[bema]

hanna69 kaže:

Ok, znači za tebe je um senzacija (postoji li senzacija prije nego je percipirana?) + percepcija + svijest + osjećaj (nije li osjećaj isto misao?) + misao?

Bolje bi, možda, bilo reći da se svi ti procesi odvijaju u svijesti, a um razumije kao s njome izmjenjiv pojam, pa govoriš ili o umu ili o svijesti... i svijest razumiješ procesualno. Barem je meni taj dio tako "sjeo".
Ne bavim se buddhizmom, inače, pa je to kako sam ja neke osnove (šture, zbilja) usvojila.

hanna69 kaže:

Još da dodam jednu stvar. Tj. misao

Niti Beljkiju niti Tehutiju nije strano mozganje i upotrebljavanje te aparature, pa opet nemate suglasje oko toga što je um. A takvi osnovni pojmovi unutar neke discipline da bi ista bila funkcionalna moraju biti nedvojbeno jasni.

Nije tako. Pojmovi su vrlo razgraničeni, duh, pamet, razbor, svijest, i ta svijest poimana na različite načine od sustava do sustava (mislim na indijske fil. sustave) i opet u okviru buddhizma, od škole do škole.

Ne radi se o tome da je to pitanje podložno nekakvim mutnim i neodređenim "i jest i nije"/"nije-nego" interpretacijama, prosto nije jednostavno.

Dodatno otežava stvar što postoje pojmovi, koje je Beljki nabrojao, koji se ponavljaju od sustava do sustava, u različitom kontekstu i značenju (poput buddhi, ćitta, manas).
S tim u vezi, netko tko razumije manas kako je to sankhji, neće ga razumijeti u buddhizmu ako mu pridaje to isto značenje. Ti pojmovi funkciniraju uvijek vrlo jasno i vrlo logično unutar sustava (imaju svoje precizno mjesto).
Drugo je opet kako se razumije u praksi ili pojašnjava iz perspektive prakse ili u perspektivi koja želi približiti nepraktičaru neki pojam ili razumijevanje (svoje iz prakse) toga pojma. I kakve bi bile razlike kada to čini netko tko ima filozofsku, ili dobru teološku podlogu, ili netko tko "koketira" s učenjem i s praksom.
Na "internetima" i ovakvim forumima javit će se tumačenja ljudi bez podloge, bilo koje, i s iskustvom u drugim praksama i koji će biti skloni projicirati na te pojmove neka značenja koja veze s njima nemaju, jer su nekako svoje subjektivno iskustvo povezali s njima. Ovakve teme su dobre da se razgraničavaju takve stvari.


O tim "mutnim" pojmovima... , svi oni imaju neku svoju povijest...

Za ilustraciju, u Rgvedi javlja se manas u Himnu o Puruši (bitan za vedsku kozmologiju):

Mjesec se rodi iz dUha,
od oka Sunce postade,
Indra, Oganj od ustiju,
od daha Vjetar postade.


Tu je manas taj duh.

U drugom himnu, o Postanju, sada je kontekst drugi, ontološki, javlja se također manas:

Tama bješe sakrita tamom sprva,
sve tekućica nerazaznatna još bješe.
Još prazno bje, ovito bje šupljinom
kad se moću topljenja Jedno rodi.

Sprva se oko njega Žudnja svila,
što je bila prvotno sjeme duha.
Svezu su suća u nesuću našli
pjesnici u srcu potraživ mišlju.


Duh (manas) čije je prvotno sjeme Žudnja...

U upanišadima, opet u jednom specifičnom kontekstu, manas je pamet.

U sankyhi, manas je razbor, to je jedno od osjetila, ono koje koordinira druga osjetila itd.

U buddhizmu se javlja različito, prvo ću navesti kako je u mlađem (obrnutim ću redom, jer se nadovezuje na sankyu), tamo je manas umišljanje o vlastitom postjanju i ne odgovara pojmu manasa iz sankhje, ali odgovara donekle pojmu ahankare u sankhji, i tu se javlja kao tada nov pojam. Pod "tu", mislim u toj školi, u jogaćari (viđnjanavadi). To bi bila individualizirana svijest, "ona koja povezuje kontinuitet svijesti preko granice sna, koja je djelatna dok druge spavaju" (citiram iz svojih bilješki).

Na početku teme je Beljki pisao općenito o buddhizmu o percepciji gdje je govorio o umu kao internom organu. Tu se taj um odnosi na manas (to je to starije značenje). A ja sam učila taj manas u prijevodu pamet. Kod onih "agregata", zamjećivanje (percepcija) bi obuhvaćala osjetila kojima spoznajemo unutrašnje predmete svijesti i kojima spoznajemo misli, a te misli spoznajemo tim "internim ogranom" ili "duhovnim organom" - manasom. To se, dakle, razlikuje kao pojam od ćitte i od viđnjane, a ako se sve to prevodi kao um ili sve to izjednačava kao svijest, problem je, jer je onda zbilja teško razumjeti što se na što u sustavu odnosi, što što znači. Postoji razlog zašto je bitno razumjeti značenje, zašto je bitno razgraničiti pojmove, nekad navoditi termine na sanskrtu ili paliju - da se zna na što se misli...

Razlikuju se, opet, "toposi" u svijesti, što bi bile ćaitta-dharme, i svijest sama, što je ćitta.

Postoji dakle i pojam viđnjane koji znači svijest u buddhizmu i u okvirima viđnjanavade (nauk o svijesti)... je preludo uopće pokušati govoriti o tome na koje se sve načine taj pojam razrađuje, zahtjevno je i nekom tko je u buddhizmu, a ne meni, tu sam nemoćna, ali toliko uvida da je komplicirano i vrlo razrađeno imam. I mislim da bi ta učenja tebi bila zanimljiva.

