Bošnjaci ipak autohtoni

[Imotski]

The Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome Haplogroups in the Three Main Ethnic Groups

D. Marjanovic, S. Fornarino, S. Montagna, D. Primorac, R. Hadziselimovic, S. Vidovic, N. Pojskic, V. Battaglia, A. Achilli, K. Drobnic, S. Andjelinovic, A. Torroni, A. S. Santachiara-Benerecettiand O. Semino

(dinarski - mediteranski - karpatski)

Bo: 44% 25% 14%

Sr: 31% 29% 14%

The results tend to separate the Croat group not only from both Serbs and Bosniacs, but also from the Croats of Croatia.

Tj. rezultati pokazuje tendenciju da odvoji hrvatsku grupu ne samo od Srba i Bošnjaka, već i od Hrvata iz Hrvatske.

(dinarski - mediteranski - karpatski)

Hr: 71% 9% 14%

Rezultati za Srbe i Bošnjake su gotovo isti onima za SCG. Dakle srpski muhamedanci su uglavnom poislamljeni Srbi a ne iz Turske.

http://www.geocities.com/zavelimbrdski/NRYBiH03.JPG

http://www2.serbiancafe.com/cir/diskusije/mesg/21/005891199.html?1

[Zavelim]

Rambo se ko pravi iskreni primjerak afričke E3b* grupe odlučio vratiti matici zemlji tako da danas živi u JAR-u.

[Dunj@]

koji rambo:confused:

[demon]

Legenda, pošten drug i starešina...

Predvodnik amatersko-povjesničarske grupe ˝Dinara˝ koja pronalazi Srbe sve do Kupe. Trenutno su se povukli do Grahova i Petrovca ostavljajući i Unu, gdje se još neki njihovi članovi još bore...


Poznat i kao Aleksandar J. Vukosavljavić.

Znanstvenik i pisac bajki te izumitelj posebnog fonta....

[Dunj@]

:lol::lol: Hvala.

[demon]

Nema na čemu.

Bilo mi je zadovoljstvo.:W

[Imotski]

Da. Glede genetickoga ispitivanja, ispada da smo mi Hrvati zapravo Vlasi jer imamo najmanji udio slavenskih gena R1a. Hrvati imaju manje slavenskih gena i od Srba i od Bosnjaka.

[Imotski]

Umalo sam zaboravio. Svaka čast demonu na izvrsnome zapazanju! Ta grupa potpomognuta nekim nedomoljubnim hrvatskim povjesnicarima se nalazi na Uni, a počinju infiltraciju diverzantiskih grupa, da ih tako nazovem, i prema Kupi i Korani. U pravu je Andelko kada kaže da je za sve kriva dr. Nada Klaić koja nekakve Srbe zamišlja na Uni i dr. Ivo Goldstein koji Srbe nalazi oko grada Srba u Lici, te dr. Ferdo Šišić koji ih vidi na Dinari, otuda i ime grupe ˝Dinara˝. Ovakvo rezonovanje nekih naših povjesničara, oslobodjeno vanznanstvenih obzira, je sramotno. Recimo ne modernoj hrvatskoj historiografiji!

ZA DOMOVINU!

[Zavelim]

Imotski kaže:
Da. Glede genetickoga ispitivanja, ispada da smo mi Hrvati zapravo Vlasi jer imamo najmanji udio slavenskih gena R1a. Hrvati imaju manje slavenskih gena i od Srba i od Bosnjaka.

Točno, ali domicilni dinarski Vlasi pohrvaćeni od protohrvata, a ne istočni arumunsko-azijsko-afrički pičvajz ko naš Rambo. :B

[Zavelim]

Po krvi Delmati
U srcu Hrvati

:top:

JESU LI ZMIJE I MUNJE POPILE ILIRSKI

Jesu li, kao što tvrde neki paleobaklanolozi,
zmije i munje popile ilirski jezik? Ako su
ga popile, u što su ga slile? Gdje se mogu
naći posude u koje su zmije i munje slile
ilirski jezik?

Prvo provjeri legendu o živom srebru što
između Gospojina vijuga između moždanih
vijuga i teče između djevojačkih sisa. Da
ilirski jezik nije pretopljen u živo srebro?

Provjeri priču o gvozdenom jastrebu
i čovjeku s pasjom glavom. Da ta dvojica nisu
čuvari ilirskoga živoga srebra?

Opiši pokus što su ga načinili filolozi, koji
su u procijep uhvatili dinarsku ljuticu
zmiju i pekli je između dviju vatara,
u procijepu, pa zmija propištala ljudskim glasom
a filolozi ustvrdili da je to bila zmijska svećenica
i da je progovorila ilirski.

Nisu odgonetnuli značenje zmijskih
(navodno ilirskih) riječi, ali su se dogovorili
da će hvatati i peći nove zmije.

Hvatati i peći sve dok među zmijama ne nađu zmiju
koja zna dva jezika, ilirski i hrvatski. Ili moderni albanski,
za koji se tvrdi da ga uz hrvatski i grčki najradije slušaju
i ponajbolje razumiju zmije.

Nemoguće je, vele, da današnje balkanske zmije
uz maternji ilirski ne znadu hrvatski,
albanski i grčki. Treba ih samo hvatati u procijep,
ispitivati i peći.

'I'akva zmija dvojezičarka ili bi kazala za posude
u kojima se preko dvije tisuće godina sliven čuva
ilirski jezik ili bi ga iz procijepa, između dviju vatara,
sama iscijedila iz usta.

Svaka je zmija dvojezična. Zar rašljast jezik
(još malo pa dva jezika) sam ne upućuje na njezinu
bilingvalnost?

Ima lingvista koji tvrde da svaki Hrvat (Albanac, Grk)
zna ilirski, da ga nosi ispod
hrvatskog, albanskog, grčkog, da mu je utopljen u krv.
Da bi progovorio ilirski, treba ga, kao zmiju, uhvatiti u procijep,
između dviju vatara ispitivati, peći.
Vele, progovorio bi ga prije zmije.

P. Gudelj

[Zavelim]

HRVATSKI BISKUP

To je onaj u vučjoj koži.
Opasao se poskokom.

To nije knjiga, to mu je
u naramku janje.

To nije Duh sveti, to mu je
nad glavom jastreb.

Dolazi iz dinarskog krša.
Za njim puše bura.

Oženjen je. Žena mu je vučica.
Sestra mu je zmija.

Ima djecu po brdima:
sikću, cikću, urlaju, laju.

Crkva mu je pećina.
U pećini ovce i pčele.

Kadi kaduljom.
Pričešćuje kljenovom korom.

Tri jezika govori.
Plače tri plača.

Prokleo ga Sveti Otac.
Izopćila ga Mater Crkva.

Marš napolje iz moje utrobe.
Marš napolje iz moje knjige.


U jame, u ponore, u škripe.
Među zmije, među munje, među Hrvate.

Budi vilenjak.
Tuci se s oblacima.

Glagoljaj glagoljicom.
Piši bosančicom.

Usijecaj je u kamen.
Urezuj u svoju kost.

Ne dajte mu u Split,
ni u Zadar, ni u Kotor, ni u Trogir.

Bacajte na nj
drvlje, kamenje, kletve.

On je u krv pretopio
ilirsko zlato.

Nalio loze.
Nalio voćke.

Nalio janjce.
Nalio djecu.

Zacvjetao cvijetom.
Zapečatio očima.

Pokoljite mu loze.
Pokoljite mu voćke.

Pokoljite mu janjce.
Pokoljite mu djecu.

Rascvjetajte.
Raspečatite.

Natočite mješine
ilirskog zlata.

Pozlatite
rimska vrata.

Baška Voda, 23. lipnja 1979

[Ante]

Imotski kaže:
Da. Glede genetickoga ispitivanja, ispada da smo mi Hrvati zapravo Vlasi jer imamo najmanji udio slavenskih gena R1a. Hrvati imaju manje slavenskih gena i od Srba i od Bosnjaka.

Ti si Hrvat?:lol: :lol:
Hrvati i Srbi imaju različiti genski tip.

GENSKI TIP Hrvati i Srba

Eu19 (Balto- Slavenski ) HRVATI 29 % SRBI 16%

Eu7 (Dinarsko - Vedoarijski) HRVATI 45% SRBI 5 %

Eu18 (Zapadni - Prakeltski) HRVATI 10% SRBI 11%

HG16 (Finsko- Uralski ) HRVATI 0 % SRBI 0 %

HG2 (Altajsko -Anatolski ) HRVATI SRBI 9 % SRBI 49%

HG9 (Avarski-Mongoloidni) HRVATI 2 % SRBI 6 %

HG21 (Afro- Hamitski ) HRVATI 5 % SRBI 13%

Istočnoeuropski baltoslavenski tip EU-19 prevladava kod većine Slavena, izuzevši Hrvate i Srbe gdje je izrazito manjinski.

Indodinarski tip EU-7 dominira u Europi samo kod dinarskih Hrvata koje povezuje s Afganistanom, Pakistanom, Kašmirom i indskim Sikima, a potječe od ranih Vedoarijaca.

Altajsko-anatolski tip HG-2 u Europi najviše dominira kod Srba, Bugara i dalje se nastavlja u Tursku i Turkestan u centralnoj Aziji.

Afrohamitski tip HG-21 prevladava kod nearapskih bijelaca sjeverne Afrike (Berberi itd.), a u Europi je česći u Portugalu i Srbiji.

