PDA

View Full Version : Zašto se ateist ljuti na Boga?


shinobi
13.01.2005., 14:57
Pitanje za sve ateiste koji se ljute na Boga.
I pitanje za sve nevjernike koji imaju Njegovo ime u svojim ustima precesto.

newcomer
13.01.2005., 15:17
Zašto se ateist ljuti na Boga?
Kao da pitas zasto je neko djete ljuto na Djeda Bozicnjaka ;) Odgovor: djete naraslo :D

Zaozbilj sad... malo je pitanje sugestivno. Mislim, ne znam otkud ideja da bi ateist uopce bio ljut na nesto za sto smatra da ne postoji. Eventualno, neki bi ateist mogao biti ljut na vjernika kad poseze za Bogom kao odrednicom icega. Mada i tad mislim da se vise radi frustraciji a manje o izravnoj ljutnji. Vise razloga ima vjernik da bude ljut na Boga negoli ateist; bar statisticki gledano. Osim u slucaju ako je vjernik slican Bogu pa je oprostljive prirode.

Ego
13.01.2005., 15:24
Hm... ateist koji se ljuti na Boga bio bi jednako razuman kao ateist koji se ljuti na crvenkapicu... dakle, ne pretjerano.
Mogu me jedino naljutiti vjernici koji pokušavaju priječi crtu moje osobne slobode, ili razžalostiti ono koji prijeđu crtu svog vlastitog zdravog razuma.

Zašto ga spomninjem? Zato da vrijeđam one prve, ili provociram one druge!

Ego
13.01.2005., 15:25
Uh... vidim da me netko pretekao...

prometej
14.01.2005., 08:35
Ateizam nije svojstven ljudskom biću. Duboko u sebi svi su ljudi, na ovaj ili onaj način, "religiozni". Neki do te spoznaje dođu prije, neki kasnije. Eto, zato su ateisti ljuti - svjesni su ove činjenice a ne žele se (ili ne znaju) suočiti s njom ;)

walter
14.01.2005., 08:53
shinobi kaže:
Pitanje za sve ateiste koji se ljute na Boga.
I pitanje za sve nevjernike koji imaju Njegovo ime u svojim ustima precesto.

A vjernici se ne ljute na Boga? :D :D :D

Ja sam ono što vjernici zovu "ateistom", ali vjerujem da psujem Boga ako ne manje od njih, onda barem podjednako. I naravno da se ne ljutim na ono što vjernici zovu Bogom, zašto bih se ljutio?

Ljutim se na stado, ljutim se na čobane i to.

walter
14.01.2005., 08:55
prometej kaže:
Ateizam nije svojstven ljudskom biću. Duboko u sebi svi su ljudi, na ovaj ili onaj način, "religiozni". Neki do te spoznaje dođu prije, neki kasnije. Eto, zato su ateisti ljuti - svjesni su ove činjenice a ne žele se (ili ne znaju) suočiti s njom ;)
Ja se recimo podjednako ljutim na ateiste koji smatraju da su iznad vjernika, i na vjernike koji smatraju da su iznad ateista.

Malo sam ljut na tebe. ;)

Billi
14.01.2005., 10:03
prometej kaže:
Ateizam nije svojstven ljudskom biću. Duboko u sebi svi su ljudi, na ovaj ili onaj način, "religiozni".


samo zato jer ih se vjekovima uci i ispire da "netko gore" sve vidi i sve zna. koliko bi bili religiozni da takvo "ucenje"prestane?


btw, mene takodjer zanima zasto se Bog ljuti na ateiste? stalno im se prijeti kaznama.

Vojnik Gorčin
14.01.2005., 10:05
Moze biti da SHinobi misli i na one koji Ga psuju.

Poznajem jednog koji se trijezan izjasnjava kao ateist i mnogo Ga psuje, medjutim kad se napije, prica kako je bogumil. :rolleyes:
Usput, njemu je oko 60 godina!

prometej
14.01.2005., 10:12
walter kaže:
Ja se recimo podjednako ljutim na ateiste koji smatraju da su iznad vjernika, i na vjernike koji smatraju da su iznad ateista.

Malo sam ljut na tebe. ;)

Ma jok Waltere, ne smatram ja sebe iznad ateista. Štoviše, indiferentan sam prema ateizmu ali svima priznajem legitimno pravo da se takvim izjašnjavaju ;)
Jednom je Dostojevski rekao: "Ako Bog ne postoji - sve je dozvoljeno" ;) Zar nije tako?
Osim toga Vasilije, ne moreš ti biti ljut na mene. Ti mene voliš ;)

walter
14.01.2005., 10:34
Ja sam ljut na one koji zlorabe Boga, koji se koriste Bogom, koji tumače Boga u osobne interese, na njih se ljutim. :azdaja:

Graurgh!

Što bi reko Louis Armstrong, nije svijet loš, nego ljudi.

Tanja art
14.01.2005., 14:08
Evo nesto iz Biblije….stihovi govore sami za sebe...
(Psalam 10 i Psalam 15……)

Psalam 10 :4
“Bezdusnik u besu svome kaze:
“Ne istrazuje Bog! Nema Boga”.
To su sve misli njegove…”

Psalam 15 :1,2
“Rece bezumnik u srcu svome:
“Nema Boga!”
Nevaljali su, gadna su dela njihova,
nema nikoga da dobro cini.
Pogleda Jehova s neba na sinove
covecje,
da vidi ima li koji razuman
koji Boga trazi.”
..............................
.......................
...............

:)

prometej
14.01.2005., 14:23
Tanja art kaže:


Evo nesto iz Biblije….stihovi govore sami za sebe...
(Psalam 10 i Psalam 15……)

Psalam 10 :4
“Bezdusnik u besu svome kaze:
“Ne istrazuje Bog! Nema Boga”.
To su sve misli njegove…”

Psalam 15 :1,2
“Rece bezumnik u srcu svome:
“Nema Boga!”
Nevaljali su, gadna su dela njihova,
nema nikoga da dobro cini.
Pogleda Jehova s neba na sinove
covecje,
da vidi ima li koji razuman
koji Boga trazi.”
..............................
.......................
...............

Da ti imaš pojma o Bibliji onda ne bi ovako izvlačila stvari iz konteksta... U kojem kontekstu je to napisano? Tko je to rekao? Zašto? Što je htio s tim reći?

:)

cp.tar
14.01.2005., 15:09
i mene zovu ateistom... mnogi, premnogi...

i ne shvaćaju.

religija je tek filozofija light; nije pitanje ima li boga ili nema, nego je li to uopće bitno.

zašto bi ateist bio ljut na boga kad je uvjeren da boga nema? bez veze.

a citiranje vam neće pomoći dok ne shvatite što citirate... (a dostojevski, iako je možda i bio jako pametan, nije sveznajuć ni svemudar - možeš ga citirati, ali pitanje je je li bio u pravu... i koji je kontekst te izjave, što se toga tiče)

autoritet nije argument.

Tanja art
14.01.2005., 15:11
pa treba procitati ceo Psalam naravno ........
....i nek svako shvati kako hoce.....

nisam izvlacila iz konteksta, nije mi to bio cilj vec sam samo citirala deo Psalma

:cool:

Tanja art
14.01.2005., 15:24
prometej kaže:
Da ti imaš pojma o Bibliji onda ne bi ovako izvlačila stvari iz konteksta... U kojem kontekstu je to napisano? Tko je to rekao? Zašto? Što je htio s tim reći?

Volela bih da nam ti to objasnis...


:)

Ego
14.01.2005., 16:39
prometej kaže:
Ateizam nije svojstven ljudskom biću. Duboko u sebi svi su ljudi, na ovaj ili onaj način, "religiozni". Neki do te spoznaje dođu prije, neki kasnije. Eto, zato su ateisti ljuti - svjesni su ove činjenice a ne žele se (ili ne znaju) suočiti s njom ;)

Vrlo smjela tvrdnja... možeš li ju argumentirati?

bozanstvena333
14.01.2005., 22:35
newcomer kaže:
Kao da pitas zasto je neko djete ljuto na Djeda Bozicnjaka ;) Odgovor: djete naraslo :D

Zaozbilj sad... malo je pitanje sugestivno. Mislim, ne znam otkud ideja da bi ateist uopce bio ljut na nesto za sto smatra da ne postoji. Eventualno, neki bi ateist mogao biti ljut na vjernika kad poseze za Bogom kao odrednicom icega. Mada i tad mislim da se vise radi frustraciji a manje o izravnoj ljutnji. Vise razloga ima vjernik da bude ljut na Boga negoli ateist; bar statisticki gledano. Osim u slucaju ako je vjernik slican Bogu pa je oprostljive prirode. ateisti nisu slicni bogu,pa nisu oprostljivije prirode?

maler
14.01.2005., 23:16
sumnjam da se ljute na boga ako ne vjeruju u taj pojam , prije na ljude koji cine gadosti u ime religije

d@d@
14.01.2005., 23:23
maler kaže:
sumnjam da se ljute na boga ako ne vjeruju u taj pojam , prije na ljude koji cine gadosti u ime religije
:top:
a onda to poistovjećuju s KC, jer o drugom pojma nemaju.
+ su površni (došli su s uvjerenjem da je permisa kriva)
+ ne nastupaju znanstveno (jer nijedan znanstvenik se neće složiti s permisom ako ju nemože dokazati)
+ su neinformirani (ide pod gore, greška služebenika crkve)

kaskader
15.01.2005., 00:57
prometej kaže:
Jednom je Dostojevski rekao: "Ako Bog ne postoji - sve je dozvoljeno" ;) Zar nije tako?


Ne, bog nije potreban da covjek slusa vlastitu savjest i da cini dobro i ispravno samo zato jer je to ciniti dobro i ispravno, a ne zato jer tako kaze bog koji daje nagradu ili kaznu.



(Agnostik sam, a ne ateist...bijah vjernik)

shinobi
15.01.2005., 01:55
Život nastaje iz života,barem moja glava tako vidi


walter kaže: Ja sam ljut na one koji zlorabe Boga, koji se koriste Bogom, koji tumače Boga u osobne interese, na njih se ljutim.

Graurgh!

Što bi reko Louis Armstrong, nije svijet loš, nego ljudi.


Billi kaže:
samo zato jer ih se vjekovima uci i ispire da "netko gore" sve vidi i sve zna. koliko bi bili religiozni da takvo "ucenje"prestane?


btw, mene takodjer zanima zasto se Bog ljuti na ateiste? stalno im se prijeti kaznama.

Postoje pravila koja trebaš poštivat,pravila koja nesmiješ kršiti,kao ne ubi ili ne u kradi,sve ono što neželiš da se tebi desi nebi smjeo raditi drugome,Bog se ne ljuti na ateiste koji poznaju ta pravila Bog se ne ljuti na nikoga ,ali krivca nedužnoga ne ostavlja ,najjednostavnije rečeno nema onoga nismo znali.
Ako razmislite malo dobro nije nikome naškodilo nikada a sva ta pravila su dobra,druga je stvar ako netko izokreće ta pravila kao političari država sud vojska a njihovi bližnji ih podržavaju u tome ili ništa ne rade da ih sprijeće e to onda nema veze više sa Božijim pravilima i netreba se zbog toga na Boga ljutiti.
Imate 10 zapovjedi koje su od Boga i kada bi ih se ljudi pridržavali nebi imali problema,ali onda bi bilo dosadno vjerojatno.
:afro:
Zanimljivo je kako su aboriđini i indijanci i asteci i pigmejci u šumama i plemena u africi i daleki japan i daleka kina imali i imaju vjeru i štovanja religiske obrede i učenja od samih početaka pa do danas iako nisu znali jedni za druge,prema tome da nema naučavanja o Bogu vjerojatno nebi bilo ni ljudi,svi to nose sa sobom,ljudima zdrav razum govori da postoji Bog neki su ga i vidjeli a neki nevjeruju dok nevide na svoje oči iako zaboravljaju da su i oči samo organ koji upija svjetlost i prima odbljesak u glavu!
:afro:

kaskader
15.01.2005., 07:03
shinobi kaže:
Imate 10 zapovjedi koje su od Boga i kada bi ih se ljudi pridržavali nebi imali problema,ali onda bi bilo dosadno vjerojatno.

Odkud znas da su od Boga?

Jel to zato jer Mojsije tvrdi da ih je primio od Boga?



Ako vjerujes Mojsiju onda ces vjerovati stvarno u svasta.

Ako vjerujes Mojsiju onda ces vjerovati i da je ok ubiti covjeka...ako je to u "bozjem" interesu.

Jer tako su vjerovali Mojsiju i Izraelci.


Par poglavlja nakon 10 zapovjedi taj isti Mojsije koji je rekao da ih je od boga dobio i gdje pise "Ne ubij"...je rekao da je od Boga dobio zapovjed da kaze izraelcima da ubijaju sve zivo ispred sebe sto im smeta na putu da zaposjednu teritorij koji im se svidja.

Tako je to kad naivna masa vjeruje onima koji kazu da su dobili nekakve "moralne" upute od Boga.

Reci da se nekakva uputa dobila od Boga je uvijek bilo najefikasnije oruzje u zasljepljivanju masa.

maler
15.01.2005., 14:03
kaskader kaže:


Reci da se nekakva uputa dobila od Boga je uvijek bilo najefikasnije oruzje u zasljepljivanju masa.

slazem se

Pepi
15.01.2005., 15:45
lose pitanje...generaliziras
iduci tvojom logikom mozemo postaviti i ovo:
zasto se vjernici ljute na ateiste?

shinobi
17.01.2005., 00:26
kaskader kaže:
Odkud znas da su od Boga?

Jel to zato jer Mojsije tvrdi da ih je primio od Boga?



Ako vjerujes Mojsiju onda ces vjerovati stvarno u svasta.

Ako vjerujes Mojsiju onda ces vjerovati i da je ok ubiti covjeka...ako je to u "bozjem" interesu.

Jer tako su vjerovali Mojsiju i Izraelci.


Par poglavlja nakon 10 zapovjedi taj isti Mojsije koji je rekao da ih je od boga dobio i gdje pise "Ne ubij"...je rekao da je od Boga dobio zapovjed da kaze izraelcima da ubijaju sve zivo ispred sebe sto im smeta na putu da zaposjednu teritorij koji im se svidja.

Tako je to kad naivna masa vjeruje onima koji kazu da su dobili nekakve "moralne" upute od Boga.

Reci da se nekakva uputa dobila od Boga je uvijek bilo najefikasnije oruzje u zasljepljivanju masa.


Gle ovaj topic nije napravila nikakava kemijska reakcija,nego ispred moga tijela je moja savjesnost duša i moja osaobnost koju oblikuje svaki događaj u životu.
Šta se tiče mojsija ,nemisliš da bi bilo glupo da mojsije ne prenese narodu autoritet Boga koji kaže danas za mene ubi,taj isti autoritet koji ti obećaje vječan život i isti autoritet koji je predao mojsiju 10 zapovjedi,ako je On dao zapovjed stvorio čitav svemir pa onda može i da traži od čovijeka kojemu nudi vječan život da ju prekrši jer ju zapravo neće prekršiti,prekšio bi ju mojsije da nije prenjeo narodu zapovjed od Boga koji nas sve drži na zemlji.
Isusu je rekao ne živi čovijek samo od kruha već od svake riječi Božije.
A narod izraelski je gledao na svoje oči mojsijeva čuda i Bog je hranio narod manom prema tome oni nisu sumnjali u autoritet Božiji kojeg je mojsije prenjeo narodu.
Ja mojsiju nemam razloga nevjerovat iz razloga što moja svijest vidi da je mojsije bio u pravu i da je mojsije išao pravim putem onako kako ja mislim da je častan i ispravan put.
Baš da mi sadašnji predsjednik kaže ubi,nebi to napravio jer znam da to nebi bilo od Boga,vidim ćujem znam osječam i razlikujem dobro od zla.
Ja nekažem da ti moraš vjerovat u Boga,to je tvoj izbor tvoja glava i sudbina.
Ako netko ima dovoljno veliki autoritet i pregednost na događaje u svijetu i pravo da mjenja zakone onda je to Bog frende.
:afro:

kosta vujic
17.01.2005., 00:37
Ego kaže:
Vrlo smjela tvrdnja... možeš li ju argumentirati?

da, naravno da moze - ko i boga:frajer:

kaskader
17.01.2005., 01:19
shinobi kaže:
A narod izraelski je gledao na svoje oči mojsijeva čuda i Bog je hranio narod manom prema tome oni nisu sumnjali u autoritet Božiji kojeg je mojsije prenjeo narodu.




Ali odkud ti znas da su se ta cuda desavala i mana itd? Jednostavno odlucio si vjerovati nekome sto je napisao u Bibliji da je to tako bilo? Jel literarno vjerujes i o onom Davidovom generalu sto je "zamahom jednog koplja ubio 800 ljudi"...(Carevima)?

Problem je sto slijepo vjerujes necemu bez ikakve racionalne baze da mozes utvrdtiti da se nesto desilo.

Na bazi tog vjerovanja ti potiskujes ono sto bi ti tvoja svijest rekla da je "wrong" (ubijanje djece, zena staraca, genocid, etnicka ciscenja u svrhu otimanja teritorija)..i slijepo slusajuci pisani "autoritet" (bibliju) ono sto je wrong proglasavas ispravnim samo zato sto to tamo pise.

Pazi, to je strasan utjecaj religije kao droge, ali najstrasnije je to sto oni koji su pod tim utjecajem toga nisu svjesni.

