PDA

View Full Version : O Morlacima i Vlasima...


stranice : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9

Bemti
19.07.2012., 18:07
hexen ja ne znam sta ti pricas u onom detalju koji se tice mene?
Nisam rekao da se genotipi vezuju striktno za nacionalnost, niti sam rekao da srbi imaju visak E grupe zbog mjesanja sa albancima tokom dalje povijesti, nego crnogorci...a od kud i zakljucak, pa od tud da susjedi crnogoraca sa najvecim postotkom E grupe su danas Albanci, pa sam od tu i dao poveznicu, da je moguce to razlog od kud toliki upliv, nista vise na sta si se ti dalje nadovezivao. :kava:

Na stranu,sto je prije ne znam koliko tisuca godina taj prostor sa ta dva naroda bio nesto sasvim drugo u odnosu na danas sto se tice poimanja nacije itd. :kava:

hexenkind
19.07.2012., 18:44
hexen ja ne znam sta ti pricas u onom detalju koji se tice mene?
Nisam rekao da se genotipi vezuju striktno za nacionalnost, niti sam rekao da srbi imaju visak E grupe zbog mjesanja sa albancima tokom dalje povijesti, nego crnogorci...a od kud i zakljucak, pa od tud da susjedi crnogoraca sa najvecim postotkom E grupe su danas Albanci, pa sam od tu i dao poveznicu, da je moguce to razlog od kud toliki upliv, nista vise na sta si se ti dalje nadovezivao. :kava:

Na stranu,sto je prije ne znam koliko tisuca godina taj prostor sa ta dva naroda bio nesto sasvim drugo u odnosu na danas sto se tice poimanja nacije itd. :kava:

ok...krivo sam te shvatio...moja isprika

Što
19.07.2012., 19:28
da, mene to isto zanima i to je po meni cilj i tijek ove rasprave...kako je Balkan relativno malo zemljopisno područje, smatram da je nužno izvršiti uvid u što je moguće više podataka koji su nam dostupni...s Vlasima je "problem" što se oni kao nekakva etnička grupa pojavljuju u relativno kasno vremensko doba, pa nije niti jasno da li su oni kakav ilirski nastavak ili neki potpuno novi etnikum...ovo što je Neven naveo da su Vlasi u 14. stoljeću već bili formirani kao vrlo heterogena skupina je primjenjivo i na sve druge narode na ovom području, pa tako i na Hrvate...R1a-ovci dolaze u Panoniju znatno prije "seobe naroda" u ranom srednjem vijeku...tako da je teško govoriti o nekakvom masovnom doseljavanju Hrvata o kojem su nas učili u školama...doselio se možda jedan manji broj ljudi, koji niti tada nisu bili dovoljno etnički formirani eda bi se o njima moglo govoriti kao Hrvatima...moje je osobno mišljenje da su Vlasi samo jedna ilirska grupacija koja se etnički formirala na prostoru sjeveroistočnog i središnjeg Balkana...čak je i naziv "Vlasi" egzonim, a koji su oni sami prihvatili...današnji moderni Vlasi koji žive na prostoru sjeveroistočnog Balkana govore nekim romaniziranim jezikom s mnoštvom utjecaja slavenskog, dok ovi "naši" Vlasi, Vlaji, se u biti ni po čemu ne razlikuju od Hrvata, osim donekle po prezimenima i vjeri...iznimka su istarski koji imaju svoj vlastiti jezik, dijalekt il kako ćemo ga nazvat...morat ću malo pobliže istražiti subklade I2 haplogrupe i zahvaljujem ti Zavelime na tome što si na to ukazao...ovako na prvu mi se čini logičnijim ono što ja govorim, no nije niti tvoje bez smisla...ono što po mome mišljenju Vlahe diskvalificira od E haplogrupe je stočarstvo, dok se zna za E grupaciju da je bila poljoprivredna...s druge strane, na našem priobalju su i u starini ljudi živjeli s morem i od mora, lovili ribu, plovili, dok je stočarstvo bilo vezano uz planinska područja u unutrašnjosti...Vlasi su pak poznati po stočarstvu...Slaveni su, ako ih povežemo s nomadskim Skitima i sarmatima, također stočari, no kod njih se sjedilačkim načinom života također razvija poljoprivreda, uzgoj pčela, pa naravno i lov i ribolov...Vlasi pak ostaju vjerni stočarstvu, a s poljoprivrednim proizvodima trguju...po navedenom bih rekao da su Vlasi potomci onih Ilira iz unutrašnjosti, kako sam prije naveo, istočnobalkanskih plemena koji sa zapadnobalkanskim ne moraju nužno imati nekakve pretjerane veze...nije poznato kako su Iliri sami sebe nazivali, nije poznat njihov jezik, tek nešto malo možemo rekonstruirati na temelju toponima i vlastitih imena, no sasvim je jasno da su postojala razna plemena koja su se nazivala ilirskim, a da jedni s drugima nemaju nekakve pretjerane sličnosti, vjerojatno se niti jezično nisu mogli lagano sporazumjeti, pa su zato koristili grčki ili kasnije latinski...i na tim temeljima se dogodila etnička razlika...ovi na istoku u visokim planinama su zadržali romanizirani jezik, dok su ovi na zapadu preuzeli slavenski i asimililrali se u Hrvate

Vrhunski post.
Inače Vlasi su nazvi mogli dobiti naziv tek nakon dolaska Slavena, dakle tu su ih zatekli,te im dali naziv. A to je nešto što svi znamo. Većinom vjerojatno neki ilirski etnikum, ali ne samo ilirski nego i srodinih naroda i geografski bliskih...

Što
19.07.2012., 19:39
Kad govorimo o DNA, tu mora da ima jos nesto sto nauka jos ne zna, jer kako moze biti jedna "rasa" (u ovom slucaju, dinarska) a razlicite haplogrupe?
.

Osim osnovne grupe, ostalih par su u malom postotku.Moguće da je došlo do dinaridizacije, nešto što je tada označavalo asimilaciju, jer bilo je toga i tada.

A možda se dogodilo znatno kasnije,nije važno, sve u svemu isto pleme može imati različite haplogrupe.Jer nisu haplogrupe nešto što je držalo pleme u zajednici ...

virgils
19.07.2012., 19:46
Sa ovim se slazem, ali se onda pitam, koliko stvarno znamo o tajnama DNA? Otprilike nesto kao s atomima (atomos=nepodjeljiv) se nekad mislilo da je to sve, da nema nista dalje poslije atoma. Kad govorimo o DNA, tu mora da ima jos nesto sto nauka jos ne zna, jer kako moze biti jedna "rasa" (u ovom slucaju, dinarska) a razlicite haplogrupe? Ili u onom primjeru koji je dao hexenkind, Hrvat napravi crnici djete, itd.:)
Mislim da nije daleko vrijeme da ce sve te haplogrupske teorije otici u koš, i da ce se otkriti nešto posve novo, što ce daleko bolje i preciznije objasniti genetske razlike i slicnosti medju ljudskim rasama.
I think the Y chromosome (which males inherit only from their father) is a bit like a last name. You carry your father's last name and not your mother's even though half of you comes from her. The genetic component from the direct, unbroken male line halves with each generation. Half of your genes are from your father, but only one quarter are from your grandfather, one eighth from your great grandfather, one sixteenth from your great great grandfather and so on. So although you have the same last name as your great great grandfather, 93.75% of you is something else.

A similar story applies to the mitochondrial DNA that we receive from our mothers.

hexenkind
19.07.2012., 20:05
Inače Vlasi su nazvi mogli dobiti naziv tek nakon dolaska Slavena, dakle tu su ih zatekli,te im dali naziv. A to je nešto što svi znamo. Većinom vjerojatno neki ilirski etnikum, ali ne samo ilirski nego i srodinih naroda i geografski bliskih...

e to je također nešto što nije u potpunosti jasno...odakle naziv "Vlah"? o tome je već bilo riječi na ovoj temi, ali je postano preko 1500 odgovora, pa tko bi to više pronašao...zato ću ukratko ponoviti, a nadam se da mi to gosn moderator to nebu zameril...prema šire prihvaćenoj teoriji to je germanski izraz za romanizirane Kelte, a dolazi od korijena Walha što bi značilo "stranac"...također postoji i činjenica da Poljaci Talijane nazivaju "włoch", pa se tako i u Austro-Ugarskoj južni tirol naziva Welsch-Tirol..iz istog korijena se izvlače i pojmovi kao Walles ili Valonija...prema wiki, prvi koji je upotrijebio taj naziv je bizantski povjesničar Kedren sredinom 11. stoljeća...e sad, da li su Slaveni čuli taj naziv, pa su ga i sami počeli koristiti, ili su ga izmislili sami? Ja mislim da je ovo prvo, za što istina nemam previše argumenata, ali ako se povodimo samo za etimologijom imena, onda je tome tako...Panonija je bilo gusto naseljena Keltima, pa nakon rimskog osvajanja Ilirika, ti Kelti bivaju romanizirani...no, opet, gledajući genetsku sliku, a Kelti su pretežno R1b haplogrupa, ne vidi se neki veći utjecaj te haplogrupe na balkanske narode (R1b se u nešto većem postotku može pronaći samo kod Slovenaca oko 23% i Mađara oko 17%), no opet ne treba zaboraviti da je penetracija R1b stanovništva značajno utjecala i na Grčku...dakle, prije će biti da su Vlasi romanizirani balkanski starosjedioci, Iliri, Dačani i Tračani...evo pronašao sam i podatak o rezultatima genetskog istraživanja populacije koju u izvoru nazivaju Vlachs/Aromuns, a koji će opet vjerojatno produbiti rasprave o njihovom porijeklu...mene je jako iznenadio podatak da najviše Vlaha nosi haplgorupu J2 24,5%, pa R1b 21,5%, I (nije rašlanjena na I1 i I2) 20,5%, E 16,5%, pa tek onda R1a 10%...uzorak je poprilično malen, do 250 uzoraka, tako da ga treba uzeti s rezervom, no opet dovoljno velik da bi se moglo govoriti o rezultatima...prema ovome, moguće je i to da su to romanizirani R1b i I-ovci, dok bi se poveći postotak J2-ovaca mogao povezati s Turcima...no, u tom slučaju bi se postavilo pitanje zašto bi se Turci miješali s Vlasima, a nisu htjeli s Hrvatima ili Srbima? možda su im se sviđale vlaške žene, tamnije kože i kose, za razliku od bljedolikih Slavenki...tko će ga znat?

Što
19.07.2012., 20:22
I think the Y chromosome (which males inherit only from their father) is a bit like a last name. You carry your father's last name and not your mother's even though half of you comes from her. The genetic component from the direct, unbroken male line halves with each generation. Half of your genes are from your father, but only one quarter are from your grandfather, one eighth from your great grandfather, one sixteenth from your great great grandfather and so on. So although you have the same last name as your great great grandfather, 93.75% of you is something else.

A similar story applies to the mitochondrial DNA that we receive from our mothers.


Yes,thats why is Y DNA so important, ubroken line takes you to the place

Divljak414
19.07.2012., 23:13
Osim osnovne grupe, ostalih par su u malom postotku.Moguće da je došlo do dinaridizacije, nešto što je tada označavalo asimilaciju, jer bilo je toga i tada.

A možda se dogodilo znatno kasnije,nije važno, sve u svemu isto pleme može imati različite haplogrupe.Jer nisu haplogrupe nešto što je držalo pleme u zajednici ...

dinarski rasni tip, ali i naša haplogrupa I2a2 je rasprostranjena po Karpatima kao i ovdije.
Zanimljivo je da je prisutna na područiju bijele Hrvatske, i tkđ. ima jedan "otok" iste kod tanaisa(rijeke Don) di se Hrvatsko ime spominje

Uglavnom ljudi koji nose to haplogrupe žive na ili u okolici raznoraznih hrbata.

http://wanclik.free.fr/R1a1a7b-DNA_arquivos/image005.jpg

" Slično kao što su Eskimi najsposobniji gospodari sjevernog leda, a crnci gazde tropskih prašuma ili npr. Arapi nedostižni u pješčanim pustinjama - tako su već kroz više tisućljeća Hrvati i njihovi fizički srodnici najjači gospodari po kamenjarama i pećinama ljutoga krasa Eurazije, što je jezgrovito sažeto i u našoj narodnoj poslovici: "Na golom kamenjaru žive jedino zmije i Hrvati!". Zato mi stručno pripadamo u ekološku grupu petrobionti tj. grčki: petra = kamen-stijena, bios = život (kao što su npr. kaktusi, škorpioni, zmije i Hrvati), koji su najotporniji za život na golom kamenju. To zapravo znači da su već izvorni Prahrvati po prirodoznanstvenoj definiciji bili prilagodjeni "ljudi s kamenjara". U tomu je glavna ekonomsko-biološka tajna kako su sve dosad Hrvati kao mali narod ipak uspjeli preživjeti tolika tisućljeća od prapovijesti do danas: Tijekom takve dugotrajne evolucije su se njihov genotip, tradicije, ekonomija i ratovanje idealno prilagodili i specializirali za trajan život na golomu kamenitom krasu, gdje su Hrvati postali jednako nedostižni i neuništivi, kao npr. Arapi u pustinjskom pijesku ili Eskimi na polarnom ledu. "




Onaj koji je spomenija Crongorce, da, nihova cila država se nalazi na dinarskom hrbatu

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dinaric_Alps_subdivisions-fr.svg

Doduše, djelovi Hrvatske koji nisu na dinarskom hrbatu, npr Zagorije, Prigorije, Istra... etc, su isto brdoviti, jedino je slavonija ravna, mada i slavonija ima Papuk... Otoci su uglavnom istog reljefa(brdskog) i podneblja kao sami dinaraski hrbat

Pa tako kad se i naprimjer pogledaju gradići po Istri, uglavnom se isto nalaze na brdima
http://www.istria-accommodation.com/media/Istra/a1.jpg
http://www.fenixdtours.hr/files/foto/motovun.jpg


Isto tako, nalazište Stiljsko koje se smatra centrom Bijelih Hrvata, je zapravo naseobina na i u kamenu/stijeni
http://croatia.org/crown/content_images/2009/stiljsko/stiljsko_hodnici1.jpg
http://croatia.org/crown/content_images/2009/stiljsko/stiljsko_crtez.jpg




Nizinska područija su bila pogodnija za nosioce haplogrupa E i J s kojom je došla poljoprivreda u Europu

Bemti
19.07.2012., 23:48
"Na golom kamenjaru žive jedino zmije i Hrvati!"


:D


Pa uglavnom se može vrlo lijepo zaključiti, da današnji dinarski rasni tip upravo je prisutan kod naroda na tom kamenjaru što je interesantno naveo divljak u citatu...

Znači, Dalmacija, Hercegovina, Crna gora i nitko više, dom danas nekih malo preko 2 miljona ljudi na kojeg ispada oko 1.4 miljona Hrvata

taj kamenjar je najspecifičniji kod ljudi tih podneblja u visokom rastu, negdje sam pročitao da je bogat boksitom i da je moguće da on djeluje na rast kostiju...možda pričam pizdarije, ali se vrlo lako može zaključiti da samo na tom kamenjaru je specifičan dinarski rasni tip, dok drugdje na dinaridima već se vide razlike...

Divljak414
20.07.2012., 00:09
"Na golom kamenjaru žive jedino zmije i Hrvati!"


:D


Pa uglavnom se može vrlo lijepo zaključiti, da današnji dinarski rasni tip upravo je prisutan kod naroda na tom kamenjaru što je interesantno naveo divljak u citatu...

Znači, Dalmacija, Hercegovina, Crna gora i nitko više, dom danas nekih malo preko 2 miljona ljudi na kojeg ispada oko 1.4 miljona Hrvata

taj kamenjar je najspecifičniji kod ljudi tih podneblja u visokom rastu, negdje sam pročitao da je bogat boksitom i da je moguće da on djeluje na rast kostiju...možda pričam pizdarije, ali se vrlo lako može zaključiti da samo na tom kamenjaru je specifičan dinarski rasni tip, dok drugdje na dinaridima već se vide razlike...


...Primorije, Lika, Kvarner i dio slovenije, i BiH


Otoci se isto ubrajaju ;) , al ko šta san reka, ostali djelovi iako nisu na samom hrbatu, uglavnom su brdoviti, npr, Istra ili Zagorije, dok je jedino slavonija ravna kao završetak panonske nizine u Hrvatskoj.
No opet radi same blizine hrbata, ta se područija mogu ubrojit pod okolicu


Kao što se vidi, Zagorije nije baš ravnica
http://www.tzkzz.hr/files/Images/naslovnica/hr/header-4.jpg
http://s2.pticica.com/foto/0000823984_l_0_q3kpwd.jpg
http://www.destinacije.com/Slike/Hrvatska/PlanineiVrhovi/Hrvatsko_Zagorje.JPG
http://info.bednja.hr/Portals/0/EasyGalleryImages/39/Zagorje-bregi.jpg


:D

Kloki
20.07.2012., 00:13
Yes,thats why is Y DNA so important, ubroken line takes you to the place

Y-DNA identifies your ancient, often pre-historic heritage, while your appearance (or rasni tip, which I think is nonsense btw) is a result of relatively recent genetic contributions from various ancestors.

Bemti
20.07.2012., 00:28
...Primorije, Lika, Kvarner i dio slovenije, i BiH


Otoci se isto ubrajaju ;) , al ko šta san reka, ostali djelovi iako nisu na samom hrbatu, uglavnom su brdoviti, npr, Istra ili Zagorije, dok je jedino slavonija ravna kao završetak panonske nizine u Hrvatskoj.
No opet radi same blizine hrbata, ta se područija mogu ubrojit pod okolicu


Kao što se vidi, Zagorije nije baš ravnica
http://www.tzkzz.hr/files/Images/naslovnica/hr/header-4.jpg
http://s2.pticica.com/foto/0000823984_l_0_q3kpwd.jpg
http://www.destinacije.com/Slike/Hrvatska/PlanineiVrhovi/Hrvatsko_Zagorje.JPG
http://info.bednja.hr/Portals/0/EasyGalleryImages/39/Zagorje-bregi.jpg


:D

Nismo se skužili, govorio sam o ovom baš izrazitom kamenjaru, Dalmacije, Hercegovine i Crne Gore...Znači, koncentrirao sam se samo na to područje što se rasnog tipa tiče...Mislim da je taj kraj jedini primjer dinarskog rasnog tipa kakvog je owen opisivao i što se tiće izrazite visine ljudi, van tog područja na neka druga, pa isto tako dinarska područja priroda očito drugačije utječe na fenotip dinarca...a isto tako već druga sljedeća generacija dinarca van "kamenjara" ima promjene u izgledu i to je očito...jer i Primorci i Ličani i Srednjo bosanci i Sjeverni dio Albanije i dio Srbije, Kosova je na području dinarida, pa ako usporedimo njihov izgled uveliko je drugačije od gore navedenog sa "kamenjara"...Sad dal je do boksita kako sam negdje naletio ili nečeg trećeg, ko će ga znati, a nije ni bitno :D

Divljak414
20.07.2012., 00:37
Nismo se skužili, govorio sam o ovom baš izrazitom kamenjaru, Dalmacije, Hercegovine i Crne Gore...Znači, koncentrirao sam se samo na to područje što se rasnog tipa tiče...Mislim da je taj kraj jedini primjer dinarskog rasnog tipa kakvog je owen opisivao i što se tiće izrazite visine ljudi, van tog područja na neka druga, pa isto tako dinarska područja priroda očito drugačije utječe na fenotip dinarca...a isto tako već druga sljedeća generacija dinarca van "kamenjara" ima promjene u izgledu i to je očito...jer i Istrijani i Primorci i Ličani i Srednjo bosanci i Sjeverni dio Albanije je na području dinarida, pa ako usporedimo njihov izgled uveliko je drugačije od gore navedenog sa "kamenjara"...Sad dal je do boksita kako sam negdje naletio ili nečeg trećeg, ko će ga znati, a nije ni bitno :D

pa iskreno da ti kažem, znam da ovdje doli ima dosta boksita u vodi, a boksit utječe na gradnju kostiju, al po samom izgledu se baš i ne razlikujemo puno.

Zapravo razlika je, da se na jugu dinarski tip uglavnom miša sa mediteranskim tipom, a na sjeveru sa alpinskim.



No o tome možemo na društvenima, o dinarskoj rasi ;)

Zavelim
20.07.2012., 08:19
...evo pronašao sam i podatak o rezultatima genetskog istraživanja populacije koju u izvoru nazivaju Vlachs/Aromuns, a koji će opet vjerojatno produbiti rasprave o njihovom porijeklu...mene je jako iznenadio podatak da najviše Vlaha nosi haplgorupu J2 24,5%, pa R1b 21,5%, I (nije rašlanjena na I1 i I2) 20,5%, E 16,5%, pa tek onda R1a 10%...uzorak je poprilično malen, do 250 uzoraka, tako da ga treba uzeti s rezervom, no opet dovoljno velik da bi se moglo govoriti o rezultatima...prema ovome, moguće je i to da su to romanizirani R1b i I-ovci, dok bi se poveći postotak J2-ovaca mogao povezati s Turcima...no, u tom slučaju bi se postavilo pitanje zašto bi se Turci miješali s Vlasima, a nisu htjeli s Hrvatima ili Srbima? možda su im se sviđale vlaške žene, tamnije kože i kose, za razliku od bljedolikih Slavenki...tko će ga znat?

J2 imaju i Albanci, domaća je to grupa što se povijesti tiče, neolićani po svoj prilici. R1b isto more bit domaći neolitski, a more i doć i brončanodobnim upadom indoeuropljana. Sumnjam da su tu Kelti imali puno utjecaja. I opet starinici po pitanju Arumuna. Dakle kad zbrojimo R1b+J2+E dobit ćemo domaćinski centralnobalkanski temelj s nešto jačim slavenskim uplivom (nepoznati dio I?+R1a). Gledajući okolne slavene omjer s R1a Dinaric bi tu moga biti između 10-15%. Dakle petina pouplacije bi imala slavenske korjene, što je puno više nego kod Albanaca. Očito su Arumuni od početka seobe bili u bližem kontaktu sa Slavenima, a Albanci nisu.

hexenkind
20.07.2012., 12:24
J2 imaju i Albanci, domaća je to grupa što se povijesti tiče, neolićani po svoj prilici. R1b isto more bit domaći neolitski, a more i doć i brončanodobnim upadom indoeuropljana. Sumnjam da su tu Kelti imali puno utjecaja. I opet starinici po pitanju Arumuna. Dakle kad zbrojimo R1b+J2+E dobit ćemo domaćinski centralnobalkanski temelj s nešto jačim slavenskim uplivom (nepoznati dio I?+R1a). Gledajući okolne slavene omjer s R1a Dinaric bi tu moga biti između 10-15%. Dakle petina pouplacije bi imala slavenske korjene, što je puno više nego kod Albanaca. Očito su Arumuni od početka seobe bili u bližem kontaktu sa Slavenima, a Albanci nisu.

ma po mom mišljenju su Albanci do svoje pojave u 11. stoljeću vjerojatno bili neko izolirano pleme na Prokletiju, a od tada počinje njihovo širenje...vjerojatno su ih Grci poznali izvali su ih imenom nekog Ilirskog plemena, možda Albanoi...baš zbog te izoliranosti su i ostali relativno homogeni, s visokim postotkom E haplogrupe...no, nije haplogrupa ono što narod čini narodom, to je zajedničko kulturno naslijeđe i osjećaj pripadnosti...dakle, po mom mišljenju je apsurdno nacije tražiti u genima, možemo tek pronaći daleko porijeklo određene osobe koja se danas osjeća ovako il onako...a još je apsurdnije tražiti pripadnost u "rasnom tipu" ili izgledu terena na kojem neki narod živi...nisu Hrvati u velikom broju naselili Australiju zbog toga što je kamena pustara, nego zato što su se u određenom trenutku sklopili takvi uvjeti da su na relativno jednostavan način tamo dospjeli...mislim, na takav način možemo doći do toga da su Hrvati gradili Stonehenge il egipatske piramide, no tako ne bi bili ništa drugačiji od drugih mitomana...
...no, da se vratim Vlasima...oni su u trenutku prvog spominjanja već bili genetski vrlo heterogena skupina...a na njihovu heterogenost su još i dalje utjecali kasniji povijesni utjecaji (seoba, dolazak Slavena, Turci...)...u svakom slučaju kod njih postoji osjećaj pripadnosti, kao i osjećaj razlikovanja od susjednih naroda...a i susjedni narodi ih doživljavaju kao drugačije...no, to opet ništa ne znači, nastanak određenog naroda je kompliciran proces...i mislim da je puno bitnije istražiti kulturno-jezični utjecaj nego genetski, barem što se tiče porijekla Vlaha

Dilberth
20.07.2012., 14:14
Naravno da nisam ni izdaleka neki strucnjak za genetiku, ali sam malko proguglao po Internetu, jer me je kopkalo pitanje, zasto bi Hrvati (I haplogrupa) i Crnogorci (E haplogrupa) bili oboje "dinarske" rase?

Nadam se da necu otici previse u OT, ali mislim da je problem u ovim svim diskusijama sto svi pricaju samo o ocevoj (Y-DNA), a nitko ne spominje podatke i znacaj majcinske (Mt-DNA).
Primjer koji sam nasao se odnosi na stanovnike jednog otoka u Polineziji. Geneticari vide da su svi stanovnici Polinezani, i izgledaju kao Polinezani. Medjutim Y-DNA testiranje ukazuje da 30% otocana ima "bijelu" haplogrupu (predpostavlja se od europskih moreplovaca), ali Mt-DNA testiranje ukazuje da oni imaju 100% "polinezansku" haplogrupu.
Sto bi bilo da je bile vise kontakta s europskim moreplovcima i da su procenti 70%-100%? Otocani bi i dalje izgledali kao Polinezani, ali s puno vise europskih primjesa. I konacno, sto bi bilo da su ti moreplovci na jednom otoku bili na pr. iz Norveske (I haplo), a na drugom iz recimo Francuske (R haplo). Koliko bi se ti otocani medjusobno razlikovali, pogotovu u odnosu na otocane s nekog treceg otoka koji nisu imali kontakte s europskim moreplovcima. Da se je sve to desilo nekad davno u povijesti, danas bi se govorilo o nekakvoj specijalnoj rasi na ta dva otoka.

Sto to znaci za dinarsku rasu? Predpostavljam da su i Hrvati i Crnogorci uzimali zene iz istog genetskog izvora, vjerovatno ilirskog i od tuda dolazi "dinarska" slicnost, i to nema nikakve veze s kozama i planinama. Genetska veza Albanaca (E) i Crnogoraca (E) je opcepoznata. Srbijanci i Srbi Krajisnici su velikim dijelom potomci iseljenih Crnogoraca, kao stu su Hrvati potomci iseljenih Bosnjaka. Dakle sve stima.:)

BTW da li imamo MtDNA podatke o Hrvatima i Crnogorcima? Nasao sam da su testirali Bodule na Hvaru i okolnim otocima, ali nisam nasao nista o Vlajima.:)

Divljak414
20.07.2012., 14:25
Naravno da nisam ni izdaleka neki strucnjak za genetiku, ali sam malko proguglao po Internetu, jer me je kopkalo pitanje, zasto bi Hrvati (I haplogrupa) i Crnogorci (E haplogrupa) bili oboje "dinarske" rase?

Nadam se da necu otici previse u OT, ali mislim da je problem u ovim svim diskusijama sto svi pricaju samo o ocevoj (Y-DNA), a nitko ne spominje podatke i znacaj majcinske (Mt-DNA).
Primjer koji sam nasao se odnosi na stanovnike jednog otoka u Polineziji. Geneticari vide da su svi stanovnici Polinezani, i izgledaju kao Polinezani. Medjutim Y-DNA testiranje ukazuje da 30% otocana ima "bijelu" haplogrupu (predpostavlja se od europskih moreplovaca), ali Mt-DNA testiranje ukazuje da oni imaju 100% "polinezansku" haplogrupu.
Sto bi bilo da je bile vise kontakta s europskim moreplovcima i da su procenti 70%-100%? Otocani bi i dalje izgledali kao Polinezani, ali s puno vise europskih primjesa. I konacno, sto bi bilo da su ti moreplovci na jednom otoku bili na pr. iz Norveske (I haplo), a na drugom iz recimo Francuske (R haplo). Koliko bi se ti otocani medjusobno razlikovali, pogotovu u odnosu na otocane s nekog treceg otoka koji nisu imali kontakte s europskim moreplovcima. Da se je sve to desilo nekad davno u povijesti, danas bi se govorilo o nekakvoj specijalnoj rasi na ta dva otoka.

