, od čega je kasnije nastalo Nimac.

Nijemce su tada po Dalmaciji zvali tudeški, pa je vjerovatno da bi takvi dobili prezime (Tu)Dešković.

Moguće. Ja sam ostao paf kad sam čuo da je prezime Lacmanović možda nastalo od njemačkog Landsmann - zemljak.

Nijemac - Tedeco na talijanski - Tudešak na naš, od toga može nastati Dešković.

Landsmann -Lacman od čega dolazi Lacmanović

Bilo mi to teško provariti ali onda sam čuo sa prezime Humbolt u Suhovarama. :D

nevenb
06.12.2012., 21:04
A čuj, ako je moglo biti Žakmana i Jurmana po Kotarima prije Turaka, što sad nebi bilo Lacmana i Humboldta. :mig:

Napalm
06.12.2012., 23:21
Što se prezimena Horvat tiče, treba uzeti i činjenicu da je to prezime koje ustvari u mnogo slučajeva nose Mađari i potomci Mađara.

A Slovenci, Slovaci ili Česi koji se prezivaju Čeh su isto tako Mađari i potomci Mađara? :503:

(molim pročitati posljednja dva odlomka po pitanju Mađara..) (http://www.forum.hr/showpost.php?p=42546055&postcount=164)

filecto_dilio
06.12.2012., 23:30
nisi shvatio. stvar je u tome da su osobe koje su dolazile na prostor ugarske iz hrvatske često od svoje okoline dobivale "prezime" horvat ili su ga same sebi kačile.

i izvan ugarske je bilo slične prakse. na vlastelinstvu greben (nalazilo se na međi zagrebačke i križevačke županije), je bio veliki priljev izbjeglica iz hrvatske. 1522. su 26-28% kmetova na tom vlastelinstvu činile upravo izbjeglice o čemu svjedoči način na koji su zapisana njihova imena u popisu kmetova na vlastelinstvu, npr. simon croatus sive horwath, domien vel dwoyan dictus similiter croatie, johannes similiter horwat sive croacie, ambrosius broz croata, andreas chwethkowych croatus sive horwath, barnaba horwath, vitus horwath, thomo horwath, vitus et barthol horwath...

ili selo stremec u koje je 1568. došao, kako nam izvor kaže, "petrus horwath s drugim pridošlicama iz hrvatske".

Napalm
06.12.2012., 23:55
nisi shvatio. stvar je u tome da su osobe koje su dolazile na prostor ugarske iz hrvatske često od svoje okoline dobivale "prezime" horvat ili su ga same sebi kačile.


Oprosti ali mislim da si ovo trebao replicirati gosp. Kupferbergu budući da je on rekao da je Horvat prezime koje ustvari u mnogo slučajeva nose Mađari i potomci Mađara.
Zahvaljujem što si potvrdio da su Horvati ljudi podrijetlom iz Hrvatske. Hrvati, a ne Mađari.

filecto_dilio
07.12.2012., 00:03
Oprosti ali mislim da si ovo trebao replicirati gosp. Kupferbergu budući da je on rekao da je Horvat prezime koje ustvari u mnogo slučajeva nose Mađari i potomci Mađara.
Zahvaljujem što si potvrdio da su Horvati ljudi podrijetlom iz Hrvatske. Hrvati, a ne Mađari.

čini mi se da krivo ciljaš. naime, odi danas kazati nekom mađaru s prezimenom horvat da nije mađar nego hrvat :D

to što netko danas u mađarskoj nosi prezime horvat i što je netko njegov bio iz hrvatske prije 500 godina ne znači da je ta osoba danas hrvat. evo ti obrnuti primjer. u mom kraju npr. imaš dosta ljudi s mađarskim prezimenima (npr. virag) i znam da nikog s tim prezimenom u mom kraju nije bilo prije 1750.-1800. godine. ti ljudi sebe smatraju hrvatima.

Napalm
07.12.2012., 00:49
čini mi se da krivo ciljaš. naime, odi danas kazati nekom mađaru s prezimenom horvat da nije mađar nego hrvat :D


He he naravno da ne. Samo mi se ne sviđa kada domaće Horvate smatraju Mađarima :zubo:

filecto_dilio
07.12.2012., 00:54
He he naravno da ne. Samo mi se ne sviđa kada domaće Horvate smatraju Mađarima :zubo:

nema se tu nama što sviđati ili ne sviđati. svatko se identificira kako želi.

uostalo, kupferberg ti je jasno napisao da prezime horvat u mnogim slučajevima nose mađari. dakle, "u mnogim slučajevima", ne "u svim slučajevima". nije rekao da je to prezime isključivo mađarsko.

pokvareni telefon :D nema potrebe za daljnom raspravom s moje strane.

p.s.
evo malo talijana u varaždinu i primjera njihove identifikacije u varaždinskim dokumentima. već vidim zagorske digiće kak se španciraju :D
http://img16.imageshack.us/img16/8696/varazdin.png (http://imageshack.us/photo/my-images/16/varazdin.png/)

Kloki
07.12.2012., 01:18
Mislim da je u Mađarskoj "Horvat" bio sinonim i za južnjaka...normalno da je prvotno značenje bilo Hrvat ili osoba iz Hrvatske, ali kao i mnogi drugi nazivi taj je se pojam s vremenom razvio tako da je kasnije označavao i ljude koji nisu nužno bili Hrvati ili čak iz Hrvatske...jednom je tu Magor napisao da je Horváth jako prezime među Romima u Mađarskoj...

Kloki
07.12.2012., 01:21
Bilo mi to teško provariti ali onda sam čuo sa prezime Humbolt u Suhovarama.

A čuj, ako je moglo biti Žakmana i Jurmana po Kotarima prije Turaka, što sad nebi bilo Lacmana i Humboldta. :mig:

Ako niste znali to se prezime izgovara Umbol. :D

divizija
07.12.2012., 07:58
Mislim da je u Mađarskoj "Horvat" bio sinonim i za južnjaka...normalno da je prvotno značenje bilo Hrvat ili osoba iz Hrvatske, ali kao i mnogi drugi nazivi taj je se pojam s vremenom razvio tako da je kasnije označavao i ljude koji nisu nužno bili Hrvati ili čak iz Hrvatske...jednom je tu Magor napisao da je Horváth jako prezime među Romima u Mađarskoj...

u kasnijem razdoblju istu ulogu je preuzeo termin rac.

Kyle Reese
07.12.2012., 12:14
Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

tek upadam na temu, ali se ne varam, Srbi navodno dobivaju prezimena na -ić, tek odvajanjem od Turaka u 19. stoljeću i to državnom politikom...

Mislim baš na Srbijance, ne ove u Hrvatskoj ili Bosni

Pavo B.
07.12.2012., 15:08
tek upadam na temu, ali se ne varam, Srbi navodno dobivaju prezimena na -ić, tek odvajanjem od Turaka u 19. stoljeću i to državnom politikom...

Mislim baš na Srbijance, ne ove u Hrvatskoj ili Bosni

Miješanje baba i žaba. I u Hrvatskoj su obvezna prezimena uvedena jozefinskim patentom, tek nekih pedesetak godina prije Srbije. To ne znači da prezimena u Hrvatskoj i Srbiji nisu postojala prije no što su postala obvezna.

st.kilda
07.12.2012., 20:48
Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:

http://img89.imageshack.us/img89/2344/53065582.png



Istarski razvod, 1275.-1395., oko 120 imena

Albreht, Raimund, Menart, Rudolf, Andrej, Bilaj, Panšpetal, Vilker, Filip Macić, Jakov, Mike, Zalunbergar, Macol, Podreka, Urazam, Slivar, Petar, Bilelm, Mohor, Pengar, Mati, Luka, Donat, Ričard, Karlan, Stepan, Golić, Črnić, Mohor, Gneža, Zrnac, Žibrin, Petroš, Soban, Mileša, Mikula, Juri, Mihovil, Anžul, Bartolomei, Andrei, Jakov Konšić, Kirin, Anton, Kuzma, Baštijan, Lupetin, Rumin, Sidar, Valentin, Lupetin, Anbroz, Romin, Križman, Filc, Boboš, Debonas, Toma, Mancoli, Deboka, Škandula, Kleopazii, Loli, Zener, Filido, Rumin, Hrelac, Mikula Vivoda, Črnul, Zlošić, Duniž, Pengar, Matij, Karlan Baraterević, Farin, Gulić, Selvistar, Pilipan, Crloni, Cezari, Tronbaro, Blaž, Dominig, Gulič, Černeević, Faško, Adam, Žil, Drmitar, Domenig, Onida, Oton, Kramar, Fulin, Anžul, Mavar Žagrić, Marinel, Mihel, Maria, Albert, Prosieg, Anton, Valent, Karlan, Žulijan, Gulič, Črnešić, Brnardo, Barater, Stipan, Grdeina, Koradin, Rožević, Anbrožin, Kablar, Andrijaš, Čodler, Voldrih, Panšpetal, Pišak, Kacola, Rodger, Anrih, Altin / Jakov Križanič, Ivan, Pernart, Mikula, Juri Lihar, Blaž, Vicenco, Brnković, Mihovil Markučić


Evo ima na ovom spisku i dosta prezimena koja i dan danas postoje na području istre,a među njima je i moje!A ima i sela u istri koja nose takav naziv,i omet je među njima i moje!Dakle moje se prezime spominje več prije 700god.na području središnje istre!BTW da napomenem da se na 2 km od sela odakle potječu moji nalazi najstarije pronađeno staroslavensko groblje na području istre!

Pavo B.
07.12.2012., 20:50
Evo ima na ovom spisku i dosta prezimena koja i dan danas postoje na području istre,a među njima je i moje!A ima i sela u istri koja nose takav naziv,i omet je među njima i moje!Dakle moje se prezime spominje več prije 700god.na području središnje istre!BTW da napomenem da se na 2 km od sela odakle potječu moji nalazi najstarije pronađeno staroslavensko groblje na području istre!

Ne znam ima li više smisla ponavljati da patronimik i prezime nisu jedno te isto. :504:

filecto_dilio
07.12.2012., 20:59
BTW da napomenem da se na 2 km od sela odakle potječu moji nalazi najstarije pronađeno staroslavensko groblje na području istre!

čovjek se zapita ideš li 1.11. tamo zapalit svijeću nekom pretku :D

st.kilda
07.12.2012., 21:03
Ne znam ima li više smisla ponavljati da patronimik i prezime nisu jedno te isto. :504:

A reci ti meni odakle tebi da je moje prezime patronimik :503:
Kako si došao do tog zaključka,a ni neznaš kako mi glasi prezime?

st.kilda
07.12.2012., 21:05
čovjek se zapita ideš li 1.11. tamo zapalit svijeću nekom pretku :D

Vrlo lako moguče :D
To je inače područje do kojeg koje su se naselili slaveni u 7st!

Pavo B.
07.12.2012., 22:31
A reci ti meni odakle tebi da je moje prezime patronimik :503:
Kako si došao do tog zaključka,a ni neznaš kako mi glasi prezime?

Ti stavljaš listu "prezimena" iz Istarskog razvoda. Ja pitam otkud znaš da se radi o prezimenima.

Basta
08.12.2012., 00:23
s obzirom na starost prezimena... na geni.com imam svoje porodično stablo koje seže u najranijim granama do 16. stoljeća... jedno od prezimena iz tog doba je devčić, za koje kažu da su u makarsko primorje došli iz bosne i da su bili tamošnje staro plemstvo... kasnije su bili opjevani u kačićevoj pjesmarici, odatle se proširili po ostalim djelovima hrvatske... dakle, i u to doba je bilo "pravih" prezimena...

nevenb
08.12.2012., 08:41
Prezime Devčić se na zadarskom području spominje sredinom 15. st. u selu Učitelja Vas, današnjem Islamu Latinskom.

Germinal88
08.12.2012., 10:05
Na području dubrovačke republike ljudi su se u 14. stoljeću označavali sa 2 ''prezimena''. Najprije je bilo osobno ime, pa ime oca, pa ime djeda.
Znači Miho Marović Orsatović je imo oca Mara, djeda Orsata. Njegov sin Marko bi se ''prezivao'' Marko Mihić Marović. '' Ta nazovibože prezimena su bila promjenjiva, nisu bila nasljedna, zato se zovu patronimici.

st.kilda
08.12.2012., 16:21
Na području dubrovačke republike ljudi su se u 14. stoljeću označavali sa 2 ''prezimena''. Najprije je bilo osobno ime, pa ime oca, pa ime djeda.
Znači Miho Marović Orsatović je imo oca Mara, djeda Orsata. Njegov sin Marko bi se ''prezivao'' Marko Mihić Marović. '' Ta nazovibože prezimena su bila promjenjiva, nisu bila nasljedna, zato se zovu patronimici.

