View Full Version : Vladko Maček i Bosna
go2slep
19.05.2005., 11:40
Banovina Hrvatska je za hrvatski Dubrovnik bila spas, ali je za Bosnu bila katastrofa - podjela Bosne izmedju Hrvatske i Srbije. Tolika katastrofa da su Bosanci sretni što je propala i što je daljnji krvavi slijed dogadjaja (koji uopće nije zavisio od Bosne) to poništio.
Sav taj mix od Nijemaca, NDH i komunista-partizana, je uvidio potrebu da se Bosna ne uništava (naravno svako iz svojih razloga), samo to nije uvidio Vladko Maček. Taj Maček je za Hrvate velika politička figura, a za Bosnu mizerna - tako da ga danas ni bosanski HSS na proslavama godišnjica stranke ne spominje
Danasnje granice izmedju BiH i Hrvatske su cisti splet
okolnosti,kao u biti vecina granica...
Da su krajem 17 stoljeca vojske koje su se borile protiv Turaka
tj.njihovi vladari odlucili krenuti dalje imali bi sasvim drugu granicu i to povijesno opravdanu jer npr.Bihac i Cazinska
krajina nikada ,ama bas nikada nisu pripadali Bosanskom kraljevstvu prije dolazaka Turaka,pa cak ni u doba najvece ekspanzije Tvrtkove Bosne...Srednjovjekovna Bosna se na zapadu dobrano prosirila na racun Hrvatske no novokomponirani
Bosnjacki nacionalisti(nadam se da su manjini) ne samo da u tom slucaju koriste eufemizme tipa prosirenja ,aneksije umjesto agresije ...ali kada se HV umjesa u BiH onda se radi o aktu ciste agresije iako svi znamo da je u BiH u zadnjem ratu situacija mnogo kompliciranija...
No ono sto mene brine u Bosni je negiranje i Hrvata i Srba i tvrdnje kako su izdali svoje bosnjacko porijeklo jer su ti kak se ono veli do 19 st. bili bosanci katolici ili bosanci pravoslavci...
Iznenadjuje me koliko se taj stav rasirio...
I sada kada sve zbrojis dobijes da Banovina Hrvatska ima itekako
povijesno utemeljenje a kada vidis kojim se smjerom BiH danas razvija i kako su poceli razmisljati prvaci "najtemeljnijeg naroda" u BiH mozes samo reci steta sto se uvjeti za Banovinu nisu stvorili prije 300 godina...
I bez obzira na kako kazes negativne posljedice za Bosnu
tadasnja Banovina je nacionalno bila heterogena ali ipak sa
dosta velikom vecinom Hrvata(mislim oko 80%) sto znaci da
posve odgovara tipu drzava iz onog doba kada su se uglavnom
stvarale drzave na etnickom principu a ne po nekim povijesnim pravima...Macek nije palamudio o granici na Drini!!!
go2slep
19.05.2005., 13:44
starks kaže:
Macek nije palamudio o granici na Drini!!!
ma znam o Banovini
povijest se uglavnom i svodi na to da je korist za jedne šteta za druge
ali nisam znao za taj stav u Bosni prema Mačeku
ali nisam znao za taj stav u Bosni prema Mačeku
Opcenito ne znam puno o Maceku ali sam skuzio da je uvijek
vodio nebihsestelmesat politiku...
Vjerovatno je mislio na svoje interese,politicki pragmatizam
nije njegova izmisljotina..iz te prve Jugoslavije imas
primjer da su prevaga donosenju Vidovdanskog Ustava bili
poslanici muslimanske JMO...iako im je narod bio potpuno ugnjetavan ...negdje sam ciato o razlozima ali se sada ne mogu sjetiti...
No sve je ispalo kako je ispalo,nemojte me shvatiti da ja zagovaram nasilne promjene granica,samo objasnjavam
da je vrlo lako moglo ispasti drugacije i da su Hrvati u BiH unatoc
sto su najmalobrojniji zasluzeno konstitutivni...
Zavelim
20.05.2005., 12:49
Banovina Hrvatatska i neke slične opcije za zadnjeg rata imaju svoju povijesnu opravdanost što se orginalnih granica tiče i postotka Hrvata u njoj, ali nemaju golu pragmatičnu opravdanost što se i pokazalo. Da postoje samo dvije opcije hrvatska i srpska to bi išlo nekako, ali pošto postoji i treća muslimansko-bošnjačka takve granice dovode do kronične nestabilnosti cijelog područja. Za BiH je jednostavno neminovan suživot tri konstitutivna naroda, a da bi Hrvati bili u pravom smislu konstitutivni onda moraju biti i brojčano i ekonomski dovoljno snažni. Zato i jest zapadna Hercegovina iako "najčistija" hrvatska pokrajna "žrtvovana" da bi ojačala cijeli hrvatski koripus unutar BiH. U stvari od realnih opcija neke veće Hrvatske jedino je bila moguća ona o Hrvatskoj do Drine, no samo u slučaju da su katolici i muslimani cijelog tog područja uspjeli u 19. i 20.st stvoriti zajedničku nacionalnu svijest. U jednom trenutku se najviše zbog siline udara Srba na muslimane te učinjenih zlodjela, a također i zbog privrženosti novonastale muslimanske inteligencije hrvatskoj opciji tako klatno i nagelo, ali ga je što međusobni vjerski animozitet, što propast glavnih nositelja te opcije i politika iza 2. svj.rata vratilo na drugu stranu. Da bi zadnjim međusobnim ratom zacementiralo gdje jest. Uglavnom na hrvatsku štetu. Ako smo i dobili rat u RH, u BiH smo ga definitivno izgubili i to najviše za daytonskim stolom. Nikad mi neće biti jasno koju racku su oni to tamo dogovarali i potpisivali. I Hrvati i Bošnjaci. :confused:
Slozio bi se uglavnom sa zadnjim postom uz par napomena.
