PDA

View Full Version : Potrebe za energijom i kako ih zadovoljiti


BladeRunner
16.02.2005., 22:06
Idemo pokusati biti malo racionalni.

Zaboravimo na trenutak da uopce postoji diskusija oko CO2 i njegovog uticaja na globalno zagrijavanje. Ako cemo bas biti cinicni, GZ nece uopce biti lose za Sibir, Grenland i juzni dio Juzne Amerike. Ako se tko zeli skijati, postoji i skijanje na vodi ili travi. ;)

Zaboravimo na trenutak i cinjenicu da zapravo jos uvijek vrlo neefikasno koristimo energiju.

Rast populacije i energetske potrebe

Glavni problem koji imamo je svjetska populacija koja je i dalje u porastu i nece se, po nekim predvidjanjima, stabilizirati dok ne dostigne 10-12 milijardi.

Dvije zemlje, Indija i Kina, koje sa svojom populacijom doprinose 1/3 svijeta, sada su u punom zamahu industrijskog i tehnoloskog razvoja. Paralelno sa time, osobne kao i potrebe ekonomije za dodatnom energijom, su u eksponencijalnom porastu. Njihovim putem ce uskoro opet krenuti i ostale azijske ekonomije. No, ni tu se nece stati, jer kada jednom nestane jeftine radne snage, svi ce se okrenuti Africi, koja je za sada basket case. U Africi vec sada postoji ogromna populacijska eksplozija, samo sto nitko ne haje i zapravo svijet mirno gleda kako AIDS to jos koliko toliko drzi pod kontrolom.

Rast populacije i potrebe za vodom

Sve veca svjetska populacija (ali i klimatske promjene koje ovdje zanemarujemo za trenutak) cine pitku vodu sve dragocjenijom.
Ta je voda potrebna ne samo za pice, kupanje i pranje, vec i za uzgoj hrane, industrijsku proizvodnju.
Postoje predvidjanja da ce se voditi ratovi za vodu pocetkom ovog stoljeca. Ja sam malo manje pesimistican u tom pogledu. Globalnoj ekonomoji ratovi ne odgovaraju. Znaci, morati ce se iznaci rjesenja da se sto jeftinijim putem dodje do pitke vode tehnoloskim putem. Nasa planeta je prebogata vodom, bila susa ili ne, samo sto je vecina te vode neupotrebljiva za pice, ukoliko se ne podvrgne tehnoloskoj obradi.
To ce zahtijevati dodatne izvore energije.

Ako su skeptici u krivu i zaista postaje toplije

I to ce zathijevati dodatnu energiju za hladjenje nasih stanista. Kako populaciji raste standard, tako ljudi postaju i sve vise razmazeni. Klima uredjaji su u privatnim i javnim vozilima, stanovima i kucama, ducanima i javnim ustanovama.

Kyoto ce znatno poskupjeti rad termoelektrana

Hidroenergija je prakticki iskoristena do maksimuma. Osim toga, hidroenergija zahtijeva velike zrtve u smislu gubljenja kvalitetnih obradivih povrsina.
Termoelektrane su vrlo jeftine i pouzdane. Ugljena ima u izobilju, a negdje i zemnog plina, ali kolicina CO2 koji one odasilju u atmosferu, cini ih vrlo nezgodnim kamenom oko vrata bilo kojoj drzavi potpisnici Kyota.
Europa i USA su pune nuklearki. Francuska proizvodi, mislim oko 80% svojih potreba za energijom, tim putem. No postoji ogroman otpor (za sada) izgradnji dodatnih nuklearki.

Alternativni izvori energije su jos vrlo skupi, a i sposobni su proizvesti relativno male kolicine energije, za sada.

Vase ideje

Prestanimo na trenutak biti optereceni glupostima poput, preskupo, jos ima previse problema, ah ono drugo manje zagadjuje ili ono drugo je vise efikasno.

Koje je vas vidjenje strategije koja bi se trebala dogovorno globalno usvojiti za sprijecavanje energetske krize?

Rebecca Guay
17.02.2005., 13:22
Ovo je isječak mog prijevoda iz jednog rada u glasniku jednog američkog udruženja (Časopis Interface; udruga: Electrochemical Society)!

Vodik je najjednostavniji i najrasprostranjeniji element u cijelom svemiru. Nikada se ne pojavljuje u prirodi kao molekula H2 (bar ne na ovom planetu) i uvijek se pojavljuje u kombinaciji s drugim elementima kao što su kisik i dušik. Kada je jednom odvojen, vodik je potencijalno čist nositelj energije. Koliko čist? Dovoljno čist da je u američkom Space Shuttle projektu koji je imao vodikove gorivne članke za pokretanje električnih sustava, koristila jedan nusproizvod: čistu vodu. Vodik je očigledno alternativa gorivima s ugljikovodicima, kakav je na primjer benzin. Ima mnogo potencijalnih načina upotrebe, vodikova proizvodnja je sigurna, i ekološki je prihvatljiva tehnologija. Mnoge današnje tehnologije mogu upotrebljavati vodik kao energent kao na primjer: u automobilima, kamionima, elektranama, i građevinama – još predstoji izgraditi infrastrukturu za proizvodnju, transport, i skladištenje velikih količina vodika.

http://fishinghotpage.com/users/tmp/Vodik.jpg

Vodikom pokretana energetska ekonomija će biti uvelike imuna na nesigurnosti koje se povezuju s izvorima nafte iz nestabilnih političkih područja svijeta. Vodik se može dobivati iz različitih domicilnih izvora uz kombiniranu upotrebu elektriciteta dobivenog iz fosilnih goriva, obnovljivih i nuklearnih izvora. Vodikom pokretani gorivni članci će predstavljati glavni izvor energije za pokretanje stacionarnih i mobilnih (transport) sustava. I nije iznenađujuće da je poslije 1990. godine porastao interes za obnovljivom vodikovom ekonomijom i tehnologijom gorivnih članaka kao odraz dramatičnog povećanja potrošnje u privatnom i javnom sektoru u svim dijelovima svijeta. Međunarodna partnerstva su također poželjna da bi se omogućila infrastruktura za organizaciju, procjenu, i koordinaciju međunarodnih projekata koji imaju za cilj ubrzanje prijelaza na globalnu vodikovu ekonomiju.
Itd.

BladeRunner
17.02.2005., 13:51
OK, vodikova ekonomija je stvar ne tako daleke buducnosti. O tome se ovdje vec jednom dosta pisalo i prepiralo.

No ono sto mene zanima je strategija.
Drugim rijecima niz koraka koji se moraju poduzeti da bi se premostio jaz izmedju ugljikove i vodikovu ekonomiju.

Koji su ciljevi?
Da li ima smisla razvijati paralelno razlicite tehnologije, razlicitih iskoristivosti?
Da li ima smisla raditi na tehnologijama koje su danas daleko preskupe ili ne?
Sto istovremeno uciniti da se energija efikasnije koristi? (manja osobna vozila, efikasniji motori, laksi materijali, niskoenergetska rasvjeta itd. itd.)
Koliko sve treba prepustiti zakonitostima trzista?

......

Rebecca Guay
17.02.2005., 14:20
Hu, puno pitanja, a tko odgovori na sva moći će riješiti problematiku vezanu za energetske sustave koju danas imamo.
Puno je članaka na netu u znanstvenoj bazi podataka koji govore o tom prijelazu, iskorištenjima, ekonomici, prednostima, manama, cijeni itd.

El Tomo
17.02.2005., 14:28
Cekaj malo, zelis li ti ovdje govoriti o izvorima energije ili najefikasnijim nosiocima energije?

Vodik nije izbor energije. Vodik je nosioc energije za razliku od nafte koja je istovremeno i nosioc i izvor energije. Naime, vodika uz prirodi nema pa niti ne moze biti izvor energije. I to je jedna od njegovih najvecih nedostataka.

Zasto bi se morali orijentirati na nosioc energije koji moramo stvarati u energetskim postrojenjima, ako jos uvijek imamo energent koji je i nosioc i izvor? Sve dok se taj energent ne iscrpi, vodik bas nema neku svijetlu buducnost.

Jedina sansa vodika je koristenje nafte kao sirovine. Onog trenutka kada nafte bude premalo, i kada joj cijena bude previsoka za energetsko iskoristavanje (kao izvor energije), i kada se shvati da je nafta vrijednija kao sirovina a ne kao energent, vodik ce dobiti sansu. Dok nafta ne postane iskljucivo izvor sirovine, vodik sanse nema.

Sa druge strane, najvecu energetsku perspektivu, prema mojem misljenju ima geotermalna energija, i to 'deep core' - duboke busotine. Na zalost, tehnologija jos nije dovoljno razvijena, no ta je energija dovoljno koncentrirana (za razliku od energije sunca ili vjetra) da bude konkurentna nuklarnoj ili termoenergiji. Ne zaboravimo da je upravo najveci nedostatak alternativnih energija nedovoljna koncentriranost, za razliku od geotermalne energije.

I zaista je zalosno vidjeti kakav tretman ima geotermalna energija u odnosu na energiju sunca i vjetra, i kolika su minorna ulaganja u njezin razvoj u odnosu na ova dva izvora toliko popularna medu javnosti i ekoloskim krugovima.

Vodik, medu ostalom, kao nosioc energije treba rijestiti svoje 'nosilastvo', u smislu sto (ili tko) ce se spajati na njega te ga prenositi na velike udaljenosti. Vodik je nemoguce transportirati u svojoj vlastitoj formi (kao vodik) jer ga sve cijevi propustaju. Niti celicna boca debela desetak centimetra ne moze sadrzati vodik od pustanja.

AxMi-24
17.02.2005., 18:14
Geotermalna energija nije baš dostupna svuda. Plus da jako često ima velikih problema oko njenog korištenja. Uglavnom se ima problema sa mineralima koji začepe sistem ili ga poskupe do te mjere da jednostavno nije više komercijalno izvedivo (čak ni kao prototip).

Ovdje se dave sa jednom bušotinom već hrpu godina. Prvo je protok bio premalen pa su bušili još. Trenutno opet nešto imaju problema ali nisam siguran da li su tehničkog ili ekonomskog karaktera. Jedna dobra stvar je da u granitu nema baš previše minerala pa barem to nije kvarilo cijelu priču.

Na drugim mjestima je dosta velika opasnost od velikih ispusta sumpora i sl. zanimljivih stvari.

BladeRunner
18.02.2005., 01:54
Svojevremeno se u Zagrebu razmatrala mogucnost upotrebe geotermalne energije, ali se o tome prestalo razmisljati zbog visoke korozivnosti. Pitam se da li bi se mozda jednog dana mogla koristiti specijalna stakla i/ili silikonske plastike.

Geotermalna energija se ipak koristi u primjenama niske skale.

Po mom misljenju se treba pokusati eksperimentirati sa svime i dodavati mrvicu po mrvicu dodatnih izvora u energetski sustav u cjelini.

Island je postavio vrlo ambiciozan plan za konverziju na vodikovu ekonomiju. No oni to obajsnjavaju svojim specificnostima i zelji da se potpuno rijese ovisnosti o nafti. Osim toga oni su otok, i nemaju veliku populaciju.

Kalifornija ima isto vrlo ambiciozan plan za prelazak na vodikovu tehnologiju, ali njihove su pozicije znatno drugacije. Ta je drzava i prije bila vrlo rigorozna kada je rijec o zastiti okolisa.

Mi imamo komercijalne primjene vjetrogeneratora za stanista koja imaju relativnu populaciju i do kojih bi dovodjenje dalekovoda bilo skupo.

Mislim da mnoge drzave znatno vise brine ovisnost o nafti koja se pretezno vadi u politicki nestabilnim podrucjima, nego li globalno zagrijavanje i CO2.

Kod nas ce sada pokusati pumpati CO2 iz termoelektrana pod zemlju. Ja mislim da bi grad poput Sydneya trebao imati svoje 2 nuklearke (za redundantnost) i to bi nam osiguralo energije za daljnji rast populacije. Zapravo Sydney i mali gradici stotinama kilometara juzno i sjeverno uz istocnu obalu, postepeno se spajaju u megalopolis. Potrebe za energijom vrlo brzo rastu.

Rebecca Guay
18.02.2005., 09:11
QUOTE: El Tomo

O bOže, Sjedi 1!
Pa zašto pričaš o stvarima o kojima blago rečeno malo znaš.

Glupost br. 1.
Vodik nije izbor energije. Vodik je nosioc energije za razliku od nafte koja je istovremeno i nosioc i izvor energije. Naime, vodika uz prirodi nema pa niti ne moze biti izvor energije. I to je jedna od njegovih najvecih nedostataka.
Đi, koja je razlika između nosioca i izvora? Prosvijetli me!
Ako misliš u kontekstu izvora koji ne moraš prerađivati, to ne vrijedi niti za jedno današnje gorivo pa ni naftu. Voda je izvor vodika a time i energije. TOČKA.

Glupost br. 2.
Sve dok se taj energent ne iscrpi, vodik bas nema neku svijetlu buducnost.
Danas se u svijetu proizvodi 40 miliona tona vodika, samo se on nažalost koristi za spaljivanje (i u procesima u kemijskoj industriji) jer ne znaju što će drugo s njim. Kum mi radi u Diokiju na Žitnjaku, on kaže da dobivaju enormne količine vodika crackingom ugljikovodika. Naftna industrija također. Na drugom topicu sam nabrojao gdje se sve koristi vodik u energetici danas.
Za sve koje zanima mogu im postati CC rad od Shella (International Journal of Hydrogen Energy 27 (2002) 1125 – 1129) u kojima daju planove za vodikove crpke.

Glupost br. 3.
Jedina sansa vodika je koristenje nafte kao sirovine.
Uz vodu vodik se može dobiti iz biomase, amonijaka, sulfidne kiseline, metana, prirodnog plina, pa i nafte.

Glupost br. 4.
Vodik je nemoguce transportirati u svojoj vlastitoj formi (kao vodik) jer ga sve cijevi propustaju. Niti celicna boca debela desetak centimetra ne moze sadrzati vodik od pustanja.
Evo u mojoj sobi je žuta boca s vodikom na (ček da provjerim) na 100-tinjak bara. Ta boca je čelična, i tu je već par godina. Kako je vodik tu uskladišten magijom?

Ne želim ispasti prepotentan ali nemojte koristit poluinformacije kao činjenice kada one to nisu.

Phil Lynott
18.02.2005., 10:06
Vi ste smijesni. Vasa danasnja laprdanja za 50-100 godina ce biti jednako onako smijesna kako su danas smijesne rasprave na temu 'Kako zadovoljiti potrebe za energijom' prije 150 godina.

Ono: kaj cemo kad skurimo sav ugljen? Zalihe su ogranicene i ima smoga nad Londonom. Nit smo skurili sav ugljen nit je nebo na Londonom crno.

Whatever
18.02.2005., 10:37
Znači sve je u svijetu ružičasto i nikakve potrebe za brigom nema :D

Phil Lynott
18.02.2005., 11:10
Whatever kaže:
Znači sve je u svijetu ružičasto i nikakve potrebe za brigom nema :D

Otprilike. Zemlja se vrti i zemlja ce se nastaviti vrtiti. A to kurimo li mi naftu, ugljen, plutoniji ili drvo makes no fuckin difference. :D

Vidis kako je Blade shvatio:

Whatever kaže:
Zaboravimo na trenutak da uopce postoji diskusija oko CO2 i njegovog uticaja na globalno zagrijavanje. Ako cemo bas biti cinicni, GZ nece uopce biti lose za Sibir, Grenland i juzni dio Juzne Amerike. Ako se tko zeli skijati, postoji i skijanje na vodi ili travi.

I ne samo to, bit ce vise suma. CO2 je letece gnojivo, to svako dijete iz treceg osnovne zna. Danas u USA ima vise suma po glavi stanovnika nego prije. Zelenilo ce rasti tamo gdj ga prije nije bilo.

Gle recimo drevnu Mezopotamiju. Nekad bila plodna ravnica, a danas pustinja. To je garant zato sta Hamurabijeve krave nisu imale katalizatore.

AxMi-24
19.02.2005., 17:19
Phil Lynott kaže:
Vi ste smijesni. Vasa danasnja laprdanja za 50-100 godina ce biti jednako onako smijesna kako su danas smijesne rasprave na temu 'Kako zadovoljiti potrebe za energijom' prije 150 godina.

Ono: kaj cemo kad skurimo sav ugljen? Zalihe su ogranicene i ima smoga nad Londonom. Nit smo skurili sav ugljen nit je nebo na Londonom crno.

A da malo upališ mozak ili je to izvan tvog dometa?

Misliš da bi se sredili ti problemi da se nije o njima pričalo?? Da nitko nije nešto novo smislio??

Stvari se nedešavaju same od sebe iako ti i hrpa ostalih manijaka misli da to je tako.

El Tomo
20.02.2005., 02:02
Rebecca Guay kaže:
QUOTE: El Tomo

O bOže, Sjedi 1!
Pa zašto pričaš o stvarima o kojima blago rečeno malo znaš.

Gledaj, ne da mi se s nikim, pa tako ni s tobom natezati i prepucavati jer nemam ni vremena ni volje. Prije nego sto pocnes dijeliti packe i pametovati ovdje, trebao bi dobro procitati sto ti sugovnornici pisu, i NAUCITI neke temeljne stvari iz fizike i kemije.

Ako su ti kemija i fizika i struka, onda doista ne shvacam kako ne znas za neke temeljne fizikalne pojmove i procese.

Glupost br. 1.

Đi, koja je razlika između nosioca i izvora? Prosvijetli me!
Ako misliš u kontekstu izvora koji ne moraš prerađivati, to ne vrijedi niti za jedno današnje gorivo pa ni naftu. Voda je izvor vodika a time i energije. TOČKA.

Ovo je temeljni pojam iz energetike i energetske fizikalne kemije. Ako tvrdis kako se bavis energetikom, a ne razumijes razliku izmedu izvora energije (energy source) i nosioca energije (energy carrier), onda stvarno nemamo o cemu raspravljati.

Dakle, izvor energije je onaj postupak kojim dobivas vise energije nego sto ulazes, i to globalno gledano. Izvor energije NIJE isto sto i izvor energenta/energetske sirovine kao sto ti kako vidim shvacas izvorom. Voda je izvor vodika, isto kao sto je neobradena nafta izvor benzina i nafte.

No, za razliku od vodika nafta je ujedno i izvor energije, jer ti crpis energiju iz nafte bez da si prije toga ista ulozio u nastajanje nafte. Biomasa je takoder izvor energije jer biomasu sakupljas u prirodi i koristis kao izvor energije, i u globalu utrosis manje energije nego sto je dobijes.

Vodik NIJE izvor energije. To je tako jer vodika nema slobodnog u prirodi, i ne mozemo doci i pokupiti vodik kao sto mozemo naftu. Za stvoriti vodik treba ULOZITI energiju (za razliku od nafte za cije stvaranje ne treba ulagati nikakvu energiju). Pri tome, u idealnom procesu ista energija koju smo ulozili u stvaranje vodike dobija se natrag pri njegovom izgaranju. Prema tome, ukupan balans energije je negativan - vise energije ulazes u stvaranje vodika nego sto je na kraju procesa dobijes. I zbog toga vodik NIJE izvor energije.

Vodik nije nistra drugo nego prenosioc energije s jednog mjesta na drugo. Za stvoriti vodik treba ti neki pravi izvor energije, npr termoelektrana ili nuklearka. Ono sto u stvari vodik radi je prenosenje energije iz nuklearke u tvoj auto ili neki drugi vid mehanickog rada.

Valjda je sada malo jasnije.

Ono sto zelim reci upravo lezi u toj cinjenici. Zasto otvarati tvornicu bombona kada bombone mozemo pronaci po cesti (za sada)? Nafta je pravi izvor energije, i ne trebas ulagati u njezinu proizvodnju-sintezu. I treba stvarno biti lud i glup pa zanemariti ovakav izvor energije na racun vodika kojeg moras stvarati i za kojeg ti je energetski balans UVIJEK negativan, pri cemu nikada ne dobijes onoliko energije koliko ulozis. Dok s naftom dobijes nekoliko desetaka puta vise, po nizoj cijeni.


Glupost br. 2.
Sve dok se taj energent ne iscrpi, vodik bas nema neku svijetlu buducnost.

Autor topica je ovdje trazio da iznesemo svoje misljenje. Ja sam ga ovdje iznio. Ovo nije bio moj argument, vec iskljucivo moje razmisljanje. A to sto ga ti vrijedas, je tvoj problem.

