Lingvistička čašica razgovora

[Didi]

Ovdje možemo, a to ćemo učiniti, neobavezno raspravljati o jezičnim temama, iznositi laička mišljenja, ali i saslušati stručne odgovore. Tema bi trebala biti svojevrsna dopuna Jezičnom savjetniku koji ću, koliko uspijem i dospijem pokušati očistiti od svega što tamo ne spada. Također ću ovamo s JS prebaciti sve što prelazi granice te teme.

[Shain]

vinolio kaže:

1. "Ono što me buni jest" izravni je mentalni prijevod konstrukcije "What is confusing/puzzling is...", i smatram da u hrv. za to jednostavno nema opravdanja.
2. Znam da su npr. Kamov, Matoš i dr. imali "činiti sretnim" i sl., ali zar u hrv. više ne postoji glagol "usrećiti"?

1. "Buniti" je prijelazni glagol, i uz njega idu objekti u akuzativu: "buni čovjeka" (Šenoa), "buni mozak" (Nehajev), buni tebe, buni me i sl.

2. "Činiti sretnim", "postajati rjeđim", "smatrati ludim", "ostati čistim", "zvati plemenitim", "praviti pametnim" - sve su to instrumentali uz glagole nepotpuna značenja (ti glagoli zapravo služe kao kopule).

Oba se tvoja primjera ne moraju shvatiti kao doslovni prijevodi (ropski prijevodi), nego su ispravne konstrukcije.

[vinolio]

Shain kaže:

Oba se tvoja primjera ne moraju shvatiti kao doslovni prijevodi (ropski prijevodi), nego su ispravne konstrukcije.

istina, ne moraju, ali jesu!
osim toga, naravno da su ipravne, jer izvorni govornik i ne može izgovoriti/napisati nešto što nije ispravno...
jezik se mijenja, ali sada sve češće zbog loših prijevoda
prije 8-10 godina u hrv. jeziku definitivno nije bilo ovakvih konstrukcija, još do prije 4-5 godina spikeri i glumci u čudu su zastajali usred rečenice tipa "ono što mene buni jest..."
jeste negdje posljednjih godina vidjeli/čuli glagol "usrećiti"?
televizija čini svoje, žuti mediji također, kao i opća tupavost, nekultura i neznanje
ono što mene čini nesretnim jest upravo to

[Abyssus]

prije 8-10 godina u hrv. jeziku definitivno nije bilo ovakvih konstrukcija, još do prije 4-5 godina spikeri i glumci u čudu su zastajali usred rečenice tipa "ono što mene buni jest..."

Kad me se već vuče za jezik, neka se pogleda (Isuse, obezličenje, mora da je strano!) primjerice Kamovljevu Ištipanu hartiju. No, da, početak 20. stoljeća pretpostavljam da je također bio obilježen televizijom, medijima i kalkiranjem.

Odjebite od mene i naučite malo više o svojemu jeziku, a onda možemo razgovarati.

[Lastan]

jelenatop kaže:

Dugo me nije bilo, hvala Shainu na dodatnim odgovorima.
Aby, ne izvodi i vrati se - ta nisi valjda toliko malodušna?! Postoje i groznije stvari na svijetu od pokušaja nedotupavnog provociranja na Jezičnom savjetniku i sumnje u tvoju kompetentnost. Eto, recimo, ja sam baš dobila svoju lekturu knjige od 1100 kartica natrag i primijetila da se prelamačici nije dalo ručno mijenjati 'kasnije' u 'poslije', pa je to napravila s 'find and replace', te tako čitam konstrukcije poput 'na poslijem sastanku'. Veselja.

Nije to ništa. Baš je neku večer jedan od mojih urednika poslao mail u kojem je opisao kako je lektor sjebao njegovu prvu knjigu: u zadnji je čas (i ne, nisam mislio reći "sat" ) napravio find/replace i sve verzije promijenio u inačice. Tako se rodila riječ perinačica, koju sada pokušavam što češće upotrijebiti u kontekstu.