Eto onda po tome moje prezime nije patronim!!!

Pavo B.
08.12.2012., 18:58
Eto onda po tome moje prezime nije patronim!!!

Znači ti imaš točno izrađeno obiteljsko stablo koje te izravno povezuje s tom osobom iz Istarskog razvoda na osnovu pisanih izvora?

Pavo B.
08.12.2012., 18:59
Na području dubrovačke republike ljudi su se u 14. stoljeću označavali sa 2 ''prezimena''. Najprije je bilo osobno ime, pa ime oca, pa ime djeda.
Znači Miho Marović Orsatović je imo oca Mara, djeda Orsata. Njegov sin Marko bi se ''prezivao'' Marko Mihić Marović. '' Ta nazovibože prezimena su bila promjenjiva, nisu bila nasljedna, zato se zovu patronimici.

Upravo tako. Tek kad bi Markov sin Luko postao Luko Marović a njegov sin Vlaho postao Vlaho Marović se radi o stvarnom prezimenu.

st.kilda
08.12.2012., 23:34
Znači ti imaš točno izrađeno obiteljsko stablo koje te izravno povezuje s tom osobom iz Istarskog razvoda na osnovu pisanih izvora?

Gledaj u Drž.arhivu u Pazinu sam izvukao stablo do 5 koljena počevši sa mojim ocem dakle negdje do 1800god otprilike,a što se tiče tog imena i prezimena navedenog u istarskom razvodu dotični je bio u to vrijeme župan mjesta udaljenog 3 km od sela koje nosi isti naziv kao i što je to prezime.U tom je selu rođen i moj otac.Ja ipak vjerujem da nismo pali sa neba tamo kada se navedeno spominje prije 700god.BTW hrvati smo,a i po govoru spadamo u grupu najarhaičnijih hrvatskih govora,dakle središnja istra prema liburniji!!

filecto_dilio
08.12.2012., 23:39
ako je netko s tvojim prezimenom bio župan, to ne mora nužno značiti da ti je predak. naime, vrlo je lako moguće da je taj župan bio feudalni gospodar nekom tvom pretku jer su često kmetovi dobivali prezime po gospodaru. npr. pogledaj koliko danas ima rattkayevih (namjerno ne donosim pohrvaćenu varijantu), a ni jedan nije biološki potomak te plemićke obitelji. kaj misliš odakle im prezime.

st.kilda
08.12.2012., 23:45
ako je netko s tvojim prezimenom bio župan, to ne mora nužno značiti da ti je predak. naime, vrlo je lako moguće da je taj župan bio feudalni gospodar nekom tvom pretku jer su često kmetovi dobivali prezime po gospodaru. npr. pogledaj koliko danas ima rattkayevih (namjerno ne donosim pohrvaćenu varijantu), a ni jedan nije biološki potomak te plemićke obitelji. kaj misliš odakle im prezime.

Nisam ja rekao da mi je on predak več si ti to spomenuo!
Ja sam samo napisao da se moje prezime spominje u Istarskom razvodu od prije 700god.Zašto ti je to tako teško shvatiti?I da ti još jednom napomenem to prezime nije slično nikakvom imenu tipa marko pa da je prezime marković ili joža jožetić.

st.kilda
08.12.2012., 23:51
ako je netko s tvojim prezimenom bio župan, to ne mora nužno značiti da ti je predak. naime, vrlo je lako moguće da je taj župan bio feudalni gospodar nekom tvom pretku jer su često kmetovi dobivali prezime po gospodaru. npr. pogledaj koliko danas ima rattkayevih (namjerno ne donosim pohrvaćenu varijantu), a ni jedan nije biološki potomak te plemićke obitelji. kaj misliš odakle im prezime.

Kad si več spomenuo feudalce i kmetove,to selo je podjeljeno između 2 obitelji,jedna nosi moje prezime,i večina zemlje i šume u velikoj okolici je također podjeljena između te 2 obitelji.Vjeruj mi nije to mali kus zemlje i šume!

Pavo B.
09.12.2012., 00:26
Ja sam samo napisao da se moje prezime spominje u Istarskom razvodu od prije 700god.Zašto ti je to tako teško shvatiti?I da ti još jednom napomenem to prezime nije slično nikakvom imenu tipa marko pa da je prezime marković ili joža jožetić.

Kako znaš da nije nadimak? Kako znaš da su potomci te osobe nosili isto "prezime?" Ne možeš samo tako preskočiti 600 godina i povezivati osobe.

Na kraju krajeva, nije upitno da su prije 700 godina postojala prezimena. Naravno da jesu i ja sam stavio iznad citat iz Šimunovića koji veli da jesu. Stvar je u tom da su trajna prezimena bila rijetka i da ih većina ljudi nisu nosila. Stvar je i da se prezimena mijenjaju i da do danas mnoga od tadašnjih trajnih nisu preživjela.

Ne možeš uzeti Istarski razvod i tražiti pretke osim ako nisi već po matičnim knjigama došao do XVI stoljeća pa moraš premostiti samo par stotina godina, kao što ne možeš gledati kakva prezimena postoje u Češkoj i Hrvatskoj i tražiti moguće veze.

st.kilda
09.12.2012., 01:01
Kako znaš da nije nadimak? Kako znaš da su potomci te osobe nosili isto "prezime?" Ne možeš samo tako preskočiti 600 godina i povezivati osobe.

Na kraju krajeva, nije upitno da su prije 700 godina postojala prezimena. Naravno da jesu i ja sam stavio iznad citat iz Šimunovića koji veli da jesu. Stvar je u tom da su trajna prezimena bila rijetka i da ih većina ljudi nisu nosila. Stvar je i da se prezimena mijenjaju i da do danas mnoga od tadašnjih trajnih nisu preživjela.

Ne možeš uzeti Istarski razvod i tražiti pretke osim ako nisi već po matičnim knjigama došao do XVI stoljeća pa moraš premostiti samo par stotina godina, kao što ne možeš gledati kakva prezimena postoje u Češkoj i Hrvatskoj i tražiti moguće veze.

Bez uvrede ali stvarno mi nisi jasan!!
Eto sam kažeš da su trajna prezimena bila rijetka, pa reci mi zašto to nebi bio slučaj i sa mojim?Kažeš da se prezimena mjenjaju i da mnoga od tadašnjih trajnih nisu prežživjela,pa zašto moje nebi bilo jedno od tih koje je preživjelo?Opet i ti o precima iz Istarskog razvoda,tko je rekao da su mi to preci??Ja sam samo rekao da se moje sadašnje prezime navodi u istom obliku i u Ir.od prije 700god.No ti se i dalje uporno boriš da to osporiš,ali ne ide ti koliko god se ti trudio!Ako je to prezime zapisano pred toliko god.i ako postoji selo sa tim nazivom i dan danas i ako ja nosim to prezime pa nije moglo valjda nekad pred 700god. biti pa par sto godina nestati pa se opet slučajno pojaviti tako reči na istome mjestu!!!!

nevenb
09.12.2012., 10:23
ako je netko s tvojim prezimenom bio župan, to ne mora nužno značiti da ti je predak. naime, vrlo je lako moguće da je taj župan bio feudalni gospodar nekom tvom pretku jer su često kmetovi dobivali prezime po gospodaru. npr. pogledaj koliko danas ima rattkayevih (namjerno ne donosim pohrvaćenu varijantu), a ni jedan nije biološki potomak te plemićke obitelji. kaj misliš odakle im prezime.

Župan je u Istri bio naziv za poglavara sela, ne radi se tu o nekom feudalnom gospodaru.

Germinal88
09.12.2012., 11:52
Bez uvrede ali stvarno mi nisi jasan!!
Eto sam kažeš da su trajna prezimena bila rijetka, pa reci mi zašto to nebi bio slučaj i sa mojim?Kažeš da se prezimena mjenjaju i da mnoga od tadašnjih trajnih nisu prežživjela,pa zašto moje nebi bilo jedno od tih koje je preživjelo?Opet i ti o precima iz Istarskog razvoda,tko je rekao da su mi to preci??Ja sam samo rekao da se moje sadašnje prezime navodi u istom obliku i u Ir.od prije 700god.No ti se i dalje uporno boriš da to osporiš,ali ne ide ti koliko god se ti trudio!Ako je to prezime zapisano pred toliko god.i ako postoji selo sa tim nazivom i dan danas i ako ja nosim to prezime pa nije moglo valjda nekad pred 700god. biti pa par sto godina nestati pa se opet slučajno pojaviti tako reči na istome mjestu!!!!

Svima je nama stalo da pokažemo naše prezime što starije. Ali treba se držati određenih amatersko-znanstvenih metoda da bi došli do istine. Nekad istraživajući rodoslovlje pronađemo i nešto što nam se ne sviđa. Stvar je da ti nijedan stručnjak za rodoslovlje neće priznati da si u pravu s tim istarskim razvodom. Ti možeš prihvatit to kao činjenicu i ispričati svojim unucima tu priču, ali će se u budućnosti jedan tvoj potomak bavit rodoslovljem na više znanstven način i shvatit će da su mu preci bili u krivu.

Evo nadam se da si razumio što sam htio reć :D

Kexx
09.12.2012., 16:03
Svima je nama stalo da pokažemo naše prezime što starije. Ali treba se držati određenih amatersko-znanstvenih metoda da bi došli do istine. Nekad istraživajući rodoslovlje pronađemo i nešto što nam se ne sviđa. Stvar je da ti nijedan stručnjak za rodoslovlje neće priznati da si u pravu s tim istarskim razvodom. Ti možeš prihvatit to kao činjenicu i ispričati svojim unucima tu priču, ali će se u budućnosti jedan tvoj potomak bavit rodoslovljem na više znanstven način i shvatit će da su mu preci bili u krivu.

Evo nadam se da si razumio što sam htio reć :D

Ne mora biti da je u krivu, prema ovome što je ispričao mogao bi biti i u pravu.

U krivu je samo ako se pukim slučajem isto prezime pojavilo na istom mjestu par stotina godina nakon što je prvi put zabilježeno, tj. ako nije bilo kontinuiteta.

Čini se da ga je u ovom slučaju bilo.

st.kilda
09.12.2012., 19:11
Ne mora biti da je u krivu, prema ovome što je ispričao mogao bi biti i u pravu.

U krivu je samo ako se pukim slučajem isto prezime pojavilo na istom mjestu par stotina godina nakon što je prvi put zabilježeno, tj. ako nije bilo kontinuiteta.

Čini se da ga je u ovom slučaju bilo.

Konačno netko tko s razumjevanjem shvaća što sam pokušao reći!

Pavo B.
10.12.2012., 06:57
Bez uvrede ali stvarno mi nisi jasan!!
Eto sam kažeš da su trajna prezimena bila rijetka, pa reci mi zašto to nebi bio slučaj i sa mojim?Kažeš da se prezimena mjenjaju i da mnoga od tadašnjih trajnih nisu prežživjela,pa zašto moje nebi bilo jedno od tih koje je preživjelo?Opet i ti o precima iz Istarskog razvoda,tko je rekao da su mi to preci??Ja sam samo rekao da se moje sadašnje prezime navodi u istom obliku i u Ir.od prije 700god.No ti se i dalje uporno boriš da to osporiš,ali ne ide ti koliko god se ti trudio!Ako je to prezime zapisano pred toliko god.i ako postoji selo sa tim nazivom i dan danas i ako ja nosim to prezime pa nije moglo valjda nekad pred 700god. biti pa par sto godina nestati pa se opet slučajno pojaviti tako reči na istome mjestu!!!!

Više pravopisa i manje uskličnika ne bi bilo na odmet. Nije u pitanju ovdje što je moguće, već što možeš dokazati.

Prvo, galamiš da se tvoje prezime u istom obliku pojavljuje u Istarskom razvodu i ne odgovaraš na moje pitanje otkud znaš da se radi o prezimenu? Možda je ime, možda je nadimak, možda je patronimik, možda je priimak. Znaš li dovoljno o tadašnjem onomastičkom fondu da možeš sigurno reći da se radi o prezimenu? Nije sve što završava na -ić prezime, kao što možeš vidjeti po Iviću Pašaliću i Miliću Vukašinoviću. Isto tako ne možeš znati što je patronimik osim ako ne poznaješ vrlo dobro osobna imena iz tog vremena.

Drugo, čak i da se tvoje prezime pojavljuje u istom selu 1325., ne možeš to povezati s tvojim precima ako si obiteljsko stablo istražio samo 5 generacija unatrag. To je negdje sredina 19. stoljeća, što znači da imaš rupu od 500 godina koju ne možeš popuniti samo tako što kažeš "nije valjda moglo nestati pa se opet pojaviti." Trebaš malo čvršće dokaze. Pogotovu jer ti prezime nije tako jedinstveno da bi samo jednom moglo nastati. Jedna od mahala Sarajeva se zove identično tvom rodu, a osnovana je najkasnije 1544.

st.kilda
10.12.2012., 12:41
Više pravopisa i manje uskličnika ne bi bilo na odmet. Nije u pitanju ovdje što je moguće, već što možeš dokazati.