Zapadnoeuropski prakeltski tip EU-18 dominira u Irskoj, Britaniji, Francuskoj, Španjolskoj, Njemačkoj, Belgiji... a prema istoku ga ima sve manje.
______________________________

Omnia vincit amor et nos cedamus amori
Stiglo je najnovije genetsko istraživanje "Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe" u kom se analizira upravo nama najzanimljivija I haplogrupa (stari Eu7 i Eu8). U tom istraživanju napravljena je detaljnija razrada same grupe. Sad je podjeljenja u četiri veće grupe od koje su I1a i I1c u prostornoj korelaciji, a I1b* i I1b2 su srodne jedna drugoj. Haplogrupa I je nastala za vrijeme gravetijenske kulture prije maksimuma ledenog doba u Europi i van Europe je skoro da i nema. Tada se raširila po centralnoj i zapadnoj Europi, da bi za MLD ostala izolirana u dva odvojena džepa. Iz onoga na jugu Francuske su nastale I1c i I1a podgrupe. I1a se za povlačenja ledenjaka dovukla do Skandinavije, a I1c se koncentrirala u današnoj Danskoj, te se raširila i po cijelom sjeveroistočnom dijelu Europe. Grupa I1b* je po svoj prilici MLD preživila na području istočne obale Jadrana i tada suhog jadranskog tla da bi jedan njen dio mutirao u I1b2 te krenuo prema zapadu i zauzeo Sardiniju, a drugi dio većinom krenuo ravno na istok do Moldavije, dok je manji krenuo sjeverozapadnije preko Češke do Poljske i Rusije. U ovo istraživnju najzanimjivije je da napokon imamo podatke iz Bosne ( iz Srbije po običaju nikad ništa ) i pokazalo se da je postotak I oko 42%, a od toga I1b* čak 40%. Podaci za Hrvatsku su samo iz panonskog kontinentalnog područja pa je postotak I 38% , a I1b* 31%. No i u tom slučaju Hrvatska i Bosna spadaju među top zemlje po postotku I1b* i raznovrsnosti njihovih podtipova. Područje Dalmacije po tom ima još daleko veći postotak i koncentraciju I1b*. Dakle od sad samo taj haplotip treba gledati kao superautohtoni koji se tu nalazi još od ledenog doba. I to je na području Dalmacije, a vjerujem i Hercegovine u ogromnoj većini što znači da se na tom području supstrat uvijek ostaje isti dok se kulture i jezici mijenjaju nadstratom. Nema velikih zamjena stanovništva, ali ima značajan udio priliva (ukupno 30-40% u svim seobama zajedno zadnjih 10000 godina) koji je sigurno utjecao na domaće stanovništvo. S druge strane glavna seoba iz ovih krajeva bila je još u paleolitsko doba kad su ljudi nastanjivali slobodne prostore kako je klima otopljavala. Sekundarna seoba iz tad naseljenih područja Blakana i Panonije zajedno sa pridošlim mediteranskim tipovima usljedila je neolitom. Zanimljivo je da brojna njemačka populacija I grupe skoro da i nema ovu našu. U svakom slučaju one fantazmagorije o bliskoj vezi skandinavaca i balkanaca preko I grupe mogu se komodno zaboraviti. A strašnu Hg2 grupu da i ne spominjem.

Samo istraživanje imate na forumu pod dijelom o genetici.

[Ante]

Vlasi?:confused: Lazove.:w

[Hvaranin]

Ante daj procitaj malo vise stiva o DNK ispitivanjima.
Na tvoju zalost crpija si znanje iz jednog pogresnog izvora.
Necu te kudit jer nije tvoja krivica ali ti podaci su ti vise krivi nego tocni. Naime DNA analize su u kratko vrijeme masu uznapredovale pa su neke starije analize ispale smijesne.
Savjet: vise citaj izvorne studije a manje dnevne novine ako mislis do istine.

[Ante]

Izvori nisu vjerojatno tocni ali to nije ni bio point. Point je zasto se Imotski radi Hrvatom kad to nije i koje su mu namjere sa ovim postovima.:D

[Sasha_R]

Eu19 (Balto- Slavenski ) HRVATI 29 % SRBI 16%

Eu7 (Dinarsko - Vedoarijski) HRVATI 45% SRBI 5 %

Eu18 (Zapadni - Prakeltski) HRVATI 10% SRBI 11%

HG16 (Finsko- Uralski ) HRVATI 0 % SRBI 0 %

HG2 (Altajsko -Anatolski ) HRVATI SRBI 9 % SRBI 49%

HG9 (Avarski-Mongoloidni) HRVATI 2 % SRBI 6 %

HG21 (Afro- Hamitski ) HRVATI 5 % SRBI 13%


Bez doticanja statistickih problema pri ovakvim istrazivanjima, ovdje su pobrkani osnovni pojmovi iz nomenklature. Usporedba haplotipa Eu (stara klasifikacija) sa haplotipom HG (novija klasifikacija) je neosnovana. Populacija nosioca Eu7 je zapravo dio novije i sire HG2 (zlonamjerno nazvane altajsko - anatolskom, iako su ta stara istrazivanja najvecu koncentraciju iste nasli na Gotlandu). Ako neka neznalica tu grupu nazove altajsko-anatolskom, iako za to nema nikakve osnove, time je i najveci dio Hrvata svrstao u tu istu grupu. U HG2 spadaju nekadasnje Eu 7 (45% Hrvata), Eu 8, Eu 10, Eu 11, Eu 12.

http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2002_v10_521-529.pdf

Otkud dolazi udio u hrvatskih 45% i srpskih 49% HG2? Od dinarskih starosjedioca Balkana i mutacije M170, svakako. I jedni i drugi su ipak rodjaci - Hrvati sa nesto manjim udjelom, prema ovom istrazivanju.

M170 Lineage—Distribution and Age:
Semino proposes that M170 originated in Europe in descendants of men that arrived from the Middle East 20,000 to 25,000 years ago, who have been associated with the Gravettian culture. It has been suggested that Gravettian and Aurignac coexisted for a few thousand years. When human groups were forced to vacate Central Europe, during the Last Glacial Maximum with the exception of a refuge in the northern Balkans, Western Europe was isolated from Central Europe. However, an Epi-Gravettian culture persisted in the area of present-day Austria, the Czech Republic and the northern Balkans. After climatic improvement, this culture spread north and east (Semino et. al., 2000).

Semino proposes that the polymorphism M170 from which haplotype Eu7 is derived represents another putative Paleolithic mutation whose age has been estimated to be ~22,000 years. The mutation is most frequent in central Eastern Europe, at 45 % in Croats and 49% in Yugoslavs (Rosser et. al., 2000) and also occurs in the Basques that have accumulated a subsequent mutation (M26) that distinguishes Eu8 (Semino et. al., 2000). It is also present on the Indian sub-continent; Pathan and Sindhi in Pakistan show a frequency of 16% and 9% (Qamar et. al., 2002).

http://pub37.ezboard.com/fistorijabalkanafrm22.showMessage?topicID=23.topic

Ako se hocete baviti azijatskim genima, vrijedi pomenuti takvu enklavu medju Hrvatima na otoku Hvaru. Radi se o nekih 14% centralno-azijskih M173.

"Interestingly, the same population also harbored mitochondrial haplogroup F that is virtually absent in European populations - indicating a connection with Central Asian populations, possibly the Avars."

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003.pdf

[Sasha_R]

Od 2002 odlukom YCC, EU7, kao i veci dio kasnijeg HG2 postaje dio haplogrupe I. Sluzeci se ovom klasifikacijom, istrazivanje na koje se pozvao Imotski pruza nesto drukciji omjer tipova kod tamosnjih Srba i Hrvata, u odnosu na njihove matice, iako se radi o biti istom materijalu, nazocnom na ovim prostorima od davnina. Bosanski Hrvati imaju ubjedljivo najvise paleolitskih, autohtonih dinarskih uticaja - ali oni nisu ekskluzivno vlaski, jer u doba romanizacije kod Balkanaca, tj. vlaha imamo raznolikost i vec zakuhan lonac neolitskih utjecaja. Davno prije dolaska Rimljana imamo sve te gene koje zlonamjerni ili neobavjesteni obiljezavaju kao altajsko-anatolske, africke, slavenske:
- HG I je mogla doci od starosjedioca Balkana, ali i znatno kasnije od Gota i sl.
- HG E i J su mogli doci od Neolita sa zemljoradnickim kulturama Bliskog Istoka i Anatolije, ali i ko zna kojim kasnijim mediteranskim doseljavanjima (Pelazgi, Etruscani, Hiksosi/Sea People, Heleni, Romani...) - ali i dolaskom mediteranskog dijela Turaka.
- HG R je na balkan mogao stici sa Slavenima, ali i sa tzv. Kurgan stepskom kulturom 3,000 P.N.E., ili u antici sa Skitima, Sarmatima, dijelom Keltima...

Nista vam to ne govori o povijesti ovih krajeva.

Mozda se jedina kontraverza krije u porijeklu bosanskih Srba. Naime, lingvisti su dijalektickim metodama ustvrdili da je gotovo citav njihov puk proijeklom iz Dinarskog sustava, istocno od Neretve, a posebice iz Crne Gore i Raske. Ova prilicito konzervativna sredina je dobar cuvar, ali rasadnik dinarskih odlika, znaci HG I, preko M170. Medjutim, ova grupa je kod bosanskih Srba zastupljena tek sa 31% prema ovom istrazivanju. To govori da je veci dio Srba drukcijeg porijekla, najvjerojatnije dio velikog panonskog miksa.

This haplogroup is almost completely represented by the sub-haplogroup I-P37 whose frequency is, however, higher in the Croats (71%) than in Bosniacs (44%) and Serbs (31%). Other rather frequent haplogroups are E (15%) and J (7%), which are considered to have arrived from the Middle East in Neolithic and post-Neolithic times, and R-M17 (14%), which probably marked several arrivals, at different times, from eastern Eurasia. Hg E, almost exclusively represented by its subclade E-M78, is more common in the Serbs (20%) than in Bosniacs (13%) and Croats (9%), and Hg J, observed in only one Croat, encompasses 9% of the Serbs and 12% of the Bosniacs, where it shows its highest diversification. By contrast, Hg R-M17 displays similar frequencies in all three groups. On the whole, the three main groups of Bosnia-Herzegovina, in spite of some quantitative differences, share a large fraction of the same ancient gene pool distinctive for the Balkan area.

-------------------------

A newer study by Semino et al. [10] has studied two samples of Greeks of size 84 and 59 (Macedonian Greeks). The focus was on two specific haplogroups E and J which are frequent in the Mediterranean region and can be used to detect population movements between Europe, Africa and the Near East. 2.4% of Greeks belong in haplogroup E-M123 and 21.4% in E-M78. Clades of E prevalent in Northern or Sub-Saharan Africa were not found. According to Cruciani et al. [11] most Greeks and other Balkan people belong to a specific cluster a within haplogroup E-M78 that is found in lower frequencies outside the Balkans and marks migrations from the Balkan area. E-M123 and its daughter haplogroup E-M34 originated in the Near East in prehistoric times. As for haplogroup J, most Greeks (22.8% Greeks/14.3% Macedonian Greeks) belong to J-M172 and its subclades which is associated with Neolithic population movements. Only 1.8%/2.2% of Macedonian Greeks/Greeks belonged to haplogroup J-M267 which could potentially (althought not certainly) reflect more recent Near Eastern admixture.

http://dienekes.angeltowns.net/articles/greeknry/

[Sasha_R]

Nas tip HG E- sa mutacijom M78 je balkanska varijacija. Nakon doseljavanja ove populacije iz pravca istocnog Mediterana, ovaj podtip se razvija na Balkanu i siri po Europi u neolitiku ili poslije njega: Od Iberije, pa sve do Male Azije. HGE - M78 je stigao do kasnijih romanskih i turskih podrucja sa Balkana, pa se onda mogao invazijama djelomicno "vracati" natrag.