Ja mojsiju nemam razloga nevjerovat iz razloga što moja svijest vidi da je mojsije bio u pravu i da je mojsije išao pravim putem onako kako ja mislim da je častan i ispravan put.

Upravo to i zelim reci, jer se pokazuje nivo tvoje svijesti. Kako ti je lakse prihvatiti da je bog naredio ubijanje ljudi nego da prihvatis da su ljudi u sva vremena i uvijek koristili bozje ime da opravdaju svoje gnusne i zivotinjske porive i ciljeve?

U ona vremena svaki rat pod suncem i svaki vodja svakog naroda je u rat pozivao ljude govoreci da je naredbu dobio drito od boga.

Upitan je nivo svijesti koji povjeruje u to da je Mojsije bio za razliku od drugih genuine prenosioc bozje volje.


Baš da mi sadašnji predsjednik kaže ubi,nebi to napravio jer znam da to nebi bilo od Boga,vidim ćujem znam osječam i razlikujem dobro od zla.


E vidis, tu je problem, jer ti ne ocijenjujes nesto po tome dali je dobro ili lose, vec TKO to kaze. Predsjednik ti se ne svidja i njega nebi slusao, ali da ti MOJSIJE dodje i kaze idi i ocisti Srbe ili Muslimane ili Iracane...onda bi ti to morao poslusati jer ipak je on prenosioc bozje volje i to tvoja svijset iz njegovih dosadasnjih djela i "ispravnih" putova svjedoci da je istina. I kao sto bi bio grijeh od njega da ti tu "bozju volju" ne prenese tako bi i tvoj grijeh bio da ga ne poslusas, zar ne.

Kada dodjes na nivo svjesti da doista znas razlucivati dobro i zlo, onda ces znati da je ubijanje, genocid i etnicko ciscenje zlo, pa makar da ti Isus Krist to kaze da trebas ciniti. Razumijes?

Tvoj nivo svijesti je upitan...jer si spreman pravdati zlo samo zato sto si povjerovao tome koji cini zlo da je tako bog naredio. Jako naivno...ali zajednicko milijardama ljudi.

Ja nekažem da ti moraš vjerovat u Boga,to je tvoj izbor tvoja glava i sudbina.

Ja dolazim iz tvojih cipela...tako da tebe razumijem. Bio sam vjernik, 10 godina studirao religiju, od toga 6 godina formalno teologiju. Mogu biti i svecenik ili profesor teologije. Time samo zelim reci da ja znam sto znaci biti vjernik.

Sada nisam vjernik ali nisam ni ateist.

I zelim reci da je i tvoje vjerovanje u boga tvoj izbor i tvoja sudbina...zapitaj se samo kakva ce ti biti sudbina danas i sutra kada odbijas slusati svoju svijest i savjest potiskivajuci ih sa samoprozvanim "autoritetom" koji je poput tisuce drugih bozje ime koristio da bi opravdavao najgnusnije zlocine.

Ako boga ima, onda je:

A - nenormalno da bi on ikada naredjivao genocid i ubijanje male djece, kao sto je to zapisano u starom zavjetu..jer ako je to bogu normalno onda taj bog zasigurno nama ljudima nije dao svijest koju imamo, koja se tome suproti, ili svijest koju je dao Isusu, koji je sumirao sav zakon u princip "cini drugom sto zelis da drugi tebi cini". Taj se princip nemoze bendirati, savijati kad bi nekom odgovaralo da zauzme teritorij gdje tece med i mlijeko.


B - A ono sto je normalno jest da covjek koristi bozje ime i autoritet da opravdava svoje zlocine. Toga je uvijek bilo, i taj drugi scenarij meni kaze da je Mojsije postupio po onom sto je bilo u ono vrijeme a i danas (citaj Bush ili Osama) normalno.


Potrebno je samo malo okrenuti kljucic svijesti i uvidjeti falsifikatnost takve religije koja ne primjecuje zloupotrebu ideje o Bogu kao vladaru svemira u svoje sebicne svrhe, igrajuci na kartu naivnosti masa.

Ako netko ima dovoljno veliki autoritet i pregednost na događaje u svijetu i pravo da mjenja zakone onda je to Bog

Kad ti to licno Bog saopci onda mu vjeruj, a nemoj vjerovati svakome tko ti se predstavi kao bozji prorok, pa makar ti se njegov zivot cinio savrseno svetim.

A Mojsijev ti se cini svetim i zato mu vjerujes? Nije li to ludo naivno, jer sto ti znas o njegovom zivotu?

Samo citajuci ono sto je On sam o sebi napisao....he he...pa zar ce Bush i Osama o sebi napisati nesto ruzno...

Eh...ljudskoj naivnosti nikad kraja...

shinobi
18.01.2005., 18:20
kaskader kaže:
Ali odkud ti znas da su se ta cuda desavala i mana itd? Jednostavno odlucio si vjerovati nekome sto je napisao u Bibliji da je to tako bilo? Jel literarno vjerujes i o onom Davidovom generalu sto je "zamahom jednog koplja ubio 800 ljudi"...(Carevima)?

SHINOBI: DALI JE JEDNIM KOPLJEM UBIO 800 LJUDI ILI JEDNIM ZAMAHOM?
GLE JA MISLIM DA JE SVE MOGUĆE,PA ĆAK I DA DIJETE OD 4 GODINE REDOVITO POPRAVLJA BAGER,AKO IMA UPUTE ŠTO NEBI.

Problem je sto slijepo vjerujes necemu bez ikakve racionalne baze da mozes utvrdtiti da se nesto desilo.

SHINOBI:MOJA RACIONALNA BAZA JE PRIRODA KOJA ME OKRUŽUJE I ČUDA KOJA SE SVAKODNEVNO DEŠAVAJU.

Na bazi tog vjerovanja ti potiskujes ono sto bi ti tvoja svijest rekla da je "wrong" (ubijanje djece, zena staraca, genocid, etnicka ciscenja u svrhu otimanja teritorija)..i slijepo slusajuci pisani "autoritet" (bibliju) ono sto je wrong proglasavas ispravnim samo zato sto to tamo pise.

SHINOBI:NEMOŽE SE SLJEPO VJEROVATI,MOŽE SE SAMO SLJEPO NEVJEROVATI MISLEĆ DA SE VJERUJE.

Pazi, to je strasan utjecaj religije kao droge, ali najstrasnije je to sto oni koji su pod tim utjecajem toga nisu svjesni.

SHINOBI:LABILNOJ OSOBI KOJA NIJE U STANJU RAZLIKOVATI DOBRO OD ZLA JE DROGA I SEKS,KOJIM ŽENA MOŽE VRLO LAKO TAKVU OSOBU NAGOVORIT NA UBOJSTVO NJENA MUŽA.JA PRIČAM O PRAVIM OSOBAMA,RIJETKIM JEDINKAMA KOJE NISU OGRANIČENI I ODABRALI SU TEŽI PUT.



Upravo to i zelim reci, jer se pokazuje nivo tvoje svijesti. Kako ti je lakse prihvatiti da je bog naredio ubijanje ljudi nego da prihvatis da su ljudi u sva vremena i uvijek koristili bozje ime da opravdaju svoje gnusne i zivotinjske porive i ciljeve?

U ona vremena svaki rat pod suncem i svaki vodja svakog naroda je u rat pozivao ljude govoreci da je naredbu dobio drito od boga.


SHINOBI: BOG JE KOLIKO JA ZNAM A NEZNAJEM 100% NAREDIO SAMO DVA PUTA DA SE UBIJE,A SVE OSTALO SU BILI ZLOČINI VOJSKOVOĐA KOJI SU VODILI JARCE A NE LJUDE U BITKE IZ SVOJEGA KORISTOLJUBLJA ZNAJUĆ DA JE NAJVEČI AUTORITET BOG IAKO SU PODSVJESNO TO ZNALI SVEJEDNO SU GRIJEŠILI.

Upitan je nivo svijesti koji povjeruje u to da je Mojsije bio za razliku od drugih genuine prenosioc bozje volje.





E vidis, tu je problem, jer ti ne ocijenjujes nesto po tome dali je dobro ili lose, vec TKO to kaze. Predsjednik ti se ne svidja i njega nebi slusao, ali da ti MOJSIJE dodje i kaze idi i ocisti Srbe ili Muslimane ili Iracane...onda bi ti to morao poslusati jer ipak je on prenosioc bozje volje i to tvoja svijset iz njegovih dosadasnjih djela i "ispravnih" putova svjedoci da je istina. I kao sto bi bio grijeh od njega da ti tu "bozju volju" ne prenese tako bi i tvoj grijeh bio da ga ne poslusas, zar ne.

SHINOBI:NARAVNO DA NIJE TO ISTINA VEĆ TVOJ BIJES PROTIV BOGA TI TO GOVORI DA NAPIŠEŠ O MENI A UOPĆE ME NEPOZNAJEŠ,KAKO OSOBA MOŽE NEKOGA NEVOLJETI ZATO ŠTO ON PRIĆA SUPER A RADI GLUPOSTI,PRIJE BI UZEO OSOBU KOJA IMA GOVORNU MANU DA SE BAVI POLITIKOM I DA BUDE GOVORNIK.VIŠE BI RADIO.

Kada dodjes na nivo svjesti da doista znas razlucivati dobro i zlo, onda ces znati da je ubijanje, genocid i etnicko ciscenje zlo, pa makar da ti Isus Krist to kaze da trebas ciniti. Razumijes?

SHINOBI:JA BI UBIO 3 SEKUNDE PRIJE NEGO BI ISUS TO IZUSTIO,ISUS SA SREBRENIM KRILIMA I VOJNIM ČIŽMAMA OD 3 KM VISINE,JIPI JEA SAMO NEKA DOĐE!!!al će biti vriske.al ja neću vrištati. :)
:afro:

Tvoj nivo svijesti je upitan...jer si spreman pravdati zlo samo zato sto si povjerovao tome koji cini zlo da je tako bog naredio. Jako naivno...ali zajednicko milijardama ljudi.


SHINOBI:VIDIM DA SI U RATU SA BOGOM A GLUPO MI JE TO IZ RAZLOGA ŠTO JE MOJE MIŠLJENJE AKO VEĆ GOVORIŠ O BOGU KAO DA POSTOJI DA ONDA TREBAŠ GOVORITI LJEPO O NJEMU A JEDINO JE ISTINA LJEPA.
BOG JE DOZVOLIO UBIJANJE KADA JE REKAO UBI SADA ZA MENE A SVE OSTALO NIJE DOZVOLJENO PONAVLJAM MISLIM DA JE SAMO DVA PUTA TO REKAO,TO JE KAO DA TI ŠEF KAŽE ODI MI KUPI CIGARE I TI ODEŠ A ONDA TI KAŽE I TVOJ SURADNIK E ŠEF MI JE REKAO DA ODEŠ I KUŠIŠ MU CIGARE E DA I ZAPITA SE U SEBI KOJE ONO JA CIGARE PUŠIM, AH DA BIJELI MARLBORO E DA ODI KUPI MARLBORO,A TI ODEŠ I KUPIŠ.


Ja dolazim iz tvojih cipela...tako da tebe razumijem. Bio sam vjernik, 10 godina studirao religiju, od toga 6 godina formalno teologiju. Mogu biti i svecenik ili profesor teologije. Time samo zelim reci da ja znam sto znaci biti vjernik.

SHINOBI.DAJ SE JOŠ MALO HVALI.

Sada nisam vjernik ali nisam ni ateist.

SHINOBI.PO TEBI SE VIDI DA SE JE ZLO UVUKLO I U CRKVU,NARAVNO JA TO VIDIM I JA TO ZNAM,VEČINA NEVIDI.
NISI KRIV TI NEGO ZNAM DA VEČINA POPOVA NEVJERUJE ZAPRAVO NEGO IM JE BITI SVEČENIK DOBAR POSAO DI SE MOŽE ZARADIT JEL DA???

I zelim reci da je i tvoje vjerovanje u boga tvoj izbor i tvoja sudbina...zapitaj se samo kakva ce ti biti sudbina danas i sutra kada odbijas slusati svoju svijest i savjest potiskivajuci ih sa samoprozvanim "autoritetom" koji je poput tisuce drugih bozje ime koristio da bi opravdavao najgnusnije zlocine.

SHINOBI:U BIBLIJI SE PUNO PUTA UPOZORAVA NA LAŽNE MESIJE UBOJICE I ANTIKRISTE KOJI ĆE SE PREDSTAVJATI LAŽNO I PRAVI VJERNIK JE UPOZOREN SAMIM TIME ŠTO IMA TALENAT RAZLUČIVANJA DOBRA OD ZLA, A NE FERARRIA OD PEGUEOTA.
JER I ISUS JE REKAO KO IMA UŠI DA ĆUJE NEKA ĆUJE.
NIJE BIBLIJA ZA SVAKOGA ,NEGO ZALJUDE KOJI ĆE PRENJET OVČICAMA TO ZNANJE,A IZGLEDA DA MALO TKO PRENOSI RIJEČ.

Ako boga ima, onda je:

A - nenormalno da bi on ikada naredjivao genocid i ubijanje male djece, kao sto je to zapisano u starom zavjetu..jer ako je to bogu normalno onda taj bog zasigurno nama ljudima nije dao svijest koju imamo, koja se tome suproti, ili svijest koju je dao Isusu, koji je sumirao sav zakon u princip "cini drugom sto zelis da drugi tebi cini". Taj se princip nemoze bendirati, savijati kad bi nekom odgovaralo da zauzme teritorij gdje tece med i mlijeko.


SHINOBI:AKO SI STUDIRAO TEOLOGIJU ONDA ZASIGURNO ZNAŠ DA BOG OBEĆAJE VJEČAN ŽIVOT I DA JE DUŠA VJEČNA NEMOŽE SE SMOĆITI NITI ZAPALITI NITI OSUŠITI,A DAO JE BOG I ČOVIJEKU TIJELO OGRANIČENO KOJE IMA SVOJI ŽIVOTNBI VIJEK NAKON KOJEGA ČOVIJEK PRIVIDNO UMRE(GUSJENICA POSTAJE LEPTIROM )
I ODLAZI BOGU,A ON IMA TAJ AUTORITET ON KOJI JE DAO MORIMA ZEMLJU KAO GRANICU I MOŽE UBRZATI PROCES DA MU DUŠA DOĐE PA DAVIDI ŠTA ĆE DALJE SA NJOM .TO JE NJEGOV POSAO!!!


B - A ono sto je normalno jest da covjek koristi bozje ime i autoritet da opravdava svoje zlocine. Toga je uvijek bilo, i taj drugi scenarij meni kaze da je Mojsije postupio po onom sto je bilo u ono vrijeme a i danas (citaj Bush ili Osama) normalno.


Potrebno je samo malo okrenuti kljucic svijesti i uvidjeti falsifikatnost takve religije koja ne primjecuje zloupotrebu ideje o Bogu kao vladaru svemira u svoje sebicne svrhe, igrajuci na kartu naivnosti masa.


SHINOBI:OVO ŠTO PRIČAŠ JE POLITIKA KOJA JE PO MOME MIŠLJENJU SKROZ U SUPROTNOSTI OD BOGA I POLITIKA UBITI KORISTI ISTO NEKE BOŽIJE ZAKONE U SVOJE VLASTITE SVRHE,MUDAR ČOVIJEK TO OSJEČA MIRIŠE ČUJE I VIDI.


Kad ti to licno Bog saopci onda mu vjeruj, a nemoj vjerovati svakome tko ti se predstavi kao bozji prorok, pa makar ti se njegov zivot cinio savrseno svetim.

A Mojsijev ti se cini svetim i zato mu vjerujes? Nije li to ludo naivno, jer sto ti znas o njegovom zivotu?

Samo citajuci ono sto je On sam o sebi napisao....he he...pa zar ce Bush i Osama o sebi napisati nesto ruzno...

Eh...ljudskoj naivnosti nikad kraja...

SHINOBI:MOJOJ OGRANIČENOSTI NEMA KRAJA KTRIVO SI NAPISAO, JA VJERUJEM U SVEMOGUĆE, E DA I NEMOJ SE LJUTI JA VOLIM NAPIST ISTINU I SUPER SE OSJEČAM KADA JU PIŠEM JER ZNAM DA JU PIŠEM.
HVALA I DRUGI PUTA BIVŠI POPE.
:afro:

kaskader
18.01.2005., 18:39
SHINOBI.PO TEBI SE VIDI DA SE JE ZLO UVUKLO I U CRKVU,NARAVNO JA TO VIDIM I JA TO ZNAM,VEČINA NEVIDI.
NISI KRIV TI NEGO ZNAM DA VEČINA POPOVA NEVJERUJE ZAPRAVO NEGO IM JE BITI SVEČENIK DOBAR POSAO DI SE MOŽE ZARADIT JEL DA???

Samo odgovor na ovo, drugo nema smisla...

Niti jedan sat nisam radio kao pop...to je tvoje ucitavanje kao sto vjerojatno ucitavas u biblijski tekst nesto sto ne pise.

Rekoh da sam studirao teologiju (al i ekonomiju) a ne da sam ikad bio pop.

AKO SI STUDIRAO TEOLOGIJU ONDA ZASIGURNO ZNAŠ DA BOG OBEĆAJE VJEČAN ŽIVOT ...

Neznam...kao sto neznas niti ti...a to sto pise u bibliji, kuranu..itd...znam. Ali to nije pisao niti porucivao bog..nego ljudi kako ih je vec zasvrbilo.