Bosnjacka inteligencija jeste dobrim dijelom bila naklonjena hrvatskoj nacionalnoj ideji ali u dobroj mjeri pod uticajem skolovanja na prostoru Hrvatske odnosno Zagreba.
Osim toga treba imati na umu da je bilo puno podilazenja bosnjacima od strane hrvata tog vremena u smislu " bosnjaka kao najciscih hrvata" i slicnih glorifikacija bosnjackog nacionalnog korpusa.
To je vjerovatno mnogima koji su se skolovali u Zagrebu imponiralo. Odlazili su u Zagreb kao vrlo mladi ljudi jos karakterno neizgradjeni da bi se u Bosnu vratili kao zreli ljudi s novim idejama.
Ono sto vama mora biti jasno jeste da ideja hrvatstva bosanskih muslimana nikad nije zazivjela u obicnome narodu i da bi se razumijela citava ta tadasnja situacija ovo je nuzno za znati.
Drugo ideja hrvatstva je uvijek bila privlacnija bosnjackog inteligenciji nego recimo ideja srpstva iz prostog razloga zato sto se ideja srpstva bosanskih muslimana plasirala na jedan vrlo primitavan, sirov i agresivan nacin od strane srpske inteligencije.
Uz to je vazno napomenuti i duboko ukorijenjen animozitet srba prema bosnjacima koji je bilo lak za prepoznat sto je naravno dovelo do nepovjerenja koje je bilo nemoguce premostiti.
Najvecu gresku u razbijanju tog nukleusa za stakanje hrvata katolika i bosnjaka muslimana u jedan narod napravio je niko drugi do Ante Pavelic.
Prvo sto je bosnjacka inteligencija spoznala da njegov projekat NDH putem koncentracionih logora i genocida nece dovesti do nekog dobra ni za hrvate ni za bosnjake. Zbog toga je pocelo dolaziti do distanciranja od NDH ( Prijedorska, Banja Lucka, Sarajevska itd. deklaracije) i trazenja modusa za autonomiju Bosne i Hercegovine u okviru III Rajha.
Drugo sto je vazno za napomenuti je da su se bosnjaci osjecali izmanipuliranim od strane ustaskog rezima u smislu obecavanja kula i gradova a u sustini malo su imali ili dobili na terenu od strane NDH. Mislim prije svega na participaciju u vlasti na lokalnim razinama. Kulenovic i Hakija Hadzic su dozivljavani kao politicke ikebane.
Trece nije bio rijedak slucaj da hrvatske ustaske postrojbe recimo iz Zapadne Herecgovine pocine neki masakr nad srbima u Bosanskoj Krajini, ali pod fesovima cime se imala namjera stvoriti
dojam da su zlocin pocinili Bosnjaci sto je izazivalo reprekusije i osvetu srba nad bosnjacima nakon sto bi se ustaske postrojbe nakon izvrsenog zadatka povukle sa terena.
Cetvrto bilo je naznaka da nakon rijesavanja srpskog pitanja na red bi doslo i bosnjacko odnosno muslimansko pitanje.
Kad to kazem mislim na tendenciju nekih visih i nizih casnika i rukovodilaca ustaskog pokreta koji nisu krili da bi htjeli vidjeti iskljucivo katolicku Hrvatsku do Drine.
Peto ovaj zadnji rat je kao sto Zavelim napisao samo konacno zabetonirao ove gore navedene konstatacije.
Sesto niko od Bosnjaka niti cijeni niti voli Maceka bas zbog tog njegovog dogovaranja sa Cvetkovicem preko tudjih ledja.
Sedmo ono sto vam mora biti isto tako jasno je da bosnjaci kao narod gaje jak sentiment prema medijevalnoj Bosni i identificiraju se s njom i svim onim sto je ta drzava podrazumijevala pa kakva god ona bila.
Prvo sto je bosnjacka inteligencija spoznala da njegov projekat NDH putem koncentracionih logora i genocida nece dovesti do nekog dobra ni za hrvate ni za bosnjake. Zbog toga je pocelo dolaziti do distanciranja od NDH ( Prijedorska, Banja Lucka, Sarajevska itd. deklaracije) i trazenja modusa za autonomiju Bosne i Hercegovine u okviru III Rajha.
evo ih! antifasisti ko i jugoslavenskavojskauotadzbini!
Drugo sto je vazno za napomenuti je da su se bosnjaci osjecali izmanipuliranim od strane ustaskog rezima u smislu obecavanja kula i gradova a u sustini malo su imali ili dobili na terenu od strane NDH. Mislim prije svega na participaciju u vlasti na lokalnim razinama. Kulenovic i Hakija Hadzic su dozivljavani kao politicke ikebane.
pa kazem ja!
Trece nije bio rijedak slucaj da hrvatske ustaske postrojbe recimo iz Zapadne Herecgovine pocine neki masakr nad srbima u Bosanskoj Krajini, ali pod fesovima cime se imala namjera stvoriti
dojam da su zlocin pocinili Bosnjaci sto je izazivalo reprekusije i osvetu srba nad bosnjacima nakon sto bi se ustaske postrojbe nakon izvrsenog zadatka povukle sa terena.
aj sto srbi seru... to znamo vec stotinjak godina... al brate vi ste ih zajebali u samo desetak odkad ste postali bosnjacima!
Mislim da djeca ne bi trebala da ucestvuju u ozbiljnim historijskim raspravama.
