Pogledaj jedan post
Old 06.10.2017., 20:16   #6973
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Isus nije želio za svoje kraljevstvo nikakvu vojsku niti je tražio zemaljsku moć, niti vlastitu državu.
Apostoli su se spremali na pobunu i istjerivanje Rimljana okupatora, stoga zapravo ne znamo, a po priči nekog anonimusa na grčkome jeziku, iznenadno su opkoljeni sa 600 vojnika i izdao ih bliski učenik, pa je kolovođa uhićen u ranu zoru unatoč straži, a ostali se razbježali.
Postavlja se i pitanje, zašto bi netko tko je znao o pravom Isusu lažirao tako bezobrazno i glomazno. Možda je ipak to bio samo vješto sastavljen midraš "po Marku", koji niti nije imao svrhu opisivati povijest, nego složiti izričaje o budućem Mesiji iz SZ na jednom mjestu u fabulu, pa su to neki krivo interpretirali. U religijama je sve interpretacija i perturbacija.....
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
O tome što su midraši svakako ima što za reći, na tvoju žalost to se ne uklapa u "Christ Myth" teoriju.

Midrash and the Gospels, by John Fraser
Izuzetno dobro se uklapa.
Jacob Neusner i drugi židovski znalci definiraju midrash kao sinonim za egzegezu ili tumačenje koju čine židovski interpretatori na hebrejskom Pismu. Kao takav, obuhvaća širok raspon književnih praksi i oblika, uključujući sve od prijevoda Staroga zavjeta, do apokaliptičkih čitanja proroka, do alegorijskih interpretacija. Ali ideja da su evanđelja u suštini midrash nema ništa za njegovu podršku, i zapravo nema primjera u židovskoj književnosti o bilo čemu sličnom evanđeljima, niti o praksi da jednostavno priprave priče kao neku vrstu kreativne interakcije sa Starim zavjetom,
Rabin odbija ideju da se tematika i stil čarolijskih starozavjetnih priča uporno ponavlja u pričama o raznim njihovim junacima. To nije povijest nego midraši ("poučni mitovi"). NZ slijedi taj trend da bi se priskrbio vjerodostojnost i privid Božije svetosti.

Quote:
To ne znači da u evanđeljima možda neće postojati midraških elemenata.
Muljaže, tipična vjerska apologetika: "to ne znači...da možda neće postojati...."

Cijela evanđelja su prožeta tim brojnim elementima, a ne "možda neće postojati".
Taj rabin zapravo brani nekako kršćanske spise apologetskom muljažom. Sad mi je jasno zašto su mu tolike knjige tiskali....

Obični rabini negiraju bilo što u vezi s Isusom. Ne zanima ih.
Na primjer, mjesta na kojima evanđeoski pisci citiraju odlomak Starog zavjeta, a zatim navješćuju događaj iz Isusovog života kao ispunjenje tog Pisma koji bi se kvalificirao kao midrash.
Rabin se pretvara da ne zna da se na većini mjesta zapravo niti ne kaže da se radi o citatu, niti da se radi o ispunjenom proročanstvu (to su kršćani kasnije navodili kao precizna proročanstva). Tek piše ta priča koja je bila i prije. Premda ima i mnogo onoga "da se ispuni što su govorili proroci".
No, to ne podrazumijeva ili čak ne pogađa da se događaj zapravo nije dogodio. Doista, u mnogim slučajevima, barem prema suvremenim standardima, čini se da su pisci Evanđelja proširili značenje izvornog OT teksta na način koji ga čini vrlo nevjerojatnim da su stvorili događaj kako bi odgovarali tom odlomku.
Ovo ide lijepo i glatko na mlin kršćanske apologetike, kojoj je ovaj rabin očito podilazio (i mnoge svoje knjige napisao i prodao). Pokazat ću kako.

Naime, on hoće reći da se paralele sa starim zavjetom u priči o Isusu ne mogu uzeti kao JASNI I PRESUDNI DOKAZ da je određena priča izmišljena (pa onda i kao nije!). No to je muljanje sa slamnatim strašilom. NITKO NE TVRDI da su paralele jedini i presudni dokaz da je to izmišljeno, nego BACAJU ITEKAKVU SUMNJU da je to prepisana i uljepšana (umnožena) čarolijska priča, iza koje ne stoji ništa drugoga.

Jasan primjer kojih ima gomila:

Primjer:
U starom zavjetu prorok Božiji božji čudesno nahrani mnoštvo ljudi s nešto ječmenih kruhova i kaše, "pa je još i mnogo preostalo".

Umnažanje ječmenog kruha

"Neki čovjek došao iz Baal Šališe i donio čovjeku Božjem kruh od prvina, dvadeset ječmenih hljebova i kaše u torbi. A on zapovjedi: 'Daj ljudima neka jedu!' Ali njegov momak odgovori: 'Kako to mogu postaviti pred stotinu ljudi?' On odgovori: 'Podaj ljudima i neka jedu, jer ovako veli Jahve: Jest će i preostat će.' I postavi on pred njih. I jedoše i još preosta, prema riječi Jahvinoj."
Kraljevi 4, 42-44

U novom zavjetu po anonimusu "Marku", Isus čarobno hrani mnoštvo s nešto ječmenih kruhova i ribica (na gradele? ili kršćanski simbol zamijenio "židovsku kašu").