Prvo, galamiš da se tvoje prezime u istom obliku pojavljuje u Istarskom razvodu i ne odgovaraš na moje pitanje otkud znaš da se radi o prezimenu? Možda je ime, možda je nadimak, možda je patronimik, možda je priimak. Znaš li dovoljno o tadašnjem onomastičkom fondu da možeš sigurno reći da se radi o prezimenu? Nije sve što završava na -ić prezime, kao što možeš vidjeti po Iviću Pašaliću i Miliću Vukašinoviću. Isto tako ne možeš znati što je patronimik osim ako ne poznaješ vrlo dobro osobna imena iz tog vremena.

Drugo, čak i da se tvoje prezime pojavljuje u istom selu 1325., ne možeš to povezati s tvojim precima ako si obiteljsko stablo istražio samo 5 generacija unatrag. To je negdje sredina 19. stoljeća, što znači da imaš rupu od 500 godina koju ne možeš popuniti samo tako što kažeš "nije valjda moglo nestati pa se opet pojaviti." Trebaš malo čvršće dokaze. Pogotovu jer ti prezime nije tako jedinstveno da bi samo jednom moglo nastati. Jedna od mahala Sarajeva se zove identično tvom rodu, a osnovana je najkasnije 1544.

O h znam ja za tu mahalu,sve je istraženo bijaše jednom jedan Hadži Derviš i pisao je i prevodio pjesme!Nisam siguran ali mislim da je osnivač tekije u Mostaru!

Napalm
10.12.2012., 15:32
@Pavo B.

Pronašao sam da irska prezimena datiraju čak iz 5. stoljeća. Konkretan slučaj je prezime O'Neill (Uí Néill) (http://en.wikipedia.org/wiki/U%C3%AD_N%C3%A9ill)

The O'Neill dynasty (Uí Néill; descendants of Niall) is a continuation of the Northern Uí Néill Cenél nEógain dynasty, descendants of the 5th century Eógan mac Néill (died 405), through Niall Glúndub, an early 10th century High King of Ireland.

Ovdje je slučaj da Nilovi (O'Neills) postoje još od 400tih, to jest 900tih, znači kroz stoljeća nisu upotrebljavali patronime (znači fiktivni Liam O'Niell-ov sin nije bio Sean O'Liam, kao što njegov sin nije Michael O'Sean, već su oduvijek imali prezime O'Neill. I taj Liam i njegov sin Sean i njegov unuk Michael) znači li to da postoji teoretska mogućnost da je identična situacija mogla biti i kod nas, znači da su obiteljska imena koja su ovdje pristigla među Hrvatima mogla održati u obliku kakav vidimo da postoji u Irskoj već preko tisuću godina?
Konkretni primjeri su hrvatski plemićki rodovi Mohorovičić (http://en.wikipedia.org/wiki/Andrija_Mohorovi%C4%8Di%C4%87), Kačić (http://en.wikipedia.org/wiki/Hrvoje_Ka%C4%8Di%C4%87), Gusić (http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-gusic-2) ili Šubić (http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-subic-3) koji se spominju u PC prije tisuću godina a čiji se rod kao prezime održao do danas? Isto pitanje teoretske mogućnosti i za BiH prezime Višević (http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-Vi%C5%A1evi%C4%87)?

Pavo B.
10.12.2012., 18:07
Ovdje je slučaj da Nilovi (O'Neills) postoje još od 400tih, to jest 900tih, znači kroz stoljeća nisu upotrebljavali patronime (znači fiktivni Liam O'Niell-ov sin nije bio Sean O'Liam, kao što njegov sin nije Michael O'Sean, već su oduvijek imali prezime O'Neill. I taj Liam i njegov sin Sean i njegov unuk Michael) znači li to da postoji teoretska mogućnost da je identična situacija mogla biti i kod nas, znači da su obiteljska imena koja su ovdje pristigla među Hrvatima mogla održati u obliku kakav vidimo da postoji u Irskoj već preko tisuću godina?

Postoji i teoretska mogućnost da su i Nilovići u Crnoj Gori došli iz Irske, popravoslavili se, narasli u prosjeku 10 centimetara, naučili govoriti Zećanski, i poslije pisali studije o povijesti pravoslavne crkve u BiH. Teoretske mogućnosti postoje za mnoge stvari, no na tebi je da dokažeš. Ne da se moglo dogoditi već da se jest dogodilo.

Konkretni primjeri su hrvatski plemićki rodovi Mohorovičić (http://en.wikipedia.org/wiki/Andrija_Mohorovi%C4%8Di%C4%87), Kačić (http://en.wikipedia.org/wiki/Hrvoje_Ka%C4%8Di%C4%87), Gusić (http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-gusic-2) ili Šubić (http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-subic-3) koji se spominju u PC prije tisuću godina a čiji se rod kao prezime održao do danas? Isto pitanje teoretske mogućnosti i za BiH prezime Višević (http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-Vi%C5%A1evi%C4%87)?

Ništa od ovog nije konkretan primjer već hrpa podataka skupljenih na internetu koji nemaju veze s ovom temom.

Mohorovičići nemaju veze s Mogorovićima već prezime nose po sv. Mohoru, čestom svecu u Sloveniji i pograničnim krajevima Hrvatske. U Istri, odakle su Mohorovičići, imaš nekoliko crkava posvećenih Mohoru.

Kačići iz Makarskog Primorja nisu do sad uspješno i uvjerljivo povezani sa starim plemenom Kačića. Sinjski Gusići su Hercegovci, razni Šubići po Hrvatskoj nemaju veze jedni s drugim, a livanjski Viševići se ne spominju prije 1743.

Tako da je ideja da se "rod kao prezime održao do danas" notorna glupost. Istovjetna prezimena nastaju u isto vrijeme na više mjesta. Dok tu činjenicu ne prihvatiš, čitava ova rasprava je besmislena.

demon
10.12.2012., 20:41
Višević kako neko turbostaro prezime ne postoji. Vjerujem da se misli na Mihajla Višvića, naime on sam za sebe kaže da je on Mihajlo sin Višete (Višena, Višana, Viševučića...)

Napalm
10.12.2012., 22:39
Istovjetna prezimena nastaju u isto vrijeme na više mjesta.

Kada točno?

Pavo B.
11.12.2012., 00:42
Kada točno?

Čitavo vrijeme! Od prije 700 godina do danas. Nećeš valjda reći da vjeruješ da je u čitavoj jugoistočnoj Europi bio samo jedna čovjek koji se bavio kovačkim zanatom i da su od njega svi Kovači.

Koliko puta se na ovom forumu mora objašnjavati da istovjetno prezime ne znači krvno srodstvo. Zašto se uopće otvaraju teme vezane za prezimena dok se ne pročitaju bar neke osnovne stvari o prezimenima? Ili ako se već ne žele čitati, zašo ne otvoriti temu s naslovom "Kako nastaju prezimena?"

Liburn
11.12.2012., 07:58
Tako da je ideja da se "rod kao prezime održao do danas" notorna glupost. Istovjetna prezimena nastaju u isto vrijeme na više mjesta. Dok tu činjenicu ne prihvatiš, čitava ova rasprava je besmislena.

Ja mislim da tu nema crno-bijelo. Nego je šareno. Ima svega. Teško je očekivat da se nadimak/prezime čuva kroz tako duge periode jer se i to mjenja, pogotovo da će se takvo nešto očuvat od vremena dolaska Slavena... ali da su sva prezimena u nas nastala u zadnjih 500 god je isto besmisleno tvrdit. Moguće da se neko prezime očuvalo, zašto ne? Možda se nije očuvala svijest o pripadnosti rodu/plemenu, jer uvijek je bilo onih koji se odvoje od obitelji, kuće, presele se, s tim ide neki novi početak... Ja imam za svoje prezime rodoslovno stablo koje počinje u 17. st od jedne osobe, ali ona nije prva sa tim prezimenom nego se odvojila od matice sa tim prezimenom. Preko crkvenih podataka su već moji preci otkrili di je ta matica bila i radi se o 16. st. A ja sam slučajno na netu našao dokument na latinskom koji to prezime na tom mjestu spominje početkom 14. st. Dakle mogu sa sigurnošću tvrdit da je moje prezime staro najmanje 700 god. Iako uredno rodoslovlje mogu pratit tek zadnjih 300-400 god.

Napalm
11.12.2012., 08:45
Pavo B. zašto se odmah živciraš? :ne zna:
Gle hvala ti na odgovoru! Tu sam i pitam jer ne znam. Nauči me, a ne da nakon svakoga pitanja imam osjećaj kao da sam polomio nešto :(

Samo pokušavam dokučiti odakle među Hrvatima češka prezimena poput Houra, Hodak, Čermak, Beran, Houdek, Maček, Zermek, Adamček, Marković, Tušek, Čeh, Tomaš, Čiček, Putarek, Kolak, Červenko, Gregurek, Jemec, Habek, Kučera, Funtek, Peček, Prohaska, Kunštek i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek, -ak i sl koja su češća među Česima u Češkoj nego li među Slovencima i Hrvatima.

Pazi, nabrojao sam prezimena koja nisu su došla sa češkim doseljenicima prije 200 godina za vrijeme Austrougarske, već je riječ o prezimenima koja su puno duže u Hrvatskoj i koja nose etnički Hrvati.

Zato i pitam od kada postoje prezimena među Hrvatima i Srbima - da bih dobio okvirnu sliku odakle Čermaci, Hodaci, Čehi, Berani ili Kolaci u Hrvatskoj!

Basta
11.12.2012., 09:01
Pazi, nabrojao sam prezimena koja nisu su došla sa češkim doseljenicima prije 200 godina za vrijeme Austrougarske, već je riječ o prezimenima koja su puno duže u Hrvatskoj i koja nose etnički Hrvati.
svodiš miješanje stanovništva na zadnjih 200 godina...

povijesna znanost kaže da je slavonija bila svojevrsni melting-pot davno, davno prije... mnogi su dolazili tu raditi i živjeti, počevši već od 12. i 13. stoljeća...

Napalm
11.12.2012., 10:21
povijesna znanost kaže da je slavonija bila svojevrsni melting-pot davno, davno prije... mnogi su dolazili tu raditi i živjeti, počevši već od 12. i 13. stoljeća...

Super, evo daj nam konkretan znanstveni dokaz da vidimo?

Jer neki ovdje kažu da Devčići postoje u kontinuitetu, drugi im to osporavaju jer nema pisanoga dokaza za to. I ja se počinjem slagati da ništa ne prepuštamo hipotezi već dokazu.

Evo i mene zanimaju papiri da vidim jesu li Čermaci, Hodaci, Čehi, Houre, Berani, Mačeki, Adamčeki, Markovići, Tušeki, Čičeki, Kolaci, Červenki, Gregureki, Habeki, Funteki, Pečeki, Kunšteki i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek i -ak naseljavali Hrvatsku i Sloveniju stotinama godina prije velikoga češkog doseljavanja tokom 1800tih te odakle su svi navedeni -eki i -aki došli da li su tu od stoljeća sedmog ili su došli 1100tih i 1200tih iz Češke, a ne da bude kako su neki Basta ili Napalm rekli..

Basta
11.12.2012., 10:26
Super, evo daj nam konkretan znanstveni dokaz da vidimo?

Jer neki ovdje kažu da Devčići postoje u kontinuitetu, drugi im to osporavaju jer nema pisanoga dokaza za to. I ja se počinjem slagati da ništa ne prepuštamo hipotezi već dokazu.

Evo i mene zanimaju papiri da vidim jesu li Čermaci, Hodaci, Čehi, Houre, Berani, Mačeki, Adamčeki, Markovići, Tušeki, Čičeki, Kolaci, Červenki, Gregureki, Habeki, Funteki, Pečeki, Kunšteki i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek i -ak naseljavali Hrvatsku i Sloveniju stotinama godina prije velikoga češkog doseljavanja tokom 1800tih i odakle su svi navedeni -eki i -aki došli, a ne da bude kako su neki Basta ili Napalm rekli..
nada klaić je pisala o slavoniji u srednjem vijeku...

što se tiče devčića, u jednoj grani rodoslovnog stabla ih imam od 16. stoljeća... dakle potvrđeno, s koljena na koljeno... prije toga ne znam puno, neki kažu da su bili bosansko plemstvo... eto gore podatak da ih se spominje u zadarskom zaleđu... tko zna jesu li to isti devčići ili neki drugi...

Napalm
11.12.2012., 10:31
nada klaić je pisala o slavoniji u srednjem vijeku...


