PDA

View Full Version : Narodni običaji, nošnja, kultura: poruka tko smo


Basta
18.02.2005., 15:48
Genetika i arheologija mogu dosta pomoći, otkriti davno zagubljeno znanje o prošlosti, no nešto je preživjelo s koljena na koljeno sve do naših dana: narodni običaji, nošnja, kultura.

Kažu neki da je nošnja Zagore i Like ilirskog porijekla. A opet neki kažu da djelovi nošnje podsjećaju na nošnje u nekim krajevima Afganistana. Govore da riječ ganga potječe od ilirske riječi za pjesmu kanga.

Kape nošene po našim krajevima me podsjećaju na kape koje su nosili rimski vojnici (vlastela također) u 4. i 5. stoljeću. Kao primjer mogu poslužiti kipovi augusta i cezara što su nekoć stajali na stranama Zlatnih vrata Dioklecijanove palače.

Na jednoj ilustraciji vidjeh Avara spletene kose, ala indian style. Je li ta ilustracija trebala prikazati tipičnog Avara i jesu li oni pleli kosu, ne znam. Samo znam da je u našem narodu i među muškima i među ženama bilo široko rasprostranjeno pletenje kose. Jesu li Iliri, Slaveni pleli kosu?

U Zagori brzometnu igru "bacanja" prstiju i pogađanja brojeva zovu mora, dok se u primorju zove šije-šete. Interesantno je da se ista igra u romanskim vremenima zvala mora. Tko zna, možda su igra i naziv došli u venecijanskim vremenima, no ako se ustanovi da je ona ustvari nasljeđe staro dvije tisuće godina, bila bi to vrlo vrijedna činjenica, pravo malo blago.

Koliko se naoko sitne stvari kao što su potvrdni i odrječni pokreti glavom mogu usjeći duboko: u Italiji granica različitih pokreta prolazi točno gdje su nekoć bile granice grčkih kolonija.

Otkrijmo tko smo preko našeg narodnog naslijeđa!

:)

Zavelim
18.02.2005., 18:20
Basta kaže:
Govore da riječ ganga potječe od ilirske riječi za pjesmu kanga.

Po svoj prilici ganga ipak nema veze sa ilirskim riječima već virovali ili ne sa engleskom riječi gang u značenju družine, klape ljudi (onih koji pjevaju). :D

Bez zezancije. :)

Na jednoj ilustraciji vidjeh Avara spletene kose, ala indian style. Je li ta ilustracija trebala prikazati tipičnog Avara i jesu li oni pleli kosu, ne znam. Samo znam da je u našem narodu i među muškima i među ženama bilo široko rasprostranjeno pletenje kose. Jesu li Iliri, Slaveni pleli kosu?

Ovo je zanimljiva konstatacija. Muški stanovnci Zagore i Hercegovine su do prije stotinjak i koju godinu ljubomorno čuvali svoj dugački perčin i brk (brade su obavezno brijali i kosu nad čelom). Ne znam odakle ta tradicija. :confused:

U Zagori brzometnu igru "bacanja" prstiju i pogađanja brojeva zovu mora, dok se u primorju zove šije-šete. Interesantno je da se ista igra u romanskim vremenima zvala mora. Tko zna, možda su igra i naziv došli u venecijanskim vremenima, no ako se ustanovi da je ona ustvari nasljeđe staro dvije tisuće godina, bila bi to vrlo vrijedna činjenica, pravo malo blago.

U Imotskom se ova igra zove šijavica i čim se prijeđe u Hercegovinu više se ne igra. Zato mislim da je to ipak recentnija pojava vezana s Talijanima. Trebalo bi vidjeti i koji je izvor samih naziva brojeva, da li balkanskoromanski ili talijanski.

do, tre, kvatro, cinkve, šije, šete, oto, nove, tuti


Otkrijmo tko smo preko našeg narodnog naslijeđa!