The present distributions of these clusters also suggest episodes of range expansions. Although E-M78b and E-M78g show only modest levels of gene flow (from northern Africa to Europe and from eastern to northern Africa,respectively), the clinal frequency distribution of E-M78a within Europe testifies to important dispersal(s), most likely Neolithic or post-Neolithic. These took place from the Balkans, where the highest frequencies are observed, in all directions, as far as Iberia to the west and, most likely, also to Turkey to the southeast. Thus, it appears that, in Europe, the overall frequency pattern of the haplogroup E-M78, the most frequent E3b haplogroup in this region, is mostly contributed by a new molecular type that distinguishes it from the aboriginal E3b chromosomes from the Near East. These data are hard to reconcile with the hypothesis of a uniform spread of a single Near Eastern gene pool into southeastern Europe. On the other hand, they might be consistent with either a small-scale leapfrog migration from Anatolia into southeastern Europe at the beginning of the Neolithic or with an expansion of indigenous people in southeastern Europe in response to the arrival of the Neolithic cultural package. At the present level of phylogenetic resolution, it is difficult to distinguish between these possibilities.

http://www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf

[Zavelim]

Da se ne ponovaljam već stoti put:

http://p200.ezboard.com/fimotacaffefrm24.showMessage?topicID=111.topic

Treća grupa je E3b1 (M78) prije 8000 godina pristigla je s Egejskog mora i donjeli su je nositelji neolitskih ratarskih kultura. Ta grupa je izgleda jedina koliko toliko zamjetna od mediteranskih grupa kod nas, a karakteristična je po tome što je prva od njih koja je pristigla u najjužnije djelove Europe, možda čak i prije nego je neolit nastupio. Danas se uglavnom prostire u Grčkoj i Albaniji s vrijednošću >20% a prema zapadu naglo opada. Osim u slučaju bosanskih Srba kod kojih je prisutna u rangu ovih jugoistočnih vrijednosti.

Vrijednost od 6-9% E3b1 bila bi u Bosni prije Osmanlija koliko toliko očekivana. Vrijednost od 20% u nikom slučaju. Pitanje je da li i sami Srbi u Srbiji imaju tako velike vrijednosi ove grupe. Ako nemaju i ako u Crnoj Gori nije toliko prisutna onda su Srbi Prečani neka posebna južnobalkanska sorta. Sigurno nemaju nikakve veze s Panoncima. U Crnoj Gori još nemamo pojma o kakvom se rasporedu haplotipa radi. Ako u Albaniji imamo ogroman postotak E3b1 haplotiopa, a Crnogorci su im susjedi pitanje je gdje je taj rapidni pad postotka. Da li južnije od Crnogoraca ili sjevernije od njih. Za sad samo znamo da je dalmatinsko i centralno BiH područje (ono kod Hrvata) unutar praautohtone grupacije i da nije slično albanskom.

Rezultati s Hg2 grupom su praktično neupotrebljivi i neusporedivi s ostalima. Pogovoto je način uzimanja uzoraka u tom istraživanju promašen. Još nitko ne zna kakav je i približan raspored uzoraka u Sr&Cg.

Također i veliki postotak I1b* grupe u Hrvata nikako ne može biti objašnjen dolaskom skupina koji imaju značajan udio drugih I grupa jer ti ljudi nisu vršili separaciju po haplogrupama prije no što su krenuli. A ni same I1b*, jer da recimo Ukrajinci sa 15%-tak te grupe dođu oni mogu samo "razvodniti" domaći postotak pošto s njima stižu i sve ostale većinske grupe koje imaju. Ili u jednoj davnoj raspravi od prije četiri godine:

Forumaš2---------------

Zavelim***
Zaključak slijedi da je većina Hrvata ilirskog podrijetla i tu je da ne kažem od pamtivjeka.
**********

Odakle slijedi taj zaključak? Iz visokog postotka Eu7 markera u Dalmatinskoj zagori?
Daj, molim te, ne bih se čudio da su tebi našli Eu7.
Pa sam si napisao da je u sjevernoj i znatno gušće naseljenoj polovici Hrvatske najčešći kromosomski marker Eu19. Također je sigurno da su i sami Slaveni koji su došli na područje južne Hrvatske imali prilično visok postotak Eu7 među svojom populacijom, kao što ga npr. imaju i Ukrajinci. Rezultati nisu nimalo zauđujući i potvrda su procjena o raspodjeli nativnog balkanskog stanovništva u doba doseljavanja Slavena koje kažu da je Sjeverna Hrvatska bila tada izrazito rijetko naseljena, a južna znatno gušće. Malo trivijalne matematike: ako je 1/3 došljačkih Slavena imala Eu7 markere, a bili su dvostruko brojniji od domorodačkih Ilira, tada će poslije mješanja 50% stanovništva imati Eu7 markere. I poslije 1400 godina netko zaključi da je stoga 50% stanovništva nativno balkansko, a zapravo je 33%.
-------------------------


Zavelim------------------

Forumaš2***
Malo trivijalne matematike: ako je 1/3 došljačkih Slavena imala Eu7 markere, a bili su dvostruko brojniji od domorodačkih Ilira, tada će poslije mješanja 50% stanovništva imati Eu7 markere. I poslije 1400 godina netko zaključi da je stoga 50% stanovništva nativno balkansko, a zapravo je 33%.
***********

Dakle malo trivijalne matematike. Imamo Dalmaciju u koju dolazi dvije trećine Slavena i ostaje trećina Ilira. Ako su svi Iliri Eu7 (a nisu jer ima i dobar dio mediteranskih tipova no ne mjenja ništa na stvari sa seobom ) to je 1/3 s još 1/3 od 2/3 (a nije jer može biti najvjerojatnije tek 1/5 - Poljska, Ukrajina, a Mađarska tek 1/10) je 1/3+2/9 (no bit će prije 1/3+2/15) odnosno 5/9 (tj. 7/15). No u tom slučaju trivijalna matematka kazuje da preostali genotip u Dalmaciji mora biti uglavnom Eu19. Dakle moramo naći po tvojoj računici 4/9 tj. 44% ( ili po mojoj koja je točnija 8/15 tj. 53%) ili Eu19 genotipa, a njega vjerovao ti ili ne vjerovao u Dalmaciji ima manje od 10%. A kako se god okrenuo na glavu doseljeni Slaveni moraju imati velikim dijelom Eu19 genotip pogotovo ako ih je stiglo u tako velikom broju o kom ti pričaš. I to je samo dio priče jer je možda važnija stvar da upravo broj varijacija mikrosatelita (STR) na području sjevernog Balkana (pa i Dalmacije) govori o njihovoj autohtonosti i primarnom izvoru (isto kao što je Eu19 izvorno vezan uz područja Ukrajine). Svi Eu7 tipovi koji su i doselili sa Slavenima su se "samo" vratili na mjesto nastanka. Možda su otišli prije deset tisuća godina kao paleolitski lovci pa postali Slaveni, a možda tek prije dvije tisuće kao rimski vojnici ilirskog podrijetla. Čak bi se i to moglo istražiti ukoliko bude volje.

Forumaš2***
Rezultati nisu nimalo zauđujući i potvrda su procjena o raspodjeli nativnog balkanskog stanovništva u doba doseljavanja Slavena koje kažu da je Sjeverna Hrvatska bila tada izrazito rijetko naseljena, a južna znatno gušće.
***********

To i govorim, sjeverni dio Hrvatske se genetički razlikuje od južnog dijela. Valjda i samo ime Slavonija govori da su većinski dio srednjovjekovne populacije činili Slaveni. A od značajnog broja Eu7 tipa u Slavoniji (u Mađarskoj je (11%) i čak je i u odnosu na Slavoniju višestruko manji) onaj tko zna malo povijesti i te kako će posumnjati da je dobar dio stigao tek za Turske najezde i velikih seoba stanovnika iz Bosne, Hercegovine i Dalmacije u Slavoniju i Vojvodinu. Valjda znaš zašto hrvatski Šokci i Bunjevci pričaju ikavicom.

Zato još jednom tvrdim da ovo genetičko istraživanje daje debele naznake (mada se slažem da je samo istraživanje na još relativno malom broju uzoraka) da se "velika seoba Slavena" zaustavila već na Savi i Kupi, a da je kasnija povijest (seobe i natalitet) dovela do toga da je većina predaka Hrvata autohtono. I tu je još problem sa samim Eu19 u Slavoniji i Mađarskoj. Odnosno koliko su ga donjeli Slaveni, a koliko je već od prije prisutan dolaskom indoeuropljana s istoka s Badenskom i poznatom Vučedolskom kulturom. To bi još više smanjilo broj pridošlih Slavena, a povećalo broj zatečenih Ilira jer bi oni sami od prije u Panoniji imali značajniji udjel Eu19.

P.S.
I stvar nije nimalo smiješna jer da malo bolje poznaješ povijest vidio bi kako je u novije vrijeme "standardna" školska teorija o masovnim seobama na velikoj kušnji.
-----------------------------



Forumaš2---------------------

OK, priznajem da sam se teško zeznuo u osnovnoškolskoj računici, a danas mi uostalom ništa ne ide glatko. No svejedno, nevjerojatno je da je šačica Slavena uspjela nametnuti svoj jezik domorocima. Stoga debelo sumnjam u vjerodostojnost iznesenih podataka.
-----------------------------


Zavelim----------------------

Forumaš2***
OK, priznajem da sam se teško zeznuo u osnovnoškolskoj računici, a danas mi uostalom ništa ne ide glatko.
***********
Ne brini se nisi jedini, desi mi se da i sam sebe dnevno ispravljam po deset puta, pogotovo kad mi "ide od ruke".

