Smrt Znanja

[Stribor cumez]

Svakim danom mi se sve vise cini da internet i moderne tehnologije ne pomazu sirenju znanja koliko sam nekada mislio. Kolicna "crack potova" koji postavljaju "bozanska" pitanja i odgovaraju na njih besmislenim traktatima sve je veci na Znanstvenim temama. Moram priznati i da sam zapanjen kolicinom SMECA koje takve osobe nalaze na internetu kako bi potkrijepile svoje stavove. Cini se da je za doslovce svaku glupost ("s druge strane mjeseca je raj", "kocka je bozanski oblik", "crnci nisu ljudi nego zivotinje", "svijet je nastao 4785 prije krista u 12 sati") moguce pronaci site na kojem nesto pise o tome, a kad nesto pise na siteu i potpisan je M.W.Humblebee prof at Pakshu university,to poprima savrsenu tocnost.

U americi se ponovo javljaju aveti kreacionizma u svom najprimitivnijem obliku, nazalost jucer sam se uvjerio da toga ima i kod nas. Izvor koji mi je naveden je ponovo neosporni internet.

Cini mi se da kolicina njasra na netu postaje cak i opasna, jer je dostupnija sve mladjim i mladjim generacijama koje je sve lakse i lakse zavesti. U starom tipu skole informacije su se na neki nacin dobivale vec isfiltrirane sto se danas (suprotno onome sto sam nekad vjerovao) pocinje ciniti dobro. Na stranu da li neko ima mozga da razluci koji ce politicar raditi na njegovu korist, a koji na stetu - to je malo ljudi u stanju doista skuziti, ali ovdje dolazimo do problema sasvim fundamentalnih znanja...Stvari koje su se jos prije 30 godina mogle okarakterizirati kao uobicajeno znanje, danas postaju "meniji" u kojima sam mozes odabrati istinu koja ti pase.Neznam mozda sam stvarno prekonzervativan, ali mene te stvari pocinju plasiti.

Sto mislite?

[skeptik]

Sreca je da jos uvijek postoje konzervativne skole. :)

[adriatic]

Stribor cumez kaže:


U americi se ponovo javljaju aveti kreacionizma u svom najprimitivnijem obliku, nazalost jucer sam se uvjerio da toga ima i kod nas. Izvor koji mi je naveden je ponovo neosporni internet.

.... ali mene te stvari pocinju plasiti.

Ne misliš valjda da je u Americi to nešto novo? Došlo je do svojevrsnog "revival"-a pod utjecajem sadašnje vlasti, ali sve su to jako stare i kontinuirane stvari.

Nema razloga za paniku, ali treba shvatiti da je Net Pandorina (ne naše Pandore;) ) kutija i da će uvijek biti puno više smeća nego cvijeća. No tako to mora biti kada imamo na umu tko ga je stvorio i čemu prvenstveno služi. Kao i sva super tehnologija služi u prvom redu porobljavanju (kroz dezinformiranje i jeftinu zabavu) ljudi, sekundarno za informiranje. Čini mi se da su TV, Net & Igrice dovoljno moćni da od novih generacija stvore prave programirane robote koji će se savršeno uklapati u planirani poredak. To se popularno zove progres. :D

[Martin]

Internet, dakako, pomaže širenju znanja, ali i kvazi-znanja (tj. neznanja) i sl.

Kao izvor samoobrazovanja može relativno dobro poslužiti, mada je u zadnje vrijeme sve teže 'vidjeti stablo od sline šume'. Ali kao referenca za učenje ipak trebaju poslužiti institucije i izvori koji su tome namjeni (škole, udžbenici i s.).

[luca]

stribore, mislim da su ti opazanja tocna,ali ne smatram da je situacija bitno dramaticnija sad nego u bilo kojem drugom periodu :) uvijek je suma neznanja gusca, pristupacnija i zanimljivija (nekima).
kroz cijelu povijest covjecanstva, neka znanja sticemo, pa neka izgubimo, pa neka opet nadjemo...
mozda je sad taj proces dinamicniji jer je pristup svemu laksi. ali ne vjerujem da su se omjeri znatno promjenili.

(tko zna gdje bi danas ljudi bili da nije spaljena aleksandrijaska knjiznica...)

[Stribor cumez]

Ne bih se slozio. Naravno da je uvijek postojao rat izmedju znanja i neznanja, ali model toga rata danas ipak izgleda drugacije. Zatupljivanje je u proslosti bilo povezano sa Dogmama, a danas je ono demokratsko - ti nalijevas u sebe ono sto sam zelis (pravo potrosaca na izbor). Uostalom neznanja je bilo i u antici, pa je iza nje slijedio srednji vijek koji je bio daleko zatupljeniji. Razlog zatupljenosti srednjeg vijeka (po mom osobnom misljenju) lezi u izumu crkvenih dogmi i visoko centralizirane religije. Tada slijedi renesansa i rusenje dogmi, kreiranje metoda spoznaje ... Danasnja situacija sa informacijama koje imaju jednaku vaznost, koje se lako dostupne i koje nisu selektibilne a priori, djeluje mi puno opasnije nego sto je to opce prihvaceno.

Da sprijecim krive interpretacije moram jos reci da ja naravno ne ocekujem nekakvu kopiju srednjeg vijeka u buducnosti. Sredista znanja ce uvijek postojati jer se znanje pokazalo i previse korisnim, ali mi se cini da bi se broj primarnih konzumenata toga znanja mogao znacajno osuti.

Ovo je vrlo spekulativna tema i mozda i ne pripada na znanost, ali morao sam je staviti.

[luca]

Stribor cumez kaže:
Ovo je vrlo spekulativna tema i mozda i ne pripada na znanost, ali morao sam je staviti.

ovo je vrlo spekulativna tema i jednom ju mozemo proteresti in vivo (ovdje je teze mahati rukama i urlati "kako ne razumijes?!" :D).
ja cak ni o srednjem vijeku ne mislim kao ti :)

[Štrok]

"Pošto broj ljudi brzo raste, logično je da se količina znanja mora razrijediti na veći broj. Stoga nivo gluposti proporcionalno i eksponencijalno raste.

A pošto se povećava broj država, i posljedično tome političara, povećan je broj izvora utjecajnog idiotluka iz kojih se populacijska retardiranost ubacuje u stanovništvo."


(Iz Revidiranog Talmuda po George Diablo Bushu)

[AxMi-24]

Strok pogodi me ravno u srce. :D

Mislim da bi trebalo pocet u skoli (mozda staviti i top thread ovdje) uciti o kritici sto se tice izvora informacije. A ne ako pise na netu onda mora da je istina. Pocinje biti ko TV samo sa jako puno kanala.

[Pandora10]

Smrt fašizmu-sloboda narodu.:rolleyes:

[TzU]

Stribor cumez kaže:


...

Cini mi se da kolicina njasra na netu postaje cak i opasna, jer je dostupnija sve mladjim i mladjim generacijama koje je sve lakse i lakse zavesti. U starom tipu skole informacije su se na neki nacin dobivale vec isfiltrirane sto se danas (suprotno onome sto sam nekad vjerovao) pocinje ciniti dobro.

...

Sto mislite?

Stariš, stari moj…;)

Kakav crni kreacionizam…kaj nije upravo na djelu evolucija, u vidu umrezavanja cjelokupne ljudske populacije, apsolutna komunikacija medju morima radilica na kugli od blata…postajemo mravi-borgovi, to jest mragovi…ako jos zatrubi koja jerihonska to su samo posljedni trzaji umirućeg starog svjetskog poretka…
Pa ko smo mi da dovodimo u pitanje moćnu evoluciju, ako je ona tako htjela-što naravno ne možemo znati, alzo: neutemeljena dilema :D :D

Fuj, konzervo…:) :B

[AxMi-24]

Isuse kriste invazija sa filozofije :(

Pandora mislis valjda

Smrt znanosti - glupost narodu.

[kumek]

Cuj ax da se premjestimo na filozofiju. Ako su vec oni tu, mozda nisu tamo. Iako, supermeni su to, mogu oni na dva mjesta.
;)

[Pandora10]

AxMi-24 kaže:
Isuse kriste invazija sa filozofije :(

Pandora mislis valjda

Smrt znanosti - glupost narodu.

Ax-mi...ne samo da si fizičar..nego si i psiholog pa povrh svega još i tele-pata...i evo ti pusa.:kiss:

Ne... ne mislim to što ti misliš da ja mislim....

već mislim da želim biti slobodna sama za sebe procjeniti što je istina a što ne...i mislim da ne želim da mi se istina propisuje "zakonom".A mislim da isto to to želiš i ti.;)

[Pandora10]

kumek kaže:
Cuj ax da se premjestimo na filozofiju. Ako su vec oni tu, mozda nisu tamo. Iako, supermeni su to, mogu oni na dva mjesta.
;)

:kiss: :kiss:

[kumek]

Pandora nakon ove dvije puse nikad vise nista necu reci protiv tebe ili tvojih stavova.
;) :love:

[Pandora10]

kumek kaže:
Pandora nakon ove dvije puse nikad vise nista necu reci protiv tebe ili tvojih stavova.
;) :love:

Da ljubav čini čuda.....eto je dokazano i na znanstvenom forumu...:)

[AxMi-24]

Pandora jedini zakon ovdje a i opcenito meni je taj da se sve i tu mislim absolutno sve znanstvene teorije dokazuju OBJEKTIVNIM i REPRODUCIBILNIM dokazima!!!! Nicim drugim.

Naravno da treba uvrstiti tu i ljudsku subjektivnost ali ona je tu samo kao izvor greske. I tu nemaju nikakve spoznaje mjesta. Jer svaka budala moze nesto spoznat ali jako malo ljudi moze razviti kvantnu fiziku. A od ove druge imamo daleko vise koristi.


Kumek
Nije losa ideja. Malo preselit rat neprijatelju :D

[beeli]

Danas su se pojavili pokemoni. oni su najveca opasnost danasnjeg drustva. ne internet. jer sloboda informacije je jedina neprikosnovena stvar. zasto? zato sto imas veci izbor. a ti si zrelo i odgovorno bice koje zna sta je za njega najbolje. i zasto si ne bi izabrao najbolje? pa ako pogrjesis, zreo si covjek, skuzit ces puno brze u slobodnom infrmacijskom sistemu.

dakle, ako ne znas izabrati kvalitetnu informacju, to je tvoj problem. meni nije bed sto imam internet. a tebi?

no, da se vratimo na kreativni dio price. ljudi se prilagodjavaju. u informacijsko slobodnoj zoni, mogu se prilagodjavati puno brze. evolurati znatno zesce. zapravo, nevjerovatno zesce.

imamo problem smeca na netu, ali to su rjesivi problemi. i nas 5 000 000 000 cemo to vec nekako rjesiti.

uglavnom, tvoj strah je prisutan samo zato sto si konzerva, pa ti se ne da prilagodjavati.

[Stribor cumez]

:D :D

Ja sam se sasvim dobro prilagodio netu, i koristim ga dost cesto, ali vidm da ima puno ljudi koji su se isto tako "prilagodili" netu :D

Inace ja ovdje nisam neki protu internet krizar, jer internet jest DOBAR I KORISTAN izum, ali kao i svaki drugi ovisi o tome kako se koristi. Ono o cemu ja pricam je da mu fale "uputstva za upotrebu". Ja recimo mogu doma sastaviti kompjuter bez uputstva za upotrebu i instalirati ga. Nije to neka velika mudrost, ali ipak cca 80-90 % ljudi to nece znati.
Isto tako znanstvenici su "obrazovani" da kriticki razmatraju informacije (vrlo cesto samo usput obrazovani, vrlo cesto sa falingama, ali ipak u prosjeku vise od drugih korisnika neta)
(fuck zvucim ko neki odvratni elitista). Vecina ljudi koje ja znam ce moci prepoznati argument od "argumenta" i drek od sadrzaja, ali opet nekih postotak ostalih, nazalost nece.

p.s. Naslov teme je ovak senzacionalisticki, samo da privucem sto vise crack pota i mudrolija na temu ;)

[math_baby]

Cinjenica je da zbog toga sto su informacije (zahvaljujuci internetu) postale tako lako svima dostupne, one su (upravo zbog tog) znatno i obezvrijedjene: onoga cega ima jako puno nikad ne moze biti nesto vrijedno, vrijedno je uvijek ono cega ima malo. Dakle, bitna je kvaliteta informacije, a tu je internet dosta los: na njemu vrvi gomila informacija koje su puko prezvakavanje iz supljega u prazno (usudila bih se reci da je npr. cijeli ovaj podforum jedno upravo takvo mjesto), sve su to podaci umnozeni na milijunima mjesta upotrebom copy/paste-anja itd.