No, opet da se vratim na ono prethodno. Energetski i financijski moras biti jako glup koristiti vodik umjesto naftu. Vodik moras stvoriti, energetska bilansa ti je niza, a naftu samo crpis i dobivas energiju. Nafta je izvor energije a vodik samo prenosioc (i to s negativnom bilancom).

Sto se tice prijevoza i energenta za rad strojeva i motora, vodik nece imati sanse protiv nafte dok je u tako podredenom polozaju. Tek kada nafte nestane, ili kada se shvati kako je nafta dragocjenija kao izvor sirovina nego kao energent, vodik ce imati neke sanse. No, sumnjam da ce se to dogoditi u slijedecih 25-30 godina.

Jedina sadasnja sanda za vodik je njegovo dobivanje kao nusprodukta u razlicitim kemijskim procesima. Posto je on u tim procesima nusprodukt, tada je on doista i izvor energije (nesto kao nafta), no i dalje sluzi samo za povecanje efikasnosti danog procesa. No, ta je kolicina daleko premala za bilo kakvo globalno koristenje i bilo kakvu znacajniju kompratavinu prednost pred naftom.

Glupost br. 3.
Jedina sansa vodika je koristenje nafte kao sirovine.

Uz vodu vodik se može dobiti iz biomase, amonijaka, sulfidne kiseline, metana, prirodnog plina, pa i nafte.

Ti si tu malo pomijesao loncice. Ja nisam govorio o nafti kao sirovini za dobivanje vodika, vec o nafti kao opcenitoj sirovini za dobivanje vecine danasnjih suvremenih proizvoda - plastike, keramike,... Nafta je temelj petrokemijske, agronomske, farmaceutske, kemijske industrije, i jedna je od najvaznijih sirovina za covjecanstvo. Danas je ima u dovoljnim kolicinama da se moze istovremeno iscrpljivati i kao sirovina i kao energent za pogon i generiranje elektricne struje. No, u buducnosti kada nafte bude sve manje, ona ce postati mnogo vrijednija kao izbor sirovina. Postoje i drugi energetski izvori koji mogu zamijeniti nastu, no ne postoje drugi kemijski spojevi koji mogu naftu zamijeniti kao sirovinu. Zato ce u buducnosti nafta biti kljucna sirovina, i necemo se njome razbacivati za pokretanje strojeva ili generiranje struje. Nafta kao sirovina koja NEMA nadomjestak biti ce iznimno cijenjena.

Tek tada, kada se nafta vise ne bude koristila kao energent, vodik po mome misljenju ima sanse jer nestaje njegovog glavnog i najveceg konkurenta koji ima mnogo bolje karakteristike od tog istog vodika.

To ti jesto kao sa sisavcima. Kada su dinosauri nestali sa scene, sisavci su se mogli razviti.

Glupost br. 4.

Evo u mojoj sobi je žuta boca s vodikom na (ček da provjerim) na 100-tinjak bara. Ta boca je čelična, i tu je već par godina. Kako je vodik tu uskladišten magijom?

Gledaj, za ovakve izjave ljudi padaju na ispitu. Imas predavanja iz opce fizike na studiju fizike, pogljavlje 'difuzija plinova' na prvoj godini. Ili eksperimentalne metode fizike gdje se nasiroko i nadugacko raspravlja o skladistenju helija i vodika.

A imas i internet, pa progooglaj malo.

Osnove fizike i kemije reci ce ti da je vodik najmanji postojeci element, najmanji atom sa jednom protonom. Osnove teorije difuzije reci ce ti kako se vodik moze 'zabijati' u pukotine kristalne strukture materijala, pri cemu su te pukotine vece ili reda velicine atom vodika. Na taj nacin se vodik ugraduje u kristalnu resetku metala, difundira kroz nju i gubi se iz boce. A uz to jos uzrokuje propadanje materijala iz kojeg je boca napravljena.

Svaka boca, bez obzira kako dobor napravljena i od cega, propusta atome vodika jer oni prolaze kroz supljine u stijenkama boce. Sto je vodik pod vecim tlakom, to ce pustanje vodika iz boce biti jace. Najvece pusta ukapljeni vodik.

Inace, to je jedan od najvecih problema NASA-e pri lansiranju raketa i spremanju goriva. Oni pri svakom lansiranju izgube gotovo 1/3 vodika zbog propustanja tankova i efekta evaporacije! Evo sto kazu:

Future Orbital Transfer Vehicle Technology Study, Volume II - Technical
Report
NASA Contractor Report 3536
NASA 1982 (about 240 pages, soft cover)

Study was carried out by Boeing, with Eldon E. Davis as Study Manager.

Estimated boiloff rates for hydrogen and oxygen propellant storage
tanks, in low earth orbit, are as follows:

Liquid Hydrogen: 0.127% per day, 3.81 % per month
Liquid Oxygen: 0.016% per day, 0.49 % per month

Ovo sto ti imas kod kuce je vjerojatno vodik pod niskim tlakom u boci s dvostrukim rubovima. Pri tome je odnos tezina negdje 1:5, sto znaci da za 1 kg vodika ti treba 5 kg spremnika da ga zadrzis bez ozbiljnih gubitaka. Bez obzira na to, ta tvoja boca pod niskim tlakom jos uvijek gubi 10-15% vodika godisnje.

Jesi li ti spreman na svakih 100 kuna baciti 15 kuna jer ti boca pusta? Zamisli da ti ljudi prodaju jamnicu koja tako pusta....

Sa druge strane, ta boca pod nekih 100 bara koji imas kod kuce je totalno neupotrebljiva za bilo kakvu mobilnu gorivu celiju. Jednostavno, premala je gustoca vodika pod tlim tlakom, a tezina boce prevelika za bilo kakvu efikasnu upotrebu. Za dovoljno veliku gustocu vodika trebaju ti tlakovi od 600 ili 700 bara, ili ukapljeni vodik. To stvara ogromne probleme, jer je pustanje boce jos vece pri ovakvim tlakoviima, boca mora biti od specijalnog materijala (dvostruke celicne stijenke), a to sve jako jako kosta. Da ne kazemo da je i u tim uvjetima boca nekoliko puta teza od vodika.

Zamisli da vozis auto s 50 litara benzina, pri cemu ti je prazan rezervoar tezak 4000 kg. Je li ima to ikakvog smisla?

Izgleda da je najbolje rjesenje ukapljeni vodik jer je njegova gustoca najveca, a gustoca spremljena energije prilicno visoka. No, uz to sto vodik pusta na sve strane, sada jos imamo i problem evaporacije sto znaci da bi rezervoari morali biti stalno puni inace bi mogli imati i do 30% gubitaka zbog evaporacije!

Nadalje, ukapljivanje vodika je iznimno kompliciran, skup i energetski zahtjevan proces. Kriogenetske pumpe sisaju ogromnu energiju, pa bi valjda uz svaku vodikovu crpku za automobile trebao imati malu nuklearku koja bi opskrbljivala pumpe za ukapljivanje....

A evo sto kazu o odnosu tezine boce i uskladistenog vodika:

Conventional industrial hydrogen storage tanks are made of common grade steel and, over time, the gas can migrate into the metal. This makes the metal brittle, fatiguing it to the point that hydrogen can leak from the tank. High-quality steel can prevent embrittlement, but will raise the cost of the tank, and its weight. A premium steel tank holding 3 kilograms of hydrogen would itself weigh 400 kg, definitely cutting into fuel economy.

El Tomo
20.02.2005., 02:03
A evo jos malo o potrebnim kolicinama vodika u rezervoaru kako bi automobil imao jednaku efikanost i domet kao i sa klasicnim benzinom (izvor: Ford 2001):
http://www.bellona.no/en/energy/hydrogen/report_6-2002/22903.html

Vehicles with equal driving distances per fill-up Mass (kg) Volume (liter)
Gasoline/combustion engine 50 70
Compressed hydrogen (350 bar) / fuel cells 90 320
Compressed hydrogen (700 bar) / fuel cells ~ 100 180
Liquid hydrogen / fuel cells 45 190
Hydrogen in metal hydride / fuel cells 200-600 180

Dakle, klasicnom benzinskom rezervoaru od 50-ak litara odgovara oko 100 kg plinovitog vodika, i to u rezervoarima od 180 litara ako je pod niskim tlakom, ili 320 litara ako je pod visokim tlakom. Ajde zamislite auto u kojemu morate voziti 320 litarski rezervoar izraden od specijalnog celika teskog barem 1 tonu!! Ili mozete iskesirati enormnu sumu novca za laksi rezervoar od specijalnih materijala (volumen ostaje isti).

Ne želim ispasti prepotentan ali nemojte koristit poluinformacije kao činjenice kada one to nisu.

Molio bih takoder i tebe da naucis neke stvari i da isto tako ne iznosis poluinformacije. Ne trebas velicati vodik na razinu bozanstva! (iako je moje osobno misljenje kako ce to biti gorivo buducnosti zbog efikasnosti gorivih celija prvenstveno)

El Tomo
20.02.2005., 02:18
Da ne kazes kako sve ovo pisem iz glave, vecinu stvari ovdje iznesenih mozes procitati i u izvrsnom review clanku objavljenog u Scientific Americanu:

Wald, Mathew L., "Questions about Hydrogen Economy", Sci. Am., 5, Vol 290, 40-47

I on kaze:
"In fact, the gas (hydrogen) is not a fuel in conventional sense. A fuel is something gound in nature, lika coal, or refined from a natural product, like diesel fuel from oil, and then burned to do work. Pure hydrogen does not exist naturally on earth and is so highly processed that it is really a carrier or medium for storing and transporting energy from some original source to a machine that makes electricity."

AxMi-24
20.02.2005., 18:03
Damn El Tomo pa satra si čovjeka. Neće se više nikad pojavit ovdje :D

Nego Kad smo već kod prenosioca mislim da će prije vodika (ako ikada bude riješeno ovo sa skladištenjem) u upotrebi biti kojekakva sintetička goriva. Čito sam prije par mjeseci o baš tako nečem. Jedino se nemogu sjetit gdje pa nać izvor i detalje.
Ali glavna fora je bila da radi i u sadašnjim motorima a izgara čisto (daklo CO2 i NOx naravno).

Ipak treba postić barem približnu efikasnost koju nafta ima.

BladeRunner
20.02.2005., 21:34
Phil Lynott kaže:
I ne samo to, bit ce vise suma. CO2 je letece gnojivo, to svako dijete iz treceg osnovne zna.


Je da. Svako od nas nosi oko kile tekuceg i krutog gnojiva svaki dan, ali bas nije fora posrat se u vrtu, osim ako te ne stisne. :D

BladeRunner
20.02.2005., 21:36
AxMi-24 kaže:
Damn El Tomo pa satra si čovjeka. Neće se više nikad pojavit ovdje :D

Nego Kad smo već kod prenosioca mislim da će prije vodika (ako ikada bude riješeno ovo sa skladištenjem) u upotrebi biti kojekakva sintetička goriva. Čito sam prije par mjeseci o baš tako nečem. Jedino se nemogu sjetit gdje pa nać izvor i detalje.
Ali glavna fora je bila da radi i u sadašnjim motorima a izgara čisto (daklo CO2 i NOx naravno).

Ipak treba postić barem približnu efikasnost koju nafta ima.

Prestanimo na trenutak biti optereceni glupostima poput, preskupo, jos ima previse problema, ah ono drugo manje zagadjuje ili ono drugo je vise efikasno.

Koje je vas vidjenje strategije koja bi se trebala dogovorno globalno usvojiti za sprijecavanje energetske krize?

BladeRunner
20.02.2005., 21:50
El Tomo kaže:
Vodik nije izbor energije. Vodik je nosioc energije za razliku od nafte koja je istovremeno i nosioc i izvor energije. Naime, vodika uz prirodi nema pa niti ne moze biti izvor energije. I to je jedna od njegovih najvecih nedostataka.

To bi onda znacilo da je i Uran samo nosioc energije, jer niti njega ne mozes naci u elementarnom stanju na ovoj planeti, pogotovo ne izotop koji se koristi u nuklearkama. :)

Potrebno je sagledati koliko je energije ulozeno da bi se gorivo proizvelo i koliko se energije dobije nazad upotrebom nekog goriva bilo u kemijskom ili nuklearnom procesu.

Uzmimo recimo upotrebu vodika u procesu fuzije. Sam proces je sa energetskog stanovista neekonomican, jer je potrebno ogromno ulaganje energije da bi se taj proces odrzavao. S druge strane da be se proizvela kolicina tricija potrebna za proces fuzije, ulaze se puno manje energije, nego li se dobije fuzijom.

Cak i sama imenica gorivo je pomalo problematicna kada se koristi za materijale koji oslobadjaju energiju nekemijskim procesom.

Ono sto bi zaista najbolje odgovaralo definiciji nosioca energije, su elektroliti u razlicitim tipovima akumulatora. U njih se ulaze vise energije, nego li je oni vrate kroz kemijski proces koji ih nanovo dovodi u stanje ravnoteze.
Drugi primjer su zamasnjaci, mehanicki pohranjivaci energije. Danas se oni cesto koriste u nekim UPS sustavima umjesto olovnih baterija.

El Tomo
21.02.2005., 00:19
BladeRunner kaže:
To bi onda znacilo da je i Uran samo nosioc energije, jer niti njega ne mozes naci u elementarnom stanju na ovoj planeti, pogotovo ne izotop koji se koristi u nuklearkama. :)

Potrebno je sagledati koliko je energije ulozeno da bi se gorivo proizvelo i koliko se energije dobije nazad upotrebom nekog goriva bilo u kemijskom ili nuklearnom procesu.

S obzirom na karakter reakcija kojima se oslobada energija, ti atome (jezgre) urana pronalazis slobodno u prirodi. Kako se ovdje radi o totalno razlicitom fenomenu oslobadanja energije (nuklearne reakcije a ne kemijske kao kod nafte ili vodika), pri procesu obrade urana niti priblizno se ne ulaze energije u odnosu na dobitak. Uostalom, ulaze se kemijska energija, a nuklearna struktura urana se ne dira (a ona je jedina bitna u ovoj prici).

Ako cemo se ovako striktno drzati terminologiji, tada niti nafta nije izvor energije jer je prije upotrebe moramo obraditi. No, poanta je u tome da je mi uglavnom 'fizicki' obradujemo, ne ulazemo nikakvu energiju u nastajanje kemijskih veza koje kasnije koristimo kao energetski izvor.

Sa vodikom je totalno drugacije. Mi ovdje doslovno nekim drugim izvorom kidamo kemijske veze koje cemo kasnije ponovno uspostavljati da bi dobili energiju. Dakle, ako ja elektrolizom iz vode dobijem vodik, i kasnije vodik vratim u vodu, u elektrolizi sam ulagao energiju koja je trgala iste one kemijske veze koji su mi u gorivoj celiji dali energiju.

Uostalom, ako si citao kasniji tekst (onaj dugacki odgovor), vidjet ces da sam upravo naglasavao energetski balans kao jedini kriterij za razlikovanje izvora energije i nosioca energije.

Uzmimo recimo upotrebu vodika u procesu fuzije. Sam proces je sa energetskog stanovista neekonomican, jer je potrebno ogromno ulaganje energije da bi se taj proces odrzavao. S druge strane da be se proizvela kolicina tricija potrebna za proces fuzije, ulaze se puno manje energije, nego li se dobije fuzijom.

Ovo bas ne kuzim. Kakva sada fuzija? Pa to jos uvijek ne postoji u kontroliranim uvjetima!!

Ili mislis na hidrogensku bombu? Tu stvarno imas super energetski balans, puno vise energije dobijes nego sto ulozis, jedino je problem sto se bomba bas i ne da kontrolirati :D :D

Ono sto bi zaista najbolje odgovaralo definiciji nosioca energije, su elektroliti u razlicitim tipovima akumulatora. U njih se ulaze vise energije, nego li je oni vrate kroz kemijski proces koji ih nanovo dovodi u stanje ravnoteze.

Pa identicno se radi i sa vodikom, zar ne?

Mozda ce vodik jednog dana zaista postati pravi izvor energije kada rjsimo problem transporta s Jupitera na Zemlju :D :D

El Tomo
21.02.2005., 00:26
BladeRunner kaže:
Prestanimo na trenutak biti optereceni glupostima poput, preskupo, jos ima previse problema, ah ono drugo manje zagadjuje ili ono drugo je vise efikasno.

Koje je vas vidjenje strategije koja bi se trebala dogovorno globalno usvojiti za sprijecavanje energetske krize?


Najprije, misljenja sam kako energetske krize uopce neme. Energetska kriza bi znacilo kako smo u krizi s energijom - dakle, energije ima premalo, neefikasno se dobive, preskupa je. Koliko vidim, nista od ovoga danas ne vrijedi.

Energije ima u izobilju. Ako nam se ne svida ugljen i nafta, uvijek imamo na raspolaganju skupu alternativnu energiju ili nuklearnu energiju. Nuklearna energija je barem super jeftina.

A i sa naftom jos nema problema za nekih stotinjak godina. Problem je jedino koliko smo spremni platiti za naftu. Pola Kanade i sjeverne Amerike lezi na uljnim skriljevcima, ogromnim rezervama nafte koji se danas ne ikoristavaju zbog visoke cijene obrade.

A sto se tice neke globalne strategije - takvo nesto bi zahtjevalo globalni dogovor zainteresiranih strana. No, takav globalni dogovor je na razini naucne fantastike, jer kako ocekivati da se velike sile dogovaraju o necemu tako bitnom (usudio bi se reci vitalnom nacionalnom interesu) kada se nisu u stanju dogovoriti niti oko Kyota?!?!

Sibamo ovako dalje, pa dok ima jeftine nafte, super. A kada je vise ne bude bilo, vec ce trziste pronaci rjesenje. Kao da su strateski planovi ista rjesavali na podrucju razvoja energenata u proteklih 100 godina! Da jesu, danas se ne bi grijali na naftu i zemni plin.

BladeRunner
21.02.2005., 21:11
El Tomo kaže:
Ovo bas ne kuzim. Kakva sada fuzija? Pa to jos uvijek ne postoji u kontroliranim uvjetima!!


Sada ja ovo ne kuzim. Mislio si vjerovatno reci da ne postoji komercijalno isplativa fuzija u kontroliranim uvjetima.

EU jos puno ulaze u taj razvoj, a evo ti ga jos jedan primjer iz USA:

http://www.pppl.gov/projects/pages/tftr.html


Mozda ce vodik jednog dana zaista postati pravi izvor energije kada rjsimo problem transporta s Jupitera na Zemlju :D :D


Mislim da ce do toga doci i znatno ranije. :)

BladeRunner
21.02.2005., 21:40
El Tomo kaže:
Najprije, misljenja sam kako energetske krize uopce neme. Energetska kriza bi znacilo kako smo u krizi s energijom - dakle, energije ima premalo, neefikasno se dobive, preskupa je. Koliko vidim, nista od ovoga danas ne vrijedi.

Sibamo ovako dalje, pa dok ima jeftine nafte, super. A kada je vise ne bude bilo, vec ce trziste pronaci rjesenje. Kao da su strateski planovi ista rjesavali na podrucju razvoja energenata u proteklih 100 godina! Da jesu, danas se ne bi grijali na naftu i zemni plin.

Ovisi sto podrazumijevas pod krizom. Ukoliko je nema, onda se ocito razlicite vlade iz hobija bave idejom "oil free economy".

BTW, uljni skriljevci se vec danas eksploatiraju.

Problem mnogih zemalja je sto nemaju vlastite izvore nafte u bilo kom obliku. Ameri mogu pokusati vojnom silom osigurati nesmetani dotok "sweet crude" sa bliskom istoka. Zemlje poput recimo Islanda to ne mogu. U trzisnoj ekonomiji, razlika od samo nekoliko centi u cijeni necega sto je u tako sirokoj upotrebi, vrlo negativno utice na ekonomiju.
Od kako je cijena nafte u prosjeku skuplja za 10 15 centi po litri, ekonomski rast Australije se usporio za vise od 0.5%.
Krize su danas izazvane politickom nestabilnoscu i sadasnjom nemogucnoscu kapaciteta za vadjenje da prate nagli porast potraznje iz Azije. Sto je najsmjesnije u tome, kako je to jedan strucnjak za trgovinu naftom nedavno objasnio, nafte se zapravo svaki dan dovoljno proizvede da se namire sve potrebe i jos ostane mala rezerva. No trziste operira na vrlo interesantan nacin. Trziste ocekuje izvjesnu buffer rezervu koja se u ovom trenutku ne uspijeva ostvariti cak i da svi kapaciteti rade 100%. Dodatna nestabilnost na Bliskom Istoku cini trziste jos nervoznijim. I od tuda dolazi visoka cijena nafte. OPEC tvrdi da je ta cijena daleko iznad one koju su oni zacrtali od izmedju 26 i 30 USD. S druge strane neki strucnjaci tvrde da trziste moze izdrzati cijenu od do 85 USD po barelu prije nego se svjetska ekonomija urusi poput kule od karata. Za sada je cijena jos ispod 50 USD, ali cini mnoge nervoznima. Eto to ti je uzrok krize, a ne bojazan da ce nafte uskoro nestati.

