[Lastan]

feet01 kaže:

Znači, hoćeš reći da postoji neki priručnik naziva Slovnica i pravopis s izgovorom hrvatskoga razgovornoga jezika?
Dakako da ne postoji! (Čemu bi služila? Opet da "ukalupljujemo" razgovorni?)

To što ti nisi u pravu pišeš li na onaj način ne znači da postoji kakav gramatički ili pravopisni priručnik koji bi određivao pravila razgovornoga jezika. Nisam siguran je li riječ o običnom non sequituru ili si zapravo intelektualno sposoban za namjerne logičke i retoričke pogreške, ali imaš problema sa stilom kojim ih iznosiš.

Svaki jezik, da bi se mogao zvati jezikom, mora imati svoja pravila. Gledao ga ti kao jednostavan komunikacijski kôd, kao semiološki sustav, kao društvenu činjenicu ili na koji peti način, bio strukturalist, kognitivist ili generativac, jezik uvijek ima pravila. Uvijek. Jer bez pravila nema kôda kojim se informacija može vjerno prenijeti.
Zapravo, ti svojim pisanjem jezik svodiš na ono za što kognitivisti često tvrde da je iskonska funkcija jezika — samoizražavanje bez obzira na to hoće li te itko razumjeti. Što me pak podsjeća na Škiljanovo objašnjenje moderne umjetnosti, u kojoj je umjetnost ono što umjetnik definira (ili barem deklarira) kao umjetnost. Usput, to je jedino objašnjenje moderne umjetnosti koje sam uspio shvatiti, ali prema njemu je i pravo više fenomen moderne umjetnosti nego znanost. Što opet dosta objašnjava o svijetu u kojem živimo. Ali dosta digresija…

Ako ne postoji, zašto bi onda netko određivao pravila u razgovornom???

Zato da bismo se razumjeli.

Č u ć ne može, ali npr. "časni sestri" - to može?
Ja još nigdje nisam vidio popis tipa: dopušteno u razgovornom i zabranjeno u razgovornom...

Konvencija ne mora biti zapisana da bi bila konvencijom.
Ako ne vjeruješ, pokušaj mi naći iscrpan popis onoga što se u našem društvu smatra moralnim, a što nemoralnim.

Mogu li ja u razgovornom upotrijebiti npr.: prevashodno prevaziđeni predšasnici?
Mogu, zašto ne? To su, dakako, srbizmi. Nigdje ne stoji da je
u razgovornom zabranjeno upotrebljavati srbizme.

Da, možeš.
Ja, recimo, kurca ne kužim što bi to trebalo značiti (iako cijenim aliteraciju), ali možeš te riječi uporabiti u razgovoru. Drugo je pitanje hoće li te sugovornik razumjeti i zašto uopće želiš uporabiti te i takve riječi.

Kad smo već kod srbizama, ja volim riječ paramparčad. I u hrvatskom joj jeziku nisam našao prikladne zamjene, što smatram prihvatljivim razlogom za njeno korištenje.
Osim toga, evo sam danas jednom autoru u podnaslovu teksta glazbu zamijenio muzikom. Jer mi ne možeš reći "koliko para, toliko glazbe".
Zato mi nije sasvim jasno zašto meni briješ o jezičnom čistunstvu…

Pa ako i napišete:

Njegove ranije knjige su bile lošije.

niste se baš izrazili književno (standardno) hrvatski.
Zašto? Zato jer "ranije" (u hrvatskom književnom) označava suprotno od kasnije:
npr. ranije / kasnije ujutro, a izraz "njegove ranije knjige" je srbizam.
Htjelo se reći: njegove prijašnje knjige.

Srbizam?

Jesi li ti, dječače, čuo za polisemiju?
Zašto se ne bi moglo govoriti o ranijim knjigama? Tim više što se govori i o nečijim kasnijim djelima…
Na kakvim si ti drogama i jel daš meni malo?

Ako kažem: uređaj s uputstvom za upotrebu, opet sam se izrazio
"nehrvatski" jer je uputstvo čisti srbizam.
No, zašto ja ne bih smio upotrebljavati "uputstvo" u razgovornom - ako mi ta riječ prva padne na pamet?
A ako smo protiv srbizama u razgovornom, što ćemo onda sa svim onim
silnim germanizmima koje sam naveo prevashodnom postu?

Hoćeš li ti meni reći odakle si uopće došao na srbizme?

Kad sam bio u Slavoniji, tamo se govorilo: kašika, viljuška, supa, tanjir,
komšije, krompir itd. Pa ako je netko naviknut tako doma govoriti, zašto bi se ovdje na forumu
trudio to mijenjati u žlicu, vilicu, juhu, tanjur i susjede,
te krumpir...?

Možda zato što će ga dalmoški sugovornik razumjeti jednako kao što će on razumjeti tog dalmoša počne li mu govoriti o katrigi, šugamanu, pomama i kapuli.
Zaboga, u čistom će govornom jeziku neki Bednjanec svejedno progovoriti kajkavskim koinéom kako bi ga drugi kajkavci mogli razumjeti. Kontekst i kotekst dvije su iznimno bitne stvari; one se doduše ne reguliraju priručnicima kao gramatika i pravopis standardnog jezika, ali moraš jezik prilagoditi komunikacijskoj situaciji.

Mnogi će prije reći paradajz nego književni "rajčica".

Ako netko na forumu napiše da je
Pio kahvu s jaranima.

to ne znači da je dotični govornik iz Bosne niti da ne zna zboriti rvacki.
Možda mu se sviđaju riječi
"kahva" i "jarani" (koje nisu standard u hrvatskom) - ali nekome lijepo
zvuče pa ih upotrebljava!

Možda su u šumi. A možda su u bunaru.

