PDA

View Full Version : Znanstvenici kao kočnica znanstvene misli


Kosac
19.03.2003., 16:22
Čini mi se da znanstvenici sami koče/usporavaju razvoj novih ideja. I jasno mi je. Ja sam napisao knjigu, ja držim katedru, ja sam njegov student. Kaj bu meni neko solio pamet. Ja (mi) to znamo sve već sto godina. Ugrožavanje materijalnog položaja neću posebno spominjati.
Ili griješim?:cool:

kumek
19.03.2003., 16:25
Mislim da grijesis. Nije sva znanost na Fakultetima.

soks
19.03.2003., 16:26
ne griješiš, osim onoga što si naveo kočnice su i klanovi koji su se skupili oko znanstvenih časopisa pa članke objavljuju samo svojima, a onima izvan tih krugova vraćaju radi nevažnih sitnica i kradu ideje.

Treća skupina su velike kompanije kojima zbog profita ne odgovara probitak kakvog revolucionarnog otkrića.

Kosac
19.03.2003., 16:38
Čitao sam da je gadan lobby (čitaj muljaža) oko dodjeljivanja Nobelove nagrade. A ja sam mislio da bi kao agronom imao šanse.:cool:

skeptik
19.03.2003., 17:00
Ja bih rekao da su znanstvenici skepticni i sumnjicavi prema novim idejama. To bi sigurno kocilo razvoj kad bi sve nove ideje bile dobre. Medjutim, vecina novih ideja su pogresne. Kad bi znanstvenici svaku novu ideju uzeli ozbiljno, previse vremena bi se potrosilo na pogresne ideje. Ovako, napredak je spor, ali su puno vece sanse da mainstream ide u pravom smjeru. Osim toga, samo manji broj znanstvenika se bavi predlaganjem ili razvijanjem zaista novih ideja. Vecina se bavi detaljnijim razradjivanjem vec dobro poznatih i provjerenih ideja. I mislim da je dobro da je tako. Inace bi se pogubili u sumi mnostva nepovezanih ideja.

skeptik
19.03.2003., 17:08
Ili drugim rjecima, postoje dvije vrste znanstvenika. Kad im saopcis neku novu ideju, jedni kazu

- To ne moze biti tocno, jer se zna da je ono staro ispravno.

dok drugi kazu

- Mozda je to i tocno, ali to bi zahtjevalo detaljniju provjeru. Buduci da nemam vremena detaljno provjeriti svaku novu ideju, tu ideju necu detaljnije ispitivati buduci da ovako iz prve ne vidim neki uvjerljivi argument da bi bas ta ideja bila ispravna.

Vjerujem i nadam se da vecina znanstvenika ipak spada u ovu drugu klasu.

C'Tebo
19.03.2003., 17:18
skeptik kaže:
Ili drugim rjecima, postoje dvije vrste znanstvenika. Kad im saopcis neku novu ideju, jedni kazu

- To ne moze biti tocno, jer se zna da je ono staro ispravno.

dok drugi kazu

- Mozda je to i tocno, ali to bi zahtjevalo detaljniju provjeru. Buduci da nemam vremena detaljno provjeriti svaku novu ideju, tu ideju necu detaljnije ispitivati buduci da ovako iz prve ne vidim neki uvjerljivi argument da bi bas ta ideja bila ispravna.

Vjerujem i nadam se da vecina znanstvenika ipak spada u ovu drugu klasu.
Znači znanstvenici se djele na:
- Ne matematičare
- One koji bi matematičari hjteli biti, ali nemaju vremena
:p

kumek
19.03.2003., 18:00
"osim onoga što si naveo kočnice su i klanovi koji su se skupili oko znanstvenih časopisa pa članke objavljuju samo svojima, a onima izvan tih krugova vraćaju radi nevažnih sitnica i kradu ideje."

Yeah Right!
CC iliti current contents ima vise od nekoliko tisuca casopisa. Postoji jos poprilican broj koji nisu current contents. Uvijek postoji casopis gdje se moze publicirati ako ono kaj radis ima smisla pa i ako nema. Smeca u znanstvenim casopisima takodjer ima dosta tako da je veci problem kvaliteta nego nemogucnost publiciranja U suvremeno doba kada je pretrazivanje literature preko interneta, svejedno je dal si publicirao u Sciencu ili recimo Periodicum Biologorum (sa stajalista pretrazivanja). Znaci ako je informacija vrijedna moci ce biti objavljena. Prica o lobijima je opravdanje nesposobnih. Slazem se da u americkom casopisu lakse prodje amerikanac ali to ne znaci da ne mozes objaviti rad negdje drugdje i tako "ne zakinuti" svijet svojim genijalnim otkricem. Nobelova nagrada jest lobiranje ali ljudi koji su je dobili (govorim o znanstvenim dijelovima nobelove nagrade, dakle biologija, kemija i fiziologija) su je i zasluzili. To naravno ne znaci da nema jos ljudi koji su je zasluzili pa je nisu dobili.

soks
19.03.2003., 20:12
kumek kaže:
"
Yeah Right!
CC iliti current contents ima vise od nekoliko tisuca casopisa. Postoji jos poprilican broj koji nisu current contents. Uvijek postoji casopis gdje se moze publicirati ako ono kaj radis ima smisla pa i ako nema. Smeca u znanstvenim casopisima takodjer ima dosta tako da je veci problem kvaliteta nego nemogucnost publiciranja U suvremeno doba kada je pretrazivanje literature preko interneta, svejedno je dal si publicirao u Sciencu ili recimo Periodicum Biologorum (sa stajalista pretrazivanja). Znaci ako je informacija vrijedna moci ce biti objavljena. Prica o lobijima je opravdanje nesposobnih. Slazem se da u americkom casopisu lakse prodje amerikanac ali to ne znaci da ne mozes objaviti rad negdje drugdje i tako "ne zakinuti" svijet svojim genijalnim otkricem. Nobelova nagrada jest lobiranje ali ljudi koji su je dobili (govorim o znanstvenim dijelovima nobelove nagrade, dakle biologija, kemija i fiziologija) su je i zasluzili. To naravno ne znaci da nema jos ljudi koji su je zasluzili pa je nisu dobili.

ako se ne varam ti si kemičar pa vjerojatno govoriš iz vlastitog iskustva?
oprosti ono što sam rekla se ne odnosi na kemičare kojima nije nikakav problem objavit bilo kakvo smeće. Mislim, kemičari naprave eksperiment, promučkaju par kemikalija i bez obzira na to što ništa pametno iz toga ne proizađe rezultat objave. :rolleyes:

kumek
19.03.2003., 21:26
"ako se ne varam ti si kemičar pa vjerojatno govoriš iz vlastitog iskustva?
oprosti ono što sam rekla se ne odnosi na kemičare kojima nije nikakav problem objavit bilo kakvo smeće. Mislim, kemičari naprave eksperiment, promučkaju par kemikalija i bez obzira na to što ništa pametno iz toga ne proizađe rezultat objave"

Ti ocigledno kemicar nisi niti o kemiji ikakvog pojma imas kad nesto ovakvo uopce mozes napisati. Kada kako ti kazes to ne bi bio problem (objaviti smece) tada bi svi kemicari imali stotine radova, a nemaju. Nije problem mijesati kemikalije, problem je objasniti ono kaj se desava. Da, kemija jest velika znanost sa mnostvom casopisa. Jedina znanost gdje hrvatska ima nobelovce (bit ce da su imali jak lobi ;)) Tema je ipak ako se ne varam ne mogucnost publiciranja mimo tzv lobija sto smatram ordinarnom gluposcu i opravdanjem nesposobnih. Slazem se da u nasim drustvenim znanostima ne mozes publicirati mimo lobija ali samo zato jer vecinu radova publiciraju u vlastitoj zemlji sto je najbolji pokazatelj fantasticne kvalitete drustvenih znanosti u nas.

Blackadder
19.03.2003., 21:37
CC je prvobitno zamišljen uglavnom za kemičare, biologe i (valjda) fizičare. Od matematičara ništa, osim ako su nekom biologu trebali statistički obrađeni podaci o trendovima umiranja njegovih miševa pod ovim ili onim uvjetima. Naročito ako je to trebalo prikazati nekim grafikonom. Kasnije se to malo promijenilo u korist matematičara, no ne previše. To je vidljivo i iz toga što matematičari moraju napraviti manje članaka od kemičara da bi zadovoljili uvjete koje im propisuje Ministarstvo znanosti e da ne bi dobili otkaz. Kemičarima je s druge strane lakše jer ih se na jedan članak potpiše barem pet šest, dok je rijetkost vidjeti više od tri autora matematičkog članka. Osim toga, ako kemičarima (ili fizičarima) neki pokus ne uspije, onda oni napišu članak o raznim hipotezama zašto pokus nije uspio, dok se matematičari baš previše i ne razbacuju neuspjelim teoremima. Na kraju ispada da se znanost svodi na objavljivanje članaka umjesto na razvoj znanosti. To bi bilo analogno situaciji u školi gdje je bitnije dobiti dobru ocjenu nego nešto naučiti. S druge strane mi je jasno da treba postojati neki način vrednovanja znanstvenog rada - moraju postojati neki kriteriji prema kojima će Ministarstvo znanosti i čega ono god davati plaće. Pitanje je jedino kako to napraviti da svi budu (donekle) zadovoljni. Kako se meni čini, to je nemoguće postići.

kumek
19.03.2003., 22:17
Blackadder, u tvojem je postu spomenuto nekoliko stvari na koje se vrijedi osvrnuti. CC je takav kakav je i on je mozda i zamisljen kako si ti neveo ali u njemu postoje podjele na podrucja i recimo art and humanities se ne mijesa s na primjer sciences. Prema tome ako se covjek mjeri mjeri se prema vlastitoj bransi. Kaj se tice matematike i recimo kemije, kemija je eksperimentalna znanost u velikoj mjeri a u tom slucaju ako hoces napraviti posteniji posao najcesce se mora ukljuciti veci broj ljudi. Ako ja primjerice trebam NMR, EPR i Rontgensku kristalografiju, ne postoji covjek koji bi sam napravio sve ove metode a osim toga to bi bilo besmisleno jer to nije samo mjerenje nego i know-how te iskustvo. Da ne spominjem druge tehnike. Svi ljudi koji su sudjelovali u tom radu trebaju biti i koautori jer bez njihovog rada rad ne bi bio takav kakav je. Spomenuo si dopisivanje na radove sto je zapravo kriminal i neeticki postupak i to nema veze sa znanoscu. Ja ne kazem da takvih slucajeva nema, ali prema svojoj okolini i u RH i US ja takvih iskustava nemam. U US tebi apsolutno nitko ne broji radove za napredovanje, javis se na natjecaj pa te ili izaberu ili ne. Naravno da ce izabrati onog s boljim radovima (kao sto bih i ja). Time sto je vise autora na radu nije rad losiji niti znanstvenici losiji niti je onaj koji je sam izmjerio na tri razlicita instrumenta umjesto trojice drugih ljudi bolji znanstvenik.
Kod nas se mora brojati jer smo mala sredina i to je jedini nacin da se ljude natjera da rade. Od 9000 znanstvenika u RH 5000 nikad nije objavilo rad u CC. Sve genij do genija koje koce kojekakvi lobiji po bijelom svijetu ;) ;) ;)
Znanost se ne svodi na objavljivanje clanaka nego na produkciju ili proizvodnju znanstvenih informacija koje se nalaze u clancima. Naravno postoji i staro dobro americko "publish or perish" ali kod nas je problem nerad i nesposobnost a ne prekomjerna publikomanija. Lobiji i slicna spika su samo dobra i korisna isprika. O lobijima sam se najvise naslusao od onih koji imaju najmanje radova ili ih nemaju uopce.

kumek
19.03.2003., 22:20
"Osim toga, ako kemičarima (ili fizičarima) neki pokus ne uspije, onda oni napišu članak o raznim hipotezama zašto pokus nije uspio"

Bitna je informacija koja iz toga proizlazi. Ja se nisam susreo s takvim slucajevima u radovima koje sam citao ali ako neki pokus kao ocekivanu vrijednost daje nesto neocekivano i objasnjenje zasto je to tako mi se cini vrijednim. Mozda si ipak malo pojednostavio(la).

ela
20.03.2003., 08:21
mene zanima zašto se već odavno nije prešlo na široku upotrebu solarne energije, nego su se morale gradit nuklearke i zagađivat zrak s naftnim derivatima.

I zašto sada kada je na pomolu energetska revolucija (kako sam čula od jednog fizičara!) ovaj Bush pokušava silom spasiti nafrnu industriju.

AxMi-24
20.03.2003., 08:30
ela kaže:
mene zanima zašto se već odavno nije prešlo na široku upotrebu solarne energije, nego su se morale gradit nuklearke i zagađivat zrak s naftnim derivatima.

I zašto sada kada je na pomolu energetska revolucija (kako sam čula od jednog fizičara!) ovaj Bush pokušava silom spasiti nafrnu industriju.

Zato sto nije prakticno koristiti solarnu energiju. Koja zagadjuje poprilicno zvjerski. (ekstremne kolicine energije trebaju za proizvest ih a daju jako malo nazad). To je ko vjetrenjace koje jednostavno nepasu sa elektricnim mrezama. To kad se predje na vodik ko gorivo za aute onda ce barem vjetrenjace biti dobra stvar.

kom1
20.03.2003., 08:50
To je točno i povjesno se može pratiti životopise pojedinih velikih izumitelja, uvijek se dolazi do sličnoog obrasca. Onaj koji je pedesetak godina bio uspješan znanstvenik i izumitelj, često u svom radu naiđe na mlađu osobu, koja je često njegov pomočnik i suradnik, ali to nije pravilo. Često je pravilo da kad ta mlada osoba surađuje i uči, sve je u redu, ali ako otkrije novi korak u znanosti, tada su često ova dvojica največi protivnici. Sukob je često velik jer da bi se otkrilo nešto novo morate poništiti dio starog mišljenja koje često stoji na stanovištu kako je to novo nemoguće.

north wind
20.03.2003., 09:14
kumek kaže:
... Slazem se da u nasim drustvenim znanostima ne mozes publicirati mimo lobija ali samo zato jer vecinu radova publiciraju u vlastitoj zemlji sto je najbolji pokazatelj fantasticne kvalitete drustvenih znanosti u nas.

Ja se ne bih s ovim složila. Naime, mislim da i za društvene znanosti u načelu vrijedi isto što i za prirodne, tj. da će dobar rad moći biti publiciran u za to relevantnom časopisu, tj. onome koji je "priznat" od Ministarstva znanosti i koji se se referira u CC-u, bez obzira na neke navodne "lobbyje". U Hrvatskoj ima više takvih časopisa. Preciznije rečeno, premda se sigurno koriste mogućnosti nekekvih veza i poznanstava s pojedinim uredništvima časpisa i/ili recenzentima, takve "metode" ne mogu same po sebi poboljšati nečiju kvalitetu rada, a niti ju umanjiti ako je rad dobar. Eventualna "veza" može biti od koristi, dakle, samo za loše radove, no niti to ne može biti dugoročno i trajno. Drugim riječima, nitko ne može na lošim radovima izgraditi priznatu karijeru. Ono što jest moguće (i praktično) je mogućnost ISKORIŠTAVANJA nečijeg faktičnog rada za nekog drugog autora, koji onda formalno i nominalno postaje njegov nosilac. To se uvelike koristi, pogotovo u slučajevima asistentskog statusa prama red. profesoru, ili, recimo suradničkog istraživača prema voditelju projekta. Međutim, nemoguće je, po mome mišljenju, zakočiti nečiju znanstvenu spoznaju, ako je ona kvalitetna i uporna. Osim toga, nije točno da se radovi iz društvenih znanosti (barem ne filozofije, sociologije, povijesti umjetnosti) ne objavljuju izvan vlastite zemlje, jer za to ne postoje ograničenja. Druga je stvar što se to rjeđe prakticira iz nekih drugih praktičnih razloga. :)

luca
20.03.2003., 09:50
soks kaže:
ako se ne varam ti si kemičar pa vjerojatno govoriš iz vlastitog iskustva?
oprosti ono što sam rekla se ne odnosi na kemičare kojima nije nikakav problem objavit bilo kakvo smeće. Mislim, kemičari naprave eksperiment, promučkaju par kemikalija i bez obzira na to što ništa pametno iz toga ne proizađe rezultat objave. :rolleyes:

zasto ti rijetko kazes nesto pametno? :( nemam posebno dojam da si glupa, pa se pitam zasto se trudis prikazati takva....

slazem se s kritikama da postoje lobiranja, postoje protekcije, postoje zajebavanja. znanost je ljudska djelatnost i kao takva je podlozna djelovanju SVIH ljudskih osobina pa i najgorih. ipak, uvijek mozes objaviti neko donekle smisleno otkrice. mozda ne u onom casopisu koje zasluzuje (ili mislis da zasluzuje).

mislim da se neke stvari ne odvijaju onom brzinom kojom bi mogle jer vecina ne zeli mjenjati ustaljene sheme a i "mocnici" (npr. editori) cesto nemaju volje i vremena analizirati nove stvari i desi se da ih odbace bez prave prosude...

iz najblize okoline imam dva primjera:
- CCR u G+ bakterija ("ne, necemo vam objaviti ovaj clanak jer se ZNA da CCR postoji samo kod G- bakterija". covjek je objavio u casopisu manjeg impacta par mjeseci kasnije i danas je to jedna od najzanimljivijih grana bakterijske fiziologije.)
- protein-tirozin-kinaze u bakterijama (prvo je bilo: to ne postoji, onda je bilo: to postoji samo kod Eukarya, onda je bilo: dobro postoji kod bakterija ali sigurno nicem ne sluzi, sad smo na putu ne samo da itekako sluzi nego je uzasno vazno. za svaku ovu etapu, treba se boriti da te netsko ozbiljno saslusa i najcesce ne prodje u najboljem casopisu*.)

* poznatim imenima prolazi u najboljim casopisima i dobre stvari ali i razna smeca. jednom kad ima reputaciju "face", lakse objavljujes gdje zelis. to je tipicno za ljude (sjetite se jos u osnovnoj skoli, ako ste dobar djak, puste te vise na miru i vise ti gledaju kroz prste).

Jango Fett
20.03.2003., 10:02
Znanost nije baš kao tržište pa omogućava monopol jednoga koji će usporiti razvoj. Znanstvena dostignuća i radovi diljem svijeta prolaze kroz takve provjere i međusobna testiranja da su spoznaje totalno neovisne o stavovima njihovih autora. Ako znanstvenik misli da je bog i batina u jednom području, on to može nametati samo svojim studentima i asistentima, a priznanje njegovog rada u znanstvenom svijetu neće imati nikakve veze s njegovim stavom.

Znanost, ako gledamo u globalu, nesmetano napreduje.

luca
20.03.2003., 10:12
Jango Fett kaže:
Ako znanstvenik misli da je bog i batina u jednom području, on to može nametati samo svojim studentima i asistentima, a priznanje njegovog rada u znanstvenom svijetu neće imati nikakve veze s njegovim stavom.


na dugo vrijeme nece (kad budu svi sudionici price mrtvi, bit ce jasno i ocito koji rezultat zasluzuje biti u kojem casopisu), ali na krace vrijeme (godinama necije "slave") hoce.
npr:

grupa nepoznatog sefa otkrije nesto. smatra (recimo objektivno) da to treba objaviti u casopisu tipa Science. ali, zato jer su nepoznati, prema njima su skepticni, ne uzimaju ih za ozbiljno, pa ova grupa objavi u npr. EMBO J. oni sretni iako znaju da je bila nepravda (misle, "uf, dobro je mogli smo zavrsit u J.Bact" :D)

grupa poznatog sefa otkrije nesto. otkrice objaktivno je dobro za npr. Mol Mic. ali oni objave u Sciencu jer je sef jako poznat i slavan i jer se pozna s editorima raznih casopisa tako i Scienca.

appendix:
u ovoj prici od "najslabijeg" prema "najjacem":
J.Bact., Mol.Mic., EMBO J., Science

ps: primjeri su istiniti. imam ih jos tonu :D

imajte uvijek na umu: znanstvenici su ljudi, imaju sve karakteristike ljudi. sto nije posebno "romaticno" ;)


globano znanost nije zakocena. ali ne moze se reci da zbog ljudskih faktora nema utjecaja na brzinu i usmjeravanje istrazivanja....