"'Ovdje je dječak koji ima pet ječmenih kruhova i dvije ribice! Ali što je to za tolike?' Reče Isus: 'Neka ljudi posjedaju!' A bilo je mnogo trave na tome mjestu. Posjedaše dakle muškarci, njih oko pet tisuća. Isus uze kruhove, izreče zahvalnicu pa razdijeli onima koji su posjedali. A tako i od ribica - koliko su god htjeli. A kad se nasitiše, reče svojim učenicima: 'Skupite preostale ulomke da ništa ne propadne!' Skupili su dakle i napunili dvanaest košara ulomaka što od pet ječmenih kruhova pretekoše onima koji su blagovali."
Marko 8, 6

Anonimusi Lukica, Ivo, Mate kopiraju Markove konake ali izbacuju pojam "ječmeni" kruh, valjda da baš ne bude toliko očigledno da je prepisano "čudo" iz stara zavjeta i konstruirano novo "čudo", ovaj puta Isusovo.

Umnažanje () kruha
"Apostoli se vrate i ispripovjede što su učinili. Isus ih povede sa sobom i povuče se nasamo u grad zvani Betsaida. Saznalo to mnoštvo po pođe za njim. On ih primi te im govoraše o kraljevstvu Božjem i ozdravljaše sve koji su trebali ozdravljenja. Dan bijaše na izmaku. Pristupe dakle dvanaestorica pa mu reknu: 'Otpusti svijet, neka pođu po okolnim selima i zaseocima da se sklone i nađu jela jer smo ovdje u pustu kraju.' A on im reče: 'Podajte im vi jesti!' Oni rekoše: 'Nemamo više od pet kruhova i dvije ribe, osim da odemo kupiti hrane za sav ovaj narod.' A bijaše oko pet tisuća muškaraca. Nato će on svojim učenicima: 'Posjedajte ih po skupinama, otprilike po pedeset.' I učine tako: sve ih posjedaju. A on uze pet kruhova i dvije ribe, pogleda na nebo, blagoslovi ih i razlomi pa davaše učenicima da posluže mnoštvo. Jeli su i svi se nasitili. I od preteklih ulomaka nakupilo se dvanaest (12!) košara."
Luka 7, 10

Lik Isus koristi svoja čudesa sa 4000 i 5000 ljudi da iznese neku teološku tajnu da apostoli razumiju kako je on taj koji donosi kruh (nauk) umjesto farizeja :
Tada ih je opominjao i rekao: "Pazite, čuvajte se kvasca farizejskoga i kvasca Herodova!"
Marko 8,16 Mislili su i govorili jedan drugome: "To je što kruha nemamo."
Marko 8,17 Isus to opazi i reče im: "Što mislite o tom, da kruha nemate? Zar još uvijek ne razumijete i ne shvaćate? Zar je otvrdnulo srce vaše?
Marko 8,18 Imate oči i zar ne vidite? Imate uši i zar ne čujete? Zar više ne mislite na ono,
Marko 8,19 Kako sam onda pet kruhova prelomio na pet tisuća? Koliko košarica punih komadića nakupiste tada?" Oni mu odgovoriše: "Dvanaest".
Marko 8,20 I kad prelomi sedam kruhova na četiri tisuće, koliko košarica punih komadića nakupiste?" Oni odgovoriše: "Sedam".
Marko 8,21 Tada im reče: "Zar još uvijek ne razumijete?"
Na što nas navodi to sve? Što je logičan uzaključak na temelju svega što znamo?

1.) Pa na to da su sve te priče (SZ-NZ) midraš, teološka poruka, nešto što se nikada nije desilo
2.) Da je pisac anonimus novoga zavjeta (Marka od kojeg su drugi prepisivali), upotrijebio SZ čaroliju s umnažanjem kruha, da napiše NZ Isusovu čaroliju s umnažanjem kruha.
3.) Čak nije niti spomenuo da je to "ispunjeno proročanstvo" ili ponavljanje prethodnog. Je li mislio da grčka publika nije čitala Toru odakle je to čudo prekopirao?
4.) Kao mitološki midraš ima smisla, jer je prvo spomenuto da je Ivan Krstitelj smaknut, i sada Isus hrani narod s ribom (kršćanstvo), i kasnije kruh kao nauk.

Rabin samo veli da to što je tome tako, da postoji duplikat u SZ, "to ne mora biti presudan dokaz da je to izmišljeno, nego, eto, možda se pisac malo zanio, pa nam malo prodaje teologiju", nakeljio ju tobože na precizno povijesno izvješće o Isusovim čarolijama."

Nije to niti presudno, ali BACA DEBELU SUMNJU, ne samo zato što je Isusova čarolija sama po sebi apsurdna, nepotkrijepljena ničim osim anonimusom "po Marku"

Pa ponavljanje tog čuda iz SZ.

Apsurdnost te veličanstvene čarolije naglašavaju i brojke. Radi se o DVA Isusova čudesa. Jednom Isus nahrani 5000 muškaraca, a onda još i 4000 = 9.000 !
(premda bih rekao da se radi o jednom "čudu", ali je netko pobrkao brojke, pa ispalo na jednom mjestu 4000 a na drugom 5000, pa su smislili Isusa koji spominje OBA čudesa s obje brojke apologeti u akciji prepravki Isusovih riječi lol)

To je KOLOSALNA brojka za ona vremena prije 2000 godina. Toliki ljudi bi prepričavali ostalima o tim neviđenim čudesima, i razočarava da nikakav kroničar to nije zabilježio nikada i nigdje. NI kao čudo ni kao predaju o čudu, ni kao lažiranje čuda. Što je to dakle?

A postoji ista priča u starom zavjetu - midraš sa čarolijama na midraš sa čarolijama.

***
I na svu tu papazjaniju s ribama i ječmenim kruhovima, rabin, veliš, kaže da "to što se to poklapa ne mora značit da je sigurno izmišljeno čak niti konstruirano"....

Koliki facepalm moram stavit tu? To ti je apologetika. Smisle neko slamnato strašilo, pa tuku po tome i svi sretni, uvjereni da je čarolija s kruhovima zasigurno kronika povijesnih događanja oko Isusove družine.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is online now  
Odgovori s citatom