Pogledaj jedan post
Old 10.01.2017., 20:21   #291
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Da se ne vrtimo u krug, zaustavimo se ovdje. Pokušaj objasniti zašto se navedena teorija zove deterministički kaos, ako je nepredvidljiva, tj. ako za određene vrijednosti skače u kaotični režim.
A deterministicki kaos se zove tako jer je i deterministicki i nepredvidljiv.

Quote:

Recimo, kao da pokušaš objasniti gledateljima dnevnika zašto ne mogu imati preciznu prognozu vremena 30 dana unaprijed, iako je sustav potpuno deterministički.
Nepredvidljiv je jer nemamo dovoljnu preciznost inicijalnih mjerenja sustava niti izolaciju sustava, a greske/otkloni se kroz vrijeme integriraju. To ovako opcenito.

Na klimatski sustav utjece i to sto ce netko sutra odluciti upaliti ugljenu energanu i ispustiti hrpu materijala u atmosferu, utjece i nekakva jaka nuklearna eksplozija na suncu itd. Na kraju krajeva mi klimatski sustav ne predvidjamo preko simuliranja nekakve deterministicke najnize razine vec "ugrubo" i ne znamo da li smo dobro "ugrubili" sva pravila tj. prije mozemo biti sigurni da smo neke detalje tu izgubili. Npr prvi modeli globalnog zagrijavnja su svi navodno pretjerali jer nisu uracunali otapanje CO2 u oceanima sto i nije bas ispao detalj. Sve to, uz inicijalne greske mjerenja, stvara otklone koji se s vremenom integriraju i vrlo brzo postanu potpuno promaseni u smislu predvidjanja klimatske buducnosti realnosti. Prema tome, predvidjanje klime/vremena vec u startu je osudjeno na dugorocni fail jer barata ugrubinama a nepreciznosti se integriraju. Netko bi olako rekao da se uprosjece ali to ne znaci nista u sustavima gdje postoje kriticne razine i sl.

Uzmi naprimjer jedan deterministicki sustav na kompjuteru koji nema problem s inicijalnim mjerenjem - jer je sve digitalno i zna se tocno, npr random generirani svijet u igrici kojeg igraju AI kompjuteri a ti gledas. Takvi sustavi nikad ne mogu postati kaoticni i nepredvidivi. Mozes generirati sustav iz jednog "seeda" za pseudorandom funkciju i pustit da se vrti beskonacno i zatim to ponoviti koliko god hoces puta bez greske.

Quote:

Zbog različitih definicija nasumičnosti, vrlo je bitno utvrditi kako definiramo nasumičnost, jer sa filozofskog stajališta ima više pozicija za to.

Tu je pravi problem, što bi bio za tebe dovoljno dobar dokaz da je nešto zaista random, a ne samo da izgleda tako?

Uvijek se možeš skrivati iza tzv skrivenih varijabli koje tobože postoje, ali još ih nitko nije uspio razumjeti.

Kada ne možeš, gdje je granica ?

Koji je pravi 'randomness' test ?
Ne postoji pravi randomness test. To i je filozofski aspekt koji cijelo vrijeme ovaj razgovor pokusavam istaknuti, a ti ga zakopavas matematickim teoremima.

Fundamentalna nasumicnost ima tu obavezu da proizvodi brojeve koji su potpuno slucajni u odnosu na sve a pogotovo prethodne brojeve, a to znaci da nisu posljedica deterministickog sljedovanja - inace ne bi bili slucajni i mogli bi se predvidjeti.

Dakle obaveza fundamentalne nasumicnosti je ta da *nije moguce* konstruirati deterministicki sustav koji bi proizvodio *isti* niz brojeva kao i neka fundamentalna nasumicnost (primjeti izomorfnost s kolmogorovim samo ja pricam o procesu/pojavi koja proizvodi nasumicnost a ne samom proizvodu - broju).

Da bi dokazali da je neki prirodni proces fundamentalno nasumican morali bi dokazati da je nemoguce konstruirati deterministicki sustav koji oponasa tu nasumicnost - jer fundamentalna nasumicnost je *filozofski* i logicki direktno nasuprot determinizmu - zato je to tako.

Ireducibilnost generiranog broja je dobar indikator randomnessa procesa koji ga generirao ali ne moze nikad deducirati u potpunosti randomness *procesa* (ne broja). A sam broj moze biti proizvod potpuno random procesa iako je sasvim reducibilan.

Naprosto je to dokazivanje negativne tvrdnje sto sam u startu rekao, filozofski - nemoguce je dokazati da brojevi koje generira neka random funkcija nisu u nikakvoj uzrocnoposljedicnoj/deterministickoj vezi s nicim u svemiru nego da izviru iz niceg.

Zadnje uređivanje addx : 10.01.2017. at 21:09.
addx is offline  
Odgovori s citatom