PDA

View Full Version : Razlog zašto društvo/država ne treba dozvoliti homoseksualni "Brak"


stranice : 1 2 [3] 4 5 6

Nemruth Dagi
11.02.2013., 14:06
bit će sretniji s manjim porezom na nekretnine?
društvo može riješiti poreze i bez braka, nek nazovu drugačije tu zajednicu
nek se riješi i nasljeđivanje bez poreza
i u čem je još problem? sve se da riješiti

bit je ne dozvoliti usvajanje djece

Bit je tjerati mak na konac no ne još dugo...

francesca_00
11.02.2013., 14:16
Izvlačiš se na sve načine samo da ne bi ljudski jednostavno rekao samom sebi: pa nek se ožene ako im je to toga stalo...:D tebi neće vlas spasti s glave.

Big deal...

x

legalizacijom gay brakova gay osobe dobijaju sva prava kao i hetero parovi, hetero parovima se nista ne oduzima, niti gube sta, osim onih koji se smatraju nadmocnijima ( ti su problemi pocesto psiholoske prirode)

ne znam zbog cega je nekome TOLIKO bitno da se ne daju ista prava svim osobama, ali veseli cinjenica da su takvi manjina u svim civiliziranim zemljama..pa i onim ultrakatolickim poput Spanjolske, Argentine, Brazila..

friendship
11.02.2013., 14:27
Izvlačiš se na sve načine samo da ne bi ljudski jednostavno rekao samom sebi: pa nek se ožene ako im je to toga stalo...:D tebi neće vlas spasti s glave.

Big deal...

problem je vezan za pitanje usvajanja djece. ako im se da brak, teško će ih se moći spriječiti da učestvuju u usvajanju, jer će vikati o diskriminaciji. dakle, da se to spriječi, ne smije se uključivati homoseksualce u brak. zajednica drugog naziva i identičnih prava, ajde de

oko djece to uopće nije šala

friendship
11.02.2013., 14:29
Bit je tjerati mak na konac no ne još dugo...

vidjet ćemo. ako treba, i na referendumu. pa ako većina doista želi takav svijet i takav brak, to će i dobiti, ali ako ne želi, ostat će kako i jest

Nemruth Dagi
11.02.2013., 14:33
problem je vezan za pitanje usvajanja djece. ako im se da brak, teško će ih se moći spriječiti da učestvuju u usvajanju, jer će vikati o diskriminaciji. dakle, da se to spriječi, ne smije se uključivati homoseksualce u brak

oko djece to uopće nije šala

Ne zaboravi da neki već imaju svoju djecu i da se danas lako napravi dijete doniranom spermom ..prema tome oni su već duboko involvirani imanjem djece.

Nemruth Dagi
11.02.2013., 14:35
vidjet ćemo. ako treba, i na referendumu. pa ako većina doista želi takav svijet i takav brak, to će i dobiti, ali ako ne želi, ostat će kako i jest

Vidimo da preglasavanjem padaju protivnici homos. brakova u parlamentima Europe.

sizif 7
11.02.2013., 14:50
Zašto homoseksualcima braniti pravo na brak i usvajanje djece? Nema razloga da im se to brani, pogotovo ne zazivajući prirodu. U prirodi ima homoseksualnog ponašanja, a ne vidim zašto bismo se mi pravili da je to nešto neprirodno? Pogledajmo seks. Stvorili smo porno industriju, imamo kurve, žene su svedene na obična govna za isprazniti jaja i seks služi prvenstveno za zabavu, a ne za raditi djecu! Recite mi, ako je seks pražnjenje jaja i zabava, zašto onda osuđivati homoseksualce i koristiti argument prokreacije?? Nije li to licemjerno? Ljudi moji mi smo od seksa napravili tjelovježbu, nutra-van i sveli ljude na objekte! Odbacili smo i Boga i prirodu a sada branimo tim ljudima njihova prava pozivajući se na istog tog Boga i prirodu? Meni je to nepošteno i odvratno. Koliko vas živi u celibatu i čeka brak? Koliko vas koristi kontracepciju? Znate li da ako koristi kontracepciju i imate seks prije braka, tada je taj vaš seks jednak homoseksualnom seksu jer mu također primarna svrha nije stvaranje života.

Zatim posvajanje djece..Po meni jednaku štetu proizvede po dijete odrastanje sa dva tate ili dvije mame kao i odrastanje sa dva tate + dvije mame, mamom, tatom i ljubavnikom/ljubavnicom, mamom alkoholičarkom, tatom kockarom i nasilnikom. Znate li vi podatke o nasilju nad ženama i koliko žena izgubi glavu zbog muškaraca primitivaca nasilnika? Koliko njih trpi batine svaki dan? Jeste li vi toga svjesni i je li vas briga za tu djecu koja tako odrastaju? AKo vas je briga i ako niste licemjeri onda otvorite temu i o tome i tamo pišite kako riješiti taj problem koji oštećuje mnogo više djece nego potencijalni gej brakovi. Jer ima 100 puta više muškaraca nasilnika nego pedera. Zato ne budite licemjeri.

Ako država neće dozvoliti gej brak onda neka zabrani i predbračni seks, neka zabrani kontracepciju, neka zabrani pornografiju, neka zabrani kurve i drogu, neka obiteljske nasilnike kažnjava odsjecanjem udova umjesto zatvorom.

Ne budite licemjeri.

Ja imam pravo na svoje mišljenje da država ne treba legalizirati homoseksualne brakove i protiv sam toga da im se omogući usvajanje djece. Pa nije dijete stvar,igračka pa da ga se stavlja nečijom voljom u neprirodnu zajednicu. Jesi li razmišljao o posljedicama za djecu ? Već sam rekao da protiv homoseksualaca nemam ništa,neka žive svoj život i neka puste druge neka žive. Već je neko ukazao na kontroverzu kod gej pokreta. S jedne strane se zalažu za totalnu seksualnu slobodu a s druge strane žele u okove braka. Istina da u prirodi u životinjskom svijetu postoji fenomen,spolni odnos istospolnih jedinki ali postoji i to da i neke životinje žive˙u paru ili obiteljskoj zajednici mužjak i ženka čitav život. npr.bjeloglavi sup. Ja ne smatram da seks treba biti samo puko pražnjenje jaja, vjerojatno je potpuniji uz neki ljepši osjećaj dvoje partnera,moguće i osjećaj ljubavi. Žene uopće ne smatram za obična govna za isprazniti jaja kao što ti kažeš,već ih poštivam kao sebi ravnopravne partnere. Što se tiče roditelja alkoholičara,kurvanja,maltretiranja djece,droge, pornografije pa to nema ništa zajedničko sa jednom normalnom obitelji koju čine muškarac i žena.Upravo bi homoseksualni brak sa usvojenom djecom bio udaljavanje od Boga i njegove kreacije.

friendship
11.02.2013., 14:57
Ne zaboravi da neki već imaju svoju djecu i da se danas lako napravi dijete doniranom spermom ..prema tome oni su već duboko involvirani imanjem djece.

tko ima svoju djecu, taj ima svoju djecu, u to se ne može zadirati. ali kad dajemo djecu na usvajanje, tada radimo odluku. ta odluka ima težinu

kad si već dotaknula doniranje sperme, ja ne bih dozvoljavao ni gay parovima, ni solo ženama, jer i to je trgovina s djecom, koja se tiče odluke

Vidimo da preglasavanjem padaju protivnici homos. brakova u parlamentima Europe.

ovo je bitno:
http://www.bitno.net/vijesti/slovenci-na-referendumu-glasali-protiv-prava-da-se-homoseksualcima-omoguci-usvajanje-djece/http://www.bitno.net/vijesti/slovenci-na-referendumu-glasali-protiv-prava-da-se-homoseksualcima-omoguci-usvajanje-djece/

mi smo mentalitetom bliži slovencima nego nekoj dekadentnoj zapadnoj zemlji

francesca_00
11.02.2013., 15:06
tko ima svoju djecu, taj ima svoju djecu, u to se ne može zadirati. ali kad dajemo djecu na usvajanje, tada radimo odluku. ta odluka ima težinu

kad si već dotaknula doniranje sperme, ja ne bih dozvoljavao ni gay parovima, ni solo ženama, jer i to je trgovina s djecom, koja se tiče odluke



ovo je bitno:
http://www.bitno.net/vijesti/slovenci-na-referendumu-glasali-protiv-prava-da-se-homoseksualcima-omoguci-usvajanje-djece/http://www.bitno.net/vijesti/slovenci-na-referendumu-glasali-protiv-prava-da-se-homoseksualcima-omoguci-usvajanje-djece/

mi smo mentalitetom bliži slovencima nego nekoj dekadentnoj zapadnoj zemlji

Zasto su zapadne zemlje dekadentne, a mi 'normalni' ?

Roy
11.02.2013., 16:31
ja ne namećem ništa, definicija braka je tradicijska i poštuje djecu i obitelj. nametanje je inzistiranje na definiciji da se muškarac i muškarac, ili žena i žena mogu vjenčati skupa. to je izrugivanje obitelji, braku kao instituciji koja čuva obitelj

sukladno međunarodnim pravima, muškarci i žene u dobi za sklapanje braka imaju pravo stupiti u brak, u skladu s domicilnim zakonima

i homosesksualci imaju to pravo. slobodno se mogu ženiti, zar ne? no problem je u tome što je to brak, zar ne?

to što netko smatra naprednim da se brak izvrgne ruglu, i štoviše, da se nasljedno na to pravo traži pravo na usvajanje, pod izlikom nediskriminacije, ne znači da bi svi trebali biti zagovornici

što je brak, je društvena odluka, a ne pitanje prava. ne postoji pravo na homoseksualni brak

Gle, možeš prodavati maglu nekome drugome, meni ne. Imaš svoje mišljenje bez ikakvih argumenata, o pravu nemaš blage veze, i onda se onako bezobrazno postavljaš tražeći argumente?!?

post ti je kurac od ovce, kao i uostalom većina.

JAWS
11.02.2013., 17:04
Braco hrvati katolici 19 svibnja zaustavljamo pederizaciju hrvatske

Sent from my GT-N7000 using Tapatalk 2

beli631
11.02.2013., 17:25
Djeca već u heteroseksualnim vezema nemaju oba roditelja na raspolaganju i što sada...?

I mnoge studije pokazuju da djeca sa samo jednim roditeljem mogu imati/imaju problema, zašto onda dodatno poticati nešto slično?

Roy
11.02.2013., 17:29
I mnoge studije pokazuju da djeca sa samo jednim roditeljem mogu imati/imaju problema, zašto onda dodatno poticati nešto slično?

Koje studije? Koji postotak? Odudara li taj postotak u značajno većoj mjeri od postotka problema djece u kompletnim otac/majka obiteljima?

beli631
11.02.2013., 17:35
Koje studije? Koji postotak? Odudara li taj postotak u značajno većoj mjeri od postotka problema djece u kompletnim otac/majka obiteljima?

Imaš hrpu izvora/članaka na netu pa potraži, evo jedan i sa statistikom ako ti je baš do toga:
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/3235650/Children-in-single-parent-families-more-likely-to-suffer-emotional-problems-report-finds.html

Children whose parents had split up over the three years were 4.53 times more likely to develop emotional problems than those whose mothers and fathers stayed together, and were 2.87 times more likely to show the onset of behavioural disorders.

The report said: "The odds of developing an emotional disorder were increased for children where there had been a change in the number of parents between surveys, from two parents to one parent compared with children and young people in families that had two parents at both times."

Roy
11.02.2013., 17:48
Imaš hrpu izvora/članaka na netu pa potraži, evo jedan i sa statistikom ako ti je baš do toga:
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/3235650/Children-in-single-parent-families-more-likely-to-suffer-emotional-problems-report-finds.html

Children whose parents had split up over the three years were 4.53 times more likely to develop emotional problems than those whose mothers and fathers stayed together, and were 2.87 times more likely to show the onset of behavioural disorders.

The report said: "The odds of developing an emotional disorder were increased for children where there had been a change in the number of parents between surveys, from two parents to one parent compared with children and young people in families that had two parents at both times."

The report said: "The odds of developing an emotional disorder were increased for children where there had been a change in the number of parents between surveys, from two parents to one parent compared with children and young people in families that had two parents at both times."

It went on: "Children and young people in households of 'reconstituted' families, particularly where there were step-children, were more likely to develop conduct disorder as were those in families which had two parents at Time 1 and one parent at Time 2."

In addition, children whose mothers were mentally ill were found to be more likely to develop conduct disorders, as were those whose mothers were poorly educated.

Children who endured three stressful events such as seeing one's parents divorce or appear in court, or suffering a serious disease or being badly injured, were three times as likely to develop emotional problems.

Dakle, zaključak je ako djeca odrastaju u problematičnim okolnostima mnogo je vjerojatnije da će i sama kasnije imati problema. Kakve to točno ima veze sa homoseksualnim brakovima?

beli631
11.02.2013., 17:55
The report said: "The odds of developing an emotional disorder were increased for children where there had been a change in the number of parents between surveys, from two parents to one parent compared with children and young people in families that had two parents at both times."

It went on: "Children and young people in households of 'reconstituted' families, particularly where there were step-children, were more likely to develop conduct disorder as were those in families which had two parents at Time 1 and one parent at Time 2."

In addition, children whose mothers were mentally ill were found to be more likely to develop conduct disorders, as were those whose mothers were poorly educated.

Children who endured three stressful events such as seeing one's parents divorce or appear in court, or suffering a serious disease or being badly injured, were three times as likely to develop emotional problems.

Dakle, zaključak je ako djeca odrastaju u problematičnim okolnostima mnogo je vjerojatnije da će i sama kasnije imati problema. Kakve to točno ima veze sa homoseksualnim brakovima?

Postavio si pitanje na moj post o djeci s jednim roditeljem i na to sam odgovorio.

Nemruth Dagi
11.02.2013., 17:58
I mnoge studije pokazuju da djeca sa samo jednim roditeljem mogu imati/imaju problema, zašto onda dodatno poticati nešto slično?

Život nije bajka i što sada, neka se djeca rađaju već
bolesna a neka oboljevaju kasnije dok neki nastradajavaju...život nije bajka...

beli631
11.02.2013., 18:02
Život nije bajka i što sada, neka se djeca rađaju već
bolesna a neka oboljevaju kasnije dok neki nastradajavaju...život nije bajka...

Pa gdje sam tvrdio da je?
Ti i još jedan forumaš ste pitali što sa tim obiteljima a ja sam samo govorio da bi djeca trebala imati oca i majku ili i to sad ne valja?

Roy
11.02.2013., 18:03
Postavio si pitanje na moj post o djeci s jednim roditeljem i na to sam odgovorio.

A prije toga si odgovarao na post Nemruth o sa argumentom kako djeca sa jednim roditeljem mogu imati problema, trebam li te podsjećati na taj tijek dijaloga ili ćeš sam prelistati temu da vidiš što si pisao?

Dakle, kako argument problema djece u single obiteljima koja su izložena raznim traumama i kasnije sama imaju problema ima veze sa homoseksualnim brakovima?

Ti i još jedan forumaš ste pitali što sa tim obiteljima a ja sam samo govorio da bi djeca trebala imati oca i majku ili i to sad ne valja?

I, imati oca i majku je garancija da dijete nikada neće imati nikakvih problema? A imati dva oca ili dvije majke je garancija da će odrastati u problematičnim okolnostima?

Imaš li uopće neku logiku iza svega ili se i dalje misliš nabacivati paušalnim tvrdnjama bez reda i smisla?

Nemruth Dagi
11.02.2013., 18:04
Pa gdje sam tvrdio da je?
Ti i još jedan forumaš ste pitali što sa tim obiteljima a ja sam samo govorio da bi djeca trebala imati oca i majku ili i to sad ne valja?

Nisi ali ispada se djeci unaprijed garantira bajka a svi dobro znamo da nije...i bolje biti sa jednim roditeljem nego sa dva i imati pakao u kući.

beli631
11.02.2013., 18:04
A prije toga si odgovarao na post Nemruth o sa argumentom kako djeca sa jednim roditeljem mogu imati problema, trebam li te podsjećati na taj tijek dijaloga ili ćeš sam prelistati temu da vidiš što si pisao?

Dakle, kako argument problema djece u single obiteljima koja su izložena raznim traumama i kasnije sama imaju problema ima veze sa homoseksualnim brakovima?

Daj pročitaj što je Nemruth pitao.

Roy
11.02.2013., 18:09
Daj pročitaj što je Nemruth pitao.

Nemruth je pitala.

Hvala, ne zamaraj se više.

beli631
11.02.2013., 18:10
Nisi ali ispada se djeci unaprijed garantira bajka a svi dobro znamo da nije...i bolje biti sa jednim roditeljem nego sa dva i imati pakao u kući.

Ali glupa je usporedba pošto ne možemo znati tko će biti kakav roditelj, zar se moramo čuditi činjenici da djeca s jednim roditeljem mogu imati problema zbog toga i da će im taj roditelj nedostajati?

beli631
11.02.2013., 18:14
Nemruth je pitala.

Hvala, ne zamaraj se više.

Ispričavam se Nemruth na grešci, a pitala je ovo:

Djeca već u heteroseksualnim vezema nemaju oba roditelja na raspolaganju i što sada...?

Ja sam na to odgovorio da djeca s jednim roditeljem mogu imati problema zbog toga, što tu nije jasno, ili ovo postaš reda radi?

Roy
11.02.2013., 18:22
Ispričavam se Nemruth na grešci, a pitala je ovo:

Ja sam na to odgovorio da djeca s jednim roditeljem mogu imati problema zbog toga, što tu nije jasno, ili ovo postaš reda radi?

A mi smo na threadu o single roditeljima...? OMFG....

beli631
11.02.2013., 18:24
A mi smo na threadu o single roditeljima...? OMFG....

Pa zašto su onda povukli tu usporedbu?

Nemruth Dagi
11.02.2013., 18:42
Ali glupa je usporedba pošto ne možemo znati tko će biti kakav roditelj, zar se moramo čuditi činjenici da djeca s jednim roditeljem mogu imati problema zbog toga i da će im taj roditelj nedostajati?

Forma zajednice u kojoj živi dijete ne garantira unaprijed nikakvu dobrobit za njega. Ako zajednica nema kvalitete u kojem dijete odgaja i socijalizira badava mu formalna obitelj samo na papiru.
Stoga izvuci zaključke sam.

Vratimo se na temu...

carlosan
11.02.2013., 19:06
Forma zajednice u kojoj živi dijete ne garantira unaprijed nikakvu dobrobit za njega. Ako zajednica nema kvalitete u kojem dijete odgaja i socijalizira badava mu formalna obitelj samo na papiru.
Stoga izvuci zaključke sam.

Vratimo se na temu...

Forma zajednice koja se zove brak najbolja je za dijete.

Tata voli dijete, mama voli dijete i dijete je sreeteno.

Sve ostale kombinacije su nesreća za dijete.

wilkie
11.02.2013., 19:09
Ja imam pravo na svoje mišljenje da država ne treba legalizirati homoseksualne brakove i protiv sam toga da im se omogući usvajanje djece. Pa nije dijete stvar,igračka pa da ga se stavlja nečijom voljom u neprirodnu zajednicu. Jesi li razmišljao o posljedicama za djecu ? Već sam rekao da protiv homoseksualaca nemam ništa,neka žive svoj život i neka puste druge neka žive. Već je neko ukazao na kontroverzu kod gej pokreta. S jedne strane se zalažu za totalnu seksualnu slobodu a s druge strane žele u okove braka. Istina da u prirodi u životinjskom svijetu postoji fenomen,spolni odnos istospolnih jedinki ali postoji i to da i neke životinje žive˙u paru ili obiteljskoj zajednici mužjak i ženka čitav život. npr.bjeloglavi sup. Ja ne smatram da seks treba biti samo puko pražnjenje jaja, vjerojatno je potpuniji uz neki ljepši osjećaj dvoje partnera,moguće i osjećaj ljubavi. Žene uopće ne smatram za obična govna za isprazniti jaja kao što ti kažeš,već ih poštivam kao sebi ravnopravne partnere. Što se tiče roditelja alkoholičara,kurvanja,maltretiranja djece,droge, pornografije pa to nema ništa zajedničko sa jednom normalnom obitelji koju čine muškarac i žena.Upravo bi homoseksualni brak sa usvojenom djecom bio udaljavanje od Boga i njegove kreacije.
Ako već tako misliš onda se treba zalagati za stavove crkve i za očuvanje tradicije na SVIM NIVOIMA, a ne samo kad treba vikati ''ubij pedera''.

Braco hrvati katolici 19 svibnja zaustavljamo pederizaciju hrvatske

Sent from my GT-N7000 using Tapatalk 2
Hahah, di si penzioner? :lol: :lol: Povedi i ostale penziće da gađaju stoku sitnog zuba. Samo pazite da ne završite ''ko pederi''. :D
To su ženama napravili isti oni koji se danas navodno bore za prava homoseksualaca.
Da, i? Ja sam protiv licemjerja. Znači ili dozvolite sve, pa i homo brak ili se u potpunosti vratiti tradicionalnim vrijednostima, a ne kako vama paše sa guzom na dva stolca. Malo bi bili ultraliberalni pa se zgražali onoj ljekarnici koja nije htjela prodati kontracepcijske pilule, pa bi malo bili ultrakonzervativni i branili gej brakove. :kava:
Netko te jako loše odgojio.
Nit su žene govna.
Nit je seks sveden na unutra van.
Ako je takav tvoj seks -ne želi drugima loše.

I na kraju kako nabrojano pravda posvajanje djece homoseksualcima?
Ako tako misliš i toga se uistinu držiš onda ti svaka čast.

Nemruth Dagi
11.02.2013., 19:11
Forma zajednice koja se zove brak najbolja je za dijete.

Tata voli dijete, mama voli dijete i dijete je sreeteno.

Sve ostale kombinacije su nesreća za dijete.

Tehnički je dobro osmišljeno ali u stvarnosti ima mnoga odstupanja.
Što se držite za formu ko pijan plota:D a iz vida gubite sadržaj.

carlosan
11.02.2013., 19:41
[QUOTE=Nemruth Dagi;43585610]Tehnički je dobro osmišljeno ali u stvarnosti ima mnoga odstupanja.
Naravno. Odstupanja su statistička pogreška i to samo znači da savršeno osmišljeno.

Što se držite za formu ko pijan plota:D a iz vida gubite sadržaj.

Jer nam je lijepo. Forma je tu, sadržaj je tu i baš nam je (kao što Čilić danas veli) - maestralno.

Kako je vama? Čujem da se često mijenjeju partneri?

friendship
11.02.2013., 21:03
Gle, možeš prodavati maglu nekome drugome, meni ne. Imaš svoje mišljenje bez ikakvih argumenata, o pravu nemaš blage veze, i onda se onako bezobrazno postavljaš tražeći argumente?!?

post ti je kurac od ovce, kao i uostalom većina.

nijedan kontraargument, čista magla

no zapravo je i čitava tema k od ovce, a i društvo ionako ide u kitu, pa koga briga. im outta here, uživajte

manchild
12.02.2013., 02:20
tema zrela za zaključanje

Nemruth Dagi
12.02.2013., 10:39
Kako je vama? Čujem da se često mijenjeju partneri?

AD HOMINEM opet je ne djelu kad nedostaju argumenti.
Dosadno i predvidljivo kao i jahat formu, sa lošim sadržajem.

The Avenger
12.02.2013., 13:21
Naravno opet ništa opipljivo...tako u društvu nikog to neće natjerati na plač, samoubojstvo, kriminal...niti će to smanjiti socijalnu osjetljivost, neće narušiti hetero brakove, povećati razvode trulih brakova, neća prouzročiti kolaps javnog morala, neće nikome pasti kreditni rejtning...svi će živjeti kao što su i živjeli prije a jedan postotak naših sugrađana biti će sretniji jer su u vezi koja je društveno priznata kao ravnopravna.Imam blagi osjećaj da nisi pročitao svaku riječ mojih upisa, kako sam ti preporučio... ;)
A također imam osjećaj da, ako si i nešto pročitao, to nisi baš učinio otvorenog uma, s namjerom da iskreno preispituješ stvarnost i vlastite ideje, nego s apriornom ideološkom namjerom, odnosno, potpuno zatvorenog duha, bez strasti za istraživanjem... :D

Vidim da ti tražiš neku priprostu vezu tipa: "Uvodi se gay brak, i to odmah i neposredno prouzrokuje ovo ili ono za ovu ili onu individuu".

Ne ide to tako. Radi se o sistemičkoj degradaciji koja dugoročno nagriza i degradira društvo, njegov sistemički holizam, otvarajući vrata za druge degradacije.

Najneposrednije o čemu se može govoriti jeste istinski neposredan cilj zahtjeva za "gay brakom", a to je usvajanje djece. Gay brak pravno otvara vrata za tu negativnu eventualnost.

Dublja posljedica "gay braka", prevazilazi naravno tvoju simplicističku viziju tek par desetaka gay parova u braku, što onda, po tvojoj individualno centriranoj logici, ne bi moglo imati naročitih posljedica.

Negativne posljedice su iste, čak i da samo jedan par uđe u takav "brak", a možda i nijedan.
One proizlaze iz pravne promjene - softverske promjene, ne iz broja involviranih pojedinaca.

Prava posljedica je promjena društvenog softvera u vezi braka, obitelji, reprodukcije, ne samo biološke, nego i psihološke, kulturne i holističko strukturalne.

Uskoro bi se promijenili sadržaji literature i medijskih sadržaja za djecu i mlade, koji više ne bi implicitno slavili ispravno formiran brak/obitelj, nego bi promovirali proizvoljnost i relativnost, onemogućavajući ispravnu formiranost softvera u glavi djeteta - zamjenjujući obrazac izpravne holističke cjelovite formiranosti, idejom proizvoljnosti.

Takvo što ne bi promoviralo ideju pravog, kibernetski ispravnog braka, nego nekakvu destruktivnu ideju dezintegrirane proizvoljnosti, koja bi još više slabila brak nego što ga je nesistemički kapitalizam uspio oslabiti, svodeći sve na trgovanje.

Ideja proizvoljnosti se ne bi zadržala samo na tome, nego, jednom kada se uvede na takvom centralnom kibernetskom mjestu kao što je brak, u tom esencijalnom nexusu/žarištu kibernetskog holizma, ona će se nužno preliti i na sve ostalo, promičući još više pernicioznu softversku ideju da je sve proizvoljno, sve relativno, sve svedeno na razinu individua i njihove proizvoljnosti, razarajući nerelativnu stvarnost društva i čovjeka, njegovu holističku kibernetsku prirodu.

Ovo bi, u kombinaciji s kapitalističkom težnjom svođenja društva na puko horizontalno tržište bez viših sistemičko kibernetskih vrijednosti, još više gurnulo svijet prema neljudskoj reifikaciji čovjeka, svodeći ga na robu, i sve društvene odnose na trgovinu - jer društvo se neće više koncipirati kao nešto veće i više, s vlastitom (kibernetskom) istinom i prirodom , nego bi sve išlo prema sve većem stupnju proizvoljnosti i odljuđivanja čovjeka - put do bezvrijednosnog pakla.

Ovakve stvari, plitki i površni umovi imaju najveće poteškoće razumjeti, jer oni sve svode na neposredne odnose pojedinaca: "Sve je dozvoljeno, ako nema neposredno vidljivog negativnog učinka na neku drugu individuu".
To je ta glupa ideja koja ne shvaća da društvo jeste puno više od nakupine individua simplicističkih horizontalnih odnosa, te predstavlja jedan holistički kibernetski sustav sa vlastitim sistemičkim potrebama, koji integrira biološke, psihološke, kulturne, razmjenske, povratnosprežne strukturalno holističke dimenzije čovjeka.

Uvođenje "gay braka" jeste vrata proizvoljnosti, ne samo za brak, ne samo za negativan dugoročan utjecaj na kulturnu (softversku) vrijednost (ispravno formiranog) braka kao bitne kibernetske kategorije, nego je vrata proizvoljnosti za sve - za sve dimenzije ispravne formiranosti odnosa u društvu.

Nemruth Dagi
12.02.2013., 13:26
[QUOTE]Imam blagi osjećaj da nisi pročitao svaku riječ mojih upisa, kako sam ti preporučio... ;)


Čuj, nema tu velike filozofije...živi i pusti druge da žive to je sva mudrost prihvaćenja drugačijih od nas.

Grazia
12.02.2013., 13:45
Negativne posljedice su iste, čak i da samo jedan par uđe u takav "brak", a možda i nijedan.
One proizlaze iz pravne promjene - softverske promjene, ne iz broja involviranih pojedinaca.

Prava posljedica je promjena društvenog softvera u vezi braka, obitelji, reprodukcije, ne samo biološke, nego i psihološke, kulturne i holističko strukturalne.

to se desava vec odavno... s mogucnoscu umjetne oplodnje, mogucnoscu posvajanja djece od strane osoba koje nisu sposobni za odgoj te djece npr zbog kasnih godina, ali eto cak i post-menopauznim zenama se daje mogucnost da zatrudne (u Americi) etc etc i onda se uspostavila veza izmedju oboljenja raka kod tih zena i tretmanom fertilizacije kojeg su prosli, sto je najuzasnije.

a glede ljudi i njihovih rekacija - ima onih koji su mozda bas ignorant ili koji ne razmisljaju previse duboko, ima onih koje nije briga, ima onih koji su samo-destruktivni ili drustveno destrukticvni pa i ne znaju ili mogu drugacije etc etc. kao sto ima onih koji razmisljaju originalno, obogacuju druge svojim razmisljanjem, pisu lijepo i argumentirano :) i onda je sve nekako vrijedilo na kraju i imalo smisla...:D

The Avenger
12.02.2013., 13:54
Čuj, nema tu velike filozofije...živi i pusti druge da žive to je sva mudrost prihvaćenja drugačijih od nas.Jel' ti uvijek tako razmišljaš, samo uz pomoć simplicističkih klišea i fraza... ?

Nemruth Dagi
12.02.2013., 14:06
Tobom izgleda upravljaju samo simplicističke ideje...

Živi i pusti druge živjeti je osnovno pravilo za suživot ali za neke nafutrane kvazi filozofijom ko blagdanske guske za pećnicu i ta simplicifirana mudrost je posve nedostižna.

Ugodan ti dan želim...:cerek:

The Avenger
12.02.2013., 14:11
Živi i pusti druge živjeti je osnovno pravilo za suživot ali za neke nafutrane kvazi filozofijom ko blagdanske guske za pećnicu i ta simplicifirana mudrost je posve nedostižna.

Ugodan ti dan želim...:cerek:Svijet je ponešto složenije mjesto od onog iz tvoje kolekcije omiljenih političkih slogana, pomoću kojih ga interpretiraš...

Najgore je što ne pokazuješ nikakvu želju uzdizanja iznad te razine, i opireš se svakom preispitivanju svojih ideja.

Zove li se to dogmatizam? fanatizam?

Kexx
12.02.2013., 17:29
Ne postoji opravdan razlog da se promijeni definicija braka kojom bi se omogućilo sklapanje braka istospolcima. To bi bio korak unazad, nešto što ima smisao i razlog bi ga tim činom izgubilo. "Oni to sami žele" nije dovoljan argument, mnogo tko želi nešto, ali to nije dovoljno da mu se to i omogući.

Iako su zadnjih godina u nekim zemljama dozvolili istospolne brakove uvjeren sam da će kroz koju godinu shvatit pogrešku i vratit stvari u razumne okvire.

carlosan
12.02.2013., 22:20
[QUOTE=Nemruth Dagi;43594104]AD HOMINEM opet je ne djelu kad nedostaju argumenti.

KOji sad argumenti? Samo jedno pitanjce. Kužiš, ono, kod nas ovako, kod vas onako....
Zapravo ja samo pitam kako je kod vas?

Dosadno i predvidljivo kao i jahat formu, sa lošim sadržajem.

Je li tako kod vas?

Ako ti tako kažeš....nema razloga da ti ne vjerujem.

Kažem ti, nama je super.

Ono, bijela vjenčanica....odjelce, oltar, UZIMAM, prva bračna noć (ako ćemo lagat :cerek:), svakodnevnica, ljubav, svađe i svađice, dječica, srećica.....


ludilo brale

francesca_00
12.02.2013., 23:40
Bravo za FR! :)

http://www.jutarnji.hr/francuski-zastupnici-izglasali-zakon-o-braku-istospolnih-parova--homoseksualci-ce-moci-usvajati-djecu/1084854/

PARIZ - Nakon 109 sati žestoke rasprave i gotovo 5000 amandmana francuski su parlamentarni zastupnici u Nacionalnoj skupštini konačno glasali o povijesnom obiteljskom zakonu, popularno nazvanom “brak za sve”, koji će istospolnim zajednicama u Francuskoj, osim braka, omogućiti i usvajanje djece.

Konačni rezultat bio je 329 glasova za zakon i 229 protiv.

sada zakon jos treba potvrditi gornji dom parlamenta koji vecinom kontroliraju socijalisti.

manchild
13.02.2013., 01:05
i britanski parlament (koji je u većini konzervativan!!) izglasao zakon o istospolnom braku

The Avenger
13.02.2013., 09:32
Uvođenje "gay braka" jeste vrata proizvoljnosti, ne samo za brak, ne samo za negativan dugoročan utjecaj na kulturnu (softversku) vrijednost (ispravno formiranog) braka kao bitne kibernetske kategorije, nego je vrata proizvoljnosti za sve - za sve dimenzije ispravne formiranosti odnosa u društvu.Zapravo, vidim da nisam išao dovoljno daleko.

Ne radi se samo uvođenju proizvoljnosti u sve dimenzije ispravne formiranosti odnosa u duštvu, nego upravo malformiranosti.

U kulturnom softveru će se malformiranost svih vrsta društvenih odnosa početi slaviti kao nešto ispravno, zdravo i dobro formirano.

Digging Bill86
13.02.2013., 11:14
Već sam jednom to negdje spomenuo, ali htio bih čuti više mišljenja. Jeste li za to da se brak preformulira tako da više nije zajednica dvije nego može biti u nj uključeno i više osoba? Zašto bi ga se tako konzervativno ograničavalo na samo dvije osobe? Ako se troje odraslih ljudi međusobno voli i želi osnovati obitelj zašto im to ne omogućiti sa svim pripadajućim pravima? Koga ugrožava njihova ljubav? Isto vrijedi i za incestuozne veze. Zašto se majka ne bi mogla udati za svog odraslog sina, a otac oženiti vlastitu kćer? Ili da budemo još napredniji, zašto otac ne bi oženio vlastitog sina, a majka se udala za kćer? Možebitne probleme koji bi mogli nastati kod stvaranja potomstva u takvim vezama (genetske bolesti itd) riješili bi se tako da im se dozvoli posvajati novu djecu.
E, ako mislite da izmišljam i iživljavam se, treba reći da su postojale težnje za legalizacijom takvih stvari i možete biti sigurni da će se ponovno vratiti za generaciju- dvije kada ovako konzervativno zamišljen gay brak postane najnormalnija stvar.