Ocekivanje da ce trziste rijesiti problem energenata je pogresno. Trziste ce odluciti o isplativosti upotrebe pojedinih energenata u odnosu na druge. No netko ipak mora raditi na istrazivanju i razvoju alternativa. Negativizam ne proizvodi nista osim "toplog zraka". Nista nece doci samo po sebi za 100 godina.

Ono sto me fascinira na Monitoru, a ne druge hrvatske siteove ne idem, je konstantno dokazivanje da nema problema ili da se nesto ne moze napraviti.

Razlika izmedju negiranja trenutnog stanja ili tvrdnji da su Ameri fingirali slanje covjeka na Mjesec, je samo u nivou obrazovanja zastupnika ovih teorija.

Kada ovdje sve ovo citam kako se nesto ne moze, ne isplati ili slicno, jos me vise pocinje zanimati da li ce Islandjani uspjeti u ostvarivanju svoje vizije ili ce i oni biti prisiljeni cekati jos 100 godina da nestane nafte.

Jos do sada na ovoj temi nisam cuo odgovor na svoje originalno pitanje.

BladeRunner
21.02.2005., 21:51
Iceland has been at the forefront of developing this technology for decades. In 1978, Bragi Arnason, a professor of chemistry at the University of Iceland in Reykjavik, proposed that Iceland could be a "Hydrogen Society"—that is, a society entirely free from the use of fossil fuels— by the year 2030-40. In this new world, Iceland would rely on renewable resources for energy and on hydrogen as an energy carrier, producing electricity with only heat and water as by-products. Arnason, who is called "Professor Hydrogen" by his admirers, remembers that at the time "everybody thought this was just a crazy fantasy." In the event, his 1978 prediction did prove overly optimistic.

But today, his "crazy fantasy" has become an attractive investment opportunity. Investors such as DaimlerChrysler, Norsk Hydro and Shell Hydrogen, have entered into a joint venture with Vistorka (Eco Energy Ltd.), an Icelandic holding company, to create the Icelandic Icelandic New Energy, which aims to research hydrogen fuel cell technology and wean Iceland from fossil fuels entirely.

Naravno zemlja sa obiljem hidroenergije i malenom populacijom si moze ovako nesto priustiti. Oni samo energiju iz svojih brana, uz (naravno) gubitke, namjeravaju prenositi u vodikove gorivne clanke.

Dakle mislim da smo ovim razjasnili razliku izmedju nafte i vodika.
I da sada mozemo ici dalje pokusati naci odgovore na moja pitanja.

Island ide svojim putem, Australija drugim, a kojim bi putem trebala ici Hrvatska?
Ja mislim da bi Hrvatska sa relativno malom populacijom i povrsinom teritorija trebala ici na podizanje nuklearki i postati netto izvoznikom energije, a ne uvoznikom kao sto je sada slucaj.

El Tomo
22.02.2005., 03:43
BladeRunner kaže:
Ovisi sto podrazumijevas pod krizom. Ukoliko je nema, onda se ocito razlicite vlade iz hobija bave idejom "oil free economy".

BTW, uljni skriljevci se vec danas eksploatiraju.

Problem je u tome sto je naftna kriza prvenstveno ekonomska/politicka kriza, a ne energetska kriza. A to su dva bitno razlicita pojma/problema. Energetska kriza znaci da smo u kriz s izvorima energije, da nemamo alternative, da su nam zalihe potrosene.

A mi imamo upravo suprotnu situaciju. Politicko-ekonomsku krizu izazvanu ponasanjem mocnih drzava koji time 'unistavaju' svoju konkurenciju.

Problem mnogih zemalja je sto nemaju vlastite izvore nafte u bilo kom obliku. Ameri mogu pokusati vojnom silom osigurati nesmetani dotok "sweet crude" sa bliskom istoka. Zemlje poput recimo Islanda to ne mogu. U trzisnoj ekonomiji, razlika od samo nekoliko centi u cijeni necega sto je u tako sirokoj upotrebi, vrlo negativno utice na ekonomiju.

Pa to je amerikancima u trenutnoj situaciji 'slag na tortu'. Oni svojim ponasanjem u naftnoj politici sada mogu diktirati svjetsko trziste nafte. Kina im je dosla kao melem na ranu - iako im je i dalje nerjesiv problem, njezine povecane potraznje za naftom samo su dale znacaj americkoj naftnoj politici nagomilavanja strateskih rezervi.

Naime, Amerikanci vec odavno ne iskoristavaju svoje podzemne naftne rezerve, vec ih cuvaju kao zmija noge. Iako im je njihova nafta dala ekonomski polet krajem 19. i pocetkom 20. stoljeca, nakon drugog svjetskog rata shvatili su kako je bolje cuvati vlastite rezerve. Ono sto oni danas rada nije samo cuvanje vlastitih rezervi, vec stalno nagomilavanje novih naftnih rezervi. Ameri uporno kupuju skoro dvostruko vise nafte nego sto je potrose.

Iako je razvoj kineskog i indijskog gospodarstva jako povecalo potraznju za naftom, i dalje odlucujucu ulogu igra americka potraznja koja daleko nadmasuje americku potrosnju. I to je veliki 'mastermind' svjetske naftne dominacije u slijedechi 30-ak godina kojemu se nitko ne moze oduprijeti. Amerikanci ce tolerirati povecanje cijene nafte do odredenog iznosa, a onda ce plasirati na svoje vlastito trziste vlastitu naftu iz rezervi po nizoj cijeni, dok ce i dalje kupovati naftu po visoj cijeni kako bi sacuvali visoku cijenu nafte. Naravno, sve druge zemlje svijeta ce u nedostatku vlastitih naftnih rezervi morati kupovati naftu po toj enormno visokoj cijeni. Kud ces boljeg plana za ekonomsko iscrpljivanje konkurencije od ovoga sto ameri imaju.

Krize su danas izazvane politickom nestabilnoscu i sadasnjom nemogucnoscu kapaciteta za vadjenje da prate nagli porast potraznje iz Azije. Sto je najsmjesnije u tome, kako je to jedan strucnjak za trgovinu naftom nedavno objasnio, nafte se zapravo svaki dan dovoljno proizvede da se namire sve potrebe i jos ostane mala rezerva. No trziste operira na vrlo interesantan nacin. Trziste ocekuje izvjesnu buffer rezervu koja se u ovom trenutku ne uspijeva ostvariti cak i da svi kapaciteti rade 100%. Dodatna nestabilnost na Bliskom Istoku cini trziste jos nervoznijim. I od tuda dolazi visoka cijena nafte.

Pa to i je poanta. Trenutno se vadi vise nafte nego sto se potrosi, samo sto amerikanci uporno kupuju duplo vise nafte nego sto trose, i to nabija cijenu nafti. Zato nije samo i jedino povecana potraznja azijskih divova za naftom uzrokovala povecanje cijene nafte, vec i americko popunjavanje rezervi. Osim toga, price kako politicka nestabilnost bitno i jedino utjece na cijenu nafte, pogotovo dogadaji u iraku, su prazne politicke price i pritisci. Vise od 15 godina trziste funkcionira bez iracke nafte, tako da je svako izvlacenje naftne krize na probleme u iraku samo eskiviranje pravog problema. A problema ima i u politickoj nestabilnosti Nigerije i Venecuele, te problemi s nigerijskim i meksickim postrojenjima za vadenje nafte.

Eto to ti je uzrok krize, a ne bojazan da ce nafte uskoro nestati.

I ja se slazem sa time, ali to je sada ekonomsko/financijska kriza, a n energetska.

Ocekivanje da ce trziste rijesiti problem energenata je pogresno. Trziste ce odluciti o isplativosti upotrebe pojedinih energenata u odnosu na druge. No netko ipak mora raditi na istrazivanju i razvoju alternativa.

Planska privreda i planska istrazivanja pokazala su se fijaskom u posljednjih 50.ak godina. I tu ne mislim na komunisticke zemlje, vec i na planska istrazivanja u SAD-u. Na drzavama je da definiraju strategiju energetskog razvoja, definiraju pozitivni okvir, podsticaj i zekonsku regulativu za razvoj energetskih istrazivanja i alternative, a trziste ce regulirati koji ce od pronalazaka i metoda zazivjeti, a koji nece. Orijentacija na jednu energetsku granu je vrlo opasna, pogotovo ako je planska. Treba omoguciti okvir za razvoj, pa vidjeti sto ce znanstvenici i tehnolozi pronaci. Forsirati jednu energetsku granu je po meni krivo. To je kao da u jednu kosaru stavljas sva jaja...

Ono sto me fascinira na Monitoru, a ne druge hrvatske siteove ne idem, je konstantno dokazivanje da nema problema ili da se nesto ne moze napraviti.

Ja osobno ne smatram kako nema problema. Samo treba probleme ispravno formulirati, nazvati ih svojim imenom, a ne ici linijom manjeg otpora i mainstreama, politickog populizma i 'right opiniona', masovne medijske propagande kakvu danas imamo. Treba biti skeptican prema svemu, jer sve ima dvije strane, bez obzira radilo se o nafti, okupaciji iraka, nuklearnoj energiji ili globalnom zagrijavanju. Na zalost, sve vise smo svjedoci dogmatskog pristupa, pri cemu su neke stvari postale nedodirljive. Poput termina 'efekta staklenika i covjekovog utjecaja', 'zlih amera u iraku koji zele kontrolirati naftu' ili 'farmaceutsko-naftnog svjetskog lobija'....

El Tomo
22.02.2005., 03:52
BladeRunner kaže:
[i]Island ide svojim putem, Australija drugim, a kojim bi putem trebala ici Hrvatska?
Ja mislim da bi Hrvatska sa relativno malom populacijom i povrsinom teritorija trebala ici na podizanje nuklearki i postati netto izvoznikom energije, a ne uvoznikom kao sto je sada slucaj.

Eto, kao da mi citas misli. Oduvijek sam zastupao tu tezu. Hrvatskoj bi definitivno bilo najbolje da obilato koristi nuklearnu energiju. I ne samo to, vec da postane glavni izvoznik elektricne energije u ovom dijelu svijeta. Nekoliko nuklearnih rekatora, onakvih kakve je Brazil htio graditi pocetkom 70-ih godina (pa su ih Ameri u tome sprijecili) rjesilo bi energetske probleme Hrvatske, a jos bi imali profita iz izvoza energije.

Ovako imamo termoelektrane koje gradimo po hrvatskoj obali koja bi trebala zivjeti od turizma, po Velebitu i Istri. Putaj ljude u okolici Plomina kako im je, iako je ta termoelektrana prilicno kvalitetno sagradena. No, cijeli raski/plominski zaljev koji moze imati izuzetnu turisticku vrijednost je nepovratno unisten sljakom, radioaktivan je i opasan. Zalosno.

Sa druge strane laprdamo o nekakvim hidroelektranama na Dravi koje bi totalno unistilo i ona zadnja prirodna rijecna stanista u Evropi, koji opet imaju ogromnu turisticku i prirodnu vrijednost. Pitajte Madare sto misle o svojoj polovici Drave.

Sa druge strane, svi galame protiv termoelektrana i hidrocentrala, a opet bi svi zeljeli grijati se na struju i upaliti zarulju u dnevnom boravku. A o nuklearkama se ovdje uopce ne prica, jer je to 'tabu' tema, i mislim da bi bilo koji politicar koji bi iznio pozitivno misljenje u gradnji jos jedne nuklearke u hrvatskoj sutradan bio javno lincovan i politicki mrtav za sva vremena.

Islandu je mnogo lakse. Em stu ih ima manje, em sto su im energetske potrebe nize, em sto im zemlja obiluje geotermalnom i hidroenergijom. Lako je njima pricati...

BladeRunner
22.02.2005., 04:19
El Tomo kaže:
Eto, kao da mi citas misli. Oduvijek sam zastupao tu tezu. Hrvatskoj bi definitivno bilo najbolje da obilato koristi nuklearnu energiju. I ne samo to, vec da postane glavni izvoznik elektricne energije u ovom dijelu svijeta. Nekoliko nuklearnih rekatora, onakvih kakve je Brazil htio graditi pocetkom 70-ih godina (pa su ih Ameri u tome sprijecili) rjesilo bi energetske probleme Hrvatske, a jos bi imali profita iz izvoza energije.

Ovako imamo termoelektrane koje gradimo po hrvatskoj obali koja bi trebala zivjeti od turizma, po Velebitu i Istri. Putaj ljude u okolici Plomina kako im je, iako je ta termoelektrana prilicno kvalitetno sagradena. No, cijeli raski/plominski zaljev koji moze imati izuzetnu turisticku vrijednost je nepovratno unisten sljakom, radioaktivan je i opasan. Zalosno.

Sa druge strane laprdamo o nekakvim hidroelektranama na Dravi koje bi totalno unistilo i ona zadnja prirodna rijecna stanista u Evropi, koji opet imaju ogromnu turisticku i prirodnu vrijednost. Pitajte Madare sto misle o svojoj polovici Drave.

Sa druge strane, svi galame protiv termoelektrana i hidrocentrala, a opet bi svi zeljeli grijati se na struju i upaliti zarulju u dnevnom boravku. A o nuklearkama se ovdje uopce ne prica, jer je to 'tabu' tema, i mislim da bi bilo koji politicar koji bi iznio pozitivno misljenje u gradnji jos jedne nuklearke u hrvatskoj sutradan bio javno lincovan i politicki mrtav za sva vremena.

Islandu je mnogo lakse. Em stu ih ima manje, em sto su im energetske potrebe nize, em sto im zemlja obiluje geotermalnom i hidroenergijom. Lako je njima pricati...


E hvala Bogu, u 4 u jutro po tvom lokalnom vremenu pocinjemo konstruktivno pricati.

Ja ne pokusavam sugerirati da bi RH trebala ici putem Islanda. Tocno je da je Islandu lako sa hidro i geo termalnom energijom, ali Hrvatska ima bolju klimu. Uvijek je relativno kome je i sto lakse.

Cinjenica je da hidroelektrane cine ogromnu stetu okolisu u velikom broju slucajeva, jer se potapaju ili najplodnije povrsine ili unistavaju stanista barskih ptica, no ta steta nije toliko upecatljiva kao dim iz dimnjaka i ogoljelo drvece od kiselih kisa.

Odlaganje nuklearnog otpada je najveci kamen spoticanja kada su NE u pitanju. U Hrvatskoj, zemlji sa malim teritorijem koji je vecinom geoloski vrlo aktivan i pretezno vrlo porozan (bilo aluvijalni sedimenti ili vapnenacke strukture), odlaganje nuklearnog otpada bilo bi velik problem. Drugi problem bi bio da li bi Europa i USA dozvolile da RH gradi takve pogone. Mislim da bi politicki kamen spoticanja bio jos veci. Jednom kada RH udje u EU, vjerovatno ce to pozitivno utjecati.
Ovdje na forumu su se dulje vrijeme vodile diskusije na temu jesu li nuklearke opasne ili ne. Nije bitno koliko su one direktno ili indirektno opasne, te da li se TE i HE stetnije ili ne, vec se treba napraviti realisticna racunica. Na jednoj strani kolike su opasnoti i i kolika je cijena da se te opasnosti svedu na najmanju mogucu mjeru, a sa druge kolika je cijena kronicnog nedostatka energije, spaljivanja sumporom bogatog ugljena i gradjenja brda sljake, koja je, kao sto si naveo lagano radioaktivna.

Nema apsolutno niti jednog nacina za dobivanje energije koji je bezopasan ili nema negativnog uticaja na okolinu...

TE: Kisele kise; brda sljake; vizuelno nagrdjivanje okoline;CO2.
(osim CO2, ovo ne vrijedi za plinske generatore).
HE: Opasnost od pucanja brane (vrlo mala doduse); potapanje plodnih povrsina; unistavanje prirodnih stanista za zasticene vrste.
NE: Opasnost od radioaktivnosti.

Alternativni izvori (mali izlaz energije po jedinici povrsine, jos uvijek vrlo skupi)

Vjetrogeneratori: Niskofrekventna buka; estetski faktor.

Fotovoltaici (vijek trajanja i potrebna povrsina): Cisti kada su u pogonu ali nuzproizvod njihovog proizvodnog postupka su vrlo otrovne tvari, cije pohranjivanje je problematicno.

Parogeneratori na suncanu energiju (obecavajuci gdje su primjenjivi) - estetski faktor; problemi sa refleksijom.

Vodikovi gorivni clanci: Proizvodnja H2 zahtijeva proizvodnju CO2, ili potopljene povrsine iza brana.

Ovdje se nisam puno osvrtao na tipove primjene, koristi i nedostatke.

BladeRunner
22.02.2005., 04:20
Ti patis od nesanice, ne? :)

BladeRunner
22.02.2005., 05:01
El Tomo kaže:
Ja osobno ne smatram kako nema problema.


Na zalost, bas se suprotan dojam stice na osnovu nekih tvojih prijasnjih izjava, iza kojih nisu bili dodani smajlici. :)


Samo treba probleme ispravno formulirati, nazvati ih svojim imenom, a ne ici linijom manjeg otpora i mainstreama, politickog populizma i 'right opiniona', masovne medijske propagande kakvu danas imamo.
Treba biti skeptican prema svemu, jer sve ima dvije strane, bez obzira radilo se o nafti, okupaciji iraka, nuklearnoj energiji ili globalnom zagrijavanju. Na zalost, sve vise smo svjedoci dogmatskog pristupa, pri cemu su neke stvari postale nedodirljive. Poput termina 'efekta staklenika i covjekovog utjecaja', 'zlih amera u iraku koji zele kontrolirati naftu' ili 'farmaceutsko-naftnog svjetskog lobija'....

Da ne citiram opet onu moju o Sotoni...
Kriticki odnos prema teorijama ili "opce prihvacenim isitinama", nije negativan. Takav odnos pomaze da se ukloni smece, a ne uspije li oboriti valjane teze, one bivaju samo ojacane time.

Kritizerstvo je ono sto mene smeta. Kritizerstvo je isto pristup problemima linijom manjeg otpora.

Ljudi su danas previse cinicni zbog shita koji nam se fila kroz sredstva javnog informiranja, od polupismenih pajaca koji cesto ne razumiju i cemu pisu. Tako npr 120 F postaje 120 C, a 60 cm, postaje 60 stopa. No to nije dovoljan i nuzan razlog da se sve apriori odbacuje sto se poklapa sa tlapnjama navjescivaca sudnjeg dana. Ne zaboravi da to drustvo uzme valjanu teoriju i iz nje povadi ono sto njima odgovara, pa onda odvrne gumb na pojacalu. Daniken je bio tata-mata u tome.

Ja kao referencu uzimam jako malo izvora informacija. Jedno od osobnih mjerila kada ocjenjujem objektivnost nekog sitea, je da li upotrebljavaju rijeci "mozda" i "vjerovatno" za stvari na kojima se radi ali nisu jos nepobitno dokazane.

Politicka korektnost u svijetu u kojem ja zivim je otisla toliko daleko da mi se povraca. Teorije katastrofa i zavjera, nametanje homoseksualizma gdje se god stigne, izvrgavanje ruglu bilo kakvih do sada priznatih ljudskih vrijednosti, vijesti koje se bave iskljucivo krizama, a ono ostalo su netocna prenosenja aktuelnosti...
Kod mene je policija bespomocna. Hvataju kriminalce i zlocince, a onda ih suci oslobadjaju ili im daju blaze kazne no sto treba, toboze posto drzanje u zatvoru nije rjesenje za probleme. Ako suci nisu blagi, onda ce dobri advokati na tehnikalije sjebati pojedini sudski proces. Advokati opet imaju "objektivne razloge" zasto je drustvo krivo a ne lopovi.....

Unatoc tome, znam da u tom svijetu ima objektivnosti, istine i umjerenosti i ne zelim sebi dopustiti da zapadnem u apatiju ili da u svakom uglu nalazim komunisticko-masonsku zavjeru.

