[addx]

wand_1 kaže:

Svugdje, još od parnog stroja Termodinamika je nasumičnost, kvantna mehanika isto. Sva moderna tehnologija funkcionira na bazi pretpostavke o osnovnoj nasumičnosti.

Svaki proces koji ne razumijemo deterministicki mozemo analizirati sa statisticke strane i koristiti to gdje god nam je to dovoljno dobro. To mozemo ciniti i onda kada sustav deterministicki razumijemo ali nam nije bitno simulirati pojedine proces vec se mozemo zadovoljiti nadomjeskom u obliku random brojeva profiliranih nekom statistikom o tom procesu. To vrijedi za sve na svim razinama i samo po sebi ne znaci nista za princip nasumicnosti - jer princip nasumicnosti je zapravo - antiprincip, nepostojanje ili nepoznavanje principa.

Naravno da može predvidjeti, na tome se bazira teorija vjerojatnosti i statistika - naravno ne može predvidjeti pojedinačne događaje, ali ponašanje sustava može.

Nasumicnost kao takva ne predvidja nista. Pomnozi neki poznati broj (input) s nasumicnim brojem (dobivenim iz hipotetske true random funkcije) i dobit ces - opet nasumicni broj iz kojeg je nemoguce rekonsutrirati input, kako rekoh - random funkcija je unistavac informacija. To je definicija randoma. Ona je samo korisna da simulira elemente cija "iznutrasnjost" je nepoznata ili prekomplicirana za simulirat pa se to "premoscuje" profiliranom nasumicnoscu.

Ni deterministički sustavi ne mogu sami sebe predvidjeti u potpunosti. Iz kojeg se razloga ne može, npr. raditi točna duža vremenska prognoza i zašto se tu kaže da igra ulogu deterministički kaos?

Deterministicki kaos je izricito sustav koji je deterministican i ne sadrzi nikakve random uplive.

Random funkcije se koriste apsolutno u svakoj prirodnoj i tehničkoj znanosti, čak i u mnogim društvenim.

Tko je rekao da se ne koriste.

Ja sam rekao da se random funkcija kao takva ne moze konstruirati unutar deterministickog sustava (npr. matematike, racunala itd). Za sto "pravije" random funkcije se koriste prirodne pojave koje ne mozemo predvidjeti sto ne znaci da su one doista random, a ne samo da ih ne razumijemo.

Prema Shannovoj teoriji komunikacije na kojoj se baziraju računala i telekomunikacije informacija je pojam usko vezan za entropiju, a entropija je mjera nereda u sustavu.

Dobro, i?

Kako nisu, govorimo o geometrijskim točkama. Probaj definirati točku. Ili prostor. Ili skup.

Ne bi ih mogli definirati bez intuicije.

To ti i govorim. Nema razlike između aksioma nasumičnosti i drugih matematičkih aksioma.

Koji je to "axiom nasumicnosti"?

Inace evo dobar link koji se referencira na vecinu tog sto spominjes

https://rjlipton.wordpress.com/2011/...ncompleteness/

Gdje je tu "axiom nasumicnosti"?

A kad si vec tu, daj reci da li bi za ono gore sto si spominjao, termodinamiku, parne strojeve i kvantnu mehaniku bio dovoljno dobar i deterministicki generator koji zadovoljava potrebne probabilitete dok "sara" koliko je god to moguce vrijednostima. Znaci, nizovi brojeva koje bi taj generator proizvodio za simulaciju bi zadovoljili potrebe statistike i ne bi stvarali nekakve rezonacije, ali ne bi zadovoljili Kolmogorovu kompleksnost. Cak i klasicna random funkcija na kompjuteru zapravo spada u tu kategoriju, ona je potpuno deterministicka, iz istog "sjemena" uvijek ide isti niz brojeva, a statisticki je "flat" tj. dugorocno je jednaka sansa za bilo koji broj, vrlo tesko bi uocio bilo kakvu pravilnost u nizu brojeva koji proizvodi iz prvog sjemena.

Brojevi i inače nemaju uzroka, proizlaze iz Peano i Zermelo-Fraenkel aksioma. Npr. prirodni brojevi nastaju von Neumannovim procesom preko praznih skupova, a tu je nužan aksiom o praznom skupu.

Ja kada sam rekao da random funkcija je zapravo nepostojanje uzrocno posljedicnog slijeda, ne pricam o matematickom dokazivanju vec o determinizmu. U toj recenici rijec uzrok ne mozes zamijeniti sa dokaz, nije to to. Ne postoje "dokazno-posljedicni" slijedovi.

Ne možeš pobjeći od toga, definiraj što je random broj pa ću ti pokazati da je problem u definici random broja.

Definirao sam, izvor "pravih" random brojeva (u smislu fizike fizikalnosti/determinizma) je izvor koji je potpuno nepredvljiv sto znaci da svaki broj koji izadje iz njega nije ni u kakvom uzrocno-posljedicnom odnosu s bilo cim u (deterministickom) svemiru.

To je metafizičko uvjerenje, ja ti tvrdim da broj 1 nema uzroka, odnosno da se isti bazira na aksiomu, koji je brutalna činjenica, a ne uzrok.

Ma ti cijelo vrijeme kao da namjerno brkas pojmove dokaz i uzrok i kroz to naguravas u raspravu pricu o matematici i matematickim dokazima nepotrebno.

Ne može se to baš pokazati. Bellov teorem isključuje lokalne skrivene varijable, a nelokalne skrivene varijable su po meni već teški epicikli.

A rekoh vec, meni se pilot wave svidja, u zadnje vrijeme sam vidio studija koje mu idu u prilog, a dugo vremena je van fokusa nepravedno.