[vinolio]

Dear Abby,
da si pogledala i moj raniji post, uočila bi da sam upravo u tom kontekstu spomenuo Kamova, pa i Matoša... dakle, sve 5, sve je to već postojalo

a ovo je danas po tebi nostalgija za njihovim jezikom? klinci i novovjeki "intelektualci" masovno čitaju Kamova pa se to odjednom preko njih našlo u današnjem jeziku? Pa za Kamova zna stotinjak Hrvata, možda ni toliko!

uzrok su ISKLJUČIVO pogrešni, nespretni, indolentni, lijeni prijevodi, plod čistog neznanja i općeg propadanja kulture, znanja i kulture znanja

na koncu samo ne mogu shvatiti zašto si toliko svadljiva i frustrirana, pa i na koncu konca i vulgarna... očito znaš mnogo toga i nije mi jasno zašto onda to znanje lijepo i civilizirano ne dijeliš s drugima ili, u protivnom, ne zadržiš za sebe... zašto sve shvaćaš kao osobnu uvredu, zašto iskaljuješ bijes na dobronamjernim ljudima željnima znanja koij, usput, NISU lingvisti i ne znaju sve finese, pa stoga lijepo i kulturno pitaju...?

[colbert]

Lastan kaže:

Nije to ništa. Baš je neku večer jedan od mojih urednika poslao mail u kojem je opisao kako je lektor sjebao njegovu prvu knjigu: u zadnji je čas (i ne, nisam mislio reći "sat" ) napravio find/replace i sve verzije promijenio u inačice. Tako se rodila riječ perinačica, koju sada pokušavam što češće upotrijebiti u kontekstu.

Hihi...
ainacica
diinacica
subinacica

Dajte jos!

[Coral Reef]

Abyssus kaže:

Kad me se već vuče za jezik, neka se pogleda (Isuse, obezličenje, mora da je strano!) primjerice Kamovljevu Ištipanu hartiju. No, da, početak 20. stoljeća pretpostavljam da je također bio obilježen televizijom, medijima i kalkiranjem.

Odjebite od mene i naučite malo više o svojemu jeziku, a onda možemo razgovarati.

Vjerojatno će ti izletjeti feder što ja repliciram - i bit će, predmnijevam, drvlja i kamenja - no tako ružno pereš čovjeka koji je dao sasvim legitimnu primjedbu, a poslužio se dijelom tvojeg iskaza kao povodom... uopće je nije intonirao osobno! Ma čemu sva ta zla krv?

Istina, u duhu hrvatskog jezika bilo bi korektnije reći "Ono što me zbunjuje" i "Ono što me usrećuje". Buniti nekog = poticati ga na pobunu. A nešto "što me buni" bi bilo nešto "što me potiče na pobunu". No, isto tako, svi razumiju i "To me buni" (u smislu zbunjuje) i "to me čini sretnim" (u smislu "usrećuje"). Govorni jezik je podlegao utjecajima stranih jezika (a ovaj drugi primjer - "činiti koga kakvim" - dapače, nije uopće nov utjecaj talijanskog... U čakavskom dijalektu drukčije se i ne kaže, pa bi se to moglo tumačiti i kao /posredni/ upliv dijalekta na standard. Kamov, inače, i nije jači argument - opće je poznato da je Kamovljeva nehajnost prema jeziku nije uvijek bila litentia poetica, što ne umanjuje njegov talent.... Nekako se stječe dojam da argument književnosti i sloboda sasvim atipično ovdje koristiš, kao i argument obezličenja. Jest, književne slobode postoje, i formalno, to jest obezličenje... no ne leži baš u tome bit postavljenog problema

No služiti se govornim jezikom na forumu dopušteno je.... Nitko pametan to nikome ne bi zamjerio. Pisanje ovdje je najbliže živom govoru što pisanje može biti, s obzirom na dijalogičnost, brzinu, pa i potrebu da smajlićima nadomjestimo geste, mimiku, intonaciju... Hiperkorektnost je tu neprirodna, pa možda i neprimjerena. Dakle, nisi (for once!) bila hiperkorektna u svojem iskazu. So what????

---------------

Žuta minuta, please excuse...

[vinolio]

hvala, C. Reef,
to je upravo to... ovo bi trebalo biti mjesto kulturnog i tolerantnog dijaloga, pomaganja i razmjene mišljenja, a ne iživljavanja samoproglašenih primadona, bez obzira na znanje i "skupljene bodove" na faksu

oprosti, ali kad sam već ovdje, bit ću još malo sitničav, jer "ono što mene muči..." i dalje, čini mi se, ostaje neprimijećeno: nisam se uhvatio kolokvijalnosti glagola, već engl. konstrukcije:
"Ono što mene buni/zbunjuje jest..." meni je još prihvatljivo kao nekakav način naglašavanja onoga što slijedi, no do prije par godina, dok se taj virus ili šumski požar nije proširio hrv. medijima i svakodnevnim jezikom, to bi se reklo jednostavno:
"Zbunjuje me..." ili "Mene zbunjuje..."