Ah,da ne zaboravim. Nisam ja Irak naveo kao uzrok nedostatka nafte. Ni danas puno vise ne izvoze nego li su to cinili pod sankcijama. Irak je katalizator nestabilnosti u podrucju koje je ionako tradicionalno nestabilno i bogato naftom. Svaka veca eksplozija u Bagdadu izazove mali skok cijeni nafte na burzi. Pratim burzu dionica. Istovremeno to i analiticari uocavaju kada svaki dan na vijestima govore o cijenama pojedinih dionica.

Cijenu sirovinama odredjuje trziste, a trziste je vodjeno pohlepom. Pohlepa ima uvijek prst na obaracu. :)

Danasnja relativno visoka cijena nafte, jos uvijek nije visoka koliko bi trebala biti (neda mi se sada ici u detalje). Preko 90% u cijeni nafte su profiti naftnih kompanija i porezi. Procitao sam podatak da australska drzava uzima tocno 90% na ime poreza od nafte i zemnog plina. BTW, moja informacija o cijeni tekuceg zemnog plina od prije par dana je netocna. Jucer sam bas na pumpi pogledao kolika je. Sada je oko 45% cijene benzina. Dao bih se zakleti da je prije oko 2 godine bila vrlo blizu cijeni benzina u jednom periodu.

Secundo
22.02.2005., 09:38
U bliskoj budučnosti mogu pomoči sintetska goriva GTL (Gas To Liquid) i BTL (Biomasse To Liquid), odnosno XTL (sve moguče to liquid, dakle uključujuči i ukapljenu ugljen, metoda koja se koristila u 3. Reichu i u Južnoj Africi za vrijeme apartheida). Proces koji se pri tome koristi je poznat već iz 19. stolječa (Fischer-Tropsch). Prednost je da infrastruktura i potrošači ostaju isti, ulaganje je potrebno jedino u proizvodnju goriva. Daljnje prednosti su homogenost goriva (za razliku od današnjeg diesela, koji se sastoji od nekih 3000 različitih komponenti), što omogučuje čistije sagaranje, i prije svega stvara manje čestica.

Auti na plin će postati česta pojava na našim cestama. Tehnologija je jeftina, provjerena i pouzdana.

U Južnoj Africi i u Kini se se konstruiraju novi tipovi nuklearnih reaktora (gorivo u grafitnim kuglama) koji su inherentno sigurni, t.j. do topljenja reaktora već iz principa ne može doči.

Ne zaboravimo, najjeftinija energija je ona koju se ne troši. Boljom izolacijom građevina te štedljivijim motorima se može još puno toga postiči.

Vodik slobodno zaboravite. Dok nema izvora primarne energije, to nema šanse.

Rebecca Guay
22.02.2005., 11:34
O moj bože nije me bilo par dana i odmah je ispalo da sam se uplašio.
I nemam baš previše vremena, par puta sam pogledao je li tko odgovorio ali na forumu nije bilo nikoga. Sad mene nije bilo par dana, a topic se razmahao.
Nakon mog posta sam pogledao razliku između nosača i izvora energije, ali svoj post nisam htio brisati/editirati.
Ipak dugujem ispriku El Tomu.
Da budem iskren o energetici znam koliko i El Tomo o kemiji. Ja se bavim se dobivanjem vodika i gorivnim člancima.
Svoje znanje temeljim na recentnoj literaturi, i danas 95% eminentnih znanstvenika smatra da je VODIKOVA EKONOMIJA budućnost našeg planeta.
Evo, samo nekoliko referenci koje to potvrđuju:
[1] K. Kordesh, G. Simader: Fuel cells and their applications, VCH, Weinheim1996.;
[2] S. Dunn: Hydrogen futures: toward a sustainable energy system, Int. J. Hydrogen Energy 27 (2002) 235-264
[3] I. Dincer: Technical, enviromental and exergetic aspects of hydrogen energy systems, Int. J. Hydrogen Energy 27 (2002) 265-285
[4] H. Barthels, W. A. Brocke, K. Bonhoff, H. G. Groehn, G. Heuts, M. Lennartz, H. Mai, J. Mergel, L. Schmid and P. Ritzenhoff: Phoebus-Juelich: An autonomous energy supply system comprising photovoltaics, electrolytic hydrogen, fuel cell, Int. J. of Hydrogen Energy 23 (1998) 295-301
[5] Contreras, J. Carpio, M. Molero & T.N. Veziroglu: Solar-hydrogen: an energy system for sustainable development in Spain, Int. J. Hydrogen Energy 24 (1999) 1041-1052
[6] M.A.H. Abdallah, S.S. Asfour & T.N. Veziroglu: Solar-hydrogen energy system for Egypt, Int. J. of Hydrogen Energy 24 (1999) 505-517
[7] Kazim, T.N. Veziroglu: Utilization of solar–hydrogen energy in the UAE to maintain its share in the world energy market for the 21st century, Int. J. of Hydrogen Energy 24 (2001) 259-274
[8] Joan M. Ogden: Developing an infrastructure for hydrogen vehicles a Southern California case study, Int. J. of Hydrogen Energy 24 (1999) 709-730
[9] V. Mehta, J.C. Cooper: Review and analysis of PEM fuel cell design and manufacturing, J. of Power Sources 114 (2003) 32-53;
[10] D. Bevers, N. Wagner, M. Von Bradke: Innovative production procedure for low cost PEFC electrodes and electrode/membrane structures, Int. J. Hydrogen Energy 23 (1998) 57-63;
[11] M. Grujicic, K.M. Chittajallu: Design and optimization of polymer electrolyte membrane (PEM) fuel cells, Applied Surface Science 227 (2004) 56–72;
[12] L. Carrette, K.A. Friedrich, U. Stimming: Fuel cells – fundamentals and applications, Fuel Cells 1 (2001) 5-39;
[13] C.N. Maxoulis, D. N. Tsinoglou, G. C. Koltsakis: Modeling of automotive fuel cell operation in driving cycles, Energy Conversion and Management 45 (2004) 559–573;
[14] R. Stroebl, M. Oszcipok, M. Fasil, B. Rohland, L. Joerissen, J. Garche: The compression of hydrogen in an electrochemical cell based on a PE fuel cell design, J. of Power Sources 105 (2002) 208-215;
[15] L. Wang, A. Husar, T. Zhou, H. Liu: A parametric study of PEM fuel cell performances, International Journal of Hydrogen Energy 28 (2003) 1263 – 1272;
[16] T. Tani, N. Sekiguchi, M. Sakai & D Ohta: Optimization of solar Hydrogen systems based on Hydrogen production cost, Solar Energy 68 (2000) 143-149
[17] K. Agbossou, R. Chanine, J. Hamelin, F. Laurencelle, A. Anouar, J.-M. St-Arnaud, T. K. Bose: Renewable energy systems based on hydrogen for remote applications, Journal of Power Sources 96 (2001) 168-172
[18] N.S. Lewis: Frontiers of research in photoelectrochemical solar energy conversion, Journal of Electroanalytical Chemistry 508 (2001) 1-10

Ipak razvila se zanimljiva konstruktivna diskusija u kojoj ću kad budem imao vremena sudjelovati.

Secundo
22.02.2005., 21:57
Impresivna lista literature. Možeš li nam ukratko napisati kako proizvesti silne količine vodika? I po kojem trošku?

BladeRunner
22.02.2005., 23:47
Secundo kaže:
Vodik slobodno zaboravite. Dok nema izvora primarne energije, to nema šanse.

Je da, toliko nema sanse da se sve vise primjenjuje. :)


Several companies, such as ONSI Corporation and Fuji Electric, produce fuel cells commercially. Most fuel cells generate from 40 to 200 kilowatts of power – enough to supply office blocks, hospitals, supermarkets, mines and military bases.

The Australian Technology Park in Sydney has a 200-kilowatt fuel cell that uses natural gas as a fuel. It supplies power to the Park's medical centres, laboratories and computer systems. This is the first Australian commercial application of such a cell. Commercial use of fuel cells will grow as better designs and new materials become available, reducing production costs.

Ovo zadnje nije vise tocno. Uredjaj se pokvario i preskup je za popraviti.

BladeRunner
23.02.2005., 00:02
Secundo kaže:
Impresivna lista literature. Možeš li nam ukratko napisati kako proizvesti silne količine vodika? I po kojem trošku?

Gubis nesto iz vida. Obrati paznju na diskusiju o prenosenju energije. Vodikovi gorivni clanci su na primjer, do sada najekonomicniji nacin da se energija iz elektrana prebaci u motorna vozila.

Ima jos jako puno drugih primjena. Zaboravi da ce vodik zamijeniti elektrane. To mu i nije uloga (osim kada dodje do komercijalno primjenjive kontrolirane fuzije).

Vodikovi gorivni clanci se za sada uglavnom koriste u test aplikacijama poput autobusa i slicno. Isto tako proizvodjaci laptopa vjeruju da ce gorivni clanci biti idealni za njihove proizvode. Za sada postoji samo ogledna verzija laptop baterije sa gorivnim clankom koji izvlaci vodik iz alkohola.
Ako si citao sto sam ranije napisao, gorivni clanak od 200 kW je bio koristen u jednom od data centara u Sydneyu.
Vazno je za napomenuti da dobar dio danasnjih aplikacija sam proizvodi vodik iz alkohola, zemnog plina, boraxa i slicno. To jasno zahtijeva dodatnu energiju za konverziju, ali isti je slucaj i sa elektranama.

Vodik se danas proizvodi u velikim kolicinama za razlicite industrijske aplikacije. Znaci kapaciteti i tehnologija nisu problem, vec cijena gorivnih clanaka, pogotovo polimernih koji koriste platinu kao katalizator. Kod vozila je jedan od vecih problema mali radius kretanja od do 200 km koji se moze prijeci u odnosu na 500-600 km kojih mozes prijeci sa benzinasem. No kao sto rekoh, tehnologija se vrlo brzo razvija i puno se sredstava ulaze u to.

Glede cijene i problema sa novom tehnologijom kao primjer mozemo uzeti CD przilice. Kada su se pojavili u Australiji, kostali su preko osam i pol tisuca AUD. Prazni diskovi su bili jako skupi. Przilice su imale problema svo cudo. Danas kupis viseslojne DVD przilice za manje od 120 AUD, koje pisu puuuno brze. Blue ray tehnologija je vec na trzistu, ali kao i obicno, problem je sto se radi o sukobu dva standarda.

Secundo
23.02.2005., 13:52
Blade, mješaš dva pojma: Gorive članke i vodik. Ja samo vodiku ne dajem nikakve šanse u bližoj budučnosti (tu dijelim tvoje gledište da je kontrolirana fuzija preduvijet), a tehnologija gorivih članaka je itekako zanimljiva za neke aplikacije.

Dobro si spomenuo laptope, obzirom da su akumulatori u odnosu na ostatak dosta teški, a i skupi -> velik potencijal za alternative.

Dalje govoriš o gorivim člancima za opskrbljenje strujom raznih tipova zgrada. I tu gorivi članci imaju dobre šanse, ako rade na primarne izvore energije (plin, etanol ili slično). Nužni refraktor spušta savršenstvo takvih postrojenja na 40 - 50%, samo to nikoga ne brine zato što se ostatak energije koristi za grijanje ili toplu vodu. U tom slučaju gorivi članci konkuriraju sa kojekakvim motorima sa unutrašnjim sagorijevanjem ili Stirling motorima. Za sada su gorivi članci još za faktore skuplji, barem dok se ne probiju polimerski gorivi članci. Nakon toga će odusutsvo pokretnih dijelova (glavni izvor kvarova) biti velika prednost gorivih članaka.

Auti na gorive članke? Pa, ne znam. Ako nisu na vodik, savršenstvo nije tako daleko od onog običnih diesel motora. Ako uzmemo u obzir da se pomoču sintetskih goriva bitno može smanjiti emitiranje kojekakvih štetnih tvari, diesel motor (ili hibrid) je kratkoročno svakako jeftinije riješenje. Ako pak pređemo na vodik, imamo sve probleme koje si gore već naveo, plus otvoreno pitanje zašto bi se plin pretvarao u vodik, pa vodik za puno love transportirao i skladištio, kad bi se isti plin mogao direktno puniti u aute. Današnjom tehnologijom je moguče napraviti motor na plin (otto princip, t.j. "benzinac") koji emitira jedva mjerljivu količinu NOx ili CO. CO2 nije mjerodavan, obzirom da nastaje i kod sinteze vodika iz plina. Samo bi spomenuo predgrijavanje katalizatora, koje bi spriječilo više od 80% emitiranih NOx i CO u ECE-ciklusu.

Radi navedenog za bucuća desetlječa predviđam povečanu ulogu regenerativnih goriva, ukapljenog plina i uglja. Dugoročno ćemo morati pronači riješenje za fuziju.

BladeRunner
23.02.2005., 21:18
Secundo, ne brkam je gorivne clanke i vodik, nego se upustam (u vjerovatno nepotrebne) semanticke rasprave. Ovo je tema o vodikovim gorivnim clancima iliti fuel cells. To je tehnologija o kojoj sam zelio diskutirati.
Gorivni clanci naravno koriste vodik, ali ja nigdje, ako pazljivije citas ne stavljam akcent na cisti vodik vec na organske izvore vodika, kao etanol ili zemni plin.
Kao sto vecina mojih referenci navodi, proizvodnja i distribucija vodika ima previse problema u ovom trenutku, a da bi cisti vodik zamijenio ugljikovodicne alternative.
Mene fasciniraju gorivni clanci kao tehnologija koja moze rijesiti nekoliko problema odjednom, ako se uspije uhodati. to NE znaci da ce VGC biti jedino rjesenje, bas kao sto ni hidroelektarne nisu jedino rjesenje u danasnje vrijeme.

Evo vidi moj prakticni problem, koji bi se divno mogao rijesiti da VGC nisu jako skupi i jos prilicno nepouzdani.
Imam data centar i 2 call centra u desetkatnici. Na krovu je dizel generator od 360 kVA. U slucaju nestanka struje, on samo pogoni liftove, usis svjezeg zraka u zgradu, provjetravanje cetverokatne podzemne garaze, te sigurnosne brave, alarmne sustave i dojavu pozara.
Za nas data centar sam sagradio potpuno novu UPS sobu u podzemnoj garazi sa dva 200 kVA UPS-a. Stari 80 kVA UPS sam stavio u drugu prostoriju u podzemlje i on daje struju za 2 call centra. Bez generatora, uz sadasnji teret, mogu izdrzati oko sat i pol na baterijama iz UPSa i to pod uvjetom da nije vruc dan, jer UPS ima cut-over temperaturu od 40 stupnjeva. Kompjuterska soba se dosta zagrije, ali ona je usred kata, tako da je termalna inercija moze neko vrijeme drzati u pogonu. Kada nema struje, klima uredjaji ne rade ni u UPS sobama, ni u kompjuterskoj sobi. Posto smo mi pruzaoci usluga, mi moramo osigurati neprekidan rad nasim centrima, u slucaju nestanka struje. Znaci bez dizel generatora nista (ne mozes zamisliti koju smo imali politicku frku kada smo prije nekoliko tjedana dva puta, sa razmakom od 2 tjedna izgubili struju).
Za sve ovo sto sam gore naveo, plus jedan izvjestan broj svjetala, trebam generator od minimum 700 kVA, no moras imati i buffer zonu zbog pocetnih struja koje su vece od radnih, tako da nam zapravo treba generator od 800 kVA. Kada bi zamijenili onaj na vrhu zgrade, trebao bih staviti generator od 1200 kVA. Moje su opcije ili mijenjati onaj na krovu ili dodati jos jedan samo za IT.
Mijenjam li onaj na krovu, iako sam generator kosta manje od 200 tisuca dolara, da bi se sve to napravilo, dogurali bi do milje, pod uvjetom da krov moze nositi toliki teret. Tzv. "mokra tezina" genseta je, bez obzira na model, oko 1 tone na svakih 100kVA.
Druga opcija bi bila da dodamo sekundarni generator za IT potrebe, u garazu, ali zbog okruzenja zgrade i lokacije stanica za usis zraka, koje su na svakom katu, ne mogu iznaci rjesenje za zakonski dozvoljen ispust plinova. Rjesenje da se cjevcina digne do krova zgrade otpada, jer bi jako uticala na estetsku vrijednost nekretnine, a mi cak nismo niti vlasnici te zgrade. U zgradi imamo dovod zemnog plina. Plinski generator smo takodjer razmatrali (nemas problema sa skladistenjem dizela, kao ni potrebu da ti netko dolazi svaka tri mjeseca mijesati to gorivo, posto se teze komponenete slijezu na dno rezervoara). Ta solucija bi bila skuplja, ali isto bi imali problem sa ipusnim plinovima.

Da mogu iskoristiti gorivni clanak, on bi bio dovoljno lagan da ode na krov, a posto imam dovod zemnog plina u zgradu, imao bih i dovod goriva, pod uvjetom da neka katastrofa istovremeno ne odreze i struju i dotok plina.

Nas spill over data centar koji je na drugom kraju grada, moze preuzeti samo dio funkcija naseg data centra. Oni su prije par godina imali 200 kilovatni gorivni clanak na zemni plin. Menadjer tog data centra mi je rekao da dok je VGC radio, bio je OK, ali kada se pokvario da je bilo jeftinije kupiti generator, nego li popraviti VGC. BTW, oni su u prizemnici. Drugi problem koji su imali sa VGC, je da jos uvijek nema dovoljno ekspertize na tom podrucju.

Rebecca Guay
24.02.2005., 11:47
Evo baš pročitao iznimno zanimljiv članak o ionski vodljivim keramikama koje se inače upotrebljavaju u Solid Oxide Fuel Cell (SOFC).
Uglavnom imaju izuzetne prednosti jer mogu koristiti i vodik i metan i metanol, pa čak i benzin. Jedina mana je što moraju raditi na povišenim temperaturama > 600 C, ali to im je zapravo i prednost u kogenerativnim elektranama.

Uglavnom sustav se satoji od tzv. membranskih reaktora koji dobivaju vodik iz fosilnih goriva. Zbog velikog potencijala nekoliko velikih korporacija (kao Air Products, BP, Praxair) aktivnu ulažu u razvoj ovih tehnologija.

Ameri su se ful uključili u ovu igru s alternativnim izvorima tako da je američki DOE (Department of Energy) pokrenuo par projekata u tom smjeru.
Jedan je projekt SECA - Cilj je razvoj i komercijalizacija modularnih, s niskom cijenom, i fleksibilnih na goriva sustava s SOFC. Kroz napredno procesiranje materijala i integraciju sustava R&D će postići cijenu SOFC sustava na $400/kW za stacionarne energetske jedinice.
Drugi je FutureGen - tvornica koja proizvodi vodik iz , paz 'vamo, ugljena. Ugljen je danas zapušteni izvor i budući da daje energetsku neovisnost može se upotrijebiti kao primarni izvor energije. Projekt FutureGen uključuje integriranje vodika, elektrane, i nadzor razvoja. Ovaj projekt je zapravo partnerstvo za projektiranje, izgrađivanje, i pogon tehnologije u kojoj se dobiva električna struja iz izgaranja ugljena i proizvodi vodik, i koja je gotovo bez emisija.

Koga zanima članke možete naći na siteovima:
http://www.seca.doe.gov/
http://www.fe.doe.gov/programs/powersystems/futuregen/

Rebecca Guay
24.02.2005., 11:52
Samo mala ispravka!
Secundo kaže:
polimerski gorivi članci

To su zapravo Gorivni članci s polimernim elektrolitom, engleski Polymer electrolyte fuel cell (PEFC) ili se mogu naći kao Proton Exchange Membrane Fuel Cell (PEM FC), a zapravo je riječ o istoj stvari - sulfoniranoj teflonskoj membrani koja je protonski vodljiva (ne električki) komercijalnog naziva Nafion.

Zavelim
24.02.2005., 15:35
Europa i USA su pune nuklearki. Francuska proizvodi, mislim oko 80% svojih potreba za energijom, tim putem. No postoji ogroman otpor (za sada) izgradnji dodatnih nuklearki.

Jedino trenutno rješenje su nuklearke dok i ako zaživi fuzija. Zato molimo Boga i Alaha da ITER što skorije proradi. :s

http://www.iter.org/


Mada ima još jedna dobra fora, a to je lift do orbite koji bi ujedno služio i kao generator energije. Samo malo brže spuštaš stvari odozgo nego ih šalješ gori. :D

El Tomo
24.02.2005., 21:06
Rebecca Guay kaže:
Uglavnom sustav se satoji od tzv. membranskih reaktora koji dobivaju vodik iz fosilnih goriva. Zbog velikog potencijala nekoliko velikih korporacija (kao Air Products, BP, Praxair) aktivnu ulažu u razvoj ovih tehnologija.