Forumaš2***
No svejedno, nevjerojatno je da je šačica Slavena uspjela nametnuti svoj jezik domorocima.
***********
Sad bi trebali upasti forumaši lingvisti da te brzinski uvjere u brojnost slučajeva kad većina preuzima jezik manjine. Biti brojan ne znači uvjek i biti jači. A i čudni su puti lingvistički, pogotovo za nas laike.

Forumaš2***
Stoga debelo sumnjam u vjerodostojnost iznesenih podataka.
***********
Ako su "izbacili" krive brojke u Scienceu, te Primorac i Marcikić u prošlogodišnjem članku (intervju u "pokojnoj" Republici) onda su i meni i tebi već narasle debele magareće uši.

Meni je najviše od svega fascinantna sama mogućnost koja se pruža ovim novim znanstvenim metodama. Tek su na početku pa mi je jasno zašto baš povjesničari s toliko podozrenja gledaju na ta istraživanja. No jedino oni mogu šturim brojkama dati pravi smisao (što genetičari znaju o povijesti) i bio bi red da se što prije bace na analize. Ako znaš kojega lupi ga po glavi i reci mu neka malo nauči genetike, i te kako će mu trebati.

'ajde Bog!
------------------------------

Inače se po novijim istraživanjima u Dalmaciji stari Eu19 kreće u vrijednostima između 10-20% (zagora i otoci).

[Sasha_R]

Zavelim kaže:


Treća grupa je E3b1 (M78) prije 8000 godina pristigla je s Egejskog mora i donjeli su je nositelji neolitskih ratarskih kultura. Ta grupa je izgleda jedina koliko toliko zamjetna od mediteranskih grupa kod nas, a karakteristična je po tome što je prva od njih koja je pristigla u najjužnije djelove Europe, možda čak i prije nego je neolit nastupio. Danas se uglavnom prostire u Grčkoj i Albaniji s vrijednošću >20% a prema zapadu naglo opada. Osim u slučaju bosanskih Srba kod kojih je prisutna u rangu ovih jugoistočnih vrijednosti.

Vrijednost od 6-9% E3b1 bila bi u Bosni prije Osmanlija koliko toliko očekivana. Vrijednost od 20% u nikom slučaju. Pitanje je da li i sami Srbi u Srbiji imaju tako velike vrijednosi ove grupe. Ako nemaju i ako u Crnoj Gori nije toliko prisutna onda su Srbi Prečani neka posebna južnobalkanska sorta. Sigurno nemaju nikakve veze s Panoncima. U Crnoj Gori još nemamo pojma o kakvom se rasporedu haplotipa radi. Ako u Albaniji imamo ogroman postotak E3b1 haplotiopa, a Crnogorci su im susjedi pitanje je gdje je taj rapidni pad postotka. Da li južnije od Crnogoraca ili sjevernije od njih. Za sad samo znamo da je dalmatinsko i centralno BiH područje (ono kod Hrvata) unutar praautohtone grupacije i da nije slično albanskom.

Ovdje su neke teze nejasne:

Otkud vam podatak za 6-9% E3b1 u Bosni i Hercegovini prije dolaska Turaka? Nagadjanje? Pa sve i da je ovo nagadjanje tocno, nije li za ocekivati porast E3b1, ako se u obzir uzme stradanje dinarskog (HG I - M170) stanovnistva, njegovo ucestalo iseljavanje, planske kolonizacije, izbjeglistvo (znamo gdje su najveca stradanja Srba, ali i koje krajeve je obuhvatila Republika Srpska). Smanjenjem postotka dinarskog stanovnistva, proporciono se povecavaju postotci drugih tipova. Nazivanje M78 nekakvim turskim uticajem je netocno i ravno zlonamjernom pokusaju da se HG2 (kojem pripada najveci dio Hrvata) poveze sa Srbima i Turcima.

Dalje, u Albaniji imamo ogroman postotak haplotipa E3b1, jer kao sto dobro znas, pored dinarske zone, tamo imamo i mediteransku (ovaj tip ocekujemo narocito na jugu te zemlje). Arheoloski i antropoloski gledano, ti krajevi su u kontrastu sa citavim dinarskim masivom, koji ukljucuje i Crnu Goru, kao izolovanijeg cuvara dinarskih odlika. Od ljudi iz istocne Hercegovine, cijim dijalektom navodno govori skoro cijela populacija bosanskih Srba, ne ocekujemo bitne genetske razlike od njihovih srodnika sa desne obale Neretve (HG I - M170). A kakva je situacija na podrucju Torlaka, Cincara i Makedonije uopce, odakle navodno dolazi dio srpskih vlaha? Zacudjujuce, tamo imamo obilje slavenskog tipa - i vise nego u Hrvatskoj i SCG.

Ustvrditi da tip E3b nema nikakve veze sa neolitskim panoncima, takodjer nema utemeljenje. Geneticari slijede stavove arheologa, koji su dosta ubjedljivo dokazivali pomjeranje zemljoradnickog stanovnistva sa Bliskog istoka i Anadolije, prema Panoniji i Balkanu, jos na pocetku neolitika. Osim panonskih dijelova Bosne i Hercegovine juzno od Save i ostatak ove zemlje nije morao biti imun na pomjeranja stanovnistva i prije dolaska Turaka. O tome mozda svjedoci i Butmir kultura (kraj Sarajeva) iz neolitickog perioda, koja pokazuje neke odlike pred-indoeuropske, minojske kulture sa Krete.

Da se ne ponavljamo: ne samo da je E3b stigao na Balkan jos u prapovijesno doba i sirio se zemljoradnickim kulturama dolinama velikih rijeka i preko panonskog basena, nego je i njegova mutacija M78 u ta davna vremena razvijena na Balkanu i odatle se sirila na razne strane, od danasnje Spanije do danasnje Turske. Podrucje Bosne nije moglo biti izuzeto iz ovih velikih pomjeranja. Znaci M78 grupa je bila nazocna na Balkanu od davnina, odakle se sirila na druge strane. Najblaze receno, previse je smjelo konstatirati kako je prije dolaska Turaka udio te mutacije u Bosni bio znatno manji od danasnjih 15% (Srbi sa E3b cine svega 6.6% ukupne populacije Bosne, ako uzmemo da je Srba u Bosni 33%, u nedostatku novog popisa). U krajnjoj liniji, zbog genocida pocinjenog nad Srbima u dinarskim krajevima 1941.-1945. i stalnih iseljavanja prema Srbiji, ocekujemo smanjenje njihovog HG I (Eu7),. te da postotak ostalih tipova u populaciji bosanskih Srba bude veci nego kod njihovih sunarodnika u matici.

Rezultati s Hg2 grupom su praktično neupotrebljivi i neusporedivi s ostalima. Pogovoto je način uzimanja uzoraka u tom istraživanju promašen. Još nitko ne zna kakav je i približan raspored uzoraka u Sr&Cg.

Makar znamo da se radi o doprinosu naseg dinarskog M170. Znajuci povjesne migracije iz pravca dinarskog sustava ka zapadnoj Srbiji, Sumadiji, istocno od velike Morave i ka Vojvodini, kao i skorije kolonizacije Dinaraca, uzorak bi bio dosta ravnomjerno distribuiran.:

Semino proposes that the polymorphism M170 from which haplotype Eu7 is derived represents another putative Paleolithic mutation whose age has been estimated to be ~22,000 years. The mutation is most frequent in central Eastern Europe, at 45 % in Croats and 49% in Yugoslavs (Rosser et. al., 2000)

[Sasha_R]

Ovo je postalo izivljavanje nad umisljenim geneticarima...

[Zavelim]

Sasha_R kaže:
Ovo je postalo izivljavanje nad umisljenim geneticarima...

Haplogroup K is the fifth most common haplogroup in Europe (5.43%1b). Haplogroup K is believed to have arrived in Europe in the Mesolithic. Its distribution in Europe in greatest in Northwestern Europe (7.69%) and the central mediterranean (7%)1b, and is completely absent in Saami.

:confused:

:misli:

Čitam i čudim se, kakav mezolitik kakvi bakarači, ali rekoh ajmo pogledati kad ono:


http://www.greekdnaproject.net/mtDNA.html

:D :D :D

Ženska mtDNA K haplogrupa.

... ... ...

spasite me ko Boga vas molin, ako večeras ne umrem od smija nikad neću, haaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrghhhhhhhh.... ........

ufffffffffff, crče svega mi :bonk:

Rambo crni Rambo
što mi se bona ranije nisi javio
ja bi ti odma jednu rupu napravijo
jer ti si genetičar zgodan i vrijedan
evo ti prdac jedan kroz jedan :Prd:

E care, svaka ti čast. Ovako se nisan nasmija ima sto godina. :top:

Vrijeđanje nije dopušteno

[Sasha_R]

Ne znam o cemu govorite i otkud ste izvukli doticni citat.

I sami ste priznali nazocnost "istocnog" haplotipa K-M9 u Italiji (za koji se smatra da je nastao na iranskoj visoravni i da je izvor najvecoj evropskoj R1b grupi), ali u nesto manjem postotku nego kod Srba u Bosni. Poceli ste sve da dovodite u vezu s Ugro-Fincima (????).

A zapravo se radi o tako starom tipu - da je medju nosiocima M9 sasvim moguca samo "srodnost" u pripadnosti ljudskom rodu.

Haplogroup K* is a paraphyletic group — a cluster of sequences descended from a common ancestor, but containing only some of the daughter sequences and not others. K* individuals carry the polymorphism M9, which characterizes the parent group, super-haplogroup K. However, K* individuals lack the polymorphisms of known superhaplogroup K daughter groups. It is not known whether K* represents a single, closely-related group of men,a marker for which is not yet known; or whether many different groups of unrelated men aresubsumed under the heading of K*. Dr. Peter Underhill (pers. comm., 2002) emphasizes that“M9* is potentially a paraphyletic cluster of lineages of only remote common ancestry,” and advises against referring to this group as monophyletic. As over half the men in some populations type to K*, these individuals could not be excluded from further analysis. Therefore, Ihave treated K* as a single ‘group’ for statistical purposes, while recognizing that it may notbe evolutionarily monophyletic.

http://www.human-evol.cam.ac.uk/Members/Cox/pubs/6.Vanuatu.pdf

Na vasu zalost niste imali sposobnost shvatiti ovo:
- Panonija je uvek bila podrucje delovanja stepskih naroda i utjecaja sa istoka od najranije ljudske prapovijesti
- Mala Azija i Bliski Istok su blizi Balkanu nego Italiji, a Balkan nije ogradjen Alpima i Jadranskim morem, pa su migracije lakse izvodljive iz pravca istoka
- Genocid nad Dinarskim stanovnistvom i njegovo iseljavanje iz BiH uzrokovalo je povecanje postotoka svih grupa, pa i haplogrupe K.