"Ono što je važno jest..." meni nije "prirodna" hrv. rečenica. Zašto nitko više ne može reći/napisati "Važno je to i to"?

Slažem se i s utjcajem talijanskog na "činjenje". Posve si u pravu, no kao i u slučaju tekstova starih stotinjak godina, to nije uzrok ove pojave.
Znam da se ponavljam i da gnjavim sitnicama, ali ono što mene čini ljutim i nesretnim jest to što se nepotrebne stvari mijenjaju iz čistog neznanja i lijenosti, iz papagajske zaluđenosti trendovima... usporedivo s praktički nametnutim socijalisitčkim "izvršiti pregled" umjesto "pregledati", "izvršiti uplatu" umjesto "uplatiti"...

Znam da u ovoj jadnoj nam zemljici nitko nikoga više ne može usrećiti, ali zašto netko nekoga ne bi mogao "uljepšati", a ne "učiniti ljepšim", zašto se nešto viš ene može "povećati" nego se mora "učiniti većim"...? Beats me

[Shain]

Coral Reef kaže:

A nešto "što me buni" bi bilo nešto "što me potiče na pobunu".

Uz dužno poštovanje.

"Buniti" ima više nijansi značenja:
1. poticati na bunu ("oni bune narod")
2. dovoditi u zabunu, zbunjivati, činiti nejasnim ("obašnjenje kojiput više buni nego što rasvjetljuje")
3. uznemiravati koga u nečemu ("buni nas nepozvan gost")
4. uzrujavati, uzbuđivati, izazivati nemir ("buni ga taj prostački postupak").

Primjer koji je naveo Vinolio odnosi se na značenje pod 2, a ti govoriš o značenju pod 1. - Sva su četiri značenja prihvaćena, pa jedno ne isključuje ostale.

[Dunj@]

vinolio kaže:

"Ono što je važno jest..." meni nije "prirodna" hrv. rečenica. Zašto nitko više ne može reći/napisati "Važno je to i to"?

Slažem se i s utjcajem talijanskog na "činjenje". Posve si u pravu, no kao i u slučaju tekstova starih stotinjak godina, to nije uzrok ove pojave.
Znam da se ponavljam i da gnjavim sitnicama, ali ono što mene čini ljutim i nesretnim jest to što se nepotrebne stvari mijenjaju iz čistog neznanja i lijenosti, iz papagajske zaluđenosti trendovima... usporedivo s praktički nametnutim socijalisitčkim "izvršiti pregled" umjesto "pregledati", "izvršiti uplatu" umjesto "uplatiti"...
Znam da u ovoj jadnoj nam zemljici nitko nikoga više ne može usrećiti, ali zašto netko nekoga ne bi mogao "uljepšati", a ne "učiniti ljepšim", zašto se nešto viš ene može "povećati" nego se mora "učiniti većim"...? Beats me

ne znam da je za to kriv socijalizam. valjda je to postalo od silnih vršioca dužnosti sad su samo postali raznorazni vršitelji.

[Probivjetar]

Coral Reef kaže:

Govorni jezik je podlegao utjecajima stranih jezika (a ovaj drugi primjer - "činiti koga kakvim" - dapače, nije uopće nov utjecaj talijanskog... U čakavskom dijalektu drukčije se i ne kaže, pa bi se to moglo tumačiti i kao /posredni/ upliv dijalekta na standard. [/I]

Istina je da je činiti sretnim pomalo nezgrapno sročeno, ali s obzirom na prisutnost takvih konstrukcija i u drugim jezicima, utjecaj je neminovan. Ne kažem da bi se hrvatski jezik trebao pretjerano ravnati po inim jezicima, ali neke su stvari jednostavno neiskorjenjive. A možda bi se izraz činiti sretnim trebao shvatiti kao stilski izražajniji oblik.

Meni više smeta kada se glagol činiti može zamijeniti nekim drugim koji će i dalje tvoriti frazem.

to make an effort - eine Anstrengung machen - uložiti napor, a ne učiniti
ali
sich wichtig machen - praviti se važan

Tripče: Ja bih s tobom život učinio (=živio) kad bi ti htjela.

U Dundu Maroju čak se umjesto živjeti kaže učiniti život. No, s današnjega jezičnog stajališta, to je ipak veoma nezgrapna i nepostojeća tvorevina.

[Coral Reef]

Shain kaže:

Uz dužno poštovanje.