Svaka čast na izboru teme. :top:

Zavelim
18.02.2005., 18:37
No stvari koje su sigurno autohtone su:

- spremanje jela na kominu ispod peke (sača) pod pepelom i žarom

- vertikalni i dosta primitivni tkalački stan

- okrugla crvena kapa s resama čiji je metalni ekvivalent pronađen na starim japodskim nalazištima u Lici

- sam način pjevanja u stilu tijesnih intervala (na sekundu) iz kojeg se iznjedrila i ganga

- igranje kola bez glazbe

- simboli poput zvijezde (sunca?) i polumjeseca na stećcima, poljičkoj zastavi te prvom hrvatskom novcu, čak i svastike koja je dosta česta

- tatuiranje kod bosanskih, hercegovačkih i dalmatinskih (zagora) Hrvata

...

sigurno ima još toga samo mi ne pada na pamet :)

recimo trebalo bi viditi i koliko je bilo rasprostranjeno nošenje nakurnjaka ako znata što je to :D

Zavelim
18.02.2005., 19:34
KULTURA ODIJEVANJA
PRASTARI ZIMSKI ODJEVNI PREDMET POSTAO UNIKATNI SUVENIR
Original made in Kupres:
nakurnjak za spasit život

Gledanje na kupreški odjevni predmet, jedinstven u umjerenom europskom pojasu, koji se zove, da prostite, nakurnjak, prepuno je predrasuda. A zapravo se radilo o pukoj zaštiti biološke reprodukcije. Žene bi pri pletivu govorile: "Kuma moja, da je život uščuvat." I nisu raspravljale o veličinama, nego o kvaliteti vune i gustoći pletiva

Piše Petar MILOŠ


Ako se ovih ledenih dana itko smrzava, onda su to stanovnici tople Hercegovine. Što južnije, to hladnije. Nisu tomu razlog niske vanjske temperature zraka, nego niske kućne temperature, pa je npr. daleko toplije u kupreškim kućama nego u mostarskim, ljubuškim, neumskim.
U mediteranskoj se Hercegovini jednostavno ljudi slabo pripreme za zimu, računajući da je kod njih ionako toplo. Pa kad sam neki dan došao posjetiti prijatelja u Mostar, zatekao sam u dnevnoj sobi čeljad umotanu u deke, bunde i ostale zimske pokrivače.


Legende o veličini

Hercegovci o svemu tomu moraju razmišljati i sukladno djelovati. I dosta dobro sve to rade, osim što slabo griju kuće. Za razliku od Kuprešaka koji se zimi vesele upravo zbog hladnoće. Kud ćeš veće sreće kao ući u toplu kuću izvana gdje grane pucaju od hladnoće?
Da i klima pravi ljude i njihovo ponašanje, svjedoči i kupreški odjevni predmet, jedinstven u umjerenom europskom pojasu, a koji se zove, da prostite, nakurnjak. Danas ga zbog poplave svakovrsnih odjevnih predmeta ni u Kupresu nema osim možda u kakvoj škrinji, ali je nekada nakurnjak bio obavezan sastavni dio curskog ruha na Kupreškoj visoravni.
Tada nije bilo muških gaća, nego su se nosile tkane čakšire kroz čije je džepove puhao propuh. Zato bi se moglo kazati da su Kuprešaci izumili gaće u ovom dijelu Europe.
O nakurnjacima se posljednjih godina ispredaju legende, pa se često pretjeruje i u njihovoj veličini. Kao, cure su mjeru uzimale po ruci. No, jedna mi kupreška baka nedavno veli da su bili dosta plitki.
I odmah mi je bilo sve jasno. Kako su žene mudrije od muškaraca, tako su se dosjetile plesti male nakurnjake kako ne bi veličinom šokirale buduće muževe i tako im stvarale komplekse.
To samo znači da je današnje gledanje na taj odjevni predmet prepuno predrasuda i mitologije. A zapravo se radilo o pukoj zaštiti biološke reprodukcije.
Pa se i nježnik u to vrijeme zvao "život", a žene bi pri pletivu govorile: "Kuma moja, da je život uščuvat." I nisu raspravljale o veličinama i brojevima, nego o kvaliteti vune i nabijanju žica, tj. gustoći pletiva.