Zato mislim da ce siroka upotreba interneta doprinjeti (i vec doprinosi!) znatnom smanjenju kreativnosti: jer, zasto bi netko bio kreativan kad moze "kopi-pejstati" sto god mu drago, bez imalo truda???

Imam osjecaj da ce najveci problem s kojim cemo se suociti biti kako u moru dostupnih informacija naci onu kvalitetnu. Mislim da ce to postajati sve teze i teze.

math_baby:rolleyes:

[luca]

Stribor cumez kaže:
Vecina ljudi koje ja znam ce moci prepoznati argument od "argumenta" i drek od sadrzaja, ali opet nekih postotak ostalih, nazalost nece.


onda kritiku treba prosiriti na sve medije. za TV isto nema upute. a mnogim ljudima je jos i danas "ako je na TV onda je istina".

kao sto sam gore rekla, meni se cini da je situacija uvijek ista: uvijek (manje-vise) isti % ljudi nesto zna i moze kriticki gledati stvari. ostali vjeruju vracevima, epovima, bajkama bile one prenesene usmenom predajom, pisane na pergameni, izrecene na TV ili procitane na netu.
broj ljudi raste, ali omjeri su otprilike isti.
(nisu u srednjem vijeku svi bili tikvani ;) )

[Stribor cumez]

nisu u srednjem vijeku svi bili tikvani

I know ;)
Ali neslazem se sa tobom u vezi mepromjenjivosti omjera. Naravno to neslaganje je vrlo subjektivne prirode, jer se tebi cini da se stvari nemjenjaju, a meni se cini da postoji odredjena dinamika. Bas me zanima kako bi se mogao napraviti eksperiment ili istrazivanje o dinamici "potjere za znanjem". Na koji nacin bi razlikovao kvalitetno od nekvalitetnog znanja i kako bi skupio podatke koji bi omogucili izradu modela ili verifikaciju modela.

[luca]

Stribor cumez kaže:
I know ;)
Ali neslazem se sa tobom u vezi mepromjenjivosti omjera. Naravno to neslaganje je vrlo subjektivne prirode, jer se tebi cini da se stvari nemjenjaju, a meni se cini da postoji odredjena dinamika. Bas me zanima kako bi se mogao napraviti eksperiment ili istrazivanje o dinamici "potjere za znanjem". Na koji nacin bi razlikovao kvalitetno od nekvalitetnog znanja i kako bi skupio podatke koji bi omogucili izradu modela ili verifikaciju modela.

ne znam kako bi se napravilo pravo objaktivno mjerenje. moj nacin (jedini koji znam, ne vjerujem da je dobar, ali bolji ne poznam) je upravo da pokusavam kroz ljudsku povijest (ja krecem od neolita ono prije mi za sad nije bilo zanimljivo) pratiti sto ljudi znaju, rade, misle... (naporan posao, priznajem). do sad sam sretala jednak udio kretena kroz sva razdoblja koja sam gledala :D (ali naravno, ne znaci da mi je metoda dobra pa mozda imam bias-irane rezultate). i naravno da je procjena izmedju "vrijedno" i "bezvrijedno", "znanje" i "neznanje", posve subjektivna.
moram priznati da prije nego sto sam se u ovo upustila, nisam imala takav stav... ocekivala sam puno vece razlike.

[Sanjar61]

Pandora10 kaže:
Smrt fašizmu-sloboda narodu.:rolleyes:

U potpunosti se slažem s Pandorom!:top:

Naime, došlo je do "smjene središta moći". Informacijska tehnologija omogućuje potpunu transparentnost (sa' će beljo mislit' da njega citiram:D ) i ljudi s mogučnošću pristupa relevantnim informacijama počinju izazivati bilo kakvu vrstu autoriteta.:top: Moć sada pripada narodu!:top:

"Digitalni svijet skida i kraljevo ruho"

Prije više od stotinu godina ekonomist Alfred Marshall je rekao: Puna važnost ideje koja će označiti neko razdoblje često neće biti očita naraštaju koji ju je stvorio. Novo otkriće je za praktičnu uporabu vrlo rijetko u potpunosti efikasno, sve dok se na njemu ne izvrše manja unapređenja i uz njega se svrstaju dodatna otkrića koja slijede iz njega samog."

Ne zaboravite: informacijska tehnologija je infrastruktura - ništa više i ništa manje!

No, za utjehu: u temelju budućnosti nalaze se pitanja, a ne odgovori i kako je Picasso rekao: "Računala su beskorisna. Mogu nam dati samo odgovore.":cool:

[luca]

mislim da nije nitko protiv toga da svi imaju dostupne informacije. mislim da je striborova kritika usmjerena na to sto ljudi rade s tim informacijama.
mislim da on smatra da neki ljudi nisu obuceni korisiti neki tip informacija i da ih onda koriste neprimjereno (mislim da ga na to potice cesti boravak na ovom podforumu ;) ).

ja se slazem s njegovim opazanjem, ali ja smatram da neki ljudi neprimjereno barataju nekim informacijama oduvijek :D
i mislim da TO normalno funkcioniranje covjecanstva.
(tu cu stati, stribore, nastavak u zivo :) )

[Black Hawk Down]

math_baby kaže:
Zato mislim da ce siroka upotreba interneta doprinjeti (i vec doprinosi!) znatnom smanjenju kreativnosti: jer, zasto bi netko bio kreativan kad moze "kopi-pejstati" sto god mu drago, bez imalo truda???

Upravo suprotno. Da bi se bilo kretivnim treba postojati sredstvo, način i "mjesto" gdje se može biti kreativan. A Mreža je upravo to, mjesto gdje može svoju kreativnost izraziti onaj koji hoće i koji je ima. Mislim da je i ovaj Forum takvo mjesto. Predhodnim generacije su imale manje sredstava, načina i "mjesta" za izraziti svoju kreativnost. No ni Mreža ne može samim svojim postojanjem učiniti nekog kreativnim.

Inače se, u ostalom, slažem s lucom pa neću ponavljati. I Sanjarov post mi se sviđa.

:)

[Stribor cumez]

E sad mi je palo na pamet... pitanje za matematicare.

Shanon je vrijednost informacije ocijenio shanonovom entropijom (S=-Sum(Pi*log(Pi)). Ideja je da je Pi vjerojatnost i-te "alternative" na koju se odnosi informacija. Sto je vise mogucih alternativa(ishoda) nekog dogadjaja to ce vrijednost informacije o nekom dogadjaju biti veca ( vrijednost informacije o izvucenoj kombinaciji na lotu je veca od vrijednosti informacije o ishodu bacanja kockice). Ono sto je ovdje bitno je da je u kontekstu Shanonove teorije informacija, informacija prihvacena kao nesto "tocno" (barem koliko ja znam o tome). Kako bi mogli definirati vrijednost "krive" informacije tj. Postaviti neki kriterij za tretiranje informaije koja je mozda i kriva. U tom slucaju postoje dva stupnja slobode:
1. vjerojatnosti mogucih ishoda o kojima informacija govori
2. vjerojatnosti odabira mogucih informacija

(gdje proces "odabira" informacije i proces "ishoda" mogu biti generalno razliciti).

Da li MathBaby, Velma ili Sound znaju nesto o ovakvom prosirenju (tj. da li je proucavano)?

[VelmaX]

Stribor cumez kaže:

Da li MathBaby, Velma ili Sound znaju nesto o ovakvom prosirenju (tj. da li je proucavano)?

Ja ne znam, na žalost, a trenutno nemam ni vremena za istraživanje.;)

Nego, sjetila sam se jedne tvoje teme na starom forumu - o nekakvom skandalu (zbog nedostatka usko specijaliziranih stručnjaka u komisijama) oko nečijeg doktorata?

Taj aspekt "smrti znanja" čini mi se daleko alarmantniji od ove internetske zagušenosti smećem.:)

[AxMi-24]

Luca iskreno receno ja vise vucem na striborov pogled na to sve.
Problem sa netom je da se sada svatko osjeca genijem jer je negdje nesto naso. (sjeti se samo geze i Ig nobel nagrade) I sada i ti ljudi imaju osjecaj da nesto znaju i to na zalost otezava proboj "tocnog" znanja. Pogledaj samo ogromne kolicine dezinformacije koje zeleni pokret siri. Oni su vise ko religija nego neko ko je analiziro objektivne rezultate.

JEdnostavno prava znanost se utapa u moru gluposti. A vecina ipak nije obucena da odredi koliko je dobra neka informacija. Kvragu ni onima koji jesu obuceni to nije uvijek lagano.

[luca]

AxMi-24 kaže:
JEdnostavno prava znanost se utapa u moru gluposti. A vecina ipak nije obucena da odredi koliko je dobra neka informacija. Kvragu ni onima koji jesu obuceni to nije uvijek lagano.

a tako nije bilo i prije? samo sto tada ljudi nisu imali net, pa svoje kvaziinformacije nisu sirili tako nego drugim nacinima...

osim toga, oprezno s tim "prava znanost". ono sto je nama sad "prava znanost", mozda ce sutra biti glupost. kao sto je "negdasnja prava znanost" danas smatrana gluposcu. a nekadasnje "gluposti" su danas afirmirano tocne.
nemamo apsolutnu referencu. kriticnost prije svega :)

[AxMi-24]

Znam zato i stoji u navodnicima :D Ali nesto sumnjam da ce prestati vrijediti. Mozda se nadju bolje teorije ali unutar odredjenih granica bit ce ok :)


Nije prije ljudi nisu imali toliki pristup losoj informaciji. Sada je i kolicina i dostupnost puno veca.

[Sanjar61]

luca kaže:
a tako nije bilo i prije? samo sto tada ljudi nisu imali net, pa svoje kvaziinformacije nisu sirili tako nego drugim nacinima...

osim toga, oprezno s tim "prava znanost". ono sto je nama sad "prava znanost", mozda ce sutra biti glupost. kao sto je "negdasnja prava znanost" danas smatrana gluposcu. a nekadasnje "gluposti" su danas afirmirano tocne.
nemamo apsolutnu referencu. kriticnost prije svega :)

:top:



Car je (ipak) gol!:B Svatko ima pravo na znanje, svatko može izazvati svakoga! Dolje elite! :flop:

[luca]

Sanjar61 kaže:
Svatko ima pravo na znanje, svatko može izazvati svakoga! Dolje elite! :flop:

mislim da smo mi imali srece, znanje je bilo dostupno i prije. kakve god nase skole ili fakulteti bili (btw, ne mislim da su losi a imam neka iskustva sa skolovanjem u Europi), lako su dostupni.

inace, kriticnost, pretresanje i izazivanje je vazno, ali naravno, ne moze biti kritican netko tko nije strucan. to je poanta ovog topica, cini mi se: zbog toga sto lako dodju do bilo kakvih informacija, ljudi misle da su dovoljno strucni. a tek pravo i/ili formalno obrazovanje bi im ukazalo do koje mjere nisu strucni...

