[Nomen Nescio]

Toza kaže:

Slijede se učenje Ellen White, čak i danas, bar deklarativno. Adventisti se već skoro sto godina pokušavaju osloboditi Ellen White, ali ne ide im. Mada se u zadnje vrijeme dosta stvari mijenja, pomalo odbacuju svetinju, kreacionizam, učenje o vicarius filii dei i 666, mnogi više ne tvrde da je subota pečat Božji.... a najviše ih odbacuje samu Ellen White, pa recimo ni hrvatski ni srpski adventisti (HAC ili KAC) nisu štampali njezina svjedočanstva.

Ne slede se učenja Egw, nego biblijska učenja - osim ako nisi u svom ličnom iskustvu naišao na pogrešnu praxu adventista, ali to je već druga priča. Deklaritvno, a to je ono što je meni bitno a ne šta svaka šuša kaže, se slede biblijska učenja. To što se ona poklapaju sa mnogim stavovima Egw opet je neka druga priča. Ono o vicarius filli dei je odbačeno među svim poštenim skolarima u adventizmu, sam sam pisao na ovom forumu (i još ponekim) o tome (link), a čak i na ovoj temi sam govorio o tome (link), samo nisi čitao pa nisi video.

Inače ta učenja o suboti, besmrtnosti duše i slično uopće nisu njena. Subotu je Batesu (a od njega ju je preuzela Ellen White) donio jedan millerit koji ju je kasnije odbacio, učenje da duša nije besmrtna opet jedan drugi millerit koji nije priznavao Ellen White, zdravstvena reforma je preuzeta od liječnika koji je muža od Whiteove liječio i slično.

To je onako, prosto rečeno, ali ja sam pričao o adventističkom shvatanju biblijskih tema. I krst su hrišćani preuzeli iz paganizma, žrtvovanja su jevreji preuzeli iz paganizma, da ne nabrajam kako sve to ide u judaizmu i izvornom hrišćanstvu, bar na površini. Meni ne smeta to što je White preuzela subotu od Batesa i slično - meni je važno da li subota ima utemeljenja u Svetom Pismu ili su to izmišljotine. Za sada, ne moraš se složiti samnom niti očekujem, prilično sam siguran da adventistički stavovi su u velikoj meri saglasni sa Biblijom. Nisam rekao u svemu.

Adventisti imaju sve manje obiljažja kulta, ali gotovo sva obilježja sekte, pa su daleko još od denominacije.

A, pa zavisi kako to posmatraš. Mislim da je Rindenour Fritz (So What's the Difderence?) govorio o rimokatoličkoj crkvi kao o sekti. Ne postoji neki objektivan kriterijum, bar kada se religiozni svet razmeće i bahato odnosi prema drugima, o tome šta je kult, sekta, denominacija, crkva, ali po sociološkim kategorijama, adventizam ima sva obeležja crkve. To da adventisti ne spadaju u kult a ni sektu nego u crkvu, sve je više prihvaćeno na zapadu. Kako ti to lično shvataš, pa i mnogi drugi koji razmišljaju o ti, može da bude interesantno, ali ne mora da bude istinito.

Ja se generalno više ne bavim organiziranim religijama jer su sve više manje pukle. To valjda svi znamo.

Argumentum ad populum, ali dobro, možda si donekle u pravu.

Ali ako baš inzistiraš, ne da mogu pobiti nego jesam. Vjerovanja su u najmanju ruku nebiblijska. I ne samo da mogu pobiti osnovna adventistička učenja, nego mogu pokazati kako su nastala i odakle su preuzeta. I nema potrebe za vrijeđanjem, uvrede su dokaz onog koji ima krivo, ne? Nemoj se plašiti da napustiš stavove koji su krivi. Ništa nećeš igubiti ako odbaciš adventizam ili čak i kršćanstvo ako je laž. Istina je uvijek najbolja opcija, koliko god da nam je u nekom trenutku neprijatna.

Pa, slažem se. Samo te čekam na Kološanima poslanici, plus još nekim drugim "nebiblijskim" verovanjima. Šta si pobio? Ništa, bar kada je u pitanju Kološanima poslanica. Kopirao si par textova sa drugih sajtova, i zbog svojih teoloških pretpostavki kao imaš neki zaključak?

Nije poenta to što ćeš dokazati odakle je koje verovanje preuzeto, ne smatram to nimalo pogrešnim i lošim, budući da se slična stvar može primetiti i kod samih biblijskih pisaca (više je no očigledno da je Luka bio pod uticajem Pavla, a Pavle - priča za sebe, dok je Isus prepričavao mnoge poznate priče rabina, imao njihov metod poučavanja, etc. Trebaju dokazi, rabinu? Toliko bi trebao znati) i kod mnogih hrišćanskih teologa tokom vekova. Meni je mnogo važnije ne toliko pitanje "ko je od koga pozajmio," iako je i to bitno, već koliko je to tačno. Ja stvarno nemam šta da izgubim, u pravu si ti, ali i meni smeta neistina koja se iznosi na račun moje vere, pa kad imam priliku da kažem drugačije stavove, ja ću ih reći.

Tim bolje, jer besmrtnost duše je naravna istina, temelj (uz vjerovanje u Boga) svake religije. Ne mogo ozbiljnim smatrati nikakvo učenje, a kamo li religiju ili filozofiju koja niječe besmrtnost duše.

Jedino što pod dušom podrazumevam čitavog čoveka, i što verujem u uslovnu besmrtnost. To je razlika.

