Obljetnica smrti Nikole Zrinskog i Fran Krste Frankopana

[Tomislav II]

Na današnji dan ubijeni su dvojica Hrvatskih velikana: hrvatski ban Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan. Veliki borci za slobodu hrvatske od Turaka i osamostaljenju Hrvatske od Austrije.
Tko zna što bi se dogodilo Hrvatskoj u budućnosti da se Petar Zrinski proglasio za kralja Hrvatske ili da je francuski kralj prihvatio hrvatsku krunu.

Pozdrav!

[Mrtva mrkva]

Realno gledajuci, bili su izdajice domovine (htjeli-ne htjeli, Austrougarska je sluzbeno bila njihova domovina) i svog cara. Zasto slavimo dvojicu separatista kao heroje? Zato sto su uspjeli probuditi nacionalni ponos? Po cemu su drugaciji od npr. huskaca iz Krajine pocetkom devedesetih? Htjeli su isto ;)


Kako se smijesno povijest mijenja kad je gledas s druge strane...

[houar]

Mrtva_mrkva kaže:
Realno gledajuci, bili su izdajice domovine (htjeli-ne htjeli, Austrougarska je sluzbeno bila njihova domovina) i svog cara. Zasto slavimo dvojicu separatista kao heroje? Zato sto su uspjeli probuditi nacionalni ponos? Po cemu su drugaciji od npr. huskaca iz Krajine pocetkom devedesetih? Htjeli su isto ;)


Kako se smijesno povijest mijenja kad je gledas s druge strane...

Različiti su jako,jako.

Za razliku što je krajina srpska izmišljotina a hrvatska u austrougarskoj nije, ili?

[houar]

E šta bi se dogodilo da nam je bar jednom u našoj otužnoj povjesti upalilo.
Garantiram da bi nam danas bilo bolje i vjerovatno nebi nikad postojala tvorevina zvana SFRJ(koja je iskrivila ili pokušala iskriviti meni drage poglede na vjeru i našu povijest).
Zadnja šansa je bila puč Lorković i Vokić,dva domobranska časnika koju su Paveliću sugerirala suradnju sa saveznicima a danas se ne zna gdje su pokopani.E Ante, nisi bio za mudraca.

[Mrtva mrkva]

houar kaže:
Različiti su jako,jako.

Za razliku što je krajina srpska izmišljotina a hrvatska u austrougarskoj nije, ili? Kako za koga. ;) Ali uopce nije bitna krajina.. imas separatista gdje god hoces. Mozes uzeti i Kosovo. Ili Baskiju. Jesu li to isto izmisljotine?

Osim toga, Hrvatska je ulaskom u Austrougarsku prihvatila vrhovnu vlast Beca. Nije li onda kovanje urote bio protudrzavni cin?


p.s. Naslov je kriv. Bili su to Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan.

[houar]

Slažem se kako za koga.
Kosovo je srpsko ako gledamo povijesne činjenice,a krajina nije i naravno nece biti.
Ako smo prihvatili austrougarsku vlast onda smo imali i pravo na reklamaciju.A ne ide drugacije nego urotom pa nije bilo raznih vijeca,referenduma i un-a a i da je kakva korist od njih.
Povijest svatko može gledati kako želi,pa bar tu ne manjka teorija,podvala i dezinformacija u službi politike.
Razlika je to da je Hrvatska ušla u austrougarsku a krajina nije, ona je htjela izaci.

pozdrav

[Tomislav II]

Realno gledajući, Hrvati su tijekom povijesti vukli uglavnom loše poteze: Pacta Conventa 1102, dolazak Habsburgovaca na vlast 1527. , Pragmatična sankcija 1712, Hrvatsko-Ugarska nagodba, država SHS, dvije Jugoslavije...
Malo je bilo ljudi koji su se borili za nezavisnost Hrvatske, a jedni od njih su bili i Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan.
Nastanak samostalne države 1991 je jedini pravi potez, imamo Hrvatsku.

