Sto je kompliciranije: GURPS ili D&D?

[ljiga]

jay kaže:
Female human Brd1/Sam2/Pal4/Iai5; CR 12; Medium Humanoid (human); HD 1d6
+11d10+12 (78 hp); Init +12; Spd 30 ft; AC 18 (touch 12, flat-footed
16); BAB +11/+6/+1; Grap +13/+8/+3; Atk +15/+10/+5 melee (1d10+3/19-20,
+1 focus katana); S/R 5 ft/5 ft; SA Spells, countersong, fascinate, turn
undead 9/day, smite evil 1/day; SQ Bardic music, bardic knowledge,
inspire courage +1, aura of good, divine grace, lay on hands, aura of
courage, divine health, weapon finesse (katana), canny defense,
lightning blade; AL LG; SV Fort +16, Ref +17, Will +15; Str 14, Dex 14,
Con 12, Int 10, Wis 12, Cha 22.

Skills and Feats Bluff +11, Diplomacy +27, Iaijutsu Focus +21, Knowledge
(nobility & royalty) +5, Perform (dance) +16, Perform (sing) +12, Sense
Motive +6, Tumble +8, Combat Expertise, Divine Might, Exotic Weapon
Proficiency, Extra Music, Improved Initiative Quick-Draw, Snowflake
Wardance, Weapon Focus (katana).

Equipment +1 katana; +2 chain shirt; cloak of resistance +2; circlet of
charisma +4.

Bard Spells Known (2, save DC = 16 + spell level)
0--know direction, light, message, prestidigitation.

Paladin Spells Prepared (1, save DC = 11 + spell level)
1st--bless weapon.
Zanimljiva priča i vrlo zanimljiv lik, jedino (with no intentions to flame) nakon ovakve tablice stvarno nitko nemože tvrdit da su GURPS-i komplicirani.

[jay]

GURPS je kompliciran.

Gle, ipak se moze to tvrdit. :B

A to jel to istina il ne, morat ces raspravit s nekim drugim, jer ja ne poznam GURPS dovoljno. Po mogucnosti na nekom drugom threadu.

[Khaleesi]

ljiga kaže:
Zanimljiva priča i vrlo zanimljiv lik, jedino (with no intentions to flame) nakon ovakve tablice stvarno nitko nemože tvrdit da su GURPS-i komplicirani.

ali ova tablica je potpuno jasna :D



jay samo nastavi :top:

[ljiga]

Preporučam da DM prebaci našu raspravu na chatersku temu da ne zachatamo ovu, nakon čega ću rado nastaviti raspravu. ;)

[Glupinickname]

Umjesto na chatersku temu koja, point fact, sluzi za chatanje i zezanciju, radije sam otvorio novu temu. U najboljem slucaju dobit cemo tak konstruktivnu raspravu kojoj nece smetati upadice o vremenu i sarmi. U najgorem slucaju, dobit cemo flame war koji nece bit upadica konstruktivnim raspravama o vremenu i sarmi.

[-Almighty_Watashi-]

Gurps je kompliciraniji

S druge strane, oba su vrlo zajebana kad imate puno igraca, puno levela/pointova i velki battle. Sumnjam da je ista lakse naucit dobro igrat dnd na levelu 20 nego gurps sa 500 pointova

Al gurps zato ima "combat lite" i "simple combat" kako bi kroz njih ucili i nabrijavali se i polako poceli uzimat zajebanija pravila (dodatna hexgrid pravila, martial arts skills and manuvers, bleeding, hitlocations itd...) shto iz zelje za realizmom, shto iz zelje "to spice up combat" a shto iz zelje da upotrjebite skillove tipa armlock ili flying jump kick bez da GM mora smisljat toplu vodu

[Gul Remal]

IMHO:

GURPS je definitivno kompliciraniji, posebice za nove igrace. No stvar je da je GURPS veoma prilagodljiv, tj. mozes bez problema jednostavno izostaviti neka kompliciranija pravila ili iz zamijeniti sa vlastitima.

Dobra stvar u GURPSima je sto je karakterizacija lika ukljucena u samu mehaniku (u vidu raznoraznih advantagesa i disadvantagesa) tako da onemogucava igracu raznorazna izvrndavanja i interpretacije u ponasanju lika. I hvala Bogu nema glupih aligmenta. :D

Jedino sto zamjeram GURPSima je dozlaboga dosadan, zamoran i kompliciran sustav spellova (ali i to se da zaobici house rulesima).

[-Almighty_Watashi-]

Spellovi su u samoj igri meni predobri. Oke, nemaju snagu ekvivalentnu megatonima dinamita, al su lagani za koristit i vrlo prilagodljivi (npr. postoji miljon i jedna upotreba za shape darkness)

Al da ih je komplicirano za slozit pri izradi lika, stvarno je. Stvarno su malo pretjerali s miljon i jednim prerequisiteom za svaki drugi spell :rolleyes:

[Gul Remal]

-Almighty_Watashi- kaže:
Spellovi su u samoj igri meni predobri. Oke, nemaju snagu ekvivalentnu megatonima dinamita, al su lagani za koristit i vrlo prilagodljivi (npr. postoji miljon i jedna upotreba za shape darkness)

Al da ih je komplicirano za slozit pri izradi lika, stvarno je. Stvarno su malo pretjerali s miljon i jednim prerequisiteom za svaki drugi spell :rolleyes:

Pa to i kazem, nisu sami spellovi problem koliko komplikacije pri kreaciji lika...ono, dodje ti da po3.14zdis i kupis citavu skolu magije :)

Inace su spellovi sami po sebi oke. Nema turomegadelayedsuperblast fireballova i slicnih 3.14zdarija, niti ih mozes castat na tone...

[-Almighty_Watashi-]

Gul Remal kaže:
Pa to i kazem, nisu sami spellovi problem koliko komplikacije pri kreaciji lika...ono, dodje ti da po3.14zdis i kupis citavu skolu magije :)

Da bar!! Neg u svakoj shkoli ima naprednih magija koje zahtjevaju magije iz neke druge shkole koje zahtjevaju bogzna kakvu magiju... A ak uzmes magery samo jedne shkole, onda one magije iz drugih moras ucit kao prerequisite a nemres ih castat. Bezveze :rolleyes:

Al jednom kad slozis lika, joooj :E

[Khaleesi]

@watashi, tebi je jasno da te ceka puuuuno strpljivog objasnjavanja oko mog were-miceka :D

[Kierlan]

Meni se GURPS čini jednostavniji, ono malo što sam preletio kroz pravila, jer je baš to - modabilan. D&D još nekako shvaćam, ali D20 Modern, koji bi trebao biti modabilan, mi je nekako... ne znam. Ograničen.

[-Almighty_Watashi-]

Khaleesi kaže:
@watashi, tebi je jasno da te ceka puuuuno strpljivog objasnjavanja oko mog were-miceka :D

Macku sam ti vec slozio (oke, za 3e, al to se rjesi u nekolko minuta), shapeshifting ti je 15pt, a ostalo izvadimo iz one 4e lite knjizice. Zasad ti netreba nis vise, a ak pozelis jednog dana neke bolesne sposobnosti (osim likantropije :zubo: ), to bez beda naknadno rjesimo :E :)

[-Almighty_Watashi-]

Kierlan kaže:
ali D20 Modern, koji bi trebao biti modabilan, mi je nekako... ne znam. Ograničen.

Da, to mu je najveci problem. Vrlo je jednostavan, al si cesto ovisan o expansion knjigama. U gurpsu bilokoj svjet mozes slozit iz prve dve knjige, a u d20 trebas jednu knjigu ak oces igrat u povjesti, drugu u buducnosti itd.

Shto jos uvjek ne cini razliku, d20 (bilokoj) je jednostavniji za pocetnika. Naljepis levele i igras kog oces, dok je u gurpsu zamjetno veca opasnost da slozis beskorisnog lika

[Kierlan]

-Almighty_Watashi- kaže:
Shto jos uvjek ne cini razliku, d20 (bilokoj) je jednostavniji za pocetnika. Naljepis levele i igras kog oces, dok je u gurpsu zamjetno veca opasnost da slozis beskorisnog lika

To je barem realno. Imaš beskorisnih ljudi kolko hoćeš na svijetu, a meni je feeling i realnost dosta važna u roleplayingu. Što ne kaže da mi nije draže igrati supercool fightera koji jede leminge za doručak od recimo... nekog beskorisnog.

Poanta je ta, da je u GURPSu lakše složiti lik koji ćeš roleplayati. U D&Du imaš više stereotipa i iako ti vele da si sam možeš izmisliti kaj god hoćeš za lika, nigdje te ne forsiraju da se toga pridžavaš. Istovremeno, u GRUPSu mane imaš zauvijek (dok ih ne otkupiš). A ne kak ti se prohtije.

Jedini bolji realni char creation sam sad našel u Vampireu. To je pravi roleplaying, dok je ostalo više zabava nego igranje uloga.

[Gul Remal]

-Almighty_Watashi- kaže:
Da bar!! Neg u svakoj shkoli ima naprednih magija koje zahtjevaju magije iz neke druge shkole koje zahtjevaju bogzna kakvu magiju...


Ocito nisi skuzio onog smajlija :)


A ak uzmes magery samo jedne shkole, onda one magije iz drugih moras ucit kao prerequisite a nemres ih castat. Bezveze :rolleyes:


A cujes, niko te ne tjera da uzimas limited magery...mada zna biti hebeno zabavan...

[-Almighty_Watashi-]

Uu daa, moj ekromancer je bil bad motherfucker :E

[Blackadder]

Vjerojatno ćete me pokušati ubiti, al navikao sam već.

A da pokrenete neku vrstu RPG škole ovdje?

Npr. jedan topik "Kako kreirati lik u d20 bez muke i bola", drugi "Kako složiti lika u GURPSU za dva dana" itd. (Ja se javljam da napravim topik "Kako složiti lik u RISUSU između dva gutljaja piva", ako me munja ne zgromi prije toga. :D)

Prvih nekoliko postova neka budu propisno složeni likovi (može i iz literature), ali s komentarima zašto ovo, zašto ono i zašto ne ono treće.

Kasnije neka svatko tko želi posta svog složenog lika uz objašnjenja, a lokalni gurui će dati savjete, komentare, mišljenja i sl.

Well?

[Blackadder]

glupinickname kaže:
U najboljem slucaju dobit cemo tak konstruktivnu raspravu kojoj nece smetati upadice o vremenu i sarmi. U najgorem slucaju, dobit cemo flame war koji nece bit upadica konstruktivnim raspravama o vremenu i sarmi. Zaboravio si na palačinke. :klopa: :zubo:

[Kierlan]

Blackadder kaže:
Vjerojatno ćete me pokušati ubiti, al navikao sam već.

A da pokrenete neku vrstu RPG škole ovdje?

Npr. jedan topik "Kako kreirati lik u d20 bez muke i bola", drugi "Kako složiti lika u GURPSU za dva dana" itd. (Ja se javljam da napravim topik "Kako složiti lik u RISUSU između dva gutljaja piva", ako me munja ne zgromi prije toga. :D)

Prvih nekoliko postova neka budu propisno složeni likovi (može i iz literature), ali s komentarima zašto ovo, zašto ono i zašto ne ono treće.

Kasnije neka svatko tko želi posta svog složenog lika uz objašnjenja, a lokalni gurui će dati savjete, komentare, mišljenja i sl.

Well?

Love the idea, but teško za izvesti.

Upravo sam probal objasniti kak napraviti lik za Vampire na Koaliciji. Skužil sam da jednostavno ima previše toga. D&D je također širok, dok za risus stvarno složiš jednog između dva gutljaja. GURPS je također naizgled jednostavan, ali zapravo nije.

[-Almighty_Watashi-]

Rulebookovi to objasne najbolje moguce, ne vidim zakaj bi iko od nas bio bolji od profesionalnih raditelja pravila :o

[Archangel]

D&D kada se jednom nauči je definitivno lagano napraviti lika i koristiti te brojke u igri. A kod lvl 20 likova je dugotrajno opremu izabrati (ako naravno želiš optimalnu opremu) i izabrati spellove za wizarda. Sve ostalo je lagano. Naravno svi imalo kompliciranije spellove je potrebno pročitati tako da se ih zna pametno koristiti.

[-Watashi!i!i!i-]

Gurps je isto brz i jednostavan "kad se jednom nauci" :zubo:

[GnothiSeauton]

Opće neću ulazit u ovu raspravu, sam ću na ovaj -Watashi!i!i!i!-jev post reć: 'da'.

[cp.tar]

evo, iz svoje perspektive relativno dobro informiranog igrača - dakle, poznajem sistem, ali finese combata još uvijek ne kužim najbolje - mogu reći da su po kompliciranosti gurps i dnd "tu negdje".

napraviti lika i u jednom i u drugom najviše ovisi o tome koliko detaljno zamišljaš tog lika.
sve su ostalo finese i matematika - iako, naravno, neke likove naprosto nije moguće složiti u jednom ili u drugom sistemu.
dnd jednostavno nije prilagođen za igranje discworlda. ;)

za potpunog je početnika, ok, dnd lakši... ali već prvi put kad taj početnik smisli svog lika do najsitnijih detalja će shvatiti da i gurps ima svojih prednosti.

ali stvarno, ljudi, ni gurps ni dnd nisu komplicirani.
dapače, izuzetno su slični...
princip je isti, sve su ostalo - nijanse... :D

[jay]

Gul Remal kaže:
Dobra stvar u GURPSima je sto je karakterizacija lika ukljucena u samu mehaniku
To je dobra stvar?

Ja to zapravo ne vidim ni ko posebni bug ni feature GURPS-a. Vise ko quirk. Svidja mi se kaj mozes prilicno detaljno opisat lika kroz sve te personality advantage/disadvangate, ali mi se ne svidja kaj ponekad dobivam dojam (naravno, krivi, al svejedno mi se ne svidja...) da je u Idealnom GURPS-u player suvisan: lik je savrseno opisan kroz svoj character sheet i samu ubacis input i dobijes output, buduci da je za svaku situaciju imas kroz advantage, disadvantage i quirkove opisano kak bi se taj lik ponio.

Ja volim malo vise slobode u igranju lika. Meni je bitnije da mi igra bude napeta i zanimljiva s nekog kao dramskog aspekta nego da bude dobra simulacija, tak da mi je draze da playeri sami odlucuju o tome kad i da li ce njihov lik nadvladat neki svoj "disadvantage" ili mu popustit. Ljudi (bar ljudi s kojima ja igram) uglavnom imaju bolji smisao za dramatski prikladno nego kockice.

(u vidu raznoraznih advantagesa i disadvantagesa) tako da onemogucava igracu raznorazna izvrndavanja i interpretacije u ponasanju lika. I hvala Bogu nema glupih aligmenta.
Kaj nije malo neobicno da ko prednost GURPS-a navodis to sto onemogucava izvrdavanja u vezi ponasanju lika nego ga moras igrat na unaprijed odredjeni nacin, a ko manu D&D-a to sto ima alignmente koji su restriktivni i prisiljavaju te da igras lika na unaprijed odredjeni nacin?

[Glupinickname]

GURPS nudi puno vise opcija i detalja za izradu lika nego D&D. Samim time, on je daleko zahtjevniji prema pocetniku. Kada sam slagao prvog lika za GURPS, prakticki sam pustio GM-u da obavi sav posao za mene dok sam ja blijedo gledao. Kada sam pak slagao prvog lika za D&D, vrlo brzo sam se ufurao u to kaj mogu raditi sa pojedinom klasom i koje su im prednosti i nedostaci.

[jay]

Kierlan kaže:
Poanta je ta, da je u GURPSu lakše složiti lik koji ćeš roleplayati. U D&Du imaš više stereotipa i iako ti vele da si sam možeš izmisliti kaj god hoćeš za lika, nigdje te ne forsiraju da se toga pridžavaš.
Da, ja mrzim kad me ne forsiraju. Ja kad god se zabavljam, uvijek ocu da me forsiraju i to mi je najveca mana D&D-a, kaj uvijek mogu napravit ono kaj hocu umjesto da me neko malo nesto forsira.

IOW: WTF?

Jedini bolji realni char creation sam sad našel u [i]Vampireu.
Nemoj tolko priblizavat te dve rijeci, mogo bi stvorit neki freak singularity...

[-Watashi!i!i!i-]

U dnd je ideja glumit nabrijanijeg sebe il ponekad extra neopisivo dobru/zlu verziju sebe, al u pravilu ti ta sloboda uglavnom sluzi da vidis SEBE al sa super-mega-powerima

U gurpsu doslovno mozes glumit nekog drugog, a self control rollovi ti pomazu da ostanes vjeran toj ulozi... Naravno, u praksi najcesce zavrsi na tome da glumis veselu verziju sebe ili opsesivno-kompulzivnu verziju sebe ili paraplegicarsko-psionicku verziju sebe, al jos uvjek si blize glumljenju nekog drugog neg sa DnD-om :)

[jay]

Blackadder kaže:
A da pokrenete neku vrstu RPG škole ovdje?

Npr. jedan topik "Kako kreirati lik u d20 bez muke i bola", drugi "Kako složiti lika u GURPSU za dva dana" itd.
Istina je kaj je Watashi reko, tesko da cemo to objasnit sistematicnije i bolje nego sto je objasnjeno u knjigama. Ali...

Kasnije neka svatko tko želi posta svog složenog lika uz objašnjenja, a lokalni gurui će dati savjete, komentare, mišljenja i sl.
... ovo nije losa ideja. To je common practice na nekim mjestima (rec.games.frp.dnd, minmaxing-il-kak-se-to-vec-politically-correctly-zove forum na Wizards of the Coast siteu...), trazit/dat pomoc oko character designa. Na bilo koji nacin: sto je bolje uzet da bi bio najjaciji i ubijo monstera, sto bi bilo bolje uzet da bolje pase u background, sto bi bilo bolje uzet ko kompromis izmedju prvog dvoje, sto bi bilo bolje uzet jer "ja hocu bit ko onaj tip iz onog filma, kak to napravit u D&D-u"... whatever.

[-Watashi!i!i!i-]

Zakon ideja :). Sad samo treba cekat da neko postavi takvo pitanje :zubo:

[Khan]

Do sada sam isprobao AD&D 2e, D&D 3e, GURPS, Star Wars iz pre-d20 vremena, onu verziju sa d6, d20 modern, te još neke egzote tipa SAGA diceless sistema i Fallout p&p rpg. GURPS je definitivno najfleksibilniji. Skupljam sourcebookove za GURPS godinama, mada ga ne igram, jer su zanimljivo štivo, dobro napisani i upotrebljivi kao izvor inspiracije i za druge sisteme igranja.

No i dalje se tvrdokorno držim AD&D što se tiče fantasy-ja. Razlog: D&D sam našao da je fantastičan MMM iliti munchkin making machine. Kvragu, u Dragonu su čak uveli kolumnu pod nazivom PowerPlay, a u njoj savjeti tipa: "Ako napravite half-orc paladina s karizmom 4, i uz taj-i taj skil mu date taj-i-taj feat, a na tom i tom levelu onda može još i taj i taj, onda mu je attack bonus +45666, a nanosi 120956 Hp demidža jednim udarcem. Vidi se kakvoj su publici namijenili svoj sistem.
ne kažem da u njemu nema dobrih stvari, ali mnoge od njih su već godinama moja kućna pravila tako i tako. Sve u svemu, nisam ga ni u čemu našao superiornijeg 2e.

d20 modern...hmmm...nije loš. mada nije tako fleksibilan kao gurps, i ima svojih nelogičnosti. No da hoću igrati moderni RPG, mislim da bih se odlučio za GURPS, koji ipak ima više mogućnosti. odsjetite me da vam jednom ispričam o svom settingu za GURPS 'Zagreb 2010', koji sam vodio sredinom 90-tih.
Što se SW tiče, stari sistem mi se definitivno više sviđao nego d20 u istu svrhu. nekako mi je bio više prilagođen settingu, inituitivniji. Ne leže mi jediji i leveli u istoj priči.

Svakom tko je igrao fallout na kompu i uživao u njemu, od srca preporučam Fallout p&p, jer je stvarno uživancija!! Moj trenutni DM nas je smjestio u postnuklearni zagreb, kojim vladaju bande i kinezi, pa se vozamo okolo na konjskim kolima, pregovaramo s ghoulovima i rasturamo kineze iz kalašnjikova. Ludnica!