Kosac
20.03.2003., 10:14
Znanost, ako gledamo u globalu, nesmetano napreduje.


Mislim da je suvišna riječ nesmetano . A, onda je rečenica točna.
Čini mi se da se u globalu slažete da postoje "unutrašnji" otpori unutar znanosti, glede novih otkrića i spoznaja. I da će otpora uvijek biti i to je jasno. Ima li netko ideju kako smanjiti ili zaobići te otpore? Jer, očito da osim na svoj rad znanstvenik mora trošiti i energiju na valorizaciju svoga rada. Kako povećati omjer u korist znastvenog rada, nasuprot valorizaciji?

luca
20.03.2003., 10:20
Kosac kaže:
Ima li netko ideju kako smanjiti ili zaobići te otpore? Jer, očito da osim na svoj rad znanstvenik mora trošiti i energiju na valorizaciju svoga rada. Kako povećati omjer u korist znastvenog rada, nasuprot valorizaciji?

jedino sto mozes napraviti je da ako vjerujes da si dobro obavio posao, da ga pokusas objaviti sto bolje: i u casopisima i na kongresima. sto vise ljudi cuje, to vise ljudi misli. a sto ih vise misli, to ih vise moze ideju koristiti, razvijati i siriti. i tako se posao valorizira.
ne znam koji omjer treba trositi na samo istrazivanje a koji omjer na valoriziranje. sefovi uglavnom ne rade istrazivanja nego "propovjedaju"... dok si mlad i sposoban raditi, bolje je napraviti posao svojim rukama (jer prvo treba stvari znati da bi o njima mogao pricati kako treba) a "propovjedati" samo povremeno (za trening) :)

Jango Fett
20.03.2003., 10:27
Ako usporedite otpor na razvoj znanost sada i prije 200 godina, ovo je smooth sailing...

Kosac
20.03.2003., 11:16
Ako usporedite otpor na razvoj znanost sada i prije 200 godina, ovo je smooth sailing...

Ovo baš i nije neka borba za znanstvenu misao, a bormeš mi ne izgleda niti kao znanstveni stav.

soks
21.03.2003., 08:21
luca kaže:
zasto ti rijetko kazes nesto pametno? :( nemam posebno dojam da si glupa, pa se pitam zasto se trudis prikazati takva....

meni forum nije mjesto za liječenje kompleksa. kaj si se ti uskokodakala, o biolzima nisam ništa rekla, makar je činjenica da im magistrski radovi znaju biti "mjerenje rasta glavice kupusa" pa mjesec dana čovjek mjeri kako raste kupus i na kraju postane magistar. ili napr. "ponašanje nerasta prije i poslije uzimanja sperme", netko možda misli da se šalim, ali to je živa istina:rolleyes:

Jango Fett
21.03.2003., 08:30
Kosac kaže:
Ovo baš i nije neka borba za znanstvenu misao, a bormeš mi ne izgleda niti kao znanstveni stav.

Šta, trebao bih se boriti za znanstvenu misao?

luca
21.03.2003., 09:43
soks kaže:
meni forum nije mjesto za liječenje kompleksa. kaj si se ti uskokodakala, o biolzima nisam ništa rekla, makar je činjenica da im magistrski radovi znaju biti "mjerenje rasta glavice kupusa" pa mjesec dana čovjek mjeri kako raste kupus i na kraju postane magistar. ili napr. "ponašanje nerasta prije i poslije uzimanja sperme", netko možda misli da se šalim, ali to je živa istina:rolleyes:

ne smatram da sam se uskokodakala, mislila sam da pisem na temu... ocito sam bila u krivu ;)

nitko ne kaze da nema debilnih diplomskih, magistarskih i doktorskih tema u bilo kojem podrucju. u hrvatskoj sam ih vidjela puno, ali ni druga sveucilista nisu imuna na debilane...

ali daj opet procitaj sta si tamo napisala o kemiji. ne mozes me uvjeriti da to stvarno mislis.
sto se tice biologije, zahvalna sam ti sto si presutila da samo mi biolozi kreteni :D

Kosac
21.03.2003., 10:21
Šta, trebao bih se boriti za znanstvenu misao?

Ne mislim to. Ja sam za to, da čovjek sve što čini i želi postigne sa što manje napora (zlobnici bi rekli lijenčina). Znastvenike sam "prozvao" stoga što držim da bi oni trebali biti mjesto najveće koncentracije znanja, te imaju misaone resurse da jednu ovakvu težnju najlakše realiziraju.

deran
21.03.2003., 10:24
Ma kakvo kocenje znanosti ... Pa pogledajte koliko se CC literature objavljuje svaki tjedan. Svakakvo smece se danas moze objaviti, nema tu nikakvog kocenja znanosti. Neki clanci su toliko glupi da ih treba zakonom zabraniti. Postoji problem preslabog (a ne prejakog) kocenja glupana.

Kosac
21.03.2003., 10:28
jedino sto mozes napraviti je da ako vjerujes da si dobro obavio posao, da ga pokusas objaviti sto bolje: i u casopisima i na kongresima. sto vise ljudi cuje, to vise ljudi misli. a sto ih vise misli, to ih vise moze ideju koristiti, razvijati i siriti. i tako se posao valorizira.

Ovo je jedan krasan romantičarski stav. Iz gornjega proizlazi da radiš više nego ti je valorizirano. Čestitam i ne mislim ništa loše. Ali, znastvenici su intelektualna elita i trebali bi se ponašati efikasno, ali bar k tome težiti. Isprika časnim iznimkama.

luca
21.03.2003., 10:34
Kosac kaže:
Ovo je jedan krasan romantičarski stav. Iz gornjega proizlazi da radiš više nego ti je valorizirano. Čestitam i ne mislim ništa loše. Ali, znastvenici su intelektualna elita i trebali bi se ponašati efikasno, ali bar k tome težiti. Isprika časnim iznimkama.

radim zato sto me veseli, moj posao je moja igra i jedan od mojih hobija :) romanticno bi bilo da mislim da su znanstvenici pametni i dobri ljudi koji misle na napredak znanja ;)

deran, slazem se da ima clanaka koje bi trebalo zakonom zabraniti. neke clanke tog tipa (jos kad su u dobrom casopisu)upravo i objave najvece face ;) jer "obicnim smrtnicima" to teze prolazi, prema njima je sustav rigorozniji (govorim za svoje podrucje).
voljela bih da je sustav strog prema svima. ali sustav cine ljudi. a ljudi su pokvarljiva roba :)

Jango Fett
21.03.2003., 10:55
Ja inače smatram da je znanost, kao i umjetnost, najveća svjetla točka čovječanstva. Kroz znanost smo toliko spoznali, i uvjeren sam da će nas voditi i dalje. Kad netko govori protiv znanosti tako da upućuje na stravične moguće posljedice, to je samo pitanje zloupotrebe znanosti, ne i same znanosti, a to je već druga priča.
Ista stvar je i sa spomenutim kočenjem znanstvenog razvoja.

luca
21.03.2003., 10:59
Jango Fett kaže:

1. Ja inače smatram da je znanost, kao i umjetnost, najveća svjetla točka čovječanstva. Kroz znanost smo toliko spoznali, i uvjeren sam da će nas voditi i dalje.
2. Kad netko govori protiv znanosti tako da upućuje na stravične moguće posljedice, to je samo pitanje zloupotrebe znanosti, ne i same znanosti, a to je već druga priča.

1. ovo je lijep pogled izvana nekoga tko se ne bavi znanoscu profesionalno. primjetila sam da smo svi (prijatelji koji su mi kolege) kao mladi skolarci/studenti bili romanticno vodjeni idejom o plemenitoj znanosti. onda udjes u sistem i sruse ti ideale :D tj. sam za sebe i dalje radis kako mislis da je najbolje, ali vidis da cjelokupna zajednica nije plemenita i dobra i ne misli na znanje i covjecanstvo i slicne romanticne stvari...
2. da, to je druga prica :)

skeptik
21.03.2003., 11:16
Kosac kaže:
Čini mi se da znanstvenici sami koče/usporavaju razvoj novih ideja.

U svakom slucaju, mislim da je bolje da koce sami sebe nego da ih netko drugi koci.

Kosac
21.03.2003., 11:18
ali vidis da cjelokupna zajednica nije plemenita i dobra i ne misli na znanje i covjecanstvo i slicne romanticne stvari...


Ovo je bitna točka. I znanost kao dio te zajednice, je ista takva. Ali ne bi li netko trebao pokrenuti probijanje toga zatvorenog kruga. I znanstvenici, kao najveći znalci, bi prvo trebali srediti svoju "podzajednicu". Naročito treba imati da zajednica, kakva god loša bila, financira znanost tj. daje novce poreznih obveznika. Pa, barem u tom dijelu, proprcionalno državnim sredstvima bi trebala biti samosvjesnija.
Žao mi je što su ovdje većinom prirodnjaci, pa nema društvenih da mi pojasne.

Kosac
21.03.2003., 11:24
U svakom slucaju, mislim da je bolje da koce sami sebe nego da ih netko drugi koci.

Ovo govori da je zanonst slobodna i da ima prostora da popravi samu sebe. I moje pitanje je: zašto to znanstvenci ne prepoznaju i ne pokrenu takve procese. Prvo unutar svoje zajednice, a onda počnu mijenjati i svoju okolinu, tj. društvo. (Podrazumjevam da je znanstvena težnja uvijek pozitivna.)

Jango Fett
21.03.2003., 11:50
Znanost je dio ljudske djelatnosti koji se temelji na nečemu što nije uvjetovano ljudskim faktorom. Ovo što luca govori je veliki problem, itekako prisutan posvude, i sve prisutniji. Mogli bismo dosta raspravljati o svim motivima i okolnostima u znanstvenom radu. Činjenica je da znanost danas radi za vojsku, za marketing, za novac. Sve to može dovesti do gadnih posljedica.
Ipak, ono što je karakteristično za znanost, to je da se osniva na logici koja je ustanovljena kao model razmišljanja u kojem nema tog ljudskog faktora. Znanost sama po sebi, nije upitna. Upitne su okolnosti u kojoj se koristi. To je ta druga priča i tu je tema o kojoj ovdje diskutiramo, i ono što je Kosac htio reći.

north wind
21.03.2003., 12:27
Jango Fett kaže:
Ja inače smatram da je znanost, kao i umjetnost, najveća svjetla točka čovječanstva...

E, s ovim se potpuno slažem.:) Štoviše, da toga nemamo, kakvi bismo uopće bili.:(

beeli
21.03.2003., 13:14
Znanstvene radove vrlo cesto ako ne i vecinom (bar u Hrvatskoj!) objavljuju ljudi koji nemaju veze sa statistikom (medicina, biokemija i slicne struke). I onda rade takve nebuloze da uspjevaju dokazati apsolutno sve. I onda se na takvim pokusima temelje novi radovi. Tako se stvara ogroman sum.

I sto je jos gore, "znanstvenici" nemaju dovoljno siroko gledanje na stvar i bez pogovora prihvataju takve radove i nastavljaju trendom koji cesto nikamo ne vodi.

Sto je reko chomsky u politici, a mogu to nadovezati i na ovu situaciju jest da se obrazovana elita vrlo cesto pretvara u propagandnu masineriju. Jer upijaju sve te (pogresne) informacije i tada im nije lako iskociti iz tog laznjaka i sagledat stvar na kvalitetniji nacin. Zrtve medija., jelte. U znanosti je to vrlo slicno, kuzite vec, ne?

Ris
21.03.2003., 14:27
Kosac kaže:
Čini mi se da znanstvenici sami koče/usporavaju razvoj novih ideja. I jasno mi je. Ja sam napisao knjigu, ja držim katedru, ja sam njegov student. Kaj bu meni neko solio pamet. Ja (mi) to znamo sve već sto godina. Ugrožavanje materijalnog položaja neću posebno spominjati.
Ili griješim?:cool:

O čemu ti bulazniš?

Ris
21.03.2003., 14:28
soks kaže:

Treća skupina su velike kompanije kojima zbog profita ne odgovara probitak kakvog revolucionarnog otkrića.


Kompanije su najveća kočnica.

Npr duhanska industrija je jako jako usporila znanstve na otkrića o štetnosti pušenja.

kumek
21.03.2003., 16:26
"mjerenje rasta glavice kupusa" pa mjesec dana čovjek mjeri kako raste kupus i na kraju postane magistar. ili napr. "ponašanje nerasta prije i poslije uzimanja sperme", "

Pazi Soks, tebi se nesto moze ciniti po naslovu glupo, a da to uopce nije. Ovdje si navela dvije teme koje ako malo promislis uopce nisu glupe.

Primjer A
Mjerenje velicine glavice kupusa mozes shvatiti kao mjerenje prinosa na odredjenom poljoprivrednom dobru. Ako covjek mjeri utjecaj razlicitih faktora na velicinu glavice i dokaze kako recimo odredjena kolicina selena ili recimo gnojiva daje npr najvece glavice (recimo 10 % vece u prosjeku) znaci da je nadjen optimum i ne treba trositi vise od optimuma, gnojiva, mikroelemenata i sl. Kad znas optimum ulaznih troskova i dobijes najbolji moguci proizvod napravio si nemjerljivo mnogo u proizvodnji. Te iste glavice kupusa ce tada biti jeftinije u proizvodnji a samim, time i potrosacu tj. tebi i meni.

Primjer B. Ne znam koliko znas o veterini, ali dobar nerast (od kojeg se polucuje sperma) strahovito puno vrijedi i u njega se mnogo ulaze (kao uostalom i u recimo bikove). Ulaganje u dobrog bika ili nerasta visestruko nadmasuje novac koji ces ti ili ja uloziti u vlastito dijete. O takvim zivotinjama se jako brine jer su rijetke i skupe. Naravno od njih se polucuje sperma na odredjen nacin i utjecaj nacina polucivanja sperme i njegovo ponasanje je jako vazno za iduce polucivanje sperme. Vjerovala ili ne svinje su iznimno osjetljive zivotinje i po fiziologiji od domacih zivotinja najblize covjeku zato se puno i koriste u istrazivanju lijekova (prije primata, a nakon miseva). Ako polucivanje radis na krivi nacin, zivotinja se moze ozlijediti i izgubljen je sav novac koji je ulozen u njega.

Ne zuri sa zakljuccima!

kumek
21.03.2003., 16:28
"Npr duhanska industrija je jako jako usporila znanstve na otkrića o štetnosti pušenja."

Nije usporila, prikrila je vlastita istrazivanja sto nije sprijecilo nekog drugog da ta ista istrazivanja napravi. Caka je u tome sto prema zakonu svaka kompanija mora dokazati da proizvod nije stetan sto su oni smuljali zato sad pljuju strahovitu lovu.

kumek
21.03.2003., 16:30
"Ma kakvo kocenje znanosti ... Pa pogledajte koliko se CC literature objavljuje svaki tjedan. Svakakvo smece se danas moze objaviti, nema tu nikakvog kocenja znanosti. Neki clanci su toliko glupi da ih treba zakonom zabraniti. Postoji problem preslabog (a ne prejakog) kocenja glupana."

Howde, Deran drago mi je da si tu!

kumek
21.03.2003., 16:32
"Znanstvene radove vrlo cesto ako ne i vecinom (bar u Hrvatskoj!) objavljuju ljudi koji nemaju veze sa statistikom (medicina, biokemija i slicne struke). I onda rade takve nebuloze da uspjevaju dokazati apsolutno sve. I onda se na takvim pokusima temelje novi radovi. Tako se stvara ogroman sum."

U velikoj mjeri je to istina (da ne kuze) ali testovi koje oni rade su ionako u software-u tako da ne grijese. Nazalost, bioloski sustavi su iznimno slozeni i velika je bioloska varijabilnost zato se nekad bolje dobiti i ne moze.

kumek
21.03.2003., 16:33
"mjerenje rasta glavice kupusa" pa mjesec dana čovjek mjeri kako raste kupus i na kraju postane magistar. ili napr. "ponašanje nerasta prije i poslije uzimanja sperme", "

Pazi Soks, tebi se nesto moze ciniti po naslovu glupo, a da to uopce nije. Ovdje si navela dvije teme koje ako malo promislis uopce nisu glupe.

Primjer A
Mjerenje velicine glavice kupusa mozes shvatiti kao mjerenje prinosa na odredjenom poljoprivrednom dobru. Ako covjek mjeri utjecaj razlicitih faktora na velicinu glavice i dokaze kako recimo odredjena kolicina selena ili recimo gnojiva daje npr najvece glavice (recimo 10 % vece u prosjeku) znaci da je nadjen optimum i ne treba trositi vise od optimuma, gnojiva, mikroelemenata i sl. Kad znas optimum ulaznih troskova i dobijes najbolji moguci proizvod napravio si nemjerljivo mnogo u proizvodnji. Te iste glavice kupusa ce tada biti jeftinije u proizvodnji a samim, time i potrosacu tj. tebi i meni.

Primjer B. Ne znam koliko znas o veterini, ali dobar nerast (od kojeg se polucuje sperma) strahovito puno vrijedi i u njega se mnogo ulaze (kao uostalom i u recimo bikove). Ulaganje u dobrog bika ili nerasta visestruko nadmasuje novac koji ces ti ili ja uloziti u vlastito dijete. O takvim zivotinjama se jako brine jer su rijetke i skupe. Naravno od njih se polucuje sperma na odredjen nacin i utjecaj nacina polucivanja sperme i njegovo ponasanje je jako vazno za iduce polucivanje sperme. Vjerovala ili ne svinje su iznimno osjetljive zivotinje i po fiziologiji od domacih zivotinja najblize covjeku zato se puno i koriste u istrazivanju lijekova (prije primata, a nakon miseva). Ako polucivanje radis na krivi nacin, zivotinja se moze ozlijediti i izgubljen je sav novac koji je ulozen u njega.

Ne zuri sa zakljuccima!

soks
21.03.2003., 16:46
Ris kaže:
Kompanije su najveća kočnica.

Npr duhanska industrija je jako jako usporila znanstve na otkrića o štetnosti pušenja.
mislim da se sada nešto slično događa s kompanijama koje proizvode mobilne telefone. Doduše, mislim da je Nokia priznala štetnost zračenja mobilnog telefona na mozak:rolleyes:

soks
21.03.2003., 16:49
kumek kaže:
[BPrimjer B. Ne znam koliko znas o veterini, ali dobar nerast (od kojeg se polucuje sperma) strahovito puno vrijedi i u njega se mnogo ulaze (kao uostalom i u recimo bikove). Ulaganje u dobrog bika ili nerasta visestruko nadmasuje novac koji ces ti ili ja uloziti u vlastito dijete. O takvim zivotinjama se jako brine jer su rijetke i skupe. Naravno od njih se polucuje sperma na odredjen nacin i utjecaj nacina polucivanja sperme i njegovo ponasanje je jako vazno za iduce polucivanje sperme. Vjerovala ili ne svinje su iznimno osjetljive zivotinje i po fiziologiji od domacih zivotinja najblize covjeku zato se puno i koriste u istrazivanju lijekova (prije primata, a nakon miseva). Ako polucivanje radis na krivi nacin, zivotinja se moze ozlijediti i izgubljen je sav novac koji je ulozen u njega.