[zale]

Tomislav II kaže:

Nastanak samostalne države 1991 je jedini pravi potez, imamo Hrvatsku.
:top:

Slazem se 100%. Voljeli Tudjmana ili ne, ali povijest, ako Hrvatska opstane, ce ga pamtiti jednakim kralju Tomislavu, ako ne i vecim. Sada samo da opet ne pogrijesimo ulaskom u jos jednu stetnu uniju...
:(

[gabal]

Zrinsko - Frankopanska urota je u biti dio znatno veće urote na razini Hrvatskog i Ugarskog kraljevstva u povijesti znana kao magnatska urota. Jedan od njenih pokretača bio je Nikola Zrinski a zanimljivo je da u nju nije htio uključiti svog rođaka Petra jer mu nije vjerovao nego ga je mnogo kasnije uključio u nju.

Frankopan i Zrinski su bili zaduženi za dizanje vojske u Vojnoj Krajini u čemu su maestralno propali ne uspijevši zainteresirati Krajišnike za pobunu. U biti, glavni ciljevi Urote su bili poboljšavanje položaja ugarsko - hrvatskog kraljevstva i naravno, veći utjecaj plemstva na politiku.

Urota je nakon smrti Petra Zrinskog znatno oslabila ali je Zrinski uporno gura te nakon što je shvatio da neće biti ništa od francuske pomoći nudi hrvatsko kraljevstvo turskom sultanu. Ni ti pregovori nisu nikada konkretizirani a tada negdje je urota i ''provaljena''.

Greška hrvatskih urotnika je bila što su se nakon što su kraljevom poslaniku obečali vjernost kralju nastavili s organiziranjem pobune dok se večina ugarskog plemstva pokorila te su kažnjeni puno blaže od Zrinskog i Frankopana.

Stvari nakon odlaska u Wiener Neuer Stadt su dobro poznate no treba napomenuti da je car Leopold (kojeg hrvatski povjesničari uglavnom demoniziraju) molio sud i Dvorsko Tajno Vijeće (tadašnju vladu) u čijoj je nadležnosti bio sud da pomiluju Zrinskog i Frankopana. Oni to i jesu učinili - prvotna presuda je glasila da im se prije dekapetizacije odsječe i ruka ali im je taj dio presude oprošten.

[Sudden Sid]

zale kaže:
Kretenski argument.

:flop:

Zato je tvoja argumentacijska linija u obliku smajlica koji pokazuje prstom dole fenomenalna. Po cemu je ono kretenski argument, molim te?

Sto se Petra Zrinskog i Frana Krsto Frankopana tice, oni su vjerojatno imali plemenite namjere, ali su to izvodili na apsolutno kretenski nacin. Skompati se s Turcima da se rijesis Austrijanaca? Genijalno :rolleyes:

[Basta]

Tomislav II kaže:
Realno gledajući, Hrvati su tijekom povijesti vukli uglavnom loše poteze: Pacta Conventa 1102, dolazak Habsburgovaca na vlast 1527. , Pragmatična sankcija 1712, Hrvatsko-Ugarska nagodba, država SHS, dvije Jugoslavije...
Malo je bilo ljudi koji su se borili za nezavisnost Hrvatske, a jedni od njih su bili i Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan.
Nastanak samostalne države 1991 je jedini pravi potez, imamo Hrvatsku.
Ne slažem se. Većina ovih odluka je bila donesena u teškim okolnostima i puno bi nam bilo gore da nije bilo tako.

[go2slep]

gabal kaže:

Stvari nakon odlaska u Wiener Neuer Stadt su dobro poznate no treba napomenuti da je car Leopold (kojeg hrvatski povjesničari uglavnom demoniziraju) molio sud i Dvorsko Tajno Vijeće (tadašnju vladu) u čijoj je nadležnosti bio sud da pomiluju Zrinskog i Frankopana.

a Zrinski je prije bio zaslužan, jer je spasio Ferdinanda od švedskog zarobljeništva

u zatvoru je napisao knjigu pjesama, prvu hrvatsku erotsku poeziju

[Ken]

Bili su izdajice, to je činjenica. Ali prije toga su bili ratni heroji (Petar Zrinski). Da su Austrijski carevi bili malo liberlaniji, ta država bi danas još uvijek postojala.

Gabal, zar ih car nije mogao pomilovati..?!?

[zale]

Sudden Sid kaže:
Zato je tvoja argumentacijska linija u obliku smajlica koji pokazuje prstom dole fenomenalna. Po cemu je ono kretenski argument, molim te?


... ... ...

... adriatic

Po tom argumentu Hrvatska nije smjela izaci iz EU, SAD iz Engleske, Ukraine iz Sovjetskog Saveza itd itd itd itd.