Kexx
13.02.2013., 11:37
Već sam jednom to negdje spomenuo, ali htio bih čuti više mišljenja. Jeste li za to da se brak preformulira tako da više nije zajednica dvije nego može biti u nj uključeno i više osoba? Zašto bi ga se tako konzervativno ograničavalo na samo dvije osobe? Ako se troje odraslih ljudi međusobno voli i želi osnovati obitelj zašto im to ne omogućiti sa svim pripadajućim pravima? Koga ugrožava njihova ljubav? Isto vrijedi i za incestuozne veze. Zašto se majka ne bi mogla udati za svog odraslog sina, a otac oženiti vlastitu kćer? Ili da budemo još napredniji, zašto otac ne bi oženio vlastitog sina, a majka se udala za kćer? Možebitne probleme koji bi mogli nastati kod stvaranja potomstva u takvim vezama (genetske bolesti itd) riješili bi se tako da im se dozvoli posvajati novu djecu.
E, ako mislite da izmišljam i iživljavam se, treba reći da su postojale težnje za legalizacijom takvih stvari i možete biti sigurni da će se ponovno vratiti za generaciju- dvije kada ovako konzervativno zamišljen gay brak postane najnormalnija stvar.

To sam i ja pitao, ali gay aktivisti su izbjegavali odgovor, valjda incest i poligamiju smatraju nemoralnim.
Ali zašto poligamiju ograničavati na troje, ako ih 50 ili koliko god želi ući u brak ne bi to trebao biti problem.

Npr. da su u braku 10 muškaraca i 7 žena, svi između sebe. Žele to dobrovoljno, nikom ne smetaju, u čemu je problem da im se to omogući.

Na kraju krajeva, to bi bilo savršeno za biseksualce, zašto da se moraju odlučiti za jednu osobu, zar im nije bolje da budu u braku s jednom osobom istog spola i jednom osobom suprotnog spola, ako se svi oni između sebe dogovore da žele brak to nikom ne bi trebalo smetati.

bubi mir
13.02.2013., 11:50
Već sam jednom to negdje spomenuo, ali htio bih čuti više mišljenja. Jeste li za to da se brak preformulira tako da više nije zajednica dvije nego može biti u nj uključeno i više osoba? Zašto bi ga se tako konzervativno ograničavalo na samo dvije osobe? Ako se troje odraslih ljudi međusobno voli i želi osnovati obitelj zašto im to ne omogućiti sa svim pripadajućim pravima? Koga ugrožava njihova ljubav? Isto vrijedi i za incestuozne veze. Zašto se majka ne bi mogla udati za svog odraslog sina, a otac oženiti vlastitu kćer? Ili da budemo još napredniji, zašto otac ne bi oženio vlastitog sina, a majka se udala za kćer? Možebitne probleme koji bi mogli nastati kod stvaranja potomstva u takvim vezama (genetske bolesti itd) riješili bi se tako da im se dozvoli posvajati novu djecu.
E, ako mislite da izmišljam i iživljavam se, treba reći da su postojale težnje za legalizacijom takvih stvari i možete biti sigurni da će se ponovno vratiti za generaciju- dvije kada ovako konzervativno zamišljen gay brak postane najnormalnija stvar.

Nemam problema sa legalizacijom poligamije.Osobno ne bi bio u takvoj zajednici,ali nemam bas nista protiv da oni koji to zele mogu.
Sto se tice incesta...sama rijec mi izaziva jezu.Neka o tome polemiziraju i odlucuju ljudi koji mogu odmaknuti emocije,ako do toga ikada dodje.

friendship
14.02.2013., 10:59
To sam i ja pitao, ali gay aktivisti su izbjegavali odgovor, valjda incest i poligamiju smatraju nemoralnim.
Ali zašto poligamiju ograničavati na troje, ako ih 50 ili koliko god želi ući u brak ne bi to trebao biti problem.

ti misliš da to stvarno ne bi trebao biti problem?

Sto se tice incesta...sama rijec mi izaziva jezu.

sad znaš kako se ja osjećam oko pederluka :p

netko može odrezati i reći ovo nije normalno, ovo je normalno. seksualni fetiši, preferencije, incestuoznost, zoofilija, sve to jednog dana u budućnosti može biti tretirano kao potpuno normalno uz uvažavanje da je po svojoj prilici genetika odgovorna za osobni ustroj uma

nepostojeći
14.02.2013., 11:28
Tvoje premise jesu non sequituri jer zaklučuješ da sam tvrdio nešto što nisam. Ne prenosiš jednostavno ono što pišem, nego su tvoje premise interpretacije, te prema tome već predstavljaju zaključke.

pošteno. u tom slučaju pitam tebe (autora) da mi interpretiraš tekst, jer sam ja očito pogriješio s interpretacijom te si eto postavljam pitanje ako sam sposoban ispravno ga interpretirati. valja li tako? reci mi koje sam premise krivo interpretirao i zašto, a ja ću bez problema revidirati svoje zaključke na temelju istih.


Pokušaj ponovo sam pronaći gdje si pogriješio (ponovo pročitaj moj uvodni upis).
volio bih da mi pojasniš. ja doista ne vidim kako iznošenje prokreacije kao glavnog cilja i smisla braka (a nije mi jasno ni otkud to aksiomiziranje smisla braka) može ne povlačiti neke druge tvrdnje koje mogu ostati neizrečene, ali su i dalje tu. konkretno: ako nešto iznosimo kao "poželjno" ili "optimalno", implicira se da su ostale opcije "manje poželjne" ili manje vrijedne (u najboljem slučaju suboptimalne). pa eto, kako bi mogli nastaviti raspravu morat ćeš mi reći gdje sam te krivo razumio. ako ti je, naravno, stalo do rasprave.

P.S: koliko ja vidim na cijeloj ovoj temi sporan je ne oblik zajednice već korištenje istog termina kao i kod roznospolnih zajednica ("brak"). onda mislim da je edge-ov prijedlog ("čmrglj", jasno uzet kao karikiran naziv sa one diskutante kojima je pokvaren detektor sarkazma) zbillja dobro rješenje. koliko god meni ne smetao sam naziv (hoće li gayevi biti u braku ili u čmrglju) toliko i ne vidim smisla inzistirati na imenu (od strane homoseksualnih osoba), tj. formi ako je sadržaj zadovoljen. i onda bi svi trebali biti namireni: tradicionalisti jer imaju copyright i trademark na ime institucije, gayevi jer imaju zajednicu koja je po svemu ista kao brak, ali se ne zove tako (nekakav oblik zajednice koji pomaže regulirati imovinskopravne odnose dvoje partnera). crkveni brak i tako neće dobiti (opet: ne vidim zašto bi ga uopće htjeli).

The Avenger
14.02.2013., 11:38
pošteno. u tom slučaju pitam tebe (autora) da mi interpretiraš tekst, jer sam ja očito pogriješio s interpretacijom te si eto postavljam pitanje ako sam sposoban ispravno ga interpretirati. valja li tako? reci mi koje sam premise krivo interpretirao i zašto, a ja ću bez problema revidirati svoje zaključke na temelju istih.


volio bih da mi pojasniš.Bez ikakve namjere da te vrijeđam: da nisi sam sposoban shvatiti te greške, onda ne bismo imali o čemu razgovarati.

A budući da sam uvjeren da možeš, jer je prejednostavno da ne bi mogao, zaklučujem da se radi o inzistantnom i bezobraznom intelektualnom nepoštenju.

nepostojeći
14.02.2013., 11:42
Bez ikakve namjere da te vrijeđam: ako nisi sam sposoban shvatiti te greške, onda nemamo o čemu razgovarati.

A budući da sam uvjeren da možeš, jer je prejednostavno da ne bi mogao, zaklučujem da se radi o intelektualnom nepoštenju.

ok. evo, zaključujem da ti nije stalo do rasprave. i kao što si ti deducirao intelektualno nepoštenje, ja sam deducirao želju za podučavanjem, a ne sa raspravom. pa ako je tome tako (u editu sam čak i pojasnio sporne točke) nema nam druge nego da se raziđemo. ionako sam u P.S.-u dao svoj finalan osvrt na temu. lijep pozdrav.

The Avenger
14.02.2013., 12:23
ok. evo, zaključujem da ti nije stalo do rasprave. i kao što si ti deducirao intelektualno nepoštenje, ja sam deducirao želju za podučavanjem, a ne sa raspravom. pa ako je tome tako (u editu sam čak i pojasnio sporne točke) nema nam druge nego da se raziđemo. ionako sam u P.S.-u dao svoj finalan osvrt na temu. lijep pozdrav.Baš me zanima u čemu je bila poteškoća pronaći dva očita non sequitura vis a vis mog uvodnog upisa, u tri teze iz prve rečenice tvog upisa #44.

a)jedina i isključiva svrha braka je prokreacija, b)prokreacija je ultimativni cilj svih živih bića, pa tako i ljudi i c)brak je najvrijednija forma ljudskog seksualno-socijalnog suživota?

Dva od tri... Pa da si i slijepo nabadao... :D

Hajde, koji su? a, b ili c? :D

nepostojeći
14.02.2013., 13:40
a)jedina i isključiva svrha braka je prokreacija

"Ta vrlo specifična struktura udruživanja nije definirana kao društveno korisnom i društveno vrijednom pozornosti zbog emocija koje eventualno postoje između partnera, nego zbog toga što, kroz obitelj, predstavlja osnovnu jedinicu reprodukcije društva, ne samo u biološkom, nego u kulturnom smislu, uključujući reprodukciju te iste kulturne vrijednosti koju brak predstavlja.

Ta specifična struktura jeste također refleksija očite biološke istine o spolnom karakteru reprodukcije ljudske vrste pomoću muškog i ženskog spola, uobličenu u strukturu braka."

evo, redefiniram premisu: glavna svrha braka je prokreacija. dobro? s time da ćemo se morati vratiti na "reprodukciju kulturnih vrijednosti preko braka" - zasad samo nekoliko riječi: ako nema djeteta nema ni širenja kulturne vrijednosti (kome će se širiti? u "širinu" društva?). to je, pretpostavljam, ipse facto jasno.
ili možeš reći da se nisi dobro izrazio, pa da te ja, posljedično, krivo shvatio.

b)prokreacija je ultimativni cilj svih živih bića, pa tako i ljudi

recimo da je ovo ishitren zaključak na temelju tvojih riječi. ali reci mi: zbog čega se isplati vrednovati prokreaciju, tj. postavljati sposobnost prokreacije kao vrijednost?

da se razumijemo, ja također smatram (ako tu uopće imam što smatrati; biologija je to davno pokazala i dokazala) da je prokreacija, tj. prenošenje dijela sebe u budućnost (poslije naše smrti) jedan od glavnih ciljeva svih ljudskih bića te svih živih bića uopće. s time da ljudi poznaju (ili bi barem trebali poznavati) i druge načine "očuvanja sebe kroz vrijeme", čime se nikako ne umanjuje važnost i značaj reprodukcije.

također, postoje ljudi koji su svjesno, svojom voljom odlučili da neće imati djecu (iz ovih ili onih razloga). moje pitanje je: jesu li takvi ljudi (preciznije rečeno: takav njihov izbor) bolesni, manje vrijedni (pa makar i u društvenom smislu),...?

c)brak je najvrijednija forma ljudskog seksualno-socijalnog suživota

"Jedna od takvih specifičnih struktura koje su se kroz razvoj ljudske vrste iskristalizirale kao društveno vrijedne jeste trajno i stabilno udruživanje muškarca i žene: brak.

Brak jeste dakle naziv koji je dat jednoj vrlo specifičnoj strukturi udruživanja unutar ljudskog društva koju društvo za sebe smatra vrlo korisnom, dok se bilo koje druge vrste udruživanja označavaju na druge načine.

Ta vrlo specifična struktura udruživanja nije definirana kao društveno korisnom i društveno vrijednom pozornosti zbog emocija koje eventualno postoje između partnera, nego zbog toga što, kroz obitelj, predstavlja osnovnu jedinicu reprodukcije društva, ne samo u biološkom, nego u kulturnom smislu, uključujući reprodukciju te iste kulturne vrijednosti koju brak predstavlja.

Ta specifična struktura jeste također refleksija očite biološke istine o spolnom karakteru reprodukcije ljudske vrste pomoću muškog i ženskog spola, uobličenu u strukturu braka."

razložimo moju premisu.
napisao sam da je riječ o seksualno-socijalnoj zajednici. prijateljstvo i rodbinske veze iz vrlo očitih razloga (ne treba ih razlagati, nadam se?) ne spadaju u ovu kategoriju.
jasno je da postoje i druge vrste seksualno-socijalnih zajednica: hodanje, ljubavnički odnos, nevjenčani partneri, fuck-buddy odnos itd.
iz tvojih riječi (citiranih) se da iščitati da brak po vrijednosti postavljaš iznad ovakvih odnosa. ukoliko to nije točno, ja sam pogriješio (a ti, autor, me moraš ispraviti), a ti eto uvidi na koji način si možda bio nejasan i nedorečen.

sad je, nadam se, jasan način na koji sam ovako formirao premisu.

dakle, premisa c je ispravna, premisu a je trebalo redefinirati, a premisa b je bila ishitrena (možemo o tome je li netočna, ali nebitno: ti tvrdiš da to nisi tvrdio i ok).

reci mi samo jedno: uviđaš li zašto je za raspravu bitno inzistiranje na dijalogu, a ne forsiranje monologa ?

friendship
14.02.2013., 13:46
čemu inače služi brak?

da bi jedan prema potrebi džabalebario drugom, na zajedničkom budžetu?

jel to svrha braka?


htjeli, ne htjeli, koncept obitelji je vrlo star, po svojoj prilici...ali, obitelj ne treba brak, zar ne? može postojati i bez braka. šta će joj brak?

a koncept braka je poniknuo iz religija. smisao je zavjet. vjernosti, zajedništva, obaveze

Ego
14.02.2013., 13:55
čemu inače služi brak?

da bi jedan prema potrebi džabalebario drugom, na zajedničkom budžetu?

jel to svrha braka?


htjeli, ne htjeli, koncept obitelji je vrlo star, po svojoj prilici...ali, obitelj ne treba brak, zar ne? može postojati i bez braka. šta će joj brak?

a koncept braka je poniknuo iz religija. smisao je zavjet. vjernosti, zajedništva, obaveze

Građanski brak služi kako bi se formalno uredili odnosi zmeđu partnera i između partnera i države. Institutom braka dvoje nesrodnih ljudi povezuje se formalno u obitelj.

Koncept građannskog braka nema veze niti s prokreacijom niti s religijom. Ako ne vjeruješ, prelistaj zakon.

friendship
14.02.2013., 14:31
Građanski brak služi kako bi se formalno uredili odnosi zmeđu partnera i između partnera i države. Institutom braka dvoje nesrodnih ljudi povezuje se formalno u obitelj.

Koncept građannskog braka nema veze niti s prokreacijom niti s religijom. Ako ne vjeruješ, prelistaj zakon.

nešto si izostavio. obiteljski zakon, kojim je riješena građanska zakonska regulacija braka, regulira i odnose roditelja i djece. dakle, itekako se tiče prokreacije

Kexx
14.02.2013., 20:42
Građanski brak služi kako bi se formalno uredili odnosi zmeđu partnera i između partnera i države. Institutom braka dvoje nesrodnih ljudi povezuje se formalno u obitelj.

Koncept građannskog braka nema veze niti s prokreacijom niti s religijom. Ako ne vjeruješ, prelistaj zakon.

Čudno kako onda većina brakova rezultira djecom, ako djeca s brakom nikakve veze nemaju.
Čemu je točno namijenjen brak, ako ne zasnivanju obitelji, tj. djeci?

Zar postoji samo da dvoje ljudi može stupiti u njega? Koja mu je onda svrha? Sam sebi svrha?

Digging Bill86
14.02.2013., 20:53
Građanski brak služi kako bi se formalno uredili odnosi zmeđu partnera i između partnera i države. Institutom braka dvoje nesrodnih ljudi povezuje se formalno u obitelj.

Koncept građannskog braka nema veze niti s prokreacijom niti s religijom. Ako ne vjeruješ, prelistaj zakon.

Zašto dvoje i zašto nesrodnih? Nije li došlo vrijeme da ukinemo takve kulturne matrice koje nam ograničavaju slobodu te su samim time fašističke?

Gedeon
14.02.2013., 21:01
Nemam problema sa legalizacijom poligamije.Osobno ne bi bio u takvoj zajednici,ali nemam bas nista protiv da oni koji to zele mogu.
Sto se tice incesta...sama rijec mi izaziva jezu.Neka o tome polemiziraju i odlucuju ljudi koji mogu odmaknuti emocije,ako do toga ikada dodje.

1. Zato jer su poligamija i incestuozni odnosi dirty business za državu.
2. Zato jer društvo još nije spremno
3. Zato jer je interes za takve zajednice vrlo malen.

tastatura zg
14.02.2013., 21:15
1. Zato jer su poligamija i incestuozni odnosi dirty business za državu.
2. Zato jer društvo još nije spremno
3. Zato jer je interes za takve zajednice vrlo malen.

al tebi je normalno? samo kaj drugi jos nisu dosli na taj tvoj nivo?

Gedeon
14.02.2013., 21:42
al tebi je normalno? samo kaj drugi jos nisu dosli na taj tvoj nivo?

Ne znam što znači normalno. Da li bih osobno bio za ili protiv-ne znam jer nisam detaljno proučio, imam prečih tema o moralnosti kojima zabavljam um.

Tebe je zbunila moja pomalo nespretna upotreba riječi "još". Naime, ja njome nisam htio vremenski uvjetovati trenutak kad će drušvo postati spremno. Možda će za 10 godina, možda za 100, a možda neće nikad. Ali danas nije.

Ego
15.02.2013., 05:51
nešto si izostavio. obiteljski zakon, kojim je riješena građanska zakonska regulacija braka, regulira i odnose roditelja i djece. dakle, itekako se tiče prokreacije

Kazneni zakon regulira i lažno oglašavanje i ubojstvo, pa ne znači da su te dvije stvari međuovisne.

Čudno kako onda većina brakova rezultira djecom, ako djeca s brakom nikakve veze nemaju.
Čemu je točno namijenjen brak, ako ne zasnivanju obitelji, tj. djeci?

Zar postoji samo da dvoje ljudi može stupiti u njega? Koja mu je onda svrha? Sam sebi svrha?

Služi rješavanju formalno-pravnih odnosa ljudi koji žive u zajednici. Pročitaj obiteljski zakon pa ti možda postane jasnije... :kava:

Zašto dvoje i zašto nesrodnih? Nije li došlo vrijeme da ukinemo takve kulturne matrice koje nam ograničavaju slobodu te su samim time fašističke?

Incest je komplicirano pitanje, ali poliamornim obiteljima svakako treba omogučiti da pred zakonski urede svoje odnose.

Kexx
15.02.2013., 08:27
Kazneni zakon regulira i lažno oglašavanje i ubojstvo, pa ne znači da su te dvije stvari međuovisne.



Služi rješavanju formalno-pravnih odnosa ljudi koji žive u zajednici. Pročitaj obiteljski zakon pa ti možda postane jasnije... :kava:



Incest je komplicirano pitanje, ali poliamornim obiteljima svakako treba omogučiti da pred zakonski urede svoje odnose.

Zašto oni žive u zajednici? Da bi regulirali formalno pravne odnose?

Nema to nikakve veze sa zasnivanjem obitelji i djecom? Ili ima tek malo, onako usput?

Nije mu funkcja legalizacija već postojećeg zajedničkog življenja, jer ono nije nelegalno, s druge strane, većina ljudi uopće ne živi skupa prije braka.

Naravno da je brak i pravni odnos, ali za one koji zasnivaju obitelj, nije sam sebi svrha, to je pravno regulirano zasnivanje obitelji.
Pa čak i koji ga nisu sklopili, danas su raznim zakonima regulirani u pravima i obavezama, pogotovo ako imaju djecu.
Tako da brak nije jedini način da dvoje ljudi u vezi steknu jedan prema drugome prava i obaveze.

Zapravo imam dojam da je jedini motiv ljudi koji žele relativizaciju braka da nešto dokažu crkvi, ne mislim pri tom na tebe konkretno, ali uvijek je uglavnom u pozadini neki jed na crkvu. Njoj je bitan, pa ga zato treba izrelativizirati.

VelmaX
15.02.2013., 09:29
Kazneni zakon regulira i lažno oglašavanje i ubojstvo, pa ne znači da su te dvije stvari međuovisne.

Služi rješavanju formalno-pravnih odnosa ljudi koji žive u zajednici. Pročitaj obiteljski zakon pa ti možda postane jasnije... :kava:


Fino, sad još priznaj da zasnivanje obitelji nije ni u kakvoj vezi s homoseksualnom ljubavi i da sklapanje homoseksualnog braka, makar i bilo obuhvaćeno obiteljskim zakonom, ima veze s posvajanjem djece onoliko koliko ubojstvo ima veze s lažnim oglašavanjem - i sve pet.

Dakle, čak i kad bi brak postao "zajednica dviju (ali tada može i više) osoba", roditeljstvo se nikako ne može odvojiti od zajednice dviju osoba različitog spola. Naravno, osim ako ne ozakonimo da je roditeljstvo čisto pravna kategorija koja nema veze s fizikalnim zakonima. Onda možemo ozakoniti i bezbroj drugih besmislica... Meni bi odgovarao zakon koji kaže da se svaki promet na tekućem računu treba obračunati pomoću zbrajanja. Tko je za? :D

friendship
15.02.2013., 09:46
Kazneni zakon regulira i lažno oglašavanje i ubojstvo, pa ne znači da su te dvije stvari međuovisne.

jasno, zato si ti taj koji određuje što je u međuzavisnosti, a što nije. i to bez upotrebe logike, po mogućnosti

obiteljski zakon zaokružuje cjelinu braka, obitelji i djece, jer se jedno na drugo naslanja, jer pripada istoj cjelini. to što se može imati brak bez djece ne mijenja činjenicu da je brak-obitelj-djeca društveno uređenje, i da brak svoju puninu smisla ostvaruje tek s djecom

Ego
15.02.2013., 12:04
Fino, sad još priznaj da zasnivanje obitelji nije ni u kakvoj vezi s homoseksualnom ljubavi i da sklapanje homoseksualnog braka, makar i bilo obuhvaćeno obiteljskim zakonom, ima veze s posvajanjem djece onoliko koliko ubojstvo ima veze s lažnim oglašavanjem - i sve pet.

Dakle, čak i kad bi brak postao "zajednica dviju (ali tada može i više) osoba", roditeljstvo se nikako ne može odvojiti od zajednice dviju osoba različitog spola. Naravno, osim ako ne ozakonimo da je roditeljstvo čisto pravna kategorija koja nema veze s fizikalnim zakonima. Onda možemo ozakoniti i bezbroj drugih besmislica... Meni bi odgovarao zakon koji kaže da se svaki promet na tekućem računu treba obračunati pomoću zbrajanja. Tko je za? :D

Pa ja već x stranica tvrdim da su posvajanje i brak dva posve različita pitanja koja ne treba miješati. Čak i da se znanstveno dokaže da je odrastanje u homoseksualnoj obitelji pogubno za zdravlje djece, ja bi bio za ozakonjenje istospolnih brakova upravo zato jer to nebi po defaultu impliciralo pravo na posvajanje.

Zašto oni žive u zajednici? Da bi regulirali formalno pravne odnose?

Nema to nikakve veze sa zasnivanjem obitelji i djecom? Ili ima tek malo, onako usput?

Nije mu funkcja legalizacija već postojećeg zajedničkog življenja, jer ono nije nelegalno, s druge strane, većina ljudi uopće ne živi skupa prije braka.

Naravno da je brak i pravni odnos, ali za one koji zasnivaju obitelj, nije sam sebi svrha, to je pravno regulirano zasnivanje obitelji.
Pa čak i koji ga nisu sklopili, danas su raznim zakonima regulirani u pravima i obavezama, pogotovo ako imaju djecu.
Tako da brak nije jedini način da dvoje ljudi u vezi steknu jedan prema drugome prava i obaveze.

Zapravo imam dojam da je jedini motiv ljudi koji žele relativizaciju braka da nešto dokažu crkvi, ne mislim pri tom na tebe konkretno, ali uvijek je uglavnom u pozadini neki jed na crkvu. Njoj je bitan, pa ga zato treba izrelativizirati.

Ne govorim u legalizaciji u smislu da je vanbračna kohabitacija ilegalna, nego u smislu da brak daje paket imovinsko-pravnih rješenja kojima se zakonski uređuju međusobni odnosi na jedan praktičniji način. Postoje srodna rješenja i za vanbračne zajednice, ali su manje praktična jer se bez formalnog čina registracije postojanje zajednice mora svaki put ponovo dokazivati.

jasno, zato si ti taj koji određuje što je u međuzavisnosti, a što nije. i to bez upotrebe logike, po mogućnosti

obiteljski zakon zaokružuje cjelinu braka, obitelji i djece, jer se jedno na drugo naslanja, jer pripada istoj cjelini. to što se može imati brak bez djece ne mijenja činjenicu da je brak-obitelj-djeca društveno uređenje, i da brak svoju puninu smisla ostvaruje tek s djecom

Navedi mi gdje to piše, molim te.

friendship
15.02.2013., 12:28
Navedi mi gdje to piše, molim te.

u zdravom razumu

a ti meni reci koja je poanta uopće sklapanja braka, ako se sve bitno da riješiti adekvatnim zakonom o vanbračnim zajednicama? ako se želi, zakonske odredbe prava u vanbračnim zajednicama daju se izjednačiti bračnima. ako se želi, može se oformiti i zajednica koja je bazirana na puno manje formalizma nego što je to brak, punim pravima, ali s vrlo jednostavnim, i jednostranim načinom razvrgavanja, tj. na nivou pravnog ugovora koji može svojom voljom razvrgnuti jedna strana

čemu procesi mirenja i čemu otežavanje razvoda, ako ne radi zakonskog uvažavanja zavjetne prirode braka, kao okosnice društva i obitelji?

Ego
15.02.2013., 12:43
u zdravom razumu

a ti meni reci koja je poanta uopće sklapanja braka, ako se sve bitno da riješiti adekvatnim zakonom o vanbračnim zajednicama? ako se želi, zakonske odredbe prava u vanbračnim zajednicama daju se izjednačiti bračnima. ako se želi, može se oformiti i zajednica koja je bazirana na puno manje formalizma nego što je to brak, punim pravima, ali s vrlo jednostavnim, i jednostranim načinom razvrgavanja, tj. na nivou pravnog ugovora koji može svojom voljom razvrgnuti jedna strana

čemu procesi mirenja i čemu otežavanje razvoda, ako ne radi zakonskog uvažavanja zavjetne prirode braka, kao okosnice društva i obitelji?

Pogledaj još jednom dobro moj post pa ćeš možda skužiti koja je poanta.

A što se "otežavanja" tiće (ne znam koliko možemo o otežavanju govoriti, sporazumni brak se dobije dok si rekao keks), nebi vjerovao ali društvu je u interesu da ljudi žive u stabilnim zajednicama i iz razloga koji nemaju veze s djecom...

friendship
15.02.2013., 13:10
Pogledaj još jednom dobro moj post pa ćeš možda skužiti koja je poanta.

A što se "otežavanja" tiće (ne znam koliko možemo o otežavanju govoriti, sporazumni brak se dobije dok si rekao keks), nebi vjerovao ali društvu je u interesu da ljudi žive u stabilnim zajednicama i iz razloga koji nemaju veze s djecom...

pogledao sam ga, i ne vidim poantu

društvu je stalo da ljudi žive u stabilnim zajednicama i iz razloga koje imaju veze s djecom. društvu je stalo i da djece bude dovoljno (ne previše ali dovoljno) kako bi ekonomija bila održiva. brak je zajednica koju društvo vidi primarnom za odgoj djece, upravo radi stabilnosti koju on podupire

postupak mirenja nije 'keks', i ne postoji način razvoda koji bi bio riješen mimo sudskog postupka i postupka posredovanja, ma koliko sporazuman bio

Ego
15.02.2013., 13:27
pogledao sam ga, i ne vidim poantu

društvu je stalo da ljudi žive u stabilnim zajednicama i iz razloga koje imaju veze s djecom. društvu je stalo i da djece bude dovoljno (ne previše ali dovoljno) kako bi ekonomija bila održiva. brak je zajednica koju društvo vidi primarnom za odgoj djece, upravo radi stabilnosti koju on podupire

postupak mirenja nije 'keks', i ne postoji način razvoda koji bi bio riješen mimo sudskog postupka i postupka posredovanja, ma koliko sporazuman bio

Da, društvu je stalo da ljudi žive u stabilnim zajednicama i iz razloga koje imaju veze s djecom, ali i iz razloga koji s djecom nemaju veze. Zato je društvu u interesu dopustiti homoseksualcima brak i poticati ih da formiraju stabilne zajednice.

Društvu je u interesu da ljudi imaju djece, istina, ali homoseksualci nisu ciljana skupina za poticanje na rađanje. Em je uglavnom uzaludno, em bi nekakve na silu stvorene heteroseksualne veze ljudi s homo sklonostima bile vrlo loš ambijent za odgajanje djece.

The Avenger
15.02.2013., 13:38
a)jedina i isključiva svrha braka je prokreacija

"Ta vrlo specifična struktura udruživanja nije definirana kao društveno korisnom i društveno vrijednom pozornosti zbog emocija koje eventualno postoje između partnera, nego zbog toga što, kroz obitelj, predstavlja osnovnu jedinicu reprodukcije društva, ne samo u biološkom, nego u kulturnom smislu, uključujući reprodukciju te iste kulturne vrijednosti koju brak predstavlja.

Ta specifična struktura jeste također refleksija očite biološke istine o spolnom karakteru reprodukcije ljudske vrste pomoću muškog i ženskog spola, uobličenu u strukturu braka."

evo, redefiniram premisu: glavna svrha braka je prokreacija. dobro? s time da ćemo se morati vratiti na "reprodukciju kulturnih vrijednosti preko braka" - zasad samo nekoliko riječi: ako nema djeteta nema ni širenja kulturne vrijednosti (kome će se širiti? u "širinu" društva?). to je, pretpostavljam, ipse facto jasno.
ili možeš reći da se nisi dobro izrazio, pa da te ja, posljedično, krivo shvatio.

b)prokreacija je ultimativni cilj svih živih bića, pa tako i ljudi

recimo da je ovo ishitren zaključak na temelju tvojih riječi. ali reci mi: zbog čega se isplati vrednovati prokreaciju, tj. postavljati sposobnost prokreacije kao vrijednost?

da se razumijemo, ja također smatram (ako tu uopće imam što smatrati; biologija je to davno pokazala i dokazala) da je prokreacija, tj. prenošenje dijela sebe u budućnost (poslije naše smrti) jedan od glavnih ciljeva svih ljudskih bića te svih živih bića uopće. s time da ljudi poznaju (ili bi barem trebali poznavati) i druge načine "očuvanja sebe kroz vrijeme", čime se nikako ne umanjuje važnost i značaj reprodukcije.

također, postoje ljudi koji su svjesno, svojom voljom odlučili da neće imati djecu (iz ovih ili onih razloga). moje pitanje je: jesu li takvi ljudi (preciznije rečeno: takav njihov izbor) bolesni, manje vrijedni (pa makar i u društvenom smislu),...?

c)brak je najvrijednija forma ljudskog seksualno-socijalnog suživota

"Jedna od takvih specifičnih struktura koje su se kroz razvoj ljudske vrste iskristalizirale kao društveno vrijedne jeste trajno i stabilno udruživanje muškarca i žene: brak.

Brak jeste dakle naziv koji je dat jednoj vrlo specifičnoj strukturi udruživanja unutar ljudskog društva koju društvo za sebe smatra vrlo korisnom, dok se bilo koje druge vrste udruživanja označavaju na druge načine.

Ta vrlo specifična struktura udruživanja nije definirana kao društveno korisnom i društveno vrijednom pozornosti zbog emocija koje eventualno postoje između partnera, nego zbog toga što, kroz obitelj, predstavlja osnovnu jedinicu reprodukcije društva, ne samo u biološkom, nego u kulturnom smislu, uključujući reprodukciju te iste kulturne vrijednosti koju brak predstavlja.

Ta specifična struktura jeste također refleksija očite biološke istine o spolnom karakteru reprodukcije ljudske vrste pomoću muškog i ženskog spola, uobličenu u strukturu braka."

razložimo moju premisu.
napisao sam da je riječ o seksualno-socijalnoj zajednici. prijateljstvo i rodbinske veze iz vrlo očitih razloga (ne treba ih razlagati, nadam se?) ne spadaju u ovu kategoriju.
jasno je da postoje i druge vrste seksualno-socijalnih zajednica: hodanje, ljubavnički odnos, nevjenčani partneri, fuck-buddy odnos itd.
iz tvojih riječi (citiranih) se da iščitati da brak po vrijednosti postavljaš iznad ovakvih odnosa. ukoliko to nije točno, ja sam pogriješio (a ti, autor, me moraš ispraviti), a ti eto uvidi na koji način si možda bio nejasan i nedorečen.

sad je, nadam se, jasan način na koji sam ovako formirao premisu.

dakle, premisa c je ispravna, premisu a je trebalo redefinirati, a premisa b je bila ishitrena (možemo o tome je li netočna, ali nebitno: ti tvrdiš da to nisi tvrdio i ok).

reci mi samo jedno: uviđaš li zašto je za raspravu bitno inzistiranje na dijalogu, a ne forsiranje monologa ?Premisa a) je i dalje netočna, a ja sam se savršeno izrazio. b) netočna a ne "ishitrena". c) točna, međutim samo u određenom okviru (koji nisi specificirao), no ipak je priznajem kao točnu...

Sve ono dalje što si napisao na temelju tih premisa je ipso facto netočno.

Dijalog je lijepa stvar, kad postoji nekakav paritet... Inače postane naporno.

friendship
15.02.2013., 13:39
@ego:
kad već spominješ stabilnost...što konkretno društvo dobiva dozvolom homoseksualnog braka, u smislu stabilnosti?

meni je jasno što djeca dobivaju stabilnošću institucije braka. roditelji ne mogu iskočiti iz braka na bazi impulzivne emocijama vođene reakcije

što pak društvo konkretno dobiva u smislu stabilnosti braka, van aspekta djece?

nepostojeći
15.02.2013., 14:19
Premisa a) je i dalje netočna, a ja sam se savršeno izrazio.

dobro. sad smo to ustanovili. premisa a) je netočna i svaki zaključak koji proizlazi iz nje je dakako netočan. a ja ću i dalje inzistirati na tome da mi pojasniš što si htio reći. ne mogu reći ništa o tvojim riječima dok ih ne interpretiram ispravno, a po meni se nisi savršeno izrazio (očito iz činjenice da sam krivo protumačio tvoje riječi, što još jednom priznajem i ispričavam se zbog toga).
evo, Kexx, VelmaX i friendship podupiru tezu da je prokreacija jedan od (ako ne i ultimativni) cilj/razlog braka. prokreacija kao zasnivanje obitelji s potomcima. koje je tvoje očitovanje po ovom pitanju? to je vrlo važno pitanje u okviru teme "homoseksualni brakovi", nadam se da se ovdje slažemo.

b) netočna a ne "ishitrena".

netočna u smislu da ti to nisi rekao, da. stavio sam ti u usta riječi koje nisi rekao, priznajem i ispričavam se. a sad možemo i ovo razriješiti: smatraš li da prenošenje vlastiith gena ne spada u primarne (najjače) nagone živi bića (a time i ljudi)?


c) točna, međutim samo u određenom okviru (koji nisi specificirao), no ipak je priznajem kao točnu...

slobodno nadopuni sve što misliš da sam izostavio.


Sve ono dalje što si napisao na temelju tih premisa je ipso facto netočno.

tako je.