Ne zuri sa zakljuccima! [/B]
kumek, ti si legenda :D
ne znam o čemu je pisalo u tom magistarskom radu, ali cura je magistrirala prije godinu dana pa bih mogla potražiti taj rad u sveučilišnoj. mislim da nerasti nisu tako rijetke životinje na selu, a mislim da nisu baš ni skupe:rolleyes:

The Ris
21.03.2003., 16:50
Najgore je to šta su danas gotovo sva istraživanja sponzorirana od strane privatnih kompanija.
Čak ni faksevi više nisu neovisni.
Država više uopće ne financira istaživanja.

Govorim o Zapadu (kapitalizmu).


A zna se da su znastvenici ko pravnici, ovisno ko ga plaća tjerat će mlin na svoju vodu.

kumek
21.03.2003., 17:01
"kumek, ti si legenda
ne znam o čemu je pisalo u tom magistarskom radu, ali cura je magistrirala prije godinu dana pa bih mogla potražiti taj rad u sveučilišnoj. mislim da nerasti nisu tako rijetke životinje na selu, a mislim da nisu baš ni skupe"

Cuj svinje se oplodjuju uglavnom umjetno ako vec ne i iskljucivo. Cisce je i sigurnije. To je sperma probranih zivotinje odlicnih genetskih karakteristika. Rijetko tko uzgaja za rasplod jer se ne isplati. Osobno sam vidio kako se uzima sperma od nerasta, jadnika prevare, navuku nekakvu kozu na drvenu konstrukcije i to pospricaju s mirisom. Ovaj najasi i onda tehnicar usmjeri njegovog u bocu za sakupljanje. Mrcina je to od zivotinje i to izvesti da se zivotinja ne ozljedi nije uopce lako niti bezazleno.

kumek
21.03.2003., 20:01
"Najgore je to šta su danas gotovo sva istraživanja sponzorirana od strane privatnih kompanija.
Čak ni faksevi više nisu neovisni.
Država više uopće ne financira istaživanja."

A ne ne to uopce nije tocno. Najveci financijeri u US su NIH i NSF koje su obje vladine organizacije (National Institute of Health i National Science Foundation). Nadalje, imas mali milijun zaklada koje su osnovale pojedine obitelji i koje uopce nisu vezane za njihov posao. Znanstvenici na sveucilistima zapravo bjeze od kompanijinih projekata jer kompanije hoce iste rezultate s puno manje novaca u kracem vremenu nego da ih same financiraju. Nacin kako ljudi ovdje rade je taj da ako nesto pronadju (naglasavam sami znanstvenici pronadju u toku svog posla) onda nude kompanijama ili rade zajednicku kompaniju. Imaj na umu kako ako i jesi nesto nasao i ponudio kompaniji, lavovski dio pripada Sveucilistu. To sve je regulirano zakonom kartakteristicnim za pojedino sveuciliste. Ozbiljne kompanije imaju svoje institute i nije im previse potrebno sveuciliste.
Kod nas je prakticki iskljucivi financijer drzava. Postoje i zajednicki projekti s gospodarstvom gdje se sufinancira ali oni su odvojeni od ostalih.

beeli
22.03.2003., 02:45
kumek kaže:
U velikoj mjeri je to istina (da ne kuze) ali testovi koje oni rade su ionako u software-u tako da ne grijese. Nazalost, bioloski sustavi su iznimno slozeni i velika je bioloska varijabilnost zato se nekad bolje dobiti i ne moze. uf, preciznije bi bilo reci da se ne kuze niti najmanje u metodologiju experimenta. A sa losim back upom u tom podrucju, zapravo nema niti smisla raditi istrazivanje. btw, mozda se uskoro izrazim jos preciznije, ali brijem da kuzis o cemu pricam.

Ris
22.03.2003., 09:12
kumek kaže:
"
Nadalje, imas mali milijun zaklada koje su osnovale pojedine obitelji i koje uopce nisu vezane za njihov posao.

:D:D:D:D

Ris
22.03.2003., 09:21
kumek kaže:

Nije usporila, prikrila je vlastita istrazivanja sto nije sprijecilo nekog drugog da ta ista istrazivanja napravi. Caka je u tome sto prema zakonu svaka kompanija mora dokazati da proizvod nije stetan sto su oni smuljali zato sad pljuju strahovitu lovu.

Briješ gluposti. Duhanska industrija je tražila od znanstvenika da dokažu kako duhan nije štetan. Ti znanstvenici su imali toliko morala da su vršili istraživanja objektivno (što nije bilo profesionalno od njih (bar što se Amerike tiče) jer ipak njihov je posao bio da dokažu kako duhan nije štetan, a ne obrnuto) tako da je ispalo da je duhan jako šetan za ljude.

Zatim su ih šefovi još jednom upozorili šta im je posao, a onda su im dali otkaz, zabranili da govore, spalili dokumente, zapečatili laboratorije???

Kažeš da nije spriječilo druge da vrše istraživanja?
A tko je to? Ko ima toliko para da uloži u istraživanja? Kome bi takav istraživanja donjela profit? (a samo to je važno na Zapadu).

Ipak, nakon niza godina i mnogih duhanski ratova, bivši pušači i oboljeli od raka (među kojima jeb bili i bogatih) naručili su objektivno istaživanje i dobili rezultate.


I opet tek nakon niza godina +je duhanska industrija počela otplaćivati odštetu.
A to nikako nije "ogromna lova" jer duhanaska industrija i te kako i dalje profitira. Da je riječ o ogromnoj lovi, propali bi već od kada.

kumek
22.03.2003., 15:09
E ovo sad ne kuzim, prvo kazes da brijem gluposti a iza toga ponovis sve ono kaj sam ja napisao????

Ja kazem prikrili, ti kazes isto prikrili.
Ja kazem nitko nije sprijecio druge da rade, ti se s time slozis i tvrdis kako je razlog kako nitko nema toliko novaca s cime se zapravo ne salzem. Gdje to onda ja brijem gluposti a ti ne?

"Kome bi takav istraživanja donjela profit? (a samo to je važno na Zapadu)."

Ma daj molim te ne lupetaj, pogledaj si popis projekata NSF-a i NIH-a pa reci kome to njih 80 % donosi profit? Uostalom, zasto bi profit od rezultata tvojih istrazivanja bio losa stvar? Kome donose profit ogromni akceleratori i istrazivanje elementarnih cestika i njihovih interakcija? Pogledaj cijenu CERN-ovog akceleratora, vreca bez dna kaj se love tice. Tu oko mene ima barem 30 grupa od kojih mozda 3-4 imaju projekte vezane uz industriju (nanotehnologija) ali i ne samo te. Ostali s time nemaju veze. Nemojte ljudi pojednostavljivati svijet.

geza
23.03.2003., 09:19
Vrlo je čest slučaj da znanstvenici dana proglašavaju dolazeću znanstvenu spoznaju glupošću. Tipčno se tako što dogodilo Watsonu i Cirku. U zanosti kao i u drugim sferama djeluje tzv.
" inercijalna znanost " koja koči i usporava nove ideje i nove spoznaje. To je naprosto činjenica! To je pojava i na ovom Forumu. Istraživački pristup ili poriv jednak je ništici!

AxMi-24
23.03.2003., 09:53
geza kaže:
Vrlo je čest slučaj da znanstvenici dana proglašavaju dolazeću znanstvenu spoznaju glupošću. Tipčno se tako što dogodilo Watsonu i Cirku. U zanosti kao i u drugim sferama djeluje tzv.
" inercijalna znanost " koja koči i usporava nove ideje i nove spoznaje. To je naprosto činjenica! To je pojava i na ovom Forumu. Istraživački pristup ili poriv jednak je ništici!

Je da sram nas bilo sto neslusamo tvoje nebuloze. Ajde vrit.

Jango Fett
23.03.2003., 10:01
geza kaže:
Vrlo je čest slučaj da znanstvenici dana proglašavaju dolazeću znanstvenu spoznaju glupošću. Tipčno se tako što dogodilo Watsonu i Cirku. U zanosti kao i u drugim sferama djeluje tzv.
" inercijalna znanost " koja koči i usporava nove ideje i nove spoznaje. To je naprosto činjenica! To je pojava i na ovom Forumu. Istraživački pristup ili poriv jednak je ništici!


Hmmm... ne vjerujem da je forum nešto što bi trebalo potvrđivati tvoju tvrdnju. Ne možeš toliko očekivati od virtualnog foruma za mase anonimusa od kojih samo nekolicina ima veze sa pravom znanošću.

Jango Fett
23.03.2003., 10:03
AxMi-24 kaže:
Je da sram nas bilo sto neslusamo tvoje nebuloze. Ajde vrit.

De se ti smiri malo, znamo tvoj stav prema Gezi, ne moraš svaku temu zagađivat s tim.

Ipak je jedno Aganor, drugo si ti.

AxMi-24
23.03.2003., 10:11
Jango Fett kaže:
De se ti smiri malo, znamo tvoj stav prema Gezi, ne moraš svaku temu zagađivat s tim.

Ipak je jedno Aganor, drugo si ti.

Cuj nisi ti zivio sa njim skoro godinu dana. I sluso tvrdnje kako skoljke pretvaraju silicij u kalcij samo tak.

I sad opet pocinje sa istim forma. Svi znamo da se nove ideje trebaju potvrdi prije nego sto se mogu prihvatiti. Ali ne treba svaku budalu koja nesto kaze uzet za ozbiljno da se nebi proglasilo znanost inertnom i sl. To je samo dokaz da osobe koje to tvrde nemaju pojma sta je znanost i nikada se nisu njome bavili.

Pandora10
23.03.2003., 10:27
AxMi-24 kaže:
Cuj nisi ti zivio sa njim skoro godinu dana. I sluso tvrdnje kako skoljke pretvaraju silicij u kalcij samo tak.



Ajme AX-mi ...to je novost za mene...nisam znala da si živio sa Gezom tako dugo vremena...a šta je bilo...ljubav na prvi pogled?
I ti si ondak prao suđe dok je on tebi pričo kako školjke pretvaraju siliciji u kalcij samo tak,pa ti je brzo dosadio zajednički život?
Ah štaćeš...tako to obično i bude... da se zajednički život vrlo brzo pretvori u dosadu.:rolleyes:

Jango Fett
23.03.2003., 10:56
AxMi-24 kaže:
Cuj nisi ti zivio sa njim skoro godinu dana. I sluso tvrdnje kako skoljke pretvaraju silicij u kalcij samo tak.

I sad opet pocinje sa istim forma. Svi znamo da se nove ideje trebaju potvrdi prije nego sto se mogu prihvatiti. Ali ne treba svaku budalu koja nesto kaze uzet za ozbiljno da se nebi proglasilo znanost inertnom i sl. To je samo dokaz da osobe koje to tvrde nemaju pojma sta je znanost i nikada se nisu njome bavili.

Sve je to OK, nitko ne kaže da Geza ima pravo i da je sve to smisleno, moja se primjedba odnosila na tvoje podj....avanje. Mislim, postoje dugi mediji na koji to možete rješavati, Znanosti se to ne tiče.

Ono što možeš napraviti je da mu potkopaš njegove tvrdnje sa čistim znanstvenim argumentima, ili nabaci ignoranciju, nema tu "tvoje nebuloze"...

AxMi-24
23.03.2003., 13:22
Pandora10 kaže:
Ajme AX-mi ...to je novost za mene...nisam znala da si živio sa Gezom tako dugo vremena...a šta je bilo...ljubav na prvi pogled?
I ti si ondak prao suđe dok je on tebi pričo kako školjke pretvaraju siliciji u kalcij samo tak,pa ti je brzo dosadio zajednički život?
Ah štaćeš...tako to obično i bude... da se zajednički život vrlo brzo pretvori u dosadu.:rolleyes:

Pandora nevuci me za jezik. :p

geza
23.03.2003., 15:05
Evo malo književnog teksta za " znanstvenika " koji u teretani čupa kosu zato što nikada nije čuo da školjke pretvraju silicij u kalcij, a ljudski mozak stvara plutonij kao zvijezda četvrte generacije. Dakle, ovaj tekst je samo za naročito pametnog znanstvenika iz teretane Ax - Mi-a:
U časopisu " Književna Rijeka " u eseju Davora Velnića piše: " Tehnologija je varka i toj zagonetki nema kraja, jer uvijek ima još dalje, još veće i više; i ona ne oslobađa od laži i predrasuda, samo nam ugađa i čini lijenima a besposlene ruke nudi vragu.
( Prst na okidaću puške. ) Znanost postaje sluškinja vještine te nakon što je nahranila samo neke narode , ponešto ih zaštitila od bolesti i ćudi prirode, potkupila ih je dokolicom i vratila se staroj ljubavi - ratovima i oholosti. Znanost i ratište vole se od prvoga zemaljskog dana. "

AxMi-24
23.03.2003., 20:01
Isuse kriste. Evo ga pocinje. Cuj genije. To sto je neko nesto napiso a ti to citiro neznaci absolutno NISTA!!! Pogotovo ne sa znanstvenog stajalista.

Tufir II
24.03.2003., 09:04
Kosac kaže:
Čini mi se da znanstvenici sami koče/usporavaju razvoj novih ideja. I jasno mi je. Ja sam napisao knjigu, ja držim katedru, ja sam njegov student. Kaj bu meni neko solio pamet. Ja (mi) to znamo sve već sto godina. Ugrožavanje materijalnog položaja neću posebno spominjati.
Ili griješim?:cool:

Zanimljiva tema, puno toga ste rekli, pametnog i bedastog. Nemoguće je na sve riplajati, pa ću nabacati par komentara.

1. Znanost je slojevit fenomen. S jedne strane postoji osnovna logika znanosti (metode, težnja za empirijskim utemeljenjem, izgradnja konzistetntih teorijskih sustava, proces izvođenja hipoteza i njihovog provjeravanja, prevođenje matematičkog jezika znanosti u prirodni jezik i davanje interpretacije). S druge strane postoji nešto što možemo nazvati sociologijom (ili kulturom) znanosti: trendovi (ili zeitgeist), sukobi pojedinih škola ili interesnih skupina, mehanizmi napredovanja i dobivanja posla, financiranje projekata, komunikacija i suradnja među znanstvenicima, medijski okršaji oko interpretacija i bitnih implikacija znanstvenih dostignuća, objavljivanje radova i peer review, CC itd.
2. Na žalost, znanost nije samo ono što je prvo spomenuto (idealan sustav generiranja hipoteza i njihovog provjeravanja), nego je u znatnoj mjeri i sociološki fenomen. To što je znanost organizirana tako kako je ima i prednosti, ali ima i nedostataka.
3. Prednosti: mogućnost komunikacije i mogućnost procjene kvalitetet (ili bolje kvantitete) nečijeg rada, mobilnost znanstvenika, "javnost" teorija i otkrića.
Nedostaci: usmjeravanje istraživanja od strane velikih korporacije i vojske, opsesija brojem radova i izostanak kriterija originalnosti i kvalitete rada, nekritičnost znanstvenika u borbi za vlastite teorije i interpretacije (famozan primjer biologa SJ Goulda i hrpa primjera iz društvenih znanosti), problemi znastvenika iz malih i marginalnih sredina, uspostavljanje malih grupica koje istražuju neke ljeve pojave po principu "ajmo ovo, to niko drugi ne radi", objavljuju o tome, a njihov rad je izvan glavnih tokova i nikome drugome nije previše interesantan; rascjepkanost istraživanja i teoretiziranja i izostanak uvida u sve relevantne rezultate i teorije.
4. Ovo je nesavršeno, ali mnogi od ovih problema su prepoznati i često se radi na njihovom umanjivanju. Osim toga, važno je da osnovna logika znanosti, usprkos svim problemima ipak nije narušena i da je sama znanost, (to je barem moj dojam) na dobrom putu.

geza
25.03.2003., 08:29
Kada sam u prijašnjem Formu govorio da postoje biološki i mineralni kalciji, dakle dva različita atoma kalcija, na mene se digla galama " zanstvenika " koji " znaju " kako nema dvije već samo jedna vrste atoma kalcija i ti su si umšljali ( a vidi se da se još i ovdje umišljaju ) da su zato znanstveno pametni, a drugi glupi. Ti ljudi si uzorci kočničara razvoja znanstvene misli, ili zannosti uopće, jer se sa svojim postoječim znanjem skrivaju iza mentalne barijere znanja koje je zapravo neznanje, ne dopuštajući nikome da bi drugačije misli, ili zna.
Jučer u " Latinici " tema je bila doping u sportu. Jedan od učesnika jasno je govorio o dvije vrsti kalcija: biološkom i mineralnom! Dakle, govorio je isto ono šo sam i ja govorio!? I što sad? Kočničari i dalje koće, ali uzalud im je.

skeptik
25.03.2003., 08:55
Geza, ogromna je razlika izmedju "iznjeti neku novu ideju" i "tu ideju dobro argumentirati". Nazalost, puno je onih koji su u stanju uciniti ovo prvo ali ne i ovo drugo. Ti si geza jedan od njih. Za znanost, ovo prvo bez ovog drugog nije dovoljno.

Ili drugim rjecima, tocne tvrdnje mogu biti glupe, a pogresne tvrdnje mogu biti vrlo pametne. Geza, tvoje tvrdnje su cesto glupe cak i kad su tocne.

geza
25.03.2003., 09:11
Skeptik tvoja svaka riječ i rečenica je glupa jer pričaš gluposti kao i sada. ( To samo uzvračam kao tvoju, a ne moju drskost. Ti nemaš pravo nikome, a ponajmanje meni govoriti da sam glup. ) Ustanovili smo odavno da se debeleo razlikujemo. Za razliku od tebe iznosim činjenicu - istinu, kao što sam činio onda i sada. Tvoj problem i problem drugih je u tome što ti o tim činjenicama i istinima nemaš pojma i zato si kočničar, a ne promotor znanosti. Ti da si imalo to za što se pokušavaš predstavljati
( znanstvenik ) onda ne bi govborio o meni, već o tome, da li je znanstvena istina postojanje biološkog i mineralnnog kalcija. Budući si ti i tvoja pametna družina odnavno to proglasili glupošću, a jučer drugi kompetentni čovjek rekao da je to znanstvena istina, ja se pridružujem tom gospodinu, a ne tebi, ma koiko se ti Skeptiče trudio.

Kosac
25.03.2003., 13:16
Poštovana gospodo geza i skeptik,

Glede toga da ste se našli na mom topicu dati ću si malo više slobode nego inače, a da prokomentiram Vaše stavove glede teme u kojoj se nalazimo.
Krenuti ću sa zaključkom: Mislim da obojica ne donosite značajan napredak ovome forumu.
Obojica ste "tvrdi" (nema ništa protiv argumentiranog vrijeđanja, pa i prepucavanja) u iznošenju i propagiranju svojih stavova.
Geza tebe ne čitam, jer si jednostavno preopširan. Vjerujem da te ne čitaju niti drugi prosječni čitatelji.
Skeptik teoretiziranje radi teoretiziranja ne služi ničemu. Ovaj forum bi trebao biti mjesto gdje će se diskutirati na takav način da slučajnog čitača zaintrigiramo, da dolazi što više, a čak da se i uključi u diskusiju. Sorry geza opet (skrati misao), pa stoga skeptik, ocjenjivanje na temu «Klatno» je katastrofa. Ubio si volju svakom za pokušaj rješavanja problema, osim svom asistentu (ili sebi). Je li ti jasno koliko griješiš? I umjesto da smo ljudima objasnili što je klatno tj. ti, pa možda kako i radi ura, dobili smo tri pokušaja (sorry ako sam nekog propustio). Profesor Jakov ti je pokazao rješenje, na koje nisi niti mislio (a odgovara uvjetima), ali nisi našao shodno komentirati. Moje objašnjenje je fizikalno točno, pa opet jedan. A onom gospodinu za fini odgovor četiri?! Pa tko će pokušati nešto napisati kada ga tako režeš i piliš? Tim više što ovo nije forum mladih fizičara. Da se razumijemo nemam ništa protiv formula, ali ih nije popratilo odgovarajuće fizikalno objašnjenje. Sorry geza, ali stvarno te ne čitam, pa mogu samo s skeptikom. Skeptik i geza stavite koji smajlić, tu i tamo. :D
I tako dolazim do zaključka da sam s pravom potegnuo temu o znanstvenicima kao kočničarima vlastitih namjera.
Nadam se da nisam nikoga uvrijedio u želji povećanja uspješnosti ovoga foruma, te se unaprijed ispričavam. :top:

v.r. Kosac

Kosac
25.03.2003., 13:31
Osim toga, važno je da osnovna logika znanosti, usprkos svim problemima ipak nije narušena i da je sama znanost, (to je barem moj dojam) na dobrom putu.