Sto to znaci za dinarsku rasu? Predpostavljam da su i Hrvati i Crnogorci uzimali zene iz istog genetskog izvora, vjerovatno ilirskog i od tuda dolazi "dinarska" slicnost, i to nema nikakve veze s kozama i planinama. Genetska veza Albanaca (E) i Crnogoraca (E) je opcepoznata. Srbijanci i Srbi Krajisnici su velikim dijelom potomci iseljenih Crnogoraca, kao stu su Hrvati potomci iseljenih Bosnjaka. Dakle sve stima.:)

BTW da li imamo MtDNA podatke o Hrvatima i Crnogorcima? Nasao sam da su testirali Bodule na Hvaru i okolnim otocima, ali nisam nasao nista o Vlajima.:)


zato šta se dinaroforma smatra fizičkom prilagodbom za određeno podneblje, vjerojatno uz planinsko/visokonadmorski život, i vjerojatno povezana i uz ishranu.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Deniker's_Races_de_l'Europe_(1899).jpg

Na ovoj mapi se vidi da se dinarska rasa javlja uglavnom uz hrbate, Dinarski, Alpski i Karpatski

ka što su recimo kose oči prilagodba za hladnoću...

Uostalom u Y haplogrupe nesadrže gene vezane za izgled, to su samo muški seksualni geni, kao genetsko prezime koje prelazi s oca na sina, i to je to

Što
20.07.2012., 19:40
Naravno da nisam ni izdaleka neki strucnjak za genetiku, ali sam malko proguglao po Internetu, jer me je kopkalo pitanje, zasto bi Hrvati (I haplogrupa) i Crnogorci (E haplogrupa) bili oboje "dinarske" rase?

Nadam se da necu otici previse u OT, ali mislim da je problem u ovim svim diskusijama sto svi pricaju samo o ocevoj (Y-DNA), a nitko ne spominje podatke i znacaj majcinske (Mt-DNA).

Ne znači da nije važna, ali to je jedna sasvim druga stvar i velik dio Europljana ima zajedničku mDNA. mDNA nije toliko raznovrsna,te gledajući kroz povijest kako su ratnici često mijenjali genetsku sliku, a znamo da su ratnici bili muškarci, Y je daleko raznovrsnija.

Gleda se Y Dna čisto da se ustanovi iz kojeg "plemena" je tvoj najdalji mogući predak došao.Najdalji do kojeg genetičari mogu doći.

Tako sam recimo naišao na podatak instituta igenea,odmah na naslovnim stranicama, u kojem su oni našli da je nekom Švicarcu,tipičnom po fenotipu koliko god to može biti,najdalje predak bio Feničanin. Naravno, kao što rekoh ne razlikuje se od drugih Švicaraca jer ipak je prošlo previše godina (iako tamo također nije homogen narod,ali nema veze) po ničemu, ali je zanimljiv podatak da mu je taj predak bio neki trgovac Feničanin.Naravno, da se ne zanima za ovakve stvari, bilo bi mu to možda i glupo otkriće.Ali je ipak uz pomoć Y Dna otkrio da nije potomak Kelta, Gemana, Romana...


Primjer koji sam nasao se odnosi na stanovnike jednog otoka u Polineziji. Geneticari vide da su svi stanovnici Polinezani, i izgledaju kao Polinezani. Medjutim Y-DNA testiranje ukazuje da 30% otocana ima "bijelu" haplogrupu (predpostavlja se od europskih moreplovaca), ali Mt-DNA testiranje ukazuje da oni imaju 100% "polinezansku" haplogrupu.


Upravo to što sam iznad napisao...


Sto bi bilo da je bile vise kontakta s europskim moreplovcima i da su procenti 70%-100%? Otocani bi i dalje izgledali kao Polinezani, ali s puno vise europskih primjesa. I konacno, sto bi bilo da su ti moreplovci na jednom otoku bili na pr. iz Norveske (I haplo), a na drugom iz recimo Francuske (R haplo). Koliko bi se ti otocani medjusobno razlikovali, pogotovu u odnosu na otocane s nekog treceg otoka koji nisu imali kontakte s europskim moreplovcima. Da se je sve to desilo nekad davno u povijesti, danas bi se govorilo o nekakvoj specijalnoj rasi na ta dva otoka.

Sto to znaci za dinarsku rasu? Predpostavljam da su i Hrvati i Crnogorci uzimali zene iz istog genetskog izvora, vjerovatno ilirskog i od tuda dolazi "dinarska" slicnost, i to nema nikakve veze s kozama i planinama. Genetska veza Albanaca (E) i Crnogoraca (E) je opcepoznata. Srbijanci i Srbi Krajisnici su velikim dijelom potomci iseljenih Crnogoraca, kao stu su Hrvati potomci iseljenih Bosnjaka. Dakle sve stima.:)

BTW da li imamo MtDNA podatke o Hrvatima i Crnogorcima? Nasao sam da su testirali Bodule na Hvaru i okolnim otocima, ali nisam nasao nista o Vlajima.:)

Razlikovali bi se po Y Dna zauvijek, a po feontipu bi bili jednaki vjerojatno nakon već 2 generacije.

Ne samo žene nego su i oni u velikom postotku potomci istih, ali u slučaju da su samo žene došlo bi do sličnosti, možda ne toliko velike...


Znači svim Hrvatima su preci iz Bosne ?

Što
20.07.2012., 19:46
dinarski rasni tip, ali i naša haplogrupa I2a2 je rasprostranjena po Karpatima kao i ovdije.



Možemo dijeliti zajedničku grupu s raznim narodima ali to ne znači da su oni Hrvati nego jednostavno jedini nosioci grupe te i te su s vremenom prihvatili jedan nacionalni identitet a drugi su neki drugi, tako da je bezpredmetno govoriti da su svi koji imaju "našu" haplogrupu ili dinarsku fizionomiju, npr dinaridski oblik lubanje, Hrvati. :D


" Slično kao što su Eskimi najsposobniji gospodari sjevernog leda, a crnci gazde tropskih prašuma ili npr. Arapi nedostižni u pješčanim pustinjama - tako su već kroz više tisućljeća Hrvati i njihovi fizički srodnici najjači gospodari po kamenjarama i pećinama ljutoga krasa Eurazije, što je jezgrovito sažeto i u našoj narodnoj poslovici: "Na golom kamenjaru žive jedino zmije i Hrvati!". Zato mi stručno pripadamo u ekološku grupu petrobionti tj. grčki: petra = kamen-stijena, bios = život (kao što su npr. kaktusi, škorpioni, zmije i Hrvati), koji su najotporniji za život na golom kamenju. To zapravo znači da su već izvorni Prahrvati po prirodoznanstvenoj definiciji bili prilagodjeni "ljudi s kamenjara". U tomu je glavna ekonomsko-biološka tajna kako su sve dosad Hrvati kao mali narod ipak uspjeli preživjeti tolika tisućljeća od prapovijesti do danas: Tijekom takve dugotrajne evolucije su se njihov genotip, tradicije, ekonomija i ratovanje idealno prilagodili i specializirali za trajan život na golomu kamenitom krasu, gdje su Hrvati postali jednako nedostižni i neuništivi, kao npr. Arapi u pustinjskom pijesku ili Eskimi na polarnom ledu. "

Ovo je vjerojatno najgori članak koji sam pročitao u vezi Hrvata, bez uvrede.

Evo ovako, Eskimi su pripadnici žute rase koji žive na sjeveru starog kontinenta, homogena zajednica koja se kroz dugi niz godina stvarno prilagodila životu sjevera.
Crnci su rasa i nije sigurno Crnac iz Brooklyna gospodar prašuma, nego bi gospodar prašuma mogao biti i bijelac da je tamo rođen ili da je par generacija njegovihg potomaka živjelo tamo. U svakom slučaju pregeneraliziranje je reći - Crnci su gospodari prašuma :D
A ovi što su gospodari kamenja su svi mogući ljudi koji su življeli po kamenjima i čiji su preci danas vrlo vjerojatno svi bijelci jer ipak su preci Europljana morali od nekud doći a pritom su živjeli po svakakvim kamenjarima, livadama, ratovali,tražili zaklone itd., evolucijski samo najjači preživljavali a da tako nije bilo danas bi nas bilo možda 3 puta više na Zemlji.
Izvorni Prahrvati, takva stvar ne postoji.

Na golom kamenjaru žive jedino zmije i Hrvati!". Zato mi stručno pripadamo u ekološku grupu petrobionti tj. grčki: petra = kamen-stijena, bios = život (kao što su npr. kaktusi, škorpioni, zmije i Hrvati"

Ovo je za ustanovu, stvarno mi nije jasno tko je ovo mogao napisati, ali stvarno nije.


Još jedna stvar, sigurno se tada ti ljudi koji su dijelili životni prostor sa gušterima nisu nazivali Hrvatima niti su znali što to znači. Jednostavno, to su preci svih ljudi i možemo reći Pračovjek, a samim time nije ni neispravno reći Prahrvati, ali dakle i Praslovenci, Pramađari itd,...

Jer tada je na Zemlji bilo puno manje ljudi i ispalo bi da su u biti svi ljudi danas potomci Hrvata :D :D

Divljak414
20.07.2012., 20:12
....

Baviš se ne relevantnim stvarima, čovjek tu koristi metafore sa eskimima i crncima, valjda si sposoban neke stvari uzet ko apstraktne, i uvidit da je tekst napisan u narodnom štihu?

Postoje 2 mogučnosti šta se tiče nas, da smo sa Karpata, tj tkz. Bijele hrvatske, ili da smo domači, u oba slučaja bili smo a i danas smo Hrvati, i u oba slučaja se nalazi ista haplogrupa kao dominatna.

I nevidim zašto se nebi zvao Hrvatskim, kad ga je u nas najviše, čemu lažna skromnost?

Postoji i sardinijska podgrupa, jer je najzastupljenija u njih, iako ta podgrupa je prisutna i u Španjolskoj, kod Baska... itd

Što
20.07.2012., 20:35
Baviš se ne relevantnim stvarima, čovjek tu koristi metafore sa eskimima i crncima, valjda si sposoban neke stvari uzet ko apstraktne, i uvidit da je tekst napisan u narodnom štihu?

Naravno da mi je jasno, ali taj narodni štih mi je čisto, da tako kažem, nadriliječništvo.


Postoje 2 mogučnosti šta se tiče nas, da smo sa Karpata, tj tkz. Bijele hrvatske, ili da smo domači, u oba slučaja bili smo a i danas smo Hrvati, i u oba slučaja se nalazi ista haplogrupa kao dominatna.


Mislim da nas ima u obe od te 2 grupacije, i ono što za sada znamo ljudi koji imaju I2a2 su potomci starosjedioca a oni sa R1a su ti koji su došli kasnije.
Nije sporno da su i jedni i drugi Hrvati. S tim da ne bih rekao "bili" Hrvati kako ti kažeš, jer pojam Hrvat počinje iza 7. stoljeća (na našem području) a starosjedioci su tu ipak dosta prije.
Za sada nisam uzeo test, namjeravam uskoro zbog znatiželje,to mi je dosta zanimljivo,da saznam jesam li potomak nekoga već tisućljećima ili nekog novo naseljenog :D, no nebitno sad



I nevidim zašto se nebi zvao Hrvatskim, kad ga je u nas najviše, čemu lažna skromnost?

Postoji i sardinijska podgrupa, jer je najzastupljenija u njih, iako ta podgrupa je prisutna i u Španjolskoj, kod Baska... itd


Ne kažem da tu grupu DANAS ne bi trebali zvati hrvatskom grupom, no to samo zato što je nose ljudi koji žive u današnjoj državi Hrvatskoj.

Državi koja se prije 7. stoljeća čak tako nije ni zvala, premda su spomenuti starosjedici i tada živjeli na ovim područjima. Jer u tom slučaju, samo su kroz stoljeća preuzeli ime Hrvat.Ali čak da su nosili to ime još i prije nove ere, opet bi postojao način na koji su preuzeli ime Hrvat, jer davno u prošlosti nacionalnost i narod kao pojmovi nisu postojali....

Znam i za njihovu grupu, sa malim mutacijama u odnosu Baska i Sardena, no nije za odbaciti pretpostavku da su došli u istom valu kao jedno pleme...

Dilberth
20.07.2012., 23:32
...Razlikovali bi se po Y Dna zauvijek, a po feontipu bi bili jednaki vjerojatno nakon već 2 generacije.

Ne samo žene nego su i oni u velikom postotku potomci istih, ali u slučaju da su samo žene došlo bi do sličnosti, možda ne toliko velike..Naveliko smo otisli OT i ne bih htio ici dalje. Odgovori mi samo, da li mislis da moja hipoteza o zajdnickom MtDNA izvoru kod Hrvata i Crnogoraca ima smisla?

Znači svim Hrvatima su preci iz Bosne ?Nisam mislio svi, a pod "Bosnom" mislim na danasnji teritorij BiH. Sokci, Bunjevci i dalmatinski Vlaji jesu iz tih krajeva, a to po mom misljenju, znaci negdje oko 60%+ Hrvata.

Divljak414
21.07.2012., 04:12
Naravno da mi je jasno, ali taj narodni štih mi je čisto, da tako kažem, nadriliječništvo.



Mislim da nas ima u obe od te 2 grupacije, i ono što za sada znamo ljudi koji imaju I2a2 su potomci starosjedioca a oni sa R1a su ti koji su došli kasnije.
Nije sporno da su i jedni i drugi Hrvati. S tim da ne bih rekao "bili" Hrvati kako ti kažeš, jer pojam Hrvat počinje iza 7. stoljeća (na našem području) a starosjedioci su tu ipak dosta prije.
Za sada nisam uzeo test, namjeravam uskoro zbog znatiželje,to mi je dosta zanimljivo,da saznam jesam li potomak nekoga već tisućljećima ili nekog novo naseljenog :D, no nebitno sad




Ne kažem da tu grupu DANAS ne bi trebali zvati hrvatskom grupom, no to samo zato što je nose ljudi koji žive u današnjoj državi Hrvatskoj.

Državi koja se prije 7. stoljeća čak tako nije ni zvala, premda su spomenuti starosjedici i tada živjeli na ovim područjima. Jer u tom slučaju, samo su kroz stoljeća preuzeli ime Hrvat.Ali čak da su nosili to ime još i prije nove ere, opet bi postojao način na koji su preuzeli ime Hrvat, jer davno u prošlosti nacionalnost i narod kao pojmovi nisu postojali....

Znam i za njihovu grupu, sa malim mutacijama u odnosu Baska i Sardena, no nije za odbaciti pretpostavku da su došli u istom valu kao jedno pleme...

To vidiš nadriliječništvom jer te nekako žulja?
Ja vidim našom kulturom, mitologijom, i duhovnim stanjem s kakvim smo gledali na sebe, a to je i ono najbitnije.
Ego sum, qui sum




Na područiju Bile Hrvatske, kako ja kažem jeli, dominira I2a2 haplogrupa, a ne R1a, uz to R1a u nas je različite subklade nego ona na sjeveru, starija je, i moglo bi se reći da je došla s prvim valom indoeuropljana u Panoniju.

Tako da zapravo tvoje tezice nemaju osnove, amaterske su blago rečeno.

U povijesti nigdje nije postojala nacionalnost niti narodnost striktno po definiciji, al je definitivno postojala plemenska ili čak kulturno/regionalna svijest otkad je čovječanstva... tako da mene samo zanima ono što je vezano uz nas kao moderni narod i naciju.
Zapravo je i nebitno, i ako su kojim slučajem pravi Hrvati(kako ti kažeš LOL) bili neka manjina kojoj se izgubio svaki trag i koja je nosila neku grupu ŽNJ, jer ti nisu očuvali naše ime i identitet, nego smo to mi uradili.

Divljak414
21.07.2012., 04:21
Nisam mislio svi, a pod "Bosnom" mislim na danasnji teritorij BiH. Sokci, Bunjevci i dalmatinski Vlaji jesu iz tih krajeva, a to po mom misljenju, znaci negdje oko 60%+ Hrvata.

Da, a 60% možda i više Bosanaca su Slavonci.

Rootwalla
21.07.2012., 06:42
Bunjevci i Vlaji iz Zagore te Hercegovci su jedno te isto... govore štakavski ikavski. Svi oni potiču sa rike Bune po kojoj su Bunjevci dobili ime.

hexenkind
21.07.2012., 08:21
... uz to R1a u nas je različite subklade nego ona na sjeveru, starija je, i moglo bi se reći da je došla s prvim valom indoeuropljana u Panoniju.

možeš molim te navesti koja je to točno subklada R1a dominantna u Hrvatskoj? M458? Z280?

Rootwalla
21.07.2012., 08:53
A evo još jedne jako zanimljive teorije o poriklu imena Bunjevci od Jovana Erdeljanović, srpskog etnologa koji je napisao knjigu o Bunjevcima i vjerojatno je jedan od najvećih stručnjaka ikada po tom pitanju:
Pisuci o bunjevackom IMENU Erdeljanovic je istakao da su TO IME SRBIMA RIMOKATOLICIMA DALI NJIHOVI SUNARODNICI DRUGE VJERE, ODNOSNO PRAVOSLAVNI SRBI, NAJVISE IZ PODSMJEHA STO NISU RAZUMJELI LATINSKI JEZIK NA KOJEM SU SLUSALI MOLITVE I SLUZBU BOZIJU.

Po meni nema smisla da su se nazvali po riki Buni jer sama rič Bunjevci nije mogla doć od te riči isto ka šta stanovnici oko rike Une nisu Unjani.
A da su se nazvali po kućama u kojima su stanovali mi je jako malo virovatno.

Sama rič bunja=kamena kućica, dolazi iz talijanskog bugna: koš, košarica. Zašto bi oni koristili talijanske nazive??

Tako da bi reka da je ovo šta kaže dr. Jovan Erdeljanović ima najviše smisla.

Divljak414
21.07.2012., 09:46
A evo još jedne jako zanimljive teorije o poriklu imena Bunjevci od Jovana Erdeljanović, srpskog etnologa koji je napisao knjigu o Bunjevcima i vjerojatno je jedan od najvećih stručnjaka ikada po tom pitanju:
Pisuci o bunjevackom IMENU Erdeljanovic je istakao da su TO IME SRBIMA RIMOKATOLICIMA DALI NJIHOVI SUNARODNICI DRUGE VJERE, ODNOSNO PRAVOSLAVNI SRBI, NAJVISE IZ PODSMJEHA STO NISU RAZUMJELI LATINSKI JEZIK NA KOJEM SU SLUSALI MOLITVE I SLUZBU BOZIJU.

Po meni nema smisla da su se nazvali po riki Buni jer sama rič Bunjevci nije mogla doć od te riči isto ka šta stanovnici oko rike Une nisu Unjani.
A da su se nazvali po kućama u kojima su stanovali mi je jako malo virovatno.

Sama rič bunja=kamena kućica, dolazi iz talijanskog bugna: koš, košarica. Zašto bi oni koristili talijanske nazive??

Tako da bi reka da je ovo šta kaže dr. Jovan Erdeljanović ima najviše smisla.

:D

Latinski se u Hrvata ukinija u bogoslužju odavno prije bunjevaca, zapravo smo prvi narod na svitu koji je ima narodni jezik u crkvi.



daj banirajte ovog lika

Divljak414
21.07.2012., 09:58
možeš molim te navesti koja je to točno subklada R1a dominantna u Hrvatskoj? M458? Z280?

Mislim da je u nas dominatna ona koja drži M17+, M198+, M17-

hexenkind
21.07.2012., 10:16
Mislim da je u nas dominatna ona koja drži M17+, M198+, M17-

ali to su iste podgrupe (subklade) kao i u Poljskoj ili Pakistanu...po čemu su one u Hrvatskoj drugačije (starije) od ostalih?

hexenkind
21.07.2012., 10:21
što se Bunjevaca tiče, nek se svatko deklarira onako kako želi, ako žele bit Bunjevci, a ne Hrvati ili Srbi, neka budu...činjenica je da su se naselili s hrvatskog etničkog područja...nekad bili Hrvat, sad su Bošnjaci, nekad bili BUgari sad su Makedonci, nekad bili Rimljani, sad su Vlasi...

krnk
21.07.2012., 13:56
što se Bunjevaca tiče, nek se svatko deklarira onako kako želi, ako žele bit Bunjevci, a ne Hrvati ili Srbi, neka budu...činjenica je da su se naselili s hrvatskog etničkog područja...nekad bili Hrvat, sad su Bošnjaci, nekad bili BUgari sad su Makedonci, nekad bili Rimljani, sad su Vlasi...

A po čemiu se zna kako su se nisu naselili iz albanskog etničkog prostora , rijele Bune tj Bojane na prostor koji sad naseljavju etnički Hrvati u BiH i Dalmaciji a u Vojvodini Srbi , i to zajedno s pravoslavnim vlasima za vrijeme Turaka ?

Uostalom i iz BiH i Dalamacije su mogli naseljavat Vojvodinu jer im se činila boljom prilikom od BiH i Dalmacije, pogotovo ako su neki babe i stričevi otišli za vrijeme Turaka u Vojvodinu direkt sa Skadra .

Po čemu se zna , jel po ikavici , ko da i u Skadru nisu mogli govorit njom , pa bi se i govorom razlikovali od pravolsavnih slavena ; Srba i Crnogorca ijekavaca , Makedonskih i Bugarskih ekavaca te Albanaca i Arumunja (tj romanskih Vlaha ) .

Srbi u Beogradskom pašaluku i Vojvodini su ekavicu mogli prihvati samo od Bugara i Slavonaca srodim ekavskim kajkavcima , djeleči s njima sudbinu pod bUgarima .

Što
22.07.2012., 17:50
To vidiš nadriliječništvom jer te nekako žulja?
Ja vidim našom kulturom, mitologijom, i duhovnim stanjem s kakvim smo gledali na sebe, a to je i ono najbitnije.
Ego sum, qui sum



Nema me što žuljati, nego sam realan, svakog čovjeka doživljavam jednako i ne kod mene ne postoje podjele na nacije, a pogotovo to da ću govoriti da je jedna nacija bolja od druge,naravno da neću. Bez obzira na sve to, često o pojedinim Hrvatima koji su ti zaslužili pričam sa biranim riječima ukoliko razgovaram sa osobom koja nije Hrvat.


Na područiju Bile Hrvatske, kako ja kažem jeli, dominira I2a2 haplogrupa, a ne R1a, uz to R1a u nas je različite subklade nego ona na sjeveru, starija je, i moglo bi se reći da je došla s prvim valom indoeuropljana u Panoniju.


Tako da zapravo tvoje tezice nemaju osnove, amaterske su blago rečeno.



Koje moje tezice, da čujem ??


U povijesti nigdje nije postojala nacionalnost niti narodnost striktno po definiciji, al je definitivno postojala plemenska ili čak kulturno/regionalna svijest otkad je čovječanstva... tako da mene samo zanima ono što je vezano uz nas kao moderni narod i naciju. .

U redu, ali plemena su kako smo već dosta puta napisali također bila ne homogena, ono što je odredilo neku naciju je političke prirode...

Ako te zanima što je vezano za nas kao moderni narod i naciju onda to sačuvaj za politički forum a ne teme iz genetike

Zapravo je i nebitno, i ako su kojim slučajem pravi Hrvati(kako ti kažeš LOL) bili neka manjina kojoj se izgubio svaki trag i koja je nosila neku grupu ŽNJ, jer ti nisu očuvali naše ime i identitet, nego smo to mi uradili.


Pravi Hrvati ?? Ne brojim krvna zrnca da se razumijemo :D S tim da uopće nisam niti spominjao "prave Hrvate"
Slažem se,ali eto mene baš zanima jesu li nosili oni "ŽNJ grupu" ili mi, čisto zbog genetike, a ne nacionalističkih prepucavanja , kojih sam protivnik...

Što
22.07.2012., 17:52
Na područiju Bile Hrvatske, kako ja kažem jeli...


Nisam ja spominjao Bijelu Hrvatsku, nego glagol biti, inače bi napisao velikom slovima Bila Hrvatska tjs Bijela Hrvatska. Poštujmo gramatiku barem na forumu

Što
22.07.2012., 18:00
Naveliko smo otisli OT i ne bih htio ici dalje. Odgovori mi samo, da li mislis da moja hipoteza o zajdnickom MtDNA izvoru kod Hrvata i Crnogoraca ima smisla?




Naravno

Medeni 67
08.08.2012., 20:42
Niko nije doša masovno u Zagoru i zaleđe joj (ne more se populacijski odvojit Zagora od glavni litnji ispasišta koji su sad u BiH) u 14. viku to smo već dokazali. Domaći Vlaji i njima bliski Boduli po Braču, Hvaru i Korčuli imaju istu genetsku potku, oni su srodni. Vlaji i već pravoslavni slavenski Vlasi (Stari Vlah, Crna Gora) se puno više razlikuju .

Da,zato su im prezimena ista ,i domaćim dalmatinskim Vlajima(katolicima) i pravoslavnim "slavenskim" Vlasima ,a genetika različita .:confused::confused::confused:

Medeni 67
08.08.2012., 20:57
A evo još jedne jako zanimljive teorije o poriklu imena Bunjevci od Jovana Erdeljanović, srpskog etnologa koji je napisao knjigu o Bunjevcima i vjerojatno je jedan od najvećih stručnjaka ikada po tom pitanju:
Pisuci o bunjevackom IMENU Erdeljanovic je istakao da su TO IME SRBIMA RIMOKATOLICIMA DALI NJIHOVI SUNARODNICI DRUGE VJERE, ODNOSNO PRAVOSLAVNI SRBI, NAJVISE IZ PODSMJEHA STO NISU RAZUMJELI LATINSKI JEZIK NA KOJEM SU SLUSALI MOLITVE I SLUZBU BOZIJU.

Po meni nema smisla da su se nazvali po riki Buni jer sama rič Bunjevci nije mogla doć od te riči isto ka šta stanovnici oko rike Une nisu Unjani.
A da su se nazvali po kućama u kojima su stanovali mi je jako malo virovatno.

Sama rič bunja=kamena kućica, dolazi iz talijanskog bugna: koš, košarica. Zašto bi oni koristili talijanske nazive??

Tako da bi reka da je ovo šta kaže dr. Jovan Erdeljanović ima najviše smisla.

Ka i sav njev divan,:rolleyes:lipo ti je reka da su uni Srbi katolici,Bunjevci su poriklon od Vlaja i to se vidi po njevu divanu,a to je romanski glasovni zakon izbjegavanje glasa H,Slaveni taj glas upotrebljavaju i trpe,a Bunjevci ne!!!Dakle nisu ni Rvati podritlon, a još manje Srbi.

Bunjevac neće nikad reć Vlah nego Vla,hotel =otel,Talijani kada dođu na Hvar ga zovu avar,Bunjevac divani njev ne njihov.
Bunjevci divane Rvat ne Hrvat, uočljiv je način izgovora kod nekih grupa Bunjevaca "kroz nos",samo može značiti da je poslovenjivanje , asimilacija i prilagodba bila brza i mučna.

Medeni 67
08.08.2012., 21:11
Bunjevci i Vlaji iz Zagore te Hercegovci su jedno te isto... govore štakavski ikavski. Svi oni potiču sa rike Bune po kojoj su Bunjevci dobili ime.

Postoji i teorija da su to ime dobili relativno kasnije u Lici poslije izgona Turaka,austrijske vojne vlasti nastojale su uvesti red i disciplinu u stanovništvo,međutim naviše otpora su davali Vlasi katolici,pa im dadoše nadimak Bunjevci -oni što se najviše bune.

žalac_1
09.08.2012., 11:08
Da,zato su im prezimena ista ,i domaćim dalmatinskim Vlajima(katolicima) i pravoslavnim "slavenskim" Vlasima ,a genetika različita .:confused::confused::confused:
radi se o pojedinačnim slučajevima, preseljenja iz sela u selo ili odlaska u vlaštvo, o čemu se već pričalo na nekoliko aktualnih tema.

uočljiv je način izgovora kod nekih grupa Bunjevaca "kroz nos",samo može značiti da je poslovenjivanje , asimilacija i prilagodba bila brza i mučna.
nagađanje

Postoji i teorija da su to ime dobili relativno kasnije u Lici poslije izgona Turaka,austrijske vojne vlasti nastojale su uvesti red i disciplinu u stanovništvo,međutim naviše otpora su davali Vlasi katolici,pa im dadoše nadimak Bunjevci -oni što se najviše bune.

ta "austrijska" teorija baš i ne drži vodu, jer su pravoslavni u sjev.Dalmaciji katolike nazivali bunjevci, a tamo Austrija dolazi tek iza Napoleonove vladavine.
Teško da su bili toliko podložni austrijskom utjecaju iz susjedne Hrvatske, toliko da su preuzeli njihov naziv za svoje susjede s kojima do dolaska austrijske vlasti žive već skoro dva stoljeća.