Da ne spominjem genijalnu tezu kako Srbi nemaju nikakva prava na danasnju Bosnu, jer su geni danasnjih Hrvata nazocni tamo jos od prije 22,000 godina, a njihovi geni su dosli kasnije u prapovijesti. Prica se o Turcima, a govori se o markerima koji su u Europu stigli jos u neolitu (a Bosna se kao neka drzava javlja tek u 12. stoljecu - u papskim bulama kao "Regnum Servilie, quod est Bosna").

A cijelo to ludilo se bazira na istrazivanju, ciji uzorak cini svega 81 bosanski Srbin i na osnovu toga se gradi zakljucak o citavoj milijunskoj populaciji. Pa kako izici na kraj sa tolikim primitivizmom

[Andelko]

E, to se zove multidisciplinarnost.

Multidisciplinarnim obmanama pokušava se dokazati autohtonost Srba zapadno od rijeke Bosne, a i maloj djeci je jasno da su se Srbi na svojim opancima doklepetali na ta područja iz pravca istoka zajedno s Turcima i to zapravo većinom kao Vlasi, a ne Srbi.

[Zavelim]

Ovo je postalo izivljavanje nad umisljenim geneticarima...

Posljednje uređivanje: Sasha_R dana 27-05-2005 u 03:06


:D :D :D :B


O Rambo care nad carevima svim, i brisanjem se služiš.

Kačića mi, što opiva bane,
Ja ću ove vlaške buzdovane.
Sve delije, silne rmpalije,
DrKa kremu, ljute drkadžije.
Krista svece s visoke munare,
Istog runa tate i đandare.
Pokrštene i posunećene,
Pizdek-muže i mudate žene,
Sve od bronce triput prelivene,
Pol poštene, a pol pojebene.

:D

[Sasha_R]

Izbezumljeni komentari ove dvojice iznad su zatrasujuci.

Pa vec je dokazano da su zakljucci izvedeni na osnovu ovih bezveznih uzoraka besmisleni - jer je svaki od balkanskih tipova mogao biti nazocan na Balkanu jos i prije antickog doba. HGI je pokatolicavanjem, klanjem i iseljavanjem umanjen kod Srba, a ekstremno je veci kod bosanskih Hrvata nego kod onih u matic (jasno i zbog cega ako se pogleda geografija hrvatskih krajeva i migraciona kretanja). E3b je stizao neolitskim sirenjem na Balkan, ali mozda i nesto prije ovog doba, gdje je razvijen M178. K-M9 je najstariji i ne moze se ustvrditi njegovo porijeklo.

Vi desnicari nikako da se pomirite sa faktom da geni ne odredjuju "pravo" na neku zemlju (ideologije krvi i tla su porazene prije 60 godina), te da je pomjeranja stanovnistva bilo i prije no sto su Hrvati napustili svoj dio Dalmacije pred Turcima i ostavili je srpskim vlasima (HG I - M178).

[Sasha_R]

Kačića mi, što opiva bane,

Da li si mislio na ovo?

http://www2.serbiancafe.com/cir/diskusije/mesg/21/006005667.html?0

Пре тристо гоδинα Αнδријα Καчић Миошић је зαбеλежио ову преλепу песму о αвαнтурαмα српсκих κрαљевα Рαδосλαвα и Чαсλαвαу у оδметнутим, αλи и егзотичним преδеλимα »Λиκе и Κрбαве, рαвног Κотαрα δо воδе Цетине«. Kрαљ оδе нα Рαвни Κотαр δо воδе Цетине, упутивши синα нα Κрбαву и Λиκу верно сλеδећи стопе κрαљα Хрαнимирα, чију је смрт у жупи Хум нα грαници Λиκе и Босне осветио његов син Тврδосλαв κоји је »врαтио κрαљевство свогα оцα«. Но, центрαλно место ипακ зαузимα мотив српсκе несλоге. Посλушαјмо.

KRALJ RADOSLAV I PISMA OD RADOSLAVA

Još zorica ne zabijelila,
ni Danica pomolila lica,
lastavica tica zapivala,
Radoslavu kralju pripivala:

»Ustani se, kralju Radoslave,
zlo ga lega i zoricu zaspa,
odbiže te Lika i Krbava,
ravni Kotar do vode Cetine!«

Kad je kralju glase razumio,
Cijaslava sina dozivao:
»Ustani se, moje dite drago,
da kupimo vojsku na sve strane.

Odbiže nas Lika i Krbava,
plemenita hrvatska država,
i vas Kotar do vode Cetine.
Bog će dati, da će dobro biti.«

Kad je sinak babu razumio,
silenu je vojsku sakupio,
mlade pišce i brze konjike,
Dalmatine po izbor vojnike.

Lipo ga je babo svitovao:
»Cijaslave, drago dite moje,
uzmi, sinko, polovicu vojske
i prid vojskom pođi na Hrvate.

Ako tebi Bog i srića dade,
da dobiješ bana Selimira,
nemoj palit sela ni varoša
ni prodavat sužnje u Latine.

Ti uzimlji Krbavu i Liku,
tvoje majke zavičaj i diku;
ja ću, sinko, Kotar do Cetine,
ali neću robiti krajine«.

Otolem se vojske podigoše,
udariše kraljeve borije,
pivajući i popivajući,
vince pijuć, konje igrajući.

Jedna vojska ode u Kotare,
prid njome je kralju Radoslave;
druga, pobre, pođe na Hrvate,
prid njome je dite Cijaslave.

Malo vrime postajalo biše,
razbi dite bana Selimira
i njegovu vojsku svu koliku.

Pali sela i bile varoše,
siče, kolje malo i veliko,
sužnje hvata, po vojsci ih dili,
ne kti slušat starca babe svoga.

Kotarci se sami pridadoše,
Radoslavu kralju pokloniše;
al' je njemu loša srića bila,
zašto ga je vojska odbignula,

jer im ne da robiti Kotare,
ni svlačiti crkve ni otare,
ni prodavat sužnje u Latine,
ni ljubiti Kotarke divojke.

A ni to im dosta ne bijaše:
Radoslavu krunu ugrabiše,
Cijaslava kraljem okruniše,
ej neviro, nigdi te ne bilo!

Kad se dite krune dobavilo,
pusti mlade po vojsci telare,
da telare od jutra do mraka,
a od mraka do bijela danka:

»Tko uhvati starca babu moga,
ol' uhvati, ol' donese glavu,
čestita ću njega učiniti,
na divanu sa mnom će siditi.«

To razumi sluga Milutine
i uzimlje dvanaest delija,
pak otide u Kotare ravne,
Radoslavu da odsiče glavu.

Dozivlje ga vila posestrima
s Velebita, visoke planine:
»Zlo ga sio, kralju Radoslave,
eto na te dvanaest delija!

Prid njima je sluga Milutine,
sada će te pogubiti, starče.
U za čas si sina porodio,
koji ište rusu glavu tvoju!..«

Kad je kralju riči razumio,
on pobiže k moru niz Kotare,
u sinje je more uplivao,
na studenu stinu isplivao.

Ah moj Bože, čuda velikoga!
Da je komu poslušati bilo,
kako starac sinka proklinjaše
usrid mora na stini studenoj:

»Cijaslave, drago dite moje,
puno sam te u Boga prosio,
i Bog mi te darovao biše,
a sad hoćeš da pogubiš babu.

Hodi tamo, drago dite moje,
sinje tebe proždiralo more,
kakono će proždirat i mene
na kamenu usrid sinja mora.

Više tebe sunce pomrčalo,
nad tobom se nebo otvorilo,
iz neba te strile udarile,
zemljica ti kosti izmećala!

Ne ostalo od tebe poroda,
ne bila ti srića na oružju,
ljuba ti se u crno zavila,
brzo tebe poželio babo!

Dalmacijo, veće ne rodila
rujnim vinom ni bilom pšenicom,
jer sin hoće da pogubi babu,
svoga babu, kralja Radoslava!«

Istom tako starac besideći
i niz obraz suze prolijući,
ormanica šajka izjedrila,
u njoj bihu latinska gospoda.

Zaklinje ih starče Radoslave nebom,
zemljom, suncem i misecom,
da ga primu u đemiju svoju,
da ga metnu u zemlju latinsku.

Latini su srca milostiva,
milostiva i Boga bojeća,
primiše ga u demiju svoju,
baciše ga u zemlju latinsku.

Ode starac k Rimu bijelomu,
oženi se Rimkinjom divojkom;
Rimkinja mu sina porodila,
porodila mlada Petrimira.

Kada li je dite poneraslo,
oženi se Rimkinjom gospojom:
lipo mu je čedo porodila,
Pavlimira, kralja slovinskoga.

[Sasha_R]

http://p087.ezboard.com/fistorijabalkanafrm20.showMessageRange?topicID=86. topic&start=141&stop=160

Andelko
Registered Member
Posts: 300
(26/1/05 8:13)
195.29.180.130
Reply | Edit | Del
Re: ...
--------------------------------------------------------------------------------
Muhlo,

Žalim, ali zapadno-bosanski i hrvatski pravoslavci nisu starinci na područjima na kojima sada žive (nisu starinci u smislu da ih tamo nije bilo prije turske okupacije).
Oni su zapravo porijeklom većinom Vlasi (znaš oni Vlasi iz one povelje u kojoj se spominju Srbi, Arbanasi, Vlasi i Latini).


Muhlo
Cancillieri
Posts: 2482
(26/1/05 8:36)
65.142.119.250
Reply | Edit | Del
Re: ...
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Žalim, ali zapadno-bosanski i hrvatski pravoslavci nisu starinci na područjima na kojima sada žive (nisu starinci u smislu da ih tamo nije bilo prije turske okupacije).
--------------------------------------------------------------------------------



Kao sto rekoh, mozes to da ponavljas bezbroj puta kao da si u religioznom transu, lingvisticki argumenti na koje se oslanjaju takve tvrdnje su krajnje neuverljivi.