U svakom slučaju, moja je poanta: GURPS je kompliciraniji, ali daje priliku postupnog učenja (već je netko spomenuo GURPS lite). AD&D je moj izbog za FRP. Malo jer mi se više sviđa kao sistem, malo jermi se ne sviđaju Lockwoodove ilustracije za 3e, malo jer imam 20 kila knjiga i materijala za njega. A apsolutni kralj postapokaliptičnih igara ostaje dakako fallout, i u svojoj papirnatoj verziji.

A jeste igrali Birthright? :D

[Archangel]

Pa ja sam do sada igrao AD&D, D&D 3.0, D&D 3.5, Vampire the Masquerade, Werewolf the Apocalypse, d20 Modern, d20 Future, d20 Star Wars, svoj d20 Starcraft system, d20 Diablo II, neki custom made sustav koji se samo s d6 igra i još neke druge koji se igraju na razne načine. D&D 3.5 mi je najbolji od svega toga makar novi Vampire ima velikog potencijala.
No i dalje se tvrdokorno držim AD&D što se tiče fantasy-ja. Razlog: D&D sam našao da je fantastičan MMM iliti munchkin making machine. Kvragu, u Dragonu su čak uveli kolumnu pod nazivom PowerPlay, a u njoj savjeti tipa: "Ako napravite half-orc paladina s karizmom 4, i uz taj-i taj skil mu date taj-i-taj feat, a na tom i tom levelu onda može još i taj i taj, onda mu je attack bonus +45666, a nanosi 120956 Hp demidža jednim udarcem. Vidi se kakvoj su publici namijenili svoj sistem.
Ovakvo ti je razmišljanje glupo jer ti to igraš na svoj način ne kako to oni žele i to kome su oni namijenili tebi nebi trebalo ništa značiti. Evo ja koji igram 3.0 i 3.5 od izlaska odgovorno tvrdim da sve min/max (powerplay) fore 3.0+ edicija ovise direktno o igračima ne o sustavu. Sustav je samo bolji po tome što dopušta razne načine i stilove igre. Osim toga i stari WW je dopušta bolesno min/maxanje i rađenje combat monstera ili dominate monstera i sličnih ludosti (a da ne spominjem Werewolfove)

[jay]

-Watashi!i!i!i- kaže:
U dnd je ideja glumit nabrijanijeg sebe il ponekad extra neopisivo dobru/zlu verziju sebe, al u pravilu ti ta sloboda uglavnom sluzi da vidis SEBE al sa super-mega-powerima
U D&D-u je ideja glumit fantasy (anti)heroje. To jel ce player napravit svog fantasy (anti)heroja slicnim sebi ili ne ovisi o njemu. Vecina ljudi uglavnom igra likove bar na neki nacin slicne sebi, da, ali to samo pokazuje da vecina ljudi zeli igrat likove slicne sebi... sto dalje pokazuje da ta predost GURPS-a da mozes igrat nekog posve drugog i nije tolko velka prednost.

U gurpsu doslovno mozes glumit nekog drugog, a self control rollovi ti pomazu da ostanes vjeran toj ulozi...
Ukratko, moj reasoning je: ak ti trebaju self control rollovi da te prisile da se ponasas onak kak si opisao da se tvoj lik ponasa, ocito se ne zelis tak ponasat, i zasto onda opce igras takvog lika? Ak ti ne trebaju self control rollovi, nego se ponasas onak kak si napisao i bez njih... pa, onda ti ne trebaju self control rollovi i pravila za njih.

[ljiga]

Nemam sad vremena za ulaziti u raspravu (šljakam) ali imam jednu zanimljivu ideju. Pomješati DnD i GURPS.
S jedne strane skill-ovi u GURPS-ima su daleko jednostavniji i fleksibilniji, alignment se može uzeti iz DnD-a za one koji ne vole Disadvantage-e, statove možemo dogovoriti itd.

[jay]

Khan kaže:
Sve u svemu, nisam ga ni u čemu našao superiornijeg 2e.
D00d, get your eyes checked. :eek:

OK, ak igras 2E i volis igrat 2E i drag ti je... sure, have your fun, zasto igrat 3E ako ti je manje zabavan? Ali na prakticki bilo koji objektivno mjerljivi nacin (ne "ne lezi mi" i "nema onaj feeling" i "munchkinski je" i "l00zerski je"), 3E je bolja igra nego 2E.

Svakom tko je igrao fallout na kompu i uživao u njemu, od srca preporučam Fallout p&p, jer je stvarno uživancija!!
U jebote. To bi trebali vidjet svi koji su se zapleli u raspravu jel D&D ili GURPS kompliciraniji... Fallout takes the cake!

Bar onaj Fallout P&P koji sam ja igrao. Slican ko igra za komp, sa skillovima ko postocima protiv kojih rolas d%...? Vec i u D&D-u mi postaju naporni stalni dvoznamenkasti brojevi na visokim levelima, ali za svaki napad racunat jel 28% vece ili manje od 42%-25%+12% is not my idea of fun.

Takodjer, dobio sam dojam da je prelagano dic si melee combat do nivoa na kojem uvijek mozes rec "ja ga gadjam RAVNO U MOZAK!11" i tak zaobic hit pointe i ic samo na special effect critical damage a la blinded, stunned, instant death... ali to je subjektivno jel to prednost ili mana, a i nisam bas skroz siguran da je fakat tak, jer smo igrali samo kratko (buduci da nam se nije dalo zbrajat sve te postotke).

[-Watashi!i!i!i-]

jay kaže:
Ukratko, moj reasoning je: ak ti trebaju self control rollovi da te prisile da se ponasas onak kak si opisao da se tvoj lik ponasa, ocito se ne zelis tak ponasat, i zasto onda opce igras takvog lika? Ak ti ne trebaju self control rollovi, nego se ponasas onak kak si napisao i bez njih... pa, onda ti ne trebaju self control rollovi i pravila za njih.

Nije pitanje jel zelis nego jel mozes. Ja bi rado probo bit sve i svasta u rpg-u a ne samo ja i opet ja, a vjeruj mi da tu popisi disadvantagea od lika kojeg igram dobro dodju :)

A ak ne zelis bit neko drugi, stignes uvjek napravit sebe, imas vise neg dovoljno materjala za to

I niko te ne tjera da uzmes ijedan disadvantage :)

[ljiga]

Self control roll-ovi meni nisu ok. Ponašanje se u GURPS-ima bolje kontrolira exp-om (exp se dobiva većinom za dobar Role-Play).
Po meni u slučaju da igrač baš ne poštuje disadvantage DM mu ga treba oduzeti (naravno, uz naplatu exp-a, može mu u zamjenu dati i neki fizički dis. koji mu ne paše :E). Ono što je potrebno su will-roll-ovi (hoće li se lik us**ti, zbrisati, poludi ili ostati miran).

PS jedna od mojih ideja (još nije provedena) je da igrači počnu igrati bez ikakvih psihičkih disadvantage-a, tek kad počnu role-playati likove onako kako im paše podjele im se disadvantage-i koji odgovaraju njuhovom role-play-ju

[-Watashi!i!i!i-]

ljiga kaže:
Nemam sad vremena za ulaziti u raspravu (šljakam) ali imam jednu zanimljivu ideju. Pomješati DnD i GURPS.
S jedne strane skill-ovi u GURPS-ima su daleko jednostavniji i fleksibilniji, alignment se može uzeti iz DnD-a za one koji ne vole Disadvantage-e, statove možemo dogovoriti itd.

Ak izuzmemo gullivera, onaj gurps koj ja igram je u sushtini dnd, samo po gurps pravilima. Cak se koriste ability bonusi i rollanje skilla umjesto rollanja protiv skilla i kuzi se razlika izmedju good i evil i kajaznam, meni je jako fora radit dnd likove za gurps, al ono, kajaznam... :rolleyes:

[-Watashi!i!i!i-]

ljiga kaže:
PS jedna od mojih ideja (još nije provedena) je da igrači počnu igrati bez ikakvih psihičkih disadvantage-a, tek kad počnu role-playati likove onako kako im paše podjele im se disadvantage-i koji odgovaraju njuhovom role-play-ju

Ja nejdem tak daleko, al skoro uvjek pocnem s najvise 1-2 quirka pa ih do 5 dodajem postupno :)

[jay]

Archangel kaže:
makar novi Vampire ima velikog potencijala.
Ukratko, kak se novi najbitnije Vampire razlikuje od starog, mehanicki? Ne zanimaju me detalji tipa "trebas tri successa na Dominate umjesto dva ko sto je bilo prije" jer to ionak ne znam napamet, nego ono neke glavne stvari. Jel jos uvijek basic ideja Xd10 gdje je X stat + skill, 6+ je success, broj successova odredjuje kolko si dobro uspio?

Evo ja koji igram 3.0 i 3.5 od izlaska odgovorno tvrdim da sve min/max (powerplay) fore 3.0+ edicija ovise direktno o igračima ne o sustavu.
Jedina je razlika kaj je 3.x jednostavniji i smisleniji pa je puno lakse efikasno minmaxat nego u 2E jer je lakse ocijenit kolki bang for buck dobivas za neku opciju (feat, klasu, skill, item, whatever)... al to kaj je sustav jednostavniji i smisleniji, to nije mana.

Osim toga i stari WW je dopušta bolesno min/maxanje i rađenje combat monstera ili dominate monstera i sličnih ludosti (a da ne spominjem Werewolfove)
A i AD&D 2E. Bladesingeri i battlerageri, oh my!

[-Almighty_Watashi-]

jay kaže:
Jel jos uvijek basic ideja Xd10

Jooj to me najvise ubilo u WW pravilima. Nisam probo, al sve mi se cini totalno kul dok mi ne napisu "i onda zarolate 512d10" :rolleyes:

[Archangel]

Ukratko, kak se novi najbitnije Vampire razlikuje od starog, mehanicki? Ne zanimaju me detalji tipa "trebas tri successa na Dominate umjesto dva ko sto je bilo prije" jer to ionak ne znam napamet, nego ono neke glavne stvari. Jel jos uvijek basic ideja Xd10 gdje je X stat + skill, 6+ je success, broj successova odredjuje kolko si dobro uspio?
Ovako, sustav je maksimalno pojednostavljen. Prije si određivao koliki je DC i koliko kockica bacaš pa si prema broju uspjeha vidio kako je akcija završila. E pa sada je izbačeni skalabilini DC. Za sve je DC 8 (znači moraš dobiti 8, 9 ili 10 na kocki) za uspjeh i samo broj kockica je skalabilan ostao. Combat je umjesto rollaj xd10 za napad (i izračunavanja DCa za isto), pa rollaj xd10 za damage (dobro tu je DC uvijek isti bio), pa rollaj drugi xd10 za soak (DC isto isti) sve pretvoreno u onaj koji napada rolla (x- koliko pointova u defence ima protivnik)d10 i svaki uspjeh (DC 8) radi 1 štete protivniku. S time da hp više nisu fiksni 7 nego su 5+stamina. Van comabat-a se također ili rolla xd10 protiv dc 8 i potrebno je određeni broj uspjeha ili se rolla opposed check gdje se s onoliko uspjeha koliko protivnik dobije brišu tvoji uspjesi.

[cvjetaca]

IMHO :) o igracu ovisi kako ce upotrebljavati pravila. Ak netko inace munchkinizira, raditi ce to u svim sistemima (osim mozda call of chtulu, ali ispravite me ako grijesim).
Isto tak, normalna je stvar da je svakome najbolji sistem onaj kojeg najbolje poznaju i najvise igraju. Osobno, najugodniji za igru mi je ad&d iako priznam da 3.5 ima svoje prednosti ali malo mi je previse pravila.
nije ni cudo da se zato katkad pravim blesava i ono sto mi je prevelika gnjavaza za skuzit (npr. kak funkcionira neka specificna akcija u nekom trenu, pa treba skuzit koliko cega se zbraja i statijaznam) kazem ekipi nek bace kocku pa onda odredim otprilike.. ak jednom sve prokuzim, super. ak ne, zadovoljna sam ako igra tece kak treba a za rolove vise-manje...

mozda je zbilja najbolji sistem storyteller :D

[GnothiSeauton]

Ja primjećujem da je ovdje glavna zapravo sintaktička razlika. Svi s kojima sam imao prilike razmjenjivati postove preko foruma ili pričati uživo na FOevima tvrde da je D&D primjereniji igraju heroja. E sad, pitanje je 'što je to zapravo, heroj?'.

Ja smatram da je heroj netko tko usprkos a ne bez straha od pogibelji, ili nekakvih gadnih posljedica po sebe, sebi drage ljude, okoliš i općenito svijet, odluči napraviti nešto zato što smatra da je to ispravno. Ne netko tko (pomoću meta-gaming thinking-a) zna da se to od njega očekuje i da je on najsposobniji da to obavi (zato što je <ne znam tamo neki> level). E sad, budući da nitko od nas ne može pobjeći od meta-gaming thinkinga, ja uvijek stojim uz sustave u kojima je to neizvjesnija, nezavisno od mehanike igre, bilo kakva 'krizna' situacija, čije uspješno obavljanje bi IRL nazvali 'junaštvom' ili 'herojstvom'.

Do sad uvijek kad sam igrao (A)D&D (i ne kažem to samo zbog mehanike, ali nikad neću odustati od mišljenja da mehanika snosi dobar dio 'krivnje' jednostavno zato što način na koji su sourcebookovi pisani i što pokušavaju 'isfurati' doprinosi stvaranju minmaxersko / munchkinovskih igrača i DMova) osjećao sam, vezano za levele i cijelu tu mehaniku par stvari:

Totalni kolaps suspense of disbeliefa uslijed 'isticanja' player charactera po levelu od 'običnih seljaka', koji nisu čak ni level <neki niski level> nego level nula. Brdo kvalitetnih 'herojskih' akcića, space opera i općenito fikcije su baš priče o 'običnom seljaku' (Luke Skywalkeru npr.) koji postane nekakav jebač.

Pritisak na mene (i ostale igrače) da idemo 'dalje nego što je itko išao' i činimo namjerno, bez unce in-game motivacije stvari koje bi 'heroji trebali raditi' jer... hej, mi smo heroji... Dumb. Psihologija RL herojstva (primjeri npr. iz stvarnih ratova, od Termopilskog klanca do Drugog svjetskog rata) uvijek u sebi ima jednu osnovnu i jako bitnu komponentu: to da ti je stalo. Ideološko nekakvo uvjerenje da je to 'ispravna stvar'. 'Podrazumjevanje' da će likovi ići tamo i raditi te-i-te stvari zbog čisto meta-gaming razloga ('čekaj, pa to je igra u kojoj svi igramo heroje pa ćemo raditi herojske stvari' ili 'experience pointi') mi izgleda kao... ljenost dizajnera kampanje (DMa). Ljenost koju sustav koji nudi recepte sa challenge ratinzima i listom nekakvih monstera prikladnih za nekakve levele heroja... patronizira!

Ogromno dominirajuć nedostatak koncentracije na najbitnije stvari kod izgradnje realističnog svijeta i realistične priče i realističnih NPCeva: za svijet 'fluff' informacija: tko, kako, zašto, kada, kojim sredstvima je utjecao na formiranje religija, država, animoziteta, međurasne socijalne dinamike, stvaranje nekakvih magičnih 'zlih' stvorenja ili monstera. Za likove: psihologije. Kulture, sociologije i okruženja u kojoj je nekakav 'zli' ili 'dobri' NPC odrastao, stasao, i ušao u svoju moć da oblikuje iskustva i situacije za PCje. Njegove ambicije, ako postoji, njegovu psihopatologiju i komplekse... objašnjenje RL počela i mitologije na kojoj se zasniva svaki fantasy. To fali sourcebookovima (A)D&Dja a ne fali, kako je Khan rekao, sourcebookovima GURPSa. Zbog toga obožavam GURPS sourcebookove, jer pretpostavljaju i nude dovoljno 'mesa' za inteligentnog, ambicioznog igrača i DMa bez da ga podcjenjuju da želi samo 'Hippie Ha Yeah Motherfucker' roleplaying.


Ja nemam ništa protiv 'Hippie Ha Yeah Motherfucker' igranja, dapače, i sam volim takvo igranje. Ali kad želim takvu igru, jednostavno ne vidim kako to da i drugi ljudi ne djele moje mišljenje. Ako želim toliko jednostavnu fabulu i konstrukciju priče a toliko detalja i akcijskih sposobnosti i adrenalina, zašto ne bi igrao neku od hiperrealističnih shootera a ne igru koja je nastala iz alata u psihoanalizi i psihoterapiji ovisnosti i kompulzivnih ponašanja'? Naglasak na 'psiho-' a ne 'hiperadrenalinsko klanje armija orkova'.

Zar nije endžin nekog hiperrealističnog shootera ili neke takve kompjuterske igre milijardu puta bolji ako želiš samo tako ograničeno iskustvo od iskustva nekakvih papirnatih nizova brojeva, beskonačnog preračunavanja i zamišljanja svega mjesto zurenja u gotovu, prekrasno ray-traceanu arenu borbe koja se ima odviti?

[Glupinickname]

Wow, Gnothi, svaka cast! Cak ni ja nisam znao od kud bi krenuo u ovome postu. Pretpostavljam da je najbolje ici od pocetka pa prema kraju.

GnothiSeauton kaže:
Ja smatram da je heroj netko tko usprkos a ne bez straha od pogibelji, ili nekakvih gadnih posljedica po sebe, sebi drage ljude, okoliš i općenito svijet, odluči napraviti nešto zato što smatra da je to ispravno. Ne netko tko (pomoću meta-gaming thinking-a) zna da se to od njega očekuje i da je on najsposobniji da to obavi (zato što je <ne znam tamo neki> level).
Po n –hiljaditi put, sve ovo kaj tu navodis je stvar igraca a ne sustava. Igrac kojega nije briga za sudbinu svojeg lika; koji koristi metagame knowledge da procijeni svoje izglede u borbi; kojemu je svejedno kaj ce bit njegovom liku zato kaj uvijek moze slozit novog… Vidio sam takvih igraca i oni su se isto ponasali i u D&D-u i u GURPS-u.
E sad, budući da nitko od nas ne može pobjeći od meta-gaming thinkinga, ja uvijek stojim uz sustave u kojima je to neizvjesnija, nezavisno od mehanike igre, bilo kakva 'krizna' situacija, čije uspješno obavljanje bi IRL nazvali 'junaštvom' ili 'herojstvom'.
Zasto? Zato kaj neizvjesniji RPG sustav trazi vecu hrabrost od igraca? Govorimo o drustvenoj igri za tinjdezere, Gnothi, a ne o sluzbi za razminiravanje. Kakvu god "hrabrost" pokazes u igranju svog lika, to nece biti nesto s cim ces moc paradirati pred starcima.

Takodjer, ako ja moram igrace plasit sa critical fumble tablicama da bi ih natjerao da svoje likove igraju oprezno i realisticno, onda je vrijeme da se zapitam jel su to igraci za mene.

Totalni kolaps suspense of disbeliefa uslijed 'isticanja' player charactera po levelu od 'običnih seljaka', koji nisu čak ni level <neki niski level> nego level nula. Brdo kvalitetnih 'herojskih' akcića, space opera i općenito fikcije su baš priče o 'običnom seljaku' (Luke Skywalkeru npr.) koji postane nekakav jebač.
Isuse, Gnothi, kud uze bas Star Warse ko primjer? Ako je *ista* dobar primjer ne – egalitarnog razdvajanja heroja od sirokih narodnih masa, onda su to Star Warsi: svijet Jedi heroja koji su, zahvaljujuci svojoj krvi i nasljedu, predodredjeni za kontrolu sila koje obicni ljudi ne mogu niti pojmiti. Puh- lease!

No, cak i ako uzmemo setting poput Star Treka, koji je puno demokraticniji, opet imao istu situaciju. Ak "svaki seljak" moze postati heroj poput Pikarda, Kirka i kompanije, zakaj onda Star Trek svemir ne puca po savovima od kapetana koji donose prevagu u ratovima ili pobjedjuju poludjele bogove?