Pavo B.
09.08.2012., 19:20
Par stvari.

Teorija da su Bunjevci ime dobili tek po dolasku u Liku ne drži vodu jer onda ne bi Bunjevci u Bačkoj poznavali to ime. Isto tako teško bi bilo povjerovati da bi 1768. na Glamoču biskup bosanski Marijan Bogdanović mogao zabilježiti domaćinstvo Mate Bunjevca.

Isto tako teoriji o Buni kao rijeci s koje su došli nije realna. Buna je jako kratka rijeka i oko njenog toka postoji samo 3-4 sela. Čak i u malo širem prostoru ih je manje od 10. S obzirom na broj Bunjevaca u Dalmaciji, Lici i Bačkoj, ne moguće je da su došli iz tako malog kraja. Nema mogućnosti da je tu nekad živjelo više stanovništva jer kraj je kršan i neplodan i ne može izdržavati više stavovništva. Dodajmo još i da ne postoje nikakvi dokazi da se kraj oko rijeke Bune ikad zvao po njoj, a kamoli neko šire područje.

Zavelim
10.08.2012., 09:52
Bunjevci su ime dobili za vrime Turaka tamo oko Dinare di su prvi njijovi topnimi poput Bunjevačko brdo i Bunjevačko greblje. To misto je i zapadni dodir između Vlaha rišćana i Vlaja krstjana; katolika. Između novopridošli Rkaća i Bunjevaca. Rkaći su ko određujuće priuzeli vlaško ime pa su onda u katolici za se privatili novo bunjevačko. Tamo di je rišćana malo bilo i oni su često bili Vlaji. Nisu imali potribu za razlikovanjem u inenu ko na zapadu. Siver Dalmacije i Lika.

Zavelim
10.08.2012., 10:12
Taj dodir (Bunjevci iz pravca Imockoga priko Sinja - Rkaći iz pravca Mrkonjić Grada priko Grahova) s novim imenima krenijo je već u 16. viku, a bunjevačko ime u Bačkoj govori da premda većina tamošnjih Bunjevaca potiče iz zadnje velike seobe nakon Bečkog rata (upad Eugena Savojskog u Bosnu) iz mista poput Mostara, Duvna i Livna, stariji seobeni val je mora biti raniji iz sridnje i siverne Dalmacije. Oni su bunjevačko ime donili u Bačku.

Pavo B.
10.08.2012., 20:43
Taj dodir (Bunjevci iz pravca Imockoga priko Sinja - Rkaći iz pravca Mrkonjić Grada priko Grahova) s novim imenima krenijo je već u 16. viku, a bunjevačko ime u Bačkoj govori da premda većina tamošnjih Bunjevaca potiče iz zadnje velike seobe nakon Bečkog rata (upad Eugena Savojskog u Bosnu) iz mista poput Mostara, Duvna i Livna, stariji seobeni val je mora biti raniji iz sridnje i siverne Dalmacije. Oni su bunjevačko ime donili u Bačku.

Nema naznaka da je većina Bunjevaca u Bačku došla iz Hercegovine nakon Bečkog rata. Čak što više, izvori otprilike potvrđuju da su oni u Bačkoj živjeli za vrijeme turske vlasti i da su došli iz Dalmacije, a ne izravno iz Hercegovine i zapadne Bosne.

andrea popovich
13.08.2012., 11:44
"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amin! Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi. A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi. A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kako-re u prvih. A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."

I ko je sad Vlah? Jesu li u Dubrovniku živjeli Vlasi? Da li su Slavonci ustvari Salvonci ili Šokci a ne Hrvati? Bizantski izvori Srbe često nazivlju Tribalima. I što sad? Jesu li Srbi zaista potomci antičkih Tribala (Tračana) koje je sa područja današnje Srbije protjerao Aleksandar Veliki. Da li su Bunjevci Srbi jer ih Madžari nazivaju katoličkim Racima, a ponekad se i sami tako zovu? Jesu li Srbi potomci Etruraca koji sami sebe zovu Rasenima ili je to ipak koincidencija? Vlah je oznaka prije svega za ljude iz zaledja, za stocare iz zaledja, za ljude odredjene socijalne kategorije pa tek onda za etnicku skupinu. Danasnji Vlasi, primjerice, u Srbiji samo su malim djelom ostatci predslavenskih starosjedioca, a najvecim djelom potomci Rumunja koji su dobjegli tijekom 19. stoljeca, jer je u danasnjoj Rumunjskoj na snazi bilo kmetstvo, a u Srbije je poslije Turaka seljak bio slobodan. Vlah je jednako Hrvat iz zaledja Dalmacije kao i Srbin. Srbi sebe nazivaju Srbima i prije nego li se Srbija podigla protivu Turaka. Postoje deseci povelja iz 16.-18. stoljeca gdje Srbi sebe zovu Srbima.
Jedan dio Srba, narocito u gradovima potjece od Grka i Cincara, jedan dio je nastao spajanjem Srba i Albanaca (u nekim dijelovima Crne Gore), jedan dio su posrbljeni Vlasi. Jedan dio Hrvata su potomci pokatolicenih Srba, jedan dio su potomci Slovenaca koji su iz Kranjske doseljavani u vrijeme Turske najezde, jedan dio su potomci pokatolicenih Muslimana (ranije poislamljenih Hrvata, Srba i koga sve ne), jedan dio urbanih Hrvata je ceskog, nijemackog, madzarskog i italijanskog podrijetla. Ali najveci dio Srba i Hrvata su jamacno Srbi i Hrvati. Sve je ostalo mitomanija. Ja drzim da su Srbi i Hrvati u nekoj prapostojbini bili jedan te isti narod a da je varijanta izgovora narodnosnog imena dijalekatske naravi (Sorbi, Hrobati...). Ali to je samo moje mišljenje. Intuicija i nagađanje, zaključivanje analogijom i logikom bez znanstvene potkove.

Liburn
13.08.2012., 12:07
Vlah je oznaka prije svega za ljude iz zaledja, za stocare iz zaledja, za ljude odredjene socijalne kategorije pa tek onda za etnicku skupinu.


Vlah je u startu skupno etničko ime, ali ne etnika koji su državotvorni nego etnika koji su bili romanofoni u startu, koji su dočekivali došljake iz seobe naroda i ostali živjeti na zemlji kao ruralno stanovništvo i ostali na marginama novonastajajućih političkih formacija došljaka. Vlah postaje regija i profesija tek u zadnjih 300-injak god.

Vlah je jednako Hrvat iz zaledja Dalmacije kao i Srbin. Srbi sebe nazivaju Srbima i prije nego li se Srbija podigla protivu Turaka. Postoje deseci povelja iz 16.-18. stoljeca gdje Srbi sebe zovu Srbima.

Srba nema u Hrvatskoj prije Turaka. Dalmatinski Morlaci se od ostalih stanovnika Dalmacije etnički razlikuju po tome što su Morlaci.

...Sve je ostalo mitomanija. Ja drzim da su Srbi i Hrvati u nekoj prapostojbini bili jedan te isti narod a da je varijanta izgovora narodnosnog imena dijalekatske naravi (Sorbi, Hrobati...). Ali to je samo moje mišljenje. Intuicija i nagađanje, zaključivanje analogijom i logikom bez znanstvene potkove.

Ustvari je mitomanija izjednačavati Hrvate i Srbe samo zato da bi odgovarali pro-jugo paradigmi iz prošlog stoljeća. Srbi i Hrvati sigurno nisu imali istu prapostojbinu. Koju god verziju uzmeš...
Hrvatsko ime se nikad nije izgovaralo Hrobat. Nego Horoat/Horvat/Hrovat/Harvat/Hrvat. Oba imena, i hrvatsko i srpsko, su najvjerojatnije sarmatskog porijekla, ali ne od istih Sarmata i ne od susjednih Sarmata. Arheološki gledano na dolazak Slavena u naše krajeve, "Hrvati" i "Srbi" nemaju istu materijalnu kulturu po dolasku.

virgils
13.08.2012., 12:41
I ko je sad Vlah? Jesu li u Dubrovniku živjeli Vlasi?
There is every indication that in the Middle Ages throughout the Slavic world (Russia, Poland, the Czech lands, Slovenia, Croatia, Bosnia, Serbia, etc) the term Vlach meant Romance (Italian, Romanian).

Thus for the Bosnians the people of Ragusa (Dubrovnik) were Vlachs. Of course there were other Romance people in the Balkans, unrelated to the Ragusans, who were also called Vlachs.

virgils
13.08.2012., 12:53
Vlah je u startu skupno etničko ime, ali ne etnika koji su državotvorni[...] The Vlachs established the following states: (1) Megalovlachia in modern Greece, which didn't last; (2) the 12th century Bulgaro-Vlach empire and (3) Vlachia, the precursor of modern Romania.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs

Liburn
13.08.2012., 12:59
There is every indication that in the Middle Ages throughout the Slavic world (Russia, Poland, the Czech lands, Slovenia, Croatia, Bosnia, Serbia, etc) the term Vlach meant Romance (Italian, Romanian).

Thus for the Bosnians the people of Ragusa (Dubrovnik) were Vlachs. Of course there were other Romance people in the Balkans, unrelated to the Ragusans, who were also called Vlachs.

Tako su možda izgledali nekim Bosancima zbog svog jezika. Ali istovremeno romanofoni stanovnici dalmatinskih komuna nisu sebe nazivali Vlasima ni Morlacima jer su imali svoje lokal-etnonime i svoj politički identitet, lokalni kao komuna, globalni kao pokrajina Dalmacija, a o ovo vlaško ime je očito namjenjeno romanofonima koji se ne vežu za te stabilne političke oblike pa tako ni nemaju specifično političko ime. Nego se nazivaju općim imenom za romanofone ruralce - Vlasi /Morlaci, isto ime unutar različitih političkih formacija.

Liburn
13.08.2012., 13:05
The Vlachs established the following states: (1) Megalovlachia in modern Greece, which didn't last; (2) the 12th century Bulgaro-Vlach empire and (3) Vlachia, the precursor of modern Romania.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs

OK, ali mislio sam na raniji period, po dolasku Germana, Slavena i ostalih. Kod nas su već uvelike slavenizirani odn. bilingualni i ne čine kritičnu demografsku masu koja bi mogla bit na jednak način politički aktivna u vrijeme ovih formacija koje spominješ.

virgils
13.08.2012., 13:22
Ali istovremeno romanofoni stanovnici dalmatinskih komuna nisu sebe nazivali Vlasima ni Morlacima jer su imali svoje lokal-etnonime i svoj politički identitet, lokalni kao komuna, globalni kao pokrajina Dalmacija, a o ovo vlaško ime je očito namjenjeno romanofonima koji se ne vežu za te stabilne političke oblike pa tako ni nemaju specifično političko ime. Nego se nazivaju općim imenom za romanofone ruralce - Vlasi /Morlaci, isto ime unutar različitih političkih formacija.The term Vlach is an exonym. In their own languages, as far as we know, Vlachs called themselves a variant of Romani, a self designation that has persisted from the Roman empire. Specifically the Ćići of Istria --now practically extinct-- called themselves Rămări; the Aromanians call themselves Armâni; the Romanians call themselves Români.

Liburn
13.08.2012., 13:41
Pa da. Egzonim. Kad jednom domaći ljudi počnu prihvaćat taj egzonim kao npr. Vlaj u Dalmaciji, to ionako više nije ni egzonim ni etnonim. Već i samim tim nije više.

virgils
13.08.2012., 13:49
Pa da. Egzonim. Kad jednom domaći ljudi počnu prihvaćat taj egzonim kao npr. Vlaj u Dalmaciji, to ionako više nije ni egzonim ni etnonim. Već i samim tim nije više.Yes, I agree. Clearly there has been a semantic shift. The modification of meaning took a long time and it didn't happen everywhere. But everywhere there has been ethnic assimilation of one kind or another. That's why we are now how having trouble reconstructing history from just one word.

sepeam
13.08.2012., 17:01
The term Vlach is an exonym. In their own languages, as far as we know, Vlachs called themselves a variant of Romani, a self designation that has persisted from the Roman empire. Specifically the Ćići of Istria --now practically extinct-- called themselves Rămări; the Aromanians call themselves Armâni; the Romanians call themselves Români.

Not really. Their language, regardless of the tremendeous efforts is extincting.
And they were always called Vlasi or Vlaji, from the native inhabitants.

virgils
13.08.2012., 17:32
Not really. Their language, regardless of the tremendeous efforts is extincting.
And they were always called Vlasi or Vlaji, from the native inhabitants.At the start of the 20th century, in their own language, the Ćići did not call themselves either Ćići, nor Vlasi, nor Vlaji nor Ćiribiri. These names were given to them by their Slavic neighbors. The self designation was Rămări.

However it is true that today the highly assimilated people of Ćići ancestry do accept the term vlaški for what they speak -- a heavily Croaticized version of their ancestors' language.

hexenkind
13.08.2012., 19:30
Jedan dio Hrvata su potomci pokatolicenih Srba, jedan dio su potomci Slovenaca koji su iz Kranjske doseljavani u vrijeme Turske najezde, jedan dio su potomci pokatolicenih Muslimana (ranije poislamljenih Hrvata, Srba i koga sve ne)

:503: elaborirajte molim

žalac_1
13.08.2012., 19:52
:503: elaborirajte molim

trola

Peća
13.08.2012., 21:50
Vlah je oznaka prije svega za ljude iz zaledja, za stocare iz zaledja, za ljude odredjene socijalne kategorije pa tek onda za etnicku skupinu.Sve od ovoga može biti,zato je i tema nezaustavljiva jer svatko traga za onim što može,a i ne mora biti.

No,svakako bi vrijedilo da kod istaživanja uzmemo par stvari na um;
razdoblje,područje,okolnosti,zapisi i kako se oni tumače u tom razdoblju i za koga vrijede.

Npr.njemački kapetani u krajiškim utvrdama možda su mogli prepoznati razliku između vlaškog ili raškog prebjega,ali mi to nemamo da dohvat.Možda postoji koji papirus u arhivimak koji bi i to potkrijepio.

Neuhvatljiv identitet Vlaha je dozlaboga raširen pojam,ali ako bi razbijali mase spomena o njima i istraživali čestice možda bi dobili i jedan mozaik,koji nam može pomoći u kojem smjeru valja krenuti.

Posjetio sam kulturne znamenitosti Ogulina i Slunja prije par godina,i kada sam pitao u muzeju ovlaštene ljude o Vlasima,oni su mi objasnili vrlo kratko,da ne kažem siromašno,kako su za to čuli ali nemaju konkretne riječi o tome..

Dok netko ne zagrije stolac u bečkom,vatikanskom ili dubrovačkom arhivu i ne iznese podatke na svjetlo dana bit ćemo uskraćeni za još jedno desetljeće nepoznavanja naroda Vlaha.
Razmišljao sam i osnivanju Zaklade za istraživanje vlaškog naslijeđa,možda bi to pokrenulo interesante na dug i uzbudljiv put.Vjerujem da bi se jedna gospođa Kostova posramila onim što bi bilo pronađeno..

Peća
13.08.2012., 22:02
"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amin!U ime Oca,Sina i Duha Svetoga,Amen![/QUOTE]
Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav,Kao rob božji Matej..-e sada ovo"odmelom"ne znam što znači?Možda preminulom Ninoslavu?
ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel:ban bosanski veliki,priseže se knezu Dubrovačkom Ž.Dandolu i cijeloj općini Dubrovačkoj.Takvom se prisegom prisegnuo i ban Kulin..
Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi.Da svi Vlasi mogu slobodno biti sa imetkom,kako su bili slobodni za Kulina bana...-bez sve hade i zledi-bi bilo što?

A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi.Ako netko zna,molim neka se uključi..

A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kako-re u prvih.Dakle,pisar Deso od bana Ninoslava,velikog bosanskog bana od prije.

A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."
Hmm...ovdje se razlučuje Vlah i Srbljin,i ne naslućuje se da je to jedno i da vrijedi za jedno te isto.Vlah je Vlah,Srbljin je Srbljin...To je po meni jasno,ali ne mogu dokučiti pravi kontekst priče.Ima li ovdje znalaca?

Dilecto Filio
13.08.2012., 22:08
e sada ovo"odmelom"ne znam što znači?Možda preminulom Ninoslavu?


odmělom = nadimkom.
riječ je o mateju ninoslavu.

U ime Oca i Sina i Svetoga Duha, amen.
Ja, sluga Božji Matija, nadimkom Ninoslav, ban bosanski veliki, zakleh se knezu dubrovačkomu Žanu Dandolu i svoj općini dubrovačkoj. Zakleo sam se istom zakletvom kakvom se kleo Kulin ban:
da prolaze Vlasi slobodno i njihova dobit isto kako su i pod Kulinom banom prolazili bez ikakve štete i zla, da gdje ja vladam, oni prolaze slobodno i neometano, a ja ću ih primati kako samoga sebe i poučavati da ne bi upali u zlo.
Ovo sam pisao ja, imenom Desoje, voditelj vladarske pisarnice velikoga bosanskoga bana Ninoslava, isto vjerno kao i prije.
I još nešto: ako prevari Srbin Vlaha, neka se parniče pred knezom, a ako prevari Vlah Srbina, neka se parniče pred banom, a drugom Vlahu da ne bude progona.
Bog ti dao zdravlje.

Peća
13.08.2012., 22:55
Hvala Dilecto Filio...


"I još nešto: ako prevari Srbin Vlaha, neka se parniče pred knezom, a ako prevari Vlah Srbina, neka se parniče pred banom, a drugom Vlahu da ne bude progona. "-dovoljno čvrst dokaz o postojanju naroda Vlaha,zar ne?

Liburn
14.08.2012., 07:24
odmělom = nadimkom.

odmělom - "od milja" bi mi danas rekli, zar ne?

Dilecto Filio
14.08.2012., 14:35
odmělom - "od milja" bi mi danas rekli, zar ne?

zašto ne.

Liburn
14.08.2012., 14:39
zašto ne.

ma pametni smo i gotovo :D

virgils
14.08.2012., 17:46
Hmm...ovdje se razlučuje Vlah i Srbljin,i ne naslućuje se da je to jedno i da vrijedi za jedno te isto.Vlah je Vlah,Srbljin je Srbljin...To je po meni jasno,ali ne mogu dokučiti pravi kontekst priče.Ima li ovdje znalaca?
In the above charter, the term Vlach refers to the Ragusans (Dubrovčani). There exists a similar document from around the same time with both Slavic and Latin versions. Where the Slavic version has Vlasi, the Latin version has Ragusani.

I'm too lazy to look for it now, but it's on the internet.

Medeni 67
14.08.2012., 20:34
"
deseci povelja iz 16.-18. stoljeca gdje Srbi sebe zovu Srbima.

Daj makar jednu od tih" povelja":blabla:

Jedino što se u Srba nazivalo srpsko je crkva ,slaveno-srpska i kasnije su se patrijarsi nazivali : Patrijarh vsem Srbljem (eventualno)Bulgarom i inim stranama.

Medeni 67
14.08.2012., 20:41
radi se o pojedinačnim slučajevima, preseljenja iz sela u selo ili odlaska u vlaštvo, o čemu se već pričalo na nekoliko aktualnih tema.



Tih “pojedinačnih“ slučajeva je bio mnogo više, ne radi se u prelasku u drugo selo i u odlazak u vlaštvo,jer su i Bunjevci znani kao Vlasi katolici,radi se o prelasku na drugu vjeru.

"Unatoč tome,i pored uznapredovanja procesa etnokonfesionalizma,u 17 .st postoje još heterodoksne grupe Vlaha,primjer tome su i Krmpoćani koji su bili pravoslavci,a oko 1700 godine su katolici."

Šarić Marko ,2008 godine.

Ta tema nije još zaključena.
Fenomen prelaska Vlaha sa jedne na drugu vjeru još nije dovoljno proučen,jer smo rekli da su Vlasi obrađivani sa ideoloških stajališta i nitko na ovoj temi nije dao odgovor.

nevenb
14.08.2012., 23:34
Tih “pojedinačnih“ slučajeva je bio mnogo više, ne radi se u prelasku u drugo selo i u odlazak u vlaštvo,jer su i Bunjevci znani kao Vlasi katolici,radi se o prelasku na drugu vjeru.

"Unatoč tome,i pored uznapredovanja procesa etnokonfesionalizma,u 17 .st postoje još heterodoksne grupe Vlaha,primjer tome su i Krmpoćani koji su bili pravoslavci,a oko 1700 godine su katolici."

Šarić Marko ,2008 godine.

Ta tema nije još zaključena.
Fenomen prelaska Vlaha sa jedne na drugu vjeru još nije dovoljno proučen,jer smo rekli da su Vlasi obrađivani sa ideoloških stajališta i nitko na ovoj temi nije dao odgovor.

Zanimljivo je ovo s pravoslavnim Krmpoćanima. Imaš neki konkretniji dokaz da su oni bili pravoslavci?
Neznam da li znaš da je jedan dobar dio Krmpoćana iz Liča poslije 1610., mislim da je to bilo 1614., odselio u Istru; tamo ne spominju nikakve pravoslavce. Također je dio Krmpoćana tih godina naseljen u Poljica kod Nina, također nema spomena da su bili druge vjere, mletački bi dužnosnici to naglasili.

Shain
15.08.2012., 08:30
Zanimljivo je ovo s pravoslavnim Krmpoćanima. Imaš neki konkretniji dokaz da su oni bili pravoslavci? Neznam da li znaš da je jedan dobar dio Krmpoćana iz Liča poslije 1610., mislim da je to bilo 1614., odselio u Istru; tamo ne spominju nikakve pravoslavce. Također je dio Krmpoćana tih godina naseljen u Poljica kod Nina, također nema spomena da su bili druge vjere, mletački bi dužnosnici to naglasili.

Pa Krmpotići su Bunjevci.

Imam nešto o njihovu doseljenju. U Liču su se 1605. naselili uz privolu Zrinskih.

Nikola Zrinski sa svojih 600 ljudi iskrčio im je šume, podigao kuće, u sredini naselja izgradio crkvu i utvrdio mjesto za obranu od Turaka, kojima je to bio put u napadima na Furlaniju i Kras.

Julije Čikulin piše 1606. da su Zrinski teška srca dali pristanak da Bunjevci iz skupine Krmpotića nasele Lič, jer su "rđava čeljad, lupeži koji se ne boje Boga i koji nikoga ne slušaju, te će njihov boravak u tom kraju biti nesreća i propast za narod Vinodola".

Mislim da oni pri dolasku u Lič nisu bili nikakve vjere. :)

ramiro
15.08.2012., 08:38
Vezano uz ovu temu, a i neke druge, zašto se posvuda, ali baš posvuda, provlači srpska mantra o masovnim "pokatoličenjima" Srba tijekom povijesti?

Dobro bi bilo o tome otvoriti posebnu temu.

nevenb
15.08.2012., 09:00
Pa Krmpotići su Bunjevci.

Imam nešto o njihovu doseljenju. U Liču su se 1605. naselili uz privolu Zrinskih.

Nikola Zrinski sa svojih 600 ljudi iskrčio im je šume, podigao kuće, u sredini naselja izgradio crkvu i utvrdio mjesto za obranu od Turaka, kojima je to bio put u napadima na Furlaniju i Kras.

Julije Čikulin piše 1606. da su Zrinski teška srca dali pristanak da Bunjevci iz skupine Krmpotića nasele Lič, jer su "rđava čeljad, lupeži koji se ne boje Boga i koji nikoga ne slušaju, te će njihov boravak u tom kraju biti nesreća i propast za narod Vinodola".

Mislim da oni pri dolasku u Lič nisu bili nikakve vjere. :)

Samo hoću reći da se u izvorima ne spominje koje su vjere bili, a kao dokaz njihovog pravoslavlja se uzima Manojlo Sladović i njegova knjiga, objavljena 1856.

demon
15.08.2012., 10:56
Samo hoću reći da se u izvorima ne spominje koje su vjere bili, a kao dokaz njihovog pravoslavlja se uzima Manojlo Sladović i njegova knjiga, objavljena 1856.

Bili su katolici.

Vlasi imaju ludi običaj da izbjegavaju koškanje sa vlastima područja gdje dolaze stoga su skloni uzimati vjeru većine područja gdje dolaze. Ima onaj zapis o Vlasima koji dolaze u područje Unca 1530. (koliko pamtim) i onda odmah šalju Bihaćkom zapovjedniku molbu da im pošalje svećenike. Ovaj njihovu molbu proslijeđuje dalje, ali do slanja svećenika nije došlo zbog turskog napredovanja.

Turci na drugoj strani, Vlahe tretiraju kao svoju vojnu prethodnicu i pomoćne vojne snage i ne diraju im vjeru. Priznaš sultana i živiš kako oćeš a možeš pljačkati sve koji ne priznaju sultana neovisno o vjeri. Za mobilne stočare koji vojnu službu vide kao dodatni izvor prihoda idealno.

Habsburzi također ne inzistiraju na pokrštavanju izbjeglica sa turskog područja. najvažnije je da se bore protiv Turaka, a drugo je sporedno, pače može ljude natirati da se opet vrate Turcima.

Samim tim teško da su Krmpoćani katoličeni, oni su oduvijek bili katolici. :kava:

leteči
15.08.2012., 23:15
Bili su katolici.

Vlasi imaju ludi običaj da izbjegavaju koškanje sa vlastima područja gdje dolaze stoga su skloni uzimati vjeru većine područja gdje dolaze. Ima onaj zapis o Vlasima koji dolaze u područje Unca 1530. (koliko pamtim) i onda odmah šalju Bihaćkom zapovjedniku molbu da im pošalje svećenike.


Pa po ovom kaj si gore navel i nisu morali oduvjek biti katolici.

Zavelim
16.08.2012., 08:43
Krmpoćani su izvorno s područja od Širokog do Imockoga (zapravo od Buhova priko Ledinca/Grude do Umljana/Runovića ) di su popisani za prvog dolaska Turaka (oko 1470. godine), a to je prije i za vrime Turaka u potpunosti katoličko područje. Prvi brojniji pravoslavci stižu s istočni strana Popova polja tek 1718.g i to organizirano i priko Makarske.

"Anno Domini 1717. uze naš princip mletački Ioan Corner grad Imocki a đeneralom biše od Dalmacije Alosio Mocinigo koi dođe s voiskom ...
...
I za Mociniga Ge(nera)la dodjoše prokleti arkači iz Carne Gore i staše pod Imockim, a za Turčina ne bieše niedne cigle kuće arkača u svem kadiluku. I tome krivi bieše naši ljudi karstiani jer pođoše bižati u tursku zemlju kako se mir učini, A Imocki se uze za karstiane da onde stoi, koi biaju uskočili z Goranaca i Blata mostarskog. I tako u Imoti se naseliše Sizmatici jer je naš narod dobro bi stao mirno pod krilom principa privedroga i milostivoga.
Neka se zna koie su župe ovoga manastira Imockoga bile od starine za Turaka i od kada je manastir u Prološcu fundan."

Zavelim
16.08.2012., 08:56
Da,zato su im prezimena ista ,i domaćim dalmatinskim Vlajima(katolicima) i pravoslavnim "slavenskim" Vlasima ,a genetika različita .:confused::confused::confused:

Prezimena su im ista jerbo su im jezici u vrimena kad su prezimena nastajala (katolicima od 17. vika, pravoslavcima od 19. vika) skoro pa isti. A jezici mogu postat slični zbog svakojaki razloga. Dotični pravoslavni slavnenofoni vlasi isto imaju za bazu I2a2 no njegova manja zastupljenost te puno više drugih istočnijih grupa govore o tome da katolički vlasi nisu u recentno doba došli s tizi strana već su puno srodniji sridnjodalmatinskim otočanima. Moguće da su i katolički vlaji i pravoslavni vlasi ko i sridnjodalmatinski boduli slavenofoni od samog početka, tj. seobe. Ako je I2a2 stiga sa Slavenima. A lako moguće da jest.

Zavelim
16.08.2012., 09:00
Nema naznaka da je većina Bunjevaca u Bačku došla iz Hercegovine nakon Bečkog rata. Čak što više, izvori otprilike potvrđuju da su oni u Bačkoj živjeli za vrijeme turske vlasti i da su došli iz Dalmacije, a ne izravno iz Hercegovine i zapadne Bosne.