Kad ce to tebi reci bog, onda javi. A do tada...uzivaj, znam da je i meni bilo lijepo dok sam bio pijan i drogiran religijom.

Trezvenost je ipak druga stvar...pa onda vidis stvari i koje nisu tako divne i krasne...vjecni zivot, adjeleki, stakleno more, gdje ovca lav pasu zajedno..itd.

Banirani Osvetnik
18.01.2005., 18:47
shinobi kaže:
Pitanje za sve ateiste koji se ljute na Boga.
I pitanje za sve nevjernike koji imaju Njegovo ime u svojim ustima precesto.


NEWSFLASH: ateisti ne vjeruju u boga


Pa kako se onda mogu ljutiti na njega?

kaskader
18.01.2005., 18:54
Banirani Osvetnik kaže:
NEWSFLASH: ateisti ne vjeruju u boga


Pa kako se onda mogu ljutiti na njega?


Je..ali kak da to klikne teistima u glavi..odnosno kako da im ovo bude logicno kad im je logicno da se bog utjelovi kroz djevicu ili da andjeo Gabrijel donosi bozju volju Muhamedu...a nece svima..:confused:


I meni gazda kaze da iz mene ne prica svijest nego gnjev na boga...

A kak da mu ja postavim pitanje kako je moguce da se ljutim ne nekog koga neznam nit sam ikad sreo niti cuo...kad on to pitanje ne moze shvatiti....

Pa poslije 4te godine zivota sam se prestao ljutiti na deda mraza kad mi nije donio darove. Zar cu se sad 28 godina kasnije ljutiti na nekog tko je plod ljudske maste kao sto je djeda mraz plod djecje maste?

Svasta....

I ne psujem ga...jer inace ne psujem...eto pristojna sam osoba.



No, sto je sa onima koji vjeruju u boga, pa psuju, kradu i ubijaju...cesto u njegovo ime?

P.S.

Nisam ateist.

shinobi
19.01.2005., 16:46
Banirani Osvetnik kaže:
NEWSFLASH: ateisti ne vjeruju u boga


Pa kako se onda mogu ljutiti na njega?

PA TO I MENE ZANIMA :afro: .

shinobi
19.01.2005., 17:05
kaskader kaže:
Samo odgovor na ovo, drugo nema smisla...

Niti jedan sat nisam radio kao pop...to je tvoje ucitavanje kao sto vjerojatno ucitavas u biblijski tekst nesto sto ne pise.

Rekoh da sam studirao teologiju (al i ekonomiju) a ne da sam ikad bio pop.



Neznam...kao sto neznas niti ti...a to sto pise u bibliji, kuranu..itd...znam. Ali to nije pisao niti porucivao bog..nego ljudi kako ih je vec zasvrbilo.

Kad ce to tebi reci bog, onda javi. A do tada...uzivaj, znam da je i meni bilo lijepo dok sam bio pijan i drogiran religijom.

Trezvenost je ipak druga stvar...pa onda vidis stvari i koje nisu tako divne i krasne...vjecni zivot, adjeleki, stakleno more, gdje ovca lav pasu zajedno..itd.


I opet nisi shvatio , a gle to što sam pisao za zlo u crkvi htjeo sam reć da ljudi koji se jako malo razlikuju mišljenjem i uvjerenjima od tebe nakraju i budu popovi a kada postanu onda im je to posao u kojemu kupe novac,nisam mislio baš na tebe kada si vjerovao u Boga nego na tebe danas,znaš .Imaš ljude koji studiraju teologiju a rade jako gadne stvari,a vidim da si ti izgubio vjeru,imamo slično mišljene jedina razlika je u tome šta ti tvrdiš da se ti nalaziš u boljem stanju svijesti i da si napredovao umom kada si odbacio Boga i čvrsto vjeruješ samo očima ,a ja tvrdim da sam ja
u boljem i zdravijem stanju svijesti od tebe, e sad netko od nas je vjerojatno u pravu a nekom je sve zlo i naopako.

:afro:

:afro:

Ja nekažem da si ti zlo ili da ljude poput tebe treba ubit,ali čini mi se da si ti jedini ateist ovdje koji se ljuti na Boga koji mi je odgovorio na pitanje moga TOPICA ,jer kada sam napisao ateist nisam mislio na 100%tnog jer taj nema 0% vjere i nikad nije ni razmišljao o Bogu nit ćuo za njega vjerojatno ili ima jako malo znanja o Bogu i gleda na sdtvari skroz drugačije od mene,možda je njemu nevjerovati vjerovati nikada se nezna možda je njemu moja crna neboja njemu bijela.
Zanimaju me ljudi poput tebe koji vjeruju a ljute se ili nevjeruju ali se ljute barem tako kažu ,pričam o ljudima i uzrocima koji ih dovode da to postanu i da imaju takvo mišljenje o Bogu u kojega nevjeruju ili vjeruju pa ga psuju. eto!!! Nadam se a si me skužio ako nisi budem pokušao objasnit opet.

kaskader
19.01.2005., 19:19
shinobi kaže:
I opet nisi shvatio , a gle to što sam pisao za zlo u crkvi htjeo sam reć da ljudi koji se jako malo razlikuju mišljenjem i uvjerenjima od tebe nakraju i budu popovi a kada postanu onda im je to posao u kojemu kupe novac,nisam mislio baš na tebe kada si vjerovao u Boga nego na tebe danas,znaš .Imaš ljude koji studiraju teologiju a rade jako gadne stvari,a vidim da si ti izgubio vjeru,

Aha..no frks...kad se vise komunicira bolje se ljudi razumiju...ajmo dalje.

Da, drago mi je da si svjestan da u crkvenim krugovima ima nevjerice...i da ima ljudi koji nasuprot vlastitoj savjesti ostaju popovi, jer im je tako dobro u zivotu...ali ima i puno drugih razloga.

Osobno nisam bio student na katolickom, vec na protestatnskom univerzitetu, ali mnogi katolicki studenti, i popovi danas, su mi prijatelji i sa mnogima sam o tome jako puno razgovarao. Doista, jako malo ima crno-bijelog, cesto nam je najlakse osuditi nekog...ali vjeruj mi, iako neki medju njima ne vjeruju u dogmu ili neki cak i u boga..svoj posao rade bolje od onih koji vjeruju...i tako su korisniji i drustvu, ljudima, pa mozda i bogu (ako boga ima).

Mogao bih danima sa tobom dijeliti iskustva i razgovore koje sam vodio sa takvima. No, polako, ima vremena...

S druge strane, ima ih koji to rade cisto zbog materijalnih "blagoslova"...ali medju takvima ima i onih koji vjeruju i onih koji ne vjeruju. U svakom slucaju su najgori oni koji u moral i "uzrok" vjeruju a zive kao lopovi, strigajuci i muzuci ovce i daveci se u njihovoj masti.

Vjera moze imati utjecaj na neciji moral, ali i nemora. Osobno smatram da je ispravno imati najveci moralni kodeks u zivotu i sprovoditi ga bez ikakvog viseg cilja...(boga) vec samo i jedino zato jer je to right thing to do.

imamo slično mišljene jedina razlika je u tome šta ti tvrdiš da se ti nalaziš u boljem stanju svijesti i da si napredovao umom kada si odbacio Boga i čvrsto vjeruješ samo očima


Ne ne, malo si pogresno shvatio. Nista ja ne tvrdim za sebe ni za tebe, a posebno zato da sam u boljem stanju svijesti jer sam odbacio boga...Ne, Ne, ja samo kazem da je upitno stanje svijesti koje ne razlucuje dobro od loseg na osnovu samog djela, vec na osnovu toga TKO takvo djelo cini. U tvom slucaju radi se da opravdavas ubijanja jer tako je navodno Bog kroz Mojsija, Jozuu, ili druge izraelke "proroke" naredio. Gledaj, ja u to nisam vjerovao dok sam jos cvrsto vjerovao u boga..dok sam studirao teologiju, i spremao se da budem svecenik...zasto, pa zato jer se da danas nauciti, tko hoce, kako je biblijski tekst nastao i kako ga treba interpretirati. Kad se to nauci, onda je jasno da biblijski tekst nema veze sa bogom, vec je to jedna obicna ljudska tvorevina. Ali opet, ponavljam, to treba saznati, nauciti....dok covjek nezna kako nastaje grom i munja on "vjeruje" da se to bogovi svadjaju.

Ali, takodje, ja ne vjerujem cvrsto samo ocima...jer percepcija itekako moze prevariti. Moje vrhunsko mjerilo je moja savjest...pa kakva god bila, jedino je cemu mi mozemo utvrditi makar kakvu autenticnost...sto je nemoguce za druge pisane "autoritete". O tome sam dosta raspravljao ovdje:

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=2844

Topik je veci, ali je prilicno zanimljiv...sigurno ces bolje upoznati moje neke teze...ako ti se da citati.


ali čini mi se da si ti jedini ateist ovdje koji se ljuti na Boga koji mi je odgovorio na pitanje moga TOPICA ,jer kada sam napisao ateist nisam mislio na 100%tnog jer taj nema 0% vjere i nikad nije ni razmišljao o Bogu nit ćuo za njega vjerojatno ili ima jako malo znanja o Bogu i gleda na sdtvari skroz drugačije od mene,možda je njemu nevjerovati vjerovati nikada se nezna možda je njemu moja crna neboja njemu bijela.

Zanimaju me ljudi poput tebe koji vjeruju a ljute se ili nevjeruju ali se ljute barem tako kažu ,pričam o ljudima i uzrocima koji ih dovode da to postanu i da imaju takvo mišljenje o Bogu u kojega nevjeruju ili vjeruju pa ga psuju. eto!!! Nadam se a si me skužio ako nisi budem pokušao objasnit opet.


Kuzim ja tebe, ali vjeruj mi da je u ovakvim situacijama tesko i ispravno formulirati pitanje, i to se kod tebe vidi.

Ja stalno ponavljam da nisam ateist...to je jako pogresna formulacija mog vjerskog opredjeljenja. Najispravnija sto danas kolira po rijecnicima bi bila da sam AGNOSTIK.

U pravu si kad kazes da onima koji nemaju puno znanja je mozda mala razlika izmedju vjerovati ili ne vjerovati. Tako je to uvijek u slucaju gdje je malo znanja.

Vjerovati, u stvari, u prijevodu bi moglo znaciti NE ZNATI.

Jer ljudi vjeruju u razlicite stvari upravo zato jer NE ZNAJU pravo stanje stvari. Od tud milioni razlicitih nacina izrazavanja vjere kroz religiju, dogmu itd.

Kad bi ljudi ZNALI odgovor na ta dva glavna pitanja na koja religije pokusavaju dati odgovor (1. Od kuda smo dosli i 2. Kuda idemo) onda nebi bilo potrebe vjerovati, jer bi ZNALI.

A ovako, svatko je uvjeren da ZNA. A to je upravo zato jer zna malo..ili nista.

E sad, kako netko kao ja koji ZNA znanje o bogu, bibliji, povijesti, filozofiji itd...daleko vise od prosjecnog vjernika, nije uvjeren da ZNA odgovore na ta pitanja?

Opet jednostavno, kad naucis napamet sve odgovore koje nude tradicionalne religije, stavis ih kroz sve moguce ispite logike, autenticnosti, itd...onda skuzis da ti odgovori nemaju nikakvu sadrzinu osim da su nastali u datom povijesnom vremenu u razlicitim kulturama itd...samoprozivajuci sami sebe "odgovorima od Boga"...kako bi dobili na legitimnosti...jer u ono vrijeme samo se slusalo sto od boga dolazi.

I tako...npr, procitah bibliju 11 puta od korice do korice...pa onda uz studije, pa uz molitve i post, ma sve kako te uce da se biblija cita...ali na kraju zakljucih da citah nesto sto je cisto ljudski proizvod.

I sad na osnvou tog mog gotovo 20 godisnjeg puta...sto ja zakljucujem o bogu?

Nista, jer da bih nesto o njemu zakljucio morao bih nesto od njega dozivjeti, neki kontakt ili tako nesto...morao bih nesto ZNATI o njemu.

Ali toga nema. Ja neznam nista o bogu jer svako znanje o bogu koje do mene dopire je "znanje" koje su ljudi izmsilili na ne sto se bog otkrio pa da nesto o njemu znamo.

Prema tome nemoguce je meni da se ljutim na boga...a ti to silno zelis ubaciti.

Na boga se nemogu ljutiti jer apsolutno nista o njemu neznam. (nadam se da nemoram ponoviti da u detalje znam sto vecina danasnjih religija o tom bogu uci).

Tako da definitivno...mozes vjerovati ili nemoras (to ovisi o tebi isto kao i o tvom stavu prema znanju koje mozes sakupiti o pisanim autoritetima - bibliji - koje bi ti pokazalo da masu stvari nije potrebno vjerovati jednom kad se ZNAJU)...ja nisam ateist koji se ljuti na boga.

Kad bih recimo bio siguran da bog postoji, onda bih tek imao razloga se ljutiti na njega, a to bi onda bila jako dugacka tema, koju sam ovdje vec sa Simonom, Steficom, Xarom, ygraine, Shadijem, i drugima raspravljao na ovim temama


http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=368&perpage=15&pagenumber=1

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=48248&perpage=15&pagenumber=1

kaskader
19.01.2005., 19:59
A zasto se ateist ljuti na Boga....ako je to doista tako, onda bih i ja volio znati.

Ali mislim da je to samo percepcija teista.

Mislim da se ateisti ne ljute na boga, jer u njega ne vjeruju, pa se nemoguce onda i ljutiti...vec se ljute na ljude kojima je Bog, ili ideja o bogu, uvijek izgovor za gluposti koje cine u ime tog boga.

Prema tome, ateisti ne mrze boga, vec im je mrska ta ideja o bogu.

Mozes li to razumijeti?

danaye
19.01.2005., 21:27
kaskader
a da li se ateisti ljute i na ljude koji čine dobra djela u ime Boga ili ne čine nikakva djela u ime Boga već samo vjeruju u Boga
ili su u pitanj usamo oni koji čine gluposti u ime Boga ?
I imam još jedno pitanje
- kažeš da je ateistima mrska ideja Boga(malo mi je smiješno ovako globalizirati no takva je tema pa..) i tu mi nešto nije jasno- zar "im" ne bi trebalo biti potpuno svejedno i potpuno nebitna tema?

kaskader
19.01.2005., 21:50
danaye kaže:
kaskader
a da li se ateisti ljute i na ljude koji čine dobra djela u ime Boga ili ne čine nikakva djela u ime Boga već samo vjeruju u Boga
ili su u pitanj usamo oni koji čine gluposti u ime Boga ?
I imam još jedno pitanje
- kažeš da je ateistima mrska ideja Boga(malo mi je smiješno ovako globalizirati no takva je tema pa..) i tu mi nešto nije jasno- zar "im" ne bi trebalo biti potpuno svejedno i potpuno nebitna tema?


Sva ta pitanja bi trebalo pitati ateiste.

Mislih na specificnu ideju o bogu...takvu ideju o bogu prema kojoj je on uvijek izgovor za ljudsku ignorantnost.

Aphex
19.01.2005., 23:24
ako se boga shvaća kao nekog čovca koji gore sjedi i povlači konce ili uopće na bilo koji način utječe na život na zemlji onda je posve normalno da ljudi budu ljuti na njega jer eto, baš njih nije učinio najstretnijima.

a koliko sam na vjeronauku uočio upravo tako nam ga predstavljaju. npr. potiču te da se moliš - znači da neki "njegov" utjecaj postoji. znači da je kriv i za sve pizdarije koje su se desile.
logika vulgaris.

Rincewind
20.01.2005., 11:00
danaye kaže:
kaskader
a da li se ateisti ljute i na ljude koji čine dobra djela u ime Boga ili ne čine nikakva djela u ime Boga već samo vjeruju u Boga
ili su u pitanj usamo oni koji čine gluposti u ime Boga ?
I imam još jedno pitanje
- kažeš da je ateistima mrska ideja Boga(malo mi je smiješno ovako globalizirati no takva je tema pa..) i tu mi nešto nije jasno- zar "im" ne bi trebalo biti potpuno svejedno i potpuno nebitna tema?

Da je 'ideja boga' samo privatna ideja pojedinca i da 'ideja boga' ne utječe direktno na moj život i to na način koji mi ne odgovara, bio bih zaiteresiran koliko i za pitanje nečije nacionalnosti ili seksualne orjentacije.

kaskader
20.01.2005., 11:21
Aphex kaže:
ako se boga shvaća kao nekog čovca koji gore sjedi i povlači konce ili uopće na bilo koji način utječe na život na zemlji onda je posve normalno da ljudi budu ljuti na njega jer eto, baš njih nije učinio najstretnijima.




To tako moze shvacati boga jedino teist, a ne ateist. Ateist ne vjeruje da ima bilo kakvog boga...razumijete li to.

kaskader
20.01.2005., 11:25
Rincewind kaže:
Da je 'ideja boga' samo privatna ideja pojedinca i da 'ideja boga' ne utječe direktno na moj život i to na način koji mi ne odgovara, bio bih zaiteresiran koliko i za pitanje nečije nacionalnosti ili seksualne orjentacije.

Upravo tako...nazalost vjera u boga je kroz povijest cesto puta djelovala totalno destruktivno. Danas na zalost zbog vjerskog ludjaka u bijeloj kuci, u Izraelskoj vladi, medju palestincima..itd imamo ova sranja po svijetu a bit ce ih jos.