Zato kaj su ovi bolji od ostatka, eto zasto. Ne zbog neke Sudbine ili eugenike, nego zato kaj predstavljaju taman pravu kombinaciju talenta, pameti, karaktera i puke srece neophodne da postanu junaci. PCji predstavljaju takvu kombinaciju. NPCji uglavnom ne.
Ogromno dominirajuć nedostatak koncentracije na najbitnije stvari kod izgradnje realističnog svijeta i realistične priče i realističnih NPCeva: za svijet 'fluff' informacija: tko, kako, zašto, kada, kojim sredstvima je utjecao na formiranje religija
Sad tu dolazimo do tricky djela jer ja ne znam tocno kaj ti smatras dovoljnom koncentracijom na ta pitanja. 3 stranice A4 teksta o povijesti jednog dijela kontinenta? 30? 300?

Ali, na stranu s time, ne vidim tocno kakve koristi moji igraci ili ja, imamo od toga da im ja mogu poslati pol stranice teksta o povijesti nastanka owlbearova ili slicnih crittera.
Za likove: psihologije. Kulture, sociologije i okruženja u kojoj je nekakav 'zli' ili 'dobri' NPC odrastao, stasao, i ušao u svoju moć da oblikuje iskustva i situacije za PCje. Njegove ambicije, ako postoji, njegovu psihopatologiju i komplekse...
WTF? To mi tocno zvuci ko tip stvari kaj bi los role – player rekao: "Ja ne kuzim zakaj je ovaj NPC takav. Zakaj mi autor knjige nije to uzasno detaljno objasnio tak da ja ne moram razmisljat o tome?". Onolko kolko sam ja vidio od NPCja po knjigama poput Ravenlofta, Eberrona ili cak Forgotten Realmsa, taman su dovoljno obradjeni da meni, kao DM-u, daju grubu skicu doticnog lika a da opet ja po volji mogu ispunit praznine na nacin koji meni odgovara.
To fali sourcebookovima (A)D&Dja a ne fali, kako je Khan rekao, sourcebookovima GURPSa. Zbog toga obožavam GURPS sourcebookove, jer pretpostavljaju i nude dovoljno 'mesa' za inteligentnog, ambicioznog igrača i DMa bez da ga podcjenjuju da želi samo 'Hippie Ha Yeah Motherfucker' roleplaying.
Ja nemam ništa protiv 'Hippie Ha Yeah Motherfucker' igranja, dapače, i sam volim takvo igranje.
Sam kaj ne volis, sto citava ova tvoja tirada - kao i citav niz drugih u posljednjih godinu dana – opet i iznova dokazuju. Jer, ak ti je sustav tak dobar, cemu opet i iznova tak silno i ustrajno iscudjavanje alignmentima, settinzima, klasama, magiji i bog te pita cemu sve ne.

U biti, citava ova tirada se svodi na jednu stvar: tvoje pokusaje racionalizacije jednog osobnog izbora. Svidja ti se GURPS i ne svidja ti se D&D? OK, to je tvoj izbor koji nije moj problem. Ali kad silom pokusavas svoj osobni ukus ne samo racionalizirati nego i pretvoriti u mjerilo kvalitete pojedinog RPG sustava, onda to pokazuje razinu tastine koja postaje zamorna gotovo jednako kao i moje papagajsko ponavljanje da kvaliteta igre primamno ovisi o igracima a ne sustavu.

[-Almighty_Watashi-]

cvjetaca kaže:
Ak netko inace munchkinizira, raditi ce to u svim sistemima (osim mozda call of chtulu, ali ispravite me ako grijesim).

Grjesis utolko sto kazes da takav covjek to nebi radio u CoC. (znam, znam, potejto potato, zajebajem se :zubo: )

Pravo pitanje je dal ce mu to u CoC uspjet :E

[-Almighty_Watashi-]

Btw, zapravo nema goreg munchkina od gurps munchkina. Gurps je vrlo raznolik i otvoren, pa igrac cak puno lakse napravi hodajucu kantu-bager neg u dnd-u. A ak neko misli rec "onda mu ja to zabranim", nek se sjeti da i DnD DM tak nekaj moze zabranit istom lakocom i zestinom :p

[ljiga]

Baš u GURPS-ima se nemože munchinizirati. Istina, možeš sve bodove staviti na mač i štit npr, takav lik će biti jako dobar u bliskoj borbi protiv lako oklopljenog protivnika međutim izvuči će deblji kraj kad naiđe na zamku, na lopova, na teško oklopljenog protivnika ili u gomili ostalih situacija koje neće odgovarati takvom liku. Uz to zbog bell curve-a prilikom kupovanja skill-ova neće biti ipak toliko bolji od normalnog lika.

[ljiga]

glupinickname kaže:
Po n –hiljaditi put, sve ovo kaj tu navodis je stvar igraca a ne sustava. Igrac kojega nije briga za sudbinu svojeg lika; koji koristi metagame knowledge da procijeni svoje izglede u borbi; kojemu je svejedno kaj ce bit njegovom liku zato kaj uvijek moze slozit novog… Vidio sam takvih igraca i oni su se isto ponasali i u D&D-u i u GURPS-u. Velikim dijelom je stvar igrača, ali je ipak barem malim djelom i stvar sistema, ovisno što će koji sistem ohrabrivati

glupinickname kaže:
Zasto? Zato kaj neizvjesniji RPG sustav trazi vecu hrabrost od igraca? Govorimo o drustvenoj igri za tinjdezere, Gnothi, a ne o sluzbi za razminiravanje. Kakvu god "hrabrost" pokazes u igranju svog lika, to nece biti nesto s cim ces moc paradirati pred starcima. Ako se od igrača traži da pokaže veću hrabrost, znači da če se igrač morati bolje uživiti. Što je nagrada samo za sebe. Ipak PnP nije samo društvena igra za tinejđere poput npr Monopoly-ja.

glupinickname kaže:
Takodjer, ako ja moram igrace plasit sa critical fumble tablicama da bi ih natjerao da svoje likove igraju oprezno i realisticno, onda je vrijeme da se zapitam jel su to igraci za mene..
Naravno, puno ovisi o igračima, ali ipak je djelom bitan i sistem koji određene stvari "ohrabruje". Igraći koji se vole uživiti u likove još će više to voljeti kad im sistem to bolje omogući.

[Glupinickname]

ljiga kaže:
Baš u GURPS-ima se nemože munchinizirati. Istina, možeš sve bodove staviti na mač i štit npr, takav lik će biti jako dobar u bliskoj borbi protiv lako oklopljenog protivnika međutim izvuči će deblji kraj kad naiđe na zamku, na lopova, na teško oklopljenog protivnika ili u gomili ostalih situacija.
Baš u D&D-u se ne može munchinizirati. Istina, možeš igrati Fightera i biti dobar sa mačem i štitom npr, takav lik će biti jako dobar u bliskoj borbi protiv lako oklopljenog protivnika međutim izvuči će deblji kraj kad naiđe na zamku, na lopova, ili u gomili ostalih situacija.
ljiga kaže:
Velikim dijelom je stvar igrača, ali je ipak barem malim djelom i stvar sistema, ovisno što će koji sistem ohrabrivati
Al to nije ono kaj Gnothi tvrdi. On prvo veli kak su leveli losa stvar pa nastavlja da kak je postojanje PC i NPC klasa losa stvar, kak su challenge ratinzi losa stvar, kak je flavor tekst los, kak je mehanika losa, kak je sistem Challenge Ratinga los... To mi maaaaaaaaaaalcice gadnije od onoga kaj ti kazes. Od tud moja reakcija na njegov post.
Ako se od igrača traži da pokaže veću hrabrost, znači da če se igrač morati bolje uživiti.
Na to sam vec odgovorio: stroza pravila su slaba zamjena za dobar role - playing. Nadalje, ne vidim cemu gledanje s visoka na role - playing igraca sam zato kaj se njihovi likovi ne nalaze u stalnoj opasnosti.

[GnothiSeauton]

Molim obratiti pažnju na sig ovog (http://www.forum.hr/member.php?s=&action=getinfo&userid=21278) forumaša. :D

[Equilibrium]

Jeben sig :D

[cp.tar]

GnothiSeauton kaže:
Ja primjećujem da je ovdje glavna zapravo sintaktička razlika. Svi s kojima sam imao prilike razmjenjivati postove preko foruma ili pričati uživo na FOevima tvrde da je D&D primjereniji igraju heroja. E sad, pitanje je 'što je to zapravo, heroj?'.
dragi gnufi,
možda bi bilo uputno da, kad već jako voliš koristiti učene pojmove, povremeno pogledaš u rječnik.
razlika o kojoj zboriš je, naime, semantička.

inače, da odgovorimo na tvoje pitanje što je, zapravo, heroj, evo ti definicije. na engleskom, jerbo to mogu pokupiti s interneta. lijen sam pretipkavati iz rječnika stranih riječi; ne ideš mi na živce dovoljno da bih se time davio.
"Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913)" kaže
Hero He"ro, n.; pl. Heroes. F. h'eros, L. heros, Gr. ?.
1. (Myth.) An illustrious man, supposed to be exalted, after death, to a place among the gods; a demigod, as Hercules.

2. A man of distinguished valor or enterprise in danger, or fortitude in suffering; a prominent or central personage in any remarkable action or event; hence, a great or illustrious person.

Each man is a hero and oracle to somebody. --Emerson.

3. The principal personage in a poem, story, and the like, or the person who has the principal share in the transactions related; as Achilles in the Iliad, Ulysses in the Odyssey, and AEneas in the AEneid.

The shining quality of an epic hero. --Dryden.
e sad, u rječnicima su obično definicije poredane po učestalosti.
Ja smatram da je heroj netko tko usprkos a ne bez straha od pogibelji, ili nekakvih gadnih posljedica po sebe, sebi drage ljude, okoliš i općenito svijet, odluči napraviti nešto zato što smatra da je to ispravno.
so far, so good...
Ne netko tko (pomoću meta-gaming thinking-a) zna da se to od njega očekuje i da je on najsposobniji da to obavi (zato što je <ne znam tamo neki> level).
dakle, zbog toga što postoji sustav levela, ti smatraš da je roleplaying nemoguć.
sorry, ali i u gurps-u je sasvim jednako moguće rezonirati 'imam toliko-i-toliko bodova, toliko-sam-i-toliko jak, toliko-i-toliko pametan, s toliko-i-toliko dobrim oružjem...'

da ne govorimo o tome da svaka igra uključuje meta-game thinking. od čovječe ne ljuti se nadalje.
E sad, budući da nitko od nas ne može pobjeći od meta-gaming thinkinga, ja uvijek stojim uz sustave u kojima je to neizvjesnija, nezavisno od mehanike igre, bilo kakva 'krizna' situacija, čije uspješno obavljanje bi IRL nazvali 'junaštvom' ili 'herojstvom'.
ajmo ovako...
sustav = opis mehanike igre.
ako znaš bolju definiciju, please do let me know.
dakle, kad makneš mehaniku igre, jedina neizvjesnost nije ona stohastička ugrađena u sam sustav, već ona 'koji mi je qrac dm sad smjestio?'
u prijevodu, sereš, pa se gubiš u vlastitim rečenicama.
Do sad uvijek kad sam igrao (A)D&D (i ne kažem to samo zbog mehanike, ali nikad neću odustati od mišljenja da mehanika snosi dobar dio 'krivnje' jednostavno zato što način na koji su sourcebookovi pisani i što pokušavaju 'isfurati' doprinosi stvaranju minmaxersko / munchkinovskih igrača i DMova) osjećao sam, vezano za levele i cijelu tu mehaniku par stvari:
dakle, dnd je zapravo velika urota čarobnjaka s obale koji žele uništiti 'dobar roleplaying'?
da ne govorimo o tome da je sam sustav npr. gurps-a takav da možeš imati više pointa, a ne uzeti gadne navike tako da uzmeš generičke herojske osobine, kao što su poštenje i sl.
ili uzeti free heroic pointove za overconfidence.
Totalni kolaps suspense of disbeliefa
kaže se suspension of disbelief, o veliki majstore velikih riječi.
uslijed 'isticanja' player charactera po levelu od 'običnih seljaka', koji nisu čak ni level <neki niski level> nego level nula. Brdo kvalitetnih 'herojskih' akcića, space opera i općenito fikcije su baš priče o 'običnom seljaku' (Luke Skywalkeru npr.) koji postane nekakav jebač.
kao što ti glupinickname reče, baš si uzeo primjer.
luke nije ni bio 'običan seljak', već prije 'princ skriven od sila mraka do trenutka kad dovoljno odraste da ih može zgaziti'.
sudbinska predodređenost na razini grčke mitologije.
Pritisak na mene (i ostale igrače) da idemo 'dalje nego što je itko išao' i činimo namjerno, bez unce in-game motivacije stvari koje bi 'heroji trebali raditi' jer... hej, mi smo heroji... Dumb.
pa je, glupo je.
samo što taj pritisak ne stvara sustav, već loš dm-ing.
Psihologija RL herojstva (primjeri npr. iz stvarnih ratova, od Termopilskog klanca do Drugog svjetskog rata) uvijek u sebi ima jednu osnovnu i jako bitnu komponentu: to da ti je stalo. Ideološko nekakvo uvjerenje da je to 'ispravna stvar'. 'Podrazumjevanje' da će likovi ići tamo i raditi te-i-te stvari zbog čisto meta-gaming razloga ('čekaj, pa to je igra u kojoj svi igramo heroje pa ćemo raditi herojske stvari' ili 'experience pointi') mi izgleda kao... ljenost dizajnera kampanje (DMa).
which only proves my point.
nije kriv sustav, nego dm.
Ljenost koju sustav koji nudi recepte sa challenge ratinzima i listom nekakvih monstera prikladnih za nekakve levele heroja... patronizira!
što nikako nije slučaj s npr. gurps-om, kod kojeg svaki monster i svaki protivnik ima svoj point value, koji je lako moguće izravno usporediti s igračima.
da ne govorim o tome da je 'patronizira' izuzetno loš izbor riječi; u hrvatskom je jeziku primarno značenje te riječi 'odnosi se s visoka prema nekomu/nečemu'.
Ogromno dominirajuć nedostatak koncentracije na najbitnije stvari kod izgradnje realističnog svijeta i realistične priče i realističnih NPCeva: za svijet 'fluff' informacija: tko, kako, zašto, kada, kojim sredstvima je utjecao na formiranje religija, država, animoziteta, međurasne socijalne dinamike, stvaranje nekakvih magičnih 'zlih' stvorenja ili monstera. Za likove: psihologije. Kulture, sociologije i okruženja u kojoj je nekakav 'zli' ili 'dobri' NPC odrastao, stasao, i ušao u svoju moć da oblikuje iskustva i situacije za PCje. Njegove ambicije, ako postoji, njegovu psihopatologiju i komplekse... objašnjenje RL počela i mitologije na kojoj se zasniva svaki fantasy. To fali sourcebookovima (A)D&Dja a ne fali, kako je Khan rekao, sourcebookovima GURPSa.
misliš, nedostatak koncentracije na upravo one stvari koje bi dm trebao smisliti?
dakle, veliš da nije dobro ako ti sustav daje previše toga jer to "patronizira" lijenost dm-a, a onda kritiziraš dnd jer ti ne daje dovoljno upravo onoga što bi dm trebao smišljati.
pa daj se odluči više.
Zbog toga obožavam GURPS sourcebookove, jer pretpostavljaju i nude dovoljno 'mesa' za inteligentnog, ambicioznog igrača i DMa bez da ga podcjenjuju da želi samo 'Hippie Ha Yeah Motherfucker' roleplaying.
kvalitetni dm i igrači ne trebaju toliko 'mesa' jer ga mogu sami smisliti.
sustav u kojem ti je sve rečeno i sve predodređeno na način koji ti braniš uistinu ne treba igrače. možeš složiti računalne modele i gledati ih kako se ponašaju.
sustav je tu samo zato da bi svi poznavali pravila igre; u role playing igrama, dakle, sustav određuje kada se, kako i zašto bacaju kockice. sve je ostalo na dm-u i na igračima.
dakle, u istom je sustavu moguće igrati i hack-n-slash i 'ozbiljne' kampanje.
uostalom, ako gurps ne dozvoljava i igranje kakvo ti kritiziraš, onda nije toliko svestran kakvim ga prikazuješ.
Ja nemam ništa protiv 'Hippie Ha Yeah Motherfucker' igranja, dapače, i sam volim takvo igranje.
a ja volim raspravljati na forumu 'politika'.
i svi krećani uvijek lažu.
Ali kad želim takvu igru, jednostavno ne vidim kako to da i drugi ljudi ne djele moje mišljenje.
kaj?
jedino što ja uspijevam izvući iz ove rečenice jest da si jezivo egocentričan i da uopće ne vidiš kako bi netko mogao imati mišljenje različito od tvojega.
Ako želim toliko jednostavnu fabulu i konstrukciju priče a toliko detalja i akcijskih sposobnosti i adrenalina, zašto ne bi igrao neku od hiperrealističnih shootera
zato što:
a) da želimo hiperrealističnu igru, već bismo igrali onako kako bi ti želio da igramo;
b) u pucačinama nema takve komunikacije i zezancije kao u rpg igrama
c) a zakaj bi?
a ne igru koja je nastala iz alata u psihoanalizi i psihoterapiji ovisnosti i kompulzivnih ponašanja'? Naglasak na 'psiho-' a ne 'hiperadrenalinsko klanje armija orkova'.
naglasak na -analizi i -terapiji ovisnosti i kompulzivnih ponašanja. :p

ili jednostavno ovako: briga me iz čega je igra nastala.
ono što me zanima jest svrha igre: zabava.
sve je drugo sporedno.
Zar nije endžin nekog hiperrealističnog shootera ili neke takve kompjuterske igre milijardu puta bolji ako želiš samo tako ograničeno iskustvo od iskustva nekakvih papirnatih nizova brojeva, beskonačnog preračunavanja i zamišljanja svega mjesto zurenja u gotovu, prekrasno ray-traceanu arenu borbe koja se ima odviti?
a još bolje bi bilo jednostavno pogledati film.

ja fakat ne razumijem kako možeš toliko generalizirati; za pobrojati logičke pogreške jednostavno više nemam mjesta u postu.

i idem ručati.

valjda imaš dosta toga za prokomentirati i bez toga.

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
Baš u GURPS-ima se nemože munchinizirati. Istina, možeš sve bodove staviti na mač i štit npr, takav lik će biti jako dobar u bliskoj borbi protiv lako oklopljenog protivnika međutim izvuči će deblji kraj kad naiđe na zamku, na lopova, na teško oklopljenog protivnika

Lik koj je sve ulozio u oklopljenost i snagu moze prezivit i lopova (ak je lik sve ulozio u mac i stit, znaci da se bolje bori od lopova koj je tonu pointova ulozio u nekaj drugo) i zamku (u najmanju ruku, prezivi udarac) i tesko oklopljenog protivnika (kanta protiv kante samo ostavlja pitanje koji od njih je teza kanta)

ili u gomili ostalih situacija koje neće odgovarati takvom liku.

Ko shto je gnn reko, te iste probleme ima i dnd fighter. Zato se radi dobro balansirani party, a ak je u gurpsu jedan hodajuca kanta, drugi nevidljivi leteci lopov, treci kvadriplegicni spellcaster, a cetvrti enchanted fuzzball of healing, oni imaju sposobnosti kakve si vecina dnd rasa i klasa mogu samo zamislit

Uvjek se sjeti da se u gurpsu moze igrat SVE, pa tako i superheroje :)

[ljiga]

GnothiSeauton kaže:
..E sad, budući da nitko od nas ne može pobjeći od meta-gaming thinkinga.. Mislim da može i da mora. Ja sam uspio to postići par puta, i tih par puta nebi mjenjao za sve ostale sessione koje sam ikad igrao. Netko će reći da za to nije bitno koji je sistem već kakav je DM i kakvi su igrači. Ali je. Sistem je itekako bitan, barem da ima koliku-toliku realnost (tu pak ne mislim na gomile detalja).

Npr ako uzmem stolicu i pogodim drugog lika u leđa, a pri tome igram snažnijeg čovjeka, i drugi lik ne padne iako bi po svim fizikalnim zakonima trebao, cjeli moj virtualni svijet se raspada i ostaje samo character sheet i kockice i level-i, i činjenica da sam ja npr. lvl5 a on npr lvl9, i da zbog toga ga nemogu srušiti, i cijeli role-playing se pretvara u čovjeće ne ljuti se sa pokušajima role-play-inga.
Ono što želim reći, dobar realan sistem je sluga mojoj mašti, začinjava je neizvjesnošću, dok je nerealan sistem njen gospodar, zahtjeva od nje da se prikloni njegovim nerealnom pravilima.