Ima i te kako naznaka (prezimena) i zapisa (franjevci koji su dovukli narod). Ne sporim da je samo ime i bunjevački nukleus ranije i još za vrime Turaka stiga iz Dalmacije (unutar turska seoba sporadi svađe s kliškim sandžak begom) no glavna masa katolika iz BiH se pomakla tek nakon Bečkog rata. Praktično se ispraznila od katolika. Po svoj prilici su slični dolazili sličnima (protobunjevci bunjevcima, a šokci šokcima). Znali su ko ji tamo čeka.

nevenb
16.08.2012., 09:20
Neka "bunjevačka" prezimena postoje već u 15. i 16. stoljeću na području današnje ZD županije. Tonkoviće sam već spominjao na jednoj temi tu (jedan od seoskih sudaca iz lige kotara ninskoga se tako prezivao), Vojnići se javljaju u Tršcima (nekadašnje selo kod današnjeg Galovca) još tamo 1457., Milkovići se također spominju u 15. st, Baričevići početkom 16. st. žive u Zlokrajcima/Jakancima kod Ražanca.

Zavelim
16.08.2012., 10:44
Bože moj da postoje kad su to tako lakonastajuća prezimena. S tim da Vojnića ima od Poljske do Jadrana. Kod bunjevački Vojnića je zanimljivo to da se spominju još početkom 15. vika i tada drže današnje selo Vojnić između Vrgorca i Ljubuškog. Od tog plemena nastalo je kasnije puno prezimena po Hercegovini i Dalmaciji. Selo se nalazi na starom putu od Salone priko Runovića do Narone. Po tom oni nisu držali samo brda nego i puteve u poljima što nije čudo ako su se bavili kirijašenjem i na tome namlatili najveću paru. Blizu istog puta kod Triljskog Garduna imamo i tamošnje Vojniće.

što se tiče sridnjovikovni vlaha i srba koje neki spominju u dokumentima i kod nas se isto spominju vlasi i srbi u cetisnkom zakoniku. S tim da se zna da srbi nisu nikakvi Srbi neko kmetovi, ratari, a vlasi naoružani slobodnjaci stočari koji žive u katunima. Plemići i zemljodršci su hrvati. često se pojam srbin javlja zapravo ko pojam kmeta, neslobodnjaka, a pojam hrvata je rezerviran za povlaštenu kastu koja posiduje nekretnine. Zato vlasi poput dalmatisnki Kožula imaju želju da bogaćenjem postanu hrvatima i hrvatima se nazivaju. Moguće da to samo znači njijovu želju za prominom staleža.

Shain
16.08.2012., 11:24
što se tiče sridnjovikovni vlaha i srba koje neki spominju u dokumentima, i kod nas se isto spominju vlasi i srbi u cetinskom zakoniku. S tim da se zna da srbi nisu nikakvi Srbi, nego kmetovi, ratari, a vlasi naoružani slobodnjaci stočari koji žive u katunima.

Provjerio sam ovo u rječniku JAZU i to se zaista tako tumači.

Piše: "U srednjovjekovnoj feudalnoj državi Srbin je u vladarskim ispravama bio čovjek nižeg socijalnog reda, isto što seljak, ratar, težak - prema pastiru Vlahu."

Pa se navode primjeri iz dokumenata cara Dušana, kraljeva Milutina i Uroša III, kneza Lazara i dr. :)

Dilecto Filio
16.08.2012., 11:27
hvala bogu da se srbi i vlasi na ovom mjestu počinju promatrati kao socijalne kategorije, a ne etničke.

uostalom, postoje snažne indicije da je "hrvat" tijekom srednjeg vijeka također u prvom redu bila socijalna kategorija vezana uz plemstvo (sjetimo se famozne zajednice 12 plemena).

demon
16.08.2012., 11:46
Pa po ovom kaj si gore navel i nisu morali oduvjek biti katolici.

Pročitaj što je iza moga posta napisao Zavelim. :kava:

nevenb
16.08.2012., 12:21
Bože moj da postoje kad su to tako lakonastajuća prezimena. S tim da Vojnića ima od Poljske do Jadrana. Kod bunjevački Vojnića je zanimljivo to da se spominju još početkom 15. vika i tada drže današnje selo Vojnić između Vrgorca i Ljubuškog. Od tog plemena nastalo je kasnije puno prezimena po Hercegovini i Dalmaciji. Selo se nalazi na starom putu od Salone priko Runovića do Narone. Po tom oni nisu držali samo brda nego i puteve u poljima što nije čudo ako su se bavili kirijašenjem i na tome namlatili najveću paru. Blizu istog puta kod Triljskog Garduna imamo i tamošnje Vojniće.


Lakonastajuća prezimena, ali, zapadna po nekoj logici uvijek potiču od istočnih?
Vojnići kod Ljubuškog se spominju 20-ak godina prije ovih u Tršcima, gdje se 1457. spominju dva brata, članovi bratovštine, koja je za svoje potrebe kupila nekakav glagoljski misal.
Zašto bi Vojnići, koji su 1605. doselili iz zadarskog kraja na posjede Zrinskih u Liču, poticali od Vojnića kod Ljubuškog, a nebi mogli poticati od Vojnića koji su već bili u zadarskoj okolici? Pogotovo jer se selo Tršci, u kojem se spominju, praktički nalazi u sklopu kasnijih turskih Vojnića?
Da ne spominjem da Vojnića imamo i u Ližnjanu kod Pule 1607., te u ninskom katastru iz 1609., dakle u isto doba kad se javljaju i "bunjevački" Vojnići u primorju. Južna Istra je više puta naseljavana tijekom 16. st. upravo iz sjeverne Dalmacije. Najviše prezimena Vojnić u Hrvatskoj danas ima upravo u južnoj Istri, oko Pule.
Devčić, još jedno "bunjevačko" prezime, se spominje u selu Učitelja Vas, današnjem Islamu, također u 15. st.; Miletića ima u okolici Ražanca početkom 16. st, a tamo su i danas.

Zavelim
16.08.2012., 13:18
Nisam ni reka da nastaju uvik. Za Vojniće sam se uvatijo jer su u Lič došli s Krmpoćanima, a Vojnići su u prapostojbini prve jugoistočne krmpotske komšije. Čini mi se da su skupa otišli i za Bukovicu pa onda dalje do Liča.

leteči
16.08.2012., 13:35
Pročitaj što je iza moga posta napisao Zavelim. :kava:
Ma pročital sam ja i to to i još puno toga. Tak da mi je od prije poznato da se vlahu neče vlahom biti. :kava:

krnk
16.08.2012., 13:38
Pročitaj što je iza moga posta napisao Zavelim. :kava:

Ništa to ne dokazuje , dokazuje samo da su rkači došli među buduće socijalne skupine srblja i vlaha a koji su mogli biti pravoslavci i katolici , nema veze , baš kao što je socijalana skupina srblja mogla biti katolička i u Raškoj a dolaskom među dalmatinske vlahe među rkčima moglo biti i katolika .

A sad radi čeg su se katolički popovi bunili na raške rkače , jel zato što zagovarju srpstvo okupljanjem srblja bez obzira na vjeru ili što pod tim rkanjem okupljaju pravoslavce pa tako i one vlaške je pitanje za sebe .:lol:

Zavelim
16.08.2012., 14:12
Nisu mogli biti pravoslavci iz prostog razlgoa što je područje od Neretve do Cetine turbokatoličko prije Turaka i to zato što su ga držali bosanski plemići Vlatkovići (fragustinovci) koji su iz nekog razloga bili tvrdi katolici, valjda što su bili kontra Hrvatinića, Kosača i sličnih koji su se držali više crkve bosanske. Možda zato i što je kraljevska bosanska kuća bila katolička pa su tu tražili saveznika u međufeudalnim netezanjima oko zemlje. Pravoslavci su tada u Podrinju i tek dolaskom Turaka u drugoj polovici 15. vika dolaze do Neretve (Žitomislić) s tim da nakon Ljubinja nikad većina nisu bili, a priko Neretve je prišla tek pokoja obitelj. Njijove su mase s Turcima išle priko Ozrena pa za Mrkonjić Grad u funkciji zauzeća Jajca od strane Turaka. Od tud su se spustili u Liku i Dalmaciju gornju te skoknili do Žumberka i Kalnika. Oni rišćani koji su došli u Imocki su kasniji i došli su sporadi Dubrovčana i njijove politike. Tili su u zadnjem ratu da Popovo polje bude pod Mlečanima i pobunili se kontra Turaka, čak su ga i oslobodili od Turaka, ali je kasnije sve vraćeno Turcima, a oni od stra pobigli u Makarsku pod mletačku zaštitu pa ji Moccenigo pribacijo u Imocki jerbo u Makarskoj nije bilo više mista. Zato su Krmpote od početka katolici jer im je početak u fragustinovoj zemlji. Je li se neki kasnije u dodiru s rišćanima pribacijo more bit. Događalo se to, ali kako su katolici bili i katolici ostali sumnjam da je u međuvrimenu takvizi bilo puno.

Što
16.08.2012., 16:09
hvala bogu da se srbi i vlasi na ovom mjestu počinju promatrati kao socijalne kategorije, a ne etničke.

uostalom, postoje snažne indicije da je "hrvat" tijekom srednjeg vijeka također u prvom redu bila socijalna kategorija vezana uz plemstvo (sjetimo se famozne zajednice 12 plemena).



Tko su onda danas potomci tih 12 plemena ?

Peća
16.08.2012., 17:27
"U srednjovjekovnoj feudalnoj državi Srbin je u vladarskim ispravama bio čovjek nižeg socijalnog reda, isto što seljak, ratar, težak - prema pastiru Vlahu."Uočava etničko-socijalna razlika,između dva naroda.Nema spora.

Peća
16.08.2012., 17:29
In the above charter, the term Vlach refers to the Ragusans (Dubrovčani). There exists a similar document from around the same time with both Slavic and Latin versions. Where the Slavic version has Vlasi, the Latin version has Ragusani.Da,ima tome da se Dubrovnik spominje u kontekstu vlaškog preko jezika..Ne znam cijelu priču,ali jamačno je nešto vrlo labilno i nema veze sa vlaškim etnikumom,koji je bio koncnetriran u Humu.

I'm too lazy to look for it now, but it's on the internet.You ar not the only one..

Dilecto Filio
16.08.2012., 18:47
Tko su onda danas potomci tih 12 plemena ?

hrvati.

kao što postoje ljudi koji su uzeli prezime prema plemićima na čijim posjedima su boravili, jednako je tako moguće da su neki ljudi tijekom srednjega vijeka preuzeli identifikaciju hrvatske elite. ne bi bilo prvi put u povijesti - isti je slučaj bio s francima, avarima, mađarima i sl.

također, hrvati su utemeljili nešto što se zvalo hrvatsko kraljevstvo - identifikacija prema teritorijalnom prostoru također nije ništa neobično.

jednako tako, zar genetska istraživanja nisu pokazala da dobar dio današnjeg stanovništva hrvatske nikud nije mrnuo već dobrih nekoliko tisuća godina? dakle, ti ljudi su jednostavno morali "postati hrvati" (čitaj dalje, skužit ćeš o čemu pričam).

uostalom, ovo što ja indiciram (vrlo različita stvar od toga da tvrdim) na neki način je još tvrdio vjekoslav klaić, nazvavši to "socijalnim dualizmom". danas se slična stvar pakira pod ključnim pojmovima "narativni konstrukt", "habitus", "big man (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_man_(anthropology))", "imagined communities (http://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_communities)". od curtine knjige making of the slavs (http://books.google.hr/books?id=rcFGhCVs0sYC&printsec=frontcover&dq=making+of+the+slavs&source=bl&ots=rlIFjqhZt5&sig=4B_OaI54iMzjGiXNKb6ZLiG9lbs&hl=hr&sa=X&ei=3jAtUOrIFJHcsgaVsoGACA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false), to je poprilično velika fora među povjesničarima koji se bave ovim krajevima. najdalje je otišao dzino knjigom becoming slav, becoming croat: identity transformations in post-roman and early medieval dalmatia (http://books.google.hr/books?id=6UbOtJcF8rQC&printsec=frontcover&hl=hr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false). svakako bi trebalo ovdje istaknuti i mladena ančića. ono što je zanimljivo, čak je i ivan mužić u svojoj sintezi hrvatska povijest 9. stoljeća na pomalo izvitoperen način krenuo utomsmjerujer je to išlo u prilog o njegovoj tezi o autohtonosti hrvata, sve dok se ponovno nije odlučio zamarati ljetopisom popa dukljanina.

virgils
16.08.2012., 19:12
što se tiče sridnjovikovni vlaha i srba koje neki spominju u dokumentima i kod nas se isto spominju vlasi i srbi u cetisnkom zakoniku. S tim da se zna da srbi nisu nikakvi Srbi neko kmetovi, ratari, a vlasi naoružani slobodnjaci stočari koji žive u katunima. Plemići i zemljodršci su hrvati. često se pojam srbin javlja zapravo ko pojam kmeta, neslobodnjaka, a pojam hrvata je rezerviran za povlaštenu kastu koja posiduje nekretnine. Zato vlasi poput dalmatisnki Kožula imaju želju da bogaćenjem postanu hrvatima i hrvatima se nazivaju. Moguće da to samo znači njijovu želju za prominom staleža.
I'm not sure about Croatia --maybe there was no ethnic distinction between Vlach and Serb-- but in medieval Serbia there was. The evidence for an ethnic distinction is in Dusan's Code (Dusanov Zakonik) in which Albanians were distinguished from Vlachs, even though they both were pastoral, as opposed to the agricultural Serbs. Most of the Serbs were serfs, but the nobility also considered themselves Serb.

virgils
16.08.2012., 19:21
Da,ima tome da se Dubrovnik spominje u kontekstu vlaškog preko jezika..Ne znam cijelu priču,ali jamačno je nešto vrlo labilno i nema veze sa vlaškim etnikumom,koji je bio koncnetriran u Humu.
You ar not the only one..Among the medieval Slavs --from Russia, to Poland, to Moravia, to Slovenia, to Croatia and Serbia, etc-- the term Vlach was used to designate Romance speakers, especially including Italians as well as Romanians. The Ragusans specifically were being called Vlach. That does't mean that the Ragusans were shepherds living in the mountains, but that the medieval Slavs recognized a commonality, probably the language and the common historic roots in the Roman Empire.

Pavo B.
16.08.2012., 20:03
I'm not sure about Croatia --maybe there was no ethnic distinction between Vlach and Serb-- but in medieval Serbia there was. The evidence for an ethnic distinction is in Dusan's Code (Dusanov Zakonik) in which Albanians were distinguished from Vlachs, even though they both were pastoral, as opposed to the agricultural Serbs. Most of the Serbs were serfs, but the nobility also considered themselves Serb.

I don't know if I would say that the distinction was an ethnic one, at least not in today's sense of the word. The argument here is not that Vlach would refer to a pastoralist of any kind, but rather to a specific community of Slav pastoralists. In that sense, of course there'd be a distinction between Slav shepherds and Albanian shepherds as both are separate(and likely endogamous groups.)

And it's worth bearing in mind that the ancestors of Croatia's Serbs all came as pastoralists, so there'd be little need to distinguish them from agricultural Serbs as there weren't any.

Shain
16.08.2012., 20:09
Da, ima tome da se Dubrovnik spominje u kontekstu vlaškog preko jezika ... Ne znam cijelu priču, ali jamačno je nešto vrlo labilno i nema veze s vlaškim etnikumom, koji je bio koncentriran u Humu.

U rječniku JAZU je podatak da se Dubrovčani nazivaju Vlasima u 13. st., npr. u dokumentu Mateja Ninoslava.

Za kasnija vremena nema takvih podataka. :)

virgils
16.08.2012., 20:18
I don't know if I would say that the distinction was an ethnic one, at least not in today's sense of the word. The argument here is not that Vlach would refer to a pastoralist of any kind, but rather to a specific community of Slav pastoralists. In that sense, of course there'd be a distinction between Slav shepherds and Albanian shepherds as both are separate(and likely endogamous groups.)
So in medieval Russia, Poland, Moravia and Slovenia Vlach means Romance but in Serbia it means Slav?

Moreover, in the 12th century Emperor Ivan Asen of the Bulgaro-Vlach empire styles himself Imperator Bulgarorum et Blachorum (Emperor of Bulgars and Vlachs).

http://www.kroraina.com/bulgar/wolff_4.html

So, the Bulgars are an ethnicity but the Vlachs are not?

Pavo B.
16.08.2012., 20:40
So in medieval Russia, Poland, Moravia and Slovenia Vlach means Romance but in Serbia it means Slav?

It's not that simple. Every use of the word has to be considered in context. But yes, the word Vlach in the northern Balkans by the late Middle Ages seems to refer to a population that is Slavic-speaking and has Slavic names. As a matter of fact, there is little evidence for many of them of any prior Romance background.

Pavo B.
16.08.2012., 20:43
U rječniku JAZU je podatak da se Dubrovčani nazivaju Vlasima u 13. st., npr. u dokumentu Mateja Ninoslava.

Za kasnija vremena nema takvih podataka. :)

Ne samo da nema veća kasnije postaje obratno. U pravnim dokumentima iz XVII i XVIII stoljeća Dubrovčani bez iznimke stanovništvo Hercegovine nazivaju Vlasima. Bilo da su katolici, bilo da su pravoslavni.

Pavo B.
16.08.2012., 20:47
Jedan zanimljiv rad za one koji baratuju ćirilicom.

Mitar Pešikan - Zetsko-humsko-raška imena na početku turskog doba. https://rapidshare.com/files/2572752189/Pesikan.pdf

Analizira antroponima na području s kojeg Vlasi dolaze na zapad poslije turskih osvajanja. Rabi rane turske deftere i hrisovulje i povelje srpskih vladara.

Općenito se da zaključiti da je i među Slavenima i među Albancima jako malo imena koja bi ukazivala na neko romansko porijeklo.

virgils
16.08.2012., 20:50
Ne samo da nema veća kasnije postaje obratno. U pravnim dokumentima iz XVII i XVIII stoljeća Dubrovčani bez iznimke stanovništvo Hercegovine nazivaju Vlasima. Bilo da su katolici, bilo da su pravoslavni.I repeat: there is overwhelming evidence that among the Slavs (from Russia, Poland, Bohemia, Slovenia, Bosnia, Serbia) in the Middle Ages Vlach meant Romance. It did not mean shepherd. The Italians are still called Wlochy in Poland. Even today the Magyars call the Italians Olasz. That's their version of Vlach. The Slovenes called the Italians Lahi -- they dropped the initial V.

Pavo B.
16.08.2012., 21:02
I repeat: there is overwhelming evidence that among the Slavs (from Russia, Poland, Bohemia, Slovenia, Bosnia, Serbia) in the Middle Ages Vlach meant Romance. It did not mean shepherd. The Italians are still called Wlochy in Poland. Even today the Magyars call the Italians Olasz. That's their version of Vlach. The Slovenes called the Italians Lahi -- they dropped the initial V.

So, what's your explanation for clearly non-Romance populations with that name?

virgils
16.08.2012., 21:11
So, what's your explanation for clearly non-Romance populations with that name?A semantic shift mediated by assimilation.

hexenkind
16.08.2012., 21:16
So, what's your explanation for clearly non-Romance populations with that name?

Aromuni, Rumunji, Moldavci i Ćići govore romanske jezike, a svi su oni u neko doba povijesti nosili vlaško ime

virgils
16.08.2012., 21:20
Aromuni, Rumunji, Moldavci i Ćići govore romanske jezike, a svi su oni u neko doba povijesti nosili vlaško imeThe Italians too, for the Slavs.

For the Germans, the Italians and the French are Welschen. Vlach and Welsche have the same ancient Germanic origin (Walha) meaning Roman or Romanized.

Pavo B.
16.08.2012., 21:25
A semantic shift mediated by assimilation.

Where would the proof of assimilation be? And why would only pastoralists who assimilated bear that name and not agriculturalists? Surely, there must've been an agricultural Romance-speaking population in Bosnia and Serbia before the Slavs?

virgils
16.08.2012., 21:32
Where would the proof of assimilation be? And why would only pastoralists who assimilated bear that name and not agriculturalists? Surely, there must've been an agricultural Romance-speaking population in Bosnia and Serbia before the Slavs?The proof of the assimilation is that throughout the region once there was a Romance speaking population. The Balkan Peninsula (not to mention parts to the West) was part of the Roman empire for six centuries.

The shift in meaning from Romance to shepherd happened because by their social isolation the Romance pastoralists were the last to be assimilated into Slavs.

Pavo B.
16.08.2012., 21:56
The proof of the assimilation is that throughout the region once there was a Romance speaking population. The Balkan Peninsula (not to mention parts to the West) was part of the Roman empire for six centuries.

That is hardly proof of anything, unless you hold that if something is possible, then it must also be definite.

The question here is not whether there was assimilation of Romance speakers into Slavs, but rather whether Romance-speaking pastoralists were the only ancestors of medieval pastoralists and whether the semantic shift of Vlach/vlach happened before the coming of the Turks.

virgils
16.08.2012., 23:17
That is hardly proof of anything, unless you hold that if something is possible, then it must also be definite.

The question here is not whether there was assimilation of Romance speakers into Slavs, but rather whether Romance-speaking pastoralists were the only ancestors of medieval pastoralists and whether the semantic shift of Vlach/vlach happened before the coming of the Turks.No, I don't think all the pastoralists were of Romance origin. During and after the semantic shift, in parts of the Balkans but not everywhere the ethnic meaning was lost.

When this shift happened is a good question. As I mentioned, concurrent with the Vlachs in the Code of Dusan there existed, across the Danube, a state called Vlachia. This state/country was internationally known by that name for centuries, all the way to the 19th century. Its inhabitants were called Vlachs, (by the Poles, the Magyars, the Serbs, the Russians, the Germans, the Italians, the French, etc). In their own language they called themselves Rumâni or Români.

Pavo B.
16.08.2012., 23:29
No, I don't think all the pastoralists were of Romance origin. During and after the semantic shift, in parts of the Balkans but not everywhere the ethnic meaning was lost.

When this shift happened is a good question. As I mentioned, concurrent with the Vlachs in the Code of Dusan there existed, across the Danube, a state called Vlachia. This state/country was internationally known by that name for centuries, all the way to the 19th century. Its inhabitants were called Vlachs, (by the Poles, the Magyars, the Serbs, the Russians, the Germans, the Italians, the French, etc). In their own language they called themselves Rumâni or Români.

Yes, but there is no indication that they have anything to do with Dušan's Vlachs.

Going back to the original issue, it doesn't seem that the difference between Vlachs and Serbs is anything more than a difference in socioeconomic role. In this context, Vlach/vlach does likely simply mean shepherd. Turkish laws a decade later make it quite clear that Vlachs are simply a socioeconomic group, as the vlach status can be conferred on and taken away from groups. There is absolutely no doubt that the word Vlach no longer has ethnic/linguistic connotations in the 15th century.

virgils
16.08.2012., 23:38
Yes, but there is no indication that they have anything to do with Dušan's Vlachs.
You must be kidding.

As I mentioned, in another country neighboring Serbia, at the same time as the Serbian kings mentioned their Vlachs, an emperor styled himself emperor of Bulgars and Vlachs.


Going back to the original issue, it doesn't seem that the difference between Vlachs and Serbs is anything more than a difference in socioeconomic role.That's wishful thinking. Again, in Dusan code, a distinction is made between Albanians and Vlachs, as well as between Serbs and Vlachs. This is in the same historic period as the existence of the Bulgaro-Vlach empire and the separate state called Vlachia.

In this context, Vlach/vlach does likely simply mean shepherd. No, it doesn't.

Pavo B.
17.08.2012., 00:10
You must be kidding.

As I mentioned, in another country neighboring Serbia, at the same time as the Serbian kings mentioned their Vlachs, an emperor styled himself emperor of Bulgars and Vlachs.


That's wishful thinking. Again, in Dusan code, a distinction is made between Albanians and Vlachs, as well as between Serbs and Vlachs. This is in the same historic period as the existence of the Bulgaro-Vlach empire and the separate state called Vlachia.

As I said, this is conjecture and then some. I have asked you to furnish proof that these Vlachs of Dušan spoke a Romance language or at the very least carried Romance names. I have posted an article above that analyzes names of Vlachs and Serbs in the bulls of Serbian rulers. They are by and large Slavic and whatever Romance names there may be, both Serbs and Vlach share them. The same pattern continues later after the coming of the Turks. If these people spoke(in 14th and 15th century) a Romance language and were related to the Aromanians further south, why don't they have Romance names?

Zavelim
17.08.2012., 05:52
hrvati.

jednako tako, zar genetska istraživanja nisu pokazala da dobar dio današnjeg stanovništva hrvatske nikud nije mrnuo već dobrih nekoliko tisuća godina? dakle, ti ljudi su jednostavno morali "postati hrvati" (čitaj dalje, skužit ćeš o čemu pričam).


Nisu dokazala. Odnosno dokazala su samo to da smo velikim dilom pravi paleoeuropljani, a kuda smo se skitali zadnji 10000 godina još se ne zna. Bez problema smo mogli u to vrime odšetati do Karpata i nazad. I dalje su jednakovridne teze da je većina predaka današnjih Hrvata odavde ili da su došli u slavenskoj seobi. Čak mi se čini da trenutno više naginje na ovu drugu. Ako to bude tako, e onda su upravo dinarci Hrvati najslavenskija hrvatska grupacija. Kako tek onda objasniti ovo s vlaškim imenom?

Dilecto Filio
17.08.2012., 07:44
Nisu dokazala. Odnosno dokazala su samo to da smo velikim dilom pravi paleoeuropljani, a kuda smo se skitali zadnji 10000 godina još se ne zna. Bez problema smo mogli u to vrime odšetati do Karpata i nazad. I dalje su jednakovridne teze da je većina predaka današnjih Hrvata odavde ili da su došli u slavenskoj seobi. Čak mi se čini da trenutno više naginje na ovu drugu. Ako to bude tako, e onda su upravo dinarci Hrvati najslavenskija hrvatska grupacija. Kako tek onda objasniti ovo s vlaškim imenom?

sve pet.

virgils
17.08.2012., 13:48
As I said, this is conjecture and then some. I have asked you to furnish proof that these Vlachs of Dušan spoke a Romance language or at the very least carried Romance names. I have posted an article above that analyzes names of Vlachs and Serbs in the bulls of Serbian rulers. They are by and large Slavic and whatever Romance names there may be, both Serbs and Vlach share them. The same pattern continues later after the coming of the Turks. If these people spoke(in 14th and 15th century) a Romance language and were related to the Aromanians further south, why don't they have Romance names?You are right that the mentioned Vlachs by and large did not have Romance names. That doesn't mean that they were not Romance, since the church was Slavic.

A large fraction of the names in Bucharest, in the 17th and 18th century, were Slavic. Were the people of Bucharest Slavs?

leteči
17.08.2012., 15:17
Nisu dokazala. Odnosno dokazala su samo to da smo velikim dilom pravi paleoeuropljani, a kuda smo se skitali zadnji 10000 godina još se ne zna. Bez problema smo mogli u to vrime odšetati do Karpata i nazad. I dalje su jednakovridne teze da je većina predaka današnjih Hrvata odavde ili da su došli u slavenskoj seobi. Čak mi se čini da trenutno više naginje na ovu drugu. Ako to bude tako, e onda su upravo dinarci Hrvati najslavenskija hrvatska grupacija. Kako tek onda objasniti ovo s vlaškim imenom?

Kak ti je DF napisal sve pet. To ti ja i velim. Ali o tome kolko ovi današnji dinarci imajui veze s onima od prije turskih provala se puno ne priča. Jednostavno se veli dinarci, starosijedioci. No o tomu da velika večina njih do prije nekih 200-250 god (pa čak i manje) nije imala pojma gde su ti Dinaridi ni a ni b.

Što
17.08.2012., 23:48
hrvati.

kao što postoje ljudi koji su uzeli prezime prema plemićima na čijim posjedima su boravili, jednako je tako moguće da su neki ljudi tijekom srednjega vijeka preuzeli identifikaciju hrvatske elite. ne bi bilo prvi put u povijesti - isti je slučaj bio s francima, avarima, mađarima i sl.

također, hrvati su utemeljili nešto što se zvalo hrvatsko kraljevstvo - identifikacija prema teritorijalnom prostoru također nije ništa neobično.

jednako tako, zar genetska istraživanja nisu pokazala da dobar dio današnjeg stanovništva hrvatske nikud nije mrnuo već dobrih nekoliko tisuća godina? dakle, ti ljudi su jednostavno morali "postati hrvati" (čitaj dalje, skužit ćeš o čemu pričam).