Znanost je na dobrom putu, slažem se. Ali, očekujem nekako više od nje same da se pozabavi sa sobom, primjenjujući znanja o sebi i okolini. Stav da znanost «nasljeđuje» ponašanje i uvjete okoline u kojoj radi je točna, ali mi ne drži vodu do kraja. Ako i nisu mogući konkretni pomaci, pitam se gdje su planovi? I to ne planovi radi planova, ideja, mogućih smjerova razvoja i politike, nego znanstveno valorizirani planovi, iza koje će stati znanstvena zajednica. Na konstruktivan način naspram društva (ne mislim samo na naše) na njihovu zajedničku dobrobit. To mi nije jasno, zašto se to ne događa.:cool:

skeptik
25.03.2003., 13:42
Kosac, koliko sam shvatio, ti ovdje ne kritiziras moje kocenje znanosti nego kocenje popularizacije znanosti. Medjutim, to je tema za sebe. Ja mislim da doprinosim popularizaciji fizike samim time sto uopce pokusavam na IMF-u nesto pametno napisati. Nazalost, nemoguce je nesto napisati na nivou koji ce biti prikladan svima. Npr. ako napisem koju formulu neki ce reci da pisem prestrucno, a ako ju ne napisem, drugi ce reci da nisam dovoljno konkretan. Ja obicno nastojim prilagoditi svoje postove onima na cija pitanja odgovaram.

A onaj koji zeli da mu bilo sto objasnim na neki drugi nacin (precizniji, popularniji, matematickiji, jednostavniji, ...), molio bih ga da mi postavi konkretno pitanje.

skeptik
25.03.2003., 13:50
Inace, Brat_stogod nije moj asistent, bio je zadovoljan cetvorkom, ja nisam kriv sto on nije detaljnije objasnio svoj postupak, a ono sto je napisao Prof. Jakov je tocno, ali nije odgovor na moje pitanje pa zato nisam komentirao. A to sto sam ja strog profesor, pa sam ti dao jedinicu za ono sto ti mislis da zasluzuje dvojku, to je vec druga prica. I ne mislim da je fizikalno tocno to sto si bio napisao. No nemoj me dozivljavati kao nekog autoriteta, nego slobodno detaljnije argumentiraj zasto mislis da je to tocno, pa cemo vidjet kuda ce nas ta diskusija odvest.

AxMi-24
25.03.2003., 13:54
geza kaže:
Kada sam u prijašnjem Formu govorio da postoje biološki i mineralni kalciji, dakle dva različita atoma kalcija, na mene se digla galama " zanstvenika " koji " znaju " kako nema dvije već samo jedna vrste atoma kalcija i ti su si umšljali ( a vidi se da se još i ovdje umišljaju ) da su zato znanstveno pametni, a drugi glupi. Ti ljudi si uzorci kočničara razvoja znanstvene misli, ili zannosti uopće, jer se sa svojim postoječim znanjem skrivaju iza mentalne barijere znanja koje je zapravo neznanje, ne dopuštajući nikome da bi drugačije misli, ili zna.
Jučer u " Latinici " tema je bila doping u sportu. Jedan od učesnika jasno je govorio o dvije vrsti kalcija: biološkom i mineralnom! Dakle, govorio je isto ono šo sam i ja govorio!? I što sad? Kočničari i dalje koće, ali uzalud im je.

Nepostoji absolutno nikakava razlika izmedju atoma kalcija u tijelu ili vani. Ono o cemu je tip govorio je bioloski a to znaci da je u razlicitim spojevima u tijelu. Ko i zeljezo kao mineral nema bas cisto u tijelu nego je vecina u hemoglobinu. (tj biolosko zeljezo).

AxMi-24
25.03.2003., 13:58
Ajde da cujemo o kakvom se to fizikalnom problemu radilo. Bas me zanima. A ko sto kaze skeps mozda ispadne zabavna diskusija.

skeptik
25.03.2003., 13:59
Geza, ja se takodjer pridruzujem onom gospodinu, kao i Axmiju, koji, za razliku od tebe, RAZUMIJU razliku izmedju bioloskog i mineralnog kalcija.

skeptik
25.03.2003., 14:00
Axmi, ta diskusija se vodila na temi "Klatno". Bilo bi lijepo da se i ti ubacis.

geza
25.03.2003., 20:04
Poštovani gospodine Kosac,
Znači i ti si taj koji propisuješ drugome što mora pisati, kako misliti, koliko dugi terbaju biti postovi, i onda si k tomu još toliko ne fer da komentiraš ono što pišem, a istodobno kažeš da uopće ne čitaš što pišem!? Ti mora da si neki genije kad zanš što se piše i onda kada ne čitaš što piše. Skeptik je još veći genije jer on sve zna i onda kada ništa nezna. O Ax-Mi-u da i ne govorimo. Takvi elementi u leguri se zovu - šljaka!
Ovako gosp, Kosac: Ja se ovdje pojavljujem u skaldu s onim što piše u preambuli pod ZNANOST: Iznosim svoja gledišta, teorije i teze. To ne pišem da bi ti čitao koji ne čitaš, već pišem za one koji čitaju, koji pohvaljuju i privatno mi se pozitivno obračaju. Prema tome čitao ti ne čitao, sviđalo ti se ili ne, ili nekom drugom, ovdje sam se pojavio da iznesem svoje, ne tvoje ili nečije drugo mišljenje. To sam učinio, a budući da ti ne čitaš pa nisi pročitao ni post koji slijedi iza mog, prijatelju dragi, ti jednostavno nemaš pravo govoriti to što govoriš.

AxMi-24
25.03.2003., 20:13
skeptik kaže:
Axmi, ta diskusija se vodila na temi "Klatno". Bilo bi lijepo da se i ti ubacis.

Uf evo me oodmah :)

AxMi-24
25.03.2003., 20:15
Geza nije problem da ti iznosis svoja misljenja i hipoteze. U tome nije nista lose. Ali je lose da neslusas ni rijeci onoga sta smo tu rekli. Ima ogromna kolicina eksperimentalnih dokaza koji potuku sve tvoje do sada izrecene hipoteze ali naravno onda smo mi glupi sto ti pokazujemo na greske (dokazane) u tvojim idejama.

A da ne govorimo da citiras hrpu ljudi i onda sto je najgore ih totalno krivo razumijes. I jos se ljutis kad si neko uzme vremena da ti objasni da si se zezno.

delija
25.03.2003., 22:05
AxMi-24:Nepostoji absolutno nikakava razlika izmedju atoma kalcija u tijelu ili vani.

delija (mlajsi):
Gosponcek A...24, kak ste vi pametni!
Najpametnejsi od svih ovih kaj velidu za Gezu da nema veze z znanosti.
Ziher ste vi onaj kaj spada medju one 4x6x6x1000.

I onda sam vam, gosponcek, nasel jednu knjigu v kojoj stoji tekst koji bum objavil.
Al ja sam odmah rekel: Nije istina kaj vu tom tekstu pise jer je naš najpametnejsi znanstveni diskutant na Teme.org. (A...24) napisal ono kaj pise crnim (masnim) slovima na vrhu ovog posta.

Dakle, tekst glasi:
...Jeste li ikad razmišljali kako to da se na Zemlji - od momenta kada su stvoreni uvjeti da mogu živjeti predstavnici faune i flore - nalaze ISTE količine vodene mase u obliku oceana, mora, rijeka, vodene pare, leda, snijega, ali i vode u Organizmima.

Poznato nam je da DVA atoma Vodika (Hydrogena) i JEDAN atom Kisika (Oxigena) tvore česticu Vode, dakle česticu (H2O).
Vezanjem, ove čestice će formirati molekule vode koje će opet svojim vezanjem formirati kompletne vodene mase mora, rijeke, led, vodenu paru..., ali i vodu u Organizmima.
I sad se, kao prvo, moramo upitati: Jesu li atomi vodika i kisika koji formiraju kompletne vodene mase identični s atomima koji se nalaze u živim bićima?
Upotrijebimo li zakonsku odredbu Dualizma, odgovor je NE!
Također, i po logici bi odgovor glasio NE!
Naime, ako je Priroda djelovala da se stvore Dvije različite forme, u vidu anorganske i organske, onda nam logika ne dopušta da "anorganske atome" izjednačavamo s "organskim atomima".
Prema tome, Anorganski atomi, tj. atomi koji će na Planeti formirati kompletne vodene mase (u raznim Materijalnim oblicima) MORAJU se razlikovati od Organskih atoma koji će se nalaziti u živim bićima.
Sad se postavlja pitanje:
- Ako nisu identični, kako se "prepoznaju" svi atomi vodika i kisika koji trebaju na nekoj planeti formirati kompletnu vodenu masu, kako se "prepoznaju" atomi živih bića?
Odgovor je "veoma jednostavan".

Ponavljam:
U OSNOVI dva atoma vodika i jedan atom kisika tvore česticu vode.
Dakle, u OSNOVI anorganski atomi i organski atomi tvore vodu, što znači da obje vrste atoma u Zajedništvu egzistiraju kao voda.
Prema tome, KONSTRUKTIVNO, anorganska se voda NE RAZLIKUJE od organske vode.
No, SUŠTINSKI, anorganska voda se MORA RAZLIKOVATI od organske vode!
To je sigurno!

Evo na koji se način razlikuju:
1. U BITI atomskih jezgri i Određenog broja čestica koje tvore atome vodika i kisika koji će se naći u; i oko Određene planete UTISNUT je VJEČNO Nepromjenjiv broj titraja ANORGANSKOG karaktera.

2. U BITI atomskih jezgri i Određenog broja čestica koje tvore atome vodika i kisika koji će se naći u živom biću UTISNUT je VJEČNO Nepromjenjiv broj titraja ORGANSKOG karaktera.

Upravo Otisci u BITI DIKTIRAJU KLASIFIKACIJU vode na anorgansku i organsku.

Radi boljeg shvaćanja, iznijet ću jedan primjer (cifre su izmišljene):
-Ako su Otisci u BITI "vezani" za frekvenciju od 5 titraja u sekundi, tad ti Otisci pripadaju vodi anorganskog porijekla.
-Ako su Otisci u BITI "vezani" za frekvenciju od 7 titraja u sekundi, tad ti Otisci pripadaju vodi organskog porijekla.

Stoga, na broj titraja od 5 tit./sek. atomi koji formiraju čestice vode organskog porijekla NEĆE reagirati, već će reagirati na broj titraja od 7 tit./sek.

S druge strane na broj titraja od 7 tit./sek. atomi koji formiraju čestice vode anorganskog porijekla NEĆE reagirati, već će reagirati na broj Titraja od 5 tit./sek.

Prema tome, ako se treba formirati neka vodena masa, to nakon djelovanja Određenih impulsa (stvorenih u Planetarnoj mreži a po SHEMI Kozmičkog Uma), u Određenom prostoru na Planeti, Sve FAMILIJARNE čestice anorganskog karaktera; zatitrat će u BITI, PREPOZNAT ĆE se (po broju titraja) i na toj Planeti formirati vodenu masu u POTREBNO Određenom Materijalnom obliku.
dok,
nakon djelovanja Određenih impulsa, u Određenom prostoru Planete, Sve FAMILIJARNE čestice organskog porijekla zatitrat će u BITI, PREPOZNAT ĆE se (po broju titraja) i na svoj način djelovati da se formira ili egzistira NEKO živo biće.
Znači
Broj titraja u BITI čestica atoma vode koja se nalazi u oceanima, ledu, rijekama, oblacima, vodenoj pari... NIJE identičan s brojem titraja u BITI čestica atoma koji su ODREĐENI da se nalaze u Organizmima.
Ali, ne zaboravite da i Jedna i Druga voda "žive" u zajedništvu.

(Uf, ovaj koji je to napisal mora da je prijatelj od Geze - iako zivi i studira na drugoj strani sveta od Geze).

Da, i sreca je po covjecanstvo da ima tako pametne znanstvene mozgove kaj je naš AxMi-24!
On i takvi cuvaju svjetsko znanstvo!

AxMi-24
25.03.2003., 22:55
Isuse kriste!

Procitaj odgovor gezi od ranije. To sto u nekoj knjizi nesto pise NIJE ponavljam NIJE dokaz ni za sta!!!
Sada je pitanje koji dio od NIJE nekuzis???

I de molim te kako se ta cuvena knjiga zove, autor i takve stvari.

A ono o titranjima i razlici molekula mozes macku objesit o rep. Jer hrpetinu puta je dokazano da nema ABSOLUTNO nikakve razlike izmedju atoma u tijelu i izvan njega. Neki atom moze biti dio neke molekule (tipa protein) ali on i dalje ima ista svojstva i identicno je isti onom koji sjedi vani.

Ako nevjerujes meni odi do prvog laba. I napravi recimo spektroskopijsku analizu recimo zeljeza ko zeljeza i onda isto sa hemoglobinom. i naci ces signal koji tocno odgovara zeljezu. Ali naravno da to napravis onda bi moro priznat da nebuloze koje tu pises su bas to sto jesu a to nemozes jer ce onda jadni ego patit.

kumek
25.03.2003., 23:36
"Naime, ako je Priroda djelovala da se stvore Dvije različite forme, u vidu anorganske i organske, onda nam logika ne dopušta da "anorganske atome" izjednačavamo s "organskim atomima". "


Kljucna rijec je ovdje "ako", sto ako nije?

Tko je ikada rekao da je priroda stvorila dvije razlicite forme? Ako i jest zasto bi to bile anorganska i organska? Ako ti je kriva pocetna premisa onda su ti i svi zakljucci koji vode iz nje krivi.
Podjela na organsko i anorgansko je samo jedna od podjela i proizlazi iz definicije. Tu definiciju ti je mogu reci ako hoces (kemicarsku, jer su je kemicari i uveli) ali ta ti se nece poklopiti s onim sto ti mislis da je organsko i anorgansko.
Ti naravno mozes napraviti neku svoju podjelu, pa kazati kako je rijec o dualizmu ali ako hoces tako, moras prvo i nama drugima objasniti sto tebi znaci anorgansko i organsko da bi smo se mogli razumjeti. Ako ti kad kazes anorgansko i organsko mislis na nesto drugo nego kad to kazem ja ili Ax tada se niti ne mozemo razumjeti.

kumek
25.03.2003., 23:42
Geza i Delija, dajte nek netko od vas otvori thread za ovakvu raspravu sa osnovnim postavkama od kojih polazite tak da se ne razvodnjuju rasprave na drugim threadovima. Moglo bi biti zanimljivo.

delija
26.03.2003., 09:10
Ax...24: Isuse kriste!

d (mlajsi):
Vis kak sam ja pogodil da si ti jedan od 4x6x6x1000 - jer oni ti stalno prizivljedu Isuseka.

Ax: To sto u nekoj knjizi nesto pise NIJE ponavljam NIJE dokaz ni za sta!!!

d (mlajsi):
Tak je Ax!
Nisam ja samo tak primetil da si ti najpametnejsi...
Tak sam ti i ja cital knjigu kaj je Einstein napisal - pa sam to isto rekel vu vezi onog kaj je napisal vu knjizi.
Bas ti je taj brko bil neki...

Ax: I de molim te kako se ta cuvena knjiga zove, autor i takve stvari.

d (mlajsi): Nemam dozvolu da ti to velim jer bi administracija Teme. org. rekli da tu nije mesto za reklame.

Ax: A ono o titranjima i razlici molekula mozes macku objesit o rep.

d (mlajsi): I tu si v pravu!
Zato sam ja i javil njemačkom botaničaru G. Haberlandt-u i sovjetskom učenjaku, biologu, A.G. Gurvić-u (i jos nekim) da su oni promaseni znanstvenici - i da se tebi Velikom naucenjaku obrate da im ti velis pravu.

I ima svi da se tebi, kak i ja :s :s

Ax: Neki atom moze biti dio neke molekule (tipa protein) ali on i dalje ima ista svojstva i identicno je isti onom koji sjedi vani.

d (mlajsi):
Da, i stim sam upoznal Dr. Günter Blobela, dobitnika Nobelove nagrade za psihologiju i medicinu 1999. godine.
I on ti je porucil da si ti naj-naj znanstvenik - i on ti se :s - i veli da bu sve zbrisal kaj je prek 40 leta pisal i da bu vratil Nobelovu nagradu jer je objavil falicnu doktrinu.

Ax:
Ako nevjerujes meni odi do prvog laba.

d (mlajsi):
Ma verujem ja tebi, o :s.
Zato sam i rekel tati da bum ja studirati znanstveni fakultet da bi bil bar malo pametan kak ti.

delija
26.03.2003., 09:39
kumek: "Naime, ako je Priroda djelovala... /B]
[B]Kljucna rijec je ovdje "ako", sto ako nije?

delija (mlajsi):
Ovak ti je porucil moj tatek.
Jango Fett je u svom postu veoma lijepo napisao:
Hmmm... ne vjerujem da je forum nešto što bi trebalo potvrđivati tvoju tvrdnju. Ne možeš toliko očekivati od virtualnog foruma za mase anonimusa od kojih samo nekolicina ima veze sa pravom znanošću.

Zato je i tekst delije (mlajseg) ''nepregledan" i nedorecen.
Tako da je tekst bio siri - shvatio bi "ako" u recenici: "Naime, ako je Priroda djelovala da se stvore Dvije različite forme...

Najme, iz ostalog prethodno iznesenog teksta se moze zakljuciti da nije upitno "ako" - vec zakljucno; kako.

Inace, sto se tice duzih diskusija - ja; kao ni moj sin nemamo vremena da ih vodimo na forumima.

skeptik
26.03.2003., 10:44
A zasto se i mama delija ne ukljuci u raspravu? :)

delija
26.03.2003., 11:10
Mama delija je na prinudnom godisnjem odmoru. :D

AxMi-24
26.03.2003., 11:39
Delija nemam sta za rec. Ocigledno je da nis zivo nekuzis. A vidim nije bas da se usudis otic u lab pa napraviti spektralnu analizu. (ili mozda trebam objasnit sta je to???

delija
26.03.2003., 15:38
AxMi24: Ocigledno je da nis zivo nekuzis.

delija (mlajsi):
Tak je moja znanstvena zvijezdo vodiljo! :top:
Nis ti ja ne kuzim, priznajem (pa mi se pol oprasta).

Vis, cak ne kuzim da su se kroz Vecni tok prolaznosti u Beskonacnoj prirodi smenjivala TRI perioda.
1. Period pramaterije
2. Period antimaterije i
3. Period materije.

I vis ne kuzim kak to da znanstvenici nemreju dokuciti, za njih, najinteresantniju tocku - a to je smenjivanje Prvog i Drugog perioda u kom su se desavali SPEKTAKLI koji bi usmjerili njihova ucenja vu potpuno drugom pravcu.
I tad ziher ne bi R. Wilhelm i Kirchhof tvrdili da su napravili naj-aparat - jer bi skuzili da se spektralni aparat s prizmom moze primjenjivati Jedino kod ispitivanja VanBitnosti cestice materije, a NE BITNOST te cestice.
A BIT cestica materije se razlikuje od VanBitnostii cestice ko nebo i zemlja.
Ma nis ti ja ne kuzim.