[adriatic]

Sanjar61 kaže:
... u temelju budućnosti nalaze se pitanja, a ne odgovori i kako je Picasso rekao: "Računala su beskorisna. Mogu nam dati samo odgovore.":cool:

:) :) :) :) :)

[Pandora10]

AxMi-24 kaže:
Pandora jedini zakon ovdje a i opcenito meni je taj da se sve i tu mislim absolutno sve znanstvene teorije dokazuju OBJEKTIVNIM i REPRODUCIBILNIM dokazima!!!! Nicim drugim.

Naravno da treba uvrstiti tu i ljudsku subjektivnost ali ona je tu samo kao izvor greske. I tu nemaju nikakve spoznaje mjesta. Jer svaka budala moze nesto spoznat ali jako malo ljudi moze razviti kvantnu fiziku. A od ove druge imamo daleko vise koristi.


Kumek
Nije losa ideja. Malo preselit rat neprijatelju :D


Dobro promisli što govoriš da se jednom ne ugrizeš za jezik...

"ljudska subjektivnost" je IZVOR svega....pa i znanosti.

Zar ste svi toliko slijepi da ne vidite jednu tako OČITU činjenicu...
Znanost je REZULTAT ,PROIZVOD ljudskog(subjektivnog) duha...koji se NE MOŽE objektivno potvrditi ni dokazati.
Razum-um-duh-misli...SE NE MOGU OBJEKTIVNO PROMATRATI...a
čitava "zgrada" "objektivnog" znanja i sveukupne znanosti počiva na tom istom razumu-umu-mislima ..koji objektivno NE POSTOJE...već isključivo SUBJEKTIVNO.
Razum se objektivno nigdje ne nalazi...on je dostupan samo SUBJEKTIVNO.
A da bi se to znalo uopće ne treba ić ni u kakvu školu...treba samo ne biti slijep kod zdravih očiju.
Ponovit ću...da bi nešto utvrdili kao objektivno ...služimo se razumom koji se NE MOŽE objektivno utvrditi...
i uopće nije pitanje da li smo mi tu i tamo subjektivni....nego o tome da je taj naš vrhunski "instrument" spoznaje u cjelosti sam po sebi i po svojoj prirodi ...subjektivna a ne objektivna "pojava".

Dokaz:
Da li se služite razumom subjektivno ili objektivno?To jest da li je vaš razum negdje izvan vas(objektivno) pa ga samo uključite kao računalo ili se nalazi u vama samima(subjektivno) pa ga daklem isključivo subjektivno možete i koristiti?
Ako je dakle razum "subjektivna" pojava....nije li sve što iz njega proizlazi također subjektivno?

Svaka znanost koja odbija priznati ovu očitu i jasnu i dokazanu činjenicu za mene nije mjerodavna i držim je "mrtvom".


I zato ponavljam...
Smrt fašizmu-sloboda narodu...i neće mene niko(više) jebat s "objektivnom" istinom....:rolleyes:

[AxMi-24]

A sto se lijepo sicat rijecima ko ocitu i jasnu cinjenicu.

Pandora da ti imas i malo obrazovanja znala bi kakve gluposti tu bubas. Subjektivnost je tu kao greska i bas zato se trazi da se eksperimentima potvrdi svaka teorija. Trebaju podatci. A i treba puno znanstvenika to potvrditi da bi preslo u teoriju.

Dok tebi je dosta da si ti to smislila ili spoznala i da je to vec ne samo teorija nego cinjenica oko koje se vrti cijeli svemir. Nekuzim ustvari kako mozes tako zvjerski arogantna biti. :confused:

[Black Hawk Down]

Ako je dakle razum "subjektivna" pojava....nije li sve što iz njega proizlazi također subjektivno?

Svaka znanost ... Pandora, upravo si utvrdila da NIŠTA ne možemo objektivno utvrditi. A već u sljedećoj rečenici spominješ Znanost. Koja Znanost? Pa ako je tako kao što ti kažeš onda Znanost NE MOŽE postojati jer ne postoji ništa objektivno. Zapravo, po tebi, možemo lako reći da ništa ne postoji.

O čemu mi onda ovdje pričamo? Zašto ti uopće postaš?
Mi imamo opravdanje - mislimo da nešto (bilo šta) ipak postoji pa možemo o nečemu i pisati.

[skeptik]

Objektivnost je kolektivna subjektivnost.

Npr. kad se velika vecina znanstvenika slozi da se materija sastoji od atoma, tada to postaje objektivno, barem unutar kruga znanstvenika.

Slicno, kad se velika vecina pripadnika neke religije sloze da je Isus sin Bozji, tada i to postaje objektivno, barem unutar kruga pripadnika religiji.

A kad se ljudi koji upravljaju nekom drzavom sloze da ce osnov obrazovanja u drzavnim skolama biti znanstveno potvrdjene tvrdnje, tada znanstvena objektivnost dobiva znatno sire znacenje. Tada to vise nije samo objektivnost s obzirom na krug znanstvenika, nego i s obzirom na citav puk te drzave.

Uocite da ovako definirana objektivnost ne znaci nuzno i istinitost.

Medjutim, pitam ja vas koji ne smatrate znanost vrhuncem objektivnosti, zasto su vecine drzava, kroz sustav obrazovanja koje namecu, prihvatile upravo znanstvenu a ne neku drugu objektivnost? Mora da je ta znanstvena objektivnost po necemu bolja od drugih oblika objektivnosti. Zasto su u skolama matematika, kemija, povijest - obavezni predmeti, a vjeronauk nije?

[Pandora10]

skeptik kaže:
Objektivnost je kolektivna subjektivnost.

Npr. kad se velika vecina znanstvenika slozi da se materija sastoji od atoma, tada to postaje objektivno, barem unutar kruga znanstvenika.

Slicno, kad se velika vecina pripadnika neke religije sloze da je Isus sin Bozji, tada i to postaje objektivno, barem unutar kruga pripadnika religiji.

A kad se ljudi koji upravljaju nekom drzavom sloze da ce osnov obrazovanja u drzavnim skolama biti znanstveno potvrdjene tvrdnje, tada znanstvena objektivnost dobiva znatno sire znacenje. Tada to vise nije samo objektivnost s obzirom na krug znanstvenika, nego i s obzirom na citav puk te drzave.

Uocite da ovako definirana objektivnost ne znaci nuzno i istinitost.

Medjutim, pitam ja vas koji ne smatrate znanost vrhuncem objektivnosti, zasto su vecine drzava, kroz sustav obrazovanja koje namecu, prihvatile upravo znanstvenu a ne neku drugu objektivnost? Mora da je ta znanstvena objektivnost po necemu bolja od drugih oblika objektivnosti. Zasto su u skolama matematika, kemija, povijest - obavezni predmeti, a vjeronauk nije?

Oj Skeptiče..ti si mi najdraži ovdeka od znanstvenika i iako zvuči nevjerojatno čini mi se da me možda od svih najviše razumiješ.

Postavljaš vrlo dobro pitanje i potpuno na mjestu.I ja se slažem da mora biti neki izbor i da je to što kažeš u ovim uvjetima i u ovom trenutku čak možda i najbolji,ako ne i jedini izbor...za samo funkciniranje društva.Ali isto tako smo se složili da ta dogovorena "istina" ne znači ujedno i stvarnu istinu....što dakle ... ne mijenja ništa od onoga što sam rekla,i što je najvažnije NE OBAVEZUJE pojedinca.Pet miliona subjekata uvijek ostaje pet miliona puta subjektivnost i nikada ne može značiti ništa drugo.
I sam kažeš "Objektivnost je kolektivna subjektivnost" a to je ono o čemu ja i govorim.
Sad se postavlja pitanje što je dobro a što loše...što je također stvar subjektivne procjene.
Fašizam je također bio jedna kolektivna "istina" i svi koji su u njega bili uključeni...vidjeli su kako ta "istina" funkcionira.....

Pusa kis smok sretan Uskrs ;)

[Pandora10]

Black Hawk kaže:
Pandora, upravo si utvrdila da NIŠTA ne možemo objektivno utvrditi. A već u sljedećoj rečenici spominješ Znanost. Koja Znanost? Pa ako je tako kao što ti kažeš onda Znanost NE MOŽE postojati jer ne postoji ništa objektivno. Zapravo, po tebi, možemo lako reći da ništa ne postoji.

O čemu mi onda ovdje pričamo? Zašto ti uopće postaš?
Mi imamo opravdanje - mislimo da nešto (bilo šta) ipak postoji pa možemo o nečemu i pisati.

To dragi moj nemoj pitat mene...nego sebe.
Provjeri di nalaziš razum...pa ako je istina ono što sam rekla...
na sva sljedeća pitanja moraš odgovorit sam.;)

[kumek]

"i neće mene niko(više) jebat s "objektivnom" istinom"

Pandora molit cu puni citat drugi put a on je:

"Niko mene ne bu jeb.., a najmanje oni s fakultetom"

[AxMi-24]

Pandora zbilja te ne kuzim. Ti se znaci brosi za svoje pravo da imas koliko god glupo misljenje moguce?? OK imaj ga vala mene bas briga. Ali tupiti da je tvoje misljenje isto vrijedno i istinito kao nesto do cega je dodjeno mukotrpnim znanstvenim radom i di se mnogo znanstvenika slozilo je cista arogancija koju do sada jos nisam vidio.

Da neces pocet malo sa hail pandora uskoro. Ili klanjamo se bozici kad je je tvoja misao i rijec tako vrijedna.

[TzU]

Stvarno puno pametnoga je receno..nemam vise sta dodati, mogu samo reci da kad bih pisao za ozbač, samo bih ponavljao iza BHD-a. Mudro zborite, kolega!
:top: :D
A na subjektivnom nivou, preporucio bih empiristima da se ne zivciraju puno oko toga sta im znanost nije cista, vec popularna. :)

[Pandora10]

kumek kaže:
"i neće mene niko(više) jebat s "objektivnom" istinom"

Pandora molit cu puni citat drugi put a on je:

"Niko mene ne bu jeb.., a najmanje oni s fakultetom"

Kumek...molit ću drugi put...NE STAVLJAJ MI RIJEČI U USTA... koje ja nisam rekla.I nadam se da si svjestan da je značenje koje ti izvlačiš iz moje "uzrečice" sasvim SUBJEKTIVNO.;)

[Pandora10]

AxMi-24 kaže:
Pandora zbilja te ne kuzim. Ti se znaci brosi za svoje pravo da imas koliko god glupo misljenje moguce?? OK imaj ga vala mene bas briga. Ali tupiti da je tvoje misljenje isto vrijedno i istinito kao nesto do cega je dodjeno mukotrpnim znanstvenim radom i di se mnogo znanstvenika slozilo je cista arogancija koju do sada jos nisam vidio.

Da neces pocet malo sa hail pandora uskoro. Ili klanjamo se bozici kad je je tvoja misao i rijec tako vrijedna.

Umjesto što uvijek subjektivno seruckaš i pljuckaš po pandori,budi jednom
dosljedan "znanstvenik" i odgovori na postavljeno pitanje:

Da li je razum "objektivna" ili "subjektivna" pojava?


E da ja sad kažem da si glup ko noć,ta moja izjava ima jedanku vrijednost kao i tvoja gdje ti meni kažeš da sam arogantna.Zapravo to tebe boli,a NEMA načina da se objektivno potvrdi ili jedno ili drugo.Vrijednost nije objektivna kategorija.
Nikad nisam sporila znanstvene činjenice.Ne sporim da je energijajednakomasaputabrzinasvjetlostinakvadrat,t eoriju relativnosti i slično....već sporim VRIJEDNOST istih činjenica a koje NISU ZNANSTVENO PROVJERLJIVE..
Primjerice...ako je znananstveno potvrđeno da je materija=energija...time NIJE,ponavljam NIJE dokazano da Bog ne "postoji".Dakle tvrditi da Boga "nema" jednako je opravdano kao i da ga "ima",jer ni jedna znanstvena činjenica ničim ne "opovrgava" Boga.Ako ipak znanost inzistira na tome da Bog ne postoji,time sama "zanemaruje" znastvenu metodu i postaje kao i religija koja inzistira da Bog postoji.U oba slučaja...radi se isključivo o vjeri...a ne o OBJEKTIVNOJ istini.