Kužim ovo.Zanima me koliko Hrvata od današnjeg ukupnog broja se može smatrati potomcima nekih od tih 12 plemena ?


uostalom, ovo što ja indiciram (vrlo različita stvar od toga da tvrdim) na neki način je još tvrdio vjekoslav klaić, nazvavši to "socijalnim dualizmom". danas se slična stvar pakira pod ključnim pojmovima "narativni konstrukt", "habitus", "big man (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_man_(anthropology))", "imagined communities (http://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_communities)". od curtine knjige making of the slavs (http://books.google.hr/books?id=rcFGhCVs0sYC&printsec=frontcover&dq=making+of+the+slavs&source=bl&ots=rlIFjqhZt5&sig=4B_OaI54iMzjGiXNKb6ZLiG9lbs&hl=hr&sa=X&ei=3jAtUOrIFJHcsgaVsoGACA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false), to je poprilično velika fora među povjesničarima koji se bave ovim krajevima. najdalje je otišao dzino knjigom becoming slav, becoming croat: identity transformations in post-roman and early medieval dalmatia (http://books.google.hr/books?id=6UbOtJcF8rQC&printsec=frontcover&hl=hr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false). svakako bi trebalo ovdje istaknuti i mladena ančića. ono što je zanimljivo, čak je i ivan mužić u svojoj sintezi hrvatska povijest 9. stoljeća na pomalo izvitoperen način krenuo utomsmjerujer je to išlo u prilog o njegovoj tezi o autohtonosti hrvata, sve dok se ponovno nije odlučio zamarati ljetopisom popa dukljanina.

Dobre preporuke knjiga, možda bi dobro došao neki topic - povijesne knjige...Ako nekog zanima gdje može pročitati nešto o nečemu :ne zna:

Dilecto Filio
17.08.2012., 23:54
Kužim ovo.Zanima me koliko Hrvata od današnjeg ukupnog broja se može smatrati potomcima nekih od tih 12 plemena ?

teško je dati odgovor na ovakvo pitanje.

trebalo bi poprilično dobro istražiti bračne, izvanbračne, rodbinske i kakve ne veze svih tih ljudi da bi uopće mogli doći do bilo kakve teoretske brojke. već to je ogroman posao. zatim bi trebalo vidjeti u kojoj mjeri se potomci tih veza mogu pratiti do danas - svi znamo da je osmanska ugroza uništila dobar dio pisane građe koja bi nam omogućila takvo nešto.

da ne duljim, mislim da bi to na kraju bilo uzalud vam trud svirači.

Što
17.08.2012., 23:57
The proof of the assimilation is that throughout the region once there was a Romance speaking population. The Balkan Peninsula (not to mention parts to the West) was part of the Roman empire for six centuries.

The shift in meaning from Romance to shepherd happened because by their social isolation the Romance pastoralists were the last to be assimilated into Slavs.

I totally agree with your posts

Što
18.08.2012., 00:01
Nisu dokazala. Odnosno dokazala su samo to da smo velikim dilom pravi paleoeuropljani, a kuda smo se skitali zadnji 10000 godina još se ne zna. Bez problema smo mogli u to vrime odšetati do Karpata i nazad

Koji znanstvenik je iznio teoriju da su mogli odšetati do Karpata i nazad? Rado ću pročitati tu knjigu...


. I dalje su jednakovridne teze da je većina predaka današnjih Hrvata odavde ili da su došli u slavenskoj seobi. Čak mi se čini da trenutno više naginje na ovu drugu. Ako to bude tako, e onda su upravo dinarci Hrvati najslavenskija hrvatska grupacija. Kako tek onda objasniti ovo s vlaškim imenom?

Zašto bi dinarci bili najslavenskija grupacija. Oni bi trebali biti najmanje jer ako tu Hrvati žive više od tisuću godina onda bi trebali biti više 'ilirskija' (čak i prethodnici istih) nego 'slavenskija' i što uopće znači slavenskija.

Koji znanstvenik je rekao da su dinarci najslavenskija grupa. Rado ću pročitati tu njegovu knjigu ?

Što
18.08.2012., 00:12
Stvar je vrlo jednostavna. Tu su živjeli Iliri. Rimljani su ih porazili, romanizirali i nametnuli im svoj jezik. Isti ti Iliri su dakle romanizirani. Kasnije su došli Slaveni, nazvali su ih Vlasima zbog jezika, te je krenuo proces slavenizacije. Nakon toga se svi zovu zajedničkim imenom Hrvati.
Ovako bi to objasnio nekome ko ide u 1. razred osnovne škole,da zna uvijek taj detalj opće kulture.

A ne znam zašto se nešto groze na ime Vlah jer ako dobar dio Hrvata vuče korijene još od prije 7. stoljeća (možda neki ne vjeruju u genetiku,a pokazala je da vuče) onda su sigurno današnji Hrvati(taj dio za koji kažu da je oko 40%) bili Vlasi u jednom stadiju nove ere.

virgils
18.08.2012., 02:30
I totally agree with your postsHvala lijepa :)

Kloki
18.08.2012., 10:46
Zašto bi dinarci bili najslavenskija grupacija. Oni bi trebali biti najmanje jer ako tu Hrvati žive više od tisuću godina onda bi trebali biti više 'ilirskija' (čak i prethodnici istih) nego 'slavenskija' i što uopće znači slavenskija.

Koji znanstvenik je rekao da su dinarci najslavenskija grupa. Rado ću pročitati tu njegovu knjigu ?

Haplogrupa I2a2 (M423) se zove "Dinaric" i kad se kaže "dinarci" (bar u ovoj diskusiji) misli se isključivo na pripadnike te haplogrupe...prema starijoj teoriji ta haplogrupa nastaje u Dalmaciji i Hercegovini (otud i naziv Dinaric) i vrlo je stara...prema najnovijim istraživanjima ispada da ta haplogrupa i nije baš tako stara, i da nije nastala tu, nego da je došla u nekoj seobi...a pošto osim slavenskih seoba u ove krajeve i nema nekih masovnih seoba otud i teorija da su nositelji I2a2 (M423) zapravo potomci Slavena, a ne starosjedioca (romaniziranih) Ilira...

Što
18.08.2012., 13:55
Haplogrupa I2a2 (M423) se zove "Dinaric" i kad se kaže "dinarci" (bar u ovoj diskusiji) misli se isključivo na pripadnike te haplogrupe...prema starijoj teoriji ta haplogrupa nastaje u Dalmaciji i Hercegovini (otud i naziv Dinaric) i vrlo je stara...prema najnovijim istraživanjima ispada da ta haplogrupa i nije baš tako stara, i da nije nastala tu, nego da je došla u nekoj seobi...a pošto osim slavenskih seoba u ove krajeve i nema nekih masovnih seoba otud i teorija da su nositelji I2a2 (M423) zapravo potomci Slavena, a ne starosjedioca (romaniziranih) Ilira...


Seoba sigurno je neka i to seoba od prije 20 tisuća godina :) ako ćemo vjerovati Primorcu i njegovoj družini...

I zašto bi baš u Dalmaciji bilo najviše te grupe, ako je slavenska što je ne bi trebalo biti toliko i u Poljskoj, Rusiji... Zašto "naši" dalmatinski "slaveni" imaju drukčiju grupu nego ruski slaveni....itd

Sve je dobro započeo Cavalli-Sforza. Javili su se i neki drugi,noviji.Evo sa wikipedije:

In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion.According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I2a1b1 lineage around the middle course of the Vistula.

Naši uglavnom to dosta osobno shvaćaju imam osjećaj.
Jedan bi volio da smo Goti, drugi bi volio da smo Iranci ... :D Šalim se.

Uglavnom, ispada na kraju da je sve ovo igra mačke i miša...

Medeni 67
18.08.2012., 15:06
A ne znam zašto se nešto groze na ime Vlah jer ako dobar dio Hrvata vuče korijene još od prije 7. stoljeća (možda neki ne vjeruju u genetiku,a pokazala je da vuče) onda su sigurno današnji Hrvati(taj dio za koji kažu da je oko 40%) bili Vlasi u jednom stadiju nove ere.

Neznanje ,je svemu krivo ,do sad se držalo da su Vlasi samo pastiri,onda su Vlasi bili samo pravoslavni balkanski itd...

Hrvati se groze zato što ih se naziva istim imenom kao i balkanske pravoslavne Vlahe ,Vlasi.

Hrvatski Vlasi (Romani)i balkanski Vlasi(Romani) su imali zajedničko samo jednu široku političku propadnost Rimskom Carstvu,dakle bijahu oni u širokom političkom smislu Rimljani,a genetski su različiti.

Hrvatski Vlasi (Romani)bijahu romanizirani,dok balkanski djelomično i održali su se dulje pod imenom Vlah .

Hrvatski Vlasi (Romani) pohrvatili su se vrlo rano (poslovenili),a ja i dalje tvrdim da Vlasi koji se spominju u 12 st.pa nadalje u Hrvatskoj ,Bosni,CG i Hercegovini pripadaju grupi balkanskih Vlaha koji su odlultali daleko na zapad.

Mislim tema je bila ,ali mene bocka i ne bih htio kritike od strane administratora ;)

Medeni 67
18.08.2012., 15:13
Mislim da oni pri dolasku u Lič nisu bili nikakve vjere. :)

Skoro pa najvjerovatnije.

Medeni 67
18.08.2012., 15:17
Bunjevci i Vlaji iz Zagore te Hercegovci su jedno te isto... govore štakavski ikavski. Svi oni potiču sa rike Bune po kojoj su Bunjevci dobili ime.

Ne,Bunjevci su jedna izdvojena i zasebna skupina,brka to što govore ikavicu

nevenb
18.08.2012., 15:19
Hrvatski Vlasi (Romani) pohrvatili su se vrlo rano (poslovenili),a ja i dalje tvrdim da Vlasi koji se spominju u 12 st.pa nadalje u Hrvatskoj ,Bosni,CG i Hercegovini pripadaju grupi balkanskih Vlaha koji su odlultali daleko na zapad.

Mislim tema je bila ,ali mene bocka i ne bih htio kritike od strane administratora ;)

Niti ti možeš dokazati da su oni došli iz Tesalije, niti te ja mogu razuvjeriti da su oni možda bili tu od ranije, i dočekali i Hrvate i Srbe, pa već možda do 11.-12. stoljeća postali dijelom tih naroda, a dio ovih postao dijelom Vlaha. :ne zna:
Problem je što izvori Vlahe ne spominju ranije. Ali, izvori za to doba su ionako rijetki, i tiču se uglavnom zemljišnih posjeda, pogotovo crkvenih, a Vlasi kao stočari nisu trebali nikakvih zemljišnih dokumenata kad su se koristili kamenjarom.
Isto tako ni oni balkanski Vlasi se ne spominju prije 10. stoljeća u izvorima, no to ne znači da nisu tamo bili...

nevenb
18.08.2012., 15:21
Ne,Bunjevci su jedna izdvojena i zasebna skupina,brka to što govore ikavicu

Srbi/pravoslavci iz Bukovice su svoje susjede katolike zvali Bunjevcima. Za primorce su oni Vlaji (i jedni i drugi).
Pogledaj malo kod Vladimira Ardalića.

Medeni 67
18.08.2012., 15:25
http://wanclik.free.fr/HaplogroupR1a_2009_fichiers/image001.jpg

I2a2,je najrasprotranjenija upravo na teritorijama gdje se spominju Hrvati,iza Karpata ,u Ukrajini (znamo da Ukrajinci govore ikavicu),i dalje Češka i redom,a kako je onda ima i na području nekadašnje Vlaške?

nevenb
18.08.2012., 15:31
I2a2,je najrasprotranjenija upravo na teritorijama gdje se spominju Hrvati,iza Karpata ,u Ukrajini (znamo da Ukrajinci govore ikavicu),i dalje Češka i redom,a kako je onda ima i na području nekadašnje Vlaške?

Ima je zbog istog razloga zbog kojeg nekadašnji jezik koji su govorili stanovnici te iste Vlaške bio krcat slavizama.
btw., kako se zvao glavni grad Vlaške (koji se i danas tako zove)?

virgils
18.08.2012., 15:33
Ima je zbog istog razloga zbog kojeg nekadašnji jezik koji su govorili stanovnici te iste Vlaške bio krcat slavizama.
btw., kako se zvao glavni grad Vlaške?Trgovište. Later another city (Bucharest) became the capital.

However, there is the possibility that Trgoviste is not Slavic but Dacian. Some hypothesize that Tregistum (today's Trieste in Italy) has the same pre Roman and pre Slavic etymology.

Medeni 67
18.08.2012., 15:34
Niti ti možeš dokazati da su oni došli iz Tesalije, niti te ja mogu razuvjeriti da su oni možda bili tu od ranije, i dočekali i Hrvate i Srbe, pa već možda do 11.-12. stoljeća postali dijelom tih naroda, a dio ovih postao dijelom Vlaha. :ne zna:
Problem je što izvori Vlahe ne spominju ranije. Ali, izvori za to doba su ionako rijetki, i tiču se uglavnom zemljišnih posjeda, pogotovo crkvenih, a Vlasi kao stočari nisu trebali nikakvih zemljišnih dokumenata kad su se koristili kamenjarom.
Isto tako ni oni balkanski Vlasi se ne spominju prije 10. stoljeća u izvorima, no to ne znači da nisu tamo bili...

Truhelka piše da se ..."vlaški katuni se rasuše planinama Crne Gore i Hercegovine i dalje na zapad".

Nadalje spominje uporno da su ti katuni podrijetlom iz Epira ,Tesalije itd,znamo balkanskih planina.

Kud su nestali onda,ja ne tvrdim da su te migracije balkanskih Vlaha bile tako brojne,ali nešto ih je moralo doći.

Medeni 67
18.08.2012., 15:36
Ima je zbog istog razloga zbog kojeg nekadašnji jezik koji su govorili stanovnici te iste Vlaške bio krcat slavizama.
btw., kako se zvao glavni grad Vlaške (koji se i danas tako zove)?

To znam i danas Rumunji imaju dosta slavenskih riječi ,npr za da i oni kažu da,kao i mi.

nevenb
18.08.2012., 15:43
Trgovište. Later another city (Bucharest) became the capital.

tnx, znam ja da se tako zove. čist romanizam! :mig:
ovo je samo da medenom pokažem da su i pretci današnjih rumunja bili mix balkanskih vlaha/romana i kasnije pridošlih slavena, samo što je u njihovom slučaju prevagu odnila romanska komponenta.
@ medeni:
Truhelka je svoj zaključak donio na osnovi izvora kojima je raspolagao, i koji su mu sugerirali takav zaključak. Možda je on u pravu, ne mogu tvrditi, ali možda je i u krivu.
Nitko ne uzima u obzir ratove koji su se tada vodili na ovim prostorima, te osobito provalu Tatara koja je mogla uzrokovati pad broja stanovnika u nizinskim područjima, dok Vlaško stanovništvo na planinama vjerovatno nije niti okrznula, što je stvorilo prostor Vlasima da se prošire po južnoslavenskim zemljama.

Medeni 67
18.08.2012., 15:49
Niti ti možeš dokazati da su oni došli iz Tesalije, niti te ja mogu razuvjeriti da su oni možda bili tu od ranije, i dočekali i Hrvate i Srbe, pa već možda do 11.-12. stoljeća postali dijelom tih naroda, a dio ovih postao dijelom Vlaha. :ne zna:


To i ja mislim da su Vlasi jednom dijelu autohtone populacije "dali" ,bolje naturili ime i vlahizirali ih ,tako se stvorila jedna nova masa,konkretno jugozapadna Srbija Hercegovina ,Dalmacija i dio Bosne.

nevenb
18.08.2012., 15:58
Slobodno nadodaj i Liku tu.
Jedino što ja Vlahe smatram za autohtoni dio populacije tih krajeva, u odnosu na Slavene.

demon
18.08.2012., 17:40
Vlasi Epira i Tesalije nisu mogli na zapadni Balkan u velikim brojevima jer su naišli na Albance... Albanci su u ekspanziji prema jugu i istoku već od 14. st. gdje se šire nauštrb Vlaha... uzevši u obzir činjenicu da Albanci prihvaćaju islam oni dobivaju krila za širenje i na druga područja...

U 17. st. postaje očita vlaška nepouzdanost, čisto jer su kršćani. Albanci kao etnik namijenjen "sličnoj uporabi" postaje idealan za nasljenika Vlaha... iseljavanje Albanaca će trajati sve dok sama albanska jezgra ne postane polupusta... tursko carstvo vodi računa da se islamizirani Albanci naseljavaju na strateškim mjestima...

Vlaške skupine koje služe kao pomoćna radna snaga Turcima i koje potiskuju druge Vlahe (primjerice ličke) ka zapadu se kreću sa Završja i iz zapadne Hercegovine na jednoj strani, te iz gornjeg Podrinja i Rudina...

virgils
18.08.2012., 17:55
Vlasi Epira i Tesalije nisu mogli na zapadni Balkan u velikim brojevima [...]Even more than that: in Gesta Hungarorum, written in the 12th century, the anonymous author claims that upon their arrival into the Pannonian Plain at the end of the 9th century, the Magyars came upon Romance-speaking shepherds ("Pastores Romanorum" or shepherds of the Romans). The author claims that the Magyars chased them out of Pannonia and that they took refuge in Epyrus and Thessaly.

In other words this Magyar source has these Vlachs migrating in the 9th century from Pannonia into Thessaly, which is roughly in the opposite direction of what is being said they did in the 15th century.

If there were Romance shepherds in Pannonia and Romance city dwellers along the Dalmatian coast, why wouldn't there be any in between these regions?

Što
18.08.2012., 18:07
Vlasi Epira i Tesalije nisu mogli na zapadni Balkan u velikim brojevima jer su naišli na Albance... Albanci su u ekspanziji prema jugu i istoku već od 14. st. gdje se šire nauštrb Vlaha... uzevši u obzir činjenicu da Albanci prihvaćaju islam oni dobivaju krila za širenje i na druga područja...

.

Dakle Albanici nikada nisu pričali romanski ? Ako su Iliri, a isti su romanizirani, ne bi li bilo logično da su pričali ...:ne zna:

Što
18.08.2012., 18:10
Ima je zbog istog razloga zbog kojeg nekadašnji jezik koji su govorili stanovnici te iste Vlaške bio krcat slavizama.
btw., kako se zvao glavni grad Vlaške (koji se i danas tako zove)?

Znači tekao je proces slavenizacije na ovim područjima.Kod Rumunja je prevagnula romanska a kod nas slavenska komponenta.

virgils
18.08.2012., 18:13
Dakle Albanici nikada nisu pričali romanski ? Ako su Iliri, a isti su romanizirani, ne bi li bilo logično da su pričali ...:ne zna:The Albanian language has a lot of Latin, as well as Slavic influence.

But, yes, it seems the Albanians were less Romanized than the Vlachs. Another interesting factoid: the Albanian and Romanian (as well as Aromanian) languages share a number of commonalities that are neither Latin nor Slavic nor Greek. Some claim this is evidence of the pre Roman substratum.

Što
18.08.2012., 18:21
Haplogrupa I2a2 (M423) se zove "Dinaric" i kad se kaže "dinarci" (bar u ovoj diskusiji) misli se isključivo na pripadnike te haplogrupe...prema starijoj teoriji ta haplogrupa nastaje u Dalmaciji i Hercegovini (otud i naziv Dinaric) i vrlo je stara...prema najnovijim istraživanjima ispada da ta haplogrupa i nije baš tako stara, i da nije nastala tu, nego da je došla u nekoj seobi...a pošto osim slavenskih seoba u ove krajeve i nema nekih masovnih seoba otud i teorija da su nositelji I2a2 (M423) zapravo potomci Slavena, a ne starosjedioca (romaniziranih) Ilira...

Također, zašto danas nositelji te grupe žive po planinama i brdima Dinarida.Ako nije bilo seobe, osim slavenske,od koga su se tamo skrili ?

A druga stvar, ne može se nijekati različitost fizionomije Hrvata iz Dalmacije i Hercegovine, sa sjevernim Hrvatima.

Što
18.08.2012., 18:23
The Albanian language has a lot of Latin, as well as Slavic influence.

But, yes, it seems the Albanians were less Romanized than the Vlachs. Another interesting factoid: the Albanian and Romanian (as well as Aromanian) languages share a number of commonalities that are neither Latin nor Slavic nor Greek. Some claim this is evidence of the pre Roman substratum.

Probably Illyrian, cause both groups are more or less romanized Illyiran tribes..

demon
18.08.2012., 19:32
Dakle Albanici nikada nisu pričali romanski ? Ako su Iliri, a isti su romanizirani, ne bi li bilo logično da su pričali ...:ne zna:

Albanci su Dako-tračani čiji proces romanizacije niej dovršen.. oni koji su romanizirani postali su temelj današnjih Rumunja...

U doba antike su bili između Dunava i današnjeg Kosova... provale barbara su Albance gurnule prema pralnina JZ odakle se kasnije šire... oni koji su bili romanizirani su se povukli u i oko Stare Planine (Balkan)....

Te grupacije romaniziranih i ne-romanizirah Dako-tračana su bile onaj bedem koji je razdvajao pretke istočnih i zapadnih južnih Slavena... :kava:

krnk
18.08.2012., 19:34
Albanci su Dako-tračani čiji proces romanizacije niej dovršen.. oni koji su romanizirani postali su temelj današnjih Rumunja...
:

Prije bi bilo da su oni kakvi potomci današnjih trakijaca kod kojih je proces formiranja itekako završen dolaskom Turaka u Trakiju , započinjanjem procesa arbanizaciije romaiziranih i grcizranih vlaha i slavena na koje su nailazili po balkanu .:lol:
Koji su to dokazi postojanja bilo kakvog iliro -tarčkog i da su mu potomci Albanci , i to na teritoriju koji se ko jednom od ostataka Bizanta najduže zadržao grčki , lattinski i naravano slavenski jezik bježenjem istih od turaka i arapa na sjever a koji se dolaskom Turaka i tamo širi na sjever i zapad , ne širi se nikakav iliro-trački a koji bi onda valjda dolaskom Turaka tek mogao širiti kod onih koji su prihvatili islam , posbno onim koji su bili kao govornici istog i na zapadu ko ostaci ilirotračana i time kao naši vlasi i morlaci .

U svakom slučaju su romanizirani vlasi Rumunjske bili pod večim nakovnjem slavena , ugara i turaka od njih , pa su prije počeli svoj nacionalni preporod i to ko romani , nikakvi iliro-tračani i to uz predvonike romanofone vlahe koji su pokrenuli taj romanski preporod pokrenuli protjerivanjem iz ilirske Albanije .

demon
18.08.2012., 19:46
Probably Illyrian, cause both groups are more or less romanized Illyiran tribes..

Hardly... their language isn't from same IE language branch but from that where dacian and thracian are...

Što
18.08.2012., 19:56
Hardly... their language isn't from same IE language branch but from that where dacian and thracian are...

I was talking just about their common words,even I know Albanian is from other IE group, Illyrian words are present in their language... or not ?

Liburn
18.08.2012., 19:56
Demone super si napisao. Slažem se s tim. Albanski je satem IE - to su Tračani. Kod moderne albanske mitomanije je zastupljena teza da su potomci Ilira, a Kosovari se najglasnije pozivaju na Dardane. Ovo s Dardanima je međutim jedino što im priznajem jer odgovara zemljopisu, taman spuštanjem iz Dardanije na jug dolazi se u današnju Albaniju. Ti Dardani su bili ustvari mješavine tračkih plemena, satem IE jezika, materijalnom kulturom bitno različiti od susjeda im Ilira čiji jezik je ipak bio centum IE sudeći po lingvistima. Druga interesantna stvar, Albanci uopće nisu moreplovci, ni tradicionalno ni dan danas. A Iliri proprie, dakle pravi ili tkz. Južni Iliri su bili moreplovci na jugu Jadrana. Nešto bi ostalo Albancima, a nije ništa. Definitivno su došli iz unutrašnjosti.

Problem oko tog njihovog iliriziranja dolazi iz 1. polovine prošlog stoljeća i pan-ilirizma u znanstvenim krugovima, kad arheologija još nije odrađena na našim prostorima pa se u Ilire trpalo ne samo sve narode koje je okupio rimski Illyricum nego i šire. Tako se i za Dardane mislilo da spadaju pod Ilire. Danas znamo da su to bili Tračani.

virgils
18.08.2012., 19:58
Hardly... their language isn't from same IE language branch but from that where dacian and thracian are...We know very little about either the Illyrian or the Dacian or Thracian languages.

According to Herodotus the Dacians were a branch of the Thracians. But when it comes to the languages themselves all we have are a few toponyms, hydronyms, personal names and a very brief text from Italy attributed to Messapians who are believed to have been Illyrian.

Modern reconstructions of some of the features of these long dead languages are rather tenuous.

Što
18.08.2012., 19:59
Albanci su Dako-tračani čiji proces romanizacije niej dovršen.. oni koji su romanizirani postali su temelj današnjih Rumunja...

U doba antike su bili između Dunava i današnjeg Kosova... provale barbara su Albance gurnule prema pralnina JZ odakle se kasnije šire... oni koji su bili romanizirani su se povukli u i oko Stare Planine (Balkan)....

Te grupacije romaniziranih i ne-romanizirah Dako-tračana su bile onaj bedem koji je razdvajao pretke istočnih i zapadnih južnih Slavena... :kava:

Odličan :D

krnk
18.08.2012., 20:25
Ovo s Dardanima je međutim jedino što im priznajem jer odgovara zemljopisu, taman spuštanjem iz Dardanije na jug dolazi se u današnju Albaniju.
.

Kad se to Dardanci spuštaju u Albaninu i koga iz Albanije onda istiskuju i nalaze tamo kad se na Kosovu o njih može pratit tek dolaskom Turaka , a u Albaniji u predtursko vrijem jedino možemo govorit o slavenima , grcima i romanima kao o nekom koga se spominje do tad u spisima ko nekog tko vlad i imam mogučnost okupljanja i organizarnja naroda ?

Uostalom postoje vlaški katuni , gdje su arbanaški , jel su oni smo obični čobani bez zemje i stoke koje se nema za što ni oporezivat , ko najobičnije srblje ostalo bez svojih narodnih vladara ?

Nisu li i neki Dardanci kojih naravno više nama uspostavom Bizanta imali kakav naslajđani oblik državnog ustroja kojim bi vladari teritorja na kojem su zaostali živjet mogli ubirat porez ?

Narvno ako su čobani bez zemlje i stoke nisu li kakvu usput nagonjenu popljačkanu stoku mogli dogonit i iz kakve Etiopije za vrijeme raspada Bizanta koje se raspadalo i poslje dolaska slavena , barem onaj vladjuči plemenski sloj radi kojeg danas govore iliro-trački a ne romanski vlaški ili koji slavenski jezik .

Liburn
18.08.2012., 20:42
Kad se to Dardanci spuštaju u Albaninu i koga iz Albanije onda istiskuju i nalaze tamo kad se na Kosovu o njih može pratit tek dolaskom Turaka , a u Albaniji u predtursko vrijem jedino možemo govorit o slavenima , grcima i romanima kao o nekom koga se spominje do tad u spisima ko nekog tko vlad i imam mogučnost okupljanja i organizarnja naroda ?

Uostalom postoje vlaški katuni , gdje su arbanaški , jel su oni smo obični čobani bez zemje i stoke koje se nema za što ni oporezivat , ko najobičnije srblje ostalo bez svojih narodnih vladara ?

Heh ovo zadnje. Hrpica čobana u planinama. Dardani u Željezno doba jedva da su bili državotvorni, bila ih je gomila pa se njihova nesposobnost da stvore jaču kulturu koja bi odzvonila interpretirala u njihovoj heterogenosti i unutrašnjim sukobima između plemena i klanova (A. Stipčević). Izlaze na svijetlo dana tek kad se uspješno udružuju protiv Makedonaca i Ilira, ali osim u jednom kraćem periodu od nekoliko godina, onoi nemaju vojnih uspjeha. Iako brojni, oni su neorganizirani još i tada. Moš mislit državnosti u njihovim ostacima poslije kad su ti ostaci satjerani na jug u albanske planine po ovom Demonovom scenariju koji mi zvuči najjače od svega što sam dosad čuo o porijeklu Albanaca. Međutim stočari uvik imaju veću reprodukciju od ratara, imaju mesa i mlijeka i ako ih ne diraš neko vrijeme počet će se brzo množiti. Današnji Albanci bi dakle bili rezultat kasnije ekspanzije od tih ostataka.