Da, i bas si fin kaj mi oces povedati kak se dela spektralna analiza.
Morti bum tad znal nekaj vise od mog tateka pa bum ga zafrkaval da ne zna nis o tom kak da ispita kemijski sastav nekog tjela; posmatranjem njegovog spektra.

Uuuu... kaj bum bil pametan!
Morti malo kaj i ti - oooo...moj vucitelju Ax...24. :s

AxMi-24
26.03.2003., 16:07
Ko sto reko. U svakom slucaju nemam vremena tebi stvari sto puta objasnjavat jer ih i onako nezelis skuzit. Samo ti tipkaj i bit ce super.

kumek
26.03.2003., 16:23
"Zato je i tekst delije (mlajseg) ''nepregledan" i nedorecen.
Tako da je tekst bio siri - shvatio bi "ako" u recenici: "Naime, ako je Priroda djelovala da se stvore Dvije različite forme...

Najme, iz ostalog prethodno iznesenog teksta se moze zakljuciti da nije upitno "ako" - vec zakljucno; kako."

Cuj Delija (stariji) iz tvog teksta je meni upitno upravo ako. Jer bez ako, nema niti kako. Posto nema volje za sire objasnjenje iskljucil bum se iz rasprave.

AxMi-24
26.03.2003., 23:34
Nema pomoci kumek. To je geza sindrom. Jednostavno neslusa i gotovo. Ko da kamenu govoris. :(

geza
27.03.2003., 14:09
Stvari su vrlo jednostavne, samo su neki pod " šokom " kada se kaže da dvije ruke lijeva i desna nisu iste, a ruke su!? Isto tako jedna te ista molekula u L simetriji miriše, ili je droga, dok ista ta molekula u D simetriji ne miriše i nije droga. Ista stvar je i sa biološkim i mineralnim kalcijem! Razlika je u prostornoj orijentaciji i mineralni kalciji je za " sitinicu " već od biološkog i ne sjeda u armaturu kosti kada se vrši kalcifikacija.

deran
27.03.2003., 14:35
A od kud je onda nastao taj "bioloski" kalcij ? Od nekih odprije zivih bica ? A kako su ona "proizvela" "bioloski kalcij" ? Buduci je nezivo postojalo prije zivog, kad tad je "prazivot" morao poceti koristiti tvar iz nezive okoline ? Tko je stvorio "bioloske" atome ?

L i D molekule nistu iste molekule - razlikuje im se helicitet (odn. "namatanje", lijevo ili desno). Medjutim na nivou atoma kao gradjevnih jedinica molekula nema nikakve veze. Uostalom, zamisli izolirani atom, sam samcat u cijelom svemiru. Jel na njemu pise da je bioloski ?!

luca
27.03.2003., 14:40
deran kaže:
L i D molekule nistu iste molekule - razlikuje im se helicitet (odn. "namatanje", lijevo ili desno).

L i D molekule nisu iste jer su "zrcalne" a ne identicne. ovo "namatanje" mi je malo neobican izraz, mi u biologiji samo kazemo da su molekule (npr. neka aminokiselina, koja nije glicin), kiralne (opticki aktivne, to se odnosi na metodu kojom se moju razlikovati)...

Pandora10
27.03.2003., 19:36
Početkom dvadesetog stoljeća kad su psiholozi pronašli način mjerenja inteligencije, Aristotelova definicija čovjeka kao "racionalne životinje" prerasla je u opsjednutost IQ-om. Sredinom 1990-ih Daniel Goleman popularizirao je istraživanja o emocionalnoj inteligenciji, EQ-u, ističući da je EQ osnovni preduvjet za primjereno korištenje IQ-a. Na ulazu u dvadeset prvo stoljeće postoji dovoljno dokaza s područja psihologije, neurologije, antropologije i kognitivnih znanosti na osnovi kojih se može zaključiti da postoji i treći "Q", "SQ" ili duhovna inteligencija. Za razliku od IQ-a, kojeg imaju i računala, i EQ-a koji je prisutan i u viših sisavaca, SQ je svojstven isključivo ljudima i, prema riječima autora, ta je inteligencija temelj ostalih dviju.

Iz predgovora knjige - Duhovna inteligencija


Što znanstvenici našeg foruma misle....da li je znanost znanstvena ako se bavi istraživanjem duha...?

AxMi-24
27.03.2003., 19:39
geza kaže:
Stvari su vrlo jednostavne, samo su neki pod " šokom " kada se kaže da dvije ruke lijeva i desna nisu iste, a ruke su!? Isto tako jedna te ista molekula u L simetriji miriše, ili je droga, dok ista ta molekula u D simetriji ne miriše i nije droga. Ista stvar je i sa biološkim i mineralnim kalcijem! Razlika je u prostornoj orijentaciji i mineralni kalciji je za " sitinicu " već od biološkog i ne sjeda u armaturu kosti kada se vrši kalcifikacija.

Prvo odgovori na deranovo pitanje a onda nastavi.

A i dalje se govori o atomima kalcija a oni su isti. (doduse u spoju su elektroni malo drugacije raspodijeljeni ali to je i dalje isti atom). To sto on ulazi u neki kemijski/bio spoj nema absolutno nikakave veze to je jedan te isti atom. Da ga maknes i stavis jedan do prije sekunde "nezivi" atom nebi se molekula ni najmanje promijenila.

skeptik
28.03.2003., 08:52
Pandora10 kaže:
Što znanstvenici našeg foruma misle....da li je znanost znanstvena ako se bavi istraživanjem duha...?

Ono sto znanost cini znanstvenom nije objekt istrazivanja nego metoda istrazivanja. U tom smislu, mozes proucavati atome a da to ne bude znanost (evo ti geze kao zivog primjera), a mozes proucavati i duh a da to bude znanost. Nazalost, duh je malo teze obuhvatiti znanstvenom metodologijom, no podrzavam svaki takav pokusaj. :)

Pandora, iskreno bih volio kad bi mi (i ostalima) malo detaljnije objasnila sto se tocno misli pod duhovnom inteligencijom. :)
Postoje li metode mjerenja duhovne i emocionalne inteligencije, slicne kao za racionalnu inteligenciju?

I molim te, bez ono "Oj ..."! :)

geza
28.03.2003., 09:48
Dva atoma kalcija, mineralni i biološki, pokazuju kako je unutar znanosti uvijek prisutan inercialni dio koji koći afirmiranje novih spoznaja. Spomenuo sam bio slučaj Watsona i Cirka koji su proglašeni " kretenima " od tadašnjeg najuglednijeg biologa koji nije mogao pojmiti da na tako jeftin način dva " šmrkljivca " otkriju strukturu i logiku DNA molekule. Na širem planu taj inercijalni dio znanosti drastično se pokazao pojavom valne i kvantne fizike. Mehaničari i atomisti materijalisti dugo godina su osporavali i kočili razvitak valne i kvantne fizike. Tako je uvijek bilo, tako je i danas. Postoji etablirana znanost i dolazeća. Predstavnici etablirane znanosti uvijek koće i osporavaju predsatavnike dolazeće znanosti, što je, dakako i slučaj ovdje. Svi već znaju, a ovdje se ponovno pokazuje sva osionost onih koji ni zrncem svog mozga ne mogu zamisliti, niti prihvatii, da materija na koju se pozivaju više ne postoji, da je došlo do velike inverzije, t.j. do stvaranja atoma materije posredovanjem ljudske inteligencije, da do transmutiranja atoma dolazi i na niskim energetskim razinama,a ne samo na visokim, da inovacije imaju eksponecijalni rast i već s tom činjenicom ulazi se u singularnost, u točku izvora takvih kreacije koje nadilaze subjekt kreacije - čovjeka. To je uostalom zakon evolucije i da taj zakon ne djeluje nikida ne bi bilo ni čovjeka, pa i onog koji koči, ali uzalud mu.

kumek
28.03.2003., 16:48
" Spomenuo sam bio slučaj Watsona i Cirka koji su proglašeni " kretenima " od tadašnjeg najuglednijeg biologa koji nije mogao pojmiti da na tako jeftin način dva " šmrkljivca " otkriju strukturu i logiku DNA molekule. Na širem planu taj inercijalni dio znanosti drastično se pokazao pojavom valne i kvantne fizike. Mehaničari i atomisti materijalisti dugo godina su osporavali i kočili razvitak valne i kvantne fizike."

To je tocno ima i drugih primjera. Ali razlika izmedju navedenih primjera i jos vise drugih je u DOKAZU. Ne sjecam se da su Watson i prijatelj mu bili proglaseni kretenima ali da su bili proglaseni kradljivcima ideje to da. Znanost mislim da se svi u tome mozemo sloziti ne napreduje u ravnoj crti. Razlika izmedju ideje i recimo tako "istinite" ideje je u dokazu. Kad ti dokazes ista od onoga sto tvrdis i tvoje (ili bilo cije druge tvrdnje) ce postati "istina". Naravno, dokaz treba biti mjerljiv, ponovljiv mora uvijek vrijediti i postivati sve one zakonitosti koje takva teorija trazi. Ta inercijalnost uopce nije losa kako mislis. Ispravna teorija sto vec pokazuju navedeni primjeri ce uvijek naci svoj put, a takav "konzervativni" nacin ce odbiti more novih "teorija" koje su nedokazive i sprijeciti da znanost postane ne-znanost.

Pandora10
29.03.2003., 00:27
skeptik kaže:
Ono sto znanost cini znanstvenom nije objekt istrazivanja nego metoda istrazivanja. U tom smislu, mozes proucavati atome a da to ne bude znanost (evo ti geze kao zivog primjera), a mozes proucavati i duh a da to bude znanost. Nazalost, duh je malo teze obuhvatiti znanstvenom metodologijom, no podrzavam svaki takav pokusaj. :)

Pandora, iskreno bih volio kad bi mi (i ostalima) malo detaljnije objasnila sto se tocno misli pod duhovnom inteligencijom. :)
Postoje li metode mjerenja duhovne i emocionalne inteligencije, slicne kao za racionalnu inteligenciju?

I molim te, bez ono "Oj ..."! :)

Eh...baš mi je nekako teško bez tog Oj..
Skeptiče..
Ja ti osobno uopće ne vjerujem u mogućnost "mjerenja" bilo kakve inteligencije...nisu to brate...kruške i jabuke pa da se mogu stavit na vagu.
Također ja osobno inteligenciju uopće ne dijelim na racionalnu,emocionalnu i duhovnu...jer inteligencija kao takva za mene je NEDJELJIVA i JEDINSTVENA ,dokaz čega imamo u sebi...kao jedinstvenom i nedjeljivom biću.
Međutim..upravo to što kažeš da ...."duh je malo teže obuhvatit znanstvenom metodom" smatram bitnim.Naime.....nije problem u duhu nego u metodi...jer ... metoda koja može biti dobra u seksu nije dobra u kuhinji i obrnuto...jeltako?

E sad vidiš...ovaj je naš razgovor...jeltako ...inteligentan...a u sebi ima elemente racionalne ,emocionalne i duhovne inteligencije.
Ako dakle sebe držiš čovjekom,nužno si u sebi otkrio mix nagona,razuma i osječaja a da se nikad nisi upitao čime si to otkrio.
E to čime si svjestan sebe i svih svojih mogućnosti zajedno sa istim tim mogućnostima u paketu...čini duh.To znanstvenoj metodi čini velik problem...jer je razum kojim se u znanosti "služimo" ,u nedostatku boljeg izraza,niža "razina" duha i svijesti,što je i logično...budući se duh "služi" razumom,a ne obrnuto.
Kad to u-VIDIŠ ...postat ćeš... heh..duhovno inteligentan,a istovremeno ćeš shvatiti da nema "čistog" razuma,već da je uvijek "usmjeren" emocijama (sklonostima i željama) i da je njegova uloga da "racionalizira" stvarnost na način kako ODGOVARA jedinki,a da bi ista bila "stabilna" i psihički
"sačuvana".Eh...

Znanost ne može ni jednom metodom dokazati (uloviti)misao, a misao je ta koja "smišlja" znanstvene metode kojima i dokazuje i "čini" sve što jest pa i samu znanost.Sve što je već i čovjek stvorio DOKAZ je postojanja duha.Razmisli o tome ...(čačkalica)

Nadalje,ako imaš dovoljno godina,već si vidio mnogostruku različitost ljudskih karaktera i znaš da,bez obzira "koliko" su pametni,mogu biti ugodni ili neugodni,odvratni ili dragi,mogu biti agresivni i miroljubivi,mogu imati "talent" za odnose sa drugim ljudima ili mogu biti samoživa i čangrizava čudovišta.E taj dio iz "paketa" se može zvati emocionalna inteligencija...a ja bi to radi lakšeg razumjevanja nazvala ...onako narodski....NARAV a koja je često odlučujuća u uspjehu ili neuspjehu u bilo kojoj sferi.

Eto...a ja bi još volila da mi ti kao znanstvenik kažeš ....da li baš u prirodi postoji recimo "matematika" i nekakvi točno određeni matematički odnosi?Ako kažeš da postoji...onda ćeš priznati da je u prirodi stvarnosti prisutna inteligencija kojom i sam raspolažeš pa je istom i PREPOZNAJEŠ(samom inteligencijom prepoznaješ inteligenciju-ili inteligencija prepoznaje samu sebe).Ako pak kažeš da ne postoji...ondak ćeš priznati da je sve SUBJEKTIVNO ...a što ti ga opet dođe na isto....SVE JE to JEDNA te ista DUHOVNA INTELIGENCIJA ili JEDAN TE ISTI DUH..sa koje god strane gledaš.
Ako to ne vidiš...onda "problem" nije u metodi ....nego u tebi samom(nama samima),odnosno otporu i kočnicama koje uzrokuju "sljepilo" kod zdravih očiju,što je i naslov ove teme,a što ne znači nužno i negativno...već je jednostavno...tako.

Što se tiče knjige...našla sam je na Sveznadaru i naručila...pa ćemo vidit što tamo piše i koje su metode u điru.;) :rolleyes:

AxMi-24
29.03.2003., 15:19
A kako onda objasnjavas da razlicitim ljudima idu razlicite stvari dobro??? Jednostavno ima razlicitih inteligencija.
Nego kad je vec tvoja svakakvo sanjarenje nisi razmislila o pisanju knjiga ili tako nes. Tipa fantasy ili SF. Vjerovatno bi ti jako dobro islo a i nebi skepsu i meni tlak dizala :D

Pandora10
29.03.2003., 20:08
AxMi-24 kaže:
A kako onda objasnjavas da razlicitim ljudima idu razlicite stvari dobro??? Jednostavno ima razlicitih inteligencija.
Nego kad je vec tvoja svakakvo sanjarenje nisi razmislila o pisanju knjiga ili tako nes. Tipa fantasy ili SF. Vjerovatno bi ti jako dobro islo a i nebi skepsu i meni tlak dizala :D

Aaaah... kad ja najvolim da tebi i skepsi dižem tlak...
http://members.rogers.com/vudreni2/clicksmilies26.png

I...ugodno me iznenađuješ Ax-mi-mijauuuuuuuuumijau24..učestao si mi nešto sa komplimentima ;)
pa bi se mogla i umislit.

I lako za mene...nego..kad si već upao u zamku...kako ti sad uopće objašnjavaš to što jednostavno "ima različitih inteligencija"?Nema veze da su i različite...nego ima veze to što JESU.Kako dakle objašnjavaš postojanje inteligencije uopće?

AxMi-24
29.03.2003., 20:40
Da ti neradis za plivu ili tako nekog???

Zasto ima inteligencije??? Imamo mozak sta je tu cudno?? Jednostavno oni koji su imali sve vise mozdanih celija su bolje zivljeli i polako kroz evoluciju (ma koliko odredjene osobe ovdje po njoj pljuvale) dodjes do mozga a on daje inteligenciju. A ako mislis cisto tehnicki onda se radi o kemijsko elektricnim procesima.

Pandora10
29.03.2003., 22:47
AxMi-24 kaže:
Da ti neradis za plivu ili tako nekog???

Zasto ima inteligencije??? Imamo mozak sta je tu cudno?? Jednostavno oni koji su imali sve vise mozdanih celija su bolje zivljeli i polako kroz evoluciju (ma koliko odredjene osobe ovdje po njoj pljuvale) dodjes do mozga a on daje inteligenciju. A ako mislis cisto tehnicki onda se radi o kemijsko elektricnim procesima.

Ajoooooj....ajooooj...jadna ti sam s tobom..:cry:
Dobro ajde ....A ODAKLE MOZGU INTELIGENCIJA....?

AxMi-24
29.03.2003., 22:51
Pandora10 kaže:
Ajoooooj....ajooooj...jadna ti sam s tobom..:cry:
Dobro ajde ....A ODAKLE MOZGU INTELIGENCIJA....?

ahaha ahaa ko bog moze se tlak dizat i u drugom smijeru :D

Odakle??? pa neuroni naravno. A ako mislis ekzaktno sta se desava mislim da se to danas jos nezna. ali d aje kemijsko elektrican proces to vrijedi. Ali tocna mehanika mozga nije poznata.

A zasto postoji je jednostavno zato sto je djelotvornije i oni sa vise inteligencije lakse prezive (doduse prije je to bila "seljak i barbarin" inteligencija ali u danasnjem drustvu je ipak malo drugacije.

Sto me podsjeti na jednu foru. Ako se pogleda ljude u prosjeku obicno se zeni sa sebi slicnima. Sto znaci da ce kroz evoluciju u stvari se razviti podvrste ljudi. Sa poprilicno razlicitim nacinom razmisljanja i efikasnoscu u odredjenim stvarima.

Pandora10
29.03.2003., 23:24
AxMi-24 kaže:
ahaha ahaa ko bog moze se tlak dizat i u drugom smijeru :D

Odakle??? pa neuroni naravno. A ako mislis ekzaktno sta se desava mislim da se to danas jos nezna. ali d aje kemijsko elektrican proces to vrijedi. Ali tocna mehanika mozga nije poznata.

A zasto postoji je jednostavno zato sto je djelotvornije i oni sa vise inteligencije lakse prezive (doduse prije je to bila "seljak i barbarin" inteligencija ali u danasnjem drustvu je ipak malo drugacije.

Sto me podsjeti na jednu foru. Ako se pogleda ljude u prosjeku obicno se zeni sa sebi slicnima. Sto znaci da ce kroz evoluciju u stvari se razviti podvrste ljudi. Sa poprilicno razlicitim nacinom razmisljanja i efikasnoscu u odredjenim stvarima.


....ahahahahahah....pusti mehaniku...ahahahaha...a odakle neuronima inteligencija?


Pitala sam Skeptika a sad pitam i tebe...postoje li u materiji nekakvi zakoni?Postoji li matematika i fizika u samoj tvari?Ako znanost pronalazi u "fizičkoj stvarnosti" nekakve bilo kakve zakonitosti...koje mi recimo ne "izmišljamo" nego "otkrivamo" što to govori o prirodi stvarnosti?Govori da je stvarnost "osmišljena" i "organizirana".Da ne idemo ni korak dalje dolazimo do zaključka da je već u samom startu materija "inteligentna" i "djelotvorna" jer se po viđenju same znanosti inteligentno i djelotvorno "ponaša".E sad...idemo opet od početka....
.......ODAKLE MATRIJI INTELIGENCIJA.;)

AxMi-24
29.03.2003., 23:27
Neuron sam po sebi nema inteligenciju.