Nije bitno odakle je koji govornik. Bitno je da se svi trudimo da nas drugi razumiju. Ako je izraz primjeren kontekstu i ne remeti komunikaciju, problema nema.
Nepismenost s kojom si počeo prethodni post ometa komunikaciju.

Zamisli da trgovina istakne natpis da vračanje robe nije moguće.
Budući da ne govore o povratu nego o divinaciji, misliš li da ću imati problema s povratom?

Smijemo li u razgovornom rabiti slovenski? Ako ne smijemo, onda ne bismo
smjeli reći: Oni su iz Dežele... jer dežela nije rvacka rič.

Mislim da su bogovi semiotike upravo pali na tjeme.

Smije li se u razgovornom reći: ja volin, ja obečajem,
ja obečavam, ja obećajen?

Niti jedna od tih riječi nije pravilna - ako ih promatramo kroz prizmu gramatike i pravopisa.
Ali, zašto se u razgovornom ne bismo mogli tako odražavati?

Riječi volin i obećajen posve su pravilne — u dalmoškom registru. Kao prvo.
Kao drugo, sve ovisi o tome tko ti je sugovornik.

Ne hjedoh ulaziti u tu problematiku. Neki kažu: književni = standardni, neki zastupaju mišnjenje da je književni jedno, a standardni drugo…

… a ti znanja nemaš dovoljno da bi imao stav koji možeš obraniti. Jasno.

Provjerimo tu tvrdnju!
Uzeh u ruke Rječnik hrvatskog žargona Tomislava Sabljaka (VBZ, Zg, 2001.).
Tamo imaš natuknice i junkie i džanki, i junfer i jumfer,
i junferica i džanferica...
Kad bi bilo točno da žargon ima pravopisna pravila, onda bi u tom rječniku pisalo nešto poput ovoga:
jumferica; nepravilni oblik, pravilan oblik: junferica...

Jer, naravno, nije moguće da različiti oblici supostoje u jeziku. Odnosno, kad je riječ o žargonima, u jezicima.

Gramatička pravila ima, ali svoja! U pravilu, žargon krši ustaljena gramatička pravila!

Koja ustaljena pravila? Pravila standarda?
Usput, hrvatski jezik krši pravila engleskog jezika.
Mislim, o čemu mi ovdje govorimo?

Tamo sam našao riječ jorastanj, za koju stoji da se tvori pomoću inverzije
od stara + prefiks jo i sufiks nj), a označava majku, drugaricu ili prijateljicu.
Na istu foru i npr. jorbanjetonj (inv. od torbanje) a označava – obljubljivanje.
No, nije netko u žargonu prvo postavio pravilo: inverzija + prefiks jo i sufiks nj
nego je netko prvo izmislio tu riječ (ne držeći se pravila hr standarda), a tek je onda sakupljač
tih riječi otkrio "antigramatička" pravila tvorbe...

Kaj da?
Kad smo u osnovnoj učili popokanski, naučili smo ga s pomoću jednostavnog pravila i malo vježbe.
Kad me tata učio šatri u stilu bačkizagre stuhpa šeja i ičekstri rčit, također mi je vrlo rano objasnio pravilo; dalje je bilo lako.

A sad nešto o standardnom (književnom).

Pravopis standardnog hrvatskog jezika je prepun pravila, paragrafa i iznimaka.
Recimo, primjer iz jednog pravopisa:
Tako se i tipovi automobila pišu izvorno i velikim slovima: Alfa Romeo, Aston Martin, BMW...
Kad je ime automobila općenito usvojeno i prošireno, može se pisati i malim slovom i po izgovoru:
audi, džip, fijat, folksvagen, ford, honda, mazda, mercedes, opel, volvo itd.

Eto primjera kako je ponekad i nemoguće "ukalupiti" pa i književni jezik!

Pitanje pravopiscima: ako je naziv automobila ime - zašto bi se ono nekad pisalo velim,
a nekad maljim početnim slovesima, a kad dolazi koje određuje se prema općenitoj usvojenosti i proširenosti?
Zašto fijat i mercedes a ne Fiat i Mercedes?

Pa druga dilema: treba li pisati jugo ili yugo?
Moskvič nije toliko proširen u današnje vrijeme, pa treba li pisati:
moskvich, moskvič, Moskvich ili Moskvič?

Komunikacija razgovornim nas rješava muke da kad želimo napisati ime svog
automobila razmišljamo o tome je li ono općenito usvojeno i prošireno ili
ne. Jednostavno napišemo, kršeći pravopisno pravilo: Fiat.

Problem je valjda u tome da nisi razumio ta pravila.
Jednako možeš napisati da voziš Alfa Romeo kao i da voziš alfu. Možeš reći da ti je auto marke Yugo, a i da ti je deda razbio jugića. Zamisli, još u oba slučaja rabiš živu deklinaciju za automobil…

Edit: zaboravio sam na rusku marku automobila koju spominješ.
Budući da smo jednoć u dvorištu imali parkiran jedan primjerak (i redovito ga isparkiravali i vozili), sjećam se da mu je na prednjoj maski pisalo МОСКВИЧ. Dakle, govorimo li o imenu marke, pišemo Moskvič; govorimo li pak o automobilu kao takvom, dostajat će moskvič.
Još bih mogao dodati da se tako krajem devedesetih govorilo o todorićima, pašalićima, canjugama i sličnima; iako je očito bila riječ o prezimenima, značenje je bilo dovoljno poopćeno da bi se rabilo malo početno slovo namjesto velikog.

Perzefon@ kaže:

Tebi bi fakat dobro bilo da si šutio. Moli Boga da se Lastanu ne da odgovarati, kao što se ni meni nije dalo.

Bogovi nemaju ništa s tim.