"Buniti" ima više nijansi značenja:
1. poticati na bunu ("oni bune narod")
2. dovoditi u zabunu, zbunjivati, činiti nejasnim ("obašnjenje kojiput više buni nego što rasvjetljuje")
3. uznemiravati koga u nečemu ("buni nas nepozvan gost")
4. uzrujavati, uzbuđivati, izazivati nemir ("buni ga taj prostački postupak").

Primjer koji je naveo Vinolio odnosi se na značenje pod 2, a ti govoriš o značenju pod 1. - Sva su četiri značenja prihvaćena, pa jedno ne isključuje ostale.

Dakako, ne radi se o tome da je tu nešto baš pogrešno. Ali glagol buniti jest po svojem osnovnom duhu povratni glagol i ono što je V. osjetio jest tendencija iskliznuća iz tog osnovnog duha koja je, zbog široke uporabe zadobila svoj legitimitet. Za značenje pod 2. imamo glagol zbunjivati - unači imamo izbor - ovdje je riječ o preferiranoj soluciji s određenim razlogom, a ne o diskvalifikaciji nečeg kao pogrešnog. A to sve pak ne znači da se moramo složiti oko razloga i da moramo preferirati iste solucije. Ali možemo o njima razgovarati bez uzrujavanja ii grubosti.

[Didi]

Možemo li malo smanjiti ton? Još jedan kalk? Moguće. A moguće je i da ne znaju baš svi sve, jelda?

Gle ovo. Godina 1968.


Prije nego nastavite napadati Abby, a ona vama nastavi isprovocirano odgovarati, zapitajte sebe pitanje kojim jezikom pričate. Neću sada ići pretraživati tko kako govori, ali ako možete ustvrditi kako nikad, ama baš nikad, niste upotrijebili nijednu od crveno istaknute fraze, onda imate pravo napadati stručnjake.

[Didi]

Coral Reef kaže:

Dakako, ne radi se o tome da je tu nešto baš pogrešno. Ali glagol buniti jest po svojem osnovnom duhu povratni glagol i ono što je V. osjetio jest tendencija iskliznuća iz tog osnovnog duha koja je, zbog široke uporabe zadobila svoj legitimitet. Za značenje pod 2. imamo glagol zbunjivati - unači imamo izbor - ovdje je riječ o preferiranoj soluciji s određenim razlogom, a ne o diskvalifikaciji nečeg kao pogrešnog. A to sve pak ne znači da se moramo složiti oko razloga i da moramo preferirati iste solucije. Ali možemo o njima razgovarati bez uzrujavanja ii grubosti.

Možemo, oprostite mi na otvorenosti, razgovarati i bez razbacivanja velikim riječima koje ništa ne znače. Kao što je ova istaknuta rečenica. Kakav "osnovni duh", pobogu. Možda Duh Sveti? U lingvistici sam čula za značenje, semantičko polje i takve nebuloze, a ne za duhove.

[Didi]

vinolio kaže:

istina, ne moraju, ali jesu!
osim toga, naravno da su ipravne, jer izvorni govornik i ne može izgovoriti/napisati nešto što nije ispravno...
jezik se mijenja, ali sada sve češće zbog loših prijevoda
prije 8-10 godina u hrv. jeziku definitivno nije bilo ovakvih konstrukcija, još do prije 4-5 godina spikeri i glumci u čudu su zastajali usred rečenice tipa "ono što mene buni jest..."
jeste negdje posljednjih godina vidjeli/čuli glagol "usrećiti"?
televizija čini svoje, žuti mediji također, kao i opća tupavost, nekultura i neznanje
ono što mene čini nesretnim jest upravo to

Za glumce neću govoriti, a li spikeri sve češće zastaju usred najjednostavnijih prostoproširenih rečenica, jer ih skupljaju s ko(l)ca i konopca (hrvatska fraza, molit ću ljepo!) tako da će uskoro biti dovoljno da netko zna čitati i pisati pa da postane spiker.

[Coral Reef]

. usporedivo s praktički nametnutim socijalisitčkim "izvršiti pregled" umjesto "pregledati", "izvršiti uplatu" umjesto "uplatiti"...