Kod nas u Hrvatskoj crkva ima utjecaj kako ce djeca biti odgajana i ucena u skoli. I kako se onda jedan ateist nebi ljutio na vjernike i na njihovu ideju o bogu..koju namecu onima koji ne dijele takva uvjerenja. Ateist ne izrazava tu ljutnju na boga, jer u njega ne vjeruje, vec se ljuti na ljude koji tu ideju o bogu non stop zloupotrebljavaju, silujuci svijest i savjest drugima...njihova djela koja su produkt njihove vjere svaki dan ugrozavaju slobodu i zivot pojedincima koji ne dijele takva uvjerenja. Primjera bi moglo biti na tone...

andjelina1
20.01.2005., 11:28
Zato sto nista ne kuze i zato sto zive ko gljive i zato sto im nije dato da vjeruju i zato sto trebaju nekoga na koga bi se ljutili i na kraju krajeva zato sto uopce ni nisu ateisti.....to im je samo image da budu kao neke face jer su protiv...nije bitno cega .....bitno da su protiv.....I da nemaju nikakvih moralnih ogranicenja....
Ajmo ateisti.....krenite s napadima....

kaskader
20.01.2005., 11:57
A ko bi te napadao kad sve sto si napisala su bedastoce. Ateisti nemaju moralnih ogranicenja...ha ha. Jesi kad cula za humanizam, enlighement, Voltaira..

Fuckas ti covjeka koji ima moralna ogranicenja zato sto to dragi Bogo kaze i zato jer ce dobit nagradu ili kaznu, a ne zato jer je sam svijestan da je to right thing to do.

Rincewind
20.01.2005., 12:10
andjelina1 kaže:
Zato sto nista ne kuze i zato sto zive ko gljive i zato sto im nije dato da vjeruju i zato sto trebaju nekoga na koga bi se ljutili i na kraju krajeva zato sto uopce ni nisu ateisti.....to im je samo image da budu kao neke face jer su protiv...nije bitno cega .....bitno da su protiv.....I da nemaju nikakvih moralnih ogranicenja....
Ajmo ateisti.....krenite s napadima....

Ateisti aktivno traže i stvaraju svoju sreću, pa bi se o gljivama trebalo razgovarati u drugom kontekstu.

A moralniji su od većine 'vjernika', jer si moralna ograničenja postavljamo sami, zato što to smatramo ispravnim načinom življenja, a ne pod prisilom i prijetnjom božje kazne.

Ateisti se ljute na boga isto koliko i na crvenkapicu (kako je glupača mogla biti tako naivna?).

Ego
20.01.2005., 12:43
andjelina1 kaže:
Zato sto nista ne kuze i zato sto zive ko gljive...
Interesantno, naročito pošto dolazi iz usta nekoga tko vjreruje da rješenje svih problema leži u klečanju i moljakanju za pomoć sile, za koju nema niti trunke dokaza da uopće postoji.

...i zato sto im nije dato da vjeruju...
...i na kraju krajeva zato sto uopce ni nisu ateisti...
Kontradikcija? Ah da, sorry, vi to nazivate dogmom :zubo:

...I da nemaju nikakvih moralnih ogranicenja...
Mi bar ne palimo neistomišljenike... i televizore :D

Rincewind
20.01.2005., 13:03
Ego kaže:
Mi bar ne palimo neistomišljenike... i televizore :D

:top:

Aphex
20.01.2005., 14:26
kaskader kaže:
To tako moze shvacati boga jedino teist, a ne ateist. Ateist ne vjeruje da ima bilo kakvog boga...razumijete li to.
afkors. i govorim o teistima. recimo da sam napravio mali odmak od pitanja postavljenog u prvom postu jer logički i po definiciji pojmova nema smisla.

andjelina1
20.01.2005., 15:41
E vidis Ego.....ciste predrasude.....tebi to izgleda ovak....vjerujes u Boga....malo se moljakas,das koju paricu,oblizes koji oltar i tako si vjernik.....
Sigurno i uopce ne smatram da se samo trebam pomoliti dragom Bogeku(kak je netko rekao) i da ce mi sve past s neba...I sigurno se trgam i borim u zivotu,i sigurno nisam maloumna i nisam indiferentna.....
Mislim koji ste vi ograniceni ljudi....imate jednu sliku vjernika i to je to...i svi su isti....
Gle uopce me ne zanimaju oni koji dolaze u crkvu i mole se radi publike,ili kaj ja znam cega,to su ionak prodane duse na kojoj god strani bile....al je stvarnomalo short u danjasnje vrijeme reci da netko tko se neboji svog vjerovanja rjesava probleme klecanjem....
I da....slazem se da ima divnih ljudi koji su ateisti...i moralnih.....ali oni nose svoje breme sami i neljute se na neke vise sile....a ovaj put je topic bio o tome zasto se ateisti ljute na Boga i o tkvima sam ja pricala....sa isprikom sto sam se drzala teme....jer je ocigledno i dalje da je samo bitno tko ce koga popljuvati.....a konstruktivna pricica.....za neka druga kulturnija vremena ostaje.

shinobi
20.01.2005., 17:11
[QUOTE]kaskader kaže:
[B] Osobno nisam bio student na katolickom, vec na protestatnskom univerzitetu, ali mnogi katolicki studenti, i popovi danas, su mi prijatelji i sa mnogima sam o tome jako puno razgovarao. Doista, jako malo ima crno-bijelog, cesto nam je najlakse osuditi nekog...ali vjeruj mi, iako neki medju njima ne vjeruju u dogmu ili neki cak i u boga..svoj posao rade bolje od onih koji vjeruju...i tako su korisniji i drustvu, ljudima, pa mozda i bogu (ako boga ima).

Mogao bih danima sa tobom dijeliti iskustva i razgovore koje sam vodio sa takvima. No, polako, ima vremena...

SHINOBI:NARAVNO IMAMO ČITAVU VJEČNOST.

Vjera moze imati utjecaj na neciji moral, ali i nemora. Osobno smatram da je ispravno imati najveci moralni kodeks u zivotu i sprovoditi ga bez ikakvog viseg cilja...(boga) vec samo i jedino zato jer je to right thing to do.


SHINOBI:SLAŽEM SE!



Ne ne, malo si pogresno shvatio. Nista ja ne tvrdim za sebe ni za tebe, a posebno zato da sam u boljem stanju svijesti jer sam odbacio boga...Ne, Ne, ja samo kazem da je upitno stanje svijesti koje ne razlucuje dobro od loseg na osnovu samog djela, vec na osnovu toga TKO takvo djelo cini. U tvom slucaju radi se da opravdavas ubijanja jer tako je navodno Bog kroz Mojsija, Jozuu, ili druge izraelke "proroke" naredio.

SHINOBI: OVO SE NE SLAŽEM,JER VJERUJEM U BOGA,A KADA VJERUJEM U VRHOVNO BIĆE KOJE ME JE STVORILO I UDAHNULO MI ŽIVOT,ONDA SMATRAM DA JE JEDINI ON TAJ KOJI IMA OVLASTI GA I ODUZET,NI JA NEOPRAVDAVAM UBIJANJA,A SHVAĆAM TVOJU TEORIJU DA JE NETKO TO NAPISAO U BIBLIJI IZ KORISTOLJUBLJA DA U IME BOŽIJE MOŽE MANIPULIRATI LJUDIMA,ALI SVEJEDNO NEMOŽE BAR NE SAMNOM,RAZUMIJEŠ,ONO ŠTO SI GORE NAPISAO DA ČOVIJEK TREBA IMATI KODEKS ČASTI I NARAVNO DA GA I IMA,MALO IH IMAJU,POGLEDAJ MALO SVIJET PA ĆEŠ VIDJETI DA GA MALO LJUDI IMA,IMA JEDAN DOBAR FILM KOJI GOVORI O ČASTI,POGLEDAJ AKO UHVATIŠ VREMENA POSLJEDNJEG SAMURAJA.
:afro:

Gledaj, ja u to nisam vjerovao dok sam jos cvrsto vjerovao u boga..dok sam studirao teologiju, i spremao se da budem svecenik...zasto, pa zato jer se da danas nauciti, tko hoce, kako je biblijski tekst nastao i kako ga treba interpretirati. Kad se to nauci, onda je jasno da biblijski tekst nema veze sa bogom, vec je to jedna obicna ljudska tvorevina. Ali opet, ponavljam, to treba saznati, nauciti....dok covjek nezna kako nastaje grom i munja on "vjeruje" da se to bogovi svadjaju.

SHINOBI:POSTOJE DVA TIPA LJUDI,ONI KOJI VJERUJU U LJUBAV I ONI KOJI VJERUJU DA JE LJUBAV KEMIJSKA REAKCIJA.
GLEDAJ,OVDJE SE NAŠA MIŠLJENJA RAZILAZE,MOJE MIŠLJENJE JE DA LJUDI KOJI SU ŽIVJELI BEZ IMALO ZNANJA O KEMIJI I FIZICI I BIOLOGIJI SU BOLJE I ČASNIJE ŽIVJELI I VIŠE SU POŠTIVALI JEDNI DRUGE A RADILI SU BOLJE BEZ ZAGAĐENJA I BILI SU SRETNIJI (gledali su drugačije na fiziku i kemiju)A I INTELIGENTNIJI (TO JE MOJE MIŠLJENJE) JEDNOSTAVNO SU ŽIVJELI I CIJENILI SU ONO ŠTO JE BITNO JEDNI DRUGE A NE NOVAC,SVREMENOM JE NESTALO ČASTI.KADA ČOVIJEK KAŽE BOGOVI SE SVAĐAJU ,ON NEMISLI DOSLOVNO DA SE BOGOVI SVAĐAJU ILI DA KUGLAJU ,TO NIJE BITNO ,BITNO JE DA SU ONI SVJESNI DA JE BOG OVDJE DA POSTOJI I DA JE VELIK PUNO VEĆi NO ŠTO MOŽEŠ ZAMISLITI.I SAMO SPOMINJANJE DAJE POSEBNU POČAST BOGU I TJERA LJUDE A SE MALO ZAMISLE I NASMIJU KADA SHVATE U SEBI A NI SAMI NEZNAJU ŠTA SU SHVATILI .

U pravu si kad kazes da onima koji nemaju puno znanja je mozda mala razlika izmedju vjerovati ili ne vjerovati. Tako je to uvijek u slucaju gdje je malo znanja.

Vjerovati, u stvari, u prijevodu bi moglo znaciti NE ZNATI.

Jer ljudi vjeruju u razlicite stvari upravo zato jer NE ZNAJU pravo stanje stvari. Od tud milioni razlicitih nacina izrazavanja vjere kroz religiju, dogmu itd.

SHINOBI:ŠTO VIŠE UČIŠ SHVAČAŠ DA MANJE ZNAŠ NEGO PRIJE NEGO ŠTO SI TO ZNAO,ZNANJE JE NEOGRANIČENO ,KADA BI SVE ZNAO BIO BI BOG VJEROVATNO,ILI SAMO BOŽIJE ZNANJE,KOMAD BOŽIJEG ZNANJA KOJI BOGU DAJE OSOBINU DA BOG SAM O SEBI PONEKAD POMISLI DA SVE ZNA,ONDA BI JA BIO TA NJEGOVA OSOBINA-MOŽDA(JAKO KOMPLICIRANO ČITAJ TRIPUT)
ALI MISLIM DA NIJE BOG NAS STVORIO DA MI STUDIORAMO KEMIJU NEGO ŽIVOT.

Kad bi ljudi ZNALI odgovor na ta dva glavna pitanja na koja religije pokusavaju dati odgovor (1. Od kuda smo dosli i 2. Kuda idemo) onda nebi bilo potrebe vjerovati, jer bi ZNALI.

A ovako, svatko je uvjeren da ZNA. A to je upravo zato jer zna malo..ili nista.

E sad, kako netko kao ja koji ZNA znanje o bogu, bibliji, povijesti, filozofiji itd...daleko vise od prosjecnog vjernika, nije uvjeren da ZNA odgovore na ta pitanja?

SHINOBI: DA ZATO ŠTO OPET NEZNAŠ,JER KADA SAZNAŠ NEĆEŠ SE DVOUMITI I ZNATI ĆEŠ.

Opet jednostavno, kad naucis napamet sve odgovore koje nude tradicionalne religije, stavis ih kroz sve moguce ispite logike, autenticnosti, itd...onda skuzis da ti odgovori nemaju nikakvu sadrzinu osim da su nastali u datom povijesnom vremenu u razlicitim kulturama itd...samoprozivajuci sami sebe "odgovorima od Boga"...kako bi dobili na legitimnosti...jer u ono vrijeme samo se slusalo sto od boga dolazi.

SHINOBI: EH DA JE TAKO I DANAS BILO BI MANJE NEVOLJE,ALI KADA BI SE STVARNO SLUŠALO ŠTA OD BOGA DOLAZI.

I tako...npr, procitah bibliju 11 puta od korice do korice...pa onda uz studije, pa uz molitve i post, ma sve kako te uce da se biblija cita...ali na kraju zakljucih da citah nesto sto je cisto ljudski proizvod.

NARAVNO:LJUDSKI JE PROIZVOD JER ČOVIJEK NAJBOLJE ČOVIJEKA SHVATI,MOŽEŠ VJEROVATI ILI NE,ALI BOG JE GOVORIO KROZ TE LJUDE,(SAMO U NAŠEM RAZGOVORU JE BILO BAREM 100 NESPORAZUMA,I SVAKODNEVNO U SVIJETU SE DOGODI MILIJUN NESPORAZUMA SVE NA BAZI JEZIKA (ISUS JE REKAO DA,DA NE ,NE SVE VIŠE OD TOGA OD ZLA JE)A RATOVI SE DEŠAVAJU NA BAZI NESPORAZUMA)RAZLOZI MOGU BITI SVAKAKVI,ZAŠTO JA NEZNAM NIT ME NE ZANIMA,SLAŽEM SE DA TREBA ŽIVJETI ČASNO I MUDAR ČOVIJEK ĆE VJEROVATI U BOGA NEMA ŠTA IZGUBITI,AKO NIŠTA DRUGO IMA OSLONAS U ŽIVOTU ,NAJČVRŠĆI OSLONAC I ZAŠTITU IZ KOJE MOŽE CRPITI SNAGU KADA JOJ JE NAJTEŽE,A MOJE SRCE MI GOVORI DA BOG ME STVORI!!!

I sad na osnvou tog mog gotovo 20 godisnjeg puta...sto ja zakljucujem o bogu?

Nista, jer da bih nesto o njemu zakljucio morao bih nesto od njega dozivjeti, neki kontakt ili tako nesto...morao bih nesto ZNATI o njemu.

Ali toga nema. Ja neznam nista o bogu jer svako znanje o bogu koje do mene dopire je "znanje" koje su ljudi izmsilili na ne sto se bog otkrio pa da nesto o njemu znamo.

Prema tome nemoguce je meni da se ljutim na boga...a ti to silno zelis ubaciti.

SHINOBI:NO MAN ,OPET KRIVO,NE NA BOGA KAO NAJVEČI AUTORITET NEGO NJEGOVE ZAKONE NJEGOV PUT,ONO CESTA MIRA I LJUBAVI,KOJU SE PLJUJE.IGRA RIJEČI,NIŠTA NIJE DOSLOVNO KAKO PIŠE UVIJEK SE MOŽE PITANJE PREFORMULIRAT I RAZGOVOR JE ZAPRAVO NASTAO RADI BOLJE KOMUNIKACIJE I SPORAZUMA A NE ISPRAVLJANJA PRAVOPISNIH GREŠAKA ILI ZAFRKAVANJA NA FORU ISTOZNAČNICA :afro:
BOG JE SVEMOGUĆ I NORMALNO JE DA TI NIŠTA NEZNAŠ O NJEMU JER DA TI ZNAŠ 3% O NJEMU E ONDA BI IMAO GLAVU S OVIM KEMIJSKIM SASTAVOM A BAREM 100 PUTA VEČI PROMJER OD NAŠEGA SUNCA,NARAVNO VELIČINA NIJE VAŽNA VAŽNA JE KONCENTRACIJA ,MOŽEŠ TI IMAT I MOZAK VELIČINE ATOMA AKO JE ČISTI 100% KONCENTRAT PA DA BUDEŠ pametniji od čovijeka(moje mišljenje).

Na boga se nemogu ljutiti jer apsolutno nista o njemu neznam. (nadam se da nemoram ponoviti da u detalje znam sto vecina danasnjih religija o tom bogu uci).

Tako da definitivno...mozes vjerovati ili nemoras (to ovisi o tebi isto kao i o tvom stavu prema znanju koje mozes sakupiti o pisanim autoritetima - bibliji - koje bi ti pokazalo da masu stvari nije potrebno vjerovati jednom kad se ZNAJU)...ja nisam ateist koji se ljuti na boga.