Ako je to fosilno gorivo nafta, ne vidim bas nekog smisla u polaganju velikih nada na vodik iz takvih fosilnih goriva. Koja je poanta koristiti i iskoristavati naftu za skupu proizvodnju necega (vodika) sto koristimo jednako kao i naftu, samo u jos skupljoj varijanti? I jos pri tome crpimo naftu koja je iznimno vazna sirovina umjesto da je stedimo od energetskog iskoristavanja.

El Tomo
24.02.2005., 21:15
Zavelim kaže:
Jedino trenutno rješenje su nuklearke dok i ako zaživi fuzija. Zato molimo Boga i Alaha da ITER što skorije proradi. :s

http://www.iter.org/

Zar ti doista mislis da ce se fuzija ostvariti za vrijeme zivotnog vijeka tebe i tvoje djece? Biti ce super ako moji unuci vide komercijalno koristenje fuzijske elektrane...

Pa ovi u ITERu se ne mogu niti dogovoriti gdje ce graditi reaktor! A zamisli kakvih ce natezanja i svada biti kada reaktor upadne u prve probleme, kada ce se trebati odredivati strategija daljnjeg istrazivanja i razvoja, a da o novcu i ne spominjemo. Ako ITER proradi funkcionalno do 2020. godina ja dam neki dio svog tijela....

Kontrolirana fuzija ce biti ostvariva eventualno u slijedecih 30-40 godina. Komercijalna elektrena negdje za 60-ak godina. Proslo je vec 40 godina od planiranja prvih tokamaka a oni su tek danas uspjeli dobiti nekoliko bijednih fuzijskih elektrona, pri cemu su potrosili energije reda jedna omanje nuklearne centrale.

Mada ima još jedna dobra fora, a to je lift do orbite koji bi ujedno služio i kao generator energije. Samo malo brže spuštaš stvari odozgo nego ih šalješ gori. :D

Ako ce fuzijska elektrana zazivjeti tek za 60 godina, ovakvim 'liftovima. (tzv electrodynamic tether) ce trebati jos barem 80 godina. Za takvo nesto treba revolucija u nanotehnolohiji i proboj u konstrukciji ugljikovih nanostrukturnih vlakana. Trebala bi ti sajla od nekoliko stotina kilometara duzine da bi imao kakav takav efekt. Do danas ta je 'sajla' (ugljikove niti) dugacka oko 2 mikrona.

Niti jedan drugi materijal ne moze izdrzati takva opterecenja, a pitanje je da li bi i ugljikova vlakna takvo nesto uspjeli.

BladeRunner
25.02.2005., 01:30
El Tomo kaže:
Ako je to fosilno gorivo nafta, ne vidim bas nekog smisla u polaganju velikih nada na vodik iz takvih fosilnih goriva. Koja je poanta koristiti i iskoristavati naftu za skupu proizvodnju necega (vodika) sto koristimo jednako kao i naftu, samo u jos skupljoj varijanti? I jos pri tome crpimo naftu koja je iznimno vazna sirovina umjesto da je stedimo od energetskog iskoristavanja.

Poanta je da se to zeli iskoristiti u prijelaznom periodu. Nista nije besplatno sinko. jedina je fora da danas jos uvijek nikome ne mozes nista nametnuti. A sutra....

BladeRunner
25.02.2005., 01:33
El Tomo, U missed the point. Mi ne pisemo o necemu sto cemo mozda sami dozivjeti. To sto moj pokojni djeda nije ni slutio da ce biti interneta, jos uvijek ne znaci da ja danas ne chatam sa tobom preko 7 mora i 7 gora. :)

El Tomo
25.02.2005., 01:48
BladeRunner kaže:
El Tomo, U missed the point. Mi ne pisemo o necemu sto cemo mozda sami dozivjeti. To sto moj pokojni djeda nije ni slutio da ce biti interneta, jos uvijek ne znaci da ja danas ne chatam sa tobom preko 7 mora i 7 gora. :)

Pa onda se ne trebate previse opterecivati s nedostatkom slobodnog vodika u prirodi, ili skupocom platine i drugih rijetkih elemenata u gorivim celijama. Za 100 godina (a vjerojatno i puno prije) rudariti cemo po asteroidima, a mozda i sakupljati vodik (metan) sa jupitera, preradivati ga jos u svemirskom brodu u vodik (nema ispustanja staklenickih plinova) i doboziti na zemlju u enormnim kolicinama :D

Mislim da ce se ovo prije ostvariti nego ITER, fuzija i electrodynamic tethers. Ozbiljno mislim. Vec sada (da to zelimo) mozemo konstruirati robota i poslati ga na neki asteroid gdje ce traziti npr platinu i donijeti je na zemlju. Kolika je danas cijena jedne tone platine? Lansiranje robota od kojih 1 tone doslo bi ti 'samo' 10 milijuna dolara. A cini mi se kako tona platine danas vrijedi puno vise od toga.

BladeRunner
25.02.2005., 02:02
Mi se uopce ne opterecujemo sa time. To su argumenti svih onih koji tvrde da VGC "nemaju sanse".

Za razliku od politicki korektnih, mi navodimo te probleme, ali vjreujemo da ce se za njih naci rjesenja u dogledno vrije. HAUZBAUDAT?

Zavelim
25.02.2005., 06:28
Zar ti doista mislis da ce se fuzija ostvariti za vrijeme zivotnog vijeka tebe i tvoje djece? Biti ce super ako moji unuci vide komercijalno koristenje fuzijske elektrane...

Za života moje djece sigurno pošto će ona po današnjim mjerilima doživjeti 2080., a vrlo lako bi mogla ući i u 22. stoljeće. Što se tiče ITER-a relativni sam optimista i mislim ako mi Bog podari duboku starost da ću ga doživiti i ja (recimo tamo 2050.) Do tad po meni jedina realna i najmanje bolna opcija su nuklerane elektrane. Ako živim pokraj nuklearke već decenijama (Krško je od nas samo par kilometara) mogu i pokraj još dvije, tri do 2050. Manje mi smeta nego dim iz susjedne toplane i auta na cesti. A što se tiče svemirskog rudarenja i intezivnog leta po planetama i asteroidima, e vidiš to čisto sumnjam da će se dešavati prije debeleg 22. stoljeća. Tek nešto malo na Mjesecu.

A godine brzo prolaze virovali vi mladci ili ne virovali. :(

A lift, bolje reći svemirski top, odnosno mitraljez bi se mogao graditi i za kojih pedesetak godina ako bi uopće bilo ičega da se njime prenosi. Naime taj model je namjenjen samo za rasuti teret i u principu drži sam sebe tako da ne stoji ukoliko ne vozi. Ko ne viruje neka pita Predraga Raosa. :D

Rebecca Guay
25.02.2005., 10:10
El Tomo kaže:
Ako je to fosilno gorivo nafta, ne vidim bas nekog smisla u polaganju velikih nada na vodik iz takvih fosilnih goriva. Koja je poanta koristiti i iskoristavati naftu za skupu proizvodnju necega (vodika) sto koristimo jednako kao i naftu, samo u jos skupljoj varijanti? I jos pri tome crpimo naftu koja je iznimno vazna sirovina umjesto da je stedimo od energetskog iskoristavanja.
U miss the point!
Energetski sustavi su tromi i moraš raditi prijelazni rok da bi sustav mogao zaživjeti. Infrastruktura vodika tek mora biti izgrađena.
Pa ne misliš valjda da ćemo cijelo vrijeme koristiti naftu, sustavi evoluiraju. U prilog tome ide teorija o odnosu udjela vodika i ugljika u energentima.
Kroz povijest se povećavao udio vodika u gorivima:
vodik : ugljik
ugljen -> 0,5 : 1
mineralna ulja, dekan -> 2 : 1
propan -> 4 : 1,5
prirodni plin -> 4 : 1
i vodik -> oo

Odnosno ova slika:
http://free-zg.htnet.hr/fuelcell/images/graf%20trziste.jpg

AxMi-24
25.02.2005., 10:15
Iskreno mislim da ako vodik i bude glavni prenosilac (nešto sumnjam kad se razmisli o problemima transporta) onda će to biti lokalno.

Mislim da se prije isplati opalit HVDC Light link pa fino samo elektrolizom nabavit vodik kad ga se treba i gdje ga se treba.
Pozitivna stvar ovdje je to što HVDC lijepo izolira mreže pa nema mogućnosti da rokaju kao što je učestalo u zadnje vrijeme.

Baan Dar
25.02.2005., 12:57
Želio bih ukazati na jednu temeljnu stvar koja mi se čini da je promakla većini na ovom topicu.

Naime, kod izrade svake iole ozbiljnije strategije energetskog razvitka prvi korak jest izrada energetske bilance: koliko se proizvodi energije i koja je struktura izvora, koliko i koji su transformirani oblici, kolika je i kakva struktura potrošnje. Na osnovu toga se onda mogu raditi prognoze za budućnost, postavljati ciljevi i strategije.

Gledano globalno, energetska bilanca svijeta je takva da se preko 90% ukupno proizvedne energije dobiva iz neobnovljivih izvora (fosilna goriva nekih 80%, uran oko 5%, biomasa koja se koristi na neodrživ način 5-10%). I takvo trenutno stanje određuje potencijalne ciljeve svake realne strategije.

Kao primjer jedne takve realne strategije i postavljenih ciljeva može se navesti bijela knjiga (white paper) EU o obnovljivim izvorima. 1997. godine iz obnovljivih izvora se u zemljama EU-15 proizvodilo 6% ukupno dobivene energije. Cilj postavljen bijeloj knjizi jest da do 2010. godine taj udio bude 12%, što je u stvari prilično optimističan cilj i već je sada izvjesno da će vrlo teško biti ostvaren.

Ponovit ću još jednom, vodik nije izvor energije nego prijenosnik, jednako kao i električna energija. Ključna stvar i kod električne energije i kod vodika je iz kojeg je izvora proizvedena.

E sad, ukoliko je cilj topica diskutiranje o tome što bi moglo bit za 100 godina, uz određenu dozu romantičarskog promatranja stvari, onda priča s vodikom stoji. Ali isto tako stoji i priča s fuzijom, postavljanjem solarnih kolektora na mjesec i bežičnom slanju energije na zemlju, korištenjem toplinske energije u zemljinoj jezgri i sličnim drugim rješenjima. Teoretski je sve to izvedivo.

Ukoliko je cilj diskutiranje što će biti za 10 ili 20 godina, onda priča s vodikom ne stoji.

Inače, moderne tendencije u izradi energetskih strategija i analiza idu sve više na zajedničku analizu socijalnih, gospodarskih, ekoloških i drugih aspekata proizvodnje i potrošnje energije, jer se shvatilo da je sve to povezano i promatranje samo energetskog dijela bez uzimanja u obzir ostalog vodi do krivih stvari. Tako da je početna pretpostavka iz ovog topica (ajmo zaboraviti gluposti kao što su...) u osnovi pogrešna.

AxMi-24
25.02.2005., 21:01
Baan Dar fora sa vodikom (a i mojom idejom o HVDC Light) je da se može integrirat vjetrenjače i sl (ne da su one neka pamet ali da se narod veseli) u sistem bez većih problema (nešto što danas baš neide).

Ali vodik će dolazit ili od fosilnih goriva ili elektrolizom. A u tom slučaju gađam da će nuklearke radit svoje. Uran 235 je neobnovljiv ali ga ima dosta. Plus da torija 232 ima još puno više. Osim toga uran 238 se isto moće koristit (preko plutonija 239). Tako da se tu radi o sasvim pristojnim zalihama.

Osim toga mislim da dobru šansu imaju bio fore (bakterije koje proizvode vodik) i sa puno sreće solarne čelije sa istom funkcijom (tu se doduše postavlja pitanje isplativosti vjerojatno kao i kod današnjih fotovoltaica).

Zavelim
25.02.2005., 23:11
Nuklerke kao većinski izvor i vodik kao prenositelj energije. Ostatak 20-30% iz obnovljivih izvora (voda, vjetar, sunce...) Rješili smo problem prijelaznog razdoblja. Još samo da je uvjeriti naftaše. :)

Zna li netko koliko ima na Zemlji iskoristivog urana, plutonija i ostalih elemenata koji pogone nuklearke? Da li bi mogli izdržati recimo 200 godina samo na njima? Gdje su sve locirana nalazišta tih ruda?

Baan Dar
26.02.2005., 09:09
Mala rekapitulacija stanja zaliha s uranom: od ukupnih zaliha urana u prirodi, urana 235 (koji je fisibilan, odnosno može se direktno iskorištavati u današnjim nuklearkama) ima 0,71%, dok je ostatak uran 238, koji se direktno ne može iskorištavati. Uran 238 i torij 232 moguće je koristiti kao izvor fisibilnog plutonija 239 odnosno urana 233 (niti jednog od ovih izotopa nema u prirodi) u tzv. oplodnim reaktorima, ali ta tehnologija nije još do kraja razvijena.

Današnji nuklearni reaktori (PWR, BWR, CANDU, VVER, i ostale varijante) pretvaraju samo vrlo mali dio urana 238 u plutonij 239, odnosno koriste pretežno uran 235 kao izvor za fisiju. Takvim korištenjem urana procijenjene zalihe kreću se ugrubo od 50 do 100 godina, odnosno otprilike odgovaraju procijenjenim rezervama nafte. Ukoliko bi se pak uran koristio u oplodnim reaktorima (znači, iskoristilo bi se i onih 99,29% urana 238, ali potencijalno i zalihe torija 232) procijenjene zalihe premašuju 500 godina.

Ali, još jednom, tehnologija oplodnih reaktora nije do kraja razvijena i ima dosta problema koje je potrebno riješiti prije komercijalizacije. Ja sam 1999. godine bio u posjetu japanskom brzom oplodnom reaktoru Monju, koji je tad bio zatvoren radi problema s curenjem tekućeg natrija iz sekundarnog kruga, i po riječima domaćina japanci ne očekuju komercijalnu primjenu oplodnih reaktora u sljedećih dvadesetak godina.

Da se vratimo na globalnu bilancu energije: iz nuklearki se trenutno proizvodi oko 5% ukupno proizvedene energije. Znači, kad bi nuklearni program svih zemalja iznenada doživio procvat pa da se broj nuklearki podvostruči u sljedećih pet-deset godina (što je prilično nerealno, jer podvostručenje nuklearki mora nužno uključivati i povećanje kapaciteta proizvodnje goriva, odlagališta i ostalih popratnih sadržaja, a da ne govorimo o potpori javnosti), udio proizvedene energije iz nuklearki opet bi iznosio svega nekih desetak posto. Tako da u sljedećih dvadeset godina nema apsolutno nikakve šanse da nuklearke postanu većinski izvor energije.

Proizvodnja vodika iz fosilnih goriva (konkretno, prirodnog plina) da bi se poslije taj vodik koristio za proizvodnju električne energije ili kao pogonsko gorivo ne rješava apsolutno ništa i predstavlja primjer neefikasnog i grubo rečeno glupog korištenja energije. Ekvivalent tome je recimo korištenje prirodnog plina za proizvodnju električne energije, pa onda električne energije za grijanje kućanstava.

Vjetroelektrane se inače mogu bez problema uklopiti u elektroenergetski sustav ako njihov udio u ukupnoj proizvodnji ne prelazi desetak posto.

Baan Dar
26.02.2005., 12:38
BladeRunner kaže:
Koje je vas vidjenje strategije koja bi se trebala dogovorno globalno usvojiti za sprijecavanje energetske krize?

Da ne kritiziram samo ideju s vodikom nego i da odgovorim na originalno pitanje.

Strategija koja bi se po meni trebala globalno usvojiti za sprečavanje energetske krize treba imati tri osnovna cilja:

1) obrazovanje javnosti
2) obrazovanje javnosti
3) obrazovanje javnosti

Tendencije u energetici su deregulacija i liberalizacija tržišta, i to je dato stanje stvari koje se ne može promijeniti. U takvim uvjetima, nema tog izvora ili tehnologije koji će riješiti sve probleme energetike. Problemi će se riješiti kad (i ako) široke mase postanu svijesne socijalnih, gospodarskih, ekoloških i ostalih utjecaja proizvodnje i potrošnje energije (znači ne samo zagađenje okoliša, nego i recimo ratovi radi kontrole nafte i sve ostalo što proizlazi iz toga, moguće nestašice izvora i njihove posljedice, itd.), ali i toga da puko zadovoljavanje materijalnih potreba ne donosi nužno sreću u životu. Tu onda bez problema nastupaju obnovljivi izvori (recimo u manjim projektima lokalnog karaktera), energetska učinkovitost, i svi oni ciljevi koji su zacrtani u raznoraznim strategijama.

Bez potpore i angažmana široke populacije nema te strategije koja će nešto promijeniti.

Ali tu onda dolazimo do toga da je obrazovanu javnost teško kontrolirati i izmanipulirati...

Zavelim
26.02.2005., 13:30
Takvim korištenjem urana procijenjene zalihe kreću se ugrubo od 50 do 100 godina,

Dakle ne možemo izdražati samo na uranu, a nemamo novih tehnologija. E unda smo jebali ježa. Odo ja kupit par kubika drva za svaki slučaj. :(

Ne znam da li ste primjetili kako je cijena lož ulja i struje u Hrvatskoj zadnjih desetak godina vidno poskupila, a kubik drva još uvik košta 240Kn ko i 1992. godine.

Zanima me još jedna stvar. Da li je itko izračunao koliki je godišnji prirast biomase, odnosno energije koja bi se dobila od prirasta biomase u Hrvatskoj. Koliko bi nam trebalo šuma i polja s repicima i sličnim stvarima da zadovoljimo svoje tekuće potrebe za energijom?

AxMi-24
27.02.2005., 06:10
Baan Dar

Torij 232 se može koristit u normalnim reaktorima bez većih preinaka (ustvari jedva ikakvih).

Breeder reaktori jesu frka ali to nije jedini način da se koristi Pu 239. Reaktori sa negativnim neutronskim balansom ga mogu koristiti preko mutacije. Naravno nije baš sreća kao breederi ali barem je lakše implementirat.

Baan Dar
27.02.2005., 08:00
AxMi-24 kaže:
Baan Dar

Torij 232 se može koristit u normalnim reaktorima bez većih preinaka (ustvari jedva ikakvih).



AxMi-24

ovo nije točno. Torij 232 nije fisibilan materijal (kao ni Uran 238, Plutonij 240 i slični) i ne može se koristit kao gorivo u današnjim reaktorima. To da nije fisibilan znači da energija koja se oslobađa uhvatom neutrona u jezgri nije dovoljna da izazove fisiju, nego neutron treba imati i određenu kinetičku energiju.

Plutonij 239 je fisibilan te se može koristiti kao gorivo (i koristi se), ali poanta s oplodnim (breeder) reaktorima je iskorištenje urana 238 (i torija 232), odnosno ime oplodni su dobili zato jer proizvode više fisibilnog materijala nego što potroše.

AxMi-24
27.02.2005., 16:55
Nisam rekao da je torij 232 fisibilan nego da se može koristiti u normalnim reaktorima.

torij 232 se pomoću sporih neutrona prebaci u Uran 233 koji je dalje fisibilan.

Dakle istina je da se radi o oplodnji kao i Pu-239 ali ovdje se radi o sporim neutronima što naravno olakšava dizajn reaktora jako puno. (tj netreba ništa novo razvijat).

U-238 na Pu-239 treba brze neutrone što znači da se reaktor mora hladiti natrijem ili sl a to baš nije neka sreća a ni pretjerano lagano za izvest.

BladeRunner
27.02.2005., 21:22
Zavelim kaže:
Nuklerke kao većinski izvor i vodik kao prenositelj energije. Ostatak 20-30% iz obnovljivih izvora (voda, vjetar, sunce...) Rješili smo problem prijelaznog razdoblja. Još samo da je uvjeriti naftaše. :)

Nije stvar u uvjeravanju naftasa. Oni rade sto od njih ocekuje generalna populacija. Danas je u modi kriviti proizvodjace cigareta za rak pluca i McDonalds za debelu djecu. Svatko od nas ima dovoljno mozga da zakljuci sto je ili nije dobro. Dok god nafte ima i dok je ona sama, kao i njena primjena, znatno jeftinija od alternativa, naftasi ce vaditi naftu. A kada je ne bude, zahvaljujuci materijalnim i proizvodnim sredstvima, prvi ce ti naftasi primjenjivati alternative.

To isto ti Baan Dar dobro kaze sa:


1) obrazovanje javnosti
2) obrazovanje javnosti
3) obrazovanje javnosti




Zna li netko koliko ima na Zemlji iskoristivog urana, plutonija i ostalih elemenata koji pogone nuklearke? Da li bi mogli izdržati recimo 200 godina samo na njima? Gdje su sve locirana nalazišta tih ruda?