Analitičke konstrukcije su u većoj mjeri administrativne - uz taj stil ide i određena pompa (državni proglasi i sl.) i kojekakvi viškovi (primjerice: dolje potpisani /izlišno reći dakako, jer potpis u pravilu ide dolje/ ili uporaba demonstrativa isti - na mjestima na kojima najobičnija deklinacija osobne zamjenice zadovoljava, i sl... Nije tu kriv samo socijalizam, makar je on zasigurno dao svoj pečat tome tipu izričaja za kojim se rado poseže da bi što zazvučalo "službenije", "važnije", "strože"... Ra tendencija propuštanja administrativnog izričaja nije samo osobina hrvatskog... to je već tema iz sociolingvistike: prisvajanje pozicije autoriteta posredstvom obilježenih izričajnih formi, a onda, eo ipso, i zagubljivanje razlikovnosti takvih formi

Slažem se i s utjcajem talijanskog na "činjenje". Posve si u pravu, no kao i u slučaju tekstova starih stotinjak godina, to nije uzrok ove pojave.
Znam da se ponavljam i da gnjavim sitnicama, ali ono što mene čini ljutim i nesretnim jest to što se nepotrebne stvari mijenjaju iz čistog neznanja i lijenosti, iz papagajske zaluđenosti trendovima..

Možda se malo previše uzrujavaš oko toga - kalkiranje je nezaustaviva pojava - zašto te ne uzeti kao izbor? Primjer: "Želim te usrećiti" (kao finalni cilj) "Činiš me sretnim" (naglasak na gestama, radnjama, repetitivnosti toga što netko čini, a što nas usrećuje). Različite izričajne forme nude nam mogućnost da vršimo osmišljene distinkcije u značenju; ponešto je i u primjeni.

Jedan zgodan primjer takve, osmišljene distinkcije (makar je ovo skretanje s teme, ali u neku ruku i nije) je Desničina rečenica (citiram iz memorije pa možda ne glasi doslovno tako): "on neće poginuti, on će biti poginut" - ovdje je povratnost isforsirana u nepovratni glagol, ali kojeg li učinka! (idem namjerno u ekstrem samo da upozorim da nisu jezične forme te koje ne valjaju /u nekim slučajevima čak i ako ne valjaju s aspekta norme, kao u Desnice/, nego smo to često mi koji se ne znamo njima selektivno služiti)

Znam da u ovoj jadnoj nam zemljici nitko nikoga više ne može usrećiti, ali zašto netko nekoga ne bi mogao "uljepšati", a ne "učiniti ljepšim", zašto se nešto viš ene može "povećati" nego se mora "učiniti većim"...? Beats me

Dopusti da doslovno shvatim tvoju retoričku figuru: zbilja se ne bih mirila s time da nitko nikoga ne može usrećiti!

Ont... "Želim učiniti svijet boljim" i "Želim poboljšati svijeti" meni ne znači sasvim isto... Ovo drugo mi je malo i pretenciozno reći... svijet nije tako lako "poboljšati" (kao što možemo poboljšati okus hrane dodamo li, primjerice, začin), ali možemo ga svaki dan, gestu po gestu, činiti malko boljim... sve boljim i boljim...

[Didi]

colbert kaže:

Hihi...
ainacica
diinacica
subinacica

Dajte jos!

Nije moj slučaj, nego knjiga koju asam čitala, a mislim da sam o tom slučaju negdje ovdje već pisala. Dakle, prvobitno je bio ronilac. Pa je netko - ne sjećam se imena genijalnog prevodioca () zaključio kako bi pravovjerni lik trebao biti *ronitelj. Onda je nastupio lijeni lektor koji je *ronitelja odlučio ponovo pretvoriti u ronioca, ali metodom "traži-traži". Rezultat? Ronilac, ronilaca, ronilacu, ronilaca, ronilacom, ronilaci, ronilaca (bar nešto!), ronilacima, ronilace... dalje znate. Srećom, u tekstu nije bilo ni jednog vokativa jednine!

[Coral Reef]

Didi kaže:

Možemo, oprostite mi na otvorenosti, razgovarati i bez razbacivanja velikim riječima koje ništa ne znače. Kao što je ova istaknuta rečenica. Kakav "osnovni duh", pobogu. Možda Duh Sveti? U lingvistici sam čula za značenje, semantičko polje i takve nebuloze, a ne za duhove.

Pardon, slobodnije izražavanje, slažem se da je tako i često preferiram tako... ugodnije je za razgovor, bolje ljudi razumiju... ne moraš se složiti

Ja pak zamjećujem jedno veliko razbacivanje usklikom "pobogu" na ovom forumu... implicira stalno neko zgražanje nad nečim što netko kaže,a ne kaže točno tako kako bi to netko drugi htio... Bliže pozivanju na Duha Svetoga od moje much more friendly rečenice

[Didi]

da nisu jezične forme te koje ne valjaju

Eto, o ovome govorim.