Što je objektivna istina?
U tom pitanju pomaže opet se vratiti na sam(subjektivni) razum koji utvrđuje što je objektivno a što ne.
Ponavljam dakle pitanje:
Da li je razum objektivna pojava ili nije?Može li znanost potvrditi razum kao objektivnu pojavu?
Ovo pitanje može se učinit posve nevažno,međutim,odgovor koji je očit,ali se ne uzima "za ozbiljno" IZ TEMELJA mijenja "pogled" na svijet.
Ako je dakle činjenica da je razum isključivo subjektivno "na raspolaganju" a jest,jasno i neupitno se ukazuje istina da sama
istina kao takva uopće nije objektivne "prirode" već isključivo subjektivne,te subjektivno isključivo i dostupna.

Ono što tvrdim i od čega ne odustajem je sljedeće:

BITNA NARAV i OSOBINA ISTINE jest to da je ona SUBJEKTIVNA,
čime tvrdim da OBJEKTIVNA ISTINA uopće NE POSTOJI,jer ona po prirodi stvari NIJE MOGUĆA.

Ovo što ja tvrdim vrijedi SAMO za mene i ne mora vrijediti ni za koga više,međutim,želim da uvidite da NEMATE ARGUMENTE,a pogotovo ne znanstvene da me demantirate.

A ako pak mislite da ih imate....IZNESITE IH,a nemojte pljuckat po meni osobno.;) a onda "plakat" nad krajem "znanja".
Uostalom evo prilike ...da li je i samo "znanje" nešto objektivno?

Sretan Uskrs:rolleyes:

[AxMi-24]

Pitanja o bogu i slicnim forama se ignoriraju uglavnom zato sto niko dosada nema niti teoriju a niti ideju kako eksperimentalno tu ista napraviti. Sto se znanosti tice on moze ili nemora postojat. Ali ti tvrdis da postoji jer znanost nezna tocno kakako stvari stoje.

O Objektivnoste nje same ti je vec skeptik rekao. I mislim da je je za ljudske potrebe sasvim dovoljno objektivna.

Nadalhje jedna zanimljiva stvar je da u znanosti nepostoji istina! Najvise sta nesto moze biti je teorija. Nemoze se cak ni reci da recimo gravitacija uvijek privlaci neki predmet koji ispustis na zemlji. Samo je vjerojatnost da ce ga privlaciti jako ogromna.
Postoje samo vjerojatnosti. Istina je za religiju i filozofiju. Zajedno sa spoznajama i cinjenicama na koje se dosta cesto ovdje poziva.

Ti stalno furas neke spiritualne fore ali nisi dala niti jedan dokaz za to osim da ti to tako shvacas.

[Pandora10]

AxMi-24 kaže:
Pitanja o bogu i slicnim forama se ignoriraju uglavnom zato sto niko dosada nema niti teoriju a niti ideju kako eksperimentalno tu ista napraviti. Sto se znanosti tice on moze ili nemora postojat. Ali ti tvrdis da postoji jer znanost nezna tocno kakako stvari stoje.

O Objektivnoste nje same ti je vec skeptik rekao. I mislim da je je za ljudske potrebe sasvim dovoljno objektivna.

Nadalhje jedna zanimljiva stvar je da u znanosti nepostoji istina! Najvise sta nesto moze biti je teorija. Nemoze se cak ni reci da recimo gravitacija uvijek privlaci neki predmet koji ispustis na zemlji. Samo je vjerojatnost da ce ga privlaciti jako ogromna.
Postoje samo vjerojatnosti. Istina je za religiju i filozofiju. Zajedno sa spoznajama i cinjenicama na koje se dosta cesto ovdje poziva.

Ti stalno furas neke spiritualne fore ali nisi dala niti jedan dokaz za to osim da ti to tako shvacas.

Taj sam odgovor čekala..

Nadalhje jedna zanimljiva stvar je da u znanosti nepostoji istina!

Ax-mi ..pa to je ono što ja i tvrdim.Ništa više i ništa manje.
Ja ne govorim ŠTO JE ISTINA,ja samo govorim da je istina .. "da istina kao objektivna kategorija ne postoji"...što dokazuje i RAZUM KAO SUBJEKTIVNA POJAVA,a čime se i DOKAZUJE da istina nije i ne može biti DOSTUPNA objektivno već isključivo SUBJEKTIVNO.
Nadalje što je dokazano jest da razum STVARNO postoji(što svak od nas može subjektivno potvrditi) IAKO NIJE OBJEKTIVNO DOKAZIVA pojava.
U tom smislu razum kao takav za nas jest STVARNIJI od recimo planine,jer razum potvrđuje stvarnost samog sebe i stvarnost planine,dok planina ne može potvrditi stvarnost
ničega.Jel to točno?
Iz svega toga proizlazi da "nestvarni" razum,odnosno "vlasnik" razuma ODLUČUJE proizvoljno što jest istinito a što nije,što je stvarno a što nije i da je to PRAVO svakome dano samim postojanjem.U tom smislu dokazujem da svi imamo JEDNAKO pravo na svoju istinu.A što znači da smo SLOBODNI birati,što je krajnji ISHOD ove moje "teorije" čime ondak ja OSPORAVAM pravo drugima da mene "jebu s objektivnom istinom",a što u krajnjem (za mene) znači UKIDANJE ROPSTVA i ukidanje VLADAVINE jedne "propisane-objektivne" istine koja ima vrijediti za sve.
Jer...ko ima "pravo" na istinu...taj ima "pravo" sa njome i "vladati",jer ona ujedno znači i "moć" ....
a za mene... niko nema moć da samnom "vlada" osim onoga koji me "stvorio"...i za mene...

SVAKI ČOVJEK POJEDINAČNO JE "NOSILAC" ISTINE I KAO TAKAV JE NAJVEĆA VRIJEDNOST ,ČIME NI JEDAN ČOVJEK POJEDINAČNO NEMA POSEBNO i EXKLUZIVNO PRAVO NA ISTINU A TIME NI PRAVO VLADATI NAD DRUGIM ČOVJEKOM U IME BILO KOJE "ISTINE".
AMEN

Shvaćaš li sad moju "poruku"?;)

Protiv sam svake dogme,kako znastvene tako i religijske.
Ništa nije konačno,ništa statično,ništa "izdvojeno" ništa "objektivno".Istina je "živa" supstanca koju je nemoguće "ubiti"...to jest DEFINIRATI.
Zato kraj znanja ujedno znači da je ISTINA ŽIVA.:)

[AxMi-24]

I sad se cudis sto te zelimo prebacit na filozofiju??

Ono sto sam ja rekao je da u znanosti postoje samo vjerojatnosti stoji. Ali mislim da si to malo krivo skuzila. To neznaci da je nesto tocno (gdje se tocno definiria ko jako velika vjerojatnost) jer je to neko osjetio ili spoznao kako se vise voli pisati ovdje na forumu.

Ti imas pravo na svoje misljenje ALI to neznaci da je ono tocno (def. vidi gore). Pogotovo u znanosti misljenje bez eksperimentalnih dokaza nije vrijedno ni pisljiva boba. A tvrdnje tipa spoznala i sl samo jos pojacavaju da je taj stav sasvim pametan i rauman.

Misljenje i znanje nije ista stvar ali koliko ja tebe kuzim ti to stalno brkas. Moje misljenje/zelja je da ce galaksija jednog dana biti vise svijesno (nesto ko iz asmiov:ove Zaduzbine) ali to neznaci da je to ISTINA ili da ja ZNAM da je tako. To moje misljenje je bazirano SAMO na tome da mi se svidja ta ideja. I kao takvo nema absolutno nikakve veze sa znanoscu koliko god se to meni svidjalo.

[Pandora10]

AxMi-24 kaže:
I sad se cudis sto te zelimo prebacit na filozofiju??

Ono sto sam ja rekao je da u znanosti postoje samo vjerojatnosti stoji. Ali mislim da si to malo krivo skuzila. To neznaci da je nesto tocno (gdje se tocno definiria ko jako velika vjerojatnost) jer je to neko osjetio ili spoznao kako se vise voli pisati ovdje na forumu.

Ti imas pravo na svoje misljenje ALI to neznaci da je ono tocno (def. vidi gore). Pogotovo u znanosti misljenje bez eksperimentalnih dokaza nije vrijedno ni pisljiva boba. A tvrdnje tipa spoznala i sl samo jos pojacavaju da je taj stav sasvim pametan i rauman.

Misljenje i znanje nije ista stvar ali koliko ja tebe kuzim ti to stalno brkas. Moje misljenje/zelja je da ce galaksija jednog dana biti vise svijesno (nesto ko iz asmiov:ove Zaduzbine) ali to neznaci da je to ISTINA ili da ja ZNAM da je tako. To moje misljenje je bazirano SAMO na tome da mi se svidja ta ideja. I kao takvo nema absolutno nikakve veze sa znanoscu koliko god se to meni svidjalo.

Ma srculence...ničemu se ja ne čudim...i činite samnom što hoćete...meni svejedno.;)
Mišljenje i znanje postuno su ISTA stvar jer se "znanje" postiže mišljenjem a "čuva" pamčenjem,a to što su u proces razmišljanja uključene i činjenice rezultata eksperimenata ne mijenja ništa na stvari.Dapače,sam eksperiment je i "SMIŠLJEN" kao pomoćno sredstvo u... razmišljanju.

A ako mene baš pitaš koja bi bila razlika između znanja i ZNANJA...objasnit ću ti ...uvijek istim primjerom...
Za znanost misli su fizikalno-kemijski proces...a za čovjeka koji doživljava misli...skoro SVE ŠTO NJEGA ČINI ČOVJEKOM.
Ko dakle bolje ZNA što su misli?Znanost ili čovjek koji misli ,recimo ti sam? :rolleyes:

[AxMi-24]

Misljenje i znanje nije ni blizu isto. Da je isto moze tvrditi samo neko ko nema bas rpevise znanja pa se mora vaditi misljenjima i sl forama. Da je misljenje isto sta i znanje jos bi mi bili u pecinama. Jer bi svaki genije mislio svoje.

To sto ti mislis neznaci ni blizu da ti razumijes taj proces. Ti i dises pa sumnjam da mozes uopce opisati i mali dio tog procesa.

[kumek]

"koje ja nisam rekla.I nadam se da si svjestan da je značenje koje ti izvlačiš iz moje "uzrečice" sasvim SUBJEKTIVNO"

Ako je netko rekao subjektivnu uzrecicu onda si to ti. Ja sam samo napisao kako glasi originalna. ;) Kad smo kod toga, znas li tko ju je rekao i gdje?

[north wind]

Pandora10 kaže:
... BITNA NARAV i OSOBINA ISTINE jest to da je ona SUBJEKTIVNA, čime tvrdim da OBJEKTIVNA ISTINA uopće NE POSTOJI,jer ona po prirodi stvari NIJE MOGUĆA....

Znanstveno znanje nije ni "objektivno" ni "subjektivno", ni istinito ni lažno, nego se kreće u relacijama vjerojatnosti, kako je rekao AxMi. Također znanost nikada nije zastupala nekakvo stajališe apsolutnog znanja ili apslutne spoznaje, kako bi joj neki htjeli pogrešno pripisati, nego se kretala u različitim smjerovima otkrića, manje ili više značajnih i dalje se tako kreće. Ona će još puno toga otkriti i tako unaprijediti naše znanje, tj. spoznaju. I kakve to sve, na kraju krajeva, ima veze s vjerom u boga?