Procvat suvenira

Zato bi se sada Kuprešacima, koji nakurnjake prodaju kao suvenire, moglo preporučiti da će prodaja biti bolja ako su manji. A Hercegovcima da češće ubace u peć suk drveta, jer će im biti toplije.
A u toploj sobi čovjek sa sebe zbaci svu odjeću.

http://www.polarhome.com:793/~m4rk0/slike/funny/Funny%206/Nakurnjak.jpg

krazykat
18.02.2005., 21:52
Basta kaže:

U Zagori brzometnu igru "bacanja" prstiju i pogađanja brojeva zovu mora, dok se u primorju zove šije-šete. Interesantno je da se ista igra u romanskim vremenima zvala mora. Tko zna, možda su igra i naziv došli u venecijanskim vremenima, no ako se ustanovi da je ona ustvari nasljeđe staro dvije tisuće godina, bila bi to vrlo vrijedna činjenica, pravo malo blago.

Otkrijmo tko smo preko našeg narodnog naslijeđa!

:)

Odlicna tema, vidi se kako su se kulture mjesale i obogacivale, sto je mnogo interesantnije nego uskogrudni nacionalizam koji zatupljuje.
Mura, la mourre, (francuska) mora (corsica) Igra je prastara, varijante se nalaze jos na freskama egipatskih piramida. Faraoni su je igrali !
:top: :top:

Zavelim
19.02.2005., 10:04
Odlicna tema, vidi se kako su se kulture mjesale i obogacivale, sto je mnogo interesantnije nego uskogrudni nacionalizam koji zatupljuje.

Tako je, ko šljivi uskogrudnost i cure sitni sisa. Živo širokogrudni, plećati nacionalizam koji nadahnjuje. :top:

Još i kada šeće i plećima kreće, ni hodžin mi zapis više pomoć neće... :D

krazykat
20.02.2005., 01:32
jedan nula za tebe, Zavelim, sam se ti rugaj, ali
ko se posljednji smije.... (intanto si me zabavio u ove sitne ure)

(E, a u ciju kulturnu bastinu spada recimo Santiceva Emina ? narocito u muzickom aranzmanu ?
E, a ko zna nesto o narodnom melosu ? Imamo li kakvog muzikologa na forumu ?

Zavelim
20.02.2005., 13:26
E, a u ciju kulturnu bastinu spada recimo Santiceva Emina ? narocito u muzickom aranzmanu ?

Da u koju, pa u hrvatsku i to onu najširokogrudniju. :D

Ko i Ibrica Dubrovčanin. :)

Urpanus
20.02.2005., 13:26
krazykat kaže:


(E, a u ciju kulturnu bastinu spada recimo Santiceva Emina ?


To ti je iz domene - ponos svih naših naroda i narodnosti

:D :D :D

krazykat
20.02.2005., 16:22
Zivili mi!:top:

Zavelim
20.02.2005., 20:00
Da mi ne spamiramo temu vratimo se priči. :)


dr. Nikola Buble

Kao prepoznatljiv kulturni simbol ganga pridonosi ustrojstvu identiteta glazbene svijesti čiji prapočeci sežu duboko u prošlost. Ta glazbena svijest nazočna je, u naše vrijeme, kod življa ruralnih sredina ili pak življa neposrednog ruralnog podrijetla. U cilju boljeg razumijevanja gange rado odgovram na pitanje: Koja su osnovna, ujedno i najprepoznatljivija obilježja glazbenog svijeta iz kojeg se iznjedrila ganga, odnosno od kojih je glazbenih pojava uglavnom sazdan dotični glazbeni svijet?

....

Danas poneka obilježja stila tijesnih intervala polako ali sve očitije uzmiču pred naletom utjecaja suvremenih tonskih načina koje narod s dotičnog područja već godinama, svakodnevno, svjesno ili nesvjesno, recipira putem masovnih medija za tehničku reprodukciju zvuka. U naše vrijeme npr. posve je normalna činjenica da "čobanin" ima tranzistor, ponegdje i kazetofon, a neuobičajena nije ni uporaba walkmana, navlastito kod mlađih ljudi koji blago čuvaju u slobodno vrijeme, a glazbu slušaju ponajvećma kao razbibrigu.

Ponovimo, osnovna obilježa glazbenog svijeta iz kojeg se iznjedrila ganga su:

a) pripadnost STARIJOJ TRADICIJ,

b) prevlast STILA TIJESNIH INTERVALA u njegovim glazbenim sadržajima.