[-Almighty_Watashi-]

U pravilu su svi igraci istog levela i SURADJUJU.
A sto je level visi, to si jaci, al su i protivnici zajebaniji

Nisam igro na jako visokim levelima, al tamo je navodno najnormalnije umrjet, al je vece pitanje jel ce te party stic resurrectat il buju i oni najebali

[Glupinickname]

GnothiSeauton kaže:
Molim obratiti pažnju na sig ovog (http://www.forum.hr/member.php?s=&action=getinfo&userid=21278) forumaša. :D
Slazem se. No ni gubitnik nije zato nista manje retardiran.

[cp.tar]

ljiga kaže:
Mislim da može i da mora. Ja sam uspio to postići par puta, i tih par puta nebi mjenjao za sve ostale sessione koje sam ikad igrao. Netko će reći da za to nije bitno koji je sistem već kakav je DM i kakvi su igrači. Ali je. Sistem je itekako bitan, barem da ima koliku-toliku realnost (tu pak ne mislim na gomile detalja).

Npr ako uzmem stolicu i pogodim drugog lika u leđa, a pri tome igram snažnijeg čovjeka, i drugi lik ne padne iako bi po svim fizikalnim zakonima trebao, cjeli moj virtualni svijet se raspada i ostaje samo character sheet i kockice i level-i, i činjenica da sam ja npr. lvl5 a on npr lvl9, i da zbog toga ga nemogu srušiti, i cijeli role-playing se pretvara u čovjeće ne ljuti se sa pokušajima role-play-inga.
um, ne.

ne znam je li ti itko rekao, ali npr. magija nije nešto što se pokorava zakonima fizike, nego pravilima igre.

što se mene tiče, ako želiš realizam, uzmi stolac i opali nekoga po glavi. :p
ako uđeš u birtiju u kojoj se skupljaju hell's angels i, ma koliko jak, opališ jednoga stolcem po glavi, što misliš da će se dogoditi?
hoće li dotični pasti?
Ono što želim reći, dobar realan sistem je sluga mojoj mašti, začinjava je neizvjesnošću, dok je nerealan sistem njen gospodar, zahtjeva od nje da se prikloni njegovim nerealnom pravilima.
zašto, zaboga, tvojoj mašti treba realan sistem?
moja se mašta sasvim dobro snalazi i u nerealnim sistemima... samo ako ih prije toga shvatim :D
na kraju krajeva, nemam problema s raznim mađijama... koje su sve samo ne realne...

dakle, ako tvojoj mašti za funkcioniranje treba realan sistem, mašta ti je potrgana i nabavi si novu.

p.s. sav realizam koji ti nkad u životu neće zatrebati možeš naći ovdje (http://www.fatalgames.com).

[ljiga]

cp.tar kaže:
ne znam je li ti itko rekao, ali npr. magija nije nešto što se pokorava zakonima fizike, nego pravilima igre.
Možda sam se krivo izrazio, možda nisam trebao upotrijebiti riječ realan. Magija bi se trebala pokoravati zakonima svjeta u kojem se igra dešava, a ne pravilima. Parvila bi se trebala pokoravati settingu, a ne setting pravilima.

cp.tar kaže:
zašto, zaboga, tvojoj mašti treba realan sistem?
moja se mašta sasvim dobro snalazi i u nerealnim sistemima... samo ako ih prije toga shvatim :D
na kraju krajeva, nemam problema s raznim mađijama... koje su sve samo ne realne...

dakle, ako tvojoj mašti za funkcioniranje treba realan sistem, mašta ti je potrgana i nabavi si novu.
Da se vratimo na stolicu. Nebi mene smetalo da je razlog toga da lik ostane stajat to što je on nenormalno jak, ili nenormalno izdržljiv, ili ima kičmu od titanijuma, ili je pun magije ili kakve druge mistične sile koja ga drži na mjestu. Ako je to dio svijeta (ilitiga setting-a). Ali me smeta kada je jedini razlog što je ostao stajat to što je on lvl 9 a ne npr. lvl 5.

Znači, u lošem sistemu setting se pokorava brojkicama na character sheet-u, dok u dobrom sistemu brojkice na character sheetu pokoravaju setting-u.

[cp.tar]

ljiga kaže:
Možda sam se krivo izrazio, možda nisam trebao upotrijebiti riječ realan.
možda i nisi.
ali jesi.
meni se ne da nagađati što ljudi na forumu misle; dovoljno je teško dešifrirati ono što pišu.
Magija bi se trebala pokoravati zakonima svjeta u kojem se igra dešava, a ne pravilima.
a reci mi, molim te, što određuje zakone svijeta u kojima se igra dešava ako ne pravila?
Parvila bi se trebala pokoravati settingu, a ne setting pravilima.
kako jednostavna rečenica, a kako kompleksno značenje.
toliko je kompleksno da ga niti nakon dvije minute razmišljanja ne uspijevam zgrabiti ni za glavu ni za rep.
Da se vratimo na stolicu.
ja cijelo vrijeme sjedim :D
Nebi mene smetalo da je razlog toga da lik ostane stajat to što je on nenormalno jak, ili nenormalno izdržljiv, ili ima kičmu od titanijuma, ili je pun magije ili kakve druge mistične sile koja ga drži na mjestu. Ako je to dio svijeta (ilitiga setting-a). Ali me smeta kada je jedini razlog što je ostao stajat to što je on lvl 9 a ne npr. lvl 5.
pa ako je level 9, onda je malo nenormalnije jak i izdržljiv od tebe koji si level 5.
Znači, u lošem sistemu setting se pokorava brojkicama na character sheet-u, dok u dobrom sistemu brojkice na character sheetu pokoravaju setting-u.
ovo je, čini mi se, ista rečenica kao ona kraća gore.
i nimalo jasnija.

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
Magija bi se trebala pokoravati zakonima svjeta u kojem se igra dešava, a ne pravilima. Parvila bi se trebala pokoravati settingu, a ne setting pravilima.

Pa i u gurpsu je magija hrpa spellova sa progresijom, bas kao i u dnd-u!

[ljiga]

cp.tar kaže:
ovo je, čini mi se, ista rečenica kao ona kraća gore.
i nimalo jasnija. Ako dožiljavaš ovu raspravu samo kao verbalni rat u kojem je cilj argumentima poraziti protivnika onda nije ni čudo da ne shvaćaš što pokušavam reći. ;)


-Almighty_Watashi- :
Pa i u gurpsu je magija hrpa spellova sa progresijom, bas kao i u dnd-u!
To je samo jedan od ponuđenih sistema magije.

[cp.tar]

ljiga kaže:
Ako dožiljavaš ovu raspravu samo kao verbalni rat u kojem je cilj argumentima poraziti protivnika onda nije ni čudo da ne shvaćaš što pokušavam reći. ;) ako doživljavam ovu raspravu kao neku vrstu razgovora, još uvijek ne kužim što želiš reći.

takve rečenice su one blesave male izreke koje imaju tek mrvice značenja, a tako dubokoumno zvuče.
To je samo jedan od ponuđenih sistema magije. ali je taj sistem defaultan.

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
To je samo jedan od ponuđenih sistema magije.

Kolko ja poznam gurps magic, ostali se baziraju na istim tim spellovima :eek:

[ljiga]

cp.tar kaže:
...takve rečenice su one blesave male izreke koje imaju tek mrvice značenja, a tako dubokoumno zvuče. Ti ne pokušavaš shvatiti ono što sam htio reći, već samo razmišljaš kojim bi me argumentom mogao potući.

Loša pravila ograničavaju setting, igru, sve. Evo, da citiram kolegu:
-Almighty_Watashi- :
...sto je level visi, to si jaci, al su i protivnici zajebaniji
Zar ovo nije dobar dokaz. Prvo playeri idu kroz dungeone za lvl1, pa kroz dungeone za lvl2, pa kroz dungeone za lvl3 itd. Drugog izbora ni nemaju, jer ako su lvl1 nemogu pobjediti npr. lvl7 lika, koliko god imali dobar plan. Ne da ga nemogu dobiti u bliskoj borbi, nemogu ga dobiti ni uz napad iz zasjede, ni pomoču otrova, ni pomoču zamke, nikako. Jedini izbor im je ići u lvl 1 dungeon i lvl 1 situaciju. Zar to nije ograničeno. Koliko povijesnih pa i fantasy događaja su neizvedivi u takvom sistemu, naprosto jer sistem ograničava svijet u kojem se sve zbiva.

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
Zar ovo nije dobar dokaz. Prvo playeri idu kroz dungeone za lvl1, pa kroz dungeone za lvl2, pa kroz dungeone za lvl3 itd. Drugog izbora ni nemaju, jer ako su lvl1 nemogu pobjediti npr. lvl7 lika, koliko god imali dobar plan. Ne da ga nemogu dobiti u bliskoj borbi, nemogu ga dobiti ni uz napad iz zasjede, ni pomoču otrova, ni pomoču zamke, nikako. Jedini izbor im je ići u lvl 1 dungeon i lvl 1 situaciju. Zar to nije ograničeno. Koliko povijesnih pa i fantasy događaja su neizvedivi u takvom sistemu, naprosto jer sistem ograničava svijet u kojem se sve zbiva.

Sa levelima ti raste i status. Koji idiot bi hrpu amatera poslao na zmaja?

[cp.tar]

ljiga kaže:
Ti ne pokušavaš shvatiti ono što sam htio reći, već samo razmišljaš kojim bi me argumentom mogao potući. ja te lijepo molim da mi objasniš, evo već treći put za redom.

ja mislim da ti izbjegavaš odgovor.
Zar ovo nije dobar dokaz. Prvo playeri idu kroz dungeone za lvl1, pa kroz dungeone za lvl2, pa kroz dungeone za lvl3 itd. Drugog izbora ni nemaju, jer ako su lvl1 nemogu pobjediti npr. lvl7 lika, koliko god imali dobar plan. Ne da ga nemogu dobiti u bliskoj borbi, nemogu ga dobiti ni uz napad iz zasjede, ni pomoču otrova, ni pomoču zamke, nikako. Jedini izbor im je ići u lvl 1 dungeon i lvl 1 situaciju. Zar to nije ograničeno. Koliko povijesnih pa i fantasy događaja su neizvedivi u takvom sistemu, naprosto jer sistem ograničava svijet u kojem se sve zbiva. ne, to se zove izbalansirana igra.

i level 1 likovi mogu dobiti level 7 negativca, ali teško. ako dotični negativac fumbla jedan jedini will save, eno ga holdanog.
coup de grace je zakon stvar :D
kao što ti možeš teško umlatiti tysona... s time da je manja vjerojatnost da ti dobiješ njega nego 1st level party 7th level negativca.

ove tvoje tvrdnje samo pokazuju elementarno nerazumijevanje cijele stvari, iz čega i proizlazi neargumentirano pljuvanje.

[ljiga]

cp.tar kaže:
ja te lijepo molim da mi objasniš, evo već treći put za redom.

ja mislim da ti izbjegavaš odgovor.

evo ga:
ljiga kaže:
Prvo playeri idu kroz dungeone za lvl1, pa kroz dungeone za lvl2, pa kroz dungeone za lvl3 itd. Drugog izbora ni nemaju, jer ako su lvl1 nemogu pobjediti npr. lvl7 lika, koliko god imali dobar plan. Ne da ga nemogu dobiti u bliskoj borbi, nemogu ga dobiti ni uz napad iz zasjede, ni pomoču otrova, ni pomoču zamke, nikako. Jedini izbor im je ići u lvl 1 dungeon i lvl 1 situaciju. Zar to nije ograničeno. Koliko povijesnih pa i fantasy događaja su neizvedivi u takvom sistemu, naprosto jer sistem ograničava svijet u kojem se sve zbiva.

cp.tar kaže:
i level 1 likovi mogu dobiti level 7 negativca, ali teško. ako dotični negativac fumbla jedan jedini will save, eno ga holdanog.
Dobro, znači mogu ga dobiti, ali samo na onaj način na koji su autori sistema predvidjeli (što je ograničeno)

cp.tar kaže:
kao što ti možeš teško umlatiti tysona... s time da je manja vjerojatnost da ti dobiješ njega nego 1st level party 7th level negativca. Ako ja tajsonu sa 7 kata bacim teglu cvijeća na glavu, biti će mrtav. U DnD-u bi se isti taj Tyson počešao po glavi i mrko pogledao gore. Što je najsmješnije isto bi učinila i visoki lvl ženskica koja ima 30 kila skup s krevetom, ali je eto opaki bard. Što itekako ograničava moje mogučnosti u igri.


cp.tar kaže:
iz čega i proizlazi neargumentirano pljuvanje.
Ne pljujem, dapaće, ne želim se ni svađati, samo želim da shvatite što pokušavam reći

-Almighty_Watashi- :Sa levelima ti raste i status. Koji idiot bi hrpu amatera poslao na zmaja? Pa, avantura koja se sastoji samo od toga: dođi tamo, ubi toga, vrati se po meni je ograničena.

[GnothiSeauton]

Alaj sam ga zakuhao :jumping:

I da, razlika je semantička


(here we go again :E )

[Kierlan]

OH MY GOD!

D&D JE NEREALAN ROLEPLAYING SUSTAV!

OH MY GOD!

SVI LIKOVI U FANTASYJU BI TREBALI BITI LUZERI, AKO GLEDAMO REALNO!

OH MY GOD!

GANDALF JE PUŠIONIČAR, AKO GLEDAMO REALNO!

OH MY G... i tako u beskonačno.

D&D je zamišljen kao sustav za herojsku igru. Kaj ti misliš kak se u filmovima dogodi da jedan tip premlati čitavu vojsku drugih? Jednostavno, on je lvl 20, a oni svi imaju CR od možda 1/8. Ništa u tome nije realno (počevši od settinga!), pa zašto tražiti istinu tamo gdje istine nema?

Doduše, likovi su svi šonje na početku koje jedan malo bolji štakor pojede za doručak, a kasnije se stvari ništa ne poboljšavaju jer DMovi imaju sadističku potrebu da uvijek stave veći izazov za svoje igraće, tako da čak iako si LVL 500, uvijek ćeš se boriti protiv nekoga LVL 1000 (polubožanstva, custom zvijeri, bogovi) tako da popušiš. Što nakon nekoga postaje zamorno.

I nije realno. Uostalom, tko je ikada vidio da je realno nabacivati se s teglama?

[Nighthawk]

Kierlan kaže:
Uostalom, tko je ikada vidio da je realno nabacivati se s teglama?
Aaaaah, vracha me u djetinjstvo i zajednichko stavljanje cvijecha na balkon...

[ljiga]

Kierlan kaže:
OH MY GOD!

D&D JE NEREALAN ROLEPLAYING SUSTAV!

OH MY GOD!

SVI LIKOVI U FANTASYJU BI TREBALI BITI LUZERI, AKO GLEDAMO REALNO!

OH MY GOD!

GANDALF JE PUŠIONIČAR, AKO GLEDAMO REALNO!

OH MY G... i tako u beskonačno.

D&D je zamišljen kao sustav za herojsku igru. Kaj ti misliš kak se u filmovima dogodi da jedan tip premlati čitavu vojsku drugih? Jednostavno, on je lvl 20, a oni svi imaju CR od možda 1/8. Ništa u tome nije realno (počevši od settinga!), pa zašto tražiti istinu tamo gdje istine nema?

Doduše, likovi su svi šonje na početku koje jedan malo bolji štakor pojede za doručak, a kasnije se stvari ništa ne poboljšavaju jer DMovi imaju sadističku potrebu da uvijek stave veći izazov za svoje igraće, tako da čak iako si LVL 500, uvijek ćeš se boriti protiv nekoga LVL 1000 (polubožanstva, custom zvijeri, bogovi) tako da popušiš. Što nakon nekoga postaje zamorno.

I nije realno. Uostalom, tko je ikada vidio da je realno nabacivati se s teglama? Stvarno mi se neda kretati od početka. Pročitaj prvo Gnothi-jeve postove, pa moje pa onda nastavi na raspravu. Ono što želim reći je da je DnD zbog lvl sistema ograničen.

[-Almighty_Watashi-]

Gurps ima pointove. Jel zbog toga je isto tolko ogranicen :confused:

[jay]

GnothiSeauton kaže:
Molim obratiti pažnju na sig ovog (http://www.forum.hr/member.php?s=&action=getinfo&userid=21278) forumaša. :D

"Arguing on the internet is like running on Special Olympics. Even if you win, you're still retarted."

Da, ali ak izgubis, nisi nis manje retardiran.

Ovakvi quoteovi su jeftini, kukavicki nacin da se povuces iz rasprave u kojoj gubis, a da jos uvijek probas zadrzat moral high ground pobjednika, a koji ti ne pripada. Don't do it. It's beneath you. Nadam se.

[ljiga]

-Almighty_Watashi- kaže:
Gurps ima pointove. Jel zbog toga je isto tolko ogranicen :confused: Ne, jer to što netko ima 500 pointova neće spriječiti 100 point lika da ga sa dobrim planom pobjedi. Neće cijeli plan biti neizvediv samo zato jer netko ima npr. lvl9. Neće se cijeli svjet vrtiti oko toka tko ima koji lvl.

[ljiga]

cp.tar kaže:
pa ako je level 9, onda je malo nenormalnije jak i izdržljiv od tebe koji si level 5. Čak i ako je lvl9 gracilna ženskica sa con 8, 30 kila skup s krevetom, a npr lvl2 krupni vojnik.

[Glupinickname]

ljiga kaže:
Npr ako uzmem stolicu i pogodim drugog lika u leđa, a pri tome igram snažnijeg čovjeka, i drugi lik ne padne iako bi po svim fizikalnim zakonima trebao

Ja volim svoje virtualne svijetove da se ne povode za fizikalnim zakonima. Po mom iskustvu, oni su prilicno dosadna gomila starih prdonja dok su recimo zakoni pulp literature i akcijskih filmova daleko zabavnije drustvo.

[ljiga]

glupinickname kaže:
Ja volim svoje virtualne svijetove da se ne povode za fizikalnim zakonima. Po mom iskustvu, oni su prilicno dosadna gomila starih prdonja dok su recimo zakoni pulp literature i akcijskih filmova daleko zabavnije drustvo. Problem je kada se nemožeš nikako odvojiti od tih zakona. S time da je IMHO lvl sistem još puno ograničeniji nego zakoni pulp literature i akcijskih filmova. To je sistem gdje vladaju lvl-i, sve se vrti oko toga tko je koji lvl i lvl određuje u prevelikoj količini igru.

[Glupinickname]

ljiga kaže:
Problem je kada se nemožeš nikako odvojiti od tih zakona. (…) To je sistem gdje vladaju lvl-i, sve se vrti oko toga tko je koji lvl i lvl određuje u prevelikoj količini igru.
Bojim se da mi ove tvoje recenice nista ne govore. Onak, sve nesto pises nekakve semantic dodge odgovore u stilu: "Ne mozes se odvojit od tih zakona", "sve se vrti oko levela". Ocito cu morat procitat i tvoje odgovore drugima pa da ulovim kaj si htio reci.
ljiga kaže:
Pravila bi se trebala pokoravati settingu, a ne setting pravilima.
Gle, Semantic dodge!
Da se vratimo na stolicu. Nebi mene smetalo da je razlog toga da lik ostane stajat to što je on nenormalno jak, ili nenormalno izdržljiv, ili ima kičmu od titanijuma, ili je pun magije ili kakve druge mistične sile koja ga drži na mjestu. Ako je to dio svijeta (ilitiga setting-a). Ali me smeta kada je jedini razlog što je ostao stajat to što je on lvl 9 a ne npr. lvl 5.
Ko sto ti je cp.tar i napisao, tip i je ostao stajati zato kaj je nenormalno izdrzljiv, ima kicmu od titanijuma, bla bla bla. A slucajno se u D&D-u ta snaga mjeri levelima. U cem je problem? Ne, nemoj mi reci! Da pogodim!"Problem je u tome sto se sustav prilagodjava levelima a ne leveli sustavu." Semantic dodge! Opet.
ljiga kaže:
Zar ovo nije dobar dokaz. Prvo playeri idu kroz dungeone za lvl1, pa kroz dungeone za lvl2, pa kroz dungeone za lvl3 itd. Drugog izbora ni nemaju, jer ako su lvl1 nemogu pobjediti npr. lvl7 lika, koliko god imali dobar plan.
Drugim rijecima, tvoja glavna zamjerka D&D sustavu levela je ova: zakaj ja u igri nemrem pobijedit tipa koji je *puno bolji, jaci i spretniji od mene*?