Posto pominjes Vlahe, hajde da izigravam velikohrvatskog ekstremistu pa da krenem od premise da su svi pravoslavci Zapadne Bosne nekakvi doseljeni Vlasi. Vlasi pisani sa velikim pocenim slovom oznacavaju narod romanskog jezika, dok pisano malim oznacavaju srpsku srednjevekovnu kastu stocara (srpska tradicionalna privreda). Prva stvar koja ce meni kao velikohrvatskom ekstremisti zadavati probleme je isto pitanje koje sam postavio HB-u kada je objavio onaj tekst o sevdahu i Ozrenu: kako mi uopste znamo da su doseljenici pricali vlaskim, romanskim jezikom? Da li su ostavili iza sebe neku pisanu rec na romanskom? Ne! Pa o cemu onda govorimo?

Da li sada tvrdimo da se radi o Vlasima, jer su to ljudi starosedelackog porekla, koji su preuzeli jezik od Srba, uzeli srpsku veru i srpsku kulturu (ukljucujuci i slovensku pagansku zaostavstinu). E tu nastaje problem! Jer ako su ti "Vlasi" imali sve te srpske karakteristike, onda nema razloga da o njima ne govorimo kao Srbima sa stanovistva nauke! Vecina Srba i Hrvata su sa antropoloskog stanovista potomci starosedelaca Balkana. Jedino opravdanje za pricu o doseljavanju nekakvih Vlaha moze se naci u ideologiji koja etnicko identitet vidi samo kroz krv, odnosno gene. E, tu zapadam u jos vece probleme, jer se tada identifikujem sa nacistickom ideologijom, sto me kao velikohrvatskog ekstremistu automatski stavlja u vezu sa Antom Pavelicem. To svakako rusi kredibilitet.

Kada smo vec kod kredibiliteta, ovde citirani Mirko Markovic je svoj izgubio kada je govorio o doseljavanju romanskih Vlaha u Liku do 13 stoleca, za koje je naglasavao da su stigli sa istoka kao romanski govornici (nedaj boze da su imali kontakte sa Srbima). Ti romanski "Vlasi" su navodno od tamosnjih Hrvata naucili hrvatski jezik, stokavskog izgovora. Problem je u tome sto je ta "prekounska" oblast spadala u cakavsku zonu! Stokavski nisu mogli nauciti od cakavaca. LOL!

http://pub145.ezboard.com/fimotacaffefrm24.showMessage?topicID=81.topic

[Zavelim]

Sasha_R kaže:
Ne znam o cemu govorite i otkud ste izvukli doticni citat.


:D :D :D :D :D

Kačića mi, što opiva bane,
Ja ću ove vlaške buzdovane.
Sve delije, silne rmpalije,
DrKa kremu, ljute drkadžije.
Krista svece s visoke munare,
Istog runa tate i đandare.
Pokrštene i posunećene,
Pizdek-muže i mudate žene,
Sve od bronce triput prelivene,
Pol poštene, a pol pojebene.


Nema šta, pravi gedžo, gleda te u oči i laže. Još jedan dokaz da su došli iz neke južnomoravske pripizdine. :bljak:

[Sasha_R]

"Pripizdina Morava" - rece vlasce iz egzoticnih krajeva kraj Zavelim planine, posred sugavog Ilirika, te izazva golemi smijeh, ali i zaprepascenje. Ostatak njegova buncanja je posve nerazumljiv.

[Zavelim]

fra Karlo Jurišić:

Treba znati, da je Kačić prvo izdanje RU dao u tisak, dok je bio u stanovitoj duševnoj tjeskobi. On je, naime, bio duboko svjestan, da svojim sunarodnjacima, podanicima Mletačke republike, nudi knjigu i naslovom i sadržajem sličnu knjizi svoga redovničkoga subrata, radi koje je ovaj prije samih sedam godina životom stradao. Stoga ne samo da Kačić nigdje ne spominje inkriminirano djelo fra Filipa Grabovca »Cvit razgovora i jezika iliričkoga aliti rvackoga« (Mleci 1747.), koje mu je dalo početni poticaj za RU, nego u predgovoru ističe samo talijanskog pisca Doglionija, koji je bio odan mletačkoj vladi i njenim političkim ciljevima, kao da se samo njime služio. Plod Kačićeve tjeskobe jest i ona, više diplomatska, izjava o učestitom, mirnom i rajskom stanju« pod krilom duždevim. Čak se Kačić nije, dapače, usudio svoje djelo osobno donijeti u Mletke u tisak, dok ne vidi kakav će stav prema njemu zauzeti uvijek sumnjičava mletačka vlada . . . Kačić je, dakle, jasno ocijenio političke prilike, u kojima se imalo pojaviti njegovo, za porobljeni narod u Dalmaciji, epohalno djelo.



Nakon dozvole državne vlasti od 8. lipnja 1759. slijedi predgovor »Pripoljubljenom štiocu«, u kome fra Andrija govori o razlozima, zbog kojih svoje knjižice prištampaje«: u prvome se izdanju ne nalaze »mnoge stvari i lipi događaji,. koji se prije, a niki posli porođenja Gospodinova zgodiše u državam slovinskim«, stoga je nadodao mnoge svece, junake i druge velikane »od našega slovinskoga naroda«. Sada mu nisu služile samo »knjige talijanske«, kako ističe u naslovu prvoga izdanja, nego je za to drugo izdanje »sve pomljivo izvadio iz knjiga latinski, talijanski i rvatski, iz različitih pisama i karata, diploma, dukala, atestata, davorija i svidodžbe staraca, redovnika i svitovnjaka.« Naglašava da mu je - osim slave Božje - glavna svrha: »neka se sadašnji i poslidnji vitezovi mogu ogledati kano u zrcalo u rabrenita vojevanja i glasovita junaštva svoji dida i šukundida.« Na kraju ističe objektivnost svoje knjige: »Retorike ni poesije, nakićena i napirlitana veza naći nećeš, nego jednu zgradu svrhu tvrdoga temelja od istine ziđanu.«




127. KOTORSKI VITEZOVI

SLIDI PISMA OD VITEZOVA KOTORSKIH

Ej Kotore, gnizdo sokolovo,
na visokoj grani savijeno,
di se legu zmaji i sokoli,
koji caru puno dodijaše!

Svijeno je na jeli zelenoj
ter pokriva Buku od Kotora,
kojano je dika od Hrvata
i viteško srce od junaka.

Viruj meni, dragi pobratime,
koji nosiš od junaka ime,
da ja brojim nediljicu dana
od Kotora mlade vitezove,

...



Ajmo vidit ko su to zaostroški i makarski fratri:



Fra Lovro Sitović iz Ljubuškog svoju je “Pismu od pakla” (Mletci 1727.) složio u Harvatski jezik, a u latinskom predgovoru zove taj jezik illiricum idioma."


U pismu Jakova Punovića iz Rašćana 22. rujna 1769. makarskom biskupu Stjepanu Blaškoviću završava svoj komentar ovim riječima:

“Ako ćete se dostojati odpisati, odpišite arvaski, da mogu razumiti”.


Dok Pavao Uršić iz Brela od 27. listopada 1769., istom biskupu kao odgovor na njegovo pismo napisano dijelom latinskim kaže:

“vaše gospostvo u svom mistu ima ko će pisat i rvacki što mogu razumit”.



Pisma makarskog franjevca iz 1782. godina:

STRILJANJE ALKE 1782.

Šemluk čine makarska gospoda
Od arvatskog slavnoga naroda
Šemluk čine konje igrajući
a s kopjima alku striljajući.

Evo njim poštenja i dara
gledati ji priđe knez od Fara;
A od Sinja, gospoda Sinjani,
iz Omiša mladi Omišani.

A s Krajine Imoćana kita
i vlastela od Kaštel' i Splita;
Svi kolici ljudi izabrani,
Trču gledat tko su Makarani.

...


I da zasladimo s još jednim zaostroškim fratrom suvremenikom i poznanikom našega Kačića koji je nastradao upravo zbog svog hrvatstva prije izdanja Pismarice:

Fra Filip Grabovac “Cvit razgovora naroda iliričkoga ali arvackoga"

"OD NARAVI I ĆUDI ARVACKE"

Da b' Rvati skladni bili,
ne b' ovako žalost pili:
reko, da bi sklad imali,
svim bi svitom ti vladali.
Na oružju junak vrli,
svaki kralj ji zato grli
i na službi svojoj drže,
pak s' među se oni prže.
Kad kralj oće da kog srve,
tad Rvate meće prve,
...



E moja Rampičko. :)

[Zavelim]

Sasha_R kaže:
"Pripizdina Morava" - rece vlasce iz egzoticnih krajeva kraj Zavelim planine, posred sugavog Ilirika, te izazva golemi smijeh, ali i zaprepascenje. Ostatak njegova buncanja je posve nerazumljiv.

Samo je ogromna razlika moj Afrikanac da san ja u svojoj pripizdini, a ti i tvoji ste došlepsali u tuđu. ;)

No ajde, pohvalno je to da si se ti ipak vratio korjenima. :D

[Andelko]

Srbi iz zapadne Bosne i Hrvatske ne mogu biti starosjedioci (od prije turske vlasti).
Odaje ih pravoslavlje, a pravoslavlje je na to područje moglo biti uvezeno jedino iz Srbije, jer ga prije Turaka na tom području nije bilo.
Osim ako nije bilo masovnih prelazaka iz katolicizma na pravoslavlje, ali to bi onda značilo da su ovi Srbi zapravo Hrvati.

[Sasha_R]

Mislim da pokatoliceni srpski doseljenik u opustjele krajeve, zajedno sa pohrvacenim Slovencom, nije pazljivo citao sve sto je receno o porijeklu stanovnistva. Uz to brkaju pojmove vjere i nacije, kao i ideje konstitutivnosti naroda Bosne, sto i ne cudi kada dolazi od njih.

http://www.rastko.org.yu/istorija/bogumili/djcapin-bogumili.html

Jedno je fra Kacic pjevao o svom dobu, kada su se Hrvati dicili i Bokom Kotorskom, a drugo, kada je nebrojeno puta govorio o staroj hrvatskoj drzavi, koju obuhvata Lika i Krbava (uz pridruzivanje Ravnog Kotara do vode Cetine).