Dijalog je lijepa stvar, kad postoji nekakav paritet... Inače postane naporno.
ovo je forum. ti sam odlučuješ s kime želiš diskutirati. ja sam ti uputio poziv na raspravu, a ti prihvati ili nemoj. ja sam priznao da sam ti stavio u usta riječi koje nisi rekao, da sam krivo formirao premise i shodno tome izvukao nevažeće zaključke. također sam te zamolio da pojasniš sporne točke. bez toga ne možemo nastaviti diskusiju. a sačuvaj bože da bi ja htio da vršiš aktivnost koja ti je naporna ili neugodna.

The Avenger
15.02.2013., 14:32
također sam te zamolio da pojasniš sporne točke.Nema više spornih točaka nakon što smo razjasnili (ne)ispravnost ove prve tri, te njihovu implikaciju na tvoje posljedične zaključke.

Ostaje ti samo da ponovo pažljivo pročitaš moj uvodni upis jer on povezuje sve što je potrebno, a ne da ti ga ja prepričavam i objašnjavam svaku svoju rečenicu.

Ili si možda tako zamišljao raspravu.

nepostojeći
15.02.2013., 17:49
Nema više spornih točaka nakon što smo razjasnili (ne)ispravnost ove prve tri, te njihovu implikaciju na tvoje posljedične zaključke.

Ostaje ti samo da ponovo pažljivo pročitaš moj uvodni upis jer on povezuje sve što je potrebno, a ne da ti ga ja prepričavam i objašnjavam svaku svoju rečenicu.

Ili si možda tako zamišljao raspravu.

ne nalazim da povezuje išta. moju interpetaciju si proglasio nevaljanom, pa smo u tom pravcu stali. također nisi pojasnio ono što sam te (opetovano) pitao, dakle nisi otvorio mogućnost niti drugačijeg tumačenja iste. dakle, da, raspravu zamišljam tako da kad netko iznese neku tvrdnju, da je brani s obzirom na upite.

a upiti su:
a) koji je po tebi osnovni smisao/cilj braka, ako takav postoji?
b) koje su to vrijednosti za koje smatraš da ih uspješnije prenosi heteroseksualni brak nego homoseksualni?
c) misliš li da je pitanje homoseksualnih brakova usko povezano s pitanjem usvajanja od strane homoseksualnih parova?
d) zašto misliš da je za društvo korisnije (ili čak imalo drugačije) "podržavati" heteroseksualne brakove, a homoseksualne ne UKOLIKO izuzmemo pitanje prokreacije, to jest rađanje i odgoja djece? to jest, zašto bi društvu trebalo biti korisnije imati muža i ženu nego muža i muža ili ženu i ženu?
e) misliš li da bi se većina problema iz tvog uvodnog upisa riješila kad bi homoseksualnu zajednicu okrstili nekim drugim imenom, a ne brak ("čmrglj"), a da sadržajno, to jest po svim pravima (OSIM usvajanja djece) budu jednake?

evo, zanemarimo sve dosad napisano i krenimo odavdje. ja sam pokazao svoju dobru volju (i intelektualno poštenje), sad ti pokaži svoju tako da odgovoriš na moja pitanja. inače se možemo i prestati vrtiti u krug.

JAWS
15.02.2013., 21:48
Iz istog razloga zašto kod nas nema:
-korupcije
-mita
-nepotizma
-nerada
-lopovluka
-laži
-obmana
-krađe i ostalih smrtnih grijeha

svega toga nema jer kod nas ima 90% krščana koji su odani svojoj vjeri i te stvari koje su amoralne ne rade:rofl:

Ego
15.02.2013., 23:47
@ego:
kad već spominješ stabilnost...što konkretno društvo dobiva dozvolom homoseksualnog braka, u smislu stabilnosti?

meni je jasno što djeca dobivaju stabilnošću institucije braka. roditelji ne mogu iskočiti iz braka na bazi impulzivne emocijama vođene reakcije

što pak društvo konkretno dobiva u smislu stabilnosti braka, van aspekta djece?

Pitaš što društvo ima od toga da ljudi ne žive sami nego u zajednici unutar koje si članovi međusobno pomažu, dijele poslove, podržavaju se i uzdržavaju međusobno kada je potrebno, zajednički gospodare imovinom...?

Mnogo toga. Uzmi najbanalniji primjer. Čovjek živi sam, slomi nogu, mora mirovati. Trebat će mu prijevoz liječniku (sanitetski prijevoz košta oko 600 kuna po dolasku), njega u kući (nemam pojma koliko po dolasku). Sveukupno će državu koštati sigurno par desetaka tisuća kuna. Ako ima bračnog partnera, njegova je obaveza preuzeti veliki dio tih stvari na sebe.

Ili još trivijalnije, čovjek ostane bez posla. Ako je sam, vrlo brzo pada na teret države. Ako je u braku i partner mu radi, umjesto toga briga pada na partnera dok god on ima novaca.

Ako hoćeš još trivijalnije dva samačka domaćinstva su znatno manje efikasna po potrošnji hrane i energenata, zauzeću prostora i hrpi drugih stvari od dijeljenog domaćinstva.

Ljudi su jednostavno stotinama tisuća godina evoluirali u zajednici i u svakom aspektu bolje funkcioniraju u zajednici nego sami.

friendship
16.02.2013., 20:41
Pitaš što društvo ima od toga da ljudi ne žive sami nego u zajednici unutar koje si članovi međusobno pomažu, dijele poslove, podržavaju se i uzdržavaju međusobno kada je potrebno, zajednički gospodare imovinom...?

Mnogo toga. Uzmi najbanalniji primjer. Čovjek živi sam, slomi nogu, mora mirovati. Trebat će mu prijevoz liječniku (sanitetski prijevoz košta oko 600 kuna po dolasku), njega u kući (nemam pojma koliko po dolasku). Sveukupno će državu koštati sigurno par desetaka tisuća kuna. Ako ima bračnog partnera, njegova je obaveza preuzeti veliki dio tih stvari na sebe.

svatko ima prijatelje, rodbinu, kein problem. osim toga, nema komparativne prednosti u odnosu na vanbračne zajednice

Ili još trivijalnije, čovjek ostane bez posla. Ako je sam, vrlo brzo pada na teret države. Ako je u braku i partner mu radi, umjesto toga briga pada na partnera dok god on ima novaca.

teret države je limitiran i država će potrošiti jednake novce imao netko partnera ili bračnog druga ili ne. tako da ti niti ovaj argument ne stoji

Ako hoćeš još trivijalnije dva samačka domaćinstva su znatno manje efikasna po potrošnji hrane i energenata, zauzeću prostora i hrpi drugih stvari od dijeljenog domaćinstva.

ni ovdje nema komparativne prednosti u odnosu na vanbračne zajednice

manchild
17.02.2013., 01:44
@ego:
kad već spominješ stabilnost...što konkretno društvo dobiva dozvolom homoseksualnog braka, u smislu stabilnosti?

meni je jasno što djeca dobivaju stabilnošću institucije braka. roditelji ne mogu iskočiti iz braka na bazi impulzivne emocijama vođene reakcije

što pak društvo konkretno dobiva u smislu stabilnosti braka, van aspekta djece?

zašto se nekad nisu smjeli ženiti crnac i bjelkinja?

Grazia
18.02.2013., 16:12
Čak i da se znanstveno dokaže da je odrastanje u homoseksualnoj obitelji pogubno za zdravlje djece, ja bi bio za ozakonjenje istospolnih brakova upravo zato jer to nebi po defaultu impliciralo pravo na posvajanje.

zapravo bi i djeca (usvojena ili sto vec) bi im u tom slucaju bila oduzeta. i sasvim moguce i 'pravo' na to. (pravo u navodnicima jer po meni pravo na usvajanje u ovom slucaju nije nikakvo legitimno ili 'Bogom dato' pravo nego privilegija koja se nekome daje ili ne daje)

ali svatko ima slobodu na osobno misljenje ili na bilo bolesne, bilo konstuktivne ideje o bilo cemu pa tako i o ovome.

friendship
18.02.2013., 23:23
zapravo bi i djeca (usvojena ili sto vec) bi im u tom slucaju bila oduzeta. i sasvim moguce i 'pravo' na to. (pravo u navodnicima jer po meni pravo na usvajanje u ovom slucaju nije nikakvo legitimno ili 'Bogom dato' pravo nego privilegija koja se nekome daje ili ne daje)

ali svatko ima slobodu na osobno misljenje ili na bilo bolesne, bilo konstuktivne ideje o bilo cemu pa tako i o ovome.

stvar je u tome, što je brak kriterij koji kvalificira za uopće uzimanje u obzir za usvajanje. dok nema braka, usvajanje ne dolazi u obzir

nastankom homoseksualnog braka postaje daleko teže isključiti iste iz postupka usvajanja, jer tada isti mogu vrištati o diskriminaciji homoseksualnih bračnih parova

ironija je, da društvo možda mora uskratiti ovo prvo (što ipak nije toliki big deal samo po sebi), da bi se moglo obraniti od ovog drugog (što je big, big deal, jer ovdje je sudbina djece u fiskalnim rukama, a ne samo neki obostrani ćeif). i to je moj stav. načelno nisam kontra homo-braka per se...ali ako to povlači ovo drugo, a bojim se da u konačnici da...obzirom na taj aspekt, moram biti protiv

u konačnici, mogu homoseksualci aktivisti srat da im je nešto uskraćeno...ali istina je da im ništa bitno nije uskraćeno

a taj film, da na njih ljudska zajednica gleda jednakim očima kao i na heteroseksualce, taj će na svoju žalost gledati u nekom drugom životu. bez obzira na sve napore...it ain't gonna happen. it's human nature

implosive
18.02.2013., 23:53
Razlog zašto društvo ne treba dozvoliti homoseksualni brak?
Netrpeljivost?
Mržnja?
Strah da možda nisi homo? :D

Ne razumijem logiku takvih "ideologa" koji se svojski trude uništit druge ljude.
Govore da ne žele da se njihovoj djeci nameće homoseksualizam.
Homoseksualizam je osjećaj privrženosti određenom spolu koji dolazi samim rođenjem. Prije nego osoba može išta birati.
I stoga, il jesi ili nisi. Svoje dijete nećeš "zaštititi" od homoseksualizma ako se ono rodi sa takvom seksualnom orijentacijom.
Ako si nasilnik koji napada druge ljude i pokušava im ogorčat život, treba te liječiti pa i zatvorit jer nasilnik je čovjek koji ima problem i sve dok ne riješi taj problem prijetnja je svima nama. Jednom će biti homoseksualac kriv, drugi put frizura, treći put nacionalnost, četvrti...pogled.....

Roy
19.02.2013., 08:12
stvar je u tome, što je brak kriterij koji kvalificira za uopće uzimanje u obzir za usvajanje. dok nema braka, usvajanje ne dolazi u obzir
Ako nisi znao hrvatski zakoni dopuštaju posvajanje i samcima.
u konačnici, mogu homoseksualci aktivisti srat da im je nešto uskraćeno...ali istina je da im ništa bitno nije uskraćeno
A ja držim da sereš kvake.
a taj film, da na njih ljudska zajednica gleda jednakim očima kao i na heteroseksualce, taj će na svoju žalost gledati u nekom drugom životu. bez obzira na sve napore...it ain't gonna happen. it's human nature
Rekao bih da si u pogrešnom kinu sa sve manje gledatelja. Straight sam i nemam ništa protiv gayeva, njihovih brakova i potencijalnih posvajanja.

friendship
19.02.2013., 08:39
Ako nisi znao hrvatski zakoni dopuštaju posvajanje i samcima.

nisam znao. koliko znaš samaca da su usvojili?

Rekao bih da si u pogrešnom kinu sa sve manje gledatelja. Straight sam i nemam ništa protiv gayeva, njihovih brakova i potencijalnih posvajanja.

uopće nije bitno što si ti, jesi li strejt ili gej, za raspravu. imaš svoje mišljenje, podržavaš homoseksualne brakove. ja sam naveo zašto ja ne. no ono što sam ti pokušao reći jest da se aspekt ljudske prirode neće ukloniti. uvijek će bar dobar dio strejt ljudi gledati na gej ljude kao na čudne biljke, jer u svijetu koji je dominantno heteroseksualan, gledano očima većine, oni to i jesu. to je ta ljudska priroda, i to sam pokušao reći: da na manjinu gleda kao na...manjinu

misliš da će to nestati, i da ćemo sutra grliti i cigane? o, da...kako ne :) ako to misliš, mogu jedino konstatirati da uopće ne poznaš ljudsku prirodu. i to što ti možda nisi takav, ne znači i da je svatko poput tebe

Johny
19.02.2013., 09:28
....uopće nije bitno što si ti, jesi li strejt ili gej, za raspravu. imaš svoje mišljenje, podržavaš homoseksualne brakove. ja sam naveo zašto ja ne. no ono što sam ti pokušao reći jest da se aspekt ljudske prirode neće ukloniti. uvijek će bar dobar dio strejt ljudi gledati na gej ljude kao na čudne biljke, jer u svijetu koji je dominantno heteroseksualan, gledano očima većine, oni to i jesu. to je ta ljudska priroda, i to sam pokušao reći: da na manjinu gleda kao na...manjinu

Da li se na, recimo, crvenokose ljude gleda drugačije? I oni su manjina.


misliš da će to nestati, i da ćemo sutra grliti i cigane? o, da...kako ne :) ako to misliš, mogu jedino konstatirati da uopće ne poznaš ljudsku prirodu. i to što ti možda nisi takav, ne znači i da je svatko poput tebeNe vidim koji je smisao uspoređivanja roma i homoseksualaca.

krena
19.02.2013., 09:41
nisam znao. koliko znaš samaca da su usvojili?

Ova (http://hr.wikipedia.org/wiki/Milanka_Opa%C4%8Di%C4%87) je to napravila, a ne slaže se da to napravi par lezbijki: http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvatska/Opacic-Djeca-usvojena-u-istospolnim-zajednicama-bila-bi-traumatizirana

:(:eek::D

Onda neka lezbe usvoji svaka svoje dijete i neka šute da su lezbe !:eek:

Da li je netko bio dužan provjeriti da li je drugarica Milenka možda lezba i da kao takva nema pravo na usvajanje. A da li je zakonodavac to predvidio?
I da li je predvidio ako netko lažira svoje seksualno opredjeljenje?

friendship
19.02.2013., 10:41
Da li se na, recimo, crvenokose ljude gleda drugačije? I oni su manjina.

ne, razlika u boji kose je nebitna i marginalna, svatko se u potpunosti može poistovjetiti s crvenokosima, uostalom i obojati vlastitu kosu u crveno

Ne vidim koji je smisao uspoređivanja roma i homoseksualaca.

i jedni i drugi kod određenog (velikog) broja ljudi izazivaju odbojnost

Roy
19.02.2013., 10:43
nisam znao. koliko znaš samaca da su usvojili?
Ja nijednog, moj frend Google zna nekoliko. (http://www.jutarnji.hr/lani-posvojeno-samo-132-djece--a-3886-parova-uzalud-ceka/302782/)

ZAGREB - Hrvatski zakoni posvojenje dopuštaju i izvanbračnim partnerima ili samcima. Tako je tijekom 2008. godine dijete posvojilo osam samaca, odnosno samica, jer su sve bile žene. Prema dostupnim informacijama, otkako se vode statistike, niti jedan muškarac bez partnerice nije posvojio dijete.

no ono što sam ti pokušao reći jest da se aspekt ljudske prirode neće ukloniti. uvijek će bar dobar dio strejt ljudi gledati na gej ljude kao na čudne biljke, jer u svijetu koji je dominantno heteroseksualan, gledano očima većine, oni to i jesu. to je ta ljudska priroda, i to sam pokušao reći: da na manjinu gleda kao na...manjinu
Imam jednu veliku novost za tebe...stalna na tom svijetu samo mijena jest.

misliš da će to nestati, i da ćemo sutra grliti i cigane? o, da...kako ne :) ako to misliš, mogu jedino konstatirati da uopće ne poznaš ljudsku prirodu. i to što ti možda nisi takav, ne znači i da je svatko poput tebe
Sve si rekao.

friendship
19.02.2013., 10:47
Imam jednu veliku novost za tebe...stalna na tom svijetu samo mijena jest.

imam i ja za tebe, jednu staru i dokazanu, narodnu: vuk dlaku mijenja, ali ćud nikada

Roy
19.02.2013., 10:52
imam i ja za tebe, jednu staru i dokazanu, narodnu: vuk dlaku mijenja, ali ćud nikada

Istina, ali tko se ne prilagođava izumire. I vukovi također.

Johny
19.02.2013., 11:01
ne, razlika u boji kose je nebitna i marginalna, svatko se u potpunosti može poistovjetiti s crvenokosima, uostalom i obojati vlastitu kosu u crvenoZnači tebi je bitnije s kim se osoba seksa doma (što ne vidiš), od toga koje joj je boje kosa ili koža (što vidiš)? Mene osobno nije briga ni za jedno ni za drugo.

i jedni i drugi kod određenog (velikog) broja ljudi izazivaju odbojnostPa i kad se netko ne otušira par dana kod velikog broja ljudi izaziva odbojnost pa ne vidim da se za njih traži zabrana braka i usvajanja.

friendship
19.02.2013., 11:12
Znači tebi je bitnije s kim se osoba seksa doma (što ne vidiš), od toga koje joj je boje kosa ili koža (što vidiš)? Mene osobno nije briga ni za jedno ni za drugo.

ni mene, to su osobne stvari. linija logičkog zaključivanja ti je pogrešna

Pa i kad se netko ne otušira par dana kod velikog broja ljudi izaziva odbojnost pa ne vidim da se za njih traži zabrana braka i usvajanja.

argumentirao sam iznad. brak sam po sebi, nisam za njega, i smatram da je ono što bi gay parovi dobili njime marginalno i nebitno u odnosu na ono što već sada imaju, ali ne smatram big dilom. a oko usvajanja djece, dovoljno je reći i da je stav samih homoseksualaca podijeljen, da li bi se homoseksualnim parovima trebalo omogućiti usvajanje. ta činjenica govori nešto, govori puno. i djeca nisu stvari. to je takva prokleta pogreška u razmišljanju, gledati samo ono što se smatra pravima parova (ne postoji pravo na usvajanje - to je nonsens - postoji građansko pravo na apliciranje na usvajanje, koje nikome nije uskraćeno), a bez da se gleda na djecu

friendship
19.02.2013., 11:35
Istina, ali tko se ne prilagođava izumire. I vukovi također.

vukove drži živima prirodni instinkt da prepoznaju ženku, i ženke da prepozna mužjaka, i za preživljavanje vrste mogu zahvaliti tome

Grazia
19.02.2013., 11:38
stvar je u tome, što je brak kriterij koji kvalificira za uopće uzimanje u obzir za usvajanje. dok nema braka, usvajanje ne dolazi u obzir

nastankom homoseksualnog braka postaje daleko teže isključiti iste iz postupka usvajanja, jer tada isti mogu vrištati o diskriminaciji homoseksualnih bračnih parova

ironija je, da društvo možda mora uskratiti ovo prvo (što ipak nije toliki big deal samo po sebi), da bi se moglo obraniti od ovog drugog (što je big, big deal, jer ovdje je sudbina djece u fiskalnim rukama, a ne samo neki obostrani ćeif). i to je moj stav. načelno nisam kontra homo-braka per se...ali ako to povlači ovo drugo, a bojim se da u konačnici da...obzirom na taj aspekt, moram biti protiv

u konačnici, mogu homoseksualci aktivisti srat da im je nešto uskraćeno...ali istina je da im ništa bitno nije uskraćeno

a taj film, da na njih ljudska zajednica gleda jednakim očima kao i na heteroseksualce, taj će na svoju žalost gledati u nekom drugom životu. bez obzira na sve napore...it ain't gonna happen. it's human nature
naravno da im nista nije uskraceno...

a evo i jedan primjer, malo nevjerojatno, ali nesto sto je puno ljudi zapazilo i komentira...



jedan reality show u UK je prije nekoliko godina dobio glavnog producenta koji je otvoreno gay.

nakon nekog vremena dosao (novi) voditelj showa koji je gay (i stalno prica o tome kako je on gay, o sexu, o tome koji muski mu se svidja etc)

novi pjevac koji nastupa/pjeva u svakoj epizodi u programu paralennom tome je tranzvestita (drug queen jel) koji se oblaci u haljine na svakom showu. (i btw ne da ne zna pjevati nego nema pojma o pjevanju i onda dize suknju i sl i pred kamerama ponasa se ono bas totalno weird i otkaceno. valjda bi dizanje suknje trebalo biti smijesno ili sto, ne znam)

od osoba koje se kandidiraju za taj show - odnosno koji se izaberu veliki broj su gay, lezbejke, transexualne osobe i slicno.

i u zadnjih par godina svi pobjednici tog showa su bili ili gay osobe ili transexualci. s tim da u zadnjem show nekoliko zadataka im je dato da muski ukucani (hetero jel) se obucu u haljine i stave periku i sl kao da su tranzy. etc etc

(btw rijec je o 'Big Brother', najvecem reality show - kojeg su neki ljudi prozvali 'gay show' iz razloga gore.)


samo primjer kako to izgleda u RL, ne u sumi..ili u VL.

da li se tzv 'borba za jednaka prava' tako hendla? otvorenim nametanjem necega drugima (npr zadaci koji se ukucanima daju i namjerno biranje ljudi za show u skladu s njihovom spolnom orjentacijom, ne talentom ili podobnoscu jel, kako bi trebalo i kako se radi) ili cak zloupotrebom pozicije (to da gotovo svaki pobjednik programa je gay je postalo vec malo sumnjivo pa se u zadnje vrijeme naveliko govori o namjestanju glasova recimo) ili i ne bas?

Roy
19.02.2013., 11:45
vukove drži živima prirodni instinkt da prepoznaju ženku, i ženke da prepozna mužjaka, i za preživljavanje vrste mogu zahvaliti tome

Pitaj mog frenda Googlea što misli o izumrlim vrstama vukova. :kava:

Roy
19.02.2013., 11:47
...ali svatko ima slobodu na osobno misljenje ili na bilo bolesne, bilo konstuktivne ideje o bilo cemu pa tako i o ovome.

i da, ne mogu a da ne pohvalim iznimnu suptilnost gornjeg upisa.

dec_it
19.02.2013., 11:48
Ekipa ne dajte se više navlačiti na spinove imamo mi važnijih problema. Istospolan brak će biti usvojen isto kao i posvajanje djece to je neupitno, samo je pitanje vremena.
A vrijeme će pokazati tko tu koga je..

Zato obratite pažnju na elementarna pitanja kojih bi se trebalo primiti i rješiti. Samo tako možemo nanovo ozdraviti ovaj narod te neće biti više ovakvih pizdarija...

Roy
19.02.2013., 11:49
btw rijec je o 'Big Brother', najvecem reality show - kojeg su neki ljudi prozvali 'gay show' iz razloga gore.


samo primjer kako to izgleda u RL, ne u sumi..ili u VL.

Pitanje, taj show gledaju samo gayevi ili svi koji žele? Koliko heteroseksualnih gledatelja ima, postoji li taj podatak?

Roy
19.02.2013., 11:50
Ekipa ne dajte se više navlačiti na spinove imamo mi važnijih problema. Istospolan brak će biti usvojen isto kao i posvajanje djece to je neupitno, samo je pitanje vremena.
A vrijeme će pokazati tko tu koga je..

Zato obratite pažnju na elementarna pitanja kojih bi se trebalo primiti i rješiti. Samo tako možemo nanovo ozdraviti ovaj narod te neće biti više ovakvih pizdarija...

Slažem se, ali za neke je pitanje gay brakova važije od kruha. Prati nastavak rasprave.

Grazia
19.02.2013., 12:14
Pitanje, taj show gledaju samo gayevi ili svi koji žele? Koliko heteroseksualnih gledatelja ima, postoji li taj podatak?



ocito ako se (u javnosti) govori o nekom namjestanju i korupciji showa da to nece dobiti ili privuci novu publiku nego suprotno. zapravo ako se neke stvari dokazu trebalo bi ih i tuziti...

(a moj braco koji je vise upucen u to- me stalno uvjerava da su rezultati glasovanja vrlo lako moguce totalna namjestaljka i cudi se kako sam naivna i vjerujem da ne bi trebalo biti. a sta's. )

friendship
19.02.2013., 12:29
(a moj braco koji je vise upucen u to- me stalno uvjerava da su rezultati glasovanja vrlo lako moguce totalna namjestaljka i cudi se kako sam naivna i vjerujem da ne bi trebalo biti. a sta's. )

telekom je dužan dostaviti stvarne podatke, ali s njima se potpisuje NDA (non disclosure agreement), s debelim penalima u slučaju otkrivanja rezultata glasanja od strane telekom kompanije. a ona i show su jedine strane koje su službeno informirane i čija riječ ima težinu. dakle, radi NDA telekom ne smije službeno osporiti bilo kakvu interpretaciju glasanja od strane showa, jer bi ih to gadno financijski koštalo, i izgubili bi reputacijski i poslovno u obliku otkazanih ili nepovjerenih budućih projekata. uostalom, u konačnici, telekom nije briga, oni su tu radi biznisa. dodatno, osobe koje imaju pristup rezultatima unutar showa sigurno će i same biti potpisnici osobnih NDA, pa je šutnja primjenjiva i na njih. jednako tako i na osobe kojima su rezultati dostupni unutar NDA. bilo koji eventualni 'fail to comply' imat će ozbiljne posljedice

dakle, zaokružili smo, nikakav dodatni oblik manipulacije glasanjem nije potreban. show dobiva rezultate glasanja, ali prezentira što god želi, i tu priča završava

francesca_00
19.02.2013., 12:35
@friendship..rekao si da ti kao nemas nista protiv gay brakova, ali i imas jer bi se legalizacijom toga poteglo pravo na usvajanje djece..pa u Njemackoj je drugacije..(Njemacka ima civilna partnerstva jos uvijek te je do sada dopustala da gay osobe mogu usvojiti dijete svog partnera/ice)

Germany’s highest court ruled today that one member of a civil partnership should be able to adopt their partner’s stepchild or adopted child.

Until now, same-sex couples could only adopt their partner’s biological child.

The new gay adoption laws are now in line with rules that apply to heterosexual couples and judges ruled that this was discriminatory.

Government legislation is to be drawn up by June 2014.

http://www.pinknews.co.uk/2013/02/19/germany-gay-adoption-laws-strengthened-for-civil-partners/

francesca_00
19.02.2013., 12:36
A Grazia ti pricas o Rylan-u koji je pobijedio na CBB :cerek:

ja sam navijala za Speidi :rofl:

Roy
19.02.2013., 12:45
ocito ako se (u javnosti) govori o nekom namjestanju i korupciji showa da to nece dobiti ili privuci novu publiku nego suprotno. zapravo ako se neke stvari dokazu trebalo bi ih i tuziti...

(a moj braco koji je vise upucen u to- me stalno uvjerava da su rezultati glasovanja vrlo lako moguce totalna namjestaljka i cudi se kako sam naivna i vjerujem da ne bi trebalo biti. a sta's. )

A tebi bi kruna sa glave pala da kažeš kako svi gledaju BB :lol:

memyselfni
19.02.2013., 14:59
i jedni i drugi kod određenog (velikog) broja ljudi izazivaju odbojnost

Kao i crnci, 'kosooki' i mnogi drugi, odnosno svi različiti u jednom društvu. Pa što to dokazuje? Da su manje vrijedni ili da sami po sebi nisu normalni?
Pozivanje na nekakav (trebao bi biti prema ovakvom tumačenju) "prirodni instinkt" koji kazuje da "nešto nije poželjno" nije ništa drugo doli svojevrsni strah od različitosti. Strah od drugačijega. Otuda vjerojatno proizlazi i nelagoda pri selidbi u novi grad, novu zemlju, novi kontinent... Kod nekih je to izraženije, kod nekih manje. Neki se lakše prilagođavaju i prihvaćaju drugačije, neki teže. Kao argument, ovo je potpuni fallacy.

friendship
19.02.2013., 15:20
Kao i crnci, 'kosooki' i mnogi drugi, odnosno svi različiti u jednom društvu. Pa što to dokazuje? Da su manje vrijedni ili da sami po sebi nisu normalni?
Pozivanje na nekakav (trebao bi biti prema ovakvom tumačenju) "prirodni instinkt" koji kazuje da "nešto nije poželjno" nije ništa drugo doli svojevrsni strah od različitosti. Strah od drugačijega. Otuda vjerojatno proizlazi i nelagoda pri selidbi u novi grad, novu zemlju, novi kontinent... Kod nekih je to izraženije, kod nekih manje. Neki se lakše prilagođavaju i prihvaćaju drugačije, neki teže. Kao argument, ovo je potpuni fallacy.

nije bio argument već je bio odgovor na pitanje 'čemu usporedba roma i homoseksualaca'. obje su skupine usporedive jer ajmo reći nisu omiljene, obje su manjina, obje su materijal za diskriminaciju itd. s time što su homoseksualci u bitno povoljnijem položaju, jer njima na čelu ne piše da to jesu, dok cigani od toga teško mogu pobjeći. uostalom njih više od boje kože karakterizira stil života, i taj različiti stil života koji naginje prljavštini, lomljenju noge djeci radi prošnje itd. je taj koji izaziva odbojnost

što se tiče mehanizma odbojnosti, pa prisutan je u shvaćanju velikog broju muškaraca. ideja na homoseksualni čin je odbojna do razine fizičkog gađenja. žene nisu sklone toj odbojnosti ni u približnoj mjeri. što sugerira da ima nešto genetskog u tome, sviđalo se to tebi ili ne

memyselfni
19.02.2013., 15:39
nije bio argument već je bio odgovor na pitanje

Jest bio argument jer si sam uveo drugu boju kože u raspravu i slavodobitno konstatirao kako su i jedni i drugi odbojni, aludirajući pritom kako se tu radi o nekom 'prirodnom instinktu' da razlikuje ispravno od pogrešnoga. Ja sam samo dodala još nekoliko primjera kako bih ukazala da se, možda, ipak ne radi o tome.

The Avenger
21.02.2013., 16:51
ne nalazim da povezuje išta. moju interpetaciju si proglasio nevaljanom, pa smo u tom pravcu stali. također nisi pojasnio ono što sam te (opetovano) pitao, dakle nisi otvorio mogućnost niti drugačijeg tumačenja iste. dakle, da, raspravu zamišljam tako da kad netko iznese neku tvrdnju, da je brani s obzirom na upite.

a upiti su:
a) koji je po tebi osnovni smisao/cilj braka, ako takav postoji?
b) koje su to vrijednosti za koje smatraš da ih uspješnije prenosi heteroseksualni brak nego homoseksualni?
c) misliš li da je pitanje homoseksualnih brakova usko povezano s pitanjem usvajanja od strane homoseksualnih parova?
d) zašto misliš da je za društvo korisnije (ili čak imalo drugačije) "podržavati" heteroseksualne brakove, a homoseksualne ne UKOLIKO izuzmemo pitanje prokreacije, to jest rađanje i odgoja djece? to jest, zašto bi društvu trebalo biti korisnije imati muža i ženu nego muža i muža ili ženu i ženu?
e) misliš li da bi se većina problema iz tvog uvodnog upisa riješila kad bi homoseksualnu zajednicu okrstili nekim drugim imenom, a ne brak ("čmrglj"), a da sadržajno, to jest po svim pravima (OSIM usvajanja djece) budu jednake?

evo, zanemarimo sve dosad napisano i krenimo odavdje. ja sam pokazao svoju dobru volju (i intelektualno poštenje), sad ti pokaži svoju tako da odgovoriš na moja pitanja. inače se možemo i prestati vrtiti u krug.Kako si dokazao svoju dobru volju kada moji dosadašnji upisi odgovaraju na sva tvoja pitanja, i puno više od toga?!

Očito da nisi pokazao dobru volju...

Špranja
04.03.2013., 10:36
Evo kako Francuzi reagiraju na najavu o ozakonjenju istospolnih brakova u Francuskoj...http://www.jutarnji.hr/masovni-prosvjed-zbog-gay-brakova-i-posvajanja-djece/1067167/

U Parizu je, prema policijskim izvorima, u prosvjedima sudjelovalo oko 70 tisuća ljudi, a prema tvrdnjama organizatora, taj je broj višestruko viši i kreće se oko 200 tisuća. Prosvjednici su na taj način iskazali svoje protivljenje najavama socijalističkog predsjednika Françoisa Hollandea te premijera Jean-Marca Ayraulta da će se od iduće godine u Francuskoj omogućiti brak istospolnih zajednica, ali i steći pravo na usvajanje djece.

The Avenger
14.05.2013., 13:25
Evo kako Francuzi reagiraju na najavu o ozakonjenju istospolnih brakova u Francuskoj...http://www.jutarnji.hr/masovni-prosvjed-zbog-gay-brakova-i-posvajanja-djece/1067167/Zbilja sam se ugodno iznenadio kada sam vidio da smo u Hrvatskoj odlučili djelovati preventivno, a ne čekati navodnu "neminovnost".

nina kent
14.05.2013., 13:41
Evo kako Francuzi reagiraju na najavu o ozakonjenju istospolnih brakova u Francuskoj...http://www.jutarnji.hr/masovni-prosvjed-zbog-gay-brakova-i-posvajanja-djece/1067167/Tako reagira dio Francuza, dio reagira obratno. Ovaj drugi dio je malo prevagnuo i zakon je donesen sukladno demokratskim nacelima.

friendship
14.05.2013., 16:03
Tako reagira dio Francuza, dio reagira obratno. Ovaj drugi dio je malo prevagnuo i zakon je donesen sukladno demokratskim nacelima.

pitam se koliko je politika zaspinala putem javnih medija da glas naroda prevagne u korist ovakve odluke, a tu su i aktivisti LGBT. problem je s konzervativnom strujom što se nekako pogubila. politički kao da je zamrla, vodeće stranke ponašaju se kao liberali, a aktivizam konzervativnog diskursa nije toliko zastupljen. kako i bi, kad nije prirodno da se borba odvija protiv nečega, već za nešto. ali sad je trenutak da se obrane i zaštite pozitivni aspekti tradicijskog društva u sferi društvene odluke, a to je odgoj djece u njihovom jedinom prirodnom okruženju: onom mame i tate

Zbilja sam se ugodno iznenadio kada sam vidio da smo u Hrvatskoj odlučili djelovati preventivno, a ne čekati navodnu "neminovnost".

može se zahvaliti trendsetterima koji su onim ostalim zemljama koje kasne u sprovođenju ove politike omogućili dovoljno vremena za reakciju

Pizvo
14.05.2013., 17:37
pitam se koliko je politika zaspinala putem javnih medija da glas naroda prevagne u korist ovakve odluke, a tu su i aktivisti LGBT. problem je s konzervativnom strujom što se nekako pogubila. politički kao da je zamrla, vodeće stranke ponašaju se kao liberali, a aktivizam konzervativnog diskursa nije toliko zastupljen. kako i bi, kad nije prirodno da se borba odvija protiv nečega, već za nešto. ali sad je trenutak da se obrane i zaštite pozitivni aspekti tradicijskog društva u sferi društvene odluke, a to je odgoj djece u njihovom jedinom prirodnom okruženju: onom mame i tate



Ti izgleda da nisi bio ovdje zadnjih 50ak godina. Raspad nuklearne obitelji je složena i česta sociološka tema, a homoseksualizam je za nju potpuno nevezan i marginalan. Ideja o obitelji s "mamom i tatom" će vrlo brzo postati zastario pojam u svijetu sa sve više samohranih roditelja, napuštene djece, raznih oblika skrbništva, subjektivnih i nametnutih ograničenja, tako da dodavanje homoseksualnih parova koji će usvajati djecu, a koji su na razini debelo ispod statističke pogreške u omjeru sa brojem djece po glavi stanovnika, te s tim povezan odjek u javnosti u omjeru sa onim svih ostalih oblika disfunkcionalnih ili potencijalno štetnih zajednica u kojima se odgajaju djeca, nije problem odgoja ili prava već upravo problem homofobije.