Opet, spomenuta ćitta je svijest u jogi... ("joga je zaustavljanje obrtaja svijesti")... dok je ta svijest koja je ćitta u jogi, u sankhji - buddhi.

Nekome bi bilo preodbojno s tim pojmovima pokušati se upoznati, a tema pretpostavljam nije zamišljena da odbija, nego da privuče i pojednostavi.

Znam da nisam odgovorila na tvoje pitanje što je um, ali se nadam da znači barem razumjeti da nije jednostavno ni odgovoriti na tako nešto i da zbog toga ne znači da u b. to nije razgraničeno.


Evo, ja volim ovako nešto pročitati i zadubiti se nad time (i ne zamarati se značenjima u kontekstu ovoga i onoga i škole i pravca itd.), da ne bude skroz suhoparan post
Nagarđuna (madhjamaka)

"Sažetak Mahajane u dvadeset stihova"

Najdublje poštovanje trojnom dragulju!

1
Klanjam se Buddhi koji je sveznajući (sarvajna), oslobođen svih prianjanja,
i čije moći su nezamislive, i koji samilosno je podučavao istinu neizrazivu riječima.

2
U konačnoj istini nema nastanka (utpada), pa otud nema prestanka (nirodha).
Buddha je poput neba [koje nema ni početka ni kraja], a
osjetilna su bića (sattva) poput njega,
pa su stoga [ovo dvoje] iste prirode.

3
Nema rođenja na ovoj ili onoj strani [svijeta].
Sastavljene stvari (samskrta) nastaju iz svojih uvjeta.
Zato, one prazne (šunya) su po prirodi.
Ovo spada u opseg znanja Sveznajućeg.

4
Sve se stvari po prirodi smatraju odražajima.
One čiste (šuddha) su i prirodno spokojne (šama),
lišene bilo kakve dvojnosti (advaya),
jednake (sama), zauvijek i u svim okolnostima (samanya)
ostaju na isti način (tathata).

5
Ustvari, svjetovnjaci pripisuju sopstvo (atman) onom što nije sopstvo,
a na isti način zamišljaju sreću, patnju, ravnodušnost,
jade i oslobođenje.

6-7
Rođenje u šest područja postojanja u svijetu,
najviša sreća na nebu, velika bol u paklu -
sve ovo ne postoji u istini [i ne može se prihvatiti stvarnim],
kao ni zamisli da nepovoljni činovi vode u krajnju patnju, starost, bolest i smrt, a
da povoljni činovi sigurno proizvode ugodne [i željene] posljedice.
Uslijed lažnih zamisli bića proždiru vatre strasti
kao što šuma nestaje u šumskom požaru, pa tako padaju u pakao i sl.
Uslijed obmane javljaju se bića. Svijet je obmana (maya) i
postoji samo uslijed uzroka i uvjeta (hetu-prayaya).

8
Kao što se slikar uplaši stravičnog demona Yakše kojeg je sam naslikao,
tako se budala plaši u svijetu [uslijed svojih lažnih zamisli].

9
Kao što budala sama ulazi u živi pijesak i tamo nestaje,
tako bića tonu u živom pijesku lažnih zamisli,
nemoćna da se otud izbave.

10
Osjećaj jada proživljava se zamišljanjem stvari koja ustvari ne postoji.
Bića muče otrovi lažnih zamisli o objektu i opažanju [objekta od strane subjekta].

11
Motreći ova bespomoćna bića samilosnim srcem,
[bodhisattva] treba provoditi aktivnost vrhovne mudrosti (bodhicarya)
za dobrobit sviju njih.

12
Stjecanjem svih vještina (upaya) i
ostvarenjem vrhovnog probuđenja (samyaksambuddha)
treba postati Buddha, dobri prijatelj svijeta,
oslobođen od ropstva lažnih zamisli.

13
Onaj tko spozna vrhovnu istinu (parama-artha)
uvidom u međuzavisno nastajanje (pratityasamutpada),
taj zna da svijet je prazan i lišen
početka, sredine ili svršetka.

14
Samsara i nirvana su puke pojavnosti;
istina je beznačna, nepromjenjiva, spokojna
od [bespočetnog] početka i blistava.

15
Objekt znanja u snu nevidljiv je nakon buđenja.
Slično tako svijet nestaje onom koji se probudi iz tame neznanja (avidya).
Postojanje privida nije doli privid.
Kad sve je složeno [od uzroka i uvjeta], ništa nije zbiljska stvar.
Takva je priroda svih stvari.

16
Rođeni nije rođen.
Rođenje je lažna zamisao [običnih] ljudi.
Takve zamisli i [zamišljena] bića nisu utemeljeni [u stvarnosti].

17
Sve je ovo samo um (citta) i postoji samo kao obmana.
Otud izniču dobri i loši činovi, a
iz njih sretna i nesretna rođenja.

18
Kad kotač uma se zaustavi, sve se stvari zaustave.
Zato sve su stvari lišene sopstva [samostojne prirode], a
otud slijedi da su čiste.

19
Zbog mišljenja da stvari bez nezavisne prirode
imaju trajnost, sebstvo i ugodnost,
uronjenima u tamu prianjanja i neznanja javlja se
ovaj [bezizlazni] ocean postojanja (samsara).

20
Tko da dostigne drugu stranu velikog oceana samsare,
ispunjenog vodom lažnih zamisli,
bez da uđe u veliko vozilo [Mahayane]?
Kako da ove lažne zamisli nastanu u onoga tko
potpuno poznaje ovaj svijet nastao iz neznanja?