Dobro, lijepo pa eto daj nam konkretno da vidimo što ta znanstvenica kaže odakle onoliko čeških prezimena po Zagorju, Međimurju, Banovini, Podravini, Slavoniji prije 1800tih? :kokice:

Kloki
11.12.2012., 13:06
Dobro, lijepo pa eto daj nam konkretno da vidimo što ta znanstvenica kaže odakle onoliko čeških prezimena po Zagorju, Međimurju, Banovini, Podravini, Slavoniji prije 1800tih? :kokice:

Kako si došao do zaključka da se radi o češkim prezimenima? Je su li to samo nominalno češka prezimena jer ih nose ljudi češkog porijekla?

Inače, da bi dobio pravi odgovor na pitanje odakle ta prezimena, trebalo bi ih pojedinačno istražiti...

kostovac
11.12.2012., 14:45
Super, evo daj nam konkretan znanstveni dokaz da vidimo?

Jer neki ovdje kažu da Devčići postoje u kontinuitetu, drugi im to osporavaju jer nema pisanoga dokaza za to. I ja se počinjem slagati da ništa ne prepuštamo hipotezi već dokazu.

Evo i mene zanimaju papiri da vidim jesu li Čermaci, Hodaci, Čehi, Houre, Berani, Mačeki, Adamčeki, Markovići, Tušeki, Čičeki, Kolaci, Červenki, Gregureki, Habeki, Funteki, Pečeki, Kunšteki i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek i -ak naseljavali Hrvatsku i Sloveniju stotinama godina prije velikoga češkog doseljavanja tokom 1800tih te odakle su svi navedeni -eki i -aki došli da li su tu od stoljeća sedmog ili su došli 1100tih i 1200tih iz Češke, a ne da bude kako su neki Basta ili Napalm rekli..

to nije nista specificno za cehe. to je opste slovenska stvar.

za primer evo nekih srpskih i hrvatskih rasprostanjenih muskih imena i patronimskih prezimena:

novak, novakovic, novakov
vidak, vidakovic, vidakov
radak, radakovic
milak, milakovic, milakic
vujak, vujaklija, vujakovic
stojak, stojakovic
...

postoji i masa toponima izvedenih iz licnih imena sa zarsetkom na -ak ili -ek. :)

Clogad
11.12.2012., 16:24
Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

Postoji li na netu taj popis po prezimenima? Jer ovo što sam ja našao su samo brojevi stanovnika po selima. Hvala!

Napalm
11.12.2012., 17:04
novak, novakovic, novakov
vidak, vidakovic, vidakov
radak, radakovic
milak, milakovic, milakic
vujak, vujaklija, vujakovic
stojak, stojakovic



:D
Dobar pokušaj susjed međutim ja pitam o prezimenima poput
Hodak,
Čermak,
Beran,
Houdek,
Maček,
Zermek,
Houra,
Adamček,
Tušek,
Čeh,
Pavlek,
Tomaš,
Čiček,
Puntarek,
Kolak,
Červenko,
Liptak,
Gregurek,
Palada,
Jemec,
Habek,
Kučera,
Funtek,
Peček,
Prohaska,
Bilek,
Kunštek,
Keršek,
Fuček,
Jelinek,
Jarni,
Kuček
i stotinama sličnih prezimena koja nalazimo ovdje i još samo na prostoru Češke, Slovačke i Slovenije ali ne i Srbije, Bugarske..
I sam sada vidiš da je očito kako su Maček, Habek ili Adamček potpuno različita prezimena od Stojaković, Vukajlija, Radakov ili Vidaković :kava:

@Kloki
Ova prezimena koja sam nabrojao nisu došla sa češkim doseljenicima prije 200 godina za vrijeme Austrougarske. Većinom je riječ o prezimenima koja su puno duže u Hrvatskoj, prezimena koja danas nose etnički Hrvati, prezimena koja su češki doseljenici prije 200 godina zatekli ovdje po doseljenju, a zanimljivo mi je što identična prezimena pronalazimo i u Češkoj.

Znaj da su prezimena čeških doseljenika koja su došla ovdje prije 200 godina točno evidentirana. Znači znamo koja su došla i gdje su naseljena i to velikom većinom nisu ta, a uza svo dužno poštovanje zagorska, međimurska ili kordunska prezimena poput Maček, Zermek, Tušek, Čeh, Beran, Čiček, Funtek, Jarni, Kunštek, Čermak, Keršek nisu došla iz Češke prije 200 godina, već su tu od prije.
I sve bi bilo Ok da ta prezimena ne nalazim u puno većem broju po cijeloj današnjoj Češkoj nego li po Međimurju, Ravnim Kotarima, Vinodolu, Žumberku ili Primorju zajedno.

nevenb
11.12.2012., 17:48
Zašto misliš da je Hodak češko prezime?

A tek Tomaš. Zašto nisi među "češka" prezimena uvrstio onda i Mikulić?

kostovac
11.12.2012., 18:04
:D
Dobar pokušaj susjed međutim ja pitam o prezimenima poput
Hodak,
Čermak,
Beran,
Houdek,
Maček,
Zermek,
Houra,
Adamček,
Tušek,
Čeh,
Pavlek,
Tomaš,
Čiček,
Puntarek,
Kolak,
Červenko,
Liptak,
Gregurek,
Palada,
Jemec,
Habek,
Kučera,
Funtek,
Peček,
Prohaska,
Bilek,
Kunštek,
Keršek,
Fuček,
Jelinek,
Jarni,
Kuček
i stotinama sličnih prezimena koja nalazimo ovdje i još samo na prostoru Češke, Slovačke i Slovenije ali ne i Srbije, Bugarske..
I sam sada vidiš da je očito kako su Maček, Habek ili Adamček potpuno različita prezimena od Stojaković, Vukajlija, Radakov ili Vidaković :kava:


muska imena i nadmici (a posledicno i patronimci i prezimena) sa zavrsetkom na -ak i -ek nisu nista ekskuzivno cesko, pa sledstveno ne upucuju nuzno na cesko poreklo nihovih nosilaca. "moz' da bidne, al' ne mora da znaci". samo sam na to zeleo ukazati.

sto se tice spiska koji si sastavio, ne bih ulazio u sitna crevca (za to treba naci nekog bolje upucenog), ali me zanima zasto pavlek i gregurek ne bi mogla biti "samonikla" prezimena u kajkavskim oblastima hrvatske, a ne "uvoz" iz ceske? radi se svetackim imenima sa odgovarajucim zavrsetkom.

Pavo B.
11.12.2012., 18:08
Pavo B. zašto se odmah živciraš? :ne zna:
Gle hvala ti na odgovoru! Tu sam i pitam jer ne znam. Nauči me, a ne da nakon svakoga pitanja imam osjećaj kao da sam polomio nešto :(

Zato što su sve tvoje teze na osnovu nekih osobnih mišljenja i zapažanja. Zato što navodiš liste prezimena bez ikakvih informacija. Zato što pristupaš istraživanju povijesti po principu "ja sam čuo."

Dakle, otvaraš temu kojoj je glavna teza da su Hrvati donijeli prezimena sa sobom iz Češke prije 1300 godina i koristiš kao argument sličnost određenih prezimena. Ako je to tvoja teza, ovako bi trebao krenuti.

1. Utvrditi i dokazati da su Hrvati zaista imali prezimena prije 1300 godina. Tu naravno dolazi poznavanje razlike između prezimena, priimaka, nadimaka, patronimika, pa čak i osobnih imena koja su identična određenim prezimenima.

2. Utvrditi točno jesu li prezimena o kojim ti danas pričaš u Hrvatskoj kod predaka tih osoba uopće postojala prije 200 godina, a kamo li 400 ili 500.

3. Utvrditi točno jesu li češka prezimena o kojim ti govoriš postojala kod predaka tih osoba prije 300-400 godina. Ti nisi podnio nikakav dokaz da je prezime Škoda uopće zabilježeno u Češkoj prije no što je zabilježeno kod Zadra! Po čemu je onda logičnije da su navodno došli iz Češke u Zadar a ne iz Zadra u Češku?

4. Upoznati se jako dobro s antroponimskim sustavom Hrvata(pogotovu kajkavskih Hrvata) ne samo danas već još važnije, u prošlosti.

Tek nakon toga možeš prijeći na tezu koju zastupaš. Inače je sve toliko puno rupa da je besmisleno raspravljati.

Napalm
11.12.2012., 18:14
Zašto misliš da je Hodak češko prezime?

Zato jer ih ima najviše među Česima, a opet praktički ne postoje među Rusima, Bugarima ili Crnogorcima :kava:


A tek Tomaš.

Tomaš je također puno više zastupljenije prezime u Češkoj nego li ostalim slavenskim zemljama poput Bjelorusije, Srbije ili Makedonije.

A glede ostalih nabrojanih.. what say you?

Pavo B.
11.12.2012., 18:19
Ja mislim da tu nema crno-bijelo. Nego je šareno. Ima svega. Teško je očekivat da se nadimak/prezime čuva kroz tako duge periode jer se i to mjenja, pogotovo da će se takvo nešto očuvat od vremena dolaska Slavena... ali da su sva prezimena u nas nastala u zadnjih 500 god je isto besmisleno tvrdit. Moguće da se neko prezime očuvalo, zašto ne? Možda se nije očuvala svijest o pripadnosti rodu/plemenu, jer uvijek je bilo onih koji se odvoje od obitelji, kuće, presele se, s tim ide neki novi početak... Ja imam za svoje prezime rodoslovno stablo koje počinje u 17. st od jedne osobe, ali ona nije prva sa tim prezimenom nego se odvojila od matice sa tim prezimenom. Preko crkvenih podataka su već moji preci otkrili di je ta matica bila i radi se o 16. st. A ja sam slučajno na netu našao dokument na latinskom koji to prezime na tom mjestu spominje početkom 14. st. Dakle mogu sa sigurnošću tvrdit da je moje prezime staro najmanje 700 god. Iako uredno rodoslovlje mogu pratit tek zadnjih 300-400 god.

Nigdje ne tvrdim da su prezimena nastala prije 500 godina već da su postala uobičajena prije nekih 500-600 godina, ovisno o kraju o kom govorimo. Prije toga su prezimena imali samo određeni rodovi. S obzirom na sve migracije, ratove, promjene prezimena, itd., nije velika vjerojatnoća da prosječan Hrvat danas nosi prezime koje je rabio i njegov predak prije 700 godina.

Na području Pelješca, koji nije prošao kroz turska pustošenja i koji je bio pod uticajem visoke kulture grada Dubrovnika, u XIV stoljeću samo 2% Pelješana ima prezime. Od tih su tek 3-4 preživjela do danas. U XV stoljeću još 35% ljudi dobija stalna prezimena, a u XVI još oko 40%. To znači da 1600. godine petina Pelješana još nema prezime. Jedan rod nema prezime sve do sredine XVIII stoljeća. Jednostavno rabe patronime.

Napalm
11.12.2012., 18:30
muska imena i nadmici (a posledicno i patronimci i prezimena) sa zavrsetkom na -ak i -ek nisu nista ekskuzivno cesko, pa sledstveno ne upucuju nuzno na cesko poreklo nihovih nosilaca. "moz' da bidne, al' ne mora da znaci". samo sam na to zeleo ukazati.

I hvala ti na tome budući da se i ja slažem sa "moz' da bidne, al' ne mora da znaci".

sto se tice spiska koji si sastavio, ne bih ulazio u sitna crevca (za to treba naci nekog bolje upucenog), ali me zanima zasto pavlek i gregurek ne bi mogla biti "samonikla" prezimena u kajkavskim oblastima hrvatske, a ne "uvoz" iz ceske? radi se svetackim imenima sa odgovarajucim zavrsetkom.

Može biti zašto ne. I meni je logičnije da su Pavlek i Gregurek produkt kajkavštine, čak i Putarek kojeg sam naveo, a Bilek bi mogao biti produkt ikavštine zašto ne. Iako su u Češkoj Gregurek i Bilek često prezime hajde uzeti ćemo mogućnost da su istovremeno nastali češki i hrvatski Gregureki i Bileki dok se ne dokaže suprotno. Kao i Beran što na češkom znači ovan. Što znači na hrvatskom pojma nemam ali valjda će se i za njega naći netko sa boljim objašnjenjem nego li što mu nudim?

Nitko ne obrazlaže što je sa brojnim -čekima i -šekima? Čermakima i Jarnijima? Ni oni nisu češkog podrijetla nego su im prezimena takva jer su kajkavci, je li susjed?

nevenb
11.12.2012., 18:42
Zato jer ih ima najviše među Česima, a opet praktički ne postoje među Rusima, Bugarima ili Crnogorcima :kava:



Tomaš je također puno više zastupljenije prezime u Češkoj nego li ostalim slavenskim zemljama poput Bjelorusije, Srbije ili Makedonije.