Iz predočenog proizlazi i rješenje zablude koja je dugo i važno egzistirala, a i još je, manje ili više, nazočna u svijesti, ponajviše ljudi izvan područja našeg istraživanja. Naime, glazbeni izričaj velike većine stanovnika dalmatinske Zagore i zapadne Hercegovine (namjerno ostajem u okviru naslovom teksta određenog područja, iako se područje može znatno proširiti, prije svega na kopneno zaleđe sjeverne Dalmacije te na susjedna područja Bosne - npr. okolicu Duvna i Livna) ne predstavlja, nekontrolirano "deranje", "nekultivirano pjevanje", "falš pjevanje" i sl. već prije svega izraz glazbenog svijeta različitog od onog koji je oblikovan pod snažnim utjecajem tradicionalne zapadnoeuropske glazbene kulture. Primjera radi, a glede zvučnog dojma, sekunda u glazbenom izrazu domorodaca iz Imotske krajine je ekvivalent terci u glazbenom izričaju domorodaca priobalnog dijela srednje Dalmacije; jedna i druga, sekunda i terca, svaka zasebno u okvirima različitih glazbenih kultura, različitih glazbeno-estetskih vrijednosti, imaju isto značenje - suzvučje sklada i ugodbe, konsonance.

http://www.ganga.hr/html/dr_nikola_buble.html


Stilu tijesnih intervala pripada i istarska glazba.

Zanimljivo je da i pjevanje Moliških Hrvata pripada ovom istom stilu:

Njihov jezik i pjesme, neobično bliske prastarim hrvatskim pjesmama iz srednje Dalmacije što ih odlikuje tipičan dvoglasni pjev (praćenje drugoga glasa u ujednačenim intervalima pune sekunde), postali su predmet svestrana proučavanja.

http://www.mundimitar.it/nemojte_zabit_nas_lipi_jezik.htm

Basta
20.02.2005., 20:50
Kureti, Koribanti, Toma Arhiđakon...

Po njemu su trčali i štovali mjesec i zato se zovu Hrvatima.

Zavelim
20.02.2005., 21:34
Kod Tome je zanimljivo to da on samo hrvatsko ime veže sa autohtoncima Kuretima, a da doseljene Slavene (Hrvate) veže sa Gotima. I inače Toma piše o jakoj simbiozi autohtonaca i doseljenika.

Zavelim
20.02.2005., 21:44
Kako se tek ta priča o štovanju Mjeseca može povezati s brojnim simbolima Mjeseca na stećcima i starim ilirskim grobovima. :)

houar
21.02.2005., 11:08
Zavelim kaže:
No stvari koje su sigurno autohtone su:

- spremanje jela na kominu ispod peke (sača) pod pepelom i žarom
:D

njam,njam

virgils
24.02.2005., 02:43
Zavelim kaže:
Po svoj prilici ganga ipak nema veze sa ilirskim riječima već virovali ili ne sa engleskom riječi [B]gang u značenju družine, klape ljudi (onih koji pjevaju). :D
- - - -
U Imotskom se ova igra zove šijavica i čim se prijeđe u Hercegovinu više se ne igra. Zato mislim da je to ipak recentnija pojava vezana s Talijanima. Trebalo bi vidjeti i koji je izvor samih naziva brojeva, da li balkanskoromanski ili talijanski.

do, tre, kvatro, cinkve, šije, šete, oto, nove, tuti


Zavelim,

kenge na albanskom znaci pjesma
http://www.argjiro.net/fjalor/
sto govori u prilogu ilirskog podrjetla kange. Engleska rijec gang znaci grupa, bez ikakvog glazbenog znacaja.

Na rumunjskom brojevi su

unu, doi, trei, patru, cinci (citano kao talijanski ci), s'ase, s'apte, opt, noua, zece (kao talijanski ce).

Najveca razlika je u quatro i patru. U balkanskim romanskim jezicima latinski qu se menja u p:
aqua->apa (voda)
equa->iapa (kobila)
pectus->piept (grudi)

Posto se ova promjena ne vidi u sijavici ja bih rekao da je talijanska.
:)

Zavelim
24.02.2005., 07:11
Hvala za šijavicu i brojeve, mislio da će ispasti tako nekako. :)

sto govori u prilogu ilirskog podrjetla kange. Engleska rijec gang znaci grupa, bez ikakvog glazbenog znacaja.