:W
Zambak kaže:
Mislim da djeca ne bi trebala da ucestvuju u ozbiljnim historijskim raspravama.
:W
ne moze bit ozbiljna rasprava, kad ... blentus otvori i naslovi te uvode raspravu :zubo:, tako da se ne moras povlaciti odmah!
il...samo ovo jos, pa onda idi ...
Sedmo ono sto vam mora biti isto tako jasno je da bosnjaci kao narod gaje jak sentiment prema medijevalnoj Bosni i identificiraju se s njom i svim onim sto je ta drzava podrazumijevala pa kakva god ona bila.
ja, vala! sve su im se postrojbe u ovom ratu zvale horvatinici, tvrtko i tako to!
go2slep
20.05.2005., 17:45
Zambak kaže:
Cetvrto bilo je naznaka da nakon rijesavanja srpskog pitanja na red bi doslo i bosnjacko odnosno muslimansko pitanje.
Kad to kazem mislim na tendenciju nekih visih i nizih casnika i rukovodilaca ustaskog pokreta koji nisu krili da bi htjeli vidjeti iskljucivo katolicku Hrvatsku do Drine.
........
Sesto niko od Bosnjaka niti cijeni niti voli Maceka bas zbog tog njegovog dogovaranja sa Cvetkovicem preko tudjih ledja.
ovo da je u NDH bilo namjere rješavati i muslimane, mi se čini malo nategnuto
stalno su im tepali po svim novinama : cviet hrvatstva, najčišći Hrvati itd...
šesto: da, ali HSS :D :D
go2slep kaže:
Banovina Hrvatska je za hrvatski Dubrovnik bila spas, ...
pa hajd kad je povedeno, a glede dubrovnika :
jel, knez pavle je dopustio da dubrovnik napokon i u toj tvorevini "postane" hrvatski...
cak i slobi milosevicu je to bilo jasno...
e sad, samo bosanci srbi, vlasi i objektivni hrvati trkeljaju o srpstvu dubrovnika sto je bilo cak i institucionalizirano u titinoj jugoslaviji!
__________________
stalno su im tepali po svim novinama : cviet hrvatstva, najčišći Hrvati itd...
ah... u jugoslavijama je to bilo uvrijeda, jel? .... ka sta u turskom rijec bosnjak ima takovu konotaciju!
Zavelim
20.05.2005., 20:01
Prvo sto je bosnjacka inteligencija spoznala da njegov projekat NDH putem koncentracionih logora i genocida nece dovesti do nekog dobra ni za hrvate ni za bosnjake. Zbog toga je pocelo dolaziti do distanciranja od NDH ( Prijedorska, Banja Lucka, Sarajevska itd. deklaracije) i trazenja modusa za autonomiju Bosne i Hercegovine u okviru III Rajha.
Drugo sto je vazno za napomenuti je da su se bosnjaci osjecali izmanipuliranim od strane ustaskog rezima u smislu obecavanja kula i gradova a u sustini malo su imali ili dobili na terenu od strane NDH. Mislim prije svega na participaciju u vlasti na lokalnim razinama. Kulenovic i Hakija Hadzic su dozivljavani kao politicke ikebane.
Trece nije bio rijedak slucaj da hrvatske ustaske postrojbe recimo iz Zapadne Herecgovine pocine neki masakr nad srbima u Bosanskoj Krajini, ali pod fesovima cime se imala namjera stvoriti
dojam da su zlocin pocinili Bosnjaci sto je izazivalo reprekusije i osvetu srba nad bosnjacima nakon sto bi se ustaske postrojbe nakon izvrsenog zadatka povukle sa terena.
Cetvrto bilo je naznaka da nakon rijesavanja srpskog pitanja na red bi doslo i bosnjacko odnosno muslimansko pitanje.
Kad to kazem mislim na tendenciju nekih visih i nizih casnika i rukovodilaca ustaskog pokreta koji nisu krili da bi htjeli vidjeti iskljucivo katolicku Hrvatsku do Drine.
Ovo me podsjeća na onu anegdotu kad dvojicu klinaca uhvate u krađi trišanja, a jedan još s peteljkom u ustima drekne:
"on me nagovorio, on me nagovorio" :D
Ušminkavanje vlastite prošlosti nije karakteristika ozbiljinih povjesničara. Pogotovo ovo treće i četvrto. Prebanalno i prozirno i nije ništa drugo do političko distanciranje od vlastite povijesti. Ko sad je cool i isplativo biti antifašista pa ajmo malo i mi srati po vlastitim didovima i njihovoj naivnosti. Sad će ispasti da su hrvati iz zap. heregovine krivi što su četnici masovno klali muslimane i bacali ih u Drinu i već je bio u izgradnji poseban Jasenovac za muslimane, ali samo uzmanjkalo novčanih sredstava. Cccccccccccccccccc........
Po tebi bi čovik moga pomisliti kako ste vi muslimani stvarno pravo hrvatsko cvijeće, i to ono veliko, žuto, što se zovu suncokreti.
go2slep
20.05.2005., 20:05
WeM kaže:
ah... u jugoslavijama je to bilo uvrijeda, jel? .... ka sta u turskom rijec bosnjak ima takovu konotaciju!
ne znam, ja mislim da svatko sam ima odlučiti što je i što želi bit
a to tko je iz kojeg plemena ili naroda ne daje mu nikakvu prednost
Zavelim
20.05.2005., 20:28
Sedmo ono sto vam mora biti isto tako jasno je da bosnjaci kao narod gaje jak sentiment prema medijevalnoj Bosni i identificiraju se s njom i svim onim sto je ta drzava podrazumijevala pa kakva god ona bila.