A glede ostalih nabrojanih.. what say you?

Tomaš kod Hrvata je nastalo skraćivanjem od Tomašević, što opet vodi do imena Tomaš, što vodi do "sumnjičavog" apostola. Po tebi je apostol Toma bio isključivo Čeh? :rofl:

Mikulaš je jako često ime u Češkoj, mislim da oni nemaju oblik Nikola. Pa što onda ne utrpaš i naše Mikuliće u ta svoja češka prezimena.

Btw., a nisi se zapitao jesu li svi Ivanići i Ivanovići u Bugarskoj, Srbiji i Hrvatskoj a i okolo, u stvari Rusi? Mislim da u Rusiji ima više Ivana nego što navedene južnoslavenske zemlje imaju stanovnika? :ne zna: :mig:

Pavo B.
11.12.2012., 18:45
Nitko ne obrazlaže što je sa brojnim -čekima i -šekima? Čermakima i Jarnijima? Ni oni nisu češkog podrijetla nego su im prezimena takva jer su kajkavci, je li susjed?

O deminitvnom sufisku -ček kod kajkavaca vidjeti ovdje.

http://hrcak.srce.hr/22329?lang=en

Ne da je potrebno čitati žurnale da bi znao za ovaj sufiks.

http://www.youtube.com/watch?v=jhkuNmXNxsM

:rolleyes:

son of a gun
11.12.2012., 19:54
Tomaš je također puno više zastupljenije prezime u Češkoj nego li ostalim slavenskim zemljama poput Bjelorusije, Srbije ili Makedonije.

A glede ostalih nabrojanih.. what say you?

Ne znam koliko znas o mrskim Hunima :D ali Tomasa ima i medju Madjarima. Sta se tice prezimena koje si naveo slozio bih se da su vecinom ceskog porijekla. Uvijek sam smatrao da je puno veci broj Hrvata ceskog porijekla nego sto li to pokazuju sluzbeni brojevi, Cesi su doseljavani u HRV i prije mira u Srem. Karlovcima, prije nego sto su se Turci povukli odavde

Napalm
12.12.2012., 00:11
Btw., a nisi se zapitao jesu li svi Ivanići i Ivanovići u Bugarskoj, Srbiji i Hrvatskoj a i okolo, u stvari Rusi?

Među Česima ima (ili je bilo) prezimena:

Charvat, Chorvat, Horvat, Ivančić, Matula, Petrić, Šušak, Skokanić, Jurdić, Mokrić, Pavlić, Krajić, Rabušić, Županić, Popović, Bibić, Šiša, Bartović, Mlikota, Smoljanović, Marković, Slunjski, Pajkurić, Raški, Bosnić, Mucalo, Mostarić, Vranić, Šiprović, Čubić, Žužul, Sršen, Perić, Bratolšić, Cvitičić, Čačić, Bošnjakov, Dragotinić, Dragšić, Hodić, Ladić, Hlapić, Janković, Vranetić, Glorić, Vranešić, Radovčić, Srb, Ratković, Slavić, Račić, Višnjić, Vuković, Blašković, Benković, Domšić, Fabetić, Andrešić, Ivčić, Jakšić, Karlović, Križanić, Kuzmić, Maurović, Matković, Petriković, Petković, Paviković, Šantić, Vidošić, Valeković, Grahovina, Kozlović, Kožulić, Vondrović, Honzović, Ivanov, Drobilić, Kulušić, Grbavčić, Babić, Janović, Zlobić, Dučić, Vojvoda, Haramija, Šajarić, Suparić, Tičar, Godinić, Babić, Mihaljanić, Pavlica, Antalović, Ivanić, Magdić, Jurić.. (umjesto -ić koriste -ič)

i nikome u Češkoj ni ne pada na pamet proglašavati ih češkim ili lupati nacional-opravdavajuće lingvističke teorije da su im sufksi -ič zbog ovoga ili onoga ili što ti ja znam budući da autohtona češka prezimena nemaju takve nastavke, niti se Bošnjakov ili Slunjski mogu kvaziteorijama prikačiti Česima, već se zna da su sva navedena prezimena, od Ivančića i Petrića preko Šuška i Rabušića do Matule i Jakšića, hrvatskog podrijetla, eventualno ima i koje srpsko, te da su ta prezimena došla u Češku došli u 16. stoljeću ili kasnije.

Ne znam što je teško priznati za obratne slučajeve u Hrvatskoj poput Čermaka, Hodaka ili Mačeka :ne zna:

nevenb
12.12.2012., 08:53
Ne znam što je teško priznati za obratne slučajeve u Hrvatskoj poput Čermaka, Hodaka ili Mačeka :ne zna:

A zašto je Hodak češko prezime? Jer ima više Hodaka Čeha nego Hodaka Hrvata? To ti nije neki argument. Onda su svi ZD otočani/boduli u stvari Zadrani, jer njihovih prezimena ima više u Zadru nego na otocima. I zar su svi Ivani u biti Rusi, jer u Rusiji ima najviše Ivana? :kava:
A što Maček nebi bio Slovenac nego baš Čeh? Za Čermaka ću se i složiti da je češkog porijekla. To prezime u HR potječe iz krajeva naseljenih Česima, a nije ni brojno.

Ne zaboravi u svoju računicu uključiti i Odake i Odakoviće, to su isto Hodaci kojima se je "H" izgubilo.

I kad su ti tvoji Česi koji su nam dali gomilu prezimena otprilike mogli stići u Hrvatsku?

Afro Dita
12.12.2012., 08:58
Ma glupa su nam prezimena!!! Ne sviđa mi se moje, a ni od njih 99 %!!!

:D :D

Napalm
12.12.2012., 09:38
I kad su ti tvoji Česi koji su nam dali gomilu prezimena otprilike mogli stići u Hrvatsku?

Nemam pojma zato i pitam. Česi kojima ja pripadam i koji su do danas zadržali češki jezik, kulturu, identitet općenito, su stigli u Hrvatsku ranih 1800tih. Točno se znaju prezimena kao i mjesta naseljavanja, a to nisu ni Međumurje ni Kvarner ni Zagorje ni ostali dijelovi Hrvatske gdje nalazimo ona prezimena.

Odakle su hrvatski Bileki, Čičeki, Houre, Čehi, Jarniji, Fučeki, Berani, Liptaki i ostali, ne znam budući da su moji preci ta prezimena ovdje zatekli po svom doseljenju, a jasno je kako nije riječ o prezimenima karakterističnima za južne Slavene (prezimenima poput Šušak, Žužul, Šešelj, Pršo ili Đurđević, Hadžiomerović, Jurčević, Hasanspahić, Obradović, Matijašević, Karamehmetović, Bošković, Pavlović, Jovanović, Izetbegović, Martinović i slične južnoslavenske varijacije prezimena), već su Hodak, Adamček, Kučera, Čiček, Palada, Tušek, Jarni specifičnija za zapadne Slavene poput Čeha, Slovaka..
Ne odbacujem mogućnost da su Kučere, Mačeki, Čehi, Brozovi, Jarniji, Bileki i Fučeki stvarno nastali ovdje ali kako su ih je onda puna Češka, Slovačka, Moravska, Šleska ili Poljska, dok ih se u Hrvatskoj i Sloveniji nalazi praktički na kapaljku..

Liburn
12.12.2012., 10:58
Nemam pojma zato i pitam. Česi kojima ja pripadam i koji su do danas zadržali češki jezik, kulturu, identitet općenito, su stigli u Hrvatsku ranih 1800tih. Točno se znaju prezimena kao i mjesta naseljavanja, a to nisu ni Međumurje ni Kvarner ni Zagorje ni ostali dijelovi Hrvatske gdje nalazimo ona prezimena.

Odakle su hrvatski Bileki, Čičeki, Houre, Čehi, Jarniji, Fučeki, Berani, Liptaki i ostali, ne znam budući da su moji preci ta prezimena ovdje zatekli po svom doseljenju, a jasno je kako nije riječ o prezimenima karakterističnima za južne Slavene (prezimenima poput Šušak, Žužul, Šešelj, Pršo ili Đurđević, Hadžiomerović, Jurčević, Hasanspahić, Obradović, Matijašević, Karamehmetović, Bošković, Pavlović, Jovanović, Izetbegović, Martinović i slične južnoslavenske varijacije prezimena), već su Hodak, Adamček, Kučera, Čiček, Palada, Tušek, Jarni specifičnija za zapadne Slavene poput Čeha, Slovaka..
Ne odbacujem mogućnost da su Kučere, Mačeki, Čehi, Brozovi, Jarniji, Bileki i Fučeki stvarno nastali ovdje ali kako su ih je onda puna Češka, Slovačka, Moravska, Šleska ili Poljska, dok ih se u Hrvatskoj i Sloveniji nalazi praktički na kapaljku..

ajoj pa radi se o prezimena sa kajkavskog govornog područja, nekad je takva bila cijela Slavonija i ist. Alpe, danas su SZ Hrvatska i Slovenija. Kajkavski govor se nalazi u slovenskom i hrvatskom jeziku. K tome, prema lingvistici među južnoslavenskim jezicima su slovenski i hrvatski oni koji imaju povezanost sa zapadnoslavenskim jezicima. Ta veza je prije bila daleko naglašenija nego danas. Slovenski Gorenjci će ti reći da im je slovački jezik u mnogim stvarima bliži od iti jednog drugog itd itd. Slaveni iz Panonije su jednostavno bili prirodno međusobno povezani, kretali se, raseljavali se itd. Slično ili isto prezime kod Hrvata iz Panonije i Čeha nije bauk. Moguća su kretanja u oba pravca. To bi baš trebalo konkretno istraživati prezime po prezime pa onda zaključivati. Jer nastavci -ek i -ak su prirodni i Slovencima i hrvatskim kajkavcima.

Napalm
12.12.2012., 12:27
ajoj pa radi se o prezimena sa kajkavskog govornog područja, nekad je takva bila cijela Slavonija i ist. Alpe, danas su SZ Hrvatska i Slovenija. Kajkavski govor se nalazi u slovenskom i hrvatskom jeziku. K tome, prema lingvistici među južnoslavenskim jezicima su slovenski i hrvatski oni koji imaju povezanost sa zapadnoslavenskim jezicima. Ta veza je prije bila daleko naglašenija nego danas. Slovenski Gorenjci će ti reći da im je slovački jezik u mnogim stvarima bliži od iti jednog drugog itd itd. Slaveni iz Panonije su jednostavno bili prirodno međusobno povezani, kretali se, raseljavali se itd. Slično ili isto prezime kod Hrvata iz Panonije i Čeha nije bauk. Moguća su kretanja u oba pravca. To bi baš trebalo konkretno istraživati prezime po prezime pa onda zaključivati. Jer nastavci -ek i -ak su prirodni i Slovencima i hrvatskim kajkavcima.

Sve znam. Ja dok pričam češki puno bolje razumijem čakavca-ekavca iz Istre nego štokavsko-ijekavskog Crnogorca ali nije poanta u tome.

Da ti odgovorim.. ako prezimena prije 700 godina nisu postojala, a između južnih i zapadnih slavena već 1000 godina stoji čitava jedna današnja Austrija i Mađarska, kako misliš da su "Slaveni iz Panonije jednostavno bili prirodno međusobno povezani, kretali se, raseljavali se"?

Da je doista tako kao što kažeš, kako to da nema -čeka, -eka i -šeka po sjevernoj Srbiji? Pa i to je Panonija, je li tako! nisam čuo za prezimena Jovanček, Urošek ili Obradek :rolleyes: Ili su se po Panoniji raseljavali samo Hrvati kajkavci :D

I još nešto.. kažeš da su ona prezimena odlika kajkavaca. Pa pola prezimena koja sam ti naveo ćeš naći među čakavcima poput Hodak, Palada, Kučera, Beran, Bilek, Čižek, Kolak. Žao mi je što ne poznajem taj kraj još bolje da ih mogu navesti još ali skužio si..

Liburn
12.12.2012., 12:43
Sve znam. Ja dok pričam češki puno bolje razumijem čakavca-ekavca iz Istre nego štokavsko-ijekavskog Crnogorca ali nije poanta u tome.

Da ti odgovorim.. ako prezimena prije 700 godina nisu postojala, a između južnih i zapadnih slavena već 1000 godina stoji čitava jedna današnja Austrija i Mađarska, kako misliš da su "Slaveni iz Panonije jednostavno bili prirodno međusobno povezani, kretali se, raseljavali se"?