Dapače, nemjerljivo više djece je svakodnevno psihički, fizički i seksualno zlostavljano u strukturalno "normalnim" obiteljima, pa ne vidimo stotine tisuća prosvjednika koji im žele pomoći i iskorijeniti to. Još jedan pokazatelj da to nisu prosvjedi za dobrobit djece nego protiv apsolutne ravnopravnosti homoseksualaca.

nina kent
15.05.2013., 07:56
Ti izgleda da nisi bio ovdje zadnjih 50ak godina. Raspad nuklearne obitelji je složena i česta sociološka tema, a homoseksualizam je za nju potpuno nevezan i marginalan. Ideja o obitelji s "mamom i tatom" će vrlo brzo postati zastario pojam u svijetu sa sve više samohranih roditelja, napuštene djece, raznih oblika skrbništva, subjektivnih i nametnutih ograničenja, Ne mislim da mora postati zastario pojam, ali taj oblik obitelji nece vise biti iskljucivo dominantan, mada ne bi rekla da je to zbog napustene djece i slicno nego vise zbog rastava - novih veza, 'rekompoziranih obitelji' di je klasicni model mama-tata-dijete malo prosiren mama-tata-bivsi-bivsa i djeca iz bivsih i sadasnjih brakova. Nista strasno, kad se ljudi znaju dogovorit.

tako da dodavanje homoseksualnih parova koji će usvajati djecu, a koji su na razini debelo ispod statističke pogreške u omjeru sa brojem djece po glavi stanovnika, te s tim povezan odjek u javnosti u omjeru sa onim svih ostalih oblika disfunkcionalnih ili potencijalno štetnih zajednica u kojima se odgajaju djeca, nije problem odgoja ili prava već upravo problem homofobije.

Dapače, nemjerljivo više djece je svakodnevno psihički, fizički i seksualno zlostavljano u strukturalno "normalnim" obiteljima, pa ne vidimo stotine tisuća prosvjednika koji im žele pomoći i iskorijeniti to. Još jedan pokazatelj da to nisu prosvjedi za dobrobit djece nego protiv apsolutne ravnopravnosti homoseksualaca. Isto kao i druga strana kojoj nije uopce u cilju obrana niti prava homoseksualaca niti dobrobit djece nego prikazivanje i izdizanje samih sebe kao 'naprednih' u odnosu na njihove protivnike iz neke druge price - tj katolike - koji su kao 'zaostali'.

friendship
15.05.2013., 14:50
Ideja o obitelji s "mamom i tatom" će vrlo brzo postati zastario pojam u svijetu sa sve više samohranih roditelja, napuštene djece, raznih oblika skrbništva, subjektivnih i nametnutih ograničenja, tako da dodavanje homoseksualnih parova koji će usvajati djecu, a koji su na razini debelo ispod statističke pogreške u omjeru sa brojem djece po glavi stanovnika, te s tim povezan odjek u javnosti u omjeru sa onim svih ostalih oblika disfunkcionalnih ili potencijalno štetnih zajednica u kojima se odgajaju djeca, nije problem odgoja ili prava već upravo problem homofobije.

Dapače, nemjerljivo više djece je svakodnevno psihički, fizički i seksualno zlostavljano u strukturalno "normalnim" obiteljima, pa ne vidimo stotine tisuća prosvjednika koji im žele pomoći i iskorijeniti to. Još jedan pokazatelj da to nisu prosvjedi za dobrobit djece nego protiv apsolutne ravnopravnosti homoseksualaca.

da postoji referendumsko rješenje za disfunkcionalne obitelji, rješavalo bi se na taj način. ne postoji. argumenti protiv skrbništva nad djecom od homoseksualnih parovima nezavisni su od problema disfunkcionalnih ili razorenih domova, i trebaju se promatrati kao nezavisno pitanje. a ne da se povodimo za načelom 'kad je fešta, nek je bal'

i unatoč tome kako to ti prezentiraš, obiteljski odgoj djece i bračna zajednica i dalje su i ostaju temelj društva. ako ikad postanu 'zastario pojam', bit će to pokazatelj da je društvo otišlo temeljito u kurac

The Avenger
15.05.2013., 15:26
Ti izgleda da nisi bio ovdje zadnjih 50ak godina. Raspad nuklearne obitelji je složena i česta sociološka tema, a homoseksualizam je za nju potpuno nevezan i marginalan. Ideja o obitelji s "mamom i tatom" će vrlo brzo postati zastario pojam u svijetu sa sve više samohranih roditelja, napuštene djece, raznih oblika skrbništva, subjektivnih i nametnutih ograničenja, tako da dodavanje homoseksualnih parova koji će usvajati djecu, a koji su na razini debelo ispod statističke pogreške u omjeru sa brojem djece po glavi stanovnika, te s tim povezan odjek u javnosti u omjeru sa onim svih ostalih oblika disfunkcionalnih ili potencijalno štetnih zajednica u kojima se odgajaju djeca, nije problem odgoja ili prava već upravo problem homofobije.

Dapače, nemjerljivo više djece je svakodnevno psihički, fizički i seksualno zlostavljano u strukturalno "normalnim" obiteljima, pa ne vidimo stotine tisuća prosvjednika koji im žele pomoći i iskorijeniti to. Još jedan pokazatelj da to nisu prosvjedi za dobrobit djece nego protiv apsolutne ravnopravnosti homoseksualaca.

Ako sam dobro shvatio tvoj nemušto napisan tekst (što li znači "tako da dodavanje homoseksualnih parova koji će usvajati djecu, a koji su na razini debelo ispod statističke pogreške u omjeru sa brojem djece po glavi stanovnika", to valjda samo ti znaš...) želiš reći da budući da u suvremenom svijetu postoji puno disfunkcija u vezi braka i odgoja djece, nema opravdanja da se toliko, ili uopće, apostrofira još jedna disfunkcionalnost više (gay "brak" i gay usvajanje djece).

Tvoja očita greška je da miješaš razinu kategorije s razinom disfunkcionalnosti unutar te kategorije.

Gay "brak" i gay usvajanje djece nikako ne bi bili samo još jedna disfunkcionalnost više, nego fundamentalno mijenjanje kategorije, i formalno odustajanje društva od jedne bitne kategorije za njegovo zdravlje.

Zato se ne mogu usporediti protesti protiv pokušaja mijenjaja ili uništavanja cijele kategorije, s eventualnim društvenim reakcijama protiv disfunkcija unutar te kategorije, jer se radi o drugim razinama, i valjda je svakome jasno da je sama kategorijska razina puno važnija od bilo koje njene podrazine - bez kategorije nema ni podrazina.

Osim toga ti posredno sugeriraš da bi od kategorije braka trebalo odustati zbog brojnosti prisutnih disfunkcija i prisutnih društveno destruktivnih procesa

Nema sumnje, društvo je bolesno, no to bi bilo isto kao sugerirati nekom bolesniku da treba odustati od ideje zdravlja i da će ikad ozdraviti, zato što je bolestan.

Možda bolesnik neće nikad ozdraviti.

Možda će umrijeti.

No dok je živ, treba ga liječiti.

friendship
15.05.2013., 15:40
Ne mislim da mora postati zastario pojam, ali taj oblik obitelji nece vise biti iskljucivo dominantan, mada ne bi rekla da je to zbog napustene djece i slicno nego vise zbog rastava - novih veza, 'rekompoziranih obitelji' di je klasicni model mama-tata-dijete malo prosiren mama-tata-bivsi-bivsa i djeca iz bivsih i sadasnjih brakova. Nista strasno, kad se ljudi znaju dogovorit.

netko je pisao na forumu o australskim zakonima, koji svu imovinu unutar braka, a ne samo onu stvorenu za trajanja braka, tretiraju kao bračnu stečevinu. istovremeno je npr. stambeni kredit tretiran kao obveza dužnika, bez obzira što je imovina kupljena njime bračna stečevina. što kao posljedicu ima pojavu osoba koje se žene i rastavljaju nakon godinu dana zato jer žive od prodaje imovine

možda ne u jednakoj mjeri ali i po drugim državama (npr. kanada) čujem slične priče vezane uz zakonodavstvo. ono što želim reći, takvo zakonodavstvo stavlja bračne ljude u potencijalno vrlo neravnopravan položaj, a brak pretvaraju u veliki financijski rizik. takva društva zapravo svojim pravilima uništavaju brak

a djeca trebaju sigurnost obitelji

killy
15.05.2013., 19:57
Dragi moj Bože pa šta se događa s ovim svijetom? Uopće je besmisleno razmjenjivati argumente s nekime tko podržava gay brakove/usvajanje djece jer za to NE MOŽE imati niti jedan,ali baš niti jedan suvisli,ljudski,moralni ili racionalni argument.
To je doslovce ubijanje čovječanstva,okretanje čistog čovjekova postojanja i uništavanje istog. Tko želi uništiti čovjeka i kome je to vječni zadatak svi dobro znamo. Sama sotona,a vi dragi moji ljudi koji to podržavate niste ništa drugo nego njegovi igrači. Za neke stvari ću umrijet ako treba,ali dok ja živim u Hrvatskoj,to se neće pred mojim očima NIKAD,ali baš NIKADA dogoditi.

Svoje gay fetiše liječite,idite u ludnice,pričajte s normalnim ljudima,rješite to kako god znate,a pravo na djecu NEMATE NIKAKVO. Doviđenja.

rama
15.05.2013., 20:18
Istina, ali tko se ne prilagođava izumire. I vukovi također.I vukovi izumiru, jer se ljudska ćud ne mijenja!

Pizvo
15.05.2013., 20:51
Ako sam dobro shvatio tvoj nemušto napisan tekst (što li znači "tako da dodavanje homoseksualnih parova koji će usvajati djecu, a koji su na razini debelo ispod statističke pogreške u omjeru sa brojem djece po glavi stanovnika", to valjda samo ti znaš...) želiš reći da budući da u suvremenom svijetu postoji puno disfunkcija u vezi braka i odgoja djece, nema opravdanja da se toliko, ili uopće, apostrofira još jedna disfunkcionalnost više (gay "brak" i gay usvajanje djece).

Mnogi ljudi imaju problema sa razumijevanjem višestruko složenih rečenica, ne moraš se zabrinjavati.


Tvoja očita greška je da miješaš razinu kategorije s razinom disfunkcionalnosti unutar te kategorije.

Noup, tvoja greška je što vidiš kategorije. Ja vidim samo institute.


Gay "brak" i gay usvajanje djece nikako ne bi bili samo još jedna disfunkcionalnost više, nego fundamentalno mijenjanje kategorije, i formalno odustajanje društva od jedne bitne kategorije za njegovo zdravlje.

Fundamentalno mijenjanje instituta, molit ću lijepo.


Zato se ne mogu usporediti protesti protiv pokušaja mijenjaja ili uništavanja cijele kategorije, s eventualnim društvenim reakcijama protiv disfunkcija unutar te kategorije, jer se radi o drugim razinama, i valjda je svakome jasno da je sama kategorijska razina puno važnija od bilo koje njene podrazine - bez kategorije nema ni podrazina.

Osim toga ti posredno sugeriraš da bi od kategorije braka trebalo odustati zbog brojnosti prisutnih disfunkcija i prisutnih društveno destruktivnih procesa

Ne, treba odustati od definicije institucije. Naime, institucija braka je zakonski okvir stupanja u zajednicu koja je temelj imovinsko-pravnih odnosa i skrbništva (nasljeđivanja i pravnog zastupanja maloljetnika). Primijeti da je osnovna funkcija ekonomske, ne biološke prirode i kao takav je institut braka definiran od samih svojih začetaka kao regulirane zajednice unutar ljudskog društva, bez obzira na njene biološke motive. Ono što je iznad te institucije su osnovna prava čovjeka, koja ne poznaju rodove kao distinkciju. Jedini argument za uvođenje roda u takvu distinkciju bi bilo u smislu razmnožavanja, no brak u Hrvatskoj, kao ni u ostatku zapadnog svijeta, NIJE definiran kroz razmnožavanje, toga nema ni u primisli, već kroz spomenute imovinsko-pravne odnose. Nadalje, obiteljski zakon radi distinkciju između roditelja i skrbnika, gdje skrbnik ne mora biti roditelj. Samim time, pravno i povijesno gledano, spolna orijentacija i spol skrbnika nemaju nikakvu snagu, značenje niti su iole bitni za određivanje imovinsko-pravnih odnosa skrbnika i djeteta u skrbi osoba koje mu nisu biološki roditelji, a pogotovo ne spolna orijentacija skrbnika ili širina definicije instituta braka. Naime, da bi bio roditelj, pa čak i skrbnik, ne moraš biti u braku, a da bi bio u braku ne moraš imati djece niti biti skrbnik. To čisto da ne bi krenuli tim putem...

Jedini argument protiv pravne redefinicije instituta braka je onaj "moralnosti", koji uopće nije argument u takvoj raspravi. Što se mene tiče, može biti rezerviran za "svetost" sakramenta braka ili nečijeg osobnog shvaćanja istog, ali pravno gledano i sa stajališta države je to potpuno nebitno.

Xenoborg
15.05.2013., 20:56
Gay "brak" i gay usvajanje djece nikako ne bi bili samo još jedna disfunkcionalnost više, nego fundamentalno mijenjanje kategorije, i formalno odustajanje društva od jedne bitne kategorije za njegovo zdravlje.

Puno je stvari važnih za društveno zdravlje. Hrvatska npr. spada u društvo bolesnika. Imamo određenu političku elitu koja zadnjih 20 godina truje narod podjelama na svoje i tuđe, a njoj se priklanjaju i crkva i te raznorazne udrugice koje se bave stvarima nebitnim za stvaran život.
Gay brak ne mijenja ništa, on je očito jedna od novovjekih tvorevina kojima se drukčijima daju ljudska prava koja imaju drugi. Citirani tekst bavi se nekim kategorijama društva, a kategorije su nevidljiva i nevažna stvar te postoje još u nekim kulturama (kaste, npr.). Zabrana ljudskih prava nekome zbog toga jer nešto virtualno poput imena dolazi u tobožnju ugrozu zapravo je šminkerski način netolerancije i svojevrsne mržnje - ja ću to imati, a ti ne. Jer si neprirodan!
Što se tiče prava djeteta, zašto ne? Ali ako neke grupice i crkva žele revidirati ta prava, onda krenimo ispočetka, po moralu. Djeca začeta van braka, djeca s jednim roditeljem itd.

Uopće je besmisleno razmjenjivati argumente s nekime tko podržava gay brakove/usvajanje djece jer za to NE MOŽE imati niti jedan,ali baš niti jedan suvisli,ljudski,moralni ili racionalni argument.

Ljubav dvaju osoba koje se žele zakonski vezati?
Je li ljubav suvisao, moralan ili racionalan argumenat?

civilizacija I
16.05.2013., 21:37
Puno je stvari važnih za društveno zdravlje. Hrvatska npr. spada u društvo bolesnika. Imamo određenu političku elitu koja zadnjih 20 godina truje narod podjelama na svoje i tuđe, a njoj se priklanjaju i crkva i te raznorazne udrugice koje se bave stvarima nebitnim za stvaran život.
Gay brak ne mijenja ništa, on je očito jedna od novovjekih tvorevina kojima se drukčijima daju ljudska prava koja imaju drugi. Citirani tekst bavi se nekim kategorijama društva, a kategorije su nevidljiva i nevažna stvar te postoje još u nekim kulturama (kaste, npr.). Zabrana ljudskih prava nekome zbog toga jer nešto virtualno poput imena dolazi u tobožnju ugrozu zapravo je šminkerski način netolerancije i svojevrsne mržnje - ja ću to imati, a ti ne. Jer si neprirodan!
Što se tiče prava djeteta, zašto ne? Ali ako neke grupice i crkva žele revidirati ta prava, onda krenimo ispočetka, po moralu. Djeca začeta van braka, djeca s jednim roditeljem itd.



Ljubav dvaju osoba koje se žele zakonski vezati?
Je li ljubav suvisao, moralan ili racionalan argumenat?

Što ljubav spoji neka nitko ne razdvaja.

Bez obzira na seksualnu orijentaciju.

Jer svatko na nju ima pravo, zar ne? Dapače.

The Avenger
18.05.2013., 12:26
Mnogi ljudi imaju problema sa razumijevanjem višestruko složenih rečenica, ne moraš se zabrinjavati.

Posebno je teško kada su tako nepismeno napisane da ne znače ništa definirano.


Noup, tvoja greška je što vidiš kategorije. Ja vidim samo institute.

Da podsjetim, ja sam u svom upisu govorio o (pretpostavljenom) smislu tvog prethodnog, logički inkoherentnog upisa u kojem se čini kao da želiš reći da ne postoji opravdanje za protivljenje gay "braku" i gay usvajanju djece zbog toga što unutar tradicionalnog braka i obitelji postoje takve disfunkcionalnosti da nema smisla posebno isticati gay brak i gay usvajanje djece kao disfunkcionalnost koja bi zasluživala posebno veću pozornost u odnosu na ostale, te da se zbog toga to protivljenje može objasniti samo homofobijom.

Pazi, ovdje se ne radi o tome da li je brak na zakonskoj razini institut ili ne, nego se iskljućivo radi o tvom argumentu i logičkim razinama unutar njega - u kojem brak stavljaš u položaj logičke razine kategorije u odnosu na disfunkcionalnosti u njemu.

Uopće ne govoriš o institutu jer ne govoriš o eventualnoj disfunkcionalnosti unutar zakonskog instituta braka, nego o disfunkcionalnosti u odgajanju djece unutar braka - dakle ne kao zakonskog ekonomskog instituta kako kasnije tvrdiš (lažeš), nego kao jedinice odgoja djece.

A kako tvoj argument podržava uvrštenje gay zajednice unutar braka, upravo kao kategorije odgoja djece, time upravo postavlja gay brak u kontekst braka kao takve kategorije.

Prema tome, ti sam ne spoznaješ logičke razine koje postavljaš u svom argumentu, niti njihove implikacije - što me i ne čudi s obzirom na logičku nakaradnost tvojih rečeničnih konstrukcija.


Fundamentalno mijenjanje instituta, molit ću lijepo.

Osim gore navedenog, ti govoriš o motivima ljudi koji se protive gay braku (homofobija), i to u istom okviru braka kao kategorije odgoja djece, a ne ekonomskog instituta, te je u tom smislu jasno da sam postavljaš problem njihovih motiva na razinu odnosa prema braku kao kategoriji odgoja djece, i kao pitanje mijenjanja te kategorije same.
Tja... kad netko napiše ono što si napisao, nije čudo da ni sam ne shvaća što je napisao.


Ne, treba odustati od definicije institucije. Naime, institucija braka je zakonski okvir stupanja u zajednicu koja je temelj imovinsko-pravnih odnosa i skrbništva (nasljeđivanja i pravnog zastupanja maloljetnika). Primijeti da je osnovna funkcija ekonomske, ne biološke prirode i kao takav je institut braka definiran od samih svojih začetaka kao regulirane zajednice unutar ljudskog društva, bez obzira na njene biološke motive. Ono što je iznad te institucije su osnovna prava čovjeka, koja ne poznaju rodove kao distinkciju. Jedini argument za uvođenje roda u takvu distinkciju bi bilo u smislu razmnožavanja, no brak u Hrvatskoj, kao ni u ostatku zapadnog svijeta, NIJE definiran kroz razmnožavanje, toga nema ni u primisli, već kroz spomenute imovinsko-pravne odnose. Nadalje, obiteljski zakon radi distinkciju između roditelja i skrbnika, gdje skrbnik ne mora biti roditelj. Samim time, pravno i povijesno gledano, spolna orijentacija i spol skrbnika nemaju nikakvu snagu, značenje niti su iole bitni za određivanje imovinsko-pravnih odnosa skrbnika i djeteta u skrbi osoba koje mu nisu biološki roditelji, a pogotovo ne spolna orijentacija skrbnika ili širina definicije instituta braka. Naime, da bi bio roditelj, pa čak i skrbnik, ne moraš biti u braku, a da bi bio u braku ne moraš imati djece niti biti skrbnik. To čisto da ne bi krenuli tim putem...

Jedini argument protiv pravne redefinicije instituta braka je onaj "moralnosti", koji uopće nije argument u takvoj raspravi. Što se mene tiče, može biti rezerviran za "svetost" sakramenta braka ili nečijeg osobnog shvaćanja istog, ali pravno gledano i sa stajališta države je to potpuno nebitno.

U svjetlu prethodno iznesenog, jasno je da ovo nema nikakve veze sa smislom tvog prethodnog argumenta, u kojem brak postavljaš isklučivo u kontekst odgoja djece, pa prema tome implicitno u kontekst društvene reprodukcije.

Ali ako to na tren i zanemarimo, brak kao institut doduše jeste velikim dijelom ekonomska funkcija, međutim, koliko god ekonomski aspekt bio važan u njegovom definiranju, to nije onaj njegov aspekt koji nas zanima, ni koji je ikako relevantan u ovoj raspravi.
Uostalom i sam u prethodnom argumentu postavljaš brak u kontekst odgoja djece, a ne ekonomski, što nam jasno govori da i ti svaćaš da srž ove društvene rasprave i sukoba leži u važnosti braka kao mjesta društvene reprodukcije.

Nije niti istina da osim imovinsko pravnim odnosima brak nije definiran i kroz razmnožavanje.
Doduše ne direktno biološki, ali sav onaj dio koji se tiče dužnosti roditelja prema djeci se zapravo tiče braka kao kategorije društvenog razmnožavanja, odnosno kakvu će djecu roditelji proizvoditi kroz odgoj i odnos prema njima (što i sam prethodno ističeš)

I ridikulozno je kao argument protiv spolne distinkcije supružnika uopće i spominjati spolno orijentacijsku nedefiniranost eventualnih skrbnika u kontekstu kada postoji zakonska definiranost braka kao zajedice muškarca i žene... Nakon čega i sam govoriš o pravnoj redefiniciji braka. :D

Da podsjetimo, ta zakonska distinkcija već postoji, ali sada se referendumom želi unijeti i u ustav RH.

Smiješno je neke eventualne nedorečenosti zakona upotrebljavati kao pravni argument, posebno kada bi po tvom mišljenju trebale negirati upravo onaj, po pitanju spolne distinkcije unutar braka njima nadređeni dio zakona, koji baš eksplicitno čini spolnu distinkciju upravo u vezi onoga što nas zanima: braka.
Još je smiješnije takve nedorečenosti koristiti kao argument za fundamentalno pitanje braka kao općeg društvenog dobra i interesa.

A zašto je za društvo i državu važan brak upravo kao zajednice muškarca i žene, objašnjeno ti je već u uvodnom upisu ove teme.

Dakle, kao što vidiš, tvoji upisi su kolekcija nevjerojatnih logičkih inkoherentnosti.

Ako ikako možeš, budi koherentniji sljedeći put

gromukoprive
18.05.2013., 12:47
.....

Ljubav dvaju osoba koje se žele zakonski vezati?
Je li ljubav suvisao, moralan ili racionalan argumenat?

Ljubav. Mir. Dobro.
Osnovn poruka i misija Katoličke crkve i Isusa Krista osobno.
Ali katolici u Hrvatskoj za to rijetko čuju:)

Kexx
18.05.2013., 13:12
Puno je stvari važnih za društveno zdravlje. Hrvatska npr. spada u društvo bolesnika. Imamo određenu političku elitu koja zadnjih 20 godina truje narod podjelama na svoje i tuđe, a njoj se priklanjaju i crkva i te raznorazne udrugice koje se bave stvarima nebitnim za stvaran život.
Gay brak ne mijenja ništa, on je očito jedna od novovjekih tvorevina kojima se drukčijima daju ljudska prava koja imaju drugi. Citirani tekst bavi se nekim kategorijama društva, a kategorije su nevidljiva i nevažna stvar te postoje još u nekim kulturama (kaste, npr.). Zabrana ljudskih prava nekome zbog toga jer nešto virtualno poput imena dolazi u tobožnju ugrozu zapravo je šminkerski način netolerancije i svojevrsne mržnje - ja ću to imati, a ti ne. Jer si neprirodan!
Što se tiče prava djeteta, zašto ne? Ali ako neke grupice i crkva žele revidirati ta prava, onda krenimo ispočetka, po moralu. Djeca začeta van braka, djeca s jednim roditeljem itd.



Ljubav dvaju osoba koje se žele zakonski vezati?
Je li ljubav suvisao, moralan ili racionalan argumenat?

Brak nije vezivanje dvoje zaljubljenih nego paket imovinsko pravnih odnosa.
Tako bar tvrde neki gay aktivisti na ovoj temi.
Drugim riječima, za brak nikakva zaljubljenost nije potrebna, ni za raznospolni ni za istospolni.

The Avenger
18.05.2013., 15:32
Brak nije vezivanje dvoje zaljubljenih nego paket imovinsko pravnih odnosa.
Tako bar tvrde neki gay aktivisti na ovoj temi.
Drugim riječima, za brak nikakva zaljubljenost nije potrebna, ni za raznospolni ni za istospolni.Ono što je fascinantno kod onih koji upotrebljavaju argument ljubavi, koju bi kršćani trebali razumjeti jer je nauk Isusa Krista, je njihovo intelektualno nepoštenje - jer je jasno da pravno priznanje nekog oblika zajednice kao braka, ili bilo kako, nema veze s omogućavanjem ili ograničavanjem ičijeg prava na ljubav, što je privatna stvar, dok je pravno priznanje nečega javna stvar koja se tiče društvenih interesa.

Ali to još jednom potvrđuje moju tezu da ne možeš biti socijalni liberal i intelektualno pošten istovremeno.

I kako to da se takvi nikada ne zapitaju zašto Isus nije zagovarao gay brak, ako je u skladu s njegovim naukom...

julijado1
18.05.2013., 19:37
http://www.massresistance.org/docs/marriage/effects_of_ssm_2012/index.html

Može komentar?

Kexx
18.05.2013., 19:43
Istospolni brak nema svoj rezon i smisao, tiče se i onih koji ga ne namjeravaju sklopiti jer unosi besmisao u širu zajednicu, a mi protivnici takvih brakova želimo da društvo bude smisleno uređeno. Zato nas se to tiče, ne može nam nitko reći da nas se to ne tiče. Sve što se tiče društvenog uređenja tiče se svih nas.

kradljivac
19.05.2013., 02:10
a dovoljno je pogledati što se događa u drugim državama.


Sto se to dogadja u drugim drzavama?

necunecu
19.05.2013., 02:43
Razlike između dviju zajednica su puno složenije od samoga prava.
Problem možemo postaviti naopako.
Što će homoseksualcima naziv bračne zajednice?
Nudi im se termin zajednice ili kako god,društvo nema ništa protiv,ako ne diraju u brak kao postulat i usvajanje djece.
A tko si ti da svoj stav guraš pod društveni stav? Imaš ovdje i anketu pa pogledaj da si ti ovdje u manjini sa svojim mišljenjem. Pa se postavi u te okvire, na mišljenje imaš pravo, ali nametati nekome nešto nemaš.

The Avenger
20.05.2013., 13:53
http://www.massresistance.org/docs/marriage/effects_of_ssm_2012/index.html

Može komentar?Jadan li je ovaj svijet...

Pizvo
20.05.2013., 16:43
Posebno je teško kada su tako nepismeno napisane da ne znače ništa definirano.

Rečenice ne mogu biti "nepismeno napisane", već nepismene. "Nepismen" se koristi kao pridjev, ne prilog. Vidim da ti je gramatika jača strana. I onda sam ja nepismen... :rolleyes:



Da podsjetim, ja sam u svom upisu govorio o (pretpostavljenom) smislu tvog prethodnog, logički inkoherentnog upisa u kojem se čini kao da želiš reći da ne postoji opravdanje za protivljenje gay "braku" i gay usvajanju djece zbog toga što unutar tradicionalnog braka i obitelji postoje takve disfunkcionalnosti da nema smisla posebno isticati gay brak i gay usvajanje djece kao disfunkcionalnost koja bi zasluživala posebno veću pozornost u odnosu na ostale, te da se zbog toga to protivljenje može objasniti samo homofobijom.

Da, upravo to. Dapače, smatram da spomenuti odnosi uopće ne moraju biti inherentno disfunkcionalni, ali su kao takvi percipirani u određenim skupinama koje dijele konzervativne vrijednosne stavove, stoga je potrebno objasniti stvari na "nultoj" razini prije nego krenemo u raščlambu pravnih aspekata instituta braka, a o čemu upravo i je riječ u slučaju mijenjanja Ustava, odnosno teksta zakona. Nisam ja taj koji brka pojmove i argumentira iz neznanja... :mig:


Pazi, ovdje se ne radi o tome da li je brak na zakonskoj razini institut ili ne, nego se iskljućivo radi o tvom argumentu i logičkim razinama unutar njega - u kojem brak stavljaš u položaj logičke razine kategorije u odnosu na disfunkcionalnosti u njemu.

Pa postoji više razina kroz koje se promatra taj problem, kao i više kategorija mišljenja. Neki su za to da se potpuno zabrani homoseksualna zajednica. Neki su da se to riješi slično izvanbračnoj zajednici. Neki su da se napravi paralelni institut koji će omogućiti zakonsko nasljeđivanje i druga prava, ali da se ne zove brak. Neki su za brak, ali protiv posvajanja djece. Svaka kategorija nosi drugačiji odnos prema pravnom i društvenom statusu gay zajednica, ali i neizbježno pitanje posvajanja u skladu sa pravnom definicijom. To i dalje ne mijenja činjenicu da je sa stajališta države, odnosno predlagatelja zakona i zakonodavca, brak pravni institut za kojeg je percepcija javnosti bitna tek kao posredni politički čimbenik, nikako problem sadržaja pravnih normi. Prvo je potrebno raščlaniti kategorije, raščlaniti argumente u tim kategorijama i svesti to na neki zajednički nazivnok osnovnog razumijevanja problematike da bi se uopće moglo krenuti na pravo, odnosno regulaciju koja je ovdje upravo i sporna. Nitko ne očekuje da će postojati društveni koncenzus, ali treba iskoristiti svaku priliku za približavanje logike sustava ljudima koji, pogotovo u ovoj državi, kronično ne razumije neke stvari.

Dakle brak je institut, ne kategorija. U raspravi o pravima nema mjesta društvenoj interpretaciji. U raspravi o društvenom poimanju je nužno napomenuti kako je primarno institut s pravnog aspekta, a kategorije mišljenja su sasvim sekundarne.


Uopće ne govoriš o institutu jer ne govoriš o eventualnoj disfunkcionalnosti unutar zakonskog instituta braka, nego o disfunkcionalnosti u odgajanju djece unutar braka - dakle ne kao zakonskog ekonomskog instituta kako kasnije tvrdiš (lažeš), nego kao jedinice odgoja djece.

Odgovarao sam na post koji potencira društvenu sliku homoseksualnih zajednica, djelomično vezanu uz ideju posvajanja. Kada se već potpuno ignorira institut i spominje društveno poimanje kao dominantno (što nije, jer brak pravno gledano ne služi razmnožavanju), valja ukazati i na greške u argumentiranju, odnosno da ideja štetnosti posvajanja djece ili one za "imiđ" braka u slučaju ozakonjenih gay zajednica nije najgori društveni problem vezan za pojam obitelji, koji je izdvojen pojam od braka (u obitelji ne mora biti sklopljen brak da bi taj pojam bio validan za neku zajednicu).

Dakle ovdje sa bavim kategorijom mišljenja, a ne institutom braka ili obitelji.


A kako tvoj argument podržava uvrštenje gay zajednice unutar braka, upravo kao kategorije odgoja djece, time upravo postavlja gay brak u kontekst braka kao takve kategorije.

Odgoj djece nema isti opseg kao brak. U braku se nekad odgajaju djeca, ali za odgoj (i imanje) djece nije potreban brak, kao što brak nigdje ne podrazumijeva odgoj ili imanje djece. Izvlačiš post iz konteksta odgovora na jedan raniji, kojeg očito ignoriraš.


Prema tome, ti sam ne spoznaješ logičke razine koje postavljaš u svom argumentu, niti njihove implikacije - što me i ne čudi s obzirom na logičku nakaradnost tvojih rečeničnih konstrukcija.

Ako me dovoljno naljutiš, ispisat ću ti složeni logički iskaz (simbolički, dakako) svih svojih rečenica, ali se bojim da ti tek tada ništa neće biti jasno.


Osim gore navedenog, ti govoriš o motivima ljudi koji se protive gay braku (homofobija),

Da.

i to u istom okviru braka kao kategorije odgoja djece,

Kategorije mišljenja koja pretpostavlja odgoj kao bitan faktor u braku.

a ne ekonomskog instituta,

Pravnog, ne ekonomskog.

te je u tom smislu jasno da sam postavljaš problem njihovih motiva na razinu odnosa prema braku kao kategoriji odgoja djece, i kao pitanje mijenjanja te kategorije same.

Pa jesam im ja birao motive koji impliciraju odgoj djece?

Tja... kad netko napiše ono što si napisao, nije čudo da ni sam ne shvaća što je napisao.

Od nas dvojice, ja nisam baš ziher koji ne shvaća neke stvari...


U svjetlu prethodno iznesenog, jasno je da ovo nema nikakve veze sa smislom tvog prethodnog argumenta, u kojem brak postavljaš isklučivo u kontekst odgoja djece, pa prema tome implicitno u kontekst društvene reprodukcije.

Upravo suprotno.


Ali ako to na tren i zanemarimo, brak kao institut doduše jeste velikim dijelom ekonomska funkcija, međutim, koliko god ekonomski aspekt bio važan u njegovom definiranju, to nije onaj njegov aspekt koji nas zanima, ni koji je ikako relevantan u ovoj raspravi.
Uostalom i sam u prethodnom argumentu postavljaš brak u kontekst odgoja djece, a ne ekonomski, što nam jasno govori da i ti svaćaš da srž ove društvene rasprave i sukoba leži u važnosti braka kao mjesta društvene reprodukcije.

Samo kontraargumentiram unutar kategorije mišljenja, ukoliko nisi već sam zaključio.

Nije niti istina da osim imovinsko pravnim odnosima brak nije definiran i kroz razmnožavanje.
Doduše ne direktno biološki, ali sav onaj dio koji se tiče dužnosti roditelja prema djeci se zapravo tiče braka kao kategorije društvenog razmnožavanja, odnosno kakvu će djecu roditelji proizvoditi kroz odgoj i odnos prema njima (što i sam prethodno ističeš)

Da bi netko bio roditelj, ne mora biti u braku, to nije zakonska obveza. Isto tako, heteroseksualni par u braku ne mora imati djecu, odnosno ne moraju biti roditelji, to također nije zakonska obveza. U glavi drugoj Obiteljskog zakona, koja definira brak, se ne spominju roditelji. Roditelji i odgoj djece se spominju u glavi tri, koja nije vezana za brak.


I ridikulozno je kao argument protiv spolne distinkcije supružnika uopće i spominjati spolno orijentacijsku nedefiniranost eventualnih skrbnika u kontekstu kada postoji zakonska definiranost braka kao zajedice muškarca i žene... Nakon čega i sam govoriš o pravnoj redefiniciji braka. :D

Da podsjetimo, ta zakonska distinkcija već postoji, ali sada se referendumom želi unijeti i u ustav RH.