To je popularni i rašireni stav kod onih koji ne znaju kako je sama ganga nastala. Taj poseban oblik višeglasnog načina pjevanja nije uopće star kao što neki misle. Zna se skoro godina nastanka, a sigurno je to bilo u zadnjem desetljeću 19. stoljeća. Prije toga nema ni takve skupine ljudi koji pjevaju tim načinom niti postoji riječ ganga u bilo kakvom značenju. Jednostavno se tada u negdje u Imotskom u kraju u kom se oduvijek pjevalo u stilu tijesnih intervala, na sekundu, vjerojatno po ugledu na klapsko pjevanje primoraca ili se netko vratio iz Amerike u koju se tada zbog filoksere (bolest vinove loze) masovno odlazilo i pričao kako tamo ljudi pjevaju u grupama (gangovima) te su pokušali pjevati u grupi, ali na starinski način kako su jedino i znali. Tako se stvorilo nešto što nema imena i čemu je terbalo dati ime. Ispala je ganga i vjerojatne su samo dvije teorije nastanka tog imena:

1. da je od engleskog gang kao grupe ljudi, a ime je dao netko a la Joe Amerikanac iz Medova Doca :)

2. pošto prateći glasovi ne izgovaraju tekst pjesme, već samo izvode glasove koje nalikuju na gusle gan gan gaaaan... uz jako tremoliranje (brecanje, groktanje...) onda je po tom uobičajenom pratećem tonu nastala i riječ ganga kao novotvorenica

Da bi vrijedila teza o njenom albanskom (ilirskom) podrijtelu onda bi se morao pronaći zapis te riječi i prije kraja 19. st, ili bi bar ljudi trebali znati za nju prije toga. No stariji ljudi su uvik govorili da gange nije bilo prije. Ni pisme ni riči. Tako u Ljubuškom i danas pivaju:

"Gango moja ko te je donijo
Škutor Mate đava ga odnijo"

Škutori su za Hercegovce Dalmatinci, odnosno Imoćani.

virgils
24.02.2005., 08:44
OK. Hvala na detaljnom opisu.

Zavelim
24.02.2005., 09:12
No zato je zanmljivo podrijetlo naziva poput škutor i šperac kojima Hercegovci nazivaju Dalmatince, Bosanci Hercegovce, a vlaji bodule. Zna li netko nešto o tome?

Basta
19.03.2005., 20:45
Zavelim kaže:
No zato je zanmljivo podrijetlo naziva poput škutor i šperac kojima Hercegovci nazivaju Dalmatince, Bosanci Hercegovce, a vlaji bodule. Zna li netko nešto o tome?
Probrowsao sam tražeći za škutora. Pretpostavio sam da dolazi iz latinskog pa sam latinizirao u scutor.

Naišao sam na neki talijanski forum gdje se dopisuju ljudi koji oživljavaju gladijatorske borbe. Posebno me privukao članak gdje se opisuju borbe trozuba protiv mreže. Ako sam dobro preveo s talijanskog, borac sa trozubom je secutor, a sa mrežom retiarius.

Sa secutorom u vezi je riječ scutor, a scutor prevedeno je "progonitelj".

Dakle, za Hercegovce smo progonitelji. :)

Basta
19.03.2005., 20:49
Molim znalce da mi odgovore na post...

Zanima me period naših vladara od Borne do Tomislava. Zanima me TOČNO koji su se od njih u spisima i spomenicima nazivali hrvatskim vladarima, drugim riječima za koje su pronađeni takvi dokazi, a za koje nisu pronađeni takvi dokazi.

Koliko znam, na primjer, Borna je bio dux Guduscanorum, dux Liberniae, dux Liberniae et Dalmatiae, ne znam piše li negdje jel se prozvao hrvatskim vladarem.

Onda za Domagoja, znam da se spominje kao dux Sclauorum, ne znam je li se negdje zapisao kao hrvatski.

:)

zale
20.03.2005., 07:01
Basta kaže:
Molim znalce da mi odgovore na post...

Zanima me period naših vladara od Borne do Tomislava. Zanima me TOČNO koji su se od njih u spisima i spomenicima nazivali hrvatskim vladarima, drugim riječima za koje su pronađeni takvi dokazi, a za koje nisu pronađeni takvi dokazi.

Koliko znam, na primjer, Borna je bio dux Guduscanorum, dux Liberniae, dux Liberniae et Dalmatiae, ne znam piše li negdje jel se prozvao hrvatskim vladarem.