Ne mogu se sada sjetiti podataka, ali najveci rudnik u Australiji moze proizvesti dovoljno goriva da sadasnji kapaciteti rade vise stotina godina. Lezista ima jos vise koji se ne zele koristiti zbog negativnog uticaja na okolinu.

BladeRunner
27.02.2005., 21:38
Baan Dar kaže:
Proizvodnja vodika iz fosilnih goriva (konkretno, prirodnog plina) da bi se poslije taj vodik koristio za proizvodnju električne energije ili kao pogonsko gorivo ne rješava apsolutno ništa i predstavlja primjer neefikasnog i grubo rečeno glupog korištenja energije. Ekvivalent tome je recimo korištenje prirodnog plina za proizvodnju električne energije, pa onda električne energije za grijanje kućanstava.

Ne mogu se sloziti sa ovim. Rijec je o prijelaznom periodu, jer kao sto smo vec ranije pokazali, diraktan prelazak na cistu vodikovu ekonomiju je prakticki nemoguc.
Pozitivna stvar u tom energetski neekonomicnom pristupu je manje zagadjivanje.

Secundo
28.02.2005., 08:41
BladeRunner kaže:
Evo vidi moj prakticni problem, koji bi se divno mogao rijesiti da VGC nisu jako skupi i jos prilicno nepouzdani. E, Blade, jesi li već razmišljao o plinskoj turbini na krovu zgrade? Sječam se da sam gledao malih turbina za kojekakve upotrebe, 150 kW je bila veličine prosječnog pisačeg stola. Pogledaj si ovaj site (http://www.wbdg.org/design/microturbines.php)

BladeRunner
28.02.2005., 21:30
Secundo kaže:
E, Blade, jesi li već razmišljao o plinskoj turbini na krovu zgrade? Sječam se da sam gledao malih turbina za kojekakve upotrebe, 150 kW je bila veličine prosječnog pisačeg stola. Pogledaj si ovaj site (http://www.wbdg.org/design/microturbines.php)

Zvuci dobro, ali je preskupo. AUD je oko 0.78 USD. $700 do $1,100 po kW bi bilo izmedju $897 AUD i $1,410 AUD po kilovatu.
Za 800 kilovatni sustav, morao bih potrositi izmedju $448500 AUD
i $1128000. Na zalost to nije moguce. osim toga pitanje je da li je ta tehnologija dostupna tu kod mene, a i posto bi dosla iz USA, bila bi jos skuplja i zbog dostave.

Secundo
01.03.2005., 15:39
Polako. Što veći uređaj, to jeftiniji je kilovat. Tehnologija nije ništa posebno, turbine možeš nači svugdje. Osim toga ne trebaju puno održavanja, pošto imaju puno manje pokretnih djelova od diesel motora. Istina, troše grozno puno goriva, ali to je tebi svejedno, obzirom da 95% vremena stoje.

BladeRunner
02.03.2005., 00:20
Secundo kaže:
Polako. Što veći uređaj, to jeftiniji je kilovat. Tehnologija nije ništa posebno, turbine možeš nači svugdje. Osim toga ne trebaju puno održavanja, pošto imaju puno manje pokretnih djelova od diesel motora. Istina, troše grozno puno goriva, ali to je tebi svejedno, obzirom da 95% vremena stoje.

secundo, RL na zalost ne funcionira na taj nacin. Ja baratam sa realnim fondovima. Nikoga ne zanima koliko kosta kilovat, jer se emergency generator koristi samo ako i kada nestane struje. Znaci na samo sat ili dva. Jos uvijek se nadamo da nam teroristi nece toliko unistiti infrastrukturu da cemo biti danima bez struje.
Ono na sto se gleda je koliko ce kostati sam uredjaj i instalacija. Veliki dizel genset od 1250 kVA kosta izmedju 170 i 200 tisuca AUD.

Zavelim
02.03.2005., 13:55
Vidim da ste puno pametni pa mi dajte jedno jednostavno rješenje za moj veliki energetski problem. Imam doma centralno na lož ulje i potrošim 3000L lože godišnje što je po zadnjem preko 11400 kunića. Bože te sačuvaj. :(

Da li bi mi bilo dovoljno oko 20 kubika drva za isti ekvivalent grijanja i da li postoji kakva poluautomatska trajnožareća peć :D , odnosno ona u koju mogu ubaciti toliko drva da sam miran tri dana.

Normalno, sve to uz moto: "Misli globalno, ali djeluj lokalno." :)


Je li grijanje na drva prihvatljivo s ekološke strane pošto se emitirani CO2 vjerojatno anulira njegovom apsorpcijom iz zraka od strane same biljke?

Secundo
02.03.2005., 14:31
Zavelim kaže:
Da li bi mi bilo dovoljno oko 20 kubika drva za isti ekvivalent grijanja Ne bi. Faktor je 1:5.6, t.j. trebalo bi ti oko 45 kubika. Pogledaj ovdje (http://www.holzenergie.ch/fileadmin/pdf/403energieinhaltDFI.pdf)
Zavelim kaže:
i da li postoji kakva poluautomatska trajnožareća peć :D , odnosno ona u koju mogu ubaciti toliko drva da sam miran tri dana. Postoje automatski kotlovi za usitnjeno drvo, ali mislim da to nećeš dobiti u HR: http://www.pelletsheizung.at/Zavelim kaže:
Je li grijanje na drva prihvatljivo s ekološke strane pošto se emitirani CO2 vjerojatno anulira njegovom apsorpcijom iz zraka od strane same biljke? Točno tako.

Zavelim
02.03.2005., 15:56
Ne bi. Faktor je 1:5.6, t.j. trebalo bi ti oko 45 kubika.

Eto ti ga na. :(

45*240= 10800 + pilanje + zajebancija sa slaganjem + nova peć
3000*3,8= 11400

da li žrtvovati komoditet, a i lovu zbog bolje ekološke nam budućnosti :confused:

Secundo
02.03.2005., 16:25
Otvori računicu kada ti bude trebala nova peč. Zamjeniti ispravnu peč je financijski besmisleno.

dodouprolazu
02.03.2005., 18:32
Baan Dar kaže:
Da ne kritiziram samo ideju s vodikom nego i da odgovorim na originalno pitanje.

Strategija koja bi se po meni trebala globalno usvojiti za sprečavanje energetske krize treba imati tri osnovna cilja:

1) obrazovanje javnosti
2) obrazovanje javnosti
3) obrazovanje javnosti

Tendencije u energetici su deregulacija i liberalizacija tržišta, i to je dato stanje stvari koje se ne može promijeniti. U takvim uvjetima, nema tog izvora ili tehnologije koji će riješiti sve probleme energetike. Problemi će se riješiti kad (i ako) široke mase postanu svijesne socijalnih, gospodarskih, ekoloških i ostalih utjecaja proizvodnje i potrošnje energije (znači ne samo zagađenje okoliša, nego i recimo ratovi radi kontrole nafte i sve ostalo što proizlazi iz toga, moguće nestašice izvora i njihove posljedice, itd.), ali i toga da puko zadovoljavanje materijalnih potreba ne donosi nužno sreću u životu. Tu onda bez problema nastupaju obnovljivi izvori (recimo u manjim projektima lokalnog karaktera), energetska učinkovitost, i svi oni ciljevi koji su zacrtani u raznoraznim strategijama.

Bez potpore i angažmana široke populacije nema te strategije koja će nešto promijeniti.

Ali tu onda dolazimo do toga da je obrazovanu javnost teško kontrolirati i izmanipulirati...

:top:

BladeRunner
03.03.2005., 23:42
Da li netko zna koliko se u Hrvatskoj placa za 1 kWh nocne i dnevne struje?

El Tomo
04.03.2005., 01:13
BladeRunner kaže:
Da li netko zna koliko se u Hrvatskoj placa za 1 kWh nocne i dnevne struje?

13 centi/kWh (0.70 kn/kWh) dnevne struje, i 7 centi/kWh (0.35 kn/kWh) nocne struje

BladeRunner
04.03.2005., 01:33
El Tomo kaže:
13 centi/kWh (0.70 kn/kWh) dnevne struje, i 7 centi/kWh (0.35 kn/kWh) nocne struje

Americkih centi, pretpostavljam. Znaci apsolutne cijene su slicne ovdje kod mene i tamo. U relatini odnos cijena i prosjecnih primanja necu ulaziti.

Kada je vec rijec o nocnoj struji, njena je upotreba kod nas prilicno ogranicena. Dok se u Hrvatskoj, i vjerovatno vecem dijelu Europe, koriste dvotarifna mjerila, ovdje tako nesto ne postoji.

Dvotarifna mjerila prebacuju tarife uz pomoc signala koji se salje kroz mrezu.

Kod nas imamo odvojena mjerila, sto znaci da imas jednu grupu uredjaja (preko 90% domacinstva) koji koriste 24 sata struju po istoj tarifi, i obicno bojlere za toplu vodu koji dobivaju struju izmedju 11 na vecer i 7 u jutro.

Ovdje se stimulira potrosnja struje tako sto je struja sve jeftinija sto je vise koristis.

El Tomo
04.03.2005., 01:52
BladeRunner kaže:
Americkih centi, pretpostavljam. Znaci apsolutne cijene su slicne ovdje kod mene i tamo. U relatini odnos cijena i prosjecnih primanja necu ulaziti.

Da, americkih centi :D

Inace, kod nas su ti energenti (a i sve ostalo, od cijene hrane pa do auta) na vrlo slicnoj razini kao i na zapadu. Jos jedino nismo zapad dostigli cijenama usluznog sektora (vjerojatno bi tada svi kafici propali kada bi kava kostala 15 kn :D ).


Kada je vec rijec o nocnoj struji, njena je upotreba kod nas prilicno ogranicena. Dok se u Hrvatskoj, i vjerovatno vecem dijelu Europe, koriste dvotarifna mjerila, ovdje tako nesto ne postoji.

Dvotarifna mjerila prebacuju tarife uz pomoc signala koji se salje kroz mrezu.

Da, kod nas postoje dvotarifna brojila. Imas i jednotarifna brojila, ali ti je tada struja 0.60 kn/kWh, a to se nikako ne isplati.

Kod nas imamo odvojena mjerila, sto znaci da imas jednu grupu uredjaja (preko 90% domacinstva) koji koriste 24 sata struju po istoj tarifi, i obicno bojlere za toplu vodu koji dobivaju struju izmedju 11 na vecer i 7 u jutro.

Toga ima i kod nas, i popularno se zove 'dirigirana struja'. Iznimno je povoljna za koristenje u kucama i velikim stanovima s velikim brojem vecih potrosaca. Ja je imam u svojoj kuci, i vec nakon 3 godine su se isplatili svi troskovi ulaganja. Istina, za uvodenje dirigirane struje trebalo je postaviti nove instalacije, direktne prikljucke (uredaji su direktno prikljuceni bez standardnog utikaca) i posebno brojilo, ali za kucu na 2 kata se itekako isplatilo. Nekadasnji mjesecni racun od 1000 kn za struju danas iznosi oko 250 kn :D

Ovdje je princip s dirigiranom struju da ti je distributer salje onda kada njemu pase, ali najmanje 6 sati dnevno (cini mi se, ako se ne varam). Naravno, on to salje kada ima visak struje i to je uglavnom nocu. Takva struja je ovdje u hr gotovo bagatela. Na takvu dirigiranu struju kod mene je prikljuceno sigurno 80% svih potrosaca u kuci - 2 ves masine, 1 bojler, 6 termoakumulacionih peci...

BladeRunner
04.03.2005., 02:14
El Tomo kaže:
Da, americkih centi :D

Inace, kod nas su ti energenti (a i sve ostalo, od cijene hrane pa do auta) na vrlo slicnoj razini kao i na zapadu. Jos jedino nismo zapad dostigli cijenama usluznog sektora (vjerojatno bi tada svi kafici propali kada bi kava kostala 15 kn :D ).


Bas kao i kod nas na jugoistoku. ;) Zato nama Hrvatska nije ni skupa ni jeftina kada dodjemo u posjetu.


Toga ima i kod nas, i popularno se zove 'dirigirana struja'. Iznimno je povoljna za koristenje u kucama i velikim stanovima s velikim brojem vecih potrosaca. Ja je imam u svojoj kuci, i vec nakon 3 godine su se isplatili svi troskovi ulaganja. Istina, za uvodenje dirigirane struje trebalo je postaviti nove instalacije, direktne prikljucke (uredaji su direktno prikljuceni bez standardnog utikaca) i posebno brojilo, ali za kucu na 2 kata se itekako isplatilo. Nekadasnji mjesecni racun od 1000 kn za struju danas iznosi oko 250 kn :D

Ovdje je princip s dirigiranom struju da ti je distributer salje onda kada njemu pase, ali najmanje 6 sati dnevno (cini mi se, ako se ne varam). Naravno, on to salje kada ima visak struje i to je uglavnom nocu. Takva struja je ovdje u hr gotovo bagatela. Na takvu dirigiranu struju kod mene je prikljuceno sigurno 80% svih potrosaca u kuci - 2 ves masine, 1 bojler, 6 termoakumulacionih peci...

Ovo je zaista zanimljiva informacija. Bas dobro sto te drma nesanica. :) Vidim da se ponesto promijenilo od kako smo mi otisli.

Moj je utrosak struje nesto veci, unatoc povoljnijoj klimi, jer imamo katnicu i po ljeti trosimo dosta struje za hladjenje. Uz to je toplotna izolacja u nasim kucama skoro pa nikakva. Netko je divno to ovdje opisao rijecima da sagradimo kucerine pod vrelim suncem, a onda nam treba cijela elektrana da ih hladimo po ljeti i grijemo po zimi. :)
Unatoc blagim zimama gdje temperatura zraka pred jutro padne na nulu ili do -2, trosi se i na grijanje zbog slabe izolacije i percipirane hladnoce. Temperatura u kuci ne padne nikad ispod 10 stupnjeva, ali to je za nas postalo hladno, makar je doma tako nesto bilo sasvim prihvatljivo.
Jedino sto je dobro kod naseg klima uredjaja, da se ne muci puno po zimi, jer vanjska temperatura nije preniska, tako da kondenzor moze jos dodatno hladiti vanjski zrak bez problema.

Rebecca Guay
04.03.2005., 09:06
Što kažete na ovu vijest:

Vjetorelektrane skupe i neefikasne (http://www.vecernji-list.hr/newsroom/economics/230264/index.do)

Padaju nam u vodu planovi o korištenju vjetra. Kao zagovornik alternativnih izvora energije ovo mi nimalo nije drago pročitati.

BladeRunner
04.03.2005., 11:08
Rebecca Guay kaže:
Što kažete na ovu vijest:

Vjetorelektrane skupe i neefikasne (http://www.vecernji-list.hr/newsroom/economics/230264/index.do)

Padaju nam u vodu planovi o korištenju vjetra. Kao zagovornik alternativnih izvora energije ovo mi nimalo nije drago pročitati.

Cuj, kod nas se to izgleda isplati. Rijec je o komercijalnim poduhvatima:

Australia’s leading renewable energy company, Pacific Hydro Limited (ASX: PHY), today announced a strong half year profit. For the period ending 31 December 2004, the Company achieved a net profit after tax of $21.3 million, exceeding the previous corresponding result of $20.3 million. Earnings before Interest, Tax, Depreciation and Amortisation (EBITDA) was $31.3 million, an increase of 26% over the previous corresponding period. The Company is on track to exceed its previous full year profit of $31.2 million.

http://www.pacifichydro.com.au/projects.asp?articleZoneID=219

Koji ocito zanimaju i kupce njihovih dionica:

http://www.theage.com.au/news/Business/Wide-response-to-Pacific-Hydros-takeover-auction/2005/01/29/1106850157995.html?oneclick=true

No velika je razlika izmedju Eu i Oza. Kod nas su ogromni prostori i velika koncentracija stanovnistva u nekoliko velikih gradova.

Tocno je da vjetrenjace nagrdjuju okolis i prave niskofrekventnu buku. Sigurno je da ubiju i po koju neopreznu pticu, ali pitam se koliko ih se zaista ubije. Da li si ikada vidio kako se sporo ti propeleri okrecu? Ja sam bio medju stotinama vjetrenjaca u Kaliforniji. Izasli smo iz auta dok sam ja uzimao nekoliko snimaka. Meni je buka bila jedva zamjetna, ali vjerovatno kada zivis blizu njih da ti dojade.

BladeRunner
04.03.2005., 11:55
El Tomo kaže:
13 centi/kWh (0.70 kn/kWh) dnevne struje, i 7 centi/kWh (0.35 kn/kWh) nocne struje

Opet ja o ovome. Bas sam uzeo zadnji racun iz Decembra (mi placamo struju kvartalno).

Nocna struja kosta 4,272 australska centa/kWh.
Prvih 816 kW dnevne struje kosta 12,017 c/kWh.
Slijedecih 1841 kW sam platio 11,777 c/kW.

Izgleda da je nasa struja cak i apsolutno jeftinija od vase u Hrvatskoj.

Statistika na racunu pokazuje da nam je potrosnja dnevne struje varirala izmedju 22.6 i 49.7 kWH po danu. Najveca potrosnja je bila u kvartalu koji zavrsava u devetom mjesecu (kraj nase zime).
Dnevna struja se koristi 24 sata na dan.

Nocna struja je manje varirala. Minimum je bio 8.1 kWh/danu, a maximum 13.6 kWh/danu. Nocna struja se koristi samo izmedju 11 na vecer i 7 u jutro.

Zasto je nasa struja tako jeftina?

- Zato sto kosta manje od 200 milja da se podigne termoelektrana na ugalj i prateca infrastruktura. Elektrane se podizu na otvorenim kopovima ugljena.

- Nas ugljen je izuzetno cist. Ima vrlo malo sumpora u sebi.

- Imamo ugljena za nevjerovati. Ugljen se nalazi pri povrsini zemlje.

- Preko 80% australske populacije zivi u 6 glavnih gradova, od cega samo na Sydney i Melbourne otpada preko 8 milja. Nas sada ima nesto preko 20 milja. Time se troskovi infrastrukture smanjuju.

Ali zato, pazi sada ovo, Australija po glavi stanovnika proizvodi najvise CO2 u svijetu. Zato glavni razlog sto nismo potpisali Kyoto nije bio veliki brat kojega kopiramo gdje stignemo, vec zato sto smo relativno najveci svjetski zagadjivaci. Nas veliki brat je ipak najveci zagadjivac u apsolutnim mjerilima.

Rebecca Guay
04.03.2005., 12:21
Jesi skužio ovo:Tourism - Codrington Wind Farm attracts 50,000 visitors annually with continued strong demand for paid tours of the wind farm. :eek: :eek:

Samo koja lova, tu u Hrvatskoj možemo sanjati.

Svaka čast na site-u! Vraća nadu!

Ipak je pokrenut projekt s vjetrenjačama na Pagu vrijedan 6,5 milijuna Eura.
Ove vijesti o nekonkurentnosti vjetrenjača su se odnosile na Njemačku koja ima najveći udio alternativnih izvora u Europi. Planirali su do 2010. imati 10% izvora iz alternative. Sad se to dovodi u pitanje!

BladeRunner
04.03.2005., 12:47
Rebecca Guay kaže:
Jesi skužio ovo: :eek: :eek:

Samo koja lova, tu u Hrvatskoj možemo sanjati.

Svaka čast na site-u! Vraća nadu!

Ipak je pokrenut projekt s vjetrenjačama na Pagu vrijedan 6,5 milijuna Eura.
Ove vijesti o nekonkurentnosti vjetrenjača su se odnosile na Njemačku koja ima najveći udio alternativnih izvora u Europi. Planirali su do 2010. imati 10% izvora iz alternative. Sad se to dovodi u pitanje!

Drago mi je da si primijetio detalj o turizmu. :) Anglosi kao nitko znaju obrnuti lovu i zato su zavladali svijetom.

Volio bih procitati originalni clanak koji je prenio Vecernjak, kao i komentare na njega.
Isti clanak pak govori da u Njemackoj ima 15 tisuca turbina i da to nito nece razmontiravati. Znaci i dalje ce proizvoditi skuplju struju i nikom nista. Samo sto vjerovatno nece vise podizati nove farme vjetrenjaca.

Cuj, i za Krsko se svasta govorilo. I?

Farme vjetrenjaca su dobro rjesenje za hrvatske otoke, ukoliko ima slobodnog prostora.