Spomenuo sam to iz razloga što eventualnim micanjem te početne odredbe, bez reformulacije dijela Obiteljskog zakona koji uređuje posvajanje, automatizmom gay bračni par smije posvajati djecu.

Smiješno je neke eventualne nedorečenosti zakona upotrebljavati kao pravni argument, posebno kada bi po tvom mišljenju trebale negirati upravo onaj, po pitanju spolne distinkcije unutar braka njima nadređeni dio zakona, koji baš eksplicitno čini spolnu distinkciju upravo u vezi onoga što nas zanima: braka.

Pogledaj gornji odgovor.

Još je smiješnije takve nedorečenosti koristiti kao argument za fundamentalno pitanje braka kao općeg društvenog dobra i interesa.

Brak nije dobro.

Prema Ustavu RH, obitelj je predmet posebnog državnog interesa i zaštite, a obitelj ne mora podrazumijevati brak, kao što je i definirano Obiteljskim zakonom i tekstom Ustava.


A zašto je za društvo i državu važan brak upravo kao zajednice muškarca i žene, objašnjeno ti je već u uvodnom upisu ove teme.

Dakle, kao što vidiš, tvoji upisi su kolekcija nevjerojatnih logičkih inkoherentnosti.

Ako ikako možeš, budi koherentniji sljedeći put

Bojim se da za ocjene logičnosti mojih upisa moraš još štošta pročitati u životu... :kava:

The Avenger
21.05.2013., 11:25
Pizvo, čitajući tvoj upis bez glave ni repa, koji je logički potpuno nepovezan i s onim što si prije sam napisao i s onim što sam ti odgovorio, imao sam onaj pomaknuti, neugodan osjećaj koji sam doživljavao kao dijete kada sam prvi put gledao epizode iz Zone sumraka.
Isti onaj neugodan osjećaj ulaska u neki paralelan univerzum u kojem ne vrijede normalni zakoni logike.

civilizacija I
21.05.2013., 11:47
Ono što je fascinantno kod onih koji upotrebljavaju argument ljubavi, koju bi kršćani trebali razumjeti jer je nauk Isusa Krista, je njihovo intelektualno nepoštenje - jer je jasno da pravno priznanje nekog oblika zajednice kao braka, ili bilo kako, nema veze s omogućavanjem ili ograničavanjem ičijeg prava na ljubav, što je privatna stvar, dok je pravno priznanje nečega javna stvar koja se tiče društvenih interesa.

Ali to još jednom potvrđuje moju tezu da ne možeš biti socijalni liberal i intelektualno pošten istovremeno.

I kako to da se takvi nikada ne zapitaju zašto Isus nije zagovarao gay brak, ako je u skladu s njegovim naukom...

Siguran sam da Isus danas ne bi imao ništa protiv gay brakova.

Isto kao što je bio protiv kamenovanja bludnice.

Samo to još crkva mora shvatiti, pa će onda biti sasvim drugačija situacija nego što je to sada. Dapače.

Pizvo
21.05.2013., 12:56
Pizvo, čitajući tvoj upis bez glave ni repa, koji je logički potpuno nepovezan i s onim što si prije sam napisao i s onim što sam ti odgovorio, imao sam onaj pomaknuti, neugodan osjećaj koji sam doživljavao kao dijete kada sam prvi put gledao epizode iz Zone sumraka.
Isti onaj neugodan osjećaj ulaska u neki paralelan univerzum u kojem ne vrijede normalni zakoni logike.

Oće to tak kad se ubacuješ u sred rasprave koju nisi pratio. :kava:

xtrim
21.05.2013., 20:08
...
Evo malo se obrazuj prvo što je brak i kako je nastao.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Brak

Definicija koja se često upotrebljava u današnje vrijeme je posljedica širenja kršćanskog pogleda na brak i uvođenja (prema tom pogledu) bračnog običaja u pravni okvir. Srećom pa se u slobodnom društvu uvažavaju i tuđi pogledi, pa će se i pravni okvir izmijeniti kao što se znao izmijeniti i kod drugih stvari (prava crnaca, prava žena).

Kexx
21.05.2013., 20:56
Nikad nigdje nije bilo istospolnih brakova jer su kulturee koje sse međusobno nisu poznavale znale da je to čista besmislica u potpunoj suprotnosti sa idejom braka-idejom zasnivanja obitelji koja je pokrivena pravima i obavezama zasnivača. kako istospolna veza ne može dovesti do obitelji nikad nitko do 20.st. nije ni razmatrao ideju braka među istospolcima.

xtrim
21.05.2013., 21:32
Ili si možda u krivu i govoriš ono što bi želio da je istina ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_same-sex_marriage#Ancient_times
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage#Same-sex_marriage

Kexx
21.05.2013., 21:49
Ili si možda u krivu i govoriš ono što bi želio da je istina ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_same-sex_marriage#Ancient_times
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage#Same-sex_marriage

Nisi dobro pročitao što tu piše, optužbom za istospolni brak se optuživalo protivnike. Ali protivnike se nikad nije prozivalo i optuživalo da su u raznospolnom braku. Govori li ti to išta?

Zatim egzibicionizam par careva, oni su mogli što su htjeli, dakle, istospolni brak je i onda bio uvrnuti egzibicionizam bez prave svrhe.

Zar će netko reći da su carevi regulirali imovinsko pravne odnose sa kočijašem i robom za kojeg su se "vjenčali"?

Tražite nekakve slamčice, i to još neprovjerene.

Homoseks odnos iz prošlosti proglašavate brakom.

Indijci i danas imaju čudne običaje, kao npr. brak sa životinjama, pa ako je jednom u par tisuća godina neki vladar oženio svoju kćer za drugu žensku osobu to svakako nije reprezentativan uzorak koji bi mogao dokazati istospolni brak kao nešto što nije bilo vrlo neobično i ni u kom slučaju uobičajeno i dostupno homoseksualcima.

BTW, dotična princeza nije ni bila lezbijka, nego žrtva bezumlja svog oca.

NMT
21.05.2013., 22:05
odgovor na naslov teme:
nema nikakvog razloga, tko voli nek izvoli papir, j.. mi se, tvoja volja tvoja sloboda, ne ugrožavaš nikog, a ako se netko osjeća ugroženim, to je njegov psihički problem za liječit.

xtrim
21.05.2013., 22:22
Nisi dobro pročitao što tu piše, optužbom za istospolni brak se optuživalo protivnike. Ali protivnike se nikad nije prozivalo i optuživalo da su u raznospolnom braku. Govori li ti to išta?

Zatim egzibicionizam par careva, oni su mogli što su htjeli, dakle, istospolni brak je i onda bio uvrnuti egzibicionizam bez prave svrhe.

Zar će netko reći da su carevi regulirali imovinsko pravne odnose sa kočijašem i robom za kojeg su se "vjenčali"?

Tražite nekakve slamčice, i to još neprovjerene.

Homoseks odnos iz prošlosti proglašavate brakom.

Indijci i danas imaju čudne običaje, kao npr. brak sa životinjama, pa ako je jednom u par tisuća godina neki vladar oženio svoju kćer za drugu žensku osobu to svakako nije reprezentativan uzorak koji bi mogao dokazati istospolni brak kao nešto što nije bilo vrlo neobično i ni u kom slučaju uobičajeno i dostupno homoseksualcima.

BTW, dotična princeza nije ni bila lezbijka, nego žrtva bezumlja svog oca.
Nema tu slamčica, samo dokazi da to nije nova pojava kako ju predstavljaš. Naravno da to nisu jedini slučajevi nego su samo primjeri. Treba čitati što piše. Imovinsko pravni odnosi ne ovise o spolu..
Uobičajenost nema veze (niti je mjera), vidi se da je bilo kultorološki prihvaćeno od šireg društva. Tek se crkveno zabranilo pod prijetnjom smću.

odgovor na naslov teme:
nema nikakvog razloga, tko voli nek izvoli papir, j.. mi se, tvoja volja tvoja sloboda, ne ugrožavaš nikog, a ako se netko osjeća ugroženim, to je njegov psihički problem za liječit.

Upravo tako, njihov izbor kao što i mi imamo svoj. :top:

Kexx
21.05.2013., 22:29
Nema tu slamčica, samo dokazi da to nije nova pojava kako ju predstavljaš. Naravno da to nisu jedini slučajevi nego su samo primjeri. Treba čitati što piše. Imovinsko pravni odnosi ne ovise o spolu..
Uobičajenost nema veze (niti je mjera), vidi se da je bilo kultorološki prihvaćeno od šireg društva. Tek se crkveno zabranilo pod prijetnjom smću.

Tu nema dokaza, nego se javna homo veza proglašava brakom, a ona to nije. Što je to nego slamčica?

Egzibicionizam nekog cara koji je svog kočijaša nazivao mužem bi trebao biti dokaz da su oni stvarno bili u braku?


Upravo tvoj link dokazuje da to nije bilo prihvaćeno od šireg društva.

Jedan je optuživao političke suparnike da su u homoseks braku, očito je da ih je htio ocrniti, a ne radi se o dokazu da su stvarno bili u braku, raddilo se o homoseks vezi, ne braku.

Pa neki indijski vladar simbolično oženio kćer za drugu ženu simbolizirajući tako vjenčanje Krishne i Iravan, tako je nedavvno jedan dječak vjenčan sa majmunom isto simbolizirajući neki čin iz hinduističkih mitova.

Sve redom se radi o neobičnim događajima koji uopće nisu bili ni raširani, ni uobičajeni ni općeprihvaćeni i potpuno netipični za kulture u kojima su se dogodili.

Kexx
21.05.2013., 22:32
Bit ću slobodan preuzeti što je jedan kolega forumaš postao na drugoj, ali sličnoj temi:

„Jasno je da bi (homoseksualni aktivisti, op.a) trebali imati pravo na brak, ali također mislim da je besmisleno da institucija braka uopće postoji. Borba za homoseksualni brak načelno podrazumijeva i laganje o tome što ćemo raditi s brakom kada u nj uđemo – jer, mi lažemo o tome da se institucija braka ne će promijeniti.

Institucija braka će se promijeniti i trebala bi se promijeniti. I ponoviti ću: ne mislim da bi trebala postojati. Ne volim sudjelovati u stvaranju fikcije o mojemu životu. To je nešto što nisam imala na umu kada sam došla na svijet prije 30 godina.

Imam troje djece koja imaju pet roditelja, više ili manje. I ne vidim zašto oni ne bi imali pet roditelja na legalan način… Upoznala sam svoju novu partnericu i ona je baš tada imala dijete, a biološki djetetov otac bio je moj brat. Biološki otac moje kćeri čovjek je koji živi u Rusiji, a moj posvojeni sin, također, ga smatra svojim ocem. Dakle, petero roditelja podijelilo se u dvije skupine po tri. I zaista… Željela bih živjeti u legalnom sustavu koji je sposoban odražavati takvu stvarnost te ne mislim da je to spojivo s institucijom braka.“

Masha Gessen, LGBT aktivistica



I vi i dalje tvrdite da se to ne tiče nas koji ionako ne namjeravamo sklapati istospolne brakove?

Itekako nas se tiče kako će društvo biti uređeno.

Kexx
21.05.2013., 22:43
In Ancient Greece, no specific civil ceremony was required for the creation of a marriage – only mutual agreement and the fact that the couple must regard each other as husband and wife accordingly.[citation needed] Men usually married when they were in their 20s[citation needed] and women in their teens. It has been suggested that these ages made sense for the Greeks because men were generally done with military service or financially established by their late 20s, and marrying a young girl ensured ample time for her to bear children, as life expectancies were significantly lower during this period.[citation needed] Married Greek women had few rights in ancient Greek society and were expected to take care of the house and children

Ovo je sa linka kojim si dokazivao normalnost gay braka u prošlosti.

Pročitaj što piše.

Pa ćeš shvatiti što je uvijek u prošlosti bio smisao braka i otkud brak uopće.
I u antičkoj gay friendly Grčkoj, zasnivanje obitelji, muškarci u kasnim 20im su ženili osjetno mlađe djevojke da im stignu naroditi djecu.

Tko bi u gay braku rađao djecu? Kakvog bi smisla logičnim Grcima imao takav brak? Zato ga nisu ni imali.

Adelholzener
22.05.2013., 09:17
Iako mi je smijesno da se o ovoj nevaznoj temi puno raspravlja zelio bi dodati svojih 2 Centa.
Brak je neka vrsta ugovora izmedju dvije osobe. Dio tog odnosa moze biti reprodukcija, a i ne mora. Sustina je u zajednickom zivotu, odnosno kucanstvu tih osoba, odnosno njihovom spajanju financija (u nekoj mjeri). Brak je legalni nacin da osobe kazu: mi smo skupa, imamo zajednicko vlasnistvo, zajednicku bracnu stecevinu, eventualno modificiranu predbracnim ugovorima.

Smisao ugovora moze biti u tome da jedna osoba radi dok se druga brine za djecu, ili na neki drugi nacin asimetricno doprinose zajednickom kucanstvu (npr. jedna zaradjuje, druga se brine za kucanstvo). Pri tome ugovor znaci da u slucaju raskida zajednice postoji jasna definicija prava i obveza, odnosno da u slucaju smrti jednog partnera drugi ima ulogu u nasljedjivanju, odnosno da zakonski postoji priznanje posebne uloge koje te osobe imaju jedna za drugu.

Trenutno je taj ugovor moguc osobama razlicitog spola, a nije dozovljen osobama istog spola. Meni se to cini kao narusavanje Ustava, odnosno diskriminacija gradjana na osnovu seksualne orjentacije (odnosno preference homo ili hetero zivotnog partnera - brak nije samo seks).

Ako dvije osobe istog spola zele zivjeti zajedno nitko ih ni danas ne sprecava, no ukida im se mogucnost da sklope brak kao vrstu ugovora svog odnosa. To nije OK. Dvije osobe istospolne orjentacije nece ugroziti ni na koji prakticni nacin heteroseksualne osobe time da su uredile svoj odnos formalno.

The Avenger
22.05.2013., 11:46
Oće to tak kad se ubacuješ u sred rasprave koju nisi pratio. :kava:Jes' vala... A to vjerojatno potvrđuje način na koji si pokušao izmigoljiti dokazivanju besmislenosti tvog argumenta o skrbnicima pomoću još većih inkoherentnosti...

Samo sam još jednom susreo forumaša koji se u tolikoj mjeri služio dimnom zavjesom inkoherentnosti i mijenjanja referenti u gotovo svakoj rečenici, da bi zamaglio logičku nit argumentacije.

Taktika je efikasna u smislu da te u konačnici svi "puste na miru"... ali korisniku ostavlja određenu "reputaciju", pa je malo tko koristi...

The Avenger
22.05.2013., 11:54
Evo malo se obrazuj prvo što je brak i kako je nastao.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Brak

Definicija koja se često upotrebljava u današnje vrijeme je posljedica širenja kršćanskog pogleda na brak i uvođenja (prema tom pogledu) bračnog običaja u pravni okvir. Srećom pa se u slobodnom društvu uvažavaju i tuđi pogledi, pa će se i pravni okvir izmijeniti kao što se znao izmijeniti i kod drugih stvari (prava crnaca, prava žena).Nisam pročitao tvoj link. Ako imaš neke argumente, slobodno ih obrazloži.

No, vjerojatno ti je promaklo i to da ja ovu temu nisam zasnovao na pravnim premisama, niti me ovdje pravo zanima kao referenta, nego govorim o onome što je dobro ili loše za društvo iz kibernetičkih/sistemičkih razloga - dakle bavim se fundamentalnim pitanjem.

The Avenger
22.05.2013., 11:58
Brak je neka vrsta ugovora izmedju dvije osobe...Nije, to je obavezni odnos i sa državom - jer se od nje traže neka prava koja izlaze iz okvira takvog ugovora individua - recimo pravo na posvajanje djece.

krena
22.05.2013., 12:12
Nije, to je obavezni odnos i sa državom - jer se od nje traže neka prava koja izlaze iz okvira takvog ugovora individua - recimo pravo na posvajanje djece.

Ili da bračni drug nakon smrti svoga partnera(ice) naslijedi njegovu mirovinu.
Tako nešto za sada ne postoji u zakonu o istospolnim zajednicama !

The Avenger
22.05.2013., 12:21
Ili da bračni drug nakon smrti svoga partnera(ice) naslijedi njegovu mirovinu.
Tako nešto za sada ne postoji u zakonu o istospolnim zajednicama !

Ja recimo apriorno nemam ništa protiv tog prava na nasljeđivanje, jer se na neki način radi o raspolaganju vlastitom imovinom nakon smrti, što se može regulirati i oporukom, ali (opet apriorno) ne vidim problem da bude dio zakona o istospolnim zajednicama.

Jedino bi država time izgubila iznos poreza, ali pitanje da li je to opravdano ili ne je stvar za vrlo preciznu analizu koja prelazi okvir ove teme, za što iskreno nemam ni vremena ni interesa.

krena
22.05.2013., 13:24
Ja recimo apriorno nemam ništa protiv tog prava na nasljeđivanje, jer se na neki način radi o raspolaganju vlastitom imovinom nakon smrti, što se može regulirati i oporukom, ali (opet apriorno) ne vidim problem da bude dio zakona o istospolnim zajednicama.

Mirovina se ne može prenositi oporukom. Može se samo imovina !


Jedino bi država time izgubila iznos poreza, ali pitanje da li je to opravdano ili ne je stvar za vrlo preciznu analizu koja prelazi okvir ove teme, za što iskreno nemam ni vremena ni interesa.

Ja osobno nisao baš oduševljen da se muškim homoseksualcima omogući usvajanje. A ženska homoseksualna populacija će se ionako snaći. :(:eek::D

Samo će malo teže naći donora nakon ovog sudskog epiloga: http://www.forum.hr/showpost.php?p=43675509&postcount=6

Pizvo
22.05.2013., 13:28
Mirovina se ne može prenositi oporukom. Može se samo imovina !


Uz dodatnu napomenu kako rodbina može osporiti oporuku na sudu i zatražiti raspodjelu po zakonu. U Hrvatskoj je oporučno nasljeđivanje samo popis želja...

The Avenger
22.05.2013., 13:38
Ja osobno nisao baš oduševljen da se muškim homoseksualcima omogući usvajanje.I ja sam naravno protiv usvajanja djece, no to nema veze sa nasljeđivanjem imovine preminulog partnera, a bome ni s eventualnim nasljeđivanjem mirovine.

Ali kao što rekoh, o tim ekonomskim pitanjima nemam definitivno mišljenje jer bi to zahtjevalo vrlo temeljitu sistemičku razmjensku analizu, koja prevazilazi simplicističke mantre o diskriminaciji, a koja mi nije bitna za domet koji sam zadao ovoj temi, pa ću se poštedjeti tog napora.

Kexx
22.05.2013., 13:38
Mirovina se ne može prenositi oporukom. Može se samo imovina !



Ja osobno nisao baš oduševljen da se muškim homoseksualcima omogući usvajanje. A ženska homoseksualna populacija će se ionako snaći. :(:eek::D

Samo će malo teže naći donora nakon ovog sudskog epiloga: http://www.forum.hr/showpost.php?p=43675509&postcount=6

Pa nećemo valjda čitavo društvo postaviti naglavačke da bi neki gay mogao naslijediti mirovinu svojeg partnera.

xtrim
22.05.2013., 17:28
Nisam pročitao tvoj link. Ako imaš neke argumente, slobodno ih obrazloži.

No, vjerojatno ti je promaklo i to da ja ovu temu nisam zasnovao na pravnim premisama, niti me ovdje pravo zanima kao referenta, nego govorim o onome što je dobro ili loše za društvo iz kibernetičkih/sistemičkih razloga - dakle bavim se fundamentalnim pitanjem.

Ne znam o kakvim pravnim premisama pričaš..

Ti zastupaš nekakvu svoju filozofiju mimo individualnih ljudskih prava koja nema veze sa fundamentalim pitanjem, baš iz tog razloga. I vidim uvodiš svoj sustav vrednovanja zajednica i osobnih izbora u društvu - što je ok ako si u nekakvom totalitarnom sustavu pa se prisilno svi ravnaju prema tebi. U slobodnom društvu gdje ljudi imaju slobodu izbora da žive prema vlastitom izboru i s jednakim pravima kao netko drugi, to ne prolazi. Imaš svoje mišljenje i izbor ali ne i pravo odlučivanja umjesto drugog. :kava:

Jedna od takvih specifičnih struktura koje su se kroz razvoj ljudske vrste iskristalizirale kao društveno vrijedne jeste trajno i stabilno udruživanje muškarca i žene: brak.
Eto sad se moram ponavljat :D
Zašto to nije točno pogledaj tu: http://hr.wikipedia.org/wiki/Brak
Ukratko "Brak je društvena institucija kojom se regulira specifični odnos između dvoje ili više pojedinaca u svrhu zajedničkog života i/ili odgajanja potomstva." . " Najstariji povijesni zapisi sugeriraju da se brak smatrao dijelom običaja, te se kasnije razvio u suvremene oblike regulirane pravom." Za detalje klik na link.
O trajnosti i stabilnosti bi se dalo pričati, ali u startu je doživotna namjera :)


.......
Ovo nije istinito. Prava ne lebde u zraku, niti su "prirodna", ona proizlaze iz razmjenske prirode ljudskog društva, pa tako ni pravo na život nije prirodno, jer ne postoji nigdje u prirodi, nego proizlazi iz implicitnog dogovora u temelju ljudskog društva da si međusobno razmjenjujemo to pravo: Ja priznajem to pravo drugima, a oni meni.

Prava proizlaze iz razmjene unutar kibernetske strukture koju zovemo ljudsko društvo - Prava JESU razmjena specifična za ljudsko društvo.

Prava koja proizlaze iz vertikalne razmjene (odnosa razmjene između pojedinaca i cjeline društva) nisu dakle nikakve "prirodna ljudska prava", ona proizlaze iz posebnog odnosa nekih obrazaca ponašanja i cjeline društva - razmjene tih struktura sa društvom kao takvim.

Te strukture drutvu nešto DAJU, a društvo im zauzvrat nešto DAJE ZA UZVRAT - to je razmjena.

I eto kako si promašio fundamentalno pitanje. I gdje se vidi totalitarna narav cijele filozofije - pravo je samo ono što društvo dozvoli. Ne hvala.
Malo si promašio temelje. Društvo je nastalo na temelju očuvanja individualnih prava, znači prava su postojala prije a društvo se formiralo radi zaštite istih pravnim putem umjesto metodom oko za oko.

Ali slobodan si imati svoju filozofiju i osobno ju živjeti.. bez da ju namećeš drugom.

civilizacija I
23.05.2013., 07:07
Mirovina se ne može prenositi oporukom. Može se samo imovina !



Ja osobno nisao baš oduševljen da se muškim homoseksualcima omogući usvajanje. A ženska homoseksualna populacija će se ionako snaći. :(:eek::D

Samo će malo teže naći donora nakon ovog sudskog epiloga: http://www.forum.hr/showpost.php?p=43675509&postcount=6

Ako se jednim homoseksualcima daje pravo na usvajanje djece (ženska populacija), tada je pošteno da drugi homoseksualci (muška populacija), također dobiju to pravo, inače se vrši diskriminacija.

Zakoni moraju vrijediti za sve ljude.

Tako i prava. Dapače.

The Gipper
23.05.2013., 08:15
Ili da bračni drug nakon smrti svoga partnera(ice) naslijedi njegovu mirovinu.


Ili prilikom rastave dobije znatan dio imovine. Pa nek' svako procijeni jel Slavica Radić zaslužuje onu silnu lovu koju je dobila razvodom i koliko je to uopće fer.

Takve stvari treba mijenjat a ne definiciju braka.

The Gipper
23.05.2013., 08:47
Ne znam o kakvim pravnim premisama pričaš..

Ti zastupaš nekakvu svoju filozofiju mimo individualnih ljudskih prava koja nema veze sa fundamentalim pitanjem, baš iz tog razloga. I vidim uvodiš svoj sustav vrednovanja zajednica i osobnih izbora u društvu - što je ok ako si u nekakvom totalitarnom sustavu pa se prisilno svi ravnaju prema tebi. U slobodnom društvu gdje ljudi imaju slobodu izbora da žive prema vlastitom izboru i s jednakim pravima kao netko drugi, to ne prolazi. Imaš svoje mišljenje i izbor ali ne i pravo odlučivanja umjesto drugog. :kava:

Eto sad se moram ponavljat :D
Zašto to nije točno pogledaj tu: http://hr.wikipedia.org/wiki/Brak
Ukratko "Brak je društvena institucija kojom se regulira specifični odnos između dvoje ili više pojedinaca u svrhu zajedničkog života i/ili odgajanja potomstva." . " Najstariji povijesni zapisi sugeriraju da se brak smatrao dijelom običaja, te se kasnije razvio u suvremene oblike regulirane pravom." Za detalje klik na link.
O trajnosti i stabilnosti bi se dalo pričati, ali u startu je doživotna namjera :)


I eto kako si promašio fundamentalno pitanje. I gdje se vidi totalitarna narav cijele filozofije - pravo je samo ono što društvo dozvoli. Ne hvala.
Malo si promašio temelje. Društvo je nastalo na temelju očuvanja individualnih prava, znači prava su postojala prije a društvo se formiralo radi zaštite istih pravnim putem umjesto metodom oko za oko.

Ali slobodan si imati svoju filozofiju i osobno ju živjeti.. bez da ju namećeš drugom.
Oprosti o čemu ti pričaš?
Kakva ljudska prava, kakav totalitarizam? Mi ovdje ne raspravljamo o ljudskim pravima nego o braku kao svojevrsnoj društvenoj instituciji. A u zajednici se ponašanje regulira zakonima i društvenim konvencijama gdje je većina ne isključiv ali svejedno vrlo bitan faktor u formiranju normi. Ti bi društvo potpuno odstranio iz jednadžbe i zlorabio nekakvo mutno individualno pravo no u ovom kontekstu ono ne znači ništa. Jer društvo ne zadire u privatan život gay parova, ono im ne viri u krevet, ono im ne brani da žive skupa. To bi bilo zadiranje u individualna prava. Prilikom formiranja društvenih institucija društvo se ima što pitati i ono ima pravo izreći svoj sud. I to društvo radi konstantno. Čak i puno izraženije nego u slučaju gay brakova. Gay brakovi bi trebali bit zadnji na kojem bi se pitanje individualnih sloboda trebalo potegnuti.

Na koncu i ljudska prava, a brak to nije pa nema potrebe da ga posebno uvodi u ovu priču, su kroz vrijeme nastala na istim principima. Jedino istinsko prirodno pravo, ne ono filozofsko prirodno pravo, je pravo da umreš. U prirodi postoji jedino zakon džungle. Jesti i biti pojeden. Sve ostalo su umjetne tvorbe kojim se čovjekov život želi učinit ugodnijim. Sve zakone je, na stranu sad religija, donio čovjek, nijedan ne postoji sam od sebe.

Zato su gay lobiji i krenuli u široku kampanju za pridobivanje opće populacije, naturaju se gayevi u sve moguće serije i filmove kako bi se omekšao stav javnosti. I to ima efekta.

DARIOHOS
23.05.2013., 10:09
Osobno nemam protiv da homoseksualci žive skupa,ali sam protiv da sklapaju brak.Jako je loše da istospolni brak dobije pravo na posvajanje djece,dok "dvospolni brakovi "uglavnom zbog birokracije nemaju to pravo.Što se tiče dobivanja djeteta preko surogat majketo je neprihvatljivo,jer ta ženska osoba po meni nije normalna ako će nositi djete u sebi 9 mjeseci i nakon poroda dat ga drugoj osobi i nikad ga više nevidjeti.To je strašna osoba bez osječaja.Ako će to napraviti uz novčanu naknadu,tada mi to izgleda kao trgovina djecom.Neka se nitko ne naljuti,ali to je moje mišljenje.

xtrim
23.05.2013., 10:47
....

Tvoje ne priznavanje nečijih prava (život, sloboda..) ne znači da ta prava netko nema (da, naravno da postoje prirodna prava). Tvoje diktiranje nečijih prava su oblik totalitarizma. Jasnije?

Društvene norme se konstantno mijenjaju kao i institucije. Pa tako je i ropstvo bila društvena norma i institucija dugo vremena, brak u smislu prava i uloge žena isto tako - dok se nisu pri oblikovanju(i primjeni) institucija počela uzimati u obzir individualna prava. Inače bi se radilo o vladavini rulje, što slobodno društvo(za koje sam osobno) ne priznaje. Tako srećom zakoni i propisi definirani prema društvenim normama(kao i same norme) nisu apsolutni i mijenjaju se.

Intitucija jezika je dobar primjer, kako institucija ima svoje generalne opisne atribute, međuovisnosti i elemente interakcije u načinu na koji se koristi(i koji ju sačinjavaju) ali ne zabranjuje primjenu određenoj grupi ljudi. Također je podložna i promjeni (sleng, prirodno evoluira..).
Sad opet da se vratimo na (i ponavljam se već 3. put..) :
http://hr.wikipedia.org/wiki/Brak
Ukratko "Brak je društvena institucija kojom se regulira specifični odnos između dvoje ili više pojedinaca u svrhu zajedničkog života i/ili odgajanja potomstva." . " Najstariji povijesni zapisi sugeriraju da se brak smatrao dijelom običaja, te se kasnije razvio u suvremene oblike regulirane pravom." Za detalje klik na link.

The Gipper
23.05.2013., 12:15
Hrpa besmislica.
Koje to prirodno pravo imaju mrav ili žirafa? Na koju se konvenciju i točku zakona poziva antilopa dok je juri leopard? U prirodi postoji samo zakon jačeg.
I promašio si ceo fudbal, ne diktiram ja nečija prava, jer ja sam samo jedan građanin. No više nas smo već određeni faktor u određivanju konvencija i prava. Ne jedini jer elite imaju nadproporcionalan utjecaj no svejedno je masa u demokraciji nezaobilazan element o kojem se mora vodit računa. Tako da nemoj lupati - to nije nikakav totalitarizam već samo demokracija.

Društvene norme se naravno mijenjaju ali smjer njihovog mijenjanja nije određen. Ti radiš ekstrapolaciju procesa koji se događaju zadnjih 100 godina. To je svojevrstan povijesni determinizam. A to već izlazi iz okvira racionalnog mišljenje i ulazi u sfere vjerovanja.

xtrim
23.05.2013., 13:38
Koje si ti kino od čovjeka :kokice:
Poistovjećuješ čovjeka s ostalim životinjama. :lol:

Ne mislim na tebe osobno nego na princip koji zastupaš koji se vidi sve jasnije.
I točno, čista demokracija je vladavina rulje, zato su države većinom republike a sadrže tek elemente demokratskog procesa. Republike su baš zato da očuvaju prava pojedinaca i temeljne principe, a onemoguće vladavinu rulje.
S obzirom da se ne vodiš temeljnim principima nego mišljenjem većine, implicitno se slažeš da je dobro sve što većina odluči.. što je u maniri pišaš kako vjetar puše i kud svi tud i mali Mujo.. rezoniranje za 5.

No dobro, bitno da su pruženi drugačiji argumenti a čitatelj će prosuditi ima li mu smisla ili ne. :kava:

The Gipper
23.05.2013., 14:51
Ovo su razmišljanja na razini adolescenta. Hrpa isključivosti, podmetanja, strast misionara,...
Kao prvo, ako govorimo o prirodnim zakonima onda po logici stvari treba uzimat primjere iz prirode.
Demokracija i republika nisu u suprotnosti. Ti jedan tren ratuješ protiv totalitarizma, a drugi protiv demokracije. Sebe stavljaš u poziciju apsolutnog arbitra koji će odlučivat što su "temeljni principi" a narod jednostavno proglasit ruljom. I onda ti nešto pričaš o totalitarizmu? :D Ti ovdje zapravo iznosiš ideologiju koja bi bila obrana tvoje vlastite diktature.

Zatim prljavo podmećeš kad tvrdiš da se ja implicitno slažem da je sve dobro što većina odluči. Ne, nigdje to ne tvrdim. Ja mislim svojom glavom i u formiranju stava me mišljenje većine ne obvezuje. Međutim, mišljenje većine je u demokraciji, pa i diktaturama koje žele opstat, važan element kreiranja zakonodavstva i društvenih normi. To je naprosto činjenica. Ti slobodno guraj glavu u pijesak no to ništa neće promijenit.
Ti temeljni principi na koje se pozivaš (koji god da jesu) je stvorio čovjek. Zašto misliš da bi se svi složili oko tumačenja temeljnih principa? Jesu li oni za vijeke vijekova, nepromjenjivi i postojani? I na kraju krajeva od milijun stvari gdje ti "temeljni principi" dolaze u sukob s mišljenjem većine, ti si baš odlučio ovdje podvuć crtu? Na gay brakovima?

The Avenger
23.05.2013., 16:46
Ne znam o kakvim pravnim premisama pričaš..

Ti zastupaš nekakvu svoju filozofiju mimo individualnih ljudskih prava koja nema veze sa fundamentalim pitanjem, baš iz tog razloga. I vidim uvodiš svoj sustav vrednovanja zajednica i osobnih izbora u društvu - što je ok ako si u nekakvom totalitarnom sustavu pa se prisilno svi ravnaju prema tebi. U slobodnom društvu gdje ljudi imaju slobodu izbora da žive prema vlastitom izboru i s jednakim pravima kao netko drugi, to ne prolazi. Imaš svoje mišljenje i izbor ali ne i pravo odlučivanja umjesto drugog. :kava:

Eto sad se moram ponavljat :D
Zašto to nije točno pogledaj tu: http://hr.wikipedia.org/wiki/Brak
Ukratko "Brak je društvena institucija kojom se regulira specifični odnos između dvoje ili više pojedinaca u svrhu zajedničkog života i/ili odgajanja potomstva." . " Najstariji povijesni zapisi sugeriraju da se brak smatrao dijelom običaja, te se kasnije razvio u suvremene oblike regulirane pravom." Za detalje klik na link.
O trajnosti i stabilnosti bi se dalo pričati, ali u startu je doživotna namjera :)


I eto kako si promašio fundamentalno pitanje. I gdje se vidi totalitarna narav cijele filozofije - pravo je samo ono što društvo dozvoli. Ne hvala.
Malo si promašio temelje. Društvo je nastalo na temelju očuvanja individualnih prava, znači prava su postojala prije a društvo se formiralo radi zaštite istih pravnim putem umjesto metodom oko za oko.

Ali slobodan si imati svoju filozofiju i osobno ju živjeti.. bez da ju namećeš drugom.

Činiš dvije standardne greške prevladavajuće suvremene filozofije.

Grešku relativizma: "nema objektivne društvene istine, sve je subjektivno/proizvoljno/relativno"

Ima je, i objasnio sam dio nje u svojim upisima unutar ove teme.

Iz te greške proizlazi i tvoja ocjena "totalitarnosti" moje filozofije.

Tja, s druge strane, ako je istina "totalitarna" (jer isključuje neistinu), onda imaš pravo, moja je filozofija "totalitarna".

S time da to uopće nije "filozofija", nego sistemička strukturalna analiza.

Te činiš grešku redukcije na individue: "društvo jeste tek nakupina individua i može se promatrati samo kroz perspektivu tih individua".

Netočno, društvo, osim individualne dimenzije, posjeduje i kolektivnu, odnosno sistemičku dimenziju u kojoj je individualni princip čak integriran.
Pravo-pravednost kao fenomen se ne može uopće objektivno koncipirati izvan sistemičkog okvira - i to okvira razmjene - recipročne razmjene.
Svi ostali koncepti prava i morala su imaginarne nefundamentalne tlapnje i fantaziranja.