[Mrtva mrkva]

zale kaže:
Po tom argumentu Hrvatska nije smjela izaci iz EU, SAD iz Engleske, Ukraine iz Sovjetskog Saveza itd itd itd itd. Argument je dokaz kojim se potkrepljuje neka tvrdnja. Ono gore nije argument, nije ni tvrdnja, nego samo razmisljanje.


U pravu si, po toj teoriji Hrvatska nije smjela izaci iz Jugoslavije (kakva vrazja EU?), SAD iz Britanije i tako dalje... po toj teoriji svi oni koji nisu izasli nisu ostali ni zapamceni u povijesti nego kao separatisti i izdajnice domovine. Ne kaze se uzalud da povijest pisu pobjednici ;)

[gabal]

Ken kaže:
Gabal, zar ih car nije mogao pomilovati..?!? Ne bez potpore Tajnog Vijeća. De facto je on iznad svega i može što ga je volja ali de iure to mora raditi u suradnji sa tim svojim savjetodavnim tijelom. Ako ga zaobiđe u odlukama (osobito u ovakvim odlukama kada se šalje poruka) oni mu mogu jako zagorčati život.

[zale]

Mrtva_mrkva kaže:
Argument je dokaz kojim se potkrepljuje neka tvrdnja. Ono gore nije argument, nije ni tvrdnja, nego samo razmisljanje.


U pravu si, po toj teoriji Hrvatska nije smjela izaci iz Jugoslavije (kakva vrazja EU?), SAD iz Britanije i tako dalje... po toj teoriji svi oni koji nisu izasli nisu ostali ni zapamceni u povijesti nego kao separatisti i izdajnice domovine. Ne kaze se uzalud da povijest pisu pobjednici ;)

Glede EU/Jugoslavija: moja greska, ali ionako ce EU na kraju dana biti isto sranje kao Jugoslavija ili Austrougarska.

Neme smisla prepucavati se oko ovoga, jer ja znam a sigurno i ti da necemo promijeniti misljenje drugome, a svima drugima ce to ici na zivce. Ti smatras da Hrvatska nije smjela iz Srboslavije,a ja smatram da je i da je to jedno od najboljih stvari sto je uspjela postici u povijesti. Punkt.

[Mrtva mrkva]

zale kaže:
Neme smisla prepucavati se oko ovoga, jer ja znam a sigurno i ti da necemo promijeniti misljenje drugome, a svima drugima ce to ici na zivce. Ti smatras da Hrvatska nije smjela iz Srboslavije,a ja smatram da je i da je to jedno od najboljih stvari sto je uspjela postici u povijesti. Punkt. Prepucavati?! :rofl: Tvrdis da ja smatram da Hrvatska nije smjela iz Jugoslavije?! :bonk: :bonk: :bonk: Ajde potcrtaj u mom tekstu gdje si nasao takvu izjavu, molim te. :rolleyes:

Znala sam da ce se naci netko tko ce me krivo shvatiti. Ja ovdje ne govorim o svojim stavovima nego se pitam koliko je nesto opravdano iz pozicije onoga koji gubi i kako su zapamcene neuspjele pobune. Pitam se o legitimnosti pobune iz perspektive one drzave koja ju je ugusila. Naravno da su legitimne ukoliko su uspjele... ali ako su ugusene, sto su onda? Ja ovdje razmisljam o filozofiji separatizma, a ti me optuzujes za jugonostalgiju. Prizemno, smijesno i zalosno u isto vrijeme. Odmakni se za trenutak od svoje subjektivne perspektive i reci mi sto mislis o temi.

Jesu li Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan iz austrougarske perspektive bili izdajice? Jesu, i to prvoklasne. Je li Austrougarska bila njihova domovina? Jest. Je li to znaci da su bili separatisti? Da. Znaci li to dalje da su zasluzili ono sto su dobili (zanemari sad perspektivu bezveznog manjinskog naroda u monarhiji - Hrvata)? Da. Znaci li to i da su iz perspektive ondasnje drzave i ondasnjih zakona bili prvoklasni zlocinici? Da. I o cemu onda vise imamo razgovarati?

