Uporaba oružja u osujećivanju pljačke

[Captain Nemo]

Recimo da se šetam ulicom sa pištoljem u džepu.
Recimo da imam dozvolu.

Prolazim pored neke štedionice/mjenjačnice i sl. i vidim pljačku u tijeku, pri čemu pljačkaši prijete oružjem.

Kako bi me zakon tretirao kada bih ušao, zapucao na napadače (bez upozorenja) i ranio nekog od njih?

Druga varijanta. Kada bih ja bio vlasnik ili zaposlenik takve ustanove koju bi napali pljačkaši, kako bi zakon reagirao da uporabim oružje?

U oba slučaja, dali bih to uopće smio, kao neovlaštena osoba, i u slučaju da bi smio, dali bi morao slijediti neku procedura tipa upozorenje?

[Katrin]

Captain Nemo kaže:
Recimo da se šetam ulicom sa pištoljem u džepu.
Recimo da imam dozvolu.

Prolazim pored neke štedionice/mjenjačnice i sl. i vidim pljačku u tijeku, pri čemu pljačkaši prijete oružjem.

Kako bi me zakon tretirao kada bih ušao, zapucao na napadače (bez upozorenja) i ranio nekog od njih?

Druga varijanta. Kada bih ja bio vlasnik ili zaposlenik takve ustanove koju bi napali pljačkaši, kako bi zakon reagirao da uporabim oružje?

U oba slučaja, dali bih to uopće smio, kao neovlaštena osoba, i u slučaju da bi smio, dali bi morao slijediti neku procedura tipa upozorenje?
treba u obzir za konkretni slucaj uzeti sve okolnisti, no rekla bih da se slucajevi odnose na postupanje u krajnoj nuzdi. sto za posljedicu ima oslobadjanje od kazne ili iskljucenje protupravnosti djela, ovisno o nekim uvjetima.

[zuba]

Captain Nemo kaže:
pri čemu pljačkaši prijete oružjem.

Kako bi me zakon tretirao kada bih ušao, zapucao na napadače (bez upozorenja) i ranio nekog od njih?

Druga varijanta. Kada bih ja bio vlasnik ili zaposlenik takve ustanove koju bi napali pljačkaši, kako bi zakon reagirao da uporabim oružje?


Uf!
O ovakvim se slučajevima već raspravljalo ne tako davno..

Pod 1- ovi prijete oružjem/drže ga u ruci/ali ne pucaju, to oružje je samo prijetnja kako bi došli do novaca, a ti ulaziš i pucaš...
mogao si zvati policiju, prvog prolaznika, vikati, galamiti, baciti nešto u staklo....i time bi ih omeo u njihovu naumu...

Pod 2- ista stvar..

Oni žele novac, ne ubiti/raniti..

Sve opet ovisi o konkretnim i točno utvrđenim činjenicama..
Eventualno bi se moglo raspravljati o nužnoj obrani i njezinu prekoračenju...
Ali, o tome već ima topic, pa pogledaj..

[Vojky]

Captain Nemo kaže:

Kako bi me zakon tretirao kada bih ušao, zapucao na napadače (bez upozorenja) i ranio nekog od njih?


U pravilu - ako netko neposredno prijeti smrtonosnom silom, imaš je pravo otkloniti (pištoljem ili letvom, svejedno). Ali, lako je doći do prekoračenja nužne obrane, npr. jednog od napadača upucaš u leđa. Također, morao bi pucati tako da ubiješ, jer nema gore stvari od naoružanog ranjenog pljačkaša.

U takvim slučajevima jedino pametno rješenje je pustiti pljačkaše da odnesu novac. Ionako je u pravilu osiguran.

Niti profesionalci ne bi tu počeli napad osim u krajnjem slučaju - prevelika je opasnost da netko nedužan strada.

[ZgSash]

prvo , nije jednostavno uletiti i zapucati
najvjerojatniji ishod bi bila hrpa ranjenih i ubijenih i ti medu njima
zapitaj se je li to vrijedno novca koji je ionako osiguran ??
:)
drugo, nije lako ubiti nekoga , cak ni kad si u pravu i tu psiha tesko strada ,a kod nekih se nikad potpuno ne oporavi
trece , zakon bi te sigurno zakacio , jer intencija zakona je uporaba oruzja samo u samoobrani , iako teoretski ti imas pravo reagirati da spasis ljude od smrtonosne prijetnje (oruzje pljackasa)
nazalost , kod nas pljackasi i kriminalci imaju prava , pa bi na kraju ti dobio po tamburi, jer bi se na sudu raspravljalo jesi li mogao rijesiti situaciju drugacije , npr. osamariti ih tratincicom , preplasiti ostrim pogledom i slicno
;)

[Romero]

Nisam siguran da bi treća osoba mogla koja nije djelatnik policije ili neke ovlaštene službe mogla intervenirati oružjem u toj situaciji, pogotovo ako se utvrdi da bi pljačka prošla bez incidenta u smislu ozljeda ili ubojstva da se ona nije umiješala.