Kada vec ostavljate pjesmice, evo i ddivnih pjesama iz ciklusa o Nemanjicima. Poslusajmo uz gusle, pa da vidimo koga odaje pravoslavlje:

PISMA OD STIPANA NEMANJIĆA

Vidi čudo i nagleda ga se,
di se klanja misecu danica,
žarku suncu zvizda priodnica,
u Tribunju, gradu bijelomu.

Nije ono misec ni danica,
nit' je sunce, nit' je priodnica,
već je ono slovinska kraljica,
po imenu Jelina gospoja,

lipa ćerca kralja frančeškoga,
a ljubovca Nemanjić Stipana.
Prid Stipana često dolazaše
tere njemu tiho govoraše:

»Svitla kruno, Nemanjić Stipane,
eto vidim, da si ostario,
izbrojio danke i godine
kraljujući i bojak bijući.

Nuder uzmi knjige i tespije,
moli Boga, plači tvoje grije
i okruni sina starijega,
po imenu mlada Milutina.«

Kad je Stipe riči razumio,
Jelinu je ljubu poslušao,
pak dozivlje mlada Milutina
ter je njemu tiho besidio:

»Milutine, drago dite moje,
evo sam ti, sinko, ostario,
ne mogu ti više vojevati,
ni slovinskim kraljevstvom vladati.

Kada dođe svetac Jurjev danak
sakupit ću slovinsku gospodu
i sazvat ću moje svećenike,
Isusove virne naslidnike.

Za kralja će tebe okruniti
i na glavu krunu postaviti.
Brani, sinko, slovinsko kraljevstvo
svitlom ćordom i desnicom rukom!«

Malo vrime postojalo biše,
ali ide momče od Mostara,
suze roni, na zemljicu pada
ter govori Nemanjić Stipanu:

»Rad' bih tebi bolji glas doniti,
al' ne mogu, već kako je pravo:
eto na te jedna silna vojska
prid njome je dite Dragutine.

Bile će ti dvore upaliti,
a tebe će, starče, pogubiti
i tvojega sinka Milutina,
koga misliš brzo okruniti.«

Kad je Stipe riči razumio,
Jelini je ljubi govorio:
»Kamo tvoji posti i zaviti?
U za čas ga sinka porodila!

Kamo li ti bili manastiri,
kojeno si trudno sagradila?
Kamo li ti tvoje zadužbine,
kojeno si po svitu činila?

Kamo li ti suze i molenja,
kojeno si Bogu prikazala,
da ti dade sinka Dragutina?
U za čas ga babo odgojio!«

Milutina sinka dozivaše
ter ovako njemu govoraše:
»Biži, sinko, u zemlju madžarsku,
bratac ište rusu glavu tvoju.«

To izusti, dušicu ispusti
na kriocu svoje zaručnice,
zaručnice Jeline kraljice.
Nemanjiću, pokojna ti duša!



----



PISMA OD ČETIRI SVETA IMENJAKA

Vesele se svita banovine
i po svitu visoke planine,
sve pustinje i gore zelene,
svako cviće, ružice rumene.

Rodiše se četiri jednaka
u istoku sveta imenjaka,
koji sjaju lipše neg' danica,
žarko sunce oli priodnica.

Jedan biše cvitak kalopere,
po imenu Savo kaluđere,
svetac Božji od Kalcedonije,
Palestine i od Sidonije,

ogledalo misnika i đaka,
slava, dika svetih pustinjaka,
jere svoje tilo pedipsaše
i pokore žestoke činjaše.

Ter posveti gore i planine
i pustinje ravne Palestine
Boga moleć, suze prolijući,
travu jiduć, a vodu pijući.

Drugi biše Savo kaluđere,
koji suzam svoje lišce pere,
slovinskoga roda i plemena,
al' podavno u stara vrimena.

Tešku Savo pokoru činjaše,
nevirnike često obraćaše;
muku podni pripovidajući,
neznabošce k Bogu okrećući.

Atanarik kralj nevirni biše,
kada Savu teško izmučiše,
u riku mu utopiše tilo,
braneć Boga sve je ovo bilo.

Treći biše Sava kapetane
od vojnika đenerale bane,
koji zakon Božiji branjaše,
kad u Rimu gradu pribivaše.

Tad u Rimu neznabošci stahu
ter kršćane teško progonjahu,
sveti Savo njima pripovida
i brez straha viru ispovida.

Neznabošci podnit ne mogahu,
već prid sucem njega osvadahu,
da ne sluša riči cesarove,
da ne štuje njegove bogove.

Kada ih je sudac razumio,
na muke je Savu postavio,
žeže njega ognjenim plamenom,
a bije ga bičim i kamenom.

Kazanj pakla oni uzvariše,
ter u njega Savu postaviše;
svetac Božji u paklu se vari,
ali za to ništa i ne mari.

Sedamdeset tada nevirnika
dobi krunu svetih mučenika
kapetana Savu gledajući,
di po kaznju šeta pivajući

Neznabošci, koji to gledahu,
ljutim bičim Savu udarahu;
posti nego njega izmučiše,
u Tever gariku utopiše.

Četvrti je ruža izabrana
od kolina Nemanić Stipana,
slovinskoga kralja i cesara,
od istočnih strana gospodara,

po imenu kaluđere Sava,
kruna, dika, poštenje i slava
slovinskoga puka i naroda,
pustinjaka kriposni vojvoda,

koji poče ljubit Gospodina
mlado dite od malo godina,
pokazuje pokorno zlamenje,
tlači biser i drago kamenje.

Svlači Savo sa zlatom haljine,
kaluđerske oblači mantije
i ostavlja starca, babu svoga,
rad ljubavi Boga velikoga.

Tere biži u luge zelene,
neka njemu bilo lišce vene
travu jiduć, hladnu vodu pijuć,
teškim bičem svoje tilo bijuć.

Zemlja Savi prostirač bijaše,
a vedrim se nebom pokrivaše,
Boga moli, nigda ne pristaje,
svomu tilu pokoja ne daje.


Vesele se dubrave jordanske
i ostale pustinje izvanjske
gledajući Ivu Krstitelja,
kako hvali svoga Stvoritelja.


Raduje se još i Gora sveta
kazat pravo niko mi ne smeta
gledajući Savu pokornika,
Nemanića Božjeg svećenika,


kako plače i suze proliva,
na pokoru grišnike doziva;
u pustinji kano sunce sjaje,
dobar izgled pokornikom daje.


Malo vrime postajalo biše,
za biskupa Savu učiniše;
posveti ga grčki patrijarka
viruj, pobre, ovo nije čarka


po naredbi Pape velikoga,
svega svita oca duhovnoga,
komu Grci podložni bijahu,
za glavara tada poznavahu.


Svoju oblast Savi pokloniše
i državu srpsku podložiše,
da obraća i kara grišnike,
focijane i sve nevirnike.


Savo drugi Ilija bijaše,
ljubav Božja u njemu goraše;
na pokoru svakoga dozivlje,
zle proklinje, dobre blagosivlje.


Zakon brani, puku propovida,
viru svetu Savo ispovida.
Kada svaka ispunio biše,
starešine koja narediše,


skide s glave mitru od bisera,
ah moj Bože, čudna kaluđera,
svuče sebe vladičke haljine
pak pobiže gori u planine.


On ostavi svoje bile dvore
po pustinjam ter čini pokore,
suze roni, plače brez pristanka
od večera ter do bila danka.


Kada li se naplakao biše,
nabesa se njemu otvoriše:
Bog mu daje krunu od blaženstva
i pristolje svojega kraljevstva.

Mileševo manastir se zvaše,
gdi svetoga Savu ukopaše.
Poče činit velika čudesa,
kad mu duša pođe na nebesa.

Savino se ne raspada tilo,
nego posta puno godin' cilo
i stalo bi do sudnjega danka,
svega svita zbora i sastanka,

ali Božji nevirnici Turci
smamiše se gore nego vuci,
svetogrđe teško učiniše,
sveto tilo na vatru baciše.

Brzo se je Savo osvetio
i desnicu svoju posvetio,
jer podiže ter do malo dana
Karavlaha i Karabogdana,

da udare slobodno na Turke
i junačke okrvave ruke
pod barjakom Save pokornika,
Nemanića Božjeg svećenika.

Viteški se oni podnesoše,
sto hiljada glava odsikoše,
osvetiše Nemanića tilo,
koje skoro biše izgorilo.

Rad čudesa kaluđera Save
slovinskega sve države slave,
a najveće hercega Stipana,
svetog Save banovina zvana.

[Horovathos]

Sasha_R kaže:
Ovdje su neke teze nejasne:

Otkud vam podatak za 6-9% E3b1 u Bosni i Hercegovini prije dolaska Turaka? Nagadjanje? Pa sve i da je ovo nagadjanje tocno, nije li za ocekivati porast E3b1

E3b1 pokazuje kontinuirani opadajući gradijent od Grčke, Albanije i Makedonije
gdje je promatran u frekvenciji od oko 22%, gdje mu je i epicentar,
prema sjevero-zapadu gdje lagano opada i za primjer u Madžarskoj je pronađen u frekvenciji od 2%.Za vjerovati je da je takvo stanje od Neolita.
http://img.photobucket.com/albums/v690/krilnik/E-M78.jpg (prije BiH istrazivanja)


Rezultati Bosanskih Hrvata (9%) i Hrvata iz Hrvatske(7%) na E3b1
su u kontinuitetu ovog opadanja, dok to nije slucaj sa Bosanskim Srbima(20%) i nikako se ne može pripisati Neolitu.
I zbog toga sve upućuju da je populacija Bosanskih Srba ipak
rezultat novijih migracija, poglavito onih za vrijeme Turskih razdoblja.
Vlaha, Aromana ...itd. sa područja Albanije(25% E3b1 danas) , Makedonije(18,6%) i Sjeverne Grčke(21,4%)
koji su tek migrirali u Bosnu u vrijeme Otomanskih invazija ili pod njihovim nadzorom.
I tek su mnogo kasnije uključeni u Srpstvo radom Srpske Pravoslavne Crkve.

Možda na isti način se može gledati i Hg J pronađena u Bosanskih Srba 9% i odsutna u Hrvata,
i tzv. Blisko-Istočni F* , 5% u Bosanskih Srba i samo 1 osoba u Hrvata.