[Pandora10]

AxMi-24 kaže:
Misljenje i znanje nije ni blizu isto. Da je isto moze tvrditi samo neko ko nema bas rpevise znanja pa se mora vaditi misljenjima i sl forama. Da je misljenje isto sta i znanje jos bi mi bili u pecinama. Jer bi svaki genije mislio svoje.

To sto ti mislis neznaci ni blizu da ti razumijes taj proces. Ti i dises pa sumnjam da mozes uopce opisati i mali dio tog procesa.

Samo dvi i po rečenice...
1.Da nije bilo(i nema) mišljenja ne bi bilo znanja ...a ni nas...pa to što bi bili u pećinama nikome ništa ne bi značilo.
1.Ni najmanje nije važno da li ja razumijem proces disanja...a vrlo je važno da ja ZNAM DISATI i DA DIŠEM.

...a to sve ima veze sa onim VRIJEDNOSTIMA koje sam spominjala...;)

[Pandora10]

Kumek:
Kad smo kod toga, znas li tko ju je rekao i gdje?
Ne znam dragi,a ti?

North Wind:
Ona će još puno toga otkriti i tako unaprijediti naše znanje, tj. spoznaju.

...i ondak je princ poljubio princezu a ona je obrisala krmelje od stogodišnjeg sna...pa su nakon duple kafe odlučili živit sretno do kraja života.:eek:

North Wind:
I kakve to sve, na kraju krajeva, ima veze s vjerom u boga
Za tebe nikakve ...a za mene sve moguće veze.Dopuštaš?:cool:

[Black Hawk Down]

Pandora10 kaže:
1.Da nije bilo(i nema) mišljenja ne bi bilo znanja ...a ni nas... Oprosti, nešto su mi misli odlutale ... Kakvog znanja: objektivnog ili subjektivnog?
:)

[Pandora10]

Black Hawk kaže:
Oprosti, nešto su mi misli odlutale ... Kakvog znanja: objektivnog ili subjektivnog?
:)

Ti odlučuješ!:rolleyes:

[kumek]

Dragi je O.K., a pusa? :( :(

Frigaj ga vec sam bio postao kad sam skuzil da se nemrem sjetiti imena filma.
To je rekao Fabijan Sovagovic u krimicu snimljenom negdje oko 1990., gdje se radilo o zagrebackom podzemlju. On je bio kao stari sef bande a ono je bio njegov komentar na "nove snage" u bandi.
:kiss:

Off topic ali nije jedini

[AxMi-24]

Pandora10 kaže:
Samo dvi i po rečenice...
1.Da nije bilo(i nema) mišljenja ne bi bilo znanja ...a ni nas...pa to što bi bili u pećinama nikome ništa ne bi značilo.
1.Ni najmanje nije važno da li ja razumijem proces disanja...a vrlo je važno da ja ZNAM DISATI i DA DIŠEM.

...a to sve ima veze sa onim VRIJEDNOSTIMA koje sam spominjala...;)

Ko sto reko mozes ti tupiti svoje fore koliko hoces ali znanost se pokazala ko efikasna dok misljenje nije.

Ali ako imas problema sa disanjem onda je izrazito dobro razumjevati taj proces jer ti moze spasiti zivot.

[Pandora10]

kumek kaže:
Dragi je O.K., a pusa? :( :(

Frigaj ga vec sam bio postao kad sam skuzil da se nemrem sjetiti imena filma.
To je rekao Fabijan Sovagovic u krimicu snimljenom negdje oko 1990., gdje se radilo o zagrebackom podzemlju. On je bio kao stari sef bande a ono je bio njegov komentar na "nove snage" u bandi.
:kiss:

Off topic ali nije jedini

Evo evo dragi....stižu dvije sasvim friške puse......:kiss: :kiss:

[bona soror]

Kad se ne zna istina o nekoj stvari, dobro je da postoji jedna opća zabluda koja vodi ljudski duh, jer čovjekova je glavna bolest nespokojna radoznalost za stvari koje ne može saznati, te nije toliko zlo biti u zabludi koliko u suvišnoj radoznalosti.

[AxMi-24]

bona soror kaže:
Kad se ne zna istina o nekoj stvari, dobro je da postoji jedna opća zabluda koja vodi ljudski duh, jer čovjekova je glavna bolest nespokojna radoznalost za stvari koje ne može saznati, te nije toliko zlo biti u zabludi koliko u suvišnoj radoznalosti.

E sreca bozija da imamo religije pa se taki ko ti mogu snaci. Da je do vas i takvih misljenja bilo bi jako zabavno nama ona ovoj planeti.

[Jango Fett]

bona soror kaže:
Kad se ne zna istina o nekoj stvari, dobro je da postoji jedna opća zabluda koja vodi ljudski duh, jer čovjekova je glavna bolest nespokojna radoznalost za stvari koje ne može saznati, te nije toliko zlo biti u zabludi koliko u suvišnoj radoznalosti.

You're kidding right... right?

[north wind]

Pandora10 kaže:
... i ondak je princ poljubio princezu a ona je obrisala krmelje od stogodišnjeg sna...pa su nakon duple kafe odlučili živit sretno do kraja života.:eek: ...


Šta bi ovo trebalo značiti? :confused: Je li to neka tvoja nova "religijsko-znanstvena" teorija? :eek:

[geza]

Dakle, i ovdje ista meta isto ostojanje, iste osobe, uz tragičnu vijest:
" SMRT ZNANOSTI ".
Prema poruci uvodnog posta prizivaju se babe narikače te da bi zajedno s njima i Striborom trebali tuliliti nad rakom znanosti koju pokapa bofl inetreneta i pseudoznanstvenici raznih boja i kalibara, među kojima sam jedan i ja , jer tvrdim, da nas tradicionalna znanost uči glupostima, a ne pameti i dokazujem to jednostavnim činjenicama, kao što je, na primjer, da sve nastaje u budućnosti vremena, a ne prošlosti kako nas ući subjektivizirana znanost. Zato mi nije jasno zašto se nitko od Striborovih pristaša, kao ni on sam, ne prisječa već jednog takvog velikog pogreba znanosti ( pune su ga knjige i časopisi ) kada je kvantno - valna fizika pokapala meničku fiziku, a ne nekakvi šarlatani s interneta. Upravo ta NOVA FIZIKA nad rakom mehaničke fizike uzrokom je smrti znanosti, a ne internet i pseudo znanstvenici. Znastvena elita postaje anakronizam naprosto toga što je rast inovacija u eksponencijalnom trendu. Praktički svaki čovjek postaje inovator i u takvim uvjetima znastvenik koji samo ZNA postaje anakronizam, jer svaki inovator zna više od znanstvenika, naprosto stoga, što je inovator sa znanjem plus! Formule o gravitaciji danas cvrkuću i varabci, zar se tom znanju znanosti trebamo diviti? I onda otvori se tema autopoiesis znanosti, a sami zanstevnici poseru svoj autopoiesis zato što nemaju pojma što je autopiesis , i zato im je kriv internet i pseudoznanstvenici koji im podmeću autopoiesis s plemintom namjerom da bi znanstvenici i znanost preživjeli. No to se brutalno odbija, a traži se poštovanje!? Ovakve akrobacije mogu raditi samo zananstevnici koji su na samrti, ali ne i oni koji su vitalni, jer vitalnost teži životu, a autopiesis je život, a ne smrt! U autopoiseisu su Eigen i Schuster - nobelovci, a " kolege znanstevnici " ih odbacuju i bacaju u raku smrti!? Tko sada usmrčuje znanost? Interent, pseudoznanstvenici, ili formalno titulirani zansntvenici bez znanja?

Za razliku od Stribora, mislim da svjetli život, a ne smrt znanosti tek dolazi i to zahvaljujući upravi internetu - globalnom supermozgu, a ne recimo reduciranom AX-Mi-ovom!! Tako misli i Ray Kurzweil, čovjek pun znanja kao bundeva koštica! Taj svjetli život znanosti pojavit će se nakon pojave singulariteta, a do tada narikače nad rakom smrti tradicionalne znanosti se mogu derati kolio ih je volja. Povratka više nama!

[beeli]

khm. sto tocno znaci autopoiesis? stalno se vrzma ta rijec naokolo, nikako da skuzim jasno znacenje te rijeci. geza, oces li mi pomoc?

[Pandora10]

north wind kaže:
Znanstveno znanje nije ni "objektivno" ni "subjektivno", ni istinito ni lažno, nego se kreće u relacijama vjerojatnosti, kako je rekao AxMi. Također znanost nikada nije zastupala nekakvo stajališe apsolutnog znanja ili apslutne spoznaje, kako bi joj neki htjeli pogrešno pripisati, nego se kretala u različitim smjerovima otkrića, manje ili više značajnih i dalje se tako kreće. Ona će još puno toga otkriti i tako unaprijediti naše znanje, tj. spoznaju.

North Wind...ako nešto nije ni subjektivno ni objektivno...onda to ne postoji i ne može se kretati u nikakvim relacijama.

Subjektivno je ono što doživljavamo u sebi...
a objektivno je ono što subjektivno doživljavamo kao objektivno..

Ne postoji nekakva "znanost" sama po sebi već postoje isključivo i samo LJUDI koji vjeruju u božanstvo zvano znanost.Ponavljam ne bi li nekako shvatili ...postoje samo LJUDI LJUDI LJUDI LJUDI LJUDI...

Kad kažeš ..
"Ona će još puno toga otkriti i tako unaprijediti naše znanje, tj. spoznaju"...
govoriš isto ko i pop na oltaru kad drži misu i kaže...
"i onda će doći suditi živima i mrtvima i njegovu kraljevstvu neće biti kraja...."

Eto draga moja...to ti je potuno ista stvar....stvar VJERE...


:rolleyes:

[north wind]

Pandora10 kaže:
North Wind...ako nešto nije ni subjektivno ni objektivno...onda to ne postoji i ne može se kretati u nikakvim relacijama.

Subjektivno je ono što doživljavamo u sebi...
a objektivno je ono što subjektivno doživljavamo kao objektivno..

Ne postoji nekakva "znanost" sama po sebi već postoje isključivo i samo LJUDI koji vjeruju u božanstvo zvano znanost.Ponavljam ne bi li nekako shvatili ...postoje samo LJUDI LJUDI LJUDI LJUDI LJUDI...

Kad kažeš ..
"Ona će još puno toga otkriti i tako unaprijediti naše znanje, tj. spoznaju"...
govoriš isto ko i pop na oltaru kad drži misu i kaže...
"i onda će doći suditi živima i mrtvima i njegovu kraljevstvu neće biti kraja...."
Eto draga moja...to ti je potuno ista stvar....stvar VJERE...

:rolleyes:

1. To što ti ne znaš za vjerojatnosti fenomena i relacije među njima je samo tvoj problem, ali ne i ostalih koji za to znaju. :cool:
2. Tvoj način "definiranja" subjektivnosti, objektivnosti, znanosti itd. je tvoje osobno mišljenje o tome. :rolleyes:
3. Zar do sada nisi znala da ljudi postoje? :D
4. Možda neki vjeruju u "božanstvo zvano znanost", ali ljudi obično vjeruju u nekakve bogove, ako su religiozni, a ne u znanost. :D Pogotovo ju ne smatraju "božanstvom". :flop:
5. Tvoja usporedba unaprijeđivanja znanstvenog znanja s govorom popa na oltaru meni nije niti: a) potpuno ista stvar; b) stvar vjere. To su potpuno različite stvari, barem prema znanstvenom poimanju stvarnosti. Međutim, netko tko ima religijski svjetonazor nesumnjivo promatra svijet iz tog vjerničkog rakursa, pa mu se onda PRIČINJA da je sve stvar vjere. :rolleyes:

[Pandora10]

north wind kaže:
1. To što ti ne znaš za vjerojatnosti fenomena i relacije među njima je samo tvoj problem, ali ne i ostalih koji za to znaju. :cool:
2. Tvoj način "definiranja" subjektivnosti, objektivnosti, znanosti itd. je tvoje osobno mišljenje o tome.
3. Zar do sada nisi znala da ljudi postoje?
4. Možda neki vjeruju u "božanstvo zvano znanost", ali ljudi obično vjeruju u nekakve bogove, ako su religiozni, a ne u znanost. :D Pogotovo ju ne smatraju "božanstvom". :flop:
5. Tvoja usporedba unaprijeđivanja znanstvenog znanja s govorom popa na oltaru meni nije niti: a) potpuno ista stvar; b) stvar vjere. To su potpuno različite stvari, barem prema znanstvenom poimanju stvarnosti. Međutim, netko tko ima religijski svjetonazor nesumnjivo promatra svijet iz tog vjerničkog rakursa, pa mu se onda PRIČINJA da je sve stvar vjere.