Moj je dojam da BiH Hrvati, i to ne samo oni već i dobar dio Hrvata u RH u Dalmaciji i Slavoniji ima puno veću povezanost sa srednjovjekovnom Bosnom od Bošnjaka. Ono što ih veže je tradicija i franjevci. Kata je jedno od najčešćih hrvatskih imena, Kotromanovići i danas žive u Sinju, tetoviranje je običaj raširen od srednje Bosne do dalmatinske zagore samo kod Hrvata. Problem kod Bošnjaka je što je tradicija na koju se oni vežu (osmanlije) uništila srednjovjekovnu Bosnu i njene vladare tako da je emotivno vezanje tek novopolitička tvorevina. Tu treba uzeti u obzir i to što su se katolici iz Bosne uglavnom iseljavali te su svoje donosili u Hrvatsku, a u Bošnjaci u Bosni nisu samo pravi Bosanci već i islamizirani hrvatski puk koji je protjeran krajem 17.st, zatim i došljaci iz azijskih i centralnobalkanskih krajeva.
Ono sto vama mora biti jasno jeste da ideja hrvatstva bosanskih muslimana nikad nije zazivjela u obicnome narodu i da bi se razumijela citava ta tadasnja situacija ovo je nuzno za znati.
Nije zaživjela jer nije imala dugotrajnijeg političkog okvira da zaživi. Niti Austrijancima niti Srbima niti komunistima nije odgovaralo da katolici i muslimani budu jedno. Ajde sad razmisli zašto? Proces nacionalne identifikacije uvijek kreće odozgo, od inteligencije jer skučeni neškolovani ljudi mogu pojmiti društvenu asocijaciju samo do nivoa svoje šire obitelji ili u vrh glave dok im horizont seže. No istina da je narodu bitna religija, a kršćansto i islam su teško pomirljive stvari pogotovo kad nacionalno osvještenje vode fratri i hodže. Zato usprkos inteligenciji i njihovim pokušajima taj proces stapanja nije mogao proći kao pri lančanoj reakciji. Više je to bilo nalik fuziji, trebalo je malo jače pritisnuti sa strane da bi do eskplozije došlo. No povijest nije dala priliku da se stvore takvi uvijeti. A pošto hladna fuzija ne postoji onda ga jebaji. :)
Zavelime! :top:
No, nemojmo žaliti, kakvim je pravcem povijest išla, još su Hrvati kao narod odlično prošli. Sve je vodilo k tome da će Hrvatska biti krpica od 3 županije oko Zagreba u sastavu Mađarske... :eek:
Nismo puno manji od najvećeg opsega hrvatskog Kraljevstva u X. i XI. stoljeću. :)
starks kaže:
Opcenito ne znam puno o Maceku ali sam skuzio da je uvijek
vodio nebihsestelmesat politiku...
Vjerovatno je mislio na svoje interese,politicki pragmatizam
nije njegova izmisljotina..iz te prve Jugoslavije imas
primjer da su prevaga donosenju Vidovdanskog Ustava bili
poslanici muslimanske JMO...iako im je narod bio potpuno ugnjetavan ...negdje sam ciato o razlozima ali se sada ne mogu sjetiti...
No sve je ispalo kako je ispalo,nemojte me shvatiti da ja zagovaram nasilne promjene granica,samo objasnjavam
da je vrlo lako moglo ispasti drugacije i da su Hrvati u BiH unatoc
sto su najmalobrojniji zasluzeno konstitutivni...
Razlozi zbog kojeg je JMO dao podrsku Vidovdanskom ustavu su bili vrlo jednostavni. Politicki pragmatizam je bio u pitanju.
Aleksandar Karadjordjevic se bio obavezao da ce postovati teritorijalnu cjelovitost BiH kao i da nece doci do agrarnih reformi i oduzimanja zemlje bosnjackim agama i begovima u onome opsegu u kojem je to Srbija bila zamislila 1918 god.
Dogovor je ispostovan s obadvije strane do 1939 godine kad dolazi do sporazuma Cvetkovic-Macek i rusenja teritorijalnog integriteta BiH. Spaho kao nezgodan politicar i tadasnji zastupnik bosnjackih politickih interesa biva likvidiran u BG ako se ne varam u jednom hotelu, da ne bi pravio smetnje realizaciji sporazuma.
Jos jedna stvar nije JMO jedina politicka stranka tog vremena koja se vodila politickim pragmatizmom. To su radile i hrvatske stranke HSS sa Radicem na celu kao i stranka HZ a nisu ni slovenci bili imuni na koketiranje sa sluzbenim BG kad im je to odgovaralo.
WeM kaže:
ne moze bit ozbiljna rasprava, kad ... blentus otvori i naslovi te uvode raspravu :zubo:, tako da se ne moras povlaciti odmah!
il...samo ovo jos, pa onda idi ...
ja, vala! sve su im se postrojbe u ovom ratu zvale horvatinici, tvrtko i tako to!
Da mos misliti kako su se postrojbe HVO-a borile u ovome ratu pod znamenjima Stjepana i Tvrtka Kotromanica.
QUOTE]Zavelim kaže:
Ovo me podsjeća na onu anegdotu kad dvojicu klinaca uhvate u krađi trišanja, a jedan još s peteljkom u ustima drekne:
"on me nagovorio, on me nagovorio" :D
Ušminkavanje vlastite prošlosti nije karakteristika ozbiljinih povjesničara. Pogotovo ovo treće i četvrto. Prebanalno i prozirno i nije ništa drugo do političko distanciranje od vlastite povijesti. Ko sad je cool i isplativo biti antifašista pa ajmo malo i mi srati po vlastitim didovima i njihovoj naivnosti. Sad će ispasti da su hrvati iz zap. heregovine krivi što su četnici masovno klali muslimane i bacali ih u Drinu i već je bio u izgradnji poseban Jasenovac za muslimane, ali samo uzmanjkalo novčanih sredstava. Cccccccccccccccccc........