SHINOBI: ETO GLAVNO DA SMO MI SKUŽILI DA MI VJERUJEMO.
PEACE .
:afro:



QUOTE:

Aphex
20.01.2005., 17:21
uf.. ja zaboravio da je topik na religiji. baš sam zabrijao da je filozofija :bonk: :zubo:

ooovaj... niš.. eto samo to..
pozdrav

shinobi
20.01.2005., 17:28
andjelina1 kaže:
E vidis Ego.....ciste predrasude.....tebi to izgleda ovak....vjerujes u Boga....malo se moljakas,das koju paricu,oblizes koji oltar i tako si vjernik.....
Sigurno i uopce ne smatram da se samo trebam pomoliti dragom Bogeku(kak je netko rekao) i da ce mi sve past s neba...I sigurno se trgam i borim u zivotu,i sigurno nisam maloumna i nisam indiferentna.....
Mislim koji ste vi ograniceni ljudi....imate jednu sliku vjernika i to je to...i svi su isti....
Gle uopce me ne zanimaju oni koji dolaze u crkvu i mole se radi publike,ili kaj ja znam cega,to su ionak prodane duse na kojoj god strani bile....al je stvarnomalo short u danjasnje vrijeme reci da netko tko se neboji svog vjerovanja rjesava probleme klecanjem....
I da....slazem se da ima divnih ljudi koji su ateisti...i moralnih.....ali oni nose svoje breme sami i neljute se na neke vise sile....a ovaj put je topic bio o tome zasto se ateisti ljute na Boga i o tkvima sam ja pricala....sa isprikom sto sam se drzala teme....jer je ocigledno i dalje da je samo bitno tko ce koga popljuvati.....a konstruktivna pricica.....za neka druga kulturnija vremena ostaje.
SLAŽEM SE DA NEKI LJUDI IDU KRIVIM PUTEM A DA NISU NI SVJESNI TOGA,NETREBA IH OSUĐIVATI JER IMAJU ČITAVU VJEČNOST DA NAUČE,NAJBOLJE SE UČI NA SVOJIM GREŠKAMA.
A SVI KOJI MISLE DA JE VJERNIK OSOBA KOJA PLATI MISU A NEBUDE NA NJOJ ILI PLATI MISU A RADI ZLO DRUGIMA TAJ NEMA VEZE SA ŽIVOTOM I DIJETE JE TREBA GA NAUČITI.
PREMA TOME DJECO STVARNO NIJE ISTINA DA NAJVEČE MJERILO VJERNIKA JE CRKVA,NEGO SAMA OSOBA KOJA RADI ČASNE STVARI ,CRKVA JE SAMO SIMBOL KAO GRB NA ZASTAVI,MISA JE SLAVLJE,IAKO NEIZGLEDA TAKO TAMO,A TREBALO BI SE PJEVATI I VESELITI,ALI KADA JE LJUDE ZLO PRITISNULO O TLO I MNOGI SU IZGUBILI SE NA SVOME PUTU A NISU NI SKUŽILI TO.TREBA IH UHVATITI ZA RUKICE I POVESTI ISKRENO PRAVIM PUTEM A NE U ZAMKU LAŽNIM SMJEŠKOM NA SILU.
:afro: fora mi je tvoj post pa sad pišem samo da ti odgovorim. :afro:
PEACE

Ego
20.01.2005., 18:07
andjelina1 kaže:
E vidis Ego.....ciste predrasude.....tebi to izgleda ovak....vjerujes u Boga....malo se moljakas,das koju paricu,oblizes koji oltar i tako si vjernik.....
Sigurno i uopce ne smatram da se samo trebam pomoliti dragom Bogeku(kak je netko rekao) i da ce mi sve past s neba...I sigurno se trgam i borim u zivotu,i sigurno nisam maloumna i nisam indiferentna.....
Mislim koji ste vi ograniceni ljudi....imate jednu sliku vjernika i to je to...i svi su isti....
Gle uopce me ne zanimaju oni koji dolaze u crkvu i mole se radi publike,ili kaj ja znam cega,to su ionak prodane duse na kojoj god strani bile....al je stvarnomalo short u danjasnje vrijeme reci da netko tko se neboji svog vjerovanja rjesava probleme klecanjem....
I da....slazem se da ima divnih ljudi koji su ateisti...i moralnih.....ali oni nose svoje breme sami i neljute se na neke vise sile....a ovaj put je topic bio o tome zasto se ateisti ljute na Boga i o tkvima sam ja pricala....sa isprikom sto sam se drzala teme....jer je ocigledno i dalje da je samo bitno tko ce koga popljuvati.....a konstruktivna pricica.....za neka druga kulturnija vremena ostaje.

Eh, vidiš, Anđo, dobila si odgovor upravo na nivou tvog teksta. Naravno da ne mislim da su svi vjernici mlitave bogomoljke, ni da svi pale televizore, ali ti si počela s besmislenim generaliziranjem, pa sam htio isprovocirati reakciju da skužiš što pričaš. Ako si za neku konstruktivniju priću, onda si trebala nastupiti s malo manje očitih predrasuda.

Naravno, ako si mislila na onu nezrelu dječicu koja ne znaju gdje im je glava a gdje dupe, onda si trebala to naglasiti. Osim toga, onda to daleko izlazi iz ateističke domene, a naslov je zašto su ATEISTI ljuti na Boga :)

andjelina1
20.01.2005., 20:41
Upce nemam predrasuda nego sam samo malo htjela isprovocirati situaciju jer sam znala da ce se uzburkati strasti....a tu je u meni proradilo ono nisko.....malo sam vracala za pljuvanja po vjernicima....eto..

.A inace ja uopce ne dijelim ljude na nikakve i nekakve....uopce ih nikako ne dijelim....vjerujem u Boga i znam da nas je on sve stvorio....i znam da je sigurno imao dobar razlog sto je stvorio raznoliko drustvo....I nisam opsjednuta dogmama.......

A ako cemo o naslovu svima je jasno sto je htio reci....a kao cemo ga gledati doslovno....uopce onda nema smisla....

Shinobi- postaje vec dosadno ovdje koliko se pod normalno stavlja znak jednakosti izmedju vjernika i crkve....tj sve sto lose napravi crkva ide na ledja vjerniku a sve sto lose napravi vjernik ide na ledja crkvi i onda da to sve se zacini.....upakira se u celofan vjerovanja Bogu.

...pa kao - ako ti i ti,takvi i takvi....vjeruju u Boga ja necu jer sam faca i jer nisam tako los kao oni itd,itd.....

uglavnom to je prljanje vjerovanja da bi se opravdalo svoje nevjerovanje.

Ok svatko ima pravo da ne vjeruje al ne mora onda zato mene davit da sam ja out zato sto vjerujem....i da dojedem u situaciju da nigdje nema ni jedne crkve i dalje bi bila ista ja...ona koja vjerujem

Ego
20.01.2005., 21:43
Haha... dakle, ovo je bila kura uzajamnog provociranja... Nadam se da si barem ispucala nakupljenu negativnu energiju :D

andjelina1
20.01.2005., 22:06
Uf bas me pere vec dva dana.....samo grizem:mad:

kaskader
20.01.2005., 22:22
Koliko god je fer razdvajati vjernika od crkve, ali sto onda cini crkvu ako ne vjernici i njihova vjera?


Isto tako kad se ljudi zale na drzavu, a ljudi sami izabiru one koji stvaraju drzavu, prema tome drzava jest ljudi..itd, itd.

S druge strane, crkva je potpuno nebitna...pitanje je zasto vjernici vjeruju da je bog onakav kakvim ga vjeruju.


Andjelina, a kako ti znas da nas je bog stvorio? Dali to samo vjerujes ili imas neke dokaze?

U redu, ajd da nas je npr stvorio, ali to jos uvijek nista ne govori o bogu danas. Mozda nas je stvorio nekad davno i onda otisao negdje drugdje i nema vise veze sa ovom planetom...mozda je bilo vise bogova koji su nas zajedno stvarali.


Shvacas li da kozmoloski argument ne govori apsolutno nista o bogu danas.

Zanima me, zasto ti vjerujes ("znas") da bog postoji? Koje bi argumente ponudila?

Nadam se da niti jedan nece spasti pod kozmoloski, ontoloski, argument dizajna, ili moralni...jer te smo vec pretresli nekoliko puta da ne ponavljamo..

Ili ak ce mi se dat, postavit temu o argumentima za bozje postojanje, pa da stavimo sve pod jednu kapu...


Nego gledaj, vise od desetljeca raspravljam sa vjernicima svih religija, teolozima najviseg kova itd o arugmentima bozjeg postojanja...i na kraju kad se istresemo i shvatimo sve nedostatke tih argumenata, onda mi na kraju svi kazu da je njima najjaci argumenat to sto oni imaju "iskustvo" sa njim.

E to je to, tu stajem...tu nemogu nista...jer svatko sa svojim bogom ima iskustvo, cak i pagani, zoroastrijanci, itd, itd.

Oni svi, naime, nemogu shvatiti da to njihovo iskustvo nije nekakvo vanjsko "delanje" nego zapravo njihovo unutarnje. Oni su sami proizveli to iskustvo na osvnovu onog sto su htjeli saznati i prihvatiti od te ideje o bogu.

Ovo takodje pricam iz iskustva, jer bijah vjernik i ta moja iskustva sa bogom i u bogu, iskustva sa spasiteljem na krizu koji je umro za mene i dao mi zivot vjecni besplatno...opravdanjem vjerom, posvecenjem...duhom svetim...itd, itd...ta iskustva su bila dokaz da je moje vjerovanje autenticno.

E..ali svemu treba postaviti pitanje; "Zasto?"...i ne bojat se odgovora koji se mogu naci.

andjelina1
20.01.2005., 22:47
e pa ti si bio vjernik i odustao ....
A ja nisam bila pa sam postala.....
Price i pricice o tome da ja sad tebi lili bilo kome dokazujem postojanje Boga su potpuno besmislene...
Ako ti smatras da Bog ne postoji....onda on za tebe ne postoji i to je tako....za tebe...
Za mene On postoji i to je tako....
Zasto i kad?????
E pa zato sto sam uvijek radila sto mije palo na pamet, i to cesto nije bas bilo bezazleno....al necu se sad tu ispovjedati....uglavnom svojim zivotom sam izazivala nevolje.....
I znas kad u zivotu dojdes u situacije...ne jednu nego vise njih....i kad shvatis da nema ni jednog izlaza....ni jednog moguceg,pa cak ni onog koji bi si mogla u masti smisliti....i kad shvatis da si u banani totalnoj....i kad iskreno i od srca zatrazis pomoc....i kad ti se nedugo nakon toga odjednom stvori situacija koja ti nudi rjesenje....pa se to ponovi...pa kad ti se izvuce dijete dva puta na nacin da je doktorima neobjasnjvo...i tako more jos kojekavih situacija....ja jednostavno vjerujem....mozda se to i vama dogadja pa ne vidite,mozda se meni htio ocitovat na taj nacin,mozda vi niste toliko grijesili ko ja,mozda.....tisucu mozda.....i jedno sigurno...ja vjerujem....a tko hoce ...hoce a tko nece...nemora.

Topic o tome postavi....bilo bi zanimljivo cuti kako drugi razmisljaju.....

A ti i mnogi hocete dokaz opipljiv da On postoji....da je tako On nebi ni bio Bog....nego bi bio dokazljiva(neznam kak to rec drugacije),mjerljiva,ogranicavajuca materija.....i drago m i je sto nije tako jer u tom slucaju nebih vjerovati mogla u nesto sto se moze na taj nacin dokazati.
Kad sam ja trazila okosnicu oko koje cu plesti svoja razmisljanaja o Bogu.....nista...nema....sad mije jasno zasto nema.....al ja sam trazila i trazim jos uvijek....u stvari tek sam pocela kad bolje pogledam...a to sve ne znaci da medju onima koji se ne deklariraju tako .....nema divnih pa mozda i svetih ljudi....koji ne laprdaju o svojoj vjeri ko mi nego jednostavno zive u Bogu i po Bogu.

Ego
21.01.2005., 00:38
andjelina1 kaže:
Uf bas me pere vec dva dana.....samo grizem:mad:

Čuj... bolje virtualno, nego da strada dečko/muž ;)

kaskader
21.01.2005., 10:08
Ako ti smatras da Bog ne postoji......

Opet moram ponoviti, ja nisam ateist, ja ne tvrdim da bog ne postoji, ja jednostavno NE ZNAM dali postoji ili ne.

onda on za tebe ne postoji i to je tako....za tebe.

Ali ako postoji nepobitna evidence da on postoji onda bih bio fanatik i glupan da tvrdim da ne postoji, kao da kazem da ne postoji gravitacija, ili da ne postoji grad Zagreb. Postojanje ili nepostojanje boga ne ovisi o vjeri ili skepsi pojedinca. Kao da ja kazem da ako za tebe ne postoji Djeda Mraz onda je to tak za tebe, ali da u stvari Djeda Mraz postoji...i bok.

E pa zato sto sam uvijek radila sto mije palo na pamet, i to cesto nije bas bilo bezazleno....al necu se sad tu ispovjedati....uglavnom svojim zivotom sam izazivala nevolje.....
I znas kad u zivotu dojdes u situacije...ne jednu nego vise njih....i kad shvatis da nema ni jednog izlaza....ni jednog moguceg,pa cak ni onog koji bi si mogla u masti smisliti....i kad shvatis da si u banani totalnoj....i kad iskreno i od srca zatrazis pomoc....i kad ti se nedugo nakon toga odjednom stvori situacija koja ti nudi rjesenje....pa se to ponovi...pa kad ti se izvuce dijete dva puta na nacin da je doktorima neobjasnjvo...i tako more jos kojekavih situacija....ja jednostavno vjerujem....mozda se to i vama dogadja pa ne vidite,mozda se meni htio ocitovat na taj nacin,mozda vi niste toliko grijesili ko ja,mozda.....tisucu mozda.....i jedno sigurno...ja vjerujem....a tko hoce ...hoce a tko nece...nemora.

Andjelina, molim te vjeruj mi da te potpuno razumijem. Ovo mi moras vjerovati, pleasee. Ovo kao da je pisala moja majka..iz slicnih (gotovo istih) razloga ona je takodje postala cvrsti vjernik. A buduci da sam 10 godina bio vjernik i cvrsto povezan sa crkvom i vjernicima (pripremao sam se da budem pastor) takvih iskustava sam cuo jako puno. I sam sam u svom zivotu pronalazio takve "razloge" da je bog tu, uz mene, da ima plan za mene, da se brine, odrzava i utjece na svaki dah mog zivota. Pazi, moje zivotno iskustvo je bilo takvo da se to pisalo po crkvenim casopisima i propovijedalo po katedrama u Hrvatskoj i sire. Jednostavno bilo je inspirativno i sluzilo je utvrdjivanju vjernika u bozje prisustvo u zivotu covjeka koji mu se posveti. Ali, naravno, necemo se vise ispovjedati..he.

No, gledaj, s druge strane, kad god ljudi nisu imali logicno objasnjenje za dobre stvari ili za lose stvari koje su im se desavale u zivotu, uvijek su pribjegavali bogu ili sotoni kao uzroku. U slucaju dobrih stvari..kao sto je to slucaj kod tebe, i kao sto je bio kod mene i mnogih vjernika, dogadja se izuzetno dobra promjena u zivotu. Promijenimo totalno smjer zivota u pozitivnom. I zato smatram da je danas itekako jos uvijek ljudima potrebna vjera i religija, jer dodje kao neki external impuls koji na takvu pozitivnu promjenu utjece...iako takva pozitivna promjena bi se trebala desiti svakom bicu koji ukljuci svijest. Ta pozitivna promjena u vjerskim krugovima se obicno naziva OBRACENJE. Proces koji se dogadja prije obracenja jest OSVJEDOCENJE...a to si upravo ti opisala za sebe i to ja tako kod svih obracenika. Najprije sagledaju svoj zivot, osvjedoce se u svoju gresnost i kako smo u gabuli, kako nam treba spasitelj, i onda slijedi drugi stupanj u tom procesu - POKAJANJE.

Dalje, takav pojedinac od sada u tom svom novom zivotnom smjeru - pozitivnom, konstantno dozivljava pozitivne stvari - plodove tog svog obracenja. Sto je u biti logicno, ako pozitivno zivis onda i pozitivne plodove ubires - sto sijes to zanjes. E sad...takav nov i pozitivan nacin zivota vjernicima je obicno dokaz da je bog uz one koji su mu vjerni i koji su mu POSVECENI i ponizni. Znaci termin koji vjernici koriste za kontinuirani pozitivni zivot poslije obracenja (obracenje - promjena smjera) je POSVECENJE (nastavak zivota u tom novom smjeru).

Da sumiram:

1. OSVJEDOCENJE (tko sam ja - gresnik)
2. POKAJANJE (osvjedocenje vodi do stanja zalosti zbog toga tko smo mi i sto smo kome uradili - bilo bliznjima ili bogu - iskreno nam je zao)
3. OBRACENJE (shvacamo da nam je Bog oprostio, umro za nase grijehe, i ponudio sebe kao zrtvu umjesto nas, umro je kako bi mi zivjeli - obracamo se njemu kao jedinom izlazu)
4. POSVECENJE (iz zahvalnosti za oprostenje i vjecni zivot koji nam nudi, mi sada zivimo najbolje sto mozemo kako bismo resemblirali njegov karakter u nama koji smo primili obracenjem njemu te simbolizirali to krstenjem - "a tako sad ne zivite vise vi, nego On zivi u vama" - Pavlove poslanice)

Ova cetiri procesa vjernici, kako ti tako sam i ja, opisuju kao nesto najbolje sto im se desilo u zivotu.

Ovo je za njih (nas) nesto zivo, nesto sto se nepobitno desava u zivotu, prema tome postavljati pitanje dali bog postoji ili ne, njima je besmisleno, jer on za njih ZIVI u njima.

Dakle, sve sam to prozivio i sam, i kako onda ja sad kad neznam dali bog postoji ili ne, objasnjavam ove stvari koje su se meni desavale?