Oprostit ćeš mi, ali malo sam se umorio od sugovornika takve i slične razine... Nije više stimulativno.

Klipan
23.05.2013., 16:58
U glavnom se slazem s tobom, ili barem mislim, iako bi ja to sve puno jednostavnije objasnio. Brak medu muskarcem i zenom je stvoren iskljucivo zbog zastite djece gdje se obitelj (majka i otac) smatraju nuznim za kvalitetni zivot djeteta.
Homoseksualci ne mogu imati ni djecu a sto se mene tice ne bi je smjeli niti usvajati jer je protuprirodno. U prirodi svako djete ima majku i oca. Mozda ne upozna majku ili oca, ili mozda mu roditelji umru, ali u startu svaku djete potice iz jedne zene i jednoga muskarca. Znaci, svako djete ima priordnu majku i prirodnog oca, iako mozda jedno ili oboje nikada nije upoznao.

Znaci, oduzimati djetetu majku ili oca, koji svakako postoje jer inace se djete ne bi rodilo, znaci oduzimati jedno prirodno pravo djetetu . Samo punoljetno djete, znaci covjek od 18 godina,moze odluciti , po mom misljenju, da ga neki gay par usvoji, ako zeli.

Tako ne postoji drustveni interes zastiti gay brakove koji bi zapravo samo stvorili nove troskove u drustvu. Na primjer jedan gay dobiva placu supruga. A to sto rade bezbozni nizozemci sto imaju kurvetine u izlozima bas me i ne zanima. Kada smo mi Hrvati postojali,oni su jos bili pod morem.:kava:

NMT
23.05.2013., 18:13
protuprirodno je i da majka vučica odgoji pse, ili da krmača odgoji lane ili mače, pa se događa...i mladunčad preživi....

1) brak je nešto između dvije osobe sveto i nitko drugi kao vanjski faktor ne bi smio to privatno pravo dirati, sve dok taj brak ne utječe na treću stranu - a to se u pravilu nikad ne događa, dakle, sloboda braka svima, pa i njima.

2) usvajanje djece je kompleksnije pitanje koje zahtjeva istraživanje stručnjaka, tj promatranje i usporedbu, analizu i testne skupine roditelja homoseksualaca, čija će se djeca dugoročno pratiti i bilježiti sve eventualne anomalije u razvoju, na temelju kojih će se za nekakvih 20ak godina, moći utvrditi jesu li homoseksualci spremni preuzeti na sebe i pravo odgajanja djece. dakle na ovo pitanje ne mogu odgovoriti sa da ni sa ne, tj mogu odgovoriti samo trenutno NE, osim uske i posebno odabrane testne skupine.

bocanese
23.05.2013., 20:07
Čovjek zdravog razuma jednostavno se mora pitati kad se to dogodilo da je svijet ovako poludio. Ova rasprava o lezbijskimi pederskim "brakovima" je tipičan primjer toga.

Dakle lezbama i pederima, prije svega nema tko što dopuštati i ne dopuštati da se vole, ližu se uzajamno, jedan drugom puše ili guraju ćunu u šupak, da žive zajedno u domaćinstvu, dijele režije, skupa doručkuju i ručaju. To je samo i isključivo njihova stvar.

I ne samo da im to nitko nema što dozvoljavati, pa ni država, nego to zaista nikoga ni ne zanima. I do sada su sve to radili i nikoga nije bilo briga sve dok se raznorazni profesionalni "aktivisti", odnosno smutljivci i pomahnitali mediji nisu dohvatili te teme i počeli ju forsirati kao životno važno pitanje.

Ono što bi država trebala učiniti jeste pravno regulirati takve zajednice, prije svega imovinska pitanja istih otprilike na sličan način kako je to učinila s brakom. U tu svrhu za one koje to žele država treba predvidjeti mogućnost registriranja takvih zajednica da bi se uopće moglo govoriti o zakonskom reguliranju prava o obveza koje iz toga proizlaze.

Dakle tako dugo dok se zajednica dva pedera ili dvije lezbe tiče samo njih, to je njihova stvar i država se nema što u to miješati, jedino im treba pružiti mogućnost registracije takve zajednice da bi se olakšalo rješavanje eventualnim imovinskih i ostalih sporova između njih, pogotovo nakon prekida veze.

Jedino što se takva, registriana, zajednica naravno ne može nikako nazivati brakom iz jednostavnog razloga jer to nije i ne može biti brak unatoč "herojskim" naporima medija, nekih političara i "građanskih aktivista" da promjenom definicije promijene bit stvari. No mi možemo donijeti zakon kojim se noć više ne zove noć, nego dan, ali svejedno će nam na noćnom nebu i dalje biti mjesec i zvijezde, a ne sunce. I vodu možemo dekretom nazvati "kamen", ali će svejedno ostati mokra i prozirna.

Ali bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti kakvi su ustvari o tome stavovi samih lezbi i pedera. Koliko su oni sami zaista zainteresirani za to, umjesto da u njihovo ime govore njihovi samozvani "zaštitnici" - tj. kojekavi probisvjeti koji se nazivaju "aktivisti".

Jer, čitajući o tome (http://articles.latimes.com/2008/oct/07/local/me-gaymarriage7), stiče se dojam da ni sama lezbijska ili pederska zajednica baš i nije tako životno zainteresirana za izjednačavanje njihovih zajednica s brakom budući da se velik dio njih u zemljama koje su takve "brakove" omogućile nije odlučilo za takav korak. Samo što dežurne "dušobrižnike" izgleda baš i stavovi onih čijim su se zastupnicima i zaštitnicima proglasili i ne zanimaju previše.

iyeshka
23.05.2013., 21:31
čudnoređe.

jeste li znali da su homofobi najčešće latentni homoseksualci?
:mig:

jeste li znali da je istraživanje lezbijskih parova u švedskoj pokazalo da djeca koja odrastaju u lezbijskim obiteljima su u prosjeku tolerantnija i manje agresivna od vršnjaka odraslih u "normalnim" obiteljima (koje to najčešće nisu)?

The Gipper
23.05.2013., 21:50
jeste li znali da su homofobi najčešće latentni homoseksualci?
:mig:
Popularan mit.


jeste li znali da je istraživanje lezbijskih parova u švedskoj pokazalo da djeca koja odrastaju u lezbijskim obiteljima su u prosjeku tolerantnija i manje agresivna od vršnjaka odraslih u "normalnim" obiteljima (koje to najčešće nisu)?

Jel? A što kažu istraživanja o posljedicama nedostatka očinske figure prilikom odrastanja? Što je s njihovim samopouzdanjem, imaju li žene odrasle u takvim obiteljima jednako kvalitetan odnos s muškim partnerima itd...?
Šta ti je selektivno biranje, a?!

Klipan
23.05.2013., 22:27
jeste li znali da je istraživanje lezbijskih parova u švedskoj pokazalo da djeca koja odrastaju u lezbijskim obiteljima su u prosjeku tolerantnija i manje agresivna od vršnjaka odraslih u "normalnim" obiteljima (koje to najčešće nisu)?

Ja mislim da jedna djevojcica sto je odrasla bez majke kao sto jedan djecak sto je odrastao bez oca sigurno ce imati tezi zivot od vrsnjakinje/vrsnjaka sto je imao oboje roditelja. Ipak ne znam koliko jedna djevocica se moze povjeriti s jedinm muskarcem o zenskim problemima. Jednog dana ako bi ja imao kci ,valjda bi bilo logicno da ona neke stvari raspravlja s mojom suprugom a ne sa mnom. Kako bi je ja mogao pomoci? isto tako jedna zena ne moze nikada zamjeniti ulogu oca jer zena po vlastitoj prirodi nije musko. I tako ta veca "tolerancija" i manja "agresivnost" valjda su eufemizmi za "pedersko djete".

iyeshka
23.05.2013., 23:27
Popularan mit.
nikad opovrgnut i vrlo često potvrđen. pitaj bilo kojeg psihoterapeuta ;)


Jel? A što kažu istraživanja o posljedicama nedostatka očinske figure prilikom odrastanja? Što je s njihovim samopouzdanjem, imaju li žene odrasle u takvim obiteljima jednako kvalitetan odnos s muškim partnerima itd...?
Šta ti je selektivno biranje, a?!
kažu da je za dijete bitnije razumjevanje i potpora od spola roditelja. nisam upoznat sa istraživanjem samopouzdanja, slažem se da bi to bilo zanimljivo istražiti. imam i svoju pretpostavku. djeca odrasla u tolerantnim obiteljima imaju tolerantniji pristup, djca odrasla u podupirućim (supportive) obiteljima su emocionalno zdravija. BEZ obzira na spol roditelja
i nije li svako biranje po definiciji selektivno?? :confused:

Jednog dana ako bi ja imao kci ,valjda bi bilo logicno da ona neke stvari raspravlja s mojom suprugom a ne sa mnom. Kako bi je ja mogao pomoci? isto tako jedna zena ne moze nikada zamjeniti ulogu oca jer zena po vlastitoj prirodi nije musko. I tako ta veca "tolerancija" i manja "agresivnost" valjda su eufemizmi za "pedersko djete".
zašto je to logično da žena priča sa kćeri a ne otac? ne miješaj logiku sa kulturom. u nekim kulturama je logično da djecu odgaja ujak, a ne otac npr.
i nadam se da se šališ? što to znači pedersko djete. ako idemo tom logikom onda je "pedersko" dijete obrnuto od "seljačkog" djeteta? da se razumijemo, ne djete od seljaka, nego od seljačine.
"žena po vlastitoj prirodi nije muško". s ovom tvrdnjom se mogu samo složiti, ne ostavljaš mi izbora. :D

Klipan
23.05.2013., 23:30
zašto je to logično da žena priča sa kćeri a ne otac? ne miješaj logiku sa kulturom. u nekim kulturama je logično da djecu odgaja ujak, a ne otac npr.
i nadam se da se šališ? što to znači pedersko djete. ako idemo tom logikom onda je "pedersko" dijete obrnuto od "seljačkog" djeteta? da se razumijemo, ne djete od seljaka, nego od seljačine.
"žena po vlastitoj prirodi nije muško". s ovom tvrdnjom se mogu samo složiti, ne ostavljaš mi izbora. :D

izvini ali ja nemam pojma o mjesecnici,tako ako me jedna curica koja bilo pita nesto o tome,ja bi si samo mogao staviti ruke u kosu jer ne bih stvarno znao sto joj odgovoriti.:503:

iyeshka
23.05.2013., 23:44
izvini ali ja nemam pojma o mjesecnici,tako ako me jedna curica koja bilo pita nesto o tome,ja bi si samo mogao staviti ruke u kosu jer ne bih stvarno znao sto joj odgovoriti.:503:
pa to nije baš pohvalno. raspitaj se malo, nek ti žena kaže. :)
(polu)šalu na stranu, razumijem da imaš zadršku govoriti i "tim stvarima" sa kćerkom, kod nas je to normalno. to je pitanje neugode i konzervativnog odgoja, a ne spola; vjerojatno bi i žena izbjegla taj razgovor sa kćerkom da može, al ne može. :mig:
ne želim davati savjete (to je zadnje što želim) kako da ljudi odgajaju djecu, samo želim reći da smo često robovi nekih ograda koje su nam u glavama i kad izađemo van tih ograda osjećamo se bolje i slobodnije. otovrena i zrela komunikacija. nije riješenje svih problema ali je dio rješenja skoro svakog problema.

The Gipper
24.05.2013., 00:11
nikad opovrgnut i vrlo često potvrđen. pitaj bilo kojeg psihoterapeuta ;)
Pitao sam i rekli su mi da je to popularan mit. Štoviše ni logički teza ne drži vodu. Jesu li bijeli rasisti zapravo crnci? Jesu li mrzitelji homofobi zapravo sami homofobi? Jel vidiš koliko je to besmisleno?


kažu da je za dijete bitnije razumjevanje i potpora od spola roditelja. nisam upoznat sa istraživanjem samopouzdanja, slažem se da bi to bilo zanimljivo istražiti. imam i svoju pretpostavku. djeca odrasla u tolerantnim obiteljima imaju tolerantniji pristup, djca odrasla u podupirućim (supportive) obiteljima su emocionalno zdravija. BEZ obzira na spol roditelja
i nije li svako biranje po definiciji selektivno?? :confused:

Postoje brojne istraživanja, slobodno proguglaj, da djeci koja su odrastala bez jednog roditelja nešto fali. Nije sve u toleranciji.

iyeshka
24.05.2013., 00:26
Pitao sam i rekli su mi da je to popularan mit. Štoviše ni logički teza ne drži vodu. Jesu li bijeli rasisti zapravo crnci? Jesu li mrzitelji homofobi zapravo sami homofobi? Jel vidiš koliko je to besmisleno
tko je to rekao i čime su opovrgnuli? dapače, psihijatrijska praksa, koliko ja znam, daje za pravo tom mitu. projekcija i to. logika ti ne štima; kruške i jabuke. bijeli rasisti nemaju onaj osjećaj gađenja koji homofobi imaju prema homoseksualcima, oni ih jednostavno mrze jer su drugačiji i jer su odgajani da mrze tu vrstu drugačijosti. gađenje otkriva nesvjesnu želje i nerazriješene odnose sa dijelovima sebe. nisam upoznat da postoje mrzitelji homofoba kao poremećaj. osim nekih homoseksualaca koji homofobe mrze kao tip obrambene agresije.


Postoje brojne istraživanja, slobodno proguglaj, da djeci koja su odrastala bez jednog roditelja nešto fali. Nije sve u toleranciji.upoznat sam. samo ne znam kakve to ima veze sa homoseksualnim brakovima. djeca u homoseksualnim brakovima po definiciji odrastaju sa dva roditelja.

The Gipper
24.05.2013., 00:51
tko je to rekao i čime su opovrgnuli? dapače, psihijatrijska praksa, koliko ja znam, daje za pravo tom mitu. projekcija i to. logika ti ne štima; kruške i jabuke. bijeli rasisti nemaju onaj osjećaj gađenja koji homofobi imaju prema homoseksualcima, oni ih jednostavno mrze jer su drugačiji i jer su odgajani da mrze tu vrstu drugačijosti. gađenje otkriva nesvjesnu želje i nerazriješene odnose sa dijelovima sebe. nisam upoznat da postoje mrzitelji homofoba kao poremećaj. osim nekih homoseksualaca koji homofobe mrze kao tip obrambene agresije.

Znači rasisti koji pale križeve pred kućama pripadnika drugih rasa, ubijaju pripadnike drugih rasa nemaju isti osjećaj gađenja kao homofobi? Aha!
:facepalm:



upoznat sam. samo ne znam kakve to ima veze sa homoseksualnim brakovima. djeca u homoseksualnim brakovima po definiciji odrastaju sa dva roditelja.
Da, istog spola! A to je bitna razlika.

xtrim
24.05.2013., 07:50
Ovo su razmišljanja na razini adolescenta. Hrpa isključivosti, podmetanja, strast misionara,...
Kao prvo, ako govorimo o prirodnim zakonima onda po logici stvari treba uzimat primjere iz prirode.
Demokracija i republika nisu u suprotnosti. Ti jedan tren ratuješ protiv totalitarizma, a drugi protiv demokracije. Sebe stavljaš u poziciju apsolutnog arbitra koji će odlučivat što su "temeljni principi" a narod jednostavno proglasit ruljom. I onda ti nešto pričaš o totalitarizmu? :D Ti ovdje zapravo iznosiš ideologiju koja bi bila obrana tvoje vlastite diktature.
Malo si se zbunio, nisam ja ništa izmislio ni odlučio, nije tko nego što :mig:. Slobodno se informiraj o pojmovima pa probaj opet. A nadam se iskreno da shvaćaš posljedice čiste demokracije i totalitarizma i zašto nisu dobri.

Zatim prljavo podmećeš kad tvrdiš da se ja implicitno slažem da je sve dobro što većina odluči. Ne, nigdje to ne tvrdim. Ja mislim svojom glavom i u formiranju stava me mišljenje većine ne obvezuje. Međutim, mišljenje većine je u demokraciji, pa i diktaturama koje žele opstat, važan element kreiranja zakonodavstva i društvenih normi. To je naprosto činjenica. Ti slobodno guraj glavu u pijesak no to ništa neće promijenit.
Ti temeljni principi na koje se pozivaš (koji god da jesu) je stvorio čovjek. Zašto misliš da bi se svi složili oko tumačenja temeljnih principa? Jesu li oni za vijeke vijekova, nepromjenjivi i postojani? I na kraju krajeva od milijun stvari gdje ti "temeljni principi" dolaze u sukob s mišljenjem većine, ti si baš odlučio ovdje podvuć crtu? Na gay brakovima?
Činilo mi se da je tebi imperativ ispravnosti donesenog zakona mišljenje većine(tj. podrška većine), ako nije, isprika. A onda u tom slučaju ne vidim što je sporno, želje i mišljenje većine nisu obvezujući kao kriterij sadržaja zakona.
Zakonodavstvo ne kreira većina, srećom, nego može samo utjecati na potrebu donošenja nekog zakona. Ne kreira sam sadržaj - njega kreira zakonodavstvo na temelju vladavine prava. Društvene norme ionako nisu apsolutno obvezujuće niti stalne nego se stalno mijenjaju, otkrivaju i uvode nove. Ide se u korak s vremenom :mig:

Nadam se da se slažeš da su jedna od temeljnih prava pravo na život i slobodu.. i da ih ne bi trebalo mijenjati.. Njih čovjek nije stvorio, nego otkrio.
Koliko vidim, naziv topica je o gay brakovima, pa se u skladu s tim i raspravlja.

xtrim
24.05.2013., 08:41
Činiš dvije standardne greške prevladavajuće suvremene filozofije.
Grešku relativizma: "nema objektivne društvene istine, sve je subjektivno/proizvoljno/relativno"

Ima je, i objasnio sam dio nje u svojim upisima unutar ove teme.
Iz te greške proizlazi i tvoja ocjena "totalitarnosti" moje filozofije.

Tja, s druge strane, ako je istina "totalitarna" (jer isključuje neistinu), onda imaš pravo, moja je filozofija "totalitarna".
S time da to uopće nije "filozofija", nego sistemička strukturalna analiza.
Nije sve relativno, kao što nije sve ni objektivno..
Objektivna "istina" društva može biti kao otkrivanje načina funkcioniranja istog - promatrajući elemente i odnose u društvu dođe se do nekog zaključka. Nema tu ništa sporno, sistemska teorija, u ekonomiji odavno postoji. U sociologiji treba samo uzeti u obzir da promatrač isto utječe na promatrano.
Ako ubacuješ vrijednosnu "istinu" u to, to je već problem. Određivanje društvene vrijednosti je škakljivo, a reguliranje društva prema "društvenoj korisnosti" je besmislica - utilitarizam i totalitarizam. "Society's needs come before the individual's needs" je poznata krilatica gospodina koji je za vijeke vjekova zaj.. sve koji su htjeli imati određeni stil brkova.

Te činiš grešku redukcije na individue: "društvo jeste tek nakupina individua i može se promatrati samo kroz perspektivu tih individua".

Netočno, društvo, osim individualne dimenzije, posjeduje i kolektivnu, odnosno sistemičku dimenziju u kojoj je individualni princip čak integriran.
Pravo-pravednost kao fenomen se ne može uopće objektivno koncipirati izvan sistemičkog okvira - i to okvira razmjene - recipročne razmjene.
Svi ostali koncepti prava i morala su imaginarne nefundamentalne tlapnje i fantaziranja.
Strawman. Može se pormatrati na više načina, ali kod intervencija i regulacija se moraju uzeti u obzir individualna prava. Slažem se za prava i pravednost da su u međuovisnosti djelovanja pojedinaca i društva.

Oprostit ćeš mi, ali malo sam se umorio od sugovornika takve i slične razine... Nije više stimulativno.
Nema problema, s elitistima ionako nemam namjeru raspravljati, tamo su na svom oblaku gore iznad moje razine. :rofl:

The Avenger
24.05.2013., 11:03
U sociologiji treba samo uzeti u obzir da promatrač isto utječe na promatrano.
Ako ubacuješ vrijednosnu "istinu" u to, to je već problem. Određivanje društvene vrijednosti je škakljivo, a reguliranje društva prema "društvenoj korisnosti" je besmislica - utilitarizam i totalitarizam. "Society's needs come before the individual's needs" je poznata krilatica gospodina koji je za vijeke vjekova zaj.. sve koji su htjeli imati određeni stil brkova.
Ništa promatrač ne utječe na istinu da jedina stvarna, objektivna osnovica morala, pravednosti te prava jeste razmjena.
Tu nema ni trunke subjektivnosti.

Ne primjetih da si obrazložio zašto je reguliranje društva prema korisnosti besmislica (osim nekig glupih, neprimjerenih analogija), s time da bi, kada bi se udostojio čitati ono što pišem, uvidio da korisnost o kojoj eventualno govorim opet nije ni u jednom trenutku subjektivno determinirana, nego jeste funkcija prirode društva kao sustava opstanka, samoregulacije i samoreprodukcije, TE njegovog osnovnog mehanizma ostvarenja te sistemičke prirode - razmjene.
U slučaju pojma "korisnosti" (za koji nisam siguran da ga spominjem) radi se o vertikalnoj razmjeni - razmjeni između diskretnih elemenata sustava (pojedinaca) i cjeline sustava. (horizontalna razmjena, da podsjetim, jeste razmjena pojedinaca međusobno, ili društvenih struktura istog ranga međusobno)

Pokušavaš svoditi ono što obrazlažem na nešto tebi od prije poznato, ali to je uzaludno jer to što izlažem ne odgovara ničemu tebi prije poznatom.



Strawman. Može se pormatrati na više načina, ali kod intervencija i regulacija se moraju uzeti u obzir individualna prava. Slažem se za prava i pravednost da su u međuovisnosti djelovanja pojedinaca i društva.Individualna prava isto tako postoje samo u kontekstu društva, i nigdje izvan društva (u prirodi, prava ne postoje, nikakav zakon ne zabranjuje vuku da pojede zeca). Individualna prava su dakle sistemička funkcija razmjene (priroda društva), poput svih prava.

Individualni interesi postaju prava SAMO kada su potvrđeni razmjenom, i to i horizontalnom i vertikalnom, dakle osnovnim sistemičkim mehanizmima društva.

Svaka individua sa svojim individualnim interesima ulazi u sustav razmjene s drugima, iz čega se definiraju ono što se zove "prava", koja su ono što individue , te individue i društvo razmjenjuju kao dopuštenja i obaveze.

Npr. pravo na život (što je prvi individualni interes svake individue), koje ne postoji nigdje u prirodi, jeste funkcija međusobne razmjene u kojima članovi društva razmjenjuju obavezu da ne ubijaju jedni druge.
Nema druge osnove prava na život, ili bilo kojeg drugog (individualnog ili bilo kakvog) prava od razmjene unutar sustava razmjene koji zovemo društvo.

Za ovu temu je posebno važna vertikalna razmjena (s cjelinom), jer su prava o kojima ovdje govorimo funkcija vertikalne razmjene, odnosno "pravo na brak" jeste isključivo funkcija vertikalne razmjene, kako je mislim objašnjeno već u prvom upisu.

Nigdje to pravo (kao nijedno pravo) ne postoji izvan konteksta razmjene - ovdje vertikalne razmjene.

Paradigmatski skok koji neki moraju učiniti, jeste spoznaja da pravo = funkcija razmjene = sistemička funkcija sustava definiranog razmjenom - sustava razmjene koji zovemo društvo.

To je objektivna istina o pravu, i svako drugačije koncipiranje prava jeste fantaziranje bez ikakve osnove.

PS: ja pojam "prava" ovdje ne koristim u nekom uskom pravnom smislu, nego kao opći pojam koji pokriva sve slučajeve kada su u povijesti ljudi dodjeljivali jedni drugima neko "pravo na" - eksplicitno ili implicitno.

iyeshka
24.05.2013., 13:55
Znači rasisti koji pale križeve pred kućama pripadnika drugih rasa, ubijaju pripadnike drugih rasa nemaju isti osjećaj gađenja kao homofobi? Aha!
:facepalm:
da, nemaju. pa cijela posluga im je crna. homofobima se gadi ako im je i konobar gej. to je tako koliko god ti fejspalmao. ;)


Da, istog spola! A to je bitna razlika.prema svim istraživanjima to uopće nije bitna razlika.
bitnije je što djete dobije, manje bitno tko to da. ako dobije razumjevanje i imat će ga. a nema ništa u biologiji što bi reklo da samo jedan spol može dati neku emocionalnu komponentu djetetu. u kulturi da, u biologiji ne.

Ništa promatrač ne utječe na istinu da jedina stvarna, objektivna osnovica morala, pravednosti te prava jeste razmjena.
Tu nema ni trunke subjektivnosti.

ajoj. znači subjekt (sic!) spoznaje čistu "objektivnu" stvarnost? pa taj model su i najzadrtiji bihevioristi napustili još početkom 90-ih. al neću ja ispravljat krive drine, ionako će ljudi drvit po svom, bez obzira na sve argumente. i to je isto dokazala socijalna psihlogija. :D

The Avenger
24.05.2013., 16:43
ajoj. znači subjekt (sic!) spoznaje čistu "objektivnu" stvarnost? pa taj model su i najzadrtiji bihevioristi napustili još početkom 90-ih. al neću ja ispravljat krive drine, ionako će ljudi drvit po svom, bez obzira na sve argumente. i to je isto dokazala socijalna psihlogija. :DNe znam zašto spominješ bihevioriste kada se ovdje ne radi o psihologiji, nego odnosima u ljudskom društvu, tj. strukturalnoj analizi društva kao sustava odnosa.

civilizacija I
25.05.2013., 13:13
pa to nije baš pohvalno. raspitaj se malo, nek ti žena kaže. :)
(polu)šalu na stranu, razumijem da imaš zadršku govoriti i "tim stvarima" sa kćerkom, kod nas je to normalno. to je pitanje neugode i konzervativnog odgoja, a ne spola; vjerojatno bi i žena izbjegla taj razgovor sa kćerkom da može, al ne može. :mig:
ne želim davati savjete (to je zadnje što želim) kako da ljudi odgajaju djecu, samo želim reći da smo često robovi nekih ograda koje su nam u glavama i kad izađemo van tih ograda osjećamo se bolje i slobodnije. otovrena i zrela komunikacija. nije riješenje svih problema ali je dio rješenja skoro svakog problema.

Slažem se s tobom.

Previše smo ograda mi ljudi podigli oko mnogih stvari, pa tako i po pitanju homoseksualnih brakova.

Brak je u samoj svojoj biti zajednica DVOJE ljudi koji se vole. Koji žele provesti svoj život s tom drugom osobom koju vole i koja ih seksualno privlači.

Zato nema nitko prava braniti bilo kome s kim će živjeti, koga će voljeti, i da li će imati potomstvo (bez obzira na koji način).

Prava moraju biti za sve ljude ista. Inače se radi o diskriminaciji. Dapače.

Ziggy Pop
25.05.2013., 13:42
Slažem se s tobom.

Previše smo ograda mi ljudi podigli oko mnogih stvari, pa tako i po pitanju homoseksualnih brakova.

Brak je u samoj svojoj biti zajednica DVOJE ljudi koji se vole. Koji žele provesti svoj život s tom drugom osobom koju vole i koja ih seksualno privlači.

Zato nema nitko prava braniti bilo kome s kim će živjeti, koga će voljeti, i da li će imati potomstvo (bez obzira na koji način).

Prava moraju biti za sve ljude ista. Inače se radi o diskriminaciji. Dapače.



Postoje različite definicije i shvaćanja braka, pa ga tako neki pravnici smatraju za običan ugovor:D.
Ali ukoliko neka država u svom ustavu definira brak kao zajednicu muškarca i žene, onda u toj državi nema alternativnih oblika braka. Ne postoji univerzalna koncepcija braka.

The Gipper
25.05.2013., 14:16
Malo si se zbunio, nisam ja ništa izmislio ni odlučio, nije tko nego što :mig:. Slobodno se informiraj o pojmovima pa probaj opet. A nadam se iskreno da shvaćaš posljedice čiste demokracije i totalitarizma i zašto nisu dobri.


Činilo mi se da je tebi imperativ ispravnosti donesenog zakona mišljenje većine(tj. podrška većine), ako nije, isprika. A onda u tom slučaju ne vidim što je sporno, želje i mišljenje većine nisu obvezujući kao kriterij sadržaja zakona.
Zakonodavstvo ne kreira većina, srećom, nego može samo utjecati na potrebu donošenja nekog zakona. Ne kreira sam sadržaj - njega kreira zakonodavstvo na temelju vladavine prava. Društvene norme ionako nisu apsolutno obvezujuće niti stalne nego se stalno mijenjaju, otkrivaju i uvode nove. Ide se u korak s vremenom :mig:

Nadam se da se slažeš da su jedna od temeljnih prava pravo na život i slobodu.. i da ih ne bi trebalo mijenjati.. Njih čovjek nije stvorio, nego otkrio.
Koliko vidim, naziv topica je o gay brakovima, pa se u skladu s tim i raspravlja.
Najveća je ironija što ti drugima pripisuješ totalitarizam. :rofl: A u tebi čuči pravi mali diktator koji bi uređivao društvo u skladu s svojim željama. Apsolutno te boli džon za druge i njihove stavove.
Demokracija se testira kad se mišljenje većine razlikuje od tvog. Najlakše je bio demokrat kad većina podupire ono iza čega stojiš.
I većina kreira zakonodavstvo. Ne samo ona, već i elite koje su izabrane od većine pa nastane svojevrstan kompromis. No kod tebe u jednadžbi većine nema. Za tebe nema kompromisa. Za tebe postoje samo tvoja načela kojima daješ aureolu univerzalnih i aspolutnih, gotovo božanskih i kozmičkih pa kome se ne sviđaju, njegov problem.

Dakle ja ne tvrdim da je mišljenje većine obvezajuće jer država i društvo ne moraju biti izbor svake pojedine osobe, on to društvo ne mora priznavati tako da temelj za osporavanje volje većine prije svega treba tražit u slučajevima zadiranja države u individualne slobode pojedinca, guranja nosa u živote građana. Međutim mi ovdje ne govorimo o tome, već o društvenoj instituciji koja nije individualna stvar dve osobe. E onda tu već društvo ima puno pravo reći što misli. I ako misli da nazivanje istospolne zajednice brakom ugrožava njegovo pravo da taj brak bude zajednica muškarca i žene onda društvo ima pravo reagirati. Ma što drečavci drečali!

The Gipper
25.05.2013., 14:20
da, nemaju. pa cijela posluga im je crna. homofobima se gadi ako im je i konobar gej. to je tako koliko god ti fejspalmao. ;)
Ovo je za anale. :facepalm:

prema svim istraživanjima to uopće nije bitna razlika.
bitnije je što djete dobije, manje bitno tko to da. ako dobije razumjevanje i imat će ga. a nema ništa u biologiji što bi reklo da samo jedan spol može dati neku emocionalnu komponentu djetetu. u kulturi da, u biologiji ne.

Čuj, ovo "prema svim istraživanjima" kod tebe je samo šuplja fraza. Ti istraživanja vidio nisi već blefiraš.
Djetetu treba i očinska i majčinska figura. Što se lijepo vidi kod visokih postavljenih kriterija prilikom posvajanja djece. Gay obitelji to ne mogu dati.

somied
25.05.2013., 14:41
Brak je u osnovi ekonomsko-drustvena zajednica muskarca i zene, jedna je od prvih obilka podjele rada na nacelu komparativnih prednosti. Funkcija braka je osigurati resurse za odgoj i podizanje djece. Istospolne veze tu ne ulaze - niti postoje komparitvne prednosti partnera, niti mogu imati djecu.

Danchy55
25.05.2013., 14:59
Postoje različiti načini putem kojih homoseksualne osobe mogu zajedno s partnerom odgajati dijete. Od toga da u postupku razvoda braka dijete ostane živjeti s takvom osobom i novim partnerom, pa do toga da jedan od partnera u takvoj vezi postane roditelj s trećom osobom i nastavi ju odgajati s partnerom. Ali, nitko to ne problematizira. Čini se da su svi najviše zabrinuti nad jadnom, ustrasenom djecom iz domova za nezbrinutu djecu.

Tigera
25.05.2013., 15:09
Ne znam da li je po zakonu ovo sto ti pises uopce i moguce. Ako je kojim slucajem moguce onda se tome ne pridodava takva paznja iskljucivo zato sto su to izolirani slucajevi. na drugoj strani legalizacija istospolnih brakova i posvajanja djece bi postala ucestala pojava.

Gay osobama se nikada ne smije dozvoliti da posvajanju djecu. Isto tako im se ne smije dozvoliti da razore instituciju braka ( muz i zena ). Njih brak kao brak ne zanima. Njih zanima samo to da prkose i provociraju ostatak drustva.

Kao sto vidimo kroz medije...proviciraju i za to se zalazu netolerantne, agresivne, primitivne osobe koje su vecinom ateisti i koji brak smatraju necim primitivnim sto treba unistiti.

Trenutno danas zele provocirati vecinu ljudi u drustvu, a kada bi dobili sto danas hoce onda bi krenuli prema zakonskoj zabrani onoga sto danas znamo kao brak.

Radi se o najobicnijim totalitaristima i fasistima sto potvrduju posljednja dva tjedan od kada se prikupljaju potpisi. Fizicki i verbalni napadi na one koji misle drugacije od njih nisu rijetkost nego ucestala pojava. A potom se ide prema nakaradnim politickim strukturama sa zeljama da uskrate izravnu demokraciju kroz referendum.

Danchy55
25.05.2013., 15:44
Itekako je moguće. Ako sud dodjeli dijete majci, koja potom započne zajednicki život s drugom ženom, ispada sa dijete odgajaju dvije žene. I nitko takvu mogućnost ne problematizira. Dakle, prethodno referendumu već postoje gay obitelji s djecom. Ovom se inicijativom samo žele "zaštititi" djeca bez roditeljske skrbi.

Kexx
25.05.2013., 15:53
Slažem se s tobom.

Previše smo ograda mi ljudi podigli oko mnogih stvari, pa tako i po pitanju homoseksualnih brakova.

Brak je u samoj svojoj biti zajednica DVOJE ljudi koji se vole. Koji žele provesti svoj život s tom drugom osobom koju vole i koja ih seksualno privlači.

Zato nema nitko prava braniti bilo kome s kim će živjeti, koga će voljeti, i da li će imati potomstvo (bez obzira na koji način).

Prava moraju biti za sve ljude ista. Inače se radi o diskriminaciji. Dapače.

Krivo, za brak uopće nije potrebno da se vole niti je potrebno da žele cijeli život provesti skupa, čak nije potrebna ni seksualna privlačnost.

beli631
25.05.2013., 16:00
Itekako je moguće. Ako sud dodjeli dijete majci, koja potom započne zajednicki život s drugom ženom, ispada sa dijete odgajaju dvije žene. I nitko takvu mogućnost ne problematizira. Dakle, prethodno referendumu već postoje gay obitelji s djecom. Ovom se inicijativom samo žele "zaštititi" djeca bez roditeljske skrbi.

Bilo je u Teksasu tako i sud je naredio da ili će se druga žena iseliti iz kuće ili će majka izgubiti skrbništvo. Sad kako bi to bilo primjenjivo ovdje ne znam, ali gay zajednica s djetetom bi sigurno povukla sudske tužbe.