Da ne govorim o Hg E3b*-M35 , nađen u frekvenciji od 2,5% u Srba, odsutan u Hrvata.
Ova izrazito Afrička Hg je u Europi dosad pronađena samo kod
Andaluzijaca (2,7%) , Talijana sa Sicilije , Sardinije i Calabrije (1-5%)
i sad kod Srba 2,5%. Kako to objasniti ne znam.

Sasha_R kaže:

ako se u obzir uzme stradanje dinarskog (HG I - M170) stanovnistva, njegovo ucestalo iseljavanje, planske kolonizacije, izbjeglistvo (znamo gdje su najveca stradanja Srba, ali i koje krajeve je obuhvatila Republika Srpska). Smanjenjem postotka dinarskog stanovnistva, proporciono se povecavaju postotci drugih tipova.

Točno to što dokazuje ono što sam pisao gore,
vidim da se slažeš, u čemu je zapravo problem?
tj. problem je što su u Tursko vrijeme sa područja Bosne stradavali Hrvati (vjerojatno većina Hg I) a ne Srbi (Vlasi) sa Balkanskog jugo-istoka
koji zamijeniše izbjeglo stanovništvo i otud veliki E3b1.
Nisu bezveze Madžari i Slovenci izbjeglo stanovništvo iz BiH
popisivali prezimenom Horvat ili Horvath,
koje se očuvalo i danas u velikom broju u navedenim zemljama.

Sasha_R kaže:

Nazivanje M78 nekakvim turskim uticajem je netocno i ravno zlonamjernom pokusaju da se HG2 (kojem pripada najveci dio Hrvata) poveze sa Srbima i Turcima.

Ne, imaš pravo , nije to Turski utjecaj, već utjecaj prilika nastalih Turskim osvajanjima.
Ostavi se nomenklature Hg2 usput, zastarjelo je i nepouzdano.



Sasha_R kaže:

Semino proposes that the polymorphism M170 from which haplotype Eu7 is derived represents another putative Paleolithic mutation whose age has been estimated to be ~22,000 years. The mutation is most frequent in central Eastern Europe, at 45 % in Croats and 49% in Yugoslavs (Rosser et. al., 2000)

To su rezultati za Hg2 a ne za Eu7.

Dodirnuo si se i K* , pronadjen 7,5% kod Bosanskih Srba
Ta grupa jest zaista stara i starija od svih Europskih,
i njen mali pomaku Europu se isto moze pripisati Neolitiku
jer je pronadjen kod Juznih Talijana.

Ili u Centralnoj Europi gdje je pronadjen u Hrvata , Madjara , Čeha i Slovaka
ali samo u frekvenciji od 1 do 3%
može se takodjer i pripisati raznim upadima Azijskih plemena na ova područja,
Ali Srpski rezultat je opet prevelik i nemoze se pripisati Neolitiku,
slične frekvencije K* kao u Srba su pronadjene samo u
Centralno-Azisjkim narodima u frekvencijama od 6% do 20%.

[posmatrač]

Sasha_R kaže:
http://www.rastko.org.yu/istorija/bogumili/djcapin-bogumili.html

:rofl:

1. ''... Se zevsi jeresi bogomilskie sut" (Glasnik Srpskog Učenog društva)

Rečenica se odnosi na stanovnike Srebrenice u vrijeme Stevana Lazarevića a nalazi se u jednom starom srpskom ćirilićnom dokumentu koji opisuje osvajanje Srebrenice.

2. Poslanica carigradskog patrijarha Genadija II Skolarija.
U toj poslanici Genadi kaže, da je pravoslavni vladika u zemlji Hercega Stjepana obratio mnoge od ''kudugera" u pravoslavnu crkvu.

A valjda znaš ko i za koga je upotrebljavao naziv kudugeri.

[Sasha_R]

Rambo:
Ne iznenađuje me Vaša omaška, jer se radi o debilu.

LOL! Znaci nazvao si i sebe debilom, jer je tebe pobrkao sa mnom, kao sto si i ti mene sa tim Muhlom.

Doduse, nije mi uopce jasno o cemu Imotski i Zavelim govore. Izmisljaju lazne identitete, vrijedjaju bijesno i nemocno. Njihove tragicne frustracije i halucinacije samo pokazuju da je rijec o tesko poremecenim osobama. Zavelimu je krivo sto su njegove pseudo-genetske budalastine propale, a Imotski ne moze da preboli sto su ga na jednom drugom mjestu proglasili "korisnim idiotom", zbog obilatih kopackih sposobnosti i manjka onih intelektualnih.


----

Horovathos, kao sto ti rekoh E3b je na Balkanu nazocan jos od neolitika, i tu je stigao sirenjem prvih zemljoradnickim kultura. Nasi predstavnici E3b pripadaju pradavnoj balkanskoj mutaciji M78. To su fakti koje ne mozes izmjeniti. Sa Balkana se taj E3b-M78 sirio na razne strane, a normalno je da ga najvise ima u epicentru (vincanska kultura). Pa i da nije bilo doseljavanja, nije li za ocekivati da su neolitske populacije iz Anatolije vise naseljavale predjele istocno od Dinarida - nego krajeve preko Alpi? Sto bi prvobitne zemljoradnicke kulture radile u egzoticnim predjelima sugavog Ilirika, koji danas nastanjuju uglavnom Hrvati?

Nemamo studije sa doista reprezentativnim uzorkom (valjda ne moram objasnjavati kolika se standardna greska - σ - krije kada na osnovu 81 pojedinca radimo inference za citav milijun ljudi, nepoznatih karakteristika. Mi nemamo studije koje bi nam govorile o nekakvim "trendovima opadanja ili rasta genetskih markera" za cijelo covjecanstvo od postanka, kako insinuirate, ali zato imamo podatke o genocidu i iseljavanju dinarskih Srba u Srbiju. Znaci ne radi se ni o kakvoj "zamjeni" pucanstva, nego o gubitku srpskog puka koji je bio nositelj M170. Dovoljan je bio pokolj srpskih Dinaraca da se srpski postotak nedinarskih gena automatski uveca. Ovdje je rijec o prostoj aritmetici.

Pretpostavimo da se seobama ili nekim genocidom broj dinarskih Hrvata u Bosni smanji sa 70% na 30% Automatski, zakonima aritmetike, ostali tipovi u Hrvata ce se popeti na ukupno 70% - bez ikakvih doseljavanja sa strane.

Da li shvacas? Cisto sumnjam, s obzirom da na jednoj ranijoj diskusiji niste shvatilii da je M170 dio haplogrupe I, odnosno ranijih HG2 i Eu7, cak ni kada vam je ostavljen tekst koji sve to objasnjava.

-----

Posmatrac, nemam vremena provjeravati sumnjivu autenticnost "jednog cirilskog dokumenta", niti se to direktno odnosi na nasu temu o genetici. Pretpostavljam da ste citat pokupili sa ovog sajta islamskih fundamentalista http://www.mm.co.ba/print_art110.html . Nigdje nema reference. Necu valjda morati na ovako ozbiljnom forumu poducavati ljude kako se navode citati u akademskoj diskusiji. Ali ostavimo to po strani na ovome mjestu. Smisao moje replike se odnosio na apsurdne teze koje su Srbe katolike nastojale proglasiti Hrvatima, a Srbe pravoslavce romanofonim Vlasima.

[posmatrač]

Sasha_R kaže:
Posmatrac, nemam vremena provjeravati sumnjivu autenticnost "jednog cirilskog dokumenta", niti se to direktno odnosi na nasu temu o genetici. Pretpostavljam da ste citat pokupili sa ovog sajta islamskih fundamentalista http://www.mm.co.ba/print_art110.html . Nigdje nema reference. Necu valjda morati na ovako ozbiljnom forumu poducavati ljude kako se navode citati u akademskoj diskusiji. Ali ostavimo to po strani na ovome mjestu. Smisao moje replike se odnosio na apsurdne teze koje su Srbe katolike nastojale proglasiti Hrvatima, a Srbe pravoslavce romanofonim Vlasima.

Citat sam donio kao odgovor na vaš propagandistički link (http://www.rastko.org.yu/istorija/bogumili/djcapin-bogumili.html) čije pisanje bismo valjda trebali prihvatiti zdravo za gotovo (?) a u kojemu između ostalog piše: "Bosna je bila čisto srpska i pravoslavna država", što je naravno smiješno i neozbiljno tvrditi na, kako i sami rekoste, ovako ozbiljnom forumu.

Citat je inače uzet iz "Glasnika Srpskog Učenog drustva, XX. sv., III, 148" (na rastko.org ga svakako nećete pronaći ;) ).

Kada smo utvrdili da Srba pravoslavaca u Bosni prije dolaska Turaka nije bilo ili ih je bilo u zanemarivom broju možete nastaviti o genetici jer vidim povijest Bosne vam i nije baš najjača strana.

:w

[Sasha_R]

To da je Bosna bila srpska drzava na zalost se ocituje se iz prvih papskih bula koje spominju Bosnu kao srpstvo kraljevstvo, iz DAI, LPD i nebrojenih drugih povjesnih vrela. O pateranima (u sto spadaju pravoslavni) necu ovdje voditi raspravu, jer vidim da ste unaprijed donijeli zakljucke i pored srednjovjekovnih vrela koje pominju sizmatike i jeretike u Bosni.

[Bosnjak]

Sasha_R kaže:
To da je Bosna bila srpska drzava na zalost se ocituje se iz prvih papskih bula koje spominju Bosnu kao srpstvo kraljevstvo, iz DAI, LPD i nebrojenih drugih povjesnih vrela. O pateranima (u sto spadaju pravoslavni) necu ovdje voditi raspravu, jer vidim da ste unaprijed donijeli zakljucke i pored srednjovjekovnih vrela koje pominju sizmatike i jeretike u Bosni.

Bosna bila sta ?

O Boze dragi hoce li ljudi ikad pameti doci.

[houar]

Sasha_R kaže:
To da je Bosna bila srpska drzava na zalost se ocituje se iz prvih papskih bula koje spominju Bosnu kao srpstvo kraljevstvo, iz DAI, LPD i nebrojenih drugih povjesnih vrela. O pateranima (u sto spadaju pravoslavni) necu ovdje voditi raspravu, jer vidim da ste unaprijed donijeli zakljucke i pored srednjovjekovnih vrela koje pominju sizmatike i jeretike u Bosni.

Srbija do tokija. eh bosna ponosna pa srpska,hahahahahaha
argument dai,hahahahahaha

nasmijao si pola foruma, evo zavelim se još smije