Nisu li i neki Dardanci kojih naravno više nama uspostavom Bizanta imali kakav naslajđani oblik državnog ustroja kojim bi vladari teritorja na kojem su zaostali živjet mogli ubirat porez ?

Zar su Dardani nestali uspostavom Bizanta?

krnk
18.08.2012., 20:47
Zar su Dardani nestali uspostavom Bizanta?

Nestali su i to daleko prije od ovih naših romanofonih vlaha zbog blizine Carigrada i ostalih Grčih gradova koji su za vrijeme bizanta tamo vodili glavnu riječ , baš kao što je nestao i ilirski u našoj iliriji kad su preostali romananofoni vlasi koji su po doma odavno več govorili po slavenski znali natucat i latinski za potrebe rasprave s emisarima iz Rima i zaostalom romejskom gosposdom po gradoviman na obali kad bi joj išli prodavt janjce i pršut ..

Liburn
18.08.2012., 20:51
Nestali su i to daleko prije od ovih naših romanofonih vlaha zbog blizine Carigrada i ostalih Grčih gradova koji su za vrijeme bizanta tamo vodili glavnu riječ , baš kao što je nestao i ilirski u našoj iliriji kad su jedni vlasi koji su po doma govorili po slavenski znali natucat latinski za potrenbe rasprave emisarima iz Rima i zapostalom romejskom gosposdom po gradoviman a obali kad bi joj išli prodavt janjce i pršut ..

A neki Dardani su možda preživili zaboravljeni po albanskim planinama. :ne zna:

Ali dobro, ovo s Dardanima mi je palo na pamet nakon Demonovog upisa. Nije to jedina opcija za izbjegle Dako-Tračane.

krnk
18.08.2012., 21:03
A neki Dardani su možda preživili zaboravljeni po albanskim planinama. :ne zna:.

Izgleda kako ih nije bilo jer bi tad nazvali državu Dardanija a ne Albanija i nikad im nebi palo na pamet sebe počet zvati Albancima po nekoj državi koja je za vrijeme Grka postojala na Kavkazu , pogotovo kad sami sebe tako ne zovu ..


Zašto bi Albanci morali biti autohtaoni ko bilo kakvi večinski nosioci nekog genetskog markera , ko da oni nisu mogli prijezdit za slavenima ko još jedni od barbara koji su vidjeli dobru priliku na Bizantu , i naravno sa svim onim genetskim razlikama donešnim i nasljeđenim iz susjedstva slavenske pradomovine ?

nevenb
18.08.2012., 22:22
Nestali su i to daleko prije od ovih naših romanofonih vlaha zbog blizine Carigrada i ostalih Grčih gradova koji su za vrijeme bizanta tamo vodili glavnu riječ , baš kao što je nestao i ilirski u našoj iliriji kad su preostali romananofoni vlasi koji su po doma odavno več govorili po slavenski znali natucat i latinski za potrebe rasprave s emisarima iz Rima i zaostalom romejskom gosposdom po gradoviman na obali kad bi joj išli prodavt janjce i pršut ..

Hm, koliki je bio utjecaj Carigrada i grčkih gradova u balkanskim planinčinama? Te su planine puno više i neprohodnije od dinarskih.
I druga stvar, tamo su vrlo brzo upali Slaveni i Bugari i Bizant baš i nije imao previše upliva tamo.

virgils
18.08.2012., 22:27
Narvno ako su čobani bez zemlje i stoke nisu li kakvu usput nagonjenu popljačkanu stoku mogli dogonit i iz kakve Etiopije za vrijeme raspada Bizanta koje se raspadalo i poslje dolaska slavena , barem onaj vladjuči plemenski sloj radi kojeg danas govore iliro-trački a ne romanski vlaški ili koji slavenski jezik .
Ispricavam se sto ti odgovaram na engleskom, puno mi je lakse. Ali, ako zelis, slobodno mi odgovori na hrvatskom.

What do you mean shepherds without their own flocks? A village shepherd that is dirt poor and makes a living tending other people's sheep is possible in the context of a different rural society but not in the Balkans in the period we are talking about. In any case such dirt-poor shepherds would have to be very few in number and living among the rest of society -- they could not form a whole people (precursor of "nation" if you prefer).

Like the Vlachs, the Albanians owned their flocks and paid taxes to the ruler, king or sultan in the form of a yearly levy of sheep. Dusan's code mentions Albanians and Vlachs in the same sentence. Moreover the term katun exists also in Albanian.

virgils
19.08.2012., 09:23
Te grupacije romaniziranih i ne-romanizirah Dako-tračana su bile onaj bedem koji je razdvajao pretke istočnih i zapadnih južnih Slavena... :kava:I think this idea, popularized by Noel Malcolm, is a lot harder to defend than it seems at first. Namely, there is strong linguistic continuity with only gradual change all the way from Slovenia to Bulgaria. There is no sharp geographic discontinuity in local dialects anywhere, village to village. That is true for the Slovenian/Croatian transition as well as Croatian/Serbian and Serbian/Bulgarian. The discontinuity is apparent only in the literary languages which by necessity are to a large extent created by national literary giants and by political considerations.

In short, the local linguistic map of Slavic dialects in this part of Europe does not support the presence of a concentrated non Slavic people anywhere, especially not in the Morava / Vardar region.

In other words, there were Vlachs everywhere: svi i svuda ;)

sepeam
19.08.2012., 12:00
Skoro pa najvjerovatnije.

A sami govore kako su na poziv sv. Ivana krenuli.
I još im je Zrinski izgradio Crkvu ...

demon
19.08.2012., 12:19
I think this idea, popularized by Noel Malcolm, is a lot harder to defend than it seems at first. Namely, there is strong linguistic continuity with only gradual change all the way from Slovenia to Bulgaria. There is no sharp geographic discontinuity in local dialects anywhere, village to village. That is true for the Slovenian/Croatian transition as well as Croatian/Serbian and Serbian/Bulgarian. The discontinuity is apparent only in the literary languages which by necessity are to a large extent created by national literary giants and by political considerations.

In short, the local linguistic map of Slavic dialects in this part of Europe does not support the presence of a concentrated non Slavic people anywhere, especially not in the Morava / Vardar region.

In other words, there were Vlachs everywhere: svi i svuda ;)

Well, my friend, you are wrong. :mig:

There was a barrier between ancestors of Bulgarians and Macedonians and other Slavs. That is a well known fact. That barrier dissapeared in middle ages... :)

I believe T. Živković metioned it in one of his articles about middle ages population of present day Serbia.

demon
19.08.2012., 12:42
A neki Dardani su možda preživili zaboravljeni po albanskim planinama. :ne zna:

Ali dobro, ovo s Dardanima mi je palo na pamet nakon Demonovog upisa. Nije to jedina opcija za izbjegle Dako-Tračane.

Dio neromaniziranih Dardana se povukao ka JZ, a dio je ostao. Oni koji su ostali su se ili romanizirali ili slavizirali. To nije ništa čudno niti neočekivano.

Što se tiče albanskog imena ova teza mi je sasvim logična:

While the exonym Albania for the general region inhabited by the Albanians does hark back to Classical Antiquity, the name was lost within the Albanian language, the Albanian endonym being shqiptar, from the term for the Albanian language, shqip, a derivation of the verb shqiptoj "to utilize a correct Albanian pronunciation ". This theory pertains to Hahn and it holds that perhaps the word is ultimately a loan from Latin excipio.[26] Thus, the Albanian endonym, like Slav and others, is in origin a term for "those who speak [intelligibly, the same language]".

Albanci je izumljeno ime. Na albanskom jeziku ljudi nisu sebe tako zvali.

Ovo nije nekakva moja teza, iako samj e ja malo modificirao. Ona je nastala kako rezultat borbe ovdašnjih historiografija da sebi pripišu neko područje.

Rumunjsko-mađarski ratovai oko Transilvanije su za nas prava blagodat. :D

Mađari su ustanovili kako rumunjski jezik ima više posuđenica iz albanskog nego mađarskog, naravno prije velike čistke. Rumunji u svojoj potrebi da pokažu kako je Transilvanija oduvijek njihova su domislili tezu po kojoj nisu došli Rumunji sa juga nego suprotno, Albanci su došli sa sjevera, iz Dakije. Oni povezuju Albance sa dačankim Karpima koji su bili neromanizirani, ratovali su sa Rimom ali su i nakon što su potučeni naseljavani unutar granica carstva, poglavito u Panoniji. Otamo su se pomicali ka jugu sa početkom barbarskih provala slijedeći Moravu... najslabiji dio te tze je činjenica da se iz te skupine trebali izdvojiti preci romanskih Vlaha i neromanizirani Albanci...

Liburn
19.08.2012., 13:20
...najslabiji dio te tze je činjenica da se iz te skupine trebali izdvojiti preci romanskih Vlaha i neromanizirani Albanci...

hm zašto bi to bio najslabiji dio teze? Da li zato što bi romanski Vlasi trebali imati širu frontu svojih proto-predaka od samo te skupine?

demon
19.08.2012., 14:15
hm zašto bi to bio najslabiji dio teze? Da li zato što bi romanski Vlasi trebali imati širu frontu svojih proto-predaka od samo te skupine?

Zato jer po njoj su Arumunji, Megleno-romani i druge vlaške skupine nastale iz te skupine. e sad ako neromanizirani Karpi stignu u područje gdje ima masu romana tad će se oni romanizirati, to stoji, ako dođu tamo gdje nema Romana tad će postati Albanci...

Problem je što oni dolaze u područje gdje nema Romana, znači južno od Jirečekove linije, u područje gdje prevladava grčki jezika, a oni se ne greciziraju nego romaniziraju....

Znači neromanizirani Karpi koji stižu između Drima i Škumbije postaju Albanci, a neromanizirani Karpi koji zaglave na Pindu postaju romanizirani Arumunji...

Ima li tu logike? :mig:

Liburn
19.08.2012., 14:54
Da li Carpi uopće mogu biti tolika masa da proizvedu i Arumunje i Albance? Sumnjam. Zar ne bi trebalo tu tezu samo malo drugačije nadopuniti pa reći da su se neki Carpi našli u masi koja se možda romanizirala negdje drugdje u blizini (sjeverno od Jirečeka) pa došla tamo kud će proći Carpi ili će i taj dio Carpa doći s njima, dok je jedan dio koji je završio južnije stvorio bazu za nastanak Albanaca?

virgils
19.08.2012., 17:02
Well, my friend, you are wrong. :mig:

There was a barrier between ancestors of Bulgarians and Macedonians and other Slavs. That is a well known fact. That barrier dissapeared in middle ages... :)

I believe T. Živković metioned it in one of his articles about middle ages population of present day Serbia.I don't claim to know much about this :D but to my untrained eye the dialectal variations across the region appear gradual and continuous. The situation is different for the literary languages, but these do not accurately reflect the situation on the ground, village to village.

Besides there are several other dialectal variations for Slovenian, Croatian, Serbian and Bulgarian (Macedonian too of course). Why did it take a non Slavic population to create the division at the Serbian/Bulgarian transition but not elsewhere? If the other ones were caused by geography (mountain ranges, rivers, etc) why is that insufficient at the Serbian/Bulgarian boundary? And what about the linguistic effect of the original non Slavic Bulgars?

Anyway, in this region there has long been a division between the Western and Eastern Roman empires, as well as subsequent empires -- no doubt fundamentally caused by geographic barriers. But the division is not in the Morava / Vardar corridor.

Edit: I guess it's the subjunctive, the simplified case structure, and the definite article that distinguishes Bulgarian/Macedonian from the other southern Slavic languages. Moreover Bulgarian shares these features with Romanian and Albanian: these three rather different languages (Slavic, Romance and Albanian) form the core of the Balkan Sprachbund)

So I'm backing off: you were right. There is a larger division at the Serbian / Bulgarian linguistic boundary than among the other southern Slavic languages :)

demon
19.08.2012., 18:51
Da li Carpi uopće mogu biti tolika masa da proizvedu i Arumunje i Albance? Sumnjam. Zar ne bi trebalo tu tezu samo malo drugačije nadopuniti pa reći da su se neki Carpi našli u masi koja se možda romanizirala negdje drugdje u blizini (sjeverno od Jirečeka) pa došla tamo kud će proći Carpi ili će i taj dio Carpa doći s njima, dok je jedan dio koji je završio južnije stvorio bazu za nastanak Albanaca?

Je. Pazi taj scenario. Dio Karpa se odmah romanizira pa se povlači sa rimskom vojskom duboko u Balkan kad ova napušta Dakiju nakon nepunih 200 godina, a drugi dio se ne romanizira ali se jedno 200 godina vuče po Rimskom carstvu gdje 150-200 godina živi u Panoniji pa se onda povlači pred provalama barbara na jug da bi od svih lokacija završio u današnjoj središnjoj Albaniji...

demon
19.08.2012., 18:52
So I'm backing off: you were right. There is a larger division at the Serbian / Bulgarian linguistic boundary than among the other southern Slavic languages :)

Told you so. :mig:

Pavo B.
13.09.2013., 20:46
Jedno pitanje me muči već neko vrijeme. Gledajući turske popise stanovništva iz XV stoljeća, upada u oči da je vrlo lako razlikovati albanska sela od srpskih(i drugih slavenskih). Albanci u to vrijeme imaju vrlo specifičnu antroponimiju. Radi se u stvari o specifično kršćanskoj antroponimiji. Dok srpsko stanovništvo većinom nosi narodna imena, s tek manjom primjesom kršćanskih, kod albanskog stanovništva prevlađuje kršćanska antroponimija. Vrlo je malo narodnih albanskih imena, ali čak i u tim slučajevima je nekad jasna kršćanska motivacija imena, kao u slučaju imena Polumbi(alb. Pëllumbi znači golub). Javljaju se i slavenska imena, no često u skraćenom obliku (Rad, Mil, Dab) i mnogo rjeđe. Primjeri ispod su iz deftera vilajeta Paštrik(južno od Đakovice i zapadno od Prizrena) iz 1453. godine. Prva stranica su sela u kojim je albanski živalj, a druga stranica prikazuje slavenska sela.

http://s7.postimg.org/n847z6scr/Alb.png
http://s7.postimg.org/hl7v1ppu3/Slav.png

Razlika je očita, a fenomen nije novog postanka, jer isto možemo vidjeti u popisu skadarskog distrikta iz 1415. koji je objavio Šime Ljubić.

http://s24.postimg.org/hkd5yz0bp/Ljubic.png

Logično objašnjenje za ovaj fenomen bi bio da su Albanci kao starosjedioci primili kršćanstvo mnogo ranije od Slavena(tj. prije njihovog dolaska) i da je vremenom kršćanska antroponimija zamijenila narodnu, kao što će se uostalom dogoditi i samim Srbima kasnije.

To nas dovodi do mog pitanja. Ako sam ja ovo ispravno protumačio, zašto onda Vlasi nemaju istu situaciju? Zašto u imenima balkanskih Vlaha iz tog vremena ne prevlađuje kršćanska antroponimija? Neovisno o tom jesu li ti Vlasi već poslavenjeni i kojim jezikom govore, nisu li njihovi preci pokršteni u isto vrijeme kad i preci Albanaca? Kad pogledamo antroponimiju Vlaha iz istog vremena, kao recimo vođe cetinskih Vlaha koji 1436. potpisuju ugovor s Hanžom Frankopanom, vidimo da dominiraju slavenska imena.

Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović

Manje od trećine su kršćanska imena, druga su uglavnom slavenska osim možda Bulat koje se u lingvistici često navodi kao primjer pravog vlaškog imena. A za "prava" vlaška imena, obično se uzimaju ona koja imaju korijen u romanskim jezicima kao Sekula, Ursul, Barbat, Bukor, itd. Ne bi li Vlasi, kao starosjedilačko stanovništvo iliti potomci istog, trebali imati mnogo krćanskiju antroponimiju, kao Albanci u to vrijeme? 1436., kad je ovaj ugovor učinjen, ti Vlasi bi trebali biti pokršteni već čitavo tisućljeće. Zašto kod njih nije veća frekvencija kršćanskih imena, već je manje-više slična onoj "pravih" Slavena?

demon
13.09.2013., 22:21
J

Manje od trećine su kršćanska imena, druga su uglavnom slavenska osim možda Bulat koje se u lingvistici često navodi kao primjer pravog vlaškog imena. A za "prava" vlaška imena, obično se uzimaju ona koja imaju korijen u romanskim jezicima kao Sekula, Ursul, Barbat, Bukor, itd. Ne bi li Vlasi, kao starosjedilačko stanovništvo iliti potomci istog, trebali imati mnogo krćanskiju antroponimiju, kao Albanci u to vrijeme? 1436., kad je ovaj ugovor učinjen, ti Vlasi bi trebali biti pokršteni već čitavo tisućljeće. Zašto kod njih nije veća frekvencija kršćanskih imena, već je manje-više slična onoj "pravih" Slavena?

Nastoje se uklopiti... vjerovatno slično kao Romi danas... :ne zna:

Pittman
14.09.2013., 11:58
Manje od trećine su kršćanska imena, druga su uglavnom slavenska osim možda Bulat koje se u lingvistici često navodi kao primjer pravog vlaškog imena. A za "prava" vlaška imena, obično se uzimaju ona koja imaju korijen u romanskim jezicima kao Sekula, Ursul, Barbat, Bukor, itd. Ne bi li Vlasi, kao starosjedilačko stanovništvo iliti potomci istog, trebali imati mnogo krćanskiju antroponimiju, kao Albanci u to vrijeme? 1436., kad je ovaj ugovor učinjen, ti Vlasi bi trebali biti pokršteni već čitavo tisućljeće. Zašto kod njih nije veća frekvencija kršćanskih imena, već je manje-više slična onoj "pravih" Slavena?

Ja imam u familiji Sekulića što bi značilo da su porijeklom Vlasi samo pokatolićeni, a isto znam neke Sekuliće koji se smatraju Srbima. Ni danas ni jedni ni drugi ne drže do vjere, ali pretpostavljam isto što i demon, da su se slavenizacijom imena željeli uklopiti u sredinu. Isto to su činili i još čine i Židovi.

Naoružan Morlak
14.09.2013., 12:10
http://i39.tinypic.com/2ngse9x.jpg
Najočuvaniji vlaški identitet je u Svrljigu i Zaječaru,u Srbiji.Oni imaju i svoj folklor i jezik.

Sadokann
14.09.2013., 12:48
Ja imam u familiji Sekulića što bi značilo da su porijeklom Vlasi samo pokatolićeni, a isto znam neke Sekuliće koji se smatraju Srbima. Ni danas ni jedni ni drugi ne drže do vjere, ali pretpostavljam isto što i demon, da su se slavenizacijom imena željeli uklopiti u sredinu. Isto to su činili i još čine i Židovi.

Navodno su ta imena sa UL- porijeklom vlaška.

Samim time je logično da ih ima i Hrvata i Srba jer su se ti Vlasi asimilirati.
Doduše više u Srbe- ista vjera.

LukaKili
14.09.2013., 23:41
http://i39.tinypic.com/2ngse9x.jpg
Najočuvaniji vlaški identitet je u Svrljigu i Zaječaru,u Srbiji.Oni imaju i svoj folklor i jezik.

Vlaha ima u celoj istocnoj Srbiji, Negotin,Bor,Zajecar,imaju svoj jezik,imaju svoj folklor,imaju svoja udruzenja, imaju svoje televizije,politicke stranke....a najpoznatiji su po svojoj mistici i vlaskoj magiji :)
Postoje neki koji hoce da ih prevedu u Rumune ali se oni ne daju

Naoružan Morlak
15.09.2013., 17:51
Vlaha ima u celoj istocnoj Srbiji, Negotin,Bor,Zajecar,imaju svoj jezik,imaju svoj folklor,imaju svoja udruzenja, imaju svoje televizije,politicke stranke....a najpoznatiji su po svojoj mistici i vlaskoj magiji :)
Postoje neki koji hoce da ih prevedu u Rumune ali se oni ne daju
Oni su politički Arumunji,ali Vlasi ne pristaju na to jer se zalažu da održe svoj identitet kakav je do sada bio.Da je kojim slučajem Rumunjska bogatija zemlja i da ih može financirati,stvari bi izgledale nešto drugačije.
Nije neki ponos reći u Europi da si Rumunj..

LukaKili
15.09.2013., 18:36
Oni su politički Arumunji,ali Vlasi ne pristaju na to jer se zalažu da održe svoj identitet kakav je do sada bio.Da je kojim slučajem Rumunjska bogatija zemlja i da ih može financirati,stvari bi izgledale nešto drugačije.
Nije neki ponos reći u Europi da si Rumunj..

Finansiraju oni i sad dovoljno znam jer sam ziveo nekoliko godina u Zajecaru i druzio se sa Vlasima,Rumunija im placa letovanja,odlaze cesto na seminare,na skolovanja,bili su cak i kod predsednika Rumunije,samo sto kao sto kazes oni zele da ocuvaju svoj poseban identitet i svoj jezik koji je drugaciji od Rumunskog.
Sto se tice Rumuna tradicionalno smo prijatelji sa njima i nikad nijedan sukob nije bio kroz istoriju.

juanpablom
15.09.2013., 22:33
Nisam stručnjak za balkanske opanke, ovako na slikama ovi vlaški i srpski mi izgledaju isto, a razlika je vjeroajtno u nekim sitnicama. Moja je logika, ako su vlasi tu bili prije srba, a jesu, da su srbi kopirali od njih.

I mi u Slavoniji smo nosili opanke ( neki ih nose i danas), ali naši ne vuku na taj balkanski štih, djeluju mi nekako modernije.

Tišični slavonski/šokački opanak: http://www.034portal.hr/thumbs3/fotka11139.jpg

Tamo ti je čovjek dao link na našu najstariju glagoljicu iz 10/11 st., dubrovačku koja je vjerojatno bila osnovica za vaše ćiriliočno pismo.

A da su Nemanjići porijeklom Trpimirovići, nisam ja izmislio.

Ili ćeš reći da je Pop Dukljanin imao nešto protiv srba kad je to ovjekovječio?

Zaista mi nije jasno na čemu vi Srbi temeljite svoje srpstvo kad vam u prilog ne ide ništa, od povijesnih zapisa do genetike.

Tek svaki sedmi stanovnik srbije, danas se može smatrati srbinom porijeklom od onih srba koji su te krajeve naselili kad su naselili. Možda zato, svjesni toga, i izmišljate kojekakve mitove kojima hranite vaš polusvijet. :ne zna:
po tom pitanju ni naš narod ne stoji puno bolje ( kao i brojni drugi)

Pittman
16.09.2013., 08:49
Ne srpski je,samo su ga Vlasi upotrijebili u svoj folklor.Nisu imali ništa svoje možda..
Ne boj se,Nemanjići su Srbi,Sandžak je Raška,i nisu svi Srbi preko Drine Vlasi,ipak ima nešto Srba..

Pa nisu valjda Vlasi šetali goli i bosi dok nisu došli srbi i donijeli im opanke?

Ako je točno da su Vlasi potomci rimskih kolonista ( rimljana) i romaniziranih starosjedilaca Ilira, tračana, dačana...tada je izvjesno da su oni najbrojnija skupina na balkanu što potvrđuje i genetika.

I Šešelj je srbin, velikosrbin čak, a porijeklom Hrvat katolik i to vjerojatno sudeći prema fizionomiji ( svijetla put, plave oči) od onih pravih Hrvata sa slavenskim korijenima.

Sudeći prema nekim ikonama Stefana Nemanje (http://www.frontal.rs/sajt/doc/Image/novosti_sr/vijesti/18525_vest_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%9A%D0%B0.jpg) i on je imao svijetle oči ;)

Koliko srba danas ima svijetle oči? možda tek svaki deseti i to zahvaljujući Vojvodini koja je jedina preostala slavenska oaza u današnjoj srbiji.

Pittman
16.09.2013., 08:51
po tom pitanju ni naš narod ne stoji puno bolje ( kao i brojni drugi)

stoji gotovo duplo bolje i to zahvaljujući sjevernoj hrvatskoj. možda i nismo hrvati porijeklom, ali jesmo slaveni.

LukaKili
16.09.2013., 13:22
Nije vrag da vam je krivo što i te naše Vlase niste posrbili ?! :eek:

No nije sve izgubljeno, imate šanse jer evo sve ih više i više postaje svjesno da su Vlasi i to čak javno ističu ( Jelena Rozga npr., Severina, Kerum..), sad ih samo trebate ubediti da su Vlasi = Srbi i dobit ćete pola Hrvatske bez ispaljenog metka...:D

Što se Deretića tiče, on je čisti srpski mitoman, dok ja istom mjerom kako srbima, tako sam ranije i Hrvatima. Čudo da nisi primetio i reagirao.

Uzgred, kod nas ti Vlasi su postali veći Hrvati od pravih Hrvata, a vjerujem da je tako i kod vas, da su veći srbi i od pravih srba. Probojnost i sposobnost mijenjanja dresova u trku ih je izdigla na najviše političke pozicije i danas drže vlast i u srbiji i u hrvatskoj.

Ah zamisli mocni Srbi su promasili neke Vlahe da asimiluju kako je to moguce? :D
Nazivas sve starosedeoce na Balkanu Vlasima, tu mozes biti u pravu jedino pod onim da su Sloveni sve zatekle starosedeoce nazivali Vlasima,ako povucemo paralelu da se posle taj termin vezuje za Srbe onda dodjemo do zakljucka da je Deretic u pravu i da su Srbi starosedeoci a vi dosljaci koji ste nam uzeli pola naroda :lol:
Elem salu na stranu,mesas babe i zabe i toliko to zvuci apsurdno od toliko preterivanje da postaje glupo,zato bih ti dao predlog da se smiris malo i razmisljas racionalno.
Jedni od znamenitih licnosti kod Srba su poreklom Cincari, Vlasi kao na primer Branislav Nusic, Nikola Pasic, Jovan Sterija Popovic....,znas mi znamo ko je ko i to postujemo,tako da samo bez preterivanja,molicu.

Sadokann
17.09.2013., 06:53
stoji gotovo duplo bolje i to zahvaljujući sjevernoj hrvatskoj. možda i nismo hrvati porijeklom, ali jesmo slaveni.

Po čemu je to "bolje"? :ne zna:
Priča se o tome koliko nas je "pravih Hrvata".

Sadokann
17.09.2013., 07:02
" Pittman kaže:
Nije vrag da vam je krivo što i te naše Vlase niste posrbili ?!

No nije sve izgubljeno, imate šanse jer evo sve ih više i više postaje svjesno da su Vlasi i to čak javno ističu ( Jelena Rozga npr., Severina, Kerum..), sad ih samo trebate ubediti da su Vlasi = Srbi i dobit ćete pola Hrvatske bez ispaljenog metka...

Što se Deretića tiče, on je čisti srpski mitoman, dok ja istom mjerom kako srbima, tako sam ranije i Hrvatima. Čudo da nisi primetio i reagirao.

Uzgred, kod nas ti Vlasi su postali veći Hrvati od pravih Hrvata, a vjerujem da je tako i kod vas, da su veći srbi i od pravih srba. Probojnost i sposobnost mijenjanja dresova u trku ih je izdigla na najviše političke pozicije i danas drže vlast i u srbiji i u hrvatskoj."


Ajde ovo drugo dvoje, al odakle ti da je Rozga Vlahinja:confused:
Osim ako ti ne misliš da je "vlaji"=Vlasi :mig:

Inače, pišeš malo na hrvatskom, malo na srpskom.

Pittman
17.09.2013., 10:38
" Pittman kaže:
Nije vrag da vam je krivo što i te naše Vlase niste posrbili ?!

No nije sve izgubljeno, imate šanse jer evo sve ih više i više postaje svjesno da su Vlasi i to čak javno ističu ( Jelena Rozga npr., Severina, Kerum..), sad ih samo trebate ubediti da su Vlasi = Srbi i dobit ćete pola Hrvatske bez ispaljenog metka...

Što se Deretića tiče, on je čisti srpski mitoman, dok ja istom mjerom kako srbima, tako sam ranije i Hrvatima. Čudo da nisi primetio i reagirao.

Uzgred, kod nas ti Vlasi su postali veći Hrvati od pravih Hrvata, a vjerujem da je tako i kod vas, da su veći srbi i od pravih srba. Probojnost i sposobnost mijenjanja dresova u trku ih je izdigla na najviše političke pozicije i danas drže vlast i u srbiji i u hrvatskoj."


Ajde ovo drugo dvoje, al odakle ti da je Rozga Vlahinja:confused:
Osim ako ti ne misliš da je "vlaji"=Vlasi :mig:

Inače, pišeš malo na hrvatskom, malo na srpskom.