Tigera
25.05.2013., 16:00
Itekako je moguće. Ako sud dodjeli dijete majci, koja potom započne zajednicki život s drugom ženom, ispada sa dijete odgajaju dvije žene. I nitko takvu mogućnost ne problematizira. Dakle, prethodno referendumu već postoje gay obitelji s djecom. Ovom se inicijativom samo žele "zaštititi" djeca bez roditeljske skrbi.

Pod uvjetom da je moguce ovo sto si napisao....napisao sam ti zasto nitko ne podize glas. Kao prvo, takvi slucajevi su izolirani ( u principu ih nema ), a kao drugo, radi se o djetetu gay osobe, a ne posvojenom djetetu.

iyeshka
25.05.2013., 17:06
Ne znam zašto spominješ bihevioriste kada se ovdje ne radi o psihologiji, nego odnosima u ljudskom društvu, tj. strukturalnoj analizi društva kao sustava odnosa.
zato što se konkretno radilo o tome da subjekt spoznaje svijet objektivno (!). mogao sam objasniti i preko odnosa esencijalizam/konstruktivizam, ali tko bi me tek onda razumio?

Ovo je za anale. :facepalm:
a ovo je kontraargument?


Čuj, ovo "prema svim istraživanjima" kod tebe je samo šuplja fraza. Ti istraživanja vidio nisi već blefiraš.
Djetetu treba i očinska i majčinska figura. Što se lijepo vidi kod visokih postavljenih kriterija prilikom posvajanja djece. Gay obitelji to ne mogu dati.
nda, što bi ja uopće mogao znati o tome? :kava:

kriteriji za posvojenje djece su politička, a ne biološka konstrukcija. ako za 100 godina gay parovi budu mogli posvajati djecu, što će se promijeniti u biologiji?
gay obitelji ne mogu dati što? što točno gay obitelji ne mogu dati, a hetero obitelji mogu? pitanje nije retoričko i očekujem odgovor. :mig:

civilizacija I
25.05.2013., 19:17
Krivo, za brak uopće nije potrebno da se vole niti je potrebno da žele cijeli život provesti skupa, čak nije potrebna ni seksualna privlačnost.

Brak može biti i bez ljubavi, naravno.

Govorio sam o braku gdje se dvoje voli i seksualno privlači.

I za takve (bez obzira na seksualnu orijentaciju), trebaju vrijediti ISTA prava kao i za sve ostale ljude. Dapače.

crazy_borna
25.05.2013., 23:58
Sto se tice ove teme nju tesko mozemo gledati sa evolucijske i kulturoloske strane to je slozeno pitanje sa još slozenijim odgovorom.
Prvo ja sam protiv tog referenduma ako uspije peticija jer to je diskriminacija pojedinaca koji u slobodnom drustvu imaju pravo upravljat sa svojim zivotom, imaju pravo na srecu, ako je to osoba koja ih usrecuje istog spola i prihvaca biti s tom osobom nemamo o cemu raspravljat. Isto tako dobar dio ljudi riskira da je njihovo sadasnje dijete, ili buduce dijete je ili ce biti gay i s time mogu ugroziti njegovu egzistenciju u buducnosti.


EDIT: Jel nase drustvo određeno evolucijski ili kulturoloski? kultura je bila sredtvo kojim smo postali dominatni, to je nasa adaptacija tokom evolucije, umjesto da se prilagođavamo nacinu zivota i prilikama kao ostale vrste zivotinja mi smo prirodu i okolinu prilagodili k sebi, no to je bilo u proslosti ipak smatram da nase postupke u zadnjih 150 godina sve vise određuje kultura i da je ona postala pravi "izvor" naseg drustva jer nam se ono u zadnjih 150 godina drasticno promijenilo vođeno opet kapitalistickim drustvom zeljnog profita. Tako da zagovaram tvrdnju da je emocionalna komponenta daleko vaznija. Nadam se da ce netko pohvatat ovo sto sam htio reci.

Kexx
26.05.2013., 14:24
Brak može biti i bez ljubavi, naravno.

Govorio sam o braku gdje se dvoje voli i seksualno privlači.

I za takve (bez obzira na seksualnu orijentaciju), trebaju vrijediti ISTA prava kao i za sve ostale ljude. Dapače.

Ista prava već vrijedne, brak je za raznospolce, bili oni gay ili ne, svi na jednak način mogu pristupiti braku, ako udovoljavaju uvjetima za stupanje u isti, a uvjet je da je s jedne strane jedan spol s druge drugi spol. Za sve vrijedi isto.

E sad što se u tome ne nalaze gayevi to je druga stvar, ali ne vidim zbog čega bismo mijenjali definiciju braka da bi se oni tu tome našli, to je kao da mijenjamo prometne propise i prometne oznake zbog daltonista.

IQ007
26.05.2013., 14:39
izvrstan članak Šole jučer u VL, ali je premium pa se ne može pročitat tko nije pretplatnik...

ovdje donosim samo dio članka (a ako mi se bude dalo prekucat ću cijeli tekst za one koji nisu kupili subotnji VL)

Od Rabelaisa (agelasti) do Kundere prva oznaka totalitarnog uma i sustava jest odsutnost humora, spasonosnog odmaka od sebe i zbilje, uma koji vrši manje ili više suptilno nasilje nad neistomišljenicima i neprijateljima njihova režima. Fiksirani samo na sebe, na svoju svetu kauzu i svoju ortodoksiju poput jurodiva nameću se i grintaju, a u Zagrebu, na čija vrata kuca sada njihova križarska bojna, počeli su i mlatiti aktiviste inicijative U ime obitelji. Američki pisac i deklarirani homoseksualac Bret Easton Ellis u posljednjem broju gay magazina «Out» nazvao je takvo ponašanje i mentalitet «gay fašizam». Obilježava ga smjesa mračnjaštva i infantilizma koji, prema Ellisu, promoviraju LGBT lobiji koji «u medijima predstavljaju homoseksualce na irealističan način» s totalnom odsutnošću smisla za humor te koji prokazuje i sve homoseksualce koji ne misle kao oni da su ljudi «koji mrze same sebe» iliti, po naški, «ormaruše». Tvrdi Ellis, propovijedaju toleranciju i ljubav, ali za neistomišljenike imaju samo mržnju ignorirajući «šutljivu većinu homoseksualaca» koja s prijezirom gleda na te zadojene aktivističke kreature.

Yodais
26.05.2013., 15:19
pa to nije baš pohvalno. raspitaj se malo, nek ti žena kaže. :)
(polu)šalu na stranu, razumijem da imaš zadršku govoriti i "tim stvarima" sa kćerkom, kod nas je to normalno.

Svugdje je normalno da muškarac ne raspravlja menstruaciju sa svojom kćerkom tinejdžerkom. Tamo gdje je to normalno, ti nisu normalni...

iyeshka
26.05.2013., 15:38
Svugdje je normalno da muškarac ne raspravlja menstruaciju sa svojom kćerkom tinejdžerkom. Tamo gdje je to normalno, ti nisu normalni...
znanost nikad ne govori o normalnom ili nenormalnom, samo o uobičajenom ili neuobičajenom. normalnost je vrijednosna komponenta. u kini je normalno jesti pse, kod nas nije. jel to znači da kinezi nisu normalni? jesmo mi normalni što jedemo krave? a kad smo već kod vrijednosti, ja mislim da nigdje nije normalno da se otac boji pitanja koja bi mu djeca mogla postaviti, koja goda da jesu.
EDIT: Jel nase drustvo određeno evolucijski ili kulturoloski? kultura je bila sredtvo kojim smo postali dominatni, to je nasa adaptacija tokom evolucije, umjesto da se prilagođavamo nacinu zivota i prilikama kao ostale vrste zivotinja mi smo prirodu i okolinu prilagodili k sebi, no to je bilo u proslosti ipak smatram da nase postupke u zadnjih 150 godina sve vise određuje kultura i da je ona postala pravi "izvor" naseg drustva jer nam se ono u zadnjih 150 godina drasticno promijenilo vođeno opet kapitalistickim drustvom zeljnog profita. Tako da zagovaram tvrdnju da je emocionalna komponenta daleko vaznija. Nadam se da ce netko pohvatat ovo sto sam htio reci.
što se tiče ovog pitanje mislim da je riječ o lažnoj dihotomiji. naše društvo (trebalo bi definirati i što je to točno "naše društvo") je definirano i evolucijski i kulturološki. s obzirom da evoluciju svi dijelimo, a kulturu ne, logično je razlike tumačiti više kulturom, a manje evolucijom. ti kažeš da u zadnjih 150 godina sve više određuje kultura, ja bi se složio, s tim da bih dodao izrazitiji utjecaj tehnologije. čovjek je oduvijek težio kontrolirati okolinu, ali tek razvojem tehnologije je stekao mogućnost da to napravi jače i drastičnije nego što su prethodne generacije mogle i sanjati. eto mog osvrta na tvoj post, dalje ne želim jer mislim da bi bio offtopic. :)

crazy_borna
26.05.2013., 22:08
Ja recimo prijatelje zivotinja i nekakve vjerske fundamentaliste i kao sto je gore navedeno i napasne LGBT organizacije smatram opasnim po drustvo. Nisam gay ali nemam nista protiv gay osoba, jednostavni zelim drustvo u kojem se to nece gledat. To bi trebala postat najmanje bitna stvar, tj. ne mijesati se u neciji privatni zivot kao sto i sami ne bi htjeli da se nama netko mijesa.
Sto se tice peticije za refenduma, nedopustivo je unaprijed diskriminirati nekoga zbog njegove osobne stvari.
Ja sam jako nezainteresirana osoba za neciji privatni zivot i tko sto radi doma mozda sam zbog toga malo liberalniji.
Prvo kada se pocnu javno prepucavati crkva, pristase crkve i LGBT organizacije pada mi mrak na oci, ne vole se i u redu je. U redu Crkva kaze da nesto po njihovim dogmama ne moze biti u redu, ali zasto onda ovi to zele promijenit, kada duboko u sebi znaju da je to nemoguce jer crkva tako funkcionira vec 2000 godina. Isto tako to je tema koja previse izmara ljude

The Avenger
27.05.2013., 15:37
zato što se konkretno radilo o tome da subjekt spoznaje svijet objektivno (!). mogao sam objasniti i preko odnosa esencijalizam/konstruktivizam, ali tko bi me tek onda razumio?

Kakve to ima veze s biheviorizmom, koji je, koliko mi je poznato, psihološka teorija o funkcioniranju ljudske psihe, reducirane na uvjetovane reflekse različitih stupnjeva složenosti?

A ako vjeruješ da čovjek ne može ništa u svijetu spoznati objektivno, kako objašnjavaš da proizvodi automobile, zrakoplove, mikroprocesore, računala, mlince za kavu, električne motore, strojeve za proizvodnju čokolade, bicikle, mikrovalne peći, itd, itd... i da ti proizvodi funkcioniraju na način na koji ih projektira i razumije?

Zašto bi razumijevanje osnova funkcioniranja sustava koji zovemo ljudsko društvo bilo nešto posebno složenije i teže, ili čak suštinski različito od razumijevanja funkcioniranja nekog automobila ili motora zrakoplova, odnosno gore spomenutih sustava?
Rekao bih da je čak dosta jednostavnije.

Radi se (u onoj svojoj specifično ljudskoj, nepredatorskoj komponenti) o sustavu recipročne razmjene - horizontalne i vertikalne.

Ništa teškog, misterioznog ni naročito složenog. Ništa što bi se trebalo niti smjelo mistificirati, kako to filozofi rado čine.

Jedini problem i poteškoća u razumijevanju sistemičke razmjenske prirode sustava koji zovemo ljudsko društvo, te proizlazećih derivata morala i prava, nije uopće fundamentalne prirode, nego se nalazi u naporu preskakanja svih onih brda mistifikatorskog smeća koja su kroz stoljeća oko tog pitanja nagomilali filozofi.

mrachni hajduk!
27.05.2013., 16:51
nemam nista protiv gay osoba, jednostavni zelim drustvo u kojem se to nece gledat

Tebi je jasno da je ovo proturjecna izjava?

Imas nesto protiv i ne zelis ih gledati.

Ne mozes biti tolerantan i imati nesto protiv. Ne mos imat i ovce i novce. Da ne kazem nesto prostije. Jasno artikuliraj stav, cega se bojis?

crazy_borna
27.05.2013., 18:53
Tebi je jasno da je ovo proturjecna izjava?

Imas nesto protiv i ne zelis ih gledati.

Ne mozes biti tolerantan i imati nesto protiv. Ne mos imat i ovce i novce. Da ne kazem nesto prostije. Jasno artikuliraj stav, cega se bojis?

a jel ti kuzis da se nece gledat tko je gay a tko nije. da je to proturiejcna izjava bilo bi da ih ne zelim gledat

sunshinestar
28.05.2013., 16:21
Ova peticija je peticija jer je prikupljana na nelegalan nacin.



Ja sam zivi svjedok iz neposredne blizine da su vrijedali zenu koja nije htjela potpisati

a zovu se "u ime obitelji"

tako da se kladim da masa ljudi ni ne zna za sto zapravo potpisuju

a vidi ove molim te sta pisu; potpuno obratno, kako su oni tolerantni, kako nikoga ne pitaju za vjeru ni misljenje, a da ih oni koji se ne slazu sa njima vrijedaju, omalovazavaju, napadaju...

http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/87427-price-volontera-u-ime-obitelji-ucimo-nasu-djecu-da-se-moraju-izboriti-za-svoja-prava.html

sunshinestar
28.05.2013., 16:27
Volonteri su nasilinici koji pod svaku cijenu zele potpis. Onaj tko se ne zeli potpisati mora otprpiti neodgoj i agresiju volontera koji ne prihvacaju cinjenicu da ne misle svi kao oni i da postoje ljudi koji sebi ne aju za pravo da se mijesaju u osbneemocionalne odnose dvoje odraaslih ljudi

posavac55
28.05.2013., 16:46
Volonteri su nasilinici koji pod svaku cijenu zele potpis. Onaj tko se ne zeli potpisati mora otprpiti neodgoj i agresiju volontera koji ne prihvacaju cinjenicu da ne misle svi kao oni i da postoje ljudi koji sebi ne aju za pravo da se mijesaju u osbneemocionalne odnose dvoje odraaslih ljudi

Volonteri nisu nasilnici , već ljudi koji koriste svoju Ustavnu mogućnost sakupljanja potpisa pri čemu odvajaju svoje vrijeme i troše dio svojeg novca .

Prišao sam njihovom stolu , dao podatke i potpisao .

Brak nisu lezbejke i homoseksualci , niti oni produžuju ljudsku vrstu .

Ne treba ih šikanirati , ali im ne treba zakonom dati nikakve povlastice u smislu manjeg poreza na plaću , nasljeđivanje imovine , osim ako nisu to riješili oporukom .

iyeshka
28.05.2013., 16:48
Kakve to ima veze s biheviorizmom, koji je, koliko mi je poznato, psihološka teorija o funkcioniranju ljudske psihe, reducirane na uvjetovane reflekse različitih stupnjeva složenosti?

A ako vjeruješ da čovjek ne može ništa u svijetu spoznati objektivno, kako objašnjavaš da proizvodi automobile, zrakoplove, mikroprocesore, računala, mlince za kavu, električne motore, strojeve za proizvodnju čokolade, bicikle, mikrovalne peći, itd, itd... i da ti proizvodi funkcioniraju na način na koji ih projektira i razumije?

Zašto bi razumijevanje osnova funkcioniranja sustava koji zovemo ljudsko društvo bilo nešto posebno složenije i teže, ili čak suštinski različito od razumijevanja funkcioniranja nekog automobila ili motora zrakoplova, odnosno gore spomenutih sustava?
Rekao bih da je čak dosta jednostavnije.

Radi se (u onoj svojoj specifično ljudskoj, nepredatorskoj komponenti) o sustavu recipročne razmjene - horizontalne i vertikalne.

Ništa teškog, misterioznog ni naročito složenog. Ništa što bi se trebalo niti smjelo mistificirati, kako to filozofi rado čine.

Jedini problem i poteškoća u razumijevanju sistemičke razmjenske prirode sustava koji zovemo ljudsko društvo, te proizlazećih derivata morala i prava, nije uopće fundamentalne prirode, nego se nalazi u naporu preskakanja svih onih brda mistifikatorskog smeća koja su kroz stoljeća oko tog pitanja nagomilali filozofi.

:facepalm:

ja sam sociolog. al nek me vrag odnese ako ću objašnjavati zašto i kako je ljudsko društvo složenije od npr. automobila. samo ću zaključiti da tvoj/a prof. sociologije (ako si je imao) nije napravila svoj zadatak.

što se tiče subjektivnosti; onaj koji spoznaje je po definiciji subjekt. po definiciji subjekt može spoznavati samo subjektivno. objekt je ono što se spoznaje. iz te relacije nemogućnost subjekta da spozna objekt objektivno. ne znam kako bi to pojednostavnio, to je elementarna logika.
tvoja (svačija!) interpretacija društvenih odnosa ovisi o tvojoj poziciji unutar društva (jer nitko ne spoznaje totalitet svih odnosa, to nije ljudski moguće, možda u nekom stanju intuitivne konteplativne zadubljenosti, meditacije), to je elementarni uvid sociologije. kada bi profesor sociologije samo to uspio prenijeti svojim učenicima ja bi rekao da je izvršio svoju odgojnu zadaću (bez da ulazim u obrazovnu).
i nebi dalje offtopičario, ako ti nije jasno nek ti netko drugi objašnjava. hvala. :)

p.s.
Zašto bi razumijevanje osnova funkcioniranja sustava koji zovemo ljudsko društvo bilo nešto posebno složenije i teže, ili čak suštinski različito od razumijevanja funkcioniranja nekog automobila ili motora zrakoplova, odnosno gore spomenutih sustava?
Rekao bih da je čak dosta jednostavnije.

vjeujem da ti bi.:kava:

The Gipper
28.05.2013., 17:26
Volonteri su nasilinici koji pod svaku cijenu zele potpis. Onaj tko se ne zeli potpisati mora otprpiti neodgoj i agresiju volontera koji ne prihvacaju cinjenicu da ne misle svi kao oni i da postoje ljudi koji sebi ne aju za pravo da se mijesaju u osbneemocionalne odnose dvoje odraaslih ljudi

Dosadni ste s tom hiperosjetljivošću kad su u pitanju oni s kojim se ne slažete. Gay aktivisti svojim povorkama blokiraju kompletni promet u gradu al' oni nisu nasilnici.
Tisuću i jedan prodavač raznih udruga po gradu od Unicefa do Zelene akcije koji su 10 puta agresivniji od volontera vas ne smetaju no ovo vas smeta. Naprosto lažete kad spominjete nekakav nedodgoj i agresiju volontera. Prošao sam 50 puta kraj njih i ništa od toga nisam vidio.

The Gipper
28.05.2013., 17:30
:facepalm:

ja sam sociolog.

To poprilično objašnjava tvoju indoktriniranost.

crazy_borna
28.05.2013., 18:21
Volonteri nisu nasilnici , već ljudi koji koriste svoju Ustavnu mogućnost sakupljanja potpisa pri čemu odvajaju svoje vrijeme i troše dio svojeg novca .

Prišao sam njihovom stolu , dao podatke i potpisao .

Brak nisu lezbejke i homoseksualci , niti oni produžuju ljudsku vrstu .

Ne treba ih šikanirati , ali im ne treba zakonom dati nikakve povlastice u smislu manjeg poreza na plaću , nasljeđivanje imovine , osim ako nisu to riješili oporukom .

znaci brak je skoljpljen između kobile i rasplodnog pastuha, a ne dvije osobe koje se vole? Mozda je tako bil oprije par tisuca godina, kada nisu imali ni struju ni kanalizaciju, ipak su ljudi slozenija bica.

sunshinestar
28.05.2013., 18:45
Da li smo premni na ulazak u EU? Ne mislim na ekonomski dio, nego civilizacijski!

Ovako pisu ljudi koji su odgojeni u krscansko katolickom duhu i koji su ucili o svijeto na vjeronauku:

Inače ne argumentiram sa zatupljenim ljudima,tuđe izjave, ali kad već inzistiraš...
NE generaliziraj i ne govori "VI vjernici", jer ko šta nije svaka žena ista, niti svaki muškarac isti, nije tako ni svaki vjernik.
Niti su Crkve pune nemoralnih ljudi, pedofila, već ih je svit pun u svakom kantunu: u školama, na poslu, u vrtićima, po plažama, na ulicama, itd.
I nemoj kriviti crkvu za te navedene pizdarije s obzirom da televizija i liberalni mediji svakom lako isperu mozak, kao i tebi.
Zdravstveni odgoj je jedna bolesna umotvorina isto tako bolesnog čovika, koji kao i svi njegovi poremećeni istomišljenici žele svu djecu učiti tome da više nije normalno imati majku i oca, nego je sad i normalno imati roditelja A i roditelja B, da je sasvim normalno stupiti u istospolni brak što je sasvim genski poremećeno i dokazano, da je sasvim normalno odijevati se kao drugi spol i da je sasvim normalno ITD. ITD.
A niti će pederi niti iko od onih koji se zalažu za istospolne brakove ikada biti normalni ljudi jer su to bolesni, neprirodni umovi,
Ako su te naučili da je Bog tamo gdje smo mi, onda si trba i naučiti da je Bog stvorija Adama i Evu, da je Bog od samog postanka odlučija šta je normalno, prirodno i društvu prihvatljivo, a to sigurno nisu homoseksualne osobe, time se ni ti onda ne možeš nazivati kršćaninom ako podržavaš tu vrstu poremećenosti.
Ja sam Hrvatica, imam fala Bogu majku i oca, ponosin s mojon državon i ako ih danas sutra sve te komuniste i pedere i ostale luđake treba poslati u logore, kad bi se to ikad desilo, bez razmišljanja bi digla desnu ruku samo da takvi bolesni umovi ne šetaju mojon državon i prid očima nevine dice i danas sutra moje.
Dovoljan argument? Fala, bog.

Nisam nista generalizirao, medu svecenicima ima mnogo vise pedofila nego medu uciteljima, to su pokazala znanstvena istrazivanja. U konzervativno vrijeme , dok je Crkva pisala zakone i jedina bila koja je smjela zeniti ljude, zenila je petnaestogodisnjake , dvanaestogodisnjake, blagosljivljala je sek izmedu prvih rođaka
. Da drzava nije uzela to pravo Crkvi i sama nije zabranila takva vjencanja i svecenici bi i dalje blagolivljali seks medu djecom.Zdravestveni odgoj nije umotvorina jednog covjeka, nego skupine znastvenika koji su po znanstvenim kriterijima pisali zdravstvenoi odgoj, sa dokazima i znanstvenoim metodologijom, a ne kao sto svecenici pisu vjeronauk po ideoloskom kljucu.

BTW Katolici su pisali zdravstveni odgoj, heteroseksualni katolici. Katolici, ili bar dio njih koji podrzavaju stav Crkve ili imaju paranoje ili su totalno dezinformirani. Nigdje u zdravstvenom odgoju ne pise da nije normalno imati majku i oca, nigdeje ne pise da je normalno da se pripadnici istog spola mogu zenit.. Ocito lazu u crkvi, kao sto lazu o mnogocemu, pa ne cudi ovakvo razmisljanje katolika prepuno steretipa, utemeljeno na dezinformacijama i primitivizmu, neobrazovanju i ksenofobiji. Katolici ocito citaju dnevno.hr i slicka neoktalicka glasila da je dokazano da je genetski poremeceno stupanje u brak osoba istog spola. Molim da si se pronade mi neki tekst koji se poziva na takve dokaze. Bas me zanima gdje su to naucili i tko ih je tome ucio. Ti i takvi ili lazu ili su neobrazovani kao i oni koji upijaju znanje od njih. Nego objasnte vi meni, ako je Bog odlucio da je normalno samo musko i zensko , zasto je onda stvorio homoseksualce? Kako mozes tvrditi da je Bog odlucio da je drustveno prihvatljivo samo heteroseksualno, kada u mnogim drustvima je homoseksualnost i te kako prihvatila.

Prijetnje ubojstvima i koncentrancijskim logorima svima koje ne misle kao oni dovoljno govori o njima samima, njihovom odgoju, njihovim roditeljima, njihovoj vjeri i vrijednostima kojima su ih roditelji i crkva ucili i koje su ocito i usvojili.

HvalaNaRibama
28.05.2013., 19:11
Volonteri nisu nasilnici , već ljudi koji koriste svoju Ustavnu mogućnost sakupljanja potpisa pri čemu odvajaju svoje vrijeme i troše dio svojeg novca .

Prišao sam njihovom stolu , dao podatke i potpisao .

Brak nisu lezbejke i homoseksualci , niti oni produžuju ljudsku vrstu .

Ne treba ih šikanirati , ali im ne treba zakonom dati nikakve povlastice u smislu manjeg poreza na plaću , nasljeđivanje imovine , osim ako nisu to riješili oporukom .

Ne produžuju je niti popovi. Dakle i oni moraju imati potpuno identična prava kao i homoseksualci jer potpuno jednako doprinose opstanku ljudske vrste.

I potpuno jednako se treba prema njima odnositi. Dakle nek počnu plaćati porez bez ikakvih privilegija jer ih ničim ne zaslužuju.

sunshinestar
28.05.2013., 19:43
Da li smo premni na ulazak u EU? Ne mislim na ekonomski dio, nego civilizacijski!

Ovako pisu ljudi koji su odgojeni u krscansko katolickom duhu i koji su ucili o svijeto na vjeronauku:

Inače ne argumentiram sa zatupljenim ljudima,tuđe izjave, ali kad već inzistiraš...
NE generaliziraj i ne govori "VI vjernici", jer ko šta nije svaka žena ista, niti svaki muškarac isti, nije tako ni svaki vjernik.
Niti su Crkve pune nemoralnih ljudi, pedofila, već ih je svit pun u svakom kantunu: u školama, na poslu, u vrtićima, po plažama, na ulicama, itd.
I nemoj kriviti crkvu za te navedene pizdarije s obzirom da televizija i liberalni mediji svakom lako isperu mozak, kao i tebi.
Zdravstveni odgoj je jedna bolesna umotvorina isto tako bolesnog čovika, koji kao i svi njegovi poremećeni istomišljenici žele svu djecu učiti tome da više nije normalno imati majku i oca, nego je sad i normalno imati roditelja A i roditelja B, da je sasvim normalno stupiti u istospolni brak što je sasvim genski poremećeno i dokazano, da je sasvim normalno odijevati se kao drugi spol i da je sasvim normalno ITD. ITD.
A niti će pederi niti iko od onih koji se zalažu za istospolne brakove ikada biti normalni ljudi jer su to bolesni, neprirodni umovi,
Ako su te naučili da je Bog tamo gdje smo mi, onda si trba i naučiti da je Bog stvorija Adama i Evu, da je Bog od samog postanka odlučija šta je normalno, prirodno i društvu prihvatljivo, a to sigurno nisu homoseksualne osobe, time se ni ti onda ne možeš nazivati kršćaninom ako podržavaš tu vrstu poremećenosti.
Ja sam Hrvatica, imam fala Bogu majku i oca, ponosin s mojon državon i ako ih danas sutra sve te komuniste i pedere i ostale luđake treba poslati u logore, kad bi se to ikad desilo, bez razmišljanja bi digla desnu ruku samo da takvi bolesni umovi ne šetaju mojon državon i prid očima nevine dice i danas sutra moje.
Dovoljan argument? Fala, bog.

Nisam nista generalizirao, medu svecenicima ima mnogo vise pedofila nego medu uciteljima, to su pokazala znanstvena istrazivanja. U konzervativno vrijeme , dok je Crkva pisala zakone i jedina bila koja je smjela zeniti ljude, zenila je petnaestogodisnjake , dvanaestogodisnjake, blagosljivljala je sek izmedu prvih rođaka
. Da drzava nije uzela to pravo Crkvi i sama nije zabranila takva vjencanja i svecenici bi i dalje blagolivljali seks medu djecom.Zdravestveni odgoj nije umotvorina jednog covjeka, nego skupine znastvenika koji su po znanstvenim kriterijima pisali zdravstvenoi odgoj, sa dokazima i znanstvenoim metodologijom, a ne kao sto svecenici pisu vjeronauk po ideoloskom kljucu.

BTW Katolici su pisali zdravstveni odgoj, heteroseksualni katolici. Katolici, ili bar dio njih koji podrzavaju stav Crkve ili imaju paranoje ili su totalno dezinformirani. Nigdje u zdravstvenom odgoju ne pise da nije normalno imati majku i oca, nigdeje ne pise da je normalno da se pripadnici istog spola mogu zenit.. Ocito lazu u crkvi, kao sto lazu o mnogocemu, pa ne cudi ovakvo razmisljanje katolika prepuno steretipa, utemeljeno na dezinformacijama i primitivizmu, neobrazovanju i ksenofobiji. Katolici ocito citaju dnevno.hr i slicka neoktalicka glasila da je dokazano da je genetski poremeceno stupanje u brak osoba istog spola. Molim da si se pronade mi neki tekst koji se poziva na takve dokaze. Bas me zanima gdje su to naucili i tko ih je tome ucio. Ti i takvi ili lazu ili su neobrazovani kao i oni koji upijaju znanje od njih. Nego objasnte vi meni, ako je Bog odlucio da je normalno samo musko i zensko , zasto je onda stvorio homoseksualce? Kako mozes tvrditi da je Bog odlucio da je drustveno prihvatljivo samo heteroseksualno, kada u mnogim drustvima je homoseksualnost i te kako prihvatila.

Prijetnje ubojstvima i koncentrancijskim logorima svima koje ne misle kao oni dovoljno govori o njima samima, njihovom odgoju, njihovim roditeljima, njihovoj vjeri i vrijednostima kojima su ih roditelji i crkva ucili i koje su ocito i usvojili.

sunshinestar
28.05.2013., 19:52
http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/86841-policija-stand-na-cvjetnom-zapalio-je-opusak-a-trganje-lista-je-prekrsaj-protiv-javnog-reda-i-mira.html

Ne radi se o tome da, kako tvrde novinari na portalu , vrijeđanju i maltretiranju volontera građanske inicijative policija ne vidi elemente prekršaja, nego se radi o tome da je policija utvrdila kako su volonterke udruge "U ime obitelj"i dale lazni iskaz.
Sad, da li su novinari portala dnevno.hr samo blesavi, ili su sukreatori sirenja lazi zajedno sa udrugom "U ime obitelji" u cilju podizanja tenzija i mrznje prema pripadnicima manjine, neka citatelji prosude sami.

jeeeRajt
28.05.2013., 19:53
Ne znam da li je po zakonu ovo sto ti pises uopce i moguce. Ako je kojim slucajem moguce onda se tome ne pridodava takva paznja iskljucivo zato sto su to izolirani slucajevi. na drugoj strani legalizacija istospolnih brakova i posvajanja djece bi postala ucestala pojava.

Gay osobama se nikada ne smije dozvoliti da posvajanju djecu. Isto tako im se ne smije dozvoliti da razore instituciju braka ( muz i zena ). Njih brak kao brak ne zanima. Njih zanima samo to da prkose i provociraju ostatak drustva.

Kao sto vidimo kroz medije...proviciraju i za to se zalazu netolerantne, agresivne, primitivne osobe koje su vecinom ateisti i koji brak smatraju necim primitivnim sto treba unistiti.

Trenutno danas zele provocirati vecinu ljudi u drustvu, a kada bi dobili sto danas hoce onda bi krenuli prema zakonskoj zabrani onoga sto danas znamo kao brak.

Radi se o najobicnijim totalitaristima i fasistima sto potvrduju posljednja dva tjedan od kada se prikupljaju potpisi. Fizicki i verbalni napadi na one koji misle drugacije od njih nisu rijetkost nego ucestala pojava. A potom se ide prema nakaradnim politickim strukturama sa zeljama da uskrate izravnu demokraciju kroz referendum.

jedva čekam skupljanje peticije za referendum da se u ustav unese ''Jahve je moj bog, jedan jedini i pored njega nema drugih bogova za građane Republike Hrvatske''

slijedit će naravno oduzimanje domovnica svima koji se nedjeljom do podne ne prijave u najbližu crkvu, hapsit će se najkasnije do srijede popodne i spremati u teretne vlakove.

nakon ova dva tjedna uopće mi nije žao što ovo društvo tone sve dublje (u ekonomskom smislu), jer jedinke kojima je ovako lako manipulirati i učiniti ih sretnima unatoč sveprisutnom siromaštvu, jednostavno ne zaslužuju ništa bolje. ostali su očito manjina,a time obična kolateralna šteta. to se zove demokracija ljudi!

Humphrey
28.05.2013., 19:55
Zato što bi stalno morali koristiti navodnike kad bi pisali o tom "braku".

iyeshka
28.05.2013., 20:04
ja sam sociolog.
To poprilično objašnjava tvoju indoktriniranost.

a šta reći na ovo? koju posluku porati?

Kexx
28.05.2013., 20:15
Volonteri su nasilinici koji pod svaku cijenu zele potpis. Onaj tko se ne zeli potpisati mora otprpiti neodgoj i agresiju volontera koji ne prihvacaju cinjenicu da ne misle svi kao oni i da postoje ljudi koji sebi ne aju za pravo da se mijesaju u osbneemocionalne odnose dvoje odraaslih ljudi

To uopće nije istina, ovih dana sam bar 15 puta prošao pored njih i nitko me ništa nije nudio niti tražio, ni obratili mi se nisu. Nisam potpisao jer nisam imao vremena, ali namjeravam ovih dana.

The Avenger
29.05.2013., 11:06
:facepalm:

ja sam sociolog.
:facepalm:

al nek me vrag odnese ako ću objašnjavati zašto i kako je ljudsko društvo složenije od npr. automobila. samo ću zaključiti da tvoj/a prof. sociologije (ako si je imao) nije napravila svoj zadatak.

Sociologije?:facepalm: :rofl:

što se tiče subjektivnosti; onaj koji spoznaje je po definiciji subjekt. po definiciji subjekt može spoznavati samo subjektivno. objekt je ono što se spoznaje. iz te relacije nemogućnost subjekta da spozna objekt objektivno. ne znam kako bi to pojednostavnio, to je elementarna logika.
Po "definiciji"?! Čijoj definiciji? Nekih filozofa?:facepalm:

Neću ulaziti niti u to što ti filozofi podrazumijevaju pod "spoznajom",
vjerojatno neke nebuloze i filozofsko preseravanje.

Stvarnost je ta da čovjek i te kako može razumjeti prirodu oko sebe (a bome i u sebi), a svi ovi strojevi, aparati i sustavi koje proizvodi funkcioniraju, te dokazuju tu mogućnost.


tvoja (svačija!) interpretacija društvenih odnosa ovisi o tvojoj poziciji unutar društva (jer nitko ne spoznaje totalitet svih odnosa, to nije ljudski moguće, možda u nekom stanju intuitivne konteplativne zadubljenosti, meditacije), to je elementarni uvid sociologije. kada bi profesor sociologije samo to uspio prenijeti svojim učenicima ja bi rekao da je izvršio svoju odgojnu zadaću (bez da ulazim u obrazovnu).
i nebi dalje offtopičario, ako ti nije jasno nek ti netko drugi objašnjava. hvala. :)
Ako suvremena sociologija tako razmišlja, onda je bolje ukinuti sociologiju sa sveučilišta, jer je taj stav bezimena glupost.
Ovakav stav, ako ga istinito prenosiš, stavlja sociologiju na razinu pseudoznanosti.

Ne postoji apsolutno nikakav fundamentalan razlog zašto neki pojedinac ne bi mogao razumjeti osnovne principe i mehanizme društva.