[Vojky]

Romero kaže:
Nisam siguran da bi treća osoba mogla koja nije djelatnik policije ili neke ovlaštene službe mogla intervenirati oružjem u toj situaciji, pogotovo ako se utvrdi da bi pljačka prošla bez incidenta u smislu ozljeda ili ubojstva da se ona nije umiješala.

No, u slučaju da je pljačkaš počeo pucati, već ubio nekog taoca i sl. svatko bi imao pravo zaustaviti ga svim raspoloživim sredstvima.

[ZgSash]

da, ali bi taj svatko bio poslije stavljen pod mikroskop jace nego da je bio taj koji je pljackao banku
:)
pitanje je i da li bi mu dozvola za oruzje bila produzena , o tome isto nema nikakvih podataka
o ideji da je oruzje ilegalno , mislim da ni ne trebamo razgovarati
:)
po meni , samo jedan princip bi bio ispravan : da je kriminalac sam sebe dobrovoljno stavio izvan zakona , pa tako i izvan zastite zakona i da ga svatko ima pravo ustrijeliti
na taj nacin , policija bi mu dosla kao spas i mislim da bi nivo kriminaliteta jako pao
ovako , ne pada mi na pamet da se mijesam u bilo kaj kaj me se ne tice i da se zbog dobre duse zahebavam po sudovima ili cak i molim za nekakav program zastite svjedoka ili neko slicno sranje
s druge strane , zato nam se i dogada huliganstvo i cestovna razbojsta i plajcke i ostale sale i posalice "demokracije"

[Captain Nemo]

Vojky kaže:
U pravilu - ako netko neposredno prijeti smrtonosnom silom, imaš je pravo otkloniti (pištoljem ili letvom, svejedno). Ali, lako je doći do prekoračenja nužne obrane, npr. jednog od napadača upucaš u leđa. Također, morao bi pucati tako da ubiješ, jer nema gore stvari od naoružanog ranjenog pljačkaša.

U takvim slučajevima jedino pametno rješenje je pustiti pljačkaše da odnesu novac. Ionako je u pravilu osiguran.

Niti profesionalci ne bi tu počeli napad osim u krajnjem slučaju - prevelika je opasnost da netko nedužan strada. Mene naravno zanima samo pravna strana, a ne koliko bi bilo pametno to učiniti ili. kako mi neki drugi forumaš savjetuje, kakve bi to imalo posljedice na moju psihu...

Samo me zanima kako je ova država pravno osmislila takvu hipotetičnu situaciju. Napominjem da pitanje nema veze sa stvarnošću, samo me zanima u smislu upoznavanja načina na koji je osmišljen naš pravni sustav u takvim situacijama, i koliko je u koliziji sa mojom logikom i procjenom što bi bilo ispravno.

Kažeš "ako netko neposredno prijeti smrtonosnom silom".
Dali se to odnosi samo na to ako prijeti meni osobno (pa onda dolazi u obzir pitanje prekoračenje nužne obrane) ili i ako prijeti nekom drugom.
Što ako se prijeti nepoznatoj osobi, a što ako se prijeti mojoj rodbini? U tom slučaju to nije moja nužna obrana nego obrana nekog drugog.

[zuba]

Vojky kaže:
No, u slučaju da je pljačkaš počeo pucati, već ubio nekog taoca i sl. svatko bi imao pravo zaustaviti ga svim raspoloživim sredstvima.

...samo u trenutku dok ovaj puca ili se očekuje da puca..

...ako je već ubio - ne možeš sa strane čekati da on prestane obraćati pažnju na tebe ili druge i onda ga upucati...
..on se već sam zaustavio, prestao, jer je ubio, a ti započinješ i ostvaruješ novu radnju...(koliko god to bilo i zvučalo nehumano, nemoralno, neljudski...)

[Captain Nemo]

I mislio sam da će naš zakon takvu hipotetičku situaciju potpuno krivo regulirati...