Onda za Domagoja, znam da se spominje kao dux Sclauorum, ne znam je li se negdje zapisao kao hrvatski.

:)

Mislim da se za Trpimira prvi put veze ime Hrvat.

Andelko
20.03.2005., 07:42
Zanima me period naših vladara od Borne do Tomislava. Zanima me TOČNO koji su se od njih u spisima i spomenicima nazivali hrvatskim vladarima, drugim riječima za koje su pronađeni takvi dokazi, a za koje nisu pronađeni takvi dokazi.
Trpimir je prvi knez koji se naziva hrvatskim i to u djelomično osporavanoj darovnici. Darovnica je do nas došla iz dosta kasnog prijepisa, a iz njezinog teksta se može zaključiti da su neki njeni ijelovi naknadno umetnuti, posebno oni koji se tiču nekih prava splitske nadbiskupije. Međutim, može se uzeti kao vrlo pouzdano da je Trpimirova intitulacija u toj darovnici autentična.
Postoji još jedan autentični izvor prvog reda o Trpmiru iz 9. stoljeća koji ga naziva čak 'kraljem Slavena'. Radi se o jednom izvornom tekstu benediktinca Gotschalka koji je neko vrijeme živio na Trpimirovu dvoru.

Prvi 100% sigurni spomen hrvatskog imena je kameni natpis kneza Branimira iz 880. godine u kojem se on naziva hrvatskim knezom.

Knez Mutimir se također naziva hrvatskim knezom, ali opet u jednoj darovnici koja nam je sačuvana samo u kasnom prijepisu isto kao i Trpimirova darovnica.

posmatrač
21.03.2005., 13:46
Zavelim kaže:
Original made in Kupres:
nakurnjak za spasit život

Gledanje na kupreški odjevni predmet, jedinstven u umjerenom europskom pojasu..........

Mala ispravka ...

nakurnjak nije jedinstveni kupreški odjevni predmet prisutan je i na Bjelašnici i u okolici Čemernog kod Gacka i naravno na Kupresu.

U Zemaljskom muzeju na odjeljenju za etnologiju ima izložen primjerak bjelašničkog nakurnjaka.

raliSHA
21.03.2005., 14:12
A može pitanje koje je meni zemljopisno bliže...što se može reći o Istrijanima i Primorcima zapadno od Rječine? Oni posjeduju sasvim posebne i originalne glazbene insrumente, istarsku ljestvicu, drugačije narodne običaje itd....št se uopće može reći o njihovom pripadanju izvorno hrvatskom etnosu (jer ni primarno, a ni kasnije nisu bili dio hrvatske države) predstavljaju li oni neka pohrvaćena (slovenska recimo) plemena? To pitam zbog pripadanje Istre do Rječine Karantaniji i prije Langobardskoj državi.....

Basta
21.03.2005., 15:26
Spominje li se igdje Domagoj kao hrvatski vladar?

Andelko
21.03.2005., 15:32
Spominje li se igdje Domagoj kao hrvatski vladar?

Ne.

Ali i Branimir se na više natpisa spominje kao knez Slavena, a na samo jednom natpisu kao knez Hrvata.

Basta
21.03.2005., 15:36
Navodno Trpimirovi imaju posjede blizu mora oko Kaštela i Kozjaka, dok su Domagojevi bazirani oko Knina. Sukob dviju dinastija.

Basta
12.04.2005., 14:47
Čuh na Radio Splitu da se kod neke crkve sv. Marte našao "Croatorum" natpis iz 8. stoljeća, još uvijek nedatirano pouzdano.

Ako se pokaže da je natpis 80 godina stariji od najstarigeg dosad poznatog ulomka, doći će kraj nagađanjima da su Hrvati došli u 9. st. kao dio franačke ekspedicije protiv Avara.

Zavelim
12.04.2005., 21:48
opaaaaaaaaaaaaa!!!!

demon
12.04.2005., 22:15
Bogme je to starije i od Einharda....

Al' ću nekog pod...avati .....:D

Andelko
13.04.2005., 07:45
>>>Čuh na Radio Splitu da se kod neke crkve sv. Marte našao "Croatorum" natpis iz 8. stoljeća, još uvijek nedatirano pouzdano.