Za to nije potrebno razumijevanje "totaliteta odnosa" u svakoj njihovoj posebnosti na mikrorazini, jer ta mikrorazina i te kako može slijediti neke opće principe sustava u kojima je inskribirana.

Kao što npr. za deskripciju nekog vrtloga koji se formirao u toku nekog fluida nije potrebno poznavati individualni položaj svake individualne molekule fluida, ili za razumijevanje rada računala, nije potrebno poznavati položaj i atomske veze svakog atoma i molekule u svakoj komponenti računala.

Dakle, za razumijevanje neke strukturalne razine nekog sustava, nije potrebno detaljno poznavanje onih subordiniranih strukturalnih mikrorazina koje su nebitne za opći oblik i funkciju njima nadređene strukturalne razine.

Problem socijalnih znanosti (ako su tvoje tvrdnje o sociologiji istinite) je da joj nedostaju neke nužne osnovne spoznaje prirodnih znanosti, bez kojih je sociologija samo pseudoznanstveno brbljanje.

mrachni hajduk!
29.05.2013., 14:32
a šta reći na ovo? koju posluku porati?

Nažalost, jedini smisleni zaključak cijele ove diskusije o prijedlogu referenduma i temi je da hrvatska mora ozbiljno razmisliti o stanju u kojoj je školstvo jer ovako srljamo u propast i siromaštvo.

The Gipper
29.05.2013., 14:35
Nažalost, jedini smisleni zaključak cijele ove diskusije o prijedlogu referenduma i temi je da hrvatska mora ozbiljno razmisliti o stanju u kojoj je školstvo jer ovako srljamo u propast i siromaštvo.

Zasigurno, neki ni nakon završene škole ne znaju da se imena država pišu velikim slovom. Hrvatsko školstvo je u kriminalno lošem stanju. Socijalistička ideologija je , nažalost, ostavila duboki trag.

sunshinestar
29.05.2013., 18:06
EVo kako Ivo Andrić piše o Bosni. U ovom slucaju, lako je aplicirati na Hrvatsku:

Ali vidis,ima nesto sto bi ljudi iz Bosne ,bar ljudi tvoje vrste,morali da uvide,da ne gube nikad iz vida Bosna je zemlja mrznje i straha.Ali da ostavimo po strani strah koji je samo korelativ te mrznje,njen prirodan odjek,i da govorimo o mrznji.Da,o mrznji.I ti se instiktivno trzas i bunis kad cujes tu rijec(to sam vidjeo one noci na stanici),kao sto se svaki od vas opire da to cuje,shvati i uvidi.A stvar je bas u tome sto bi totrebalo uociti,utvrditi,analizirati.I nesreca je u tome sto to niko nece i ne umije da ucini.Jer,fatalna karakteristika te mrznje i jeste u tome sto bosanski covjek nije svjestan mrznje koja zivi u njemu,sto zazire od njenog analiziranja,i-mrzi svakog ko pokusa da to ucini.Pa ipak cinjenica je: da u Bosni i Hercegovini ima vise ljudi koji su spremni da u nastupima nesvjesne mrznje,raznim povodima i pod raznim izgovorima,ubijaju ili budu ubijeni nego u drugim po ljudstvu i prostranstvu mnogo vecim slovenskim ili neslovenskim zemljama

ni koji veruju i vole - smrtno mrze one koji ne veruju ili one koji drugačije veruju i drugo vole. I, nažalost, često se glavni deo njihove vere i njihove ljubavi troši u toj mržnji. Najviše zlih i mračnih lica može čovek sresti oko bogomolja, manastira i tekija
Tu specifičnu bosansku mržnju trebalo bi proučavati i pobijati kao opaku i duboko ukorenjenu bolest. Možda bi u Bosni trebalo opominjati čoveka da se na svakom koraku, u svakoj misli i svakom, i najuzvišenijem, osećanju čuva mržnje. Jer toj zaostaloj i ubogoj zemlji u kojoj žive zbijeno četiri razne vere, trebalo bi četiri puta više ljubavi, međusobnog razumevanja i snošljivosti nego u drugim zemljama. Vi ste, u većini navikli, da svu snagu mržnje ostavljate za ono što vam je blizu

The Avenger
29.05.2013., 18:31
"Oni samo mrze, a ja sam pun ljubavi" (da rezimiramo. op. The Avengera))Čim sam vidio nadimak "sunshine", znao sam da je neki hipik...:rofl:

sunshinestar
30.05.2013., 12:23
Homoseksualci slave: Nakon ulaska u EU Hrvatska postaje nova ljetna destinacija za međunarodne fetiš zabave!

Tekst se poziva na clanak na jednoj stranoj internet stranici, ma da ne vjerujem da su prevodili, nego su vjerojatno copy pastali clanak sa nekog drugog hrvatskog portala.

Ali u tekstu nigdje, nigdje nema pojmova koji su u naslovu.

Pa tako pise: 'Bestiarium' je pokrenut u lipnju prošle godine, s ciljem obogaćivanja zagrebačkog noćnog života fetiš formatom koji uključuje cirkus, burlesku, body art izvedbe, progresivnu glazbu, provokativne filmove, izložbe, instalacije i interakciju s publikom.

U članku se Bestiarium opisuje kao lokacija za 'partijanere' koje privlače fetiši i burleska, individualce koji su cirkuski fanovi, ljubitelji mode, umjetnici...

Nigdje u tekst se ne spominje ulazak Hrvatske u EU, dapace nigdje rijeci EU, isto tako nigdje se u tekstu ne spominje rijec homosekualci, a jos manje da slave, ali to nije sprijecilo urednike dnevno.hr da stave u naslov da homoseksualci (ocito iz EU) slave ulazak Hrvatske u EU!

Naravno, najprikladnijom slikom za ovaj clanak stavili su dva muskarca kako se ljube.
Valjda znaju da njihovi citatelji ne citaju clanke nego samo citaju naslov i gledjau slike.

Sta mozemo zakljuci iz naslova i slike iz clanka:

1) nakon ulaska Hr u EU nahrlit ce homosekualci u nasu zemlju.
2) Nakon ulaska u EU ocekuju nas homoseksualne orgije, a cudoredni Hrvati nece smjet ucinit nista po tom pitanju zbog diktata iz Brisela.
3) Homoseksualci iz EUjedva cekaju da Hrvatska ude u EU
4) Hrvatska ulazi u EU jer je to interes stranaca (medu ostalim i EU homoseksualaca) i stranog interesa, a ne naseg interesa
5) Hrvatska ce uci u pedersku tvorevinu koja nema temelj na krscanskim vrijednosti koje su dominantne u Hrvatskoj.

ShadowBroker
30.05.2013., 12:37
Briga mene ako oni hoce u svoja 4 zida zivit s vjencanim prstenom, ma mogu i dizat bracni stambeni kredit baš me zaboli ona stvar.

Ali po meni jedan jedini razlog zašto im ne treba dozvoliti brak je zato jer je to put ka tome da im se dozvoli posvajanje djece.

A dozvolit im posvajanje djece je teški zlocin, buduci da ni jedno dite ne zaslužuje živit život u nenormalnim i bolesnim okolnostima gdje ce morati do 20-te kriti, tajiti i nikome ne govoriti tko su im skrbnici, da se srame kad dolaze na primanja u školu i da nikada nikoga ne dovedu doma, te da ciloj ekipi, društvu moraju lagati da imaju "majku i oca" a e "oca i oca" ili "majku i majku".

I to još govorim preoptimisticno, koliko bi ih mlatili, tukli i diskriminirali na ulici sao radi toga jer su ih bez njihove volje posvojili homoseksualci.
To je jedan jedini razlog zasto sam protiv homo brakova.

Inace protiv homoseksualaca nemam ništa.
posvajanje djece bi dozvolio iskljucivo reproduktivno nesposobnim ljudima.
Buduci da su homoseksualci vecinom "zdravi i sposobni" i "sasvim normalni" kako vi kazete

onda nek se i zdravo i sposobno i po apsolutno ravnopravnom zakonu prirode sami svojom vlastitom reproduktivnom sposobnošću naprave svoje potomke.

Sad samo cekam najezdu i uvrede ultrakvaziliberalnih krvopija i EU nostalgicara da mi prigovaraju jer se na ovaj forum nisam došao komentirati s ultra anti homofobnom mržnjom i glumljenjem liberalizma

(meni bar ne placaju 200 000 eura iz EU fondova kao onoj štraci Sanji Juras da provocira ljude okolo sa svojim patetickim i primitivnim provokativnim udrugicama)



Peace ljudi ! I ČUVAJTE SVOJU ROĐENU DICU, tko zna u čije ce ih sve ruke država imat pravo dati kad uđemo u EU ukoliko otkriju neku dlaku u jajetu samo da oduzmu neduznim obiteljima njihovo vlastito dite.

Basta
30.05.2013., 12:51
Slažem se s tobom.

Previše smo ograda mi ljudi podigli oko mnogih stvari, pa tako i po pitanju homoseksualnih brakova.

Brak je u samoj svojoj biti zajednica DVOJE ljudi koji se vole. Koji žele provesti svoj život s tom drugom osobom koju vole i koja ih seksualno privlači.

Zato nema nitko prava braniti bilo kome s kim će živjeti, koga će voljeti, i da li će imati potomstvo (bez obzira na koji način).

Prava moraju biti za sve ljude ista. Inače se radi o diskriminaciji. Dapače.

slažem se s tobom jer riječ "dvoje" implicira muško i žensko... nezgodan je taj jezik... :mig:

KRIN1
30.05.2013., 12:55
...
koliko bi ih mlatili, tukli i diskriminirali na ulici sao radi toga jer su ih bez njihove volje posvojili homoseksualci.
To je jedan jedini razlog zasto sam protiv homo brakova.
...

tvoj jedini razlog je :
sljedba crkvenih dogmi :D

za zdravi razvoj djeteta,
najvažniji su ljubav i sklad
- sredine u kojoj odrasta.
bili to mama i tata,
mama i mama,
tata i tata.

na žalost,
crkva očito ne propagira ljubav i sklad,
pa djeca i u "normalnim obiteljima",
često nemaju sretno djetinjstvo.
država također :D

sunshinestar
30.05.2013., 13:37
Amparo Medina, bivša revolucionarka i dužnosnica UN-a: ‘Moj posao je bio uništiti vjeru katolicima’

Opet "ukraden" clanak. Nisam siguran da li je clanak samo kpoi pjesan, soje obicaj "novinara" dnevno.hr ili je malo prepravljan.
Ne mogu vjerovati a postoji jos neki portal/novine koje bi objavile ovako monstruozan clanak lazi u funkciji mrznje.

U clanku se izjednacavaju Sotonizam iKomunizam.
UN je sotonistiucka organizaija.
UN otima ljude i hipnotizira ih sotonistickim mantrama.

Funkija UN-a je da unisti krscanstvo , porobi ljudi u ustpostavi komunisticki poredak i sotonisticku vjeru.

Un placa ljudima da ruse crkve, tuku vjernike ipreobracaju ih na sotonizam.

Jedina obrana ljudi od UN-a je Crkva i zato je jedini spas ljudima pred sotonistickim UN da budu lojalni Crkvi.

UN prisljava desetogosinju djecu na seks, zato tu djecu nasilno abortira i od mrtvih fetusa UN radi sapun.

Clanak je prepun degutantnih konstrukcija kojih bolje da se i ne sjecam.
Ovakavih konstrukcija mogu se dosjetiti samo bolesni umovi

Uvjerite se sami:

http://www.dnevno.hr/info/87635-amparo-medina-bivsa-revolucionarka-i-duznosnica-un-a-moj-posao-je-bio-unistiti-vjeru-katolicima.html

sunshinestar
30.05.2013., 13:39
slažem se s tobom jer riječ "dvoje" implicira muško i žensko... nezgodan je taj jezik... :mig:

Ne implicira, jer se dvoje koristi i kad je spol doticnih neodreden.

ShadowBroker
30.05.2013., 18:29
tvoj jedini razlog je :
sljedba crkvenih dogmi :D

za zdravi razvoj djeteta,
najvažniji su ljubav i sklad
- sredine u kojoj odrasta.
bili to mama i tata,
mama i mama,
tata i tata.

na žalost,
crkva očito ne propagira ljubav i sklad,
pa djeca i u "normalnim obiteljima",
često nemaju sretno djetinjstvo.
država također :D





Evo opet dokaz konzervativnosti i nacina starog razmišljanja SUPROTNOG od crkve

zašto povezuješ sa crkvom, ja isto ne podnosim vjernike i ostale plitkoumne štovatelje nekih imaginarnih bajkica i štiva za malu djecu. ratnih i ideoloških propagandi
ali prouči malo odnose malog djeteta i roditelja kao žene (majke) i kao muškarca (oca)
Djetetu treba ženski i muški odgajatelj, bez obzira bio posvojen ili ne, bez obzira na gene, treba imati mušku i žensku ruku odgoja.

Ne znam koliko ko ovdje poznaje detaljno psihologiju i detaljnje uzrocno posljedicne veze kod odgoja djeteta.

Naravno to djete treba odgajati u skladu s 23. stoljecem (21. stoljece je jednostavno ocito zapocelo mrznjom, predrasudama i mješanjem religije i politicke ideologije u realnost života.........s toga mi se naziv 23. stoljece cini nekako bolje)



i treba ga nauciti da poštuje ljude oko sebe, da bude lojalan i da se časno odnosi prema svojima, svojim sugrađanima i svim ljudima na ovoj planeti.

DA ne napravi istu grešku i da ne postane vjernik, politicki-ideološki indoktriran.

Ali što se tice emotivnog odgoja, SVAKOM DJETETU TREBA I MUŠKI I ŽENSKI ODGOJ



Ja sam recimo ispa ovako flegmatican, presenzitivno-emotivan, bez samopouzdanja, postao previše sklon ugođajima i užitku koje stavljam ispred svojih obaveza i razuma.
Ali nisam imao mušku ruku sa strane da me nauči kako da budem gospodar i SAM SVOJ MAJSTOR kada izađem na ulicu i suocim se sa surovom realnošču vanjskog svijeta.

S toga sam "muškost" stjecao sam učeči na vlastitim greškama, dobijajuci batine po ulici, Majka mi je bila majka, ali oca sam tražio na ulici.

Ali zamislite da sam imao Oca oca, a da sam emocije, njegu i majčinstvo tražio na ulici. Kao osoba karakterno bi ispao totalni idiot i hladnokrvni gad. Iako bi možda bio radnicki vrijedan, imao radne navike, imao više samopouzdanja i bio "pun sebe", bio bi i ženskaroš vjerovatno.




Prvenstveno je bitno da i ako dite ima jednog skrbnika/roditelja da je taj roditelj normalan u glavi i osvješten/a
a druga stvar koja je zakonom nebitna ali realno gledano nužna je da ima i drugu stranu odgoja suprotnog spola

Svaka osba pa i oni najokorjeliji "krkani" imaju malo majcine ženstvenosti i emocija u sebi kako i oćinskih osobina muškosti. I svaki roditelj razvija i odgaja te osobine u djetetu
Bio on pravi otac ili ne, ali muškog i ženskog odgajatelja je svako djete DUŽNO imati do svoje 18-te
I btw kakva 18-ta, ja bi stavio zakon do 24-te, jer tko je sposoban biti samostalan i sa 21 u ovoj državi a kamoli s 18.









Ne mrzim nikoga, niti sam vjernik, niti me zanima ikakva ideološka predispozicija, imam svoj um, svoje Ja, i svoj stav, na mene ne utjecu nikakve propagande, pedofili za oltarima ni komentari divljih isusovaca i plitkoumnih vjeroispovjesnika koji su do 89-te gasili sjekirama svjetla ali su se od 91 do 95. kotili po gradovima i sada umišljaju da njihovih 2 kalorije mozga znace nešto za covjecanstvo i za naciju.

friendship
30.05.2013., 21:38
tvoj jedini razlog je :
sljedba crkvenih dogmi :D

za zdravi razvoj djeteta,
najvažniji su ljubav i sklad
- sredine u kojoj odrasta.
bili to mama i tata,
mama i mama,
tata i tata.

na žalost,
crkva očito ne propagira ljubav i sklad,
pa djeca i u "normalnim obiteljima",
često nemaju sretno djetinjstvo.
država također :D

mehanizirano gledanje. postoji puno intuitivnije tumačenje koje razumije mušku i žensku ulogu, energiju, različitost iz koje dijete uči. imam malo dijete, jasno pokazuje koliko na različit način treba mamu i tatu. sin se s tatom identificira, a s mamom ostvaruje komplementarnost, čvrstu sponu. i vice versa. jasno, ovdje pričamo o pravim roditeljima, onima koji to doista jesu i doista vole svoju djecu, provoditi vrijeme s njima u druženju, komunikaciji, igri, koji kontinuirano izgrađuju odnos s njima i izmjenjuju ljubav. imati prirodne roditelje daje jednu dimenziju koju homoseksualni dom ne može dati

a tu je i konfuzija slike ljubavnog odnosa, razlika između prirodne potrebe i onog iz čega dijete može učiti. dijete sliku svijeta izgrađuje velikim dijelom na roditeljskom domu. ono što ne može iz njega naučiti, iz bilo kojeg razloga, jer iz roditeljskog doma može naučiti na jednoj dubljoj razini, je ono što će djetetu kasnije u životu nedostajati

Kexx
30.05.2013., 21:45
Dijete koje odrasta u istospolnoj zajednici ima za uzor istospolnu zajednicu.
Tko misli da je to dobar uzor neka se i dalje zalaže za istospolni brak, ja mislim da je nedopustivo da se dijete pogrešno uči. Društvo nema nikakvo pravo nametnuti djetetu život u istospolnoj zajednici, time mu čini nepravdu.

NMT
30.05.2013., 22:04
ali ako je dijete iz raznospolne zajednice postalo gay kad je odraslo, onda očito vrijedi i obrnuto.

mislim, ja nisam za odgajanje djece u gay zajednicama dok se ne napravi znanstveno istraživanje posljedica na djecu u tome, ali neke mi stvari nisu jasne.

Kexx
30.05.2013., 22:38
Vjerojatnost da bi gay paru na usvajanje bilo dano dijete koje nije gay je oko 95% ako su točne procjene da je oko 5% gay osoba u društvu.

Nema te logike koja može opravdati nasilje nad hetero djetetom da ga odgaja homo par. To bi bio zločin nad tim djetetom jer mu se nameće uzor koji za njega nije prikladan.

Naravno, ako bi se znalo da je dijete gay bilo bi sasvim u redu da ga se da gay paru, ali kako to ne možemo znati prednost treba dati opciji koja je vjerojatnija, a vjerojatnije je da je dijete hetero nego gay, zato svu djecu koja idu na usvajanje treba dati hetero parovima.

crazy_borna
30.05.2013., 23:21
Vjerojatnost da bi gay paru na usvajanje bilo dano dijete koje nije gay je oko 95% ako su točne procjene da je oko 5% gay osoba u društvu.

Nema te logike koja može opravdati nasilje nad hetero djetetom da ga odgaja homo par. To bi bio zločin nad tim djetetom jer mu se nameće uzor koji za njega nije prikladan.

Naravno, ako bi se znalo da je dijete gay bilo bi sasvim u redu da ga se da gay paru, ali kako to ne možemo znati prednost treba dati opciji koja je vjerojatnija, a vjerojatnije je da je dijete hetero nego gay, zato svu djecu koja idu na usvajanje treba dati hetero parovima.

Oces reci da je dijete buduci modni macak ako ode jednom gay paru, po tome da samo hetero osobe odgajaju djecu onda ne bi bilo gay osoba, ali posto je to biolosko-evolucijska "pogreska" a ne psihicki i kulturno uvjetovano, tvrdnja ti ne stoji.

Kexx
30.05.2013., 23:29
Oces reci da je dijete buduci modni macak ako ode jednom gay paru, po tome da samo hetero osobe odgajaju djecu onda ne bi bilo gay osoba, ali posto je to biolosko-evolucijska "pogreska" a ne psihicki i kulturno uvjetovano, tvrdnja ti ne stoji.

Mislim da me nisi razumio, a vjerojatnije da nisi želio razumjeti.

Ne govorim o tome da će dijete odgajano od gay para uslijed toga postati gay, nego da dijete treba dobiti najbolji mogući uzor ako se daje nekome na odgoj.

Većina djece su heteroseksualci, jer su procjene da je oko 5% osoba gay.

Ako znamo da je daleko veća vjerojatnost da je dijete hetero nego gay onda je razumno da se dijete da hetero paru, a ne gay paru jer je logičnije da hetero dijete odgaja hetero par.

Govorimo o usvajanju, ne o biološkoj djeci.

Društvo daje sebi za pravo davati djecu na usvajanje, ali onda ga mora dati odgovarajućem paru, a gay par nije adekvatan uzor heteri djetetu. ne može biti, to bi bilo silovanje uma tom biću.

I zato je apsolutno neprihvatljivo da se djeca daju gay parovima na usvajanje.


Naravno, kad bismo znali da je dijete gay onda bi mu gay par mogao biti uzor, ali kako ne možemo znati koje dijete je gay 95% djece koju bi gay parovi posvojili bi bili hetero djeca. Oni nemaju što raditi na posvajanju kod gay para.

crazy_borna
30.05.2013., 23:31
ali ako je dijete iz raznospolne zajednice postalo gay kad je odraslo, onda očito vrijedi i obrnuto.

mislim, ja nisam za odgajanje djece u gay zajednicama dok se ne napravi znanstveno istraživanje posljedica na djecu u tome, ali neke mi stvari nisu jasne.

Znanstveno istrazivanje takvog tipa (mislim da se zove longitudinalno) nije moguce iz vise razloga; smrt ili preseljenje ispitanika na neko drugo mjesto, cijena jednog takvog istrazivanja, i eticki problem zadiranja u neciji privatni zivot

crazy_borna
30.05.2013., 23:38
Mislim da me nisi razumio, a vjerojatnije da nisi želio razumjeti.

Ne govorim o tome da će dijete odgajano od gay para uslijed toga postati gay, nego da dijete treba dobiti najbolji mogući uzor ako se daje nekome na odgoj.

Većina djece su heteroseksualci, jer su procjene da je oko 5% osoba gay.

Ako znamo da je daleko veća vjerojatnost da je dijete hetero nego gay onda je razumno da se dijete da hetero paru, a ne gay paru jer je logičnije da hetero dijete odgaja hetero par.

Govorimo o usvajanju, ne o biološkoj djeci.

Društvo daje sebi za pravo davati djecu na usvajanje, ali onda ga mora dati odgovarajućem paru, a gay par nije adekvatan uzor heteri djetetu. ne može biti, to bi bilo silovanje uma tom biću.

I zato je apsolutno neprihvatljivo da se djeca daju gay parovima na usvajanje.


Naravno, kad bismo znali da je dijete gay onda bi mu gay par mogao biti uzor, ali kako ne možemo znati koje dijete je gay 95% djece koju bi gay parovi posvojili bi bili hetero djeca. Oni nemaju što raditi na posvajanju kod gay para.

Ponekad hetero parovi i ne mogu biti uzor, pa cak je sama fb stranica inicijative u ime obitelji nedavno objavila tekst gdje je sada vec odrasla zena bila zlostavljana i rekla da bi rađe da su je je gay par odgajao neko njezini roditelji zlosatvljaci. No to je offtopic, ipak je tema brak a ne posvajanje.

KRIN1
31.05.2013., 07:45
...
Djetetu treba ženski i muški odgajatelj, bez obzira bio posvojen ili ne, bez obzira na gene, treba imati mušku i žensku ruku odgoja.
...

za patrijarhalno društvo - da !
otac uči hrvanju, :D
majka vida rane.

za napredno društvo
- treba obrazovani,
kultivirani, svjesni pojedinac.
tu je bitniji intelekt :)
i emocionalna toplina oba roditelja, skrbnika.

Kexx
31.05.2013., 09:48
Ponekad hetero parovi i ne mogu biti uzor, pa cak je sama fb stranica inicijative u ime obitelji nedavno objavila tekst gdje je sada vec odrasla zena bila zlostavljana i rekla da bi rađe da su je je gay par odgajao neko njezini roditelji zlosatvljaci. No to je offtopic, ipak je tema brak a ne posvajanje.

Naravno da ima i očajno loših hetero parova, međutim, gay parovi padaju već na prvoj stepenici-gay su.

Brak i posvajanje su povezani, ako smiju biti u braku bila bi diskriminacija da im se ne daju djeca. kako ćeš im dati brak i reći da ne smiju dobiti djecu, to bi bilo kontradiktorno.

Prangija77
31.05.2013., 09:57
To je činjenica. Ne postoje svevremene vrijednosti. Pa čak i da se svi kunemo u jednu kulturu, ona se konstantno mijenja, mijenja se i softver i njegovi korisnici. Hoće li te mjene od svijeta stvoriti bolje ili lošije mjesto, ili pak na to neće mnogo utjecati uvijek može biti stvar debate. Ali pozivati se na kulturu kao posve fiksnu, stabilnu kategoriju i univerzalno mjerilo svega je deplase.

Pravo mijenjati kulturu nije nikakvo pravo a kamoli ljudsko, nego privilegija.

Možeš voljeti ili nevoljeti kulturu, no, nemaš je pravo mjenati da bude prilagođena tvome ukusu ili estetici, jer, između ostalog, nisi taj koji ju je stvorio.

Kulturološke značajke, pa tako i brak, su nastali sa jako dobrim razlogom i radi prijeke potrebe.

Zahtjev za promjenom neke kulturološke značajke ili kulture u cjelini je prije svega znak nepoštovanje i da budem posve otvoren - divljaštvo, odnosno nekultura.

Ljudska prava su, kako bi rekli u ovoj inicijativi - nešto posve drugo ;)

der neue
31.05.2013., 10:05
Naravno da ima i očajno loših hetero parova, međutim, gay parovi padaju već na prvoj stepenici-gay su.

Brak i posvajanje su povezani, ako smiju biti u braku bila bi diskriminacija da im se ne daju djeca. kako ćeš im dati brak i reći da ne smiju dobiti djecu, to bi bilo kontradiktorno.

Kontradiktorno je također kada neki tvrde da "nisu homofobi" i da ne smatraju homoseksualnost "bolešću" ili "osobnim izborom", ali u su u konačnici protiv gay brakova i svih prava koja brak podrazumijeva.

Prangija77
31.05.2013., 10:15
Boldano: ma jelda??? A koje to? Sori, po mojim saznanjima nema vrijednosti koja ima kontinuitet od pamtivjeka u svim kulturama i društvima.


Na primjer zaštita žena i žrtvovanje muškaraca.

Ako želiš preživjeti, moraš se razmnožavati. Ako se želiš razmnožavati, potreban ti je muški i ženski plodni materijal, odnsno sjeme. Ovo prvo muškarci mogu stvarati svaki dan od ranog puberteta dkoro doslovno do kraja života. Ovo drugo žene mogu samo jednom mjesečno za vrijeme plodnih dana, znači 30 puta manje. I to do samo do pola životnog puta. Znači 60 puta manje. Ako sračunaš da mogu (odnosno mogle su) i umrijeti za vrijeme poroda, onda beskonačno puta manje. Sad, je čista stvar ekonomije preživljavanja. Nečeg imaš beskonačno više a nečeg beskonačno manje- Što ćeš štititi svojim životom a što ćeš žrtvovati po potrebi? To su univerzalne ljudske vrijednosti.



I da, koja je to specifična vrijednost braka? Ok, možda ja to ne vidim jer mi osobno brak sam po sebi ne znači mnogo, pa mi je sasvim svejedno hoće li muškarac oženiti ženu, muškarca, devu ili filadendron.


Koja je specifična vrijednost braka?

Već sam pisao o tome u svojoj anketi to su i znanstvene činjenice. Homo sapiens je poligamna vrsta sviđalo se to vama ili ne i haremski ustroj je urođen i prirodan. Ima više nego dovoljno znanstvenih dokaza za ovakvu ttvrdnju :

- Seksualni dimorfizam homo sapiensa (razlika u visini, razlika u veličini očnjaka) ukazuje da se radi o poligamnoj vrsti sa socijalno bračnim ustrojem haremskog tipa.

- Prirodni nagoni pogoduju poligamiji. Muški promiskuitet (npr. većina bi sa svakom dostupnom ženom parila) i ženska hipergamija (npr. većina žena preferira manjinu muškaraca višeg socio-ekonomskog statusa)

- Ljudska vrsta je veliku većinu svog postojanja živjela u poligamiji a mnoge kulture još uvijek prakticiraju poligamiju (gledate turske sapunice?)

- Veliki broj ljudi u kulturama gdje je monogamija kulturološka norma potajno prakticira monogamiju te je time nepravedno osuđen i kažnjen od okoline a neki pojedinci čak i posve otvoreno prakticiraju poligamiju (C.Sheen, H.Hefner)


No, homo sapiens je također jedina vrsta na planeti koja sama mijenja svoje ekološke faktore. Na primjer prije puno tisuća godina smo prestali biti lovci i skupljači i počeli osnivati gradove države i prešli na sjedilački način života.

Ako imaš poligamiju u takvom ustroju, neminovno ćeš završiti sa muškarcima koji su skupili dovoljno resursa i viškova da imaju jako velike hareme i jako puno žena i sa druge strane ogroman broj muškaraca koji uopće nemaju nikakvu ženu.
E sad nastaje problem: ti muškarci bez žene, oni za svoju poslušnost i rad nemaju nikakvu nagradu, njihovi geni neće preći u slijedeću generaciju, oni ne duguju poslušnost nikome.
U biti dobiješ društvo sa jako puno ološa, šljama, kriminalaca, muškaraca koji rade što ih je volja i nisu vjerni ni dužni nikome. Na primjer, današnja Somalija. Poligamija je tamo posve normalna, no, nije li to jedno vrlo "ugodno" i "uređeno" društvo.
Sa druge strane, ako nametneš brak kroz zakon (kao što je i bilo) da se svi moraju ženiti - možeš imati vojske, inžinjere, ratare, štogod, jednu puno bolju i detaljniju podjelu rada sa jedne strane a sa druge stabilno i prosperitetno društvo.
Znači, vladarima je bilo u prijekom interesu nametnuti zakonom brak. No, također, bilo je u interesu i ženama, točnije ženama vladara jer nisu morali dijeliti imovinu i bogatstvo sa drugim ženama.

Dakle, da skratim priču: BRAK JE NUŽAN ZA DRUŠTVENU KOHEZIJU I PROSPERITET.

Toliko o ovoj temi, sad treba i raditi ;)

Simba-OS
31.05.2013., 10:49
Trenutno je taj ugovor moguc osobama razlicitog spola, a nije dozovljen osobama istog spola. Meni se to cini kao narusavanje Ustava, odnosno diskriminacija gradjana na osnovu seksualne orjentacije (odnosno preference homo ili hetero zivotnog partnera - brak nije samo seks).
Oprosti, ali to nije istina. Pravni sustav poznaje i priznaje istospolnu zajednicu i ista je regulirana Zakonom o istospolnim zajednicama. I bračna, i izvan bračna i istospolna zajednica dostupne su svima pod jednakim uvjetima. Stoga nema niti govora o diskriminaciji. Molim ne pisati neistine.
Što se tiče utjecaja na tradicionalni brak, o tome je jasno i nedvojbeno posvjedočila Masha Gessen i potvrdila da je krajnji cilj LGBT lobija (ne zajednice, već lobija) ukidanje institucije braka kao takve.

RupaNaKrajuTune
31.05.2013., 11:26
Oprosti, ali to nije istina. Pravni sustav poznaje i priznaje istospolnu zajednicu i ista je regulirana Zakonom o istospolnim zajednicama. I bračna, i izvan bračna i istospolna zajednica dostupne su svima pod jednakim uvjetima. Stoga nema niti govora o diskriminaciji. Molim ne pisati neistine.
Što se tiče utjecaja na tradicionalni brak, o tome je jasno i nedvojbeno posvjedočila Masha Gessen i potvrdila da je krajnji cilj LGBT lobija (ne zajednice, već lobija) ukidanje institucije braka kao takve.

Da, perfidnost LGBT lobija se lako može razotkriti upravo ukazivanjem na ovo zastrašujuće ogavno licemjerstvo, oni žele ostvariti pravo na "homoseksualni brak" samo zato da bi uništili "heteroseksualni brak"!!!

Oni ustvari ne žele nikakva prava za sebe, oni žele oduzimanje prava drugim, normalnim ljudima. I to je prozreto kao što je prozreto da se radi o pokušaju klasične diverzije tisućljetnog PRIRODNOG prava svakog normalnog društva na PROKREACIJU i opstanak i teroriziranju većine traženjem nepripadajućih prava za sebe (enormnu manjinu) i to kako već rekoh SAMO ZATO da bi se drugim, normalnim ljudima oduzelo njihovo PRIRODNO pravo na PROKREACIJU i opstanak.

To što neki pripadnici LGBT udruga nisu svjesni prave pozadine i namjera LGBT lobija je problem svakog pojedinog neupućenog pripadnika LGBT udruga, ali je problem i napadnutog društva koje mora trpjeti ovakvu sistematičnu i perfidnu agresiju manijaka iz LGBT lobija koji zbog tko zna kakvih ideološko-eugeničkih razloga rade na demografskoj dekonstrukciji i destrukciji naroda zapadnog civilizacijskog kruga poglavito.

Zato kapa do poda Putinu! Zašto? Zato što kad moraš izabrati između opstanka vlastitog naroda i obrane kulturnih, odnosno civilizacijskih vrednota koje taj opstanak podrazumijeva i podilaženja zapadnjačkoj kvazi-demokraciji, pametan čovjek zna što treba izabrati.

Kexx
31.05.2013., 12:05
Kontradiktorno je također kada neki tvrde da "nisu homofobi" i da ne smatraju homoseksualnost "bolešću" ili "osobnim izborom", ali u su u konačnici protiv gay brakova i svih prava koja brak podrazumijeva.

Još jedan izraz treba u ovoj prići-homofobofobija.

Homofobofobi bi bili oni koji svuda vide homobofe. Fobija od homofoba.

Prangija77
31.05.2013., 12:07
Još jedan izraz treba u ovoj prići-homofobofobija.

Homofobofobi bi bili oni koji svuda vide homobofe. Fobija od homofoba.

A heterofobija?

U naprednoj Švedskoj koja nam je uzor imaju dan mržnje heteroseksualaca :504:

A mizandrija?

U naprednoj Švedskoj koja nam je uzor imaju dan mržnje heteroseksualaca ali samo muškraca dakle i heterofobija i mizandrija :504:


Dvije riječi za koje se društvo pravi da ne postoji u biti su svakodnevnica kad malo bolje pogledaš...

der neue
31.05.2013., 12:17
Još jedan izraz treba u ovoj prići-homofobofobija.

Homofobofobi bi bili oni koji svuda vide homobofe. Fobija od homofoba.

U ovoj priči, gdje neki:mig: imaju homofobne stavove, teško ih je ne smatrati homofobima. Terminološke akrobacije tu ne pomažu.

Kexx
31.05.2013., 12:48
U ovoj priči, gdje neki:mig: imaju homofobne stavove, teško ih je ne smatrati homofobima. Terminološke akrobacije tu ne pomažu.

Što ćemo s onima koji imaju homofobofobne stavove?

Teško je neke ne smatrati homofobofobima, svuda vide homofobe, to je fobija novijeg datuma, neka vrsta opsesivno kompulzivnog poremećaja.
Znanost bi to trebala malo dublje istražiti.

Možda su ti ljudi prikriveni homofobi, samo se skrivaju iza homofobofobije.

Ono "držte homofoba", a i sam latentni i prikriveni homofob.