Taj sajt je samo prva stepenica, da se adventizam sagleda na drugi način. Naravno da je navijački, ali je ipak puno bolji nego adventistički sajtove za samohvalu ili napade na druge. Imam novo, pošto sam proučio čitavu genezu nastanka adventističkih herezi možemo raspravljati o bilo kojoj temi. I ja predlažem pp.

Ti onaj sajt nazivaš "navijačkim" i bolji je jer sagledava adventizam na drugačiji način? Pa prvo, ne plaše me sajtovi tog kalibra, jer znam kako su nastali i odakle su preuzeti (zato sam ti rekao na kom si ti nivou). Dovoljno više znam o mnogim stvarima da bih sebi dozvolio da me podučavaju osobe koje su izrazito negativno nastrojene protiv adventizma, koje čak ili svesno lažu, ali ako ne to, onda bar manipulišu, pogrešno predstavljaju adventizam, etc. Prost primer ti je ta problematika u vezi sa Kološanima poslanicom, a nije jedina. Nisam, naravno, sve detalje u vezi sa adventističkim verovanjima pretresao na isti način, niti sam odvojio podjednako vremena za sve, ali za neka jesam utrošio debelo mnogo vremena. Kada ti budeš šetao po Septuaginti, MT (za neupućene - Masoretic Text, jevrejska Biblija) i Novom zavetu, kada ti budeš čitao rečnike i lexicone, upoređivao, proveravao i slično, a to sam radio sa mnogim biblijskim textovima i to na originalu a ne na prevodima - onda ćeš biti mnogo pošteniji forumaš nego što si sada. Sada samo imaš teološke pretpostavke, a dokaza pratkično nula (džaba ga bilo, ateisti me upropastili sa njihovim načinom argumentovanja, premda si ti gori od mene LOL). Jesi li to uradio sa Kološanima poslanicom? Jesi li proveravao ono što sam rekao, a postoji još dokaza da subote u Kološanima NISU sedmične subote, nego praznične? Naravno - ukoliko postoje dobri i jaki argumenti da se to drugačije shvati, svakako da ću ih razmotriti, za sada - nisam siguran da ih ima.

Nije u adventizmu sve bajno, ja se zapravo uvek ograđujem od takvih stvari (ti si spomenuo baju, starešinu, koji vozi BMW-a, ko da je to nešto posebno, pa ja znam XXX buržuja koji imaju biznis i voze dobra kola, može im se, nije moje da sudim o tome, dok je tebi zapalo za oko krajnje trivijalna stvar, ko da jedino adventisti imaju dobra kola, svašta), ali kada smo spomenuli verovanja - svakako da sam se potrudio da vidim o čemu zapravo govori Kološanima poslanica, recimo, a ne da verujem copy/paste textovima koje si i ti ponudio, i shvatio da je sve to što se piše protiv adventističkih verovanja ništa drugo nego pravi lov u mutnom. Sam sam dao proveriti sve što sam mogao.

Bacchiocchi kakav god da je bio, najveći je adventistički autoritet po pitanju crkvene historije ikad.

Nije tačno. To se zove posledica pogrešne indoktrinacije ili? Kada te pogrešno uče ili ti pogrešno predstavljaju neke stvari, onda uvek imaš te neke komplexe i, kako da se izrazim...Nebitno. Bacchiocchi je bio autoritet na području rane crkvene istorije, to je jako bitno naglasiti (to što ga adventisti veličaju u nebesa za što šta, samo je znak da ni oni nemaju pojma kada pričaju o njemu). Maxwell je bio mnogo dobar crkveni istoričar unutar adventizma, Strand takođe, čak i izvan adventizma, ali oni su bili stručnjaci za noviju istoriju, posebno Knight koji je još živ i radi, i stručnjak je za sda istoriju. Bacchiocchija je "izbacila" ona njegova disertacija koju, da čudo bude veće, adventisti iz početka nisu hteli da štampaju (u formi knjige), rekli su mu u Review and Herald da tako nešto nema ko da čita. Onda je on sam to štampao, a knjiga je izazvala pravi bum u čitavom zapadnom svetu. Imao je brojna predavanja širom sveta, ne samo u, nego i van adventističkog sveta, i to ga je baš izbacilo. U principu, znam mnogo više o ovome od tebe. Čak sam čuo da je umro par sati nakon njegove smrti (zamisli, čovek umro za vreme shabata), jer moj frend iz USA je bio prijatelj sa njim i živeli su u istom kraju, da ne kažem u istom mestu. Ne mogu da se pohvalim da je Bacchiocchi bio moj lični frend, ali mi je dovoljna satisfakcija da o ovome čoveku znam mnogo više nego mnogi adventisti (zapravo, mnogi adventisti se ni ne interesuju za njega niti znaju ko je on) i imam sve njegove knjige i članke.

E sad, ti si mahao, a pazi da je to samo kopiran text (!), što govori o tvom nivou, njime kao da je on pisao Bibliju. Pa šta ako je Bacchiocchi rekao da se subote u kološanima odnose na sedmične subote? Možeš mislit, jaka fora. Dobro - ako je u pravu, nema problema, čovek je pogodio, ispravno je to razumeo, ali nije baš u pravu, ili mu u najmanju ruku nedostaju malo jači dokazi. To je moj stav. I Origen je verovao u univerzalnu restauraciju, zajedno sa Euzebijem, Grgurom iz Nise, etc., pa nikom ništa, a i drugi hrišćanski pisci kroz istoriju imali su drugačija shvatanja po nekim pitanjima, pa nikom ništa. Zar nije tipično sektaški mahati kao krunskim dokazom nekim citatom koji navodno pobija nečija službena verovanja?