Ako ce ti ovako biti lakse, zamisli drzavu A koja ima autonomnu pokrajinu B. U drzavi A zivi stanovnistvo pretezno AA, a u autonomnoj pokrajini pretezno BB. Jednog dana, autonomna pokrajina B gubi svoju autonomiju. Nedugo nakon toga, stanovnistvo BB trazi odvajanje od AA i svoju vlastitu drzavu ili pripajanje drzavi C. Drzava A takvo ponasanje smatra protudrzavnim djelovanjem i cini sve sto je u njenoj moci da zadrzi pokrajinu B. BB su za drzavu A separatisti, zlocinci i izdajice. Iz pogleda B, BB su osloboditelji i heroji. O tome sto ce povijest pokazati da su bili ovisi hoce li se uspjeti odvojiti od A ili nece.

Sad umjesto A mozes pisati Austrougarska, a umjesto B Hrvatska. Mozes pisati i Spanjolska-Baskija ili Srbija-Kosovo. Mozes pisati i Hrvatska-srpska krajina ili Bosna- Republika Srpska, upravo radi toga sto nam mrski ekstremni primjeri pomazu da lakse shvatimo bit price.

Sto je neuspjela pobuna? Kako se ona definira u politici zemlje koja ju je ugusila? Zasto slavimo dva plemica koji su radili u svojim interesima (plemstva, a ne naroda) i koji nisu uspjeli u svom naumu? Zbog onoga sto imamo danas?

[Magor]

Par slika od mene:
- Viktor Madarász (Csetnek, 1830. - Budimpešta, 1917.): Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan u tamnici u Bečkome Novom Mjestu (http://mek.oszk.hu/01400/01465/html/nagykep.jpg) (originalno: „Zrínyi Péter és Frangepán Ferenc a bécsújhelyi tömlöcben") /1864., Mađarska nacionalna galerija u Budimpešti/

- U jednoj drami najvećeg mađarskog pjesnika (Sándor Petőfi) radi se o putujućim glumcima koji odigraju ulogu Zrinskog i Frankopana iz 1671. godine. Budući da oni prikazuju dva junaka kao zločince, mađarska publika dobro istuče glumce. :D

- Izvještaj o pogubljenju Nádasdyja, Zrinskog i Frankopana: slika1 (http://mek.oszk.hu/01900/01902/html/cd6/kepek/irodalom/ir183kk93112.jpg) i slika2 (http://mek.oszk.hu/01400/01465/html/kivegzes0.jpg)
Zanimljivo je da se ova urota kod nas (u mađarskoj historiografiji) naziva „Wesselényijeva urota", a ne Zrinsko-Frankopanska urota.

[demosten]

gabal kaže:
U biti, glavni ciljevi Urote su bili poboljšavanje položaja ugarsko - hrvatskog kraljevstva i naravno, veći utjecaj plemstva na politiku.

Urota je nakon smrti Petra Zrinskog znatno oslabila ali je Zrinski uporno gura te nakon što je shvatio da neće biti ništa od francuske pomoći nudi hrvatsko kraljevstvo turskom sultanu. Ni ti pregovori nisu nikada konkretizirani a tada negdje je urota i ''provaljena''.


Pa mislim da je cilj bio i ujedinjenje. Naime bolej je prošla srbija koja je cijela ostala pod turskom nego slučaj hrvatske koja je ostala pod austrijom turskom i mletcima.
Problem je i to kaj austrija ne želi osloboditi hrvatsku do kraja. neg osamo kao tampon zonu- a t ose ne sviđa hrvatima...

Čuo sam jednu neprovjerenu informaciju, pa milim potvrdite. Ovaj dogovor s Turcima je provalio Don Juan (mletački diplomat).

E što se tiće 1526/27 i ulaska u Habzburšku monarhiju. Zar je trebalo boriti do zadnjeg čovijeka i u tom slučaju vjerovatno bi granica hrvatska turska bila u biti slovensko hrvatska granica, ili bi eventualno varaždin /međimurje postalo austrijsko osnodno slovensko ili mađarsko...

Tko bi to znao...

[gabal]

Treba znati vlastita ograničenja - činjenica je da je kroz Hrvatsku glavnina turska vojske prošla samo jednom, ostatak sukoba su bile manje vojske i pljačkaški pohodi. Uopće se ne zamaram kalkulacijama što bi bilo kad bi bilo...