Rebecca Guay
04.03.2005., 13:00
- Imamo ugljena za nevjerovati. Ugljen se nalazi pri povrsini zemlje.
Našao sam da će ugljen biti odličan izvor vodika i da će ta tehnologija biti bez ikakvih emisija. :confused:
Probao sam naći nešto više na netu (imam u jednom tiskanom radu) ali nisam ništa više našao od izjave preinteligentnog američkog predsjednika. :rolleyes: ovdje (http://www.fe.doe.gov/programs/powersystems/futuregen/)
Riječ je o FutureGen elektrani na SOFC koji koristi ugljen (Što mu ga dođe limestone?) za dobivanje vodika, samo ne znam što rade s preostalim ugljikom. Vjerovatno ga spaljuju, ali onda ima emisija u okoliš! :confused:

BladeRunner
04.03.2005., 13:04
Rebecca Guay kaže:
Našao sam da će ugljen biti odličan izvor vodika i da će ta tehnologija biti bez ikakvih emisija. :confused:
Probao sam naći nešto više na netu (imam u jednom tiskanom radu) ali nisam ništa više našao od izjave preinteligentnog američkog predsjednika. :rolleyes: ovdje (http://www.fe.doe.gov/programs/powersystems/futuregen/)
Riječ je o FutureGen elektrani na SOFC koji koristi ugljen (Što mu ga dođe limestone?) za dobivanje vodika, samo ne znam što rade s preostalim ugljikom. Vjerovatno ga spaljuju, ali onda ima emisija u okoliš! :confused:

Problem je u tome sto se citajuci web portale stice dojam kao da vec nesto radi u primjeni, dok je tek zapravo u razvoju.
Web stranice firme za koju si rekao da ima slike kao iz SF-a, su tipican primjer. VGC koji oni za sada proizvode je od samo 1. 4kW,
a pricaju o 200 kilovatnim generatorima.

BladeRunner
04.03.2005., 13:14
R.Q. nasao sam domacu referencu na clanak iz Vecernjaka. Koliko god kritican, clanak ne zvuci tako pesimisticno kao onja Vecernjakov. Objektivnosti radi moram ih naci vise da mogu donijeti sud.

Obrati paznju da svakog stanovnika Njemacke to kosta 16 eura godisnje. Koliko kosta kutija cigareta u Njemackoj?

El Tomo
04.03.2005., 14:56
Rebecca Guay kaže:
Što kažete na ovu vijest:

Vjetorelektrane skupe i neefikasne (http://www.vecernji-list.hr/newsroom/economics/230264/index.do)

Padaju nam u vodu planovi o korištenju vjetra. Kao zagovornik alternativnih izvora energije ovo mi nimalo nije drago pročitati.

A zar su postojali neki konkretni energetski planovi za koristenje vjetra u hrvatskoj? Ovo na Pagu je jos jedan tipican primjer prodaje magle nasi politicara. Uvrijezeno misljenje kako su otoci fenomenalno mjesto za vjetrenjace bas i nije na nekim realnim temeljima.

Doista, postoje mjesta na otocima na kojima puse konstantan vjetar ne pretjerano velike brzina. Ali takva mjesta su izuzetno rijetka. Na vecini otoka vjetar je toliko promjenjive snage i brzine da je izgradnja vjetrenjaca totalno neisplativa. Istina, ima vjetra, ali je taj vjetar ili orkanske jacine pa vjetrenjaca stoji, ili je preslab ljeti. Stanje je izrazito nepovoljno upravo na otocima podvelebitskog kanala (ukljucujuci i famozni Pag) koji imaju jako mnogo vjetra, ali orkanske jacine. Tako da je takav vjetar s klasicnim vjetrenjacama vecinu godine neiskoristiv. Jednostavno, u takvim je uvjetima struja iz vjetrenjaca previse skupa.

Sa druge strane, njemacka ima mnogo povoljniju klimu i stabilnije vjetrove. Radi se o srednjeevropskoj zavali koja je gotovo ravna, bez mora i planina, nad kojom je vecinom godine stabilna fronta, pa samim time i stabilno vrijeme i konstantni vjetrovi. Iz tog je razloga njemacka ipak u velikoj prednosti pred hrvatskom nad iskoristavanjem snage vjetra.

Umjesto da se zafrkavamo s vjetrenjacama, rade izgradimo jednu bateriju od 4-5 nuklearnih reaktora i napravimo deal stoljeca sa zapadnom evropom.

El Tomo
04.03.2005., 15:03
BladeRunner kaže:
Opet ja o ovome. Bas sam uzeo zadnji racun iz Decembra (mi placamo struju kvartalno).

Nocna struja kosta 4,272 australska centa/kWh.
Prvih 816 kW dnevne struje kosta 12,017 c/kWh.
Slijedecih 1841 kW sam platio 11,777 c/kW.

Izgleda da je nasa struja cak i apsolutno jeftinija od vase u Hrvatskoj.

Naravno da je vasa struja jeftinija po svim mjerilima. Hrvatska ima najskuplju struju u evropi iz niza razloga, a najveci je hrvatska glupost i idiotska politika. Vecinu struje uvozimo po nebulozno visokoj cijeni, gotovo dvostruko visoj od proizvodne vriednosti. I to uglavnom viske struje koji bi ionako propali, a netko gadno na nama zaraduje. Drugo - vecinu struje koju sami proizvodimo dobivamo iz plina i nafte. Mozes si zamisliti koji je to idiotizam bazirati energetsku politiku na dva najskuplja energenta, i to jos na plinu koji je grijeh koristiti za proizvodnju elektricne energije gdje imas iskoristivost 20%, a za grijanje bi imao 99%! Trece - sagradili smo termoelektrane koje su trebale koristite domaci ugljen da bi se kasnije ustanovilo kako je domaci ugljen previse niske kaloricne vrijednosti i s previse sumpora. Epilog - zatvoreni jedini rudnici u Rasi, a hrvatska opet kupuje skupi ruski ugljen koji doprema brodovima i istovaruje u Plominu. Sada imamo cijeli plominski i raski zaljev zagaden od sljake i radioaktivnosti.

Plominska termoeleketrana je jos super jer ima moderno rijesen sustav filtriranja i zastite od emisija u atmosferu.

Rebecca Guay
04.03.2005., 21:26
El Tomo kaže:
A zar su postojali neki konkretni energetski planovi za koristenje vjetra u hrvatskoj?


Pa znam da Končar ima veliki projekt čak na nivou države (tehnološki projekt) o vjetrenjačama.

El Tomo kaže:
Na vecini otoka vjetar je toliko promjenjive snage i brzine da je izgradnja vjetrenjaca totalno neisplativa.
[/B]

Ovo je istina da za vjetrenjače potreban konstantan i umjeren vjetar kroz cijelu godinu ili ova priča pada u vodu. Nisam siguran što je slučaj ovo s Pagom ali su valjda proveli određene studije.

El Tomo kaže:
Umjesto da se zafrkavamo s vjetrenjacama, rade izgradimo jednu bateriju od 4-5 nuklearnih reaktora i napravimo deal stoljeca sa zapadnom evropom. [/B]
Ja isto mislim da je nuklearna energija zelena, i za nju sam. Međutim! Zašto ulaziti u nešto za šta već postoji utvrđeno tržište, a vijek trajanja je toliko dug da će tada već neki novi energentski sustavi funkcionirati .:rolleyes: hint: vodikova tehnologija. :)
Pa čak i tehnogija gorivnih članaka je već polako razgrabljena, trebalo bi ući u neku energetsku nišu nešto kao što su npr. biokemijsko inženjerstvo i biotehnogije. Ono riješavaš otpad anaerobnom razgradnjom, dobiješ ugljikovodike i vodik, s kojim pogoniš energetske sustave. Jednim udarcem dvije muhe!

El Tomo
04.03.2005., 22:13
Rebecca Guay kaže:
PJa isto mislim da je nuklearna energija zelena, i za nju sam. Međutim! Zašto ulaziti u nešto za šta već postoji utvrđeno tržište, a vijek trajanja je toliko dug da će tada već neki novi energentski sustavi funkcionirati .:rolleyes: hint: vodikova tehnologija. :)

Zato jer je vodikova tehnologija nesigurna, nestabilna i ima previse problema. Zato jer nismo sigurni hoce li se ti problemi prevladati, i hoce li ikada vodikova tehnologija zaista zazivjeti.

Ekonomski planovi i veliki subjekti ne zele ulagati vecinu svoje dobiti u nesto sto je toliko nesigurno. A drzave jos manje.

Citam SciAm, koji u posljednje dvije godine ima barem 5 udarnih clanaka u vodikovoj tehnologiji. Zakljucci znanstvenika su vrlo porazavajuci - vodikova tehnologija nece postati globalna tehnologija u slijedecih 30-50 godina, nece se koristiti kao gorivo u prijevoznim sredstvima. Pronaci ce mjesto samo u ogranicenom podrucju primjene, i pokupiti tek mrvice s globalnog energetskog trzista.

Mislim da ti jos uvijek zivis u nekom svom idealnom svijetu koji nema bas puno veze sa stvarnoscu. U okrutnoj stvarnosti vodikovu tehnologiju koriste samo oni koji imaju viska novca, a takvih je izrazito malo.

Rebecca Guay
05.03.2005., 10:22
Mislim da ti jos uvijek zivis u nekom svom idealnom svijetu koji nema bas puno veze sa stvarnoscu. U okrutnoj stvarnosti vodikovu tehnologiju koriste samo oni koji imaju viska novca, a takvih je izrazito malo.
Ne mislim da živim u idealnom svijetu, već naprosto iznosim činjenice koje sam pronašao na internetu, znanstvenim radovima, simpozijima itd.
Zasigurno ova tehnologija ima puno problema, ali se polako rješavaju, a primjene u svijetu su vidljive na svakom koraku.
Otipkaj u Google Hydrogen/Fuel cell/vehicle/bus/energy system pa ćeš vidjeti koliko se to razmahalo.
Ipak moguće je da ja pomalo idealiziram sve to, jer se tim bavim, pa želim znati da moje ideje imaju perspektivu.
Znam definitivno da su najveći problemi kod spremanja vodika jer je to područje nedovoljno definirano (ono nije ni kemija, ni fizika, ni strojarstvo) pa je poprilično zaostalo.
Budući da sam ja elektrokemičar uglavnom sam radio s generatorima vodika i gorivnim člancima, a ta tehnologija je, vjeruj mi, jako daleko dogurala.
Ipak treba imati vjere u znanost, jer na primjer, iako sam elektrokemičar mislim da će u budućnosti biotehnologije biti veliki bum iako se o tome malo priča.

BladeRunner
05.03.2005., 13:58
El Tomo kaže:
Zato jer je vodikova tehnologija nesigurna, nestabilna i ima previse problema. Zato jer nismo sigurni hoce li se ti problemi prevladati, i hoce li ikada vodikova tehnologija zaista zazivjeti.

Ekonomski planovi i veliki subjekti ne zele ulagati vecinu svoje dobiti u nesto sto je toliko nesigurno. A drzave jos manje.

Citam SciAm, koji u posljednje dvije godine ima barem 5 udarnih clanaka u vodikovoj tehnologiji. Zakljucci znanstvenika su vrlo porazavajuci - vodikova tehnologija nece postati globalna tehnologija u slijedecih 30-50 godina, nece se koristiti kao gorivo u prijevoznim sredstvima. Pronaci ce mjesto samo u ogranicenom podrucju primjene, i pokupiti tek mrvice s globalnog energetskog trzista.

Mislim da ti jos uvijek zivis u nekom svom idealnom svijetu koji nema bas puno veze sa stvarnoscu. U okrutnoj stvarnosti vodikovu tehnologiju koriste samo oni koji imaju viska novca, a takvih je izrazito malo.


Za sada....

Povucimo neke paralele.

Plazma ekrani. Kada su se prvi pojavili bili su ovdje 36 somova dolara. Imali su puno problema i kratki zivotni vijek. Danas kupis vece za manje od petaka i nemaju neke probleme koje su imali prije. Od kako se LCD tehnologija pocela sve vise primjenjivati, plazma ekrani su se (A) poboljsali i (B) pojeftinili.

Jedno vuce drugo, pa se nesto slicno dogodilo i sa LCD-ovima. Ja ti sada citam ovaj tekst sa Dellovog 20 incnog wide-screen LCD monitora od doma. LCD-ovi, oni 15 inchni su samo prije 3 godine kostali oko soma.

No dobro, LCD i plazma tehnologija nisu isto sto i VGC, ali ja na tvom mjestu ne bih sve tako staticno promatrao.

Naravno da znanstvenici nabrajaju probleme, jer ih ima. Ima ih i Pentium4 koji dispira 100W topline u okolis. Za zabrinuti se je kada sve prikazuju ruzicasto, jer onda znas da je to boolshit. Veliki se novac ulaze u razvoj VGC i od industrije i uz vladine potpore.

Da li ce se vodik koristiti za 30-50 godina, to nije bitno, jer ce se do tada koristiti VGC koji ce izvlaciti vodik iz organskih spojeva. O tome mi cijelo vrijeme pisemo, a ne o vodiku.

BladeRunner
05.03.2005., 14:07
Rebecca Guay kaže:
Ne mislim da živim u idealnom svijetu, već naprosto iznosim činjenice koje sam pronašao na internetu, znanstvenim radovima, simpozijima itd.
Zasigurno ova tehnologija ima puno problema, ali se polako rješavaju, a primjene u svijetu su vidljive na svakom koraku.
Otipkaj u Google Hydrogen/Fuel cell/vehicle/bus/energy system pa ćeš vidjeti koliko se to razmahalo.
Ipak moguće je da ja pomalo idealiziram sve to, jer se tim bavim, pa želim znati da moje ideje imaju perspektivu.
Znam definitivno da su najveći problemi kod spremanja vodika jer je to područje nedovoljno definirano (ono nije ni kemija, ni fizika, ni strojarstvo) pa je poprilično zaostalo.
Budući da sam ja elektrokemičar uglavnom sam radio s generatorima vodika i gorivnim člancima, a ta tehnologija je, vjeruj mi, jako daleko dogurala.
Ipak treba imati vjere u znanost, jer na primjer, iako sam elektrokemičar mislim da će u budućnosti biotehnologije biti veliki bum iako se o tome malo priča.

Bez ljudi koji razmisljaju na ovakav nacin, ne bi se nikada do nicega doslo. Bez vizije nema napretka. Na VGC se danas jako puno radi i relativno brzo ce doci do njihove primjene u za to pogodnim aplikacijama, a kada ce se to omasoviti, vrijeme ce pokazati. Nista ne pada samo sa neba.

Ja se sjecam kada sam negdje na kraju faksa citao clanke gdje se teoretiziralo o necemu sto se danas kupuje za bagatelu i zove se USB stick.
Sjecam se i kada je 1MB RAM memorije pao ispod $1000 USD. Bila je to cijela plocetina za IBM AT. Vidi dokle je danas dogurao DDR RAM kapacitetom, brzinom i velicinom. Tehnologija izrade poluvodica je vrlo slozena. Sjecam se radova vise autoriteta na tom polju koji su pisali kako je nemoguce napraviti submikronske tranzistore na cipovima, navodivsi hrpu razloga. Desetak godina kasnije imamo nesto sto je stotinjak puta manje i relativno vrlo jeftino.

Secundo
08.03.2005., 10:58
Rebecca Guay kaže:
Što kažete na ovu vijest:

Vjetorelektrane skupe i neefikasne (http://www.vecernji-list.hr/newsroom/economics/230264/index.do)

Padaju nam u vodu planovi o korištenju vjetra. Kao zagovornik alternativnih izvora energije ovo mi nimalo nije drago pročitati. Konačno znakovi inteligentnog života u nekoj vladinoj agenciji :D. Do sada su svi širom svijeta razmišljali kako proizvesti ogromne količine energije kako bi grijali/hladili neizolirane zgrade i vozili SUV-e, a sada se netko sjetio da se izvjesna korist može ostvariti i sa manje energije :klap: Neki su to već prije 15 godina sagledali (The Negawatt Revolution (http://www.ccnr.org/amory.html)). Današnje istraživanje liči na razmišljanje kako napuniti bačvu bez dna, dok pametniji najprije traže riješenje za postavljanje dna i zadihtavanje rupa, a paralelno uz to razmatraju i punjenje.

Osobno vjerujem u diverzitet tehnlogogija, i zato su mi i vjetrenjače a priori prihvatljive. Tek kada se pokaže da je razvojni potencijal vjetrenjača već iskorišten, ne bi više upučivao više sredstava u tu tehnologiju, a taj trenutak je danas dostignut. Mislim da ne bi trebali u današnje vrijeme više forsirati vjetrenjače.

Drugi alternativni izvori energije nisu ni blizu iskorišteni. Biomasa je daleko ispod potencijala, i u Njemačkoj istražuju načine za proizvodnju goriva od biomase (moj omiljeni Choren technologies). Opet je netko pametan u jednoj od vladinih agencija postavio pitanje zašto se sa puno love biomasa pretvara u gorivo koje se zatim opet skuri, kad bi se ista ta biomasa (misli se na drvo u raznim oblicima) mogla i direktno koristiti za grijanje.

Agrotehnologija krije još velike mogučnosti, u to više što bi se inteligentnim metodama puno više moglo izvuči iz naše planete. Vidio sam u Južnoj Africi pod kakvim naočigled lošim uvjetima uspjevaju kojekakvi plodovi, u uvjeren sam da bi se tim znanjem i tehnologijom (plus Fischer-Tropsch procesom) dao riješiti problem energenata zauvijek, i to na razmjerno jeftin način. Ne zavaravajmo se: Svaka nova tehnologija, od vjetrenjača preko solarnih kolektora do fisije će biti sve samo ne jeftina. A skupa energija bitno koči razvoj gospodarstva i time i napredovanje civilizacije u zemljama u razvoju.

Rebecca Guay
10.05.2005., 13:52
U Nizuzemskoj pokrenuta pilot elektrana na PEM gorivne članke od firme Akzo Nobel Base Chemicals.

Preliminary specifications for the fuel cell power plant are: 50 MW nominal power, 200 MW rated fuel cell peak power, 60% electric efficiency, zero emission, 40.000 hours fuel cell operating time without maintenance

site (http://www.prnewswire.co.uk/cgi/news/release?id=138131)

Secundo
11.05.2005., 12:08
Wow, 40'000 sati bez prekida u pogonu. To je super. Inače se kod konvencionalnih elektrana 12'000 sati smatra dosta dobrim. A i eta(el) 0.6 je vrlo dobro, combined cycle plinski sustavi su oko 0.5. Sve u svemu super stvar.

Mora se napomenuti da je ovo pomalo specifična situacija, ako sam dobro shvatio imaju H2 ionako kao nusprodukt (Guay, možeš li to potvrditi). Možda je H2 raspoloživ i u drugim kemijskim pogonima ili rafinerijama.

Rebecca Guay
11.05.2005., 13:25
Mora se napomenuti da je ovo pomalo specifična situacija, ako sam dobro shvatio imaju H2 ionako kao nusprodukt (Guay, možeš li to potvrditi). Možda je H2 raspoloživ i u drugim kemijskim pogonima ili rafinerijama.
Mislim da se odvija elektroliza morske vode, prilikom čega se dobije klor, natrijeva lužina i vodik. Vjerovatno proizvode sva tri produkta za kemijsku industriju - klor i NaOH su dosta česti reaktanti u kemijskoj industriji, a vodik se može nazvati i nusproduktom.
Akzo Nobel is an international pharmaceuticals, coatings and chemicals company. Akzo Nobel Base Chemicals is an important producer of chlorine and alkali products, and various derivatives. Products are used in glass, and in the chemicals, detergent, pulp & paper, and plastics industries.
Interesantno je to što su isti sustav PEM gorivnih članaka koristili i za PEM elektrolizer.
Što se tiče cijene mislim da je ovo ključan podatak:
The Dutch Ministry of Economic Affairs supports the development within the framework of the EdI (Energy Saving through Innovation) program.

Hmmm
09.06.2005., 19:27
Po meni , laiku , buducnost energetske zadovoljenost je u :
1. Fuzijski reaktor
Koliko sam ja skuzio njih 10-ak bi , naravno u teoriji , zadovoljilo cijelu potrebu svijeta . Procjena 15 godina do prvog ukljucivanja i proizvodnje , 30+ za komercijalu.
Inace , po mom misljenju fuzijski reaktor je prva stepenica u svemir i kolonizaciji istog.

2. Supravodljivost i nanotehnologija.

RAzvojem kemije materijala covjek ce uspjeti napraviti supravodljivost na 'normalnim' temperaturama kroz koje desetljeće .
Tu je prava revolucija.