Pa lijepo - autosugestijom (koju je samu po sebi tesko objasniti). Vazna je bila promjena misli, toka zivota u pozitivnom. Jednom kad covjek promijeni misli na pozitivno, pozitivno mu se stvari odigravaju, cak i kad mu se lose stvari desavaju on ima pozitivan outlook. Za nekog uzrok te pozitivnosti moze biti Bog, za drugog obitelj, za treceg humanisticki ciljevi...rezultati su cesto potpuno slicni. No, o ovom bi mogao do preksutra, pa onda ipak stajem.

A ti i mnogi hocete dokaz opipljiv da On postoji....da je tako On nebi ni bio Bog....nego bi bio dokazljiva(neznam kak to rec drugacije),mjerljiva,ogranicavajuca materija.....i drago m i je sto nije tako jer u tom slucaju nebih vjerovati mogla u nesto sto se moze na taj nacin dokazati.

Pa i nebi trebala vjerovati, vec bi ZNALA, kao sto znas da postoji tvoja mama i tata ili kcerka. Vjeruj mi puno je lakse stvoriti odnos sa nekim tko ti je fizicki i psihicki blizak nego sa nekom imaginarnom individuom, kao sto je moj ujak u Australiji kojeg nikad nisam vidio nego mi kazu da postoji. Tvoja kcerka ne treba vjerovati da ti postojis, ona ZNA. I siguran sam, ona nebi radije da si joj neka imagirana nedokaziva. Tvoja kcerka vjeruje u tebe zato sto te ZNA. By the way..djeca su me vise naucila o bogu i svijetu nego sva teologija i filozofija koju sam studirao godinama.

I zasto on nebi bio bog da se pokaze i dokaze? Kazi mi dali ti svoju ljubav prema kcerki radije pokazujes tako da budes s njom ili da odselis na drugi kontinent i posaljes joj "sveto pismo" pishuci joj o svojoj ljubavi prema njoj?

Pitaj se ZASTO on se ne dokaze i pokaze? I onda razmisljaj koliko su tvoji odgovori logicni i imaju li smisla. Zapamti, nije istina da je bilo kakav odgovor bolji nego nikakav. (Vjernici obicno ne zele priznati da nesto neznaju, nego na sve imaju odgovor, to je samo dokaz da njihov ego nije umro.)

Zato ja osobno, sam agnostik, ja radije priznam da neznam, nego da se zadovoljim sa bilo kakvim odgovorom.

a to sve ne znaci da medju onima koji se ne deklariraju tako .....nema divnih pa mozda i svetih ljudi....koji ne laprdaju o svojoj vjeri ko mi nego jednostavno zive u Bogu i po Bogu.

Apsolutno, odlicno je da to shvacas. I to su onda brilijantni ljudi...primjeti koju rijec koristim, LJUDI. Jer covjek prvenstveno treba biti covjek, a onda vjernik ili nevjernik. I kad je to tako onda se moze primjetiti milioni vjernika svih religija, koji su pravi LJUDI, ljudine - divna ljudska bica. A takvih sam takodje susreo masu medju ateistima. Sto je zajednicko njima? Ateisti se ne busaju u prsa ateisticka i vjernici se ne busaju u prsa vjernicka...bitniji im je COVJEK.

Od prvog dana kada sam postao vjernik pa do dan danas kada vise nisam vjernik uvijek tupim jednu stvar: KVALITETA NECIJE VJERE (ili nevjere) SE POKAZUJE POSTUPCIMA PREMA COVJEKU...i nicim drugim...nikakvim svetkovanjima svetaca, sakramentima, subotama, nedjeljama, misama, ispovjedima itd. Dapace ovo su sve samo privjesci koje ljudi vole okaciti po sebi kako bi pokrili svoje pravo stanje, kako bi prekrili cinjenice da njihovi postupci prema COVJEKU zapravo svjedoce o nekvaliteti njih samih kao ljudi. Formalnosti vjere i religije im onda sluze kao surogat savjesti.

A temu o argumentima za bozje postojanje, mozda postavim ako nadjem vremena i inspiracije...

Pozdrav.

Black Hawk Down
21.01.2005., 10:48
Moram ovo napisati iako mi nije običaj:

kaskader, izvrsno! Bravo. :top:

Moj naklon.

:)

andjelina1
22.01.2005., 00:28
Gle ovak.....potpuno si u pravu i vjerovatno tj. puno vise nego ja si kod kuce sa znanjem s faksa i crkvenog zivota.

Ja mogu samo o svom zivotu i osjecaju svjedociti.

No da ti kazem jednu stvar kako ja na to gledam sto mi ti pises.....
kao prvo...On zna sve tvoje nakane,i zna da ti razmisljas o nacinu na koji bi shvatio i sebi dokazao da On postoji....
i da zeli vrlo jasno i ocito bi dokazao i tebi i bilo kome da on postoji....
ali sto se onda dogadja.....

onda mi imamo konkretne cinjenice i na temelju njih VIDIMO da On postoji.Dakle malo smo iznad androida...rekla bih umjetne inteligencije....dato nam je i mi smo samo prihvatili....

ali ja vjerujem da ON zeli da svatko od nas svjesno odluci za njega.... ne na temelju toga sto nam je dao kao dokaz nego na temelju nase iskonske potrebe za Njim ili za visim ciljem.
to je za mene da se osobno zelimo dovesti u stanje cistoce duse i na kraju sami raditi na tome da svojom voljom odustajemo dnevno od svojih mljrlja na dusi i pripremamao se za ono sto nas ceka.

koji bi Njemu bio problem da nas stvori sve da budemo sveti....
nikakav...
al onda smo samo pijuni...
a ja mislim da sam ziva,Njegova i kao takva mogu odlucivati dnevno dali sam voljna biti s njim.

I ne sumnjam da nam u tim odlukama nimalo ne olaksava...... nego mislim cak da nam i otezava da bi vidio iskrenost i cvrstocu nasih nakana.
Recimo da si ti vlasnik firme koja dobro posluje...i imas dijete za koje zelis da te nasljedi...a vazno ti je da ti ta firma ne propadne...
dali ces tom djetetu reci evo ovo je tvoje i bok.....????neces...
nego ces ga staviti u vatru da vidis koliko mu mozes vjerovati da ti je odan,vjeran,i koliko je spreman zrtvovati od svoje lagodnosti za dobrobit firme.

Mozes mu narediti da on cini sto hoces,ali tako nikad neces biti siguran da je to njegova odluka,nego bi cijelo vrijeme sumnjao u to da ti je ono samo poslusno.

No kad bi se to tvoje dijete iskazalo u svim situacijama kao odgovorno i kvalitetno bice koje nece zanemariti visu dobrobit,tad bi mu dozvolio da vodi tvoju firmu.

To sam sve malo iskarikirala da bih objasnila svoje vidjenje stvrari.

E sad o onom posvecenju....

prvo sam i ja razmisljala na taj nacin da imam neku sliku posvecenja koja u biti zadovoljava neka nasa ljudska vidjenja posvecenja..

i neposredno nakon sto sam dobila taj mir i radost
duse....

(iako nikako ne mogu reci da je moj zivot postao bajka....nije...i dalje sam zivjela sa svim svojim problemima i borbama kao i svi ostali,dakle ne bih nikome rekla ...gle kad ti se Bog ocituje u tvom zivotu....zivot ti je hajlajf....i ne bih to ni zeljela....to mi nekako zvuci kao instant sreca....
nego samo mogu reci da ON sigurno nosi taj teret s nama i da taj teret postaje doslovce sladak...
iako to nisam nikako razumjela... kako moze istovremeno nesto biti tesko i slatko...eto moze!)

sam htjela svima govoriti o tome i uvjeravati ih da je to nesto najbolje sto se moze dogoditi.


E nakon toga sam dobila po prstima...
i shvatila da to nije Njegova zelja i da ce On sam doci do dusa do kojih bude zelio i kako bude zelio.

Tad sam se pitala,kako to....
nisam vidjela svrhu toga da to samo ja zivim a moja okolina ne....
i onda sam shvatila...
jedini nacin na koji mogu doprijeti do dusa je taj da zivim na takav nacin da se na meni vidi da sam s NJim i da te duse pozele same svojom odlukom doci do toga Ncega sto mene cini tako radosnom.

I to je to..
to mi sad izgleda da je ispravan put.


A to sto se ti dvoumis oko spoznaje Njegovog ocitovanja..pa ja bih na tvom mjestu na to gledala ovako....mozda On zeli da ja osjetim kako to izgleda vjerovati pa sumnjati.....
da bih znala drugim dusama koje posustanu objasniti kakav je to osjecaj i sto se dogadja u mojoj dusi tad.

Da bih znala razumjeti i ne osudjivati takve duse koje posustanu,da bih mogla pomoci.
Ili da mi je to dato zato sto On zeli vidjeti da iako mi je posadio crva sumnje...ja necu odustati i da cu mu ostati vjerna.
Tu ja nalazim zivotvornost rijeci o sijanju sjemena u raznorazne vrste tla,pa na nekima ostane,na nekima posustane,a u nekima ostane i raste,mnozi se.



A sto se tice tvog teksta:

Pa lijepo - autosugestijom (koju je samu po sebi tesko objasniti). Vazna je bila promjena misli, toka zivota u pozitivnom. Jednom kad covjek promijeni misli na pozitivno, pozitivno mu se stvari odigravaju, cak i kad mu se lose stvari desavaju on ima pozitivan outlook. Za nekog uzrok te pozitivnosti moze biti Bog, za drugog obitelj, za treceg humanisticki ciljevi...rezultati su cesto potpuno slicni. No, o ovom bi mogao do preksutra, pa onda ipak stajem.


.....bih rekla jednu stvar...

po meni je to cista zabluda da bi mi pomislili da smo u mogucnosti svojim mislima ciniti svijet....
iako da.... vjerujem i u to...
ali ne na takav nacin da to dolazi ko raznorazni eskaliburi i slicne opcije ruzicastog zivota...
gle uopce ne zelim nesto takvo....
jako mi je dobro poznato da mogu svojim ....ajmo reci misaonim djelovanjem prilagodjavati situaciju sebi pa i ljudske postupke....
probala sam...
i to je nesto odvratno...
to je jedna obicna manipulacija na visem nivou....
ne zelim to..
tako dobivam bitke ali u konacnici ne i rat...
to je zabluda...
cista....
koja je moguca...ali ima razorne posljedice...

Dakle ZNAM i sigurna sam ...
ne jer mi je to netko utuvio u glavu nego zato sto sam to svjesno prozivjela...da zelim iskljucivo zivjeti onakao kako On zeli da ja zivim i shvatila da je za mene jedino najbolje rjesenje ono koje mi On daje....

mislim sve je to pojednostavljeno napisano jer se takve stvari nemogu napisati rijecima..
da mogu imali bi memento uputa kako uci u kraljevstvo nebesko...a to nije za nicije dobro....

Shvatila sam da mi je najbolji,najbrzi(iako se cesto ne cini uopce tako)put da moja dusa dospije na svoje mjesto onako kako mi On daje priliku zivjeti.

Ispricavam se svima na opsirnosti....ali eto nisam mogla krace.( i na konfuznosti.....dolazim s feste,pa sam malo umorna)

kaskader
22.01.2005., 09:46
Andjelina...stavi se zapravo u moju poziciju i znaj da volim ljude i covjeka, pa mi je jako nezahvalno covjeku vjerniku govorit stvari koje bi ga mogle ljuljati ili cak napraviti nevjernikom. Kad sam bio vjernik, propovjedao sam evandjelje, i mnogi su se obratili i krstavali. Kad sam postao nevjernik, neke od tih istih vjernika sam vratio u nevjerje...naravno, to su bili mjeseci i godine visesatnih razgovora. No bitno je da su isti sretni..da nisu, nikad nebih vise sa nikim o relgiji razgovarao.

andjelina1 kaže:
Ja mogu samo o svom zivotu i osjecaju svjedociti.

No da ti kazem jednu stvar kako ja na to gledam sto mi ti pises.....
kao prvo...On zna sve tvoje nakane,i zna da ti razmisljas o nacinu na koji bi shvatio i sebi dokazao da On postoji....
i da zeli vrlo jasno i ocito bi dokazao i tebi i bilo kome da on postoji....
ali sto se onda dogadja.....

onda mi imamo konkretne cinjenice i na temelju njih VIDIMO da On postoji.Dakle malo smo iznad androida...rekla bih umjetne inteligencije....dato nam je i mi smo samo prihvatili....




Andjelina, ovo iznad je nazovimo tvoj odgovor na ova pitanja. Razmisli, koliko su ti odgovori dobri, logicni. Nisu li ti odgovori takvi samo zato jer boljih nema? I ono sto je najvaznije...nisu li ti odgovori bez ikakve mogucnosti provjere stvarnog stanja? Razumijes li sto mislim? Na isti nacin ja bih mogao dati jos dva miliona objasnjenja zasto se bog ne pokaze i dokaze i svih tih dva miliona objasnjenja bi imali istu mogucnost provjere kao i ovaj tvoj odgovor.

Odgovor si i pocela sa "kako ja gledam na to"...znaci da sad pitam dva miliona drugih vjernika oni bi mi dali "kako oni gledaju na to". Od tih dva miliona barem pola miliona bi bilo totalno kontradiktorno jedno drugom (ovo je konzervativna brojka, u stvarnom zivotu sam jedva sreo dvoje vjernika da daju isti odgovor)...jedino sto im je zajednicko da niti jedan odgovor nema nikakvu mogucnost provjere prema cinjenicnom stanju.

A da im kazem da zasto ne pomisle da je taj odgovor plod njihove maste i "znanja" i utjecaja vjerske i kulturne okoline u kojoj jesu...uf nebi im se svidjalo.

I zato kazem, da onaj ko zeli vjerovati on ce cesto biti zadovoljan sa bilo kakvim odgovorom jer mu je bilo kakvi odgovor bolji nego nikakvi.

Bez da uzmes bilo sto osobno, ali smatram da kao bivsi visegodisnji vjernik smijem i trebam kritizirati proces koji se odvijao u meni i koji se odvija u vecini vjernika.

ali ja vjerujem da ON zeli da svatko od nas svjesno odluci za njega.... ne na temelju toga sto nam je dao kao dokaz nego na temelju nase iskonske potrebe za Njim ili za visim ciljem.
to je za mene da se osobno zelimo dovesti u stanje cistoce duse i na kraju sami raditi na tome da svojom voljom odustajemo dnevno od svojih mljrlja na dusi i pripremamao se za ono sto nas ceka.

Spomenuh vec, Andjelina, da su me djeca naucila vise o bogu i zivotu nego sva teologija i filozofija...iako jos nemam djece ali sam fasciniran njima.

Razumijem da ti imas kcerku..zamisli da si ti ostavila svoju kcerku nakon poroda, da te nikad nije upoznala...prepustis ju zivotu bez da ikad od tebe dozivi neki kontakt, bez da zna tvoje ime, ili ista.

I onda joj posaljes "sveto pismo" u kojem joj napises ovako: (citiram i parafriziram tvoje)

JA zeliM da SE TI svjesno odlucis za mene.... ne na temelju toga sto sam ti dala dokaz da postojim nego na temelju tvoje iskonske potrebe za Mnom ili za visim ciljem.
to je za tebe da se osobno zelis dovesti u stanje cistoce duse i na kraju sama radis na tome da svojom voljom odustanes dnevno od svojih mljrlja na dusi i pripremas se za ono sto te ceka.


Oh kako gordo, opako i pokvareno to zvuci da bi ti tako mogla napisati svojoj kceri.

Ako mi kao ljudi, koji smo gresni i pokvareni, ovako nesto nikad nebi mogli napraviti nasoj djeci, kako onda Otac nas nebeski koji je moralno na dva sto pa na kvadrat vecem nivou od nas, to je za njega savim logicki da on to napravi svojoj djeci?

Andjelina, pogledaj u svoj odgovor, razmisli koliko je taj odgovor objektivan (odnosno koliko doista imas sanse ga usporediti sa stvarnim stanjem stvari a ne samo da je tvoja pretpostavka) i pitaj se nije li to samo moja subjektivna pretpostavka...koja na kraju krajeva ima logike tek kad ono nase ljudsko potisnemo samo zato da bi imali bilo kakav odgovor.

koji bi Njemu bio problem da nas stvori sve da budemo sveti....
nikakav...
al onda smo samo pijuni...
a ja mislim da sam ziva,Njegova i kao takva mogu odlucivati dnevno dali sam voljna biti s njim.

Ali nije problem da nas stvori svetima. Ja mozda ne zelim biti svet.

Svojim jasnim otkrivenjem sebe on ne oduzima nama slobodnu volju. Ja i dalje mogu odluciti da ga odbijem. Ali onda cemo barem znati koga prihvacamo i koga odbijamo. A ovako ti mislis da znas tko je ta pozitivna energija u tvom zivotu, iako ti se on nikada nije predstavio. Budi samokriticna i pokusaj uvidjeti da si ti ta koja si toj sili unutar tebe dala naziv Bog.

Opet zamisli tvoju kcerku...Ona tebe zna tko si i sto si..ali i dalje ona ima slobodnu volju, ona nije tvoj pijun zato sto si joj se ti fizicki i psihicki totalno otkrila.

I ne sumnjam da nam u tim odlukama nimalo ne olaksava...... nego mislim cak da nam i otezava da bi vidio iskrenost i cvrstocu nasih nakana.