Po tebi bi čovik moga pomisliti kako ste vi muslimani stvarno pravo hrvatsko cvijeće, i to ono veliko, žuto, što se zovu suncokreti. [/QUOTE]
Cuj stari moj neke od navedenih stvari mogu ti se svidjeti ili ne. Mozes ih apriori odbaciti ili prihvatiti ovisno o tome koliko sebi dozvolis da budes objektivan analiticar tadasnjeg stanja stvari, medjutim ja ne lupam gluposti.
Cinjenica jeste da su neke ustaske postrojbe koje nisu imale nikakve veze sa podrucjem BiH ucestvovale u masakrima nad lokalnim srbima, koristeci muslimanske kape odnosno fesove kako bi ostavili dojam kod tih srba da ih masakriraju bosnjaci.
Hoces par primjera pa evo ti onako na brzinu Prijedor i Kulen Vakuf ( ako si cuo za to mjesto) 1942 god. Informacije o tome imam iz prve ruke od rodbine koji su bili svjedoci tih dogadjaja.
Sto se tice toga da je bosnjaka bilo u ustasama to niko ne spori ali postavlja se pitanje u kojem su broju bili u ustaskim postrojbama i iz kojih su razloga prisli istim?
Postavlja se isto tako pitanje da li je NDH intervenirala u Istocnoj Bosni 1942 god. putem Crne Legije iskljucivo zbog zastite bosnjackog civilnog stanovnistva ili zbog svojih politickih i drzavnickih interesa?
Ako je razlog bio iskljucivo humanitarne prirode pa zasto ta zastita onda nije bila permanentna od 1941 do 1945 god?
Cemu nepovjerenje NDH kod osnivanja SS "Handzar" divizije ciji su regruti bili bosnjaci mahom iz sjeveroistocne Bosne nezadovoljni odnosom i zastitom NDH vezano za cetnicke zlocine nad civilnim stanovnistvom?
Mnoga su tu otvorena pitanja o kojima se suvremena historiografija mora pozabaviti.
Na kraju ovo vezano za rijesavanje bosnjackog pitanja nakon sredjivanja odnosa sa srbima nije nesto novo vec je to prilicno poznata cinjenica. Druga stvar u kojoj mjeri je to dosezalo do vrhova hijerarhije NDH a u kojoj mjeri se radilo o samostalnom izjasnjavanju lokalnih zapovjednika i svecenika.
Zavelim kaže:
Moj je dojam da BiH Hrvati, i to ne samo oni već i dobar dio Hrvata u RH u Dalmaciji i Slavoniji ima puno veću povezanost sa srednjovjekovnom Bosnom od Bošnjaka. Ono što ih veže je tradicija i franjevci. Kata je jedno od najčešćih hrvatskih imena, Kotromanovići i danas žive u Sinju, tetoviranje je običaj raširen od srednje Bosne do dalmatinske zagore samo kod Hrvata. Problem kod Bošnjaka je što je tradicija na koju se oni vežu (osmanlije) uništila srednjovjekovnu Bosnu i njene vladare tako da je emotivno vezanje tek novopolitička tvorevina. Tu treba uzeti u obzir i to što su se katolici iz Bosne uglavnom iseljavali te su svoje donosili u Hrvatsku, a u Bošnjaci u Bosni nisu samo pravi Bosanci već i islamizirani hrvatski puk koji je protjeran krajem 17.st, zatim i došljaci iz azijskih i centralnobalkanskih krajeva.
Nije zaživjela jer nije imala dugotrajnijeg političkog okvira da zaživi. Niti Austrijancima niti Srbima niti komunistima nije odgovaralo da katolici i muslimani budu jedno. Ajde sad razmisli zašto? Proces nacionalne identifikacije uvijek kreće odozgo, od inteligencije jer skučeni neškolovani ljudi mogu pojmiti društvenu asocijaciju samo do nivoa svoje šire obitelji ili u vrh glave dok im horizont seže. No istina da je narodu bitna religija, a kršćansto i islam su teško pomirljive stvari pogotovo kad nacionalno osvještenje vode fratri i hodže. Zato usprkos inteligenciji i njihovim pokušajima taj proces stapanja nije mogao proći kao pri lančanoj reakciji. Više je to bilo nalik fuziji, trebalo je malo jače pritisnuti sa strane da bi do eskplozije došlo. No povijest nije dala priliku da se stvore takvi uvijeti. A pošto hladna fuzija ne postoji onda ga jebaji. :)
Opet se mogu samo djelomicno sloziti s nekim stvarima kao recimo s tim da su upravo Hrvati cuvali sjecanje na srednjevjekovnu drzavu Bosnu i tu najvece zasluge ima upravo franjevacki red u srednjoj Bosni kome su Osmanlije dale punu slobodu djelovanja 1463 god. inace niti bi se franjevacki red odrzao u Bosni niti bi hrvatska ideja ikad zazivjela na tom prostoru ali to je vec druga tematika.
Problematicno je to sto isti ti hrvati koji se strasno pozivaju na hrvatstvo medijevalne Bosne imaju problema sa prihvatanjem drzavotvornosti moderne drzave BiH.
Sto se tice bosnjaka muslimana oni su primajuci Islam kao vjeru prihvatili i neke druge stvari kao recimo definiranje vlastitog bica ne na osnovu etniciteta odnosno naciona nego su se definirali na osnovu vjeroispovjesti.