E tu se grdno varas. Jedino sta je uprogramirano je da treba postici sto stabilniji nivo (nizu energiju). Ta naizgled mala stvar kontrolira malte ne sve. Zivot je malo poseban jer njemu je glavna stvar reprodukcija sto je u principu obrnuta stvar. Ali opet sve u svemu ide u pravom smijeru.

Kristal nije pametan pa da se je slozio tako nego je to energetski najefikasnije.

Pandora10
29.03.2003., 23:37
AxMi-24 kaže:
Neuron sam po sebi nema inteligenciju.

E tu se grdno varas. Jedino sta je uprogramirano je da treba postici sto stabilniji nivo (nizu energiju). Ta naizgled mala stvar kontrolira malte ne sve. Zivot je malo poseban jer njemu je glavna stvar reprodukcija sto je u principu obrnuta stvar. Ali opet sve u svemu ide u pravom smijeru.

Kristal nije pametan pa da se je slozio tako nego je to energetski najefikasnije.

Ax-mi...brz si ko Rz Brzotrz...a zbog radi čega nemaš vremena dobro promisliti.
Ajde da mi lipo idemo,što bi reko Jango,pajkiti...pa da do ujutro dobro razmisliš ponovo o istom pitanju..

ODAKLE MATERIJI (a to smo mi)INTELIGENCIJA?;)

AxMi-24
29.03.2003., 23:39
A da ti imas prevodioca??? Odkad smo samo mi materija??? Ja sam poprilicno siguran da je vecina stvari oko nas materija.

Ali u ime mira na forumu odo i ja pajkit :D

Jango Fett
30.03.2003., 10:22
Pandora, uz sve poštovanje, smatram kako možda malo previše filozofiraš da bi tvoji postovi pripadali Znanosti. Za to sve postoji Filozofija, i znam da si često tamo i cijenim tvoja razmišljanja, a neću niti brisati niti premještati tvoje postove, samo da kažem za ubuduće. Imaš sklonost svaku znanstvenu diskusiju pretvoriti u filozofsku, a najčešće ju čak orjentiraš na samo jednu granu filozofije. Ovo je Znanost koja se bavi provjereno točnim iskazima i tiče se našeg materijalnog svijeta koji funkcionira po nekakvim zakonima.

Naravno, stvar malo postaje smiješna kada znamo da je po definiciji i filozofija znanost, ali razlog zašto je ovdje na Forumu odvojena od (ostale) Znanosti je i više nego opravdan. Tu se filozofija svodi uglavnom na proizvoljna razmišljanja koja uopće nisu povezana sa Znanstvenim metodama, koja nisu netočna, ali ne zadovoljavaju kriterije znanstvenog pristupa.

Ja sam za to da se filozofija na Znanosti dozvoli u tolikoj mjeri u kojoj se analizira filozofija kroz povijest i neke teorije i misli koje su općeprihvaćene kao osovina filozofskog dijela znanosti, ali ulazak u nešto novo i nešto što se tiče samo individualnog subjektivnog shvaćanja definitivno ne opravdava postojanje među Znanstvenim temama.

Ovo se ne odnosi samo na tebe, jer sam malo iskoristio priliku i to rekao za ubuduće...

Pandora10
30.03.2003., 11:06
Jango Fett kaže:
Pandora, uz sve poštovanje, smatram kako možda malo previše filozofiraš da bi tvoji postovi pripadali Znanosti. Za to sve postoji Filozofija, i znam da si često tamo i cijenim tvoja razmišljanja, a neću niti brisati niti premještati tvoje postove, samo da kažem za ubuduće. Imaš sklonost svaku znanstvenu diskusiju pretvoriti u filozofsku, a najčešće ju čak orjentiraš na samo jednu granu filozofije. Ovo je Znanost koja se bavi provjereno točnim iskazima i tiče se našeg materijalnog svijeta koji funkcionira po nekakvim zakonima.

Naravno, stvar malo postaje smiješna kada znamo da je po definiciji i filozofija znanost, ali razlog zašto je ovdje na Forumu odvojena od (ostale) Znanosti je i više nego opravdan. Tu se filozofija svodi uglavnom na proizvoljna razmišljanja koja uopće nisu povezana sa Znanstvenim metodama, koja nisu netočna, ali ne zadovoljavaju kriterije znanstvenog pristupa.

Ja sam za to da se filozofija na Znanosti dozvoli u tolikoj mjeri u kojoj se analizira filozofija kroz povijest i neke teorije i misli koje su općeprihvaćene kao osovina filozofskog dijela znanosti, ali ulazak u nešto novo i nešto što se tiče samo individualnog subjektivnog shvaćanja definitivno ne opravdava postojanje među Znanstvenim temama.

Ovo se ne odnosi samo na tebe, jer sam malo iskoristio priliku i to rekao za ubuduće...

Vrlo dobro Jango....tako si me podsjetio da nisi odgovorio na onaj moj post na filozofiji...a koji se tiče čini mi se prostor-vremena....a koji je mislim znanost dovoljno dobro obradila.;)

Pandora10
30.03.2003., 11:14
AxMi-24 kaže:
A da ti imas prevodioca??? Odkad smo samo mi materija??? Ja sam poprilicno siguran da je vecina stvari oko nas materija.

Ali u ime mira na forumu odo i ja pajkit :D


Ja ne mislim da smo mi materija,ali "misli" znanost....

Dakle...
ovo su svi tvoji odgovori na moje moje pitanje :
Kako objašnjavaš postojanje inteligencije uopće?

1.Imamo mozak,što je to čudno.
2.Mehanika mozga nije poznata,ali radi se o neuronima i kemijsko-električnim impulsima.
3.Materija nije inteligentna-a sve je materija.


Ako ćemo primjeniti znanstveni i pri tome materijalistički pristup zaključit ćemo da inteligenencija NE POSTOJI,jer ona NIJE nigdje VIDLJIVA niti se može IZDVOJENO promatrati .Fizikalono-kemijski procesi nisu ništa specifično samo za mozak,i po tome se ne može reći ni da je mozak inteligentan,jer tamo,po samoj znanosti,nema inteligencije,već samo navedeni procesi i impulsi..Dakle...FIZIČKI i MATERIJALNO INTELIGENCIJA JE NEDOKAZIVA I NEDOKAZANA.

Na osnovu toga sad imam dva pitanja:

1.Ako dakle inteligenciju NIGDJE u fizičkoj stvarnosti ne nalazimo,na TEMELJU ČEGA znanost GRADI svoju ZGRADU ZNANJA?Na temelju fizikalno-kemijskih procesa u mozgu ?Kako dakle možemo znati da je bilo što ISTINA ako sva naša istina počiva na fizikalno-kemijskim procesima i neinteligentnoj materiji?
2.Ako dakle inteligencija nije prisutna u materiji na neki izdvojen način,ako nije niti osobina same materije,što je onda?
Odakle pro-nalazimo inteligenciju u sebi i na osnovu čega je držimo ISTINITOM?


I na kraju OPET DOLAZIMO DO ISTOG PITANJA.....ŠTO JE I GDJE JE IZVOR INTELIGENCIJE?;)

AxMi-24
30.03.2003., 12:39
Samo za mali primjer. Pogledaj jedan atom vodika. Sam samcat nije bas nesto pretjerano fora. ALI ako ih se skupi odjedanput imas sunce. A ako njega mozfa zemlju....

Znaci atomi sami po sebi nemaju inteligenciju ali interakcija izmedju puno njih moze imati (ako se radi o mozgu).

geza
30.03.2003., 15:35
Jango, na Goooglu imaš 1.830.000 web-ova koji se odnose na definiciju znanosti. Na temelju čega ti određuješ što jest, a što nije znanost? Da li dijeliš mišljenje s gospodinom koji kaže:
" The science of the future will be the science of man, not the science of matter. " Ako ne dijeliš nemaš paravo znanost o čovjeku i čovjećanstvu označavati filozofijom. Pandora čini mi se govori jezikom te znanosti, a vrlo često i ja.

AxMi-24
30.03.2003., 16:08
E moj genije. Znanost se definira prema upotrebi znanstvenog sistema obrade podataka.

Sto oce reci treba imati i dokaze za svoje tvrdnje (reproducibilne dokaze). A tvojima to drasticno fali.

Zato i imas ciste znanosti i drustvene. Jer kod ovih drugih jednostavno nemozes raditi eksperimente i sve se svodi na promatranje i jako je bazirano na statistici koja je pri tako malim brojevima zvjerski nesigurna.

Pandora10
30.03.2003., 18:51
AxMi-24 kaže:
Samo za mali primjer. Pogledaj jedan atom vodika. Sam samcat nije bas nesto pretjerano fora. ALI ako ih se skupi odjedanput imas sunce. A ako njega mozfa zemlju....

Znaci atomi sami po sebi nemaju inteligenciju ali interakcija izmedju puno njih moze imati (ako se radi o mozgu).

Ahhhh....Ax-mi...pa to je zaista prekrasno i zadivljujuće...i ja se svakim danom iznova tome divim...ali još uvijek ništa ne znamo...
i nismo odgovorili na pitanje.
Ajde dobro...kako atomi "znaju" na-praviti "interakciju" koja bi bila inteligentna?;)

Gezi pusa,Ax-miu i meni kafu,Jangu imber..a Skeptiku *ovno...
što se na post nije oda-zovno.:rolleyes:

AxMi-24
30.03.2003., 20:09
Kako??? Neznaju oni sami. Ali malo isprobavnja i puno vremena (evolucija i evo ti toga):

Nije niko doso i dao inteligenciju samo tako.

Pandora10
30.03.2003., 22:52
AxMi-24 kaže:
Kako??? Neznaju oni sami. Ali malo isprobavnja i puno vremena (evolucija i evo ti toga):

Nije niko doso i dao inteligenciju samo tako.

Ako sam te dobro shvatila altomi(materija) nemaju inteligenciju,ne znaju ništa,ali ipak "pokušavaju" i "isprobavaju" kroz vrijeme razne "interakcije" i idu putem "evolucije" polako stvarajući inteligenciju!?!
"Pokušavati" i "isprobavati" može samo neko ili nešto inteligentno,a "glupa" materija to nije,pa dakle odakle to "pokušavanje" , "isprobavanje" i usmjerenje prema "stvaranju" nečega što se "ne zna" i što se tek "ima znati"?

Ne može se(bez izuzetka) ništa razviti i rasti što NEMA u sebi UNAPRIJED određenu MOGUĆNOST razvoja i rasta(provjerena znanstvena činjenica),kao što se Ax-mi nikad ne bi mogao iz djeteta razviti u čovjeka da to nije UNAPRIJED "uređeno".

I tako...ako "niko nije došo i dao inteligenciju samo tako" znači ipak da je ona "bila" i "jest" "prije svega",odnosno "iza svega",odnosno "u temelju" svega...ona dakle JEST OSNOVA i BIT STVARNOSTI sa koje god strane gledali,uključujući i znanstvenu...osim ako ne vidimo baš najbolje.;)

Ovo nije tek filozofija...već čovjek jednostavno mora " prije svega" uzeti u obzir i uključiti "svoju" inteligenciju i svijest u znanstveno razmatranje i znastveni postupak, budući se tom istom inteligencijom služi kao "instrumentom"(koji je već uključen ali se izostavlja,zanemaruje i uopće "ne računa")u proučavanju stvarnosti i svijeta.I ako bi svaki ozbiljan znanstvenik smatrao izuzetno glupim i neznanstvenim čak suludim,raditi sa uređajem,alatom,instrumentom koji uopće ne poznaje,
kako se i koliko može znanstvenim smatrati "zaboravljanje" ove "sitnice"?Posve je jasno da znanost NIKAD neće napraviti "sljedeći" važan korak naprijed ukoliko ne uvidi ovu jasnu ČINJENICU i u "znastvenu metodu" ne uključi i svijest kao već postojećeg (skrivenog)"činioca".:rolleyes:

..zapravo mi je malo dosadilo postavljati jedno te isto pitanje ...
bez ikakvog smislenog dgovora...pa sam ja mene ili me Pandora zaključila ovaj slučaj...a i suđerica mi je upravo završila program pranja ...pa se dakle obje isključujemo...klik..:rolleyes:

Ax-mi x 24 ...laku ti noć želim...a za doručak... puno Nesquik žitnih pahuljica...pusa;)

kumek
30.03.2003., 23:23
"Posve je jasno da znanost NIKAD neće napraviti "sljedeći" važan korak naprijed ukoliko ne uvidi ovu jasnu ČINJENICU i u "znastvenu metodu" ne uključi i svijest kao već postojećeg (skrivenog)"činioca""

E, napoookon je sve jasno i sva su pitanja o smislu znanosti rijesena. Nikad nista od znanosti biti nece dok se ova JASNA cinjenica o svijesti ne ukljuci u znanstvenu metodu. Konacno je sve rijeseno!!!
;) ;) ;)
Ti glupi i nerazumni znanstvenici kako nista ne vide kad je sve TAAAAKKOOOO JAAASSSNOOOOO.
Go girl! :top: :top:

Tufir II
31.03.2003., 08:21
Malo, malo pa teme iz psihologije zalutaju na kojekakve topice. Ono što uvijek mogu primjetiti je da razina informiranosti o psihologiji vrlo niska i da ljudi često zloupotrebljavaju sve što ima veze s psihologijom za forsiranje nekih svojih filozofsko-religijskih stavova. Ne da mi se riplajati na sve. BTW, Jango, psihologiji je mjesto na znanosti, iako većina diskutanata najčešće nabacuje tvrdnje koje s psihologijom nemaju veze.

Početkom dvadesetog stoljeća kad su psiholozi pronašli način mjerenja inteligencije, Aristotelova definicija čovjeka kao "racionalne životinje" prerasla je u opsjednutost IQ-om.

Ovo je prejaka i kriva tvrdnja. Mjerenje inteligencije započinje iz praktičnih potreba, točnije - otkrivanje djece sniženih sposobnosti. Osim toga, racionalizam ima dugu povijest i rezultirao je nizom velikih dosega, a priča o IQ-u je tu najmanje važna.
Tko je opsjednut IQ-om? Uglavnom laici i to ponajviše zbog promašenih popularizacija tipa Mensa.

Sredinom 1990-ih Daniel Goleman popularizirao je istraživanja o emocionalnoj inteligenciji, EQ-u, ističući da je EQ osnovni preduvjet za primjereno korištenje IQ-a.

Goleman nije psiholog nego novinar, a psiholozi koji su smislili pojam emocionalne inteligencije (Mayer i Sullovay) su se ogradili od Golemanovih priča. Goleman je u svoju knjigu utrpao sve što je doznao o psihologiji i sve je to proglasio EQ-om.
Emocionalna inteligencija ja postala popularna i mnogo se pisalo o njoj (često na mesijanski način), ali to je popraćeno s premalo istraživanja. A rezultati mnogih istraživanja i nisu toliko spektakularni. Recimo, nedavno mi je došao u ruke jedan rad u kojem su autori pokazali da nema nikakve povezanosti između EQ-a i školskog uspjeha, dok Goleman tvrdi da je EQ glavna odrednica školskog uspjeha.
Konačno, reći da je "EQ preduvjet za korištenje IQ-a" je potpuno besmisleno.

Na ulazu u dvadeset prvo stoljeće postoji dovoljno dokaza s područja psihologije, neurologije, antropologije i kognitivnih znanosti na osnovi kojih se može zaključiti da postoji i treći "Q", "SQ" ili duhovna inteligencija. Za razliku od IQ-a, kojeg imaju i računala, i EQ-a koji je prisutan i u viših sisavaca, SQ je svojstven isključivo ljudima i, prema riječima autora, ta je inteligencija temelj ostalih dviju.

DON'T BELIEVE THE HYPE!!!!

Računala nemaju IQ (bar za sada), pitanje je ima li itko EQ, a SQ je naobičnija spekulacija bez ikakvog empirijskog utemeljenja. Uostalom, prije par godina veoma je bio popularan koncept "seksualne inteligencije". A ovo utemeljenje u Sq-u i Eq-u bi se dalo kritizirati...

Jango Fett
31.03.2003., 08:23
Pandora,


već je netko još na starom forumu pričao o tome (možda si isto ti) da se znanstveni pristup oslanja na svjesno i inteligencijsko razmišljanje koje, ironično, znanstveno nije dokazivo.

To je zanimljivo, ali opet, samo onima koji nisu dublje ušli u problematiku.

Znanost ne negira postojanje svijesti i inteligencije niti ju isključuje. Mi svi znamo da su to elementi koji omogućavaju da dođemo do nekih (znanstvenih) spoznaja. Ovo što je kumek ismijavao, ne mogu vjerovati da stvarno tako misliš... kako možeš doći do bilo kojeg zaključka ako ne koristiš svoju svijest i inteligenciju??? Mislim, to jest smiješno...

Izgleda da ti briješ na foru da bi znanstvenici trebali koristiti umne metode spoznavanja svijeta, a ne materijalne. E pa pripremi se na šok: oni zapravo koriste um.

Tu zaboravljaš činjenicu da je ljudski um vrlo nestabilno i nedefinirano područje i znanstvena je metoda provjere i dokaza nužna kako bi tvrdnja bila točna. Da se čovjek oslanja samo na svoj intelektualni osjećaj, sve bi bila jedna velika zbrka, kao što je to npr. u filozofiji.

Nažalost, Pandora, znanost ima prednost nad filozofijom, jer za svaku svoju tvrdnju znanost ima neoboriv dokaz koji automatski briše sve filozofske tvrdnje koje se ne slažu. Filozofija može djelovati još samo na onim nekim mjestima na kojima znanost još nije došla do nekih zaključaka.

I tako eto, bezobrazna znanost je ukrala filozofski topic o vremenu, o beskonačnosti, o prostoru itd. Ako su to pojmovi koji se znanstveno istražuju, onda su oni sve manje i manje u skrbništvu filozofije.

Sve što smo dosad postigli možemo zahvaliti znanosti. Stvarali smo svoj svijet na osnovi tih spoznaja i samim tim što te stvari funkcioniraju znamo da je znanstveni postupak točan. Ako stvari tako funkcioniraju, znači da znanost pokriva svemirski ustroj i jedina je misaona metoda koja se slaže sa sveukupnim kozmosom.

Jango Fett
31.03.2003., 08:26
Tufir II:top:

Previše smo zalutali ovdje. Pandora, drži se malo više znanstvene metode, ali i teme. Znam da je već 4. stranica topica, ali ponekad valja pogledati na prvi post da se podsjetimo da se zapravo radi o više psihološkom i sociološkom pristupu.

Tufir II
31.03.2003., 08:37
Također ja osobno inteligenciju uopće ne dijelim na racionalnu,emocionalnu i duhovnu...jer inteligencija kao takva za mene je NEDJELJIVA i JEDINSTVENA ,dokaz čega imamo u sebi...kao jedinstvenom i nedjeljivom biću.

Što god nazivali inteligencijom (jer to je u krajnjoj liniji samo riječ koja može značiti ono što se dogovorimo da će značiti), ona definitivno nije jedinstvena.

1) Kako objasniti razlike između pojedinih životinjskih vrsta u izvedbi na različitim zadacima. Neki su dobri u nečemu, neki u nečem drugom.
2) Kako objasniti razlike između ljudi - neki su dobri u matematici, neki u jezicima itd.
3) Kako objasniti beskrajni niz neuropsiholoških istraživanja u kojima se pokazuje sustavan odnos između oštećenja pojedinih dijelova mozga i oštećenja pojedinih mentalnih funkcija.
4) Što se tiče nedjeljivosti našeg bića, najbolje je potražiti tekstove o pacijentima kojima je prerezan corpus calosum.

"Inteligencija" je riječ kojom opisujemo u svakodnevnom govoru određene aspekte mentalnog funkcioniranja. "Inteligencija" u psihologiji znači nekoliko stvari, ali kako god uzmemo inteligencija je rezultat niza beskrajno složenih procesa koji se odvijaju u mozgu. Pojedini dijelovi mozga obavljaju vrlo specifične funkcije, a njihova oštećenja rezultirati će vrlo specifičnim ispadima. Inteligencija definitivno nije jedinstvena.