[Vojky]

zuba kaže:

..on se već sam zaustavio, prestao, jer je ubio, a ti započinješ i ostvaruješ novu radnju...(koliko god to bilo i zvučalo nehumano, nemoralno, neljudski...)

Nisam dovoljno razjasnio: govorim o situaciji gdje je ubio te i dalje prijeti pištoljem, npr. novom taocu.

Ako je nekog ubio i bježi - prolaznik koji ga ubije bi odgovarao za ubojstvo.

[Vojky]

Captain Nemo kaže:
I mislio sam da će naš zakon takvu hipotetičku situaciju potpuno krivo regulirati...

Regulira jednako kao većina KZ-ova u svijetu. Slično kao i na topicu o drogi u domu - građanin nije taj koji treba glumiti policajca. Kazneni zakon:

Nužna obrana

Članak 29.

(1) Nema kaznenog djela kad je počinitelj postupao u nužnoj obrani.

(2) Nužna obrana je ona obrana koja je prijeko potrebna da počinitelj od sebe ili drugoga odbije istodobni ili izravno predstojeći protupravni napad.

(3) Počinitelj koji je prekoračio granice nužne obrane može se blaže kazniti, a ako je do prekoračenja došlo zbog jake razdraženosti ili prepasti prouzročene napadom,

može se osloboditi kazne.

[ZgSash]

ali ostaje kriv , samo prode bez kazne
tocno?

[Captain Nemo]

Vojky kaže:


Nužna obrana

Članak 29.

(1) Nema kaznenog djela kad je počinitelj postupao u nužnoj obrani.

(2) Nužna obrana je ona obrana koja je prijeko potrebna da počinitelj od sebe ili drugoga odbije istodobni ili izravno predstojeći protupravni napad.

(3) Počinitelj koji je prekoračio granice nužne obrane može se blaže kazniti, a ako je do prekoračenja došlo zbog jake razdraženosti ili prepasti prouzročene napadom,

može se osloboditi kazne.
Ova formulacija je takva da otvara vrata potpunoj arbitrarnosti u procjeni što je nužna obrana.

Zapravo, svaka arbitrarnost u zakonskom uređivanju situacije prijetnje smrtonosnim sredstvom je potpuno neprihvatljiva.

Jedino nearbitrarno rješenje je da se odredi da svaka prijetnja smrtonosnim sredstvom jeste opravdan razlog za reagiranje isto tako smrtonosnom silom.
Svako drugo filozofiranje jeste arbitrarnost.

Ali pade mi na pamet jedna zanimljiva logička implikacija.

Naime, u slučaju oružane pljačjke npr. ovako implicitno arbitrarna zakonska rješenja oduzimaju (ne formalno ali stvarno) onome koga se tako pljačka pravo koje mu nikakva država nema pravo oduzeti bez kompenzacije.

Govorim o pravu da odbije zahtjev pljačkaša.
Pljačkaš prijetnjom oružjem govori "pucat ću ako ne učiniš ono što tražim".
Onaj kome se prijeti ima pravo odbiti, ali pri tome se mora prihvatiti pretpostavka da će pljačkaš pucati. Ukoliko se napadnutom ne dopusti potpuno neambiguitetno da uporabi oružje u odbijanju zahtjeva pljačkaša, oduzelo mu se pravo odbijanja zahtjeva pljačkaša koje ni po kojoj moralnoj jednadžbi država nema pravo oduzeti, osim ako je predvidjela kompenzaciju (jer da bi napadnuti stvarno imao to pravo, on mora imati neambiguitetno pravo da ga ostvari - što znači uporabu oružja bez ikakvih uvjeta osim prijetnje oružjem). To znači da bi po moralnoj jednadžbi reciprociteta država, ako de facto zabranjuje pravo odbijanja zahtjeva pljačkaša, mora
osigurati kompenzaciju načinjene štete, bez obzira na to dali je oštećeni osiguran ili ne.
Sve drugo je nemoralno.

No čak i ovo je nebitno, jer kad netko prijeti nekome smrtonosnim oružjem, jedino neambiguitetno, nearbitrarno rješenje jeste da se to smatra prijetnjom smrću i automatsko davanje prava obrane smrtonosnom silom, bez ikakvog filozofiranja o namjerama napadača.