Odgovor je ljukav ko ljisica i krije se u pitanju samom.
Zar to nije ograničeno. Koliko povijesnih pa i fantasy događaja su neizvedivi u takvom sistemu, naprosto jer sistem ograničava svijet u kojem se sve zbiva.
Kojih povijesnih i fantasy dogadjaja?
ljiga kaže:
Ako ja tajsonu sa 7 kata bacim teglu cvijeća na glavu, biti će mrtav. U DnD-u bi se isti taj Tyson počešao po glavi i mrko pogledao gore.
Prigovaras munckhinizmu i mehanickom razmisljanju u D&D-u, a to je tocno stvar koju ti sad radis. "Ak ja bacim tipu vazu cvijeca na glavu sa 30-og kata, njemu se nece nista dogodit jer ima puno hitpointa a vaza daje samo 1d4+2 hp damagea." Sa tak nemastovitim i mehanickim tumacenjem pravila, bilo koji sustav ispada glup.

Zakaj ne kazes ovak: "Ja bacim tipu vazu na glavu. No, vaza ga promasi jer ne ciljam dobro." Ili! "Bacim tipu vazu na glavu. No, krivo procijenim snagu vjetra, i on zanese vazu predaleko." Ili! "Ja bacim tipu vazu na glavu. No, svjetlucajuce magicno polje koje ima na sebi ga zastiti od vaze." Ili. "Ja bacim tipu vazu na glavu. No, njegova u borbi izostrena cula ga u zadnji cas upozore sta mu se spremi. On se macjim skokom izmakne padajucoj vazi." Ili. "On podigne stit i zastiti se pred padajucom vazom." Ili. "On brzinom munje izvuce mac, opali po vazi dok je jos u zraku i ona se raspadne u oblaku sitnih krhotina koje se bezopasno razlete naokolo."

Što je najsmješnije isto bi učinila i visoki lvl ženskica koja ima 30 kila skup s krevetom, ali je eto opaki bard. Što itekako ograničava moje mogučnosti u igri.
Ne, nego si opet ti taj koji razmislja ograniceno i munchkinovski. Koja je klasa u pitanju da je zena tak fizicki slabasna? Wizard? Raznese lika 2. levela fireballom. Sorcerer? Ista stvar. Bard? Zena baci paralizirajucu caroliju na tipa nakon cega mu bodezom prereze grlo. Druid? Pretvori se u medvjeda i pojede ga. Rogue? Skotura mu se iza ledja i napravi na njemu sneak attack sa svojim otrovnim rapirom prije nego sto ovaj uspije izvuci mac iz korica. Mislim, daj malo maste za boga miloga.
Ne pljujem, dapaće, ne želim se ni svađati, samo želim da shvatite što pokušavam reći
Onak kak ja vidim, cini mi se da ti – bilo namjerno, bilo zbog neznanja - uopce ne pokusavas niti razmisljati izvan okvira pravila D&D-am, niti mastom docarati ono kaj ta pravila pretpostavljaju. Umjesto toga zauzimas upravo najgori mehanicki i munchkinovski pristup pravilima zbog cega – naravno – sve zvuci glupo.
Pa, avantura koja se sastoji samo od toga: dođi tamo, ubi toga, vrati se po meni je ograničena.
See? Evo te opet. Sa takvim pristupom bilo kakva radnja mora ispast glupa. "Tip mora otici u Mordor, obavit nekaj i vratit se natrag." "Tip putuje ispod mora i gleda ribe." "Tip ide ubit vuka koji kolje seljancice u provinciji." "Frajer leti naokolo u glupom kostimu." Fakat, da, kak je izuzetno lako napravit da nekaj zvuci glupo i dosadno.

[GnothiSeauton]

jay kaže:
"Arguing on the internet is like running on Special Olympics. Even if you win, you're still retarted."

Da, ali ak izgubis, nisi nis manje retardiran.

Ovakvi quoteovi su jeftini, kukavicki nacin da se povuces iz rasprave u kojoj gubis, a da jos uvijek probas zadrzat moral high ground pobjednika, a koji ti ne pripada. Don't do it. It's beneath you. Nadam se.

Gle, fora je u tome da se ja ne pokušavam svađati. To se vi pokušavate svađati jer se nađete uvijek uvrijeđeni mojim postovima. Naravno da je moje subjektivno mišljenje da mi se više sviđa GURPS od D&Dja. Zar ne smijem pokušati obijasniti zbog kojih stvari? Naravno da te stvari možda zavise, kako bi rekao stari dobri spin-doctor i prodavač magle, Obi-wan-Kenobi 'on our own point of view'. Ali po meni, bazirati komunikaciju isključivo na tome da svodiš pitanje nekih izbora na to da ti se nešto, eto više sviđa, bi ostavilo Forum kao pustopoljinu gdje bi na svakom podforumu bilo ne znam, možda desetak threadova od po tri posta:

LjES > Volite li pušit kurac
Postovi:
Da.
Ne.
Da.
Da.
Ne.
Ne.
Ne.
Da.

Politika > Srbi ili Hrvati?
Postovi:
Srbi.
Hrvati.
Hrvati.
Hrvati.
Srbi.
Hrvati.
Napuši se kurca.

RPG > Koji vam je bolji sustav?
Postovi:
D&D
D&D
D&D
D&D
GURPS
D&D
GURPS
D&D
Storyteller
Storyteller
Storyteller
D&D
GURPS
GURPS

Zanimljiv neki forum, a?

[ljiga]

glupinickname kaže:
Zakaj ne kazes ovak: "Ja bacim tipu vazu na glavu. No, vaza ga promasi jer ne ciljam dobro." Ili! "Bacim tipu vazu na glavu. No, krivo procijenim snagu vjetra, i on zanese vazu predaleko." Ili! "Ja bacim tipu vazu na glavu. No, svjetlucajuce magicno polje koje ima na sebi ga zastiti od vaze." Ili. "Ja bacim tipu vazu na glavu. No, njegova u borbi izostrena cula ga u zadnji cas upozore sta mu se spremi. On se macjim skokom izmakne padajucoj vazi." Ili. "On podigne stit i zastiti se pred padajucom vazom." Ili. "On brzinom munje izvuce mac, opali po vazi dok je jos u zraku i ona se raspadne u oblaku sitnih krhotina koje se bezopasno razlete naokolo."
Ja se slažem da uz loš sistem igra i dalje može biti dobra ako igrači i DM imaju dobru maštu koju pravilno upotrijebe. Ali to ne znači da je sistem dobar, samo to da igrači pomoču mašte ublažavaju njegovu nekvalitetu. (nije valjda i ovo semantic dodge)

U takvom sistemu je nemoguče nekog high. lvl srušiti stolicom samo zato jer je on high lvl, što automatski ograničava mogučnosti u igri. (stolica je samo primjer) Jer tjera player-e da se drže svog level-a. Što funkcionira čisto dobro u pulp literaturi i plitkim akcijskim filmovima ali apsolutno nigdje drugdje.

[-Almighty_Watashi-]

http://www.fatalgames.com/

Nazalost, knjiga se vise nemre skinut (neznam dal da zbog toga budem tuzan il odusevljen :zubo: ) al se radilo o .pdf knjizi od preko 900 stranica skoro cistog texta i beskonacnih pravila za svaku jebenu radnju. Pravila su su zavlacila do najsitnijih detalja ukljucujuci debljinu penisa ili brzinu rasta obrva. Jel nekom treba takav realizam u igri?

Meni ne. Ja volim gurps jer se stvarno raznoliki likovi (ili roboti ili zivotinje...) daju slagat unutar osnovne mehanike i zato kaj se isti sistem moze koristit na vecini mogucih settinga

A dnd volim zato kaj si mogu slozit super-mega-fakera koj ide okolo, mashe kitom na prolaznice i roleplaya neku neobaveznu zajebanciju, a nakon toga ode pomoc nekim ljudima tako da sa dosta zanimljivim, vrlo zabavnim, relativno jednostavnim i zacudjujuce dobro balansiranim sistemom borbe pobije par cudovista, provali par vratiju i spasi par ucviljenih ninfomanki

IT'S A FUCKIN' GAME, PEOPLE. Ak ocete realizam, igrajte fatal ili se pridruzite legiji stranaca

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
U takvom sistemu je nemoguče nekog high. lvl srušiti stolicom samo zato jer je on high lvl, što automatski ograničava mogučnosti u igri. (stolica je samo primjer) Jer tjera player-e da se drže svog level-a. Što funkcionira čisto dobro u pulp literaturi i plitkim akcijskim filmovima ali apsolutno nigdje drugdje.

Meni je nevjerojatno da neko voli gledat druge ljude na ekranu kak su jako nerealno kul, a igrat svoje likove ko da su neki shonje u vjecnim govnima. Nebi li trebalo bit obrnuto?
:confused:

[Khan]

ljiga kaže:
Ja se slažem da uz loš sistem igra i dalje može biti dobra ako igrači i DM imaju dobru maštu koju pravilno upotrijebe. Ali to ne znači da je sistem dobar, samo to da igrači pomoču mašte ublažavaju njegovu nekvalitetu. (nije valjda i ovo semantic dodge)

U takvom sistemu je nemoguče nekog high. lvl srušiti stolicom samo zato jer je on high lvl, što automatski ograničava mogučnosti u igri. (stolica je samo primjer) Jer tjera player-e da se drže svog level-a. Što funkcionira čisto dobro u pulp literaturi i plitkim akcijskim filmovima ali apsolutno nigdje drugdje.

Ne želim vrijeđati, ali...

Ti ko da si mentalno oglušuio. kad vidiš slova DND to je kao da su ti stavili crvenu krpu na kojoj fleša 'level! level!'. Pa nisu leveli ni zbog čega sami po sebi loši. Kao što je netko već rekao, nije tipa nenmoguće srušiti stolicom zato što je on 9. level, nego zato što je mean.-motherfucking- fighting machine koji je kroz šest ratova ili slično razvio kondiciju i reflekse do te mjere da mu je ono što bi nekog slabijeg srušilo, za njega samo glancing blow. A to njegovo iskustvo (eng. experience) je izraženo kroz nivoe (eng. experience level). Ok. Tebi se ne sviđaju level-based igre. pa nemoj ih igrati. Ali ne možeš tvrditi da su samo zbog toga inherentno loše. Ja osobno izbjegavam GURPS zbog hiperrealizma. Ne želim da mi lik cijelo vrijeme može prelako poginuti. Ipak sam u njega puno uložio. TZo mi nije zabavno. A prvenstveni razlog zašto uopće nešto igram je (paj sad 'đenje): ZABAVA!!!

[ljiga]

-Almighty_Watashi- kaže:
Meni je nevjerojatno da neko voli gledat druge ljude na ekranu kak su jako nerealno kul, a igrat svoje likove ko da su neki shonje u vjecnim govnima. Nebi li trebalo bit obrnuto?
:confused: Tko. Zadnje sam gledao Blade 3 gdje su svi je*eno kul, cjeli film se sastoji od toga da su svi super kul i film je debilana. Bilo mi je žao utrošenog vremena. Film bi bio mnogo bolji da nisu svi toliko idiotski kul. Rađe ću pogledati još 3 puta 7 samuraja ili Musu (da, i tamo je jedan lik kul, ali ipak ima mjere).


-Almighty_Watashi- kaže:
IT'S A FUCKIN' GAME, PEOPLE. Ak ocete realizam, igrajte fatal ili se pridruzite legiji stranaca Ne, hoću raznovrsnost i da me ne ograničavaju level-ima

[ljiga]

Khan kaže:
Ne želim vrijeđati, ali...

Ti ko da si mentalno oglušuio. kad vidiš slova DND to je kao da su ti stavili crvenu krpu na kojoj fleša 'level! level!'. Pa nisu leveli ni zbog čega sami po sebi loši. Nije problem čisto u level-ima, već u tome što taj level znaći. A on u ovom slučaju znači barijeru, ograničenje.

Khan kaže:
Kao što je netko već rekao, nije tipa nenmoguće srušiti stolicom zato što je on 9. level, nego zato što je mean.-motherfucking- fighting machine koji je kroz šest ratova ili slično razvio kondiciju i reflekse do te mjere da mu je ono što bi nekog slabijeg srušilo, za njega samo glancing blow. Ja se slažem, Xenu ili Hercules-a nemože srušiti običan seljak. Pa ni glavne protagoniste iz Bladea 3. :p
Što je ok ako želiš igrati samo takve settinge, međutim problem je što sa takvim sistemom nemožeš igrati apsolutno ništa drugo. NPR nekakav Peckinpah stil.

Khan kaže:
Ja osobno izbjegavam GURPS zbog hiperrealizma. Ne želim da mi lik cijelo vrijeme može prelako poginuti. Ipak sam u njega puno uložio. To si od nekog čuo. Od nekog očigledno neupućenog. GURPS-i nemoraju biti hiperrealistični, na koncu i magija pa i Discworld postoje u GURPS sistemu.

Khan kaže:
A prvenstveni razlog zašto uopće nešto igram je (paj sad 'đenje): ZABAVA!!! Ne želim vrijeđati, ali ti poput papige ponavljaš nešto već gomilu puta spomenuto. I to što si upravo rekao u ovom kontekstu nema smisla. :p
Možda da proučiš o čemu smo do sad razgovarali.

[ljiga]

Vidim da se je u ovoj raspravi izgubila početna misao, raspravljam o stolicama i levelima sa ljudima koji uopće nisu vidjeli što ja želim reći, s obzirom da je moja glavna misao ostala zatrpana u bespućima teme :D

Uglavnom, smatram da se potpuni gušt PnP-a može postići tek ako uspijemo potpuno odbaciti meta-game razmišljanje i prepustimo se u potpunosti vizualizaciji događaja i svijeta kroz koji naši likovi prolaze. Smatram da je to malo teže postići u sistemu koji ti govori: nemožeš ovo jer on je level taj i taj, nemožeš ono jer ti si level taj i taj. Istina, level označava da je taj lik izdržljiviji, spretniji itd. ali u jednom DnD-u je on previše naglašen, važniji je od konstitucije lika, važniji je od izgleda, važniji je od svih stvarnih čimbenika koji opisuju tog lika. Naprosto je presudan, nema veze što si ti grmalj a netko drugi vitka ženskica, ti ćeš pasti od udarca stolice, ona neće naprosto jer je ona lvl9 a ti si lvl2. I zato takav level sistem ograničava igru jer se sve radnje, svi događaji moraju podrediti level-ima.

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
Nije problem čisto u level-ima, već u tome što taj level znaći. A on u ovom slučaju znači barijeru, ograničenje

Leveli znace jednostavnost prije svega. To je zapravo najpozitivnija strana DnD-a. Svaka 3-4 sessiona predjes level, promjenis character sheet i igras dalje. U gurpsu moras pol sheeta mjenjat za svaki drugi point koj dobijes :rolleyes:

U DnD-u mozes slozit nekolko osnovnih vrsta carobnjaka, nebrojeno vrsta clerica, roguove necu ni spominjat jer su tolko svestrana klasa da opce nemres nabrojat za kakvu taktiku mogu se mogu slozit. Oces glumit nekog ko je u kurcu? Uzmi commonera ili experta pa bus slabiji neg pol npc-jeva u gurpsu :lol:. Oces smislit nesto novo? Naprimjer naljepi level clerica na level roguea, dobices agilnog tipa sa hrpom logistickih magija (kojih po knjigama ima tolko da ih ni nakon puno godina igranja nikad neces sve moc probat), a uz malo kemijanja, tip bi se mogo pretvarat u druge ljude ili posude sa cvjecem, a usput se totalno razlikovat od nekog drugog rogue-clerica

Osim toga, DnD je posebni sistem za odredjenu vrstu settinga. To je ko da kazes da je gurps discworld bezveze jer u njemu nemres radit aliene i predatore

D20 za modern, s druge strane, imaju nekoliko puno opcenitijih klasa i vecina modernih filmskih uloga moze spadat u neku od njihovih klasa, ukljucujuci likove iz hitne sluzbe ili sutkinje amy. Da, level 5 sutkinja amy bi razbila level 2 sutkinju amy, al koga je to briga kad leveli ionak sluze zato jer likovi vole napredovat isto kao sto ti u gurpsu ocekujes da ces jednog dana imat 200-300-500 pointova

Ili ocekujes umrjet prije toga? Probaj D20 Call of Cthulhu. Tu isto imas levele, al ih samostalno slazes (odabires zanimanje, kakve saveove ces imat, skillove i jos par stvari) i poanta igre je da otkrijes nesto neljudsko, pa poludis ili umres. A cjela stvar je napravljena s levelima. How's that for diversity?



Al priznajem jednu stvar. U d20 te ipak leveli ogranicavaju. Ogranicavaju te tako da ces teze moc napravit puno jaceg level 2 lika od svog level 2 kolege. A ak te to brine, onda samo znaci da si jedan od onih koji se vole izivljavat il bar glumit nadmoc nad newbijima koji jos neznaju pravila kolko ih ti znas

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
Uglavnom, smatram da se potpuni gušt PnP-a može postići tek ako uspijemo potpuno odbaciti meta-game razmišljanje i prepustimo se u potpunosti vizualizaciji događaja i svijeta kroz koji naši likovi prolaze.

A za tako nesto nam treba papir na kojem tocno pise kako se nas lik ponasa?

Mislim ,meni je to super i volim GURPs al to mi stvarno nije presudno da si slozim zanimljivog lika

Smatram da je to malo teže postići u sistemu koji ti govori: nemožeš ovo jer on je level taj i taj, nemožeš ono jer ti si level taj i taj.

A kad ti u gurpsu neko kaze da nemres nekaj jer on ima 700+ pointova a ti 56?

Istina, level označava da je taj lik izdržljiviji, spretniji itd. ali u jednom DnD-u je on previše naglašen, važniji je od konstitucije lika, važniji je od izgleda, važniji je od svih stvarnih čimbenika koji opisuju tog lika.

Konstitucija se zove CON, izgled se zove CHA. Ostali cimbenici ocekuju da ih izmislis bez pomoci knjige koja ti govori kak bi se sve tvoj lik mogao ponasati

Naprosto je presudan, nema veze što si ti grmalj a netko drugi vitka ženskica, ti ćeš pasti od udarca stolice, ona neće naprosto jer je ona lvl9 a ti si lvl2. I zato takav level sistem ograničava igru jer se sve radnje, svi događaji moraju podrediti level-ima.

Vitka clanica navy sealsa ce bez puno treptanja razbit pitchku nabildanom ulicnom huliganu. Osim toga, u DnD-u "realizam" postoji od prvog do cca petog levela - a likovi npr. drugog i treceg levela nisu opce tolko razlicite snage kolko ti mislis da jesu. Nakon 6og levela igra postaje poprilicno nerealna, poslje 10 postane skoro apstraktna, a poslje 20-og na nivou polubogova. I jos uvjek je sve zanimljivo i balansirano, za razliku od gurpsa koji poslje 500-600 pointova u potpunosti gubi smisao (oke, mozda je to u 4th editionu bolje rjeseno, al ja sam uvjeren da ti cjelo vrjeme branis ovaj 3rd koji jos uvjek velka vecina ljudi igra)

[ljiga]

Nisi shvatio što želim reći. Gdje sam spominjao da želim likove koji su u ku*cu ? Gdje sam spominjao iživljavanje ili nadmoć nad newbijima? Što se uopče od onog što sam rekao može shvatiti na taj način? Gdje sam rekao da želim da playeri što prije umru ?
Ako sad krenem odgovarati na sve tvoje tvrdnje ponovno će rasprava skrenuti za 180 od početne misli.