1.Eksperimentalno se dokazalo u tristašezdesetpetdana svaki jutro kad sam se probudila da sam postojala kao fenomen što potvrđuje moje osobno ogledalo.Iz toga proizlazi velika vjerojatnost da ću postojati i sutra što će potvrditi moje osobno ogledalo...osim u slučaju da se razbije(što je manje vjerojatno) i osim u slučaju da ja upće sutra ne budem postojala kao fenomen(vjerojatnost čega je neizvjesna) a u tom slučaju svoje osobno ogledalo oporučno ostavljam North Wind da u njemu ogleda relacije ljepote svojih umnih konstrukcija sa fenomenom svoga odraza:B
2.:B
3.:B
4.:B
5.:B

[bona soror]

bona soror kaže:
Kad se ne zna istina o nekoj stvari, dobro je da postoji jedna opća zabluda koja vodi ljudski duh, jer čovjekova je glavna bolest nespokojna radoznalost za stvari koje ne može saznati, te nije toliko zlo biti u zabludi koliko u suvišnoj radoznalosti.

Ispričavam se ,zaboravila sam napomenuti - radi se o citatu, Pascal, "Misli", fr. 18.
Teško je povjerovati da je to napisao jedan istraživački duh, kartezijanski tip, usmjeren na empirijsko-eksperimentalni pristup. No, postoji i druga strana - istovremeno bio je zadrti jansenist, vjerski fanatik. Njegova filozofija sadrži oba elementa, neobična je, fragmentarna i smatraju je predegzistencijalističkom. Pascal, pa Kierkegaard etc.
Da li bi dao više na području znanosti da nije bio vjernik?
Da li dvostruka priroda, unutarnji konflikt , smeta ili obogaćuje znanstvenika, mislioca itd?
Što ako neki skup informacija jedna strana percipira kao pravo znanje, a druga kao trash?
Zapažate li u sebi aksiološke proturječnosti, kako se odražavaju na vaš rad?

[Pandora10]

bona soror kaže:

Da li dvostruka priroda, unutarnji konflikt , smeta ili obogaćuje znanstvenika, mislioca itd?
Što ako neki skup informacija jedna strana percipira kao pravo znanje, a druga kao trash?
Zapažate li u sebi aksiološke proturječnosti, kako se odražavaju na vaš rad?

Ja mislim da da;)

[Jango Fett]

I opet, već mi je dosadno, ali mislim ovo prebaciti na filozofiju, kako nema nikakve veze sa znanosti. Ako netko misli rukčije, neka što prije stavi ZNANSTVENE LOGIČKE ARGUMENTE pa ću ostaviti, jer stvarno mi je dosta kako neuki ljudi dolaze napadati znanost kao što jedna religija napada drugi religiju, što je naravno, kretenizam.

Odakle nekima tolika drskost da ulaze u stvari koje ne razumiju i sole pamet onima koji nešto znaju?

Ovo se ne odnosi samo na ovaj topic, već i na topic o fraktalima.

Fraktali jesu stvar znanosti, ali diskusija tamo sigurno nije.

[AxMi-24]

Jango ostavi ovaj topic i onaj o fraktalima. Korisno je imati neke za to. A ovi su vec zagadjeni. Ali ostale cistimo.

Ovo je usput upozorenje svim filozfima ovdje da ce ih se micat na filozofiju po brzom postupku budulu filozofirali na znanstvenim topicima.

[AxMi-24]

Bona soror vecina velikih znanstevnika je bilo dosta religijozno. ALI ono sta nisu radili je mijesanje znanosti i religije. Tj znanja (dokazanog eksperimentima) i svog misljenja.

A pandora pokusava cijelo vrijeme pokazati da je njeno misljenje barem jednako vazno i "tocno" ko i nesto sta je dokazano dokazima (koji su objetkivni koliko god doticna gospodicna se vadila na kojekakve glupe definicije).

[north wind]

Pandora10 kaže:
1.Eksperimentalno se dokazalo u tristašezdesetpetdana svaki jutro kad sam se probudila da sam postojala kao fenomen što potvrđuje moje osobno ogledalo.Iz toga proizlazi velika vjerojatnost da ću postojati i sutra što će potvrditi moje osobno ogledalo...osim u slučaju da se razbije(što je manje vjerojatno) i osim u slučaju da ja upće sutra ne budem postojala kao fenomen(vjerojatnost čega je neizvjesna) a u tom slučaju svoje osobno ogledalo oporučno ostavljam North Wind da u njemu ogleda relacije ljepote svojih umnih konstrukcija sa fenomenom svoga odraza:B
2.:B
3.:B
4.:B
5.:B

Pa, ako ti sumnjaš u svoje vlastito postojanje, i ako ti to dokazuje jedino tvoje ogledalo, onda sumnjaš i da te bog stvorio "na svoju sliku i priliku", čime indirektno ukidaš i samoga boga. :D:D:D Pa kako si jedna vjernica (Pandora) može dopustiti da dovede u pitanje boga oca tvorca sebe i cijeloga univerzujma? :(

[Pandora10]

north wind kaže:
Pa, ako ti sumnjaš u svoje vlastito postojanje, i ako ti to dokazuje jedino tvoje ogledalo, onda sumnjaš i da te bog stvorio "na svoju sliku i priliku", čime indirektno ukidaš i samoga boga. :D:D:D Pa kako si jedna vjernica (Pandora) može dopustiti da dovede u pitanje boga oca tvorca sebe i cijeloga univerzujma? :(

Ma meni uopće nije važno što si bukva-lna....:B

[Pandora10]

Jango Fett kaže:
I opet, već mi je dosadno, ali mislim ovo prebaciti na filozofiju, kako nema nikakve veze sa znanosti. Ako netko misli rukčije, neka što prije stavi ZNANSTVENE LOGIČKE ARGUMENTE pa ću ostaviti, jer stvarno mi je dosta kako neuki ljudi dolaze napadati znanost kao što jedna religija napada drugi religiju, što je naravno, kretenizam.

Odakle nekima tolika drskost da ulaze u stvari koje ne razumiju i sole pamet onima koji nešto znaju?

Ovo se ne odnosi samo na ovaj topic, već i na topic o fraktalima.

Fraktali jesu stvar znanosti, ali diskusija tamo sigurno nije.

E nećete vi meni vala ni u geto znanostii...nego u filozofsku pustinju..
jerbo mi drsko i bezobrazno napadate jadnu malu znanost koja se ne može nejaka branit i još k tome nam solite pamet koja je ionako već preslana...
Hitno dostaviti uredne znanstvene logičke argumente,potvrdu o nekažnjavanju,domovnicu,putovnicu i jednu slikovnicu(može crvenkapica i sedam patuljaka) + 50 kuna takse...u protivnom slijedi....
DEPORTACIJA...:B

[north wind]

Pandora10 kaže:
Ma meni uopće nije važno što si bukva-lna....:B


Pa tebi je očito vrhunac argumentacije plaženje jezika. :rolleyes:

[Pandora10]

north wind kaže:
Pa tebi je očito vrhunac argumentacije plaženje jezika. :rolleyes:

Nije .....nego je vidiš očito da je plaženje jezika jedini argument koji ti razumiješ.:B

[north wind]

Pandora10 kaže:
Nije .....nego je vidiš očito da je plaženje jezika jedini argument koji ti razumiješ.:B

Sudeći po tvojim "argumentima", nitko ništa ne razumije osim tebe. :rolleyes:

[AxMi-24]

Pandora slijedeci ispadi kao ovi iznad ce biti brisan. Ako imas sta pametno rec onda reci i daj argumente ako ne molim lijepa ili odi negdje drugdje ili nemoj uopce postat.

[Pandora10]

north wind kaže:
Sudeći po tvojim "argumentima", nitko ništa ne razumije osim tebe. :rolleyes:

Neka tvoja bude....zadnja....:rolleyes:

....................

Ax-mi što se brate pjeniš....ja radim svoje....a ti lipo radi svoje...ja tu uopće ne vidim nikakvih problema.;)

[AxMi-24]

Ko sto reko drz se teme (ove promijenjene). Ovih par zadnjih psotova je bilo samo svadjanje.

[Pandora10]

AxMi-24 kaže:
Ko sto reko drz se teme (ove promijenjene). Ovih par zadnjih psotova je bilo samo svadjanje.

oki doki...časna pionirska neću se više igrat na svađanja nego ću se igrat znanja na ozbiljno...

pa ću ondak reći da.... svaki kraj(znanja) znači ujedno i početak(znanja)čime smo dokazali da nema kraja a time narafski ni početka i da je "znanje"...beskonačno....hm....što ondak znači da nema konačnog "autoriteta"...i baš je eto šteta za neke koji bi to jaaako volili biti. ;)

[Stribor cumez]

Ma brkas loncice niko ovdje (bar se nadam) ne bi zelio biti bezgranicni autoritet. Stvar je o pravilima igre. Znanost ima odredjena pravila igre, isto ko i nogomet. Ak u nogometu primis loptu rukama, a nisi golman svira se kazneni udarac. Ak to ponovis puno puta, onda se vise niko nece igrati s tobom jer unistavas igru, ali ako odes na kosarkasko igraliste svi ce te razumjeti. U tome je stvar - mi imamo neka svoja pravila koja tebi izgledaju glupo i bedasto - ok, ali ako se zelis igrati prihvati ih ili daj bolja - koja ce igru uciniti zanimljivijom. Reci da svako radi svoja pravila je dosadno jer onda igra nestaje, svak radi sto hoce. I naravno ni to nije lose, ali mi se bas zelimo igrati te igre, a ne neke druge jer nam je ta igra zabavna i zanimljiva

:cool:

T

[Pandora10]

Stribor cumez kaže:
Ma brkas loncice niko ovdje (bar se nadam) ne bi zelio biti bezgranicni autoritet. Stvar je o pravilima igre. Znanost ima odredjena pravila igre, isto ko i nogomet. Ak u nogometu primis loptu rukama, a nisi golman svira se kazneni udarac. Ak to ponovis puno puta, onda se vise niko nece igrati s tobom jer unistavas igru, ali ako odes na kosarkasko igraliste svi ce te razumjeti. U tome je stvar - mi imamo neka svoja pravila koja tebi izgledaju glupo i bedasto - ok, ali ako se zelis igrati prihvati ih ili daj bolja - koja ce igru uciniti zanimljivijom. Reci da svako radi svoja pravila je dosadno jer onda igra nestaje, svak radi sto hoce. I naravno ni to nije lose, ali mi se bas zelimo igrati te igre, a ne neke druge jer nam je ta igra zabavna i zanimljiva

:cool:

T

Sviđa mi se tvoje "viđenje":)

Bolje bi bilo da ja brkam loniće ...nego da ne brkam...;)