To je uostalom bila praksa u citavom Osmanskom carstvu. Ta praksa se mijenja tek pojavom Mladoturske revolucije i dolaskom Kemala Ataturka na celo drzave.
Konstatacija da su Osmanlije srusile drzavu Bosnu je samo djelomicno tacna sto i sam znas. Drzavu su vjekovima napadali i pokusavali unistiti prvenstveno Ugari a nije mane bilo ni srbima itd. Zatim tu su bile i unutarnje razmirice koje su dovele do podvojenosti unutar drzave i slabljenja njenih struktura.
Cuj Bosna zvanicno pada 1463 god. ali su turci bili u Bileci vec 1388 god.
Postoje kako god indicije da su muslimani obitavali u Bosni i prije posebice oko danasnje Tuzle.
Sto se tice etnogeneze i tu si djelomicno upravu ali previse naglasavas dosljake iz Centralne Azije i drugih Balkanskih zemalja. To su ti neutemeljene tvrdnje.
Na kraju krajeva sve kad bi se to i pokazalo tacnim pokazi mi narod koji je etnicki i genetski homogen.
Ti spominjes hrvate Kotromanice u Sinju a ja cu ovom prilikom kontrirati sa bosnjacima Kulenovicima cije prezime vuce predislamske korijene i mnogi pokazatelji govore da se radi o direktnim potomcima Kulina bana.
Kulenovici inace vode porijeklo iz Kulen Vakufa i samo ime mjesta to indicira.
Kulen=Kulin.
S ostalim stvarima se slazem.
Razlozi zbog kojeg je JMO dao podrsku Vidovdanskom ustavu su bili vrlo jednostavni. Politicki pragmatizam je bio u pitanju.
Zasto bi politicki pragmatizam bio ekskluzivno pravo JMOa...
Mozemo tako i za Maceka pa i za Tudjmana u novije doba
smatrati da su se rukovodili nacelima politickog pragmatizma...
Sarinic je jednom rekao da je Tudjman usao u deal sa Slobom
jer je dobio garancije da ce odustati od Hrvatskih krajeva i
prestati Srbima u Hrvatskoj pruzati pomoc...
Ono sto si naveo sa fesovima je malo smijesno,ako je i bilo
takvih jedinica smijesno je da se to nije prozrelo kada se
danas tako sigurno tvrdi..
Cetnicki zlocini nemaju nikakvu vezu sa osvetom jer su
temeljeni na planu Stevana Moljevica-"Homogena Srbija",
cak su prve masovnije zlocine i pocinili cetnici(Derventa,Capljina,
Siveric...)
Za indicije o novom Jasenovcu za Bosnjake nema nikakvih
utemeljenosti...nigdje nikada pa ni na jednom Bosanskom
forumu nisam tako nesto cuo...Pavelic sigurno o tome nije
razmisljao jer mu na kraju krajevu Hitler sigurno to ne bi
dopustio...
starks kaže:
Zasto bi politicki pragmatizam bio ekskluzivno pravo JMOa...
Mozemo tako i za Maceka pa i za Tudjmana u novije doba
smatrati da su se rukovodili nacelima politickog pragmatizma...
Sarinic je jednom rekao da je Tudjman usao u deal sa Slobom
jer je dobio garancije da ce odustati od Hrvatskih krajeva i
prestati Srbima u Hrvatskoj pruzati pomoc...
Ono sto si naveo sa fesovima je malo smijesno,ako je i bilo
takvih jedinica smijesno je da se to nije prozrelo kada se
danas tako sigurno tvrdi..
Cetnicki zlocini nemaju nikakvu vezu sa osvetom jer su
temeljeni na planu Stevana Moljevica-"Homogena Srbija",
cak su prve masovnije zlocine i pocinili cetnici(Derventa,Capljina,
Siveric...)
Za indicije o novom Jasenovcu za Bosnjake nema nikakvih
utemeljenosti...nigdje nikada pa ni na jednom Bosanskom
forumu nisam tako nesto cuo...Pavelic sigurno o tome nije
razmisljao jer mu na kraju krajevu Hitler sigurno to ne bi
dopustio...
1) Ne pada mi napamet da tvrdim kako je JMO imao ekskluzivno pravo na politicki pragmatizam. Ti si bio postavio pitanje sta su bili uzroci podrske JMO Vidovdanskom ustavu i ja sam ti lijepo odgovorio.
Problem je u tome sto se na politicki pragmatizam gleda jednostrano kod nekih sudionika ovog foruma. Drugim rijecima ako Mehmed Spaho i JMO naprave dogovor sa srbima i podrze Vidovdanski ustav to Stjepan Radic i HSS ocjene kao izdaju i zabijanje noza u ledja hrvatima.
Ako HSS i Macek naprave dogovor sa Cvetkovicem o banovini Hrvatskoj preko bosnjackih ledja e onda je to u redu i koga briga sta misle bosnjaci i tadasnji njihov politicki reprezentant.
Kad su se Pavelic i Stojadinovic sreli u Argentini 1957 g. da porazgovaraju oko toga kako ce dijeliti Bosnu e i to je bilo normalno i u redu.
Kad su Zulfikarpasic i Filipovic isli na pregovore kod Milosevica u BG to je izazvalo buru negodovanja kod hrvata i to se ocijenilo kao zabijanje noza u ledja hrvatima.
Medjutim kad su se sastajali Tudjman i Milosevic u Tikvesu jos u martu 1991g. ili Karadjordjevu malo poslije e to je bilo OK.