E ovo mi vec lici na igru sa pijunima.

Neznam dali primjecuje, ali ja polako pokusavam aludirati da ako je bog takav kakvim ga opisuju vjernici, dali je onda takav bog MORALAN...

Mozda sam prerano ovo umetnuo ali svakako odlicna knjiga na tu temu je od Carl Gustav Junga, "An Answer to Job".

Recimo da si ti vlasnik firme koja dobro posluje...i imas dijete za koje zelis da te nasljedi...a vazno ti je da ti ta firma ne propadne...
dali ces tom djetetu reci evo ovo je tvoje i bok.....????neces...
nego ces ga staviti u vatru da vidis koliko mu mozes vjerovati da ti je odan,vjeran,i koliko je spreman zrtvovati od svoje lagodnosti za dobrobit firme.

Mozes mu narediti da on cini sto hoces,ali tako nikad neces biti siguran da je to njegova odluka,nego bi cijelo vrijeme sumnjao u to da ti je ono samo poslusno.

No kad bi se to tvoje dijete iskazalo u svim situacijama kao odgovorno i kvalitetno bice koje nece zanemariti visu dobrobit,tad bi mu dozvolio da vodi tvoju firmu.

To sam sve malo iskarikirala da bih objasnila svoje vidjenje stvrari.

Fer inaf.

No krucijalna i fundamentalna razlika je sto u ovom slucaju sin ZNA tko je otac i on ZNA na osnvou vlastitog iskustva i kontakta da ce otac ispuniti svoje obecanje.

Sto mislis dali bi Sin zelio vrijedno raditi i biti dobar i poslusan da je obecanje o nasljedstvu primio od samozvanog Tate u nekakvom "svetom pismu" od njega gdje mu kaze:


"Cao sine, ovdje tvoj Otac...ovo ti ne pisem ja direktno nego Mojsije, moj izabrani sluga. Cuj, nismo se nikad vidjeli...al to je za tvoje dobro, da sam se odlucis za mene, ne na osnovu dokaza nego vjere....

Znas Sine, ja tebe luuudo volim...ono stalno mislim na tebe..ma ti si mi najvazniji na svijetu..i sve radim samo da nariktam da tebi bude super...pa tako imam za tebe ovo prekrasno nasljedstvo (u privitku)..budi dobar i poslusan i onda cu ti ja to sve dati. A Mojsije ti takodje isklesao deset zapovjedi..tak da otprilike znas na cemu si. Budi vjeran i dobar...ljubi te tata...vidimo se tek kad ja to zazelim"


E sad....sin to pismo niti ne primi od Mojsija nego preko ovog, pa onog pa ovog pa onog.

I gle cuda svjetskog....Sinko to sve povjeruje.

E vidis, to mene vise cudi nego da taj sin okaci to pismo na nos onom tko mu to pismo dostavi.

Zato me vjernici, od kojih i ja nekad se ubrajah, ne prestanu zacudjivati.

I mean, Andjelina, pa ne mislis valjda stvarno da ti taj sin o kojem ti pricas na sve to pristao da da tatu nikad u zivotu nije ni vidio, niti bilo kakav direktan kontakt sa njim uspostavio?

E vidis, a vjernici vjeruju bez svega toga, vjernici vjeruju recimo biblijskim prorocima koji su takodje npr izjavljivali da su od boga dobijali naredbe poput: "I za toga rece Gospodin Jozui: "A kad udjes u taj grad, ubij i musko i zensko, i mlado i staro....ali plijen i stoku razgrabite za sebe..." (Jozua 8:1-2)


Ali, za sve vjernici uvijek imaju izgovor, vjera je bitnija od razuma u takvim situacijama...tako mi kazu.



Dakle ZNAM i sigurna sam ...
ne jer mi je to netko utuvio u glavu nego zato sto sam to svjesno prozivjela...da zelim iskljucivo zivjeti onakao kako On zeli da ja zivim i shvatila da je za mene jedino najbolje rjesenje ono koje mi On daje....

Ali kako znas sto On zeli? Pa sama si napisala da ti se nikad nije objavio i pokazao, da te prepusta da ti sama vjerom...itd.

Shvacas li da je tvoja spoznaja kako ti mislis da On zeli da ti zivis cisto tvoja subjektivna. I da od 5 milijardi vjernika svaki to drugacije dozivljava...od toga 3 milijarde je kontradiktorno jedno drugom, a svatko kaze da je ono sto on vjeruje jedino autenticno.

Pa se sad opet stavi u poziciju roditelja, i da imas 5 djece. Nikad se nikom ne javis i objavis i predstavis, i sva su ta djeca supposed to know kako ti zelis da oni zive. Pa naravno da ce svako djete imati drugaciju ideju o tome, jer su drugacije osobe.

Jedno ce imati ideju da treba svaki dan dubiti na glavi sam u sobi. Drugo ce dijete imati ideju da treba davati siromasnima na cesti, a trece ce reci da to Mama ne zeli nego da treba pustiti siromaka nek prosi dok ne ogladni a onda ce ici sam pecat ribu. I tako dok se ne nadju tolike kontradiktornosti medju tvojom djecom dok jedan drugom ne pocnu bacati olovke i gumice u glavu (citaj bombe i metke).

kaskader
22.01.2005., 09:47
I na kraju dvoje od tvoje djece ubije troje, a ti sve to gledas i mislis..."da tak to treba biti, oni moraju bez mene shvatiti koliko ja njih volim i moraju raditi na sebi da budu vjerni i posveceni".

E sad ti ja karikiram ono sto se desava danas sa Bozjom djecom Muslimanima, Krscanima, Hindusima, itd...kako se ta bozja djeca u ime svoje spoznaje o bogu medjusobno kolju.

I ti ces jos uvijek vjerovati da je sasvim logicno i moralno da se taj bog ne otkrije pa da bude svima jasno?

Vjeruj mi, znam napamet sve krscanske ogovore...i sam sam ih nekad nudio...samokritikom sad sam svjestan da je trebalo dobro i debelo potisnuti razum da bi ti odgovori imali "smisla".

Bokic..

andjelina1
22.01.2005., 16:47
Hmmmm......moze li iskreno????

Meni to izgleda ovako.....
tvoja mama je bila velika vjernica....iz ljubavi prema njoj si krenuo u svecenike....
htio si vjerovati u ono u sto vjeruje tvoja mama,u ono u sto vjeruju neki vjernici....
na tom putu si vidio svasta....
na tom putu si se negdje gadno razocarao....
na tom putu si se naljutio na Boga...
cini mi se da nemas kontakt ni sa svojim zemaljskim ocem....
i cini mi se da te u stvri muci nesto drugo.

Muce te textovi iz biblije,citati,muci te jako Sveto pismo,a da bi sve te svoje sumnje potkrijepio,dokazujes sa nemogucnoscu pokazivanja Boga svakome ponaosob.

Ovako Bog se pokazao,dolaskom Isusa Krista.I nije potrebno da dolazi svaki tjedan na vikend da bi dokazao da postoji.Tko hoce vjerovati....vjerovat ce....tko nece...nece pa da mu je neznam sta......
Ja vjerujem da je Isus moj Bog.

Prije nego sto sam to uzvjerovala,sam Boga dozivjela,i kao spoaznaju bas Njegove ruke u nekom djelu,i kao Njegovu izjavu upucenu bas meni.Jednom,ali mi je dovoljno za cijeli zivot.

Ja niti mogu niti zelim tebe ili bilo koga uvjeravati da On postoji....
to je potpuno besmisleno,i stoga ja i govorim stalno u svoje ime jer smatram da svaki covjek ima svoj zivotni put koji se samo ponekad prozima s necijim tudjim,ali da nikako i ni u kojme slucaju moje vrijednosti ne mogu biti tvoje ili obrnuto.
Zato mi je malo cudno da si isao ljude uvjeravati u to da postoji Bog,pa si ih isao onda uvjeravati da ne postoji....

Shvacas li poantu...tad kad je za tebe postojao...oni su trebali vjerovati da postoji....a kad si ti prestao vjerovati...onda su oni isto trebali prestati vjerovati......

a u stvari se cijelo vrijeme uopce ne radi o njima nego si se jedino trebao brinuti za sebe(nemislim egoisticno,nego u svacanjima,dozivljajima)i tako djelovati na okolinu.

Ti stalno govoris da nemam dokaze za svoje vjerovanje,i da sve to moze biti plod moje maste....ok....a moze biti i plod moje maste sto ja recimo radim posao direktora sa skolom npr...pekara...i ako gledas stvari na taj nacin....sve je moguce i sve ostvarivo...ok...dosli smo u Disneyland i malo se igramo.....
sve je moguce.....
i tvoje vjerovanje i moje....

samo sto moje vjerovanje nije plod prisile ili uvjeravanja(npr.moja mama ima gadna iskustva sa svecenicima kao dijete,i ni u kojem slucaju ne zeli ici u crkvu,i sve joj je to prodavanje magle)
nego iskljucivo mog osobnog misljenja i odluke.

Dakle ne vjerujem stoga sto mi je netko rekao da je to dobro,ne vjerujem zbog roditelja,ni zbog ukljucenosti u neki drustveni dio,ni zbog svog moralnog kodeksa,ni zbog toga sto sam labilna ovca pa bauljam kud i drugi,ne lazem vjerovanje,ne pricam da bih se dodovorila nekome,ili se pokazala da sam visa.....
Vjerujem iskljucivo is tog razloga jer sam to sama osjetila,zakljucila,odlucila,dozivjela....i ako je to pogresno....neka je...to je moje i to mi se nemoze oduzeti....ja sam tu doma...i svijet i zivot mi ima smisla,nasla sam mir u dusi nakon godina i godina trazenja, nakon nemogucnosti ni da fizicki disem koliko mi se dusa trgala od muke i bjesa.To se nemoze zaboraviti...previse boli....previse boli koja je trajala godinama....a da to s nikim nisam mogla ni znala podijeliti....

Oprosti ako je bilo koji dio posta zvucao kao prozivka tebe,napad ili kritika.....nije,nikako....samo sam pokusala iskreno podijeliti svoje misljenje,bez osude u glasu.

Enchantress
22.01.2005., 17:49
Pročitala sam ove tvoje postove i jednu stvar ne razumem. Zašto je bitno u šta drugi ljudi veruju i kako doživljavaju veru i Boga i doživljavaju li ga uopšte? Šta ti znače tuđa iskustva i spoznaje i naslute i osećaji, ako ih sam nisi u sebi doživeo? Ne možeš tražiti i naći dokaze nigde drugde do u sebi samom. I, da, moguće je da postoji 6 milijardi i mnogo više različitih uvida i različitih intimnih doživljaja Boga i upravo u tome i jeste lepota i vrednost ovog sveta i života samog. :) Možeš li prihvatiti ideju da to tako i treba da bude? :mig:

Imam utisak da si suviše pod uticajem Biblije i raznih crkvenih predstava Boga i možda bi ti koristilo da se upoznaš sa nekim drugim religijama ili duhovnim učenjima. Ili da samo umiriš um i misli i obratiš se mudrijem, intuitivnijem, podsvesnom delu sebe za putokaz.

Razum i logika nisu put do Boga. To su samo oruđa za snalaženje u materijalnom svetu, poput tela i čula. Dovoljno je samo setiti se jednog sna u kome vlada sasvim drugačija logika od one koju imamo u svesnom stanju. U snu ne vladaju prirodni zakoni (lebdiš, letiš, prolaziš kroz zidove...), niti zakon uzroka i posledice (događaji su ispremeštani i često nemaju nikakav smisleni sled), a nemoguće stvari postaju moguće (srećeš vanzemaljce, nepostojeća bića, pretvaraš se u razne oblike...). Pa, opet, tebi je u snu sve logično i dok sanjaš san je jedina realnost za koju znaš. Čovek poznaje bar dve logike - jednu sa jave, a drugu iz sna - i možemo samo pretpostaviti koliko raznih logika može postojati! I logika služi samo u svetu na koji se odnosi. Ako veruješ da logikom možeš doći do Boga onda je Bog materijalan kao ti i ja, ili je, pak, prikaza iz sna - zavisi koju ćeš logiku upotrebiti da ga "dokažeš".
Potreba za dokazivanjem Boga je samo potreba ljudskog ograničenog razuma da od Boga načini nešto takođe ograničeno što bi mogao da shvati i prihvati.

kaskader
22.01.2005., 19:10
andjelina1 kaže:
Hmmmm......moze li iskreno????

Meni to izgleda ovako.....
tvoja mama je bila velika vjernica....iz ljubavi prema njoj si krenuo u svecenike....
htio si vjerovati u ono u sto vjeruje tvoja mama,u ono u sto vjeruju neki vjernici....
na tom putu si vidio svasta....
na tom putu si se negdje gadno razocarao....
na tom putu si se naljutio na Boga...
cini mi se da nemas kontakt ni sa svojim zemaljskim ocem....
i cini mi se da te u stvri muci nesto drugo.


Ma zanimljivo mi je to uvijek...kada covjek pokusa konstruktivno kritizirati necije uvjerenje (mada je to samo po sebi nezahvalno) odmah mu se prikacuje da ga je netko u mladosti silovai ili da je mentalno nestabilan...ah..

Ovo sve gore nema nikakve veze sa istinom...tko zna danas sutra, saznas moje iskustvo novorodjenja, pokajanja, itd...nit zbog babe ni striceva..kad sanzas sto sam sve prosao radi Isusa...ljudima se koza jezi.

Muce te textovi iz biblije,citati,muci te jako Sveto pismo,a da bi sve te svoje sumnje potkrijepio,dokazujes sa nemogucnoscu pokazivanja Boga svakome ponaosob.

Opet krivo...mene ne muci nista iz biblije jer mi nista nije nejasno. Ja ZNAM kako je biblija nastala, ja znam sve zivo o manuskripima, Quelle, itd, itd...na grckom ju mogu citati. Znaci, razlika je izmedju vjerovati da je biblija ispirirana bozjim duhom i izmedju ZNATI kako je u stvari nastala.


Ovako Bog se pokazao,dolaskom Isusa Krista.I nije potrebno da dolazi svaki tjedan na vikend da bi dokazao da postoji.Tko hoce vjerovati....vjerovat ce....tko nece...nece pa da mu je neznam sta......
Ja vjerujem da je Isus moj Bog.

Pa naravno, to ja i stalno govorim, tko hoce u djeda mraza vjerovat on ce vjerovat bez obzira sto nema nikakav dokaz da je djeda mraz ikad povijesno zivio. Slicno je i sa kristom...naime, znas li da nema niti jedan povijesni dokaz iz Isusovog vremena koji bi svjedocio o njegovom postojanju. A najraniji tekstovi su dokazano bili falsifikati.

ovdje je puno vise o toj temi:


Ja niti mogu niti zelim tebe ili bilo koga uvjeravati da On postoji....


Pa naravno da ne mozes...nesto sto je nemoguce dokazati bezveze bi bilo dokazivati. Unutarnje iskustvo je cesto nama najbolji dokaz, tebi da postoji Isus Krist, meni da postoji Djeda Mraz. Samo sto ja ipak u ovo drugo ne vjerujem...ali da hocu silno se uvjeriti..ma tko bi mi mogao dokazati suprotno.

Zato mi je malo cudno da si isao ljude uvjeravati u to da postoji Bog,pa si ih isao onda uvjeravati da ne postoji....

Ja sam samo odgovarao na potrebe, ljudi dodju i pitaju. Ponudis im najbolje sto imas. Ne radis li ti isto? Ili sutis i skrivas svoje biserje za sebe?


Mozda ti je cak i tesko dijeliti svoja iskustva ovdje kao sto si na kraju posta. Vjeruj mi da te razumijem, ja sam radio sa drogerasima, bivsim ubojicama, razbojnicima, itd itd, i razumijem sto za njih znaci kad su pronasli boga. Bilo bi strasno to uzeti im. To im dodje kao slamka za koju se drze da ne potonu, ili stap. S njim se osjecaju sigurnim.

Ponavljam religija i vjera su potrebni ljudima. Kao kad netko nezna sam voziti biciklo, pa mu trebaju pomocni kotaci. Bolje je i sa pomocnim kotacima voziti biciklo nego na prvom zavoju pasti, slomiti ruku i nos.

I tako, kao sto sam na pocetku svog upada u ovaj topik ili uvijek kao sto kazem, kada se racionalni argumenti iscrpe za postojanje boga, uvijek bez iznimke, vjernik pribjegne vlastitom iskustvu kao vrhovnom dokazu za bozje postojanje. I opet ponavljam, tu zaista i ne zelim ulaziti. Jer ne potcjenjujem mentalnu snagu covjeka. I tako je za pagana njegovo unutarnje iskustvo dokaz njegovoj autenticnoj i istinskoj vjeri, za krscanina njemu, za muslimana njemu. Svi u hiljadama religija i vjera imaju to iskustvo koje im je dokaz. A vecina ih se medjusobno kontradiktira.

Buduci da sam kroz taj unutarnji proces i sam prolazio, postavio sam sebi pitanje...Dali je taj unutarnji proces proizvod mog vlastitog djelovanja, ili delanja, ili je doista external impuls od boga?

Sad mi je itekako jasno...a godine razgovora sa svim drugim pripadnicima drugih religija mi samo to potvrdjuju. Jer kad govore o svom unutarnjem iskustvu sa bogom onda se jasno vidi da je to proizvod njihovog zivotnog iskustva, njihovog kulturnog i povijesnog konteksta - drugim rijecima, njihov vlastiti proizvod.