Što je najsmješnije, moja misao ne brani GURPS-e kao takve već samo pokazuje zašto je bitna koliko tolika realnost sustava (tu ne mislim na imanje ili neimanje magije već koliko sistem može približno opisati neki svijet)

[cp.tar]

ljiga kaže:
Dobro, znači mogu ga dobiti, ali samo na onaj način na koji su autori sistema predvidjeli (što je ograničeno)kaj?

ono navedeno je samo jedna sitnica koje sam se usput sjetio.
Ako ja tajsonu sa 7 kata bacim teglu cvijeća na glavu, biti će mrtav. pod uvjetom da ga prvo pogodiš.

tyson je, recimo, jako dobro uvježbao izmicanje i ima dobar reflex save, tako da ga vjerojatno nećeš pogoditi.

a i sve drugo kaj je gnn napisao.
Ne pljujem, dapaće, ne želim se ni svađati, samo želim da shvatite što pokušavam reći to i mi želimo.

samo kaj ti odbijaš shvatiti ono što mi govorimo.
Pa, avantura koja se sastoji samo od toga: dođi tamo, ubi toga, vrati se po meni je ograničena. ne znam, ja takve avanture ne igram.

[cp.tar]

ljiga kaže:
Vidim da se je u ovoj raspravi izgubila početna misao, raspravljam o stolicama i levelima sa ljudima koji uopće nisu vidjeli što ja želim reći, s obzirom da je moja glavna misao ostala zatrpana u bespućima teme :D ili negdje drugdje...
Uglavnom, smatram da se potpuni gušt PnP-a može postići tek ako uspijemo potpuno odbaciti meta-game razmišljanje i prepustimo se u potpunosti vizualizaciji događaja i svijeta kroz koji naši likovi prolaze. ja smatram da se potpuni gušt pnp-a može postići tek ako se uspijemo zabaviti.
Smatram da je to malo teže postići u sistemu koji ti govori: nemožeš ovo jer on je level taj i taj, nemožeš ono jer ti si level taj i taj. ali reci ti meni, koji sistem govori da ti nešto ne možeš jer si taj-i-taj level?
kad si taj-i-taj level, onda možeš neke stvari koje prije nisi mogao jer s levelima napreduješ.

to što ne možeš baciti magiju 9. levela kao 1st level wizard nije čudno - može li u npr. gurps-u neki apprentice baciti magiju za koju ne zna ni koji su prerequisiti, a nekmoli da zna neki od njih?

da ne govorimo da, kao što rekoh, čak i party prvog levela uredno može dobiti negativca desetog levela... samo kaj je to jednako vjerojatno kao da učenici prvog be razreda o. š. ante kovačića zauzmu zgradu un-a. ili čak vjerojatnije.

dakle, tvoja tvrdnja može biti i istinita za sustave koji odgovaraju opisu, ali sama činjenica da je sustav level-based ne nzači da postoje ograničenja koja ti navodiš.
recimo, dnd nije takav sustav.
Istina, level označava da je taj lik izdržljiviji, spretniji itd. ali u jednom DnD-u je on previše naglašen, važniji je od konstitucije lika, nije. konstitucija određuje tvoj bonus (ili malus) na hit pointe koje dobiješ svaki level.
konstitucija je vrlo bitna.
važniji je od izgleda, pa je.
i to je realno.

recimo, pogledaj naše političare.
niti jedan nema karizmu veću od 11, a drže svu vlast.
zakaj?
zato kaj su multiclass političari/lopovi barem osmog levela.
važniji je od svih stvarnih čimbenika koji opisuju tog lika. kojih vražjih 'stvarnih čimbenika'?
navedi koji su, a ja ću ti objasniti zašto je to realno... ili zašto to što si rekao uopće ne stoji.
Naprosto je presudan, nema veze što si ti grmalj a netko drugi vitka ženskica, ti ćeš pasti od udarca stolice, ona neće naprosto jer je ona lvl9 a ti si lvl2. evo opet ti s tim stolicama.
ako nekoga opališ rijetkom stolicom, on se neće srušiti :rolleyes:

ako si ti lvl 2 i netko te mazne stolicom, ti si pero perić iz četvrtog a druge gimnazije i najebo si.
ako si level 9 i netko te mazne stolicom, sam si je kriv kaj je išao zajebavati specijalca. ili krhku malu specijalku.

mene na treninzima mlati jedna cura kaj je za glavu i pol niža od mene, a valjda ima 45 kila s krevetom. jer ona trenira 10-ak godina, a ja dvije.
da ja nju krenem maznuti stolcem, ne bih ni došao do nje prije nego kaj bi ona mene ščepala za grlo. ona ni ne treba stolac da me zgazi ko bubu.
I zato takav level sistem ograničava igru jer se sve radnje, svi događaji moraju podrediti level-ima.non sequitur.
tvoja tvrdnja ne proizlazi iz argumenata koje si naveo.

čisto za usporedbu: 10th level wizarda će, ako ovaj ispuca sve spellove, u fajtu moći zgaziti i solo 3rd level fighter. ili barbarian. obojica će imati više hit pointa i davati veći damage.

dakle, ako party 3. levela želi zgaziti velikog wizarda, samo mu trebaju ispucati spellove. ili ga dovesti u antimagic field.
ako to uspiju, eto ti briljantne taktike koja će ga uništiti.
i uopće ne ovisi o levelu.

sve ka ti govoriš, zapravo, više ovisi o hit pointima nego o levelu... a level je samo jedna od varijabli u računanju hit pointa.

[ljiga]

cp.tar kaže:
to i mi želimo.

samo kaj ti odbijaš shvatiti ono što mi govorimo.
Stoji. U cijeloj raspravi u kojoj se izgubila glavna misao priznajem da sam izgubio objektivnost.

cp.tar kaže:
ja smatram da se potpuni gušt pnp-a može postići tek ako se uspijemo zabaviti.
Zabaviti se možeš i igrajuči igrice na mobitelu. Ono što je bitno je koliko se možeš zabaviti.

Pravila bi se trebala pokoravati settingu, a ne setting pravilima.
Da pokušam obijasniti, malo je teže, priznajem. U nerealnom sistemu ja sa stolicom u birtiji mogu nekome uzeti 1-4 hp-a. U realnom sistemu mu mogu razbiti glavu. Zato me nerealni sistem ograničava. Jer jedini način da postignem nešto su onih par radnji koje su autori sistema predvidjeli. A baš u tome bi trebala biti razlika PnP-a i ostalih "običnih" društvenih igara. U "običnim" društvenim igrama igrač može raditi samo ono što su autori igre predvidjeli. U PnP-u bi igrač trebao moči raditi sve što poželi. A nerealan sistem to ograničava, jer zbog nerealnosti sistema gomila radnji koje bi u stvarnosti trebale uroditi plodom, ovdje su beskorisne. I playeru preostaje da se ograniči samo na one radnje koje su autori sistema predvidjeli da budu korisne.

[cp.tar]

ljiga kaže:
Pravila bi se trebala pokoravati settingu, a ne setting pravilima.opet ova rečenica koja ne znači gotovo ništa.

pravila su tu da opisuju mehaniku igre.
setting opisuje ugođaj igre.

to su dvije odvojene stvari, osim u situaciji kad je potrebno nešto iz settinga opisati mehanikom igre, npr. kad padneš s tornja crkve notre dame, zbog visine dobiješ 10d6 pointa damagea.
Da pokušam obijasniti, malo je teže, priznajem. U nerealnom sistemu ja sa stolicom u birtiji mogu nekome uzeti 1-4 hp-a. U realnom sistemu mu mogu razbiti glavu. u nerealnom sistemu će ti dobar dm reći 'opalio si ga po glavi stolcem i tip tetura' ili 'opalio si ga svom snagom, a tip ti se ceri u facu kao da si mu jaja poškakljao'.
ovisno, među ostalim, o tome koliko si mu hit pointa uzeo i koliko mu je nakon toga ostalo.
dakle, i u 'nerealnom' sistemu mu možeš razbiti glavu, samo kaj je detaljnost opisivanja posve prepuštena dm-u.
Zato me nerealni sistem ograničava. Jer jedini način da postignem nešto su onih par radnji koje su autori sistema predvidjeli. argumentiraj.
kojih to "par radnji"?
koliko je to radnji? dvije? tri? pet? pedeset pet?

zašto ja ne osjećam ta ograničenja?
A baš u tome bi trebala biti razlika PnP-a i ostalih "običnih" društvenih igara. U "običnim" društvenim igrama igrač može raditi samo ono što su autori igre predvidjeli. U PnP-u bi igrač trebao moči raditi sve što poželi. "sve što poželi" je prilično širok pojam.
evo, jedan je potencijalni igrač u steampunk settingu htio igrati nevidljivog aliena koji jede ljude. ili letećeg snajperista sa samo jednim skillom - puška.
i to u 'realnom' sistemu.

gdje treba postaviti granice toga "sve što poželi"?

osim toga, čak i u "nerealnom" sistemu postoji dm koji će, ako on imalo dobro vodi, a ideja je dobra, naći načina da igrači i to izvedu.
A nerealan sistem to ograničava, jer zbog nerealnosti sistema gomila radnji koje bi u stvarnosti trebale uroditi plodom, ovdje su beskorisne. je l' ti bre sediš na očima?

ajde pročitaj još jednom sve što smo ti gnn , watashi i ja napisali.

navedi mi, osim toga, neke stvari koje smatraš da bi u stvarnosti trebale uroditi plodom, a ja ću ti ih prevesti u realni sustav tako da ti to shvatiš.
ako ne kužiš ovo sa stolcem po glavi, objasnit ću ti opet.
samo reci.
I playeru preostaje da se ograniči samo na one radnje koje su autori sistema predvidjeli da budu korisne. opet: navedi koje su to radnje, koliko ih je itd.

ja se ne osjećam baš ograničeno; možda ni ne slutim beskrajnu slobodu igranja u realnim sustavima. ajd ti to meni lijepo sve objasni, što ja to ne mogu u dnd-u, a mogu u gurps-u. barem pet-šest stvari, tako da se ne možeš izvlačiti kad ti za sve odjednom objasnim da ipak mogu.

[Glupinickname]

GnothiSeauton kaže:
Gle, fora je u tome da se ja ne pokušavam svađati. To se vi pokušavate svađati jer se nađete uvijek uvrijeđeni mojim postovima.
Cekaj, znaci kad ti uletis na topik i napises tiradu da zakaj ti je D&D los, to je okej. No! Ako se netko drugi actually nadje pozvan *odgovorit* na taj post, to je odma svadjanje. WTF?

Ovo je forum za javnu diskusiju. Svaki forumas ima puno pravo kritizirati stavove svojeg sugovornika (dok god to radi kolko- tolko pristojno i razumno) i ocekivati da ce ovaj stajati iza onoga sto je napisao. Mislim, kaj si ti ocekival da ce biti reakcija na post od 6000 znakova o tome kako je D&D los? Sucutno klimanje glavom?

Naravno, ti imas puno pravo ne odgovorit na protuargumente ili pitanja koja ti se postavljaju, no, to onda znaci da ti nije stalo do razgovora nego do propovijedanja. Ja pak, necu na tvoje postove nista manje odgovarat cak i ako ces me ignorirat jer ja imam puno pravo iznosit svoje misljenje.

A ako mislis da je ovo svadjanje, onda moras pocet pratiti forum Politika, ili – prikladnije - otici na njuzgrupu rec.games.frp.dnd, potrazit dugacke rasprave i u njima postove od Michaela Scotta Browna.
Naravno da je moje subjektivno mišljenje da mi se više sviđa GURPS od D&Dja. Zar ne smijem pokušati obijasniti zbog kojih stvari?
Naravno da je moje subjektivno mišljenje da mi se više sviđa D&D. Zar ne smijem pokušati objasniti zbog kojih stvari mislim da grijesis?
Ali po meni, bazirati komunikaciju isključivo na tome da svodiš pitanje nekih izbora na to da ti se nešto, eto više sviđa, bi ostavilo Forum kao pustopoljinu gdje bi na svakom podforumu bilo ne znam, možda desetak threadova od po tri posta.
Precisely. Sam kaj tu nije takva situacija zato kaj actually raspravljamo, ne?
ljiga kaže:
Ja se slažem da uz loš sistem igra i dalje može biti dobra ako igrači i DM imaju dobru maštu koju pravilno upotrijebe. Ali to ne znači da je sistem dobar, samo to da igrači pomoču mašte ublažavaju njegovu nekvalitetu. (nije valjda i ovo semantic dodge)
Nazalost je. Naime, glavnina tvojih argumenata (onolko kolko ih je uopce bilo) o tome da je D&D los je nastala iz tvog nemastovitog tumacenja njegovih pravila. Tako da, kad sad napises ove recenice gore, zapravo pises: " Ja se slažem da uz sistem koji je los jer ga ja nemastovito i nepravilno upotrijebim, igra i dalje može biti dobra ako igrači i DM imaju dobru maštu koju pravilno upotrijebe." Dakle, umjesto da obranis svoju prvu tezu, prelazis na drugu.
U takvom sistemu je nemoguče nekog high. lvl srušiti stolicom samo zato jer je on high lvl, što automatski ograničava mogučnosti u igri. (stolica je samo primjer) Jer tjera player-e da se drže svog level-a.
Level je out – of – game mjerna jedinica snage lika. NPC kojeg moj lik napadne u igri ne padne zato kaj kaze "Ja sam veci level od tebe pa cu to prezivjeti." nego zato kaj je u tom svijetu on jaci i bolji od mojeg lika.

Sad, ne bi nista rekao, ali mislim da su ti isto to do sada napisali cp.tar, Watashi i Khan tak da sam sve vise uvjeren da problem lezi ne u tvojem nepoznavanju D&D-a, nego u zelji da dokazes kak je sustav los nemastovitim tumacenjem njegovih pravila.
Što funkcionira čisto dobro u pulp literaturi i plitkim akcijskim filmovima ali apsolutno nigdje drugdje.
I sto i je primamna ideja D&D-a: omoguciti igracima da igraju velke fantasy heroje slicne onima iz pustolovnih filmova i sund literature.

[Glupinickname]

ljiga kaže:
Čak i ako je lvl9 gracilna ženskica sa con 8, 30 kila skup s krevetom, a npr lvl2 krupni vojnik.
Da, kak glupo. Ko je ikad vidio tako nesto u filmu?

Recimo scena u Tigru i zmaju kad mala zgoljavka Zhang Ziyi uspije sama samcata prebit *punu birtiju* fightera drugog levela jer tako fukken *dobra* da moze letiti i macem rezati oruzje. Ne sjecam se da se rulja u kinu zgrazala nad time.

Ili kad u Heroju par ljubavnika sam samcat napadne palacu sa 6000 strazara jer ih ovi ne mogu niti dotaknut. Ista reakcija kino dvorane.

Ili kad u Amberskim kronikama jedna od princeza Ambera prakticki rastrga strazare koji je napadnu jer je toliko bolja od njih da joj cak ne treba niti oruzje. Kolko cujem, taj tip Zelazny je might popularan.

Ili kad u LoTR-u zgoljavi Legolas sam razbije hordu orkova lukom i strijelama.

Ko sto sam napisao: kad to prikazes na tak nemastovit nacin, nema stvari koja ne ispadne glupava.

[-Almighty_Watashi-]

ljiga kaže:
Nisi shvatio što želim reći. Gdje sam spominjao da želim likove koji su u ku*cu ? Gdje sam spominjao iživljavanje ili nadmoć nad newbijima? Što se uopče od onog što sam rekao može shvatiti na taj način? Gdje sam rekao da želim da playeri što prije umru ?
Ako sad krenem odgovarati na sve tvoje tvrdnje ponovno će rasprava skrenuti za 180 od početne misli.

A pocetna misao ti je da te nizak level ogranicava a malo pointova ne? :confused:

Što je najsmješnije, moja misao ne brani GURPS-e kao takve već samo pokazuje zašto je bitna koliko tolika realnost sustava (tu ne mislim na imanje ili neimanje magije već koliko sistem može približno opisati neki svijet)

www.fatalgames.com

[ljiga]

Uh. :tuzni:
Vidim da ću u ovim okolnostima teško obijasniti ono što sam htio reći tako da se povlačim iz ove rasprave.
Shvaćam što hoćete reći, DnD je dobar sistem za određene svjetove, pogotovo uz dobrog DM-a koji može dobro protumačiti pravila.

[-Almighty_Watashi-]

Ko shto sam ja vec reko, d20 je dobar sistem za bilokoj svjet, jedino je losje od gurpsa kaj ga je tesko napravit "from the scratch". Obicno je lakse cekat na nekog profesionalca da to slozi. U gurpsu svako ko imalo zna pravila moze slozit bilokaj

Jedino ak imas gotov d20 svjet u rukama (npr. ravenloft), onda ti izrada lika traje nekolko minuta, a u gurpsu se to slaze, preslaguje i preracunava stoljecima (jebem ja to igranje di moram vadit kalkulator)

[GnothiSeauton]

To se samo po sebi podrazumjeva. Ja mislim da GURPS prednjači po tome što od 'level nula roleplayera koji želi biti DM skupini svojih frendova' zahtjeva više razmišljanja o nekim detaljima i nekim, uvjetno rečeno, teškim odlukama o kojima bi svaki dobar DM morao voditi računa. Opće me ne interesiraju superduper DMovi koji se snađu sa ono, nečim na razini RISUSa. Zanima me situacija: goljo koji nikad nije čuo za roleplaying igre (ok, čuo je za D&D) pročita samo uvodni tekst D&Dja i GURPSa. Mislim da GURPS time što jest kompliciraniji, postavljajući više pitanja pred igrača i DMa, im omogućava da postanu 'bolji'* roleplayeri. Nagone te da preispitaš po što, koliko često i sa kojim zahtjevima dolaziš za RPG stol. Ako odlučiš igrat Tigra i Zmaja ili Bladea, onda znaš da si to odlučio, svjesno. Nije stvar u tome da sustav bolje** funkcionira ako pretpostaviš jedan određeni stil igranja.

Mislim da GURPS bolje 'odgaja' roleplayere, ne 'odgaja' kao da ih odgaja kao 'vrsne male plavooke plavokose Arijevce'. Nasuprot tome, 'odgaja' ih tako da im bolje prenosi poantu toga što roleplaying jest i Sokratovskom metodom ih nagoni da istraže da li je roleplaying hobi za njih (bilo kakav, od herojskog do nitty-gritty realističnog), koliko zabave i pod kojim uvjetima i sa kojim tipom 'srodnih' roleplayera to očekuju.
Ukratko, 'odgaja' ih da se bolje zabave kada počnu i odluče igrati RPG i zato mi je draži.

Generic. Universal.

-------------
* - Bolji po tome da se u manje vremena (po vremenskoj jedinici 'session') više zabave.

** - Bolji po tome da je po jedinici vremena 'session' manje potrebno pozivati se na DM fiat ili posezati za kućnim pravilima ili raditi judgement callove.

*** - metodom propitkivanja i protuupitnim odgovaranjem na pitanja koja igrači postave


Nevezano za sve gore da se osvrnem na nešto...

Ja volim gledati superdupermegacool filmove zato jer sam tamo pasivni gledatelj i volim vidjeti koliko dobro netko može izrežirati, izmontirati i postići koji nivo 'coolnessa' na filmu. Ne volim igrati superdupermegacool likove u RPGu jer ne znam što bi i kako bi oni trebali raditi. Čak i ako pretpostavim ( 'We're here to chew gum and kick ass... and we're all out of gum') ne zabavljam se jer je to toliko lagano i ne zahtjeva intelektualnu angažiranost. Poput zaglupljujućeg života u Orwellovskoj antiutopiji: ako ideš niz struju, mozak možeš odložiti na policu. Tolika razina pasivnosti gotovo je jednaka onoj koju uživam kad gledam kako me supermilijunska produkcija 'takes along for the trip' u Matrixu ili Bladeu. Svijet postaje crno bijel i dosadan: ove neprijatelje možeš i trebaš ubit i glupo je da se zamaraš teološkim pitanjima o smislu klanja i rokanja, a ove neprijatelje ne možeš ubit, nego će te oni dobrano istuć, a onda će uskočit DM koji treba djelovati kao redatelj akcijskog filma i omogućiti da ipak patosiraš tog velikog neprijatelja 'kad se naljutiš i obrišeš usnicu od krvi'.

Eto, samo sam htio obijasniti zašto volim gledati ultramegakul filmove a ne volim igrati likove iz takvih filmova. Jer mi se čini bahato i neugodno se osjećam igrajući nekog totalno bez odgovornosti.