Isto tako kad su Karadzic i Mate Boban imali razgovore u petom mjesecu 1992 g. u Graz-u i to je bilo OK.
E pa izvini care ako to nisu dvostruka mjerila i licemjerstvo onda ne znam sta jeste.
2) Ono sto sam naveo za fesove sam cuo iz prve ruke od svjedoka a ti ako hoces da budes skeptican prema tome "be my guest".
3) Nisam nigdje ni tvrdio da srbi nisu planirali genocid u II sv. ratu. Naravno da jesu.
4) Nisam nigdje ni rekao da bi se bosnjacko pitanje rijesavalo u jednom drugom Jasenovcu a nisam tvrdio ni da je citava prica krenula od Pavelica. Ja samo kazem da je bilo slucajeva gdje su nizi ustaski casnici pa i svecenici katolicke crkve nagovjestavali da kad se rijesi problem srba u NDH da ce poslije toga na red doc rijesavanje bosnjacko muslimanskog pitanja.
Kako je to rijesavanje bosnjacko muslimanskog pitanja trebalo izgledati vjerovatno nikad necemo saznati.
A da Hitler ne bi dozvolio Pavelicu unistavanje bosnjacko muslimanskog nacionalnog elementa u Bosni s tim se u potpunosti slazem.
Zambak kaže:
Da mos misliti kako su se postrojbe HVO-a borile u ovome ratu pod znamenjima Stjepana i Tvrtka Kotromanica.
eh..
pa opici imena hrvatskih postrojbi i muslimanskih ( moze i srpskih) , pa da vidis na koji dio "medijevalne" bosne i hercegovine je sarajvo sentimentalno, odnosno cime se bosnjaci IDENTIFICIRAJU O S O B N I M imenima :
Sedmo ono sto vam mora biti isto tako jasno je da bosnjaci kao narod gaje jak sentiment prema medijevalnoj Bosni i identificiraju se s njom ....
Kad su Zulfikarpasic i Filipovic isli na pregovore kod Milosevica u BG to je izazvalo buru negodovanja kod hrvata i to se ocijenilo kao zabijanje noza u ledja hrvatima.
Medjutim kad su se sastajali Tudjman i Milosevic u Tikvesu jos u martu 1991g. ili Karadjordjevu malo poslije e to je bilo OK.
zambak..zapamti... jedini dogovor o prekrajanju neke od republika bivse jugoslavije je imao milosevic..al... s grckim premijerom!
o makedoniji!
a bosnu su zvanicno prekrojili srbi iz hrvatske i bosne svojim nekim zvanicnim sastankom u grahovu... cini mi se!
Slusaj decko mozemo se mi natezati do sutra da li je bilo pregovora izmedju srba i hrvata u zadnjem ratu o podjeli BiH ali jedno je cinjenica, ne bi bilo prvi put.
A sto se tice broja vojnih postrojbi ABiH koje su nosile imena medijevalnih bosanskih velikasa to je tacno nije ih bilo puno ali su se ipak u najvecoj mjeri borile pod stijegom Kotromanica i za drzavu BiH i to im ne moze niko osporiti.
S druge strane istina je da su hrvati, pogotovo srednje Bosne, uvijek cuvali sjecanje na medijevalnu Bosnu ali su se ipak borili u ovom zadnjem ratu pod znamenjem koje nema puno veze sa Bosnom ili sa bosanskim velikasima cija su imena nosile neke hrvatske postrojbe.
Kuzis?
Cesto se kaze kako su hrvati u BiH svojim izlaskom na refendum za neovisnost u martu 1992 g. pokazali svoju odanost drzavi BiH.
Da se ne lazemo hrvati su istini za volju izasli na taj refendum ali prvenstveno jer je to bio jedini legalan nacin da izadju iz SFRJ.
Da taj refendum nije prosao tada BiH bi bila sastavni dio ostatka Juge a u njoj ne bi bilo veselo ni vama ni nama.
Kad se izaslo iz Juge e onda se pristupilo pokusaju pridruzenja Herceg Bosne Hrvatskoj koji nije uspio i to je citava filozofija.
Ako HSS i Macek naprave dogovor sa Cvetkovicem o banovini Hrvatskoj preko bosnjackih ledja e onda je to u redu i koga briga sta misle bosnjaci i tadasnji njihov politicki reprezentant.
Ajde samo nadji gdje sam ja to rekao da je to u redu...
Napisao sam samo da ako se rukvodimo tim principom
pragmatizma koje je pokazao JMO mozemo a ne trebamo
opravdati navedene dogovore...
Ono sto sam naveo za fesove sam cuo iz prve ruke od svjedoka a ti ako hoces da budes skeptican prema tome "be my guest
Ne da hocu biti skeptican nego je prica ako je postojala prijatelju
bila sigurno nemasovna jer nitko nije toliko glup da bi popusio
tako nesto..razlozi zbog kojeg
su muslimani u tolikom broju pristupili ustasama ostavljam
tebi a ja ih mogu razumijeti posebno za istocnu Bosnu,no
moras priznati
da je proces nacionalne identifikacije kod muslimana dosao
ipak kasnije i da je jedan dio(vecinom inteligencija) prihvatio
hrvatsku opciju, ali da je doslo do razocaranja u NDH meni je
sasvim jasno ...isto tako mi je jasno da je Titova opcija za
muslimane bila najpovoljnija...on je 1945 mogao raditi sa
granicama sto ga je volja...