Da je doista tako kao što kažeš, kako to da nema -čeka, -eka i -šeka po sjevernoj Srbiji? Pa i to je Panonija, je li tako! nisam čuo za prezimena Jovanček, Urošek ili Obradek :rolleyes: Ili su se po Panoniji raseljavali samo Hrvati kajkavci :D

Ma nije stvar u tome da prezimena nisu postojala prije 700 godina. Nego nisu svi imali prezimena prije 700 god! Netko je imao, netko nije. Što ti smeta Mađarska? Pa u Mađarskoj ima i Hrvata i Čeha. Mnogi su se mađarizirali. A Srijem je jako raseljen od davnijih vremena, današnji Srijem nema puno veze sa starim. Srbi se tamo naseljavaju od 18. st. A ostali odlaze. A bilo je i etničkog čišćenja...


I još nešto.. kažeš da su ona prezimena odlika kajkavaca. Pa pola prezimena koja sam ti naveo ćeš naći među čakavcima poput Hodak, Palada, Kučera, Beran, Bilek, Čižek, Kolak. Žao mi je što ne poznajem taj kraj još bolje da ih mogu navesti još ali skužio si..

Kod čakavaca? Ma to mogu biti izbjeglice iz vremena turskih osvajanja koji su napuštali središnju Hrvatsku i bježali na zapad i na more. A opet ne bi ni sve što si nabrojao uvrstio u nekakva naročito kajkavska ili zapadnoslavenska. Palada, Beran mogu biti i lokalnog ili čak romanskog podrijetla...

Liburn
12.12.2012., 13:09
Ne odbacujem mogućnost da su Kučere, Mačeki, Čehi, Brozovi, Jarniji, Bileki i Fučeki stvarno nastali ovdje ali kako su ih je onda puna Češka, Slovačka, Moravska, Šleska ili Poljska, dok ih se u Hrvatskoj i Sloveniji nalazi praktički na kapaljku..

Imam jedno pitanje za tebe vezano uz ovo, ali sumnjam da ćeš znati s obzirom da su tvoji već dugo u Hrvatskoj.
Jedna Čehinja koja je studirala hrvatski jezik u Hrvatskoj se jako čudila kako mi u Hrvatskoj imamo puno različitih prezimena i kako mi po prezimenima znamo odakle tko potječe konkretno (selo, grad, regija, otok,...) i navodila kako to u Češkoj ne postoji. Stavila je primjer svog grada (Brno čini mi se) di 90% stanovnika u telefonskom imeniku ima istih 5 prezimena i kao razlog navela da su u jednom trenutku Česi morali prihvatit neko prezime pa su svi birali među istih 5-10 prezimena. Zbog toga oni po prezimenima niti znaju odakle je tko niti tko je s kim u daljnjem rodu, a svako od tih prezimena je postalo masovno u Češkoj. E sad koji je to trenutak ne sjećam se što je rekla. Ali nije neka davnina. Čini mi se čak da je riječ o 20. st.

Napalm
12.12.2012., 13:28
Ne smeta mi Mađarska već govorim da su Mađari po doseljavanju u Panoniju fizički prekinuli vezu, odvojili južne slavene od sjeverne matice.

Znači Mađari su došli prije 1000 godina, dok se zapadnoslavenska i južnoslavenska prezimena na varijaciju -ček i -šek pojavljuju tek prije 700 godina i to je cijela poanta otvaranja teme; odakle u Hrvatskoj -čeki i -šeki i slične varijacije prezimena budući su prva češka i slovačka naseljavanja Balkana evidentirana tek prije nepunih 200 godina?

Ima Hrvata i Slovenaca -čeka i -šeka, a opet završetci velike većine hrvatskih prezimena su drugačiji od čeških i sličniji su ruskim (Hrvati nose prezimena uglavnom na -ić, -ović, -in, prefiksi su isto drugačiji)
Onako kao što su -čeki i -šeki u slavenskom svijetu karakteristika ljudi češke i slovačke narodnosti, -ski karakterističniji za Poljake i Makedonce, -ov za Bugare, -yuk za Ukrajince, tako isto tko god se u Češkoj preziva na -ič, zna se da dolazi iz Hrvatske, eventualno Srbije ili Rusije, nitko ne izmišlja teorije da su to autohtoni Česi zbog općeslavenske umanjenice -ić.
Isto kao što bi i vi rekli za sve hrvatske Ivanjuke ili Pavljuke da su ipak Ukrajinci. Ili biste i za njih našli opet neki odgovor kao i za hrvatske -čeke :ne zna:

Čitajući postove pojedinih sudionika teme očito mi je da samo lingvistika daje odgovor zbog čega su nam prezimena identična. Tri narječja i možeš se slikat.

Liburn
12.12.2012., 13:55
ha dakle ne misliš ni probat odgovarat na moj zadnji upis prije ovoga? :p
Jerbo će masovnost nekih prezimena u Češkoj bit plod nečeg drugog, a ne dokaz autohtonosti tih prezimena u Češkoj... zahebato...

Napalm
12.12.2012., 14:12
Imam jedno pitanje za tebe vezano uz ovo, ali sumnjam da ćeš znati s obzirom da su tvoji već dugo u Hrvatskoj.
Jedna Čehinja koja je studirala hrvatski jezik u Hrvatskoj se jako čudila kako mi u Hrvatskoj imamo puno različitih prezimena i kako mi po prezimenima znamo odakle tko potječe konkretno (selo, grad, regija, otok,...) i navodila kako to u Češkoj ne postoji. Stavila je primjer svog grada (Brno čini mi se) di 90% stanovnika u telefonskom imeniku ima istih 5 prezimena i kao razlog navela da su u jednom trenutku Česi morali prihvatit neko prezime pa su svi birali među istih 5-10 prezimena. Zbog toga oni po prezimenima niti znaju odakle je tko niti tko je s kim u daljnjem rodu, a svako od tih prezimena je postalo masovno u Češkoj. E sad koji je to trenutak ne sjećam se što je rekla. Ali nije neka davnina. Čini mi se čak da je riječ o 20. st.

U grubo rečeno ali otprilike točno :D
Gledajući različitost prezimena u odnosu Česi VS Hrvati, Česi kao brojniji narod imaju dosta manji dijapazon prezimena nego Hrvati. Nije riječ o 5-10 prezimena kako je ona djevojak rekla, nego o 15tak osnova od koje su imali odabrati jednu po kojoj će se prezivati, a to su bile izvedenice
iz pridjeva
iz glagola
iz nacionalnosti ili etničke pripadnosti
iz zanata, zanimanje ili društvenoga statusa
iz dijela tijela ili tjelesne karakteristike
iz krsnog imena
iz prirode
iz hrane
iz objekta
iz zemljopisnog naziva
iz brojki
iz boja
iz ljudskih osobina
iz obiteljskog odnosa

Na kraju sva češka prezimena sa svojim varijacijama bi mogla stati na jedan A2 format, font 12.

Odgovor zašto Česi imaju puno manje prezimena od Hrvata, to jest zašto Hrvati imaju veliki broj različitih prezimena spram Čeha ili Slovaka vidim u tome što su ovdje i Vianelli i Momčilović i Spahić i Laslo i Ademi i Weiss i Vida i Maček sve - Hrvati, a ono najoriginalnije mi je što će se za svakoga naći opravdanje (Weiss je valjda do 1941. bio Veić, Spahić je ionako poturčen Hrvat, Momčilo je crveni Hrvat, Vianelli je prije Musolinija bio Vijanić, Maček je kajkavac a ne Čeh i slične hrvatske originalnosti), a ako me pitaš to je u stvari sjajno, pa i ja sam u stvari Hrvat i to je ta balkanska ljepota u raznolikosti dok u Češkoj to nije slučaj. Nekako je sve sterilno i previše kohezno dok onaj tko se preziva Weiss ne bježi od njemačkog podrijetla kao što ni Laslo ne bježi od mađarskog.

Da je ona djevojka dovoljno dugo ostala ovdje i upozala osnove zemljopisa i povijesti jamčim da bi sama znala razlikovati tko je hercegovac, zagorac, istrijan, dalmatinac, slavonac ili bosanac :D

Liburn
12.12.2012., 14:19
U grubo rečeno ali otprilike točno :D
Gledajući različitost prezimena u odnosu Česi VS Hrvati, Česi kao brojniji narod imaju dosta manji dijapazon prezimena nego Hrvati. Nije riječ o 5-10 prezimena kako je ona djevojak rekla, nego o 15tak osnova od koje su imali odabrati jednu po kojoj će se prezivati, a to su bile izvedenice
iz pridjeva
iz glagola
iz nacionalnosti ili etničke pripadnosti
iz zanata, zanimanje ili društvenoga statusa
iz dijela tijela ili tjelesne karakteristike
iz krsnog imena
iz prirode
iz hrane
iz objekta
iz zemljopisnog naziva
iz brojki
iz boja
iz ljudskih osobina
iz obiteljskog odnosa

Na kraju sva češka prezimena sa svojim varijacijama bi mogla stati na jedan A2 format, font 12.

Odgovor zašto Česi imaju puno manje prezimena od Hrvata, to jest zašto Hrvati imaju veliki broj različitih prezimena spram Čeha ili Slovaka vidim u tome što su ovdje i Vianelli i Momčilović i Spahić i Laslo i Ademi i Weiss i Vida i Maček sve - Hrvati, a ono najoriginalnije mi je što će se za svakoga naći opravdanje (Weiss je valjda do 1941. bio Veić, Spahić je ionako poturčen Hrvat, Momčilo je crveni Hrvat, Vianelli je prije Musolinija bio Vijanić, Maček je kajkavac a ne Čeh i slične hrvatske originalnosti), a ako me pitaš to je u stvari sjajno, pa i ja sam u stvari Hrvat i to je ta balkanska ljepota u raznolikosti dok u Češkoj to nije slučaj. Nekako je sve sterilno i previše kohezno dok onaj tko se preziva Weiss ne bježi od njemačkog podrijetla kao što ni Laslo ne bježi od mađarskog.

Da je ona djevojka dovoljno dugo ostala ovdje i upozala osnove zemljopisa i povijesti jamčim da bi sama znala razlikovati tko je hercegovac, zagorac, istrijan, dalmatinac, slavonac ili bosanac :D

To je razlikovala. Čudila se što mi po prezimenu znamo koje je to selo! Kojih 10 kuća doslovno!

Ovo ostalo. Nije raznolikost kod Hrvata veća zbog razloga kojeg si naveo, nego se kod Hrvata čuva sjećanje na rod/pleme. Kod Čeha ne. Odn. Česi su u tom smislu razbucani zbog nekakvih političkih razloga. Krajem 2. svj. rata (čini mi se da je to trenutak kojeg je spomenula) se jako sele sa jedne strane na drugu i biraju između već postojećih 10-ak prezimena, bez obzira kako su se zvali prije.
Da li netko zna nešto konkretnije o ovome?

Napalm
12.12.2012., 14:42
Krajem 2. svj. rata (čini mi se da je to trenutak kojeg je spomenula) se jako sele sa jedne strane na drugu i biraju između već postojećih 10-ak prezimena, bez obzira kako su se zvali prije.
Da li netko zna nešto konkretnije o ovome?

Za ovo prvi puta čujem. Osim ako ne misli na moravske Hrvata koji su se 1945. na silu morali asimilirati pod Čehe i koje su komunisti onda raselili dalje po Češkoj? Ili je to ili fakat ne znam jer 2. svjetski rat u Češkoj mi je kao povijest Burkine Faso.

Za mene je Češka povijest prestala postojati onih maglovitih jutarnjih zora ranih 1800tih dok se povorka oklopljenih kola iz Bohemije spuštala niz Bilogoru prema najisturenoj ispostavi Đurđevačke pukovnije. Sunce je svitalo iznad Papuka kada se sa čela kolone prolomio povik "Feind gesichtet!" "Utoku, bratri! Vorwarts!" "Los, los, los", a Turci se panično počeli povlačiti prema Savi... :mudri: :D

nevenb
12.12.2012., 15:55
Za ovo prvi puta čujem. Osim ako ne misli na moravske Hrvata koji su se 1945. na silu morali asimilirati pod Čehe i koje su komunisti onda raselili dalje po Češkoj? Ili je to ili fakat ne znam jer 2. svjetski rat u Češkoj mi je kao povijest Burkine Faso.

Za mene je Češka povijest prestala postojati onih maglovitih jutarnjih zora ranih 1800tih dok se povorka oklopljenih kola iz Bohemije spuštala niz Bilogoru prema najisturenoj ispostavi Đurđevačke pukovnije. Sunce je svitalo iznad Papuka kada se sa čela kolone prolomio povik "Feind gesichtet!" "Utoku, bratri! Vorwarts!" "Los, los, los", a Turci se panično počeli povlačiti prema Savi... :mudri: :D

Kakvi jebeni Turci ranih 1800-tih na Bilogori?