Istina je da nisam u prijateljskim odnosima sa bilo kakvim pravilima pa uvijek svjesno podnosim posljedice tog neprijateljstva...dakle drvlje kamenje zvižduke,žute pa i crvene kartone.;) ...a ponekad naravno i ja bacim koji kamen.:)

[fugitive]

Stribor cumez kaže:
:D :D

Ja sam se sasvim dobro prilagodio netu, i koristim ga dost cesto, ali vidm da ima puno ljudi koji su se isto tako "prilagodili" netu :D

Inace ja ovdje nisam neki protu internet krizar, jer internet jest DOBAR I KORISTAN izum, ali kao i svaki drugi ovisi o tome kako se koristi. Ono o cemu ja pricam je da mu fale "uputstva za upotrebu". Ja recimo mogu doma sastaviti kompjuter bez uputstva za upotrebu i instalirati ga. Nije to neka velika mudrost, ali ipak cca 80-90 % ljudi to nece znati.
Isto tako znanstvenici su "obrazovani" da kriticki razmatraju informacije (vrlo cesto samo usput obrazovani, vrlo cesto sa falingama, ali ipak u prosjeku vise od drugih korisnika neta)
(fuck zvucim ko neki odvratni elitista). Vecina ljudi koje ja znam ce moci prepoznati argument od "argumenta" i drek od sadrzaja, ali opet nekih postotak ostalih, nazalost nece.

p.s. Naslov teme je ovak senzacionalisticki, samo da privucem sto vise crack pota i mudrolija na temu ;) Eto Stribore. Ti si se prilagodio netu. Svaka cast, al iznaj da nisi jedini. Ima nas jos jako puno. A izbor koji internet nudi definitivno nije nista lose. Pa cak ni za indoktrinirane pojedince kojima disperzija znanja nije lako uklopljiva postojece modele. 80-90%. Sta te briga? postoje nepismeni ljudi. pola svijeta. nije strasno. Ovo je najobicnija sloboda izbora. A sloboda je teznja nase civilizacije. Sta si je se sad uplasio?

Stio se tice te vecine oko koje se ti brines, mogu reci samo jedno. A to je da ovaj trend omogucuje ljudima da pocnu kriticno prosudjivati ono sto mediji nude.

Do sada su ljudi sljepo vjerovali novinama. Pa cak i "ozbiljniji" i obrazovaniji pojedinci. U ovoj devalvaciji podataka konacno imas mogucnost da pocnes puno kvalitetniji i kriticnije razmatrati svijet oko sebe. Do sada to niej bilo moguce. Budi sretan sto zivis u ovom dobu. Ja jesam.

[north wind]

Ne bih rekla da se radi o nekoj vrsti "smrti znanja" koja bi bila potencirana internetom, nego o bržoj i raznovrsnijoj mogućnosti uvida u različite vrste "neznanja" koja se šire internetom. Naime i prije su se, također, pojave računala i neta, također širila raznovrsna neznanja ili kvazi-znanja, samo što pojedinac nije imao tehničkih mogunosti tako koncentriranog uvida u sve to - od različitih fanatizama, šamanizama, praznovjerja, religija i sl. društvenih grupa i pojedinaca zaduženim za to, do znanstvenih u znanstvenim središtima, političkih, ekonomskih itd. smještenih u njihovim institucijama, novinarskim i sl. Najmanji "problem" ili, prije bih rekla "nesporazum" s današnjim internet-znanjem, tj. podacima i informacijama s ovoga medija, je možda u tome kako prepoznati i selektirati tu kompleksnu raznovrsnost znanja/informacija, tj. kako pouzdano razlučiti recimo znanstvena znanja od, recimo, novinarskih informacija itd., jer je to već moguće na temelju određenih stupnjeva obrazovanja. MIslim, što je takav stupanj veći, to je takav izbor lakše obaviti. Međutim, većim problemom mi se čini ne/mogućnost razlučivanja i selekcije ne/znanja iz specijaliziranih baza podataka posvećenih određenoj vrsti "znanja", djelomično stoga što su i te baze nepotpune, tj. do vrednijih znanja/informacija se puno teže dolazi i nisu na raspolaganju svim mogućim korisnicima, nego opet selektiranim po nekom "ključu" (nije li i to oblik segregiranja, tj. nedemokratska internet-metoda?), ili pomoću financijskih mehanizama. Dapače, izgleda da što su znanja/informacije od nekog interesa važnija za neku strukturu društva (institucije znanosti, politike, ekonomije itd.) da je do takvih znanja/informacija teže, ako ne i nemoguće doći. Stoga mi se čini da su određene vrste znanja vrlo strogo kontrolirana, te da ih kontroliraju određena središta društvene moći.

[AxMi-24]

fugitive kaže:
Eto Stribore. Ti si se prilagodio netu. Svaka cast, al iznaj da nisi jedini. Ima nas jos jako puno. A izbor koji internet nudi definitivno nije nista lose. Pa cak ni za indoktrinirane pojedince kojima disperzija znanja nije lako uklopljiva postojece modele. 80-90%. Sta te briga? postoje nepismeni ljudi. pola svijeta. nije strasno. Ovo je najobicnija sloboda izbora. A sloboda je teznja nase civilizacije. Sta si je se sad uplasio?

Stio se tice te vecine oko koje se ti brines, mogu reci samo jedno. A to je da ovaj trend omogucuje ljudima da pocnu kriticno prosudjivati ono sto mediji nude.

Do sada su ljudi sljepo vjerovali novinama. Pa cak i "ozbiljniji" i obrazovaniji pojedinci. U ovoj devalvaciji podataka konacno imas mogucnost da pocnes puno kvalitetniji i kriticnije razmatrati svijet oko sebe. Do sada to niej bilo moguce. Budi sretan sto zivis u ovom dobu. Ja jesam.

Kao prvo svi znamo koji su efekti toga da velika kolicina populacije je lose obrazovane (donose odluke koje su debelo glupe). Isto tako se zna da nam ko rasi neide bas dobro. Tako da mislim da zelja da se obrazovanje rasiri nije samo dobra nego i obavezna za nase prezivljavanje.

Nadalje to da se ljudi uce kriticnosti uopce nije istina. Zbog toga je i pocet ovaj topic. Ljudi nerazlikuju dobru znanost od lose. Stos je da se nigdje neuci kriticnost prema izvoru informacije. Oni koji se bave znanoscu se to nauce jer moraju da bi ih drugi ozbiljno shvacali ali ostatak to nigdje nema prilike nauciti.

Zato i imas da neko govori kako je tip koji tvrdi njegovu verziju dobio nobelovu nagradau a u stvari je dobio Iggs nobeleovu nagradu koja se dodijeluje najvecim nebulozama. I takvih primjera imas hrpetinu.

Nije ni sloboda univerzalno dobro. Nema crno bijelo. Nego sve je sivo. A u ovom slucaju naginje dobro prema crnome.

[skeptik]

Stribor cumez kaže:
Ma brkas loncice niko ovdje (bar se nadam) ne bi zelio biti bezgranicni autoritet. Stvar je o pravilima igre. Znanost ima odredjena pravila igre, isto ko i nogomet. Ak u nogometu primis loptu rukama, a nisi golman svira se kazneni udarac. Ak to ponovis puno puta, onda se vise niko nece igrati s tobom jer unistavas igru, ali ako odes na kosarkasko igraliste svi ce te razumjeti. U tome je stvar - mi imamo neka svoja pravila koja tebi izgledaju glupo i bedasto - ok, ali ako se zelis igrati prihvati ih ili daj bolja - koja ce igru uciniti zanimljivijom. Reci da svako radi svoja pravila je dosadno jer onda igra nestaje, svak radi sto hoce. I naravno ni to nije lose, ali mi se bas zelimo igrati te igre, a ne neke druge jer nam je ta igra zabavna i zanimljiva

:top:

[geza]

Gomila informacija na jednom mjestu, konkretno na internetu, po prirodi stvari stvalja u drugi plan znanje individue ma koliko ona bila obrazovana, ili ma koliko ona znala. To jasno upučuje da stari modus znanja nestaje - umire, a to je modus kada se individua stavlja u poziciju da ima više informacija od druge individue, te da time posjeduje i više znanja od druge individue. Internet donosi znanje svih ljudi na jedno mjesto i to znanje je univerzalno na raspolaganju svakome tko nešto želi znanti o nečemu.
Čovjek koji se već služi znanjem s interneta u superiornoj je poziciji u odnosu na bilo koju individuuo koja si umišlja da nešto zna, ili si umišlja da zna više od druga. Na ovom Forumu takvih umišljenih znalaca je podosta, a najizrazitjii primjer je AM-MI koji se stalno verbelaizmom namće da zna više od drugih učesnika na forumu, konkretno više i od mene, što je naravno nemoguće, jer je moje znanje - znanje interneta ( autopoiesis znanja ) , i ono je kao takvo superiorno. Ono jednostavno nije moje, već je opčeljudsko i zato je najbliže Istini koju izgleda zagovaramo jedino Pandora i ja.

Gospodin mr. Pale. osnivač našeg CARNeta kaže: " Druga zamjerka za Internet je da je on pun smeća, što je također besmislica. Internet je omogućio da dođemo do, slikovito, svake bilješke koja se nalazi u svakoj našoj kući, do svake knjige, spisa......
Naravno da mnoge od tih informacija nisu relevantne....ali smo dobili mogućnost pristup informacijama ...... ", dodajem, bez formalnih barijera, bez mentalnog terora autoriteta i pseudoautoriteta. Naravno to mnoge smeta, jer internetom prstaju biti autoriteti. Dakle smrt tradicionalnog znanja je neminovno, ali je isto tako neminovno rađanje NOVOG SUPERIORNOG UNIVERZALNOG ZNANJA - GLOBALNOG ZNANJA, ZNANJA SUPERMOZGA, koje je, HVALA BOGU, superiornije od znaja AX-MI-a.

[AxMi-24]

Geza moj geza ti bi i 1+1=2 krivo shvatio i krivo citiro.

[fugitive]

AxMi-24 kaže:
1Kao prvo svi znamo koji su efekti toga da velika kolicina populacije je lose obrazovane (donose odluke koje su debelo glupe). Isto tako se zna da nam ko rasi neide bas dobro. Tako da mislim da zelja da se obrazovanje rasiri nije samo dobra nego i obavezna za nase prezivljavanje.

2Nadalje to da se ljudi uce kriticnosti uopce nije istina. Zbog toga je i pocet ovaj topic. Ljudi nerazlikuju dobru znanost od lose. Stos je da se nigdje neuci kriticnost prema izvoru informacije. Oni koji se bave znanoscu se to nauce jer moraju da bi ih drugi ozbiljno shvacali ali ostatak to nigdje nema prilike nauciti.

3Zato i imas da neko govori kako je tip koji tvrdi njegovu verziju dobio nobelovu nagradau a u stvari je dobio Iggs nobeleovu nagradu koja se dodijeluje najvecim nebulozama. I takvih primjera imas hrpetinu.

5Nije ni sloboda univerzalno dobro. Nema crno bijelo. Nego sve je sivo. A u ovom slucaju naginje dobro prema crnome.
1. obrazovanje je potrebno. definitivno. ali novog tipa. jer tradicionalno je potpuno neprimjenjivo.

2.to je proces. gdje se odvija puno kvalitetnija selekcija u ovisnosti prema potrebi. internet je medij koji ne namece. no mozes ga i tako primjeniti. ako zelis. sto se tice znanosti, tek sada postaje moguce da znanost ne padne u tesku stagnaciju, vec da nastavi dalje. i btw, nisu svi za znanstvenike.

3.imam mogucnost da provjerim tu informaciju, a i ti. lakse nego ikad prije. prije bi mi trebalo par dana ako i mjeseci da doprem do neke informacije, danas to mogu u sat vremena bez problema.