I da znas uopce ne negiram Tudjmanovo dogovaranje ali mi se
cini da su pojedini dogovori precijenjeni...pa jebote svi su se oni
sastajali milion puta...Ja mislim da nije lako izdogovarati i samim
time predvidjeti rat u potpunosti..previse je tu faktora koji su van
njihvih dosega..Mislim da je rat u Hrvatskoj bio zapocet
bas zbog teritorijalnih pretenzija koje su u pocetku stvarno
sezale do Karlobaga-Karlovca i Virovitice..tek kada se pokazalo
da je to ipak preveliki zalogaj Slobo je poceo uvazavatio FT i
Hrvtasku kao ozbiljan faktor s kojim se vrijedi dogovoriti...
Tudjmana je u dogovore gurnula opca situacija,medjunarodna
zajednica je apsolutno svojom politikom dala legitimitet
pobunjenim Srbima,Hrvatska je bila raskomadana,pomoci nigdje
na vidiku...Franjo je bio dosta impresioniran time kako Slobo
prkosi cijeloj medjunarodnoj zajednici koja je jednostvano slala
poruku da se agresija isplati(sto je i institucinalizirano u vidu
RSa)...cijelu godinu prije rata u BiH na Hrvatsku su kretale snage
JNA a rukovodstvo BiH si nije naslo za shodno da kaze rijec
vije o tom ratu nadajuci se da ce ih na taj nacin zaobici...koje li
kratkovidnosti...no sve to nabrojano nije opravdanje,jedino
mozda olakotna okolnost...
I jos nesto.Mozda BiH Hrvati jesu glasali za neovisnost BiH
prvenstveno da bi izasli iz Juge ali da bi je nakon toga podijelili
sa Srbima to im sigurno tada nije bilo u planu...jer dati legitimet
nekoj drzavi a onda je dijeliti je stupidno i nemoguce...da bi
utjecao na kreiranje novih granica danas moras imati moc kao
USA...ako su vec tada imali dogovor sa Srbima onda je izrazito
nelogican akt pomoci u medjunarodnom priznanju BiH koju je
btw.Hrvatska prva priznala jer dijeliti priznatu drzavu treba imati
jaku podrsku na sirem planu...
]Slusaj decko mozemo se mi natezati do sutra da li je bilo pregovora izmedju srba i hrvata u zadnjem ratu o podjeli BiH ali jedno je cinjenica, ne bi bilo prvi put.
ja sam ti predocio cinjenicu koja se moze dokumentirati i koja je evidentirana!
mozes ju naci na gugle " STIDLJIVO" za razliku od stotina tisuca kuolarskih prica o tudjman-"slobo" podjeli bosne, koje su nastale i aktualizirane kad je neovisnost i ... cjelovitost bosne i hercegovine postala neupitna!
Cesto se kaze kako su hrvati u BiH svojim izlaskom na refendum za neovisnost u martu 1992 g. pokazali svoju odanost drzavi BiH.
kakvu odanost, "blento-blentavi" :zubo:... oni su je stvorili
_________________________________________________
Ajde samo nadji gdje sam ja to rekao da je to u redu...
starks, pronadji mi bosnu i hercegovinu te bosnjake tada, da bih mogao pratiti diskusiju ako nis vise!
starks, pronadji mi bosnu i hercegovinu te bosnjake tada, da bih mogao pratiti diskusiju ako nis vise!
U neku ruku si u pravu.Ja Bosnjacima ne negiram posebnost
kao vjerujem ni ti no cinjenica je da su se nacionalno profilirali
kasnije i da im se jos uvijek nije udomacio naziv Bosnjak.
No i u ono doba Kraljevine Jugoslavije pa sve dok nije
izmisljen naziv Muslimani oko 90% muslimana se
izjasnjavalo kao neopredjeljen(za razliku od rahmetli Alije
koji se izjasnjavao kao Srbin) i to je ono bitno,znaci imali
su osjecaj posebnosti,naziv pri tome nije bitan...
No nabijati posthumno Maceku krivnju o izdaji u ono doba
kada su se jos uvijek granice silom mijenjale ,pogotovo sto se
zna da je banovina bila dosta logicna gledano etnicki ,je
stupidno...banovina uopce nije bila nerealna a da se odrzala
nije nerealno da bi odredjeni dio muslimana nenasilno po prirodi
stvari bio utopljen u Hrvatski nacionalni korpus...
Procavajuci kako su nastajale nacije mislim da to uopcre nije bilo
nemoguce...
A ni BiH kakva je danas nije nastala nenasilno vec naprotiv i to na stetu Hrvatske...
WeM kaže:
ja sam ti predocio cinjenicu koja se moze dokumentirati i koja je evidentirana!
mozes ju naci na gugle " STIDLJIVO" za razliku od stotina tisuca kuolarskih prica o tudjman-"slobo" podjeli bosne, koje su nastale i aktualizirane kad je neovisnost i ... cjelovitost bosne i hercegovine postala neupitna!
kakvu odanost, "blento-blentavi" :zubo:... oni su je stvorili
_________________________________________________
starks, pronadji mi bosnu i hercegovinu te bosnjake tada, da bih mogao pratiti diskusiju ako nis vise!
1) Macek - Cvetkovic (1939)
Pavelic - Stojadinovic (1957)
Tudjman - Milosevic (1991) i Boban - Karadzic (1992)
2) Za izvore prvog spominjanja bosnjaka procitati spise Manuela Komnena bizantskog cara (1143 -1180) pri njegovom pohodu na Bosnu kao i procitati spise njegovog dvorskog historicara Kinama o protezanju bosanske drzave do rijeke Drine vec tada.
:W
Zavelim
26.05.2005., 15:03
Do Drine, već tada??? Ma nemoj me zezati, a kad to zemlja Bosna nije bila do Drine osim kad je nije ni bilo. :D
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.