To bi bilo epohalno otkriće, pa mi je malo čudno da se o tome ne bi do sada više pisalo.
Crkva Sv. Marte u Bijaćima kod Trogira je ista ona crkva koja se spominje u Trpimirovoj darovnici i koja je sagrađena na starijoj kasnoantičkoj bazilici.

Zavelim
13.04.2005., 08:20
I meni je bilo čudno pa sam nazvao tipa koji radi u splitskom arheološkom muzeju, (arheolog i povj, umjetnosti) i kaže da ne zna ništa o tome. No ovih dana izlazi časopis s temom o crkvi sv. Marte, pa je vjerojatno razgovor na radiju bio u vezi toga. Ali sumnja da ima nekih senzacionalnih otkrića.

zale
13.04.2005., 12:23
Evo iz danasnjeg vecernjeg citat:

SPLIT - Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević.

Ulomak sadrži ostatak natpisa "croatorum" i prva dva slova imena nekog župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.

Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranog 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom, izjavio je Milošević.

Spomenik je pronađen za istraživanja kod crkvice sv. Marte u Bijaćima, pod nadzorom don Frane Bulića, prije 100 godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića.

Analizom je utvrđeno kako je taj kameni ulomak ne samo najstariji do sada pronađeni spomenik s hrvatskim imenom uopće (do sada je to bio 80-ak godina mlađi natpis kneza Branimira, pronađen kod Benkovca) nego i najranije zabilježen institut župana u Hrvatskoj u ranom srednjem vijeku.

Akademik Nenad Cambi ranije je taj ulomak smještao u 12. ili 13. stoljeće, a arheolozi Tonči Burić i Vedrana Delonga pretpostavljali su da je natpis naknadno uklesan na postojeći spomenik za koji su smatrali da je iz 7. stoljeća. No naknadnim pregledom nisu pronađeni tragovi klesanja preko postojeće podloge.

Istraživanja provedena kod crkvice sv. Marte završena su prije sto godina, a tim povodom MHAS za kraj svibnja priprema izložbu pronađenih ulomaka te izdavanje publikacije s detaljnim opisom nalazišta.

Osim ulomka s hrvatskim etnikom na tom su prostoru, uz ostale važne nalaze, pronađeni i dijelovi četverostranog ciborija i nadvratci s imenima đakona i prezbitera Gumperta.

(Hina)



Djeluje ozbiljno...

Andelko
13.04.2005., 14:23
Da, ovo je već puno ozbiljnije.

Mislim da se vrijeme kad je živio đakon Gumpert može pobliže odrediti, jer postoji još jedan njegov sličan natpis u Italiji. Mislim da se radi o početku 9. stoljeća (ako se dobro sjećam).
Ako je natpis s hrvatskim imenom suvremen tom Gumpertovom (ili još stariji) onda se može govoriti da je to najraniji poznati natpis s hrvatskim imenom.

Zavelim
13.04.2005., 16:18
Dakle nisu našli "ništa" nova, nego su "samo" ispravili vrijeme datiranja nalaza.

Da samo. :D

Odlična vijest, samo je pitanje da li pobija tezu o dolasku s Francima. Naime mirni pokušaj predaje Istre Francima po pismu pape Hadrijana upućeno Karlu Velikom 778. godine nije uspio. Pokorena je negdje u zadnjem desetljeću 8. st. ili na samom početku 9. jer se Istrani 804. godine bune protiv duxa Ivana da moraju ploviti po Mlecima, Dalmaciji, čak i po rijekama za Franke, te što je dux Ivan nedavno u Istru naseljavao Slavene. Avari s napali Franke 788., a uzvrat je uslijedio 791.-798., da bi 805. nestalo i avarske države. Godine 796. prvi put se spominje slavenski knez Vojnomir, a 803. da su na saboruu Regensburgu nazočni su "brojni Slaveni i Huni", a koji su, prema navodima jednoga kasnijeg pripovjednoga djela, zajedno s Bavarcima počeli naseljavati "zemlju iz koje su istjerani Huni" (Ančić). Godine 806. je u Jadran uplovila bizantska flota, 808. uglavljeno primirje, 809. Franci pokušali napad brodovljem bez uspjeha i 812. se ugovorio mir u Aachenu.