[Zimske Radosti]

Mrtva Mrkva kaže:

>>>Realno gledajuci, bili su izdajice domovine (htjeli-ne htjeli, Austrougarska je sluzbeno bila njihova domovina) i svog cara. Zasto slavimo dvojicu separatista kao heroje? Zato sto su uspjeli probuditi nacionalni ponos? Po cemu su drugaciji od npr. huskaca iz Krajine pocetkom devedesetih? Htjeli su isto.
Kako se smijesno povijest mijenja kad je gledas s druge strane...

A ja kažem:
Nije to isto, Srbi u Hrvatskoj su kao prvo bili malobrojni. Zatim, većina njih je stanovala u Zagrebu ili Rijeci, a nećete valjda da se Zagreb izdvoji iz Hrvatske i ode u krajinu???
Onda, ono malo preostalih Srba koji su živjeli u naseljima s znatnijim postotkom srpskog stanovništva - to je sve bio teritorij nepovezan, rascjepkan na 4-5 dijelova, izdužen i vrlo tanak, i na koncu Bosnom odvojen od Srbije. Osim toga, već su neki hrvatski krajevi (Boka, dio Vojvodine) bili prepušteni Srbiji, pa se nije moglo sada davati još i ovo. Osim gore navedene logike, trebq reći da bi ti teritoriji razbili povezanost Hrvatske. Dakle nije isto kao i Hrvatska u Austriji...

Ali sve si mislim da je Mrkva neki tinejdžer kojeg ozbiljan razgovor i ne zanima...

[Mrtva mrkva]

Zimske Radosti kaže:
Ali sve si mislim da je Mrkva neki tinejdžer kojeg ozbiljan razgovor i ne zanima... Nije. Mrkva je samo provokator :mig:

[Banirani Osvetnik]

Ken kaže:
Gabal, zar ih car nije mogao pomilovati..?!?

Eh, to nezavisno sudstvo...

[MVFrankopan]

Magor kaže:
Par slika od mene:
- Viktor Madarász (Csetnek, 1830. - Budimpešta, 1917.): Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan u tamnici u Bečkome Novom Mjestu (http://mek.oszk.hu/01400/01465/html/nagykep.jpg) (originalno: „Zrínyi Péter és Frangepán Ferenc a bécsújhelyi tömlöcben") /1864., Mađarska nacionalna galerija u Budimpešti/

- U jednoj drami najvećeg mađarskog pjesnika (Sándor Petőfi) radi se o putujućim glumcima koji odigraju ulogu Zrinskog i Frankopana iz 1671. godine. Budući da oni prikazuju dva junaka kao zločince, mađarska publika dobro istuče glumce. :D

- Izvještaj o pogubljenju Nádasdyja, Zrinskog i Frankopana: slika1 (http://mek.oszk.hu/01900/01902/html/cd6/kepek/irodalom/ir183kk93112.jpg) i slika2 (http://mek.oszk.hu/01400/01465/html/kivegzes0.jpg)
Zanimljivo je da se ova urota kod nas (u mađarskoj historiografiji) naziva „Wesselényijeva urota", a ne Zrinsko-Frankopanska urota.

Magor, daj nam reci nešto o tome kako se na Frankopana i Zrinskog gleda u mađarskom povjesničarstvu. Čuo sam negdje da ih Mađari smatraju Mađarima. Što znaš o tome? Jesi li saznao zašto se urota zove Wesselenyijeva urota?

[Ken]

Wesseleny je bio prvotni vođa urote. palatin Wesseleny da budemo precizniji, ali kada je on poginuo vodstvo preuzima Petar Zrinski.

[Ken]

Ispravak, Wesseleny je bio vođa ugarskog dijela urotnika, Nikola Zrinski hrvatskog. Nikola je poginuo navodno u lovu na vepra (navodno jer se sumnja da je car Leopold zna za urotu pa je poslao ubojice), a Wesseleny je umro ubrzo, ali ne znam od čega. Magor?

[long foot]

Tomislav II kaže:
Realno gledajući, Hrvati su tijekom povijesti vukli uglavnom loše poteze: Pacta Conventa 1102, dolazak Habsburgovaca na vlast 1527. , Pragmatična sankcija 1712, Hrvatsko-Ugarska nagodba, država SHS, dvije Jugoslavije...
Malo je bilo ljudi koji su se borili za nezavisnost Hrvatske, a jedni od njih su bili i Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan.
Nastanak samostalne države 1991 je jedini pravi potez, imamo Hrvatsku.