Tufir II
31.03.2003., 08:54
Još malo pa ću se zaustaviti :D

AxMi: Zasto ima inteligencije??? Imamo mozak sta je tu cudno?? Jednostavno oni koji su imali sve vise mozdanih celija su bolje zivljeli i polako kroz evoluciju (ma koliko odredjene osobe ovdje po njoj pljuvale) dodjes do mozga a on daje inteligenciju. A ako mislis cisto tehnicki onda se radi o kemijsko elektricnim procesima.

Pandora: Dobro ajde ....A ODAKLE MOZGU INTELIGENCIJA....?

Pandora: a odakle neuronima inteligencija?

1. Može li karburator sam voziti? Može li kuplung, može li felga? Ne? Posložiš ih zajedno, a oni voze! A otkuda automobilu vožnja? Otkuda karburatoru vožnja? OK, ovo je samo analogija, ali nadam se da je jasno u čemu je greška u Pandorinoj argumentaciji.
2. AxMi, tvoje objašnjenje evolucije mozga nije točno. Samim dodavanjem neurona ne postiže se ništa, slično kao što se ne bi postiglo ništa bacanjem dijelova automobila na gomilu. Ono što je bilo nužno u evoluciji mozga (a samim time i inteligencije) jesu funkcionalni i adaptivni ishodi do kojih mozak dovodi. Mozak je evoluirao jer je uspijevao na adaptivan način upravljati ponašanjem - i ne samo kod ljudi - i to tako da je postajo u stanju prepoznavati određene informacije iz okoline i na njih reagirati na odgovarajući način. Okolina je komplicirana stvar i odgovarajuće reagiranje zahtijeva posjedovanje niz specijalizacija u mozgu - kao što je vidni korteks, koji je složeni sustav mozogovnih centara koji obrađuju informacije koje putuju iz oka ili kao što su područja mozga koja upravljaju našom motorikom. I u osnovi naše inteligencije nalazi se niz takvih mozgovnih specijalizacija koje su postupno oblikovane procesom prirodne selekcije.

skeptik
31.03.2003., 09:17
Pandora, ono tvoje pitanje postoji li matematika u prirodi je jako dobro, i nazalost ne znam odgovor. Imam svoje misljenje o tome, no ne zelim filozofirati na znanosti.

geza
31.03.2003., 12:24
Kumek, malo kasnim s odgovorom budući da nisi čuo o
" kretenizmu " warsona i Cricka. Mislio sam na ovo: Biokemičar Chargaff bio je gorki kritičar Watson - Crickovog stila znanost, smatrajaći da oni degradiraju znanost na gledalački sport pa kaže: " Nikad nisam susreo dvojcu ljudi, koji su znali tako malo - a željeli tako mnogo ". Molekularnu biologiju je proglasio " znakom propasti civilizacije ". Chargaff se tu pokazo kao tipični bezuspješni znanstvenik kočničar razvitka znanosti. To je element tog inercijalnog - kočničarskog djela koji je uvijek prisutan i besmisleno ga je osporavati. Pitanje je samo tko kojem polu znanosti pripada?

AxMi-24
31.03.2003., 13:05
Pandora10 kaže:
[B]Ako sam te dobro shvatila altomi(materija) nemaju inteligenciju,ne znaju ništa,ali ipak "pokušavaju" i "isprobavaju" kroz vrijeme razne "interakcije" i idu putem "evolucije" polako stvarajući inteligenciju!?!
"Pokušavati" i "isprobavati" može samo neko ili nešto inteligentno,a "glupa" materija to nije,pa dakle odakle to "pokušavanje" , "isprobavanje" i usmjerenje prema "stvaranju" nečega što se "ne zna" i što se tek "ima znati"?
Ne može se(bez izuzetka) ništa razviti i rasti što NEMA u sebi UNAPRIJED određenu MOGUĆNOST razvoja i rasta(provjerena znanstvena činjenica),kao što se Ax-mi nikad ne bi mogao iz djeteta razviti u čovjeka da to nije UNAPRIJED "uređeno".

Odakle ti samo crpis te znanstveno dokazane cinjenice??
Za jedan lagani primjer. Pogledaj jednu celiju (eukraytoa recimo) (nasu). Ona zivi, radi i "inteligentno" reagira na odredjene stvari. ALI kad se to pogleda fizikalno ispadne da cijeli njen zivot je kontroliran iskljucivo kemijskim interakcijama. Tu nema nikakve pamet nego samo obicni zakoni fizike. Sto hoce reci da atomi mogu sklopiti nesto sta izgleda inteligentno ali to neznaci da sama materija ima inteligenciju.

Sto se tice uvodjenja svoje "inteligencije" u znanost to je vec oddavno uvedeno. Zato se i trazi da se stvari dokazu eksperimentima a ne urodjenom inteligencijom.

AxMi-24
31.03.2003., 13:12
Tufir II kaže:
2. AxMi, tvoje objašnjenje evolucije mozga nije točno. Samim dodavanjem neurona ne postiže se ništa, slično kao što se ne bi postiglo ništa bacanjem dijelova automobila na gomilu. Ono što je bilo nužno u evoluciji mozga (a samim time i inteligencije) jesu funkcionalni i adaptivni ishodi do kojih mozak dovodi. Mozak je evoluirao jer je uspijevao na adaptivan način upravljati ponašanjem - i ne samo kod ljudi - i to tako da je postajo u stanju prepoznavati određene informacije iz okoline i na njih reagirati na odgovarajući način. Okolina je komplicirana stvar i odgovarajuće reagiranje zahtijeva posjedovanje niz specijalizacija u mozgu - kao što je vidni korteks, koji je složeni sustav mozogovnih centara koji obrađuju informacije koje putuju iz oka ili kao što su područja mozga koja upravljaju našom motorikom. I u osnovi naše inteligencije nalazi se niz takvih mozgovnih specijalizacija koje su postupno oblikovane procesom prirodne selekcije. [/B]

Tufir lose sam se izrazio naravno da nije stvar samo u nakupini neurona. Nego i koristenje i sami spojevi izmedju njih i jos puno toga. Ali skraceno receno mozak je narasto.

kumek
31.03.2003., 16:47
"To je element tog inercijalnog - kočničarskog djela koji je uvijek prisutan i besmisleno ga je osporavati. Pitanje je samo tko kojem polu znanosti pripada?"

Hvala Geza, kad sam rekao da nisam cuo ne znaci da ih nisu ismijavali. Jednostavno nisam znao. Cinjenica jest da u znanstvenim problemima cesto ima oprecnih stavova a katkad i ismijavanja. Slazem se s tvrdnjom o osporavanju i mislim da kroz vrijeme i ono sto je najvaznije - dokaze, se iskristalizira zito od kukolja.

AxMi-24
31.03.2003., 22:29
Prob je samo sto bi geza sada da se njegova rijec uzima zdarvo za gotovo jer on zna da je tako. I to ce buducnost pokazati. Sta da se mucimo eksperimentima kad su oni samo zastarjeli i dio konspiracije ustaljenih znanstvenika protiv novog poretka.

Pandora10
01.04.2003., 17:56
AxMi-24 kaže:
Odakle ti samo crpis te znanstveno dokazane cinjenice??
Za jedan lagani primjer. Pogledaj jednu celiju (eukraytoa recimo) (nasu). Ona zivi, radi i "inteligentno" reagira na odredjene stvari. ALI kad se to pogleda fizikalno ispadne da cijeli njen zivot je kontroliran iskljucivo kemijskim interakcijama. Tu nema nikakve pamet nego samo obicni zakoni fizike. Sto hoce reci da atomi mogu sklopiti nesto sta izgleda inteligentno ali to neznaci da sama materija ima inteligenciju.

Sto se tice uvodjenja svoje "inteligencije" u znanost to je vec odavno uvedeno


Ax-mi ...ako se stanica ponaša inteligentno... onda je inteligentna...ALI to što fizika ne može “naći” inteligenciju nego fizikalne procese....to samo znači da fizika ne može odgovoriti na to kao uostalom i na mnoga pitanja iz života,iako ti misliš da može.Možda bi zapravo i mogla u onom smislu u kojem sam razgovarala sa Skeptikom...ali fizičari ne mogu i ne smiju filozofirati...

Ako je ko što kažeš svijest “ u znanost već davno uvedena” to me jako veseli...ali ne vidim od ovih naših forumskih znanstvenika da razumiju o čemu tu zapravo radi....i što TO ZNAČI.

Svejedno....mislim da smo se dovoljno vrtili u krug sa pitanjima i podpitanjima i nadam se da si SVJESTAN da ipak nisi odgovorio na pitanje.A pitanje je ...teško i složeno....i nitko na njega zapravo nije odgovorio...pa se nemoj žalostiti. :rolleyes:

Pandora10
01.04.2003., 18:11
Jango kaže:
Znanost ne negira postojanje svijesti i inteligencije niti ju isključuje. Mi svi znamo da su to elementi koji omogućavaju da dođemo do nekih (znanstvenih) spoznaja. Ovo što je kumek ismijavao, ne mogu vjerovati da stvarno tako misliš... kako možeš doći do bilo kojeg zaključka ako ne koristiš svoju svijest i inteligenciju??? Mislim, to jest smiješno..

Izgleda da ti briješ na foru da bi znanstvenici trebali koristiti umne metode spoznavanja svijeta, a ne materijalne. E pa pripremi se na šok: oni zapravo koriste um.
Tu zaboravljaš činjenicu da je ljudski um vrlo nestabilno i nedefinirano područje i znanstvena je metoda provjere i dokaza nužna kako bi tvrdnja bila točna. Da se čovjek oslanja samo na svoj intelektualni osjećaj, sve bi bila jedna velika zbrka, kao što je to npr. u filozofiji.


Jango...spremi se na šok...NIŠTA NISI SHVATIO....što ti nije prvi slučaj...i da sam na tvom mjestu...ja bi se zabrinula... :p
i ...sad ću ja tebi reći da je smiješan tvoj zaključak koji si izvukao iz onoga što ja nisam rekla...
A ja sam rekla da budući ljudi u znanstvenom radu VEĆ koriste svijest i inteligenciju. onda trebaju PREDPOSTAVITI da ta ista SVIJEST UTJEČE na ONO ŠTO SE VIDI,odnosno na znanstveni REZULTAT.Nikako nisam rekla da se znanstvenici trebaju oslanjati samo na “osječaj” već da u istraživanju uključe svijest kao SKRIVENI ,što bi reko Skeptik,PARAMETAR.
Uostalom,pažljivo pro-ČITAJ što sam pisala...i razmisli o onome što piše...pa pokušaj ponovo...:p

Tufir kaže:
1. Može li karburator sam voziti? Može li kuplung, može li felga? Ne? Posložiš ih zajedno, a oni voze! A otkuda automobilu vožnja? Otkuda karburatoru vožnja? OK, ovo je samo analogija, ali nadam se da je jasno u čemu je greška u Pandorinoj argumentaciji

E...dobro kažeš...odkud?E baš otkud automobilu vožnja?Kako i ko ih je položio zajedno da oni voze?
Nadam se da ne misliš da si posto slavan sa svojim odgovorom na pitanje inteligencije!?:p

Skeptik kaže:
"Pandora, ono tvoje pitanje postoji li matematika u prirodi je jako dobro, i nazalost ne znam odgovor. Imam svoje misljenje o tome, no ne zelim filozofirati na znanosti."

Oj Skeptiče...zaslužio si poljubac.Ti si jedini shvatio pitanje i dao pošten ogovor.Pusa.
Ma znam ja da ti znaš...samo ne razumiješ.:)

AxMi-24
01.04.2003., 18:59
Pandora10 kaže:
Ax-mi ...ako se stanica ponaša inteligentno... onda je inteligentna...ALI to što fizika ne može “naći” inteligenciju nego fizikalne procese....to samo znači da fizika ne može odgovoriti na to kao uostalom i na mnoga pitanja iz života,iako ti misliš da može.Možda bi zapravo i mogla u onom smislu u kojem sam razgovarala sa Skeptikom...ali fizičari ne mogu i ne smiju filozofirati...

Ako je ko što kažeš svijest “ u znanost već davno uvedena” to me jako veseli...ali ne vidim od ovih naših forumskih znanstvenika da razumiju o čemu tu zapravo radi....i što TO ZNAČI.


Upraov je stvar u tome da netreba nista ekstra osim fiikalnih procesa da bi se ponasalo inteligentno. Sto dovodi do zakljucka da je vjerojatno jako glupo definirana inteligencija.

Nije svijest kao neka visa sila ili slicno kao sto ti propovijedas nego samo cinjenica da se moze stvari razlicito interpretirati. A svijest da postojimo i razmisljamo je vec u svemu sta covijek radi tako da se to podrazumjeva.

geza
01.04.2003., 20:33
Možda ovo unese više razumijevanja o utjecaju inteligencije na svijet:

Kod čovjeka nije specijalno samo to što zna rješavati nastale probleme, već je specijalno što kreira tehnologiju koja proizvodi nove probleme koji se svakodnevno moraju riješavati. Osim toga, mi smo sposobni kombinirati racionalne spoznaje u funkciji logičkog mišljenja pomoću koje kreiramo apstrakcije pomoću kojih kreiramo modele svijeta u našem mozgu i time manipuliramo svijet. Mi imamo sposobnost kreiranja tehnologije, ali tehnologija nije samo alat kako mnogi misle. U tehnologiji svaka razina razvitka kreira još snažniji alat od postojećeg za slijedeću tehnološku razinu. To je i evidentna pojava u biološkoj evoluciji. Svaka nova razina je inteligentnija i snažnija od prethodne. Homo sapiens reprezentira se tehnologijom koju sam stvara.

( Ovo nije moj tekst, već Kurzweila ) No kažem i nešto više: inteligencija je dovela čovjeka u poziciju subjekta svoje evolucije i to je bit stvari, a sve ostalo je blabla.......

Jango Fett
01.04.2003., 22:51
Jango...spremi se na šok...NIŠTA NISI SHVATIO....što ti nije prvi slučaj...i da sam na tvom mjestu...ja bi se zabrinula...
i ...sad ću ja tebi reći da je smiješan tvoj zaključak koji si izvukao iz onoga što ja nisam rekla...
A ja sam rekla da budući ljudi u znanstvenom radu VEĆ koriste svijest i inteligenciju. onda trebaju PREDPOSTAVITI da ta ista SVIJEST UTJEČE na ONO ŠTO SE VIDI,odnosno na znanstveni REZULTAT.Nikako nisam rekla da se znanstvenici trebaju oslanjati samo na “osječaj” već da u istraživanju uključe svijest kao SKRIVENI ,što bi reko Skeptik,PARAMETAR.
Uostalom,pažljivo pro-ČITAJ što sam pisala...i razmisli o onome što piše...pa pokušaj ponovo...


Ako je tako... onda se tvoja situacija čak još i pogoršala. naime, svijest jest uključena u spoznaju (i to naravno u ključnom dijelu) kroz znanstveni postupak, ali svijest nimalo ne utječe na konačni zaključak. Svijest je uvijek uključena u znanost i jednostavno je previše glupo govoriti o svijesti kao jednom skrivenom parametru, jer svijest sama p sebi uključuje spoznaju.

To ti je kao da kažeš da u proces disanja čovjeka uključiš i čovjeka kao skriveni parametar...:B

Pandora10
01.04.2003., 23:21
A evo ga i i tebi na...za laku noć....

http://opkikkertje.nl/smilies/vingers/FY008.gif


http://opkikkertje.nl/smilies/slaap/slaap001.gif

kumek
01.04.2003., 23:46
Jango Pandorini smile-ci su ljepsi.

Jango Fett
01.04.2003., 23:54
kumek kaže:
Jango Pandorini smile-ci su ljepsi.

ah, znao sam da ću ipak pokleknuti pred njezinim "argumentima" :D

Pandora10
02.04.2003., 17:57
Jango Fett kaže:
ah, znao sam da ću ipak pokleknuti pred njezinim "argumentima" :D

Evo još nešto za tebe...:rolleyes:

Neranjivi

Mudrost je jednostavna:
padaju samo
dobro utvrđene gradine
i zvijezdu će osvojiti
oni bez oklopa,
neranjivi kao prostor
koji se ne brani.

Tin Kolumbić-Umijeće ljubavi i smrti

AxMi-24
02.04.2003., 19:14
Divno receno ali da je do njega jos bi po spiljama se smrzavali :p

Pandora10
02.04.2003., 20:14
AxMi-24 kaže:
Divno receno ali da je do njega jos bi po spiljama se smrzavali :p

A evo jedna i za tebe...

Razgovor o smrti

Iz naših pogleda istječe vrijeme,
Nije li trenutak da se zaustavimo,
da potražimo riječ
koja bijaše u početku?
Možda negdje u pepelu sječanja
još treperi onaj glas
kad rekla si: svjetlo se vraća sebi
kad dogorjeva svijeća.
Boje se vraćaju suncu
kad uvene cvijet,
kad presuši more,
modrina se vraća nebu.
Kad zađe sunce,
nebo se osmjehne zvjezdama
....još dugo si tako
govorila o smrti,ljubavi.


:eek:

kumek
02.04.2003., 20:50
Bravo Pandora, dobro dodje malo poezije u suhoparne teme.

Tufir II
03.04.2003., 08:23
Pandora10 kaže:
E...dobro kažeš...odkud?E baš otkud automobilu vožnja?Kako i ko ih je položio zajedno da oni voze?
Nadam se da ne misliš da si posto slavan sa svojim odgovorom na pitanje inteligencije!?:p
[/B]

Ja nisam dao svoj odgovor nego sam ukratko prepričao trenutačno stanje u psihologiji. Slava ide drugima. :p

Što se tiče automobila i vožnje uspoređeno s mozgom i inteligencijom, očigledno ti nedostaje uvid u osnovne spoznaje evolucijske biologije, kognitivne i neuroznanosti. Ali ta je literatura malo zahtjevnija od pseudoznanstvenog treša tipa emocionalna i spiritualna inteligencija :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Pandora11
03.04.2003., 09:04
Tufir II kaže:
Ja nisam dao svoj odgovor nego sam ukratko prepričao trenutačno stanje u psihologiji. Slava ide drugima. :p

Što se tiče automobila i vožnje uspoređeno s mozgom i inteligencijom, očigledno ti nedostaje uvid u osnovne spoznaje evolucijske biologije, kognitivne i neuroznanosti. Ali ta je literatura malo zahtjevnija od pseudoznanstvenog treša tipa emocionalna i spiritualna inteligencija :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

A jelda smo malo povrijeđeni?

Dobro ajde...evo i tebi jedna pjesma...:rolleyes:

Umijeće ljubavi

U početku bijaše riječ
ogrnuta svjetlošću.

Kad izgovoriš,
sjeti se da su riječi
pune svjetlosti.

Ne gasiti svjetlost
umijeće je ljubavi.

Tufir II
03.04.2003., 09:09
Joj, niti znanosti, niti poezije :rolleyes: ;)

Ali izvjesnu dozu egoizma i sujete moraš očekivati od jednog kočničara znanstvene misli :p

skeptik
03.04.2003., 09:25
Tufir II (ako ne i III:) ), postoji li u ozbiljnoj psihologiji nesto sto bi bilo slicno pseudoznanstvenom pojmu emocionalne ili cak duhovne inteligencije? Mislim, psihologija ne negira postojanje emocija, a ne vjerujem ni da negira da neki ljudi mogu lakse procitati tudje emocije i bolje se postaviti u drustvu s obzirom na emocije drugih, sto je vise-manje sadrzaj pojma emocionalne inteligencije.