Ono kaj meni nije jasno je kak netko tko je posvetio pozamašan dio svog vremena i truda sarkastičnom i otrovno ciničnom komentiranju upravo takvih megakulijada filmova može guštati igrajući likove tako pojednostavljene 'God, Freedom and the American Way' psihologije. ;)

[cp.tar]

GnothiSeauton kaže:
To se samo po sebi podrazumjeva. Ja mislim da GURPS prednjači po tome što od 'level nula roleplayera koji želi biti DM skupini svojih frendova' zahtjeva više razmišljanja o nekim detaljima i nekim, uvjetno rečeno, teškim odlukama o kojima bi svaki dobar DM morao voditi računa. tako je.
nekome tko po prvi put u životu dm-a sasvim sigurno ne treba gotov svijet i setting, nego mu treba što više zakomplicirati život.

ja sam počeo s gurps-om, nastavio s dnd-om - i moram reći da mi se čini da je dnd početnicima lakši... a to znači da početnici mogu brže i lakše početi igrati[1].
Opće me ne interesiraju superduper DMovi koji se snađu sa ono, nečim na razini RISUSa. Zanima me situacija: goljo koji nikad nije čuo za roleplaying igre (ok, čuo je za D&D) pročita samo uvodni tekst D&Dja i GURPSa. što točno znači "samo uvodni tekst"?

"samo uvodni tekst" je, koliko ja shvaćam, onaj dio obiju knjiga u kojem se objašnjava što je roleplaying... i ne mogu reći da sam primijetio znatne razlike u pristupu.

naravno, gurps u uvodnom tekstu pokušava objasniti zašto je bolji od svega drugoga...
Mislim da GURPS time što jest kompliciraniji, postavljajući više pitanja pred igrača i DMa, im omogućava da postanu 'bolji'* roleplayeri. molim te, obrazloži.
koja to bitna pitanja gurps postavlja igračima?
kako im točno ta pitanja ili odgovori na njih pomažu?
Nagone te tko to sad oni?
ja sam mislio da samo o gurps-u pričaš... odakle sad množina?
osim ako ne misliš na pitanja.
da preispitaš po što, koliko često i sa kojim zahtjevima dolaziš za RPG stol. ne znam kako ti, ali ja se to pitam prije nego počnem slagati lika za pojedinu kampanju.
ako mi se ne svidi ideja kampanje, ne igram.

a prvi put kad sam igrao, došao sam vidjeti kako to izgleda... tek sam nakon toga mogao početi preispitivati bilo što.
Ako odlučiš igrat Tigra i Zmaja ili Bladea, onda znaš da si to odlučio, svjesno. pa samom činjenicom da igramo kako igramo, neovisno o sustavu, znači da smo tako odlučili igrati.
rpg igramo jer nam je to zabavno; ako nam se ne svidi, igrat ćemo nešto drugo.
nećemo se sad patiti igrajući nešto što ne želimo...
Nije stvar u tome da sustav bolje** funkcionira ako pretpostaviš jedan određeni stil igranja.ne, vidiš, tu ti je logika obrnuta.
mi igramo dnd jer je u njemu lakše igrati na način na koji mi želimo igrati - barem kad želimo igrati neki herojski fantasy.

sad kad želimo igrati discworld, igrat ćemo gurps jer je u njemu to lakše.

mi smo lijeni.

osim toga, i gurps bolje funkcionira ako pretpostaviš jedan određeni stil igranja - onaj tvoj.
jer da nije tako, ti ne bi to pokušavao argumentirati... valjda...
Mislim da GURPS bolje 'odgaja' roleplayere, ne 'odgaja' kao da ih odgaja kao 'vrsne male plavooke plavokose Arijevce'. argumentiraj, molim.
naprosto mi se ne da pokušavati odgonetnuti tvoje poredbe.
Nasuprot tome, 'odgaja' ih tako da im bolje prenosi poantu toga što roleplaying jest kako im to bolje prenosi 'poantu toga što roleplaying jest'?

molim te, argumentiraj - jer inače ne raspravljamo, već ti propovijedaš.
i Sokratovskom metodom yes, talk learned to me...
ih nagoni da istraže da li je roleplaying hobi za njih (bilo kakav, od herojskog do nitty-gritty realističnog), koliko zabave i pod kojim uvjetima i sa kojim tipom 'srodnih' roleplayera to očekuju.a dnd, kažeš, to ne čini.
dnd igrači ne mogu iz svojeg iskustva u igranju shvatiti sviđa li im se roleplaying i koliko se zabavljaju i s kim?
mora da su ti dnd igrači jako blesavi, jer ja, recimo, mogu za svaku pojedinu igru koju pokušam igrati odrediti sviđa li mi se, želim li je dalje igrati, koliko mi je zabavna i s kim mi se sviđa igrati, a s kim ne.
Ukratko, 'odgaja' ih da se bolje zabave kada počnu i odluče igrati RPG i zato mi je draži.dobro.
sad samo argumentiraj taj svoj stav, pa možemo krenuti raspravljati.
Generic. Universal.to samo znači da se ne veže ni uz jedan setting posebno.
* - Bolji po tome da se u manje vremena (po vremenskoj jedinici 'session') više zabave.dakle, više zabave u manje sessiona?
i to je odlika sustava, a ne društva?
hmmmm...
sustav koji komprimira zabavu...
** - Bolji po tome da je po jedinici vremena 'session' razmotrimo malo na koje si sve načine ovo mogao kraće i jednostavnije napisati.
... 'po sessionu'...
... 'u jednom sessionu'...
manje potrebno pozivati se na DM fiat ili posezati za kućnim pravilima ili raditi judgement callove.dakle, pravila su tako dobro određena da si ljudi ne moraju postavljati nikakva pitanja?
how curious... mislio sam da ti od sustava želiš da te tjera da si postavljaš pitanja.
*** - metodom propitkivanja i protuupitnim odgovaranjem na pitanja koja igrači postaveprvo, fale ti zvjezdice kod sokratovske metode. ova ti se fusnota ni na što ne odnosi.

drugo, protupitanjima odgovaraju oni koji ne znaju odgovor i oni koji se preseravaju filozofiranjem.

oni koji znaju dovoljno tako odgovaraju samo onda kad podučavaju i objašnjavaju, ali oni ne spadaju u one koji po prvi puta igraju :p
Ja volim gledati superdupermegacool filmove zato jer sam tamo pasivni gledatelj i volim vidjeti koliko dobro netko može izrežirati, izmontirati i postići koji nivo 'coolnessa' na filmu. Ne volim igrati superdupermegacool likove u RPGu jer ne znam što bi i kako bi oni trebali raditi. dakle, ti si toliko pasivan gledatelj da iz hrpe pogledanih filmova ne shvaćaš kako se ti likovi ponašaju?
uopće se ne uživljavaš u njih?

možda da pokušaš postavljati pitanja sokratovskom metodom dok gledaš ilmove?
Čak i ako pretpostavim ( 'We're here to chew gum and kick ass... and we're all out of gum') ne zabavljam se jer je to toliko lagano i ne zahtjeva intelektualnu angažiranost. Poput zaglupljujućeg života u Orwellovskoj antiutopiji: ako ideš niz struju, mozak možeš odložiti na policu. ček... ne znaš što bi ti likovi trebali raditi, ali je to tako lagano?

osim toga, ti izjednačavaš dnd s čistim hack-n-slash igranjem (koje sam češće viđao u gurps-u nego u dnd-u, usput budi rečeno).
Svijet postaje crno bijel i dosadan: ove neprijatelje možeš i trebaš ubit i glupo je da se zamaraš teološkim pitanjima o smislu klanja i rokanja, a ove neprijatelje ne možeš ubit, nego će te oni dobrano istuć, a onda će uskočit DM koji treba djelovati kao redatelj akcijskog filma i omogućiti ga da ipak tog velikog neprijatelja 'kad se naljutiš i obrišeš usnicu od krvi' središ.a ovo ima veze s dnd-om i gurps-om kao sustavima... po čemu ono?
Eto, samo sam htio obijasniti zašto volim gledati ultramegakul filmove a ne volim igrati likove iz takvih filmova. Jer mi se čini bahato i neugodno se osjećam igrajući nekog totalno bez odgovornosti.dakle, bruce willis u umri muški, svi likovi u tigru i zmaju ili herou itd. itb. ... uopće nemaju odgovornosti?

čak i tango i cash imaju odgovornosti...
Ono kaj meni nije jasno je kak netko tko je posvetio pozamašan dio svog vremena i truda sarkastičnom i otrovno ciničnom komentiranju upravo takvih megakulijada filmova može guštati igrajući likove tako pojednostavljene 'God, Freedom and the American Way' psihologije. ;) uuuuuu, gleee! smajlić na kraju, tako da ga ne možeš shvatiti ozbiljno...

kako... lukićevski.

mda.

ti očito nisi vidio kakve likove gnn igra.
to je sve kaj mogu reći.

osim jednog - heh - gurps lika, koji je šorao, ševi i šegačio se. a čak je i njega dobro roleplayao.

[1] a ako ti fali battlefield, u dnd-u se možeš snaći s jednim kariranim stolnjakom. ne znam kako drugi, ali ja nemam niti jedan jedini stolnjak ispunjen pravilnim šesterokutima. a nemaju ni moje bake.

[Glupinickname]

GnothiSeauton kaže:
Ja mislim da je to disfunckionalno. :D
itd...
Errr, Gnothi, sve je to lijepo i krasno i ja bi cak sad htio odgovorit na to, al... Citava ova digresija o tome da kakve likove volite igrat i kakve likove volite gledat mi uopce nije jasna. Kak se to nadovezuje na usporedbu GRUPS-a i D&D-a?

<nesto docnije na istom mestu>

Ovak: cini mi se da je Gnothi naletio na potencijalno zanimljivu temu sa postovima o filmovima. Nazalost, s obzirom da bi se ovdje trebali raspravljati o GURPS-u i D&D-u, odlucio sam prebaciti postove vezane uz tu raspravu na novu temu di se o tome mozem orazvezati do mile volje a tu barem pokusat nastavit kolko - tolko normalnu diskusiju.

Ak ocete dalje komentirati vezu filmova i RPGova produzite ovdje! (http://www.forum.hr/showthread.php?threadid=84155) . :W :)

[Archangel]

Vrlo zanimljiva diskusija koja nažalost nije imala previše veze s usporedbom sustava nego kome se što više sviđa. A nažalost na taj način diskusije nemogu teći. Pa svima koji žele nastaviti braniti Gurps i pljuvati po D&D molim da stavite neke argumente ili činjenice u svoje tvrdnje da ne ostane sve na "mislim" ili "tako je"!

[Khan]

ljiga kaže:

To si od nekog čuo. Od nekog očigledno neupućenog. GURPS-i nemoraju biti hiperrealistični, na koncu i magija pa i Discworld postoje u GURPS sistemu.



Vidim da se (ma daj!) opet nismo razumjeli.
kad kažem hiperrealistično, hoću reći da mi se ne sviđa da mog lika koji je prošao sito i rešeto može ubit prvi hitac iz pištolja, ili seljak s vilama. Ni magija ni humor nemaju s tim nikakve veze. To jest realistično. Ali to nije ono što tražim od igre. I to je za mene glavna mana GURPS-a. rekoh, za mene (da ponovim za svaki slučaj). ne smeta mi dugo i složeno slaganje lika, u tom uživam. zato sam uvijek bio fan recimo regionalnih kitova u 2e FR. što više detalja, za mene, to bolje. To zabavnije. Uvijek sam u svojim AD&D igrama dozvoljavao detalje. Moje je geslo 'možemo se dogovoriti'. Ali svejedno ne volim da mi lik mora stalnos trepti za goli život. Eto.

[ljiga]

Archangel kaže:
Vrlo zanimljiva diskusija koja nažalost nije imala previše veze s usporedbom sustava nego kome se što više sviđa. A nažalost na taj način diskusije nemogu teći. Pa svima koji žele nastaviti braniti Gurps i pljuvati po D&D molim da stavite neke argumente ili činjenice u svoje tvrdnje da ne ostane sve na "mislim" ili "tako je"! Po tvom mišljenu nije bilo argumenata i činjenica? Meni se čini da je. Ali možda sam u krivu.

Khan kaže:
Vidim da se (ma daj!) opet nismo razumjeli.
kad kažem hiperrealistično, hoću reći da mi se ne sviđa da mog lika koji je prošao sito i rešeto može ubit prvi hitac iz pištolja, ili seljak s vilama. Ni magija ni humor nemaju s tim nikakve veze. To jest realistično. Viš, a kad ja tako nešto kažem onda me se hvata za riječ i krivi da sam potpuno nerazumljiv. Zbog čega uostalom nemogu ni dokazati svoje tvrdnje.

[-Watashi!i!i!i-]

A kad u gurpsu lik od 100pt baci teglu na glavu liku od 500pt, jel to njega ubije? Hell no, lik od 500pt ima ili dovoljno dexa da se izmakne ili dovoljno st-a (tj. u ht-a u 3e) da prezivi pad tegle ili dovoljno iq-a da primjeti teglu dovoljno rano

I po cemu je to realnije od odnosa dnd lika prvog i dnd lika osmog levela? :confused:

[Khan]

beats me:tuctuc:

[-Watashi!i!i!i-]

Primjer 2: Wizard u dnd netreba visok constitution, a ovaj se je odlucio da ce mu trebat karizme iz nekog njemu vaznog razloga, pa je za dump stat upotrjebio constitution koj mu je 8. Wizard hit die je d4

Na prvom levelu ce imat 4hp (ak se igra kod normalnog DM-a, kod pametnjakovica moze pocet i s 1d4 HP). Na svakom iducem ce dobivat 1d4-1 hp sto je do 9. levela u prosjeku 16HP. Pricamo o vec totalno nerealnom levelu di je taj isti carobnjak nekim cudom vec prezivio nekolko manjih zmajeva, par xillova i mindflayera, a vec je u stanju bacat minijaturne atomske bombe. Tog istog battle-hardened wizarda mozda jedna tegla nece ubit al dvije bi mozda i mogle ak se bace s dovoljno velke visine

Kolko je to realno?

[Archangel]

Primjer 2: Wizard u dnd netreba visok constitution, a ovaj se je odlucio da ce mu trebat karizme iz nekog njemu vaznog razloga, pa je za dump stat upotrjebio constitution koj mu je 8. Wizard hit die je d4

Na prvom levelu ce imat 4hp (ak se igra kod normalnog DM-a, kod pametnjakovica moze pocet i s 1d4 HP). Na svakom iducem ce dobivat 1d4-1 hp sto je do 9. levela u prosjeku 16HP. Pricamo o vec totalno nerealnom levelu di je taj isti carobnjak nekim cudom vec prezivio nekolko manjih zmajeva, par xillova i mindflayera, a vec je u stanju bacat minijaturne atomske bombe. Tog istog battle-hardened wizarda mozda jedna tegla nece ubit al dvije bi mozda i mogle ak se bace s dovoljno velke visine

Kolko je to realno?
OK da se ubacim kada vam je potrebna pomoć nekoga ko zapravo poznaje D&D pravila!
Prvo taj lvl 9 wizard neće imati 8 con, nego će furati magičan item koji mu to diže za +2 ili +3. Dalje tegla bačena s 7 kata ne radi 1d4 damage nego ako se smatra nečim što može povrijediti nekoga za svakih određenih feata radi d6 damage (max 20d6). Znači taj hp 16 wizard će ostati mrtav na mjestu, a i fighteru neće biti svejedno.

[GnothiSeauton]

Archangel kaže:
OK da se ubacim kada vam je potrebna pomoć nekoga ko zapravo poznaje D&D pravila!

:nono:

Viš kad ja ovak nastupim na ovom podforumu, onda uslijedi kiša prenegativnih postova sa rolajz smajlićima i svačim nečim...

:rolleyes:

[-Watashi!i!i!i-]

Da si je htio dizat CON, vec bi ga digo kroz podizanje atributa pri svakom trecem levelu - wizard ima pametnijih statova za dizat. Poanta je dal bi tegla ubila zgoljavu zensku. A posto je wizard zgoljava osoba koja nosi haljinu, onda mi je to ispao dobar primjer :zubo:

pod 1d4 nisam mislio na damage nego na hit dice. Znamo li sto je hit dice? Odlicno :p

[cp.tar]

-Watashi!i!i!i- kaže:
Da si je htio dizat CON, vec bi ga digo kroz podizanje atributa pri svakom trecem levelu - wizard ima pametnijih statova za dizat. Poanta je dal bi tegla ubila zgoljavu zensku. A posto je wizard zgoljava osoba koja nosi haljinu, onda mi je to ispao dobar primjer :zubo:

pod 1d4 nisam mislio na damage nego na hit dice. Znamo li sto je hit dice? Odlicno :p :top:

uglavnom, poanta je u tome da stvari koje se navode kao veliki nedostatak dnd-a jednostavno ne stoje.

svaka vama svima čast što vam se gurps više sviđa; ja se, recimo, ne mogu baš odlučiti.
ja nemam ništa protiv gurps-a i ne mislim vas preobratiti na dnd.
nemam čak niti ništa protiv toga da vam se gurps više sviđa iz pogrešnih ili "pogrešnih" razloga ;) - samo nemojte nas koji igramo dnd pokušavati uvjeriti da je dnd nešto što nije.

[Gul Remal]

-Watashi!i!i!i- kaže:
A kad u gurpsu lik od 100pt baci teglu na glavu liku od 500pt, jel to njega ubije? Hell no, lik od 500pt ima ili dovoljno dexa da se izmakne ili dovoljno st-a (tj. u ht-a u 3e) da prezivi pad tegle ili dovoljno iq-a da primjeti teglu dovoljno rano

I po cemu je to realnije od odnosa dnd lika prvog i dnd lika osmog levela? :confused:

Vjerojatno po tome sto ce se 100pt lik sjetiti da ima AK-47 i sprasiti 500pt liku 30 metaka i svesti ga u jednoj rundi na -80 hpa :)

Sala mala...;)

Cijela ta svadja oko "realnosti" sustava je poprilicno smijesna...sustav je realan onoliko koliko ga GM i igraci odluce takvim napraviti.
Zato postoje "kucna pravila". Dosad nisam upoznao niti jednog GM-a koji ih nije koristio.

[Gul Remal]

-Watashi!i!i!i- kaže:
Primjer 2: Wizard u dnd netreba visok constitution, a ovaj se je odlucio da ce mu trebat karizme iz nekog njemu vaznog razloga, pa je za dump stat upotrjebio constitution koj mu je 8. Wizard hit die je d4

Na prvom levelu ce imat 4hp (ak se igra kod normalnog DM-a, kod pametnjakovica moze pocet i s 1d4 HP). Na svakom iducem ce dobivat 1d4-1 hp sto je do 9. levela u prosjeku 16HP. Pricamo o vec totalno nerealnom levelu di je taj isti carobnjak nekim cudom vec prezivio nekolko manjih zmajeva, par xillova i mindflayera, a vec je u stanju bacat minijaturne atomske bombe.


A tko kaze da se taj carobnjak mora sukobljavati sa takvim bicima? Postoje i drugi nacini na koji se moze steci iskustvo, ne samo ludjackim uletavanjem u borbe.
Ako vec nema dovoljno veliku izdrzljivost, onda barem ima inteligenciju da ne radi takve gluposti. Ili se u borbi drzi po strani sa hrpom obrambenih carolija oko sebe i hrpom cannofodera ispred sebe :D


Tog istog battle-hardened wizarda mozda jedna tegla nece ubit al dvije bi mozda i mogle ak se bace s dovoljno velke visine

Kolko je to realno?

Ako je dovoljno glup da si dopusti da ga netko iznenadi sa teglom, onda to i zasluzuje. Realnost nema nikakve veze sa tim.