Bez iznimke, od svih dobijam iste odgovore u principu...razlikuju im se naravno samo iskustva...druga imena i termini, Krisna, Krist, Muhamed, Alah, raj, nirvana, dzenet, itd itd.

I svakom je njegovo vlastito unutarnje iskustvo najbolji dokaz da njihov spasitelj (razlicita su imena) zivi...



Tako da Enchantress...ja sam takodje student komparativnih religija, vjeruj mi moj "Problem" sa crkvom je nepostojeci...nemam problem sa nicim..no to mi je bezveze ponavljati...jer obicno sa covjekom mora postojati "problem" ako mu je nemoguce dokazati nedokazivo...no dobro...vec vidjeno, vec sam cuo to puno puta.

Zašto je bitno u šta drugi ljudi veruju i kako doživljavaju veru i Boga i doživljavaju li ga uopšte? Šta ti znače tuđa iskustva i spoznaje i naslute i osećaji, ako ih sam nisi u sebi doživeo?

Pa ja ih i jesam dozivljavao sam, sve sto mi vi govorite ja sam prolazio. Sad to sebi objasnjavam autosugestijom...a slusam sto drugi govore da vidim imali nesto sto nisam o vjeri i religiji cuo, ima li covjek koji je nesto novo dozivio, imao neko posebno iskustvo sa bogom, cekam i cekat cu da vidim dali ce se bog doista nekom objaviti, recimo djeci u africi koja umiru od gladi..itd.

Mislim, daleko da se opterecujem time, ali onako jednim okom promatram, iako velika je mogucnost da umrem i da to ne docekam. A do tada milioni ljudi ce svaki na svoj nacin dozivljavati boga u svojoj glavi i dalje. Nemoze se to zaustaviti. To je tako od pocetka.

Preporucam knjigu od Karen Armstrong..."History of God".

Razum i logika nisu put do Boga. To su samo oruđa za snalaženje u materijalnom svetu, poput tela i čula. Dovoljno je samo setiti se jednog sna u kome vlada sasvim drugačija logika od one koju imamo u svesnom stanju. U snu ne vladaju prirodni zakoni (lebdiš, letiš, prolaziš kroz zidove...), niti zakon uzroka i posledice (događaji su ispremeštani i često nemaju nikakav smisleni sled), a nemoguće stvari postaju moguće (srećeš vanzemaljce, nepostojeća bića, pretvaraš se u razne oblike...). Pa, opet, tebi je u snu sve logično i dok sanjaš san je jedina realnost za koju znaš. Čovek poznaje bar dve logike - jednu sa jave, a drugu iz sna - i možemo samo pretpostaviti koliko raznih logika može postojati! I logika služi samo u svetu na koji se odnosi.


Hvala, i to sam vec puno puta cuo. Jedan od pedeset tisuca "odgovora". I upravo zato jer nema razumskog i logickog dokaza da bog postoji, vjernici ce svaki sa svojim objasnjenjem izaci kao da je to sad neka izvorna i autenitcna "mudrost".

Budi samokriticna, i pitaj se koliko imas sanse na bilo koji nacin provjeriti objektivnost ovog svog odgovora, i nije li taj tvoj odgovor samo tvoj subjektivni pokusaj objasnjavanja neobjasnjivog, koji moze biti apsolutno sto posto pogresan...kao sto su pogresni ostalih 49 tisuca odgovora drugih krscana koji su kontkradiktorni ovom tvom?

Shvacas li da su vasi odgovori razliciti, svatko ima svoje objasnjenje. Kojom metodologijom mozemo provjeriti koji od tih 50 tisuca odgovora je istinit?

Ne mozemo.

E zato su odgovori dobri za onog tko si ga sam sebi ponudi i zeli unj vjerovati.

Kvaliteta odgovora nije bitna, logicnost i razum, jer kome treba logika i razum, kad je vjera i unutarnje iskustvo bitno, koje svakom od tih 50 tisuca je dokaz da je njegov odgovor pravi.


Ako veruješ da logikom možeš doći do Boga onda je Bog materijalan kao ti i ja, ili je, pak, prikaza iz sna - zavisi koju ćeš logiku upotrebiti da ga "dokažeš".


Ajoooj...zelis li onda reci da je fanatizam najbolji, najkraci, i najsigurniji put da da se do boga dodje? Takodje sam svjedocio mnogim ljudima koji su se odrasli krstili, tog dana su se pozdravili sa mozgom, i nista im mozak vise nije znacio...prolupali su u toj njihovoj vjeri...nema li takvih primjera na ovom forumu poprilicno.

Znas kolike tekstove od apostola Pavla bih ti sad mogao citirati koji govore o vaznosti uma i razuma?

Potreba za dokazivanjem Boga je samo potreba ljudskog ograničenog razuma da od Boga načini nešto takođe ograničeno što bi mogao da shvati i prihvati.

A od kuda onda potreba ljudskog ogranicenog razuma za bogom uopce?

Nije li to smijesno, da postoji tolika potreba za bogom a da nebi trebala postojati potreba za dokazivanjem da isti postoji?

Treba li covjek zaboraviti razum (kojeg mu ja kao bog dao) i samo fanaticno vjerovati? Pa zar i bog ne uci da kroz sve u zivot trebamo s razumom razbirati itd...a zar kad je on u pitanju onda trebamo napraviti iznimku?

Jako jako puno ima nelogicnosti u ovom sto pisete...ali to je gotovo nemoguce vama uvidjeti...znam iz iskustva.

Enchantress
22.01.2005., 21:00
kaskader kaže:
Tako da Enchantress...ja sam takodje student komparativnih religija, vjeruj mi moj "Problem" sa crkvom je nepostojeci...nemam problem sa nicim..no to mi je bezveze ponavljati...jer obicno sa covjekom mora postojati "problem" ako mu je nemoguce dokazati nedokazivo...no dobro...vec vidjeno, vec sam cuo to puno puta.

Ma, nemoj se žestiti. :) Ne mislim da postoji "problem" u tebi. Govorim iz vlastitog iskustva. Meni hrišćanstvo nije odgovaralo, pa sam pomislila da bi ti se radije dopalo nešto drugo.

Pa ja ih i jesam dozivljavao sam, sve sto mi vi govorite ja sam prolazio. Sad to sebi objasnjavam autosugestijom...a slusam sto drugi govore da vidim imali nesto sto nisam o vjeri i religiji cuo, ima li covjek koji je nesto novo dozivio, imao neko posebno iskustvo sa bogom, cekam i cekat cu da vidim dali ce se bog doista nekom objaviti, recimo djeci u africi koja umiru od gladi..itd.
Moram ti odmah reći da moja "predstava" Boga ne podrazumeva Boga koji se objavljuje ljudima. Meni je ta ideja sasvim neprihvatljiva.
Što se tiče nečeg "novog" - svako iskustvo je specifično za sebe, pa u neku ruku i novo. Možda da probaš da čitaš tekstove ljudi koji su doživeli prosvetljenje? To je baš izravno iskustvo stvarnosti onakva kakva jeste, pa ti možda pruži odgovore na neka pitanja.
U svakom slučaju, ne treba se previše opterećivati idejom Boga. Ionako su sve naše predstave Boga plod naše uobrazilje. Vera u Boga nije od prevelike važnosti za kvalitet života SADA i OVDE.

Mislim, daleko da se opterecujem time, ali onako jednim okom promatram, iako velika je mogucnost da umrem i da to ne docekam. A do tada milioni ljudi ce svaki na svoj nacin dozivljavati boga u svojoj glavi i dalje. Nemoze se to zaustaviti. To je tako od pocetka.
Razumem frustriranost tvog razuma, jer ne može da razreši problem koji si mu zadao, ali bojim se da neće ni moći i da samo mučiš sebe bespotrebno.

Hvala, i to sam vec puno puta cuo. Jedan od pedeset tisuca "odgovora". I upravo zato jer nema razumskog i logickog dokaza da bog postoji, vjernici ce svaki sa svojim objasnjenjem izaci kao da je to sad neka izvorna i autenitcna "mudrost".
Daleko od toga da je neka mudrost, a svakako da nije ni originalna. :P Samo sam pokušala da ti približim svoje viđenje stvarnosti nadajući se da ćeš od toga imati neke koristi.

Budi samokriticna, i pitaj se koliko imas sanse na bilo koji nacin provjeriti objektivnost ovog svog odgovora, i nije li taj tvoj odgovor samo tvoj subjektivni pokusaj objasnjavanja neobjasnjivog, koji moze biti apsolutno sto posto pogresan...kao sto su pogresni ostalih 49 tisuca odgovora drugih krscana koji su kontkradiktorni ovom tvom?
Naša shvatanja su u samoj osnovi različita. Ja se radujem našoj ljudskoj različitosti i našoj subjektivnoj istini, a ti je se užasavaš pokušavajući da dopreš do neke objektivne (u odnosu na šta?) apsolutne istine.
Ja znam da je svaka predstava o Bogu pogrešna i da ljudski um ne može da spozna apsolutnu istinu (ako postoji ;) ). Svakako ne sam od sebe. Ali on se mora nečim zabavljati, jer tako je načinjen - da misli, analizira, promišlja, diskutuje... Moje viđenje stvarnosti odgovara mojoj ličnosti i ono je za mene istinito i dobro. Tako je i sa drugim ljudima i njihovim ličnostima. Svaka traži svoj posebni izražaj. I ideje kojima će se zabaviti.

Shvacas li da su vasi odgovori razliciti, svatko ima svoje objasnjenje. Kojom metodologijom mozemo provjeriti koji od tih 50 tisuca odgovora je istinit?
Verujem da je svaki istinit. :)
Osećam da ti se neće dopasti odgovor.

Kvaliteta odgovora nije bitna, logicnost i razum, jer kome treba logika i razum, kad je vjera i unutarnje iskustvo bitno, koje svakom od tih 50 tisuca je dokaz da je njegov odgovor pravi.
Kvalitet odgovora je najbitniji, a ogleda se u tome što će te učiniti usklađenijim sa sobom samim, srećnijim, ispunjenijim i boljim. :)
Imam utisak da, po tebi, ili mora postojati apsolutna istina (do koje ćemo doći razumnim promišljanjem i logikom) ili Boga nema. Po meni, pak, postoji bezbroj relativnih istina objedinjenih u jednoj apsolutnoj koja je onima koji mogu uvideti SAMO relativnu istinu (a to smo mi svi i naš razum) nespoznatljiva. :) Čini mi se da precenjuješ razum, mada sam te možda i pogrešno razumela.

Ajoooj...zelis li onda reci da je fanatizam najbolji, najkraci, i najsigurniji put da da se do boga dodje? Takodje sam svjedocio mnogim ljudima koji su se odrasli krstili, tog dana su se pozdravili sa mozgom, i nista im mozak vise nije znacio...prolupali su u toj njihovoj vjeri...nema li takvih primjera na ovom forumu poprilicno.
Da budem iskrena - ne mislim tako. Ko sam ja da procenjujem i da budem neka opšta mera svim ljudima na svetu, pa da određujem ko je razuman i pametan i u pravu, a ko nije? Meni ljudi na ovom forumu baš fino deluju i ne primećujem u njima fanatizam koji se često sreće među vernicima. Oni samo prihvataju neke ideje kao moguće ili istinite. To drugima, naravno, može delovati besmisleno, što je i razumljivo - ipak se mi svi među sobom razlikujemo.

Znas kolike tekstove od apostola Pavla bih ti sad mogao citirati koji govore o vaznosti uma i razuma?
I onda ti ja kažem da meni Biblija nije nikakav autoritet i šta ćeš sad? :p Šalu na stranu, naravno da je sve što nam je dato bitno (i razum i telo i osećanja), svaki deo nas želi da bude negovan i izražen, no to se tiče našeg trenutnog postojanja. Mislim da je Novi Zavet prepun saveta kako što bolje i kvalitetnije živeti na "ovom svetu". Samo ne vidim neku vezi između toga i spoznaje Boga.

A od kuda onda potreba ljudskog ogranicenog razuma za bogom uopce?
Misliš da razum ima potrebu za Bogom? Ja ne mislim tako. Razum samo želi da objasni osećaje i naslute koje u sebi nosimo, a ne ume i ne može, pa se na kraju sasvim isfrustrira svojom nesposobnošću i odbacuje ono što ne shvata.

Nije li to smijesno, da postoji tolika potreba za bogom a da nebi trebala postojati potreba za dokazivanjem da isti postoji?
Nije. Sasvim je razumljivo. :p Ali da bih ti to objasnila morala bih da ti opišem svoje viđenje života i njegovog smisla, a to tebi neće ništa značiti, pošto ne mogu da ti dokažem da je BAŠ ZA MENE takav stav istinit i ispravan. Kao što ti ne mogu dokazati zašto volim plavu, a ne volim crvenu boju. Ili zašto mi se sviđa određena vrsta muzike, knjiga, filmova, a ne sviđa mi se neka druga. Zašto uživam u određenim stvarima, a ne uživam u nekim drugima. Ni sebi to često ne mogu objasniti. :)

Treba li covjek zaboraviti razum (kojeg mu ja kao bog dao) i samo fanaticno vjerovati? Pa zar i bog ne uci da kroz sve u zivot trebamo s razumom razbirati itd...a zar kad je on u pitanju onda trebamo napraviti iznimku?
Ja ne znam da Bog negde nekoga nešto uči i da se nekome objavljuje osim u opisima nekih verskih knjiga sumnjive verodostojnosti. ;) Tu ideju ja uopšte ne prihvatam kao istinitu i samim tim uopšte ne podrazumevam ono što ti podrazumevaš. To, naravno, ne znači da sam ja u pravu, a da ti grešiš, već da će nam život izgledati drugačije i biti obojen drugim bojama, zahvaljujući uverenjima na kojima smo zasnovali svoje životno iskustvo.
Btw, uspevaš li ti razumom sve da razrešiš (ljubav, dopadanje...)?

Jako jako puno ima nelogicnosti u ovom sto pisete...ali to je gotovo nemoguce vama uvidjeti...znam iz iskustva.
Misliš da smo glupi i nerazumni i da bolje od nas znaš šta se nalazi u našim umovima?
I za mene ima nelogičnosti u mnogim stvarima, na primer, u ideji o Božjem trojstvu ili Isusu koji umire za moje grehe. I još mnogim drugim stvarima. Ali znam da su nekom drugom te ideje toliko istinite da ne može da razume moje neshvatanje. I to je u redu. Čini ovaj svet šarenim i raznolikim. :)

andjelina1
22.01.2005., 21:46
Pa dragi moj kaskaderu.....nisam nikako velim htjela te prozivati,ali eto na to sto ti trazis ja ocigledno nemam odgovor.....i dobro da je tako....bilo bi mi to prestrasno da mogu nekim svojim iskazom tebi ili bilo kome reci da Bog zaista postoji ili ne.
Samo znam da ja nikako nisam razumjela ono kad Bog kaze :Ja jesam....to mi je bilo tako imaginarno...
sta jest???
Medjutim osjetila sam svu tezinu toga sto ON JEST...i zaista tek kad covjek shvati i osjeti da ON JEST je moguce pojmiti ikako Njega i Njegovu velicinu....
Velis da niej dobro ljudima oduzeti Boga...
Mislim da postoji samo jedna stvar koju nebih mogla podnijeti u zivotu...a to je da nema Boga....
I nije zbog ocaja,nije zbog slabosti,nije zbog lakseg puta....dapace.
On jest i sretna sam sto Mu mogu reci da ga volim i samo zahvaliti sto Mu se mogu moliti....
To nikako nije ljek za slabu psihu....zamjena za fajt u zivotu....to je ono bez cega bi bila mrtvac u svojoj kozi.
neznam bolje reci!

kaskader
22.01.2005., 22:12
Hvala Enchantres na diskusiji, jako slicna razmisljanja sam dobijao od pagana (ovo nije zlocudna kritika vec samo kazem).


Hvala Andjelina takodje. Tvoj posljednji odgovor moram reci da sam ocekivao jer sam ga puno puta cuo. Na zalost, meni je to samo ponovni dokaz da iz ljudske potrebe za "visim ciljem", za bogom, covjek sebi toga boga stvori i on je za njega stvaran u njegovom mentalnom sklopu, izvan kojeg je nedokaziv.

Mozemo ovdje i zavrsiti, kad budem imao vremena prebacit cu se na susjedni topik jer sam tamo duzan hiarcsu kritiku argumenta dizajna, a onda dalje...

Kolko bude mi se dalo, jer nekad bijah redovan na religiji, u zadnje dvije, tri godine tu zalutam samo povremeno...pa onda opet nestanem...

A kad nema nikaj novo...

No, lijepo je uvijek sresti nove ljude...

paučko
22.01.2005., 23:40
newcomer kaže:
Kao da pitas zasto je neko djete ljuto na Djeda Bozicnjaka ;) Odgovor: djete naraslo :D



:top: :klap:

Enchantress
23.01.2005., 00:17
kaskader kaže:
Hvala Enchantres na diskusiji, jako slicna razmisljanja sam dobijao od pagana (ovo nije zlocudna kritika vec samo kazem).

Zašto bi bilo kritika?! Doduše, ja nisam baš mnogo upoznata sa njihovim shvatanjem, pa ne znam, ali moguće je. :)

Kaskader, tragaj i dalje, pa ako dođeš do neke interesantne spoznaje - podeli je sa nama. :)

:w