Slažem se da je tek 1991 povučen najbolji državni potez u zadnjih 1000 godina, ali ne zaboravi da Hrvatska kroz povijest nije imala nikakvog izbora, pa su se vukli potezi koji su se jedini mogli vući.

BTW taj tvoj nick mi se nimalo ne sviđa, bez uvrede. Znaš li koji je "kralj" nosio ime Tomislav II?

[long foot]

MVFrankopan kaže:
Magor, daj nam reci nešto o tome kako se na Frankopana i Zrinskog gleda u mađarskom povjesničarstvu. Čuo sam negdje da ih Mađari smatraju Mađarima. Što znaš o tome? Jesi li saznao zašto se urota zove Wesselenyijeva urota?

Koliko ja znam, ne smatraju ih Mađarima, to bi bilo suludo, ali smatraju ih velikim i pozitivnim ličnostima mađarske povijesti. Postoje mnogi trgovi i ulice u Mađarskoj nazvane po njima. Tako je npr. ona slavna sigetska bitka Nikole Šubića Zrinskog oslikana na mnogim slikama mađarskih slikara.

[Magor]

MVFrankopan kaže:
Magor, daj nam reci nešto o tome kako se na Frankopana i Zrinskog gleda u mađarskom povjesničarstvu. Čuo sam negdje da ih Mađari smatraju Mađarima. Što znaš o tome? Jesi li saznao zašto se urota zove Wesselenyijeva urota?

Većina Mađara ih smatra Mađarima (odnosno Mađarima i Hrvatima), ali svi znaju da su oni rođeni Hrvati. Točnije rečeno svi znaju da su Zrinski rođeni Hrvati, ali po mome većina ne pozna porijeklo obitelji Frankopana (kod nas: Frangepán).
Inače su Zrinski i Frankopani uvijek prikazani kao pozitivne figure. Osobito Nikola Zrinski (1620-1664). U mojoj županiji postoje gimnazija, osnovna škola, ulica, trg, spomenik, sportski klub pod imenom „Zrínyi" (1620-1644), u Budimpešti vojna akademija pod imenom „Zrínyi Miklós" (1620-1644).
Ep Nikole Zrinskog o opsadi Sigeta („Szigeti veszedelem") je obavezna literatura na maturi.
Kćerka Petra Zrinskog, Jelena Zrinski /1643-1703/ (Zrínyi Ilona) kod nas je nacionalna junakinja.

Ken kaže:
Wesseleny je bio prvotni vođa urote. palatin Wesseleny da budemo precizniji, ali kada je on poginuo vodstvo preuzima Petar Zrinski.

Da budemo precizniji :D Wesselényi /č. Vešelenji/. Isto kao Kotányi :D (trgovac začinima mađarskog porijekla).
I međunarodna stručna literatura naziva urotu „Wesselenyi Conspiracy": Britannica Encyclopaedia o uroti (http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9076581)

Ken kaže:
Ispravak, Wesseleny je bio vođa ugarskog dijela urotnika, Nikola Zrinski hrvatskog. Nikola je poginuo navodno u lovu na vepra (navodno jer se sumnja da je car Leopold zna za urotu pa je poslao ubojice), a Wesseleny je umro ubrzo, ali ne znam od čega. Magor?

Da. Vepar je prokletstvo naše povijesti. :D Sin svetog Stjepana, sveti Emerik također je poginuo u lovu na vepra oko 1031.
Franjo Wesselenyi preminuo je u 62. godini prirodnom smrću /1667./.

[metak]

Magor kaže:
Inače su Zrinski i Frankopani uvijek prikazani kao pozitivne figure. Osobito Nikola Zrinski (1620-1664).

Sigurno je dodatno pozitivan jer je spalio čuveni most preko Drave kod Osijeka? :rolleyes:

[Fourier]

nešto su dogovarali Tucima?
Izdajice?

[gabal]

metak kaže:
Sigurno je dodatno pozitivan jer je spalio čuveni most preko Drave kod Osijeka? :rolleyes: Pa most su sagradili Turci i da je ostao olakšao bi invazije prema južnoj Mađarskoj. Nije mi jasno zašto je to po tebi negativna stvar...