Ovaj nalaz bi mogao biti recimo od prije 795. pa bi pobio tvrdnje o kasnom dolasku ili iza recimo iza 800. pa ponovo ne bi znali što je na stvari po tom pitanju. Ali bi mnoge druge stvari bile puno jasnije.

demon
13.04.2005., 21:34
Ja franačku teoriju nisam nikad ni shvaćao ozbiljno, a onu avarsku sam bezbroj puta pokopao.

Jednostavno se pokazuje da sam bio u pravu.

Sad je pitanje, ako su Hrvati 100% spomenuti onda kad su i nazočni Franci gdje su? Očito ih Franci doveli nisu, znači bili su tu prije. Poznata je moja teza o Hrvatima koji pomažu Borni srediti Gudučane, što ih automatski vraća u diobu vlasti.

Sad otkud Hrvati tu? Doveli ih Avari? Kako da ne. Sve pršti od avarskih nalaza...

Ostaje netko treći....


Kako se osjećam moćno!

Andelko
13.04.2005., 22:02
Ja franačku teoriju nisam nikad ni shvaćao ozbiljno, a onu avarsku sam bezbroj puta pokopao.

Nemoj me nasmijavati.

Zavelim
13.04.2005., 22:03
Ostaje netko treći....

Da nisu Huni. :D

A more bit da ih nitko nije doveo, nego da su došli sami samcati po svom ćejfu. :)

Horovathos
13.04.2005., 23:58
Andelko kaže:

Prvi 100% sigurni spomen hrvatskog imena je kameni natpis kneza Branimira iz 880. godine u kojem se on naziva hrvatskim knezom.

Knez Mutimir se također naziva hrvatskim knezom, ali opet u jednoj darovnici koja nam je sačuvana samo u kasnom prijepisu isto kao i Trpimirova darovnica.

Postoji i kameni natpis sa imenom Držislava gdje se spominje hrvatsko ime.

I CLV DVX HROATOR(um) IN TE(m)PVS DIRZISCLV DVCE(m) MAGNV(m)

http://www.hr/darko/gif/dva.jpg

Andelko
14.04.2005., 08:43
Ovo gore je Držislavov natpis iz 10. stoljeća i predobro je poznat.
---

Ja govorim o novootkrivenom natpisu koji ako je uklesan u 8. stoljeću isključuje mogućnost da su Hrvati došli s Francima. Tako kratko razdoblje od dolaska do klesanja svoga imena na crkvene dovratke nije moguće.

Bit će potrebno ponovno revalorizirati navode Tome Arhiđakona i Konstantina Porfirogeneta i pokloniti im veću vjeru negu što je to do sada bio slučaj.

Mislim da se ovo uklapa u avaroslavensku teoriju o porijeklu proto Hrvata i moju priču da su Hrvati u franačkom ratu samo promijenili stranu i od avarskih postali franački vazali i njihov glavni oslonac u borbi protiv Avara.

Horovathos
14.04.2005., 23:44
Andelko kaže:
Ovo gore je Držislavov natpis iz 10. stoljeća i predobro je poznat.


Usput , malo odstupanje od teme , poznaš li ti ili drugi u kojem muzeju se ovaj natpis čuva?

Andelko
15.04.2005., 06:55
U Muzeju hrvatskih arheoloških spomenika u Splitu.

demon
15.04.2005., 10:38
tzv. MHAS

gotuslip
15.04.2005., 11:35
demon kaže:
tzv. MHAS

gle što dobiješ kad ukucaš MHAS u "pogodak"


novosti MHAS NA INTERNETU
POVODOM 106. GODINA POSTOJANJA MUZEJA MHAS NA INTERNETU


:D :D :D

Horovathos
15.04.2005., 13:19
Andelko kaže:
U Muzeju hrvatskih arheoloških spomenika u Splitu.

http://mdc.hr/hrv-arh-split/en/4-10predmeti.html

:top:

WeM
18.04.2005., 16:03
sto je to tradicija, kako se cuva, i kako se "izmislja" "novohrvatski" za novotariju kao duhan... odnosno vino "delatinizira"...

i jos neke stvari, iako ne nalazim razloge za oportuniziranje slavenizmom!

poznato, podsjecanja glede i arhivarenja :

http://www.mundimitar.it/nemojte_zabit_nas_lipi_jezik.htm