[Vojky]

Captain Nemo kaže:

No čak i ovo je nebitno, jer kad netko prijeti nekome smrtonosnim oružjem, jedino neambiguitetno, nearbitrarno riješenje jeste da se to smatra prijetnjom smrću i automatsko davanje prava obrane smrtonosnom silom, bez ikakvog filozofiranja o namjerama napadača.

Ako ti netko drži pištolj na čelu ili nišani u tvom pravcu - to jest prijetnja smrtonosnom silom.

Ali, puno pametnije je pustiti ga da uzme lovu i ode. Čak i kada si u pravu - svjetskom rekorderu treba 1,5 sec. da izvuče pištolj iz futrole, repetira ga (ili otkoči), nanišani i puca. Onaj drugi ima sasvim dovljno vremena čak i da te proburazi nožem, a kamoli upuca.

Jedno je zakonsko rješenje, a drugo ono što je najpametnije.

[Captain Nemo]

Ma pustimo sad najpametnije rješenje. Svi smo dovoljno pametni ovdje da nam bude jasno da to nije poanta ove misaone vježbe.

[Captain Nemo]

Prije si spominjao mogućnost da se jednog od napadača upuca u leđa, kao slučaj prekoračenja nužne obrane. No i on je smrtonosna prijetnja (ako je naoružan). Uzmimo da ubijem onog koji mi direktno prijeti oružjem. Dali bi po toj logici trebao čekati da se onaj drugi okrene i nanišani na mene da bih imao pravo zapucati?

Meni je to potpuno neprihvatljiv koncept. Jasno je da bilo koji od napadača predstavlja smrtonosnu prijetnju ukoliko u toku oružane pljačke ima oružje, neovisno o tome gdje nišani i kamo je okrenut.
Jedino ispravno rješenje je da prijetnja oružjem u toku kriminalne radnje (ne samo pod uvjetima direktnog nišanjenja nego i kontekstualno implicitna) stvara automatsko pravo reagiranja smrtonosnom silom, ma kamo je tko okrenut.

Tko se lati mača...

[Vojky]

Captain Nemo kaže:

Meni je to potpuno neprihvatljiv koncept. Jasno je da bilo koji od napadača predstavlja smrtonosnu prijetnju ukoliko u toku oružane pljačke ima oružje, neovisno o tome gdje nišani i kamo je okrenut.
Jedino ispravno rješenje je da prijetnja oružjem u toku kriminalne radnje (ne samo pod uvjetima direktnog nišanjenja nego i kontekstualno implicitna) stvara automatsko pravo reagiranja smrtonosnom silom, ma kamo je tko okrenut.

Tko se lati mača...

Nema automatike u pravu.

Opravdanost bi prosudio sud u kaznenom postupku (i to puno hladnije glave i uz pomoć vještaka - dakle puno racionalnije od nekog tko se našao u takvoj situaciji). Kako u Hrvatskoj tako i u nekoj drugoj državi.

Gledaju se sve okolnosti slučaja, npr. nije isto ako ti grupa prijeti motkama u nekom mračnom prolazu ili na sred trga punog ljudi i s policajcem u blizini. Isto, nije isto ako su u banci bila tri napadača koja su pucali, okrenuti jedan drugome leđima i ti propucaš svu trojicu, i ako je u pitanju napadač koji je izišao iz zgrade i bježao. Dakle konkretan odgovor se može dobiti samo u konkretnoj situaciji.

Iz tog razloga je najbolje odgađati sukob - ili po mogućnosti pobjeći. Jednostavno, nije posao građanina da glumi šerifa, već taj posao treba prepustiti policiji. Građanin se ima pravo obraniti ukoliko mu prijeti smrtonosna sila i to je to.

[ZgSash]

jesi li razmisljao da policija mozda vec i zna za pljacku i ima spremne blokade kad suckeri izlete i pokusaju pobjeci ?
tada ih imaju lagano , vjerojatno prigodno spakirane u autu, bez rizika od civilnih zrtava
:)
inace , ja se slazem da bi svaki gradanin trebao imati pravo odstrijeliti bilo koga tko vrsi kazneno djelo
to bi dalo kriminalcima stofa za razmisljanje oko toga da li se nesto uopce isplati
pljackas - BLAM, provalnik - BLAM, diler- BLAM
medutim , iako meni to zvuci dobro , svjestan sam da bi uskoro bilo : krivo parkiranje - BLAM , BLAM BLAM BLAM !!!!!!
(kvragu , nije ni to lose)
:D

[Vojky]

zg_sash kaže:

pljackas - BLAM, provalnik - BLAM, diler- BLAM
medutim , iako meni to zvuci dobro , svjestan sam da bi uskoro bilo : krivo parkiranje - BLAM , BLAM BLAM BLAM !!!!!!
(kvragu , nije ni to lose)
:D

Ubaciš šefu dva jonta u džep i - blam, blam...