Da se zna, ja nisam ljubitelj DnD, stovise, GURPS je moj No.1., ali DnD je sasvim dobar za ono za sto je namijenjen

:)

[cp.tar]

Gul Remal kaže:
Cijela ta svadja oko "realnosti" sustava je poprilicno smijesna...sustav je realan onoliko koliko ga GM i igraci odluce takvim napraviti.
Zato postoje "kucna pravila". Dosad nisam upoznao niti jednog GM-a koji ih nije koristio. :top:

[ljiga]

cp.tar kaže:
:top:

uglavnom, poanta je u tome da stvari koje se navode kao veliki nedostatak dnd-a jednostavno ne stoje.

svaka vama svima čast što vam se gurps više sviđa; ja se, recimo, ne mogu baš odlučiti.
ja nemam ništa protiv gurps-a i ne mislim vas preobratiti na dnd.
nemam čak niti ništa protiv toga da vam se gurps više sviđa iz pogrešnih ili "pogrešnih" razloga ;) - samo nemojte nas koji igramo dnd pokušavati uvjeriti da je dnd nešto što nije.
:top: Imaš pravo, previše sam se zaletio. Uh, trebat ću čim uzmognem vremena (a to nažalost nebu skoro) pokrenuti GURPS kampanju

Gul Remal:
Cijela ta svadja oko "realnosti" sustava je poprilicno smijesna...sustav je realan onoliko koliko ga GM i igraci odluce takvim napraviti.
Zato postoje "kucna pravila". Dosad nisam upoznao niti jednog GM-a koji ih nije koristio.
Stoji. Ništa bez kućnih pravila. :nono:

[-Watashi!i!i!i-]

Ja imam anti-kucna pravila, tj. bacam van pravila kojima mi se neda bavit :zubo:

[GaelGarciaBernal]

ljiga kaže:
Stoji. Ništa bez kućnih pravila. :nono:

Ahhhh, ta kucna pravila. Kad se sjetim tih vremena, brings a tear to me eye.

[cp.tar]

GaelGarciaBernal kaže:
Ahhhh, ta kucna pravila. Kad se sjetim tih vremena, brings a tear to me eye. je...

ne znam kad mi je zadnji put netko zaurlao 'DOK SI U MOJOJ KUĆI...' :D

[cp.tar]

uglavnom, pitanje nije bilo koji je sustav realniji, već koji je kompliciraniji.

ja još uvijek tvrdim da su podjednaki; u jednom je jednostavnija jedna stvar, u drugom druga, ali su u prosjeku - po mojem iskustvu - podjednaki.

eto toliko.

[Khan]

Za divno čudo ja se slažem s tim.:eek:

[cvjetaca]

-Watashi!i!i!i- kaže:
Ja imam anti-kucna pravila, tj. bacam van pravila kojima mi se neda bavit :zubo:

:D moje omiljeno pravilo..

[-Watashi!i!i!i-]

Pravilo 2) pusti igrace da biraju vrjeme susreta. Garantirani tjedni i tjedni odmora :zubo:

[Kierlan]

Ja sad radim upravo suprotno. Uspjeli smo napokon ugovoriti fiksno vrijeme sessiona, svaku drugu subotu navečer. I have a feeling it's gonna work wonders.

[ljiga]

Baš sam malo razmišljao o razlikama npr GURPS-a i DnD-a. Sličnu podjelu možemo napraviti i u akcijskim filmovima. Jedni koji funkcioniraju na "realnim" zakonima i drugi koji funkcijoniraju na zakonima "cool-nesa".
"Realni" filmovi, npr. Alien 2, Vampires, Night of the living dead (namjerno nabrojavam filmove sa hrpom nerealnoh elemenata) su filmovi gdje se protagonisti ponašaju u datim situacijama onako kao bi se i stvarni ljudi ponašali u datim situacijama, i njihove akcije uspjevaju ili neuspjevaju na temelju prirodnih zakona koji bi imali presudnu ulogu u datim situacijama. Npr u Night of the living dead preživjet će oni najoprezniji, u Vampires-ima ekipa preživljava jer imaju detaljno razrađenu taktiku ulaska i "čišćenja", u Alien-u 2 preživljavaju oni koji imaju sreće itd.

S druge strane druga vrsta filmova (Rambo, Komandos, Van Helsing, Blade) djeluju po zakonu "cool-nesa". Najbolje prolaze ne oni likovi koji su najoprezniji, najtaktičniji, najpametniji (iako i to može imati utjecaja) već oni koji su najatraktivniji, naj-cool-niji, najdramatičniji itd. Lik koji prije akcije na cool način zategne svoju rambo mašnu, na cool način namaže "šminku", na cool način zatakne nož u korice, na cool način natakne sunčane naočale, sjeti se cool uzrečice svog sensei-a, a sve pračeno cool muzičkom pratnjom pobjediti će lika koji ne izvrši taj cijeli taj ritual. Isto tako lik koji na teatralan način sam uskoči kroz prozor u hrpu neprijatelja prije če preživjeti nego lik koji se oprezno, taktički ušulja. Naprosto jer sve te radnje čine njegov cool-nes a lik sa više cool-nesa pobjeđuje. Naravno, mnogi filmovi i parodiraju coolness pa mnogi komični predasi izigravajući lažni cool-nes na**bu. (al to je sad druga tema).

Naravno, mnogi filmovi balansiraju između realnosti i cool-nesa (npr alien 4).

Tako mi i DnD više leži za igranje "cool-ness" kampanja, s obzirom da leveli IMHO najviše predstavljaju razinu cool-ness-a), dok mi GURPS-i više leže za igranje "realnih" kampanja.
(naravno, i jedan i drugi sistem se mogu prilagoditi i za iganje suprotnog tipa, samo ne tako dobro)

[GnothiSeauton]

OH LJIGA, TI SI TAKO SLADAK!!!!!!!111111onetwothreečetiri :cerek: :cerek: :cerek:

Da parafraziram glupognicknamea, mogao bi se oženiti tvojim gornjim postom :s :s :s :s

(more malih smješnih zelenih ejliejna iz ormara)

All hail ljiga! All hail ljiga!

[Glupinickname]

ljiga kaže:
Tako mi i DnD više leži za igranje "cool-ness" kampanja, s obzirom da leveli IMHO najviše predstavljaju razinu cool-ness-a), dok mi GURPS-i više leže za igranje "realnih" kampanja.
(naravno, i jedan i drugi sistem se mogu prilagoditi i za iganje suprotnog tipa, samo ne tako dobro)
Pretty much, i ja tak vidim ta dva sustava. :top: :top:

[-Almighty_Watashi-]

Evo citam gurps 4th edition i genijalnih mi stvari ima, a bogami i jako jako puno superpowera, psi powera, weirdo racial abilitya (npr. hermaphromorph :eek: :lol: ), trained by a master, vampirskih dodataka i sl.

Ako je gurps ikad i bio smisljan za hiperrealisticne kampanje, mislim da su u zadnjem izdanju jako puno toga zrtvovali za samu igrivost unutar combata :zubo:

A da je kompliciran, bogami je. Jos uvjek se bojim kak ce i combat lite izgledat :o

[GaelGarciaBernal]

Dijelim odusevljenje mojih cijenjenih prethodnika Ljiginim tekstom:klap: , ali se svejedno nesto i ne slazem. Priznajem da nisam imao puno iskustva sa GURPS-om, ali ono sto sam citao i vidio je ipak donekle u suprotnosti sa jednostavnim "realizmom GURPS-a nasuprot coolnessu D&D-a".

Cini mi se da je point-based sistem GURPS-a upravo Meka kuliranja i megacarevanja, nista manje nego D&D ili, zaprav, vecina drugih sistema. Mislim, ljudovi moji, vi mozete sloziti bilo sto, ali bilo sto. OK, druga je stvar sto je sama tehnika pravila nesto drukcija, tako da sistem u smislu igrivosti dobija jednu drugaciju dimenziju od D&D-a. Ja bih rekao da je GURPS inicijalno tj. prilikom kreacije likova podobniji za *mnogo* vece izdrkavanje i megakuliranje nego D&D, ali da "tehnologija" igranja daje dozu (ili par doza) realnosti vise nego D&D.

[GnothiSeauton]

-Almighty_Watashi- kaže:
Evo citam gurps 4th edition i genijalnih mi stvari ima, a bogami i jako jako puno superpowera, psi powera, weirdo racial abilitya (npr. hermaphromorph :eek: :lol: ), trained by a master, vampirskih dodataka i sl.

U smislu racial abilityja hermaphromorph nije ništa 'nikad viđeno' u prirodi... mislim da su puževi primjer.

Ti nisi čitao očigledno GURPS Compendium I? (za 3rd Ed. to je kao... i ne samo 'kao', stvarno je... one sourcebook to rule them all za rađenje GURPS likova)

To je sve već bilo u Compendiumu I. Mislim da je fora sa 4th Ed. da su Basic Set rascopali popola na 'više igračka' i 'više gejmmasterska' poglavlja, i onda prva spojili sa Compendiumom I i dobili onaj prvi 'player handbook' basic set 4th Ed. a ova druga spojili sa Compendiumom II i dobili onaj 'dungeonmaster's guide' basic set.

U Compenidumu II se pak nalazi:

SOCS -- space opera combat system, za koji ne moraš imati doktorat u astrofizici da bi roleplayao sukob svemirskih letjelica sa 6 stupnjeva slobode uračunatih: heave, surge, sway, roll, pitch, yaw

Mass combat system -- za 'strategic pointove' 'kupuješ' cijele jedinice vojske, i onda složenim proračunima na razini Egipatskih proračuna na kraju dobiješ jedan roll koji predstavlja modifier na Strategy skill roll vođe jedne i druge vojske. I onda još brdo pravila zavisno za koliko taj vođa faila ili succeeda taj roll, šta to konkretno znači za PCje koji su 'tamo negdje u redu 26, kohorta A, odred II'

Detaljna pravila oko ozlijeđivanja i zaliječivanja -- poželjno predznanje prve tri godine medicine

Još par stvari :D

Trained by a master je izašao prvi put u GURPS Martial Arts, guzonabijačkom wuxia / chambara sourcebooku za 'Tigar i zmaj' ili 'Enter the Dragon' igranje sa 'šuljanjem' kroz zrak po stabljikama bambusa i hvatanje otrovnih strelica štapićima za rižu.

Vampirski dodatci su došli sa GURPS (licenciranom) preradom Masqueradea, mislim da se glavni zove Dominance, to je spika kao ograničeni Mind Control.

Superherojski 'Marvel' four-color rubber&spandex poweri tipa Matter surfing ( :lol: -- ono surfanje po ledu, zemlji, lavi, rolama WC papira koje spontano nastaju ispod nogu i omogućavaju ti da se po toj 'samostvorenoj' stazi krećeš hiperbrzinama) su došli sa GURPS Supers i GURPS IST (International Supers' Teams)

Psi poweri (i to takvi prema kojima je stari AD&D Psionics handbook 'čize-grize, mamipare i điđebaje') su izdani u GURPS Psionics... ima ludih skillova u Cyberpsi Poweru a borami i Cyberpsi i Biopsi naprava... vrlo nenormalno.

Ako stvarno hoćeš freaky weirdo stvari, GURPS Cyberpunk i GURPS Biotech. Ako si gledao eXistenZ imat ćeš kako-tako ideju o čem pričam.

-----------
Uglavnom, iako GURPS ima 'konja za trku' za 'coolness' BladeTM 'ništa ne govorim jer sam prekul da smrtnike počastim svojom pameću' igranje, ja bih odabrao D&D. Jednostavniji je, brate :D

Disklejmer: ovo ne znači da je D&D općenito jednostavniji, jednostavniji mi je za igranje superheroja, superheroji u GURPSu radi 'generaličnosti i univerzalnosti' moraju imati beskonačno-nenormalan broj CPa a onda složit lika je ono... dugotrajan proces. Jes da imaš 'para' ali ne znaš šta sve kupit i koji se bonusi 'stackaju' a koji ne, i pod kojim uvjetima.

U D&Du samo 'sa police' pobereš 10 level FAAAAJTEEEER!!!! koji se zove ROOOOGOOOOOORRRRR!!!!! i ... voila :D

(Da ne zaboravimo mejdža koji se zove Sors'lan Magus Adepte, uvijek tri imena, obavezno tri imena, thiefa Snickelya Surefoota i clerica Dowr Fellora)

[GnothiSeauton]

BTW, oh the irony jeste li vidjeli GURPS Horror... ili čekaj... di je to bilo, Religion? ...listinge za Shoggothe i ostale ljigavce?

Kako držati skup polupijanih eksperata iz stohastičke matematike u grčevitom smjehu do suza deset dana bez prestanka? Pokazati im kako se totalno raspada precizni mehanistički GURPS sustav kad pokušaš zamisliti biće koje se gradi od 'tisuću ako ne i više CPa' sa napomenom:

'ovaj template predstavlja najslabije minione Great Old Onesa, nipošto njih same; Bilo kakvi jači minioni ili sami GOOs su bića koja se ne mogu opisati GURPS templateom nego bi ih trebalo igrati fiatom Gamemastera i efektivno su svemoćna, besmrtna i neozljediva'.

Di sam to vidio?!! :D :D :D

(u potkošulji i gaćama ustaje, sav znatiželjan, u jedan ujutro i počinje prekopavati svoj stash GURPS knjiga)

[Blackadder]

ljiga kaže:
Tako mi i DnD više leži za igranje "cool-ness" kampanja, s obzirom da leveli IMHO najviše predstavljaju razinu cool-ness-a), dok mi GURPS-i više leže za igranje "realnih" kampanja.
(naravno, i jedan i drugi sistem se mogu prilagoditi i za iganje suprotnog tipa, samo ne tako dobro) :top:

[Blackadder]

GnothiSeauton kaže:
'ovaj template predstavlja najslabije minione Great Old Onesa, nipošto njih same; Bilo kakvi jači minioni ili sami GOOs su bića koja se ne mogu opisati GURPS templateom nego bi ih trebalo igrati fiatom Gamemastera i efektivno su svemoćna, besmrtna i neozljediva'.

Di sam to vidio?!! :D :D :D

(u potkošulji i gaćama ustaje, sav znatiželjan, u jedan ujutro i počinje prekopavati svoj stash GURPS knjiga) Pa ja vidio više neg jednom. A vjerujem da si i ti. barem jednom. U Star Treku. I zove se jednostavnije nego oni vaši Goosi. Ime moo je: Q.

:misli:

Hmda. Bilo bi ga zanimljivo sresti u sessionu - biće koje je svemoćno, ali ga možeš nadmudriti (i/ili razjariti) diplomacijom ili mentalnim naddrkavanjem (ili je to isto? :misli: ).

[GnothiSeauton]

E sad mi je pala na pamet prebolesna ideja?!!!

Crossover Hrvatske more i Cthulhupunka!!!!1111onetwothree

Ono, Ševa, Yayan, Braco i Slađana protiv... Cthulhu ftaghn!

Prvo, imaju ogroman plus jer ne mogu poluditi, jer su već udareni mokrom krpom po bulji. Ja mislim da bi se Cthulhu usrao ko grlica i pobjego glavom bez obzira, kad bi Braco izvadio svoje zubalo i počeo mu objašnjavat zašto on, Ciganin, treba biti vođa Great Old Onesa :D


:lol: :lol: :lol: :jumping:

[-Almighty_Watashi-]

GnothiSeauton kaže:
Uglavnom, iako GURPS ima 'konja za trku' za 'coolness' BladeTM 'ništa ne govorim jer sam prekul da smrtnike počastim svojom pameću' igranje, ja bih odabrao D&D. Jednostavniji je, brate :D

Pa to sam i ja reko :confused:

Evo taman malo gledam od green ronin d20 heros and masterminds - knjigu za superheroje u d20 i glavne razlike su:

-nema attacks of opportunity
-feats, skills i superpowers se kupuju iskljucivo prek pointova
-90% superpowersa sam vec vidil kao gurps advantages
-flaws (na sto vam ta rjec lici?)

Drugim rjecima, ak oces igrat marvelovskog superheroja, pogodniji ti je gurps nego d20, kolko god kompliciraniji bio

Pa da ponovim sto sam vec prije reko: Realizam je hrpa govana, jedina razlika izmedju sistema je u detaljnosti

[ljiga]

Jeez koja hrana za ego. Nemojte više tako jer ču se počet ponašat i oblačiti ko cpt. Kirk. ;)

GaelGarciaBernal kaže:
Cini mi se da je point-based sistem GURPS-a upravo Meka kuliranja i megacarevanja, nista manje nego D&D ili, zaprav, vecina drugih sistema. Mislim, ljudovi moji, vi mozete sloziti bilo sto, ali bilo sto. Stoji. Naime, GURPS-i, kao sistem upotrebljiv u svakom setting-u, bio srednji vijek ili budučnost, naprosto nemogu bez DM-ovih prekrojavanja pravila i ograničenja. Advantage-i koji u budućnosti i nisu tolika prednost (npr flight)u srednjem vjeku čine lika nepobjedivim. S druge strane npr. horns-i, koji kao adv. u najačem obliku koštaju skupih 50 pt., u srednjem vjeku i vrijede toliko, u sadašnjosti su gotovo neupotrebljivi. Zato DM mora uvijek vidjeti koje advantage-e može dopustiti, a koje ne, koje će poskupiti, koje pojeftiniti. Što se tiće skill-ova tu mislim da nemože biti prevelikog min-max-anja kao prvo zbog progresivnog poskupljenja skill-ova što je veći lvl, kao drugo što koliko god dva jaka skill-a davali neke prednosti, imaju toliko i mana, s obzirom da je raznolikost skill-ova u mnogim situacijama ključna.

[-Almighty_Watashi-]

Pogle si gurps 4th edition. Oke, naravno da neke stvari jos uvjek nemogu bit zbalansirane totalno na razlicitim TL-ovima, al sto se npr. racial dodataka tice, horns, claws i sl. su jako pojeftinjeni i to s dobrim razlogom - nisu jako korisni u prosjecnoj avanturi (chitaj: u avanturi di te GM ne jebe s gubljenjem oruzja u svakom drugom combatu). Opcenito, combat i sl. su preslozeni tak da se potreba za houserulanjem cini smanjena na minimum :)

Navodno je i ADND2e imal enormne kolicine houserulanja iz slicnih razloga, pa je dolazak 3e jako popravio stvar. Sad gurps pokusava isto sa svojim 4e i ovak iz moje perspektive jahanja po knjizi, cini se vrlo uspjesno. Naravno, treba probat u praksi da bi covjek bil stvarno siguran u sve to :rolleyes:

[ljiga]

Nažalost 4rd ed nisam vidio, nemam ga, iako bih htio. :(

[-Almighty_Watashi-]

Pa kak mosh to nemat? :eek:

Mogu ti donjet na CD na neki fantasy susret or something :)

Btw. ak iko zanovjeta oko toga da promoviram piratizaciju na forumu, prvo bi mu pozelio porucit da umre u mukama, a nakon toga bi ga zamolio da mi pokaze ijedno mjesto u zagrebu di se te knjige mogu kupit :rolleyes:

[GaelGarciaBernal]

Znate sta, momci? Sistem bez houserulesa nije sistem.:D Jednostavno je preveliki uzitak ubacivati male promjenice u igru da je ne znam kako savrsena. Aaaahhhh, my AD&D days of yore mogu posvjedociti.

[Khan]

Gnothi, jel ti to imaš GURPS compendium II? mam jedinicu, fali mi dvojka. jel bi se (gasp and horror) dalo kopirat? :D

[GnothiSeauton]

Dalo bi se kopirat. Mislim, i ja imam kopiju tojest isprint ;) A dalo bi se i štajaznam, u kompjuterskom obliku (imam sken).

[Khan]

Čekček, jel imaš PDF?

[GnothiSeauton]

Jup.

[ljiga]

Imam ja oriđinalni ;)

[-Almighty_Watashi-]

Ja imam najruzniji compendium 2 pdf ikad. Neki lose skenirani s tonu naopakih stranica... Valjda je oke kad se isprinta, al nikad mi nije zatrebo, nit nece :p

[666999]

Meni osobno se GURPS vishe svidja iako sam pocheo sa AD&D 2nd Ed. Po meni je GURPS puno fleksibilniji. Uvjek sam mrzio svrstavati stvari unutar Crno/Bijelo, Dobro/Loshe sto je u AD&D-u stvar sa "alajmentima" :D. To mi je u stvari najvishe smetalo.

Sto se tice jednostavnosti to je definitivno d&d narochito sa house rule-ovima koje koristimo u GURPS-u.

Za one koji su protiv d&d-a evo link od frajera koji je elaborat napravio o tome sto u d&d-u "ne valja" http://kuoi.asui.uidaho.edu/~kamikaze/RPG/wrong_adnd.php

Još uvijek stoji da je samo zabava bitna i ako se nekome nesto ne svidja tu je demokracija i velika ponuda RPG-ova pa nek svatko igra sto mu pashe



"Guns are neat little things, aren't they? They can kill extraordinary people with very little effort."

- John Hinckley, Jr.

[GnothiSeauton]

Poželimo dobrodošlicu novom Fantastičaru 'Zlom i naopakom' (666999)!

Welcome, stranger! :top:

[666999]

Hvala! Novi sam na forumu, ali igram već 12 godina :-)