4.to je zato sto ne vjerujes ljudima. anyway, internet s druge strane nudi sistem baziran na opcem dobru. a to je ideja koja nas jedina moze izvuci iz svjetske kataklizme. mozes to gledati kao na slamku spasa.

[fugitive]

nw, osobno vjerujem u steinerovu metodu ucenja. ono, kad netko osjeti potrebu da uci, uciti ce. internet mu moze omoguciti jako puno informacija. isitna, bilo bi dobro da ga neko i nauci sta je sta na netu.

sve u svemu, pristup informaciji devalvira istu, tako da je to jedino mjesto gdje lezi problem. po meni dakle, problema nema.

sto se tice "tajnih" informacija, sada uz pomoc interneta mozes doci do njih zadivljujuce lako. sve u svemu, ne bi mjenje internet za nista :D

[Ame®icano]

Internet danas, kao knjige u knjiznici nekada, refletiraju misli, iskustva i znanja individua. Misli i znanje ce zivjeti novi zivot, dozivjeti novi ciklus, samo i samo ako se povezu sa sljedecim, novim umom ili razumom, a ti novi umovi, na nasu zalost nisu uvijek otvoreni za nove informacije.

Misli i znanje mijenjaju svoj oblik, ali trag orginalne ideje ce informirati i pomoci da se oblik misli i znanja onoga ko cita, bez obzira koji je izvor informacija, usmjeri u nekom smjeru.

Internet, knjige, spisi, upravo kao i nasi zivoti ce dodirnuti nekoliko ili samo par individua i ostaviti utisak onih s kojim su se namjeravali spojiti. U nekom dobrom smislu, mi iz njih ucimo.

by Jango
Odakle nekima tolika drskost da ulaze u stvari koje ne razumiju i sole pamet onima koji nešto znaju?
Odkuda nekima drskost da postavljaju pitanje o necijoj strucnosti koja nije u njihovom domenu?

Od "grijeha" da te neko ne razumije, jedini veci grijeh je da te razumije, a da ti pomislis da nije. Zato, ako trazis znanstvene logicke argumente najprije treba utvrditi sto se misli pod tim pojmom i kolika je vrijednost necijeg argumenta.

Internet nas sviju uci necemu, po nasem izboru i nasem ubjedjenju cemo prihvatiti ono sto mislimo da je tacno. Samo tako je moguce ponuditi alternativu. Po tome se razlikujemo od - mozda ovaca? Nevjerovatno je koliko se moze nauciti iz iskustava ljudi koji iako nisu samoprozvani znanstvenici, imaju dozivljeno, preneseno ili nauceno iskustvo o tematici.

Bez obzira sto mislite o posjetiteljima ovih stranica, takodje o meni kao izvoru informacija (tacnih ili netacnih) ili cak samih pisanih rijeci, osobno sam mnogo naucio od "ucitelja" koje nikada nisam upoznao, ali su mi dali (bar meni) vrlo vrijedne lekcije prenesene njihovim pisanjem. Pisanje je vrlo efektivan nacin da pruzimo intofmacije, iskustva i znanja nekim vecim grupacijama. Ali, ne ovisi samo od onoga koji pise, nego u mnogome od onoga koji cita i nacin na koji to cita, kristalizira, filtrira, razumije i na kraju prihvaca kao nesto sto je mozda vrijedno njegove paznje.

I kada danas svaki "glupan" kroz knjiznice ili internet ima pristup svom tom ogromnom znanju, od njega ovisi da li je ono za njega korisno ili ne. Zauzvrat on moze pruziti nesto svoje, a to ne mora neophodno biti "copy & paste". Privilegija znanja je pruzena svima, a od njih samih ovisi hoce li je zeljeti i znati iskorsititi.

[adriatic]

Stribor cumez kaže:
Znanost ima odredjena pravila igre, isto ko i nogomet. Ak u nogometu primis loptu rukama, a nisi golman svira se kazneni udarac. Ak to ponovis puno puta, onda se vise niko nece igrati s tobom jer unistavas igru, ali ako odes na kosarkasko igraliste svi ce te razumjeti. :cool:T
:top: Tko se hoće igrat, a tko bi kršio pravila?:confused:

[justapixel]

adriatic kaže:
:top: Tko se hoće igrat, a tko bi kršio pravila?:confused:

Čestitam na 2000-oj poruci i oživljavanju teme mrtve godinu dana.


.

[geza]

Pitanje je o kojem znanju - znanosti se govori? Iako ovdje dva gospodina dobro komentiraju fenomen interneta ipak ostaje zbrka oko pojma znanja i znanost. Svi moji pokušaji da ukažem na različitost tih pojmova ostali su bezuspješni zahvaljujući " znanstveniku " i " znanosti " koju zastupa AX-Mi - 24 . Budući su se pojavila neka za mene nova gospoda ponovit ću moje gledište, možda dođe do prepoznavanja razlika u pojmu znanstvenika i znanosti.

Prva razina je znastvenik koji trčkara po proplanku loveći leptira stvarajajući tako osnove znanosti biologije. Popisivanje i sitematiziranje živog svijeta flore i faune je grandiozni obavljeni posao znanstvenika i znanosti. Isto je s kartografiranjem Zemlje i svemira .

Druga razina je koja počinje s mehaničkom fizikom i elelemntarnom kemijom. Simbol je Newton i jabuka koja mu pada na glavu, a onda neki " pametni " znanstvenik koji nema pojma o povijesti znanosti kaže kako je Newtonu trebalo 20 godina da bi otkrio zakon gravitacije, a zapravo mu je trebalo 20 godina da bi izmislio matematičke formule za izražavanje gravitacijskih zakona??
Iza tog selijedi sve ono što se čini tradicionalnu mehničku fiziku, kemiju do sterokemije, i biologiju do Watsona i Cirka.

Treča razina počinje sa valno - kvantnom fizikom, sterokemijom i molekularnom genskom biologijom. Pralelno s tim se naglo razvija znanost astrofizike.

Sve ove tri razine odnose se na ono što se zove PRIRODNA ZNANOST , ili PRIRODNE ZNANOSTI. Bitna značajka ove znanosti je preslikavanje prirode i prirodnih zakona u znanje čovjeka. To je pasivna, statična ili inercijalna znanost.

Na temeljima PRIRODNIH ZNANOSTI izrasta APIKATIVNA KREATIVNA ZNANOST koja stvara artefakte svijeta. Te dvije vrste znanosti su međusobno potpuno različite i moje je teza da aplikativna znanost " drma svijetom i svemirom " kao evolucija tehnologije , a ne prirodne znanosti iako su temelj aplikativnoj znanosti!?

Međutim, ne govorim ni o postoječoj prirodnoj znanosti, niti o postoječoj aplikativnoj znanosti već govorim o znanosti koja institucialno ne postoji, koja se ne predaje u školama i fakultetima, a sve prisutnija je upravo na INTERNETU. To je istraživačka i sintetička znanost. Poziv za prepoznavanje te univerzalne znanosti je moj " hoby " koji na žalost nema raecepcije!? Naši " znanstvenici " tipa AX-Mi-a 24 beskonačno puta će ponoviti ono što i papagaji znaju smatrajući to svojim velkim znanjem i velikim znanstvenim znanjem koje je već odavno u skaldištima gluposti , a samnom će se izrugivati ako ustvrdim da u svemiru postoje dva načina stvaranja atoma materije, fizikalni i biološki, ili ako ustvrdim da se Zemlja kružno ne okreće oko Sunca već opisuje spiralu, ili ako ustvrdim da je totalna glupost reći da si 1 : 2 = 1/2!?

Dakle, znanost da, samo je pitanje koja znanost? Ona koja nastaje ili ona koja nestaje? Ona koja nastaje, a to je istraživačka znanost je prem mom skromnom mišljenju PRAVA ŽIVA ZNANOST na koju se oslanjam i koja mi se dopada. Čudi me kako u nas ima malo, vrlo malo ljudi koji su skloni takvoj znanosti.
Ono što kaže neki ino - Harry u načelu je pametno, a ono što kaže geza u načelu je glupost!?
Internet je za to rješenje!! Tu AX-MI - 24 kao faktor ne postoji!!

[Secundus]

Geza,
da li se ti ovdje ne varas?
Pa AxMi-24 i Heraklit su mjerilo znanosti ovog bijednog foruma!
Cast iznimkama na njemu, kao sto je bila "luca", "Sanherib" ili "N-Wind".
S.:w

[Heraklit]

Secundus kaže:
Geza,
da li se ti ovdje ne varas?
Pa AxMi-24 i Heraklit su mjerilo znanosti ovog bijednog foruma!



ahahahahahhahha... :vidiga: sto uzivam dok ovako nesretnicki tuli i stenje..samo stenji nesreco jedna:lol: : :rofl: :lol: :W

ps. i sami vidite kakve nam znanstvene doprinose Secundus pruza po ovom forumu...ne znas koji mu je post znanstveniji:bljak: nesretnik bolesni:flop:

[geza]

Secundus kaže:
Geza,
da li se ti ovdje ne varas?
Pa AxMi-24 i Heraklit su mjerilo znanosti ovog bijednog foruma!
Cast iznimkama na njemu, kao sto je bila "luca", "Sanherib" ili "N-Wind".

Ne, ne varam se kao ni ti! AX-Mi - 24 se izvaredno dobro razumije u plazmu koja se zove " jonizirani gas ", a Heraklit se dobro razumije u sinonime gdje je on sinonim svih sinonima.... Svakako bilo je izvarednih, tu je i Pandora, Demos i još neki....

[Stribor cumez]

Vidim da mi je tema ponovo dosla u "bubanj", a u biti u godinu dana se nista nije promjenilo osim sto se na forumupojavio i Secundus

[geza]

Secundus, evo tek toliko da se zna:

Kada sam prije stanovitog vremena komentirao tezu nekog američkog znanstvenika koji putem mikroorganizama koje nalazi u ledu antarktike razvija teoriju da je život na Zemlju stigao s Marsa, time što sam ustvrdio obratno, t.j. da život putuje sa Zemlje na Mars, deržurni " policajci duha " su me odmah optužili da pričam gluposti. Sada čitam ovaj tekst:

26.3.2004 Znanost (Eng) Webmaster (4247)
Život na Mars je stigao sa - Zemlje
"Vjerujem da ima života na Marsu, i sigurno je tamo, jer smo ga mi poslali", rekao je na znanstvenoj konferenciji u Houstonu Andrew Schuerger sa Sveučilišta Florida. (Monitor)
http://www.misterije.org/index.asp?id=4247

Dakle, sada se prenosi važna vijest, jer ju je izrekao " Harry " zvani Andrew Schuerger, a to što je prije njeg isto rekao na hrvatskom forumu neki geza tko to " šljivi ". Velika nedaća ovdje je što sudove s pretnjama donose neznalice, aroganti i drski ljudi. Zato nije čudo što znanost koju zastupaju umire, nestaje...... a ozbiljni ljudi i inteligenti odlaze prepuštajući im " carstvo nebesko " jer su siromasi duha i uma. Zato ovaj i filozofski forum izgledaju tako jadno, kako i sam primiječuješ!
Tako se na jednom drugom formu administrator istog kalibrića kao i na ovom forumu snebiva kada koristim ovu englesku rečenicu: " CREATION AND EVOLUTION ARE EACH TOTALLY TRUE ". Taj čovjek, kao i neki ovdje, toliko je impregniran neznanjem da religiju označava CRNO a znanost BIJELO!!? Od inkvizicije se izgleda nismo odmakli ni milimetra……………uloge su se samo izmijenile! Došlo je do inverzije, a fizički teror je zamijenjen mentalnim terorom !?
Opća forumula je: Ako ne misliš kako JA mislim ti si kreten…………. to je modus večine nazovi intelektulaca ( znanstvenika ) na forumima!
Važno je da život sa Zemlje putuje na Mars , a ne obratno!?