Kad sve skupa zbrojim što si ti na ovoj temi napisa, vidim da je dosta toga tebi zbrkano, ali te to ne sprječava da se upuštaš u rasprave iako uglavnom kažeš da "ne znaš" ili "prvi put čuješ".

Zato, uzmi par tih prezimena koje navodiš i ispitaj im porijeklo najprije putem matičnih knjiga. One su uglavnom svugdje u HR sačuvane bar do 1800-te.

Uporno trpaš Odake/Hodake među Čehe, iako je to prezime vezano najviše uz stanovništvo morlačkog porijekla. Ako ne, objasni mi onda odakle oni pusti Odaci (stariji oblik Odaković) po Dalmatinskoj Zagori.

Ili Tomaš? Već sam napisao da je to skraćeni oblik od Tomašević, što opet vodi do osobnog imena Tomaš, koje nije bilo tako rijetko među južnim Slavenima, uzmi npr. bosanskog kralja koji se tako zvao, ili, još bolje krbavskog kneza Tomaša iz 14. st. Ime mu zvuči tak česky, možda je on Čeh od plemena Gusića, a onaj bosanski kralj je bio od češkog roda Kotromanića :D

filecto_dilio
12.12.2012., 15:57
Zato, uzmi par tih prezimena koje navodiš i ispitaj im porijeklo najprije putem matičnih knjiga. One su uglavnom svugdje u HR sačuvane bar do 1800-te.


da sačuvane... digitalizirane (https://www.familysearch.org/search/image/index#uri=https%3A//api.familysearch.org/records/collection/2040054/waypoints):D

Liburn
12.12.2012., 16:15
Za ovo prvi puta čujem. Osim ako ne misli na moravske Hrvata koji su se 1945. na silu morali asimilirati pod Čehe i koje su komunisti onda raselili dalje po Češkoj? Ili je to ili fakat ne znam jer 2. svjetski rat u Češkoj mi je kao povijest Burkine Faso.


Ma misli se na Čehe. Zbog nekog razloga ih se krajem rata raseljava iz sela u grad, iz grada u selo, iz sela u selo, iz grada u grad, sve naopačke. Valjda to Rusi rade, što li već... I onda ide partija od vrata do vrata sa spiskom od 10-15 prezimena koja završavaju uglavnom na -ak i -ek. Svi moraju birati neko prezime sa tog papira. Da li radi velikog udjela populacije njemačkog podrijetla?
Zato se i dešava da danas Česi imaju nevjerojatno mali broj prezimena, daleko manje nacije obiluju prezimenima u odnosu na Čehe.
Tako da ti argument o masovnosti pojedinog prezimena u Češkoj što bi ukazivalo da je prezime češko - ne pije vodu. U nekom slučaju je moguće da se radi o prezimenu neke izbjeglice pred Turcima sa juga, kojoj prezime par stotina god. kasnije ni krivo ni dužno završi na tom papiru i tako u zadnjih 70 god. postane: masovno češko.
Pa bi trebao prvo proučavati češka prezimena i njihovu povijest, prije nego što se odlučiš tražit ih kod Hrvata ili drugih.

thatfeel
12.12.2012., 16:20
Ne smeta mi Mađarska već govorim da su Mađari po doseljavanju u Panoniju fizički prekinuli vezu, odvojili južne slavene od sjeverne matice.

Znači Mađari su došli prije 1000 godina, dok se zapadnoslavenska i južnoslavenska prezimena na varijaciju -ček i -šek pojavljuju tek prije 700 godina i to je cijela poanta otvaranja teme; odakle u Hrvatskoj -čeki i -šeki i slične varijacije prezimena budući su prva češka i slovačka naseljavanja Balkana evidentirana tek prije nepunih 200 godina?

Ima Hrvata i Slovenaca -čeka i -šeka, a opet završetci velike većine hrvatskih prezimena su drugačiji od čeških i sličniji su ruskim (Hrvati nose prezimena uglavnom na -ić, -ović, -in, prefiksi su isto drugačiji)
Onako kao što su -čeki i -šeki u slavenskom svijetu karakteristika ljudi češke i slovačke narodnosti, -ski karakterističniji za Poljake i Makedonce, -ov za Bugare, -yuk za Ukrajince, tako isto tko god se u Češkoj preziva na -ič, zna se da dolazi iz Hrvatske, eventualno Srbije ili Rusije, nitko ne izmišlja teorije da su to autohtoni Česi zbog općeslavenske umanjenice -ić.
Isto kao što bi i vi rekli za sve hrvatske Ivanjuke ili Pavljuke da su ipak Ukrajinci. Ili biste i za njih našli opet neki odgovor kao i za hrvatske -čeke :ne zna:

Čitajući postove pojedinih sudionika teme očito mi je da samo lingvistika daje odgovor zbog čega su nam prezimena identična. Tri narječja i možeš se slikat.

Prezimena na -ček, -šek, -ečki, -ec, itd. su zajednička i kajkavskom/slovenskom i zapadnoslavenskim jezicima. U Hrvatskoj se točno zna koja prezimena baš vuku porijeklo iz Češke (Houdek je jedno takvo prezime, na primjer), ali većina prezimena na -ček, -šek, -ec i slično su čistog hrvatskog porijekla i lako se može dogoditi da neka od tih prezimena postoje i u Češkoj, no to ne znači da potječu od tamo. Pa pol ovih prezimena na -ić postoje i u Bosni i Srbiji, no to ne znači da nužno potječu od tamo (ili obratno, da potječu odavde) nego se samo radi o zajedničkoj jezičnoj karakteristici zbog koje su se razvila i neka zajednička prezimena. :kava:

Napalm
12.12.2012., 17:47
Kakvi jebeni Turci ranih 1800-tih na Bilogori?

Ne vidiš da romantiziram i sanjarim, razbijam negativne vibracije teme jednom duhovitom pričicom? :ne zna:

te to ne sprječava da se upuštaš u rasprave iako uglavnom kažeš da "ne znaš" ili "prvi put čuješ".

Eee vidiš zato je tu internet forum. I zato sam tu jer sam laik. Ne znam i pitam, nauči me. A opet nije ovo nije ured nekakvoga akademika pa da uz kafu i cigarete nas par doktora i magistara na ruskom razglabamo o Bijeloj Horvatiji ili na latinskom diskutiramo kakve boje je bila japodska nošnja. Ima nas koji fakat pokušavamo nešto naučiti jer nismo povjesničari nego vozači, tesari, konobari, bodibilderi.. Fuc*in internet forum rules, yeah!



Uporno trpaš Odake/ među Čehe, iako je to prezime vezano najviše uz stanovništvo morlačkog porijekla. Ako ne, objasni mi onda odakle oni pusti Odaci (stariji oblik Odaković) po Dalmatinskoj Zagori.

Nemam hebenoga pojma ne zato jer me briga za te tamo neke Odake, nego zato jer prezime Odak nisam nigdje spomenuo i ne stavljaj mi to na račun.
Češki Hodak nije isto što i hrvatski Odaković i Odak, ako tebi jest meni nije jer Hodak je Hodak. Sa H. Kao što Hrvati nisu Rvati.

I niš ne "trpam uporno" ne stavljaj mi nešto što nisam rekao, kakvi Odaci, kakvi morlaci, kakva dalmatinska Zagora? Jednom riječju nisam na cijeloj temi spomenuo ni jedno od troje navedenih :confused:

Ili Tomaš? Već sam napisao da je to skraćeni oblik od Tomašević

Aha? Ok, u redu. Bravo. Mislim napisao si to najmanje dva puta, što da ti kažem više? :ne zna:

Napalm
12.12.2012., 17:52
da sačuvane... digitalizirane (https://www.familysearch.org/search/image/index#uri=https%3A//api.familysearch.org/records/collection/2040054/waypoints):D

Hvala ti, ovo je sjajno.

I onda ide partija od vrata do vrata sa spiskom od 10-15 prezimena koja završavaju uglavnom na -ak i -ek. Svi moraju birati neko prezime sa tog papira.

Evo ti spisak najčešćih čeških prezimena (http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%A1_p%C5%99%C3%ADjmen%C3%AD) pa se sam uvjeri :)

nevenb
12.12.2012., 18:18
Ne vidiš da romantiziram i sanjarim, razbijam negativne vibracije teme jednom duhovitom pričicom? :ne zna:



Eee vidiš zato je tu internet forum. I zato sam tu jer sam laik. Ne znam i pitam, nauči me. A opet nije ovo nije ured nekakvoga akademika pa da uz kafu i cigarete nas par doktora i magistara na ruskom razglabamo o Bijeloj Horvatiji ili na latinskom diskutiramo kakve boje je bila japodska nošnja. Ima nas koji fakat pokušavamo nešto naučiti jer nismo povjesničari nego vozači, tesari, konobari, bodibilderi.. Fuc*in internet forum rules, yeah!



Nemam hebenoga pojma ne zato jer me briga za te tamo neke Odake, nego zato jer prezime Odak nisam nigdje spomenuo i ne stavljaj mi to na račun.
Češki Hodak nije isto što i hrvatski Odaković i Odak, ako tebi jest meni nije jer Hodak je Hodak. Sa H. Kao što Hrvati nisu Rvati.

I niš ne "trpam uporno" ne stavljaj mi nešto što nisam rekao, kakvi Odaci, kakvi morlaci, kakva dalmatinska Zagora? Jednom riječju nisam na cijeloj temi spomenuo ni jedno od troje navedenih :confused:



Aha? Ok, u redu. Bravo. Mislim napisao si to najmanje dva puta, što da ti kažem više? :ne zna:

E pa ti Odaci su se nekad zvali Hodaci.

http://www.fzobrcko.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=69&lang=ba

Kaš što su Ercezi nekad bili Hercezi. Pa sad imamo i Hercega i Ercega + Ercegovića i Hercegovića.

Evo pišem ti i treći put da Tomaš nije ekskluzivno češko ime, i da ako se netko preziva Tomaš ne znači da je češkog porijekla.

A ako bolje pogledaš, moje primjedbe su se odnosile samo na Tomaše, Hodake i Markoviće, jer si čak i njih spomenuo kao Čehe na početku teme.

Imaš i prezime Skoblar u okolici Zadra, možda su i oni Česi? :mig:

Daniel.N
13.12.2012., 12:45
K tome, prema lingvistici među južnoslavenskim jezicima su slovenski i hrvatski oni koji imaju povezanost sa zapadnoslavenskim jezicima.

Nemaju veze jezici nego neki govori, dijalekti, naročito kajkavski, i to sa nekim slovačkim govorima, a neki govori u Sloveniji imaju neke zajedničke osobine s općenito zapadnoslavenskim.

Ali te sličnosti su u nekim suptilnim detaljima.

Nemam hebenoga pojma ne zato jer me briga za te tamo neke Odake, nego zato jer prezime Odak nisam nigdje spomenuo i ne stavljaj mi to na račun.
Češki Hodak nije isto što i hrvatski Odaković i Odak, ako tebi jest meni nije jer Hodak je Hodak. Sa H. Kao što Hrvati nisu Rvati.

Više od pola Hrvata (svi koji su štokavci, više-manje) je izgubilo h. Rvati su nekad bili Hrvati.

Napalm
13.12.2012., 15:30
I onda ide partija od vrata do vrata sa spiskom od 10-15 prezimena koja završavaju uglavnom na -ak i -ek. Svi moraju birati neko prezime sa tog papira. Da li radi velikog udjela populacije njemačkog podrijetla?
Zato se i dešava da danas Česi imaju nevjerojatno mali broj prezimena, daleko manje nacije obiluju prezimenima u odnosu na Čehe.


Raspitao sam se malo po ovome pitanju i kažu da je moguće. U Češkoj nakon 2. svjetskog rata baš i nije bilo popularno imati germanizirano prezime ali kažu mi da ipak nije bilo masovnijih promjena prezimena kao što veliš.
A opet sa druge strane ima mi logike to što kažeš jer germanizirana prezimena koja su etnički Česi donijeli u Hrvatsku prije 200 godina su nesrazmjerno brojnija ovdje nego što li je to slučaj u Češkoj danas.
Evo ti dolje samo jedan dio prezimena ljudi češkoga podrijetla iz daruvarskog i grubišnopoljskoga kraja. Osobno sam u bližem i daljnjem rodu sa nekoliko njih i dio njih se danas deklarira kao Česi, dio kao Hrvati, a koliko mi je poznato samo par njih se deklarira kao Nijemci.