Naravno da su isto. (http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/vlasi-u-nama-svima) Rozga je sama izjavila da je Vlaina (http://www.slobodnadalmacija.hr/Spektakli/tabid/79/articleType/ArticleView/articleId/220684/Default.aspx). Kad se obraćam srbima, slučajno mi se omakne ekavica...:D

maystor1
19.09.2013., 08:26
Naravno da su isto. (http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/vlasi-u-nama-svima) Rozga je sama izjavila da je Vlaina (http://www.slobodnadalmacija.hr/Spektakli/tabid/79/articleType/ArticleView/articleId/220684/Default.aspx). Kad se obraćam srbima, slučajno mi se omakne ekavica...:D

Koda oni znaju za ove vaše etnogeneze...

To tamo samo znači da su iz zaleđa, odnosno distanciraju se od gradjanštine i snobovštine splitskog gradskog djira...

Kao..ja sam vlajina...nisam uobražena..ja sam normalno seljačko dijete iz zaledja .....

A kerum je to posebno isticao sam kako bi stao na žulj uštogljenim kravatašima , koji nisu digli ništa teže od kašike. a žarili su i palili po pravim gospodarstvu Splita...pa su mu se zgadili...zato je i ušao u politiku..

To njegovo " vlainjanje" znači samo..sad će vama vlaj pokazat...

Vlaj u Splitu znaći..onaj iza ledja, u brdu, gol i bos...

:mig:

Pittman
19.09.2013., 10:15
Koda oni znaju za ove vaše etnogeneze...

Koje to "naše" ?!:eek:

To tamo samo znači da su iz zaleđa, odnosno distanciraju se od gradjanštine i snobovštine splitskog gradskog djira...

Kao..ja sam vlajina...nisam uobražena..ja sam normalno seljačko dijete iz zaledja .....

A kerum je to posebno isticao sam kako bi stao na žulj uštogljenim kravatašima , koji nisu digli ništa teže od kašike. a žarili su i palili po pravim gospodarstvu Splita...pa su mu se zgadili...zato je i ušao u politiku..

To njegovo " vlainjanje" znači samo..sad će vama vlaj pokazat...

Vlaj u Splitu znaći..onaj iza ledja, u brdu, gol i bos...

:mig:

Genetika je potvrdila da su Vlaji isto što i Vlasi, samo što su ovi navodni spljetski (malo)građani sišli s brda i napustili ovce i koze nešto ranije od ovih novokomponovanih ala Kerum, Vuco, Rozga ...
Kod nas u Slavoniji Vlasi i Vlajine su imali sasvim drugi socijalni status od ovih dalamtinskih. Bili su pojam za neku vrstu gospoštine obzirom da su muževi uglavnom bili vojnici, a ne paori. Naše stare bake su bile jako ljubomorne na njihove vlaške "gospoje" koje nisu po cijele dane morale orat i kopat i biti zamazane, već su se i običnim danom mogle lipo spremit. :mig:

Divljak414
19.09.2013., 11:54
Koje to "naše" ?!:eek:


Genetika je potvrdila da su Vlaji isto što i Vlasi, samo što su ovi navodni spljetski (malo)građani sišli s brda i napustili ovce i koze nešto ranije od ovih novokomponovanih ala Kerum, Vuco, Rozga ...
Kod nas u Slavoniji Vlasi i Vlajine su imali sasvim drugi socijalni status od ovih dalamtinskih. Bili su pojam za neku vrstu gospoštine obzirom da su muževi uglavnom bili vojnici, a ne paori. Naše stare bake su bile jako ljubomorne na njihove vlaške "gospoje" koje nisu po cijele dane morale orat i kopat i biti zamazane, već su se i običnim danom mogle lipo spremit. :mig:

Vlasi su iz Vlaške, Rumunjska.

Morlaci, Vlasi, Cincari, Arumunji, Istrorumunji svi vode porjeklo iz južne Rumunjske.

Pittman
19.09.2013., 14:55
Vlasi su iz Vlaške, Rumunjska.

Morlaci, Vlasi, Cincari, Arumunji, Istrorumunji svi vode porjeklo iz južne Rumunjske.

Sve je to sinonim za istu skupinu naroda i odnosi se na razne starosjedioce na balkanu.
Ali ovdje je riječ o tome da Dalamtinci pod pod taj pojam trpaju sve i svašta, svakoga tko je živio izvan zidina, više je geografska nego etnička odrednica. Kod nas u Slavoniji se točno zna na koga se taj pojam odnosi.
Ja nisam čuo da postoji Vlas, samo Vlah =>Vlasi ili Vlaji po dalmtinski..ili oni imaju još neki naziv za Vlahe? ili se koriste onim talijanskim (morlak)?:ne zna:

Divljak414
19.09.2013., 15:33
Sve je to sinonim za istu skupinu naroda i odnosi se na razne starosjedioce na balkanu.
Ali ovdje je riječ o tome da Dalamtinci pod pod taj pojam trpaju sve i svašta, svakoga tko je živio izvan zidina, više je geografska nego etnička odrednica. Kod nas u Slavoniji se točno zna na koga se taj pojam odnosi.
Ja nisam čuo da postoji Vlas, samo Vlah =>Vlasi ili Vlaji po dalmtinski..ili oni imaju još neki naziv za Vlahe? ili se koriste onim talijanskim (morlak)?:ne zna:

netočno, pojam vlah se spominje prvi put seobama Rumunja, tj. Vlaha za vrime Turaka iz Vlaške(tada zemlja, danas pokrajna), kao izbjeglice ili na poziv.

Svi ovi koje san nabroja vuku porjeklo iz Rumunjske.

Npr. Istro-rumunji nisu starosjedioci iz Istre, već doseljenici iz Rumunjske.

Oni su bili pravoslavci, a npr. pošto ih se dosta doselilo u Bosnu sa turcima, naziv Vlah je posta sinonim za pravoslavca.


U Dalmaciji vlaj znači nešto potpuno drugo, to je nadimak za sve one koji nisu sa mora, slično ko što su otočani Boduli.


Morlaci su iselili iz dalmacije, dio njih na Krk i Italiju, di su se asimilirali, a dio u Istru di su postali Ćići ili Ćiribirci, tj. Istro-rumunji

demon
19.09.2013., 16:03
U Dalmaciji vlaj znači nešto potpuno drugo, to je nadimak za sve one koji nisu sa mora, slično ko što su otočani Boduli.
i

Ne baš. Vlaji su potomci onih koji su doselili i koji se razlikuju mentalitetom. Recimo Pridraga, Kruševo, Jasenice, Podgradina, Karin i Posedarje su sela koja su oko Novigradskog mora, ali svi znaju da su to vlaška mista. Između svih njih se stisnuo Novigrad za koji svi znaju da nije vlaško misto. Novigrađani govore različito od ostalih i stanovnici okolnih sela im se rugaju da govore "bodulski".

Na zadarskom području skoro sva sela uz Zadarski i Pašmanski kanal nisu vlaška, ali recimo neki već za Ninjane kažu da pričaju vlaški... znam to iz prve ruke i govor sela uz navedeni kanal zvuči drugačije...

Car Dušan
19.09.2013., 16:57
Ne baš. Vlaji su potomci onih koji su doselili i koji se razlikuju mentalitetom. Recimo Pridraga, Kruševo, Jasenice, Podgradina, Karin i Posedarje su sela koja su oko Novigradskog mora, ali svi znaju da su to vlaška mista. Između svih njih se stisnuo Novigrad za koji svi znaju da nije vlaško misto. Novigrađani govore različito od ostalih i stanovnici okolnih sela im se rugaju da govore "bodulski".

Na zadarskom području skoro sva sela uz Zadarski i Pašmanski kanal nisu vlaška, ali recimo neki već za Ninjane kažu da pričaju vlaški... znam to iz prve ruke i govor sela uz navedeni kanal zvuči drugačije...

A taj vlaški govor, po čem se u osnovi razlikuje, neka osnovna smjernica? Nešto predmnijevam, ali da ne ostane nedorečeno. Hvala.

Divljak414
19.09.2013., 17:04
Ne baš. Vlaji su potomci onih koji su doselili i koji se razlikuju mentalitetom. Recimo Pridraga, Kruševo, Jasenice, Podgradina, Karin i Posedarje su sela koja su oko Novigradskog mora, ali svi znaju da su to vlaška mista. Između svih njih se stisnuo Novigrad za koji svi znaju da nije vlaško misto. Novigrađani govore različito od ostalih i stanovnici okolnih sela im se rugaju da govore "bodulski".

Na zadarskom području skoro sva sela uz Zadarski i Pašmanski kanal nisu vlaška, ali recimo neki već za Ninjane kažu da pričaju vlaški... znam to iz prve ruke i govor sela uz navedeni kanal zvuči drugačije...


Postoji, međutim, vlaj se odavno govori za sve iza brda, neovisno o naglasku.

Može neko bit rođen recimo u Splitu, govorit ko Spličanin, al ako znaš da je porjeklom iza brda onda je vlaj, isto vridi i za bodule.

Eto ja sam pola vlaj pola bodul, pa znam o čemu govorim :P

Divljak414
19.09.2013., 17:09
A taj vlaški govor, po čem se u osnovi razlikuje, neka osnovna smjernica? Nešto predmnijevam, ali da ne ostane nedorečeno. Hvala.

vlaški govor je arumunjski, dialekt rumunjskog, sa uplivom lokalnih izraza ovisno o lokalitetu.

Međutim vlaja okvirno pripoznaš po govoru, ako samo postoji tvrdo č, i ako guta samoglasnike.

Recimo zapal'la umisto zapalila

Pittman
19.09.2013., 18:22
netočno, pojam vlah se spominje prvi put seobama Rumunja, tj. Vlaha za vrime Turaka iz Vlaške(tada zemlja, danas pokrajna), kao izbjeglice ili na poziv.

Svi ovi koje san nabroja vuku porjeklo iz Rumunjske.

Npr. Istro-rumunji nisu starosjedioci iz Istre, već doseljenici iz Rumunjske.

Oni su bili pravoslavci, a npr. pošto ih se dosta doselilo u Bosnu sa turcima, naziv Vlah je posta sinonim za pravoslavca.


U Dalmaciji vlaj znači nešto potpuno drugo, to je nadimak za sve one koji nisu sa mora, slično ko što su otočani Boduli.


Morlaci su iselili iz dalmacije, dio njih na Krk i Italiju, di su se asimilirali, a dio u Istru di su postali Ćići ili Ćiribirci, tj. Istro-rumunji

Tih rumunjskih Vlaha uvjetno rećeno pravih, na području današnje hr. nikada nije bilo puno, a danas ih se može mjeriti u promilima. Ove domaće, potomke romana i ilira smo davno asimilirali, ( prema jednoj teoriji naši Šokci su upravo ti romano-iliri, dakle Vlasi) ostaju problem samo ovi iz drugih nama susjednih balkanskih zemalja ( čitaj srbije), koje su nam u amanet ostavili Turci. To su isto potomci rimskih kolonista i romaniziranih starosjedilačkih ilira koji su si umislili da su srbi zato što su primili pravoslavlje, a samo manjim dijelom Vlasi iz Rumunije. Mi u Slavoniji znamo samo za takve Vlahe i taj pojam se odnosi samo na njih što kod vas doli nije slučaj.

Divljak414
20.09.2013., 01:59
Tih rumunjskih Vlaha uvjetno rećeno pravih, na području današnje hr. nikada nije bilo puno, a danas ih se može mjeriti u promilima. Ove domaće, potomke romana i ilira smo davno asimilirali, ( prema jednoj teoriji naši Šokci su upravo ti romano-iliri, dakle Vlasi) ostaju problem samo ovi iz drugih nama susjednih balkanskih zemalja ( čitaj srbije), koje su nam u amanet ostavili Turci. To su isto potomci rimskih kolonista i romaniziranih starosjedilačkih ilira koji su si umislili da su srbi zato što su primili pravoslavlje, a samo manjim dijelom Vlasi iz Rumunije. Mi u Slavoniji znamo samo za takve Vlahe i taj pojam se odnosi samo na njih što kod vas doli nije slučaj.

na područiju srbije su živili tračani ne iliri.

Starosjedioci se nikad nisu nazivali vlasima, razlog zašto se ovi nazivaju vlasima jest upravo zato što stižu is tadašnje Vlaške države.

Šokci nisu ništa više niti manje starosjedioci od ostalih Hrvata, već potječu iz određenog starosjedilačkog plemena.

Danas se Hrvati praktički mogu podjelit prema starosjedilačkim plemenima.

Dalmati, Vlaji i zapadni hercegovci
Librurni, Boduli i primorci
Histri, Istrani
Japodi, Lika i Gorski kotar
Ardiejci, dubrovačko nertevanska županija
Panonci, Slavonci
...itd

Pittman
20.09.2013., 11:49
na područiju srbije su živili tračani ne iliri.

Starosjedioci se nikad nisu nazivali vlasima, razlog zašto se ovi nazivaju vlasima jest upravo zato što stižu is tadašnje Vlaške države.

Šokci nisu ništa više niti manje starosjedioci od ostalih Hrvata, već potječu iz određenog starosjedilačkog plemena.

Danas se Hrvati praktički mogu podjelit prema starosjedilačkim plemenima.

Dalmati, Vlaji i zapadni hercegovci
Librurni, Boduli i primorci
Histri, Istrani
Japodi, Lika i Gorski kotar
Ardiejci, dubrovačko nertevanska županija
Panonci, Slavonci
...itd

Pa i Tračani spadaju u grupu romaniziranih starosjedilaca, evo što kaže wiki:
"Tračani (Engl. Thracians) je naziv za oko 200 plemena Tračko-Ilirske grane Indoeuropljana nastanjenih negdje od 2000. godina prije Krista pa do godina iza Krista na području jugoistočne Europe, odnosno između Karpata, Egejskog mora, Crnog mora te Vardara i Morave. Središte im je bilo područje današnje Bugarske. Pod rimsku vlast došli su 46. godine. (http://hr.wikipedia.org/wiki/Tra%C4%8Dani)

Vlaji kao etnička skupina ne postoji, a ovo što se dole trpa pod taj pojam izlišno je i komentirati, čak ni cijela Dalmacija nije jedinstvena prema značenju tog pojma.
Ispravno bi dakle bilo koristiti samo izraz Vlah -Vlasi- Vlahinja, dok izrazi Vlaj i Vlaina u tom kontekstu uopće ne treba navoditi.

Šokcima se nazivaju svi katolici u bosanskoj posavini, od Drine na istoku pa do Une na zapadu i medju njima zasigurno ima i Slavena i romano-ilira.

Nego ono što mene intrigira jest kako pravoslavnim Vlasima koji su k nama došli s Turcima i kasnije, objasniti da nisu Srbi?
Kako nekome tko se preziva Radulović, Bulatović, Sekulić...a zove Vlajko, okrstit da nije srbin porijeklom jer mu to već i samo prezime odn. ime govore?!
A zaboravili su kroz stoljeća svoj stari govor. :ne zna:

Ofsprey
20.09.2013., 16:21
Dalmati, Vlaji i zapadni hercegovci
Librurni, Boduli i primorci
Histri, Istrani
Japodi, Lika i Gorski kotar
Ardiejci, dubrovačko nertevanska županija
Panonci, Slavonci
...itd

Ovdje nedostaje cijela sjeverozapadna Hrvatska,koju su valjda naseljavali Kelti.
Dalje,u dalm.Zagori se prije turaka govrio čakavski,isto kao u Lici,zatim Slavonija je bila kajkavska.
Današnje stanovništvo tih krajeva doselilo je sa istoka i nema veze sa predturskim srednjovjekovnim starosjediocima,a kamoli antičkim.

Pittman
20.09.2013., 21:21
Ovdje nedostaje cijela sjeverozapadna Hrvatska,koju su valjda naseljavali Kelti.
Dalje,u dalm.Zagori se prije turaka govrio čakavski,isto kao u Lici,zatim Slavonija je bila kajkavska.
Današnje stanovništvo tih krajeva doselilo je sa istoka i nema veze sa predturskim srednjovjekovnim starosjediocima,a kamoli antičkim.

Kojih krajeva? Slavonije? s kojeg istoka? Srbije? Ne budali, točno se zna koliko je bilo tih s istoka, a koliko iz posavskog bazena (šokaca koji su tu od antike) i kasnije s juga ( hercegovina, dalmcija) i zapada ( lika, zagorje).

Po tebi su svi Slavonci Vlasi ili možda srbi?!

virgils
20.09.2013., 22:45
Greetings everyone! Glad to see this theme I initiated years ago is still going strong. :D

Tih rumunjskih Vlaha uvjetno rećeno pravih,Rumunjski Vlah je isto kao njemacki German, madjarski Ugar, grcki Helen. Rumunji su Vlasi... jedini sa sopstvenom drzavom. Na sopstvenom jeziku Vlasi sebe nazivaju Rumunjima, Armanjima ili Remerima (to su Cici). Danas nema drugih Vlaha.

Forgive me, I don't speak Croatian very well, but I understand it.

UroshLE
20.09.2013., 23:02
Greetings everyone! Glad to see this theme I initiated years ago is still going strong. :D

Rumunjski Vlah je isto kao njemacki German, madjarski Ugar, grcki Helen. Rumunji su Vlasi... jedini sa sopstvenom drzavom. Na sopstvenom jeziku Vlasi sebe nazivaju Rumunjima, Armanjima ili Remerima (to su Cici). Danas nema drugih Vlaha.

Forgive me, I don't speak Croatian very well, but I understand it.

nije tacno,nacionalna manjina Vlaha u istocnoj Srbiji ne smatra sebe Rumunima,uz to Vlaska je samo oblast u Rumuniji kao i Transilvanija to je samo geografska odrednica a ne naziv za ceo narod,s druge strane termin Vlah kroz istoriju je viseznacna odrednica koja u vecini slucajeva nema nikakve veze sa Rumunima ili Arumunima ili narodu koji sebe danas nazivaju Vlasima

mozak_free
20.09.2013., 23:45
Vlaha je bilo posvuda od Grčke (Vlasi Arvaniti koji su došli iz Albanije, a nisu ni slučajno Albanci), pa skroz do Karpata gdje se pod tim nazivom spominju negdje od 13. stoljeća.
Vrlo zanimljiva priča. Kao da ih je difuzno bilo posvuda. Govorili su nekom varijantom romanskog jezika pomiješanog sa lokalnim govorima i uglavnom se stopili s lokalnim stanovništvom. A negdje su se zadržali kao posebna etnička skupina i do danas.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Toše_Proeski

http://www.youtube.com/watch?v=wgRCJPs2ZKA

virgils
21.09.2013., 00:07
nije tacno,nacionalna manjina Vlaha u istocnoj Srbiji ne smatra sebe Rumunima,uz to Vlaska je samo oblast u Rumuniji kao i Transilvanija to je samo geografska odrednica a ne naziv za ceo narod,s druge strane termin Vlah kroz istoriju je viseznacna odrednica koja u vecini slucajeva nema nikakve veze sa Rumunima ili Arumunima ili narodu koji sebe danas nazivaju VlasimaYou write a lot of things here. Most of what you are saying is wrong. I realize that these views are common in Serbia.

žalac_1
21.09.2013., 00:26
evo opet moderno-rumunjskih fantazija o Vlaškoj nizini (tj. južnoj Rumunjskoj) ko o vlaškoj Atlantidi :504:

da nije možda tom logikom iz j. Rumunjske potekao i sam latinski jezik...

virgils
21.09.2013., 00:28
evo opet moderno-rumunjskih fantazija o Vlaškoj nizini (tj. južnoj Rumunjskoj) ko o vlaškoj Atlantidi :504:

da nije možda tom logikom iz j. Rumunjske potekao i sam latinski jezik...
You have no idea what you are talking about.

mozak_free
21.09.2013., 00:52
Ja zaista ne razumijem više te ljude (forumaše) koji nisu u stanju pročitati išta prije nego šta počnu diskutirati ovdje s velikim autoritetom, a šuplji su na sve strane. wiki engleska nije idealna, ali je barem lako dostupna i dobije se neki osnovni uvid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aromanians

http://en.wikipedia.org/wiki/Aromanian_language

virgils
21.09.2013., 03:53
Ethnologists estimate that in eastern Serbia there are at least 250,000 people of immediate Vlach origin. Vlach origin means their great-grandparents or even grandparents could barely speak a word of Serbian. Of these 250,000, in official government censuses, the vast majority now declare themselves to be Serbian. Only some 35,000 say they are Vlach and a few thousand say they are Romanian. Moreover most of these Vlachs live and work abroad: in Austria, Switzerland, France, Australia, etc. Eastern Serbia is to a significant extent depopulated by emigration.

The self-designation Vlach does not exist in the romance languages spoken by these Vlachs (unless they are heavily assimilated). It is an exonym, just like German is an exonym for Deutsche, Hungarian is for Magyar, Greek is for Helene.

In their own language the Vlachs of Serbia call themselves Rum^nj. Moreover what they speak are dialects of the Romanian language, nearly identical to the dialects spoken by the Romanians of Banat and Oltenia in Romania. It seems that most of them draw their origin from lands now incorporated in Romania. Their ancestors moved to their present locations in the 18th and 19th centuries.

The language, folk traditions, poetry, the belief in magic, the dress, music, food, etc of the Vlachs of Serbia are nearly identical to the Romanian counterparts in Banat and Oltenia.

Serbia has not permitted schooling, religious services, and media in the language of the Vlachs (which is a dialect of Romanian). All of the education, work activities, media, church, etc are conducted in Serbian. For this reason the Vlachs of Serbia are much more at ease with literary Serbian than with literary Romanian (which they've never learned). They also don't know much about their own history or culture. In school they are only taught about Serbian history and culture.

Dilberth
21.09.2013., 06:58
...Serbia has not permitted schooling, religious services, and media in the language of the Vlachs (which is a dialect of Romanian). All of the education, work activities, media, church, etc are conducted in Serbian. For this reason the Vlachs of Serbia are much more at ease with literary Serbian than with literary Romanian (which they've never learned). They also don't know much about their own history or culture. In school they are only taught about Serbian history and culture.
Ocito da zato, kako kaze UrosLE, oni "ne smatraju sebe Rumunima", jer bi za cas bili proglaseni iredentistima.
Ista stvar sa Šopovima na bugarskoj granici, Bunjevcima u Vojvodini, i donedavno i Bosnjacima u Sandzaku.:kava:

Divljak414
21.09.2013., 08:10
evo opet moderno-rumunjskih fantazija o Vlaškoj nizini (tj. južnoj Rumunjskoj) ko o vlaškoj Atlantidi :504:

da nije možda tom logikom iz j. Rumunjske potekao i sam latinski jezik...

južna rumunjska je bila država koja se zvala Vlaška, iz tog razloga dolazi naziv Vlah, netko iz Vlaške

Romanizirani starosjedioci, i imigranti sa Apeninskog poluotoka ode su se zvali Latinima

virgils
21.09.2013., 11:39
južna rumunjska je bila država koja se zvala Vlaška, iz tog razloga dolazi naziv Vlah, netko iz Vlaške

Romanizirani starosjedioci, i imigranti sa Apeninskog poluotoka ode su se zvali LatinimaThe original meaning of the term Vlach was "Roman", or someone from the Roman Empire. By the 6th and 7th century when Slavs came into the Balkan Peninsula and Croatia, Slovenia, etc, the local population had been significantly Romanized. The Slavs adopted the Germanic Walha (perhaps from the Goths) and changed the pronunciation to Vlach. Even today the Poles call the Italians Wlochy; the Germans of Switzerland and Germany call the French and Italians Welsche; and there are the French-speaking Walloons of Belgium and the Welsh of Britain. Vlach is the Balkan version.

The Romanized population did not call themselves Vlachs.They called themselves Romans (Romani). That is the origin of the modern ethnic terms Rumani, Romani, Armani, and Remeri.

Everywhere there has been a lot of assimilation: most of the Romanic people (originally largely Illyrian, Thracian, Dacian, etc) eventually became Slavs, Greeks and Albanians; in Romania the Vlachs assimilated the Slavs.

Vlaska was the medieval Slavic and international name of the Vlach state formed by the Romanians. Vlaska comes from Vlach - an ethnic designation, just like Croat, Serb, Greek, Magyar, etc - not the other way around. As I said, in their own language the Vlachs called themselves Rumani (not Vlachs) and they called their state Rumanian Land (not Vlaska).

Over the centuries, wherever the Vlachs were assimilated into Slavs (Croatia, Slovenia, Serbia, Bosnia, Montenegro, Macedonia, Bulgaria) or into Albanians or Greeks the meaning of the term Vlach lost its ethnic connotation and acquired the sense of occupation or culture.

Nekich
21.09.2013., 11:52
Kako mogu znati iz kojeg starosjedilačkog plemena potječem pošto su moji došli iz zapadne Hercegovine u podvelebitski kraj 1530.godine i nakon mnogo truda otkrio sam da smo katolički Vlasi, dali su to bili ARDIJEJCI koji su živjeli na području Hercegovine, a usput saznao sam da je bilo nositelja moga prezimena i u Crnoj Gori iako moji vjeruju da su cistokrvni Hrvati. :)

mozak_free
21.09.2013., 12:46
Kako mogu znati iz kojeg starosjedilačkog plemena potječem pošto su moji došli iz zapadne Hercegovine u podvelebitski kraj 1530.godine i nakon mnogo truda otkrio sam da smo katolički Vlasi, dali su to bili ARDIJEJCI koji su živjeli na području Hercegovine, a usput saznao sam da je bilo nositelja moga prezimena i u Crnoj Gori iako moji vjeruju da su cistokrvni Hrvati. :)

Nekići su Bunjevci. Pa potraži malo o njima.
Ardijejci su "nestali" 1500 godina ranije. To ti je kralj Agron i njegova poznatija žena Teuta. Njih su pomeli Rimljani 135 g.p.ne. na Pelješcu. Povlače se u unutrašnjost i gubi im se trag.
U zapadnoj Hercegovini su bili Delmate. Ardijejci uz Neretvu, na Pelješcu, otocima, uz obalu do Albanije. U zaleđu su im bili helenizirani Daorsi.
No, teško je uspostaviti neki kontinuitet od 1500 godina. Tako da vezivanje na neke Ilire baš i ne ide...

UroshLE
21.09.2013., 13:09
Ocito da zato, kako kaze UrosLE, oni "ne smatraju sebe Rumunima", jer bi za cas bili proglaseni iredentistima.
Ista stvar sa Šopovima na bugarskoj granici, Bunjevcima u Vojvodini, i donedavno i Bosnjacima u Sandzaku.:kava:

Oni sebe ne smatraju Rumunima iako su neki lokalni politicari vec pokusali da ih prekrste,ali nisu uspeli,oni sami su se oduprl tome.
Normalno je da su Vlasi sa Rumunima bliski po mnogo cemu i po jeziku i po folkloru i svemu ostalom, ali i mi Sloveni na Balkanu smo isto bliski pa skoro identicni pa imamo svoje razlicite nacije i narode i niko to ne spori, zasto bi onda Vlasi morali biti deo Rumunske nacije, oni zele da zadrze svoju posebnost, svoj jezik i svoj identitet koji je drugaciji.

Nekich
21.09.2013., 13:30
Mozete li mi pojasniti malo bolje pojam "romanizirani starosjedioci". Hvala.

karlo r
21.09.2013., 13:46
romanizirani - jer su u rimskom carstvu prihvaćali latinski i mješali ga sa svojim starijim jezikom, tako je nastao novi jezik iz romanske skupine jezika, najpoznatiji romanski su francuski, španjolski, talijanski itd. ali ima i puno malih romanskih jezika i bilo ih je prije puno više a razvijali su se na cijelom teritoriju rimskog carstva pa tako i kod nas ali su izumrli, kod nas su zamijenjeni slavenskim jezicima,
starosjedioci - u odnosu na narode koji dolaze sa sjevera kad rimsko carstvo pada, germane, slavene itd.

žalac_1
21.09.2013., 13:49
južna rumunjska je bila država koja se zvala Vlaška, iz tog razloga dolazi naziv Vlah, netko iz Vlaške


to je ono na što sam mislio.

totalno površno i iskrivljeno.