Zato je i samopomoć vrlo ogračena. Ljudi imaju vrlo nezgodnu karakteristiku zloporabiti prava.

[Captain Nemo]

Vojky kaže:
Nema automatike u pravu.

Opravdanost bi prosudio sud u kaznenom postupku (i to puno hladnije glave i uz pomoć vještaka - dakle puno racionalnije od nekog tko se našao u takvoj situaciji). Kako u Hrvatskoj tako i u nekoj drugoj državi.

Gledaju se sve okolnosti slučaja, npr. nije isto ako ti grupa prijeti motkama u nekom mračnom prolazu ili na sred trga punog ljudi i s policajcem u blizini. Isto, nije isto ako su u banci bila tri napadača koja su pucali, okrenuti jedan drugome leđima i ti propucaš svu trojicu, i ako je u pitanju napadač koji je izišao iz zgrade i bježao. Dakle konkretan odgovor se može dobiti samo u konkretnoj situaciji.

Pa ja nisam ni raspravljao o sudskoj praksi. Govorio sam o moralnim implikacijama pravnih rješenja, podrazumijevajući naravno da bi takva analiza trebala prethoditi savaki zakon.

[ZgSash]

pobjednici pisu povijest
tako bi i moralne implikacije bile poznate tek nakon odradenog "posla"
:)
zamisli da uletis , a oni u banci imaju vjezbu "kako se ponasati u slucaju oruzane pljacke"
:)

[Captain Nemo]

Ne, ne, upravo su ovakve misaone vježbe i utvrđivanje moralne jednadžbe raznih situacija, ono što se mora raditi prije donošenja zakona.

Inače, pravi razlog ovog topica nije bio u konkretnom pitanju, nego u poticanju razmišljanja o zakonima na toj razini, kao i o tome dali se to ispravno radi u praksi.

Dužnost je građana da razmišljaju o zakonima države.

[ZgSash]

pa , to upravo i mi ovdje radimo
i onda, srce govori jedno , a razum kaze nesto drugo
:)
osim toga , ja sam svoje stajaliste vec nekoliko puta ponovio: osoba koja krene u kriminalnu aktivnost se dobrovoljno odrice zastite prava i postaje slobodna lovina
ono sto je problem , to je naknadna interpretacija i doakzi na sudu
npr. netko te na cesti hoce opljackati uz pomoc noza i ti ga sasvim legalno ustrielis
nakon toga , prica na sudu ce ici kako si ti manija koji nosi pistolj , a ustrijeljeni jenozem cistio nokte i samo te pitao koliko je sati , a inace je "iz dobre obitelji" i bogobojazan

[Captain Nemo]

zg_sash kaže:

npr. netko te na cesti hoce opljackati uz pomoc noza i ti ga sasvim legalno ustrielis
nakon toga , prica na sudu ce ici kako si ti manija koji nosi pistolj , a ustrijeljeni jenozem cistio nokte i samo te pitao koliko je sati , a inace je "iz dobre obitelji" i bogobojazan Pa ne mora biti. Naime, kad bi zakon tako gledao na pravo da ustrijeliš bilo koga tko ti prijeti smrtonosnom silom, tada bi i atmosfera prosudbe takvih situacija bila drugačija i ljudi bi rijeđe na ulici nožem čistili nokte.

[ZgSash]

o boze , jesi tvrd
:)
znam ja to jako dobro nemo
i mogu ti dati i zivi primjer iz ratnih vremena , kad su na fronti bile pune birtije naoruzanih ljudi pod stresom
nikad se nista nije dogodilo, iako se radilo o prosjecno dvije cijevi po covjeku i tko zna koliko ostrica i ostale "bizuterije" !!
svi su bili dobri i miroljubivi jer su bili svjesni da bi bilo kakva prijetnja silom rezultirala njihovom dezintegracijom
ali , tamo nije bilo sudova i odvjetnika
:D
a ovdje ih imamo i oni se brinu da ovce ostanu ovce i zato netko tko bi isao protiv kriminalca , isao bi u stvari protiv sistema
a sistem ne voli ljude koji misle i djeluju svojom glavom
a to govori o politicarima koji kroje sistem
a moral politicara ...