MEne iskreno muce ovi lobiji energetski , nebih bas bio siguran
da vec nije izmisljena neka energija koja je jeftina tzv.free energy
Nece oni tako lako dati svoj dio kolaca nikada.Makar krv lili.
Postoje razni ljudi koji bivahu ubijeni jer su bili na pragu otkrica
svakavih stvari (ove stvari sam gledo na tv 'Na rubu znanosti').
Ne znam koliko je to istina ili ne .. no oni su tamo plasirali desetke ljudi ..ako je jedan skonto nesto ...

U lovi je shema ... krv i znoj se lije za dolar . TAko ce biti nadalje.
CAk i da se otkrije nesto od gore navedenog , to nece biti plasirano dok se ne iscrpi zadnja kap nafte , plina , ugljena.


I za kraju

El tomo stari zaista si car , tebe dosta citam i puno sam naucio iako sam laik .
Uz svoje znanje prirodnih znanost , raspolazes lijepim nacinom da to plasiras . Steta sto u obrazovanju nema takvih ljudi kao ti.
Imas pivu , sok , mineralnu il sto vec , kad god zelis.
Svaka cast !






:W :W

Rebecca Guay
10.06.2005., 12:38
A kaj smo mi ostali, pa sasvim ravnopravno, uspješno i stručno su sudjelovali i argumentima branili svoje ideje i Secundo, i Blade Runner, i svi ostali koje nisam spomenuo, zato svima :top:

Secundo
10.06.2005., 12:56
Hmmm kaže:
(ove stvari sam gledo na tv 'Na rubu znanosti').
Ne znam koliko je to istina ili ne .. no oni su tamo plasirali desetke ljudi ..ako je jedan skonto nesto ...

U lovi je shema ... krv i znoj se lije za dolar . TAko ce biti nadalje.
CAk i da se otkrije nesto od gore navedenog , to nece biti plasirano dok se ne iscrpi zadnja kap nafte , plina , ugljena Vidim da si visoko obrazovan kad si se nagledao takvih pametnih TV emisija. Za daljnja istraživanja ti toplo preporučujem http://www.borderlands.com: Sva mudrost prosvijetljenih, koju, silom prilika, ne smiju javno iznjeti. Osim na ovom supertajnom websajtu, kojeg sam studirao skoro po cijenu vlastitog života. Naime, skoro sam riknuo od smijeha.

A sad hoću i ja jedan sok :mad:

Secundo
10.06.2005., 13:05
Ako je još trebalo dokaza za ljudsku glupost, evo anegdota iz moje bliže okoline u Švicarskoj. Živim u kvartu u kojem se gradi maltene kao u Hong Kongu. Cijeli dan se vrte dizalice, kopaju bageri, niću obiteljske kuče u velikom broju (za ovdašnje pojmove). I sad, dali bi ti ljudi izdvojili 5 do 10% za kuču koja bi bila ne samo štedljivija, već i komfornija (recimo, otpada potreba za otvaranjem prozora da bi ušao sviježi zrak)? Ne. Ni jedan od 4 projekta u mojem neposrednom susjedstvu ne zadovoljava napredne standarde (www.minergie.ch)

OK, možda su se ljudi maksimalno napeli da bi si ostvarili san o vlastitoj kuči. Ali nisu ni htjeli pljunuti nekih (ako uopče) 3000 CHF za toplovod, koji se grije na drvo, već su umjesto toga uredno stavili grijanje na naftu ili na struju.

E, i kako sad od takvih ljudi očekivati da izdvoje tisuće i tisuće više za auto na vodik? Napominjem, to je solidni srednji stalež u jednoj od najbogatijih država svijeta.

Hmmm
10.06.2005., 14:40
TEbi nedam sok , jer samo vrijedas ....meni znanost nije struka.

Tako da stari ili mladi , nista od tvoga soka dok se malo uz te silne prirodne znanost ne naucis drustvenih.
El Tomi placam sok jer je liq ok , drzi se na odstojanju i ne vrijedja i ako si u krivu .
Ne volim kad me netko gleda s visoka , bio pametniji ili gluplji od mene.
Znaci , prika , ego na pod i ispod tepiha , pa se mozemo pricat o bilochemu.

STo se tice svih tih emisija , siteova i raznih sadrzaja na temu pseudoznanosti i paranormalnih svari .. zaista mislis da bas nista od toga nije tocno .. cak niti jedan jebeni promil .

Ako stvarno mislis da je tako , onda nemas niti malo logike u glavi .


Zamisli da je jedan promil tocan od svega sranja u medijima o svemu vezanom za znanost , ufo , paranormalnost i sl.
A zaista ima puno sranja.......

Secundo
10.06.2005., 15:29
Ma dobro, i meni znanost nije struka. Dođe mi nešto kao kurva - ne volim ju stvarno, ali kad se njome služim, doživljavam neku satisfakciju.

Samo, da bi u ovakvim raspravama sudjelovao, ne moraš biti znanstvenik. Sasvim je dovoljan zdrav razum, a to bi značilo da se npr. upitaš gdje stoji istraživanje fuzijskog reaktora. Proguglaj malo pod "tokamak" pa se vrati. Dva ureda dalje radi jedan kolega koji je bio na jednom srodnom projektu. Danas se bavi IT-om, zato što je nestalo love za te projekte. Nitko ga do sada nije pokušao u mraku zatući.

Fuzija se istražuje već desetljećima, i potrošilo se već grdne sume. Od kontrolirane fuzije za sada ipak ništa.

Nadalje, razbacuješ se pojmovima kao supravodljivost i nanotehnologija, bez da uopče ukazuješ kako bi to moglo pomoči zadovoljiti naše potrebe za energijom. To je rasprava na razini "čarobnih riječi".

Može sad jedan sok? Već sam žedan od objašnjavanja.

Hmmm
10.06.2005., 16:00
Pa sad pokusavaju napravit prvi fuzijski reaktor sto ne?

Sto se supravodljivost tice , sto nije shema da bi sve radilo na puno manje voltaze ....tj.nema otpora ilitiga je zanemariv.

Nanotehnologija je isto pojasnjena od druga El Tome gore u nekom postu sa ugljikovim vlaknim ( tice se orbitalnog lifta )

Secundo
10.06.2005., 18:01
Hmmm kaže:
Pa sad pokusavaju napravit prvi fuzijski reaktor sto ne? Pokušavaju već desetlječima. Za sada šljaka samo fuzijska bomba.Hmmm kaže:
Sto se supravodljivost tice , sto nije shema da bi sve radilo na puno manje voltaze ....tj.nema otpora ilitiga je zanemariv. Aham, što znači da možeš uštediti nekih 10 do 15% gubitaka u dalekovodima (najmoderniji gube još manje), odnosno isto toliko kod elektromotora. Ne zvuči kao energetska revolucija.Hmmm kaže:
Nanotehnologija je isto pojasnjena od druga El Tome gore u nekom postu sa ugljikovim vlaknim ( tice se orbitalnog lifta ) Da, samo što u praksi nitko nije uspio napraviti tako dugačku ugljikovu nit. I sve kad bi uspio, kako bi se to ponašalo pri vjetru, kiši, hladnoči (što ako se uhvati led?), ... ukratko, nije praktikabilno.

Velim ti, budi malo konkretniji u prijedlozima, pa možemo diskutirati. Samo spominjanje nekih pojmova ne pridonosi raspravi.

E, ako sad nisam zaslužio sok ...

El Tomo
11.06.2005., 07:27
Secundo kaže:
Pokušavaju već desetlječima. Za sada šljaka samo fuzijska bomba.


Aha. I to fenomenalno. Pitaj starosjedioce Bikini atola :D

Sto se tice tokamaka i fuzijske energije, ne bude tu jos kruha slijedecih nekoliko desetljeca. Zapelo je sa stabilnoscu plazme pri visokim magnetskim poljima i velikoj akceleraciji (za dobivanje visoke temperature treba plazmu ubrzati). I tako je vec posljednjih 20-ak godina. Jos prije 30 godina su tvrdili kako je fuzijska energija na domak ruke, jos samo par godina i tu je. I danas tvrde isto.

Nedavno su tek uspjeli dobiti nekoliko neutrona u tokamaku, sto je pokazatelj pocetka fuzijske reakcije. Sada treba tu reakciju i odrzavati, a tu su tek pravi problemi. Inace, za dobiti tih par neutrona trebala iim je jos jedna nuklearna elektrana koliko su struje potrosili :D

Umjesto tokamaka, bilo bi puno zgodnije ulagati u lasersku fuziju ili fisiju s malom kolicinom goriva. I nastaviti razvoj nuklearne energije, oplodne reaktore itd. Ne treba nam fuzijska energija da bismo rijesili energiju svijeta za sva vremena. I napredne nuklearke su itekako dovoljne.

Aham, što znači da možeš uštediti nekih 10 do 15% gubitaka u dalekovodima (najmoderniji gube još manje), odnosno isto toliko kod elektromotora. Ne zvuči kao energetska revolucija.

Nije toliko stvar u prijenosu energije vec u skladistenju. Sa supervodicima ne trebaju ti vise automobili na fosilna goriva, nema vise baterija i akumulatora. Ne trebaju ti vise uopce fosilna goriva. Svu struju koju proizvedes u elektrani mozes pohraniti u supervodic, a svi strojevi mogu raditi na struju.

Da, samo što u praksi nitko nije uspio napraviti tako dugačku ugljikovu nit. I sve kad bi uspio, kako bi se to ponašalo pri vjetru, kiši, hladnoči (što ako se uhvati led?), ... ukratko, nije praktikabilno.

Uf - je, i te kako je praktikabilno. To su najcvrsci materijali na zemlji, nekoliko desetaka puta cvrsci nego dijamant. Kemijski neaktivni, savrseni izolatori, savrsenih fizickih i mehanickih svojstava. Kisa i hladnoca definitivno ne bi imali neki utjecaj, kao sto nemaju na dijamant. Jedini je problem sto je danas najduze vlakno dugo jedva koji mikron. Osim toga, nanovlakna imaju cijeli niz drugih 'dobrih' svojstava - supljine u sebi koje bi mogle apsorbirati ili otpustati tocno odredene molekule, itd itd. Definitivno nova tehnoloska revolucija.

El Tomo
11.06.2005., 07:44
Hmmm kaže:
Po meni , laiku , buducnost energetske zadovoljenost je u :
1. Fuzijski reaktor
Koliko sam ja skuzio njih 10-ak bi , naravno u teoriji , zadovoljilo cijelu potrebu svijeta . Procjena 15 godina do prvog ukljucivanja i proizvodnje , 30+ za komercijalu.

Mislim da je za komercijalu potrebno jos barem 100 godina... ozbiljno, ovo danas nikuda ne vodi. Sada su napokon shvatili kako se radi o toliko velikom projektu i istrazivanju da jedna drzava nema dovoljno sredstava da ga samostalno financira, pa su se udruzili (Japan, EU). Ali sada se natezu gdje ce graditi taj reaktor, i tako unedogled vec zadnjih nekoliko godina.

MEne iskreno muce ovi lobiji energetski , nebih bas bio siguran
da vec nije izmisljena neka energija koja je jeftina tzv.free energy
Nece oni tako lako dati svoj dio kolaca nikada.Makar krv lili.

Ha, gledaj, tako su mogli reci i prije 100 godina kada je nafta zamijenila ugljen, pa prije 200 godina kada je ugljen zamijenio konje i vodu... Uvijek postoje lobiji, ali nisu niti oni drveni, a niti svemoguci (dobro, neki i jesu - npr 7 sisters & Rockafeller i njihovo inscenirano povecanje cijene nafte).

Postoje razni ljudi koji bivahu ubijeni jer su bili na pragu otkrica
svakavih stvari (ove stvari sam gledo na tv 'Na rubu znanosti').

Uf, ne trebas vjerovati svacemu. A pogotovo ne emisiji tipa 'Na rubu znanosti'. Iskreno, takva emisija nema puno veze sa znanoscu i uglavnom laprdaju gluposti koje veze nemaju s fizikom i stvarnim svijetom. Tu i tamo im se zalomi da stvarno dovedu strucnjaku i nesto pametno kazu, ali uglavnom je sve to jadno, neistinito, SF i bajkovito. Cim se pojavi Plecko na ekranu ili okreni program ili se smij njegovim biserima... Nisu badava tu emisiju prozvali 'Na rubu pameti'.

I tu ne mislim na vanzemaljce i slicna senzacionalisticka prenemaganja, vec iskljucivo na teorije koje se kose fizikalnim zakonima i znanstvenim istrazivanjima.

BTW slobodne energije jednostavno nema jer se to protivi osnovnim zakonima fizike. Da bi energiju dobiju, moras 'otkljucati' neko stanje, uloziti energiju i tek tada dobiti stanje jos nize energije. Price oko energije vakuuma i zero point energy su price onih koji ni ne znaju sto je to. A slobodna energija u vidu hladne fuzije je isto tako skoro pa nemoguca. Dobro nas uci slucaj Pons & Fleischmann.

BTW, hvala za sok i pohvale :)

Hmmm
11.06.2005., 14:54
Drzi vodu , mozda si malo veci skeptik od mene sto se buducnosti tice......mozda se prenaglio sam procjenom da ce fuzija brzo.
Al nece za 100 godina , sigurno ce prije. O tome ovisi dosta faktore osim same znanost (lova , politicka situacija)

Istina je sto kazes za plecka , liq je luuuud !

E pitanje :

Sto nije shema da su inžinjerstvo i strojarstvo znali u povjesti iznenaditi cak i najvece znanstvene teoreticare?

Samo se nebi slozio s onim sto si komentirao o naftnim lobijima.
Kazes prije su bili drvni i sl. lobiji.
Nisu stari , danas ovaj nafno-vojni lobi zaista kontrolira svijet.
U proslost se nije takva lova vrtila , nafta je zaista ogromna para i tu gospodarsko interesna udruzenja prerastaju i same vlade.

Jos jedno pitanje glede supravodljivosti :
Vec je postignuta na nekim bjesnim temeperaturama , znaci korisiti se.
Sad mene zanima , za tu supravodljivosti na kucnoj temepraturi
zar nije shema da je to zapravo luck jer treba pogodit nekakvu slitinu s tocnim omjerima odredjenih elemenata da bi kao takva bila supravodljiva.
I jedno teorijsko pitanje
Kad bi zazivila ta supravodljivost , sto bi sve radilo na full malim volazama , bez gubitaka pri transportu i distribuciji .Jesam li ja to tocno shvatio .. puno veca iskoristvost struje jel tako.

Aj pucaj !

El Tomo
11.06.2005., 19:52
Hmmm kaže:
Drzi vodu , mozda si malo veci skeptik od mene sto se buducnosti tice......mozda se prenaglio sam procjenom da ce fuzija brzo.
Al nece za 100 godina , sigurno ce prije. O tome ovisi dosta faktore osim same znanost (lova , politicka situacija)

Nece prije, gotovo sam siguran. Otprilike za razvoj komercijalnog modela treba onoliko godina koliko je trebalo za razvoj prototipa. Vec je proslo vise od 50 godina od nekontrolirane fuzije, a mi jos nemamo niti prototip. Sto je najgore, nije se puno maknulo sa razine iz 70-ih godina. Znaci jos najmanje 60-ak godina za komercijalni model, a malo slobodnija procjena daje mozda i 100 godina.

Sto nije shema da su inžinjerstvo i strojarstvo znali u povjesti iznenaditi cak i najvece znanstvene teoreticare?

Ne bas. Posebno ne inzinjerstvo i strojarstvo. Sva velika otkrica koja su se kasnije primijenila prakticno uglavnom su otkrivena na fundamentalnom nivou ili na niskom praktickom nivou. Dokaz tome je otkrice tranzistora koje su otkrili dvojica fizicara baveci se fundamentalnim istrazivanjima. Uglavnom to tak ide, i zato su fundamentalna istrazivanja od ogromne vaznosti. Ne mozes otkriti nesto slucajno, tek tako bez da znas osnovne fizikalne principe po kojima bi tvoje otkrice trebalo funcionirati.

Samo se nebi slozio s onim sto si komentirao o naftnim lobijima.
Kazes prije su bili drvni i sl. lobiji.
Nisu stari , danas ovaj nafno-vojni lobi zaista kontrolira svijet.
U proslost se nije takva lova vrtila , nafta je zaista ogromna para i tu gospodarsko interesna udruzenja prerastaju i same vlade.

U je, itekako se vrtila velika lova. Jos tamo od 16. stoljeca i velikih geografskih otkrica. Na pocetku su ekonomiju drzale drzave i nacije pa je ekonomska borba bila najcesce i medudrzavni sukob. No razvojem velikih kompanija, poput istocnoindijske ili zapadnoindijske kompanije stvar se potpuno promijenila. To su bile multinacionalne kompanije koje se pokretale i zaustavljale ratove jos u 17. stoljecu. I njima definitivno nije islo u korist tehnoloski razvoj i odmak od snage vjetra jer su parnim turbinama jako izgubile. Slijedece imas velike zeljeznicke kompanije koje su kontrolirale pola evrope i SAD-e (npr Orijent express), a njima definitivno nije bilo u interesu razvoj benzinskog motora. Dakle, slicno kao i danas :D


Jos jedno pitanje glede supravodljivosti :
Vec je postignuta na nekim bjesnim temeperaturama , znaci korisiti se.

Pa postignuta je, ali se ne koristi prakticno jer nema smisla, a i sku.po je. Osim u specijaliziranim uredajima

Sad mene zanima , za tu supravodljivosti na kucnoj temepraturi
zar nije shema da je to zapravo luck jer treba pogodit nekakvu slitinu s tocnim omjerima odredjenih elemenata da bi kao takva bila supravodljiva.

E pa mnogi tako misle. Problem je sto ni danas ne znamo fundamentalnu pozadinu supravodljivosti, odnosno ne znamo njezino porijeklo niti fizikalne zakone koji njome upravljaju. Postoje neki modelu, ali oni ne uspjevaju problem objasniti u potpunosti. A ako ne razumijes problem u potpunosti, tada niti ne znas kako pripremiti materijale da imaju zeljeno svojstvo. Za sada se sve temelji na pukom pogadanju, ali sumnjam da ce se doci daleko ako se napokon ne razumije problem u potpunosti. Jer ovo je kao trazenje bisera u zamracenoj dvorani doma sportova.

I jedno teorijsko pitanje
Kad bi zazivila ta supravodljivost , sto bi sve radilo na full malim volazama , bez gubitaka pri transportu i distribuciji .Jesam li ja to tocno shvatio .. puno veca iskoristvost struje jel tako.

Pa stvar je u tome da vise ne bi imao niti gubitaka niti zagrijavanja. Zamisli procesor sa supravodljivim karakteristikama - nema disipacije energije, nema grijanja, nema 'bjezanja' elektrona zbog grijanja, nema cekanja pri nabijanju kondenzatora. Time bi racunala radila nekolik redova velicine brze.

A zamisli tek ultrabrze levitirajuce vlakove na magnetskim jastucima koji nemaju nikakvog trenja s podlogom.

Secundo
13.06.2005., 10:03
El Tomo kaže:
Nije toliko stvar u prijenosu energije vec u skladistenju. Sa supervodicima ne trebaju ti vise automobili na fosilna goriva, nema vise baterija i akumulatora. Ne trebaju ti vise uopce fosilna goriva. Svu struju koju proizvedes u elektrani mozes pohraniti u supervodic, a svi strojevi mogu raditi na struju. Možeš li ovo malo pojasniti? Čuo sam za efekt, ali primjena je praktički nemoguća. Veli Wikipedia:To achieve commercially useful levels of storage, around 3,600 GJ, a SMES installation would need a loop of around 100 miles (160 km).
El Tomo kaže:
Uf - je, i te kako je praktikabilno. To su najcvrsci materijali na zemlji, nekoliko desetaka puta cvrsci nego dijamant. Kemijski neaktivni, savrseni izolatori, savrsenih fizickih i mehanickih svojstava. Kisa i hladnoca definitivno ne bi imali neki utjecaj, kao sto nemaju na dijamant. Jedini je problem sto je danas najduze vlakno dugo jedva koji mikron. Osim toga, nanovlakna imaju cijeli niz drugih 'dobrih' svojstava - supljine u sebi koje bi mogle apsorbirati ili otpustati tocno odredene molekule, itd itd. Definitivno nova tehnoloska revolucija. Pa, ovdje je bila priča o kablovima dugačkim nekoliko stotina km, koji bi išli u svemir. A mi smo tek kod nekoliko mikrometara. Ovo ostalo (apsorpcija i otpuštanje molekula) zaista krije još veliki potencijal.