U prvi plan stavljaš jednu državu koja je imala ime kakvo ima, i na osnovi sličnosti ispališ zaključak "aha, oni Vlasi su svi iz Vlaške", a zanemari se postojanje rimske države na čitavom Balkanu i trajanje romanizacije od gotovo 5 stoljeća (uz utjecaj Grčke/Bizanta na jugu i u unutrašnjosti Balkana).

mnogi ti vlasi nisu vidjeli R od Rumunjske. To što imaju sličan jezik kao rumunjski Romani, nije ništa čudno nit dokazuje njihove direktne "krvne" veze sa Rumunjskom.
I jedni i drugi su bili dovoljno dugo pod istom kapom, i žive sličnim načinom života, dovoljno dugo izdvojeni van tokova slavenizacije i modernizacije, da postanu i ostanu jezično slični jedni drugima.

Normalno je da su Vlasi sa Rumunima bliski po mnogo cemu i po jeziku i po folkloru i svemu ostalom, ali i mi Sloveni na Balkanu smo isto bliski pa skoro identicni pa imamo svoje razlicite nacije i narode i niko to ne spori, zasto bi onda Vlasi morali biti deo Rumunske nacije, oni zele da zadrze svoju posebnost, svoj jezik i svoj identitet koji je drugaciji.

to je poigravanje s poviješću, a tragično je što je ono institucionalizirano u Rumnjskoj koju se želi prometnuti u baštnika i maticu svih balkanskih romanskih autohtonaca.

zamislimo situaciju da se Slovenija (jer očigledno je da su Slaveni/Sloveni došli iz države koja se zove Slovenija :504: ) uzme kao pradomovina i ishodište svih Slavena.

Nekich
21.09.2013., 14:25
Promatrajuci katolicke i pravoslavne Vlahe daje se naslutiti razlika u crtama lica, katolicki Vlasi su rasni dinarski tip (visoki,koščavi,duguljasto lice), primjer su Hercegovci i Crnogorci dok se za pravoslavne to bas i ne bi reklo. Ispravite me ako sam u krivu. Hvala.

UroshLE
21.09.2013., 15:01
Promatrajuci katolicke i pravoslavne Vlahe daje se naslutiti razlika u crtama lica, katolicki Vlasi su rasni dinarski tip (visoki,koščavi,duguljasto lice), primjer su Hercegovci i Crnogorci dok se za pravoslavne to bas i ne bi reklo. Ispravite me ako sam u krivu. Hvala.

a koga ti smatras pod katolickim Vlasima i pravoslavnim Vlasima?
kakve Hercegovce i Crnogorce spominjes? o.O

UroshLE
21.09.2013., 17:08
Mislim na pravoslavne Vlase koji se danas izjasnjavaju kao Srbi i katolicke koji se izjasnjavaju kao Hrvati.

:D jesi mogao vecu budalastinu da izgovoris-napises, ajd pozz

virgils
21.09.2013., 19:36
:D jesi mogao vecu budalastinu da izgovoris-napises, ajd pozzWhy do you think that talking about Catholic Vlachs and Orthodox Vlachs is idiotic? Even Stefan Nemanja, founder of the Serbian state, received a Catholic baptism.

nevenb
21.09.2013., 20:45
Kako mogu znati iz kojeg starosjedilačkog plemena potječem pošto su moji došli iz zapadne Hercegovine u podvelebitski kraj 1530.godine i nakon mnogo truda otkrio sam da smo katolički Vlasi, dali su to bili ARDIJEJCI koji su živjeli na području Hercegovine, a usput saznao sam da je bilo nositelja moga prezimena i u Crnoj Gori iako moji vjeruju da su cistokrvni Hrvati. :)

Odakle ti ideja da ste 1530. u podvelebitski kraj stigli iz Hercegovine?

Turski defter (porezni popis) iz te godine stanovništvo nahije Podgorja (i ne samo podgorja već čitavog područja zapadno od Krke koje je tad bilo pod Turcima) naziva "Eflakân-ı Vilâyet-i İstre" - Vlasi vilajeta Istre, zato jer su ih iz Istre naselili tamo. Najvjerojatnije se radi o stanovništvu koje je pred turskim osvajanjem prebjeglo s tog područja u Istru, ali su im Turci omogućili da se vrate.
Većina tih naseljenika je tijekom mletačko-turskog rata 1537-1540. opet se preselila na mletačko područje, međutim dio njih se opet vratio u Tursku jer im očito nisu odgovarali uvjeti života pod mletačkom vlašću.

Evo što o tom preseljenju tijekom rata 1537-1540. kaže mletački sindik Giovanni Battista Giustiniano 1553:
"Istrijanci i Morlaci koje je za vrijeme prošlog rata svojom lukavošću i sposobnošću presvijetli gospodin Alviž Badoer, koji je onda bio generalni providur u onoj provinciji, izveo iz turskog kraja da obrađuju onaj kraj, i kako su oni na taj način na turskoj granici, prijete da će se vratiti pod Turke, jer ih Turci nastoje pridobiti za sebe, pa ih čak i glade. Tamo su oni oslobođeni svakog podavanja".

UroshLE
21.09.2013., 21:46
Why do you think that talking about Catholic Vlachs and Orthodox Vlachs is idiotic? Even Stefan Nemanja, founder of the Serbian state, received a Catholic baptism.

o.O a o cemu ti pricas, kakav sad Stefan Nemanja ima veze sa ovim,da neces da kazes da je Stefan Nemanja bio Vlah :lol:

virgils
22.09.2013., 02:50
o.O a o cemu ti pricas, kakav sad Stefan Nemanja ima veze sa ovim,da neces da kazes da je Stefan Nemanja bio Vlah :lol:
No, I was wondering why you said thinking of Vlachs as Catholic was idiotic. Even some Serbs (Stefan Nemanja) had a brush with Catholicism.

Divljak414
22.09.2013., 06:58
to je ono na što sam mislio.

totalno površno i iskrivljeno.

U prvi plan stavljaš jednu državu koja je imala ime kakvo ima, i na osnovi sličnosti ispališ zaključak "aha, oni Vlasi su svi iz Vlaške", a zanemari se postojanje rimske države na čitavom Balkanu i trajanje romanizacije od gotovo 5 stoljeća (uz utjecaj Grčke/Bizanta na jugu i u unutrašnjosti Balkana).

mnogi ti vlasi nisu vidjeli R od Rumunjske. To što imaju sličan jezik kao rumunjski Romani, nije ništa čudno nit dokazuje njihove direktne "krvne" veze sa Rumunjskom.
I jedni i drugi su bili dovoljno dugo pod istom kapom, i žive sličnim načinom života, dovoljno dugo izdvojeni van tokova slavenizacije i modernizacije, da postanu i ostanu jezično slični jedni drugima.



Naziv Vlah dolazi sa Vlasima iz Rumunjske, latinizirani starosjedioci su bili Latini

Divljak414
22.09.2013., 07:01
Kako mogu znati iz kojeg starosjedilačkog plemena potječem pošto su moji došli iz zapadne Hercegovine u podvelebitski kraj 1530.godine i nakon mnogo truda otkrio sam da smo katolički Vlasi, dali su to bili ARDIJEJCI koji su živjeli na području Hercegovine, a usput saznao sam da je bilo nositelja moga prezimena i u Crnoj Gori iako moji vjeruju da su cistokrvni Hrvati. :)

Ardijejci su ti od Neretve pa do Boke, glavni grad in je bija Cavtat, praktički Dubrovačko-Neretvanska županija
Poslin su se vojno proširili sve do epira, al na kratko, jer su Grci zvali Rimljane za pomoć.

Zapadna Hercegovina su ti Delmati, koji su bili okvirno od Neretve do Zadarske županije, u istočnoj Hercegovini su već Tračani Tribali, po koji su imali centar u Trebinjama

Svi hrvati su više manje potomci starosjedioca

virgils
22.09.2013., 10:49
Naziv Vlah dolazi sa Vlasima iz Rumunjske, latinizirani starosjedioci su bili LatiniThis is wrong.

karlo r
22.09.2013., 11:51
Naziv Vlah dolazi sa Vlasima iz Rumunjske, latinizirani starosjedioci su bili Latini

ti očito izmišljaš to što pišeš, ovo je stvarno vrlo glupo, latini su narod koji je osvojio Italiju i proširio latinski jezik, ali je njihovo etničko ime ipak ostalo vezano uz njih same a ne sve osvojene, to nikako nisu svi govornici vulgarolatinskih varijanti i upravo nisu baš takvi. baš suprotno, kod nas su se autohtoni i dalje nazivali svojim imenima, ne zapisuju se latini iz naših krajeva kao oni koji odlaze u legije, administraciju itd nego dalmati, liburni, panoni...

možda si pobrkao sa srednjim vijekom i zapisom iz 8. st. u kojem se spominju latini kao stanovnici dalmatinskih bizantskih gradova, a dalmatinci i slaveni izvan gradova - tu je riječ o jezičnoj oficijelnosti a ne etnicima, to su carska posla, zamisli cara koji se ne poziva na svoju oficijelnost ili je ne bazira na svojoj latinštini i latinštini svojih podanika i to u trenutku kad kao car istočnog rimskog carstva polaže pravo na ostatak zapadnog - dalmaciju...

a što ćemo s Walesom i Welshanima? i oni su vlaji po imenu, da nisu i oni iz rumunjske?

prije će biti da je vlah - vulgarolatinski šatro naziv koji se proširio rimskim carstvom za one koji govore pro-latinski hibrid - vulgarolatinski jezik, a ne čisti latinski, a to su svi izvan Italije. poslije taj naziv preživljava mjestimice i tako izlazi po terenu, a u rumunjskoj daje i ime pokrajine i etnika, baš kao i na britanskom otočju

baš kao Slovenci, Slavonci ili Slovaci u slavenskom svijetu, dobra usporedba tamo gore.

mozak_free
22.09.2013., 12:44
Naziv Vlah dolazi sa Vlasima iz Rumunjske, latinizirani starosjedioci su bili Latini

:503:

Šta da ti čovjek kaže?

Evo malo o jednom kulturnih centara Vlaha u 18.stoljeću u Albaniji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moscopole

tavujaja
26.09.2013., 19:43
vlasi si dobili ime po tom sto su bili celavi i nosili su vlasulje, a kasnije su dokoni knjigopisci pisali kojesta, i vlasi su dosli iz amerike 1427 godine, 15.7. poslije podne.

hidro
26.09.2013., 20:35
Zanimljiv članak .Vučići iz Čipuljićā
http://ivanlovrenovic.com/2013/09/vucici-iz-cipuljica-2/

Car Dušan
27.09.2013., 00:32
vlasi si dobili ime po tom sto su bili celavi i nosili su vlasulje, a kasnije su dokoni knjigopisci pisali kojesta, i vlasi su dosli iz amerike 1427 godine, 15.7. poslije podne.

Je li, a Vlahinje? :cice:

Pittman
27.09.2013., 07:41
Zanimljiv članak .Vučići iz Čipuljićā
http://ivanlovrenovic.com/2013/09/vucici-iz-cipuljica-2/

lokma (locma) = zemlja,

Ja znam jednog Lokmića dosta garavog što bi moglo značiti da je potomak tih rumunjskih cigana o kojima je u članku riječ... ili je na neki drugi način s njima povezan.

kršćanin, šorko (şorco) = katolik

A ovo bi možda moglo objasniti porijeklo imena Šokaca.

Šorko=> Šo(r)kci=> Šokci

Pošto je u turskim defterima ovaj pojam isto označavao rimokatolika, vjerojatno su ga Turci preuzeli od Vlaha.

bijeli međed
27.09.2013., 18:07
U nekim južnijim dijelovima Dalmacije naziv Vlas je pogrdni naziv za Hercegovce

LukaKili
27.09.2013., 22:25
U nekim južnijim dijelovima Dalmacije naziv Vlas je pogrdni naziv za Hercegovce

naravno kad je termin Vlah i Vlasi viseznacna odrednica i sve su razlicite, Vlasi kao stocari, Vlasi kao Srbi,Vlasi kao starosedeoci romani, Vlasi kao stanovnici primorskih gradova, Vlasi kao aromuni,Vlasi kao poseban etnos.
Najvise se koristi termin Vlah ili Vlasi za Srbe sto u pezorativnom kontekstu sto u kontekstu srednjeg veka kad su Srbe jednostavno nazivali Vlasima.

virgils
27.09.2013., 22:57
naravno kad je termin Vlah i Vlasi viseznacna odrednica i sve su razlicite, Vlasi kao stocari, Vlasi kao Srbi,Vlasi kao starosedeoci romani, Vlasi kao stanovnici primorskih gradova, Vlasi kao aromuni,Vlasi kao poseban etnos.
Najvise se koristi termin Vlah ili Vlasi za Srbe sto u pezorativnom kontekstu sto u kontekstu srednjeg veka kad su Srbe jednostavno nazivali Vlasima.You need to consider assimilation and the subsequent semantic shifts throughout history. No ethnicity has always been the same and unchanging since the beginning of humanity. All of our ancestors were something else --many different things -- or shall we say, we all come from different ancestors who did not consider themselves as we do.

The Vlachs of the Balkans were so named by the Slavs as they arrived to the Balkans. It meant the Romanized population. Prior to Romanization the Vlachs were Illyrians, Dalmatians, Thracians, Dacians, etc. In turn, the Illyrians and the others were something else before becoming Illyrians, etc.

Today the Serbs and other Slavs of the region genetically are something else.

Unchanging ethnicity is a naive 19th-century nationalist concept that does not correspond to history.

Divljak414
01.10.2013., 17:49
You need to consider assimilation and the subsequent semantic shifts throughout history. No ethnicity has always been the same and unchanging since the beginning of humanity. All of our ancestors were something else --many different things -- or shall we say, we all come from different ancestors who did not consider themselves as we do.

The Vlachs of the Balkans were so named by the Slavs as they arrived to the Balkans. It meant the Romanized population. Prior to Romanization the Vlachs were Illyrians, Dalmatians, Thracians, Dacians, etc. In turn, the Illyrians and the others were something else before becoming Illyrians, etc.

Today the Serbs and other Slavs of the region genetically are something else.

Unchanging ethnicity is a naive 19th-century nationalist concept that does not correspond to history.

Vlasi se spominju tek kasnije, otprilike 14-15 stoljeće, i pravoslavci su, što znači da im je porijeklo istočno od Drine.
Po padu zapadnog rimskog carstva, spominju se raznorazna plemena, sklavinije... itd, u starim zapisima ni riječi o Vlasima, već Latini koji drže određene komune na obali, i trguju s nama koji smo u zaleđu po brdima.

Najlogičnije je da dolaze iz Vlaške, koja postoji, pravoslavna je, a i zabilježeno je kretanje Vlaha iz Vlaške na zapad, taman za vrijeme oko širenja Turaka na balkan.

virgils
01.10.2013., 17:57
Vlasi se spominju tek kasnije, otprilike 14-15 stoljeće, i pravoslavci su, što znači da im je porijeklo istočno od Drine.
Po padu zapadnog rimskog carstva, spominju se raznorazna plemena, sklavinije... itd, u starim zapisima ni riječi o Vlasima, već Latini koji drže određene komune na obali, i trguju s nama koji smo u zaleđu po brdima.

Najlogičnije je da dolaze iz Vlaške, koja postoji, pravoslavna je, a i zabilježeno je kretanje Vlaha iz Vlaške na zapad, taman za vrijeme oko širenja Turaka na balkanAll the points you made are wrong. :)

Divljak414
01.10.2013., 17:59
All the points you made are wrong. :)

nisu, jer tako svi stariji izvori govore, nema spomena Vlaha prije pojave samih Vlaha.

Postoje Latini ili Rimljani koji su u par komuna tada još u Rimskom Carstvu, i razna plemena u zaleđu po takozvanim Sklavinijama koja su se dolaskom Franaka formirala u Hrvate

virgils
01.10.2013., 18:20
nisu, jer tako svi stariji izvori govore, nema spomena Vlaha prije pojave samih Vlaha.

Postoje Latini ili Rimljani koji su u par komuna tada još u Rimskom Carstvu, i razna plemena u zaleđu po takozvanim Sklavinijama koja su se dolaskom Franaka formirala u HrvateHave you heard of Laško Pivo? What do you suppose that refers to?

And did you know that the medieval Bosnian ruler Ban Ninoslav referred to the Ragusans (Dubrovcani) as Vlachs?

http://hr.wikipedia.org/wiki/Povelje_bana_Mateja_Ninoslava

Ar-Pharanzor
01.10.2013., 20:02
You dont speak Croatian? Your from Virginia, American of Croatian descent?

Anyhow, Vlachs undoubtly is Germanic and Slavic word that refers to latin-speaking populations initialy, while later on it can mean multitude of things, including life style aka semi-nomadic populations that have sheeps or cattle. For fair number of land proper agriculture wasnt very suitable either.

And, arent in Bosnian ban Ninoslav charter citiziens of Ragusa named Vlachs?
http://hr.wikipedia.org/wiki/Povelje_bana_Mateja_Ninoslava

That is 13. century. Also Second Bulgarian Empire is reffered in primary sources as "Empire of Vlachs and Bulgarians". Some have suggested that this means Vlachs have later on migrated from Bulgaria to Wallachia and eventualy Transilvania, but just like in ex-Yugoslavia, these may be local Vlach population, at the time last remainings of not fully assimilated Latinic populations, here they were Slavic-speaking, atleast century or two later, but dont know whats the case in Bulgaria at that time. Further more we have Cincari in Macedonia, do I cant recall ithey were ever reffered as
Vlachs. Also in Belgium french-speaking regions is Valonia. So later on they have adopted themselves the term Vlach. But initialy it was Germanic and Slavic name for Romans.

Tek sam sad skužio da sam cijeli post na Engleskom napisao:cerek:

Divljak414
01.10.2013., 20:22
Have you heard of Laško Pivo? What do you suppose that refers to?

And did you know that the medieval Bosnian ruler Ban Ninoslav referred to the Ragusans (Dubrovcani) as Vlachs?

http://hr.wikipedia.org/wiki/Povelje_bana_Mateja_Ninoslava

nisi pročita do kraja niti temeljito.

:mig:

Divljak414
01.10.2013., 20:33
You dont speak Croatian? Your from Virginia, American of Croatian descent?

Anyhow, Vlachs undoubtly is Germanic and Slavic word that refers to latin-speaking populations initialy, while later on it can mean multitude of things, including life style aka semi-nomadic populations that have sheeps or cattle. For fair number of land proper agriculture wasnt very suitable either.

And, arent in Bosnian ban Ninoslav charter citiziens of Ragusa named Vlachs?
http://hr.wikipedia.org/wiki/Povelje_bana_Mateja_Ninoslava

That is 13. century. Also Second Bulgarian Empire is reffered in primary sources as "Empire of Vlachs and Bulgarians". Some have suggested that this means Vlachs have later on migrated from Bulgaria to Wallachia and eventualy Transilvania, but just like in ex-Yugoslavia, these may be local Vlach population, at the time last remainings of not fully assimilated Latinic populations, here they were Slavic-speaking, atleast century or two later, but dont know whats the case in Bulgaria at that time. Further more we have Cincari in Macedonia, do I cant recall ithey were ever reffered as
Vlachs. Also in Belgium french-speaking regions is Valonia. So later on they have adopted themselves the term Vlach. But initialy it was Germanic and Slavic name for Romans.

Tek sam sad skužio da sam cijeli post na Engleskom napisao:cerek:

Vlasi su pravoslavici, i definitivno nisu lokalni latinizirani starosjedioci.

Latinizirani starosjedioci koji su zvani Latinima ili Rimljanima su se mogli nać u par komuna, na obali i po nekim otocima, mada nigdje ne postoji dokaz da su se lokalci masovno latinizirali od strane Rima, osim naravno u komunama naseljenim i samim Rimljanima.
Isti su bili usko povezani sa Rimom, i dosta katoličkog folklora dolazi od starosjedioca, npr odjeća katoličkih biskupa i džakona, dalmatika, ili svečana odjeća dalmata

Prve dvije skupine više puta spominje Konstantin Porfirogenet u svom djelu De administrando imperio i naziva ih: "Romaioi" i "Romanoi".[10] " Romaioi" su Bizantinci, koji su sebe smatrali "Rimljanima " kao baštinici staroga rimskog carstva. "Romanoi" su, po Porfiragenetu, ostaci rimskih kolonista iz Rima i Italije ili poromanjeni stari grčki i ilirski stanovnici u Dalmaciji i Iliriku. Ovi su se napose održali u nekoliko primorskih gradova na dalmatinskoj obali i na tri otoka u Kvarnerskom zaljevu.[11] Od ovih Romana razvilo se plemstvo dalmatinskih gradova, koje je, npr. u Dubrovniku, vodilo upravu grada sve do početka novoga vijeka.


Treću skupinu činili su poromanjeni potomci negdašnjih vojničkih veterana iz Mauretanije, koje su Rimljani bili naselili po Balkanu uzduž rijeke Dunava u prvim stoljećima po Kristu. I ovi su sebe zvali "Romani" i od toga je nastalo ime Romania, Rumunjska. U znanosti takvi se nazivaju Arumunima. U srednjem vijeku na Balkanu su zvali prvu grupu: Grci ili Bizantinci; drugu, dubrovačku grupu: Latini; a samo su trećoj skupini davali ime: Maurovlasi, Morovlasi ili jednostavno Vlasi.[12] Vlasi su živjeli po planinama i bavili se stočarstvom. Bili su surovi i neodgojeni, bez stalnih kučista, putujući za svojim stadom ljeti u planine, a zimi u južne toplije krajeve. Kako su imali mnogo konja, to su se zarana počeli baviti prijenosom trgovačke robe. Dubrovčani su ih od najstarijih vremena iskorištavali kao prijenosnike, ali se nikad nisu smatrali jedno te isto s njima, što nisu ni bili, kako je gore razjašnjeno. Srednjovjekovni Vlasi bili su i porijeklom i jezikom i društvenim položajem različiti od Dubrovčana pa je već zbog toga neprihvatljivo, da se pod Ninoslavovim Vlasima imenuju Dubrovčani.


Tu dolazimo do problematike kako je Bizant preko neprijateljskog avarskog kagnata prošao gore i doline da bi pozvao cijeli narod na njima nepoznatom jeziku da prvo pređu to cijelo neprijateljsko područje da bi naselivši se na jugu ratovali protiv tih istih neprijatelja bizanta :D

S druge strane genetički je potvrđeno da smo mi ode starosjedioci.


I da još nešto Vlah je germanska riječ, koju su preuzeli Slaveni, i označava romaniziranog kelta u svom orginalnom značenju

virgils
01.10.2013., 21:16
Treću skupinu činili su poromanjeni potomci negdašnjih vojničkih veterana iz Mauretanije, koje su Rimljani bili naselili po Balkanu uzduž rijeke Dunava u prvim stoljećima po Kristu. I ovi su sebe zvali "Romani" i od toga je nastalo ime Romania, Rumunjska. U znanosti takvi se nazivaju Arumunima. U srednjem vijeku na Balkanu su zvali prvu grupu: Grci ili Bizantinci; drugu, dubrovačku grupu: Latini; a samo su trećoj skupini davali ime: Maurovlasi, Morovlasi ili jednostavno Vlasi.I'll accept that the Maurovlasi are from Mauretania when you accept that the Red Croats (Crveni Hrvati) are Indians.

Divljak414
01.10.2013., 21:21
I'll accept that the Maurovlasi are from Mauretania when you accept that the Red Croats (Crvena Hrvatska) are Indians.

There isnt such theory at all, so there is no reason for me to belive it.

BTW it doesent say they are Mauretanias, but soldiers from that front, and probably multiethnic, however, some of them were definatly Roma people or gypsies, called by Turks Karavlachs, or black vlachs, which means the same as Morovlachs.

After Marian reforms, Rome gave their soldiers land as a reward, so its definatly in line with Roman politics of that time

Dilberth
01.10.2013., 21:24
Treću skupinu činili su poromanjeni potomci negdašnjih vojničkih veterana iz Mauretanije, koje su Rimljani bili naselili po Balkanu uzduž rijeke Dunava u prvim stoljećima po Kristu. I ovi su sebe zvali "Romani" i od toga je nastalo ime Romania, Rumunjska. U znanosti takvi se nazivaju Arumunima. U srednjem vijeku na Balkanu su zvali prvu grupu: Grci ili Bizantinci; drugu, dubrovačku grupu: Latini; a samo su trećoj skupini davali ime: Maurovlasi, Morovlasi ili jednostavno Vlasi.
Uh sad si nahebo. To sam i ja pokusao da im dokazem na ovom topiku (http://www.forum.hr/showthread.php?t=789673), i nemas pojma kako su neki protestirali i pokusavali dokazati da to nije tako.

virgils
01.10.2013., 21:25
There isnt such theory at all, so there is no reason for me to belive it.

BTW it doesent say they are Mauretanias, but soldiers from that front, and probably multiethnic, however, some of them were definatly Roma people or gypsies, called by Turks Karavlachs, or black vlachs, which means the same as Morovlachs.

After reformes, Rome gave their soldiers land as a reward, so its definatly in line with Roman politics of that timeMavro Vlach in Greek means the same as Kara Vlach in Turkish. It is mostly likely originally a geographic designation (North). White and Red Croatia were also geographic concepts, not racial.

Divljak414
01.10.2013., 21:27
Uh sad si nahebo. To sam i ja pokusao da im dokazem na ovom topiku (http://www.forum.hr/showthread.php?t=789673), i nemas pojma kako su neki protestirali i pokusavali dokazati da to nije tako.

Da al ti si vjerojatno sugerira da su svi bili Mauri, al se vjerojatno radi o multietničkoj postrojbi tipičnoj za Rim, mada su neki od njih vjerojatno i bili unovačeni Mauri

Divljak414
01.10.2013., 21:29
Mavro Vlach in Greek means the same as Kara Vlach in Turkish. It is mostly likely originally a geographic designation (North). White and Red Croatia were also geographic concepts, not racial.

How do you explain then that some of them were gypsies?

virgils
01.10.2013., 21:34
How do you explain then that some of them were gypsies?Yes, there are Gypsies today who are from Karavlaska, i.e., North Valachia, which is probably the Turkish designation of Valachia (in modern Romania). They speak a dialect of Romanian but they are not ethnic Romanians.

Divljak414
01.10.2013., 21:38
Yes, there are Gypsies today who are from Karavlaska, i.e., North Valachia, which is probably the Turkish designation of Valachia (in modern Romania). They speak a dialect of Romanian but they are not ethnic Romanians.

Ti Romi su bili uvrštavani u Karavlahe po Bosni, al dobro

Međutim

Rimljani su napravili genocid po Rumunjskoj tj. Daciji, a sami Rumunji tvrde kako su dobili ime jer su potomci naseljenih Rimskih vojnika.

E sad kako se to ne slaže da su Vlasi, tj, Rumunji i Arumunji potomci naseljenih Rimskih vojnika?

virgils
01.10.2013., 21:40
There isnt such theory at all, so there is no reason for me to belive it.
That the Maurovlachs are from Mauretania is as serious a theory as the theory that the Red Croats are American Indians.

Divljak414
01.10.2013., 21:42
That the Maurovlachs are from Mauretania is as serious a theory as the theory that the Red Croats are American Indians.

Do you claim Rome didnt have legions in Mauretania?

virgils
01.10.2013., 21:48
Do you claim Rome didnt have legions in Mauretania?
Of course it did -- and in Scotland too. It's just silly to try to connect the Greek term mavro (black) to Mauretania. In antiquity there were Red and White Croatia, and there are today the White Russians (Bjelorusi). Are you saying the other Russians are black?

Divljak414
01.10.2013., 21:54
Of course it did -- and in Scotland too. It's just silly to try to connect the Greek term mavro (black) to Mauretania. In antiquity there were Red and White Croatia, and there are today the White Russians (Bjelorusi). Are you saying the other Russians are black?

In Latin, the word Maurus (plural Mauri) is in origin an ethnonym, the name of the Mauri people who were also eponymous of the Mauretania province of the Roman empire on the northwestern fringe of Africa. The Latin form of the name is adapted from Greek ethnography, where the people was known Mauroi (Μαῦροι). The Greek name has been speculatively connected to the adjective ἀμαυρός, meaning "dark; faint, dim".

Its different sources, so it indicates that it probably has different meaning

http://en.wikipedia.org/wiki/Mauretania_Tingitana

The native Mauri were highly regarded and recruited by the Romans as soldiers, especially as light cavalry.

žalac_1
01.10.2013., 22:38
divljak, ne trolaj....Morlaci su sa Mauricijusa.
Kakva crna Mauritanija... :rolleyes:


za apsolutno ništa ne daješ potvrdu ni nit pokrivaš argumentima, a radi se o vrlo smionim tvrdnjama.

(ovdje se zbilja svjedoči općem srozavanju diskusije u kvaliteti, koliko god to teškog srca priznao kao moderator pdfa...)