Berger, Ditrich, Šmit, Burda, Hausnecht, Štruml, Knapp, Horn, Nechvile, Miler, Acman, Broc, Erlbek, Los, Kaner, Salutner, Tonc, Liber, Šepl, Ringel, Gloc, Rajzl, Kabert, Kligl, Lanc, Gebert, Loter, Krauz, Cink, Kreizl, Jager, Cuderman, Reizel, Knol, Richter, Herbert, Fajhtner, Hanzl, Felber, Hašpl, Ulbrih, Klir, Hibner, Fahrenvald, Pelikan, Brunner, Najdert, Ontl, Rajn, Rajh, Ridl, Bolibruch, Abel, Krauze, Rezler, Volf, Šnobl, Leder, Jerman, Cegner, Šteler, Sajbert, Šifel, Endres, Houf, Hansal, Pinter, Berk, Goller, Pihir, Gresl, Mandl, Drašner, Bauer, Najdert, Hoffman, Furda, Ciber, Vilim, Šubert, Hopp, Langer, Šmidt, Ajman, Koller, Kufner, Hedl, Glazer, Brener, Knogl, Šenhold, Baron, Fiedler, Haupert, Arland, Derner, Zeman, Bajer, Cajsperk, Najcler, Bencištadler, Somer, Fribert, Nestinger.

Napalm
13.12.2012., 15:36
Više od pola Hrvata (svi koji su štokavci, više-manje) je izgubilo h. Rvati su nekad bili Hrvati.

Zašto i čemu uopće to "gutanje" početnog slova H kod Hrvata štokavaca? :ne zna: Rvat, Ercegovac, ajde, rana, ladno?

Germinal88
13.12.2012., 16:06
Zašto i čemu uopće to "gutanje" početnog slova H kod Hrvata štokavaca? :ne zna: Rvat, Ercegovac, ajde, rana, ladno?

Ja nisam siguran da je ikad i postojalo to H u govoru štokavaca.
A u dijelu Hercegovine nisu postojali ni H ni F. Pa su bili (A)Rvati, Pilip, Pratri...

jagodica kolačić
24.02.2013., 12:49
Ja nisam siguran da je ikad i postojalo to H u govoru štokavaca.
A u dijelu Hercegovine nisu postojali ni H ni F. Pa su bili (A)Rvati, Pilip, Pratri...

ona šema s "u mom selu dva čovika se zovu na "F" - Vrane i Pilip"

divizija
24.02.2013., 19:16
Ja nisam siguran da je ikad i postojalo to H u govoru štokavaca.
A u dijelu Hercegovine nisu postojali ni H ni F. Pa su bili (A)Rvati, Pilip, Pratri...

jeste, i svi stariji štokavski govori ga čuvaju. gutanje H, a ponekad i ostalih suglasnika na kraju ili početku (so, takođe, veče...), je obilježje novoštokavaca.

Daniel.N
25.02.2013., 07:14
jeste, i svi stariji štokavski govori ga čuvaju. gutanje H, a ponekad i ostalih suglasnika na kraju ili početku (so, takođe, veče...), je obilježje novoštokavaca.

Dobro, izgubili su ga staroštokavski govori u Posavini:

U Orubici se razlikuju č i ć, h obično nestaje (glȗv), v je frikativno . . . . U sičanskom se govoru razlikuju č i ć, v se ostvaruje kao frikativ, čuva se
dočetno -l . . . U načelu nema glasa h (snaja), osim u uobičajenim slučajevima i pod utjecajem standarda. . . U Magić Maloj razlikuju se č i ć, v je frikativno, ā se izgovara malko zatvoreno, h uglavnom nestaje . . .

http://hrcak.srce.hr/file/75978

Suprotni primjer je u Dubrovniku, gdje se h čuva, a naglasci su novoštokavski.

demon
25.02.2013., 17:59
jeste, i svi stariji štokavski govori ga čuvaju. gutanje H, a ponekad i ostalih suglasnika na kraju ili početku (so, takođe, veče...), je obilježje novoštokavaca.

Točno. Još jedan dokaz u prilog tvrdnji kako kad netko uči jezik koji nije njegov ona taj jezik prilagođava sebi na neki način. E sad samo treba pogledati di je nastala novoštokavština... :mig:

Michael Collins
25.02.2013., 21:54
Nešto me zanimalo...
Jel može netko naći prezimena koje postoje u ama baš svim slavenskim narodima, npr, da posotji "Kovač" ili sl.?

Postoji li takvo prezime?

dex_dex
12.03.2013., 20:14
Izvor većine slavenskih prezimena leži u Iranu.
Dodaci koji su opisivali prezime u staroiranskim spisima -iš, -uš , -ša danas postoje samo vrlo rijetko u iranskim prezimenima (Goraneviš, Safiš) i uglavnom su nestali dolaskom Arapa i jezičnim promjenama .
Prije toga su bili uobičajeni i mogu se vrlo lako pronaći u tekstovima (koga više zanima) ukoliko se koriste originalni iranski nazivi a ne helenizirani npr.
staroiranski-Darayavauš=grčki-Dareios (Darije),
staroiranski-Xšayarša= grčki-Kserkses(Kserkso) .

Par naših primjera:
-Kušan, Šakiš, Jakšiš - imena nekih staroiranskih plemena (a danas naših prezimena Kušan, Šakić, Jakšić).
Kasniji nazivi nekih hrvatskih plemena (tijekom srednjeg vijeka) prema kojima su nastala i postoje današnja prezimena Kačić, Gusić, Vojnović...

Pavo B.
12.03.2013., 23:10
Par naših primjera:
-Kušan, Šakiš, Jakšiš - imena nekih staroiranskih plemena (a danas naših prezimena Kušan, Šakić, Jakšić).
Kasniji nazivi nekih hrvatskih plemena (tijekom srednjeg vijeka) prema kojima su nastala i postoje današnja prezimena Kačić, Gusić, Vojnović...

Kako da ne. Jakšić nije nastalo od biblijskog imena Jakša već od iranskog Jakšiš. :rofl:

I da još jednom ponovim. Hrvati imaju prezime od XIII stoljeća. U najboljem slučaju. Kakav Iran.

Zavelim
13.03.2013., 10:44
Točno. Još jedan dokaz u prilog tvrdnji kako kad netko uči jezik koji nije njegov ona taj jezik prilagođava sebi na neki način. E sad samo treba pogledati di je nastala novoštokavština... :mig:

Kažu li na Braču Hajduk ili Ajduk?

nevenb
13.03.2013., 11:15
Kažu li na Braču Hajduk ili Ajduk?

:mig:

neznam za Brač, ali moj tetak (čakavac) sa Ugljana kaže da govori "arvaatski" sa onim "unjkavim" a na početku

Liburn
13.03.2013., 11:20
Kažu li na Braču Hajduk ili Ajduk?

Vjerojatno oboje. To ti malo znači u današnje vrijeme jer će i otočanin reć Ajduk zato što je to skupio u gradu i sviđa mu se jer zvuči "naški". Neće imat veze sa izgovorom 'h'.

To ti je ka šta i sad svi u Dalmaciji prelaze na ija. Bija, pija, radija, ladija, ija,.... A do ne tako davno to je bila karakteristika samo splitskih Vlaja i Splićana, plus neka ostala mjesta na obali. Svi otočani od sjevera do juga su govorili isključivo bi, pi, radi, ladi, ji.... čista ikavica. Ovo ija je po mom sudu neoštokavica odn. iskrivljeno ijekanje, usklađeno sa dalmatinskim otvorenim vokalima pa zato završava na kreveljeno 'a'. Istovremeno u Bosni sve ijekavsko ide na zatvorenije odtuljeno 'o'. Paralelno sa prelaskom sa 'i' na 'ija' nestaje i čakavica.

thatfeel
13.03.2013., 11:42
Vjerojatno oboje. To ti malo znači u današnje vrijeme jer će i otočanin reć Ajduk zato što je to skupio u gradu i sviđa mu se jer zvuči "naški". Neće imat veze sa izgovorom 'h'.

To ti je ka šta i sad svi u Dalmaciji prelaze na ija. Bija, pija, radija, ladija, ija,.... A do ne tako davno to je bila karakteristika samo splitskih Vlaja i Splićana, plus neka ostala mjesta na obali. Svi otočani od sjevera do juga su govorili isključivo bi, pi, radi, ladi, ji.... čista ikavica. Ovo ija je po mom sudu neoštokavica odn. iskrivljeno ijekanje, usklađeno sa dalmatinskim otvorenim vokalima pa zato završava na kreveljeno 'a'. Istovremeno u Bosni sve ijekavsko ide na zatvorenije odtuljeno 'o'. Paralelno sa prelaskom sa 'i' na 'ija' nestaje i čakavica.

-ija se također govori u južnoj Srbiji. Bija, utopija, itd. Otočani su govorili "bi, pi, radi, ladi, ji" zato što je to arhaičniji oblik više tipičan čakavskom. To je nastalo od starijeg oblika "bil, pil, radil, ladil, jil" koji je također postojao u Dalmaciji sve do nedavno.

Liburn
13.03.2013., 11:50
-ija se također govori u južnoj Srbiji. Bija, utopija, itd. Otočani su govorili "bi, pi, radi, ladi, ji" zato što je to arhaičniji oblik više tipičan čakavskom. To je nastalo od starijeg oblika "bil, pil, radil, ladil, jil" koji je također postojao u Dalmaciji sve do nedavno.

U južnoj Srbiji ija? Nikad čuo za to. A kakve ti sve pizdarije pišeš po forumu, ja ti ne vjerujem.

Čakavici je jednako tipično i bil i bi. Razlika je u tome što su staro bil sačuvali ekavski čakavci, a na skraćeno bi prešli ikavski čakavci.

thatfeel
13.03.2013., 11:55
U južnoj Srbiji ija? Nikad čuo za to. A kakve ti sve pizdarije pišeš po forumu, ja ti ne vjerujem.

Čakavici je jednako tipično i bil i bi. Razlika je u tome što su staro bil sačuvali ekavski čakavci, a na skraćeno bi prešli ikavski čakavci.

Kakve pizdarije ja pišem? :D

Ako mi ne vjeruješ, evo ti niški dijalekt - http://www.youtube.com/watch?v=DKYWUTIcSuc

Evo ti i jedan cijeli film - http://www.youtube.com/watch?v=na0rLnLlTDY

Dal trebam još copy-pastati 3-4 znanstvena rada o torlačkim govorima ili je to dovoljno za sad? :D

Liburn
13.03.2013., 12:01
:eek:

dovoljno za sad.

znači pišeš pizdarije - 1 :p

Shain
14.03.2013., 06:42
Izvor većine slavenskih prezimena leži u Iranu. Dodaci koji su opisivali prezime u staroiranskim spisima -iš, -uš , -ša danas postoje samo vrlo rijetko u iranskim prezimenima (Goraneviš, Safiš) i uglavnom su nestali dolaskom Arapa i jezičnim promjenama.

Prije toga su bili uobičajeni i mogu se vrlo lako pronaći u tekstovima (koga više zanima) ukoliko se koriste originalni iranski nazivi a ne helenizirani npr. staroiranski - Darayavauš = grčki - Dareios (Darije), staroiranski - Xšayarša = grčki - Kserkses (Kserkso) .

Par naših primjera: Kušan, Šakiš, Jakšiš - imena nekih staroiranskih plemena (a danas naših prezimena Kušan, Šakić, Jakšić).

Kasniji nazivi nekih hrvatskih plemena (tijekom srednjeg vijeka), prema kojima su nastala i postoje današnja prezimena Kačić, Gusić, Vojnović...

I ovo je made in Yošamya. Nevjerojatno je koji je golem utjecaj on izvršio na neuke i lakovjerne.

Euphrasie
06.05.2013., 21:23
Super, evo daj nam konkretan znanstveni dokaz da vidimo?

Jer neki ovdje kažu da Devčići postoje u kontinuitetu, drugi im to osporavaju jer nema pisanoga dokaza za to. I ja se počinjem slagati da ništa ne prepuštamo hipotezi već dokazu.

Evo i mene zanimaju papiri da vidim jesu li Čermaci, Hodaci, Čehi, Houre, Berani, Mačeki, Adamčeki, Markovići, Tušeki, Čičeki, Kolaci, Červenki, Gregureki, Habeki, Funteki, Pečeki, Kunšteki i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek i -ak naseljavali Hrvatsku i Sloveniju stotinama godina prije velikoga češkog doseljavanja tokom 1800tih te odakle su svi navedeni -eki i -aki došli da li su tu od stoljeća sedmog ili su došli 1100tih i 1200tih iz Češke, a ne da bude kako su neki Basta ili Napalm rekli..

Kad se doda ceskoj rijeci sedlák nastavak -ek dobije se prezime Sedlaček, a taj nastavak -ek znaci umanjenica i znaci seljačić. To je njihov sistem kojim oni prave prezimena. Osim toga ti koji imaju prezime na -ek ne moraju biti samo Cesi, nego i Madjari. Ja sam imala susjede Tonček, koji su prije bili Madjari, a sada su pohrvaceni i zive u Slavoniji i dalje s istim prezimenom.