Sto se tice duhovne inteligencije, jos uvijek nisam shvatio sto bi to trebalo biti. Ni na znanstvenom, ni na pseudoznanstvenom, ni na poetskom nivou. :confused:

Tufir II
03.04.2003., 09:45
SAm pojam emoc int nije tolko bezvezan (ili ako oćeš, "neznanstven", makar je u psihologiji granica između znanstvneog i neznanstvenog često veoma tanka), ono što je bezvezno jesu sve priče koje su iz toga izrasle, a što je proizašlo iz Golemanovog poslovnog poteza.

Inače koncept EI je blizak starijem konceptu socijalne inteligencije (ili kompetencije) koji se odnosi na sposobnost razumijevanja socijalnih odnosa i odgovarjućeg ponašanja, kao i Gardnerovom konceptu intrapersonalne inteligencije koji se odnosi na sposobnost prepopznavanja i procjenjivanja vlastitih mentalnih stanja, kao što su želje i emocije i na sposobnost procjene vlasitih mogućnosti i tome slično. Uglavnom, istraživanja na području EI-a su pokazala da EI uključuje tri glavna aspekta - tri aspekta po kojima se ljudi razlikuju: 1) prepoznavanje emocija; 2) kontrola - upravljanje emocijama, 3) ekspresija emocija. Predmet sadašnjih istraživanja je: koji se mehanizmi nalazi u osnovi svega ovoga, mogu li se ove osobine svesti na nešto drugo (npr na neke osobine ličnosti ili inteligencije) i kakva je povezanost ovih osobina s raznim drugim karakteristikama, kao što su školski uspjeh, zadovoljstvo životom itd.

Što se tiče spiritualne inteligencije, ne znam što s tim. Priča je opet slična Gardnerovoj intrapersonalnoj inteligenciji (koja je i sama prilično problematičan konstrukt) i koliko mi je poznato trebala bi se odnositi na sposobnost uočavanja smisla u vlastitim postupcima i onome što nam se dešava, sklonost meditativnosti i kontemplaciji, dovođenje u vezu vlastitih postupaka s univerzalnim moralnim vrijednostima itd. Nemam pojma. Treba pričekati da vidimo što će reći istraživanja, ako ih bude.

skeptik
03.04.2003., 11:01
Hvala! :)

Jos bi me zanimalo sto je to taj Goleman napravio?

Tufir II
03.04.2003., 11:07
Joj, danas se osjećam kao da sam priveden na informativni razgovor. G je napisao knjigu "Emocionalna inteligencija" koja je postigla veliki uspjeh i onda je napisao još knjiga. Sve je bilo dobro medijski popraćeno i postalo je jako jako popularno. EI je postala uobičajena tema za raspravu po kafićima i u Opri. Međutim, problem je u tome što cijela priča nema baš čvrste temelje, najblaže rečeno. Npr Goleman tvrdi da se oko 80% varijacija u školskom uspjehu može objasniti razlikama u EI-u, što međutim niti jedno istraživanje nije pokazalo, čak ništa slično tome.

luca
03.04.2003., 11:09
Tufir II kaže:
Joj, danas se osjećam kao da sam priveden na informativni razgovor.

(sorry, sorry, evo ja sam te pustila i dobio si pet :D )

AxMi-24
03.04.2003., 12:11
Eto ga na sta ipsade od teme. Poezija i psihologija :D

Da covijek ne povjeruje.

Pandora duso vidim da su ti argumenti davno presusili pa tu sad pjesmice pises. Ali nemislis bi da bi na znanstvenom forumu ipak trebala odgovarat sa barem nekakavim argumentima??

skeptik
03.04.2003., 12:45
Axmi, ne zelim cuti nista protiv psihologije. Meni je to jedna od omiljenih znanosti. OK? :mad:

AxMi-24
03.04.2003., 13:14
skeptik kaže:
Axmi, ne zelim cuti nista protiv psihologije. Meni je to jedna od omiljenih znanosti. OK? :mad:

Ma nisam se ja zalio protiv nje. Samo sam reko kako se tema promijenila.

Tufir II
03.04.2003., 14:01
skeptik kaže:
Axmi, ne zelim cuti nista protiv psihologije. Meni je to jedna od omiljenih znanosti. OK? :mad:

:s :s :s :s :s

AxMi pazi se, jer će psi lobi pokrenuti impičment :o :p

BTW, nije nimalo čudno što psihologija nisko kotira među "tvrdim" znanstvenicima obzirom na to kako se psi prezentira izvan znanstvenih krugova. Međutim, često se desi da se prirodnjaci (naročito pod stare dane) zainteresiraju za psihologiju i onda im se čini da će primjenom svojih znanja iz npr. fizike rješiti sve probleme psihologije. Tipičan primjer je Penrose.

Neću nikada zaboraviti jedan slučaj uobraženih apsolvenata na fizici koji su odlučili raditi nekakve skenove mozga (bio je fmri ili meg, ne znam više) uvjereni da će obajsniti pamćenje. Cura je rekla - što vi psiholozi uopće radite, kada ćemo mi sada sve objasniti! Kasnije se u razgovoru s istom curom pokazalo da ona ne zna niti za jedan fenomen iz psihologije pamćenja, pa sam se pitao što uopće misli objašnjavati :confused:

AxMi-24
03.04.2003., 14:39
Tufir mislim da psiholozi nikada nece objasniti rad mozga (fundeamentalno) jer se time i nebave. To ipak ostaje domena biologa (uz pomoc fizicara za mjerenja vjerojatno). Jer koliko ja kuzim psihologiju (zbilja nije puno pa nije iskljucena greska) psiholozi se bave "radom" mozga na skroz drugom nivou.

Tako da nemislim da je kriticno poznavanje psihologije da bi se moglo analizirati kako mozak radi (kemijsko elektricne interakcije u njemu hoce reci).

Tufir II
03.04.2003., 14:53
U pravu si. Međutim, što se tiče objašnjenja funkcioniranja mozga na temeljnoj razini - kako radi neuron i što se u njemu zbiva neće objasniti ponašanje, učenje i kognitivne procese, iako će te temeljne spoznaje morati biti integrirane u buduću psihologiju. Uostalom, već danas imaš mnogo modela, naročito učenja i percepcije koji polaze od nekih temeljnih obilježja neurona (hint: neronske mreže). Osim toga, psiholozi i neuroznanstvenici sve više surađuju - možda je najbolji dokaz Gazzanigina biblija od preko 1000 stranica Cognitive neurosciences i njen nastavak The new CN, u kojima značajan doprinos daju psiholozi.

Poznavanje psiholoških fenomena je ključno za neuroznanost, barem za neuroznanost koja se bavi višim nivoima. Uzmi banalan primjer - pamćenje liste riječi. Daš ispitanicima da pročitaju listu od 15 riječi i nakon nekog vremena tražiš da se dosjete liste ili im daš zadatak prepoznavanja riječi. U raznim eksperimentima na tu temu pokazani su brojni efekti - utjecaj dužine liste, kako zaboravljanje ovisi o vremenu, kako frekventnost i poznatost riječi utječu na pamćenje, kako pozicija na listi utječe na pamćenje, kakve su razlike u dosjećanju i prepoznavanju itd. Ako želimo objasniti neuralne osnove ovih fenomena, moramo znati koji su to fenomeni! Psihologija neuroznanosti daje upravo taj materijal za objašnjavanje. A ta interakcija (neurozn - psi) je dvosmjerna.

BTW, ovo što sam spomenuo je jedna prilično bedasta mikrodomena iz psi pamćanja; psiholozi se ne bave samo pamćenjem lista riječi :o :D

AxMi-24
03.04.2003., 15:39
Tu se skroz slazemo. Ono o cemu sam ja govorio je fundamentalni rad mozga. Kao sto je kvantna fundamentalna za neke druge stvari.

Ono cime se fizicari bave (ovi nadobudni sto bi ti reko) je bas to fundamentalno objasnjenje iz kojeg se onda moze izvest sve iznad.

Jer kao sto mozes svu kemiju izvest iz fundamentalnih zakona fizike tako se moze i to. Naravno za jednu cijelovitu teoriju treba i jednih i drugih ali za fundamente sumnjam da je jako vazno kako se pamcenje ponasa jer je ono na puno visem nivou (malo lose izrazeno ali kuzis)

Tufir II
03.04.2003., 15:44
OK :top:

Što se mene tiče, možete nazad na glavnu temu. Ako se ima što za reći o kočničarima, ma gdje bili.

skeptik
03.04.2003., 15:54
Tufir II kaže:
Ako se ima što za reći o kočničarima, ma gdje bili.

Od kočničara, još su opasniji skretničari. ;)
Pričo mi frend koji radi u hrvatskim željeznicama. :D

Tufir II
03.04.2003., 15:57
Ispričavam se na skretanju s teme. Neću više, majke mi :o

Što bi reko onaj čudak:

BAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA :s :s :s :s :s

skeptik
03.04.2003., 16:03
A sto se tice uloge fizicara u objasnjavanju psi fenomena ...
Jedan neuro-kognitivni psiholog (Tufir zna koji ;) ) i ja (teorijski fizicar) smo prije par godina poceli pisati rad u kojem bi iskritizirali radove Penrosea i Hamerofa. (Na kraju smo odustali, jer smo zakljucili da to i ne bi bilo nesto novo.)
Inace, planirali smo taktiku jedan na jedan, gdje bi ja drzao Penrosea a on Hamerofa. :D Tko ce koga nego svoj svoga!

Toliko o mojim iskustvima iz interdisciplinarnog rada. Nakon toga vratio sam se cistoj fizici.

Tufir II
03.04.2003., 16:50
Zanimljivo. I ja sam pokušavao nešto napisati na Penroseov račun, ali sam shvatio da ima puno zajebanijih faca koje su već obavili čitav posao. Ne znam zašto se svi pale na P-a, u pozitivnom i negativnom smislu.

AxMi-24
03.04.2003., 18:04
Skeptik sreca tvoja. Dobro si ti tu bio zaglibio. :D

Nego ozbiljno imali uopce u toj psihologiji znanosti ili je to samo hrpetina hipotezi??? Mislim fizika isto ima hrpetinu ideja ali ipak se zna sta su eksperimenti pokazali kao istinu. Imali ista takvoga u psihologiji ili???

Tufir II
03.04.2003., 19:18
E svašta. Stvarno si neupućen. Mislim da nemam volje za održavanje još jednog virtualnog uvoda u psihologiju. AKo te stvarno zanima "ima li u psihologiji znanosti", prepručam ti da odeš do neke knjižnice i da iskopaš nešto uvodno. Preporučio bih ili vidnu percepciju ili psihologiju učenja.

AKo ti se ne da, zaviri u Science, koji ti je pretpostavljam dostupan. Valjda je stotine radova u Sciencu dovoljan kriterij da se nešto naziva znanošću :rolleyes: ;)

AxMi-24
03.04.2003., 19:22
Tufir II kaže:
E svašta. Stvarno si neupućen. Mislim da nemam volje za održavanje još jednog virtualnog uvoda u psihologiju. AKo te stvarno zanima "ima li u psihologiji znanosti", prepručam ti da odeš do neke knjižnice i da iskopaš nešto uvodno. Preporučio bih ili vidnu percepciju ili psihologiju učenja.

AKo ti se ne da, zaviri u Science, koji ti je pretpostavljam dostupan. Valjda je stotine radova u Sciencu dovoljan kriterij da se nešto naziva znanošću :rolleyes: ;)

Ok. Dobio sam takav dojam od tvoje spike prvenstveno u svakom slucaju necu jos dosta dugo imati vremena za bas trazenjem tekstova o psihologiji ali ko zna na jesen mozda budem imo malo vise cetvrte dimenzije :D

A to sto je u sciencu nije odgovor na moje pitanje. Ali eto. Nisam dobro objasnio. nema veze.

Tufir II
04.04.2003., 08:21
Kužim. Pa naravno da se radi eksperimenti. Eksperimenti su jedna od najvažnijih metoda u psihologiji. I naravno da se na osnovu rezultata eksperimenta odlučuje koja hipoteza valja, a koja ne valja. (npr, ono što spominjao o pamćenju lista riječi odnosi se na rezultate eksperimenata)

Međutim, ovdje nismo razgovarali o rezultatima eksperimenata. Ovdje je rasprava više konceptualne i teorijske prirode, kako i priliči jednom šarenom forumu i jednom ovakvom topicu.

skeptik
04.04.2003., 10:04
Sto se tice pitanja je li psihologija zaista znanost ...
Navodno da su mnoge statisticke metode razvili upravo psiholozi. Tufir, mozes li to potvrditi?

Tufir II
04.04.2003., 12:30
Točno. Dali su mnoge doprinose u faktorskoj analizi, regresijskoj analizi, analizi varijance itd.

Kosac
04.04.2003., 15:16
Može li malo pod pitanje? Pretpostavimo da znanstvenike možemo podijeliti u grubo kao i umjetnike na reproduktivne i kreativne. Znači operna diva je reproduktivna umjetnica, a Wagner je kreativni umjetnik.
Ako usporedba funkcionira, onda imamo piramidu čiju bazu čine reproduktivni, a vrh kreativni. Piramidalna raspodjela zadovoljava kvantitetu i kvalitetu znanstvenog doprinosa. Znači reproduktivnih ima više nego kreativnih, pa su baza. Kreativni su više kvalitetni od reproduktivnih, pa su vrh.
No, piramida stoji na podnožju. A to podnožje smo svi mi. Nije li sada logično da reproduktivni sloj (koji se po dva važna kriterija nalazi u sredini) ima vlast nad protokom ideja, znanja, informacija od vrha prema dnu i obrnuto? I činjenično ima skoro svu moć?

AxMi-24
04.04.2003., 16:09
skeptik kaže:
Sto se tice pitanja je li psihologija zaista znanost ...
Navodno da su mnoge statisticke metode razvili upravo psiholozi. Tufir, mozes li to potvrditi?

E tu si se zbilja zezno. Znas sta se kaze za statistiku :D

beeli
04.04.2003., 16:22
AxMi-24 kaže:
E tu si se zbilja zezno. Znas sta se kaze za statistiku :D Hm, ne bih rekao. Jedno je statstika, a drugo je primjena statistike. Pokuse koje sam vidio u srednjoj, a i ovako, tu i tamo kad naidje pokoji, uistinu ukazuje na cinjenicu da je ta ekipa vrlo opaka, te da je upravo zbog takve ekipe psihologija (najzajebanija znast, disciplina) ostala znanostvenom disciplinom.

skeptik
04.04.2003., 16:43
Kosac kaže:
Može li malo pod pitanje? Pretpostavimo da znanstvenike možemo podijeliti u grubo kao i umjetnike na reproduktivne i kreativne. Znači operna diva je reproduktivna umjetnica, a Wagner je kreativni umjetnik.
Ako usporedba funkcionira, onda imamo piramidu čiju bazu čine reproduktivni, a vrh kreativni. Piramidalna raspodjela zadovoljava kvantitetu i kvalitetu znanstvenog doprinosa. Znači reproduktivnih ima više nego kreativnih, pa su baza. Kreativni su više kvalitetni od reproduktivnih, pa su vrh.
No, piramida stoji na podnožju. A to podnožje smo svi mi. Nije li sada logično da reproduktivni sloj (koji se po dva važna kriterija nalazi u sredini) ima vlast nad protokom ideja, znanja, informacija od vrha prema dnu i obrnuto? I činjenično ima skoro svu moć?

Pa, na neki nacin si i u pravu. Profesori u skolama i na fakultetima imaju mozda najvecu moc pri protoku ideja, znanja, informacija od vrha prema dnu i obrnuto. Medjutim, neki profesori na fakultetima su ujedno i kreativni znanstvenici.

DUNADAN
04.04.2003., 18:48
Kosac kaže:
No, piramida stoji na podnožju. A to podnožje smo svi mi. Nije li sada logično da reproduktivni sloj (koji se po dva važna kriterija nalazi u sredini) ima vlast nad protokom ideja, znanja, informacija od vrha prema dnu i obrnuto? I činjenično ima skoro svu moć?

zaboravljash da cela ta piramida ne bi postojala da nema nekoliko kreativaca sposobnih da, kao prvo, dodju na ideju, a zatim da utvrde kako da je metodoloshki obrade i provere (potvrde/odbace)

shto se tiche "vlasti" nad protokom ideja/informacija tu greshish.
postoji izuzetno visoka kolegijalnost medju nauchnicima.
ukoliko te interesuje rad nekog nauchnika, dovoljno je da mu poshaljesh e-mail, zamolish ga za taj i taj rad i poslace ti ga.
mom drugaru je jedan ludi Japanac poslao rad Fed-Ex-om i stiglo mu je za 3 dana, a fed ex koshta ko Svetog Petra kajgana.

shto se tiche profana na fakultetima, ne moraju svi biti kreativnog tipa.
na Balkanu nema mnogo instituta koji okupljaju mahom takve, te se dosta stvari odvija u samim fakultetima, gde isto tako, shef katedre najcheshce predstavlja "a man/woman with the plan"

primarna uloga profesora na fakultetu je edukacija studenata.
e sad, shto tu postoji dosta sujete pa oni kontaju da su studenti tu zbog njih, e to je problem koji valjda postoji samo na ovim prostorima.

kumek
04.04.2003., 19:08
"primarna uloga profesora na fakultetu je edukacija studenata.

Ovo nije tocno. Prema zakonu je profesor duzan uciti studente ali prema istom zakonu je duzan znanstveno napredovati, zato svakih 5 godina i postoji reizbor. Obveza znanstvenog rada je takodjer dio kolektivnog ugovora i racuna se da se 50 % vremena trosi na znanost, a 50 % na rad sa studentima. Naglasavam rijec rad sa studentima. Veliki dio rada sa studentima (barem je kod mene tako) ide na diplomske radove koji su zapravo rad u znanosti. U zapadnim zemljama na znanost ide jos i vise vremena. Ovdje govorim o sveucilistima koja ionako cine najveci dio visokih ucilista, a ne o visim skolama ili veleucilistima gdje znanstveni rad nije obaveza.

AxMi-24
04.04.2003., 21:59
To sto je vani profesoru primarna funkcija ganjanje para nije bas neka sreca. Meni su do sada najbolji bili dva lektora koji rade samo sa predavanjima. Dok profesori jedva imaju vremena doc na predavanje. Tako da nije bas da oni nes koce jer jedva i dodju u kontakt sa studentima. :(

Jango Fett
04.04.2003., 23:58
Ovo što kumek kaže je točno. Da bi uopće postao redovni profesor na nekom fakultetu, moraš znanstveno napredovat, jer se taj status i bazira na tvom napredovanju kroz znanstveni rad na fakultetu - od asistenta do profesora. Gotovo svi profesori koji mi drže katedru (sa filozofije, strojarstva i brodogradnje, arhitekture, građevine i ekonomije) u svom specijaliziranom području guraju znanstveni rad prema naprijed, nijedan se ne oslanja samo na svoje stečeno znanje. Rad na fakultetu nije rad kao u srednjoj školi ili bilo gdje drugdje, rad na fakultetu ujedno je i tvoj način života.

ZEGA
07.07.2003., 10:42
ela kaže:
mene zanima zašto se već odavno nije prešlo na široku upotrebu solarne energije, nego su se morale gradit nuklearke i zagađivat zrak s naftnim derivatima.

I zašto sada kada je na pomolu energetska revolucija (kako sam čula od jednog fizičara!) ovaj Bush pokušava silom spasiti nafrnu industriju.

Koriste, jako dobar link: http://www.sbp.de/en/fla/index.html , sa ovim sustavom solarna efikasnost je 22% (bolje od najboljih fotonaponskih panela) a korištenjem boljeg motora od stirlinga (quaziturbine, http://quasiturbine.promci.qc.ca/QTStirling.html
efikasnost bi se mogla još povećati mozda i do 40%)...

ZEGA